Место для дискуссии. "Окончательный диагноз. Часть 3"

не видно оживления в дискуссии. Предлагается  обсудить так называемую линию сталина, минский УР. Она реально существовала, есть немецкие фото отдельных дотов, но они в основном все целые, без следов попаданий. Что-то не похоже чтобы доты стреляли, хотя времени на подготовку было достаточно.

Что скажет ув мэтр, может есть хоть какие советские документики по ЛС севернее Минска?

К сожалению, в оформлении книги есть недостатки - отсутствуют названия таблиц и рисунков на вкладках, на рис.№11 вкладки ошибки в номерах дивизий - почти все пехотные и стрелковые дивизиии обозначены  как №3 и №4.

Это не номера дивизий, а их количество.

Теперь понятно, спасибо.

Читаю книгу. Как всегда Марк Семенович пишет живо и интересно, однако возникают и вопросы. На стр. 387 указано, что в 128 сд было 15 540 человек. В посланных в генштаб данных указано, что в 128 сд на 1.641г. было 10 347 человек. Сомнительно, что дивизию за 3 недели пополнили на 5 тыс. человек.

Как жителю Литвы наиболее интересна глава 3.2 Вильнюс. Для начала предлагаю разобраться каким маршрутом двигалась каждая из 3 танковых дивизий первого эшелона 3 Тгр.

От Алитуса на Вильнюс две дороги. ЕМНИП, на этом сайте выкладывали жбд корпуса, в котором упоминаются "короткие танковые бои" 7-й дивизии в Олькениках и 20-й в Онушкисе. Значит так дивизии на Вильнюс и шли - 7-я по южной дороге, 20-я по северной. Ну а советские танки, видимо, остатки 5-я танковой.

По имеющимся данным, на левом фланге 39 МК действовала 20 тд, которая вдоль шоссе Сувалки-Каунас дошла до Калварии и остановилась, пропуская действовавшую правее 7 тд. 7 тд дошла до шоссе Калвария-Алитус и повернула на Симнас. Далее эта дивизия продвигалась по хорошему шоссе до Алитуса. Маршрут же 20 тд был куда более сложным. Дивизия переправилась через р. Кирсна, обошла с севера озеро Новина и по плохим дорогам севернее основного шоссе через нас.п. Бамбининкай, Жувинтас, Крокялаукис, Удрия вышла с большим опозданием (около 18 часов по мск) к Алитусу. К тому времени 7 тд уже захватила оба моста через Неман и вела бой с 5 тд РККА.

Марк Семенович в своей книге на стр. 399 утверждает, что первой к Алитусу вышла 20 тд, к сожалению не указывая источника.

С 20-й танковой еще замысловатей. После переправы танкового полка брод через Кирсну оказался разбитым, поэтому с танковым полком смогли переправиться только мотоциклетный батальон и два артдивизиона. Мотострелковым полкам пришлось возвратиться назад в полосу 7-й танковой и идти по ее дороге. Саперы новую переправу через Кирсну сделали ЕМНИП к восьми вечера, по ней и переправились тылы дивизии. Поэтому танковый полк дивизии был временно подчинен 7-й танковой и действовал совместно с ней. Командир дивизии нагнал танковый полк в Алитусе примерно к шести вечера.

Продолжим далее. Правее 7 тд границу 22.6.41г. пересекла 20-ая мотопехотная немецкая дивизия (точнее утром действовал только один ее полк). В книге ошибочно утверждается, что 20 мпд действовала 22.6.41г. во 2-ом эшелоне. Итого в полосе 128 сд и двух батальонов 126 сд 22.6.41г. границу перешли: 20 тд, 7 тд, 20 мпд, 35 пд, 5 пд, 12 тд. В полосе двух батальонов 23 сд границу перешли 18 мпд и полк 161 пд 9-ой армии. Сила немалая! Причем немцы в первый же день вторжения применили для захвата межозерных дефиле "бранденбургеров" [до начала вторжения!] и еще некоторые тактические приемы. Лишь после захвата пехотой узлов обороны в бой были брошены танки. Также надо понимать, что противотанковый дивизион 128 сд на момент начала артподготовки находился в парке в Калварии и был почти сразу разбит артогнем.

Правее 7 тд границу 22.6.41г. пересекла 20-ая мотопехотная немецкая дивизия (точнее утром действовал только один ее полк). В книге ошибочно утверждается, что 20 мпд действовала 22.6.41г. во 2-ом эшелоне.

А где утверждается безошибочно, что 20 мпд была в первом эшелоне? Меня очень радует этот тон профессора, разбирающего реферат первокурсника.

Причем немцы в первый же день вторжения применили для захвата межозерных дефиле "бранденбургеров" [до начала вторжения!]

??? И документ немецкий на сайте выложен, и в книге он процитирован...

А где утверждается безошибочно, что 20 мпд была в первом эшелоне?

В ЖБД самой дивизии.

??? ЖБД дивизии противоречит документам корпуса и  ТГруппы? Можно ознакомиться с данным фрагментом ЖБД 20 мпд? На любом языке.

Спасибо

Напишите мне на почту. Фрагмент пришлю.

