10.12.13

Сверяя свой шаг с Ильичем

Майдан-2. Итоги

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+9
Valentin - afanasich: 10.12.13 19:35

"И не исцелится рана, И сделает круг резьба... Свободный, убей тирана, Но прежде - убей раба!" Ю.Нестеренко.

0
Юрий - ancientraven: 10.12.13 20:42

очень трогательно. А если рабов - 90% населения, та это уже будет геноцид, ага.

+50
Valentin - afanasich: 10.12.13 20:53

А что насчёт метафоры? А.П.Чехов-"Выдавливай раба по капле".Наверно всё-таки раба в себе убить .Ах да!Это -же геноцид!

+9
Юрий - ancientraven: 10.12.13 21:34

а если кроме раба там, внутри , ничего и нет? Ктож раба то выдавит? Это смутно мне напоминает... процесс борьбы с коррупцией - коррупционеры и борятся. И, по заверениям коорупционеров, достигли уже немалых успехов. Да и рабы уже кое что из себя выдавили.

Кстати, о чём это мы? Марк Семёнович вроде о закате Майдана.

-7
Galina - galaf: 10.12.13 22:24

Кстати, о чём это мы? Марк Семёнович вроде о закате Майдана.

По-моему Марк Семёнович тоже об этом. О рабах сидящих внутри большинства, что в Украине, что в России. 

Иначе и там и там люди шли бы до конца, предпочитая трудную свободу, вполне уютному рабству.

+17
vitaly - kriukov: 11.12.13 01:21

Да уж, очень "уютному"...

 

+17
Павел - pavgod: 11.12.13 06:25

Наверно всё-таки раба в себе убить .Ах да!Это -же геноцид!

Это не геноцид. Это - пропаганда суицида. Совсем другая статья УК.

-30
Юрий - ancientraven: 10.12.13 20:31

100% согласен. Это было видно с первого дня по поведению лидеров оппозиции. Эта такая же опозиция как у нас Зюганов с Жириновским и Ко. Уверен, что кое-какие преференции они себе сторговали. ради чего вся буза и затеивалась. А народ, как и у нас , растерян, разобщён и не знает, что делать, кто виноват.

+108
Полковник Вешняк - petro1: 10.12.13 20:38

Хотя сегодняшние протестные акции в Украине, пока ещё не восстание, но я бы не торопился с окончательными выводами.

Сегодняшние события - это только начало процесса системных изменений и подводить итоги, даже предварительные, ещё ой как рано!

-23
Юрий - ancientraven: 10.12.13 20:40

...я бы не торопился ...

Действительно, куда спешить, впереди вся жизнь

+8
vitaly - kriukov: 11.12.13 01:24

Люблю оптимистов, у которых "стакан всегда наполовину полон"...

+6
Вадим - vadim-astanin: 10.12.13 20:42

Да, революции всегда делает активное меньшинство. По определению. Но для того, чтобы "мятеж окончился удачей", меньшинство должно быть достаточно многочисленным; причем, чем "бархатнее" и бескровнее революция, тем более многочисленным должно быть это активное меньшинство. Это во-первых.  А во-вторых, активное меньшинство должно чувствовать за спиной моральную поддержку молчаливого большинства. Так было в Польше, Чехословакии, ГДР, Прибалтике. Этого не было ни в Украине-2004, ни в Украине-2013. Увы.

Об этом же говорил и Ленин:

"Восстание, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор, не на партию, а на передовой класс. Это во-первых. Восстание должно опираться на революционный подъем народа. Это во-вторых. Восстание должно опираться на такой переломный пункт в истории нарастающей революции, когда активность передовых рядов народа наибольшая, когда всего сильнее колебания в рядах врагов и в рядах слабых половинчатых нерешительных друзей революции. Это в-третьих.

 

Но, по моему мнению, вина не только на обществе. Большинство всегда инертно, оно следует за господствующей в данный момент идеей (идеологией). А идеологию формулирует в большей степени элита. А у элиты на постсоветском пространстве мышление точно такое же двойственное - одной частью в современности, другой - в советском прошлом. И как показывает практика, в современности у постсоветской элиты главенствуют меркантильные интересы, а политические и идеологические установки из прошлого.

Печально, что только три из пятнадцати бывших союзных республик решительно отвергли "советское наследие", и мы имеем в результате 12 маленьких "советских союзов".

+83
Юрий - ancientraven: 10.12.13 21:18

...у элиты на постсоветском пространстве мышление точно такое же двойственное - одной частью в современности, другой - в советском прошлом

думаю, что Вы заблуждаетесь насчёт элиты.  Никакого раздвоения у неё нет. Все эти совковые заморочки, ностальгия по колбасе за 2.20  и прочие байки из склепа - это для народа. Для себя наша элита всё и окончательно решила, установив в стране западные стандарты образования, медицины и образа жизни. Правда не для всех, а только для себя. Практически мы сейчас живём при ксенократии, несмотря на то, что по происхождению наши правители, в основном россияне. Но они учат детей, лечатся, рожают, хранят деньги, имеют недвижимость и бизнес в проклинаемых ими же Гейропе и Пиндостане. А идеология у них одна - максимально долго просидеть у корыта, дабы успеть. И ради этого они живут.

0
Вадим - vadim-astanin: 10.12.13 22:20

Тогда уточню. Часть политической элиты, ориентированной на создание более-менее современного демократического государства (разделение властей, принцип сдержек и противовесов, гражданское общество и правовое государство).

+8
Юрий - ancientraven: 11.12.13 03:33

Вадим, при всём уважении, о чём Вы? Что-такое более-менее демократическое государство? Это аналогично "...она была слегка беременной", да? Я думаю, что среди элиты может быть  и нет откровенных людоедов, однако носы по ветру они держат и мимо ничего не пролетит. Прорывающиеся время от в времени сквозь туман Первого канала факты наводят на мысли. И понятие крпоративная этика - никто не отменял. "Будь как все!" - лозунг обскурации. Не воруешь - значит или тупой или под нас копаешь. Такие долго не задерживаются. 

+8
Вадим - vadim-astanin: 11.12.13 16:51

Но это не я. Для меня всё более-менее ясно. Либо демократическое, либо другое. А вот для части элиты, именуемой сейчас сислибами - соединение несоединимого вполне допустимо. Подобное озвучил в своё время Чубайс - "либеральная империя".

-16
маргарита - margarita: 10.12.13 21:51

Три-это кто? Три прибалтики или ещё и Грузия? и Азербайджан? Кто ещё там? Ужели все остались СОВЕТСКИМИ СОЮЗАМИ?

-12
Вадим - vadim-astanin: 10.12.13 21:57

Три прибалтийские. Грузия - пример неудачной реформы. Остальные в настоящее время - в той или иной мере жёсткости автократические режимы.

+34
Galina - galaf: 10.12.13 22:35

Грузия это как раз яркий пример победы совкового рабства над свободным трудом. Большинство там предпочло поверить болтунам о том, что на деревьях будут булки с колбасой расти, чем трезво оценить необходимость продолжения пусть непростых но ведущих к прогрессу реформ.

Так что дело не в неудачности реформ. Реформы были правильные и необходимые.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.13 23:40

Кстати, несмотря на множество разных слов, в реальности нынешнее правительство Грузии придерживается прежнего курса.

-25
Alex - alexmf: 11.12.13 00:48

Грузия это как раз яркий пример победы совкового рабства над свободным трудом.

Да, уважаемая Галина, похоже Грузии тоже неправильный народ достался.

-6
Galina - galaf: 11.12.13 01:38

похоже Грузии тоже неправильный народ достался.

Конечно ТОЖЕ. Это всё тот же совковый народ, не стремящийся побороть в себе рабство и радость халявы. 

-52
Alex - alexmf: 11.12.13 05:10

Т.е. Вы пришли к заключению, что есть правильные народы, а есть неправильные?

+10
shimon - shimon: 11.12.13 06:29

Есть народы, чьи традиции затрудняют построение демократии и эффективной экономики.

-1
Alex - alexmf: 12.12.13 00:44

Например, грузинский народ? При Шаварнадзе он был неправильным (затруднял), потом, при Саакашвили, стал правильным (не затруднял), а теперь - опять неправильный (снова затрудняет). :=)

+17
shimon - shimon: 12.12.13 08:37

Думаю, не все было идеально в Грузии с точки зрения демократии и при Саакашвили. А что будет - еще посмотрим. Вообще же одно дело - порыв к демократии, как при  революции роз, а другое - выдержать сильнейшее давление и искушения со стороны соседа, имеющего огромные возможности. Но факт, что в одних обществах демократия складывается легче, чем в других. Так что лично я не очень понимаю иронию по поводу "неправильных народов" (Ваше выражение).

+16
vitaly - kriukov: 12.12.13 16:20

Алекс! Не надо таких провокаций. - Речь тут идет о развитости, зрелости, то есть, адекватности массового мировоззрения сложности бытия. О примитивности или развитости того, что называется модусами вивенди (образами жизни). Или Вы будете утверждать, что все народы стоят тут на одном уровне?!

-24
Alex - alexmf: 14.12.13 04:09

Или Вы будете утверждать, что все народы стоят тут на одном уровне?!

Нет, уважаемый Виталий, не буду: уровни совершенно разные. Просто митинговая терминология типа "совковое рабство" врядли может быть использована для характеристики целых народов.

P.S. Вам тоже нравится словои "провоикация"? Одно из самых распространенных при обсуждении украинской темы.

+16
vitaly - kriukov: 13.12.13 04:11

Алекс! Слова мне безразличны - мне не нравятся ПРОВОКАЦИИ.  А они у нас - и именно от власти и от пророссийской "пятой колоны",  да и от российских спецслужб, весьма активно и массово инфильтрованых в нашу власть  - в изобилии. - Спасибо вам (Вы тут, Алекс, не при чем!), "братья-россияне"! Одно грустно - нынешние события реально отдалят нас  - и политически, и экономически, и ментально друг от друга гораздо далее, чем триста лет сожития в одной империи. Но, мне действительно, Алекс, не понравилась  Ваша провокация о "правильных и неправильных народах" - потому я и попытался Вас поправить. Скажите просто "спасибо" -  зачем же тут "лезть в  бутылку"?!

И еще - по-поводу митинговости термина «совковое рабство». - К сожалению, это не термин митингов — это научный термин. И означает он свойственность людей, которые были массово взрощены и культивированы именно в СОВЕТСКОЕ! время - при советском режиме и им же. Состоит же она в том, что люди эти - добровольно, не очень добровольно или даже по принуждению и из страха, но все равно именно отказались и от своих прав, и от своей ответственности за свое бытие и будущее своих потомков. Это те, кому оказалась сладкой и достаточной государственная патерналистская пайка, то есть, именно СОСТОЯНИЕ РАБСТВА! Такие народы обречены на исчезновение — они цивилизационно неконкурентны! Что столь ярко и продемонстрировал распад СССР и историческое исчезновение «советского народа» - как конкретной политической нации.

-48
Alex - alexmf: 13.12.13 00:42

Виталий! Спасибо за ответ (хоть и сумбурный). Вы решили меня поправить, но единственное слово, которое у вас для этого нашлось - ПРОВОКАЦИЯ. Я уверен, что Вам не нравятся ПРОВОКАЦИИ, но слово это крепко в Вас сидит. Вы мне советуете не лезть в бутылку? Возвращаю Вам этот совет с благодарностью.
А я вот без провокаций никак не могу: меня здесь все достаточно давно и хорошо знают именно как матерого ПРОВОКАТОРА. :=)

У меня к Вам вопрос, если позволите: сколько примерно людей живет в Киеве? Я там был последний раз где-то 25 лет назад и тогда речь шла о 1.3 млн. Сейчас, в связи с событиями, было упомянуто число 3 млн., а Тихон Дзядко на "Дожде" сказал, что население Киева 8 млн.

+8
vitaly - kriukov: 13.12.13 03:59

Извините, Алекс, что задержался с ответом - считал! Так вот, на данный момент - 3 458 723 человека. Надеюсь, это поможет Вам политически определиться.

-8
Alex - alexmf: 14.12.13 00:52

Спасибо, Виталий. Значтит, примерно 3.5 млн. Политически я определился очень давно, лет этак 45 тому назад, если не больше, так что "не лезьте в бутылку" :=).

Поделитесь пожалуйста, если знаете, за счет чего так здорово выросло население города. Даже для периода в 25 лет - рост колоссальный.

+8
shimon - shimon: 14.12.13 03:18

У меня к Вам вопрос, если позволите: сколько примерно людей живет в Киеве? Я там был последний раз где-то 25 лет назад и тогда речь шла о 1.3 млн.

Здесь какая-то ошибка: даже в Харькове уже тогда было больше. В Киеве и 25 лет назад было около 3 миллионов.

+291
Navigator - dmlis: 10.12.13 21:37

Марк,

Я не думаю, что в данном случае уместно ссылаться на Ленина и тем более, искать советы в его работах.

Ульянов был талантливым, но и аморальным практиком. Здравомысляшая оппозиция не может быть неразборчивой в средствах и тем более, рисковать жизнями людей.

Кроме того, Майдан-2013 - не политический проект. Это стихийное возмущение, к которому присоединилась оппозиция. Она (опп) координирует, советует, но не управляет в полной мере. Большинство (по опросам) выходят на площади сами, а не по призыву "вождей".

Насчёт "хлама на улице" - это практическая мера по защите людей и препятствие для перемещения отрядов "Беркута" и др. Провокаторами называют не защитников, а тех, кто начинает драки с ВВ и спецподразделениями, а потом уходит в тень. Провокации исполняются профессионально, должен заметить.

Что касается "молчаливого большинства", то пока нет данных, которые могут оценить его численность по всей стране. Не торопитесь с оценками. И тем более, с выводами.

-8
Семен - semen-izdali: 11.12.13 01:21

А политика вообще моральна?

+10
Navigator - dmlis: 11.12.13 01:48

Полагаю, это зависит от личности.

-138
- : 11.12.13 03:12

 "Провокаторами называют не защитников, а тех, кто начинает драки с ВВ и спецподразделениями, а потом уходит в тень. Провокации исполняются профессионально, должен заметить."Именно 

  Абсолютно всем известно, что это члены боевых групп УНА-УНСО Корчинского. Именно он будет "Гиммлером" (Ремом?)  при Тягнибоке. Только Тягнибок является обладателем практического боевого  ресурса, остальные боксеры и яценюки-болтуны . И, если Майдан-2 проскочит, то именно Тягнибок станет фюрером всея Украины. Революция делается народом, а плодами ее пользуются подлецы. Это , как правило. Поэтому, объективно, все кто сейчас на Майдане и окрестностях(не мобилизованные из Западенины) , так называемые, полезные идиоты, они объектвно способствуют приходу к власти  нацистов укроразлива. Далее читаем материалы по Германии 1933-37гг. С одной разницей: там промышленное производство за несколько лет восстановилось.  А в той же Львовской области, где с 1989 года абсолютно полная оуновская власть за 24 года не построено ни одного производства и не пущено ни одного серьезного завода.  Невероятно, но знаменитый Львовский автобусный завод продан двум МОСКОВСКИМ (!!!)  "москалям"-коммерсантам.  И уже при Януковиче !"съедено" 4 губернатора.  Как и везде просто разворовывают бюджетные трансферты из Киева, которые естественно порождаются проклинаемым Донбасом и Днепропетровском  с Запорожьем и Луганском. Так что нацистское правление в Украине  будет впадением в полную Африку типа Сомали и Судана с такими же гражданскими войнами и миллионной резней. Все на Майдан-2!!

+6
shimon - shimon: 11.12.13 03:20

Как и везде просто разворовывают бюджетные трансферты из Киева, которые естественно порождаются проклинаемым Донбасом и Днепропетровском  с Запорожьем и Луганском. 

Луганск - это Донбасс. Сегодня - очень проблемный регион, угледобыча-то убыточна в Европе, включая Украину. А Днепропетровск и Запорожье - отнюдь не в кармане у Януковича.

+9
Виктор - vitja: 11.12.13 04:09

Константин! Ти,що,сьорбнув?

+17
Navigator - dmlis: 12.12.13 08:03

Спасибо за пародию на репортажи Д.Киселёва (Россия-1).

0
Виктор - katalins: 13.12.13 18:30

Уважаемый Навигатор! Я лично с многим тем, что Вы изложили, абсолютно согласен, кроме первого абзаца и еще кое-каких моментов. Мог бы еще и дополнить, ведь мы с Вами живем в Украине, и абсолютно уверен, что по способностям правильно оценивать те или иные события (без ложной для нас обоих скромности), стоим не на последнем месте. Но вот, еще раз подчеркиваю, с первым пунктом, согласиться не могу. И совершенно правильно, по-моему, М.С. с этих "рекомендаций" Ильича начал изложение своего материала. Почему? Да потому, что говоря опять же языком Ильича, и "сверяя его мысли" с имеемой в Украине ситуацией, становится ясно, как АРХИ прав был Иллич, говоря:

"Никогда не играть с восстанием, а, начиная его, знать твердо, что надо идти до конца" , "...  надо действовать с величайшей решительностью... Оборона есть смерть ... восстания..."

Вот именно, как Вы назвали - "стихийное возмущение, к которму присоединилась оппозиция" и можно рассматривать как восстание, а также, одновременно, и как  политическую акцию, к которой не присоединялась оппозиция, а после неподписания Януковичем Соглашения об ассоциации с ЕС, была организована ею сначала в формате "гражданского сопротивления".  Но вот действует ли оппозиция решительно, видит ли кроме требований отставки Кабмина, наказания виновных в кровавом побоище в ночь с 30 ноября на 1 декабря, досрочных парламентских и президентских выборов, а, самое главное- перспективу выхода из сложившейся ситуации; не встала ли она в "оборону", о которой так красноречиво и совершенно верно говорил Ильич - что она "есть смерть"?  Все это очень большие вопросы, от решения которых и будет зависеть исход восстания.     

+24
маргарита - margarita: 10.12.13 21:59

Автор явно печалится,что Майдан-13 не удался.Но,во-первых,ещё не вечер.А во-вторых,пусть решат сами. Для начала-не сегодня,так завтра-будут две Украины. А дальше-одному Богу известно.

-2
Полковник Вешняк - petro1: 10.12.13 22:01

Бесспорно, предложенный материал достаточно интересный и в целом заслуживает на одобрение, как говорится - всё правильно, всё верно.

И у украинцев нет иного пути возвращения в цивилизованное сообщество, как последовать примеру других восточно-европейских народов.

Украинцам ещё предстоит преодолеть последствия колониального прошлого и самого ужасного за всю историю человечества геноцида и этноцида украинской нации. Если воспользоваться медицинской аналогией, то украинская нация, несмотря на все зверские попытки уничтожить её, всё-таки сохранила жизненные силы и буквально только что вышла из комы и всё ещё пребывает в реанимации, для полного выздоровления потребуется курс интенсивной терапии, а затем длительный процесс реабилитации. И это есть объективная реальность, украинская нация только-только начинает возрождаться к жизни.

Борьба за свободу, за права человека никогда не бывает бесполезной и безрезультатной и жертвы в этой борьбе никогда не бывают напрасными.  Так что, вся борьба ещё впереди и главные лозунги в этой борьбе:

СВОБОДУ ЧЕЛОВЕКУ - СВОБОДУ НАРОДАМ!

ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ!

Лина Костенко:

«А ви думали, що Україна так просто? Україна — це супер! Україна — це ексклюзив. По ній пройшли всі катки історії. На ній відпрацьовані всі види випробувань. Вона загартована найвищим гартом. В умовах сучасного світу їй немає ціни!!!  -  укр»

«А вы думали, что Украина так просто? Украина – это супер! Украина – это эксклюзив. По ней прокатились все катки истории. На ней отработаны все виды испытаний. Она закалена самой высокой закалкой. В условиях современного мира ей нет цены!!!»

Лина Костенко.   (Перевод с украинского мой.)

+7
vitaly - kriukov: 11.12.13 01:33

Цены ей, может, и нет, но вот стоимости - для очень многих в  ней сущих -  точно нет...

+8
Иван - ivan1: 10.12.13 22:18

Конечно М-2013 не политпроект и не станет им поскольку  настоящий политпроект надежно упрятан за решетку до 2018 года.

P.S. В инете уже пошла распродажа разделанной бронзовой тушки. Символично.

-42
Вадим - vadim-astanin: 10.12.13 22:15

Мне кажется, что Ленин здесь весьма уместен. Детально разработанная теория, и главное, проверенная на практике.

Политика чаще всего аморальна, чем наоборот. Ленин, циничный реалист, понимал, что победить, и удержать власть без жертв невозможно. 

Единственный пример морального политика - Махатма Ганди. Исключение, подтверждающее правило, что политика - грязное дело.

Искусство политика - обратить на пользу дела массовый протест для достижения максимального положительного результата. Превратить стихийное выступление в организованное и возглавить его - искусство вдвойне.

О результатах, конечно, судить рано, но пример России позволяет делать некоторые определённые выводы (но, может, я и ошибаюсь).

-332
маргарита - margarita: 10.12.13 22:23

Да ладно.Украина-эксклюзив. А Россия-мировой шаблон?Если бы в Украине исторически жило с десяток т.н.малых народов,у каждого из которых свои тараканы в голове,много бы сегодня вышло на Майдан? Среди одного народа не можете договориться.

Cегодня вольны все причитать,что русские устроили геноцид народов.Но почему-то в СССР всем было тепло около русских ,и почему-то никто не замечал,что именно русских везде просили подвинуться и дать дорогу другим национальностям.

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.13 23:51

Где дать дорогу другим нацинальностям? В странах, где эти национальности живут?

-8
- : 12.12.13 11:58
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 12.12.13 20:48

Угадайте с трех раз, когда казахи перестали составлять большинство в Казахстане, и спрашивали ли их, когда ссылали туда раскулаченных, корейцев, немцев и прочих. И когда посылали туда целинников. Кстати, если кто думает, что остальные 85 процентов состояли только из русских - заблуждается.

+31
vitaly - kriukov: 11.12.13 01:43

М-да... - Вот интересно: сколько же лет этой Маргарите? - Если она в зрелом возрасте и, значит, застала время. а точнее - БРЕМЯ  "дружеских, братских" объятий  русского народа, то это - клиника. А если прочитала ЭТО в новейших российских учебниках да посмотрела по российскому ТВ, то это - драма народа российского и предтеча будущих трагедий его.

 

+16
- : 12.12.13 12:01
Комментарий удален
+7
vitaly - kriukov: 12.12.13 16:05

У нас в ответ на такую "сентенцию" говорят так: "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька". Глядя на Ваш государственный флаг, невольная аналогия: индейцы тоже "принимали" участие в "формировании" США. И, последнее,  если для Вас этничность есть фактор политический - то место Вашему мировоззрению аккурат в средних веках прошлого тысячелетия.

+23
Navigator - dmlis: 11.12.13 01:51

"Если бы в Украине исторически жило с десяток т.н.малых народов..."

Возможно, это Вас удивит, но в Украине даже более десятка "малых народов". Исторически.

-23
- : 11.12.13 03:27

Например, русины, которые идентифицируют себя 100% русскими. И как украинская молодая держава изо всех своих силенок пытается их затоптать и задавить.

+33
shimon - shimon: 14.12.13 00:41

Но почему-то в СССР всем было тепло около русских

В СССР всем, включая русских, было настолько тепло, что всех боялись выпускать, как бы не разбежались. И при ослаблении диктатуры Союз сразу распался.

0
- : 31.12.13 09:08
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 31.12.13 09:20

Так было-то именно у нас, хоть меня и не спрашивали, где я хочу жить.

А Вы зачем беспокоитесь о моем беспокойстве?

Имя трудно прочесть по-английски, я понимаю. Шимон.

+96
Егор - wegwarten: 10.12.13 23:43

На мой субъективный взгляд слово ИТОГИ в заголовке скучает без прилагательного.

Предварительные итоги - это было бы точнее, пожалуй...

Кстати сейчас стало модно проводить параллели с другими эпохами, что является хорошим признаком - уровень обучения истории нахождением в исторических событиях повысился.

Так вот, воспользуясь модными паралелями - какие итоги можно было подводить, скажем, этак... в ноябре 1905 ?

Или в январе 1906?

Или осенью 1990 ?

Вот и сегодня...

 

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.13 23:48

А Янукович уже готов послать делегацию в Брюссель.

+32
Виктор - katalins: 12.12.13 21:44

Уважаемый, Николай! Да пусть он хоть десять делегаций пошлет в Брюссель, ничего не изменится. Все это - "лапша" на уши украинцев и европейских политиков. Так как,  ни  Янукович лично, ни Партия регионов, составляющие основу кланово-олигархической криворожско-донбасской антинародной группировки, не согласятся на то, чтобы перейти в европейскую модель государства, основанную на принципах свободы слова, экономической свободы граждан, на соблюдении прав человека и много чего другого, что называется моделью народного капитализма, основой которого является средний класс. Им это абсолютно не нужно.  

+7
Юрий - ancientraven: 11.12.13 03:38

А что, у истории есть какой-то окончательный итог? Не дилектично, както:) 

+31
Егор - wegwarten: 11.12.13 05:14

Спасибо, уважаемый Юрий!

слово "окончательный" я вообще не употреблял в данном контексте, но

мы ведь и рассматриваем не историю в целом, а, самое большое, определенный и конкретный

исторический цикл. Мне он представляется достаточно продолжительным (длиной в век...), но в данной дискуссии все говорят лишь о его новейшем отрезке...

+27
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.13 23:46

Хотел бы я увидеть лидера украинской оппозиции, готового послать невооружённых людей на убой, рискуя потерять всякую поддержку Европы. В Польше и Чехословакии вооружённого восстания не было. Только в Румынии, где на сторону народа сразу встала армия, а воевали с гэбнёй. Не всё так просто.

+7
Марк - black-raven: 10.12.13 23:48

Статья Юрия Нестеренко, наверное, имелась в виду эта:

http://yun.complife.ru/miscell/findebe.htm ?

+16
Valentin - afanasich: 11.12.13 00:42

Наверно это: "Так кому же в такой ситуации выгоден стеб?

О да, разумеется, стебушникам все равно, над кем стебаться – они

гыгыкают не только над оппозицией, но и над властью. Однако, во-первых,

в диктатурах, которые еще не вступили в фазу краха, власть сильна, а

оппозиция слаба – так какому из двух противников, сильному или слабому,

наносит больший вред одинаковый по силе удар? А во-вторых, оппозиция

представляет для стебушников куда более желанную мишень, чем власть

описанного типа. Потому что у нее, оппозиции, в отличие от власти,

_есть_ идеология. Есть принципы, есть идеалы, есть теоретические

(серьезные!) программы, есть люди, идущие на митинги (причем на такие

митинги, где будут бить дубинками и кидать в автозаки) не ради двухсот

рублей (что стебушнику близко и понятно), а ради какой-то там "пафосной

зауми" типа избирательного права и свободы слова. Словом, есть все то,

чего стебушник не переносит."Ю.Нестеренко "Убить пересмешников".

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 00:26

Ещё два дня назад В.Кличко призвал демонстрантов не поддаваться на провокации и участвовать только в мирных акциях.

-17
Alex - alexmf: 11.12.13 00:42

Навеяло райкинское: "Оградите детей от улицы!" - "А как оградить детей от улицы, когда кругом одни улицы?"
Как оградить людей от провокаций, когда кругом и рядом сплошные провокации?

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 01:16

Тем не менее, за редчайшими исключениями не поддаются.

-32
Alex - alexmf: 12.12.13 00:46

А мoжет быть просто нет провокаций?

+13
shimon - shimon: 11.12.13 03:23

Так нет их, или кругом и рядом сплошные провокации?

-15
Alex - alexmf: 11.12.13 05:07

Некоторым кажется (хочется думать), что все вокруг - сплошные провокации. А их на самом деле, вполне вероятно, нет совсем. Впрочем, я уверен, Вы все прекрасно поняли и без дополнительных объяснений.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 14:35

Алекс, гэбэшника, провоцировавшего милиционеров из оцепления, поймали, отобрали удостоверение и продемонстрировали его в Интернете.

-16
Alex - alexmf: 12.12.13 19:49

Николай, это УСБ или ФСБ? Московский след? Этот кретин взял с собой удостоверение на провокацию милиционеров?  Демонстрацию на Интернете не комментирую.

+16
shimon - shimon: 12.12.13 20:52

Удостоверение, видимо, имело смысл взять с собой, на случай осложнений с "Беркутом" или украинской ГБ, как бишь она называется.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:36

Об этом сообщили все средства информации. А провокатора передали в руки милиции, как и полагается по закону. Из СБУ он. Капитан.

-10
Alex - alexmf: 11.12.13 00:39

Спасибо, уважаемый Марк. Хорошо сказано, сформулировано и процитировано.
А вот еще цитата из того же персонажа (извините - по памяти): "Надо было еще смелее и решительнее браться за оружие" (по вопросу поражения вооруженного восстания 1905 года).
Вы и эту точку зрения автора разделяете?

+3
admin - admin: 11.12.13 01:48

Уважаемый Алекс.

Вы в очередной раз постарались и таки смогли не понять то, что я написал простыми русскими словами. Я никого ни к чему, тем паче "браться за оружие" не призывал. я лишь выразил (и подкрепил авторитетом величайшего практика политической борьбы) ту простую мысль, что сидеть на двух стульях очень неудобно.

-8
Alex - alexmf: 11.12.13 02:12

Опуская "в очередной раз", хотел бы все же понять смысл Вашего обращения: сперва изучите Ленина ("величайшего практика политической борьбы"), а уж потом решайте собирать "Майдан" или нет? А если уж собрали, то делайте как учил Ильич?

+188
admin - admin: 11.12.13 06:59

Прежде всего. Если по воле аллаха, милостивого и милосердного, длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2, окажется на деле блестящим тактическим ходом, я буду просто счастлив. У меня в данном вопросе нет никаких авторских амбиций.

Теперь об ошибках и "смысле моего обращения". Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".

После того, как все это произошло, лидеры должны были оценить ситуацию и принять одно из двух осмысленных решений: или решительно отмежеваться от насильственных действий, призвать своих сторонников к соблюдению закона, назвать неподчинившихся "провокаторами-засланцами". Или же идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии.

Они не сделали ни того, ни другого. Неделю майдан майданил без руля, без цели и смысла. За это время люди естественным образом устали, эмоциональный порыв выдохся, да еще и надвинулись холода. Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно. Пронесло. Может быть, все еще обойдется. т.е. майдану позволят разойтись, "сохранив лицо" (во всех смыслах этого слова). Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость.

 

 

 

 

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 14:37

Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко?

Потому что боится.

-1
Alex - alexmf: 12.12.13 01:01

Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".

Спасибо, уважаемый Марк, за разъяснения. Я с Вами полностью согласен. Правда, когда я говорил практически то же самое в первой части обсуждения, то меня "затюкали и загрюкали" (извините за жаргон - заминусовали). Уверен, что такая же "судьба" ждет и этот мой отклик. Тем не менее рад, что мы поняли друг друга.

+14
shimon - shimon: 12.12.13 08:14

Сам-то я Вас не минусовал, но Ваши посты содержали отрицательную оценку действий оппозиции, что и вызвало, видимо, отрицательную же их (постов) оценку. Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.

-16
Alex - alexmf: 12.12.13 19:57

Сам-то я Вас не минусовал...

Я знаю, Шимон.

Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.

Когда у Вас в Израиле происходило что-то вроде нашего "occupay", это было хорошо? При всем при том, что, как я пониаю, ничего похожего на киевские массовые беспорядки не было?

 

+16
shimon - shimon: 12.12.13 20:55

Вот я и пишу: "не при всех условиях". В США и Израиле те же условия, что и в Украине? Массовые беспорядки, положившие конец власти Милошевича, - тоже плохо?

-16
Alex - alexmf: 13.12.13 04:01

Я думаю, что массовые беспорядки - всегда плохо: они подрывают легитимность новой власти. Впрочем, я кажется повторяюсь Извините.

+8
shimon - shimon: 14.12.13 03:23

И я повторюсь, т. к. Вы мне не ответили: страдает ли легитимность американской власти от "Бостонского чаепития"? Французской - от штурма Бастилии? Английской - от "славной революции"? Новая власть будет легитимна, если возникнет не от беспорядков, а от выборов. Даже если свободных выборов достигли благодаря беспорядкам.

-32
Alex - alexmf: 14.12.13 04:17

В "Бостонском чаепитии", насколько мне известно, не было массовых беспорядков. Штурм Бастилли привел, в частности, к массовым гильотинам и свержению республики (все это - после выборов). В результате "славной" революции, если я ничего не путаю, появился, в частности, Кромвель, которого, правда, казнили на законном основании.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 22:13

Славная революция - это свержение Якова II. 1688 г.

+8
shimon - shimon: 15.12.13 02:23

Про "славную революцию" Вам уже ответили. Все остальное тоже перепутано. "Бостонское чаепитие" само по себе было массовым беспорядком и беззаконием, с точки зрения как тогдашнего закона, так и, вероятно, нынешних. Штурм Бастилии сам по себе не привел к гильотине и уж точно не мог привести к свержению республики, которой еще не было. Но все это - мимо цели. Вот сегодня французский режим легитимен? Да или нет? Между тем, связь своего возникновения со штурмом Бастилии этот режим признает вполне официально. Каждый год празднуют это событие.

Кромвель умер своей смертью. Да, после реставрации монархии его труп выкопали и повесили, но потом поставили Кромвелю памятник перед зданием парламента. Кстати, что такое "законное основание" в недемократической стране?

Если европейские короли согласились в конце концов царствовать, но не править, то именно потому, что имели перед глазами кровавые примеры Карла I и Людовика XVI. Но суть обсуждаемой проблемы не в том, хорошо ли поступили революционеры 17-18 веков, а в том, что никто сегодня не сомневается в легитимности режимов, возникших благодаря насилию. Потому, что конечным результатом этого насилия (часто избыточного, увы) были свободные выборы.

+46
Navigator - dmlis: 12.12.13 08:36

Мне кажется, Вы строите свои заключения, исходя из неполной (или искаженной) информации.

"длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2"

У "Евромайдана" нет явных лидеров, это одна из его особенностей. Если Вы имеет в виду триумвират лидеров опп.партий, то они присоеднились к Майдану, но не возглавили его.

"Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля"

Здание горадминистрации не является правительственным. Это собственность городской общины. Жители города могут там находиться и собираться.

Блокирование госучреждений (символическое, т.к. работники могли входить и выходить) осуществлялось именно мирным способом, поэтому противоречия с термином "мирная демонстрация" нет. По крайней мере, в рамках законодательства обсуждаемой страны.

"идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии."

Для этого просто нет условий, ни в законодательном поле, ни "на улице".

"Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно."

Там был вполне "нормальный" спецназ, прикрытый снайперами, и внутренние войска. "Котята" - от 1.5 тыс вначале до примерно 5 тыс к утру - мужчины, в т.ч. с военным опытом. Обе стороны демонстративно и терпеливо избегали насилия, за исключением отдельных инцидентов.

Приказ на "мочение", во-первых, может быть и не исполнен (уже есть отказы). Отдавать приказ, который вызовет раскол среди силовиков, - уже риск для системы управления. А во-вторых, эскалация насилия лишит Януковича свободы маневра. Он не прост и опытен, и не хочет стать ещё одним Лукашенко.

"Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость."

"Дикое везение" обеспечено работой и выдержкой людей. Конечно, не следует тут искать большую мудрость. Но и не стоит примерять сторонние шаблоны, анализируя ошибки и прочее. Этот "евромайдан" очень не обычен для пост-советского пространства и заслуживает, по меньшей мере, доброжелательного изучения.

+22
vitaly - kriukov: 13.12.13 04:17

Не все так просто и однозначно, как видится издалека, Марк Семенович!. Во-первых, никакого "выхода за рамки "правового поля нет"". Поскольку власть Украинского народа (всех граждан Украины, а не одного этноса!) - как высшая и  неотъемлимая! - конституционно установлена. И ее узурпация Конституцией же - запрещена. Так что, узурпация есть конституционное преступление! И восстановить, вернуть себе власть - не только право, но и обязанность народа. В   Конституциях ряда стран потому и записано право народа на свержение политического режима, узурпировавшего его власть. Мы считаем, что у нас именно ЭТО и случилось и потому мы действуем на основании и в соответствии со статьей 5 своей Конституции. И статьи 8, задекларировавшей, что "в Украине признается и действует принцип верховенства права"! - Не Закона, то есть, установления, исходящего от власти (как, например, в России, где официально, на высшем уровне задекларирована именно "диктатура Закона", то есть - диктатура власти), а именно права - воли народа! Во- вторых, о названии событий нынешних - определимся потом, ведь хорошо известно: революция - это удавшийся "государственный переворот". И, пока что - это не "попытка", а реальные, весьма массовые политические действия! Чем закончатся  - Вы посмотрите, а мы - поучаствуем. А по поводу "лидеров" - Вы правы! - Ну что тут поделаешь - "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" И, наконец - попытаюсь пояснить "почему Янукович не сделал то..." - Потому, что он не у власти! Это он со товарищами так думает, что они вместе с Путиным реализовывают общий сценарий, а оказалось, что все они в нем статисты, что его с окружением используют в совсем ином сценарии "втемную". -  Сценарии расчленения Украины. У нас этого практически никто не понимает, так что - никакое это не "везение" и не "пронесет". - И как, интересно, поступят тут россияне - возмутятся да и выйдут на баррикады за нашу и свою свободу или "радостно примут в свои братские объятия" возвернувшихся из кабалы "единоверцев и единоплеменников" из наших восточных областей?? - То еще будет приобретение!

+24
shimon - shimon: 12.12.13 21:00

Стихийность протеста при отсутствии настоящих лидеров как раз характерна для многих настоящих революций, в отличие от заговоров под видом революции. Это не всегда мешало победе революции.

+46
vitaly - kriukov: 12.12.13 21:22

Да, нынешний протест действительно ВОЗНИК стихийно, а не по "плану" нашей, практически бесплодной "оппозиции". Этим, кстати, он и ценен!  А сейчас - Вы бы посмотрели на реальную самоорганизацию этого протеста, КАК и ЧТО это сейчас! Оно дорогого стоит и, извините, но порождает гордость за этот народ - такой теплоты, искренности, взаимовыручки, соучастия, единения и миролюбия - еще поискать - и в мире, и в истории. А лидеры - они появятся, они уже есть - это уже новая страна!

+64
Семен - semen-izdali: 11.12.13 01:33

Генетический страх после эпох террора-не метафора. Доказано генетиками Ученые выяснили, что опыт боли передаются потомству по отцовской линии через «метки страха» на ДНК.

+15
Valentin - afanasich: 11.12.13 02:30

Нисколько в этом не сомневался.Спасибо за ссылку уважаемый Семён.

+6
Павел - pavgod: 11.12.13 04:06

Навеяло:

- Революционеры - учёные теоретики или практики ?

- Конечно - практики. Учёные завсегда всё сначала на мышах проверяют !

Сегодня в Украине мы видим конец пути длиной более 300 лет. Сколько лет впереди - не знает никто.

А сколько лет длятся проблемы в "европейской", "цивилизованной" Великобритании с Ирландией ?? После веков "стабильности и нерушимости" снова остро поднимается вопрос о независимости Шотландии ? Им то чего не хватает ? С жиру..., так сказать ?!

Как говорил великий и мудрый тов. Саахов: "Написано у тебя всё верно, правильно, да ? Но только с одной стороны !". Мало кому в Украине "светит" создание своего Ольстера. С Майдана-2004 даже название придумалось, хлёсткое и обидное: Південно-Східна Українська Автономна Республіка - ПІСУАР !

Так что, перед тем, как засесть за "классиков"-лузеров, стоило бы изучить более ранние (и более успешные) периоды истории и дела политиков.

Да, логика революции требует нарастающего нажима на власти. Но из этого не следует, что надо "захватывать" или "блокировать" Кабмин. Не могут безоружные люди даже всерьёз расчитывать и надеяться удержать обученных, вооружённых автоматическим оружием громил, имеющих, к тому же, тяжёлую технику, вплоть до танков и авиации. Следовательно - для того, чтобы "развивать успех", надо открывать полноценные боевые действия, так что ли ??? Я вчера со злости чуть экран не разнёс, видя, как "героически" нагромождают всякий мусор возле Кабмина, в переулках, называя всё это "блокадой" ! Опять одна альтернатива - или позорный провал, или море крови ?

Нет, конечно. Каждая волна Майдана должна была (и должна будет) мирно расходиться, уступая место и придавая легитимность очередному нажиму оппозиционных политиков. За прошлую "межмайданную" неделю - ничего не сделано ! Народ напрягся, собрался, а предложить им нечего. Ни серьёзных переговоров, ни подготовленных документов, ни встреч с международными политиками, ни одной структуры, которая могла бы выполнить горы технической и организационной работы. Я уже и не говорю о том, что основная работа должна быть в областях, больших городах. Но там тоже - стояние великое, и практически - всё... Ждут, что ли, что кто-то им власть у нынешних заберёт и приподнесёт на вышитом рушнике ?? В многократно упомянутой здесь Югославии, они ведь тоже свои дела не решили, ни миром, ни войной, ни разделами, ни присоединениями. Без ЕС и НАТО не обошлось.

P.S. Единственное достойное предложение я услышал на сегодняшнем "квадратном столе" от экс-президента Кравчука - разделить Соглашение на два этапа - "Политическое соглашение об Ассоциации с ЕС" и "Создание полномасштабной зоны свободной торговли". А это должно было быть сделано лидерами оппозиции ещё, как минимум - летом, когда стали откровенно совать палки в колёса и нагромождпть одну брехню на другую.

P.P.S. Идолища ничуть не жалко, тем более, что это был просто никчемный идеологический кич. Но даже из этого праздника не получилось, хотя "был" - написал с видимым удовольствием.

+36
Амир - amir: 11.12.13 02:17

Читать и ссылаться на Ленина непристойно. Никакой это не авторитет.

Есть русское слово сволочь. Это слово происходит от исторического события, когда в Киеве идолов свергли, сволокли и утопили в Днепре. Называлось это Крещение Руси. Именно туда дорога всему, что связано с Лениным.

 

Что будет в Украине непонятно. Народ Украины более готов к гражданским действиям, чем народ России. Но в Украине нет лидеров.

 

+49
Артём - indiwolf: 12.12.13 02:51

   Я тут выскажу свое несогласие, ну во первых про Ленина. Во первых он устраивал переворот в условиях, когда на руках у населения были миллионы боевых стволов и было массовое дезертирство с фронта, потому с вербовкой вооруженных наемников у большевиков не было проблем. Если представить на секунду что в Киеве гуляет на руках несколько миллионов автоматов и пулеметов. которые находятся в руках у людей которые только что вернулись с фронта., то скорее всего «беркут» уже был полным составом в лагерях беженцев где нибудь в Белгороде. Во вторых Ленин не сделал переворот ни за неделю, ни тем более за месяц. Он в апреле приехал, двинул свои апрельские тезисы с курсом на вооруженное восстание. Потом еще случилось множество событий: было июньское наступление русской армии кончившиеся полным провалом, причина провала была в отказе солдат воевать, было июльское выступление большевиков, закончившиеся их поражением, был Корниловский путч, когда Керенский заплел такую интригу, что в результате перехитрил сам себя, сначала договорился с генералами, а потом испугавшись, их предал, да еще и передал часть оружия красной гвардии. И лишь потом случился октябрьский переворот. На мой взгляд он случился не по причине силы или гениальности Ленина, а по причине слабости Временного правительства, которое растеряла всю поддержку граждан обманув их ожидания. Крестьяне не получили землю, солдаты мир, генералитет тоже чувствовал себя обманутым. Поэтому и не нашлось никакой силы которая стала бы защищать Зимний дворец.

   В журнале «Сноб» есть статья Александра Янова в которой он очень хорошо и просто изложил ситуацию перед переворотом и почему он случился http://www.snob.ru/profile/11778/blog/67742

   Теперь про Киев, все правильно делает оппозиция, время то как раз работает против Януковича. Был у него шанс разогнать майдан этой ночью, но не решился он, не знаю в чем причина, скорее всего Евросоюз и США ему, что то втолковали про Гаагу (а он хоть и урка, но на мокряк не подписывался). Теперь войска уже начали разлагаться, срочники во всю с народом чай пьют (причем их почему то свои не кормят), офицеры говорят про присягу украинскому народу, да и «беркут» в такой ситуации начнет колебаться, там тоже не роботы.

   А вот почему в Восточной Европе народ полностью поддерживал оппозицию, там я бы тоже выделил два фактора, во первых это экономика, проще говоря чехи причину, что они живут хуже австрийцев видели в коммунистическом правлении и были правы собственно. А второй фактор про который не любят говорить -это национализм, и поляки и чехи и румыны видели в своих правителях коллаборационистов, ставленников русских. На мой скромный взгляд оба этих фактора, для бархатной революции в Украине присутствуют. Только сейчас еще есть и новый- это интернет, и его бы тоже не надо сбрасывать со счетов, он ускоряет развитие событий.

P.S. Когда скинули памятник Ленину, у меня был праздник, спасибо Украина. Хай живе вільна Україна! За Вашу и нашу свободу!

+8
- : 11.12.13 04:59

  По моим наблюдениям в Украине в крупных городах(более 50000) памятников Ленину(кроме западных областей) в несколько раз больше, чем в России. И топонимических символов еще более. Был в крошечном селе на 50 хат. Все улицы: Буденного, Дзержинского, Ленина, Советская, Мичурина.

 

+16
Павел - pavgod: 11.12.13 03:22

 

По данным Украинской Вики, памятник этот был установлен в 1939 году на Всемирной Выставке в Нью-Йорке.

Трогательная картинка поклонения Идолам !

Должен заметить, что композиция выдержана правильном идеологическом духе - у подножия Вождя Всех народов и толпа погуще, и народ как-бы посолиднее. А у Ильича - всё больше детишки, да бабы нерусские... На заднем плане Акулы Империализма скрежещут платиновыми челюстями и замышляют Майдан-2013.

Гранитный Сталин их этой групповухи ныне хранится в Москве, в Парке Музеон. Ждёт своей исторической очереди.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 15:06

Семён. Для 99,(9)% посещающих мавзолей Ленина, это не поклонение, а удовлетворение любопытства. Это что-то вроде петровской Кунсткамеры с её заспиртованными в банках.

Во время жизни в киббуце Айелет а-Шахар я познакомился с бывшей активисткой сионистского движения в России. В 28-м г. её, 18-летнюю, схватило ОГПУ. Били нещадно, потом отправили в ссылку в Казахстан, разместили в доме, где до этого держали Троцкого (видать, чекистский домишко). Потом, благодаря заступничеству Пешковой, отпустили и разрешили выехать. Перед отъездом она поехала в Москву, в мавзолей. "Зачем, Соня?" - удивился я. Она ответила: "Ну как же, интересно было посмотреть, как он там лежит". И никакой политики. Одно любопытство.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 14:54

Картинка не очень трогательная. Это провокация! На переднем плане женщина с девочкой демонстративно отвернулись от вождей и болтают о своём. Явные правые троцкистки!

+90
Виктор - vitja: 11.12.13 15:39

Эх,эмоции,эмоции!Стратегию и тактику силового захвата власти В.И.Ульянов(Ленин) описал верно.Но, я бывший военный,17 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе,просто представил ,как с личным составом,который тяжелее авторучки в руках не держал (студенты),идти в рукопашную с подготовленным спецназом.Даже ,если  дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа? Это жуковщина в чистом виде.Как потом смотреть в глаза матерям погибших и какими целями это оправдать?К  войне  надо готовится."...учиться  военному делу настоящим образом .", тот же В.И.Ульянов(Ленин) и опять подлец прав.Необходимо готовить другое решение,думать,а не шашкой махать.А как хорошо все начиналось.Извините эмоции.

+22
Oleg - polkovnik: 11.12.13 05:16

я бывший военный,27 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе

Даже ,если дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа?

Я тоже. И в армии, а потом и в спецслужбах и внутенних органах и... И согласен, Виктор, с Вами на счет того "как потом смотреть в глаза матерям"...(кстати, именно это остановило меня в 1991-м, я тогда ротой командовал, 26 лет было, сейчас бы меня это не остановило). Но, а Вы уверены, что потом этим же матерям, их детям и внукам хуже не будет. Ведь сколько лет бьемся, а всё из рабства выбраться не можем. Всё терпим: "Как бы чего не вышло. Лиш бы не было войны". И терпим и терпим, и терпим и терпим... А над нами всё издеваются и издеваются, а обидней всего за быдло держат. И врут и врут на каждом шагу. СССР был империей зла, а Россия стала (об Украине не берусь судить, но, кажется, тоже не далеко ушла) - империей вранья.

Кстати..., это я уже не Вам, Виктор.

Марк Семенович, а я, на предыдущей ветке на эту тему, замечание получил от Ваших администраторов  за высказывания намного менее радикальные, чем здесь Ваши. А с приведенными мыслями согласен. Хотя меня несколько и коробит, что ссылаетесь Вы на дедушку Крупского. 

-165
- : 11.12.13 05:52

Неужели Вы такой наивный?  Как-то неловко даже за "афганца".  Никакие студенты на спецназ не кидаются. Есть организация УНА_УНСО и иже с ней такого рода западенские структуры. Их костяк составляют люди прошедшие тот же Афган, Приднестровье, Абхазо-Грузинскую войну,  Защиту Белого Дома 1993, Чечню обеих видов, Югославию. Они подготовили уже несколько тысяч неплохих бойцов. И именно они организаторы и прямые участники захватов зданий и организации пикетов. Они и есть реальная сила, которая позволит Тягнибоку , если Майдан-2 реализуется, тут же послать вслед за Януковичем и боксера и яценюков и взять страну. У тех кроме бла-бла-бла-бла  нет ничего.  Те же , кто чистосердечно(вот как-то оценить их процент бы) тусуется на Майдане, к великому несчастью, объективно прокладывают дорогу к власти нацистам украинского разлива. Тут же крайне интересен вопрос. А где взяты деньги на депортацию из Западенщины  десятков тысяч людей в Киев, их прокорм, экипировка, обслуживание.  Разным участникам регулярно выдаются разные деньги за "демократию". От 200 до 700 грн. в день. Этих людей в Киеве уже многие тысячи.  Откуда бабки на Майдан-2? На Майдан -1 давали в американском посольстве, да Бернезовский подкинул. Никакая , даже украинская революция без денег не бывает. Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами.  А тут кем?

Вот газета "СЕГОДНЯ" за сегодня: Один месяц работы со ста тысячами участников Евромайдана стоит 242 миллиона гривен. Значительную часть этой суммы покрывают киевляне и жители других городов за счет добровольных пожертвований. Согласно данным на 2 декабря, собрано уже 600 тысяч гривен в поддержку митингующим.

   Ничего, кроме гомерического хохота.  1. На одного чел в Киеве на месяц 2420грн. 

2. Вторая цифра за гранью вменяемости.

+48
shimon - shimon: 27.12.13 06:35

Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами.

Одновременно? А кто спонсировал французские революции? Русскую революцию 1905 года? Февральскую? А вот я ходил на демонстрации в перестройку - где получить причитающиеся мне денежки?

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 15:13

Есть люди, которые бесплатно больной матери стакан воды не подадут. Они просто не понимают, когда другие что-то делают не за деньги.

-10
- : 11.12.13 18:49

Находиться в Киеве уже более 2 недель и обходиться без денег? Не пить не есть в туалет не ходить, спать на полу в мэрии(это если повезет в очереди). Да, конечно, эти десятки тысяч , бросили свою работу,  за СВОИ деньги приехали в Киев и тд.  Скучно.

-26
- : 11.12.13 18:35

Да, одновременно. Только Парвус с Лениным и РСДРП начал работать гораздо ранее и более плотно. Это общеизвестные уже давно вещи. Остальное - выеживающая риторика.

+16
shimon - shimon: 12.12.13 08:22

Парвус, вообще-то, был членом РСДРП. Что значит, начал работать? Парвус открыто высказывался за то, чтобы поддержать Германию. Понятен и интерес немцев. Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?

Ленин от суда скрылся. Но Троцкий явился на суд. И был оправдан. Вот кого американцы поддерживали, так это Колчака.

Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?

-16
- : 14.12.13 21:41

Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?

           Я нигде не говорил, на что Троцкий получал бабки.  При чем здесь выход из или вход в.

1. Троцкий примкнул к большевикам только в 1917г прямо накануне переворота, до этого он числил себя "просто революционер". Когда понял, что без Ленина он не получит желаемого. А Ленин, кстати, думал о нем также всегда. Поэтому Троцкий сразу и сдулся после смерти его.

2. И американцы его спонсировали совсем не как большевика. 

3. "Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?"

   Вы демонстрируете обычную блоггерскую иллюзию, что на все в Сети должны быть ссылки. А вот без ссылки ну никак.  Вынь и полож? Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). Есть архив Троцкого в Хогтонгской библ Гарварда и институте социальной истории в Амстердаме. Попробуйте там зарегистрироваться.

Впрочем, есть ссылка!!  Обывательский вульгарный фильмец Лев Троцкий. Тайна мировой революции , есть , по-моему на rutracker.org.  Вот Вам ссылка.

Да, еще вспомнил, в середине года в Совершенно Секретно была статейка о Троцком в Америке. Тоже ссылку??

+8
shimon - shimon: 15.12.13 02:32

Не будучи членом большевистской фракции РСДРП, Троцкий, тем не менее, был активным членом этой партии и активно агитировал против войны. Так на что, все-таки, американцы давали ему деньги? Кто такие "американцы"? В любом случае, революцию-то он делал, уже будучи большевиком.

Проверить Ваши утверждения относительно Гарварда и Амстердама у меня нет возможности. Но не может быть, чтобы архив Троцкого не вошел до сих пор в научный оборот и не был использован в напечатанных работах. Ссылки на них в Сети есть? А ссылки на "вульгарный фильмец" и Совершенно Секретно мне ни к чему.

-8
- : 15.12.13 05:51

Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). ссылку сами найдете?

И давайте прекратим здесь флудить . Пишите на Е-м через сайт.

+8
shimon - shimon: 15.12.13 06:05

Я ведь уже ответил Вам: ни 9-томника у меня под рукой нет, ни необходимости в нем, т. к. он, несомненно, изучен историками. Я же не специалист по истории троцкизма, которому нужен непременно первоисточник.

+25
Виктор - vitja: 11.12.13 06:26
" Как-то неловко даже за "афганца". А мне неловко за вас.Откуда такая "исчерпывающая" информация о УНА-УНСО и её деятельности на Майдане,о тысячах неплохих бойцов,о нацистах украинского разлива.Наверное Д.Киселева наслушались.Я вам скажу так,если бы власть зная,что "афганцы" в случае провокации то ли с черенком от лопаты,то ли с булыжником пойдут на "Беркут" и их тысячи,поостереглись бы этот "Беркут"применять.Да,правокаторы присутствуют,как же без них,но их не тысячи и не сотни.Вот простых людей сотни тысяч.                              И большая просьба не хамить(западенщина и т.д.) Вот вопрос:"Какое лично вам дело до наших событий,с какой стати вы лично обеспокоены судьбой моей Украины?" Раньше наведите у себя порядок.    
-10
- : 11.12.13 19:59

1. Кто такой Киселев? Телевизор не смотрю, только Сеть и то, что вижу своими глазами. 

2.  "судьбой моей Украины?". Вы  что, приватизировали Украину? Вот мой род из села Будище, что рядом с Моринцами. Вам это что-то говорит.

3.  Афганцы уже все старые. Но часть из них, работающая на с труктуры типа УНА-УНСО, действительно подготовила немало вояков нацидеи. Есть сеть тренировочных лагерей. Поскольку много бывал и жил на ЗапУкраине, то знаю это конкретно.  

4. Их действительно сейчас в Киеве гораздо более тысячи.  Вы внимательно посмотрите на видеосъемки  столкновений.  В какой растяжке эти молодые люди бьют ногами в щиты и головы ментов. Как они сгруппированы, как держат дистанцию, их работа ногами и кулаками , скорость их движений. Это если Вы что-то в этом понимаете.  Для обывателя это все бедные студентики, которых бьет кровавый Беркут.  

5. Беда Украины в том, что так называемая оппозиция и те, кто в данный момент у власти  интересует только одно: через власть получить контроль над финангсовыми потоками страны и ковать наличку. Все.   И это уже доказано нахождением во власти оранжевых, той же Батькивщины, которую сейчас пытается плотно прибрать к рукам Яценюк. То есть у народа очень скудный и тоскливый выбор: или донецкие или оранжевые. И те и другие практически доказали, что они делают впервую очередь при власти.  Нет в Украине приличной оппозици типа партии Яблоко,  или СПС не появляются незапятнанные лидеры типа Навального. Меню состоит из одного блюда только под разными соусами.

И вт здесь , естественно, пояляется и бурно набирает политьический вес нацистская "Свобода".  Которая пока еще ничего не успела стырить и проявить себя во власти.  Правда, контролируя несколько лет Тернопольский горсовет и облсовет ничем в экономике области себя не проявила. Никак нельзя сказать, чтол на Тернопольщинге людям проще и удобнее решать свои дела с властью или там искоренили взятки и милиция там только позакону и тд. Абсолютно точно такое же положение в областях контролируемых оуновцами. По сравнению с Донбассом и Приднепровьем  там просто  развал и нищета с поголовной безработицей. Экономика-вообще темный лес для националистов, никаких успехов за 25 лет у власти они , например, в Львове не имеют.  Но в общеукраинском смысле этого никто не транслирует на всю страну. Поэтому обыватель уж их то , по срвнению с януковичами и вонами считает более приличными и за простых людей бьющимися.  

"Змей Горыныч"-Тягнибок,Яценюк, Кличко сейчас везде ходят вместе.  Но если Майдан-2 вдруг прокатит, то ясно что между ними будет на следующий день. Главным будет тот, у кого реальная сила. Она у Тягнибока. И всю силовую и грязную работу делают его люди.

Крайне любопытно кем они финансируются. 

0
Виктор - vitja: 11.12.13 22:14

Послушай,Костя!Что тебе "несвiдомому"родина не додала?Не уважать убеждения других людей,унижать человеческое достоинство и национальные чувства, ума много не надо.Попробовал бы ты в боевой обстановке кого-нибудь обозвать-"хохол", "кацап" или "чурка",так  просто...Сидишь,брызжешь слюной,конкретно ни чего не предлагаеш.И еще. Мы хоть и старые,но за себя постоять можем,будь спок.На себе проверить не хочеш?Для таких как ты-битьё определяет сознание.

-16
- : 14.12.13 20:11

1. прошу Вас не тыкать. Мы с Вами по панджерской зеленке вместе не бегали. Обращение хохол можно употреблять в разной интонации. Меня лично ни в какой обстановке это не карежило.

2. не зная броду, не лезь в воду. Вы без понятия кто я , зачем и почему. Можете просто нарваться. Так и бывает.

3. Админу: конституция сайта предполагает  публикацию угроз избиения между пользователями?

+16
Семен - semen-izdali: 11.12.13 11:55

Про Троцкого - это наше ТВ прозомбировало.

-22
- : 11.12.13 18:54

Про Троцкого это исследования американских историков.

+8
Семен - semen-izdali: 12.12.13 01:30

Ссылку дайте.

0
shimon - shimon: 12.12.13 08:26

Спасибо. Не знал.

+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 15:11

Для Вас "западенцы" - это ругательство? Они полноправные граждане страны.

-13
- : 11.12.13 19:02

Западенец, западенцы - это общеупотребительное НАРОДНОЕ собирательное  общеукраинское при идентификации человека из областей  бывших под Польшей,Словакией,Румынией.  Уботребляется просто для удобства одним словом. Никакого негативного оттенка не несет. У особо  бдительных и жутко ранимых  "свидомых"  любое неканоническое выражение вызывает идеосинкрозию. Типа "в" Украине, а не "на" Украине и тп.  Не нужно из атома делать слона.

+8
vitaly - kriukov: 12.12.13 21:28

Ну, послушайте, уважаемый! Ну - здалась Вам наша Украина - неужто в своей стране проблем мало? А??

+90
Павел - pavgod: 11.12.13 05:35

Уважаемые  Виктор - vitja и Oleg - polkovnik !

Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:

http://rus.newsru.ua/ukraine/10dec2013/likvidyvalu_zok.html

Ещё в прошлом году Главпоп г. Одессы владыка Офигел требовал убрать из Львова Военный институт, в связи с тем, что его курсанты "попадают под враждебное влияние".

P.S. Вы люди авторитетные. ваши мнения - интересны и полезны. Не разбрасывайтесь - не кормите троллей !

0
Виктор - vitja: 11.12.13 06:51

Уважаемый Павел!Разрешите дать оценку завтра т.е 11.12(рано встаю).

+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 15:20

Павел, мне кажется, Янукович и его ... готовятся к возможному отсоединению Запада и хотят лишить его структур управления вооружёнными силами.

-23
Антон П. - anton-p: 11.12.13 16:00

Это желание сохранить мир и единство страны в условиях, когда меньшая часть населения, ментально и религиозно отличная от большинства населения (если называть своими словами - отдельный народ), формирует отряды боевиков и потенциально может претендовать на создание вооружённых структур с использованием своих выходцев в силовых институтах.

Павел, если в Одессе живут для вас "попы", то посмотрите вот на такого бесноватого униЯта. И главное, послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=6lAHvrYO0pQ

 

 

+16
Oleg - polkovnik: 11.12.13 18:14

Уважаемые  Виктор - vitja и Oleg - polkovnik !

Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:

http://rus.newsru.ua/ukraine/10dec2013/likvidyvalu_zok.html

Вы знаете, Павел, мне уже достаточно сложно судить об армейских вопросах. Я из армии уволился ещё в конце 1993 года. А уж об украинской и подавно. С 1983 года я в Украине бываю только наездами, в отпуск. Но раз уж Вы спросили, выскажу свое мнение.

Приведу три цитаты из упомянутой статьи со своими комментариями:

Сейчас в Ровно дислоцируется управление 13-го армейского корпуса. Когда реформу задумывал министр Анатолий Гриценко хотели исключить лишнее звено военного управления (предполагалось, что Министерство обороны будет напрямую управлять армейскими корпусами), тогда решение о переносе регионального военного управления в Ровно выглядело достаточно логично. А сейчас это лишено всякого смысла, ведь непонятно, почему командное управление, которое есть во Львове, под другим названием будет работать в Ровно.

Т.е. при первоначальной реформе решение было логичным. Потом первоначальную реформу решили похерить (не буду судить правильно это или нет), но пункт о переносе оперативного командования оставили. Почему? Лично я вижу ответ в вот этом:

Министерство обороны заявило, что продаст остаток имущества и вооружения на 9 миллиардов гривен, и эти средства якобы должны пойти на улучшение положения армии. Однако скептики утверждают, что, во-первых, озвученная сумма не совсем реальна, ведь как по сусекам не скрести, а продавать уже нечего, а во-вторых, деньги до армии редко доходят.

Половить рыбку в мутной воде, попилить и нагреть руки. Не нужно, по-моему, искать сложных ответом там, где есть простые и наиболее соответствующие природе нынешней власти. То, что командование и войска выводят из Львова, чтобы они там не пропитывались западным вольным духом, причина с политологически-конпирологической точки зрения красивая...Но, не так уж далеко Ровно от Львова, да и Ровно к сфере влияния востока причислить трудновато.

Такое отношение к военным странно выглядит на фоне наращивания количества силовиков. Внутренние войска МВД сейчас насчитывают 33,3 тыс военнослужащих, СБУ — 41,75 тыс, милиция — 240,2 тыс, пограничные войска — 50 тыс, вместе — почти 450 тысяч человек. Хотя, может, и не столь удивительно, если украинская власть больше боится своих граждан, а не внешней угрозы.