??? Странная логика. Критика предложена ПУБЛИЧНО, а документальное подтверждение с какой стати уходит "в личку"?

??? Странная логика. Критика предложена ПУБЛИЧНО, а документальное подтверждение с какой стати уходит "в личку"?

 

 

 

Без проблем.

22.6.41г. 

3.05   Боевые дозорные группы пересекли границу.

3.17    Уже приходит по телефону донесение от 30 мцсб, что не имеет никакого боевого контакта с противником и наблюдательная вышка в районе 30 мцсб взята (установлен флаг со свастикой).

3.22

Телефоннное донесение расположенного слева 90 пп, что взята высота 160, нет контакта с противником. Командир дивизии в 90 пп. Отдается распоряжение для подтягивания резервного батальона 90 пп (III./IR90). В районе высоты 173 останавливается, будет подводиться за правым батальоном 90 пп или за 30 мцсб.

Выводы дивизии: Враг перед фронтом дивизии отброшен, внезапность полностью удалась. Батальоны непрерывно продвигаются. Это дает возможность быстро продвинуться вперед, для использования внезапности и быстрого достижения дороги Калвария-Олита, чтобы сделать возможным прорыв до Немана.

Т.е. вся дискуссия о том, что один полк 20-й мд действовал вместе с танковыми дивизиями (7 тд и 20 тд) в первоом эшелоне ТГр ?  

На всех картах (от "вечерних карт" немецкого Генштаба до послевоенных мемуаров Г.Гота) положение 20 мд всегда обозначено во втором эшелоне; так, вечером 23 июня первый эшелон ТГр (20 тд, 7 тд, 12 тд и половинка 18 мд) выходят на линию Вильнюс-Вороново, а 20 мд еще у Алитуса. Между ними порядка 50-60 км, канонада уже не слышна. Или вы предлагаете в лучших традициях потратить месяца два на дискуссию о том, что такое "второй эшелон" ?

Т.е. вся дискуссия о том, что один полк 20-й мд действовал вместе с танковыми дивизиями (7 тд и 20 тд) в первоом эшелоне ТГр ? 

 

Неверно. 22 июня в первом эшелоне от 20 мпд действовали 90 мпп, 30 мцсб, 20-ый разведбат с ротами 20 птдн и два артдивизиона 20 ап. 76 мпп пересек границу во 2-ой половине дня 22 июня и вечером также участвовал в бою.

На картах все обозначено верно. 23 июня из-за загруженности дорог и перегруппировки с правого фланга корпуса на левый 20 мпд оказалась во 2-ом эшелоне.

 

 

??? И документ немецкий на сайте выложен, и в книге он процитирован...

В документе указаны предполагаемые действия. В реальности "бранденбургеры" были направлены только на захват моста в Копцево.

По имеющимся данным, на левом фланге 39 МК действовала

По имеющимся где?

По имеющимся где?

В приказе 39 МК на вторжение.

Приказ - это намерения. Состоявшиеся в натуре события отражаются в других документах (оперативные сводки, боевые донесения, ЖБД)

Они в первый день вторжения соответствовали приказу.

У меня встречный вопрос. Марк Семенович на стр. 399 пишет: "Запись в ЖБД 3 Тгр о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия , противоречит всем другим известным источникам".

Можно узнать эти источники?

Пока готовится ответ по 20 тд продолжим далее…

1.      стр. 386  «10-я, 125-я, 33-я и 128-я стрелковые дивизии – это самый первый эшелон войск СЗФ: штабы соединений дислоцировались в городках и местечках (Куляй, Батакяй, Вилькавишкис, Сейрияй)…»

Дислокация штабов указана неверно. До начала июня 1941г. штабы дислоцировались: Плунге,  Таураге, Мариямполе, Калвария. На 22.6.41г. штабы были в других местах. Верно указана лишь дислокация штаба 10 сд. Остальные штабы были не в нас. пунктах, а лесных массивах.

2.      стр. 387  «10 ПТАБР была спрятана в лесном массиве западнее Каунаса и 22 июня помешать наступлению немецких танковых дивизий не могла даже теоретически.»

Неверно. Бригады в указанном месте не было.

3.      стр. 387 Цитата из документа: «….куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой  дивизии». Далее авторский текст: «но фактически эта дивизия [126 сд], выдвигавшаяся из глубины округа на запад, к вечеру 22 июня смогла дойти лишь до Алитуса.»

Опять невпопад. 126 сд вечером 22 июня была в Пренай. К Алитусу не выдвигалась, а лишь частью сил перешла на левый берег Немана. В ЦАМО в фонде 1341 есть описание боевых действий 126 сд. Также достаточно прочитать ЖБД СЗФ на сайте подвиг народа. Запись за 23.6.41г. В оперсводке СЗФ к 22.00 22.6.41г. допущена опечатка. Правильно читать: 126 сд удерживает тет-де-пон у Пренай.

На той же странице дана без ссылки на источник численность 128 сд-15540 человек. Хотя повторюсь на 1.6.41г. в дивизии было 10347 человек.

4.      стр. 390 : «В изученных ЖБД 3 Тгр и 57 ТК вовсе нет ни одного слова о действиях советской авиации 22 июня. Куда же падали бомбы?»

Ответ простой. Кроме армейских и корпусных документов надо изучать дивизионные. Это доказала ошибка с 20 мпд, которая в книге «выведена» во 2-ой эшелон группировки вторжения.

Рекомендую заглянуть в документы 20 тд, 20 мпд и 6 пд за 22 июня.

5.      стр. 396 «Нет ничего – ни одного приказа, оперативной сводки, боевого донесения» [речь идет о документах 5 тд из Алитуса].

Рекомендую: ЦАМО РФ, ф. 3005, оп.1, д. 50.

6.      стр. 398-401. Из-за ошибки по 20 тд неверно описаны боевые действия за Алитус.

7.      стр.411 «Что касается полка артполка (а это как минимум 36 гаубиц калибра 152 мм) [речь идет о 429 гап РГК], то он исчез «по-английски», не прощаясь – ни советских, ни в немецких документах нет ни слова об его участии в боевых действиях.»

Здесь автор совершает две ошибки. Во-первых полк к 4.00 22.6.41г. находился не в лагере у Варены, а в Пренай. Сохранились и документы о его участии в боевых действиях с 126 сд. В дальнейшем полк отходил с соединениями 11-ой армии к Зап. Двине. При отходе утратил матчасть.

Что-то многовато получается ошибок для одной главы…

"Ошибок" может быть обнаружено гораздо больше.

Открываем книгу на любой странице. Рядом с каждым предложением (цифрой, датой, географическим пунктом) пишем "неверно", "опять невпопад" и.т.п.

Если у Вас есть некоторые документально подтверждаемыне факты, то прошу их в студию. Если есть желание написать статью про боевые действия 3-й Тгр в первые дни войны - всегда пожалуйста. Если же просто потрындеть - то лучше в баню.

>> На той же странице дана без ссылки на источник численность 128 сд-15540 человек. Хотя повторюсь на 1.6.41г. в дивизии было 10347 человек.

Численность 128 сд 15540 человек (на 09.06.41-го) видимо взята из работы И.И.Ивлева"А в ответ тишина - он вчера не вернулся из боя!" . У Ивлева есть ссылка на ЦАМО : ЦАМО РФ, ф. 16-А, оп. 2951, д. 235, лл. 86-124)

Численность 128 сд 15540 человек (на 09.06.41-го) видимо взята из работы И.И.Ивлева"А в ответ тишина - он вчера не вернулся из боя!"

 

Олег, благодарю за ссылку.

Остальные штабы были не в нас. пунктах, а лесных массивах.

И как указывать их местоположение?

И как указывать их местоположение?

 

А зачем "открывать Америку"? В оперсводке ПрибОВО к 22.00 21.6.41г. четко указано, где находились штабы соединений на указанное время. Смотрите сборник боевых документов выпуск 34.

Спасибо. То есть там, где у Солонина указан населенный пункт (например, Батакяй), в оперсводке указан соседний лес, ближайшим населенным пунктом к которому являлся тот же Батакяй. Вы уверены, что это называется "дислокация штабов названа неверно"? Какая точность требуется в данном случае для понимания картины первых дней войны? Может, и "5 км юго-западнее Батакяй" недостаточно точно для какой-то цели. Скажем, для летчика, которому нужно разбомбить именно здание этого самого штаба. Получаем ли мы из приведенного места обсуждаемой книги неверное представление о дислокации дивизии? Она ж не в одной точке сосредоточилась. Вот 33-я стрелковая дивизия: у Солонина ее штаб дислоцирован в Вилькавишкис. В оперсводке штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки, сама же она "в районе Вилькавишкис, Мариамполь". Курьеру, следующему именно в штаб, важно было знать его точное расположение. А какая точность нужна нам, чтобы не утонуть в деталях? А то у меня возникло впечатление мелочных придирок, простите.

А описание когда 20 тд вермахта захватывает северный мост Алитуса, обогнав 7 тд, это тоже  мелочная придирка? Марк Семнович даже установил, что ЖБД 3 ТГр написан неверно. А потом дальше на основе этого утверждения раскручивается сюжет боя за Алитус. А "пропавший по-английски" 429 гап РГК тоже мелочь? Наверное потери 12 тд 22.6.41г. тоже недостойны внимания? Так, мелочёвка....

То есть по вопросу дислокации штабов мы разобрались - не было неверной информации, а была не устраивающая лично Вас (непонятно, почему) точность. В других упомянутых Вами вопросах я еще не успел разобраться. На некоторые из них Вам  уже ответили.

Опять  shimon  мелочными придирками пытается дезавуировать тезисы оппонента, в очередной раз приписав ему то, что он не говорил, а заодно в очередной раз на пустом месте  заявляя, что оппоненту "уже ответили".

Скушно до зевоты.

Было бы убедительно, если бы вся полемика не была у всех перед глазами на этой же странице. Так что все сами в очередной раз могут решить, к кому относятся "опять" и "в очередной раз". 

Шимон,  я  Вас  не убеждаю. С Вами все ясно.