Ну и здесь всё понятно. Та же тенденция, что и в России. При всей антизападной риторике о происках и т.п., наши власти прекрасно понимают, кто для них является главной угрозой - собственные граждане. Поэтому и в России армия - 1 млн. (хотя, лично на мой взгляд и столько перебор), полиция с ВВ - уже больше 2 млн. (ВВ по количеству уже соизмеримы с Сухопутными войсками МО), и это не считая ФСБ с её пограничными войсками и ФСО. Поэтому армии им до лампочки. Денежное довольствие, конечно, вместе с другими силовиками повышать надо, а то взбунтуются (а это не мирные майданщики, мало не покажется), а в остальном как и везде, распил, откат и т.п. Тем более в Украине, где внешних угроз фактически нет (ну, кроме России, но не для власти Януковича, как он дурак думает).

+8
Виктор - vitja: 11.12.13 20:21

Уважаемый Павел!Попробую ответить и высказать своё субъективное мнение.Постараюсь кратко,хотя тема к краткости не распологает.1)Как бывшего военного-перемещение ПУ и  УС предполагает очень веские причины( существенные изменение на будущем ТВД,начало скрытого развертывания и скрытой мобилизации,опасноть потери ПУ и УС, техническое переоснащение,изменение структуры ВС и т. д).При этом предполагается высокая выучка и четкая координация действий  штабов и войск, как вышестоящих так и ниже,соседей-так как мероприятия сродни армейской операции и влекут за собой снижение боеготовности.Из всех перечисленных причин подходит "изменение структуры",так ли сейчас это необходимо?Надо спросить у"Главкома".2).Когда экономика страны находится на грани дефолта,такие дорогостоящие операции провести не реально.Сколько средств надо забрать у социальных статей бюджета и как это объяснить стране,сколько военнослужащих надо оставить без жилья и т.д.?3) Правительство "проФФессианалов"как бы проводит "реформу" ВС Украины-ПОНТЫ.Это  если коротко.Да Вы Павел и сами это знаете.

+168
URA - tsusima05: 11.12.13 05:01

Я считаю действия оппозиции, от начала и до конца - правильными.
За обман народа своей страны, а затем и за разгон демонстрантов, правительство получило по полной программе и вряд ли, так безбашенно пойдет на следующий  обман.

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински, что в мире, как-то не очень приветствуется.
Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Да и вопрос: "быть или не быть?", - перед Украиной не стоял.
Будут еще и мирные  решения этого вопроса - выборы, а возможно и референдумы.

А оппозиции - респект за то, что имея столь долгое время многотысячную толпу на улицах, сумели этой толпой управлять, не дав ей облиться кровью.

-8
Alex - alexmf: 11.12.13 05:19

Дальше, оппозиции, на мой взгляд, идти было нельзя, а то бы точно получилось по-ленински...

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Юра.
Хочу лишь заметить, что ей, оппозиции, до "по-ленински" далековато было: ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия (пока, во всяком случае), куда уж тут за оружие хвататься.

+24
URA - tsusima05: 11.12.13 08:12

ни один из множества призывов ко всеобщей забастовке не возымел действия 

Уважаемый Алекс,
так ведь, ни для кого не секрет, что в Украине, на происходящие события - имеются противоположные взгляды.
О какой же всеобщей забастовке, может идти речь? 

+16
shimon - shimon: 11.12.13 07:31

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели. А здесь приводились ссылки на опросы, согласно которым и на востоке и на юге Украины половина поддерживает сближение с ЕС.

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 07:57

Но сколько-нибудь массовых митингов в поддержку ТС или против ЕС мы не видели.

Но ведь, на подобные демонстрации обычно массово выходят несогласные, а не те, кто с действиями властей согласен.
Зачем бы, согласные с решением власти,  устраивали свой Майдан?

P.S. 

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.
Если у оппозиции есть уверенность в том, что народ проголосует за ЕС, то нужно, наверное, требовать проведения референдума. 

Видимо, тут не все так гладко, раз только коммунисты за референдум, а остальные молчат.

+16
shimon - shimon: 11.12.13 08:16

Ну, во-первых, несогласные с чем? Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных? Да и вопрос с ТС совсем не решен. Во-вторых, в 2004 Майдан победил, опять же при пассивности сторонников Януковича. 

Про референдум Вам уже отвечали неоднократно. В частности, неподписанные соглашения на него не выносят. А против сближения с ЕС теоретически не возражают и власти. О чем референдум? К чему конкретно будет обязывать ответ "за", например? Янукович всегда сможет сказать, что хочет соглашения, но на других условиях. То же - с отрицательным ответом.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:10

неподписанные соглашения на него не выносят.

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?
Чтобы народ ответил - стоит его подписывать или нет.
А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

 Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

+2
shimon - shimon: 11.12.13 09:37

А нельзя было вынести на референдум вопрос о подписании соглашения?

Нет. Сперва власть должна подписать, и только если она согласна, требуется одобрение народа. Это называется представительной демократией. Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

А то, что получается:
Сначала подпишем соглашение, а потом обратимся к народу:
как вы дорогие украинцы наши действия расцениваете? Мы молодцы или козлы?

Только так и поступают.

Замкнутый круг:
нельзя узнать мнение  народа о целесообразности  подписания соглашения только  потому, что оно еще не подписано.

Теоретически соглашение еще может быть изменено. В этом случае будет неясно, к чему обязывал референдум, к какому тексту относился. Нет никакого замкнутого круга, если партнера заранее известить, что соглашение вступает в силу лишь при одобрении референдума. Кстати, в любом случае договор может не быть утвержден в парламенте, как ОСВ-2 при Картере. По Вашей логике, и парламент должен высказаться раньше подписания договора. Но выработка договора - прерогатива исполнительной власти.

Я, кстати, насчет референдума о кончине СССР не могу  вспомнить:

там, сначала подписали документ о развале СССР или сначала обратились к народу, желая узнать его мнение об этом?

При Горбачеве,  еще до путча, прошел референдум о сохранении СССР, ответивший положительно. Но он не имел никакого смысла и никакой юридической или моральной силы: мнение жителей Казахстана ни к чему не обязывало жителей Эстонии. Сразу после путча в Украине прошел референдум о независимости, сказавший ей "да". Поскольку после этого Союз в прежнем виде стал совершенно невозможен, было подписано Беловежское соглашение. После этого референдум о судьбе СССР стал излишним. На референдум можно было вынести лишь соглашение о создании СНГ. Но участие в нем особых протестов не вызывало.

P.S.

Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданинаПринятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

Но ведь тут не сказано, что референдум предшествует решению исполнительной и законодательной властей.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:45

Если правительство против, референдум не проводят. Вы знаете хоть один противоположный пример?

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

А про референдум о кончине СССР, я прекрасно все помню. Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться до свершения события, а не после него. 
Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

+16
shimon - shimon: 11.12.13 10:03

Нет, не помню.
И считаю, что в этом случае и должна решительно действовать оппозиция, требуя проведения референдума.

Я надеюсь, Вы понимаете, что, в соответствии с законами логики, второе предложение должно начинаться с "но", а не с "и"? Оппозиция должна требовать чего-то беспрецедентного и непонятного? Непонятного, потому что непонятно, как понимать результаты референдума при отсутствии документа,  подписанного обеими сторонами. Я про это подробно написал в предыдущем посте.

Вы, уж извините, что заставил Вас дать ответ, показывающий, что референдум должен проводиться досвершения события, а не после него. 

Вы издеваетесь? Мой ответ показывал, что общесоюзный референдум не имел смысла, благодаря чему его результаты никто не смог использовать. Он показывал нечто прямо противоположное желаемому Вами.

Если это, конечно, референдум, а не "отмазка" (извиняюсь) от народа. 

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет. При этом референдум, если он проводится в демократической стране, не есть простая формальность (если это Вы имели в виду под "отмазкой"). "Нет" на референдуме обязывает власти. Но подменять парламент и правительство референдум не может, в рамках представительной демократии. Даже при прямой демократии, в Афинах, народное собрание утверждало или не утверждало договоры, подписанные послами. Которые, конечно, получали инструкции заранее, но иногда от них отступали в ходе переговоров.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 10:46

Непонятного, потому что непонятно......

Ага, примерно так.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.
Иначе, это - не референдум. 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 11:11

Ага, примерно так.

Вот чтобы не было примерно так - то есть непонятно, о чем шла речь на референдуме, - на него и не выносят неподписанных документов.

Насчет референдума я уже свое мнение высказал: он должен проводиться до свершения события, а не после.

Событием, нуждающимся в утверждении референдумом (если его вообще решено провести, что при представительной демократии необязательно), является вступление соглашения в силу, а не его подписание. По этому вопросу существует настолько полный консенсус в мире, что Вы не смогли привести ни одного примера "правильного" референдума.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 11:24

Уважаемый Шимон,
вот Вам бы, как говорит ув. Олег -  "ублюдские провластные Законы" бы защищать.  
Народ бы очень долго чесал - то лоб, то затылок, но на Майдан бы пошел, далеко не сразу.
Пока бы разобрался с тем, что то, что сказано в документе, еще не говорит о том, что это надо понимать именно так, как там сказано... 

Сорри.

+24
shimon - shimon: 11.12.13 12:25

А для этого у народа есть элита, чтоб объяснять. Если же исходить из невозможности для народа разобраться в соглашении, то его уж точно не стоит на референдум выносить, ни до, ни после.

+16
Honey badger - honeybadger: 12.12.13 02:53

То есть Вы не признаете представительной демократии и разделения властей. В принципе, представительная демократия вполне совместима с полным отсутствием референдумов. А вот с референдумом до решения - нет.

Уважаемый Шимон! Я бы не был так категоричен. Например, в Квебеке и в 1980 и в 1995 гг. никакого предварительного решения или подписания соглашения правительством не было. В первом случае на референдум было вынесено "предложение о заключении нового соглашения" с остальной Канадой, во втором - непосредственно вопрос об отделении.

0
shimon - shimon: 12.12.13 21:02

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти. К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами. Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации. В принципе, можно было получить на референдуме мандат на проведение проевропейского курса, без конкретных деталей. Но ведь, в отличие от квебекской ситуации, в Украине не было особых возражений против самого факта переговоров. Они же не такие принциписально важные, как в канадском случае. И кто был против переговоров, если уж пророссийское правительство само их вело? Но подготовленное соглашение все равно вызвало бы критику, так что требование референдума все равно возникло бы. Критики справедливо сказали бы, что на референдуме граждане покупали кота в мешке.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.12.13 03:59

Но, насколько я понимаю, инициатором референдумов было сепаратистски настроенное правительство. То есть они не проводились вопреки власти.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

 К тому же в вопросе о независимости нет договора между двумя сторонами.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Случай с соглашением с остальной Канадой ближе к украинской ситуации.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой (хотя разумный политик безусловно учитывает мнение своего крупнейшего соседа когда принимает решение). Я привел Квебек только как пример проведения референдума до подписания соглашения правительством. В ситуации с Квебеком Канада не стала бы подписывать никаких соглашений, основанных на признании независимости Квебека без недвусмысленного волезиъявления народа (Кретьен после второго референдума признался, что даже при небольшом перевесе «за» не признал бы его результаты, но это уже отдельная история).

0
shimon - shimon: 13.12.13 06:36

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Конечно, есть. Членство в федерации и есть договор (даже если он не подписан на бумаге).

Так независимость - это выход из федерации.  Из двух референдумов в Квебеке, о которых Вы говорили, второй не требовал обязательного согласования условий с другой стороной, по крайне мере, в теории. Можно отделиться и в одностороннем порядке. Членство же в федерации возможно только на определенных условиях. Вполне возможно, что люди согласны на участие их страны в федерации на одних условиях, но не на других.

Проводить референдум вопреки власти и проводить референдум после того, как соглашение подписано правительством – два разных сценария. Первое – вряд ли возможно, второе – не обязательно.

Референдум о соглашении Украина - ЕС был бы и против власти, и до подписания соглашения. То и другое вряд ли возможно. И вряд ли желательно. Чтобы украинская ситуация была аналогична квебекской, в случае референдума об отношениях с остальной Канадой, в Украине нужно было вынести на референдум не соглашение с ЕС, а сам мандат исполнительной власти на такие переговоры. Это, теоретически, имело какой-то смысл не позже 2010 года. Никто не мешал Януковичу провести такой референдум. Но тогда не было особых протестов против сближения с ЕС. И в любом случае такой мандат от референдума не помешал бы Януковичу отказаться от подписания соглашения в Вильнюсе. Он всегда мог бы сказать, что не против соглашения с ЕС как такового, а только против конкретных условий, а они-то при референдуме не оговаривались. Кстати, так он и говорит.

Ситуации эти разные. Украина не входит в федерацию с Россией и не обязана советоваться с ней по поводу соглашения с Европой

Вы меня не поняли. Я писал не о России, а о ЕС. Из двух квебекских референдумов, о которых Вы написали, только один был связан с двусторонним (многосотронним) соглашением. Как и предлагавшийся референдум по соглашению Украина - ЕС. В этом - сходство. О различиях я подробно пишу в двух постах.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.12.13 12:10

Говоря, что референдум всегда проводится после, а не до, я, разумеется, имел в виду референдум, на который выносится конкретный документ: договор, закон, или конституция. Референдум о независимости, конечно, проводят до ее провозглашения - после-то уже ни к чему. Поэтому из двух квебекских референдумов, упомянутых Вами, тот, что о независимости, нерелевантен. Но и тот, что о новых условиях договора с остальной Канадой, не является контрпримером к моему утверждению: на него выносилось не конкретное соглашение, а сам мандат на переговоры о расширении полномочий Квебека.

Оба примера являлись контраргументами к Вашему утверждению, где Вы говорили о «решении», а не о документе. Если под решением Вы имели в виду документ, значит, Вы просто небрежно выразили свою мысль. Но в обсуждаемой ситуации проводить референдум по документу как раз не имеет смысла - не того уровня документ. А вот референдум, одобряющий курс на евроинтеграцию, вполне мог быть проведен, если предположить, что Янукович искренне в таком курсе заинтересован. В случае убедительного положительного исхода результаты референдума могли бы помочь противостоять давлению Кремля. 

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 09:35

Власти вели дело к ассоциации с ЕС годами. Не было несогласных?

А что, в тот момент против этих действий власти выступала оппозиция?
В том-то и дело, что власть обманула всех

+8
shimon - shimon: 11.12.13 09:38

Вот именно. То есть все общество было за курс на Европу.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 09:52

С уточнением:  все были обмануты, т.к. - ни власть, ни оппозиция, не выступали против сближения с ЕС.
Тракторист Петро, всегда веривший Януковичу, верил ему и в этот раз, а потому в гугль не вдарился. Он видел только плюсы, минусов - ему не показали. 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 10:13

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой. Задний ход объясняет давлением России. С другой стороны, теперь-то уж точно много говорят о минусах соглашения. Тракторист Петро мог бы забеспокоиться - а вдруг власть перестанет поддаваться давлению Кремля, или поддастся давлению Брюсселя и Майдана?

Я уж не говорю о том, что избиратели Януковича смотрят российское телевидение, а оно начало критиковать курс на ЕС не вчера.

Да и вообще, главным лозунгом Майдана был "ЗК геть!". Почему никто на будто бы пророссийском Востоке и Юге Украины не обеспокоился судьбой этого самого ЗК, поддерживаемого Путиным? Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола? В 2004 Майдан привел к смене власти. Так что объяснение: "пусть протестует оппозиция, а нам и так хорошо" означает равнодушие к Януковичу, а не поддержку. Митинги в его поддержку пытались же созывать, да люди не пришли.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 10:39

Но власть продолжает говорить о курсе на сближение с Европой.

Это и есть - заслуга Майдана.
 Украинский народ  показал власти,  что просто так его (народ)  оболванивать - не выйдет. 
Можно и проблем нахвататься.

 Где активность тех, кто может составить восточную половину раскола?

Вот интересно, когда на территорию Израиля залетает ракета, Вы хватаете дробовик и несетесь валить террористов, или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев? 

+8
shimon - shimon: 11.12.13 11:07

Это и есть - заслуга Майдана.

А кто спорит? Но те, кто против сближения с ЕС, не должны быть этим довольны? Но не протестуют. Видать, не так их много.

или же Вы ждете, что с этим разберется правительство, которое располагает всеми необходимыми для этого средствами?

В который раз: во время революции нет уверенности ни в том, что правительство этим средствами располагает, ни в том, что оно следует пророссийским курсом (которого будто бы требует половина Украины).

Зачем было собираться "антиМайдану",  если народ, поддерживающий Януковича отлично знал, что на стороне правительства есть "Беркут", милиция, внутренние войска и т.д.?

Вы серьезно? Затем, что революции иногда удаются. Репрессивные структуры состоят тиз граждан, которых можно распропагандировать. Каждая сторона пытается повлиять на них. Вот же факт: сторонники Януковича пытались провести митинги, да не смогли.

Тем, кто за Януковича, надо было вооружиться палками и отбивать административные здания у майдановцев?

Опять подмена темы: речь шла о ЕС и ТС. Люди могли собраться с лозунгами: «Нет Европе! Даешь братскую Россию!»

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 11:15

А кто спорит?

Вот тоже не пойму:
кто и зачем спорит?

Мнениями, вроде, раз 100  обменялись.

+16
shimon - shimon: 11.12.13 12:28

Обменялись, и остались с фактом: никакой массовой поддержки правительство не получило даже в районах традиционного своего электората. Вот почему пришлось применять силу, со всеми последствиями внутри страны и вне. Да и само правительство как бы не совсем против ЕС. Это все - к вопросу о двух противоположных мнениях по этому поводу. Вот мнения правительства, кажется, никто не разделяет, даже оно само.

+22
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:11

Кстати, я совсем не пойму, почему не проводится референдум по вопросу сближения с ЕС.

Референдум надо проводить не по вопросу сближения с ЕС, а о недоверии власти. Тогда всё станет на свои места.

0
URA - tsusima05: 11.12.13 19:21

Согласен.
Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

+8
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:45

Очень хорошая идея.
Только, кто должен проводить этот референдум?
Нельзя же рассчитывать на то, что власть это дело организует? 

А его реально провести при существующих в Украине на сегодня Законах? Я честно, не знаю. В украинских законах не силен. Знаю, что в России нереально. Вернее, даже в принципе невозможно.

+16
Oleg - polkovnik: 11.12.13 05:36

Как не крути, но закон был на стороне законно избранного правительства.

Закон, в таких ситуациях, всегда на стороне действующей власти. Она их, сволочь, под себя и пишет. И что теперь? Вон у нас в России ст. 31 Конституции гарантирует свободу мирных собраний и уведомительный их порядок, и что? Зато есть "Закон", который обязывает получать разрешения... Вот и получаем до сих пор. И чтобы на митинг или шествие пройти, через рамки металлодетекторов ходим. И даже воду в бутылках проносить не разрешают.  Как в загоны для скота ходим. Бля, лишь бы чего не вышло, Законы надо соблюдать.

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

+16
Павел - pavgod: 11.12.13 06:30

Вы, украинцы, не ухмыляйтесь. Вам это ещё предстоит почуствовать. После недавних событий,... сча гайки быстро завернут. За этим у властей не заржавеет.

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

0
Oleg - polkovnik: 11.12.13 18:28

Ваше Превосходительство, не беспокойтесь !

Разъедутся хохлы по своим хуторам - на всех Беркутов не хватит. Да и гайки купить - денег надо, и крутить надо уметь...

Ну, ну. Посмотрим. Учителя в Кремле сидят, опыт у них большой. А до выборов у вас ещё почти два года. За это время многое сделать можно, при имеющемся большинстве в Раде. И Законы нужные напринимать, и избирательные комиссии перешерстить так, что на выборах 146% за Януковича, как за Путина будет.

Дай то бог мне ошибаться.

+2
URA - tsusima05: 11.12.13 06:54

И, повторюсь, дальше чего? Все эти ублюдские провластные Законы надо соблюдать?

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А про Россию, я вообще молчу.
На фоне событий, что произошли в Украине, наша оппозиция (если ее так можно назвать), извиняюсь - лоховская. 

+14
Oleg - polkovnik: 11.12.13 18:50

А давайте представим, уважаемый Олег, что оппозиция пошла дальше и при помощи йолок и палок свергла власть, нарушив "ублюдский провластный закон"? Посадила на трон Ю.Тимошенко (или еще кого), которая призывала не идти на переговоры с властью...

Собирается другой, по Вашей логике - ублюдочный Майдан, т.к.  на улицы выходят те, кто за Януковича. Они хватаются за йолки и палки и пытаются скинуть новую власть.

Это что получится - демократические выборы по-украински?

А чего в этот раз не выходили? Даже когда их заставляли?

А чтобы не было регулярных Майданов, надо просто выработать и принять простые и чёткие Законы об импичменте Президенту и недоверии Правительству и Раде. И такие же Законы об организации и проведении референдумов. И вопросы выносимые на эти референдумы не ограничивать малозначимой ерундой, а вплоть до недоверия властям любого уровня. Тогда и Майданы, для смены не оправдавших доверия властей, будут не нужны, а всё будет проходить в рамках чётких, понятных демократических процедур. Без баррикад, беркутов и т.п.

А то обложили всех барьерами, загнали в стойло, что не продохнуть, ни, извините, перднуть, а потом бардаком, беспорядками и майданами пугають.

+8
URA - tsusima05: 11.12.13 19:04

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

+6
Oleg - polkovnik: 11.12.13 19:18

Ну, вот видите, Вы сами предложили ненасильственные методы смещения власти.
Можно ведь обойтись и без проламывания черепов, и оппозиция, как я понимаю, придерживается подобных взглядов. 

Альтернатива гражданской войне - диалог, при нормально работающем Законе.

Да? А если власть такие Законы (которые я предложил) демонтративно не принимает, или хуже того, отменяет и ужесточает, вплоть до полного выхолащивания смысла, уже имевшиеся, как это произошло в России. Как тогда ненасильственно и мирно с этой властью разговаривать?

+2
URA - tsusima05: 11.12.13 19:29

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов, даже,  если и со следующим Майданом.
Добиваться нужно честных выборов и референдумов, и на них побеждать.
Очень надеюсь на то, что в Украине это возможно. 

А в России, с этим делом - глухомань.
Лично я уже поверил в то, что за Путина, действительно большинство... 

0
Oleg - polkovnik: 12.12.13 20:21

Вот с этим, наверное и надо как-то бороться. Но без пулеметов,

Вот как раз с этим без пулеметов (образно выражаясь) бороться уже невозможно. Потому что законных методов уже не осталось. Власть их уже просто сама ликвидировала. Чем и спровоцировала борьбу с собой "незаконными" методами.

+19
Иван - tihiy: 11.12.13 09:43

И это называется "получать по полной программе"? Правительство в отставку не отправлено, только мелкие сошки и пострадают.Янукович в разгар собтий спокойно слетал в Китай и обратно вернулся.

Да, и по какой же тогда программе получили Чаушеску и Каддафи?

А урок для власти я вижу совершенно противоположный - за обман можно отделаться легким испугом. Потому что именно это и происходит. А после 2 обломанных Майданов народ в третий раз поднять будет тяжелее.

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 11:09

Уважаемый Иван,
вот я честно признАюсь, что я против ленинских революций.

 Оппозиции, надо было попытаться по-ленински опереться на штыки и скинуть власть? 

Ленин жил в другое время и готовил свои революции еще тогда, когда царя, на выборах, раз в 4  года еще не переизбирали.
Царя, можно было только свергнуть.
Вот и летели бомбы под царские кареты.
И вооружался народ.

Сейчас в Украине - такие времена?
Им нужен Ленин?
Через сотню лет после Ленина, украинцам нужна ленинская революция?

Да они и памятник-то, с вечно протянутой рукой,  снесли...

Не нужен им Ленин.
Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 
Второй - жесткая дискуссия с  властью.
Третий - новый Майдан. 

+54
admin - admin: 11.12.13 15:52

Сейчас и другие способы противостояния с властью есть.
Один из них - демократические выборы. 

, возможность проведения которых есть КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ демократической революции. а вовсе не исходная точка

Второй - жесткая дискуссия с  властью.

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

 Третий - новый Майдан.

, т.е. сходить на дубинко-терапию и дать возможность размяться ментам и нанятым громилам? 

 

+16
URA - tsusima05: 11.12.13 16:18

Ну, хорошо. Если эти методы плохи, то какие хороши?
Всеобщая забастовка  изначально не складывалась...

Не на фонарных же столбах, членов правительства, развешивать?

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:23

Украина, не Россия. Свободные выборы не отменили. Украина не может остаться в мире одна. А это и произойдёт в случае мятежа. А Янукович боится. Всех, причём. Больше всех, Путина, кстати. Но и Европу, и оппозицию тоже.

+8
Владимир - bjiaqumup: 11.12.13 17:32

власть будет (и уже есть в полном восторге от того, что все сопротивление слилось в "жесткую дискуссию" на Интернет-кухнях

Чуваки с горячими серцами всё же не зря свой хлеб жрут. Очень удачный тэрмин придумали, "интернет-хомячок". Медаль им нада за это ну очень большого размера. Вот только в других, более прогрессивных странах, типа Северной Кореи, как-то смелее с этими "кухнями" поступают. Знать, им там не больно по нутру такие "кухни". А у нас туда дорога прямая.

+8
Семен - semen-izdali: 11.12.13 12:34

"Беркут пытается силой взять дом профсоюзов. Операцией руководит тот самый Коряк. Есть побитые", - сообщает депутат Леся Оробец.

http://www.unian.net/news/611116-berkut-shturmuet-dom-profsoyuzov.html

+16
admin - admin: 11.12.13 16:17

"Компромиссов с головорезами и диктаторами быть не может. От них нужно избавляться. И сегодня вопрос номер один - однозначно, отставка Януковича и всей его гнилой власти...  Я ответственно заявляю, что вместе с гражданами, которые выразили на майданах по всей стране свое недоверие и неуважение к власти Януковича, буду делать все, чтобы эту власть изменить как можно быстрее", - добавил Кличко.

Ай, молодец! Понял!  Все понял! Всего-то десять дней обмороженных ушей, десятки (дай Бог, чтоб не сотни) раненых в больницах Киева - и лидеры уже поняли. для чего они тут собрались! 

1-го числа, когда на улицах было более миллиона человек, "свежих", воодушевленных первыми успехами, когда власть была в некоторой растерянности - не понимали. А вот теперь. когда "Беркут" зачищает оставшихся - поняли...

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:27

Уважаемый М.С.! В.Кличко не призывает к вооружённому свержению правительства Януковича-Азарова. Он добивается ухода их в отставку, создавая постоянное давление. В Польше и Чехословакии оппозиция действовала именно так.

+8
admin - admin: 11.12.13 16:57

уважаемый Н.Е..

если Кличко призывает к НЕвооруженному СВЕРЖЕНИЮ, то он просто "козел-провокатор". Но я надеюсь, что Вы ошибаетесь

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:45

У него нет дивизий. Только слово правды.

+32
URA - tsusima05: 11.12.13 16:35

Уважаемый Марк Семенович,
почему же тогда Вы (да и я) действиями Пиночета были, мягко говоря, недовольны?
По-ленински, захват власти - плохо.
По-пиночетовски - тоже плохо.
А вот по-украински, получилось бы - в самый раз.  

+60
Егор - wegwarten: 11.12.13 17:43

Кстати, Пиночета свергали именно так - постоянным мирным (и вообще-то говоря жертвенным) массовым давлением. Демонстрации жестоко (практически по-садистски жестоко) разгонялись, но люди выходили вновь и вновь...

+24
URA - tsusima05: 11.12.13 19:06

Да, конечно, уважаемый Егор.
Можно добиться смены власти относительно бескровным способом. 

+22
shimon - shimon: 12.12.13 07:35

Разница между Чили и Украиной в том, что украинский правящий класс меньше звисит от Запада и больше - от России. Демонстрации-то действуют в огромной мере именно на западное общественное мнение. Вот почему цветные революции лучше получаются в таких странах, как Грузия и Югославия, чем Киргизия. Как будет в украинском случае - посмотрим. Пожелаем украинцам удачи.

+8
vitaly - kriukov: 11.12.13 16:39

Всем умничающим и ерничающим по поводу наших событий: советую просмотреть события нынешней ночи, а потом вновь прочитать свои комменты..

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:39

Госсекретарь США Джон Керри в резкой форме осудил применение силы против мирных демонстрантов на Майдане Незалежности. "США выражают отвращение в связи с решением украинских властей встретить мирные протесты на Майдане Незалежности в Киеве спецназом, бульдозерами и дубинками, вместо того чтобы с уважением отнестись к демократическим правам и человеческому достоинству", - говорится в заявлении Керри, обнародованном в среду, 11 декабря. По словам главы госдепартамента США, такой ответ на протесты "неприемлем и не способствует развитию демократии".

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:41

Произошедшее на площади Независимости в Киеве в ночь на среду, 11 декабря, является "плевком в лицо" странам Европейского Союза, США и миллионам украинцев со стороны президента Украины Виктора Януковича, заявил лидер фракции партии "Батькивщина" в Верховной раде Арсений Яценюк. "Мы этого не простим, это так просто с рук не сойдет", - пообещал Яценюк, выступая на сцене Евромайдана.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:43

"Противоправные действия по отношению к правоохранителям будут квалифицированы как организация массовых беспорядков", - говорится в сообщении пресс-службы министерства внутренних дел Украины, распространенном утром в среду, 11 декабря.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:44

Утром 11 декабря сотрудники Госавтоинспекции перекрыли часть улиц, чтобы воспрепятствовать проезду машин в центр Киева. По словам корреспондента DW, многие киевляне, стремящиеся поддержать демонстрантов на Майдане, в частности живущие на левом берегу Днепра, ищут маршруты в интернете. Жители города активно используют социальные сети, где делятся объездными маршрутами – пешими и автомобильными.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:45

Лидер партии "УДАР" Виталий Кличко, выступая на площади Независимости утром 11 декабря, заявил, что после событий этой ночи власть потеряла шанс цивилизованно говорить с людьми.

+16
admin - admin: 11.12.13 16:49

Уважаемый Николай Ефанов,

вы решили так всю ленту новостей переписать? лучше поделитесь с нами вашим личным мнением: так кого и как "боится Янукович" ?

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:51

Я даю краткие новости из иностранных источников. И не я один. Тут жаловались, что длинные ссылки искажают всю страницу, вот я копирую по одной, но главной фразе.

Янукович боится оппозиции, а то бы всех уничтожил. Боится Запада: в Кима превратят. Боится Путина: газ перекроет и украинские товары не пустит. И будущего боится: посадят.

+46
stopper - stopper: 11.12.13 18:38

большое спасибо именно за "ленту киевских новостей".

очень удобно - не нужно выуживать кусочки по всему нету. здесь же комменты заинтересованных людей со всего света. отличный ресурс благодаря вашим усилиям.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:47

Ближе к утру 11 декабря на главную площадь Киева стали прибывать люди. С улиц Киева поступают сообщения о большом потоке автомобилей, едущих в сторону Майдана.

Певица Руслана, которая находится на сцене вместе с Виталием Кличко и другими лидерами оппозиции сообщила в микрофон, что для поддержки защитников Майдана в центр Киева едут байкеры.

-8
- : 14.12.13 20:48

 
 Руслана вспомнила о Викторе Ющенко со сцены Майдана. "Ганьба!", - начал скандировать Евромайдан. "Я з вами повністю погоджуюсь", - отреагировала Руслана, ставшая в 2006 году народным депутатом по списку "Нашей Украины".

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 16:56

"Беркут" штурмует захваченную протестующими мэрию Киева

Последнее обновление: среда, 11 декабря 2013 г., 07:48 GMT 11:48 MCK

Из Киева поступают сообщения о том, что "Беркут" начал штурм занятого протестующими здания мэрии (горсовета).

Находящиеся в здании участники "евромайдана" открыли окна второго этажа и стали поливать спецназовцев горячей водой из шлангов.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:07

Народу всё больше.

http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 17:59

Оцепление снято. Жёлтые автобусы ушли.

-26
маргарита - margarita: 11.12.13 18:38
Комментарий удален
+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 19:15

Народные движения всегда возглавляли представители народа, а не выпускники ВПШ, тем более, не неудачливые шпионы из дрезденской резидентуры.

+8
stopper - stopper: 11.12.13 20:26

не шпионы а контр-шпионы :)

+24
vitaly - kriukov: 12.12.13 16:06

Ага - "разведчики"!

0
- : 14.12.13 20:53

Виктор Ющенко, который как известно возглавлял МАЙДАН-2004, летом 1991года буквально накануне незалежности,закончил С ОТЛИЧИЕМ Высшую партийную Школу при ЦК КПУ, в то время как из КПСС уже вышли тогда все кто хотел. 

 

+8
shimon - shimon: 15.12.13 02:05

Но поступил-то он туда задолго до 91-го. Потом уже жалко было недоучиться. Он же получал экономическое образование, насколько я понимаю.

+15
Вадим - vadim-astanin: 11.12.13 20:35

Не трясётся, но проявляет нерешительность. Протестующие отстояли своё право митинговать в конкретном месте. Может быть, это была та критическая точка в противостоянии, преодолев которую, оппозиция обрела реальную возможность влиять на ситуацию и добиваться своих требований, чего не хватило нашей...

 

+26
маргарита - margarita: 11.12.13 19:00

Вадим,это я просто отреагировала на стиль Николая.Полностью согласна с Вами и в отношении протестующих и однозначно в отношении нашей будто бы оппозиции.

+5
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 19:17

Хлеб честно отработали. можете расслабиться. А демократия как-нибудь уж без вас обойдётся.

-24
маргарита - margarita: 11.12.13 20:38

Николай,а что-здесь хлеб отрабатывают? Поделитесь...
Вы зря мои слова приняли близко к сердцу.Простите меня.
Демократия,действительно,может обойтись и без меня.Если в семье пять ртов и каждый требует своё,то в стране с многомиллионным народом поневоле начнёшь угождать большинству.Те же большевики,только вид сверху.
Я живу в России.Я ОЧЕНЬ ХОЧУ ПЕРЕМЕН.Я хочу жить в стране,где смогу получить нужное мне образование.Где смогу получить нужную мне медпомощь.Где буду иметь не обременяющую меня квартплату.Где, придя в магазин,не буду искать самый дешёвый кофе.Где смогу довериться любому полицейскому в соответствующих обстоятельствах.Я хочу читать,смотреть и слушать то,что я хочу.Я хочу,чтобы мне не хамили.Я хочу,чтобы со мной считались...
Я не знаю,свойственно ли это всё исключительно демократии.Глядя на российскую оппозицию,призывающую к демократии,почему-то
вспоминаю не Черчилля с его словами,а Бернарда Шоу,сказавшего:"Демократия — это воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам." Надеюсь,в Украине другая оппозиция...
 
   


 






+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 21:05

Здесь за последние дни появилось некоторое количество субъектов, с пеной у рта отстаивавших позиции существующей власти и в Украине, и в России. Если Вы не из этих, а от чистого сердца недовольны борцами за демократию, съездите в Европу и посмотрите, как там живут. Они это сами создали и на жизнь сами зарабатывают. Это и есть демократия. В Париже любому полицейскому можно довериться, а если это девушка, то с превеликой радостью. Вы можете не доверять конкретным личностям из оппозиции, но если у вас есть твёрдая уверенность, что и другие пришли к тому же мнению, то на следующих выборах им ничего не светит. И вспомните, в каком году Шоу писал о своём видении демократии. Кстати, квартплата везде довольно-таки обременяет, уж очень это дело затратное. В конце 50-х, начале 60-х во Франции для рабочих построили дешёвое жильё HLM и решили проблему. Теперь они разбогатели и переехали жить попросторнее, в этих домах эмигранты из Алжира живут. Резюме. В России уже есть люди, которые хотят решать сами, но их ещё меньшинство. В Украине таких уже огромное большинство и им не нравится, когда нынешняя власть им нагло врёт.

И посмотрите по моим ссылкам, как люди на Майдане гимн поют. Вы можете себе представить, чтобы в России кто-нибудь так пел михалковско-александровский гимн?

0
маргарита - margarita: 11.12.13 21:34

Всё,что я написала,я написала от чистого сердца.По-другому не умею.Что касается поездки в Европу-она для меня невозможна.Но я достаточно хорошо знаю о жизни там.Да,могу позавидовать.На мой взгляд,России уровня Европы не достичь ещё много и много лет.И дело не в том,что нет в России желающих ТАК жить-есть и много.А дело, НА МОЙ ВЗГЛЯД,в том,что в России,как нигде,размыты грани между хорошим и плохим.Эта тема большая и серьёзная и не так проста,как кажется с первого взгляда.Но именно это решает быть едиными в чём-то или нет.Украина,тем более,западная,ближе к Европе.У неё и менталитет другой.Им гораздо легче объединиться,чем России.Вы и сами заметили,что в России ТАКИХ людей-меньшинство.

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 21:51

А здесь дело в том, что в России людям, позволившим себе иметь мнение, не совпадающее с мнением хозяина, тут же затыкают рот и шьют дело. В Украине люди не вынесли такого обращения и вышли на митинги.

О разнице между "хорошим" и "плохим" ещё Владимир Владимирович рассказал. Маяковский. Другой же человек с таким именем тоже знает разницу, но просто "+" на "-" поменял.

+24
маргарита - margarita: 11.12.13 22:17

Если народу способен Маяковский или Путин вбить в голову,что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО-грошь цена такому народу.

Вам знакомо такое понятие НЕСУН?  В СССР,по крайней мере,в РСФСР даже Брежнев в одном из последних выступлений на радио сказал (передаю смысл,потому как была потрясена),что нас -советских часто обвиняют в воровстве.А какое воровство?Ну,несуны,конечно,есть...Так вот НЕСУН-это ВОР,который тянет с работы что ни попадя.И таких было половина страны.А другая половина молча осуждала.И это была,к сожалению,cуть народа.А к счастью,что не только это было сутью.Так что размытые понятия о хорошем и плохом идут не от Маяковского и не от Путина,а от семьи,где несун-обычное явление.

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 00:30

Это называется "В огороде бузина..." Начали о демократической оппозиции вроде, но Вы на несунов перешли. Тема важная, но здесь и сегодня обсуждается другая.

+7
Galina - galaf: 11.12.13 21:11

Я не знаю,свойственно ли это всё исключительно демократии.

Вам известны другие формы государственного устройства, при которых возможна реализация всех ваших желаний ?

Всё же не стоит забывать слов Черчилля. А если вспоминать Б. Шоу то эти его слова:

Демократия — это гарантия того, что нами руководят не лучше, чем мы того заслуживаем.

+16
Oleg - polkovnik: 12.12.13 16:52

Глядя на российскую оппозицию,призывающую к демократии,почему-то
вспоминаю не Черчилля с его словами,а Бернарда Шоу,сказавшего:"Демократия — это воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам." Надеюсь,в Украине другая оппозиция...

Маргарита, а просто перечислите, кого Вы в России считаете такими оппозиционерами, которые шарят по карманам народа, пока последний глазеет вверх на шар демократии. Конкретно, фамилии. А не огульно "оппозиция".  Почему-то мне кажется, что Вы и большинство на этом сайте, разных людей к этой категории относите.

-48
маргарита - margarita: 12.12.13 17:54

Олег! Начну с конца.Никоим образом тех,кто вышел на Майдан, я не имею права и оснований упрекать в каких-то низменных целях.Вы знаете,чтО делаете и не моё это дело.К протестующим,кроме уважения,других чувств не испытываю.За всех организаторов не ручаюсь-не знаю их.

Что касается российской оппозиции,то почему-то их ядром стали все,кто лично был обижен новой властью в своё время.Останься они у кормушки ,они сами сегодня долбили бы оппонентов.Немцов,Рыжков,Касьянов и пр. Они уже давно потеряли авторитет у народа.

Цитата из Шоу всего лишь цитата и конкретных имён она не предусматривает.Важна суть.

+31
Oleg - polkovnik: 12.12.13 21:48

Немцов,Рыжков,Касьянов и пр. Они уже давно потеряли авторитет у народа.

Во-первых, не надо расписываться за весь народ. Я тоже его часть и не считаю, что они потеряли авторитет. Ни Немцов, ни Рыжков, ни Касьянов (только не надо вспоминать про утку о 2%) в коорупции, авторитаризме и т.п., в отличие от власти не замечены (давно бы уже сидели, если бы хоть что-то всплыло). Об их личных, человеческих качествах можно спорить, но это другая тема.

Во-вторых, докажите что они, как вы выразились "сами сегодня долбили бы оппонентов". На чём это ваше умозаключение основывается? Я читал внимательно программу партии РПР-ПАРНАС. В программе много внимания уделено восстановлению системы честных выборов, реформированию судебной системы и созданию независимого суда, созданию свободных бесцензурных СМИ, реформированию правоохранительной системы, профессиональной армии и т.д. и т.п. И ни слова там нет про долбление оппонентов.

Доказывайте, раз декларируете. 

-6
маргарита - margarita: 12.12.13 19:12

Олег,я не выдвигаю теоремы,а высказываю мысли свои. Вам же,как представителю демократии,сам Бог велел спокойнее относиться к чужим мыслям,если даже они и не нравятся Вам.На этом всё.

+23
Oleg - polkovnik: 12.12.13 19:32

Так мысли то свои нужно чем то обосновывать? Доказывать? А вдруг и я проникнусь, если увижу, что Вы правы.

+15
Galina - galaf: 12.12.13 19:29

Останься они у кормушки ,они сами сегодня долбили бы оппонентов.Немцов,Рыжков,Касьянов и пр.

А как Вы думаете, почему они не остались у кормушки ?

+23
Oleg - polkovnik: 12.12.13 20:15

Галина, Маргарита ничего никому доказывать не собирается. Она просто МЫСЛИТ и излагает, отвечать на вопросы ей недосуг. Поэтому вопросы ей задавать бессмысленно. Я уже убедился.

+16
Galina - galaf: 13.12.13 00:31

Мне, как и Вам, интересен ход мышления. А просто выпускать свои мысли без каких либо аргументов могут позволить себе только дети до 5 летнего возраста.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 19:52

Бійці внутрішніх військ пишуть смс для учасників протестів на Майдані та прикладають до скла автобусів.

http://www.theinsider.com.ua/politics/maidan-nich-z-9-na-10-grudnya-live/

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 20:00

Замгоссекретаря США встретилась с активистами на Майдане

http://www.svoboda.org/content/article/25197030.html

+34
Егор - wegwarten: 11.12.13 20:21

Судя по предварительным результатам тех событий, что разворачивались в столице Украины за прошедшие полсуток, весьма интригующим и опровергающим, кстати, многие прогнозы и оценки, напрашиваются два предварительных же предположения:

1. Протестующие украинские граждане и их лидеры (формальные и неформальные) - гениальные тактики мирных средств и действий. (Похоже на просторах СНГ вообще нет им равных...)

2. у протестующих есть серьезные доброжелатели, а то и союзники в самых различных кабинетах и коридорах власти... (Одна только деталь с неотключенным водоснабжением в адм.здании много чего значит :) )

А что если оба пункта не исключают друг друга?

+8
shimon - shimon: 12.12.13 07:11

Весьма вероятно, что даже усиливают.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 21:34

http://www.dw.de/кировоградский-беркут-отказался-ехать-в-киев-для-разгона-демонстрантов/a-17286695

 Отдельные выдержки:

10.53 Еду и чай на Майдане разносит заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд, сообщает "ЛИГАБизнесИнформ".

11.53 "На Евромайдан" в Киев уехали депутаты Ивано-Франковского областного совета. "Я распорядился, чтобы депутаты собрались на второе бессрочное пленарное заседание с одним единственным вопросом повестки дня - о поддержке требований "Евромайдана", - цитирует "Интерфакс" слова председателя облсовета Василия Скрипничука.

12.38 Бывший руководитель киевской милиции, депутат Верховной рады от "Батькивщины" Виталий Ярема считает, что в Киеве уже сконцентрированы все силовые структуры страны. "Все области практически опустошены", - заявил он.

12.41 Заместитель председателя комитета Верховной рады по вопросам евроинтеграции Григорий Немыря по поручению украинской оппозиции вылетел в Страсбург на встречу с руководством Европарламента.

13.05 Бойцы кировоградского спецподразделения "Беркут" не поехали в Киев для участия в разгоне "Евромайдана", сообщает "Украинская правда". "Мы приняли совместное решение отказаться от применения силы к мирным митингующим. Несмотря на угрозы и возможные санкции против нас, весь личный состав - 220 бойцов - отказались грузиться в автобусы", - сообщил один из командиров "Беркута".

13.20 Штаб национального сопротивления объявил мобилизацию и призвал граждан срочно прибывать на Майдан.

+98
Константин - holic: 11.12.13 22:29

Львовский и Тернопольский даже и не пытались послать сюда...

ПС Если есть вопросы, готов ответить. Был на Майдане сегодня с 8-30 - до 14-00....

+9
Galina - galaf: 12.12.13 00:21

Наше Вам уважение и вопросы:

Как настроение и людей ?

Каких целей добиваются, кроме ассоциации с ЕС ?

Видно ли лидеров оппозиции среди народа ?

 

+71
Константин - holic: 12.12.13 00:42

1. Разное. Скорее, в общем серьезно-собранное. Все понимают, что может быть все что угодно и готовы ко всему. У молодежи веселья поболее. Что поразило, что сегодня утром в цепи со мной, стояли 40-50 летние мужики...

2. Откуда у вас это "кроме ассоциации с ЕС"? За вранье и неадекватность, правительство должно нас покинуть, желательно вместе с президентом...

3. Если говорите о депутатах(Кличко, Тягнибок, Яценюк) и пр., то да они там...

+23
admin - admin: 12.12.13 05:19

Присоединяюсь к выражению уважения и публично приглашаю написать короткий мемуар - немедленно вывесим в разделе "Живая история". Это история и есть.

+39
Константин - holic: 12.12.13 07:09

Спасибо, конечно, за доверие... Но не сподобил меня господь расставить сотню слов в последовательности, удобной для восприятия и не потеряв мысль, которую доносил... Уж простите...

Да и добрался я уже под конец, когда стало ясно, что людей просто гораздо больше, чем космонавтов. Затопчем... Даже испугаться не успел... Ощущения, как первый раз мост на Хайратон переезжал, тревожно, голова ясная, мысли не разбегаются, полная концентрация... Делай что должен и будь, что будет...

А со стороны это выглядело так. Две "стены" уперлись в друг друга и с переменным успехом пытались сдвинуть одна другую хоть на метр. К 10 утра космонавты исчезли. Стоявшие рядом мужики пошутили " Як роса на сонці".(Кто не знает, это строка из гимна Украины).

+93
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 15:26

Но хотя бы такие короткие сообщения пишите, пожалуйста, после каждого пребывания на Майдане.

+49
Константин - holic: 12.12.13 17:29

Это можно.

По состоянию на сейчас, спокойно. За ночь Майдан очистили от снега и льда, погрузили все в мешки и... сложили из этого... баррикады. По всем направлениям от площади. Толщиной и высотой местами метров в пять. Температура в Киеве в ближайшие дни от +2 днем до -5 ночью.  Часов через 12 эти конструкции можно только взорвать, разбору не подлежат... Или ждать апреля, чтоб сами расстаяли...

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 17:50

Полагаю, после той ночи больше не полезут: поняли, что зубы обломают.

+32
Константин - holic: 13.12.13 17:52

За сутки ничего значимого не произошло. 

На соседней, Европейской площади, какой-то движняк. Вроде как сцену монтируют для завезенного "проправительственного" митинга. Стадо титушек пасется в вольере возле Рады..

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 19:18

Спасибо. Следим. Сегодня на Майдане, если смотреть сверху, народу больше, чем на тот же час вчера.

+16
Константин - holic: 13.12.13 22:11

Отец бойца, штурмовавшего Майдан, осудил "Беркут" и встал на колени перед митингующими 
Мужчина осудил "Беркут" и призвал других родителей стать "живым щитом" для своих детей. 
Со сцены Евромайдана выступил отец одного из бойцов внутренних войск, задействованных в разгонах и блокадах акции протеста. Он рассказал, что сам родом с Буковины, но уже давно живет в Харькове. 
Мужчина обратился к всем родителям служащим внутренних войск с просьбой в случае штурма выйти и встать «живым щитом» между своими детьми и митингующими. Также отец бойца встал на колени прямо на сцене. После его выступления участники Евромайдана долго аплодировали и кричали "Молодец!". Руслана слушала речь, пряча лицо в ладонях.(с)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 22:29

Спасибо! Я застал самый конец этого выступления. Переходите на последнюю страницу.

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.13 22:30

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131211_kiev_maidan_dispersal_live.shtml

Некоторые выдержки:

"Никаких переговоров с бандой, никаких круглых столов с ними. Только немедленная отставка Януковича и его окружения", - заявила бывший премьер Украины Юлия Тимошенко.

Она также обратилась с призывом к действию к мировым лидерам: "Каждый удар дубинкой "Беркута" по мирным украинцам на Майдане - это удар дубинкой по общечеловеческим ценностям, которые вы пытаетесь сделать основой жизни человечества. Я умоляю вас : действуйте!" - отмечается в пресс-релизе партии "Батьковщина".

"Страшно, но еще страшнее сидеть дома", - признаются митингующие на Майдане нашему корреспонденту Ольге Ившиной. По ее словам, на Майдане многолюдно. По всему периметру площади восстановили баррикады и возвели разрушенные палатки. Многие говорят, что пришли впервые после событий вчерашней ночи.

Петр Луценко, лидер движения "Третья Украинская республика", обещает провести массовую акцию на выходные. "Фактически это будет Рубикон… Я призываю: каждый, кто носит форму, должен до пятницы определится, кому он верен – украинскому народу или горстке клептократов", - заявил он журналистам

Бывший президент Украины Виктор Ющенко отказался от участия в круглом столе, инициированном другим экс-президентом страны Леонидом Кравчуком. По словам Ющенко, в этом мероприятии не участвует оппозиция и общественность.

"Каждую минуту я на Майдане. Я приветствую его общественное начало, потому что это, в этой ситуации украинской, как раз сама сильная сторона, когда не партийные силы управляют процессом, а управляет общественность", - также заявил Виктор Ющенко одному из украинских телеканалов.

Замгоссекретаря США Виктория Нуланд сказала, что четко объяснила Януковичу: то, что произошло прошлой ночью, "совершенно недопустимо в демократическом обществе". По ее словам, она в течение двух часов общалась с украинским президентом. Беседа была "жесткой, но реалистичной".

Виталий Кличко, лидер оппозиционной партии "УДАР": "Компромиссов с головорезами и диктаторами быть не может. От них нужно избавляться. И сегодня вопрос номер один - однозначно отставка [президента Виктора] Януковича и всей его гнилой власти. Удивительно было сегодня услышать про какие-то компромиссы в виде "технических правительств" или изменения конституции. Это все будет манипуляцией и игрой в пользу Януковича и сохранения его власти. Ведь главное зло - это сам Янукович, все остальное - им создано".

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 00:40

Новая информация:

13.57 Экс-глава МВД Украины Юрий Луценко сообщил о планах оппозиции провести "новую грандиозную манифестацию" в предстоящие выходные. "Фактически это будет Рубикон", - цитирует его слова издание "Зеркало недели.Украина". Одновременно Луценко призвал сотрудников правоохранительных органов до 13 декабря определиться, кому они верны - "украинскому народу или горстке клептократов".

14.04 Президент Украины готов начать диалог с оппозицией при участии посредников из Европы и России, заявила администрация Виктора Януковича.

14.25 Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) осудила силовые действия властей по отношению к мирным демонстрантам в ночь на 11 декабря. Политический комитет ПАСЕ призвал все стороны воздержаться от любых актов жестокости и запугивания, которые могут далее подорвать стабильность страны".

14.54 По словам премьер-министра Польши Дональда Туска, ближайшее заседание Совета ЕС по инициативе Варшавы будет посвящено ситуации на Украине.

15.06 Демонстранты укрепляют баррикады вокруг Майдана снегом. Они поливают его водой, превращая в лед, передает УНИАН. Границы баррикад со стороны Европейской площади расширены. Милиции почти нигде нет.

16.10 Киевские аэропорты "Борисполь" и "Жуляны", а также железнодорожный вокзал эвакуируют пассажиров из-за сообщений о минировании.

-42
Олег - sumer3000: 12.12.13 06:57

главное, что "разгон" точно совпал по времени с прибытием зам-гос-секретаря США.....Еще вчера было заметно, что людей приходит все меньше (Люди не знают, чего они стоят.."- сказала Руслана, тоскливо глядя на канистру с бензином), и санкции Запад не обещал...так что с этим ночным "штурмом" кто то очень удачно подсуетился- в нужное время, и в нужном месте. (Как крейсер "Мэн", который более века назад очень "удачно" взорвался на рейде Гаваны)

Теперь опять с масовкой все в порядке, обещают санкции и "гарант"- в полном дерьме.

Если на начальном этапе Майдан был действительно народным движением, то со временем он незаметно превратился в инструмент для удовлетворения властных амбиции лидеров т.н."оппозиции"...которая хоть и призывает к свержению "режима"..но сама против режима ничего против не имеет- они только за то, чтобы быть во главе этого режима.

Толпу опять (как и в 2004-м) используют и выбросят

+16
Oleg - polkovnik: 12.12.13 17:12

Олег, тут Вам понавтыкали минусов. Заслуженно, нет не берусь судить. Но, вот Вы говорите

Если на начальном этапе Майдан был действительно народным движением, то со временем он незаметно превратился в инструмент для удовлетворения властных амбиции лидеров т.н."оппозиции"...которая хоть и призывает к свержению "режима"..но сама против режима ничего против не имеет- они только за то, чтобы быть во главе этого режима.

Докажите эти свои слова чем-нибудь. Понятно, что любая оппозиция стремится взять власть. А вот то, что она не хочет ничего менять, а просто дорваться до кормушки доказывать надо, раз говорите.

У оппозиции нет альтернативной программы по политическому, административному и правовому реформированию страны и её гос. органов? Она сама погрязла в коррупции? Она не требует создания независимых судов и реформирования правоохранительной системы? Ну и т.д.

Лично я вообще сужу о качестве власти или оппозиции по их отношению к созданию ВЫБОРНОЙ, НЕЗАВИСИМОЙ, ОТКРЫТОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ. Для меня это лакмусовая бумажка качества политика. Янукович для этого не сделал ни шагу, наоборот движение шло в обратном направлении (впрочем и предыдущий Ющенко тоже). Что предлагает сейчас в этом вопросе украинская оппозиция? Лично я не знаю.

Если ничего, то может быть я с Вами и соглашусь.

 

0
Олег - sumer3000: 12.12.13 22:40

А вот то, что она не хочет ничего менять, а просто дорваться до кормушки доказывать надо, раз говорите..

==================

Посмотрите на "детей майдана-2004" в период их правления.

 


Олег, тут Вам понавтыкали минусов

===============

Это не печально- я не цифра, и в каком то математическом действие не участвую.

Тем более, что имею уже полную коллекцию определений от "патриотов":

-мразь

-антисоветчик

-резунист-солонинец ну т.п.

Правда недавно один (который себя назвал "националистом") послал меня в ТС. !!!! Позабавило: хоть какое то разнообразие появилось в этом ряду.

 


У оппозиции нет альтернативной программы по политическому, административному и правовому реформированию страны и её гос. органов?

=================

Есть лозунги


Она сама погрязла в коррупции?

==============

Будет если у власти- увидите..если на их предшественниках не заметили

 

Проблема в том, что сейчас на политическом горизонте Украины НЕТ нормальных политиков, которым можно было бы доверить судьбу страны. Выбирать предлагают из дерьма...вне зависимости от политической окраски.

Скажу больше: политиков НЕТ. Везде "политическая шпана" и "шестерки".

Все конечно относительно, но...но фоне современных ничтожеств даже Кравчук и Кучма выглядят фигурами калибра У.Черчилля.


+20
Oleg - polkovnik: 13.12.13 01:13

Посмотрите на "детей майдана-2004" в период их правления.

Я Вас спрашиваю про нынешнюю оппозицию, а не про Ющенко с Тимошенко того периода. Их деятельности оценку уже дали, прокатив на очередных выборах. Лично я считаю, что Ющенко вместе с пани Тимошенко, мягко говоря, профукали огромное доверие, которое оказал им народ в 2004-м. Но, вопрос то сейчас не о них.

Есть лозунги

И что совсем нет программ? У партии "Удар" программа есть? У других? Что они декларируют? Я у Вас спрашиваю, потому что не знаю. Но, какие-то же программы у них есть? Не может не быть. Что они гласят? Что говорят о независимой судебной системе, о реформе правоохранительной системы, о самоуправлении, о законах о референдуме и импичменте? Я, конечно, сам могу найти в интернете, если покопаюсь. Но, Вы то в Украине живете, Вам проще.

Будет если у власти- увидите..если на их предшественниках не заметили

Не аргумент, уж извините.  По детски как-то. Проверить это можно только выбрав их во власть. А потом решать.

Проблема в том, что сейчас на политическом горизонте Украины НЕТ нормальных политиков, которым можно было бы доверить судьбу страны. Выбирать предлагают из дерьма...вне зависимости от политической окраски.

Скажу больше: политиков НЕТ. Везде "политическая шпана" и "шестерки".

А вот тут не знаю, что Вам сказать. Вам виднее. Одно могу предположить, значит такова система отбора в политическую элиту. Значит и её менять надо.

В России тоже нет политиков, из т.н. системной оппозиции и которых допускают до выборов, за которых лично я бы проголосовал. Но, здесь это сделано властью специально. Легальное политическое поле умышленно зачищается, чтобы как раз выбора и не было. И создавалось впечатление, "а если не Путин то кто?" Но, есть несистемные политики. Там выбрать, на мой взгляд, уже есть из кого. На Украине так же?

 

+2
Олег - sumer3000: 13.12.13 03:09

Я Вас спрашиваю про нынешнюю оппозицию, а не про Ющенко с Тимошенко того периода

===============

В нынешней оппозиции "любі друзі" присутствуют..и не в малом числе. А Кролик идет с понтом лидер

 


что Ющенко вместе с пани Тимошенко, мягко говоря, профукали огромное доверие

=================

У меня несколько другое определение: они ИСПОЛЬЗОВАЛИ доверие народа.....а как то его оправдывать они изначально и не собирались.

 


У партии "Удар" программа есть?

============

Я не открою Америки, если скажу что Кличко- "свадебный генерал", "говорящая голова", "манекен". А люди, которые дергают ниточки- в тени.И наверняка не совсем хорошие..иначе бы не прятались.

Я далек от допущений , что человек которого всю жизнь били по голове, может быть гигантом мысли...просто добровольно согласился быть чучелом....как Медведев, когда стал "президентом" РФ.


Не аргумент, уж извините.  По детски как-то. Проверить это можно только выбрав их во власть. А потом решать.

============

Если я хочу узнать, как будет выглядеть маленькая елочка через 50 лет, мне вовсе не обяязательно смотреть на ее через 50 лет (к тому же можно и не дожить)..мне достаточно зайти в лес, и я увижу как выглядят ели самых разных возрастов.

Если я хочу узнать, что натворят нынешние "оппозиционеры" (и ЮТ за их спиной) - мне достаточно посмотреть на период 2005-10 годов


+14
Oleg - polkovnik: 13.12.13 03:23

Хорошо, Олег. Допустим, Вы меня убедили. Дальше то что? Оставить всё как есть? И ваш ураинский сегодняшний Майдан-2 бессмыслен? Пойти на соглашение с Путиным и растерять даже те остатки свободы, которые в Украине, в отличии от России, ещё сохранились?

Какие действия нужно предпринимать по Вашему?

+16
Олег - sumer3000: 13.12.13 04:11

В том вся и проблема: оставлять как есть нельзя!

Майдан нынешний не бессмысленен..но его изрядно испохабили лидеры "оппозиции": искренний порыв людей за ЕС они упорно превращают в инструмент для достижения власти..любой ценой (даже угроза раскола государства и возможной войны их особо не пугает) Я не хотел бы кого то из "оппозиции" видеть во главе страны. Про Кличко я уже писал. Яценюк? Для него очень хорошо подходит пословица: "З воронячого яйця орел не вилупиться!" Кролика можно конечно покрасить в тигринные полоски..но он тигром от этого не станет....тем более, что его шерсть имеет обильный помаранчевый загар времен Ющенко. А Тягнибока даже не обсуждаем...по понятным причинам.

 

Пойти на соглашение с Путиным

============

На его никто не пойдет..даже те, кто его хочет: это политическое самоубийство.

 

Какие действия нужно предпринимать по Вашему?

==================

Сейчас прежде всего нужно остановится ( и тем, и другим)...и подумать: куда мы заехали?

0
Oleg - polkovnik: 13.12.13 04:57

Сейчас прежде всего нужно остановится ( и тем, и другим)...и подумать: куда мы заехали?

Т.е. разойтись и опять же оставить всё как есть? Или я что-то не правильно понимаю? Ведь в самом начале Вы пишете, что

 оставлять как есть нельзя!

Может Вы чего-то недодумали? Или тупик? Надо ведь на что-то решаться. Хотите подскажу? В любом случае власть надо менять. А там поглядим. Как там Буонапартий выражался: "Главное ввязаться в бой, а там посмотрим".

-6
Олег - sumer3000: 13.12.13 05:32

Надо прежде всего решить ,что можно и что нельзя....ибо в последнее время процессы принимают опасный характер.

Что толку от "перемены власти", если ее результатом станет исчезновение Украины с карты как независимого государства?

 

В любом случае власть надо менять. А там поглядим. Как там Буонапартий выражался: "Главное ввязаться в бой, а там посмотрим".

==================

Это мы и наблюдаем:  стремление уничтожить власть...и возможность уничтожения Украины в процессе сей "замены" никого не смущает:
"Главное ввязаться в бой, а там посмотрим"

А там..соберутся наши "добрые" соседи на конференцию где нибудь в Москве или Мюнхене и сделают раздел на зоны оккупации.

Вы этого желаете?

Как не крути, но благодаря усилиям оппозиции Майдан из из чисто народного движения за ЕС превращается в фактор, который грозит расколом страны и ее ликвидацией.

+8
Oleg - polkovnik: 13.12.13 17:15

Как не крути, но благодаря усилиям оппозиции Майдан из из чисто народного движения за ЕС превращается в фактор, который грозит расколом страны и ее ликвидацией.

Да с чего Вы взяли, что сегодняшний Майдан привелет к расколу Украины? Лично я, пока, никаких таких тенденций не наблюдаю. Я не вижу, чтобы сторонники властной группировки на востоке были готовы биться за власть до конца, вплоть до отделения от западной части. Да и судя по всему, их (сторонников этой власти) не так много даже на востоке. В противном случае там бы уже тоже всё кипело. А как показывают события, власть даже при имеющемся административном ресурсе и возможностях банального подкупа сколько-нибудь значимых и массовых выступлений в свою поддержку организовать не может.

Все эти пугалки про возможный раздел страны транслируются самой властью (не исключаю, что и при поодержке Москвы), чтобы сбить градус протестного движения.

Попробуйте убедить меня в обратном. Нарисуйте возможный реальный сценарий раздела Украины из-за Майдана-2.

-15
- : 12.12.13 12:04
Комментарий удален
+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 15:31

Зачем, "Вова", так уж явно демонстрировать собственную ущербность? Больше ничего сочинить не удплось?

-10
- : 12.12.13 18:35
Комментарий удален
+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 19:14

Ведь всем странам Евросоюза от того союза стало хуже. Везде упала запрлата, выросли цены.

Знаете, на меня пропаганда главполитпросвета перестала действовать более полувека назад.

А вы недостойны демократии, если чёрных не любите.

Тяжело куклуксклановцам стало в Штатах? А вы возвращайтесь.

+28
shimon - shimon: 12.12.13 21:14

Шведы пускали к себе много иммигрантов из Третьего мира задолго до своего вступления в Евросоюз (куда Украина пока не вступает).

То, что грекам во время кризиса (ими же и усугубленного) живется нелегко, не доказывает, что им жилось бы легче без вступления в ЕС. Они там - реципиенты, не доноры. Основания для жалоб есть у немцев и французов.

+16
Oleg - polkovnik: 12.12.13 19:20

Ну какая сейчас средняя запрлата в Греции, вот, был недавно. Ну около 1500 евро. Скорее даже 1300.

1300 x 45 = 58500 рублей. Если такая средняя зарплата в Украине будет пусть хоть через 5 лет (да и в России тоже), то уже можно сказать, что украинцы на Майдане-2 не даром мерзнут. Но, суть то ведь даже не в этом.

На остальное даже возражать неохота.

И ещё, Вова, сдается мне что вы такой же американец, как я папуас. Сидите вы где-нидудь в изолированным офисе в Москве или Питере, под присмотром кураторов и строчите свои глупости по 11,80 за пост. От вас российским портяночным менталитетом прет, как из бочки с протухшей квашеной капустой.

-43
- : 12.12.13 21:40

1300 x 45 = 58500 рублей.

Так на рубли мерять не совсем корректно, потому как  цены там не рублевые. Пакет с тремя "московскими" булочками, который в Москве стоит рублей 20-25, там стоит 1.6 евро; литр говенного молока - 2 евро; стограммовая нарезка такой же колбасы - от 3 до 4 евро; чашка капуччино - 2.5 евро. Бензин, сигареты - соответсвенно. 

И еще у греков есть одна замечательная черта. В спорах между собой они могут как угодно костерить свое правительство и внутреннюю политику, которую оно проводит. Но стоит в разговор влезть иностранцу со своим мнением, как все спорящие сразу становятся единодушны в одном: "Страна у нас замечательная, у нас все хорошо, учить жизни нас не нужно, вы сначала со своим дерьмом разберитесь". Прекрасный народ.

+30
Oleg - polkovnik: 12.12.13 22:11

Так на рубли мерять не совсем корректно, потому как  цены там не рублевые. Пакет с тремя "московскими" булочками, который в Москве стоит рублей 20-25, там стоит 1.6 евро; литр говенного молока - 2 евро; стограммовая нарезка такой же колбасы - от 3 до 4 евро; чашка капуччино - 2.5 евро. Бензин, сигареты - соответсвенно. 

Я рубли привел для наглядности, просто не знаю сколько гривен стоит одно евро. А на счет цен это ещё можно поспорить, где они выше в Москве или Европе (кроме бензина). А средней зарплате даже в Москве (уж не беру глубинку России) ой как далеко до греческой.  А если среднюю зарплату в Греции сравнить с ценами в Киеве, Львове, Ровно, Крыму, то средняя зарплата в 1300 евро это вообще маленькое состояние.

 Да и повторюсь, не существенно всё это в данном вопросе. Здесь уже сто раз писали. Это только российское ТВ трещит, что украинцы мол хотят халявы. Поэтому рвуться в ЕС. Украинцы халявы не хотят, больше того понимают, что её не будет. А хотят они нормальной страны с верховенством ЗАКОНА и равенством всех перед этим законом, выбираемой, сменяемой и подотчётной народу властью, нормальной, не коррумпированной правоохранительной и независимой судебной системами и т.п. Они вектор развития на эти европейские ценности выбирают, а не на полуфеодальную авторитарную, беззаконную Россию. Неужели это не понятно?

-90
- : 13.12.13 01:33
Комментарий удален
+22
Виктор - vitja: 13.12.13 02:54

"Где вы видели подотчётную народу власть?"У вас примитивное представление о власти подотчётную народу.В США и Великобритании власть подотчётна через законы,независимые суды,правохранительные органы,правозащитные организации,Конституцию и т.д.Если вам в США или на  Западе так уж плохо,утрите слёзы  подберите сопли и приезжайте  к нам,в Украину, а лучше в страны"настоящего народовластия" Россию,Белорусь,Казахстан,Сев.Корею,получите полнейшее представление о подотчётности власти,господин Вова.

-38
- : 13.12.13 03:22
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 13.12.13 07:00

А в Англии конституции вообще нет. И ничего. И тишина. Никто майданов не устраивает. Наверно, ещё не дозрели. У них ведь монархия, как в средние века.

А конституции когда возникли, Вы думаете? В Средние века и возникли. И именно в монархиях. В Великобритании нет документа под названием Конституция, но фактически конституция есть.

+30
shimon - shimon: 13.12.13 03:23

Там есть элита, она всё захватила и всё контролирует.

Не элита, а элиты. Они соперничают между собой, и судьей в этом соперничестве выступают простые граждане.

+20
Oleg - polkovnik: 13.12.13 03:35

Вова, и после всего, что вы тут настрочили, вы ещё имеете наглость около своего ника значек с флагом США держать и пытаться здесь кого убедить, что вы оттуда и пишете?

Вы бы хоть методичку посвежее где-нибудь нашли. Или прочитали бы что-нибудь из недавнего. Того же Радзиховского, например. Он хоть и сволочь, но не в пример вам, хоть не дурак.

Я бы мог оспорить КАЖДОЕ ваше предложение в этом опусе. Но вижу это будет бессмысленной тратой времени.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 15:53

Некоторые новости вчерашнего вечера:

Власть с помощью армии готовит альтернативный 200-тысячный митинг. 

Обеспечение численности митинга соответствующими разнарядками возложено на руководителей областных государственных администраций.

--------------------------------------------------------------------------

Из Крыма в Киев выехали автобусы с внутренними войсками.

--------------------------------------------------------------------------

Харьковский Евромайдан объявил мобилизацию в поддержку Киева. 

В столицу отправлено 5 машин. 

Тут же формируются списки тех, кто поедет в Киев поездом.

--------------------------------------------------------------------------

Генпрокуратура заявляет, что вызывает журналистов на допросы в связи с тем, что изучение фото и видео материалов журналистов необходимо в уголовном производстве в отношении правоохранителей, которые превышают свои полномочия.

---------------------------------------------------------------------------

Во Львове около 4 тысяч студентов учебных заведений города провели пикетирование прокуратуры Львовской области с требованиями прекратить уголовные производства против активистов Евромайдана.

Студенты скандировали: "Банду геть!", "Свободу политзаключенным!", "Зека на йолку!", "Прокурор, выходи!", сообщает УНИАН

Также сегодня во Львове формируются группы для выезда в Киев. П разным оценкам, в поддержку столичного Евромайдана из Львова должны выехать около 5 тыс. людей.

---------------------------------------------------------------------------

"Ваше сопротивление, наше сопротивление – это наше достоинство"

Актриса театра и кино, Герой Украины Ада Роговцева выступила перед собравшимися на Майдане Независимости в Киеве.

"Родные мои, я хочу вплести свой тихий голос, голос бабушки и мамы, голос украинки, голос деятеля культуры – в ваш могучий, чистый украинский голос."

---------------------------------------------------------------------------

На Майдане Независимости частично отключено электроснабжение. 

В частности, нет света в здании Главпочтамта и в Доме профсоюзов. Также не работает часть уличных фонарей на Крещатике.

---------------------------------------------------------------------------

Парламент Крыма выступил с заявлением, в котором призвал жителей полуострова сплотиться и дать отпор "антигосударственным силам" в Киеве.

"Сегодня Крым стоит перед выбором: или стерпеть насильственную "майданизацию", или дать решительный отпор антигосударственным и антикрымским силам", - говорится в обращении президиума парламента Крыма.

--------------------------------------------------------------------------

В Донецке собирают каски и респираторы для Евромайдана. 

В Донецке митингующие призвали всех небезразличных к судьбе страны ехать в Киев на Евромайдан и начали сбор касок и респираторов для его участников. 

Кроме касок и респираторов в Донецке для помощи Евромайдану собирают продукты, деньги и теплые вещи.

----------------------------------------------------------------------------

Хиллари Клинтон посоветовала правительству Украины идти путем Манделы.

+14
Иван - ivan1: 12.12.13 17:25

Черного кобеля не отмоешь добела. Так и правительство хоть всех ваксой намажь, но до Монделы им как до неба.

+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 17:52

Наверно, это уже пожелание следующему правительству.

-3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 17:00

На Майдане выстроены новые баррикады. Майдан поёт Bella, ciao.

Прямая трансляция: http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg

http://lb.ua/news/2013/12/08/243049_onlayntranslyatsiya_maydana.html

+8
Полковник Вешняк - petro1: 12.12.13 18:50

Хіт Майдана:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=foFcVKZ1OCA&feature=share

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 19:06

Хороший клип. Едкий. В прямой трансляции, жаль, слова не разобрать, только музыку узнал.

+4
Полковник Вешняк - petro1: 12.12.13 19:20

Не знаю, а по-моему, всё проходит разборчиво, каждое слово.

Здесь текст :

 

http://blogs.pravda.com.ua/authors/safarov/52a96acc5a35a/

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:01

Я имел в виду там, где я смотрю прямую трансляцию: Videoprobki на You Tube.

Я там утром эту песню слышал. А у Вас, конечно, всё хорошо.

+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.13 18:48

Статья Ханны Козловской на сайте журнала Foreign Policy озаглавлена "Путин говорит "адьё" независимым новостям и "добро пожаловать" придуркам".

По словам автора, флагманы англоязычной прессы, такие как New York Times и Financial Times, "отметили тот незабываемый момент в тираде Киселева, когда он высказал предположение, что договор о сближении ЕС и Украины являлся польско-литовско-шведским заговором с целью отмщения за Полтавскую битву 1709 года".

"Но они опустили самый лучший момент", - пишет автор и цитирует заявление Киселева о том, что шведская детская передача, в которой подрастающее поколение знакомят с физиологическими отправлениями, являет собой свидетельство упадка европейской культуры.

"До свидания, "Новости", добро пожаловать в дурдом", - резюмирует Козловская.

+50
shimon - shimon: 13.12.13 03:12

В той  войне, кстати, поляки были на той стороне, что русские, а не на шведской.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:02

Это Киселёву неинтересно.

+24
URA - tsusima05: 12.12.13 20:51

Хорошее объяснение или плохое, но хоть какое-то:

"Почему Украина отказалась от Ассоциации с ЕС?"

Правда, уже слегка устаревшее.

А здесь коротко:

"Зачем Европе Украина?"

0
shimon - shimon: 12.12.13 22:48

Здесь представлено только мнение одной стороны.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:37

Умилил Вассерман, на полном серьёзе возомнивший себя пророком. Лучше бы он продолжал в викторинах участвовать: за умного сошёл бы.

http://www.youtube.com/watch?v=TqZWYR0hWVI

А здесь он вообще предстал какой-то дикой смесью Гёббельса (по вранью) и Гитлера (по брызганию слюной).

http://www.youtube.com/watch?v=gkGw42olqgI

Вот мерзость-то!

+74
Oleg - polkovnik: 13.12.13 01:22

Вассерман - наглядный пример того, что простая начитанность и огромный объем несистематизированных знаний ума то явно не добавляют. У меня бабушка по материнской линии во сто раз умнее была, хотя читала по слогам.

А ещё он тут недавно с гордостью где-то вещал, что он до сих пор девственник. Может и это как-то чисто физиологически влияет?

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:19

Он давно про это рассказал, сказал. что на спор. Правда, разок нарушил. Это шизофрения.

+39
Артём - indiwolf: 13.12.13 15:49

Вассерман- наглядный пример того, как за хорошие деньги, человек без совести, украинец по гражданству, еврей по национальности, может стать русским имперцем-сталинистом и даже антисемитом)

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:26

По поводу Алесандра Рара, разъяснявшего "зачем Европе Украина". У меня давно создалось впечатление (в связи с его многочисленными заявлениями по самым разным вопросам), что это просто-напросто платный агент влияния путинского режима.

+1
Павел - pavgod: 12.12.13 21:45
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:29

Несчастные бедолаги.

0
Полковник Вешняк - petro1: 13.12.13 20:03

Цитата из русской литературной класики. Присуждена Нобелевская премия по литературе.   (Интересно, а сможет ли кто-нибудь определить автора и роман.)

 

 

                                                  "Э-ЭХ!      ГОВЯДИНКА"

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:54

Если это не "Тихий Дон", может, Шимон найдёт?

0
shimon - shimon: 14.12.13 00:48

Я тоже подозреваю, что "Тихий Дон", но не понял связи с темой ветки.

+8
Полковник Вешняк - petro1: 14.12.13 08:36

Без сомнения "Тихий Дон". А фраза одного из персонажей -  " Эх! Говядинка" по смыслу и в контексте была  тождественна определению "пушечное мясо". "Говядинка" - это подпись под  "Очень красноречивое фото" от Павел - pavgod.

+8
shimon - shimon: 15.12.13 02:02

Спасибо, понял.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 00:44

17.43 в Киеве. Народу на Майдане уже много.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:25

Суд города Киева выпустил семерых фигурантов дела о массовых беспорядках перед Администрацией президента на Банковой улице 1 декабря. Об этом сообщает издание «Украинская правда». Обвиняемых в беспорядках признали виновными и приговорили к штрафу. Двум участникам демонстраций накануне суд продлил арест.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:28

Европейский парламент намерен как можно скорее отправить делегацию на Украину. Депутаты приняли резолюцию, выражающую полную солидарность с проевропейскими демонстрантами в Киеве.

Член Совета сотрудничества ЕС - Украина в Европарламенте Вернер Шульц призвал ЕС и впредь последовательно участвовать в жизни Украины и оказывать этой стране посредническую помощь. Одновременно он рекомендовал странам Евросоюза выработать, наконец, решительную позицию в отношении России.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:40

http://www.dw.de/хроника-евромайдана-ес-готов-к-переговорам-о-поддержке-украины-утверждает-глава-мид-польши/a-17289279

Выдержки:

8.41 Министр обороны США Чак Хейгел в телефонном разговоре призвал украинского коллегу Павла Лебедева не применять силовые методы в отношении мирных демонстрантов.

11.25 Партия регионов намерена мобилизовать "антимайдан". Депутат Андрей Пинчук заявил о поддержке "регионалов" митинга в Мариинском парке Киева, выступающего за курс президента Януковича и сохранение мира и согласия на Украине.

11.53 Акции в поддержку Евромайдана проходят в 20 городах мира, в частности в Варшаве, Брюсселе, Берлине, Лондоне.

11.56 Из Донецка в Киев выехали несколько автобусов с милиционерами, сообщает "Украинская правда" со ссылкой на региональные СМИ.

12.50 Украинский олигарх Виктор Пинчук, зять второго президента Украины Леонида Кучмы, выразил поддержку Евромайдану. "Украинское гражданское общество показало свою силу", - написал бизнесмен в комментарии, опубликованном изданием Financial Times.

14.01 Для участников массовых протестов в Киеве разработано мобильное приложение. Оно позволяет отправлять сообщения с просьбой о помощи на определенные мобильные номера и сообщать о месте пребывания отправителя.

14.10 Лидер фракции "Батькивщины" Арсений Яценюк напомнил президенту Виктору Януковичу о трех требованиях Евромайдана - привлечь к ответственности тех, кто давал указания разогнать мирные демонстрации, а также окончательно освободить всех арестованных активистов Майдана и отправить в отставку ответственных за экономический и политический кризис на Украине. "Мы жестко стоим на этих позициях. <…> Никаких переговоров без мандата Майдана", - цитирует слова Яценюка издание "ЛИГАБизнесИнформ".

14.48 По информации партии "УДАР", власти Украины намерены потратить 200 миллионов гривен (в пересчете 17,5 миллиона евро) на организацию "антимайдана".

16.24 Демонстранты намерены расширить палаточный городок в центре Киева и будут устанавливать палатки на Крещатике. "На Майдане палатки ставить больше нецелесообразно: здесь уже мало места", - цитирует "Зеркало недели.Украина" слова коменданта Евромайдана Андрея Парубия.

16.43 Украинский Евромайдан - это самые масштабные проевропейские демонстрации в истории ЕС, заявил, выступая в Сейме, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Вильнюсский саммит, на котором руководство Украины не подписало соглашение об ассоциации с ЕС, "продолжается на улицах и площадях Киева", - отметил он.

16.45 Демонстранты в центре Киева заняли еще оно здание. В Доме архитекторов на улице Бориса Гринченко будет располагаться штаб отрядов самообороны, пишет сайт "Лiга.Новости".

18.05 Власть готовит на Майдане зачистки, сообщил на экстренной пресс-конференции депутат Рады от "Батькивщины" Геннадий Москаль. По его информации, на Майдане и во всех зданиях, которые заняты демонстрантами, будет распылен газ, а после этого начнется зачистка.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:45

Хорошо поговорил.

+9
Виктор - vitja: 13.12.13 03:39

Прирожденный ТРИБУН

+1
Oleg - polkovnik: 13.12.13 03:42

Краткое содержание "Круглого стола".

+++++++++++++++++++++++++:-)))

Я ляпаю в ладони!

+9
vitaly - kriukov: 13.12.13 04:26

М-да... - Когда ОНО молчит - умнее кажется!

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 02:43

Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.

VOA

+9
Oleg - polkovnik: 13.12.13 05:03

Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.

Ага. Что в лоб, что по лбу. Россия будет меньше платить за базу в Севастополе и на эту сумму скинет цену на газ.

+33
Виктор - vitja: 13.12.13 06:52

Сегодня в лагере состоится смена постельных принадлежностей- первый барак меняется со вторым.

0
Riyiv - kiyiv: 13.12.13 05:47
О точке зрения греко-католической церкви. Интервью Виталия Портникова в епископа Бориса Гудзяка  http://www.radiosvoboda.org/content/article/25198821.html 
+5
URA - tsusima05: 13.12.13 14:03

Пророссийская пропаганда или реальность?

4-ая годовщина вступления Латвии в ЕС.

(материал старый, но и за 2012 год встречается только что-то подобное)

--------------------------------------------------------

Европейская бедность.

--------------------------------------------------------

Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное. 
Возможно, это только потому, что обращаю внимание, лишь на русскоязычный материал. 

Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество... 

На сайте уважаемого Марка Солонина есть гости,  проживающие в Прибалтике, Болгарии, Польше...  Германия или Финляндия, вряд ли подойдут. Хотя, кто знает...

Вот бы они высказались на эту тему. 
А то, сколько  бы не гуглил, кроме того, что  гражданину, проживающему в ЕС, можно беспрепятственно  по Европе передвигаться, ничего хорошего, я от интеграции с  ЕС, не заметил.
Совсем ослеп и оглох, что ли?  

Какая разница, под какой маской (демократической или тоталитарной) скрывается грабитель?
Главное, что он нас (вас) грабит.
А грабителя, желательно - ГЕТЬ! 

P.S.   Интересны и такие разногласия в ЕС:

Новая Европа: Бюджетный сепаратизм - что ждет Европу?

Богатые регионы не хотят кормить "нахлебников".

Да и таких членов, как Венгрия, Брюсселю приходится ставить на место:

"Венгрия против Евросоюза."

-72
- : 13.12.13 14:28
Комментарий удален
+45
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 14:37

Можете приехать в Воронежскую область. И зятя-грека прихватить. Там всё хорошо.

-105
- : 13.12.13 15:11
Комментарий удален
+37
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 15:16

Я для Вас, "Вова", не Коля, а Николай. Не надо фамильярностей. А то, что Украине надо, она сама решит.

+32
Вадим - vadim-astanin: 13.12.13 16:48

Всё правильно. Как говорили в СССР: "Лучше красиво загнивать на Западе, чем счастливо жить в Советском Союзе". Помнится, советские журналисты тоже жучили американский образ жизни и предрекали скорейшую гибель капитализма, его классовым неравенством, противоречиями между трудом и капиталом, экономическими кризисами и рецессиями...

+42
stopper - stopper: 13.12.13 17:17

именно потому что чего перспектива была самая ужасная - возвращение на родину. было отчего стараться изо всех сил.

+38
Navigator - dmlis: 13.12.13 19:54

"но Украине надо не в союзы лезть, а обособиться"

Украина пока ни в какие союзы не лезет. Вход в ТС маловероятен. Вход в ЕС - перспектива далёкого будущего.

+22
shimon - shimon: 13.12.13 23:20

Ещё 2 тысячи на еду уходят. 

Так они припухают по местным понятиям.

Я думаю - припухают. Сколько там человек в семье, что им нужно 2 000 евро в месяц на еду? Такие несчастные, так их ЕС обидел!

+16
Oleg - polkovnik: 14.12.13 02:17

Да бросьте Вы на этого Вову время тратить. Он США и Канаду только в голливудских фильмах видел. И про дочку с зятем в Греции низкопробный художественный свист.

Вы на его стиль изложения и аргументы посмотрите. Это ж методичка для "нашистских" троллей без прикрас и маскировки. Я уж про другие конкретные явные ляпы не упоминаю. Слишком много писать придется.

+17
- : 13.12.13 14:37

Бесплатные обеды отменяются, больничный только за свой счет, работа по выходным, ночные смены, дополнительные часы, и все за те же деньги...

Ну вот, и "Фиат" туда же. Не иначе,  российский опыт организации труда вдохновляет передовые европейские компании.

+8
shimon - shimon: 14.12.13 05:49

Потому что кризис. И потому, что теснят страны, вроде Таи ланда и Южной Кореи. И как это связано с темой ветки?

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 14:41

Если люди всем будут довольны, это конец развития общества. Изменения происходят, когда людям не нравится существующее положение. Когда люди огонь осваивали, тоже были недовольные: сиди всё время около него, веточки подбрасывай, чуть зазевался и обжёгся, как раньше спокойно было!

-16
URA - tsusima05: 13.12.13 14:54

Лет 80 назад, людям колхозы не очень нравились, следовательно -  широким шагом  развивалось общество.
А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.
Идет развитие общества на взлет.
Как при нераскрывшемся парашюте.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 15:00

Людям не нравились колхозы, куда их загнали силой. В интересах общества был роспуск колхозов, против этого, естественно, стояло государство Сталина, севшее на шею обществу.

0
URA - tsusima05: 13.12.13 15:07

Силой или обманом...
Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 15:14

В Европе каждое государство вошло в Союз добровольно и имеет полное право его покинуть. Танки никто вводить не будет. Союз не выдумка кого-то из политиков, он вырос постепенно из Европейского объединения угля и стали,"Шестёрки" и стал тем, что есть, потому что в этом была потребность. А проблем не будет только в лучшем из миров.

-35
URA - tsusima05: 13.12.13 15:26

Уважаемый  Николай,
а вот, например - Австрия, как может покинуть ЕС?

Это же будет примерно, как Татарстан, покинувший Россию.
Со всех сторон - Россия (для Австрии - ЕС). Торгуй - чем хочешь и с кем хочешь. 
Если Россия (или ЕС) добро даст. 

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 15:45

Юра, Господь с Вами! А Швейцария? И с чего вдруг ЕС будет запрещать, препятствовать? Это же не СССР. У множества стран договоры о свободной торговле с ЕС. А если нет таких договоров, торгуют, как это принято в ВТО. Препятствия международной торговле просто невозможны. Если вы зададите такой вопрос (на сайте Евроньюс хотя бы), Вам придётся долго разъяснять, что вы имеете в виду: они сразу не поймут.

-27
URA - tsusima05: 13.12.13 16:01

Ну, не знаю, как мне показалось, несогласный с чем-то член ЕС, может и на санкции ЕС нарваться.

Да и тот же Янукович, опять же - если я правильно всё понял, в случае окончательного  отказа от подписания соглащения с ЕС, может заполучить нечто не совсем выгодное для себя, а вот если подпишет, то многие грехи ему спишут.

Насчет Швейцарии, не совсем понятно. Она ведь никогда не выходила из ЕС, т.к. в нем  никогда не была...  О каких санкциях может идти речь?

+13
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 16:12

Я так Вас понял, что Вы думаете, как же Австрия будет вести торговлю, если со всех сторон окружена странами ЕС. Поэтому и привёл пример Швейцарии. Никаких санкций за выход из ЕС в документах ЕС не предусмотрено. Вступают туда по доброй воле. В разных странах время от времени поднимают вопрос: а не выйти ли нам, но никто серьёзно этот вопрос дальше не развивал.

Конкретно о договоре с ЕС. Армения не стала заключать, никто её туда не тащит. За Украину так вступились, потому что поднялась мощнейшая волна протеста граждан, которых нагло обманули, как и ЕС, которому каждый день говорили: вот-вот, сейчас решим несколько мелких вопросов.

А на Майдане отличный концерт начался. Временно отъезжаю. До побачення!

+8
shimon - shimon: 13.12.13 23:32

Гренландия в свое время вышла из Общего рынка.

+8
shimon - shimon: 13.12.13 23:29

Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.

Наоборот: далеко не всех желающих принимают. Вспомните Турцию. Ту же Украину никто пока не примет, как ни просись.

+44
Galina - galaf: 14.12.13 02:04

А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.

Юрий, Вы о чём ? О том, что в ЕС жить хуже, чем в "Советском Союзе, в его худшем виде" ? Что-то я не догоняю.

Не стану уверять, что ЕС это рай, - это не так. Но надеюсь мало таких, кто ожидает, что вступив в ЕС можно развалиться в кресле и плевать в потолок. Сложностей хватает, но и возможностей достаточно. Никакого полицейского и чиновничьего беспредела. Бизнес открыть легко и есть смысл его развивать - никто не отберёт и статью из пальца высасывать не будет.

10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.

И ещё, в очередной раз прошу всех поменьше смотреть центральные российские ТВ каналы. А новости и так называемые "аналитические" программы там не смотрите НИКОГДА.

+8
Семен - semen-izdali: 14.12.13 04:30

И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!

А других то нет.

У меня жена "Дождь" смотрит, но он далеко не везде.

0
Galina - galaf: 14.12.13 18:35

- А других то нет.

- Вот никакие и не читайте/не смотрите.

Даже там, где нет интернета можно выписать более-менее независимую прессу, напр. "Новую газету" Муратова, "The New Times" Альбац...

0
URA - tsusima05: 14.12.13 19:08

10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.

Уважаемая Галина,
а в прессе разве нет материалов, в которых решения ЕС осыпаются руганью (жесткой критикой)?

P.S. Даже не знаю - работает мой ТV-ящик или нет.

+32
shimon - shimon: 13.12.13 23:50

URA - tsusima05: 13.12.13 07:03

Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное.

Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество...

Например, средняя ежемесячная зарплата в сфере информационных технологий в стране составляет 5525 евро (до вычета налогов). А меньше всего в альпийской республике в этой сфере зарабатывают системные администраторы – 4091 евро.

В финансовой сфере хорошо оцениваются специалисты по учетно-финансовым и экономическим вопросам, средняя зарплата которых составляет 5042 евро. Затем идет специалист по внутренней ревизии и бухгалтер, привлекаемый для составления баланса, – 4666 евро. Самый низкий доход у специалиста по бухгалтерскому учету – 2307 евро.

В сфере индустрии руководитель производственного отдела ежемесячно получает 4432 евро, руководитель производственно-строительного отдела – 4091 евро, мастер – 2958 евро, специалист – 2302 евро, рабочий средней/низкой квалификации – 1933 евро.

Доходам австрийских бюджетников позавидуют не только их российские коллеги, но и некоторые московские топ-менеджеры. Например, учитель средней школы в Австрии получает в среднем 3973 евро. Учитель общеобразовательной восьмилетней школы – 3158 евро.

Дипломированная медсестра может рассчитывать на 2668 евро. Полицейский (не уголовная полиция) – 3629 евро. Воспитательница в детском саду – 1550 евро. Контрактник в армии – 2933 евро. Специалист в социальном страховании – 2958 евро.

Самая высокая зарплата в сфере медицины у дерматологов, отоларингологов и ортопедов – 9259 евро. Врач-стоматолог имеет ежемесячную зарплату 8025 евро. Меньше всех среди медицинских работников получает ветеринар – 3050 евро.

Уборщицы в Австрии могут рассчитывать на 1075 евро. Подсобный рабочий – 1583 евро, домработница, комендант или дворник – 1933 евро. Продавщица – 1310 евро. Секретарь– 1881 евро. Кассир розничной торговли – 1177 евро. Повар – 1479. Гостиничный работник – 1044 евро. Официант – 955 евро.

Среди ремесленных профессий больше ценится слесарь/механик, чья ежемесячная зарплата в среднем достигает 2643 евро. Для сравнения: мебельщик зарабатывает 2050 евро, автослесарь – 2275 евро, а электрик – 2542 евро.

Агент по недвижимости, как лицо свободной профессии, зарабатывает в среднем 2000 евро. Столько же получает и работник бензоколонки – 2045 евро.

http://www.euromag.ru/austria/10429.html

Между тем, в РФ средняя зарплата - около 26 тыс. рублей, и даже в Москве - около 45 000, то есть 1000 евро.

http://mojazarplata.kp.ru/main/srednemesjachnaja-nominalnaja-nachislennaja-zarabotnaja-plata/2012

Хватает ли семье одной зарплаты, зависит от уровня жизни, на который эта семья претендует. Людям никогда не хватает.

 

0
- : 14.12.13 00:29

    Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?

+8
shimon - shimon: 14.12.13 01:56

Аренда 3-4 комнатной квартиры - примерно от 700 до 1500 евро. Но есть и дороже, конечно.

http://immoads.oe24.at/Wohnung-mieten/alle-Bundeslaender/alle-Bezirke/80-120-m2/3-4-Zimmer/a/a/Immobilien-ag-Seite-1.html

Налоги в Австрии высокие - в среднем 42% с хвостиком. Но не вся сумма доходов облагается налогом. За каждого ребенка, например, из этой суммы вычитают 220 евро из дохода одного родителя или по 132 евро ежегодно при подаче заявления двумя лицами.

http://www.eurowoman.eu/avstriya/zakonodatelstvo-avstrii/318-podohodnyi-nalog-v-avstrii

Цена на электричество - 0.14 Евро за киловатт.

http://www.estateservice.ru/austria_our2.php

Каков размер социального взноса, обеспечивающего и медицинские услуги (за визит к врачу надо, однако, доплачивать), я не нашел. То есть размер зависит от дохода. Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги.

Пенсии в Австрии, кстати, с 60 лет, но собираются повышать до 62.

http://polpred.com/?ns=1&cnt=6&sector=6

0
- : 14.12.13 15:49

Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги

Действительно, взнос социального страхования входит в 42%. Можно посмотреть даже калькуляцию налогов.  При зарплате пять "штук" евро 2100 придется отдать. Аренда 1-комнатной квартиры еще 300-400 евро. "Коммуналка" 180 - 250 евро в месяц (в Москве 1-я квартира - 50-60 евро). На все остальное остается чуть больше 2-х "штук".  Общественный транспорт 1.8-2.2 евро, не слабо, однако. Хавчик и шмотки по ценам, в принципе, как в Москве. 

В средней паршивости московской строительной компании украинский сварщик (знаком лично) зарабатывает сегодня 1800 евро "на руки". За квартиру платит примерно 330 евро. Согласен, Москва в этом отношении от России как на Луне.

+8
shimon - shimon: 15.12.13 06:07

Я сильно подозреваю, что украинский сварщик в Москве работает нелегально, вот почему налогов не платит. Но и лечение ему придется оплачивать из своего кармана. Не говоря уже о взятках на каждом шагу.

Налог в Австрии взимается не со всей суммы дохода, так что "при зарплате пять "штук" евро" "придется отдать" менее 2100.

Четырехкомнатная квартира не в четыре раза дороже однокомнатной, так что мне непонятно, как Вы посчитали чуть больше 2-х "штук". 

Одиночный проезд действительно дорог в Европе. Но месячный билет не так уж дорог. Во Фрайбурге я платил за него 48 евро, ЕМНИП. Это включало и пригородные поезда, а если дальше - доплачиваешь. Не думаю, что в Австрии намного дороже.

Представим себе австрийскую семью с 2-мя детьми и одним работающим, получающим всего 3500 евро в месяц. На руки они должны получать порядка 2400 евро, плюс пособия на детей. Будем считать, 2500 евро. За 1000 евро могут снимать 4-х комнатную квартиру в скромном районе. 700 евро должно им спокойно хватить на еду. На остальные 800 можно жить, небогато, но не бедствуя. Так что утверждение, что на одну зарплату не проживешь, неверно. Семья, решающая иметь 4-х детей при одном работающем, ответственна за свой выбор и протягивает ножки по одежке. Но на самом деле коренные австрийцы редко имеют двух детей.

По поводу ситуации в Москве Вам виднее. Но вот что я вижу в Сети: 1 комната в районе аэропорта, 40 кв. м., 21 000 руб.

3 комнаты, 80 кв. м., Ломоносовский проспект - 79 000 руб.

Юго-Западная, 28 мин. пешком, 2 комнаты, 39 кв. м., 45 000 руб. в месяц.

1 комната, 30 кв. м., Бабушкинская, 6 мин. пешком - 1.700 руб. в сутки

2 комнатная квартира, 40 кв. м., Ботанический сад -  2.200 руб. в сутки

http://irr.ru/real-estate/rent/

Представляю, какую квартиру снимает Ваш знакомый сварщик за 330 евро.

Но вопрос, релевантный для данной ветки, вообще заключается не в том, где лучше жить, а в том, выигрывают ли "простые люди" от  интеграции. Ответить на него с помощью данных о текущем положении нелегко. Но не видно, чтобы австрийцы так уж стремились выйти из ЕС.

+8
Oleg - polkovnik: 14.12.13 02:22

Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?

А ещё интересней их сравнить с Москвой и Россией. Среднюю зарплату там и тут, и цены там и тут.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 07:03

А вот о самых бедных странах ЕС попалось:

Самые бедные жители Европы живут на Балканах – в странах бывшей Югославии, где годовые доходы семей не дотягивают даже до 10 тысяч долларов. Например, граждане Черногории довольствуются доходом в 9,8 тысячи долларов, Македонии – 9,1 тысячи, а Боснии и Герцеговины – 6,5 тысячи долларов.

http://www.euromag.ru/germany/5768.html

Этим народам, наверное, вообще тяжко.

 

+8
Oleg - polkovnik: 14.12.13 18:13

Берем минимальную Вашу цифру - 6,5 тыс. долларов. Это 208 тыс. руб в год, примерно 17300-17400 руб. в месяц. Много в России мест где так "народам вообще тяжко"? А у Боснии и Герцеговины ни нефти, ни газа, ни... вообще ничего.

-8
URA - tsusima05: 14.12.13 18:42

Так это - огромное спасибо нашему "бандитскому капитализму" (Чубайс) за то, что мы -россияне, сидящие на скважинах, получаем в среднем - лишь на 8.5 тыс. рублей больше, чем какая-то Босния, находящаяся в ЕС.

Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.

+8
Oleg - polkovnik: 15.12.13 03:49

Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.

А Вы не слышали такую банальную фразу: "Всё познается в сравнении"?

0
URA - tsusima05: 15.12.13 00:10

 Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.

Ну, а сравнивать Россию с Германией или Норвегией, пока еще очень-очень рановато.
Россию, ведь, считают страной "третьего мира" и для сравнения с передовыми странами, она явно не годится.
И наверное, еще не скоро будет годиться.
Лично я, дожить до тех времен, не мечтаю, хоть и не стар еще=)

Так, как обворовывают Россию, наверное, больше ни одну страну в мире не обворовывают. 

0
Oleg - polkovnik: 15.12.13 03:52

Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.

Во-первых, выше уже сравнивали. Проигрыш Боснии весьма относительный.

Во-вторых, повторяюсь, у Боснии нет дурных денег ни за нефть, ни за газ. Что делает сравнение ещё более выгодным в пользу Боснии.

0
shimon - shimon: 15.12.13 01:58

А вот о самых бедных странах ЕС попалось:

Уважаемый Юра! Вы, очевидным образом, не различаете ЕС и Европу. Ни одна из перечисленных стран в ЕС не входит. Недобросовестный оппонент мог бы использовать низкий жизненный уровень этих стран как аргумент в пользу ЕС. Не будучи таковым, я отмечу, что все эти страны были бедными испокон веков. Стран такого уровня в ЕС не принимают. 

-8
URA - tsusima05: 15.12.13 11:43

Ой! 
Спасибо, уважаемый Шимон!
Перегнул я палку!
Рассматривая страны ЕС, съехал на просто - европейские страны.
Извиняюсь! 

P.S. 
Точнее, было бы что-то такое:

 По этой схеме, самой бедной страной ЕС стала Болгария, где, по европейским нормам, за чертой бедности и вплотную у этой границы оказались 49% населения, второе место разделили Румыния и Латвия - по 40%, на третьем месте Греция - 31%.

+16
shimon - shimon: 15.12.13 23:06

Сам факт, что такие-то страны оказались в ЕС самыми бедными, ничего ведь не говорит ни в чью пользу, не так ли? Кто-то всегда окажется самым. Более того, если бы самыми бедными в ЕС оказались ранее богатые, это еще как-то могло бы рассматриваться как аргумент против вступления в ЕС. Так ведь нет: все перечисленные страны всегда жили беднее старых членов ЕС.

Черта бедности - понятие относительное. Тем более, что в данном случае она определяется для всех членов ЕС. То, что кажется бедностью голландцу и шведу, болгарину может представляться совсем иначе.

Должен также напомнить, что при коммунистах болгары жили хуже советских людей, в среднем. Хрущев отказался принимать Болгарию в СССР (что предложил Живков), объяснив это потом в своем кругу низким производством мяса на душу населения в Болгарии.

+62
Michal Rams - michal: 14.12.13 00:33

Я не знаю, кто такой 'простой человек'. Мои расходы - примерно 20-25% от приходов. Квартира, еда, все другое. Да, я живу один, но как-то не кажется мне что семья из четырех человек платит более чем в четыре раза больше чем один человек (скорее наоборот).

(ясно, что молодым труднее - они вынуждены еще платить за кредит на квартиру итп, а раз обычно покупают самую большую квартиру какую только им возможно оплатить...)

Так что думаю, что слухи о нашей нищете сильно преувеличены...

А вот что хорошего от ЕС - не только я, но и мои товары и мой труд могут по всей Европе свободно путешествовать. Это совсем не туристический договор. Раз я что-то умею и хочу сделать, получу за свой труд достойную зарплату (не точно такую как в богатых странах, но ближе чем было) (грабителей никаких не вижу вокруг...). И для людей которым руки не из задницы растут - особенно людей от нас, из восточней Европы - ЕС есть самое лучшее что только случилось за последних х00 лет.

Тогда как людям, для которых первая мысль - чтобы корова Ивана сдохла, ЕС не глядится...

0
URA - tsusima05: 14.12.13 07:06

Спасибо, уважаемый  Michal Rams!
В интернете ничего позитивного о жизни в ЕС не встретилось, так хоть тут что-то положительное услышал=) 

+8
shimon - shimon: 15.12.13 02:00

Потому. отчасти, не встретилось, что Вы ищете только написанное по-русски.

Но я же привел Вам достаточно радужную информацию про Австрию, и она была первой, попавшейся мне на глаза в Гугле.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 14:43

На Майдане всё в порядке.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 14:53

Несколько последних новостей:

21.15 По словам комиссара ЕС Штефана Фюле по итогам встречи с Сергеем Арбузовым, Брюссель и Киев достигли договоренности о дальнейших действиях, "которые приведут к подписанию и имплементации соглашения об ассоциации".

21.45 Штефан Фюле заверил, что Брюссель окажет Украине помощь в получении кредита МВФ, если Киев подпишет соглашение об ассоциации с ЕС.

21.50 Оппозиция назначила на полдень воскресенья, 15 декабря, новую масштабную акцию протеста в Киеве. Как сообщила пресс-служба "Батькивщины" со ссылкой на главу политсовета партии Арсения Яценюка, цель - не дать подписать президенту Януковичу соглашение о вступлении Украины в Таможенный союз в ходе заседания украинско-российской межгосударственной комиссии 17 декабря.

01:00 В интервью немецкому общественно-правовой теле- и радиокомпании ARD Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий, борьба с быстро растущей в стране коррупцией.

-27
URA - tsusima05: 13.12.13 16:23

Интересный момент:

Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий......

Изначальное вранье.
Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.

Пенсия в 67, повышение цен на газ, квартплату, "замороженные" зарплаты и пенсии, безработица, - это и есть обеспечение социальных гарантий?

А новые рабочие места, он на обратной стороне Луны организует?
Или имеются в виду места, в его новом правительстве? 

+16
stopper - stopper: 13.12.13 17:25

назовите любого политика который не озвучит такую программу - любая страна по выбору.

и уж раз такая пьянка пошла - напомните пожалуйста обещание премьера россии по созданию 25 миллионов рабочих мест к 20 году, данное  на этой неделе. и еще многое и многое другое подобное обещанное в разные времена и ввп и дам.

и не надо в очердной раз придумывать жирный кусок сала как аргумент. люди выбирают вектор развития. россия ничего привлекательного в этом плане предложить не может. а российская пропаганда лишь усугубляет ситуацию.

-22
URA - tsusima05: 13.12.13 17:34

Значит, так и запишем:
Кличко обычный брехунишка, как и все остальные деятели, рвущиеся на пост президента.
Так устроит?

А вот за ТС и Россию, я ни в одном своем комментарии не блатовал. 
Я лишь оцениваю ЕС, но  не сравниваю его с ТС. 

0
stopper - stopper: 13.12.13 17:37

да, кличко обычный политик - такой же как и путин или медведев - надеюсь не возражаете? их вы тоже назовете брехунишками? или слабо?

0
URA - tsusima05: 13.12.13 17:41

Легко.
Брехунов и воров - прямо так - брехунами и ворами  и называю. 

0
stopper - stopper: 13.12.13 18:04

э нет дорогой, не передергивайте  - давайте-ка по-честному. мол, указанные выше российские политики и лидеры государства - такой-то и такой-то -  брехунишки и воры. а ну!

-16
URA - tsusima05: 13.12.13 18:25

Ага,
а потом еще горсть земли пожую, пятку прижгу, да ладонь ножом резану, чтобы хоть как-то Вас убедить, что был искренен.

0
stopper - stopper: 13.12.13 18:35

что собственно и требовалось доказать :))

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 19:00

Нет, надо оставить всё как есть и ждать. Только чего? Или идти по консервативному путинскому пути. Только куда?

-16
URA - tsusima05: 13.12.13 19:35

Уважаемый Николай,
я указал лишь на цену обещания будущего кандидата в президенты.

Каким путем Украине идти, пусть Украина и выберет.
Лично я в "сусанины" не набиваюсь=) 

+8
shimon - shimon: 13.12.13 23:58

Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.

Так этот кредит надо не проесть, а использовать для повышения конкурентоспособности украинской экономики. То есть для создания новых рабочих мест.

Кличко не уточняет, какие именно социальные гарантии имеет в виду. Пенсия в 67 лет не обязательно им противоречит. В очередной раз: пенсионный возраст повышать придется, с ЕС или без оного.

+28
Артём - indiwolf: 13.12.13 18:12

Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?

0
stopper - stopper: 13.12.13 18:15

ну вот еще один передергиванием занимается.

+8
Артём - indiwolf: 13.12.13 18:29

Кто, где и в чем?

+22
Oleg - polkovnik: 13.12.13 18:21

Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?

Нет. Смысл демократии в регулярной смене власти, независимых судах, честных выборах, свободе слова (СМИ).

+30
Артём - indiwolf: 13.12.13 19:01

Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем. Ибо как бы не был хорош кандидат, «власть- развращает, а абсолютная власть-развращает абсолютно»

 

+6
Oleg - polkovnik: 13.12.13 20:10

Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем.

Так и я согласен. Дело не в конкретном человеке, а в институтах. Только с Януковичем уже всё ясно. Он эти институты строить и укреплять не будет. Больше того, эти институты смертельны для того вида власти, которую выстроил он. Это очень выпукло проявилось в его нежелании подписать ассоциацию. Что, вызвало взрыв и очередной Майдан.

Вывод: пора Януковича менять. На кого, второй вопрос. Хоть на того же Кличко. Если и этот не начнет строить вышеперечисленные институты, то и этого менять. Только вот "стабильности", такой как в России главное не допускать. 

+16
stopper - stopper: 13.12.13 18:13

венедиктов сегодя:

«Украинский синдром» катализировал все вышеозначенные процессы. Президент с раздражением смотрел, как в соседней братской стране происходит информационное противостояние, как российская пропаганда вызывает скорее отторжение (даже у среднего звена командиров Беркута, с которыми я разговаривал), даже у пророссийской части украинской элиты. Именно поэтому к «украинскому проекту», по моим сведениям, присоединен Владислав Сурков. Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.

+8
Oleg - polkovnik: 14.12.13 05:59

Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.

Ага, и именно поэтому  " министром" нового "Министерства пропаганды России" назначили Дмитрия Киселева, на котором и самом-то пробы негде ставить и  журналист которого, менее суток перед этим, удостоился на Майдане-2 "Оскара" за враньё.

Умом Россию не понять...., только я бы в конце добавил междометие,...бля! (извините за мой французский).

P.S.

Честно говоря я думал, что назначение Мединского министром культуры это предел деградации. Оказывается ошибался. Как там: "Когда мы решили, что достигли дна, снизу кто-то постучал?"

+44
Oleg - polkovnik: 13.12.13 18:15

Вот здесь любопытно исследование, которое провел Андрей Илларионов

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1217247-echo/

Знаете, и когда я его прочитал у меня возникла мысль - а может украинцы не столько хотят в ЕС, как не хотят сближения с Россией? Может быть и не было бы этого стремления Украины в ЕС, если Россия бы развивалась в сторону таких ценностей как уважение к правам человека, независимый суд, честные выборы, свобода слова?

Украинцы, по-моему, вас не столько ЕС привлекает, сколько Россия не нравится? И с каждым поколением всё больше. Я не прав?

+32
stopper - stopper: 13.12.13 18:17

вы хотите жить по-понятиям или по-закону? вот и весь выбор.

+208
Павел - pavgod: 13.12.13 18:41

И единственный шанс на нормальный выбор (а никак не гарантию !) народ обоснованно видит в Европе. При этом, свои экономические реалии в ЕС разумный народ Украины полностью понимает. Если предположить наихудшее - Украина таки станет ассоциированым членом ЕС, но при этом законсервируется и сохранится бандократия Януковича, на 200% сросшаяся со своими московскими паханами, то тогда Путин действительно выиграл. А все мы (Россия - в первую очередь) - проиграли. Такая вот "игра с нулевой суммой" получается.

На Майдан-2004 вышли Азаров, Тигипко и пр столпы Януковича. Скоро доживём, что увидим на Майдане-2013-2014 самого Ахметова. А в это время другой игрок, Фирташ спешно старается вновь стать "газовой прокладкой" между Украиной и Россией, при любых властях и договорах.

 

+22
stopper - stopper: 13.12.13 19:00

именно украина может сейчас колоссально помочь россии. выбором очевидной альтернативы. несомненно болезненной, но перспективной. иное - просто ужас без конца для обеих стран. с вполне очевидной и трагической перспективой.

+18
Павел - pavgod: 13.12.13 20:54

По тому, как относилась Россия (и далеко не только Путин) к выбору Польши на протяжении веков, мне трудно разделить Ваш оптимизм. Тут, на форуме уважаемый Solomon - samss процитировал высказывания  маркиза де Кюстрина почти 200-летней давности, а можно заглянуть и глубже...

+22
stopper - stopper: 14.12.13 00:28

э - нет уважаемый. украина здесь - по суворову - ледокол. пробъет - всем легче станет. самая серьезная проблема российской экономике лежит в выстроенной вертикали. все это прекрасно понимают, каждый на своем уровне - петр авен не рискует открыть свою картинную галерею, потому что знает - национализируют в любой момент. любой мелкий лавочник знает что по беспределу отнимут ларек младшие офицеры силовых структур. а иностранцы не идут - просто потому что ну вовсе дикость. и всем все это не в радость - даже губернаторам или вице-премьерам. а судьям или силовикам что - в радость вместо выполнения профессиональных обязанностей - унижаться публично. всем чего-то хочется и не знают как и страшно. вот тут бы вы уважаемые и открыли бы окно в европу. выручайте братцы - а то нас уже и нефть не спасает. "экономика замерзла" - медведев д.а..

+22
Павел - pavgod: 14.12.13 02:40

Парадоксально, но если из ВВП России вычесть чисто сырьевые и углеводородные доходы и перерасчитать себестоимости остальной продукции и услуг с учётом этого, то ситуация в Украине совсем не такая трагическая, как вслед за Пахло-Азаровым твердят очень многие. Конечно, при разделе СССР Россия получила существенные преференции, это трудно заболтать. Но даже с учётом этого противопоставлять процветание России  краху Украины - значит ничего не понимать в  реальной экономике, а не в тех штампах, которыми привычно оперируют. Медведев на голубом глазу договорился до того, что ситуация в России сейчас лучше, чем в ЕС.

0
URA - tsusima05: 13.12.13 19:03

Уважаемый Павел,
наихудший прогноз (предположение) Вы дали.
Действительно - очень дерьмовая ситуация, когда одна нога еще здесь, а другая уже там. 

А самый-самый радужный прогноз дать сможете?
Понятно, что это в ЕС и  без Януковича, но чего, в самом лучшем варианте следует ждать простому украинцу, возможно - пенсионеру? 

+56
Павел - pavgod: 13.12.13 20:36

Позволю себе перепост из другой ветки форума.

Надо принять во внимание, что в Украине много лет существует параллельно два общества и, соответственно, две экономики. Весь т.н. промышленный Восток и Юг всегда работал и существовал исключительно в интересах Государства (как бы оно в конкретный момент не называлось). А если ещё точнее - то в интересах чиновничества и крышуемой им олигархии. Или чиновничества на содержании у олигархии, как сегодня. С другой стороны, условно говоря - самодеятельная часть экономики всегда полагалась на себя и старалась жить и работать в своих реальных интересах. В которые отнюдь не входили ни "имперская фанаберия" Кремля, ни шкурные интересы заезжих "предпринимателей" и т.н. "элиты", ни завиральные идеи националистов всех стран, и уж подавно - коммуноидный бред. И  всегда эти два общества жили по совершенно противоположным правилам и всегда конфликтовали. Самодеятельная часть экономики и общества вполне готова войти в ЕС, она уже реально во многом в него вошла. Только легализация статуса гастарбайтеров в Европе выведет из тени и вольёт в экономику Украины немалые средства. Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда доходы от отхожего труда гастарбайтеров уже сравниваются с "доходами" от догорающих в бурьянах недостроек пятилеток. Причём, это доходы прямые и реальные, в отличие от туманных "рабочих мест", каждое из которых съедает массу скрытых и явных дотаций. Не стоит относиться с пренебрежением к труду миллионов украинцев за границей. Вспомните, что совсем недавно точно так же многие горе-экономисты презрительно рассуждали об "отвёрточной промышленности" Кореи и Китая. Любой непредвзятый анализ показывает, что "промышленный Восток" Украины уже давно de facto дотируется за счёт реальных доходов самодеятельного населения. О коррупционной и чисто криминальной составляющей я уже не говорю. Вот именно для них ЕС - кровный враг. При этом я отнюдь не идеализирую реалии ЕС.

Совсем не обязательно форсированное вхождение Украины во все структуры ЕС, чем "пугают" народ из Москвы и Донецка. До этого ещё очень далеко. Достаточно за период ассоциированого членства обеспечить существенную декриминализацию экономики, судебно-правовой и политической систем Украины под жёстким протекторатом ЕС. Вот тогда и можно будет сопоставлять чисто экономические показатели и перспективы.

А что касается нас, пенсионеров, я больше всего надеюсь на то, что хлеб засеян, картошка уродит и молодёжь не даст пропасть. Газ в Польше существенно дешевле, чем в Украине, если что - и дрова, и уголь есть. И пугаться "содомической Европы" мне уже тоже, как-то не к лицу...

P.S. А вот и "альтернатива", не задержалась:

http://newsru.com/russia/13dec2013/konstituz.html

-40
URA - tsusima05: 13.12.13 20:57

Да, на парящих в облаках розовых слонов, надеяться не приходится.
Картошка и дрова, в случае чего, могут принести гораздо большую пользу.

Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.
Ну ничего, значит - плохо искал=)

Спасибо за ответ, уважаемый Павел! 

+28
Павел - pavgod: 14.12.13 03:06

Ещё десяток-другой лет назад периферийные страны Европы - Португалия, Греция, Юг Италии и Испании жили в прямом смысле слова на грани нужды, а то и за. А теперь могут позволить себе нанимать гастарбайтеров. Когда первые из них приехали "в Европу", они были крайне удивлены реальным уровнем жизни там. "Мы живём сытнее и зажиточнее" - было общее мнение.

Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться. Активный и самодеятельный народ плюнет на всё и окончательно направится в Европу. Так что, к тем же сегодняшним  вопросам неизбежно придётся возвращаться, и каждый раз - при гораздо худшей ситуации в стране. Как это и было последовательно в 1991, 1993, 2004, 2008 годах. И пропасть между Украиной и Европой будет с каждым витком увеличиваться, дойдя до того, что уже Европа не захочет иметь дело с тем, во что превратится Украина.

P.S. В своё время хрестоматийный тезис Донбасса "Зачем мне ваша свобода, колбасу лучше дайте" во многом и привёл к сегодняшней ситуации в стране. Не "свобода может быть только в в богатой стране", а "только свободная страна может стать богатой". Хотя и "богатство" - не самоцель.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 07:23

Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться.

Тут не поспоришь.
Сказать, что действия этих ворюг-коррупционеров просто злят, это - как ничего не сказать.
Дай Бог Украине избавиться от этих наших проблем. 


0
shimon - shimon: 14.12.13 05:47

Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.

Из того, что Вы нашли о проблемах "простых людей" в ЕС, ничто не говорит о вреде интеграции для них.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 03:44

А вот и "альтернатива", не задержалась

Доиграются. Выкинут из Совета Европы. Сколько можно нарушать подписанные обязательства?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 19:07

Для Украины Европа - это цель, Евросоюз - средство достижения этой цели. Чтоб сосед не сожрал. Швейцария в ЕС не состоит, но она наиевропейшая Европа. Захочет, и в ЕС вступит.

+16
Семен - semen-izdali: 14.12.13 04:36

Да, Янукович обзавелся "семьей" в экономическом смысле, оттесняет прежних олигархов, и не забудет Ахметову 2010 года и до того. Не любят тираны тех, кому были обязаны.

+8
Артём - indiwolf: 13.12.13 19:56

Олигарх Ринат Ахметов сделал заявление о необходимости диалога между режимом и народом, после встречи с замгоссекретаря США Викторией Нуланд.   http://argumentua.com/novosti/akhmetov-sdelal-zayavlenie-posle-vstrechi-s-nuland-leshchenko

Вот ругают американцев, а они в корень зрят)))

+8
Семен - semen-izdali: 14.12.13 04:46

между режимом и народом

Да, уже режим. Всего за 3,5 года.

Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять.

Могло быть такое в 2010 году?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:13

На Майдане не устают говорить о мирном характере, скандируя "Без крови!" и "Провокациям - нет!". Сейчас выступает Виталий Портников.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:22

Майдан стоит не под европейскими флагами, а под украинскими. Люди требуют не немедленного вступления в ЕС, а европейского образа жизни. Майдан скандирует "Украина - это Европа!"

+16
Виктор - katalins: 14.12.13 01:21

Уважаемый, Николай! Всупление в ЕС и подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, как говорят в Одессе - это две большие разницы. Можно, как пример, привести Польшу: подписала Соглашение в 1991 году, а стала полноправным членом ЕС аж только в 2004, т.е через 13 лет. Кстати,  в 1991 году она имела ВВП почти равный по уровню украинскому, а сейчас в 4 раза больший.  

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 03:47

Именно так. Украинцы хотят вступить на путь.

УПЦ-КП вполне на той же точке зрения.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:29

Российских журналистов призвали честно освещать события в Украине.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:33

Луценко сказал о существующей опасности силового решения и введения чрезвычайного положения. В этом случае Януковича - в Гаагу, а Майдан станет много больше.

+8
Виктор - katalins: 14.12.13 01:32

Прав Луценко. Эта опасность реально существует. Недаром партия регионов направляет в Киев своих сторонников для участия в митингах в поддержку власти.  Причем, на это тратятся очень большие деньги -  перезд, размещение, питание, "оплата услуг" (ведь не идейный свой выбор они едут отстаивать). Все это говорит о том, что у Януковича и его ближайшего окружения есть какая-то конкретная цель. А какая цель может оправдать такие огромные финансовые затраты? Похоже, что только одна -  разгон Майдана. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 20:43

Выступили три лидера оппозиции. Кличко: перевыборы всех ветвей власти. Тягнибок: не допустить силового решения. Яценюк: нет пути в Россию.

Лидеры оппозиции собираются передать требования Януковичу.

-56
URA - tsusima05: 13.12.13 21:21

Прямо, как за "трудным" подростком наблюдать будут.
Кажется, ЕС вцепился в Украину, еще крепче, чем Кремль.
Или сейчас и из ТС,  главы МИД, на дежурство в Киеве, поочередно  заступать будут?

Интересно, а вообще это допустимо, чтобы министры иностранных государств, ездили  в суверенную страну на "вахты"?
Какого-то приглашения или разрешения от правительства Украины не требуется? 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 21:37

Есть разрешение.

+8
shimon - shimon: 13.12.13 22:13

Прямо, как за "трудным" подростком наблюдать будут.

Не без этого, по европейским меркам.

Кажется, ЕС вцепился в Украину, еще крепче, чем Кремль.

Они всего лишь пытаются помешать силовому решению. Не помешают - Вы тоже обвините их в том, что сдали Украину.

Или сейчас и из ТС,  главы МИД, на дежурство в Киеве, поочередно  заступать будут?

Нет же симметрии между властью и оппозицией.

-8
URA - tsusima05: 14.12.13 12:51

И Испания, наверное, будет следить за тем, чтобы в Украине все прошло мирно, как в самой Испании.

+8
shimon - shimon: 15.12.13 01:02

Но мы же не видим на этом ролике, что делают демонстранты. И не понимаем, что кричат.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 21:20

Началась трансляция с "круглого стола".

Лидеры оппозиции в дороге. Начали, почему-то, без них.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 21:36

Янукович говорит, что выполнение соглашения принесло бы много убытков Украине. Но, конечно, мы пойдём европейским путём.

Дальше плавно перешёл к источникам финансирования провокаторов.

К поиску путей развития он всегда готов.

Предлагает всеобщую амнистию и прекращение противостояния.

Предложил Кравчуку, Кучме и Ющенко "поделиться своей мудростью".

Далее слово Азарову. И всё зависло. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 21:46

Азаров (по-русски) говорит о сплошных несчастьях от соглашений с Россией, МВФ и ЕС.

Резко сократился экспорт в Россию. ТС предупредил, что при заключении соглашения с ЕС будет ещё хуже. Россия заявила о прекращении сотрудничества во многих отраслях.

Рассказывает о принятых мерах, просьбах к России, ЕС и МВФ. На просьбы долного отклика не было. В случае подписания в Вильнюсе экономика рухнула бы. Мы не рассказали народу о рисках своевременно. Предлагаем МВФ изменить условия предоставления кредита. Говорит о невозможности резких изменений в экономике.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.12.13 22:30

Оппозиция начала изложение своих требований на "круглом столе".

0
Константин - holic: 13.12.13 23:07

Янукович готов "сдать" трех министров - иностранных дел, промразвития и вице-премьера...

Опозиция  хочет все правительство, наказание виновных ментов + выборы всех и вся.

+16
Alex - alexmf: 14.12.13 02:39

А вот про выпустить Юлю из тюрьмы в требованиях ничего нет, как я понимаю.

0
Константин - holic: 14.12.13 02:47

Это априори, по-умолчанию...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 03:50

Она же просила снять это требование.

0
Константин - holic: 14.12.13 04:12

Ну да. Сказала, что это сейчас не главное...

-6
Alex - alexmf: 14.12.13 04:20

Она Европу об этом просила. А "стороннички" за (или перед) круглым столом могли бы рот раскрыть: насколько мне известно, Майдан ее свободы требует.

+44
Константин - holic: 13.12.13 23:16

Наши попы ух осмелели... В лицо Януковичу и Азарову

"зачем обманули народ!!? 
 на не правде не построишь государства"

Филарет, глава УПЦ КП...

(Михайловский собор их. Это они дали приют избитым. Это они били в колокола набатом так, что весь город проснулся и мчал на майдан во время последнего штурма..)

0
Galina - galaf: 14.12.13 02:03

Вот что значит - Церковь с народом. Уже одно это достойно восхищения.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 03:51

Он сказал: мы 1000 лет в Европе.

+9
stopper - stopper: 14.12.13 01:36

какая на хрен сдача трех-тринадцати: немедленно досрочные выборы президента и парламента. переговоры только о сроках - в течение квартала или полугода.

-8
Alex - alexmf: 14.12.13 02:35

Посмотрел на "Дожде" интервью, взятое Ксенией Собчак у братьев Кличко вчера в Киеве (то самое, в котором Виталий фактически признал, что хочет стать президентом).
Отличные ребята. Говорят, правда, не очень, особенно Виталий, но это дело поправимое. Зато он очень четко объяснил почему на него не распространяются юридические преграды (придуманные ПР и поддержанные "Батькiвщиной" с прицелом именно на него) для выборов в президенты. Oтвет на вопрос (воспроизвожу по памяти) "Почему Вы за ассоциацию с ЕС?" звучал так: "Там европейские ценности, там лучше экономика, образование, медицина." "А почему Вы думаете, что они и у вас станут лучше после ассоциации?" - "А вот в Польше после ассоциации все стало лучше."

+17
Константин - holic: 14.12.13 02:41

Выложили видео, как Янукович убегает от журналистов после "круглого стола"

http://www.youtube.com/watch?v=gijcH4AZMG0

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 03:55

Трусоват был Витя бедный.

0
Константин - holic: 14.12.13 02:45

Менты закончили свое расследование поведения "Беркута".

http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/941050

Краткий перевод. Признали, таки да, нарушение законов и инструкций имело место быть. Коегде и коекем....

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 04:11

"Президент Виктор Янукович возмущен действиями провокаторов и правоохранителей во время протестов против власти на Майдане Незалежности в Киеве".

Ведь это ж надо же!

--------------------------------------------------------------------------

"Власть может атаковать свой же митинг"

Власть путем провокаций и попыткой столкнуть интересы двух противоположных майданов ищет повода для введения чрезвычайного положения в Киеве, считает партия УДАР.

-------------------------------------------------------------------------

Вече не отменяется

Сегодняшний круглый стол не дал никаких положительных результатов, кроме надежды на то, что силовые сценарии в отношении мирных граждан, которые вышли на демонстрации в Украине, предприниматься не будут.

Об этом журналистам заявил лидер партии "Удар" Виталий Кличко после завершения общенационального круглого стола.

--------------------------------------------------------------------------

Президент Украины Виктор Янукович предложил ввести мораторий на силовые действия на время проведения в стране массовых акций.

+17
Семен - semen-izdali: 14.12.13 04:26

Тянет время. Ничего не сделал навстречу народу.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 04:28

И не сделает, если к стенке не припереть.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 04:27
+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 04:36

http://www.dw.de/хроника-евромайдана-мвф-готов-помочь-украине/a-17292906

05.53 Россия призвала Евросоюз не вмешиваться во внутренние дела Украины. Об этом на переговорах с министром иностранных дел Греции Эвангелосом Венизелосом заявил замминистра иностранных дел РФ Алексей Мешков.

07.30 Комиссар ЕС по вопросам расширения и политики добрососедства Штефан Фюле заявил, что цифры, озвученные украинским правительством как возможные экономические потери страны в случае подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, "сильно преувеличены".

11.08 Международный валютный фонд обсудит вопросы сотрудничества с Украиной, сообщает интернет-сайт "ЛИГАБизнесИнформ" со ссылкой на официального представителя МВФ Джерри Райса. По его словам, фонд готов оказать содействие экономическим реформам на Украине.

12.40 Правительство Польши готово выделить 50 стипендий для обучения в вузах страны украинских студентов, отчисленным из-за участия в акциях протеста, сообщает "Лига.Новости".

14.45 Президент Янукович в ходе общенационального круглого стола заявил, что работники, занимавшиеся подготовкой соглашения об ассоциации с ЕС, будут отстранены, а возможно и уволены.

20.35 В Евпатории запретили вещание телекомпании "Морион", освещавшей Майдан. Сотрудники коммунального предприятия вырезали двери в помещении, где располагалась телекомпания, взломали двери во всех комнатах и описали имущество, пишет Liga.net.

20.45 В центр Киева стягивают силовиков, пишет сайт "Украинской правды".

+1
Константин - holic: 14.12.13 05:03

Поляки подсуетились.

В случае отчисления студентов "за майдан", учреждено 50 стипендий в польских университетах...

"Студенти, яких буде відраховано з українських вишів, через активну участь у Євромайдані, отримають змогу навчатися у Польщі. Польський уряд готовий буде надати 50 стипендій для навчання тим українським студентам, які справді будуть звільнені через свою заангажованість у громадських протестах, заявила міністр науки та вищої освіти Польщі Лєна Колярська-Бобінська. Про це повідомляє польська інформаційна агенція IAR."

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 05:16

А Майдан продолжает петь.

+27
Константин - holic: 14.12.13 07:16

А тем временем в Киев начинают прибывать, вне графика, дополнительные поезда с "найомниками" из восточных областей. Всего будет 21 поезд. Это где-то 15 тисяч подневольных. На улицах Киева уже паркуются на ночевку атобусы с тех же крайов. По оценкам спецов, может быть до 200-250 автобусов. Это еще 10-12 тысяч. Округляя, можем получить до 30 тысяч участников завтрашнего "проправительственного" действа. Все это ради того, как только что проговорился на програме у Шустера Олейник -  "Что бы показать, что Киев не столица оппозиции"(с)

+75
Иван - ivan1: 14.12.13 09:59

Все таки прав был Ильич (и Марк Семенович, ессно) насчет того, что "нельзя играть с восстанием ...". Власть опомнилась после шока и  перевела ситацию в выгодную для себя позицию: переговоры, небольшие тактические уступки, обещания и т.п. Президент Янукович хитрый и опасный политик и заставить его пойти на уступки можно только силой.

ИМХО, будь у царя Николая II хоть малая толика волевых качеств  Яныка,  Февральская революция могла бы и не состоятся.

0
Семен - semen-izdali: 14.12.13 14:02

С февральской революцией мало общего. Там верхи были против царя (в тч командующие фронтов), а здесь - за (как один из многих примеров).

0
Иван - ivan1: 14.12.13 15:59

Скоро побачимо хто за. 

+8
Семен - semen-izdali: 14.12.13 18:42

Разве что, часть отодвигаемых в сторону олигархов.

Нуланд не только завила о санкциях - она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.
Это:
1. Ринат Ахметов.
2. Вадим Новинский.
3. Андрей и Сергей Клюевы.
Почему именно они? Потому что Ахметов контролирует 55 депутатов фракции ПР, а Клюев имеет мандат от "молодой команды" на управление остальной частью фракции.

Но все больше, как и у нас, определяют уже чиновники. Поэтому и не принял Ахметова Янукович.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 21:20

Обиделся Янукович на Ахметова? Другое мнение выслушать не хочет? Вот это и есть первый признак антидемократичности.

+8
Oleg - polkovnik: 15.12.13 04:03

Вот это и есть первый признак антидемократичности.

Не соглашусь. Это есть первый признак тупости. Антидемократичность тут на втором месте.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:49

Иван! Нельзя переходить к силе: не будет поддержки свободного мира. Майдан должен стоять или до выборов или до подписания соглашения с ЕС.

0
Иван - ivan1: 14.12.13 16:03

Боюся що тоді стояти будуть до виходу Юлі

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 16:06

Посчитают нужным - будут стоять. Им никто не приказывает. Всё сами делают.

+16
Артём - indiwolf: 14.12.13 21:55

   Во-общем то у царя Николая хватило воли пострелять по мирной демонстрации боевыми патронами в 1905 году и по баррикадам во время первой революции шрапнелью из орудий.

   И в феврале послать на подавление революции корпус Крымова, тоже воля обнаружилась. Только корпус этот не доехал и как говорится в советской истории разложился, то есть перестал выполнять приказы командования.

   Тут дело не в воле, а в рычагах и возможностях.

+8
Семен - semen-izdali: 14.12.13 13:54

Вот привлечь бы этих чиновников за нецелевое использование денег. Или, как у нас, у предпринимателей забирают?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:42

Наверняка прикрылись как-то.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:51

Они пытаются найти замену "силовому решению". Могут собрать 30 тыс. Могут и больше. Но, всё равно, это будет раз в 10-20 меньше, чем было и будет на Майдане в выходные.

+8
Константин - holic: 14.12.13 09:37

Генеральний директор Майкрософт-Украина

http://www.youtube.com/watch?v=IDvx28OSJjc

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:46

Хороший парень. Куда ж ему ещё идти?

-40
URA - tsusima05: 14.12.13 13:02

А "Беркут", даже в случае смены власти и при сближении с ЕС, распускать нельзя.
Вполне возможно, что он еще пригодится.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:34

Юра! "Раша туда-сюда" - весьма специфическая телекомпания.

А если серьёзно, то рассказали уже, что в "Беркуте" треть за Майдан, четверть - законченные садисты, остальные не знают как поступить.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 16:17

Так  это ведь и хорошо, что эта телекомпания специфическая.
В данном случае, она антиправительственная.
Если смотреть и слушать, например путинские СМИ окажется, что "болотники", сплошь -  провокаторы и зачинщики.
Но если мы взлянем на это же событие с точки зрения оппозиции - получим гораздо более реальную картину о происходящем.
Так и здесь, вернее - в Греции, Испании, Португалии.

Кстати, ведь и среди полицейских, разгоняющих дубинами, газом и резиновыми пулями мирные демонстрации в странах ЕС, находятся те, кто в выходные дни присоединяется к демонстрантам.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 16:30

Юра! Естественно, RT не может вещать на Запад то, что вещают на Россию российские телекомпании. Я хочу сказать, что какие то бы ни было параллели между "Беркутом" и западной полицией проводить не стоит. Ведь в Европе полиция вмешивается, когда в мирные демонстрации и митинги встревает шпана, устраивающая погромы. Особенно они возлюбили мероприятия антиглобалистов. Но ни разу не встряли, например, в парижские митинги против антисемитизма. Вот против таких и применяется сила. Один пример: в Париже двое полицейских преследовали двух подростков, укравших мотоцикл и без прав несшихся по городу. Придурки разбились, а полицейских отдали под суд.

-14
URA - tsusima05: 14.12.13 16:43

Но ни разу не встряли, например, в парижские митинги против антисемитизма.

Уважаемый Николай,
так а зачем им встревать в "митинг против антисемитизма"?
Не думаю, что в правительстве  Франции, сплошь - антисемиты.

Разгоняюся те демонстрации, которые против каких-то  действий правительства. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 17:08

Я хотел сказать, что шпана готова влезть куда угодно, лишь бы спровоцировать драку и погром и пограбить, конечно.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 17:14

Так это, наверное, везде: в России, США, Украине, Испании - без разницы.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 17:15

Да. Вот с ними и борется полиция в свободных странах.

-16
URA - tsusima05: 14.12.13 17:21

Головы бы, таким "борцам-снайперам" поотрывать.
(ссылку даю повторно) 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 17:55

Когда я изучал киноискусство, у нас была тема "Искусство монтажа". Вот такое искусство продемонстрировал канал RT. Полиция ни с того, ни с сего стреляет по гуляющим людям. Вот только замазать мостовую там, где стоят полицейские, на RT не сумели, а она вся засыпана камнями. Это ведь не метеориты?

-14
URA - tsusima05: 14.12.13 18:09

Это не метеориты.
Только летают они - не только в Мадриде, но и в других городах планеты, в т.ч. - в Киеве.
Только, наверное, не везде полицейские палят резиновыми пулями, когда их активно передвигающиеся цели, находятся перед остальными демонстрантами, размахивающими флагами и выкрикивающими лозунги.

Я думаю, что следует  ОДИНАКОВО относиться к действиям правоохранительных органов всех государств,  а не считать, что действия свободных испанских полицейцких гораздо справедливее и гуманнее, чем подобные действия, например - российских или украинских ментов.

Везде страдает от этого, в первую очередь, протестующий народ. 

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 21:23

Юра, у меня сложилось впечатление, что кадры тщательно нарезаны и смонтированы как надо.

Ну, а в Киеве я не видел, чтоб стоящее оцепление кто-нибудь из протестующих забрасывал камнями.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 22:39

Здесь хорошо видно, что прямо в упор кидали булыжники, травили, жгли...
Не слабже, чем в Испании.
Только там полиция стреляла. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:15

Юра! Они отбивались.

-14
URA - tsusima05: 14.12.13 23:11

А вот по испанским шахтерам палят, хотя те, на шпану, мало похожи.
Другая фирма, как я понимаю, эти кадры снимала.
Разве похоже на монтаж? 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:15

Здесь не стреляли. Это гранаты со слезоточивым газом.

+6
Galina - galaf: 14.12.13 23:44

Разгоняюся те демонстрации, которые против каких-то  действий правительства. 

В нормальных странах полиция не применяет спецсредства и не рагоняет спокойные демонстрации против правительства, а только те, участники которых нарушают общественный порядок (бьют окна-витрины, разбивают машины и тп).

Никогда не поверю, что в приведённых Вами кадрах (снова Вы смотрите RT, не важно по ТВ или в сети), полицейские начали стрелять по спокойно идущему шествию, по какому бы поводу оно ни шло.

-14
URA - tsusima05: 14.12.13 23:55

Верить или не верить - дело каждого из нас.
Я тоже, больше, чем уверен, что от нечего делать, полиция в народ стрелять не будет.

Так и что получается?
В Киеве, милиция и "Беркут" должны были стрелять, когда безоружных (и без щитов) пацанов в спецформе закидывали булыжниками, били, жгли и травили?
Вы же ролик о происходящем в Киеве посмотрели?
Может он смонтирован? 

+14
Galina - galaf: 15.12.13 02:36

когда безоружных (и без щитов) пацанов в спецформе закидывали булыжниками, 

В Киеве это была провокация, шитая белыми нитками. Настоящий Майдан этих провокаторов остановил. 

+8
URA - tsusima05: 15.12.13 08:36

Вам и ув. Николаю - спасибо за высказанные личные  мнения!

0
Павел - pavgod: 14.12.13 15:56

Могут забрать с собой, драпая на Москву, как в 2005 году. Стеречь нажитое непосильным трудом...

-6
URA - tsusima05: 14.12.13 16:24

Пусть, конечно, забирают.

Но только все-равно придется создавать что-то подобное "Беркуту", т.к. защищать правительство от разгневанного народа, все-равно придется.
А народ Украины уже неоднократно продемонстрировал всему миру, что его лучше не обманывать.
Отличный народ!
Не уступает грекам и испанцам!
И, как я уже говорил - молодцы лидеры оппозиции, т.к. не дали народу облиться кровью. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 17:10

Создавать надо, но в медкомиссию включать психиатра, чтоб не попали патологические садисты.

Задача избежать крови среди первостепенных.

0
URA - tsusima05: 14.12.13 17:12

100%

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 15:30

Об этом он говорил вчера на Майдане.

Там очень опасаются провоцирования столкновений. И нападения на Майдан в ночь на 15-е.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 16:01

Несколько новостей из хроники:

21.35 Министр юстиции Елена Лукаш пообещала в эфире программы Шустер Live, что три высокопоставленных чиновника в недолгом будущем будут привлечены к уголовной ответственности за разгон Евромайдана 30 ноября.

23:32 Сотрудники ГАИ на КП на Житомирской трассе задержали колонну автобусов с людьми из западных областей Украины. Как сообщает "Украинская правда", митингующие вышли из автобусов и пешком направляются в столицу.

01.29 В оппозиции утверждают, что переодетые силовики готовят провокации. Штаб национального сопротивления (ШНС) получил информацию, что два подразделения "Альфа" расквартированные в Киеве и спецподразделения внутренних войск получили команду переодеться в гражданскую форму одежды, проникнуть на территорию Майдана Независимости, а также "антимайдана" в Мариинском парке и cпровоцировать там драки и беспорядки. Об этом в своем блоге на сайте "Украинской правды" народный депутат от партии "Батькивщина" Арсен Аваков. Самоорганизованные отряды территориальной обороны Майдана, получили команду с этого момента приступить к дежурству в режиме особого внимания.

+8
Павел - pavgod: 14.12.13 16:06
+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 16:20

Евромайдан: от наивности к реализму

Надя Дюк, вице-президент Национального фонда демократии (Nadia Diuk, National Endowment for Democracy), в интервью корреспонденту Русской службе «Голоса Америки» размышляет о том, что происходит в Украине, и как украинские события могут повлиять на Россию.

Изначально требования участников Евромайдана были просты и очевидны – они хотели быть частью Европы, они заявляют, что принадлежат к Европе.

А потом правящий Украиной режим совершил крупную ошибку. Он попытался действовать по российскому сценарию: организовать свое «Болотное дело», когда спецподразделения избивают людей, бросают их за решетку и их же обвиняют в организации беспорядков. Однако эти методы не сработали в Украине.

В Украине эти действия властей оказали совершенно противоположный эффект: не будь избиений демонстрантов, на следующий день сотни тысяч человек не пришли бы на Евромайдан. Я думаю, что сила сопротивления будет только расти.

Во время «оранжевой революции» люди проявляли некоторую наивность, они ожидали, что новые власти будут способны быстро разрешить все проблемы страны. Сейчас участники Евромайдана настроены намного более реалистично. Они понимают, что никто из политических лидеров не в состоянии решить их проблемы.

Президент Путин видит Россию в евразийском пространстве, он стремится, чтобы все постсоветские государства объединялись под российским лидерством. И он говорил, что славянскому братству народов, то есть, России, Украине и Беларуси западная демократия не подходит. Но если Украина, в конце концов, встанет на путь евроинтеграции, будет продемонстрировано, что это не более, чем миф.

Полный текст: http://www.golos-ameriki.ru/content/nadia-duk-on-ukraine/1810168.html

+38
Galina - galaf: 15.12.13 00:06

И он говорил, что славянскому братству народов, то есть, России, Украине и Беларуси западная демократия не подходит. 

Он как всегда путает себя с народом.

Западная демократия не подходит крупным ворюгам и мелким паханам вроде Путина, Януковича, Лукашенко...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 16:38

Медведев увидел на Украине "грубое вмешательство" Запада

Премьер-министр России Дмитрий Медведев назвал грубым вмешательством во внутренние дела Украины появление иностранных политиков на киевском Майдане, где уже почти две недели митингуют сторонники украинской евроинтеграции. При этом, по словам российского премьера, самому украинскому обществу предстоит преодолеть образовавшийся тектонический разлом.

"Поездки некоторых представителей Евросоюза и других стран с выходом на наиболее такие активные в гражданском плане места, где проводятся несанкционированные мероприятия, я не могу назвать иначе кроме как грубым вмешательством во внутренние дела суверенного государства", - сказал Медведев.

Отвечая на вопросы, российский премьер также заявил, что происходящее на Украине нельзя назвать борьбой с "совком".

Ранее один из украинских олигархов, экс-министр иностранных дел Петр Порошенко заявил, что Украина пытается уйти не от России, а от "совка".

"Я не уверен, что то, что происходит сейчас на Украине, может быть описано в качестве определения как борьба с "совком", - сказал Медведев.

Премьер также раскритиковал использование слова "совок" по отношению к стране, которая является его родиной.

В пятницу в интервью "Российской газете" заместитель главы МИД России Сергей Рябков заявил, что безапелляционные требования, предъявляемые США украинскому руководству, вызывают у него оторопь.

"Нас опять не услышали", - посетовал Сергей Рябков.

"Уже во вторник намечается поездка нашего президента в Москву для того, чтобы уже на уровне президентов оформить подписание целого ряда соглашений, снимающих все, или, по крайней мере, подавляющее большинство противоречий", - заявил Азаров.

+30
Galina - galaf: 15.12.13 00:10

Лучше бы сидел этот Медведев, болтал ножками и помалкивал.

А заявления Российского МИДа уже давно у многих людей вызывают оторопь.

+16
Виктор - katalins: 14.12.13 18:42

"Поездки некоторых представителей Евросоюза и других стран с выходом на наиболее такие активные в гражданском плане места, где проводятся несанкционированные мероприятия, я не могу назвать иначе кроме как грубым вмешательством во внутренние дела суверенного государства"

Очень интересно. А другие высказывания того же Медведева, да и Путина, еще более "хлесткие "в отношении Украины, разве не являются вмешательством в ее внутренние дела? Тут, как в старой поговорке - "у кого-то соринку в глазу заметил, а у себя и бревна не видит". 

+8
Семен - semen-izdali: 14.12.13 18:56

Я еще удивлялся, чего это при штурме Майдана сотовые не отключили (и не писал, на всякий) - проинструктировали, готовы отключать:

http://censor.net.ua/news/263479/sbu_vlezaet_v_telefony_mayidanovtsev_pri_sleduyuschem_shturme_otklyuchat_svet_i_mobilnuyu_svyaz_jurnalist

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 21:28

Кроме телефонов, много чего есть, скайп, например. Всё не поотключаешь.

0
Семен - semen-izdali: 15.12.13 01:30

Скайп еще проще.

+80
Павел - pavgod: 14.12.13 19:14

- Что вы всё критикуете Януковича ? Дайте ему срок - и всё наладится !

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 21:26

!!!

+8
stopper - stopper: 14.12.13 23:01

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++!!!!!!!!

+8
Павел - pavgod: 14.12.13 21:33

Янукович Украину жалеет, как тот хозяин, который хвост псу отрезал по кускам...

Двумя чекистами меньше – уже неплохо…

+8
Павел - pavgod: 14.12.13 22:18

"Он [Янукович] роет не собственную могилу, а братскую", — поделился опасением с ZN.UA один из богатейших бизнесменов страны.

http://rus.newsru.ua/ukraine/14dec2013/oligargi.html

Моё мнение -  это самый серьёзный материал за последнее время.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.12.13 22:48

Выполнение этого сценария - залог отказа свободного мира иметь с Януковичем и его режимом хоть какие-то отношения. Будет курсировать между Москвой и Пекином с заездом в Сочи.

Мне кажется, что пока он хочет организовать свой "антимайдан" и показать Европе: "Видете, есть и у моей политики сторонники".

+22
Виктор - katalins: 14.12.13 23:33

... пока он хочет организовать свой "антимайдан" и показать Европе: "Видете, есть и у моей политики сторонники".

А мне кажется, уважаемый Николай, не это главное для Януковича. Для таких,  как он, старых и замшелых совковых  (...), нет ничего дороже, кроме собственных интересов, и того, сколько у них в "карманах". Такие понятия, как майдан, право на выражение народом своего недовольства, наконец, содержание статьи Конституции, в которой записано, что источником власти есть народ, для таких, как он - пустой звук.  А организация "антимайдана", как по мне, так это часть технологии, конечной целью которой является реализация  плана разгона Евромайдана. Ведь недаром выбрано место "антимайдана" всего в 200 метрах от протестующих. Поэтому достаточно одной "искорки", т.е. провокационных действий со стороны штатных, хорошо и правильно обученных провокаторов, чтобы разгорелось пламя настоящей бойни. Прав автор статьи. И не только он. Например, о том же самом говорил несколько ранее и украинский профессор Соскин, политолог, директор Института трансформации общества.  

+8
Galina - galaf: 15.12.13 00:16

Полностью с Вами согласна.

Организация антимайдана очень похожа на организацию гражданской войны. 

+16
Oleg - polkovnik: 15.12.13 00:13

Кто подскажет, где бы репортаж с "Антимайдана" посмотреть. Только что ящик сказал, что Януковичу удалось собрать 200 тыс. своих сторонников. Хотелось бы глянуть.

+24
Константин - holic: 15.12.13 00:42

Даже если у вас есть микроскоп, то всеравно 200 тысч разглядеть не удастся...

Мой ночной прогноз оказался ближе к реальности - до 30 тысяч привезенных. Киевлян там практически нет, даже бюджетников...

ПС провел на майдане Независимости целый день... к вечеру похолодало, блин...

+8
vitaly - kriukov: 15.12.13 05:57

Даже официально - 20 000!

 

-112
- : 15.12.13 00:38

Занавес раскрылся и всем стало ясно, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН

Стали известны подробности встречи заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым

 Источник Цензор.Нет, близкий к дипломатическим кругам, сообщил нам детали состоявшихся в Киеве переговоровзаместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым*.

Нуланд сообщила, что в случае зачистки Евромайдана, США и лидеры ЕС согласовали единую позицию - немедленное введение санкций против ведущих политиков и олигархов из окружения президента Януковича. Причем список будет постоянно дополняться таким образом, чтобы перекрыть все контакты с ЕС и США не только для тех деятелей власти, кто принимал участие в силовом разгоне, но и для тех, кто не принял участие в защите мирного сценария. Это очень важное дополнение, которое не позволит уклониться от ответственности никому в руководстве Партии регионов и среди ее спонсоров. Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять. Нуланд потребовала организовать круглый стол с оппозицией и гражданским обществом от руководства ПР напрямую - даже вопреки позиции Януковича. Силового варианта быть не должно.Нуланд не только завила о санкциях - она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.

Это:

 1. Ринат Ахметов.

2. Вадим Новинский.

3. Андрей и Сергей Клюевы.

Почему именно они? Потому что Ахметов контролирует 55 депутатов фракции ПР, а Клюев имеет мандат от "молодой команды" на управление остальной частью фракции.США ожидают, что фракция ПР поддержит все четыре требования оппозиции, после которых может быть начат мирный переговорный процесс:

 1. Объявление досрочных президентских выборов.

2. Объявление досрочных парламентских выборов.

3. Освобождение Тимошенко и полное восстановление ее гражданских прав.

4. Возбуждение уголовных дел против всех сотрудников МВД и "Беркута", принявших участие в разгоне мирных демонстраций.Нуланд категорично заявила, что невыполнение этих условий поставит под большой вопрос всякую операционную деятельность компаний ДТЭК и "Метинвест" Ахметова за рубежом. Нуланд четко обозначила: эти компании разместили активы в Европе, в Европе и США у них основные рынки сбыта, все руководители этих компаний имеют недвижимость за рубежом, а семья Ахметова - налоговые резиденты Великобритании. ДТЭК и Метинвест имеют крупные обязательства перед международными инвесторами в виде валютных облигаций.

 Таким образом, США впервые не просто объявили ультиматум олигархам в окружении Януковича, но и детально конкретизировали в какой форме и на каком уровне эти санкции будут применены.

 Встреча Нуланд именно с Ахметовым показала важный принципиальный момент: США не считают более Виктора Януковича надежным партнером в мирном урегулировании. После того, как Янукович обманул вице-президента США Джо Байдена, пообещав последнему не проводить разгон Евромайдана, и тем не менее, все равно применил силу, президент Украины уже не считается в Вашингтоне фигурой, на слова которой может опираться переговорный процесс. США демонстративно не считают участниками переговоров представителей "молодой команды". Нуланд понимает, что непосредственно приказы на разгон демонстраций давал министр МВД Виталий Захарченко, которого "молодая команда" "сдавать" не намерена.

 Нуланд, не указывая имен, дала понять Ахметову, что процедуры проверки состояния счетов ведущих олигархов и аффиллированных с ними структур могут подвергнуться немедленным проверкам финансовых омбудсменов. Таким образом, все счета Семьи, которые так бережно раскассировали по зарубежным банкам структуры Сергея Курченко, также попадут под первый удар.Исчерпав все возможности общения с Януковичем, США и Евросоюз решили предпринять последние усилия перед введением санкций против украинских олигархов - они обратились с требованием к лидерам Партии регионов пойти против воли Януковича и организовать по сути партийный бунт.Источник: http://censor.net.ua/n263364

=================

Весьма странно и абсурдно. Дипломат- чиновник другого государства шантажирует влиятельнейшего человека, на которого работают 500 000 чел. Требует провести перевыборы Президента. роспуск правительства,. финансируют оппозицию..и все это во время начала крупных проектов инвестированных Китаем  и попыткам экономически помириться с Россией  Грустно и гнусно.

 


+28
Oleg - polkovnik: 15.12.13 01:11

Весьма странно и абсурдно. Дипломат- чиновник другого государства шантажирует влиятельнейшего человека, на которого работают 500 000 чел. Требует провести перевыборы Президента. роспуск правительства,. финансируют оппозицию..и все это во время начала крупных проектов инвестированных Китаем и попыткам экономически помириться с Россией Грустно и гнусно.

А то, что Януковича, вообще-то  президента 43-х миллионной суверенной страны, раньше шантажировал Путин вас не смущало?

А претензия к Нуланд у меня всего одна и следующая: что за политика такая выборочная? Почему Путина с окружением так не прессуете? А ведь уже и список Магнитского есть, которого для Украины ещё нету? Да и Януковия дите малолетнее по сравнению с Путиным, в отношении совершенных преступлений и подлости.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:20

Увы! Верняя Вольта, но с ракетами.

0
Galina - galaf: 15.12.13 22:58

Верняя Вольта, но с ракетами.

Увы, но вполне вероятно, что ещё и с общими секретами.

0
Oleg - polkovnik: 15.12.13 04:14

Ещё и с общими секретами. Увы.

А вот этого, Галина, не понял. Можно поподробней?

+16
Oleg - polkovnik: 16.12.13 03:43

 

http://www.newsru.com/world/21dec2004/kursk_shok.html

Да, Галина, согласен. Есть и общие секреты. Только это не повод терпеть все остальные преступления путинского режима. Ну обнародует сейчас Путин этот "секрет", и что? Себя же в лужу ( мягко говоря) и посадит. А американцы открестятся, спишут на его неадекватность. Раньше надо было думать.  Они (американцы), между прочим, как могли тогда, все убытки и государству и семьям погибших возместили (не считая того, что своровали наши чиновники).

 Честно Вам скажу, лично мое убеждение, что в статье написана правда. Причем сужу я не только логически. У меня есть родственники - военные моряки, которые погибших и их семьи знали близко. Однокашники по военно-морскому училищу. Они тоже так считают.

 

+8
Galina - galaf: 16.12.13 04:00

Только это не повод терпеть все остальные преступления путинского режима. 

Я тоже так считаю. Но у них может быть другая логика. Чем тогда объяснить, что так долго они терпят проделки этого мелкого диктатора ? Только ли тем, что в России не так многочисленны народные протесты, как в Украине ?

Чем объяснить многолетнее затягивание принятия списка Магнитского, при активном давлении многих конгрессменов ?

Да мало ли преступлений нынешней кремлёвской шайки против своего народа, на которые, я считаю, они просто закрывают глаза, даже не высказывая открытого осуждения.

------------------

Спасибо за поддержку этой версии, к которой я пришла совсем недавно тоже после разговоров с мурманскими подводниками. У них убедительных доказательств более, чем достаточно. Только ход событий они описывают несколько иначе, чем в этой статье, но это уже детали, суть дела не меняющие. Вы, наверное, тоже знаете подробности.

+8
Oleg - polkovnik: 16.12.13 05:03

 Чем тогда объяснить, что так долго они терпят проделки этого мелкого диктатора ? Только ли тем, что в России не так многочисленны народные протесты, как в Украине ?

Чем объяснить многолетнее затягивание принятия списка Магнитского, при активном давлении многих конгрессменов ?

Галина, не знаю. Могу только предположить: он (Путин) их (тут отдельный вопрос -  кого?) устраивает. Пока. Пока не дергается серьёзно против их интересов. Недавно дёрнулся с гринписовцами,... быстро поставили на место. Раньше он им явно не понравился с катастрофой Ту-154 с Президентом Польши. Его сразу поставили на место, и он тут же подписал ВСЕ санкции по Ирану (сча пытается отыграть назад).

Я предполагаю так. Им по фигу, что он творит в своей стране, пока это не касается их международных интересов.

Возникает естественный вопрос, почему они вписываются за Украину и плюют на Россию?

Ответить попробую (это мое личное мнение),... видать протест российского народа с его неконтролируемым развитием и размахом,  международное сообщество очень пугает. Слишком большая страна Россия. А может и ещё что-то, не..., не берусь судить.

 А Украина всё-таки поменьше (хоть и тоже крупнейшая страна Европы), и они считают, что смогут его (украинский протест) проконтролировать.

Спасибо за поддержку этой версии, к которой я пришла совсем недавно тоже после разговоров с мурманскими подводниками. У них убедительных доказательств более, чем достаточно. Только ход событий они описывают несколько иначе, чем в этой статье, но это уже детали, суть дела не меняющие. Вы, наверное, тоже знаете подробности.

Я к этому выводу пришел в тот же год. Подробности? Не скажу что знаю много? Есть фотографии "Курска" с пробоиной, с вогнутыми внутрь краями (как от попадания извне торпеды). А есть просто рассказы сослуживцев погибших и их выводы. А ещё есть рассказы, что их (погибших) семьи тогда получили по 25 тыс. долларов (стоимость трёх двухкомнатных квартир на то время) и их твердое убеждение, что эти деньги они получили от американцев.

+8
Galina - galaf: 16.12.13 04:39

Спасибо, Олег, за Ваше мнение.

Мы можем только гадать, а понять их логику сложно.

+8
Oleg - polkovnik: 15.12.13 04:13

Увы! Верняя Вольта, но с ракетами.

Николай, я уже отвечал Вам на почти точно такое же замечание. И что эта "Вольта" со своими ракетами делать будет? По своим счетам-сбережениям, недвижимости и т.д. на Западе, и детишкам запускать? Фактически по своим запасным аэродромам? А куда убегать будут?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:16

Я их искажённое мировосприятие понять не могу.

+8
Oleg - polkovnik: 16.12.13 03:47

Я их искажённое мировосприятие понять не могу.

Я тоже. Я вот что думаю, может боятся загнать крысу в угол? Хотя..., не,...вариантов слишком много. Не просчитываются.

+92
Вадим - vadim-astanin: 15.12.13 01:06

Странно, да? Поездки Глазьева с угрозами Украине, устройство колючих заграждений на границе между Россией и Украиной, развязывание экономической войны накануне подписания соглашения, оголтелая пропаганда на российских каналах с вашей точки зрения это не шантаж, а дружеские "объятия", а требования и условия Евросоюза - наглый шантаж. Грустно и гнусно, лучше не скажешь.

+18
Galina - galaf: 15.12.13 02:48

а требования и условия Евросоюза - наглый шантаж. 

Это требования украинского народа, которые ПР и олигархи слышать не хотят, поэтому США и ЕС вынуждены их озвучивать уже со своими условиями. Хорошо, если это действительно так.

-8
- : 15.12.13 05:10

Вообще-то речь идет о шантаже за закрытыми дверями американским чиновником украинских олигархов. Простое любопытство: а где устроили проволочные заграждения?

+28
shimon - shimon: 15.12.13 06:20

А Вы не знаете, что бывают и законные формы шантажа? Вот если Вы не платите налогов, у Вас будут большие неприятности. Шантаж. Так и здесь: американская администрация имеет полное право не впускать в свою страну тех иностранцев, которых в чем-либо обвиняет. Они, в принципе,  могут обратиться в американский суд.

А вот шантаж торговой войной противоречит как духу ВТО, так и интересам россиян. Российские партнеры не делают никому одолжения, покупая украинские товары или участвуя в кооперационных цепочках вместе с украинскими предприятиями. Политические манипуляции с ценами на газ прямо противоречат даже букве обязательств, взятых РФ при вступлении в ВТО.

+108
admin - admin: 15.12.13 03:45

Константин ( sikbiz2002 ),

Ваше сообщение гневом и болью отозвалось в сердцах всех честных людей! Оказывается, мега-вор Ринат Ахметов (или члены его семьи, что в данном случае ничего не меняет) являются "налоговыми резидентами Великобритании", что в переводе на простой язык означает: большую часть времени живут в Великобритании и ведут там свои главные финансо-хозяйственные операции. Какой позор для страны, некогда бывшей цитаделю западной демократии! Грустно и гнусно!

Но есть и хорошая новость. В США "хозяином в доме" являются не российско-украинские криминальные авторитеты, не сотрудники "действующего резерва КГБ", а законно избранные власти США, которые в лице заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд сообщили ворам, что их "общаки", с невероятногй наглостью и самонадеянностью размещенные в Америке, могут быть конфискованы.

Слезы умиления, которые вы хотели выдавить словами про 500 тыс. рабочих мест, у меня застыли. Ахметов, как и прочие потанины-прохоровы-дерипаски, ничего не создал. Никто из них не построил завод в чистом поле и не обеспечил достойной работой и зарплатой РАНЕЕ  БЕЗРАБОТНЫХ людей. Эта многоголовая гидра РАЗРУШИЛА сотни предприятий и лишила работы (в ряде случаев - лишила квалифицированных рабочих и инженеров самой возможности найти работу по специальности) десятки миллионов людей.

0
URA - tsusima05: 15.12.13 04:31

Интересно, наше российское ворье, после такого урока, все награбленное за 20 лет и размещенное за границей, назад в Россию попрет?
Вот разбогатеем-то! 

-28
- : 15.12.13 05:35

1.  Ваше мнение о Ахметове совпадает с моим. Только я знаю более конкретно- двое моих друзей просто "пропали без вести" в Донецке в 90-е. Безследно. И не нужно мне приписывать "слезы умиления". Меня просто шокирует американский двойной-тройной подход. Их абсолютное лицемерие. Значит, когда Ахметов и иже с ним "потанины-прохоровы-дерипаски" лихорадочно тырили и складировали на американских корсчетах(все доллары только в США, все гривны только в Украине, чем больше, тем банковской системе лучше) доллары, то Америка молчала и молчала десятилетия. А почему? Потому что им выгодно это. Из Украины и России незаконно выведено только за последние 15 лет около полутора триллиона и все они лежат украденные у своих народов на корсчетах американских банков.

   Хладнокровно наблюдая полное и абсолютное ограбление своих народов Америка просто получала прибыль. А теперь, когда им понадобилось добиться решения очередной геополитической задачи они с пафосным видом заявляют, что "ЗАБЛОКИРУЮТ".  Так ведь не для возврата в Украину-Россию. Даже очевидно отмытые Лазаренко с Тимошенко  и доказанные 400  млн дол уже лет 15 не возвращают. А тут речь идет о триллионах. А вот если бы они вовремя  "заблокировали", то есть хотели бы , чтобы эти деньги способствовали благосотоянию украинцев и россиян, то жизнь в этих странгах была бы совсем другой. Ведь украдены немыслимые тысячи миллиардов. И Америка хладнокровно за этим наблюдала десятилетиями.  Якобы борьбой за интересы Украины они только прикрываются.  Америка превыше всего.

 

2. Про 500 000 . Очевидно, что если у Ахметова заблокируют и не вернут в бюджет Украины его миллиарды, то 500000 рабочих и еще пару миллионов их семей в условиях Украины мгновенно впадут в нищету. 

3.  и только вдумайтесь, что предлагает очень крупный чиновник "законно избранной американской власти": вот ты Ахметов наворовал миллиарды, и вот ты нас не послушался- значит твои миллиарды грязные мы их блокируем, твои активы замораживаем. Мы ведь за украинский народ радеем.  Но если ты Ахметов нас послушаешь и все выполнишь, то нам начхать на твое ограбление укринского народа, владей на здоровье, богатей и дальше. Храни украденноле в наших банках и плати за это.  А украинский народ нас уже не волнует.  Грустно и гнусно.

+22
shimon - shimon: 15.12.13 06:51

Значит, когда Ахметов и иже с ним "потанины-прохоровы-дерипаски" лихорадочно тырили и складировали на американских корсчетах(все доллары только в США, все гривны только в Украине, чем больше, тем банковской системе лучше) доллары, то Америка молчала и молчала десятилетия.

А в чем проблема? По американским законам вкладывать в США можно только гривны?

Потому что им выгодно это.

Какие гады! Создали банковскую систему к собственной выгоде! Как будто о российской должны печься российские чиновники, а об украинской - украинские!

Из Украины и России незаконно выведено только за последние 15 лет около полутора триллиона 

Кто установил незаконность? Незаконно где? Чьим законам противоречит? Если власти РФ и Украины хоят сотрудничества американских властей, то следовало для начала обратиться к ним с запросом, не так ли?

Хладнокровно наблюдая полное и абсолютное ограбление своих народов Америка просто получала прибыль.

Чьих это - "своих"? Сколько народов живет в США? И кто их ограбил?

Так ведь не для возврата в Украину-Россию.

А этого никто и не утверждает.

Очевидно, что если у Ахметова заблокируют и не вернут в бюджет Украины его миллиарды, то 500000 рабочих и еще пару миллионов их семей в условиях Украины мгновенно впадут в нищету. 

Почему? Вы утверждаете, что эти деньги украдены и уже изъяты из украинской экономики, не так ли? Вот и 

Нуланд четко обозначила: эти компании разместили активы в Европе, в Европе и США у них основные рынки сбыта

Так по чьим же рабочим ударит замораживание этих активов?

А украинский народ нас уже не волнует.

Волнует, чтобы у этого народа была власть,  легитимная в его собственных глазах и глазах Запада. А  она уже пусть сама разбирается со своими предпринимателями.

+36
admin - admin: 15.12.13 06:58

Америка молчала и молчала десятилетия. А почему?

А потому, что США не имеют (к моему огромному сожалению) ни формального статуса "мирового жандарма", ни лидера масштаба Эйзенхауэра, Черчилля или. на худой конец. Рейгана, который бы эти обязанности взвалил на себя добровольно. Вот и все. С какой стати Америка должна (может, имеет право) арестовывать чьи-то счета, если прокуратура Украины (России) никаких запросов не присылает?

они с пафосным видом заявляют, что "ЗАБЛОКИРУЮТ".  Так ведь не для возврата в Украину-Россию

Это в какую-такую Украину-Россию можно СЕГОДНЯ вернуть награбленные деньги? Подарить деньги дерипасок Путину, а деньги ахметовых Януковичу? Вот если США не вернут эти деньги по запросу суда новой демократической Украины - тогда будет "грустно и гнусно". Но, экстраполируя прошлое на будущее, я могу предположить, что новой демократической Украине мериканцы еще и свои деньги доплатят - как платили они по "плану Маршалла" новой Германии.

Якобы борьбой за интересы Украины они только прикрываются.

простите. А разве - ЭТО не есть борьба за интересы укранинского народа :

 1. Объявление досрочных президентских выборов.

2. Объявление досрочных парламентских выборов.

3. Освобождение Тимошенко и полное восстановление ее гражданских прав.

4. Возбуждение уголовных дел против всех сотрудников МВД и "Беркута", принявших участие в разгоне мирных демонстраций.Нуланд категорично заявила, что невыполнение этих условий

 

-8
- : 15.12.13 21:22
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 15.12.13 22:57

Если проверки покажут нарушения со стороны Ахметова, то санкции против него уже не будут направлены против невинного человека. Пока проверок не было, имеются лишь основания для подозрений. Нарушения американских законов, кстати, могут не иметь ничего общего с тем, что у Украины деньги украдены.

Проверки каждого конкретного счета и структуры проводятся выборочно, не все время. От властей зависит, видимо, ускорить этот процесс.  Никто в США не мешает Ахметову вести себя так, чтобы не бояться проверок.

Во время 2МВ Германия и отдельные нацисты держали деньги в швейцарских банках. После войны этот факт, сам по себе, нареканий не вызвал (в отличие от невозвращения банками средств жертв нацистов).

-8
- : 16.12.13 00:44
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 16.12.13 03:10

Так и США с Украиной не воюют. А нацисты были преступниками еще до войны. И почему это Вы решили, что во время войны они не открывали новых счетов, а на старые не переводили новых средств?

Если проверка ничего не покажет, то, значит, не покажет и отмывания денег. В этом случае Ахметову ничего не будет. Чтобы установить отмывание денег, очень желательно сотрудничество украинских властей.

+12
shimon - shimon: 15.12.13 06:27

Оказывается, мега-вор Ринат Ахметов (или члены его семьи, что в данном случае ничего не меняет) являются "налоговыми резидентами Великобритании", что в переводе на простой язык означает: большую часть времени живут в Великобритании и ведут там свои главные финансо-хозяйственные операции. Какой позор для страны, некогда бывшей цитаделю западной демократии! Грустно и гнусно!

По  всей видимости, Ахметов и его родственники не нарушают британских законов. Тогда не удивительно, что их в Великобритании не трогают, пока нет особых причин, вроде Евромайдана.

0
shimon - shimon: 15.12.13 06:22

и все это во время начала крупных проектов инвестированных Китаем 

А что за проекты, и при чем они здесь? Они что, завязаны именно на нынешнюю власть? 

+8
Константин - holic: 15.12.13 01:07

"Зеркало недели" публикует подробности допросов в ГПУ "високопосадовців". http://zn.ua/POLITICS/popov-soobschil-gpu-chto-vypolnyal-rasporyazheniya-klyueva-135077_.html

Таки силовая попытка - идея и организация Клюева....

0
Константин - holic: 15.12.13 01:11

Все веселее и веселее

"Янукович отстранил от должностей заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины В.Сивковича и председателя Киевской городской государственной администрации А.Попова по ходатайствам Генеральной прокуратуры Украины в связи с подозрением в причастности указанных должностных лиц к нарушению конституционных прав граждан, которые 30 ноября 2013 года находились на Майдане Независимости в г.Киеве."

Сивкович, бывший глава СБУ и правая рука Клюева.

+17
Павел - pavgod: 15.12.13 01:15

Умри ты сегодня, а я - послезавтра ! Закон Зоны, однако...

+29
Павел - pavgod: 15.12.13 02:11

Читая приведенные материалы, я себе представил, как Совет национальной безопасности США, в полном (и даже усиленном) составе расматривает вопрос установки Йолки где-то на площади в Вашингтоне. Люди уже даже не удивляются кафковскому абсурду всех этих "сообщений властей".

0
Семен - semen-izdali: 15.12.13 01:32

В городе Гостомель Киевской области приземлились 2 военно-транспортных самолета ИЛ-76 России. Об этом на брифинге заявил депутат Верховной Рады от «Свободы» Юрий Сиротюк, член парламентского комитета по обороне и нацбезопасности.

Конечно, нуждается в проверке, но......

+45
Павел - pavgod: 15.12.13 05:08

Чтобы немного разрядить напряжение, кое-что из  совсем недавнего прошлого. Лично у меня "Половинка мозга" вызывает просто кататоническое веселье.

P.S. В старину это называли "Усердие не по разуму"...

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:23

Интеллект амёбы

0
Oleg - polkovnik: 15.12.13 03:08

На холсте изображён старенький дедушка с добродушным лицом, который трогательно держит на коленях счастливого мальчика в синем галстуке, валенках и вязаной шапочке.

Представил. Особеннно "счастливого мальчика" на коленях у "дедушки с добродушным лицом" только в синем галстуке, валенках и вязаной шапочке". 

Сижу вот и плачу горькими слезами. :-)))

+8
Семен - semen-izdali: 15.12.13 03:24
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:24

А Азаров оказался таким дешёвым провокатором со своими однополыми браками!

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:30

http://www.dw.de/митинги-в-киеве-противников-властей-на-треть-больше-чем-сторонников/a-17296985

На Майдане, по словам корреспондента DW, настроение праздничное, как и в прошлые дни...

... проправительственные манифестанты... стоят группами по 5-10 человек, не слушают выступления со сцены и обсуждают свои темы.

... у Киевской городской государственной администрации, якобы, собираются нанятые властями мужчины спортивной внешности ("титушки"), которые хотят устроить внутри здании дебош и провокации. Поэтому у входа в администрацию стоят 100-150 человек, многие из отрядов самообороны Майдана. Они говорят, что готовы отразить любое нападение.

+50
Oleg - polkovnik: 15.12.13 03:20

Премьер-министр Украины заявил, что оппозиционные лидеры "рассказывают сказки" о том, что в случае подписания соглашения об ассоциации с ЕС можно будет ездить в Европу без виз. "Ничего подобного. Мы должны еще выполнить целый ряд условий: мы должны узаконить однополые браки, мы должны принять закон о равенстве сексуальных меньшинств", - сказал Азаров.

От сука! За одно это вранье  нужно обязательно добиться, как минимум, его снятия. Шалава пропутинская.

+8
Павел - pavgod: 15.12.13 05:12

Похоже, что это ему лично делали однополые предложения. Хотя, такой изврат - вряд ли. Даже в "содомской" Европе...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:29

В однополых разобрался, а язык страны, которую родной объявил, выучить недосуг.

+48
Павел - pavgod: 15.12.13 05:28

Накануне больших событий, когда власть ещё пыталасть гадить по-мелкому, в Киеве организовали проплаченную демонстрацию-митинг "местных геев" под знамёнами ЕС якобы в поддержку Евроинтеграции. Вот так это выглядело сблизи. Нервных просят не открывать ссылку.

 

+8
stopper - stopper: 15.12.13 06:35

ай, павел, павел! позвольте вас упрекнуть! такие фоты просто самым крупным планом! на первой полосе!!! смотреть обязательно!!!!

+8
URA - tsusima05: 15.12.13 08:29

Нервных просят не открывать ссылку.

Наоборот!=)
Ужасно нервничаю при виде  гомосеков, терпеть их не могу,  но эти "меньшинства" - прямо, как братья и сестры=)
Ух, повеселили! Спасибо!
Теперь хоть знать буду, что не каждый гей-парад - мерзость,  что бывают и смешные парады=) 

При виде таких "меньшевиков" и французы бы, наверное, так не нервничали.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:28

Я этих "геев" у каждого винного магазина десятилетиями видел.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:35

Киев: рядом с "Евромайданом" отшумел "антимайдан"

"Мы бы вам сказали правду, но если это увидят наши начальники...", – сказалаbbcrussian.com студентка, приехавшая из одного из областных центров Центральной Украины.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131214_antimaidan_and_maidan.shtml

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:39

Как в Киеве строили крепость "Евромайдан"

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131213_euromaidan_barricades.shtml

Может, ещё где пригодится.

0
Константин - holic: 15.12.13 02:39

Бессрочный "антимайдан" досрочно скончался.

Рабочие разбирают сцену...

Пошли слухи, что Азаров написал прошение об отставке в связи с уходом на пенсию. 17 декабря у него аккурат днюха, 66 лет

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 02:48

В Киеве будет находиться постоянная группа Европарламента, – депутаты будут защищать Майдан

С завтрашнего дня в столице Украины официально начнет работать постоянная группа представителей Европарламента. Об этом сегодня вечером заявила член Европарламента Ребекка Хармс со сцены на киевском Майдане Незалежности.

При этом Хармс заявила, что ЕС полностью поддерживает киевских демонстрантов: «Мы в Еропарламенте полностью с вами, полностью со всеми свободными людьми в этой стране. Я не знаю, как пройдет эта ночь, но мы – члены Европарламента – сделаем все, чтобы поддержать и защитить вас».

«Сама я из Германии, я работаю в Брюсселе, но я хорошо знаю, что делает российская власть. Я не поверю, что свободный человек выберет ту жизнь, которую предлагает российская власть», – заявил евродепутат.

Ребекка Хармс является членом Комитета по вопросам парламентского сотрудничества между Украиной и ЕС, членом политсовета Партии Зеленых, сопредседателем фракции Зеленых – Европейский свободный альянс в Европейском парламенте. Это ее второй визит на Майдан
NR2.ru: http://www.nr2.ru/kiev/475792.html

+23
Константин - holic: 15.12.13 03:20

На Майдане ожидают выступление Океана Эльзи. 

Пока ждут, поют хит сезона "Витя ....чао!"

Написали и впервые исполнили украинские журналисты

http://www.youtube.com/watch?v=lM0-HFHZz1E

+8
stopper - stopper: 15.12.13 06:44

супер!

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 18:30

Стиль российских комментариев, однако...

Перед концертом со сцены выступили чиновники. Среди них был экс-глава МВД, лидер движения "Третья украинская республика" Юрий Луценко

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 19:38

Уровень образования. Не знают, что чиновник - это находящийся на госслужбе. Министры в демократических странах не чиновники, а политики.

+32
Константин - holic: 15.12.13 08:38

Тут http://www.youtube.com/watch?v=bZ1s1bj6AZE прямая трансляция виступления ОЭ... Вакарчук это что-то запредельное....

Поскольку выступление уже закончилось, редактирую пост

Последняя песня

http://www.youtube.com/watch?v=Qa-lJv32CSc&feature=youtu.be

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 05:54

Как не похоже  ЭТО  на тошную обязаловку властей !

+71
vitaly - kriukov: 15.12.13 06:18

Не похоже потому, что ЭТО - жизнь! А там была - смерть... Похоже, что власть дрогнула - из Партии регионов начался исход по всей Украине,  начались первые посадки, причем, сажают сами себя - пока без нашего участия. Но, ребята! - Знаете как здорово, что мы это все так обсуждаем! Спасибо вам всем за поддержку и тревогу за наше будущее. Будем только рады, если оно окажется и вашим. И спасибо Вам, Марк Семенович, за такую инициативу!

0
Константин - holic: 15.12.13 08:07

Уже и протоколы допросов в сеть слили... Там на украинском, если кому интересно...

http://glavcom.ua/articles/16164.html

+8
Семен - semen-izdali: 15.12.13 13:04

Но суды еще рыпаются: Кличко написал вечером в субботу в социальной сети Twitter: «Печерский райсуд принял решение, которым фактически запрещает мне приходить к вам на Майдан!»

+25
Павел - pavgod: 15.12.13 15:31

Пока это всё больше похоже на "операцию прикрытия".

Все прекрасно понимают, кто и зачем давал команду "установить Йолку к утру и доложить". Как говорится, силами "одного десантного батальона". И это должно было послужить сигналом и примером для властей по всей стране. Чтобы к "высочайшему отъезду в Москву" в Киеве и стране была кладбищенская тишина.

Отчётливо видна черта, до которой допускается "слив шестёрок". А это всё надо рассматривать совместно с тем, что готовилось и происходило по всей стране. Да и сейчас происходит. Без прямого указания Януковича ни Захарченко, никто другой и пальцем бы не пошевелили. Конечно, "молодая команда" могла проявить инициативу, но всё равно - прямая и полная ответственность - на самом верху.

Под шумок отводят внимание от самого главного - прямого нарушения Закона Януковичем и Азаровым-Пахло в вопросе "смены вектора", а по сути - подготовки государственного переворота. Даже если хоть одна десятая из того, что плёл и нёс Азаров,  как-то похожа на правду, всё равно - это должно было прозвучать минимум год тому назад. А сама "филькина грамота" Кабмина о "приостановке" тянет на прямую статью о превышении должностных полномочий, повлекшее... Кроме того, состояние страны - это тоже его (и правящей группировки) прямая ответственность. Кто-то из них выдал нечто совершенно новое в парламентаризме - чем хуже положение в стране, тем надёжнее положение правящей верхушки - "сейчас недопустимо что-то менять". Для Украины даже жёсткий дефолт лучше, чем продолжение самоубийственного "курса", потому, что потом уже и дефолтом не обойдёшся. И самое главное, Евро-поезд стремительно уходит. Потом его уже просто не догнать и те, кого поставят на место януковичей или азаровых, будут говорить - "но что же теперь поделаешь", "другой альтернативы нео-совку нет" и тому подобное.

+8
Galina - galaf: 15.12.13 16:13

грамота" Кабмина о"приостановке" тянет на прямую статью о превышении должностных полномочий, повлекшее... 

Вроде бы Ю. Тимошенко за это (формально) и посадил ?

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 16:23

Там даже и этого не наскребли. Превышение "полномочий", которые нигде не обозначены. В точности та же картина повторилась и при подписании Азаровым-Януковичем "Харьковских соглашений", но тогда этот вопрос просто замяли...

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:36

Янукович сдал Клюева, как Сталин - Ежова. Кто там Берия?

0
Galina - galaf: 15.12.13 16:12

Кто там Берия?

Разве не Ахметов ?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 16:36

http://www.ukrinform.ua/rus/news/ahmetov_otkrovenno_rasskazal_vse_chto_dumaet_o_maydane_1586027

Надо посмотреть, как он поведёт себя дальше.

0
Павел - pavgod: 15.12.13 17:06

Клюев.

Ахметов и другие прекрасно понимают, что в Таёжном Союзе их сразу же умножат на нуль.

0
Galina - galaf: 15.12.13 18:02

их сразу жеумножат на нуль.

Почему ?

А Клюева на сколько умножат в ТС ? 

Совсем не в курсе украинской олигархии. Если можно, маленький ликбез, pls.

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 19:51

Клюевы в ТС нужны, без них - никуда. А вот ахметовых и новинских там хватает. Кроме того, "украинские" олигархи без евроактивов и рынков - чистый нуль. Это - не Беларусь, где 99% рынка замкнуто на Россию, даже пресловутый калий. А получив прямой "бестаможенный" доступ к украинской промышленности, они, как "прокладки", просто станут не нужны никому в России.

А кроме того, таким, как Клюев, терять нечего.

0
Alex - alexmf: 15.12.13 21:23

Янукович сдал Клюева, как Сталин - Ежова.

Сталин никому никого не сдавал: некому сдавать было, всех к рукам прибрал. Януковичу ("правитель слабый и лукавый") до Сталина как до Альфа-Центавра, если не дальше.

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 22:33

Сталин кинул кость обществу, свалив ответственность за "нарушения социалистической законности" сначала на Ягоду, потом на Ежова. Берия продолжил чёрную работу (до сих пор ходит легенда о сокращении репрессий при нём), а Сталин остался в глазах народа строгим, но справедливым отцом. Вот в этом я вижу подобие ситуации. А разницу между Сталиным и Януковичем я измерять не хочу. Все они хороши, возможности разные, ситуация другая, а приёмы классические.

-8
Alex - alexmf: 16.12.13 05:28

Сталин кинул кость обществу...

Сталин - обществу? Даже не смешно...

А разницу между Сталиным и Януковичем я измерять не хочу.

Однако Вы их сравнили!?

 

 

0
Константин - holic: 15.12.13 08:18

Корчинский объявлен в розыск..." Це вже воопще"(с) 

+69
Константин - holic: 15.12.13 09:23

Выясняется, что поместье, где живет Янукович, Межигорье, принадлежит австрийским фирмам Клюева.... Все чудесатее и чудесатее...

+24
stopper - stopper: 15.12.13 09:51

поясните, плиз, для кацапов :)

+1
Павел - pavgod: 15.12.13 16:12

А Вы погуглите "Межигорье"...

А вообще, Янука везде преследуют жуткие знамения и параллели. Вот ещё одна, межигорские "скелеты в шкафу"...

+8
Павел - pavgod: 15.12.13 16:27

А вот ещё одна замечательная видео-жаба...

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 16:37

И всё это великолепие, вместе с подставными, "крышами" и прокладкамивласти ЕС могут накрыть "мокрым рядном", как мышиное гнездо. Им же известно всё в мелких деталях. И никакие зитц-олигархи, типа шестёрки-Курченко, им не помогут. Настоящим олигархам уже прямо указали, что "отъехать в Париж не придётся"...

+34
Семен - semen-izdali: 15.12.13 13:16

Да, за одно Межигорье Януковичу можно давать новый срок и побольше, чем Тимошенко. Не за то ли и ее посадили (в том числе), что пыталась вернуть в собственность государства.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:41

Если так, она покусилась на самое святое: на неприкосновенность личной жизни отдельно взятых людей.

+16
Семен - semen-izdali: 15.12.13 23:15

Да они все  (чиновники) путают личную "шерсть" с государственной.

0
Павел - pavgod: 15.12.13 16:18

Нет, за то, что предложила новый герб на его президентский вертолёт. А вот ещё штрих к портрету - значёк со стразиками...

0
stopper - stopper: 15.12.13 16:32

неужто брыльянты? а с ориентацией у него? может нетрадиционно? такой брутальный мэн рядом, ужасно хотелось пондравится.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 16:41

Не-е. Брильянты опасно. Сотоварищи сопрут.

+8
stopper - stopper: 15.12.13 17:31

на очке снимут? как шапку?

0
Павел - pavgod: 15.12.13 16:49

Не удивлюсь. И туфли из страусиной кожи...

+51
stopper - stopper: 15.12.13 17:07

так вот и отгадка всех ваших проблем: в таком прикиде в ес ему там делать нечего, да и за своего не примут. был я в совете европы в у председателя в кабинете, занесло как-то. нашему нормальному, скажем, помощнику начальника такое иметь непристало. есс-но, вектор должен быть другой - там где богато - византия!

+9
Павел - pavgod: 15.12.13 17:08

"Пойдите на Кузнецкий - все в лаковых !". И галстук...

+7
Павел - pavgod: 15.12.13 18:00

Это богатство по-византийски: во дворце золочено всё - от трона до унитаза (так и есть у Янука), а народ - в нищете, покорности и страхе.

+9
stopper - stopper: 15.12.13 17:28

да еще самый главный ужас - кабинет этот председательский сменный! или вот скажем потратился человек на кремлевские дворцы и что - отдавать потом какому-то обормоту? еще великий (наш с вами) гоголь писал в бессмертной поэме - у нас уж если сядет человек на место, так уж и сидит до конца. ничего не изменилось.

0
Павел - pavgod: 15.12.13 18:18

А как Вам  ЭТО  покажется ? В деталях. Стразики с туфлями - мелочь...

По оценкам экспертов, стоимость одной из люстр составляет 97 тыс. долларов без налогов. Это произведение искусства со Swarovski и хрусталя от испанского производителя Mariner

0
Артём - indiwolf: 15.12.13 19:22

Это же Титаник ?

+8
Семен - semen-izdali: 15.12.13 22:41

А шубохранилище есть?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 17:59

 И туфли из страусиной кожи...

 

 

Стиль "Коза Ностра"

0
Павел - pavgod: 15.12.13 18:48

...поместье, где живет Янукович, Межигорье, принадлежит австрийским фирмам Клюева...

Это Клюев принадлежит Януковичу с потрохами.

+8
Константин - holic: 15.12.13 09:34

И удивительно, что тему ветки забыли вообще... Ну там снос памятника Ленину... Даже украинские комми держат языки в ж... , в общем, на замке....

+29
Семен - semen-izdali: 15.12.13 13:02

Тема, в общем, та же - прощание с "коллективным" историческим Лениным.

А комми сказали в "современном духе": "Бог накажет". Бога нет, но он накажет - диалектика......

+8
URA - tsusima05: 15.12.13 12:58

МИД Латвии осудил исполнение российским музыкантом Олегом Газмановым песни «Сделан в СССР» во время празднования 20-летия российской Конституции в московском Кремле. Об этом сообщает 14 декабря Delfi.

Недовольство политиков вызвали строки: «Украина и Крым, Беларусь и Молдова — Это моя страна! Сахалин и Камчатка, Уральские горы — Это моя страна! Красноярский край, Сибирь и Поволжье, Казахстан и Кавказ, и Прибалтика тоже… Я рожден в Советском Союзе, Сделан я в СССР». Как стало известно ранее, Газманов исполнил песню в Большом зале Кремля после выступления президента РФ Владимира Путина. При этом на сцене демонстрировалась карта СССР.

Слов нет.
Лучше бы уж тогда -  "Боже, царя храни" - спел.  

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 15:43

Конечно, ведь вся церемония выглядела как явление царя народу.

+16
Павел - pavgod: 15.12.13 16:52

"Кидалово" во всём. Шпана - она и есть шпана...

+1
Семен - semen-izdali: 15.12.13 22:44

Непонятны жалобы участников. Они обманывают других своей (псевдо)поддержккой президента, ПР и чиновников. Должны быть готовы, что и их кинут.

+32
Виктор - vitja: 15.12.13 17:51

Это точно о "нашем"президенте-"От трех трясется земля, четырех она не может носить:
Раба, когда он делается царем, Глупого, когда он досыта
ест хлеб, позорную женщину, когда она выходит замуж, и
служанку, когда она занимает место госпожи своей".

Книга притчей Соломоновых
Гл. 30, стихи 21-23


Три вещи в дрожь приводят нас,
Четвертой -- не снести.
В великой Kниге сам Агур
Их список поместил.

Все четверо -- проклятье нам,
Но все же в списке том
Агур поставил раньше всех
Раба, что стал царем.

Коль шлюха выйдет замуж, то
Родит, и грех забыт.
Дурак нажрется и заснет,
Пока он спит -- молчит.

Служанка стала госпожей,
Так не ходи к ней в дом!
Но нет спасенья от раба,
Который стал царем!

Он в созиданьи бестолков,
А в разрушеньи скор,
Он глух к рассудку -- криком он
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: "Ты прав!"

Он был рабом и он привык,
Что коль беда пришла,
Всегда хозяин отвечал
За все его дела.

Когда ж он глупостью теперь
В прах превратил страну,
Он снова ищет на кого
Свалить свою вину.

Он обещает так легко,
Но все забыть готов.
Он всех боится -- и друзей,
И близких, и врагов.

Когда не надо -- он упрям,
Когда не надо -- слаб,
О раб, который стал царем,
Все раб, все тот же раб.                       Р.Киплинг

+24
Михаил - mikhail-rom: 15.12.13 19:16

Её чудесно исполняет Сергей Никитин:

http://www.youtube.com/watch?v=f9VdxKOlaiI

К нашей, российской, ситуации эта песня подходит не хуже, чем к вашей, украинской...

0
Павел - pavgod: 15.12.13 20:37

Виктор Балога: Если Азаров напишет заявление об отставке, его ждёт скорое пригашение на охоту в Харьковские леса.

Ничего личного. Только бизнес...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.12.13 20:56

Сенатор Маккейн выступает сейчас на Майдане.

+1
Иван - ivan1: 15.12.13 21:58

 Что такое! -- сказал вдруг Балаганов, переставая работать. -- Три часа уже пилю, а оно все еще не золотое.

  Паниковский не ответил. Он уже все понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду.

+24
Павел - pavgod: 16.12.13 02:15

Вот скотство !

С Януковичем, Пахло, всякими арбузовыми и клюевыми в нагрузку Украину в ЕС не хотят брать !

Оппозиция объединилась с коммуняками ради благого дела отставки кабинета Пахло

Лично я готов за вступление в ЕС скинуться на восстановление Идолища. Но где-нибудь в резиденции Симоненка.

+9
stopper - stopper: 15.12.13 22:45

хороша однако нагрузка - с такой только на дно можно пойти.

+8
Семен - semen-izdali: 15.12.13 23:07

За отставку Азарова готовы проголосовать 100 депутатов ПР, он их завтра собирает уговаривать.

Хорошо Запад надавил на олигархов. Своя рубашка в Европах..............

+16
Константин - holic: 16.12.13 02:42

Вчерашний майдан, снятый с беспилотника-кинокамеры...

http://www.youtube.com/watch?v=9vrddXbNnJk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D9vrddXbNnJk&app=desktop

+16
Константин - holic: 16.12.13 03:45

Как не странно, но в Украине сегодня еще и выборы на пяти округах. На которых в прошлый раз "не смогли" определить победителей. На 4, по экзетполам, побеждают оппо... На пятом, "поющий ректор" - Поплавский...

0
Семен - semen-izdali: 16.12.13 04:28

Там уже во всю фальсификации - у наших консультировались?

0
Иван - ivan1: 16.12.13 05:19

Самі з вусами

+1
Семен - semen-izdali: 16.12.13 18:38

Теперь и у Вас выборов нет.

Одни фальсификации по всем 5 округам.

0
Семен - semen-izdali: 16.12.13 18:39

Экзит-полы для ПР ничего не значат.

+22
vitaly - kriukov: 16.12.13 05:35

Ребята! - Прочтите, и многое поймете о нас:

http://www.snob.ru/selected/entry/69375

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.12.13 15:56

Отличный рассказ.

+9
Полковник Вешняк - petro1: 16.12.13 08:20

Фольклор з Майдану (за мотивами П. Тичини):

 

На Майдані біля "йолки" Революція іде!

Скоро Яник на вірьовкі тіліпатися буде!

+16
shimon - shimon: 16.12.13 10:33

На вірьовці.

+8
Константин - holic: 16.12.13 18:12

Неа... мотузці....мотузка - (рос). веревка

+8
Полковник Вешняк - petro1: 16.12.13 18:24

Мова та орфографія збережена за оригіналом:

http://durdom.in.ua/uk/main/photo/photo_id/43054/user_id/14034.phtml

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.12.13 19:51

Президент намерен уволить трех министров из-за Соглашения об ассоциации

http://lb.ua/news/2013/12/16/247374_prezident_nameren_uvolit_treh.html

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.12.13 20:44

Единственной территорией на Украине, где участники протестов могут чувствовать себя в безопасности, сегодня остается Майдан.

http://www.dw.de/власть-на-украине-может-засудить-оппозицию/a-17298780

+33
- : 16.12.13 21:07
Комментарий удален
+17
Михаил - mikhail-rom: 17.12.13 12:57

Валерия Ильинична, как всегда, каждым своим словом - прямо "в яблочко". Логика её безукоризненна. И до чего же жалко и мерзко звучат слова её оппонента-коммуниста... 

Quod Deus vult perdere - dementat.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.12.13 15:15

Слава Украине, нашей старшей славянской сестре!

Так завершил Андрей Андреевич Пионтковский своё открытое письмо Михаилу Борисовичу Ходорковскому.

0
shimon - shimon: 17.12.13 01:53

Ходорковскому?

+8
stopper - stopper: 17.12.13 02:42

конечно, просто опечатка

http://echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1219103-echo/

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.12.13 15:15

Сейчас исправлю.

+8
Полковник Вешняк - petro1: 17.12.13 11:09

Ще творчі здобутки Майдану.

Коломийки у виконанні Ірени Карпи.

http://www.youtube.com/results?search_query=%D1%96%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D0%BA%D0%B8&sm=12

 

 

Посадив собі ялинку, а виросла «йолка».

Президент став «підарештом», нема з нього толку.

 

На Майдані я була з європрапорцями.

За Європу голосую руками й ногами.

 

Кажуть будемо всі геї, як підем в Європу.

А самого «підарешта» Путін грає в… Сочі.

 

На майдані я була, наїлася маку.

Нехай мене ті міністри поцілують в… руку.

 

На Майдані я була, напилася чаю.

Усіх наших воріженьків шляк най потрафляє.  

 

Котилася торба з горба, а в тій торбі раки.

Личко нашого «гаранта» подібне до… сонця.

 

На Майдані ми були, пісеньку співали.

Як у нашого «гаранта» послідовність вкрали.

 

Маєм газові проблєми, чи ви чули тату?

Якийсь Путін поперджує попід нашу хату.

Нехай собі поперджує, аби лиш не всравсі.

Нащо нам чужий гівнек коло хати здавсі.

 

Хто сидів біля параші у тюрмі два рази.

Той собі тепер поставив злоті унітази.

 

На Майдані я була і ще завтра буду.

З мене досить триста років безладу і бруду.

 

На Майдані я була, маю в нього віру.

Бо в Європі хочу жити, а не у Сибіру.

 

Посадив собі смереку, а виросла туя.

Ще не було в нас такого «президента»… су-упе-е-ер.

 

+17
Семен - semen-izdali: 17.12.13 12:39

Подтвердились слова Марка Солонина на т.н. "выборах" в 5 округах. 4 - ПР. Вот где 15.12 было главное звено.

Наблюдатели ПАСЕ заметили и «злоупотребление админресурсом» на выборах, и какие-то «улучшения»

Янукович показал, что будет в 2015 году - ни выборов, ни голосованя - как у нас. Добавив к "...шаг с Ильичем" сталинское - «Важно не как голосуют, а как считают.»

Пусть я окажусь не прав и народ Украины поставит фальсификаторов на место.

+9
Павел - pavgod: 17.12.13 16:30

В сегдняшней Украине, даже если ВР проголосует уверенным большинством против "правительства" (а фактически - против "Семьи"), то тем хуже для Верховной Рады. На крайняк, "президент" её просто распустит на годик-другой, а нет - более или менее плавно перейдёт Майдан в Мариинский парк и практически - всё. Вот уже

«Так воровать нельзя!» - открытым текстом заявили «регионалы» Азарову и его команде молодых шакалов.

Сейчас спешно придумывают какую-то очередную "программу" кручения ... ещё на год. Мало их было, этих программ ? А пока, власти на местах совсем отвязались, звучат уже прямые угрозы организации нового Евро-мора для Украины.

Лично меня больше тревожит шумно анонсируемая на 19 декабря (sic !) "пресс-конференция Путина". А ещё ведь всерьёз не включались смачно проплаченная Россией Пятая колонна в ЕС, все эти евроскептики, антиукраинские группы в Польше, Румынии, Венгрии, разные председатели разных советов разных директоров.

0
stopper - stopper: 17.12.13 17:36

рогозин озвучил вчера на эхе программу для (впк) украины. вероятно это то что сегодня будет на столе у ввп с яником.

+9
Павел - pavgod: 17.12.13 20:10
+9
Павел - pavgod: 17.12.13 20:21

Что касается "ввп и впк с януком", то ещё с месяц назад слили эту "программу":  15 млрд вражеских неустойчивых условных единиц в личные руки и гарантированный второй срок, в смысле - переизбрания. Остальное - декорации, дурилки картонные...

Ну не могу избавиться от навязчивой картины:

- Двадцать баранов, холодильник Розенлеф (финский, хороший) и ... бесплатная путёвка.

- В Сибирь ?

+9
stopper - stopper: 17.12.13 20:30

коли бы вражеских да неусточивых я бы и не волновался.

но вот вчера четко пояснили - у россии денег (америкинских) немеряно.

двадцать миллиардов возьмут из стабилизационного (!!) фонда на покупку яника.

перебор, однако. их протестире!

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.12.13 18:23

Майкл Макфол – об Украине, Сноудене, ПРО, неусыновленных детях и многом другом

http://www.golos-ameriki.ru/content/article/1811563.html

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.12.13 18:56

Дума рассмотрит закон о внесудебной блокировке сайтов

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/12/131216_website_block.shtml

+9
Семен - semen-izdali: 18.12.13 02:08

принят в I чтении

Теперь им просто закрывать неугодные сайты - засылают тролля (платную портянку) и тут же..........

+8
Павел - pavgod: 17.12.13 20:33

Виталий Портников:

Янукович должен согласиться не на помощь, не на переговоры. Он должен согласиться на экономическую оккупацию Украины.

Российское руководство не интересует ничего, кроме украинского суверенитета.

0
Иван - ivan1: 18.12.13 01:23

Не поторопился ли Виталик (Кличко) отказаться от титула?

+1
Семен - semen-izdali: 18.12.13 02:15

Его титул позволяет в любое время вернуться.

WBC признал Виталия Кличко "почетным" чемпионом мира. Об этом сообщает специализированный сайт boxingscene.com. Это одна из самых престижных наград в боксе. В случае, если украинец решит продолжить выступления, он получит первоочередное право встретиться с обладателем титула WBC. Но в данный момент, пояс по версии WBC становится вакантным.

А так:

Кличко: Я вызываю Януковича на ринг, он мой персональный соперник.

Хотя, как уже отмечал, довыборы в 5 округах показали, что с 2015 годом все ясно.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 02:22

Я думаю, у Виталия теперь дела поважнее для Украины. А в боксе его Владимир успешно заменяет.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 02:23

http://www.dw.de/stern-тимошенко-призывает-ес-к-санкциям-против-януковича/a-17302876

 "Европа должна определиться в выборе между европейскими стремлениями украинского народа и благополучием коррумпированного диктатора", - считает Тимошенко.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 02:30

Лидер украинской оппозиционной партии "УДАР" Виталий Кличко заявил, что Виктор Янукович после переговоров в Москве должен объявить о проведении досрочных президентских выборов.

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/12/131217_rn_klichko_yanukovich.shtml

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 02:39

"Антимайдан" в Киеве: за Януковича, против "братвы"

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131216_ukraine_antimaidan_camp.shtml

+50
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 17:45

После встречи президентов России и Украины в Кремле было объявлено, что цена на российский газ для Украины снижается на треть - с 400 до 268 долларов за тысячу кубических метров.

Соглашение об этом подписала межправительственная комиссия России и Украины. Однако это временное решение, уточнил президент России Владимир Путин.

Лидер партии УДАР экс-боксер Виталий Кличко заявил, что не примет никаких договоренностей и решений, которые идут вразрез с интересами Украины.

"Выход Украины - только в досрочных выборах. Янукович недавно сказал, что не боится досрочных выборов, так я вызываю Януковича. Я предлагаю - на ринг!", - заявил с трибуны Кличко.

Лидер националистической партии "Свобода" Олег Тягнибок обвинил Виктора Януковича в том, что он "продает украинское государство за какие-то подачки".

"Он готов ввергнуть нас в вечное рабство Москвы. Он подписывает в Москве соглашения, которые мы не позволяли ему подписывать, которые идут вразрез с интересами Украины, - заявил Тягнибок с трибуны. Напомню слова знаменитого канцлера Германии Бисмарка о том, что любой договор с Россией не стоит бумаги , на которой он написан".

Глава парламентской фракции партии "Батькивщина" Арсений Яценюк отметил, что провожая утром Виктора Януковича в Москву в аэропорту "Борисполь", лидеры оппозиции сказали ему, что если он летит подписывать соглашение о вступлении в Таможенный союз, то у него билет в один конец. "И ведь не подписал, как бы тяжело ему это ни далось!" - отметил оппозиционер.

Арсений Яценюк сообщил демонстрантам, что в Верховной раде уже собрано 217 подписей за отставку правительства и не хватает всего девяти. По словам, Яценюка, Майдан будет стоять до Рождества, передает наш корреспондент.

"Я знаю только одно место, где бывает бесплатный сыр - это мышеловка. Если Янукович получает 15 миллиардов кредита и скидку на газ в 130 долларов за тысячу кубометров - а это еще примерно 5 миллиардов в год - это не просто большие деньги, это очень большие деньги - то мы хотим услышать, что он отдал за них".

BBC

-----------------------------------------------------------------------------

На этом я заканчиваю размещение информации о событиях в Украине, связанных с протестом против действий правительства и президента, и об откликах в мире на них.

+16
stopper - stopper: 18.12.13 17:58

чем бы не вызвано ваше решение - большое спасибо за проделанную работу.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 18:12

Спасибо и Вам. Просто, я вижу, что интерес к теме на форуме резко уменьшился.

+30
Galina - galaf: 19.12.13 03:25

Интерес к теме, уверена у многих, как и у меня, не уменьшился. Следим за Вашими сообщениями и за всеми новостями из Украины. Спасибо Вам за интересные и важные материалы.

Комментарии сократились, потому как многие своё отношение к событиям уже высказали, Но дальнейший ход истории, которая вершится сейчас в Украине, по-прежнему остаётся важнейшей темой во всём мире и особенно в бывших союзных странах.. И для большинства участников нашего форума.

-92
- : 18.12.13 18:57
Комментарий удален
+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 19:06

Свобода не сосисками измеряется.

+25
stopper - stopper: 18.12.13 20:22

это по другому должно быть квалифицировано.

средства фонда национального благосостояния могут быть размещены только в высоколиквидные и самые надежные ценные бумаге на финансовом рынке. бумажки (ничего не значащие и ничего не стоящие)которые (специально под путина) выпустит украина таковыми не являются по определению (страна-банкрот). правительство категорически не имеет право на такое заведомо рискованное (безвозвратное) вложение.

здесь должны сказать слово более квалифицированные юристы-экономисты. потому что налицо явная уголовщина со стороны высших должностных лиц государства.

 

п.с. квалифицирующие признаки: группа (должностных) лиц, предварительный сговор, заведомый ущерб.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.12.13 18:26

В надежде, что кого-то ещё интересует борьба за свободу.

http://www.dw.de/новый-глава-мид-фрг-резко-критикует-россию-за-давление-на-украину/a-17304875

-36
- : 18.12.13 18:28

«Вот приедет барин — барин нас рассудит, 
Барин сам увидит,..."

""Вчера вечером на Майдане у меня побежали мурашки по коже, когда я стоял на трибуне возле 77-ти летнего сенатора США Джона Маккейна и слышал, как Америка поддерживает борьбу протестующих"

В. Кличко в статье для немецкой BILD

+8
Семен - semen-izdali: 19.12.13 02:16

Вкусен сыр в мышеловке, но это мышеловка.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.12.13 04:12

http://www.russian.rfi.fr/ukraina/20131218-mid-rf-moskva-udivlena-popytkami-otkryto-davit-na-ukrainu

Надо же! Давят на Украину со всех сторон. Лавров удивлён таким нехорошим поведением.

-----------------------------------------------------------------------------

http://www.dw.de/хэштег-евромайдан-стал-популярным-у-европейских-политиков/a-17290324

Многотысячные протесты на Украине, вызванные решением Киева приостановить подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, и жесткая реакция властей активно обсуждаются в соцсетях. Но не только рядовыми пользователями.

--------------------------------------------------------------------------

Для сравнения:

http://www.dw.de/международная-комиссия-вина-за-события-на-болотной-лежит-на-власти/a-17306243

-----------------------------------------------------------------------------

http://www.dw.de/меркель-предложение-евросоюза-украине-остается-в-силе/a-17304985

Двери в ЕС остаются для Украины остаются открытыми и после заключения договоренности с Путиным, заявила Ангела Меркель. Одновременно она призвала не ставить Украину перед выбором "или - или".

--------------------------------------------------------------------------

http://www.dw.de/комментарий-янукович-расписался-в-москве-в-несостоятельности/a-17305972

Президент Украины пошел в подчинение к Путину. В Москве Янукович лишил на ближайшее время сотни тысяч граждан своей страны мечты о европейском пути развития, считает Бернд Йоханн.

Какое дело Януковичу до чаяний сотен тысяч украинцев, которые уже несколько недель выходят на демонстрации, протестуя против несправедливости и выступая за реформы по европейскому образцу?

Путину нет дела до проблем и устремлений украинцев. Его цель - в противовес ЕС сколотить из бывших советских республик под жестким контролем Москвы так называемый Евразийский союз.

--------------------------------------------------------------------------

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/12/131218_ukraine_azarov_historic_deal.shtml

Премьер Азаров: сделка с Путиным спасла Украину

+18
Семен - semen-izdali: 19.12.13 13:14

Ильич, деньги отправляя за рубеж, мировую революцию продвигал, а мы?

Кто выиграл в результате нынешней договоренности? Янукович, безусловно, получил передышку, но в конечном итоге эти деньги ему ничего не гарантируют, хотя бы потому, что их значительная часть, как водится, до избирателя не дойдет. Выиграли те посреднические структуры, которые кормятся на газовом бизнесе и которые еще какое-то время смогут получать свою прибыль. Выиграли западные кредиторы Украины, в особенности те, которые в последнее время активно скупали украинские долговые обязательства, вроде бы рискуя нарваться на суверенный дефолт страны, но на деле, возможно, просто обладая инсайдерской информацией о том, что в конечном итоге российские деньги перейдут к ним.

Украина как государство не выиграла ничего. Отказавшись от реформ, страна не получит необходимых ей инвестиций, в очередной раз отложит модернизационные программы и работу над укреплением своей энергетической независимости и экономического суверенитета. Было время, когда Украина получала газ по 50 долларов, но ей это не сильно помогло, как, впрочем, и Белоруссии, которую российские субсидии не сделали процветающей экономикой.

 

+17
Павел - pavgod: 19.12.13 16:56

Во-первых, никто никому ни гроша "не дал". Это - кредит, а условия никому толком не известны. Во-вторых, львиная часть этого кредита (из того, что сразу не успеют украсть "стоматологи" и "молодая команда") пойдёт на поддержку принадлежащих России в принципе убыточных предприятий. Например,

Часть российского кредита Янукович пообещал утопить в водах Керченского пролива

Стране, где нормальных мостов через Днепр почти не осталось, где «скоростные» поезда ходят со средней скоростью 116 км/ч, где дорога без ям лишь для Януковича, где объемы транзитных перевозок катастрофически снижаются, - такой стране только моста между Крымом и Северным Кавказом и не хватает.

В-третьих, никакого снижения цены на газ не будет. Будет простой перераспил с переходом от (условно) фирташских к ахметовским. А скорее всего -  и тем, и другим. Большая часть "снижения цены"  будет просто покрыта принудительным увеличением объёма закупок.

Из этих "денег" заметная часть уйдёт в "Семью" и в будущий "избирательный фонд", часть - в "чемоданчики Клюева". Ну и естественно, хлопцы на раздаче не будут зевать. Как говорит наша присказка: Взял кусок сала из коморы, отнёс в хату, а руки - сальные...

Оппозиция должна немедленно заявить - строго оффициально, на сессии, под протокол, что не признаёт и не признает подписаных Януковичем "соглашений" и считает ассоциацию с ЕС единственно законным путём для Украины. Путину должно быть прямо и открыто заявлено, что он "купил" только Януковича, и не более того, и расчитываться за это будет именно он, Янукович, и только он. И те из его братвы, кто после него останутся. А вот тут надо добиться активного содействия ЕС и США - не дать им закрысить эти деньги. Необходимо поставить "под колпак" их деньги и активы за рубежом  с целью "обеспечения ликвидности кредита" в будущем. И эта позиция должна стать основой предвыборной программы оппозиции.

И, главное - необходимо энергично продолжать работу по евроинтеграции на правовом и гуманитарном уровне: безвизовый режим, культурный и научный обмен, правовая поддержка и, в необходимых случаях - санкции. В идеале - подписание полномочными представителями оппозиции и руководством ЕС особой хартии, которая может действовать до подписания полноценного соглашения об ассоциации.

+46
Семен - semen-izdali: 19.12.13 19:05

Вам "ни гроша не дал", но у нас то забрал.

Такая диалектика. Чтобы между собой поделить (распилить), "утопить", "поддержать, как петля повешенного" и т.д., надо деньги взять, а то, что не дойдут до простых людей Украины, это изначально понятно было.

 

С газом есть еще одна заморочка - Украина довольно последовательно добивалась уменьшения зависимости от дорогого газа, уменьшала энергозависимость, например, удельный расход природного газа при выплавке 1 т чугуна в металлургии снизился на 34,4% и т.д., т.д. Это удар и по намечающейся добыче на Украине сланцевого газа. Так что, Россия играет на своем поле и за себя в вопросе газа - можно в этом вопросе вообще Украину потерять.

+9
Павел - pavgod: 19.12.13 19:06

"Всё уже украдено, до нас !"

+16
- : 20.12.13 05:32

Любезный Семен. Где Вы прочитали про снижение расхода природного газа при выплавке чугуна?) Персонально Вам сообщаю - при выплавке чугуна, т.е при процессе воостановления окислов железа до приемлемых концентраций, с целью дальнейшего передела, природный газ не используется вовсе, потому снижать нечего.  Используется исключительно углерод.  На понятном Вам языке - в виде кокса. Снизить в металлургии потребление воостановителей невозможно в принципе. Их нужно столько, сколько нужно и никаким шаманством снизить расход кокса, природного газа, мазута, электроэнергии невозможно, в принципе. Все что возможно - играть на снижении использования носителей энергии при осуществлении вспомогательных процессов. Это повышение теплоемкости, периодичости, экологичности производства, но и только. Снижение потребления природного газа при производстве чугуна- выдумка майданных шарлатанов, или мошенников.

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.13 12:11

"Коммерсант" подойдет?

Еще раз. Как всегда тут много позиций, но и желание в будущем не потерять Украину, как клиента "Газпрома".

+8
- : 21.12.13 00:07

Нет, Коммерсант не подойдёт. Гнусная, либеральная газетенка. Пишущие, или цитирующие в ней, бредни о снижении на 34,4% потребления природного газа, да еще и про удельный расход говорящие, напоминают мне составителей истории Второй Мировой Войны в двенадцати томах. Помните, как у Суворов потешался о росте производства боеприпасов в Германии, в миллионах марок? Это точно такой же бред, но уже с другого фланга. Как этот "удельный" расход, а главное - кем расчитывался? Это с учетом того, что природный газ, при производстве черных металлов, не употребляется вовсе, напрямую. Разве, что только при производстве электроэнергии, на ТЭЦ, работающих на природном газе. ТЭЦ производят электроэнергию, необходимую для электродуговых печей, но в них делают сталь, а не чугун.

Когда начинаешь разбираться, внимательно, то понимаешь - чего хочет Кличко, а не народ Украины.

+9
Павел - pavgod: 19.12.13 19:07

Ильич, деньги отправляя за рубеж, мировую революцию продвигал

Для начала не побрезговал немецким золотом...

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.12.13 15:00

http://www.dw.de/россия-получила-новые-газовые-рычаги-давления-на-украину/a-17307022

Киев увеличит закупки газа и возобновит переговоры о возможности продажи "Газпрому" доли в украинской газотранспортной системе. Украине также придется ежеквартально согласовывать с российским монополистом скидку на газ.

----------------------------------------------------------------------------

http://www.dw.de/виталий-кличко-призвал-ес-к-солидарности-с-майданом/a-17307048

Европейский выбор украинского народа не вызывает сомнений, а европейским политикам необходимо понять, что с нынешним президентом и правительством Украины сближение с Европой невозможно, считает лидер партии "УДАР".

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.12.13 16:19

http://lb.ua/news/2013/12/19/248348_presssekretar_putina_rasskazal.html

Пресс-секретарь Путина рассказал о "шастающих по Майдану гостях из-за рубежа"

----------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248314_deklaratsiya_es_ukraine.html

Декларация ЕС по Украине будет состоять из шести положений

----------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248342_oppozitsionnie_lideri_napravili.html

Оппозиционные лидеры направили Эштон предложения о решении кризиса в Украине

----------------------------------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248310_otstavki_kabmina_hvataet_3.html

Для отставки Кабмина не хватает 3 голосов, - Яценюк

-------------------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248308_vlast_puskaet_maydan_mashini.html

Власть не пускает на Майдан машины с продуктами, - оппозиция

---------------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248288_klichko_prazdnovat_noviy_god.html

Кличко: будем праздновать Новый год на Майдане

------------------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/18/248304_yanukovich_zayavil_eshton.html

Янукович заявил Эштон, что его будущее зависит от ассоциации с ЕС

 

+62
stopper - stopper: 19.12.13 16:16

конкретных деталей соглашений просто нет, не так ли? газ по-дешевке плюч безвозвратный денежный кредит на поддержания статус-кво. в результате ужасный конец откладыватся на год-другой. потому что ситуация в экономике не изменится в целом. но подковерное понимание наверняка достигнуто. через некоторое время, вероятно, приближенные к кремлю олигархи прикупят украинской собственности и недорого. ни одной ни другой стране это ничго не даст. и если ничего не произойдет, то в ближайшее время наступит дежавю.

кошмар.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.12.13 16:22

в результате ужасный конец откладыватся на год

Хуже. См. мою первую новость от 8:00 сегодня.

+1
Павел - pavgod: 19.12.13 16:48

...приближенные к кремлю олигархи прикупят украинской собственности и недорого.

Эта собственность не стоит ничего (или даже ещё меньше), без существующей "экономической системы" Украины в её сегодняшнем виде. А с учётом мировых тенденций в экономике - и того меньше.

+16
stopper - stopper: 19.12.13 17:11

газотранспортная система - самый лакомый и ликвидный актив. и по большому счету элемент суверенитета.

а так, да, могут чуть приподнять заказами авиаотрасль, двигателистов. да ведь это локально, погоды не сделает. а "в мировом масштабе" и вовсе. украине, как и россии, необходимо отстраивать новую экономику. кончено это непросто и больно будет. как в англии при тэтчер. но все это политпонты - очевидный путь в никуда.

 

п.с. чуть не пропустил :) сейчас нам сам все расскажет, вроде телесеанс начинается :)

+17
Павел - pavgod: 19.12.13 19:57

Это - главный элемент газового распила: именно там звучит шелест купюр. После этого - всё уже покрыто мраком банковской тайны, а простые воры превращаются в бенефициариев. Недаром Путин так боролся за ГТС в Европе, но получил в основном облызня.

Новая экономика уже давно отстраивается, правда - с большим трудом. На этой экономике реально и живёт подавляющая часть населения Украины.

ГТС Украины - очень неоднозначная структура. Есть ещё и собственный газ, и немало. Причём - не сланцевый, а глубинный, очень высокого качества. Теперь качественный газ идёт в Европу, а остальное бодяжат попутным, коксовым и пр. Старый мой чайник раньше закипал за 3 минуты, а теперь - за десять ! Такой вот закон Ломоносова-Лавуазье получается...

Не стоит забывать, что начиналось всё с газопроводов Дашава-Москва, Дашава-Минск-Ленинград, Шебелинка-Харьков-Москва, которые много лет накачивали ВПК СССР-России, тогда, когда население даже Запада Украины (районов добычи) этого газа не видало. Неплохо было бы поднять архивы и пересчитать объёмы перекачанного и сопоставить.

P.S. В Польше, например, потребитель получает газ со строго оговоренной в договоре теплотворной способностью и составом, у нас же это - государственная тайна.

+39
Павел - pavgod: 19.12.13 19:39

Ещё пару слов.

Именно на Дашавском газе работала Львовская ТЭЦ, построенная ещё перед войной. Львиная доля её энергии шла на Львовский кислородный завод. Именно на жидком кислороде оттуда, летали все совецкие Фау, вплоть до Королёвской Семёрки, включительно.

Уренгой - это уже конец 1960-х, а Самотлор - ещё позже. А ещё надо было построить и промыслы и газопроводы. В лучшее время до 20 вахтовых самолётов летали в Сибирь из Львова и Ивано-Франковска. У нынешних "имперцев" странная амнезия - "помнят" ещё дорюриковские времена, но напрочь забывают совсем недавнее.

Это я всё говорю, имея в виду, что нынешняя "ситуация" - закономерный результат из прошлого, а не игра случая или десятка "личностей". А будущее - оно только закладывается сегодня.

0
URA - tsusima05: 19.12.13 16:39
Комментарий удален
+24
Павел - pavgod: 19.12.13 16:58

Уважаемый URA, от имени (я надеюсь !) и словам М.С. хочу сказать: "Не стоит тащить сюда всякую гадость". Да и Вы не марайтесь. Серьёзное, аргументированное оппонирование - дело святое, но такую дешёвку пусть жрут сами.

+16
URA - tsusima05: 19.12.13 17:01

Ок! 
Спасибо, удаляю. 

+18
Oleg - polkovnik: 19.12.13 18:31

Читаю новости и вот что думаю: ситуация сложилась патовая. Почему, отдельный вопрос, но во многом ответ, по-моему, содержится в той статье, которую на этой ветке мы обсуждаем.

Янукович явно надеется что всё рассосется само собой. И, боюсь, во многом его надежды оправданы. Люди устают, бесцельное стояние на Майдане начинает угнетать, нарастает апатия. И это, на мой взгляд, самое страшное. Если не будет каких-либо явных подвижек и результатов, откат Украины в авторитаризм и совок неизбежен. Будут потеряны даже те небольшие демократичнеские завоевания, которые в Украине ещё оставались (например, более-менее честные выборы). Они уже теряются (о чём здесь писал уважаемый "Семён"). Из 5-ти округов, в которых проведены недавно довыборы, в 4-х "победила" Партия регионов. И это в условиях максимально низкого авторитета власти и максимального народного подьёма. Что же будет в 2015-м? Думаю, не нужно быть особым провидцем, чтобы предсказать результат.  

Что же дальше делать? Думаю этот вопрос задает себе каждый интересующийся человек?

Момент на мирный, но решительный способ устранения действующей власти явно упущен. Администрация Президента, Кабмин, Рада не захвачены. Никаких действий для более-менее их законной (например, как здесь уже кем-то писалось, проведение заседания Рады по Правительству под контролем восставших) отставки не предпринято. Была предпринята импотентная попытка отставки правительства действующей Радой с подавляющим большинством ПР, естественно она закончилась пшиком. Параллельных органов власти создано не было. Ну и т.д.

Что же делать дальше? Лично я вижу только один выход: оппозиции..., нет Майдану выдвинуть облеченных полномочиями граждан и идти с властью на переговоры и компромиссы.

Например, 1) власть отправляет в отставку 90% всего правительства, а главное, весь силовой блок; 2) отпускаются все задержанные при попытке разгона Майдана  и прекращаются все уголовные дела возбужденные в их отношении; 3) возбуждаются уголовные дела в отношении лиц - инициаторов и исполнителей попытки разгона Майдана 30 ноября. Суд над ними проводится открыто, с трансляцией заседаний на всю страну по основным телеканалам и с участием присяжных заседателей; 4) Президент и новое Правительство в течение оговоренного срока представляют стране документ - обязательство (не знаю как правильно назвать), согласованное с Правительством и депутатами ЕС, о подписании ассоциации с ЕС; 5) Рада, в ближайшем будущем (срок оговорить) разрабатывает (или дорабатывает существующий) и рассматривает качественный, легко исполнимый Закон "О проведении Референдумов", в котором оговаривается возможность рассмотрения вопросов по доверию власти любых уровней и ветвей; 6) Рада (в оговоренный срок) дорабатывает и рассматривает Законы "О проведении выборов" и "Судебной системе страны", в которых максимально обеспечивается независимость избирательных комиссий, судов и судей и ужесточается уголовная ответственность за фальсификацию выборов и вынесение неправосудных приговоров судьями.

Разработка и обсуждение вышеуказанных Законов, естественно, должна проходить с максимально возможным участием общественности, освещаться всеми средствами массовой информации.

Для начала, думаю этого вполне достаточно. При выполнении этих условий, оппозиция Майдан свертывает с оговоркой, что если что-то в выполнении пойдет не так, то она оставляет за собой право в любой момент созвать граждан на очередной Майдан. При невыполнении - в ближайшие выходные опять созвать на Майдан максимально возможный Сход, на котором определиться с дальнейшими действиями.

Вот такое мое личное видение разрешения этого тупика. Как Ваше мнение, уважаемые коллеги? 

+9
Павел - pavgod: 19.12.13 19:04

Люди устают, бесцельное стояние на Майдане начинает угнетать, нарастает апатия.

Люди уйдут, но совсем не в лагерь Януковича и не в верноподданые Путина. Подписанные бумаги ничего в реальной жизни ни Украины, ни России не меняют, если не считать горстки воров и крикунов.

+9
Oleg - polkovnik: 19.12.13 19:34

Люди уйдут, но совсем не в лагерь Януковича и не в верноподданые Путина.

А куда? Уйдут в себя, в свои личные проблемы? Именно этого и добивается Янукович (и добился уже Путин). Именно тогда у власти полностью развязываются руки. И она начинает творить всё что захочет.

Подписанные бумаги ничего в реальной жизни ни Украины, ни России не меняют, если не считать горстки воров и крикунов.

Ну это смотря КАК контролировать их исполнение.

У Вас, Павел, есть другие предложения как выйти из этой патовой ситуации? Изложите. Будет интересно посмотреть.

+17
Семен - semen-izdali: 19.12.13 19:40

Уйдут в себя, в свои личные проблемы? Именно этого и добивается Янукович (и добился уже Путин). Именно тогда у власти полностью развязываются руки. И она начинает творить всё что захочет.

У нас не только ушли в себя, но и было сказано ВСЕМ: "Кому не нравится, уматывайте" - основное отличие от сталинщины.

+17
Егор - wegwarten: 19.12.13 23:24

Потому что в отличие от сталинщины, нынешние чувстуют себя как дома во всех европах. И считают, что у них и умотавшие все под контролем и в лучах любви... Так, что могут спокойно советовать уматывать - все равно из большого круга не выскочат...

Так же и еще раньше китайские товарищи начали дела вести и преуспели...

+17
Семен - semen-izdali: 20.12.13 12:15

Высшие чиновники и РФ, и Украины уже осуществили "ассоциацию" с Европой (получается и ЕЭС), приобретя там недвижимость и разместив деньги часто со своими детьми, это нам они ее не позволяют.

+9
Павел - pavgod: 20.12.13 06:20

Люди устают, бесцельное стояние на Майдане начинает угнетать, нарастает апатия.

Если говорить серьёзно, необходимо добиться достойного помещения в Киеве для штаба оппозиции, по аналогии с кинотеатром "Зоряный", который ПР заняла, когда ещё была в оппозиции. Необходимо законодательно закрепить неприкосновенность таких помещений, исключающую "случайные налёты" беркутов по "ошибочному адресу", в том числе и неприкосновенность территории и помещений самой Рады, необходимо добиться гарантий прав парламентской оппозиции от заказных "решений" суда, и многого ещё. И делать это надо именно сейчас, возможно - как условие "роспуска Майдана", да мало ли есть ещё неотложных и важнейших дел. Без мощной оппозиции даже подписанная ассоциация мало что реально дала бы и превратилась бы в "крышу" и кормушку для режима.

+8
Егор - wegwarten: 19.12.13 19:50

В данный момент Майдан - это ускоренные курсы  организаторов грамотного и мирного гражданского протеста прямо в ходе этого самого протеста. Сколько их сейчас? Тысячи? Десятки тысяч?

Если оппозиция найдет свой мирный вариант ответа в ближайшее время, то этот фактор окажется необыкновенно важным.

До того, чтобы обрести силу польской "Солидарности" обр.78-79 года, оппозиции не хватает пока общеукраинских социальных требований.

Российская оппозиция на такие требования в принципе не способна, но ей и майдан не по силам. А насчет украинской - из Киева виднее...

+8
Павел - pavgod: 19.12.13 20:09

"Титушков" и Беркута с трудом хватило на 4 избирательных участка, которые по сути ничего не решают. А с каждым днём участков, куда они требуются, становится всё больше, а их - всё меньше.

+8
Oleg - polkovnik: 20.12.13 03:25

"Титушков" и Беркута с трудом хватило на 4 избирательных участка, которые по сути ничего не решают. А с каждым днём участков, куда они требуются, становится всё больше, а их - всё меньше.

Дело в этом данном, конкретном случае вовсе не в "титушках" и не в "беркутах". Которые на избирательных участках, по большому счёту, вообще не нужны. А в сереньких мышках - учителях учебных заведений, которые, в большинстве случаев, и являются членами избирательных комиссий. И в завучах и директорах этих школ-председателях этих комиссий. Они то как раз бюллетени считают и подписывают, КАК НАДО. За, в общем-то, небольшую прибавку к своей мизерной зарплате.

Эх, хлопци, уж поверьте российскому опыту. Если вы в ближайшем будущем не примете Законов, обеспечивающих независимость избирательных комиссий и судов - ждет вас "стабильность" по образцу и подобию России. Этого хотите?   

+8
Павел - pavgod: 20.12.13 04:40

Нет, как раз именно "Беркут", не фигурально, а совершенно конкретно разгромил помещение избирательного округа и украл оригиналы протоколов ОИК (согласно всем законам их запрещено выносить с территории избирательной комиссии), которые потом были примитивно и внаглую подделаны в пути, прямо в автобусе. Именно когда это вскрылось, и было принято решение "суда" о невозможности определения результатов. Несмотря на наличие второго экземпляра и заверенных копий. Именно "титушки" срывали подсчёт голосов, именно их руками организовывались провокации, которые "помешали свободному волеизъявлению трудящих" и послужили поводом к отмене результатов при явной и открытой победе кандидата оппозиции. "Серые мышки" не были бы такими серыми, если бы не чувствовали за спиной поддержку властей вплоть до беркутов и титушков включительно.

Какая может быть "независимость" при безнаказанности всяких беркутов, титушков и "журналистов характерной внешности" ??? Только та, при  которой от избирателя ничего не зависит.

+8
Oleg - polkovnik: 20.12.13 17:34

Нет, как раз именно "Беркут", не фигурально, а совершенно конкретно разгромил помещение избирательного округа и украл оригиналы протоколов ОИК (согласно всем законам их запрещено выносить с территории избирательной комиссии), которые потом были примитивно и внаглую подделаны в пути, прямо в автобусе. Именно когда это вскрылось, и было принято решение "суда" о невозможности определения результатов.

Вот как раз для этого и нужен НЕЗАВИСИМЫЙ СУД, чтобы давать укорот (справедливую правовую оценку, вплоть до привлечения к ответственности) и "беркутам", и "титушкам", и нечистым на руку членам избирательных комиссий. И избирательные комиссии должны быть независимы от власти, об этом я и пишу. Все беркуты с титушками вещь вторичная при реальном независимом суде. Именно это я хотел сказать.

+16
Павел - pavgod: 19.12.13 20:59

The Wall Street Journal. Документ ЕС показывает: Украина могла бы получить большой пакет помощи

Наивность, граничащая с лицемерием - путать деньги от ЕС и МВФ с баблом от Путина. Вот тут мировое сообщество может и должно озаботится тем, чтобы ни цента из Еврокредитов и Субсидий не попало в руки Януковича и его братвы. Иначе, именно они (а по сути - их налогоплательщики) реально  и оплатят Путинские Тридцать Серебренников Януковичу. Это надо неустанно доносить до мировой общественности.

+16
Павел - pavgod: 19.12.13 21:20
0
stopper - stopper: 19.12.13 23:16

они смотрю параллельно устроили сегодня пиар акции. что там ваш нарассказал?

0
Павел - pavgod: 20.12.13 00:01

Говоря привычным для обоих слогом

Будучи допрошенными порознь, дали путаные и противоречивые показания...

Ваш (алаверды, уж не взыщите !) Янукович по-прежнему плёл что-то про европейский выбор. То ли текстовку ещё не переписали, то ли он и сам ещё не понял, что подписал. Ну и привычно валил всё на мировой кризис и "папередников". Короче, "потерпите немного, авось всё рассосётся".

Похоже, сейчас обое ждут, что всерьёз скажет Европа.

+8
stopper - stopper: 20.12.13 00:06

а нам сказали что на вас пять процентов по займу наварим. вот чувствую заживем скоро! то ли бюджетникам лафа окончательная настанет, то ли пенсионерам.

+16
URA - tsusima05: 20.12.13 05:04

Янукович, это как обезьяна с гранатой.
Кого в следующий раз кинет - черт его знает.
Не удивлюсь, если нас, чтобы слишком уж хорошо не зажили. 

+8
stopper - stopper: 20.12.13 02:06

вы-мы, все перемешалось в ... даже амнистии в один день. вот это интеграция!

+32
Павел - pavgod: 20.12.13 03:06

В принципе выходит, что я лично взял взаймы всего 15 млрд / 45 млн = 333 доллара - совсем  по фильму "330 - каждому !".

Надо бы подшустрить - нельзя ли выкупиться "в Европу", так сказать - в индивидуальном порядке. За зиму могу скопить по мелочам, пока проценты не наросли...

P.S. Для "спасения" Греции и Кипра, а также Мексики (чуть раньше), потребовалось денег во многие разы больше. А ведь ситуация в тех странах была отнюдь не хуже, чем в Украине. Поэтому совершенно ясно, что никакого отношения такая сумма к экономике не имеет. Это - простой откат по понятиям.

+42
URA - tsusima05: 20.12.13 04:45

В принципе выходит, что я лично взял взаймы .........

Если еще учесть, что Вы (лично) у нас взаймы не просили, а Вам эти 333 бакса, можно сказать - всучили...

Короче, не тяните с отдачей, пожалуйста.
У нас же тоже йолка на носу=) 

P.S. 
Поражаюсь, до чего Восток - дело дешевое:
Для ассоциации с Западом, Янукович 160 млрд. требовал, а с Востока 15 млрд. получил и доволен.
На всё хватит. Все дыры разом залатает. 

+8
Константин - holic: 20.12.13 05:38

URA - tsusima05: 19.12.13 21:45

Поражаюсь, до чего Восток - дело дешевое:
Для ассоциации с Западом, Янукович 160 млрд. требовал, а с Востока 15 млрд. получил и доволен.

Мы ж не знаем, сколько Янукович с Путина требовал. Знаем только сколько Путин дал...

+8
URA - tsusima05: 20.12.13 10:44

Верно. Не знаем.
И даже не знаем - требовал или просил?
Но есть уверенность в том, что речь шла - не о 160 млрд. 

+8
Павел - pavgod: 20.12.13 05:56

Несимметрично всё это. 160 млрд - за ассоциацию, при этом 15 млрд - нормальные отступные за "побег из под венца". Как говорил в таких случаях тов. Швондер

- Это получается какой-то позор...

+8
URA - tsusima05: 20.12.13 11:27

Несимметрично, особенно если учесть, что с  Запада он намеревался получить  евро, а с  Востока получил доллары.

Но ведь, еще не все потеряно:
помнится, Квасьневский предлагал выделить за невесту что-то в пределах 20 млрд евро...
Вот бы выплатили.
Там, смотришь,  и Путин еще что-нибудь подкинет. 

С миру по нитке - Януковичу шаровары.

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.13 12:29

Разница есть. ЕЭС давало бы деньги Украине, а РФ лично Януковичу.

+8
URA - tsusima05: 20.12.13 12:41

Не думаю, что уже родились те деньги, которые нельзя украсть.

+16
Павел - pavgod: 20.12.13 15:54

Это - как побочные действия лекарств: чем сильнее и эффективнее препараты, тем больше риск.

Говоря серьёзнее, могу поставить в пример ЕС, которая оплачивает готовые проекты, и просто безадресно, на распил денег, как правило, не даёт. Кроме того, всё это выполняется при пристальном мониторировании, в то время, как бабло Путина неподконтрольно даже людям из ближайшего окружения Януковича. Не могу удержаться от культовой цитаты:

- Деньги Гиммлера - пустяки игры, прикрытие денег Партии.

Есть опыт ассоциации в ЕС Польши, Балтийских стран, когда всё финансирование шло исключительно на конкретные инфраструктурные проекты - дороги, транспорт, связь. У нас тоже есть хороший опыт финансирования ЕБРР серьёзных проектов. Во Львове, например - капитальная реконструкция городской водопроводной системы, строительства дорог, ремонты улиц, исторических зданий и памятников, целевые узконаправленные гранты. Конечно, украсть можно уже при реализации проектов, но во-первых, это уже цифры другого порядка и они мало влияют на большую политику, во-вторых, главное уже сделано.

+16
URA - tsusima05: 20.12.13 17:11

Везде найдутся шаловливые ручки, готовые рвануть - что-то, что можно попробовать рвануть.
А бьют потом - не по этим вороватым ручкам, а по бюджету государства:

   Италия должна  выплатить рекордные € 381 млн. ($ 465 млн)  Европейскому Союзу после расследования, которое установило, что проект автомагистрали на юге страны был принят с учетом интересов мафии, с помощью коррупции и откатов.

   Следователи ЕС говорят, что   нашли широкое'' нарушение в ремонте и модернизации участка автомагистрали A3 между Салерно, к югу от Неаполя, и Реджо-Калабрия.Огромный штраф, который должен заплатить Рим является самым крупным в истории ЕС, углубляя и без того серьезный дефицит бюджета Италии в период турбулентности на финансовых рынках, когда многие твердят о том, что  итальянское государство не в состоянии контролировать свои финансы.

+8
Michal Rams - michal: 20.12.13 21:50

И правильно - не ЕС же посылать италианских (или прочих) граждан в тюрму.

А вот италианские власти воров туда посылать должны. А когда этого не делают, когда разрешают им воровать европейские деньги - то за это платят. И будут платить пока не решут, что лучше им или воров посадить, или денег с ЕС не брать (за ворование италианских денег италианцами ЕС италианских властей, естественно, не наказует)...

-6
URA - tsusima05: 21.12.13 04:32

Конечно правильно.
Только ведь разговор был о том, что якобы путинские деньги в Украине разворуют, а деньги ЕС бы не украли.

Вот я и привел примеры, показывающие, что ворюги-коррупционеры добираются до любых денег. 
ЕС для них - не преграда. 

+20
Michal Rams - michal: 21.12.13 05:07

Если ЕС за ворование 'своих' денег будет наказывать, как наказует италианцев, и об этом наказании всем объявит (так что простые украинские избиратели узнают, и о преступлении и о наказании) - это не будет преградой?

Ясно что не будет _стопроцентной_ преградой. Италианское правительство, возможно, больше опасается  мафии чем избирателей. Но стопроцентных преград просто в природе нет...

-6
URA - tsusima05: 21.12.13 06:53

Вот именно. Нет стопроцентных преград.
Даже, если ворюгам  будет труднее украсть деньги от ЕС или МВФ, чем деньги РФ, то воровать все-равно будут. 
Если уж Германия и Италия не могут  уберечь деньги от воров-коррупционеров, то что говорить о Украине Януковича? 

+20
Michal Rams - michal: 21.12.13 07:30

И вот тут Ваша ключевая идея, с которой я не согласен. Ну и что, что воры есть и будут? Убийцы тоже есть и будут, и в России и в Польше, а то, что в Польше их (на душу населения) в девять раз меньше, ничего не меняет? Надо полицию распустить и разрыдаться?

Рыдайте, если хочете. А я буду с ворами, с убийцами, со всеми того вида людьми бороться. Ясно, что не всех посадим. Но некоторых посадим. А некоторые и без того придут к идее что честно заработать на жизнь, как бы это не было отвратительно, может быть лучшим практическим выходом со случившейся ситуации...

(иначе говоря - то, что в Германии воры тоже есть не значит, что Германия или Украина, все равно где жить)

0
URA - tsusima05: 21.12.13 07:41

Я тоже, как и Вы - всей душой ненавижу ворье.
Но спор начался из-за этой фразы ув. Семена:

 ЕЭС давало бы деньги Украине, а РФ лично Януковичу.

А я считааю, что в любом из этих случаев, одни и те же воры,  добрались бы до денег.
Вот и всё... 

0
URA - tsusima05: 20.12.13 18:09

В Германии ущерб от коррупции в 2012 году составит около 250 миллиардов евро, посчитал известный экономист, профессор университета Иоганна Кеплера в австрийском Линце Фридрих Шнайдер (Friedrich Schneider). Результаты его исследования приводит немецкое издание Die Welt. До этого он проводил аналогичное исследование в 2005 году, в ходе которого оценил потери немецкой экономики от коррупции в 220 миллиардов евро.

Пилят. Везде пилят, умельцы.

+8
Павел - pavgod: 20.12.13 21:06

Ладно, побудем циниками. Важнее то, что подавляющая часть коррупционных денег Германии  осталась в экономике страны. Строго говоря, понятие "коррупция" означает "нарушение", а не всякое нарушение и не всегда идёт во зло. Привезенная заробитчанами, заработанная тяжёлым трудом, валюта на прокорм страны (часто - в обход Минсдоха) - тоже, строго говоря - коррупция. Но я бы удовлетворился на время, зная, что большая часть тупо разворованных из бюджета и "по жизни" украинских миллиардов не пошла на люксовые авто для содержанок и чиновников, дворцы, виллы, "заначки для своих детишек" и прочие крайне необходимые Украине штуки.

Off top, но всё же близко к теме

Нацкомуслуг не видит причин понижать тарифы на теплоснабжение для населения из-за скидки на газ

Ещё раз прямо и открыто подтверждено, для кого сделана скидка на цену российского газа. И представте себе размах коррупции при существовании такой "вилки" в рамках одной и той же ГТС  и цену вопроса в борьбе за контроль над уже внутренними газовыми потками в Украине ! Собственно, потребление газа в Украине полностью удовлетворяется своей добычей, даже без учёта близких и отдалённых "сланцевых" перспектив.

0
URA - tsusima05: 21.12.13 07:21

Важнее то, что подавляющая часть коррупционных денег Германии  осталась в экономике страны. 

Уважаемый Павел!
Обсуждая это утверждение, мы попросту начнем спор о том:
чья коррупция лучше и полезнее - германская или украинская? 

+16
Константин - holic: 20.12.13 05:12

Канал 1+1 стебется над Януковичем.

https://www.youtube.com/watch?v=M7qhIKE_G0g

Прошло дважды сегодня в праймтайм..

+16
URA - tsusima05: 20.12.13 12:18

Офф-топ.

Канцлер Германии Ангела Меркель выразила удовлетворение в связи с заявлением президента РФ Владимира Путина о том, что вскоре будет подписан указ о помиловании экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского.

Ни себе чего!

Вполне возможно, что в этом есть заслуга Майдана. 
Сколько еще сидеть Ю.Тимошенко? 

+16
Семен - semen-izdali: 20.12.13 18:56

Хоть в чем-то Сочи поможет.

-8
URA - tsusima05: 20.12.13 12:25

Зато опять, где-то собака порылась:
Путин говорит, что Ходорковский подал прошение о помиловании, а вот есть и такое:

 По словам президента, экс-глава ЮКОСа подал прошение о помиловании и в ближайшее время будет подписан указ о помиловании. Защита Ходорковского утверждает, что никакого ходатайства он не подавал.

РИА Новости http://ria.ru/trend/Khodorkovsky_release_19122013/#ixzz2nyvngNa6

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.13 14:48

Даже, если подаст, не нам его судить. Полностью согласен с Орехом на "Эхе".

+16
URA - tsusima05: 20.12.13 15:07

Ходорковский:

«Я горжусь тем, что среди тысяч сотрудников ЮКОСа за 7 лет гонений не нашлось тех, кто согласился бы стать лжесвидетелем, продать душу и совесть.
Десятки человек испытали на себе угрозы, были оторваны от родных и близких, брошены в застенки. Некоторых пытали. Но, теряя здоровье и годы жизни, люди сохранили то, что сочли для себя главным, — человеческое достоинство.»

Всегда считал его - только таким.

-44
URA - tsusima05: 20.12.13 13:24

Ужасно интересно:
на свободу выходит  -  оппозиционер или помилованный?

P.S. 
В любом случае, Путин достал из рукава - козырь.
Да еще и в такой момент. 
Сейчас, от всех тех, кто его за подкуп Украины костырил, он столько респектов (пусть даже  - со скрипом в зубах) получит... 

+16
Павел - pavgod: 20.12.13 15:35

"Запоминается последняя фраза" - это Штирлиц выучил для себя, как закон.

Похоже, что учились они оба по одной методичке...

+8
URA - tsusima05: 20.12.13 15:44

Конечно  так,   уважаемый Павел!
Вот и предполагаю я, что Путин, именно на такой случай берег это - помилование Ходорковского
Гадил и гадил в штаны, а в последний момент, у всех на виду - поддтерся.
Чем и вызвал аплодисменты...
Сильный ход. 

+16
Павел - pavgod: 20.12.13 19:32

Путин не был бы "пятёрочником", если не попытается столкнуть (чуть не написал - стравить) ходорковцев с прохоровцами. Даже просто - разделить, и  то неплохо...

И ещё, что-то мне подсказывает: на случай, если бы МБХ попытался "сохранять лицо" - дожидаться "звонка" в 2014 году, ему прозрачно намекнули на "третье дело".

-46
- : 21.12.13 19:02
Комментарий удален
+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 01:38

"Вова", если Вы действительно живёте в США, то должны знать, что такие дела до суда дойти не могут: ни один прокурор не будет поддерживать в суде такие липовые обвинения.

+8
Oleg - polkovnik: 21.12.13 04:04

"Вова", если Вы действительно живёте в США,

Николай, я Вас умоляю...

Кто у нас там на дежурстве, да забаньте вы уже наконец этого клоуна "Вову из США". Ну смешно ведь, право дело. Здесь же не "Эхо Москвы".

+40
Alex - alexmf: 21.12.13 00:35

Вполне возможно, что в этом есть заслуга Майдана.

Все может быть, уважаемый Юра.
Заслуга Майдана, однако, не объясняет суетливость, поспешность и стремительность Кремля в проведении спецоперации с условным названием "МБХ".
Кто-то, независимо от вялотекущего Майдана, вставил очень острое перо в известное место российского всего, заставившее реципиента того пера немедленно отправить в забытье свое ежегодное фуфло под названием прессконференция и фактически менее, чем за 24 часа, выпихнуть МБХ из страны. Для меня даже Сочи мало что объясняет: такую карту можно было бы разыгрывать не спеша, растягивая "удовольствие" на, скажем, неделю, нагоняя волну предолимпийской "либерализации" постепенно, так, чтобы ее греебень подошел поближе к церемомии открытия, набирая как можно больше политических очков на той волне.
Пахан явно пытается предотвратить (предотвратил?) како-то событие, сулящее ему крупные неприятности.

+16
Oleg - polkovnik: 21.12.13 04:12

Кто-то, независимо от вялотекущего Майдана, вставил очень острое перо в известное место российского всего, заставившее реципиента того пера немедленно отправить в забытье свое ежегодное фуфло под названием прессконференция и фактически менее, чем за 24 часа, выпихнуть МБХ из страны.

Пахан явно пытается предотвратить (предотвратил?) како-то событие, сулящее ему крупные неприятности.

Согласен. на все 100, с Вами, Алекс. Узнать бы от кого это "перо" и что за "событие". Дорого бы за это дал.

 

+8
Alex - alexmf: 21.12.13 05:05

Спасибо за отклик, уважаемый Олег. У меня складывается впечатление, что Меркель с Геншером сумели что-то "предъявить" кремлевскому хозяину. А вот что именно - ??? Вошел бы с Вами в долю, что бы узнать. :=)

+8
URA - tsusima05: 21.12.13 04:58

Уважаемый Алекс!
Я считаю, что "гуманность и справедливость" Путина была проявлена именно в этот момент, чтобы убавить поток критики, обрушившийся на него с запада, связанный  с давлением РФ на Украину. 

+8
Alex - alexmf: 21.12.13 05:10

Да, уважаемый Юра, и это тоже. Но это не объясняет суеты, с какой он "убавил" и которая до сих пор за ним не наблюдалась. А ведь сказано: "Не суетись под клиентом!" :=)

0
URA - tsusima05: 20.12.13 14:09

Стопперу, который удалил свой коммент, предположив, что я не понимаю  слова "мать".

А у той же Толоконниковой - нет родителей и ребенка?
В жизни не случается ситуаций, когда можно обойтись без слез в материнский подол? И нормальная мать - этого не поймет?

"Не верь, не бойся, не проси" - отменяется?

Вот мне и интересно: сломали Ходорковского или нет? 
Чем он займется, выйдя на свободу? Оппозиционной деятельностью?  Или же окружит вниманием семью? 

+8
stopper - stopper: 20.12.13 14:20
Комментарий удален
0
URA - tsusima05: 20.12.13 14:14

В личку загляните, пожалуйста.

+24
Павел - pavgod: 20.12.13 15:30

Уважаемые господа, Просил бы обоих - туда же !

-8
Alex - alexmf: 21.12.13 00:37

Вы бы, уважаемый Павел, уточнили: куда туда же? В Германию, Швейцарию или еще куда? :=)

+16
Павел - pavgod: 21.12.13 01:08

В сад, все - в сад !

-8
Alex - alexmf: 21.12.13 01:56

Ну вот, теперь всем все понятно. :=)

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.12.13 17:25

Господа! Что вы делите? Миша может выйти! Остальное потом, да и не так уж важно.

0
Alex - alexmf: 21.12.13 00:39

Это в точку, уважаемый Николай. Спасибо.

+30
Артём - indiwolf: 20.12.13 18:12

  Ларчик открылся просто. Белый Дом отказался от расширения списка Магнитского в этом году. Вот тебе и Ходорковский, и PUSSY R., и амнистия...

P.S. А обсуждать, сломался или нет, это кремлевские игры. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 01:41

В этом году? Решили 10 дней подождать?

-44
Вадим - vadim-astanin: 20.12.13 19:01

Прежде всего, следует определить, что такое помилование. Это освобождение человека, осуждённого за преступление, от отбывания наказания, сокращение или смягчение наказания. В этом и кроется, как мне кажется, тайный замысел Путина: показать, что уголовные дела против Ходорковского не сфабрикованы. Сам же Ходорковский, подав прошение о помиловании, формально признаёт, что он совершил всё инкриминируемые ему деяние. Он уже не заключенный по политическим мотивам, а обыкновенный уголовный преступник. Таким образом власть желает принизить, а то и вовсе уничтожить тот моральный авторитет, который приобрёл Ходорковский.

Думаю, что настоящий оппозиционер, идейный противник власти, никогда бы не сделал такого подарка режиму, даже если бы его жёстко шантажировали здоровьем близких родственников.

Но Ходорковский, конечно, не оппозиционер. Поэтому желаю ему скорейшего освобождения, каковое и произошло сегодня. А что станет с остальными осуждёнными по делу "ЮКОСа"? Тоже освободят или замутят против них третье дело?

+16
Семен - semen-izdali: 20.12.13 19:09

Еще раз, "не суди и не судим будешь". Не нам его судить, человек 10 лет ни за что отсидел.

Даже, если просто даешь показания: " Показания данные под давлением.....". А эти 10 лет, куда уж большее давление. Если он потом откажется (если дал), я его пойму. А в указе ничего о признании нет.(ссылка на Мальгина, не хочу ссылаться на "Кремль").

 Остается  в заключении Лебедев (заложник?). Теперь задача у Ходорковского бороться за него.

 

-32
Вадим - vadim-astanin: 20.12.13 19:42

Так я и "не сужу". Ходорковский оказался в своё время выбранным "мальчиком для битья", на примере которого был дан наглядный пример "олигархам", как надо себя вести в изменившихся, после назначения нового правителя, реалиях. Это мог быть и не Ходорковский вовсе, но в тот момент именно он стал наиболее "привлекательной" фигурой (успешен и независим).

+24
Семен - semen-izdali: 20.12.13 20:05

Причин посадки было много, личные в тч.

Из других, ИМХО, главная, что после всех пертурбаций , Ходорковский попытался сделать прозрачную компанию, в тч для выхода на международный рынок. А прозрачные компании верхам не нужны, ничего не выцыганишь из них для себя.

-144
- : 20.12.13 20:19
Комментарий удален
+32
Galina - galaf: 20.12.13 22:42

По Вашему мению, сейчас дума не проплачена и полностью независима ?

Так выскажитесь о тех кто ей платит сейчас и ею реально манипулирует.

А предыдущий человеконенавистнический пост лучше удалите.

-16
- : 21.12.13 00:52
Комментарий удален
+22
Galina - galaf: 21.12.13 01:33

"у группы уже всё захватившей", цель одна - набить свои карманы и свои дворцы.

Насколько мне известно у МБХ цель несколько отличалась от таковой. Возможно я и ошибаюсь.

А Вы уверены, что он так же как и члены кооп Озеро, продолжал раздербанивать страну, если бы у него появилась воможность манипулировать властью ?

0
- : 21.12.13 04:28
Комментарий удален
+8
Galina - galaf: 21.12.13 16:26

Вы не знаете к чему он стремился в поздние годы своей деятельности, зато кем он был в молодости вам известно. Какие-то избирательные знания.

Поинтересуйтесь и выясните, что последние годы он стремился к открытости и прозрачности во всём - и в бизнесе, и в политике, и в управлении страной. Что и не понравилось воришкам при власти. За это и был посажен.

-16
- : 21.12.13 20:51
Комментарий удален
+8
Oleg - polkovnik: 21.12.13 04:27

Ходорковский, в отличие от Абрамовича, делиться отказался, а кроме того полез скупать политиков и Госдуму. Власти захотел, бывая мразь комсомольская. Вот и получил.

Модераторы, да уберите вы эту гниду "нашистскую" с сайта. Сколько можно её терпеть. Неужели до сих пор  не просчитали?

-24
- : 21.12.13 04:30
Комментарий удален
+16
Oleg - polkovnik: 21.12.13 05:21

Сердитый вы человек, пану полковнику. И недалёкий, как все воины. За это мы вас и ценим.

Дурак ты, Вова. Я не сердитый, а справедливый. Просто такую продажную шваль как ты терпеть ненавижу, с лейтенантских..., нет с курсантских ещё времен. Мы таким как ты морды били бескомпромиссно. В нормальных коллективах такие как ты не уживались.

+24
Alex - alexmf: 21.12.13 01:57

Думаю, что настоящий оппозиционер, идейный противник власти, никогда бы не сделал такого подарка режиму, даже если бы его жёстко шантажировали здоровьем близких родственников.

Это вы, уважаемый Вадим, из чего заключили? Из собственного опыта? Из песковской шестерочной логики?

+24
Константин - holic: 20.12.13 20:42

Предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет в своей речи в ходе благодарного молебна на Владимирской горке в пятницу, в присутствии президента Виктора Януковича попросил у Господа «дать мудрость президенту Украины», чтобы он правил страной во имя служения народу, а не на пользу небольшой горстки людей у власти. 

Также Филарет попросил «пробудить совесть судей».

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.13 21:17

Улыбнуло и напомнило "Волшебник изумрудного города", Страшила шел за мозгами. Но по уму этот до Страшилы не дотягивает.

+24
stopper - stopper: 20.12.13 22:14

есть два аспекта у сегодняшнего события.

первый общегуманистический. зэк тянет длинный срок. тяжело тянет, потому что не признает. за это в конце первого получает второй. в конце которого условный "кум" ему объясняет: у тебя мама старенькая-старенькая и больна неизлечимо. хочешь порадовать старушку перед уходом, не кобенься, подмахни помилОвку. а нет, так тебе третий срок уже объявлен. тогда и папу точно не увидишь, жена от горя усохнет, дети, внуки. подумай мужик, твоя сейчас воля, никто на тебя не давит.

 

второй аспект общеэкономический. выстроенная на показательном примере модель "ручной" экономики показала полную несостоятельность и превратилась в тормоз. экономический рост невозможет. при малейшем колебании нефти наступает скорый пипец.

0
Вадим - vadim-astanin: 20.12.13 23:12

Догадки можно строить разные. Тем более, что прецеденты были - Михаила Косенко не отпустили из СИЗО проститься с умершей матерью. А здесь такая скоропалительная ярмарка милосердия. Утром деньги, вечером стулья. Какой гуманизм? Прагматизм, и ничего личного. Скорее всего, связанный с негативным шлейфом вокруг приближающейся Олимпиады.

Общеэкономический аспект, мне кажется, тоже не связан напрямую. От того, что Ходорковского неожиданно отпустили, инвестклимат не улучшится. Ведь есть ещё дело Магнитского, и закон о запрете усыновления и антигейская кампания, усугубленная борьбой за традиционные ценности, и "Искандеры" в Калиниградской области и ещё много чего другого.

Но что интересно - "голос Кремля" - В.В. Жириновский в часовом интервью на "России 24" говорил примерно об том же - перед Олимпиадой будут сделаны широкие послабления, но после её окончания гайки будут закручены до упора (от посадок за отсутствие прописки до процессов по оскорблению чувств верующих).

И как показывает практика, Жириновский часто озвучивает предполагаемые действия власти.

+24
stopper - stopper: 21.12.13 00:17

никакой скоропалительности. если верно сообщение уфсин, то мы имеет оперативную комбинацию с длинной историей. нужно договариватся трем сторонам, причем руководителям двух государств. с соблюдением конфиденциальности. подготовить паспорт, выправить визу. определится с перевозчиком. путин уже выводил собчака, опыт есть. мбх, вероятно, уже несколько дней не было в сегеже. а вчера под конец пресс-конфренции скорее всего пришло подтверждение что все формальности улажены. вот тогда ввп все неожиданно для всех свернул говорильню и на выходе сообщил.

а никакие гайки никому не помогут. и вы неправильно меня поняли. без системы сдержек и противовесов, сменяемости, независимой судебной системы ничего работать не будет. проверено.

 

жулика для того и держат. кстати он институт по турции кончал и в разведупре закво служил.

+16
Семен - semen-izdali: 21.12.13 00:36

Канцлер Германии Ангела Меркель выразила удовлетворение в связи с заявлением президента РФ Владимира Путина о том, что вскоре будет подписан указ о помиловании экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. "Я на каждой встрече обсуждала этот вопрос и говорила, что Ходорковского нужно освободить, и я рада, что это теперь происходит", — сказала Меркель по окончании первого дня саммита Евросоюза в Брюсселе.

К сожалению, за Косенко похлопотать на таком уровне....

+8
stopper - stopper: 21.12.13 01:50

не прямо, но сработает. встряска серьезная в европе. да и евросуд свое слово скажет.

+44
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 01:45

Всё было проделано точно так же, как и с Солженицыным. За один день. Отработано. А немцы, естественно, не противятся.

-8
Alex - alexmf: 21.12.13 02:06

Да, согласен, мне это тоже напомнило солженицинскую высылку. Но тогда это (или посадка) нависало, давно чувствовалось, что какая-то акция готовилась, а тут - наоборот, запустили в оборот "третий процесс" с явным намерением сделать заключение МБХ пожизненным...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 02:13

Ну, у Вас очень обострены были чувства или информация из первоисточника, но среди моих знакомых ожидали показательного процесса над Солженицыным.

+8
Alex - alexmf: 21.12.13 05:10

Разумеется, какая же может быть посадка такого человека без показательного процесса. Но сегодня, скорее, произошло пoказательное выпихивание МБХ из России.

+32
stopper - stopper: 21.12.13 02:15

скорее немцы нарыли нечто на самого по юкосовским бабкам. а визит шмидта был предъявой. иначе такого кипежа не могло бы быть по определению.

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 02:14

В Дрездене завербовали? БНД?

+16
stopper - stopper: 21.12.13 02:20

шутить изволите - кому он был нужет тогда? вспомните какой народ и с чем уходил тогда.

 а у юкоса много было акционеров. а предъявы сейчас в международных судах очень конкретные. бюджет не выдержит.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 02:21

Ну, этого они не боятся. Ведь Конст. суд заявил, что если решения разных там ненашенских судов не нравятся, то можно их и не исполнять.

+48
stopper - stopper: 21.12.13 03:01

верно, на то зорькина и призвали, а его коллеги (достойные люди, знал некоторых)  из кс "ушли". только у росюрлиц причастных масса активов за рубежом. где наш правовой нигилизм не катит. и последствия могут наступать конкретные. обратите внимание - на воре шапка горит - сечин мгновенно среагировал, ведь никто не просил. конечно все не просто. но финик судя по всему подложен очень суровый.

давайте-ка, мой многоуважаемый (без дураков) давний оппонент по всяким направлениям наших дискурсов - накатим дистанционно! праздник сегодня - день чекиста.

+8
Oleg - polkovnik: 21.12.13 04:32

давайте-ка, мой многоуважаемый (без дураков) давний оппонент по всяким направлениям наших дискурсов - накатим дистанционно! праздник сегодня - день чекиста.

Хоть разговор не со мной но,... за этих не пью.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 15:48

И откуда Вы про эти дни чекистов знаете? Неужто эфирные каналы смотрите?

0
Oleg - polkovnik: 21.12.13 04:22

жулика для того и держат. кстати он институт по турции кончал и в разведупре закво служил.

Это Вы о ком?

без системы сдержек и противовесов, сменяемости, независимой судебной системы ничего работать не будет. проверено.

Согласен.

+8
Семен - semen-izdali: 21.12.13 11:58

Это Вы о ком?

Как я понял, он о Жириновском.

А кто еще жулик?

0
- : 21.12.13 00:14

Я прошу прощения, искренне. А кто такой Михаил Косенко?

0
Семен - semen-izdali: 21.12.13 00:32

"болотное дело" 6 мая

0
- : 21.12.13 00:39

Понятно. Спасибо.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 01:47

Я очень рад. Жаль, что моя мама не дожила. Она очень Мишу любила. Он ей когда-то, давным-давно, очень помог. Не материально.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 01:49

Майдан поёт. В воскресенье в 12.00 вече. Кто может участвовать, расскажите потом нам, пожалуйста.

+24
Семен - semen-izdali: 21.12.13 02:38

«12 ноября я обратился к президенту России с просьбой о помиловании в связи с семейными обстоятельствами и рад положительному решению. О признании вины вопрос не ставился», — говорится в заявлении Ходорковского, размещенном на странице его пресс-секретаря в «Фейсбуке».
А все центральные каналы и члены ПЕдРо врут во всю.

+8
Alex - alexmf: 21.12.13 04:19

А все центральные каналы и члены ПЕдРо врут во всю.

Вы, уважаемый Семен, уж слишком строги  к ним. Это же их основная работа. Да, пожалуй, и едиственная - ничего другого не умеют.

+6
Семен - semen-izdali: 21.12.13 02:46

Я думаю, что Украина тоже сыграла свою роль в освобождении Ходорковского. Фортеля Януковича и Путина, в том числе с "Таежным союзом" (по выражению "Обкома"), сильно, видимо обозлили руководство ФРГ, что обычно покладистая Европа, в лице данной страны "взбрыкнулась".

Сочи само собой.

+4
Егор - wegwarten: 21.12.13 03:42

Во-первых, похоже на то, что он все-таки не Мандела.

Больше похоже на то как если бы Николая Ивановича Бухарина оставили бы в живых, и после отсидки отпустили бы книжки писать в соц.страны (как раз по времени бы и совпало...)

Во-вторых, не выглядит уступкой от "режима", скорее наоборот, - могут себе позволить, при желании... при определенном интересе...

А заявление по прилете.... Можно ли представить подобное заявление из уст, например, покойного Исаича после его прилета в наручниках во Франфуркт?

Эта аккуратность высказываний и др. сделанных свободным уже гражданином на территории ФРГ (!) тоже говорит о возможностях "режима"...

+16
Galina - galaf: 21.12.13 03:49

Да не Мандела. Да не Солженицын.

Почему Вы считаете, что он должен уподобляться тем, кого Вы считаете героями ?

Он Человек. И каждым своим поступком, по меньшей мере последние 10 лет и даже больше, он показывает всему миру порочность и опасность нынешней власти. Уже это большая заслуга.

-12
Егор - wegwarten: 21.12.13 05:01

Именно я не считаю, что он должен кому-то уподобляться.

Это "добрая машина либеральной пропаганды" несколько лет внушала такие сравнения, которые с самого начала выглядели более чем натянутыми, но многие им верили и бездумно повторяли.

порочность и опасность всему миру прекрасно известна и так, и до сих пор именно цивилизованный мир прекрасно устраивала.  Как раз недавно очередной раз поднимался вопрос (и почти решился положительно) о безвизовом въезде российских чиновников в цивилизованные страны.

а вот кто на самом деле свеже- освобожденный "узник замка Иф"  нам действительно пора разобраться и узнать.

хотя бы потому, что он один из (действительно ярких) представителей той самой порочной и опасной правящей элиты, о которой Вы говорите, да, кстати, и один из активных строителей нынешнего режима, от которого сам же и страдает, но которой продолжает считать легитимным (ровно как Н.И. Бухарин - свой режим...)

+16
URA - tsusima05: 21.12.13 07:09

Уважаемая Галина!
Тут уже неоднократно прозвучало что-то типа:
не судите Ходорковского.

Дело-то, наверное, не в том, судит его кто-то или нет.  Да и кто его судит?

Просто есть такое желание (думаю, что не только у меня), чтобы в лице Ходорковского, мы увидели мощного оппозиционера.

А уж, как получится, посмотрим. 

0
Galina - galaf: 21.12.13 15:42

есть такое желание (думаю, что не только у меня), чтобы в лице Ходорковского, мы увидели мощного оппозиционера.

Полностью разделяю Ваше желание, Юрий.

Но... имеем ли мы право это от него требовать ?

(Уже приводила эту ссылку на другой ветке, да Вы наверняка и сами это уже прочитали)

0
Егор - wegwarten: 21.12.13 18:17

Мы-то можем и не требовать.

Но нам все прежние годы его в этом качестве усердно рекламировали

да и сейчас еще предлагают...

Но поскольку теперь налицо некоторое несоответствие пиара и реальности, то появляется и много просьб ( от тех же кто расписывал узника, как единственную альтернативу) насчет того, что дайте человеку отдохнуть и не требуйте чего попало.

А что на самом деле-то?

Пора разбираться, пожалуй...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 18:22

Егор, мне кажется, каждый сам для себя решит, что он ждёт от Ходорковского. Я не думаю. что нам его рекламировали. Просто рассказывали о некоторых его весьма здравых мыслях.

+200
Семен - semen-izdali: 21.12.13 03:59

Очень хорошо, что не Мандела.

Нельсон Мандела, при всём его личном мужестве, был проектом международного отдела ЦК КПСС. В кампанию солидарности вбухивались несчитанные (советские, то есть наши с вами) деньги.  Во что превратилась ЮАР после выхода Манделы на свободу.
Так что вот. Давайте без Манделы как-нибудь...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 04:06

Сидя в тюрьме, Мандела полностью поменяо свои взгляды. Люди часто с годами меняются, умнее становятся (не все, конечно). Махатма Ганди, живя в Юж. Африке, о правах зулусов тоже не слишком одобрительно высказывался.

-12
Егор - wegwarten: 21.12.13 04:52

А чьим проектом был бизнес нашего героя?

А его героическое (без кавычек)  сопротивление режиму ?

+2
Егор - wegwarten: 21.12.13 04:54

Я тоже думаю, что Мандела нам ни к чему...

Но вот нашего героя предлагали считать именно Манделлой.

Теперь он наконец-то на свободе и можно, наконец, рассматривать личность и ее историю без пристрастия и штампов...

+16
Oleg - polkovnik: 21.12.13 05:27

Во что превратилась ЮАР после выхода Манделы на свободу.

Это да. Ещё в 90-х, помню, мечтал съездить. После того, как посмотрел чемпионат по футболу - решил, лучше не стоит. Даже Доминикана с Таиландом посимпатичнее.

+22
Galina - galaf: 21.12.13 18:10

Будем надеяться, что и не Солженицын :

Давайте вспомним, в каком виде приехал в Россию и что тут стало с Солженицыным. Какую он нес ужасную ахинею в телевизоре, и какие он писал смехотворные здесь тексты, и как он удивительным образом тут подружился с Путиным. И, в общем, все это продолжалось до самой его смерти, и зрелище было, конечно, ужасно жалкое. 

Отсюда.

+8
Егор - wegwarten: 21.12.13 05:00

ПОДПОЛКОВНИК БРУСНИЦЫН (ИЗ СТАРЫХ ЗАМЕТОК)


Историк Сидоров долго копался в архивах – и докопался, наконец. Нашел того, кто виноват во всем.
В чем – во всем?
Да во всем, что творится в стране! Наглость богатых и отчаяние бедных; помпезная и бессильная власть; чиновничий произвол и мздоимство сверху донизу; в судах надругательство над законом и здравым смыслом; все народное хозяйство держится на вывозе сырья; в прессе безумствует цензура; на экранах и сценах – непристойные фарсы; такие же фарсы в политике, в Думе, в партийной жизни; и непонятно, куда идти, что делать, и чем все это может закончиться.

А виноват подполковник Брусницын.
В начале марта 1917 года он через Норвегию вернулся в Россию из Франции, где родился в семье русских эмигрантов и окончил военную академию; подполковничьи погоны получил на франко-германском фронте. Республиканец, он искренне присягнул Временному правительству. В полку, где служил Брусницын, случился бунт; его едва не убили, но часть солдат вступилась за своего командира. Брусницын отвел две верных ему роты в Петергоф, раздобыл провиант и удачно изолировал солдат от вредных влияний.
В ночь на 25 октября солдаты Брусницына сделали историю: одна рота защитила Зимний дворец, вторая захватила Смольный институт и арестовала Троцкого и Ленина; в ту же ночь оба были убиты при попытке к бегству.

В чем состояло открытие историка Сидорова? Ранее считалось, что это были две самостоятельные группы: капитан Евсеев отбил от большевиков резиденцию Временного правительства, а капитан Медников уничтожил большевицких вожаков. Но оказалось, они выполняли приказ подполковника Брусницына.

Ну, а потом к власти пришли все эти Струве и Милюковы, а за ними – толпа юных декадентов, у которых в голове была смесь Бакунина, Блаватской и Бердяева. Настала эпоха безумных прожектов. Крестьян сгоняли в коммуны, среди степей возводили «города будущего», а во всех неудачах винили несуществующих монархистов и коммунистов (кстати, самого Брусницына в 1937 году расстреляли как французского шпиона). Опасные игры с Германией в итоге привели к страшной войне. А война привела к культу железной руки…

- Поневоле задумаешься об альтернативной истории, - сказал Сидоров своему коллеге Петрову. – Этого Брусницына чуть не убили в июне 1917-го! Ему отстрелили ухо. Вот дневник полкового хирурга, вот фото! Если бы пуля прошла на два сантиметра левее...
- Мы жили бы совсем в другой стране, - покивал Петров.
--

+16
Alex - alexmf: 21.12.13 05:18

Да, уважаемый Егор, история, однако. Страшное дело. А вот у Пелевина есть рассказ о ночи на 25 октября. Там два конных офицера на дежурстве баловались кокаином и прошляпили маленького такого плюгавенького человечка с повязкой на щеке, идущего в сторону Смольного. А не прошляпили бы - глядишь, мы тоже бы в другой стране жили...

+16
Егор - wegwarten: 21.12.13 05:28

согласен, уважаемый Алекс!  :)

История всегда почти - страшное дело :(

Вот и одного исторического героя, который не в 1917, а в более близкую к нам эпоху прошествовал от Смольного до Кремля, освобожденный сегодня узник не только не прошляпил, но и в его шествию заметно споспешестововал.

А то бы мы сейчас глядишь...

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 16:40

Тогда революцию возглавил бы Троцкий. Он железной рукой гнал бы народы к счастью. У него тоже ничего не получилось бы, и он перешёл бы к НЭПу. К 25-му году Сталин  сговорился бы с Зиновьевым и Каменевым. Они сообща скинули бы не стремившегося к интригам Троцкого. Далее см. учебник истории КПСС, издание 1315-е стереотипное, но исправленное и дополненное.

+16
Вадим - vadim-astanin: 21.12.13 19:25

Собственно, он её и возглавлял, пока Ленин не добрался до Смольного.

+8
Егор - wegwarten: 21.12.13 05:39

Ходорковский выбрал свободу и добровольно выслан из России

В Берлинском аэропорту Шонефельд приземлился реактивный самолет Cессна Citation, прибывший частным чартером из Санкт-Петербурга. Находившийся на борту вчерашний заключённый М. Ходорковский был встречен сотрудниками федеральной полиции, выдавшими ему вид на жительство в федеральной земле Берлин. Этот документ действителен в течение года и позволяет путешествовать в пределах шенгенской зоны, а впоследствии он, по всей вероятности, будет сменён на постоянный вид на жительство.

Организационные вопросы с немецкой стороны решал бывший министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер. Его партия (СвДП) не является участником правящей коалиции, что позволяет говорить о «неофициальном», «частном» характере всего мероприятия, хотя наличие ожидавших мигранта с готовым документом федеральных полицейских все же свидетельствует об определённом участии официальных властей.

Ведущие мировые агентства новостей ранее сообщали, будто Ходорковский прибыл в Германию с целью посетить больную мать, однако Марина Филипповна, проходившая лечение в одной из берлинских больниц, была выписана 11 декабря и находится в Подмосковье, куда её сын не сумел заехать (и, возможно, даже позвонить) по дороге в Германию. Семья теперь сможет встретиться с М. Б. Ходорковским в Германии.

+20
Егор - wegwarten: 21.12.13 05:53

Ну и еще раз уточню, а то меня как всегда не совсем поняли, а бурные восторги по поводу чудесного освобождения одного (из многих и многих оставшихся ) повышают страсти.

Мысль такая: если и дальше в Германии (или там Швейцарии) героический (это действительно так) бывший узник продолжит выражаться так же аккуратно, как он это сделал в первом же заявлении (стоя на суверенной немецкой земле и уже имея в кармане паспорт свободной страны), то значит не слабость какая-то была проявлена в этом освобождении, а уверенность, что и в европах все как надо под контролем, что можно в эти европы хоть кого отпускать, хоть прямо из каземата - воздух свободы слишком пьянить не будет, на плейшнеров насмотрелись...

+22
Семен - semen-izdali: 21.12.13 11:48

Никаких бурных восторгов. Но человек не нарушив законов страны, заплатив в тч все налоги (был аудит и не один до ареста) отсидел 10 лет. Как в свое время Хрущев, в 2003 году задним числом изменили все, чтобы посадить.

Я, например, был против приватизации нефтегазового комплекса ("резать золотые яйца"). Мне ближе, как пример, подход Британии и Норвегии в Северном море. Но:

1. Приватизация шла в то время, когда нефть стоила 9 - (потом до 20 повысилась) долл. за баррель и НФК "лежала на боку" и разваливалась. Кто, что бы не говорил - одна из причин развала СССР.

2. ЮКОС к 2002 году стала открытой, быстроразвивающейся компанией, только ГАЗПРОМ платил больше налогов государству. Т.е. удар по ЮКОСу в 2003 году нанес огромный финансовый вред государству и населению. "Наследство" попало в плохие руки.

3. Как пример. ЮКОС планировал нефтепровод в Китай стоимостью 4 млрд долл, за свой счет. Сейчас стоимость планируется в районе 25 млрд и за наш счет, государство оплатит.

Про удар по собственникам, развитию бизнеса вообще в РФ - отдельная тема.

Уничтожение судебной системы - еще одна.

Перевод всех центральных СМИ под власть чиновников, тогда же, ............

Продолжать?

Ходорковский не покинул страну и своих сотрудников, хотя его предупреждали о аресте.

 А 6 декабря наградили супругу и дочь (Франк) финского гражданина Тимченко. Не надо пояснять, кто это?

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 15:39

Совершенно верно. Ходорковский был единственным из "олигархов", кто понял, что "так жить нельзя" и делал соответствующие шаги, выбившись тем самым из компании Дерипаски, Абрамовича, Потанина и прочих дарителей яиц Хозяину. Наконец, всех, я думаю, потрясли недавно обнародованные его слова о том, что если бы он знал, как повернётся, то покончил бы с собой.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 15:22

Дорогой Егор, Вы помните Литвиненко?

+16
URA - tsusima05: 21.12.13 08:19

Бывший глава МФО «Менатеп» Платон Лебедев в настоящее время не намерен обращаться к президенту Владимиру Путину с прошением о помиловании. Об этом 20 декабря сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заявление адвоката бизнесмена Алексея Мирошниченко.

Мирошниченко, встретившийся с бизнесменом в пятницу, заявил, что первоочередной задачей для Лебедева является отмена приговоров: в частности, он отметил, что на последней встрече с подзащитным обсуждалась подача жалобы председателю Верховного суда. Относительно вопроса о помиловании адвокат заявил, что «в настоящее время он не рассматривается», однако заметил, что в будущем позиция Лебедева может измениться.

Прошение о помиловании не обязательно должно быть сопряжено с признанием вины, однако в любом случае означает, что заключенный признает законными все судебные решения по своему делу.

Да, тут трижды подумаешь:
писать прошение или нет? 

+8
Егор - wegwarten: 21.12.13 18:53

...однако в любом случае означает, что заключенный признает законными все судебные решения по своему делу.

Если это точно в юридическом смысле, то  в данном случае означает прекращение борьбы за активы компании...

 

 

0
URA - tsusima05: 21.12.13 19:22

А  на мой взгляд, в этом случае, косвенно и собственная вина признается.
Ведь не может же быть так:

Суд вкатил мне-невиновному  10 лет, обвинив в том, чего я не делал, но все решения вынес в соответствии с законом.  Претензий к суду не имею.

Абсурд  или  скорее - подстава.

0
shimon - shimon: 22.12.13 03:56

В принципе это как раз возможно. Суд принимает решение на основании имеющихся материалов. Фактически суду приходится оценивать вероятность того или иного хода событий. Всегда есть вероятность, что свидетель солгал, а подпись квалифицированно подделана. Если суд оценивал эту вероятность в соответствии с законом (чего я не думаю в случае МБХ), то претензий к нему нет, даже если обвиняемого искусно подставили.

+8
URA - tsusima05: 21.12.13 12:45

 Чего не ожидал, так это того, что в США есть крупные деятели, поддерживающие Януковича:

Конкурирующие политические фракции Украины заручились поддержкой авторитетных лиц в Вашингтоне, в том числе высокопоставленных представителей американского руководства, чтобы обеспечить продвижение своих интересов в СМИ и Конгрессе США.

Среди наиболее видных сторонников организаций, выступающих в поддержку президента Украины Виктора Януковича, известный лоббист-демократ Энтони Подеста и бывшие лидеры Республиканской партии в Конгрессе Вин Вебер и Билли Тозин.

Тем временем главного политического соперника Януковича, экс-премьера Юлию Тимошенко, отбывающую семилетний срок в тюрьме за превышение полномочий, в Вашингтоне представляет бывший конгрессмен-демократ Джим Слэттери, партнер в юридической фирме «Wiley Rein LLP».
 
В борьбе задействованы весьма серьезные суммы денег. По данным Сената США, за последние два года «Европейский центр современной Украины» — организация, базирующаяся в Брюсселе и симпатизирующая Януковичу, — заплатила компании Вебера «Mercury» 560 000 долларов, а компании «Podesta Group Inc» еще 900 000 долларов.

В соответствии с сенатской базой данных, за тот же период фирма «Wiley Rein» получила 810 000 долларов от Александра Тимошенко – украинского бизнесмена и супруга бывшего премьер-министра.

+16
Егор - wegwarten: 21.12.13 15:30

...Я радуюсь, что МБХ на свободе. Искренне. Честно. По мне - неважно, каким макаром: амнистия, освобождение по звонку, помилование. Все это дело десятое. Но я не радуюсь тому, что стало с нашей страной. .

Для Ходорковского это освобождение - безусловно, благо. По-моему, тут даже говорить не о чем. У любого адекватного человека тут даже вопросов быть не может. Но нам, всем остальным, с выстраиванием такой новой схемы таких "помилований" - либо ты соглашаешься на то, что тебе предлагаю я, и так, как предлагаю я, либо гниешь в тюрьме и третий, и пятый и двадцатый срок… Не знаю. 
По мне такое "помилование" - очень хреновый знак.

+16
Егор - wegwarten: 21.12.13 15:41

А вот противоположное мнение высокоинтеллектуального оптимиста:

Рокировочка только началась. Пока занимаемое поле покинула одна фигура. 

+16
Oleg - polkovnik: 21.12.13 21:06

Он объездит весь мир, его будут принимать президенты и лидеры общественного мнения. Он добьется освобождения своих друзей. С Пичугиным Путин поступил наиболее подло. За его судьбу он и расплатится дороже всего. Тут "помилованием" ему не отделаться. Тут придется признавать преступность всего режима.

Хотелось бы надеятся.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 15:54

Егор, может, истина лежит посредине?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 16:11

Может, он так день рождения своего кумира отпраздновал?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 17:36
+24
Семен - semen-izdali: 21.12.13 17:48

Да, лучше уж "по-ленински", выпустить за границу, как пароход философов (Бердяев, Зворыкин, Изгоев и др), чем по-сталински загнобить здесь.

+80
Павел - pavgod: 21.12.13 18:29

Рар в интервью RTVi назвал освобождение Ходорковского "делом немецкой тайной дипломатии"

Конечно, уменьшению числа зк-зк хотя бы на одну единицу и хотя бы таким "способом" в данном случае можно только порадоваться, но грустно, что и это - привычные околочекистские абарудки. В любом случае, ни правосудие, ни гуманизм, ни обычное человеческое милосердие тут даже не ночевали...


+16
Семен - semen-izdali: 21.12.13 18:44

Что там у Вас за "субботник" по расчистке от Майдана организуют сегодня?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 19:11

А я смотрю, так на Майдане всё то же, что и в другие дни.

+30
Константин - holic: 21.12.13 20:18

Только что выяснилась причина провала "субботника" - автобус с "киевлянами" застрял по дороге из Донецка.

+16
Семен - semen-izdali: 21.12.13 20:35

Да, очередная неудачная провокация.

На акцию по "уборке Киева от баррикад Евромайдана" по состоянию на 11:23 субботы, 21 декабря, пришли четыре активиста. Организатор акции Иван Проценко держит плакат "Долой беспредел Евромайдана". На месте встречи "активистов" находятся около 20 журналистов, также подошли активисты Евромайдана, которые пытаются убедить "уборщиков" в том, что Киев поддерживает Евромайдан. Как рассказал Проценко "Украинской правде", сам он родом из Одессы, но уже три с половиной года живет в Киеве.

"Сами мы не местные"......

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 19:14

Не доверял бы я тому, что говорит Александр Рар.

И идея его: пусть думает и пишет. В Вермонте, наверно. Так идея эта вполне в интересах режима.

+8
Galina - galaf: 21.12.13 19:19

Не доверял бы я тому, что говорит Александр Рар.

Думаю ему мало кто доверяет, из тех кто мало мальски его знает.

+14
Павел - pavgod: 21.12.13 19:22

В данном случае важно не то, кто говорит, а то что ослиные уши (в штатском) видны невооружённым глазом.

+44
stopper - stopper: 22.12.13 00:11

в критический момент мобилизуется все пропагандистские ресурсы, в первую очередь агенты влияния. со стороны это обычно забавно наблюдать: вдруг, ни с того, ни с сего, некий вроде объективный наблюдатель и  (лояльный) критик делает кульбит и начинает в меру ума публично защищать хозяина в критической позиции. с  другой стороны формально не связанные посредники также полезны для того чтобы провентилировать ситуацию, организовать взаимопониманию по щепетильным вопросам. ну и, как известно из шпионских книжек, есть такая линия "э"(миграция).

 

+32
Galina - galaf: 22.12.13 00:00

вдруг, ни с того, ни с сего, некий вроде объективный наблюдатель и  (лояльный) критик делает кульбит и начинает в меру ума публично защищать хозяина в критической позиции.

Читая эти строки сразу подумала о Познере.

Редко я читаю Илларионова, ещё реже с ним соглашаюсь. Но это как раз тот редкий случай - согласна с каждым его словом. 

0
stopper - stopper: 22.12.13 00:36

а другой товарищ из-за океана сообщил о том что америка теперь поставлена в тупик этим ходом ввп и мечется в поисках выхода из не может понять, что-же делать? почти что тоньше.

+8
Oleg - polkovnik: 22.12.13 01:35

Редко я читаю Илларионова,...

Напрасно, Галина. Умный человек, и не подлец-конформист, что сегодня весьма редко. ИМХО.

А Познер?..., ну что ещё сказать, та ещё продажная ....личность.

+24
Павел - pavgod: 22.12.13 00:07

Если бы всё это провернули лет 7-8 назад, можно было бы порадоваться умелой политике и профессионализму. А теперь - ни себе, ни людям. Одни только пропагандистские ресурсы...

+16
stopper - stopper: 22.12.13 00:40

погодите павел, вот с нового года обновленные риа-новости вместе с тассом начнут по полной осваивать бюджеты агитпропа.

только не пойму кто из них за украину будет отвечать - вы теперь иновещание или по-старинке, свои?

правда, друзья, кто на вас вещает?

0
Павел - pavgod: 22.12.13 04:17

Сказать по-правде, я уже лет десять обхожу официоз, могу себе это позволить. Брезгливо как-то. Их всё равно кроме "своих" никто и не слушает и не смотрит. Как по мне, гораздо более разрушительное действие идёт "по линии культуры" - дебильные "дамские" и блатные сериалы, попса, шансон (извините). Даже 1-2 полу-оппозиционных канала ТВ идут в основном по спутниковым сетям, да и то - явно приглаженные. Даже в разгар Майданного противостояния по ним шли никчемные лежалые шоу. Прямого эфира почти не было, и тот перебивался всякой дрянью и пошлой рекламой. Видно было, что всё было "под контролем".

+16
Павел - pavgod: 22.12.13 04:21

обновленные риа-новости вместе с тассом

В ответственных радиоэлектронных системах наоборот - применяются искусственно состаренные узлы и компоненты. Для вящей надёжности...

0
URA - tsusima05: 21.12.13 19:42

В Германии тем временем полным ходом идут поиски выхода из тупика. Депутат бундестага от правящего Христианско-демократического союза (ХСС) Филипп Мисфельдер (Philipp Mißfelder) так сформулировал возможный новый курс: "В случае с Украиной нельзя дать дискуссии протекать по принципу "или - или". Вместе с Россией, а не против нее мы должны работать над созданием общего экономического пространства".

Так, смотришь, воплотится в жизнь пожелание Януковича:  ЕС-Украина-Россия.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 20:01

Вместе с Россией = вместе с Путиным. Увы!

0
URA - tsusima05: 21.12.13 20:14

Это так.
Но, просто, мне поначалу показалось абсурдным заявление Януковича о том, чтобы к двусторонним переговорам с ЕС, присоединилась и Россия.
Теперь же, "фантастикой", мне это уже не кажется. 

+6
Павел - pavgod: 21.12.13 21:31

Лучше б не тратились на всяких там януковичей, а продали бы сразу, как Аляску....

+8
URA - tsusima05: 22.12.13 06:44

Аляску, как продали, так и назад заберем=)
"Пчелки" уже ведут работу в этом направлении=) 

Смущает только такое:

Барон Стекль получил от Александра Второго награду в 25 тыс рублей серебром. Госсекретаря Сьюарда многие американские журналисты и политики обвиняли в скудоумии – выплате колоссальной суммы за огромную и дикую территорию. Несколько десятилетий покупка Аляски называлась в США «глупостью Сьюарда».

Зачем нам еще кусок "огромной дикой территории"?

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.12.13 12:24

Ну, сегодня-то это - совсем не "дикая территория", а вполне высокоразвитый регион. А вот если (дадим волю фантазии) Аляска вновь отойдёт к России, то очень скоро станет так же отличаться от нынещнего 49-го штата США, как , скажем, Калининградская область отличается от Восточной Пруссии или Южный Сахалин и Курилы - от острова Хоккайдо. И получим мы ещё одну Чукотку или Колыму, только по другую сторону Берингова пролива. Нам это надо?

+8
URA - tsusima05: 22.12.13 12:57

Как видите, уважаемый Михаил,
 в моем  комменте присутствуют смайлики. 

У меня чуть глаз не выпал, когда об этих "Пчелках" прочитал.
Я, даже фантазировать на эту тему, не желаю=) 

0
Михаил - mikhail-rom: 22.12.13 17:40

Согласен с Вами. Присоединяюсь к смайликам :-)

+8
Павел - pavgod: 21.12.13 20:56

Скорее опять повторится замкнутый круг Керзон - Троцкий - Сталин. И все витки этого круга связаны с мировыми войнами (включая догорающую - холодную). Нелегко жить на стыке четырёх империй....

+48
Павел - pavgod: 21.12.13 22:09

В Германии тем временем полным ходом идут поиски выхода из тупика.

А в это время...

Украина не ограничена в сроках подписания соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли с Евросоюзом, но участвовать одновременно в двух таможенных союзах она не может.

заявила канцлер ФРГ Ангела Меркель в пятницу на пресс-конференции по итогам саммита ЕС в Брюсселе

Говоря проще, "нельзя одним Януковичем сесть на два стула".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.12.13 23:53

Уже было высказывание, что ЕС заключит, конечно, соглашение с Украиной, но не при этом правительстве. Придётся, похоже, ждать до 15-го года.

0
URA - tsusima05: 22.12.13 10:59

Но:
" Она добавила, что ситуация будет обсуждаться на саммите Россия-ЕС, который состоится в январе 2014 года."

Вполне возможно, что на эти два стула, попробуют разом сеть все три стороны.
Но посмотрим. 

+64
Семен - semen-izdali: 21.12.13 23:38

Каким подлецом показал себя Познер, здесь я практически полностью согласен с Илларионовым:

Классика специальной пропаганды

Владимиру Познеру, академику и консильери

+24
stopper - stopper: 21.12.13 23:54

И. ПЕТРОВСКАЯ - Владимир Владимирович Познер был активнейшим участником всех конкурсов, которые проводил Интерньюс и не на деньги «Открытой России», и на деньги «Открытой России», в том числе и как получатель гонораров. Потому что мы работали в жюри многие, никогда в жизни естественно никакой ни Ходорковский, ни его фонд не вмешивались в решения, огромное количество регионалов было воспитано, появилось и профессионально оформилось благодаря этой бесконечной работе. Учебе просветительской, деятельности, которую проводило Интерньюс и эти замечательные конкурсы. До сих пор их помнят во всех регионах. До сих пор руководители уже вещания это выпускники условные школы Интерньюса и в том числе и всех конкурсов и мастер-классов, которые проводил и Владимир Владимирович. Часто как председатель жюри, иногда уже просто приезжал как президент академии телевизионной. Но чаще всего или председатель или просто член жюри. Уж говорить о том, что Ходорковский ничего кроме денег, ни за что не боролся, по меньшей мере, несправедливо. Мы прекрасно знаем, что это был тот период, когда Ходорковский активно занимался вот этими гуманитарными, его организация просветительскими проектами и в области независимого регионального телевидения, и помогая библиотекам, и помогая школам, лицеям, компьютеризируя их.

К. ЛАРИНА – Ничего этого Владимир Владимирович не сказал. Может быть, не знал или забыл.

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 00:08

Познер в своей мерзости превзошёл всё, что приходилось от него слышать. Но, возможно, это и не его мысли (ему, наверно, действительно на всё наплевать), а это Хозяин приказал. Задёргались.

Ответ ему был хорош, и в комментариях Познера просто размазали.

+8
Семен - semen-izdali: 22.12.13 01:15

Пересидел на 1 ТВ канале.

+16
Galina - galaf: 22.12.13 18:45

Если бы он был менее продажен и более независим, то не просидел бы до сих пор на 1 ТВ канале.

Так что не очень-то и удивительны его эскапады. Та же Катя Андреева под фиговым листком вольнодумца.

+16
stopper - stopper: 22.12.13 03:03

те кто жил в ссср должны четко понимать кто (только и ) мог работать на иновещании. познер туда пришел в шестидесятых. взгляд (листьев, любимов) позднее.

+8
Galina - galaf: 22.12.13 03:18

Да старое уже и не вспоминаем. Важна динамика и день сегодняшний.

Но вот ведь сегодня, у всех на виду такой бред нести ! На каких идиотов он расчитывает ?

0
Семен - semen-izdali: 22.12.13 15:17

На каких идиотов он расчитывает ?

Зомбированных телеящиком: "По телевизору сказали".

+8
Павел - pavgod: 22.12.13 00:14

Под всякие успокоительные разговорчики, тревога нарастает. Ситуация в стране - патовая, и долго так продолжаться не может. К многим, вот ещё "сигнальчик"

Богословская: из ПР хотят сбежать 60 нардепов, им угрожают. Власть готовит "зачистку" Майдана

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 00:21

На Майдане народу много, и он всё прибывает.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 01:14

http://lb.ua/news/2013/12/21/249048_lavrov_moskovskie_soglasheniya_shag.html

Глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что соглашения между Украиной и Россией, подписанные 17 декабря, стали подтверждением взаимного настроя на конструктивную работу в рамках евразийских интеграционных структур.

---------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/21/249040_yanukovich_snova_posetit_moskvu.html

В начале следующей недели в Москве пройдет Высший евразийский совет, на который приедут президенты Украины, Беларуси и Казахстана.

---------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/21/249016_efremov_soglasovanii_vneshney.html

«Мы, вообще-то, подписывали договор о стратегическом партнерстве, который предполагает некоторые совместные действия. В том числе вот такие (согласование внешней политики с Россией - ред). Ничего экстраординарного в этой договоренности нет», - об этом в эксклюзивном интервью LB.ua заявил глава парламентской фракции ПР Александр Ефремов.

---------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/20/248998_ukraina_zaklyuchila_kolonialniy.html

Украина заключила колониальный газовый договор, - Ющенко

Ни одна политическая сила не взяла за него ответственность, считает он

Украине урегулировать политический кризис можно только посредством подписания европейской ассоциации. Об этом заявил третий президент Украины Виктор Ющенко на круглом столе.

---------------------------------------------------------------------------

http://lb.ua/news/2013/12/21/249010_azarov_poveril_prekrashchenie.html

Азаров не поверил в прекращение переговоров по СА

Однозначные заявления со стороны ЕС украинские чиновники отказываются воспринимать

Премьер Николай Азаров утверждает, что переговоры по соглашению об ассоциации Украины с ЕС не прекращались, несмотря на заявления руководства Евросоюза.

 

0
Денис - denbc: 22.12.13 18:07

Украина заключила колониальный газовый договор, - Ющенко

20 декабря 2013, 23:23

Напомним, на сегодняшний круглый стол не пришел Виктор Янукович, чтобы обсудить политическую ситуацию с представителями оппозиции.

http://lb.ua/news/2013/12/20/248998_ukraina_zaklyuchila_kolonialniy.html

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 19:30

Янукович получил гарантии от Путина и решил, что можно больше не церемониться.

Сдаётся мне, что все переговоры с ЕС были устроены, чтобы выпросить у Путина побольше деньжат.

0
Oleg - polkovnik: 22.12.13 02:25

Ребята, украинцы, а что там на Майдане у вас сейчас? В России об этом вообще ни слова, даже в самых т.н. "демократических" СМИ. Как будто всё, закончился Майдан.

+48
Павел - pavgod: 22.12.13 03:56

Майдан стоит, что он ещё может сделать ? Всеобщая стачка в разгар зимы запросто может вызвать коллапс в стране. Украина - не Греция или Кипр. И кроме того, никак это на правительство не подействует, они ведь от реального положения в стране и экономике не зависят. Только руки им развяжет на чрезвычайку. Майдан ни договоры не может подписывать, ни переговоры вести, ни приказы издавать. Попытки создавать параллельные органы власти (как во Львовской области) блокируются "донецкой" прокуратурой, судами, казначейством. Стоило бы уже давно сформировать теневой кабинет и выходить на контакты в Европе, но пока не до того. Это надо было делать или много раньше, или позже. Как минимум, необходимо добиться участия представителей оппозиции в переговорах с ЕС и т.п. Но в целом, повторю - ситуация патовая. Янучары осмелели и охамели после подписания чего-то там в Москве, сами они не уйдут никогда. Надежда на выборы 2015 года - призрачная, до них ещё дожить надо и провести их надо.

Как говорится, мяч на стороне ЕС (и США). Пройдёт Рождество - посмотрим.

P.S. Кстати, идея об обязательном участии оппозиции во всех переговорах - нигде не прозвучала, ни со стороны ЕС, ни даже от лидеров оппозиции, а это - должно быть основным требованием сейчас.

+8
Oleg - polkovnik: 22.12.13 03:19

Как говорится, мяч на стороне ЕС (и США). Пройдёт Рождество - посмотрим.

Эх,..ля! Мы так тоже в конце декабря 2011-го думали, пройдут новогодние каникулы - посмотрим. Досмотрелись, твою мать. И вы на те же вилы.

Там, немного выше, по этой ветке, есть мои предложения по выходу из этой патовой ситуации. Предлагал обсудить. Что то никто не захотел. Ну и ладно.

0
Семен - semen-izdali: 22.12.13 16:23

Еще раз повторюсь, ИМХО, 15 декабря "основное звено" было на на Майдане, а на довыборах в 5 округах.

Вот такой интересный опыт США 1946-го года:

http://evreimir.com/89039/131219_volsky_athenas/

+24
Егор - wegwarten: 22.12.13 03:08

Первое. Освобождение МБХ – результат не просто кремлёвской интриги, но длительной тайной дипломатии. 
          Второе – некое поведение и некие заявления со стороны МБХ в первое время будут обусловлены пакетными соглашениями в рамках негласной сделки. 

          Так высылка Солженицына (вместо ареста) в феврале 1974 года подразумевала согласие Америки на дополнительные ограничения стратегических вооружений и подписание Западом Хельсинских соглашений в августе 1975. При оправленном в лагерь Солженицыне холодная война возобновилась бы на 5 лет раньше. Освобождение МБХ в разгар кризиса между Россией и объединённым Западом из-за Украины – это явный шаг Путина к предотвращению новой холодной войны, которую я недавно сравнил с Крымской войной 1853-55 годов. 



+16
Galina - galaf: 22.12.13 03:22

А как сюда вписывается гонка вооружения, объявленная в обращении к федеральному собранию ?

+8
Павел - pavgod: 22.12.13 03:44

Освобождение МБХ в разгар кризиса между Россией и объединённым Западом из-за Украины – это явный шаг Путина к предотвращению новой холодной войны

Либо наоборот: с минимальными потерями развязать себе руки и снять один из пунктов критики со стороны "прогрессивной общественности и деловых кругов". Хотя, так или иначе, но никаких шансов на победу и даже сколько-нибудь длительное ведение такой войны  у России - ВВП нет.

"Вы там себе переговаривайтесь, а мы будем ускоренными темпами строить Азиопу на остатках от одной шестой" - очевидный лейтмотив.

+8
stopper - stopper: 22.12.13 17:19

ну это такой кремлевский вброс. отчаянная глупость (связывать осв с гуманитарными вопросами) в отчаянном положении.

ввп стремительно становится политически маргиналом, становясь на уровень яника и батьки. общение с ним никому не дает плюсов. скорее он начинает бросать негативную тень на своих потенциальных партнеров.

после выхода из афгана нет более серьезных поводов добиваться его благосклонности. даже сирия здесь почти не важна. осв не является уже много лет фундаментальной проблемой. а без этого рф уходит на уровень бразилии.

 

проблеми из проблем, причем для всех и во всех аспектах это китай.

0
Павел - pavgod: 22.12.13 22:05

В вопросе ОСВ осталась только одна фундаментальная проблема - обеспечение долгосрочной  устойчивости и надёжности всей системы РВСН в условиях старения её компонентов (морального, и в первую очередь - чисто технического), вялотекущего полураспада оргструктур и их обнищания. Неоконченая песня "Булавы" и вся эта мышиная возня вокруг ЕвроПРО всё это только дополнительно подчеркивает.

Опять же, для ВВП существует угроза того, что США махнут рукой на всякие паритеты и сдерживания, заморозят свои стратегические силы на существующем уровне (или даже существенно их сократят, проведя техническую модернизацию сохранившихся систем) и высвободившиеся средства пустят на новый технологический рывок, подобный после-Рейгановскому. Вот тогда, действительно, ВВП перестанет быть интересен даже для Бразилии, не говоря уже о Китае...

В этом раскладе даже светлая мечта о Полярных Закромах лишается смысла - в отсутствие рынка сбыта и кредитования.

0
stopper - stopper: 23.12.13 00:49

позволю себе не согласится. и устойчивость и надежность в плане старения - это уже пройденый этап - в позитивном плане - денег достаточно для гарантированного поддержания, создания новой кооперации, даже новых разработок. другое дело, что на нынешнем уровне это уже избыточно достаточно. американцы вот уже более двадцати лет перестали обращать внимание на осв. акцент делается на том, где они впереди планеты всей - неядерные, высокоточные средства поражения. оттого и наши усилия в плане сяс выглядят попыткой модернизировать уходящий в тупик паровоз. а уже полярные закрома - просто бессмыслица изначально. здесь вообще речь десять-пятнадцать лет назад должна была речь идти о максимальном наращивании средств переработки. но сумашедшие цены на сырую нефть и возможность мгновенного обогащения затмили разум.

0
Павел - pavgod: 23.12.13 02:15

устойчивость и надежность в плане старения - это уже пройденый этап - в позитивном плане - денег достаточно для гарантированного поддержания

Деньгами это не компенсируется, к сожалению. А большие деньги только порождают большую коррупцию. Нужен весь комплекс мер: от рутинной диагностики до надлежащего производства и замен. С этим сложнее, нужно не "новую кооперацию  создавать", а старую восстанавливать. И всё это - в условиях жесточайшей технологической и организационной дисциплины, причём в основном - на нижесреднем уровне. Мне трудно это представить в современной России. Но это тема совсем другой дискуссии.

+16
Иван - ivan1: 22.12.13 04:12

Може і Янукович звільнить Юлю

+8
Galina - galaf: 22.12.13 04:13

Давно пора.

+16
URA - tsusima05: 22.12.13 14:49

TI: Россия и Украина - среди самых коррумпированных стран мира.

Ну ходь в чем-то мы близки к лидерству!
Никарагуа и Пакистан догнали. 

Украина и Папуа-Новая Гвинея чуть впереди, но достанем и их.

+16
Павел - pavgod: 22.12.13 22:10

Мы доразвивались до совершенно идиотического состояния, когда даже коррупция делится на две составные части : оффициальую и теневую. С учётом их обеих мы уже давно и уверенно впереди планеты всей.

0
stopper - stopper: 23.12.13 00:51

что?!! мне за (свою) державу обидно! не может такого быть. не вам нас обгонять.

0
Павел - pavgod: 23.12.13 02:27

Ваш  Нашему  на лапу даёт, этим всё сказано !

0
Денис - denbc: 22.12.13 18:09

Россия не поняла заявления Януковича о присоединении к отдельным положениям ТС

"Есть понятие присоединения к Таможенному союзу. Есть процедуры, список соглашений. А как это может быть по частям? Это просто не в их интересах", - сказал Лихачев агентству РИА Новости, добавив, что механизм присоединения к отдельным положениям ТС ему не понятен.

"В Таможенном союзе может быть или участие или неучастие. Участие в Таможенном союзе всячески нами приветствуется, и мы видим механизмы этого участия, если же это участие в ассоциации с Евросоюзом, то здесь невозможно участие в Таможенном союзе", - отметил он.

http://lb.ua/news/2013/12/20/248902_rossiya_ponyala_zayavleniya_yanukovicha.html

0
Денис - denbc: 22.12.13 18:18

На "евромайдане" готовят акцию по блокированию правительственного квартала

http://podrobnosti.ua/society/2013/12/21/949428.html

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 19:36

На Майдане сейчас огромное количество народа. Напоминаю адреса:

http://www.youtube.com/watch?v=rsWbVEddAPg

(общий вид) и

http://lb.ua/news/2013/12/08/243049_onlayntranslyatsiya_maydana.html

(выступления)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 20:11

Майдан скандирует "Молодец!" в адрес Ходорковского.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 20:21

Народный депутат Сергей Каплин от фракции УДАРа обнародовал фамилии депутатов, которых, по его данным, могут арестовать.

Как передает "Главком", основание - 109 статья (захват государственной власти) и статус заговорщиков.

"Еще одну часть участников ждет не менее изысканная расправа - арест. Это депутаты оппозиции. Мне удалось добыть их фамилии", - отметил политик.

Он уточнил, что арест грозит ему, Яценюку, Турчинову, Пашинскому, Тягнибоку, Ильенко, Михальчишину и еще нескольким свободовцам.

Задержания, по информации Каплина, запланированы "на праздники", мандаты и неприкосновенность не в счет, ордера были готовы уже две недели назад.

+8
Galina - galaf: 22.12.13 20:26

ордера были готовы уже две недели назад

А арестов до сих пор нет. Чего ждут ? Боятся ?

+80
Павел - pavgod: 22.12.13 20:39

Да нет, "работают с массами". Знакомое ключевое слово - "списки" !

В регионах Украины в милицию поступил приказ составить списки всех, кто ездил в Киев 30 ноября, 1 и 8 декабря. Делается это, как указано в приказе, с целью изучения причин «ксенофобии, расизма и антисемитизма».

А пока в Рождественских Европах рассуждают - "Санкции - это не гуманно, не наш метод..."

P.S. Совершенно необходимо немедленно начать составление "антисписков" - тех, кто отдаёт эти и подобные приказы. Причём, начинать надо на местах !.

+8
Павел - pavgod: 22.12.13 22:17

По первой категории !

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 23:25

Интересно, Иосифа Зиссельса, узника советских лагерей, выступившего на днях на Майдане, тоже включат в списки для изучения причин антисемитизма?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 23:27

Надо было ему осиновый кол принести.

+16
Михаил - mikhail-rom: 23.12.13 10:16

"Страна непуганых идиотов" (с)

+8
Galina - galaf: 23.12.13 17:41

Скорее слишком перепуганых. Страх в генах сохраняется и передаётся следующим поколениям.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 18:10

Продолжение фразы: самое время пугнуть.

-340
- : 22.12.13 23:23

Взгляд из Литвы. (уж очень шокирует вакханалия "оппозиционеров" на сайте).

1.      Есть легитимная власть, действующая в рамках своих законных полномочий. Есть недовольные ее действиями. Проведен впечатляющий митинг несогласных.  Лидеры несогласных поставили вопрос о действиях власти в парламенте и проиграли голосование.   И вроде бы все, финиш.

2.      «Майдан – как школа демократии» ?!   Это просто «аникдот». В любой стране мира-европы  несогласие выражается публично свободно, если вас собирается не более 10 чел. Если больше,  обязаны взять в мэрии разрешение и согласовать время, место, указать численность и прочая. (извините за прописные аксиомы).  Попробовали бы несогласные зеленые, геи, демократы, анархисты захватить главную площадь Риги, Вильнюса, Парижа, Лондона, иль Тайм-Сквер.  И прихватить ненароком мэрии этих городов. Гы-гы-гы, полиция без «беркутов» водометами-газами-дубинками вмиг все зачистила.  А всех, кто кидал, кто поливал, если б не сразу, то со временем привели бы в суд.

Был в Киеве с 02 по 10 дек, жил в «Украине». Майдан мирно шелестит, а город живет обычной жизнью. Все банки, магазины, кафе работают в обычном режиме. Даже банки на Майдане (Кипра, Надра, ФПБ, торговый центр «Глобус»), и на Крещатике (Альфа, Сбербанк, ВАБ) – открыты. На Владимирской, Прорезной, тем более на Подоле или Дарнице ничто о «майдане» не свидетельствует. Но центр города парализован для нормальной жизни. Заблокируйте Трафальгарскую, Манеж, площадь Звезды Парижа – будет транспортный коллапс.   Оппозиция за свои вольности ничего не платит городу и его населению, а Почему?   Снесли памятник и никаких денег за погром?.      В Вильнюсе памятники Черняховскому, Ленину, др. и «Бронзового солдата» в Таллине убрали законным путем (несогласные тоже пошумели). Но без варварства.    Ведь Вы же в «Европу» рветесь..

3. Политическая компании за выборы президента началась с фальстарта, понапрасну расходуется недовольный протестный потенциал. Выходит раньше времени, а как набрать новый. Гонять по кругу «нынешние во власти воры, а мы честные», на наших лидеров гонения, хотят убить-арестовать и пр. – сегодня надоело слушать.   Как оппозиция отмажется от захвата мэрии, да просто освободит здание?   Время работает против оппозиции.  Ничего разумного и в рамках правового поля ими не предложено.

 «Украина подпишет соглашение с Европейским союзом об ассоциации, когда получит выгодные для себя условия», заявил украинский премьер-министр Николай Азаров.  Цинично, но прагматично сосать двух маток. Если все «хотят» Украину, пусть платят. А кроме России и ЕС, есть Япония, Китай, США.  Ведь не в Европу надо стремиться, а построить такие же условия жизни у себя.

Ничего практического и разумного, по мне, у оппозиции не слышно. Онли «Геть». Обычная политическая борьба. Пар выходит впустую и досрочно. Выборы у Януковича на второй срок становятся более предсказуемые.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.12.13 23:31

Один пример. Гитлер тоже пришёл к власти легитимно.

Ведь не в Европу надо стремиться

Можете сказать это своим соотечественникам. Если литовец, конечно.

+46
Егор - wegwarten: 23.12.13 00:40

Уважаемый Евгений, Вы странным образом ухитрились не заметить одно из важнейших требований киевских демонстрантов - расследование и наказание ответственных за конкретные массовые преступные действия:

1. Массовые зверские избиения демонстрантов (в том числе подростков и девушек)...

2.Массовые избиения журналистов освещавших события...

3. Провокацию с бульдозером, которую разоблачили оппозиционные депутаты

Даже по отдельности каждого из этих безобразий достаточно, для предъявления очень серьезных претензий к начальничкам (любого уровня), тем более, если они продолжают покрывать исполнителей...

Что-то у меня предвзятое мнение о Ваших комментах складывается...

Рассейте его, пожалуйста, окажите любезность....

 

+54
Егор - wegwarten: 23.12.13 00:44

(уж очень шокирует вакханалия "оппозиционеров" на сайте).

Сочувствую...

Могу порекомендовать качественные сайты "нашистов", "сталинистов" и просто сторонников жесткой руки и кованного сапога.

Сможете там зарегестрироваться и чувствовать себя в приятной, услаждающей душу атмосфере...

 

 

 

+16
Сергей - konotop: 23.12.13 04:42

 Это просто «аникдот». В любой стране мира-европы  несогласие выражается публично свободно, если вас собирается не более 10 чел. Если больше,  обязаны взять в мэрии разрешение и согласовать время, место, указать численность и прочая. (извините за прописные аксиомы). 

Товаришч! Прекращайте так чучхеанить. Здесь совсем не та публика. Да и Вы не тот флаг выбрали при регистрации. Ибо так, как Вы, может рассуждать лишь либо гражданин Науру, либо гражданин из КНДР (да и то не каждый). 

Какие это, нафиг, "прописные аксиомы"??? Шо за "пурга"? Вы о чем??? В странах, где конституционально задекларирована свобода мирных массовых собраний граждан, никто и ни у кого не обязан спрашивать разрешения. Везде действует не разрешительный, а уведомительный порядок. То есть у исполнительных властей нет права запрещать или разрешать чью-то массовую гражданскую акцию, какой бы многочисленной она ни была. Граждане, предполагающие мирно и массово собраться, посылают лишь уведомление.  А исполнительная власть в случае несогласия с таким заявленным намерением вправе лишь обратиться к судебной власти со своими аргументами о том "почему такое массовое собрание противоречит законам страны".  У нас, в Украине, действует именно такой порядок, хотя, к сожалению, у нас пока нет ни вменяемой исполнительной власти, ни справедливого и честного суда. А у Вас, в Евросоюзе, разве сущестовует какой-то другой порядок проведения мирных массовых акций??? Если да, то тогда нам с Вами не по пути...

-108
- : 23.12.13 08:27

"Чухня" именно у Вас, уважаемый. и правовой нигилизм.

Реально 2 и более организации граждан, желающие реализовать свое "конституционное право на мирное массовое собрание" (ваше), имеют намерение сделать это в одном и том же месте (всем нужен центр, чтоб их заметили) и одно и тоже время. (левые и анархисты) И что будет без согласования - междусобойчик-мордобой? И кто в ответе за последствия? (педалировать слово "мирный" моветон, об агрессивных собраниях и с оружием можно даже не беспокоиться). Их разводят по месту и времени. См. опыт даже Москвы в сов.праздники.   Несогласные на время-место или отказ обращаются в суд и таким образом отстаивают свое право. В Вильнюсе летом этого года геям через суд было дано право демонстрировать по центральному проспекту, а не там, где определила мэрия.

Граждане города Киева имеют право пользоваться своим правом свободного проезда по улицам города. Но центр блокирован Вами (майданом) для реализации Ваших  прав. (меня 02 дек таксист высадил выше станции метро по Университетской ул. и метров 200-300 пришлось пылить с чемоданом до отеля "Украина")  Как собираетесь решать у кого прав больше, мордобоем?  Чьи права важнее, Ваши или ...  Проедьте майданом по городам и весям Украины, зажгите массы везде. А Киеву дайте нормально отпраздновать Новый Год. В Москве на Ред сквер каток для людей, а у вас ...

Мирные реализации конституционных прав не захватывают зданий самоуправлений для хранения банок-склянок своего питания. Куда сегодня идти громодянину по своим малым для вас, но важных для гражданина вопросам, относящимся к компетенции мэрии.? В палатки депутатов, а они куда потом пойдут? к банкам с соленьями? Любой человек понимает, что как никакая "реализация конституционных прав" не может захватывать административных зданий и мешать жить другим людям. Вы обязаны освободить проезжую часть улиц города и мэрию. Можно удивляться терпению властей. Они проявляют выдержку и ждут когда успокоятся горячие укр.парни. 

Пойди помаршируй по Парижу-Лондону-Брюсселю, где захочешь, а мы будем поглядеть удастся ли. В Вильнюсе не советую, повяжут враз, если группа больше 10 чел.  Ну прописные истины же. Спросите у американцев, эстов-латышей, немцев как у них. Их же на майдане полно.(Обращаю внимание, что я нигде не обозначил своих политических симпатий. Я заинтересован только в стабильности гривны к др.валютам)

Как-то дебют на сайте в правовой ликбез обратился, не ожидал.

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 16:21

Ну, спасибо. Пришёл, научил жить.

Кстати, место для мероприятия достаётся тому, кто первый сообщил. Второму уже предлагают другие места.

+38
Galina - galaf: 23.12.13 18:05

Спросите у американцев, эстов-латышей, немцев как у них. 

Отвечаю:

Уведомление о массовом мероприятии приносится в соответствующее отделение самоуправления города и никакого согласования не требуется. На вашем экземпляре ставится штамп, что уведомление получено и самоуправление обязуется обеспечить в этом месте в это время общественный порядок, т.е. присутствие полиции. Никакие согласования не нужны.

Ничто никуда не переносится. В Риге ежегодно в день памяти легионеров СС на месте конечного пункта шествия их сторонников проходит антифашистский митинг. После недавнего обрушения торгового центра у городской мэрии одновременно проходили 2 митинга - один с требованием к мэру уйти в отставку, второй сторонников мэра.

-44
- : 24.12.13 06:02

И кто так все красиво спланировал, пушкин? Затем рассчитал нужное число полиции и др.? Это серьезная работа, пани.


+8
shimon - shimon: 24.12.13 06:56

Вот планировать число полицейских - как раз работа властей. Их же заранее уведомили.

+14
Galina - galaf: 24.12.13 14:36

И кто ... рассчитал нужное число полиции и др.?

Для расчёта нужного количества полицейских в уведомлении указывается примерное число участников массового мероприятия, а не для того, чтобы потом штрафовать за его превышение.

Современная полиция довольно мобильна и оперативна. Если мероприятие оказывается более многочисленным нет проблем подтянуть дополнительные силы, для того, чтобы следить за порядком, а не провоцировать(устраивать) беспорядки и не для того, чтобы винтить митингующих.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 19:52

Просто потрясающе, что есть люди, которые этого не понимают. Или только вид делают?

+22
Galina - galaf: 24.12.13 20:46

К сожалению таких людей довольно много даже среди тех, кто меняет российские законы.

+24
Сергей - konotop: 24.12.13 05:25

Учитывая Ваши усиленные переживания за стабильность нашей гривны, я, так уж и быть, еще раз отреагирую на Ваш толстенный троллинг.

Во-первых, для того, чтобы устраивать кому-то "ликбез", лезть в учителя и бросаться страшными словосочетаниями (типа "правового нигилизма" с "прописными аксиомами"), надо хотя бы мало-мальски знать элементарные правовые материи. Вы их, судя по Вашим "потокам мыслей", не знаете. Посему Ваши менторские интонации в рассуждениях о сложной и неразрешимой юридической парадигме, когда желающих провести мирные массовые акции оказывается больше одного, - выглядят глупо. Но уведомительный порядок организации массовых мероприятий в смоделированной Вами ситуации будет оставаться именно уведомительным (а не разрешительным) даже тогда, если 10 организаций одновременно захотят провести в один день свои массовые акции. Властный орган, получив эти десять уведомлений, скорее всего, разрешит данный вопрос в порядке очередности их поступления. И известит заявителей о том, что массовые акции будут все обеспечены бригадами скорой помощи и полицейскими нарядами. В чем тут проблема? (Вопрос о крайне призрачной вероятности одновременного намерения проводить массовые акции сразу хотя бы даже тремя разными организациями даже где-нибудь в 20-миллионом Нью-Йорке - опускаю).

Во-вторых, Ваша попытка втиснуть сегодняшние события в Украине в Вами же воображаемую "физическую картину мира" выглядит мало того, что некорректно, так еще и наивно. То, что происходит на Майдане - это самые что ни есть форс-мажорные обстоятельства. (Дабы не травмировать Вашу, судя по всему, ранимую психику, я намеренно не употребляю слова "революция"). Кстати, изначально, еще до того, как люди стихийно и массово в первый раз собрались 1 декабря (в ответ на беспредел в ночь с 29 на 30 ноября) на Майдане и прилегающих к нему улицах, суд, уже заведомо зная о большой вероятности массовых волнений, прямо (по абсолютно надуманным основаниям) запретил кому-либо там собираться. Народ ответил на это своим прямым волеизъявлением, в открытую похерив явно несправедливое решение не вызывающего доверия у подавляющего большинства наших граждан Суда. Исходя из логичной "аксиомы", согласно которой "в правовом государстве власть (в том числе, и Суд) существует для народа, а не народ - для власти и Суда". ("Пэрвичность", "вторичность", "базыс", "надстройка" - слышаль, да?)

В-третьих, киевляне, ничего не захватывали. Они просто в знак протеста против вопиющих антиконституционных выходок всех трех властных ветвей, именуемых в народе "беспределом", разместились внутри принадллежащей им комунальной собственности, к которой относиться и здание Киевской мэрии (КГГА). "Беспредел" властей в отношении киевской громады (по-русски: общины) заключался в том, что срок полномочий и КиевРады, и ушедшего в отставку мэра - уже истек аж полгода назад. Рыгионалы (они же - ПРасты), имея в парламенте большинство и отлично понимая, что на местных столичных выборах мэра и выборах КиевРады им, ничего хорошего не светит, - просто тупо уже на протяжении полугода не назначают этих выборов (а без такого формального согласия парламента любые муниципальные выборы провести невозможно). К тому же, они не просто эти выборы не назначают (и действительно, на хрена им "не ихний мэр столицы"), а еще и путем циничного решения Конституционного Суда ТУПО объявляют о легитимности продления полномочий нынешней КиевРады и назначенного Януковощем наместника ПРастов в Киеве г-на (не-не, я имею в виду "господина") Попова. (Хотя о нынешнем статусе данного гражданина судить не берусь, поскольку  на сегодняшний день именно он объявлен Яныком и К* одним из главных зачинщиком разгона студентов в ночь на 30 ноября. А учитывая, что Попов ныне, спасая свою задницу, своими показаниями в Генпрокуратуре "катит бочку" на неприкасаемого главу СНБО Клюева, заявляя что именно Клюев во всем виноват, - о дальнейшей политической и человеческой судьбе г-на Попова я судить не берусь. Будем считать, что и он уже не "президентский наместник"). И поскольку в Киеве теперь полное безвластие, народ справедливо взял власть в свои руки. Именно чтобы не допустить анархии.

В-четвертых. Сегодняшние власти НЕ ИМЕЮТ никаких достаточных силовых возможностей, чтобы принудить такое количество недовольных разойтись по домам. Они даже жалкого подобия Майдана, даже путем подкупа (за бюджетные деньги!) не способны создать даже видимости того, что их убогий за "30 серебренников" Антимайдан как-то сопоставим с бескорыстной стихией Майдана. И даже, если нынешние народные волнения не приведут к их досрочной отставке, Яныки-Азаровы до самого марта 2015 года (до президеннтских выборов) теперь целый год будут сто раз озираться на теперь уже неотвратимую массовую реакцию пассионарной части населения. Если инстинкт самосохранения ими окончательно не утрачен (а этого как раз и не наблюдается), ПРасты будут вести себя прилежно. А Вам, уважаемый, придется потерпеть и пока привыкнуть к тому, что такси в центре Киева может Вас высадить за несколько сот метров до места назначения. Форс-мажор - он и есть форс-мажор. 

P.S. Хочу также верить, что именно под литовским флагом Вы здесь, наконец, таки задержитесь надолго.

-44
- : 24.12.13 07:55

В вступительной статье -памфлете М.Солонин высмеял действия оппозиции, даже не зная их конкретных проявлений.

Для реализации "конституционно задекларированных свобод мирных массовых собраний" (семен, постом выше)  оппозиция МИРНО перекрыла баррикадами проезжую часть улиц города.  Уведомительно (кто, когда и кого) известила ... Также МИРНО захватила мэрию (Смольный), собирается Мирно захватить Зимний дворец (СовМин или Презиндентуру). Мирно разрушают памятник.  Все это возглавляют- призывают и крышуют  депутаты Рады, имеющие иммунитет.

Солонин-Ленин цитируют - "нельзя играть в восстание", да еще и без плана и подготовки. добавлю незаконно. Слово "революция" в Брюсселях  не имеет приверженцев. Сами Лидеры сейчас онли требуют досрочных выборов в Раду, и только. Все.

А с легитимной властью (по вашему" бандой") продолжают вести переговоры везде: в ЕС, России, Китае и т.п. Она функционирует нормально.

И провоцирует оппозицию на дальнейшее углубление ошибок, чем больше беспредела наделаете - власти лучше.  Полиция деполитизирована во всех странах и исполняла все решения Кучмы-Ющенко. Исполнит и ныне.  Власти незачем форсировать события сейчас. Праздники и морозы сами все сделают. Уже сейчас майдан выдыхается (с новостей в Литве пропал, да и новостей нет). Вот после Православного Рождества, ну максимум 15 янв. , если кто-то еще будет, легитимная власть решит шо робыть с вами. Город же должен жить нормальной жизнью. Как собираетесь сохранить лицо, ведь Крещатик придется разблокировать, а мэрия не для склада предназначена?

Лидеры оппозиции как соперники Януковича проявились и ему не конкурентны. Кличко, Ударом можно разрушить, а строить новое невозможно. Другой столько антисемитского наговорил, что никогда не будет принят Западом.  Нужен соперник не "Бла-бла-бла", а из разряда политических тяжеловесов. И таких оппозиция за 2 года не выдвинет. Вам кранты, парни, а клан Януковича надолго. Так видится из Литвы.

пс. А памятник, если он не в песок разрушен, я бы сам купил. В 5км от курорта Друскининкай есть знаменитый парк скульптур сов.периода. В Лас Вегас в казино "Мандалай Бей" стоит памятник Ленина без головы, площадь и ресторанчик называется Ред Сквер. Сегодня за подобным гоняются, цивильно снесли бы и денег заработали на ремонт дорожного покрытия Крещатика. Там работы мноого будет. Кто оплатит последствия Мирной реализации "конституционных прав"?

Литва мирными демонстрациями развалила Союз, первая реально вышла. Но такого беспредела на улицах не было. Танки были, а Литва действовала в рамках правового поля и горкомы не громила.


+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 19:38

Знаете, мы тут можем соглашаться с мнением Марка Семёновича, вольны также и возражать ему. Демократия.

А в остальном. Не дождётесь! Кстати, понятие "революция" очень даже в традициях и Англии ("Славная революция"), и Штатов ("Американская революция"), о Франции и говорить нечего (14 июля - величайший праздник народа). Все они были насильственными. Народ имеет право освобождаться от тирании. Но в Украине следуют по пути мирной "Бархатной революции" в Чехословакии. О том, что революция - это "коренной переворот. Резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому" (проф. С.И.Ожегов), оказывается, и в европейской Литве не все ещё знают. Особенно те, кому с Европой не по пути, больше в Азиопу хочется.

Сдаётся мне, что идеал Ваш Германия 30-х. Безработица ликвидирована. Рабочих возят летом на Канары, зимой в Альпы. Страна встаёт с колен. Все в едином порыве. Кончилось, правда, плохо.

Голову от Ленина можете забрать себе. Нет желания из Москвы железного Феликса прихватить с мавзолеем впридачу? Туристов привлекать будете.

А о евреях сами украинские евреи без Вашего участия высказались. И Виталий Портников, и Иосиф Зисельс.

+8
Сергей - konotop: 25.12.13 02:43

Уважаемый, прошу (если что) прощения, но этот Ваш текст трудно как-то даже комментировать. Такой зафиксированный "поток  подсознания" в самую пору отправлять в "институт им.Сербского". Это их профиль... Особенно мне запомнились такие изысканные строки:

...Вот после Православного Рождества, ну максимум 15 янв. , если кто-то еще будет, легитимная власть решит шо робыть с вами... 

...Вам кранты, парни, а клан Януковича надолго...

Ну это уже, знаете ли, какая-то "Кассандра на пенсии". Или я бы даже сказал: "гороскоп от Глобы". Вы, должно быть, из "Литовской Партии рЫгинов"?.. Замечу Вам, что у нас здесь сейчас в таком стиле даже местные приверженцы ПРастов боятся в открытую говорить. Это потому, что сейчас они (от самого первого главного до последнего ПРста) поняли, что даже на так называемом "Востоке Украины" (откуда, кстати, я сам) у них НЕбольшая поддержка среди пассионарной части населения (а непассионарной части, как Вы знаете, все и всегда по...фигу). Короче, судя по Вашим письменам-прорицаниям, не видно вам там из Литвы ни...чего. 

P.S. Чуть не забыл. О прикладной коммерческой некрофилие. Если Вы и впрямь такой охотник за "головами Ленина" и таки готовы шо-нибудь купить, то я могу Вам указать, где их много. У нас в почти половине населенных пунктов есть статуи Ильича (где с головами, а где уже, увы, без голов). Я так прикинул, что если весь этот хлам кому-то втюхать как "раритеты", то это бы мы давали МВФу взаймы, а не он нам. Так что, если шо, то велкам.  

+14
shimon - shimon: 23.12.13 14:11

А кроме России и ЕС, есть Япония, Китай, США. 

Особенно Китай и Япония хотят перекупить Украину.

-14
- : 24.12.13 00:07

Японская фирма ( владелица Фукусимо, а проктировщик Нитачи) пытается пропихнуть тот же проект для строительства в  Литве. Российский реактор в Висагинасе по требованию ЕС закрыт. На "ядерный" рынок маленькой прибалтики имеют виды Франсе, Японы. Россия в пролете. Рынок Украины привлекателен более чем. Какие  имены льют слезы в ЕС от неподписания.  Или вы полагаете ЕС желает сеять доброе-вечное, а не открыть для себя огромный рынок?  Я не знаю в Вильнюсе завода, построенного за 23 года.

Вот сейчас ЕС выделил средства на завершение закрытия станции (захоронение отходов) в Висагинасе.  Ни один евро не выйдет за границы ЕС, все контейнеры будут изготовлены в Германии. Не стоит даже выяснять цены на них в Японии и др.странах, ни цент не выйдет , не позволят.

Сарказм неуместен и легковесен. Борьба за рынки сбыта - реальность наших дней.

+14
shimon - shimon: 24.12.13 04:32

Понятно, что ЕС заинтересован в украинском рынке. А Украина - в европейском. Понятно, что и японцы не прочь продавать товары украинцам. Но об экономической интеграции Японии с Украиной, пусть в перспективе, речь не шла и не идет. "Доить" Японию не получится, а именно об этом шла речь.

Если ЕС выделил средства, они, естественно, достанутся европейцам. Так ЕС же выделил. Не Япония.

-28
- : 24.12.13 09:11

shimon - это уже не серьезно. Сначала вопрос, а потом -да этож естественно.  Но если поговорить хотите...

А что Украина собирается продавать в ЕС?  конкуренцию Аэробусу, Мерседесу (даже Шкоде)? Литва свое молоко туда продать не может, потому и визг про "путинский произвол". Рабсила не нужна, румын-болгар взашей гонят, да и своим места необходимы. Украина свои товары ЕС не впарит, там своего полно, девать некуда, даже сала. Россия корабли военные из Франсе, а не из Украины закупает. Что Прибалтика или Россия продает в ЕС? Даже мед.услуги  (огромный рынок для состоятельных) немецко-израильские. Это иллюзии. Нравится иль нет, но тут с Путиным не поспоришь. А он свой рынок закроет, чем и отрезвил (еще не время).

А анекдот, что евреи будут в Россию снег продавать, - реализовался.  Снежные пушки для Сочи закупают таки в Израиле, впрочем и европа тоже. Зимняя Олимпиада будет проходить на израильском снеге.

+14
shimon - shimon: 24.12.13 23:34

Сначала вопрос, а потом -да этож естественно. 

Можете процитировать  мой вопрос? На что Вы рассчитываете, на то, что все поленятся посмотреть недавний пост?

Но если поговорить хотите...

Не так, чтоб очень.

А что Украина собирается продавать в ЕС?

Вы тут долго расписывали, как соблазнителен для всего мира украинский рынок. Но чтобы что-то купить, надо что-то продать. Если в Брюсселе рассчитывают, что Украина будет что-то у европейцев покупать, значит, уверены, что ей есть, что продать.

Своей рабсилы в богатых европейских странах не хватает как раз.

Зимняя Олимпиада будет проходить на израильском снеге.

Снегу. 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 19:50

Один маленький пример. Antonov Airlines. Весьма успешные перевозки по всему миру, особенно, на "Мрие". Никто не мешает продвигаться и в других областях. Были бы мозги. Европе этого выгодно. Как иначе она будет продавать свои товары, если украинцы на их покупку денег не заработают.

А от поставки пушек Израиль открестился и Россия не подтвердила. Не говоря уж о том, что никакого отношения к теме.

И не надоело уже агитировать против Европы? Вам хорошо за это платят? Вас лично это касается?

-208
- : 23.12.13 00:21

А вот что волнует в Прибалтике сильнее всего. Особенно будет актуально на этом "историческом" сайте.

Прибалтика вся в ЕС (Европейском Союзе), Эстия в еврозоне, Латвия в с Нов.Года тоже, а Литва с 2015г тоже вводит евро.  Вступление в ЕС закрепило собственность за нынешними хозяевами. (разве этого не хотят нынешние владельцы ее в Украине, разве это не выгодно правящим кланам)

Главный же результат новой жизни не в этом. Немыслимые потери населения от "счастливой жизни". С 2000 население уменьшилось в Литве на 21%, на 700 тыс.чел за 13 лет.  Знаменитый гим фанатов "Нас 3 миллиона" уже устарел. Вот уже 2 года как меньше, власть официально признала совсем недавно. Первые 10 лет еще можно не учитывать: военные уезжали, ссыльные и их потомки возвращались. Но новый 21 век - это чисто экономическая эммиграция от "счастливой" жизни. Бегут все: и с образованием (врачи в Англию-Норвегию работать медсестрами) инженеры и кв.рабочие в слесари, а основная масса просто работать где устроится.  У депутатов дети тоже бегут.  Смешно, но более 50 нынешних депутатов Сейма и министров баллотируется в эти дни в Европарламент (зарплата в 2 раза выше Президентской). Это медицинский факт. Огромные потери населения даже без войны. 

(Мои дети тоже:  дочь с семьей в Калгари, сын в штатах. С внучкой разговариваю, - я ей по литовски, она по английски, русского не знает. И пишу про то, что знаю не понаслышке.)

Главный итог вступления в ЕС - приобрели счастье уехать отсюда, из Литвы.  Теряются связи, сохнут корни, за могилами присмотреть некому. Люди пускают корни на новом месте, возвращаться не собираются.

Но Украина опоздала. В Европе места нет, прибалты и поляки опередили. Канаду и Австралию освоили тоже. Румын и болгар с европ гонят взашей. А вы еще и не вступили.  Там уже "понаехалитут" и без вас полно.

пс.  Мне лично необходима экономическая стабильность гривны. Кто будет у власти - не мое дело. Но нынешняя власть выглядит стабильнее и весомее чем оппозиция, по мне.

+8
Galina - galaf: 23.12.13 00:58

Вы считаете, что положение в Литве было бы много лучше, не вступи она в ЕС ?

-14
- : 23.12.13 03:52

Важно как реально думает и голосует ногами народ Литвы.  

Просьба найти цифры изменения населения вашей страны в 21 веке.  В Латвии, кажется, ногами голосуют еще быстрее.

+22
shimon - shimon: 23.12.13 14:16

То есть претензия к вступлению в ЕС заключается в том, что граждане получили возможность уезжать.

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 00:59

Кто будет у власти - не мое дело.

Вот с этого фашизм и начинается. С равнодушных.

Бегут все: и с образованием (врачи в Англию-Норвегию работать медсестрами) инженеры и кв.рабочие в слесари, а основная масса просто работать где устроится.

И Путин помогает со своим эмбарго на молочные продукты. И много в Литве желающих в светлое прошлое в таможенном союзе и евразийском пространстве слиться в экстазе с диктаторами? И не пугайтесь так эмиграции. 80% ирландцев и шотландцев живут не в Ирландии и Шотландии.

Но Украина опоздала. В Европе места нет

Почему Вам в голову не приходит, что в Украине люди хотят жить у себя на родине, где будут действовать законы цивилизованной страны, а не понятия банды? Вступление в ЕС - дело пока не завтрашнего дня.

-108
- : 23.12.13 04:59

1. У Вас , по мне, какая-то мешанина в голове. Какое-то бла-бла-бла про истоки "фашизма".

Я гражданин Литвы, вы - России. Кто будет у Власти решат украинцы, причем исключительно ЗАКОННЫМ путем. Мы должны уважать их решение и только.

2. Эмбарго на молоко , введенное 2-3 мес. назад не влияет на бегство из страны прошлых лет, даже этой весны и лета.   Мнение Онищенко "Мы имеем право покупать что хотим за свои деньги" - железобетонно. Кто больше виноват Путин или неумение ладить с соседями нашего Президента Грибаускайте - спорно. Но головная боль кому впарить свое молоко у производителей Литвы имеется, а над Грибаускайте - не каплет. Польша же Литва и на своем рынке конкуренцию Польше проигрывает, там цены ниже не только на молоко.. только рада увеличить свою квоту молока для России. Зачем Вы реплику про молоко втиснули, не понимаю.

3."И не пугайтесь так эмиграции. 80% ирландцев и шотландцев живут не в Ирландии и Шотландии."

- Вы сами-то понимаете ЧТО сказанули? Вот так прямо и обрисуйте перспективу с трибуны майдана, всю правду-матку будущего для украинцев.

4. Именно так "В Европе места нет", - туда и африка и евровосток рвутся. (см. речь Кальдерона в Лондоне и ответ Болгарии)   А вот Ваш правовой нигилим поражает.

"...жить у себя на родине, где будут действовать законы цивилизованной страны, а не понятия банды..."

Вы "майданно" голословны (просто улет нигилизма), так же кричали и про Кучму и про Ющенко.  Я же, уважая законный выбор Украины, считаю нынешнюю власть легитимной. И именно с ней, этой властью, ведут переговоры баррозы-путины и прочии английские королевы. Называть его "бандой" удел "шлепал" от политики, тем более россиян.

впрочем, законность для майданных пустой звук.  Судебный пристав с решением суда (при "беркуте" и полиции) требуют освободить мэрию. Их поливают горячей водой "борцы за новую власть с европой". Пристав ретировался. По ТВ показывают Коменданта мэрии, он же депутат Рады, как хранятся харчи для майдана. Ну вот как майдан и оппозиция будут выходить из этого правового беспредела?  (разве не подобная ривалюция высмеяна в заглавной статье)

Ветка про Украину, но все подряд впихиваем. Ходорковский-то причем здесь, чего о нем на Майдане "тереть"? Там своих проблем полно. Кетчупа-крови, побитых журналистов (и иностранных) якобы полно, а сколько заявлений подано?  Требуют разобраться и наказать в суде, но решений суда исполнять не собираются.

Майданная оппозиция и право, закон и его исполнение - не стыкуются.  Из Литвы даже обывателю это видно.     Новые выборы придут и .... увидим.

+16
shimon - shimon: 23.12.13 14:20

Вы сами-то понимаете ЧТО сказанули? Вот так прямо и обрисуйте перспективу с трибуны майдана, всю правду-матку будущего для украинцев.

Так речь идет о добровольном выборе, что Вы прикидываетесь, что не понимаете?

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 16:13

Я очень Вам сочувствую. Вы живёте не в той стране, которая отвечала бы Вашему мировоззрению.

+8
Михаил - mikhail-rom: 23.12.13 22:14

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/222707.html

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:29

У Солженицына в "Архипелаге". Заключённые, выпущенные из лагеря и отправленные в близлежащие колхозы, просились обратно. Пайка-то гарантирована была и место на нарах.

+22
admin - admin: 24.12.13 23:18

В целом жизнь у Евгения (art) удалась, и я могу этому только радоваться.

- Дети и внуки живут не в СССР, а в богатейших и наиболее приспособленных для жизни человека странах; они приехали туда добровольно и в любой момент могут вернуться в страну, где все вывески на литовском языке

- сам Евгений занимается бизнесом (что позволяет ему жить в дорогой гостинице в центре дорогого для иностранца Киева), а не вкалывает в колхозе за 115 руб. 24 коп.

- бизнес успешен и оставляет ему достаточно времени для того, чтобы обсуждать проблемы чужой страны на чужом сайте

- у Евгения впереди долгая счастливая жизнь. в которой найдется время для чтения басни Крылова: "Когда б поднять могла ты рыло, тебе бы видно было, что эти жолуди - на мне растут./ Невежа также в ослепленьи бранит науку, и ученье, и все ученые труды, не ведая, что он вкушает их плоды"

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:06

А насчёт внучки, так учить надо. У моей подруги под Вашингтоном внук по-русски говорит идеально, английский, естественно, в совершенстве, а в еврейской школе ещё и иврит и идиш.

0
shimon - shimon: 23.12.13 14:18

Огромные потери населения даже без войны.

И что страшного? Люди же выбирают, как им лучше, а не погибают. Но из Украины уже сейчас уезжают, когда могут, многие. Если вступят в ТС - тоже отъезд возрастет, только не в страны ЕС. Тоже плохо?

-16
Егор - wegwarten: 23.12.13 00:57

По итогам пресс-конференции освобожденного узника сложилось впечатление, что наблюдаю почетную капитуляцию. Да и освобождение какое-то условное - все под контролем, никаких сумасбродств...

Красивая сказка про несгибаемого Ланцелота закончилась, начинается какая-то другая история...

А "добрая машина либеральной пропаганды" строго-настрого указывает своим слушателям временно оключить глаза и уши, не думать слишком длинных мыслей и не включать слишком долгую память. Быть готовыми к принятию новых образов, когда их сформируют :(

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:02

Смотрел от начала до конца. Такое впечатление не сложилось.

1. Прошло только 36 часов.

2. У Путина остались заложники. За них надо бороться в первую очередь.

0
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:26

Ладно. Не впечатление.

Обратимся к фактам:

1. Отказ от любой деятельности, кроме дозволенной

2. Согласие на высылку, изгнание (которой, причем, де-юре как бы и не было даже)(Солженицина и Буковского высылали в наручниках и по воле государства СССР)

3.Согласие на освобождение на условиях власти.

4. Личные и персональные договоренности кое с кем или обязательства перед кое-кем...

Приблизительно так выглядело бы освобождение и отправка на отдых в соцстраны

Н.И.Бухарина, если бы с ним поступили как обещали. Что было бы лучше для страны в целом. Как и в данном случае...

 

 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:37

Я выскажу сейчас только моё личное, никому не навязываемое мнение, которое имеет, тем не менее, под собой правовую основу.

Любые соглашения, заключённые по принуждению, можно и нужно разорвать, когда исчезнет опасность, вызвавшая необходимость их заключения. Существует юридический термин "кабальные соглашения". Суды в свободных странах признают правомерность отказа от их выполнения. Впрочем, советское право придерживалось того же мнения.

-14
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:56

Конечно, можно...

Проблема только в том, что недавний узник сам тоже был и остается частью той системы, что навязывает кабальные отношения отдельным личностям и всей стране в целом :(

Пусть даже и лучшей ее частью, но до сих  пор - неотделимой...

Как и Бухарин или, скажем, такакя прекрасная женщина как  Полина Семеновна Жемчужина...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:13

Пока остаётся. А дальше видно будет.

+56
Galina - galaf: 23.12.13 03:24

По итогам пресс-конференции у меня сложилось впечатление, что слушать Ходорковского много интереснее, чем Путина. БОльшего ланцелотства я и не ожидала. Скорее наоборот - даже не ожидала, что даст пресс-конференцию.

А вот в его интервью Альбац (в третьей части) лично мне не понравилась его жёстко-имперская позиция по Сев. Кавказу. Хотя может я чего-то не понимаю.

+8
Семен - semen-izdali: 23.12.13 01:25

И лицо приятнее.

Без заложников и не отпустили бы.

По 2 п. еще не смотрел, но и оценку давать еще рано - 36 часов воли. И новости 10 лет видел те, что показывали. + И мнения могут быть разные, не такие, как у нас - это и есть либерализм, а не левачество.

-12
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:28

Не просто лицо приятнее.

Вообще яркая, сильная, незаурядная, и скорее всего - созидательная личность.

И вообще хорошо, что хотя бы живой-здоровый.

Но - почетно капитулировавший. Принц Конде сдает шпагу и удаляется в сопровождении почтительного, но готового на все караула...

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:43

Подождём. Посмотрим. Послушаем. Почитаем.

0
Вадим - vadim-astanin: 23.12.13 01:56

Да, скорее всего здесь классический советский вариант высылки-обмена, только без лишения российского гражданства. "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана".

Причём остальные фигуранты "дела ЮКОСа" остаются в заключении и угроза "третьего дела" для них не миновала. А если обратиться к "России-24", то после нескольких дней "разброда и шатания" корреспонденты откомментировали пресс-конференцию Ходорковского маленьким интервью с вдовой убитого мэра Нефтеюганска Петухова, которая считает, что Ходорковский был заказчиком убийства.

Собственно, об этом и в статье ИТАР-ТАСС - "Ходорковский должен покаяться": http://www.itar-tass.com/politika/851558

+2
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:59

В классическом советском варианте не писали "помиловку", в самолет доставлялись в наручниках, за изгнание вместе с лишением гражданства жестокое советское государство честно принимало на себя ответственность ("именем Советског Союза...")

это как раз неклассический,

а некий новый современный вариант

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:40

Ростроповича и Любимова гражданства лишили не сразу.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:50

Вдова имеет право думать всё. Но если она так уверена, то почему не подала гражданский иск против Ходорковского? Все силы на писание книг ушли?

Что до расстрела в день рождения, то можно ещё и вспомнить очень вовремя случившиеся взрывы.

А Ходорковский должен каяться и в том, что ему даже нынешняя фемида не инкриминировала? За 15 лет органы ничего не слепили, значит, и лепить не из чего.

+8
Семен - semen-izdali: 23.12.13 19:01

Мы и не знаем, что она знает и думает. Только, что говорит.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:29

Путина слушали? У Вас сильная воля!

Я не уверен, что у него была информация по С. Кавказу, кроме официальной.

+16
Семен - semen-izdali: 23.12.13 01:38

По Украине он тоже не в курсе. Но за освобождение Тимошенко.

Вот так, вынужденно "читал только советские газеты". Других то не было.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:46

Конечно, Майдана он не видел. Но понять, как шили дело Тимошенко, можно и "читая советские газеты". Но вот Майдан Ходорковского поздравил.

+8
Galina - galaf: 23.12.13 05:08

Путина слушали?

Конечно нет. Говорю же - не интересно. Но в данном случае я написала даже не о себе, а о всех глобально.

+22
Galina - galaf: 23.12.13 01:58

Я не уверен, что у него была информация по С. Кавказу, кроме официальной.

А я не уверена, что он полностью доверял этой официальной информации.

Но дело не в достоверности информации. Он высказал мнение в целом, безотносительно к сегодняшнему дню.

Посмотрите, это в третьей части.

Интересно послушать мнения других по этому поводу.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:18

На их сервер сейчас не прорваться.

+8
Galina - galaf: 23.12.13 02:25

Даже похоже. что их атакуют. (DDoS)

Я ещё утром смотрела. Попробуйте потом, как-нибудь.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 22:00

Посмотрел. Удивился.

0
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:31

Я тоже не ожидал. И не имел оснований ожидать.

Но вот те, кто несколько лет пытался нас убедить, что это главный национальный герой и будущий национальный лидер, очевидно немного перестарались.

А теперь, чтобы им не задавали вопросы, указывают не требовать много от освобожденного...

+8
Семен - semen-izdali: 23.12.13 01:32

Но это не он "пытался убедить...."

+4
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:20

Вот именно!

Отчего у меня и раньше возникал вопрос, а теперь еще отчетливей - а ему самому действительно нужно было все эти десять лет вести неравную борьбу и брать непосильный подвиг или к этому подталкивали изо всех сил те, кому Сибирь не грозила?

0
Galina - galaf: 23.12.13 02:28

... а ему самому действительно нужно было все эти десять лет вести неравную борьбу и брать непосильный подвиг ... ?

А у него был выбор ?

+8
Егор - wegwarten: 23.12.13 03:19

вот теперь в этом и можно будет разобраться...

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:54

Дорогой Егор, ещё раз напомню его слова: "Если бы я знал всё, что произойдёт, то покончил бы с собой".

+32
Galina - galaf: 23.12.13 01:48

кто несколько лет пытался нас убедить, что это главный национальный герой и будущий национальный лидер, 

Егор, а Вы можете конкретно и поименно назвать тех, кто Вас в этом убеждал ?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:50

Писали, что он "может стать" им. Вот и посмотрим. Получается, что требуем всё и сразу.

0
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:08

Я ничего не требую.

Тем более, что ничего и не ожидал.

Хочу разобраться в ситуации, понять что к чему и кто за кого.

sine ira et studio

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:10

Вот и будем разбираться.

-8
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:05

Уважаемая Галина, полистайте (интернет все сохранил) виртуальные страницы ЕЖ, "Эха" РС, НвГ, "Граней" и др. 

Еще интересно сравнить, кто из прежних агитаторов теперь торопится осадить "Вы не имеете права требовать от..."

А кто уже торопиться переписать икону в несколько ином ключе, но чтобы осталась в том же красном углу...

А я не люблю, когда мозги пудрят и культы личностей не привествую. Даже вполне положительных и благородных личностей.

 

+8
Galina - galaf: 23.12.13 02:17

БОльшего пиара Ходорковскому, чем сделал Путин, сделать невозможно.

не люблю, когда мозги пудрят и культы личностей не привествую

Так не надо позволять пудрить себе мозги, это всё от нас зависит. Легко запудрить только мозги без извилин, уверена, что это не про Вас.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:48

Дорогой Егор! Только два дня свободы. Не будем спешить с выводами. Во всяком случае, писал он вещи интересные.

+8
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:15

И не только писал!

Он и сделал много правильного.

И прошедшие 10 лет - настоящий подвиг.

Без всякий кавычек.

И борьба на последнем абсолютно кафкианском процессе.

И, скорее всего, еще много пользы принесет стране, если обстоятельства благоприятно сложатся.

Но сам - не определяет обстоятельства.

Впрочем, кому это по силам?

 

 

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:20

Впрочем, кому это по силам?

Если б знать... 

-22
- : 23.12.13 15:15

 Хотя может я чего-то не понимаю

По-моему, предельно ясно. Ходорковский - сторонник сильного национального (возможно, русского) государства,  националист, по его признанию. Нормальная позиция гражданина, неравнодушного к судьбе своей страны, в частности, ее территориальной целостности. Это не имперская позиция, это позиция государственника. 

+44
Galina - galaf: 23.12.13 18:16

Ходорковский - сторонник сильного национального (возможно, русского) государства

Разве возможно национальное государство в многонациональной федерации ?

Но больше этого меня удивило его объяснение необходимости территориальной целостности.

Вам удалось посмотреть третью часть его интервью Альбац? До сих пор там только первая доступна.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 22:17

Согласен с Вами. Но дискутировать бессмысленно: его же здесь нет.

Части доступны все. Слева в колонке выбираешь и смотришь.

Всем спорящим о территориальной целостности предлагаю посмотреть на крупномасштабную карту Нидерландов. Там, недалеко от границы с Бельгией можно увидеть отдельные кусочки территории, окружённые государственной границей. Это городки и деревеньки, не захотевшие быть голландскими и входящие в состав Бельгии. То же и по ту сторону границы. С 1833 г. никто никого не изгонял, не убивал, не блокировал, не запрещал ввоз-вывоз товаров и свободное перемещение людей туда-сюда и обратно. А произошло это разграничение 180 лет назад после никому не нужной трёхлетней кровавой войны. Могли бы и сразу с деревеньками определиться. Это к вопросу о том, что война лучше территориального разделения.

+8
Galina - galaf: 24.12.13 03:50

Это к вопросу о том, что война лучше территориального разделения.

Уменя этот вопрос тоже не вызывает сомнения :

1. Хуже войны вообще ничего нет.

2. Никакая территориальная целостность не может быть важнее благополучия и свободы людей.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 04:10

Абсолютно согласен. А аргументация типа "мы завоевали" в 3-м тысячелетии уже не работает. Тем более, что она всегда вызывала стремление к реваншу: от раннего неолита до Второй мировой.

+14
Galina - galaf: 24.12.13 04:23

аргументация типа "мы завоевали"

может быть применена и к прибалтийским странам и к Финляндии и к Польше - ведь тоже входили в состав царской империи как и Сев. Кавказ и т.д.

И вообще этот аргумент звучит по меньшей мере глупо. Много разных территорий было завоевано разными странами в ходе истории. Это не значит, что эти страны имеют в настоящее время право на эти территории.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 04:33

При развале СССР не повезло народам, населявшим не союзные, а автономные республики. Первые добились свободы, вторые даже потеряли право избирать главу республики.

Вообще, вся история человечества - это сплошные войны. Ходили туда-сюда в походы, завоёвывали ближних и дальних. Пора и остановиться. И не вспоминать больше о "славном боевом прошлом". Когда Норвегия отделилась от Швеции, шведы очень обиделись и долго дулись, но ни одному человеку не пришла в голову мысль о войне.

+60
Егор - wegwarten: 23.12.13 22:57

Зачем было это говорить при общей осторожности интервью и обходе других острых проблем, как-то непонятно. Выстраданная и давно выношенная мысль? Или - "привет из прежней эпохи"?

Есть над чем задуматься, согласен с Вами, уважаемая Галина.

Вот, кстати и

первые вдумчивые отклики на это высказывание:

 

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:45

Согласен с анализом Е.И.

А Чечня-Ичкерия при президентах Дудаеве и Масхадове настаивала, прежде всего, на проявлении уважения. Реальной самостоятельности хотели меньше, чем Татария имела при Шаймиеве. Вот уж действительно, народ, дважды униженный и оскорблённый (при царях и при Сталине), не хотел жить на коленях. Вместо этого московские либералы устроили ему третий геноцид. "Возродили армию" (читай всесильные "органы") в Чечне и пошли заниматься в сколковском уголочке нанонизмом.

0
Galina - galaf: 24.12.13 02:05

Вот ещё один отклик по этому поводу.

Всё же не мне одной это не понравилось. Это успокаивает.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 02:54

Как сказано в этом материале, "Давайте дадим ему время".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 01:17

На Майдане идёт сейчас очень хороший концерт.

+8
Егор - wegwarten: 23.12.13 01:45

Если Майдан сможет сформулировать и озвучить всеукраинские основные социальные требования, то инициатива будет на его стороне...

 

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:09

Сегодня выступили все лидеры оппозиции с пространными политическими заявлениями. Надеюсь, что коллеги из Киева переведут и поместят их изложение здесь. На слух и по-украински было понимать сложновато, да и подвисало временами.

Сейчас слушал ещё раз кусочек выступления Яценюка. Среди требований внесение изменений в Конституцию с тем, чтобы страна не зависела от того, с какой мыслью проснулся утром президент.

-6
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:17

Вот-вот!

А социальные требования - всегда просты и понятны на всех языках...

особенно у соседей.

Майдану необходим свой современный вариант "земля-крестьянам..."

одна попытка уже была, когда вроде бы потребовали снижения тарифов для населения пропорционально российской скидке на газ...

Но дальше - испугались или не додумались?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:29

Требований выдвинуто много, надо прочесть их систематизированный свод.

+24
Егор - wegwarten: 23.12.13 02:26

Кстати, господа тролли, которые оживились в последнее время, и порой имеют наглость утверждать, что на сайте Солонина нет свободы мнений, могут убедиться на примере нашей микрополемики, что "спорят все" о чем и как хотят, и минусы ставят тоже от души совсем не только тем, кто засталина.  :) :) :) Нехай завидуют :)

 

+24
Павел - pavgod: 23.12.13 03:29

Никто и никогда никакой-такой особой "свободы мнений" здесь не провозглашал. Мнения должны быть во-первых - интересны, во-вторых - приличны. Это - частный сайт уважаемого Марка Солонина и он сам вправе решать, кто и что ему (и его гостям) интересно, а что - нет. О рамках приличия я уже не говорю. Я специально выделил слово - интересно. Если свершится чудо, и кто-то придёт на этот сайт с интересными мыслями и словами "засталина", я лично всё брошу и кинусь читать.

Но если товарисч заявляет, что

"Мне лично необходима экономическая стабильность гривны. Кто будет у власти - не мое дело."

  - это означает, что он зашёл (его направили) как минимум не туда. Ему надо в обменник. И долг каждого порядочного человека наставить его на путь истинный в нужном направлении.

А если у иного не хватает такта (и простого самолюбия) понять, что он "на этом празднике жизни" лишний, то не грех и "осветить графу лестницу", как говорили в старину.

+8
stopper - stopper: 23.12.13 02:28

http://s7.uploads.ru/DRyL5.jpg

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 02:31

Пока что только ПОДполковника. Что тоже достижение.

+8
Павел - pavgod: 23.12.13 03:08

«Успешные люди» Аньки Герман за 200 гривень готовы и офис ПР разнести

Позорное мероприятие под названием «Антимайдан» позорно и завершается.

Тоже некоторым образом - майдан...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 03:27

И этих, значит, тоже кинули?

А Герман персонаж какой-то странный. Не последний человек на Радио Свобода - Свободная Европа. И недавнее заявление. 

"30 сентября 2013 года в эфире передачи «Свобода слова» на телеканале ICTV Герман заявила о намерении уйти из политики, если Виктор Янукович «не облегчит судьбу Тимошенко» после подписания соглашения об ассоциации Украины и Европейского союза".

И могла бы псевдоним взять: имя уже занято и навсегда.

+16
Константин - holic: 23.12.13 03:10

Раскрыт источник финансирования Майдана :)

http://www.youtube.com/watch?v=7jx1RrqQRts&feature=youtu.be

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 03:39

Мировая закулиса раскошеливается. И судя по лицам, типичные сионисты, троцкисты и плутократы.

0
Семен - semen-izdali: 23.12.13 03:54

Илларионову впору тоже писать "Беру свои слова обратно":

Хозяин железного ларца

Но ответа не дает.

+8
Galina - galaf: 23.12.13 04:49

Всё довольно логично здесь у Илларионова. Очень хочется верить, что  «Это начало конца» для ХЖЛ и очень интересно, что это за пассив, ставший таким весомым аргументом.

Илларионову впору тоже писать "Беру свои слова обратно"

Это о каких словах ?

0
Семен - semen-izdali: 23.12.13 17:06

Было: "Почему? Думаю, что это Меркель. Условие ее приезда в Сочи."

Стало (в вышеприведенной ссылке):

Я уже отмечал раньше: просьбы Меркель. Это так. Она действительно просила. Неоднократно. Но никаких последствий это никогда не имело. Почему ее просьбы возымели воздействие именно сейчас? 
7. Ранее я предположил: Обмен освобождения на приезд Меркель в Сочи. Это важный фактор.  Но недостаточный. Приезд випов, в т.ч. Меркель, в Сочи – крупное, но имиджевое явление. Но: Ходорковский в качестве узника – это не имидж, это – власть. Веса активов несопоставимы. Не мог обменять.

Может что в прошлых клубных делах?

0
Galina - galaf: 23.12.13 17:34

Почему ее просьбы возымели воздействие именно сейчас? 

Я думаю, потому что приближается олимпиада и потому что начались отказы. И думаю, что это могло быть её условием приезда. Посмотрим. Могу поставить на то, что она теперь приедет, хотя бы на открытие.

А имидж для Путина всё же имеет значение, всё таки он ещё не Каддафи. Не зря ему ботоксом морщины разглаживают и фотошопом мышцы подкачивают .

+16
Павел - pavgod: 23.12.13 04:08

Евродепутат предлагает расследовать циркуляцию вымываемых из Украины капиталов

Мы вправе обратиться к властям Евросоюза со старым лозунгом правозащитников

"Выполняйте свои законы !"

-28
URA - tsusima05: 23.12.13 16:47

Все-таки интересно и весьма показательно это высказывание (перепост):

... но куда большим шоком для страны стало самоубийство 77-летнего пенсионера Димитроса Кристуласа, который застрелился в центре Афин в апреле 2012 года. Глава консервативной партии Народный православный призыв Георгиос Каратзаферис, входящей тогда в правительство, признался: « Это не просто человек убил себя. Это событие должно дать нам понять, что мы все стоим за этим, мы нажали на этот курок. Что этот человек увидел от нас, прежде чем принять решение о том, чтобы расстаться с жизнью? Он видел, как понемногу у него все отнимают, а греческий народ отправляют в тюрьму. Что еще он видел? Он не дождался никакой помощи, пока пытался разобраться с кредитами и долгами»

Столько лет множество людей во всем мире  мечтали, а многие и бились за то, чтобы М.Ходорковский вышел из тюрьмы  и увидел маму.
Увидеть маму - это святое.
Да и большинство россиян уверено, что  приговор был не справедлив.

Поддерживаю!

Ну, а как же сидящий в тюрьме  греческий народ?
Греческому  народу - можно и без своих    мамаш  обойтись?
Или все греки справедливо сидят за то, что не платят долги и налоги, хотя им легко это сделать, в условиях безработицы? 

Вот бы, не только об МБХ и Ю.Тимошенко позаботиться, а о всех тех, кто по весьма спорным обвинениям, сидят по многим тюрьмам мира...
Пусть и они  встретятся с мамами... 

+16
Семен - semen-izdali: 23.12.13 17:38

Столько лет множество людей во всем мире мечтали, а многие и бились за то, чтобы М.Ходорковский вышел из тюрьмы и увидел маму.

Боролись совсем с другим. За будущее страны.

1. За первичные элементы рынка: когда по прихоти уничтожают вторую по величине платимых налогов компанию. И сейчас по прихоте чиновника можно уничтожить любую процветающую фирму, рейдерство не единственный способ.

2. За существование  судебной системы. Полностью уничтоженной за эти 14 лет. Были проведены до 2003 года все положенные аудиты, в тч международные. Все налоги заплачены. Писать новые законы и задним числом судить, как это по хрущевски (он так фарсовщиков судил). В этом смысле хитрил Прохоров, когда выразил радость по поводу выхода Ходорковского и сказал, что второй процесс политический. Первый тоже на 100% политический.

3. Стране был нанесен прямой финансовый ущерб. Одних налогов недополучено на многие миллиарды долларов. Интересно было бы произвести какому экономисту расчет. А в 2003 году  цена на нефть была много ниже сегодняшней.  Сейчас ЮКОС платил бы много больше его раздербаненных чиновниками остатков. Приводил уже пример: ЮКОС за свой счет планировал нефтепровод в Китай стоимостью 4 млрд долл (соизмеримо с китайскими тратами на подобные в Туркмению). Сейчас мы планируем за свой счет ОТ 25 млрд, но обычно потом в несколько раз увеличиваются ГОСрасходы. А непрямые потери от уничтожения ЮКОСа?

 4. Я противник приватизации нефтегазового комплекса. Кто же "режет курицу, несущую золотые яйца". Великобритания и Норвегия показывают в этом пример в Северном море - взаимодействие государства и частных компаний в поиске, добыче и получения прибыли. Но, если уж приватизировали, должны быть такие компании, как ЮКОС.

 5. Пожалуй не сам Ходорковский, а ущерб финансовый и экономический государства, уничтожение права, судов....... беззащитность любого человека от беспредела чиновников, сыграло бОльшую роль.

6. Про создание первой прозрачной компании я уже писал.

2003 год стал поворотным в судьбе страны. Не случайно и тот же Илларионов ушел из советников в том же году. Свернули с пути экономических реформ.

-90
URA - tsusima05: 23.12.13 18:06

Уважаемый Семен,
так а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Они защищены от беспредела? 
У каждого из них меньше прав на свободу, чем у МБХ?
Государство, ввергшее их  по своей прихоти  на нищенство и невозможность уплаты налогов, кредитов и долгов, поступило с ними гораздо несправедливее, чем РФ поступила с МБХ?

У Ходорковского, хоть выбор был - сесть или уехать из страны, а выбор греков - сесть или стреляться (вешаться, сжигаться), т.к.  далеко не у каждого имеется возможность уехать.

Ну, а уж непонимание слова "мать", мне тут достаточно внятно предъявили.
Но иу греков мамы есть.

Ну и такой вопрос:
бороться за справедливость по отношению к греческому народу, который отправляют в тюрьму - это не борьба за будущее Греции?

+44
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:30

Я не специалист по Греции. И отвечал Вам на реплику о Ходорковском. По нему Вы сильно передернули.

В отличии от нас, у греков есть ВЫБОРЫ, голосование на них. Скорее всего и судебная система. Рынок тоже есть. За "нормативами"по законности следит ЕЭС. Чего, кстати, Янукович (в числе прочего) испугался. А вдруг и на Украине появится рынок, а не растаскивание собственности "семьей", выборы и голосование, а не те махинации на участках 15.12.13, свободная судебная система, "Беркут", служащий Закону.......

Повторюсь, наши и украинские олигархи и высшие чиновники уже давно осуществили "ассоциацию" с ЕЭС (не только). Их она устраивает и законами, и отношением к частной собственности, и судебной системой (в бОльшей части). Это нам и простым украинцам (в смысле жителей Украины) хотят запретить подобное.

Так что у греков есть возможность выбора. А у нас?

-84
URA - tsusima05: 23.12.13 18:45

В отличии от нас, у греков есть..........

В отличии от нас, у греков - и "майданы" есть, где бьются греки за свои права  кулаками, камнями, палками и бутылками с зажигательной смесью, проклиная тот день и час, когда были втянуты в европейский рай...

Насчет олигархов,  Вы точно подметили - они уже в ЕС.  Двумя ногами. И жирными  задницами.
Дай Бог, чтобы нас туда на карачках не затащили, т.к Европа, полезная штука  - для них (и для многих), но  не для всех.

+22
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:54

Не для всех. Для 100% и не бывает ничего.

Был я как-то в Греции (на Крите). Честный  остров, сотовые тогда в открытых машинах оставляли и велосипеды без привязи (от турков, говорят осталось – руки ворам рубили).

Но работать надо, а не только надеяться на донорство от Германии с ЕЭС.

-20
URA - tsusima05: 23.12.13 19:04

Не для всех. Для 100% и не бывает ничего.

Так вот, я и считаю, что нельзя уж до такой степени плевать и  "заваливать" на тех, из кого не выйдет приличных европейцев.
Они тоже люди.
Из-за того, чтобы опеределенному числу жителей государства стало жирнее жить, нельзя остальных отдавать в жертву.

Мы живем не в джунглях, и "Закон джунглей", я не думаю, что подходит людям, у которых в груди - не кирзовый сапог... 


+8
shimon - shimon: 23.12.13 21:34

О чем Вы? Конкретно?

-56
URA - tsusima05: 24.12.13 00:38

Да я уже Вас засыпал примерами.
По-новому все ссылки о недовольных в ЕС давать что ли?

Вот мне никто не привел примеров, показывающих, что миллионы европейцев, выходящих  на демонстрации и вступающих в противоборство с властями, радуются безработице, вынужденной миграции и ценам за коммуналку.

Видимо, маловато таких примеров. 

+16
Galina - galaf: 24.12.13 02:19

Юрий а много ли у Вас примеров безоблачного экономического счастья населения стран не входящих в ЕС ?

Никто не пытается Вас убедить, что ЕС это рай. Таково уж нынешнее глобальное экономическое состояние везде, а ЕС это не остров везения. И проблемы тоже есть. Но нет при этом несменяемости власти, фальсификации выборов, политических заключённых, и тому подобных прелестей авторитарных коррупционных режимов.

Предполагаю, что украинцы хотят, чтобы у них тоже этого не было.

-56
URA - tsusima05: 24.12.13 05:03

Швейцарию с Болгарией и Грецией сравнивать будем?=)
Наверное, Швейцарию можно сравнивать только с наиболее благополучными членами ЕС.

Обошлась Швейцария без европейского рая. 
Да и Норвегия. 

Очень надеюсь, что и Россия без подобного рая обойдется и когда-нибудь выйдет на нормальный уровень - своим путем.
Вот с ворьем бы нам только разобраться. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 06:35

Обошлась Швейцария без европейского рая. 

Должен Вас огорчить: и у Швейцарии, и у Норвегии статус привилегированных партнеров ЕС, степень их интеграции с ЕС выше, чем предлагалась Украине.

+6
shimon - shimon: 24.12.13 06:36

Очень надеюсь, что и Россия без подобного рая обойдется и когда-нибудь выйдет на нормальный уровень - своим путем.

Напрасное беспокойство: России никто не предлагает вступать в ЕС.

+8
shimon - shimon: 27.12.13 06:46

радуются безработице, вынужденной миграции и ценам за коммуналку.

Все еще непонятно, что Вы хотите сказать. Единственное, что ясно: возможность миграции - это плюс, а не минус.

-16
URA - tsusima05: 24.12.13 04:57

Возможность миграции - плюс,
а вот вынужденная миграция - минус. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 06:39

Так членство в ЕС сделало миграцию возможной, или вынужденной? У Вас есть данные об ухудшении ситуации в странах ЕС по сравнению с периодом до вступления? Или только по сравнению с желаемой?

Вы, простите, все ходите вокруг да около, делая вид, что не понимаете, о чем речь.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 12:51

Так членство в ЕС сделало миграцию возможной, или вынужденной?

Для одних - возможной,
для других - вынужденной.
Что тут непонятного?

 У Вас есть данные об ухудшении.............

Что могу, то привожу, только это до Вас никак дойти не может.
Ссылок и мнений в разных ветках, привел уже кучу.

А в ответ получаю: "это еще не доказывает того, что ...."    и т.д. и т.п.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:00

Для одних - возможной,
для других - вынужденной.
Что тут непонятного?

Все. Например: для какого процента греков эмиграция вынуждена. Как изменились показатели безработицы и темпы роста ВВП после вступления в ЕС?

Что могу, то привожу, только это до Вас никак дойти не может.

До меня как раз прекрасно доходит, что для обоснования Вашего тезиса нужны совсем другие данные, чем те, которые Вы приводите. И то, что данных Вы приводите действительно много, не делает их релевантнее. Я неправ? Придираюсь, требуя не просто обильных, а еще и относящихся к делу данных?

Еще раз: для Вашего тезиса нужны не данные о том, кому как плохо, а данные о том, насколько изменились показатели после ступления в ЕС. И не по отдельным отраслям, а в целом.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 14:36

Особенно большие потери динамики наблюдались в странах Балтии, Словении и Венгрии. За восемь лет до вступления в ЕС в этих странах среднегодовые темпы прироста ВВП составляли от 4 до 7%, а после вступления — от 0,4 до 4%, т.е. втрое ниже.

В отдельных странах Евросоюза проблемы оказались еще серьезнее. Так, в Греции  за 20 лет до вступления в ЕС среднегодовой прирост ВВП был (6,8%) даже лучше, чем в странах евросообщества в формате того периода. Однако после обретения членства в ЕС экономика Греции первые десять лет еле сводила концы с концами: прирост ВВП за период с 1981-го по 1990 г. составил всего 0,7% и был втрое ниже, чем в ЕС-15. Сегодня Греция переживает еще больший экономический спад, чем после своего вступления в ЕС. Следовательно, негативные последствия вступления в ЕС могут носить как краткосрочный, так и продолжительный характер.

+14
shimon - shimon: 24.12.13 15:14

Вот это уже относится к делу. Спасибо. Отсталось выяснить темпы роста ВВП в Греции в 90-е.

ВНП на душу населения в 1996 достигал 11,5 тыс. дол. Сейчас - $ 29 361

Среди причин спада темпов роста ВНП в 80-е были, видимо, низкая конкурентоспособность греческих товаров без помощи протекционизма, а также возросшие возможности трудоустройства в Европе. То есть греки стали потреблять и производить в целом товары более высокого качества, а часть наиболее трудоспособных и мобильных граждан переехало за границу. 

Следовательно, негативные последствия вступления в ЕС могут носить как краткосрочный, так и продолжительный характер.

Откуда известно, что нынешний спад в Греции и где бы-то ни было связан именно с ЕС? В мире, вообще-то, кризис. А влезать в долги ЕС греков не заставлял.

 

+56
shimon - shimon: 24.12.13 02:59

проклиная тот день и час, когда были втянуты в европейский рай...

Кто мешает Греции выйти из ЕС? Наоборот, ЕС платит за нее, и не все европейцы готовы делать это и дальше.

-44
URA - tsusima05: 24.12.13 00:41

Кто мешает Греции выйти из ЕС?

А у нее есть шанс выйти?
Есть шанс восстановить экономику так, как это нужно грекам?
Кто это оплатит? Россия? 
"Попали" греки. Надежно "попали"...

+12
shimon - shimon: 24.12.13 03:00

Что значит "восстановить"? Они жили, как оказалось, не по средствам, на деньги ЕС. У Вас есть данные, что до вступления в ЕС греки жили лучше?

-20
URA - tsusima05: 24.12.13 04:40

У Вас есть данные, что до вступления в ЕС греки жили лучше?

Есть такое мнение:

Что дало Греции членство в Евросоюзе? Сегодня на этот вопрос можно ответить однозначно. Ничего хорошего. Даже сторонники «европейского пути» признают, что страна за последние годы практически полностью утратила национальный суверенитет, отказалась от самостоятельной внешней политики и попала в финансовую кабалу. Наиболее ёмко ситуацию в Греции охарактеризовал видный иерарх Элладской Православной Церкви митрополит Месогейский и Лавреотикийский Николай: «У нас забрали нашу национальную идентичность, чувство собственного достоинства, а после этого ещё и уничтожили нашу экономику».

+20
shimon - shimon: 24.12.13 06:51

То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС. Говорят об утере суверенитета. Ну, так и членство в ООН ограничивает суверенитет, и членство в Европейском Совете. Вступая в интеграционную структуру, люди понимают, что отказываются от части суверенитета и от частички старой идентичности ради возможности быть частью чего-то большего. Кому что важнее. Кажется, сегодня немного греков, готовых вернуться к прежнему уровню жизни, но чтобы Брюссель не командовал.

-14
URA - tsusima05: 24.12.13 13:23

То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС.

Не, не говорят. Только шепчут. Во весь голос=)

Может, хоть такой, совршенно незначимый факт, Вам что-то скажет? Вы любите темноту?

Сегодня в Греции 27% безработных. При отсутствии заработка счета за электроэнергию остаются неоплаченными.
Греческая Энергетическая Компания тоже не хочет оставаться в проигрыше и регулярно повышает цену.

"По данным государственной энергетической компании, к концу нынешнего года у 350 тысяч семей должно быть отключено электичество. В реальности примерно 40% удалось нелегально подключиться к энергосетям или приходится сидеть в темноте", - передает из Афин корреспондент EuroNews.

 Греция — государство индустриально-аграрное. В области сельского хозяйства она из страны-экспортера превратилась в страну-импортера. Если в 1980 году Греция имела доход от продажи сельскохозяйственной продукции в размере 6,9 млрд. драхм, то в 1981-м израсходовала на их закупку 10 млрд. драхм. А в 1982-м — 20 млрд. драхм.

Беспошлинное поступление товаров из стран «Общего рынка» нанесло удар по текстильной, швейной, кожевенной и иным отраслям промышленности, привело к росту безработицы и сокращению капиталовложений. Решением ЕЭС производство стали в Греции сократилось на 30%. Закрыта была единственная в стране доменная печь.

Вхождение в еврозону в 2001-м окончательно добило Грецию. Взлет цен здесь был самый высокий в ЕС. Согласно обзору министерства развития, цены только на свежие овощи и фрукты после перехода на евро выросли на 95%. (В 2004-м автор статьи находился в Греции. Цена апельсин в Афинах была в полтора раза выше, чем в Мурманске (!)). Стоимость основных товаров и услуг повысилась более чем на 10%. Уровень инфляции в Греции стал один из самых высоких в Евросоюзе.

Дефицит бюджета Греции достиг по итогам минувшего года отметки в 12,9% от ВВП страны, тогда как базовые соглашения еврозоны предполагают, что бюджетные дефициты стран – участниц валютного союза не должны превышать 3% ВВП. Афины уже объявили о повышении налогов и свертывании ряда бюджетных программ. За счет этих мер предполагается сэкономить €4,8 млрд 

Читать полностью:http://www.km.ru/biznes-i-finansy/obzory/krizis/10345

Теперь, как я понимаю, каждое слово из приведенного выше, мне необходимо будет подтвердить новыми ссылками, т.к. Вам, все эти слова еще ни о чем не говорят и ничего не доказывают.

Раньше - греки жили плохо, а теперь зажили красиво.

P.S. 
Повтор Вашего вопроса:

 То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС.

Это Вы заявили на приведенные мной слова:

«У нас забрали нашу национальную идентичность, чувство собственного достоинства, а после этого ещё и уничтожили нашу экономику».

Тут Вы ничего не заметили об ухудшении экономической ситуации?
Тишина, как в гробу? 

+14
shimon - shimon: 24.12.13 14:03

Уважаемый Юра, Вы все это серьезно? Вы действительно не понимаете, какие данные для какого утверждения релевантны? Нет, не нужно подтверждать не то, что каждое слово новыми ссылками, а почти никакое. По той простой причине, что почти все цифры и утверждения, Вами приведенные, не имеют отношения к Вашему тезису. Так зачем же я буду требовать доказательств нерелевантных утверждений?

Вы хотите доказать, что имеются трудности? Так с этим никто не спорил. И непонятно, зачем Вы с таким вкусом приводите уже который день новые и новые цифры и цитаты. Не об этом же спор. Или Вы хотите доказать, что стало хуже после вступления в ЕС? Тогда из всего обилия приведенных цитат релевантно только утверждение, что безработица возросла, а капиталовложения сократились. И вот здесь как раз - ни одной цифры, ни одной ссылки на источник. Сокращения в отдельных отраслях ничего не доказывают: возросло, вероятно, производство в других отраслях. Вообще, производство стали и с\х продукции сокращается в развитых странах.

Кстати, если бы я захотел доказать, что Греция выиграла от ЕС, но при этом был бы столь же нелогичен и нещепетилен в выборе аргументов, как Вы, думаете, я не мог бы привести примеров процветания? Вот, навскидку:

Греческие власти ожидают возвращение к росту экономики в следующем году после шести лет рецессии, говорится в бюджетном плане страны. ВПП государства вырастет до 0,2% в 214 года, через год ускорится до 2,5%, а в 2016 году составит 3,5%, отмечается в документе.
http://finam.info/news/posle-shestiletney-retsessii-gretsiya-ogidaet-rosta-vvp-v-2014-godu/

Греция — индустриально-аграрная страна. Страна занимает 37-е место в мире по показателю роста валового внутреннего продукта и 33-е — по паритету покупательной способности. По данным индекса развития человеческого потенциала 2007 года включительно, обнародованным 5 октября 2009, Греция занимает 25 место в мире и относится к группе «развитые страны»

Греция имеет третий по количеству судов торговый флот в мире.

Темп роста ВВП — 2,9 %. ВВП на душу населения — $ 29 361.

Здесь выращивают пшеницукукурузуячменьсахарную свеклухлопок и табак. Греция — лидер среди стран ЕС по производству последних двух культур.

2 июля 2011 министры финансов стран Еврозоны приняли решение о предоставлении 5-го транша финансовой помощи Греции в размере 12 млрд. евро, который поступит в 15 июля 2011[25].

27 октября 2011 года стало известно, что на саммите глав ведущих стран Европейского союза удалось достичь договорённости о списании половины греческих долгов частным инвесторам — около 100 млрд евро[26].

21 февраля 2012 года на встрече министров финансов еврозоны была принята программа, по которой Греция получит 130 млрд евро до 2014 года, а частные кредиторы спишут 53,5 % (107 млрд евро) долгов государства по облигациям.

Ну, и так далее.

-14
URA - tsusima05: 24.12.13 14:26

Ага, и тому подобное=)

И заканчивается оно уровнем безработицы в 27%, отключением от света 350 тыс. семей, "майданами", самоубиствами  и прочими греческими прелестями.

Ну и разумеется, греческие (испанские, португальские) "майданы", это в точности, как в Киеве - проявление особой любви к власти.

А если серьезно:
где же в Ваших ссылках сказано, хоть что-то о безработице, свалившейся на Грецию?
Почему собираются многотысячные "майданы", если жизнь греков улучшилась?
Почему член правительства Греции говорит о народе, "который отправляют в тюрьму"? 

Видимо, кроме того греческого народа, жизнь которого с вступлением в ЕС улучшилась, проживает и какой-то другой греческий народ?

А именно о нем я и вел речь, доказывая и показывая, что и тот народ - состоит из людей, который "кидают", как "кидали" и нас-россиян  елцинско-гайдаровско-чубайсовские сволочи, выстраивая свой "бандитский капитализм" (по Чубайсу).  

+22
shimon - shimon: 24.12.13 15:17

где же в Ваших ссылках сказано, хоть что-то о безработице, свалившейся на Грецию?

Нигде. Я же говорю, что мог бы привести эти данные, если бы хотел высветить только положительные моменты. Кстати, а где в Ваших ссылках сказано, что безработица обострилась в связи с кризисом, не обязательно в связи с членством в ЕС?

Почему член правительства Греции говорит о народе, "который отправляют в тюрьму"? 

Потому что он надеется извлечь из этого политическую выгоду. Только не говорите, что я Вам этого раньше не говорил.

Видимо, кроме того греческого народа, жизнь которого с вступлением в ЕС улучшилась, проживает и какой-то другой греческий народ?

Вот этот самый политик сказал, что у этого самого другого греческого народа жизнь ухудшилась от еврочленства? Приведите, пожалуйста, цитату. Та цитата, что Вы привели, этого утверждения не содержит. Вот такой я зануда - люблю логику, и ясно различаю демагогию.

Еще раз: греки жили не по средствам. И отчасти продолжают так жить. Когда же их начали заставлять платить по счетам, это многим не понравилось. При этом жизнь многих (возможно, большинства) стала хуже, чем до финансового кризиса. То есть хуже, чем до того, как выяснилось, что жили не по средствам. Но не хуже, вероятно, чем до ЕС.

-12
URA - tsusima05: 24.12.13 15:25

То есть хуже, чем до оого, как выяснилось, что жили не по средствам.

Кто жил не по средствам?
Тот народ, который сейчас сидит без света или подключается к этой услуге нелегально, рискуя получить огромные проблемы с законом?

 С таким подходом, можно смело утверждать, что и россияне, в "шоковые" ельцинские времена, жили не по средствам.

Если сложить то, что я имел "в тандеме" с Абрамовичем и поделить на нас двоих... тогда -  да - мы с Абрамовичем лишку хапали.
На карачки мы с ним страну ставили, т.к. жили мы с этим козлом, явно -  не по средствам...

+16
Galina - galaf: 24.12.13 20:41

можно смело утверждать, что и россияне, в "шоковые" ельцинские времена, жили не по средствам.

Нет, не так. 

Не по средствам жил Сов.Союз, не вкладывая деньги в нормальное развитие экономики, а выбрасывая их в трубу: на вооружение, на поддержание и укрепление своего режима и в своей стране и по всему миру. А в ельцинские времена наступил шок оттого, что пришлось за всё это расплачиваться.

Так и Греция и прочие страдающие члены ЕС и не только. На подъёме начала 2000-х набрали кредитов, а в кризисные времена после 2008 приходится расплачиваться. 

Вот левая пропаганда и втирает, что это проблемы членства в ЕС. Будто экономики не ЕС стран кризис не коснулся. 

-12
URA - tsusima05: 25.12.13 04:17

А в ельцинские времена наступил шок оттого, что пришлось за всё это расплачиваться.

Оттого, наверное и разворовывались предприятия по всей стране кучкой ельцинских сволочей.
Они с кем-то расплатиться желали...
Но "расплатились"  эти ублюдки с народом. По полной программе.

Сейчас некоторые угробленные и разворованные предприятия, хоть и с большим трудом, но восстанавливаются и снова становятся рентабельными.

Скоро опять начнем жить "не по средствам". 


0
Galina - galaf: 25.12.13 04:38

Оттого, наверное и разворовывались предприятия по всей стране

Да уж, не обошлось без этого под шумок от шока. Как в старом анекдоте:

"Сынок спрашивает папу-миллионера:

- Папа, а нас кризис тоже коснётся или только простых людей ?

 - Нас кризис как раз только коснётся, а простых людей он сметёт."


0
URA - tsusima05: 25.12.13 05:00

Верный анекдот=)

+22
shimon - shimon: 27.12.13 06:50

Сейчас некоторые угробленные и разворованные предприятия, хоть и с большим трудом, но восстанавливаются и снова становятся рентабельными.

На Вашем месте, если б я так думал, голосовал бы за коммунистов. На самом же деле, мы не знаем, какие из советских предприятий могли быть рентабельны в условиях рынка. Страна и при  коммунистах жила за счет нефти, только хуже жила. Так что рентабельными становятся (когда становятся) предприятия вовсе не обязательно снова.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 04:58

Извините, но за коммунистов  я - как в 90-е не голосовал, так  и по сей день голосовать не намерен.

+8
shimon - shimon: 25.12.13 05:01

Вот поэтому я так и написал: Вы непоследовательны.

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 07:40

Последователен. Все 20 с лишним лет - я против коммунистов.
Только я и  категорически против того, чтобы каждый четвертый в государстве не имел заработка. 

Я против "Закона джунглей", где выживает сильнейший.
Мы - не звери. 
Правда, иногда - хуже, чем звери. 

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:50

Слабому надо помогать. Только слабому объективно. Инвалиду, например. Матери-одиночке. Безработному надо выплачивать пособие, но не такое, которое поощряет сидеть на шее налогоплательщика. Желательно, тчобы оно выплачивалось из страхового фонда, пополняемого работником, пока он работает. А вот работники госпредприятий обычно - из самых высокооплачиваемых наемных работников. Разговоры о гуманизме в таких случаях - дымовая завеса. Потеряв теплое местечко в гооссекторе, человек вынужден искать менее спокойное и доходное место, возможно, в сфере обслуживания. Или пробовать открывать свой бизнес. Далеко до джунглей. 

Так или иначе, Ваши возражения уже направлены не против ЕС, а против рынка. Тоже не криминал. Вот я и говорю: с такими взглядами логичнее за коммунистов голосовать. Вот только в рыночных странах живут лучше. И не за чужой счет. А то ведь гуманизм у греков интересный получился. В смысле - с интересом.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 08:16

Тут очень узко.
Ответ  немного ниже. 

+14
shimon - shimon: 24.12.13 23:19

Тот народ, который сейчас сидит без света или подключается к этой услуге нелегально, рискуя получить огромные проблемы с законом?

И этот тоже, безусловно. Вы хотите сказать, что кредиты проедались только олигархами? Да в Греции и сейчас, после всяких сокращений, госсектор дает около половины ВВП. И Вы верите, что там нет лишних работников?

Но вообще-то распределение доходов между греками - дело греков. Причем здесь ЕС?

-12
URA - tsusima05: 25.12.13 04:09

И Вы верите, что там нет лишних работников?

Наверное, есть лишние работники.
Выгоним и их. И получим безработными уже - не каждого четвертого, а каждого третьего работоспособного гражданина Греции.
К семьям, сидящим в темноте, добавятся новые семьи.

Прежде, чем оставлять без работы массы своих граждан, нужно, наверное, что-то придумать для них взамен. И возможность миграции, в этом случае - не панацея.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 04:52

Я ж говорю: если бы я так считал, голосовал бы за коммунистов.

А так как я считаю иначе, то отвечаю: придумывать взамен должен сам рынок. Большинство уволенных работников госсектора найдет себе полезную для общества работу. Высвобожденные средства пойдут на нормализацию экономического климата в стране. А вот скрытая безработица лишь загоняет болезнь внутрь.

Возможность миграции - не панацея, но подспорье, между прочим. И вообще-то греки разъезжались из своей перенаселенной неплодородной родины испокон веков, со времен Гомера.

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 07:29

придумывать взамен должен сам рынок. 

Вот рынок  в Греции и допридумывался до того, что в стране более, чем каждый четвертый - не может  найти работу.

Плохая голова у рынка.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:52

Плохая голова у тех, кто до сих пор не дает рынку работать в Греции, кто раздул госсектор. Кто внушил людям иллюзии относительно их реального положения. Как-то получается, что там, где на госсектор не рассчитывали, безработица ниже.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 07:58

Ничего против - не имею.
От греческих чиновников - не в восторге. 

+8
Galina - galaf: 25.12.13 05:12

Вы предлагаете сохранять лишние непроизводительные чиновничьи рабочие места в госсекторе ?!

Вот это как раз называется жить не по средствам.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 07:41

Нет,
я такого не предлагаю.
Я только говорю, что нужно что-нибудь равное взамен. 
Чтобы жить по средствам. 

+8
Galina - galaf: 25.12.13 15:51

нужно что-нибудь равное взамен. Чтобы жить по средствам. 

А взамен пусть высокооплачиваемые протиратели штанов госсектора займутся чем-то более производительным, хотя бы какой-нить бизнес организуют, вот тогда рабочие места и появятся и сами будут зарабатывать и бюджет налогами пополнять, а не высасывать из него свои большие зарплаты.

В не меньшей степени относится это и к России.

-8
URA - tsusima05: 25.12.13 16:02

Ага,
пусть доктора, учителя, дворники  и т.д. займутся чем-то более производительным=) 

Госсектор - это не только чиновники. 

0
Galina - galaf: 25.12.13 18:33

Госсектор - это не только чиновники. 

Я говорю конкретно об организаторах и участниках никому не нужного бумагооборота, о многочисленных проверяющих, которые и сами ничего не производят и другим мешают производить. Вряд ли можно докторов, учителей, дворников отнести к высокооплачиваемым протирателям штанов госсектора, про которых я говорила.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 18:17

Вот слова ув. Шимона:

Да в Греции и сейчас, после всяких сокращений, госсектор дает около половины ВВП. И Вы верите, что там нет лишних работников?

Вот о ком мы говорим.
Мы говорим о массе работников госсектора, а не только о брюкопротирателях, без которых, в госсекторе любого государства, разумеется, тоже не обходится.

Или это только чиновники дают около половины ВВП?

0
Galina - galaf: 25.12.13 18:36

Не совсем поняла фразу Шимона.

Уточнила свой предыдущий пост - отвечаю только за себя. См. выше.

0
shimon - shimon: 26.12.13 00:31

А чего ж тут не понять? Половина ВВП, приходящаяся на госсектор - слишком много. И это - после последних непопулярных сокращений! Учителей в Греции не больше, небось, чем в США, на душу населения. И ув. Юра не отрицал, что в госсекторе есть лишние работники.

Доктора, если это врачи, не обязаны оплачиваться государством. А когда оплачиваются - злоупотребления неизбежны.

Кстати, и школы могли бы быть частными, и среди учителей есть балласт.

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 08:16

Здесь шире.

Слабому надо помогать. Только слабому объективно. Инвалиду, например. Матери-одиночке. 

Так ведь, дело в том, что слабым в государстве может оказаться тот, кто пышет силищей.
Доходяга наделенный властью, в 1000 раз сильнее и защищеннее, чем вкованный в броню Илья Муромец.
Илья, практически беззащитен перед властным доходягой. 

И просьба:
не уговаривайте меня, пожалуйста, голосовать за коммунистов. 
Я - не против демократической Европы, а лишь против  ее - грубейших изъянов.
Я против того, когда плюют на четверть населения страны, радуясь повышению благосостояния остальных. 

+2
shimon - shimon: 25.12.13 14:02

Я не думаю, что в Греции сейчас сильно повышается благосостояние остальных. А вообще среди хронических безработных всегда полно тех, кто сам виноват. В любом случае, государство должно помогать искать удочку, а не рыбу. Оплачивать курсы переквалификации, и т. п. Но не поддерживать раздутый госсектор, голосующий за тех, кто его поддерживает за счет налогоплательщика.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 15:07

В общем-то, я и здесь претензий не имею.
Я против  этих  утверждений  не спорил. 

0
shimon - shimon: 26.12.13 00:34

Вот и хорошо. Но Вы сомневались, что греческий народ жил не по средствам. Вот я и отвечаю: жил. И кредиты проедались, и госсектор раздутый финансировался...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:13

А какой есть другой выход для Греции, кроме выравнивания бюджета? А вот какие статьи расходные и приходные надо корректировать, греческий парламент и должен решить.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 00:43

Уважаемый Николай,
я уже приводил пример, как венгры пытались подкорректировать кое что.
Не понравилось это руководству ЕС... 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 00:46

Если требуют помощь ЕС, то надо согласовать.

-30
URA - tsusima05: 24.12.13 00:50

А больше уже ничего и не остается, т.к. самостоятельно что-то решать, правительства стран Европы, уже потеряли.
Теперь за них умные дяди думают и решают. 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 01:06

Юра! ЕС не СССР и не Варшавский пакт. Не нравится - уйдут. Но не уходят. А Швейцария и Норвегия и не входили. Неужели Вы думаете, что Швеция - зависимое государство, ничего самостоятельно не решающее, в отличие от Норвегии? И кто назначил умных дядь (и умных тёть, добавлю), граждан самых разных стран Европы? Фюрера давно нет, чтоб назначать квислингов и лавалей.

-44
URA - tsusima05: 24.12.13 01:48

ЕС не СССР.....

Только почему-то его уже сравнивают с СССР. И не в самые лучшие его годы.

Не думаю, что так уж легко выйти из ЕС, перестроив по-новому экономику.

Считаю, что у Швейцарии заметно больше самостоятельности, чем у Швеции, т.к. тому же Брюсселю, гораздо сложнее на нее надавить.
Венгрия - отличный пример.

P.S. 

Лучше, пусть президент Чехии об этом скажет:

«Евросоюз превратился в недемократическую структуру, которую можно сравнить с коммунистическими режимами Восточной Европы, запрещавшими свободу выбора». С таким резким заявлением выступил на прошлой неделе в Европарламенте президент Чехии Вацлав Клаус. Как сообщает Associated Press, лидер Чехии также сравнил ЕС с бывшим СССР. Как известно, с января 2009 года Чехия является страной, председательствующей в Евросоюзе.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 02:09

Ну, мнение Клауса широко известно, но сторонников у него не густо. Заметьте, выступал он в Европарламенте, а не на допросе на Лубянке. И было это выступление давно, почти 5 лет назад.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 04:17

Сторонников, как можно легко заметить, уважаемый Николай, и у меня не густо=)
Но я на иное и не рассчитывал.

Думаю, что и Клаус, сказав всему ЕС правду в глаза, не надеялся получить массовое одобрение среди руководителей ЕС.  
Но сказал.
Респект! 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 04:23

Слава Богу! Европа, всё-таки. Там за жёсткое мнение, отличное от мнения руководства сроки не навешивают.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 12:42

Слава Богу, уважаемый Николай!
Ведь и у нас с Вами мнения не всегда совпадают с мнением руководства.
Однако мы ведем с Вами переписку - не перестукиваясь, сидя  в соседних камерах... 

Что хотим, то и говорим.
И это наше право, нам необходимо  отстоять. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 16:43

Совершенно верно.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 06:52

Есть евробюрократия, с которой приходится считаться, пока страна остается в ЕС. Но она не мешает выйти оттуда. И в принципе не все решения этой евробюрократии выполняются всеми странами.

Естественно, вхождение в ЕС, как и в любой союз, ограничивает самостоятельность. У всего есть плюсы и минусы. Это - то, что Вы хотели сообщить?

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 12:34

Это - то, что Вы хотели сообщить?

Нет, это только  то, что Вы пожелали услышать.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:06

Напротив, я бы хотел услышать нечто менее тривиальное. В частности, я вот уже который день пристаю к Вам с просьбой предоставить данные об изменениях в Греции в результате вхождения в ЕС.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 14:38

Тогда - глядите выше. Там кое-что есть.

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 10:40

Уважаемые Юра и Шимон! Разрешите поблагодарить вас обоих за чрезвычайно интересную, на мой взгляд, дискуссию о Греции, Болгарии и ЕС. Она (дискуссия), как мне кажется, украсила собой сайт.

Уважаемый Юра! Хочу сообщить, что у Вас в этой дискуссии появился довольно мощный (во всех смыслах :-) единомышленник - небезызвестный Аркадий Мамонтов, один из "столпов" нынешнего Российского (сиречь путинского) ТВ, ярый патриот-государственник, рьяный поборник православия и ненавистник всего западного. Вчера на канале "Россия 24" был показан его документальный фильм "Болгария и ЕС: урок для Украины". Содержание фильма,как и его идейная направленность, по-моему, вполне ясны из  названия. Однако я почему-то не уверен, что Вы обрадуетесь появлению такого единомышленника... :-)

+16
URA - tsusima05: 26.12.13 13:06

=)))

Спасибо, уважаемый Михаил!

Фильм еще не смотрел, сейчас попробую найти.
Но Вы заранее правы в том, что я бы больше обрадовался, какому-нибудь  другому единомышленнику=)
Например - Вам=)

Спасибо! 

P.S. 

Нашел фильм Мамонтова, но под названием "Болгарский перчик".
Похоже, что это он и есть. 

Да, действительно, у меня появился единомышленник, подтверждающий мое предположение о ностальгии болгар по СССР (СЭВ).

Теперь  хоть знать буду - с кем в ногу мыслю=)

Надеюсь, что и уважаемый Шимон фильм до самого конца досмотрит и моментально согласится со всеми моими доводами=)

+8
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 19:32

Да, уважаемый Юра, это тот самый фильм. Прошу прощения за неточное название.

Рад, что мы с Вами схожи в отношении к этому одиозному персонажу (не хочу называть его журналистом - у него, похоже,  другая, ещё более древняя профессия :-).

К сожалению, не могу сказать, что разделяю Ваши взгляды в споре с  уважаемым Шимоном. Впрочем,  это нисколько не умаляет моего уважения к Вам. Вы всегда поднимаете острые и интересные вопросы и, что немаловажно, - даже своим оппонентам отвечаете вежливо и предельно корректно.

Спасибо за ответ и всего Вам наилучшего!

+8
URA - tsusima05: 26.12.13 20:03

Спасибо! Взаимно!

+32
shimon - shimon: 23.12.13 21:32

так а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Не ерничать.

-30
URA - tsusima05: 24.12.13 00:30

И человек, входивший в правительство Греции, сказав о том, что греческий народ отправляют в тюрьму, тоже ерничает?
Или он все честно и прямо  сказал, а я, повторив его слова - ерничаю?
Очень даже логично... 

+8
shimon - shimon: 24.12.13 03:08

Он не ерничает, а демагогией занимается. От его страны требуют платить долги и жить по средствам, вот гады. Ерничаете Вы, зная, о чем речь.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:28

Ерничаете Вы, зная, о чем речь.

Можно на это не отвечать?

0
shimon - shimon: 24.12.13 14:07

:-)

-16
Alex - alexmf: 24.12.13 01:19

...а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Уважаемый Юра, Вам это ничего не напоминает? :=)
<<
Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
>>
Когда Грецию вспоминали в связи с Майданом, мне это было близко и понятно. А вот причем здесь МБХ - не ясно.
"Я так давно не видел маму..."

-22
URA - tsusima05: 24.12.13 01:31

А вот причем здесь МБХ - не ясно.

Да вот попытался я греческий народ к МБХ прировнять.
Но, видимо, не тянут греки на то, чтобы и  о них кто-то заботился.

Ну, а думать о матери, в случае с МБХ - не моя идея.
Это как раз - мне в укор было преподнесено. 
Мол, о маме Ходорковского совсем не думаю... 


+10
shimon - shimon: 24.12.13 06:53

Когда Грецию вспоминали в связи с Майданом, мне это было близко и понятно.

Я все же надеюсь, что лишь немногие украинцы надеются жить за счет немецкого и французского налогоплательщиков, как греки.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 13:15

Есть такое  мнение:

"На мой взгляд, они надеются подписать Ассоциацию с ЕС и набрать кредитов у них же после подписания соглашения. Это вполне реально, даже если Тимошенко расстреляют, разгонят ВР и запретят все СМИ. ЕС сейчас нуждается даже в таких дохлых рынках сбыта, как украинский. Пускай на год, но это даст "передышку" Европейскому союзу. Поскольку у украинского населения денег нет, то будет как в Греции — Украину начнут кредитовать по полной, чтобы украинцы могли покупать европейские товары, которые сюда хлынут. Под эти кредиты Янукович и "его молодая команда" рассчитывают протянуть до выборов 2015", — отмечает эксперт.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:09

Тогда почему же не подписали?

+8
URA - tsusima05: 24.12.13 14:47

Предполагаю, что получили более сладкий пряник или более увесистый пинок.
От Путина.

0
shimon - shimon: 24.12.13 15:20

Обратите внимание: цитируемые Вами авторы одновременно говорят и о потоке европейских товаров, с которыми греческая экономика не может конкурировать, и о росте цен.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 16:01

Не уверен, что я Вас правильно понял, но о повышении цен на некоторые товары (услуги), при "замораживании" зарплат и пенсий, как бы - в прессе говорилось.

Если меня заставят продавть мои нестандартные огурцы и помидоры по цене стандарных европейских  овощей, то совершенно ясно, в какой финансовой клоаке,  я в скором времени окажусь.
Зато - гнилья объемся. 

0
shimon - shimon: 25.12.13 02:03

Вот одно из цитируемых Вами сообщений:

В 2004-м автор статьи находился в Греции. Цена апельсин в Афинах была в полтора раза выше, чем в Мурманске

С другой стороны, разорение многих греческих предприятий связано, видимо, с невозможностью конкурировать с относительно дешевыми для их качества европейскими товарами.

Недавние повышения цен отчасти вызваны падением курса евро, к чему именно греки приложили наибольшие усилия.

Что касается гнилья и стандартных овощей - о чем это? На овощи разного сорта цены разные, конечно. И вообще нет единых цен на все во всех европейских странах. А кто заставляет объедаться гнильем - хоть убейте, не пойму.

+8
stopper - stopper: 23.12.13 18:02

2003 год должен был стать критическим моментом. на него приходился пик выплат по иностранным заимствованиям. помня 98 год, готовились к худшему сценарию, уверенности не было никакой. и - просто гипотеза - кто-то мог предложить в качестве дополнительного источника национализировать юкос, забирая нефтяные доходы в дополнение к газовым в госсобственность. тем более, что в общении мбх был человеком отнюдь не приятным. конечно, не настолько высокомерным как, скажем виноградов, но и для коллег по цеху он был очень жестким, слишком удачливым конкурентом.

но произошло чудо. которое сослужило плохую службу.

+30
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:10

ЮКОС не приватизировали, а передали в плохие частно-чиновничьи руки. Хотя с тех пор появился новый монстр, полугоскомпания с плохим госуправлением, но (жадным) частным извлечением прибыли, которая не зависит от доходности. А часто такая компания убыточна, но представители чиновников в ней получают миллионные бонусы (в долларах и евро).

+16
Павел - pavgod: 23.12.13 18:38

"Братство", блин !..

Россия уже смакует, как потребует от Украины возврата 15 миллиардов долларов «по самым жестким юридическим процедурам»

Россия всегда сможет потребовать от Украины погашения долга в 15 миллиардов долларов, выделяемых ей из Фонда национального благосостояния, заявил первый вице-премьер РФ Игорь Шувалов.

если уж не удаётся, как раньше - "крантик прикрутить" !

P.S. Кругом - привычное кидалово и разводилово

Российский государственный Внешэкономбанк, контролирующий в Украине Проминвестбанк, не намерен покупать еврооблигации Украины, о выкупе которых российской стороной на 15 млрд долларов договорились Президенты Украины и России 17 декабря.

Российских пацанов интересуют только каналы откачки и отмывки навара.

Рассчитываем на то, что этот банк [Проминвестбанк] будет играть весомую и более активную роль в обеспечении торгово-экономических связей...

Кроме того, Внешэкономбанк планирует и далее оказывать финансовую поддержку российским инвесторам, которые ранее приобрели украинские металлургические активы,...

С такой "многовекторностью" и "братской помощью" к 2015 году Евросоюз охотнее примет Уганду или Буркина Фасо, но не Украину.

-12
URA - tsusima05: 23.12.13 18:35

Уважаемый Павел,
вот за эти несколько прошедших дней, в реальной жизни, я уже много раз слышал что-то типа:

"Какого черта мы даем деньги  украинцам, если  они на нас, как на волков смотрят? Пусть бы валили в ЕС".

На такие высказывания, правительство должно что-то отвечать, поясняя, что деньги - не отданы, а лишь даны взаймы.

+30
Павел - pavgod: 23.12.13 18:44

Так ведь "деньги дают"  одним, а "валить в ЕС" хотят совсем другие...

Во-вторых, по сути, деньги перекачиваются совсем не туда, куда декларируются. А в-третих - это не деньги, а бабло. Деньги - это закон, контроль и счёт.

-28
URA - tsusima05: 23.12.13 18:53

Ну, я уже приводил пример, что с деньгами и в Германии не так уж все гладко, если по 250 млрд евро в год, превращается в коррумпированное бабло...

Я не очень-то поддерживаю всякого рода революции, но вот это ворье, наверное собственноручно в лужах бы топил.
Только жаль руки - коротки. 

А насчет "валить в ЕС"...
Далеко не все, как я гляжу, хотят туда валить, т.к. что-то уже поняли на примерах Греции, Болгарии, Испании... 

+24
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:59

При этом эксперты считают, что срыв подписания соглашения об ассоциации с ЕС и отсутствие реформ приведут к ухудшению коррупционной среды в 2014 году.

0
URA - tsusima05: 23.12.13 19:12

Вполне возможно.
Но стоило ли ожидать того, что в Украине Януковича, после подписания соглашения, все, что касается коррупции,  пошло бы в гору?
Вряд ли.

А вот без стихийных "майданов", наверное, не обошлось бы...
И вышли бы на них люди, которым уже нечего было бы терять... 

+28
Павел - pavgod: 24.12.13 01:13

Получив крышу в виде Законов Евросоюза, народ быстро скрутит голову всей этой публике. Конечно, не всё - сразу, но тенденция явная. Вывоз награбленного сейчас практически равен дефициту бюджета. Я уже писал - хлеб посеян, картошка будет, да и сало подрастает - не пропадём.

-12
URA - tsusima05: 24.12.13 01:24

Ага, одна половина Украины  быстро свернет голову  другой половине, чтобы против Европы не "майданили".

Разве мало в Украине тех, кто эту публику поддерживает?

Ну, а сало и хлеб, это безусловно - хорошо.
Вот только не в каждом банке, такую валюту, за оплату коммуналки примут. 

+32
shimon - shimon: 23.12.13 21:39

примерах Греции, Болгарии, Испании...

Живущих за европейский счет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:16

В Испании, судя по сообщениям, наметилось улучшение.

-22
URA - tsusima05: 24.12.13 00:47

А за свой счет,  при приспособленной под нужды  ЕС экономикой своих стран, они, наверное не скоро жить смогут.
Скорее - никогда уже не смогут.
Ушел поезд. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 03:14

Откуда такая уверенность? Хоть сейчас могут жить за свой счет, нужно только уровень жизни привести в соответствие с доходами.

Не входя в ЕС, эти страны все равно участвовали бы в международном разделении труда, и все равно ориентировались на европейский рынок. Только было бы больше потерь от таможенных и прочих помех. Больше протекционизма.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:11

Откуда такая уверенность? Хоть сейчас могут жить за свой счет, нужно только уровень жизни привести в соответствие с доходами.

Если в ЕС они нормально жить не могут, то как они смогут перестроиться, имея долг более, чем в 300 млрд?

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:13

Простите, не понимаю вопроса. Я ведь уже ответил: приводя свой уровень жизни в соответствие с доходами. Какого именно ответа Вы ждете на вопрос "как они смогут перестроиться"? Кстати, ЕС оказывает им огромную помощь.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 16:14

Извиняюсь, но тоже, не понял вопроса:

ЕС окажет помощь странам, желающим выйти из ЕС?
Поможет им восстановить промышленность (экономику) перестроившуюся под нужды ЕС, на прежний (доЕСовский) лад? 

0
shimon - shimon: 24.12.13 23:30

Я написал, что греки могут жить за свой счет, приведя свой уровнень жизни в соответствие со своими доходами. Для этого вовсе не обязательно выходить из ЕС.

Что же до перестройки экономики под нужды ЕС - имеется в виду закрытие нерентабельных предприятий?

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 03:33

Наверно, не столько - нерентабельных, сколько - ненужных ЕС.
Вот, например, очень сомнительно, что какой-нибудь "КрАЗ" будет нужен Европе.
Сейчас этот завод ориентирован на российского потребителя, а в случае сближения с ЕС, по прогнозам, "КрАЗу" конец.
Для Греции и Болгарии, это могут быть сельскохозяйственные предприятия, вроде нормально работавшие до ЕС.

В случае выхода этих стран из ЕС, при многомиллиардных долгах, восстановить такие предприятия будет, наверное, весьма проблематично. 

0
shimon - shimon: 25.12.13 04:01

То есть речь о предприятиях, становящихся нерентабельными при открытии рынка для иностранной конкуренции, правильно я понимаю?

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 04:31

Не обязательно так.
Просто, тот же "КрАЗ", даже если бы он каким-то чудом остался рентабельным, будет не нужен Европе, т.к. может стать весьма вредным конкурентом для других европейских автозаводов.
И по этой причине - его кончат. 
А взамен - возможная (скорее - вынужденная) миграция? 

+6
shimon - shimon: 25.12.13 04:54

И по этой причине - его кончат.

Каким образом? И откуда такая осведомленность? Что еще Вы из будущего для Вас открыто?

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 07:34

Каким образом?

Разве мы не насмотрелись на то, как кончали ненужные предприятия в РФ?

И откуда такая осведомленность?

Из инета.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:55

Ненужные кому? Огромный процент советских предприятий был ненужен никому, кроме их работников.

А что, в инете прозревают будущее еще лучше, чем Вы?

Кстати, а откуда Вы знаете, что так, как Вы приписываете ЕС, не поступит РФ? То есть не прикроют конкурента? Вообще, выход из обозначенных Вами проблем - идеи чучхе, разве не так?

-22
URA - tsusima05: 25.12.13 08:27

Сорри, уважаемый Шимон,
на такое отвечать я не буду.

Если Вам интересно - как в инете прозревают будущее, - ищите в инете. 

Скажу лишь, что то, что делается в РФ, я совсем даже  и не хвалил.
Просто, из некоторых моих комментов следует, что в "европейском раю", если не брать в расчет политику, у  многих европейских граждан, жизнь - еще хуже, чем у россиян.
И перспективы - хуже. 

+22
shimon - shimon: 25.12.13 14:07

На какое такое отвечать не будете? Вы с увереннностью предсказывали будущее, вот я и спросил, откуда оно Вам известно. Опять я виноват.

Разумеется, у некоторых россиян жизнь лучше, чем у некоторых жителей ЕС. Но средний грек живет богаче среднего россиянина. При отсутствии нефти и газа.

Вы не хвалили того, что делается в РФ, но опасность для Украины предсказывали только от ЕС. А если она возможна от любого партнера, то выход - в изоляции и автаркии, не так ли? Вот я и говорю: чучхе.

Про уверенное предсказание перспектив я только что сказал.

-8
URA - tsusima05: 25.12.13 15:04

 Но средний грек живет богаче среднего россиянина.

Уважаемый Шимон,
так, наверное, не средний грек пускает себе пулю в висок и бьется с полицией? 

Я согласен, что средний грек живет лучше среднего россиянина.
Но, надеюсь,  Вы заметили, что  я, из коммента в коммент, твержу о тех, кто является не средним, а обездоленным?

А их - НУ ОЧЕНЬ уж много.
Что толку для массы безработных с того, что в их стране уровень ВВП выше, чем в соседней стране, где уровень безработицы ниже? 
Им, сидящим в темноте, это душу согревает?

+8
shimon - shimon: 26.12.13 00:41

Прежде всего, по израильскому опыту я знаю доподлинно, что громче всех протестуют не обязательно самые обездоленные. Про самоубийства как форму протеста я уже отвечал: она не доказывает, что положение обездоленных в Греции хуже, чем в РФ.

Как выяснить, где хуже положение наиболее обездоленных, я не знаю. Мне кажется, и Вы не знаете, или я ошибаюсь? Так что все Ваши утверждения фактически сводятся к напоминанию, что ЕС - не панацея. Так с этим я точно не спорил. Я вообще, хотя бы как израильтянин, не имею особых причин для восторгов по поводу политики ЕС. Все дело в альтернативе.

+8
URA - tsusima05: 26.12.13 12:32

Я вообще, хотя бы как израильтянин, не имею особых причин для восторгов по поводу политики ЕС. Все дело в альтернативе.

Тут и мне, возразить, толком нечего.

А потому, на этой высокой ноте, можно, наверное, немножко приостановиться до появления новых аргументов в Вашу или мою пользу.

Спасибо за дискуссию, уважаемый Шимон!
Даже, если она и имеет продолжение=) 

+8
shimon - shimon: 26.12.13 13:32

И Вам спасибо!

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 19:34

Спасибо вам обоим!

+44
Павел - pavgod: 23.12.13 18:49

деньги - не отданы, а лишь даны взаймы.

А главное, не даны, а впарены, как "потребительский кредит" пропойце  в сомнительном привокзальном магазинчике или банчишке...

+24
stopper - stopper: 23.12.13 19:45

да, не ожидал что так быстро, на третий день после публично объявленной "братской" помощи последуют такие разъяснения. как-то крайне неприлично все выглядит. видно в администрации преза народ в похмелье перестал держать трассу.

+8
Константин - holic: 23.12.13 19:17

Антимайдан ушел(уехал)....

http://www.pravda.com.ua/photo-video/2013/12/23/7008035/

+16
Константин - holic: 23.12.13 20:28

Суд обязал МВД предоставить приказы о разгоне Евромайдана

http://news.liga.net/news/politics/949181-sud_obyazal_mvd_predostavit_prikazy_o_razgone_evromaydana.htm

+8
Константин - holic: 23.12.13 22:09

Ходят упорные слухи по Киеву, что Януковича Кондратий хватанул... Видели его эскорт ночью в Феофании(это клиника избранных). Вместо него завтра Азаров засобирался в Москву...

 

+8
Егор - wegwarten: 23.12.13 23:04

А может в этой истории с высылкой знаменитости в Германию, все немного наоборот, чем нам представляют?

Меня вот некоторые образы из "Железного ларца" Илларионова навели на противополжные мысли?

Может просто Европа оказалась более подходящим местом для помещения туда знаменитого бывшего узника?

Внутри страны даже в заключении слишком много проблем вокруг него скопилось, слишком много интересов сталкиваться стало, лишние напряжения...

А в Европе - все равно останется под контролем, да заодно пусть теперь европейцы и беспокоятся и берегут?

Так сказать, нашли германским и прочим друзьям и партнерам почетную гуманитарную обязанность...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:20

В Европе контроля не получится. И зачем это Европе? Газ отключат? В 73-м нефть взвинтили с $2,5 (кажись) до тогдашних небес. Европа поогорчалась, но не разорилась.

0
Егор - wegwarten: 23.12.13 23:48

Что в Европе все давно под контролем показал, например, один

интересный процесс в Британии...

хотя нет, даже не один, а как минимум два громких процесса...

Что же касается газа, то по газу как раз партнерство, да еще какое... особенно с той самой Германией...

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 00:00

Президент Путин подписал закон о гимне и флаге в жизни россиян RFI

Президент России Владимир Путин 23 декабря подписал закон, по которому россияне будут чаще слышать государственный гимн и увидят больше государственных флагов. Новый закон расширяет присутствие госсимволики в школах, а также на массовых мероприятиях.

Отныне государственный триколор будет постоянно вывешен не только на зданиях, в которых находятся органы власти. Флаг должен присутствовать во всех образовательных учреждениях – как в государственных, так и частных.

Гимн в обязательном порядке будет исполняться в школах и профтехучилищах в первый день учебного года. Путин обязал россиян слушать гимн также во время всех торжественных мероприятиях в дни не только государственных, но даже муниципальных праздников. Новые правила вступают в силу 1 сентября 2014 года.

----------------------------------------------------------------------------

Осталось распространить это на дни рождения.

Посмотрел, что на Майдане каждый час все гимн поют? Так другой гимн и другие граждане.

 

0
stopper - stopper: 24.12.13 00:47

http://echo.msk.ru/blog/aillar/1224067-echo/

пожалуй даже можно сказать, как уже говорил, кто и когда сделал это предложение от которого нельзя было отказаться: 12 декабря, огарево, хельмут шмидт

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 00:43

По мнению Марилуизе Бек, Путин пытаеся улучшить имидж России перед Олимпиадой. Депутат полагает, что Ходорковский не может навредить руководству РФ, поскольку у Путина в заложниках остались друзья экс-главы ЮКОСа.

http://www.dw.de/депутат-бундестага-помилование-ходорковского-связано-с-олимпиадой-в-сочи/a-17317040

----------------------------------------------------------------------------

 

+8
Павел - pavgod: 24.12.13 00:53

С чувством глубокого омерзения, как говорил бухгалтер Берлага: "Не в интересах истины, а в интересах правды"

«Янучары» превратили Мариинский парк в енакиевскую посадку

...«титушня» поганая и нагадила в парке, и газоны уничтожила.

...

Вот пусть теперь Анька Герман своим поганым языком все это вылизывает.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 01:18

Яркое подтверждение разницы между людьми на Майдане и этими наёмниками.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 02:33

Завтра начинается шахматный турнир на первенство Майдана.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Янукович подписал закон об освобождении активистов Евромайдана

http://lb.ua/news/2013/12/23/249376_yanukovich_podpisal_zakon.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Нардепы хотят запретить введение чрезвычайного положения во время мирных массовых акций

http://lb.ua/news/2013/12/23/249386_nardepi_hotyat_zapretit_vvedenie.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Оппозиция намерена пикетировать заседание Киевсовета

http://lb.ua/news/2013/12/23/249380_oppozitsiya_namerena_piketirovat.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Валенса: Янукович хитрый, он хорошо играет с Россией и ЕС

http://lb.ua/news/2013/12/23/249308_valensa_yanukovich_hitriy_horosho.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Россияне возмущены $15-миллиардной помощью Украине, - Яшин

http://lb.ua/news/2013/12/23/249346_rossiyane_vozmushcheni_15milliardnoy.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Протесты в России и Украине имеют кардинальные различия, - Яшин

http://lb.ua/news/2013/12/23/249366_protesti_rossii_ukraine_imeyut.html

 

+16
Oleg - polkovnik: 24.12.13 03:41

Янукович подписал закон об освобождении активистов Евромайдана

http://lb.ua/news/2013/12/23/249376_yanukovich_podpisal_zakon.html

О, Янукович выполнил  мой (2-й) пункт по урегулированию ситуации. Осталось всего пять. :-)))

Это выдержка из моего поста от 19.12.13 на этой ветке:

1) власть отправляет в отставку 90% всего правительства, а главное, весь силовой блок; 2) отпускаются все задержанные при попытке разгона Майдана и прекращаются все уголовные дела возбужденные в их отношении; 3) возбуждаются уголовные дела в отношении лиц - инициаторов и исполнителей попытки разгона Майдана 30 ноября. Суд над ними проводится открыто, с трансляцией заседаний на всю страну по основным телеканалам и с участием присяжных заседателей; 4) Президент и новое Правительство в течение оговоренного срока представляют стране документ - обязательство (не знаю как правильно назвать), согласованное с Правительством и депутатами ЕС, о подписании ассоциации с ЕС; 5) Рада, в ближайшем будущем (срок оговорить) разрабатывает (или дорабатывает существующий) и рассматривает качественный, легко исполнимый Закон "О проведении Референдумов", в котором оговаривается возможность рассмотрения вопросов по доверию власти любых уровней и ветвей; 6) Рада (в оговоренный срок) дорабатывает и рассматривает Законы "О проведении выборов" и "Судебной системе страны", в которых максимально обеспечивается независимость избирательных комиссий, судов и судей и ужесточается уголовная ответственность за фальсификацию выборов и вынесение неправосудных приговоров судьями.

Думает, правда, долго.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 03:55

Апеллировать к его разуму, по-моему, бесполезно. Может, сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 02:41

Новый адрес трансляции с Майдана

http://www.youtube.com/watch?v=tbZvo_LCAJE

+8
Семен - semen-izdali: 24.12.13 02:57

Умер Михаил Калашников

на 95-м году жизни

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 03:01

Большую жизнь прожил. Помню, как он в сердцах однажды сказал: "Лучше бы я косилку какую изобрёл".

+17
Михаил - mikhail-rom: 24.12.13 11:28

Отлично сказано, по-моему. Как посмотришь, сколько всякой мрази во всём мире красовалось перед фотокамерами в обнимку с АК - 47 - от сандинистов до Осамы бен Ладена, и сколько людей убито из этой, технически и вправду замечательной, боевой "игрушки". Конечно, не Михаил Калашников в этом виноват, "но всё же, всё же, всё же..."(с)

http://www.novayagazeta.ru/columns/61595.html

+6
Oleg - polkovnik: 24.12.13 21:52

Это ещё очень-но спорный вопрос, кто этот автомат придумал. Калашников или Хуго Шмайссер. Как это не раз бывало в СССР, сопрут чужую разработку и прилепят свое наименование. Так и здесь.

Например:

http://grani.ru/blogs/free/entries/222745.html

 

+1
- : 25.12.13 16:15

Как это не раз бывало в СССР, сопрут чужую разработку

Не иначе, спёрли.   А немец Вальтер свою "гевер 41" спёр у русского Токарева. Другой немец, Шмайссер, основные элементы конструкции своего "МР 43" спёр у чеха Холека, т.е, у его  винтовки "ZH 29".  Был еще один немец, Гудериан, так тот вообще предлагал спереть у русских танк целиком, но не прокатило. 

Например

 Ну да, тот еще срыватель покровов. "..Кстати сказать, в советских фильмах "шмайсером" часто называют германский автомат 1942 года, созданный в совсем другом конструкторском бюро.."  Лучше бы этот дядя рассказал подробней про "германский автомат 1942 года", было бы интересно послушать. 

 юный самородок Михаил Калашников, не имевший, подобно народному академику Трофиму Лысенко, никакой специальной подготовки

Вообще-то, "народный академик" закончил Киевский сельхозинститут по специальности "агрономия". 

0
shimon - shimon: 26.12.13 03:03

Этого недостаточно обычно для академической деятельности. Можно, конечно, получать образование самостоятельно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 03:56

На Майдане только что прозвучал написанный сегодня Гимн Майдана.

+17
Valentin - afanasich: 24.12.13 04:00

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 20:01

Большую жизнь прожил. Помню, как он в сердцах однажды сказал: "Лучше бы я косилку какую изобрёл".Точнее и не скажешь!Тогда бы лучшие косилки мира носили имя" Калаш".

+23
Павел - pavgod: 24.12.13 15:20

Стали бы её собирать и дорабатывать, и всё равно -  получился бы автомат. Это уже карма такая.

А может так и было на самом деле ?

Одно из важнейших оружейных изобретений - подпорку для мушкета - приписывают некоему монаху. По легенде, увидев сей гаджет в действии, монах ушёл в схиму.

+9
Михаил - mikhail-rom: 25.12.13 13:50

"Это уже карма такая."

 

Точно. Косилки у нас как-то не изобретаются. Всё больше танки, истребители-штурмовики да реактивные миномёты...

+32
Alex - alexmf: 24.12.13 05:06

Хотел бы поделиться некоторыми соображениями по поводу освобождения МБХ.

Я полагаю, всем здесь известно, как я "люблю" публикации г-на Илларионова, но должен признаться, что я скорее на его стороне как по вопросу причин освобождения, так и по ответу Познеру.
Я уже писал, что, как мне кажется, Путин, освобождая МБХ, предотвращал какое-то событие ("пассив" по Илларионову) , плохо для него, Путина, пахнущее. Илларионов, однако (как и все, кто беседовал с Михаилом Борисовичем) не замечает скоропалительности процесса освобождения, а я "напирал" именно на это.
После (многократного) описания Ходорковским хронолгии событий, уместен, думается, был бы вопрос о том, почему он (МБХ), узнав из ТВ о реплике ВВП насчет прошения о помиловании, заключил, что освобождение произойдет в течение суток. Но никто такого вопрося не задал. Сопоставив рассуждения МБХ об "оппонирующих" группах, не желающих освободения Ходорковского, я позволил себе предположить вполне конспирологическую теорию: спешка и суета были вызваны тем, что МБХ нужно было немедленно спасать от всех этих сечиных, прокурорских и пр., страстно желающих, как сформулировал сам Михаил Борисович, "жевать свой кусок" под условным названием "3-е дело Юкоса". Кто бы ни совершил убийство МБХ в России (да и за ее пределами), ответственность ляжет на пахана (простите, первое лицо государства). И в этом случае, ему, первому лицу, как я полагаю, хана со всеми вытекающими.

Что касается реплики Илларионова в адрес Познера, то, как я считаю, ответ  был правильным. Сегодня Д. Быков, хорошо зная Познера, заметил, что для такого его, Познера, выступления (как я убежден, хамского по форме и невразумительного по содержанию) он, Познер, должно быть знает об МБХ нечто очень плохое. Если так, то тому же Быкову следовало бы добавить, что в таком случае Познер должен был говорить до конца или использовать блестящую возможность промолчать. У меня более простая версия: Владимир Владимирович Познер действительно имеет какой-то зуб на МБХ, но, приняв достаточно много на грудь, не учел возможных последствий.
Извините за длинноты.

+16
stopper - stopper: 24.12.13 11:11

не вижу причин всерьез рассматривать версию об устранении. чудесно для фильма о мбх, но не для реальной ситуации (для экстренной эвакуации спрятали бы в бтр, а не волгу, да и вылетел бы накоротке в хельсинки из петрозаводска). он лишь часть (важная) паззла, иначе давно бы "ушел" тем или иным образом. да и семья всегда в наличии для оказания давления.

познер по определению ничего не может знать о финансовых тонкостях связанных с юкосом, на которых можно сыграть. он из другой оперы: для слива слухов. в данном случае мбх как медиа-повод случайно но капитально сломал ему презентацию. да и моложе, богаче, (внезапно) популярнее - обидно. у него и так нечто возрастное начало вылезать: вспомните абсолютно неприличный фильм о германии.

мбх необходим для проясения деталей которые никогда не станут достоянием общественности. и в берлине он будет вести себя предельно осторожно, зная что все заинтересованные стороны его внимательно прослушивают. сноуден, вероятно, попросил бы какую-нибудь собчишку поглупее подарить ему ай-фон, чтобы приобщить к современным средствам общения.

плохого о мбх может рассказать любой его деловой партнер. присущие ему личные качества никогда не являлись некой тайной, но и не выходили за вполне привычные, приемлимые рамки. зачем только быков такое приплел.

сейчас наиболее интересно отсутствие  ирины "средь шумного бала".

п.с. да и альбац ведет себя подчеркнуто незаметно, охотно пропуская вперед кого угодно, от максимовской (что естественно) до собчак (что просто неприлично). так может себя вести доверенное лицо, которому не надо светится: кое-что (у)знает (да не скажет), на всякий случай, до поры.

 

 

 

 

 

+1
Павел - pavgod: 24.12.13 15:04

Прямо напрашивается известное резюме из одесского анекдота

...но непрятный осадок - остался...

+8
Семен - semen-izdali: 24.12.13 12:10

приняв достаточно много на грудь,

Приняв, в свое время, денег от Ходорковского.

Протодиакон Кураев: пребывание в колонии не пошло на пользу Алехиной

Чем отличается "поп" от священника?

+9
Павел - pavgod: 24.12.13 15:15

Чем отличается "поп" от священника?

Каков поп, таков и приход.

Протодиакон Кураев: пребывание в колонии не пошло на пользу Алехиной

Ему оно тоже не пошло на пользу...

+17
Семен - semen-izdali: 24.12.13 16:53

Сплясали девченки в муниципальном учреждении (не передали в собственность церкви, т.к. налоги выше - вот, где кощунство) и сказали 3 слова . И?

Тот же Кураев:

Патриархия, как оказалось, и не ставит цели перевода главного храма страны в собственность Церкви. Причина понятна: в этом случае выделяемые из московского бюджета миллионные ежегодные субвенции прекратятся (в 2006-м, например, ХХС получил от города 140 млн рублей, а в 2007 году — 170 млн; в 2012 году 372 млн рублей). Бюджет ведь не может перечислять деньги напрямую религиозной организации. А памятником культуры и истории здание, возведенное 12 лет назад, считаться не может.

Вот тебе и отделение церкви от государства. так что никаких плясок в Храме не было. А кощунство в церкви.

+23
Galina - galaf: 24.12.13 17:04

Да уж. Торговый центр ХХС имеет такое же отдалённое отношение к Православию, как и патриарх Гундяев.,

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 16:12

Дорогой Алекс! По прочтении возникли 2 мысли:

1. У меня, когда я услышал заявление Путина, тоже возникла мысль, что дело идёт уже о часах, хотя я считаю: что Путин настолько держит всё в своих руках, что никакой самодеятельности не допустит. Такое субъективное мнение.

2. Познер просто флюгер, вертящийся туда, куда дует хозяин. Да ещё и ревность к тому, кто в центре внимания, когда его, Познера, уже стали забывать. Хотя, может, и послал его когда-то Ходорковский: вот и зуб на него.

+17
Galina - galaf: 24.12.13 16:28

почему он (МБХ), узнав из ТВ о реплике ВВП насчет прошения о помиловании, заключил, что освобождение произойдет в течение суток.

Он в интервью говорил, что понимал - если будет освобождение, то очень быстрое, чтобы журналисты и сочувствующие не успели доехать до зоны - чтобы было поменьше шума.

Последний анекдот в тему:

"Новая акция ФСИН: Отсиди 10 лет и получи загранпаспорт за один день."

-7
Alex - alexmf: 24.12.13 19:51

...чтобы журналисты и сочувствующие не успели доехать до зоны...

Как известно, уважаеная Галина, они успели, дежурили, ждали и ницчего не увидели. Они, журналисты, с тем же успехом могли бы прождать еще неделю и с таким же результатом - спецоперация однако. Так что это объяснение мне не кажется правдподобным.

А за анекдот - спасибо. :)

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 20:12

Ну, деятельность этого рода журналистов вызывает у меня, мягко говоря, удивление. Помню, в 90-е объявили о болезни и госпитализации Ельцина. Так эти папарацци сутки дежурили у 2-й проходной ЦКБ, набрасываясь с распросами на каждую идущую со смены санитарку. За это время могли бы и выяснить, что таких больных возят через другую проходную.

+16
Константин - holic: 24.12.13 05:49

Бюджет Майдана.

Вікна 22:00 
Тонна колбасы, полтонны сыра, тысяча носков и 300 тысяч пакетиков чая. 
«80 відсотків то є люди приносять, а 20 процентів. Це кошти, які на пожертву дають громадяни…», - говорит комендант дома профсоюзов Степан Кубов. 
Львиная часть бюджета Майдана - это расходы на еду. Подсчитали, что сделали уже 400 тысяч литров борща. Чаю ежедневно делают 300 тысяч стаканов. 

Кухня - это 70 процентов бюджета. В выходные Майдан потребляет до 2 тонн колбасы и тонны сыра. Люди несут, но приходится докупать. Ежедневно Майдан выпивает 20 тонн чистой воды. Ее тоже покупают, в бутылках. 
Вторая статья бюджета. 17 процентов - теплые вещи. Куфайки уже разобрали, есть носки и грелки. И главное - валенки. 
А еще же - вывоз мусора. 30 тонн в день. Коменданту Кубову принесли счет от федерации профсоюзов. Майдан должен заплатить 200 тысяч гривен за испорченное имущество. Кубов, завхоз и главный бухгалтер Майдана, говорит - нужно платить. Это не семнадцатый год. 
«Отут доріжку забрали, подивіться на стіни, давайте подивимося, як знищили стільці. Коли був тут Беркут, тут було все залито олією, все. За все в житті пошкоджене треба платити. Коли ми вимагаємо порядку. Боротьби з корупцією ми самі не маємо провакувати вседозволеність», - говорит комендант дома профсоюзов Степан Кубов. 
Перед домом профсоюзов ящик для денег. Вообще их, официальных, на Майдане три. Раз в день ящики открывает специальная комиссия. В штабе сознались: рекорд был 400 тысяч. В обычный день - 200. Главный вопрос завхозу революции - сколько же стоит один день Майдана? 
«Звичайний день це є біля півмільйона. А в день загрузки п'ятниця, субота/неділя - це декілька мільйонів», - ответил комендант дома профсоюзов Степан Кубов. 
В среднем день протестов - миллион гривен. Из них 200 тысяч - наличность. Остальные 800 - натура. 

+9
Павел - pavgod: 24.12.13 15:17

Мы продолжаем КВН...

В России еще не знают, где взять 6 млрд долларов из обещанных Януковичу 15

...

Из полученных сегодня Украиной $3 млрд от российского фонда национального благосостояния уже в пятницу $750 млн будут возвращены России.

Чем больше вчитываешся в эти "протечки", тем более понимаешь всю глубину и размах "братской помощи". Экономика пост-совецкой Украины в принципе убыточна для самой страны, поэтому раз запущенный механизм "помощи" очень трудно будет остановить.

+82
Вадим - vadim-astanin: 24.12.13 16:28

Аркадий Бабченко. "В ожидании спасителя"

http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1224211-echo/

Если говорить про человека - то Михаил Борисович вызывает во мне опаску. Это человек крайне волевой. Крайне целустремленный. Властный. Совершенно не сломленный. Абсолютно уверенный в правильности своего мнения. Уверенный в своем превосходстве. И он, безусловно, жестче Путина - именно потому, что умнее и независимее. И некоторые его высказывания и взгляды на жизнь вызывают у меня холодок в загривке. А уж тем более если учесть, что тюрьма придает взглядам на жизнь свой своеобразный оттенок. Очень своеобразный, я бы сказал.

Либеральная общественность, видимо, это также начинает уже чувствовать. После всеобщей эйфории слова МБХ о национализме, завоеванной земле и второй чеченской начинают проникать в сознание.

Короче, с мессией опять не вышло. 

Как говориться, "с языка снял"...

+29
Galina - galaf: 25.12.13 19:46

После всеобщей эйфории слова МБХ о национализме, завоеванной земле и второй чеченской начинают проникать в сознание. 

Вот и моя эйфория несколько сдулась после этих слов.

Может это и к лучшему. Не стоит рассчитывать на мессию.

пока не сделаем все сами - сами, сами, своими ручками - никто никого не спасет

и ещё

Однако Михаил Ходорковский не был политическим оппозиционером раньше, не намерен быть им и впредь. 

+1
Oleg - polkovnik: 24.12.13 18:31

Вот и моя эйфория несколько сдулась после этих слов.

Да уж. Ходорковский, похоже, оказался явно не орел. За что только Алексей Пичугин пожизненное на себя взял. Лебедева то ладно, судя по всему, в следующем году выпустят. А ему каково?

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 20:20

Ходорковский сказал, что борьба за освобождение - его первоочередная задача. Но Пичугин ничего не брал, навесили на него.

В книге Владимира Переверзина «Заложник: История менеджера ЮКОСа»[30]:42 говорится, что из фигурантов дела ЮКОСа Алексей Пичугин пострадал больше всех. Работали с ним долго и жестко. Органы дознания опробовали на нём весь арсенал средств давления на человека, накопленный за годы сталинских репрессий. Он был первым, кого арестовали, и будет последним, кто освободится. Следователи возлагали на него самые большие надежды, но он их не оправдал. Алексей Пичугин остался несломленным, мужественным и сильным духом человеком. Кроме того, В. Переверзин, анализируя доказательную базу дел А. Пичугина, приходит к выводу о её несостоятельности[30]:44-45.

+22
Oleg - polkovnik: 24.12.13 21:15

Но Пичугин ничего не брал, навесили на него.

Да я в этом и не сомневаюсь. Я в том смысле, что Алексей Пичугин пожизненное на себя взял, но не оговорил Ходорковского. Ну а на то, как Ходорковский будет его вытаскивать посмотрим. 

+10
URA - tsusima05: 24.12.13 17:01

Очень хорошо, что в первые же дни свободы,  говорит честно, а не юлит, вводя в заблуждение тех, кто слишком многого от него ожидал.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 16:50

Украина запретила - по просьбе «регионала» - въезд в страну 36 иностранцам

http://lb.ua/news/2013/12/24/249432_ukraina_zapretila_prosbe.html

+2
URA - tsusima05: 24.12.13 17:13

Точнее было бы сказать - не иностранцам, а грузинам, за некоторым исключением.

В России  % "воров в законе", являющихся гражданами Грузии,  зашкаливает,
а в Украине, грузины - враги народа. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 17:25

У каждого свои грузины.

+2
URA - tsusima05: 24.12.13 17:26

Но очень уж кучно в список попали.

+8
Oleg - polkovnik: 24.12.13 18:25

Должен же быть какой-то позитив:

В следующем году Ю.Чайка будет получать 506 тыс. руб. в месяц, а Бастрыкин 511 тыс.

Что ж они (в смысле Он) уроды делают! Ведь прожрут эту бедную страну на корню и очень скоро. Да с такими аппетитами, олимпиадами, чемпионатами, саммитами и т.п. хренью никакой нефти и газа не хватит! На что надеются!? Не пойму. Задумываешься и страшно становится.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 18:38

Им хватит.

+1
Oleg - polkovnik: 24.12.13 21:24

Им хватит.

Знаете, Николай, я вот что думаю. "Им хватит" только в том случае, если здесь пойдет всё прахом. В любом другом случае, рано или поздно, всё наворованное (ну может не совсем всё) придется вертать взад. Они этого не могут не понимать. Никаких "воровских пароходов", по-моему уже не будет. Точка невозврата пройдена. Это то меня и пугает.

+17
Константин - holic: 24.12.13 19:05

Премьер-министр Украины Николай Азаров в ходе поездки в Москву во вторник не будет подписывать никаких соглашений. 
Об этом сказано в пресс-службе Кабмина. 
В пресс-службе также отмечают, что, появившаяся в СМИ информация о якобы намерениях Азарова подписать 60 соглашений по Таможенному союзу – 100% дезинформация общественности. 
Премьер-министр Украины Николай Азаров сегодня никаких соглашений подписывать не будет", - сказано в сообщении. 
В Москве, подчеркивает пресс-служба, глава правительства Украины примет участие в заседании Высшего Евразийского экономического совета на уровне глав государств. 
Также запланирована встреча Азарова с премьер-министром России Медведевым

 

Спрашивается, чего поперся?

0
Семен - semen-izdali: 24.12.13 19:10

Инсульт у Януковича?????

+9
Galina - galaf: 24.12.13 20:19

Он столько врал, что даже этому не верится. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 20:23

Инсульт не инсульт, но гипертонический криз - вполне возможно.

Когда в Москве большое начальство залегало в ЦКБ, посещения не отменяли.

+16
Константин - holic: 24.12.13 19:21

Инсульт - не инсульт... А еще с субботы по Киеву бодрые слухи гуляют, переодически опровергаемые Даркой Чепак, его прессекретарем... Но какой-то Кондратий таки хватанул его... 

+8
Константин - holic: 24.12.13 19:28

По информации УНИАН, встреча премьер-министров Украины и России Николая Азарова и Дмитрия Медведева в Москве продлилась около 5 минут. 

Час отчасу... Даже чаю не попили...

+66
Вадим - vadim-astanin: 24.12.13 19:39

У России нет иного действенного оружия дружбы, кроме нефте-газового комплекса...

+17
Семен - semen-izdali: 24.12.13 19:56

Поддержать, "как петля повешенного".

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 20:26

Просто и надёжно, не то что в этой Европе. Там вот не разрешают производителю газа владеть газопроводом.

+9
Вадим - vadim-astanin: 25.12.13 16:15

Так потому и запрещают, чтобы не возникал монополист, в Европе и Америке очень хорошее антимонопольное законодательство.

+25
Павел - pavgod: 24.12.13 23:50

У России нет иного действенного оружия дружбы, кроме нефте-газового комплекса...

Страна комплексов: военно-промышленный, нефтегазовый.  Даже - ГТО...

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 20:36

И комлекс неполноценности, замешанный на мании величия.

+16
Oleg - polkovnik: 24.12.13 21:32

Президент Кыргызстана Алмазбек Атамбаев 23 декабря подписал закон о ратификации соглашения с Россией, которое, в частности, предусматривает, что российский газовый монополист "Газпром" купит государственную газовую компанию "Кыргызгаз" за сумму в 1 (один) доллар США.

И кудыть тока, твою мать, Кыргызский Следственный комитет (или что там у них) смотрит. Явная продажа госсобственности по цене ниже рыночной. А ну бегом уголовное дело возбуждать! :-))

+17
Galina - galaf: 25.12.13 16:05

Кыргызский Следственный комитет смотрит туда же куда и СК России - в рот своему президенту.

Пока нет разделения властей - нет и рынка.

+18
Константин - holic: 24.12.13 20:06

Заголовки украинской прессы таки жгут...

"Выяснилось, что Азарову с «Привед, Медвед!» кроме реквизитов платежки обсуждать больше нечего "

http://obkom.net.ua/news/2013-12-24/1215.shtml

+1
Вадим - vadim-astanin: 24.12.13 20:07

Наверно, дозвониться не смог. Пришлось ехать.

+16
Oleg - polkovnik: 24.12.13 21:38

"Выяснилось, что Азарову с «Привед, Медвед!» кроме реквизитов платежки обсуждать больше нечего "

А чего с этим айфончиком клоуном ещё обсуждать? И этого, по-моему, много. Напортачит ещё.

+7
Денис - denbc: 26.12.13 20:14

http://ukraine-elections.com.ua/vybory/result/3

Если кого-то интерисует, то на этом сайте ведётся предварителное онлайн голосование "Выборы Президента Украины 2015".

+30
Павел - pavgod: 25.12.13 04:39

"Всё будет Донбасс !", "Донбасс всех кормит !". А пока

«Черная дыра» украинского углепрома уже поглотила 12 млрд гривень из бюджета

В январе-ноябре 2013 года убытки госшахт от выпуска товарной продукции составили 13 715,8 млн гривень, что на 4 347,1 млн больше, чем за аналогичный период прошлого года.

За 11 месяцев из госбюджета поступило 12 212,8 млн гривень на частичное покрытие расходов из себестоимости угольной продукции.

Эти азиопские "крепкие хозяйственники" способны утопить несколько Евросоюзов одновременно !  И удивительно точно цифры убытков совпадают с ростом вывода награбленного "Семьёй" и "Друзьями Семьи".

+6
URA - tsusima05: 25.12.13 09:16

Да, весьма мрачные цифры.

Так ведь, наверно, если Донбасс закрыть по причине его нерентабельности, то расходы государства станут еще выше? Даже - гораздо выше.

Этим "крепким хозяйственникам" бы точно - головы,  градусов на 360 провернуть, чтоб не только в свой собственный карман глядели.

+17
shimon - shimon: 25.12.13 13:56

При повороте на 360 градусов головы останутся на месте, но лично я не возражал бы против этой операции :-)

+9
URA - tsusima05: 25.12.13 14:50

Не оставлять же головы, развернутыми на 180? Потому - на 360=)

+138
Павел - pavgod: 25.12.13 16:50

расходы государства станут еще выше? Даже - гораздо выше.

Не могу понять, откуда это следует. Если предприятие в принципе, в краткосрочной и долгосрочной перспективе по-крупному убыточное, то единственный выход - его закрыть, а "дотации" пустить на реформирование и реструктуризацию економики. Проблема эта - со столетней историей. И вдруг её не решить, но консервировать её и, тем более, строить на этом какое-то "будущее" - это за гранью разумного. Тут всего намешано, и тема эта - огромна. Не лучше состояние и с "большой" химией, металлургией - этих трёх китах пост-совковой экономики,  абсолютно необходимым условием существования которой всегда были полное политическое и экономическое бесправие  народа. Мгновенная (в историческом масштабе) полная криминализация и коррумпирование всего и вся - просто результат этой вековой "политики".

Во-вторых, просто закрывать надо далеко не всё. Во-третьих, и это главное, необходимо перекрыть основные каналы "утечек" и поставить всё под жёсткий финансовый контроль. Поэтому всё упирается в политические преобразования и декриминализацию страны. Без этого любую Кремниевую Долину можно за несколько лет превратить в загаженную пустыню с рассыпающимися многоэтажками, бараками  и деморализованным спитым люмпеном, среди которых по разбитым дорогам гоняют стада Поршей и Ламборджини.

Тем более, что сегодняшнее состояние Украины - это результат неприкрытой политической и экономической войны, ведущейся Российским руководством  веками, и особенно остро - в последние 5-10 лет, когда перспектива "ухода" Украины стала совершенно реальной. Судьба собственно Украины и её народа никогда не интересовала Кремль, ну а теперь - и подавно.

Единственный путь для Украины - это Евроинтеграция, другого просто физически нет. Находясь в географическом центре Европы, не надо туда "идти", в Европе нет места для этого и там никто никого не ждёт. Необходимо и достаточно принести Европу в Украину, законы и правопорядок - в первую очередь. Это - совершенно реальная задача, учитывая вековой менталитет народа, который никакие "великие державы" и "сильные руки" никогда и на дух не переносил и старался жить своим умом и трудом. И времени выжидать и выбирать уже нет.

Европейская Украина в любом случае выгодна для России, и экономически и политически, и даже в чисто военном отношении, Единственно кому это принципиально "серпом по..." - это нынешнее кремлёвское и межигорское "начальство".

+8
Oleg - polkovnik: 25.12.13 16:54

Золотые слова, Павел. Подписываюсь. Только хотел примерно то же написать URe, Вы опередили.

+6
URA - tsusima05: 25.12.13 17:18

Спасибо за ответ, уважаемый Павел!
Скажу, что мне в этом деле не совсем понятно.

 Если Украине и при работающем Донбассе не хватает угля, и его приходится закупать у того же Абрамовича, да еще и с учетом того, что потребность Украины в угле, по прогнозам, должна возрасти, то как можно закрыть Донбасс?

Это сколько же млн т. угля придется закупать?
Разве это будет дешевле, чем навести порядок в угольной отрасли, чтобы она хотя бы на нулевую отметку вышла, а не пожирала бюджет?

А куда девать массу безработных? 

В сад?=)

+22
Oleg - polkovnik: 25.12.13 18:46

URA, ничего что я вмешиваюсь? Павел Вам про Фому, а Вы ему про Ерему.

Павел говорит, что Украине в первую очередь нужны политические преобразования (и я с ним полностью согласен). Для этого и необходима ассоциация с ЕС. А Вы всё упираетесь в экономические частности. Без политических реформ, без реформы судебной и правоохранительной систем просто будет невозможен "жесткий финансовый контроль". И сколько денег сейчас в экономику Украины не вливай, это бесполезно без политических реформ.

Никто не предлагает Донбасс тупо взять и сиквестировать. Необходимо наладить эффективное хотя бы не убыточное (я уж не говорю о прибыльном) производство. А это наладить при существующей системе власти и госуправления, которую создал Янукович, невозможно.

Да, видимо придется что-то и сокращать, и закрывать, и резать по живому. Но лучше это всё-таки делать, чем не делать ничего и бессмысленно вливать и вливать деньги в убыточные предприятия. Лучше эти деньги, правильно Павел говорит, пустить на перепрофилирование и реструктуризацию промышленности и занятости населения Донбасса.  

+2
URA - tsusima05: 25.12.13 19:01

Павел Вам про Фому, а Вы ему про Ерему

Ну я же не виноват в том, что на мой "экономический" вопрос  о Донбассе, я получил "политический" ответ.

А  с экономической точки зрения, я получил от ув. Павла это:

Если предприятие в принципе, в краткосрочной и долгосрочной перспективе по-крупному убыточное, то единственный выход - его закрыть, а"дотации" пустить на реформирование и реструктуризацию економики.

Украина, по добыче угля занимает 2-е место в Европе (без России).
А тут вдруг - раз и закрыть... 

Этого-то я и не понял. 

Головы кое-кому менять надо. И Ахметову, наверное, не в последнюю очередь.

Спасибо за ответ, уважаемый Олег!

+30
Семен - semen-izdali: 25.12.13 18:57

Я Вам приводил пример с дорогим газом - рынок, сели он есть, начинает искать энергосберегающие технологии.

так и здесь - убери дотации, часть закроется, а чать начнет РАБОТАТЬ, а не просто кормить начальников и чиновников. Надо смортеть по каждой шахте, их реальную рентабельность. И не сразу (м.б.) обрубать дотации.  На то и выбирают руководство страны, области, если есть выборы, чтобы грамотно производили реформы, в экономике в т.ч. Останутся рентабельные шахты, параллельно переобучение людей нерентабельных шахт........ - это госпрограмамма.

Дотации из воздуха не берутся, их от кого-то забирают, в тч "из будущего" от детей. Им не хватит сейчас, им и платить "за банкет" потом.

навести порядок в угольной отрасли

А никто и не говорит, что все шахты надо закрывать. Но и порядок не наводят, пока халява есть.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 19:04

Так я с Вами абсолютно согласен.
Нужно не закрывать, а модернизировать. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 19:49

По-моему, в каждом конкретном случае надо считать. Потом разрабатывать планы. Дело в том, что никто отраслью не занимается, только дыры затыкают.

+17
Семен - semen-izdali: 25.12.13 19:53

Почему, занимаются, дотации пилят.

+2
URA - tsusima05: 25.12.13 20:08

Конечно так!
Но не закрывать же?

Вот в своем первом комменте на эту тему я и предположил, что закрытие Донбасса приведет к еще большим расходам. 

В Приморье, горнодобывающую промышленность (олово) из-за нерентабельности закрыли, выкинув множество народа на улицу, разворовав все, что только можно было разворовать.
Сейчас, при помощи (технологии, финансы) китайцев,  кое-что пытаются восстановить.
Высокорентабельной, добыча олова, становится. 

+18
Павел - pavgod: 27.12.13 02:16

Шахтеры Донбасса могут веселиться под елкой до угара: квоты на импорт коксующегося угля отменены

Кабинет министров решил не вводить квоту на импорт коксующегося угля в 2014 году.

Вот-вот ! А вот и "стахановская помощь" шахтёрам Донбасса подоспела...

0
Oleg - polkovnik: 27.12.13 17:14

А вот и "стахановская помощь" шахтёрам Донбасса подоспела...

И что это даст? Почему шахтерам можно велелиться? А что раньше за углем иностранные покупатели выстраивались в очередь, а правительство ограничивало продажу?

+8
Oleg - polkovnik: 27.12.13 17:27

Павел, извините. Вопрос снимаю. Не сразу уловил сарказм и перепутал экспорт с импортом.

+34
Павел - pavgod: 25.12.13 20:41

навести порядок в угольной отрасли, чтобы она хотя бы на нулевую отметку вышла,

На "нулевую отметку" с такой системой выйти принципиально невозможно. Это - как аксиома. Да и что такое - "навести порядок" ? Какой порядок ? Кем навести, "Беркутом" или "титушками" ? Или  "орлами Минсдоха", получившими всё это "на откуп и прокормление"  ? Для меня любой порядок в экономике начинается с Закона и расчётов. Ни того, ни другого нет даже в теории. Почему не смогли навести порядок "в угольной отрасли" ни в Англии, ни в Германии, ни даже в Польше ?? Что выгодно - работает и даже развивается. Не надо "всё закрывать". И всё сказанное только чисто условно отностится "к Донбассу", речь идёт обо всей стране в целом. Надо прежде всего декриминализировать экономику, а ещё раньше - политическую систему страны. Только тогда можно будет применять какие-то экономические методы и цифры. Сейчас это просто бессмысленно.

В любом случае, в стране, стоящей двумя ногами на грани дефолта, с голодными рабочими и учителями, не может быть дворцов, яхт и тысяч пресловутых джипов и лимузинов, а "начальство" не может жить "на три страны": одна работает, другая крышует, а в третьей - виллы, дворцы, и "и скоты его, и жёны его, и чады его". А ещё в четвёртой - заначка. Как говорится: "Широко шагаешь - штаны порвёшь !"

Одно абсолютно ясно: попытка инкорпорировать сегодня Украину в Россию (под любыми ярлыками) означает неминуемый и непреодолимый раскол страны и открывает прямой путь к Гражданской войне. Дай Бог - холодной...

+4
URA - tsusima05: 25.12.13 21:01

Одно абсолютно ясно: попытка инкорпорировать сегодня Украину в Россию (под любыми ярлыками) означает неминуемый и непреодолимый раскол страныи открывает прямой путь к Гражданской войне. Дай Бог - холодной...

Уважаемый Павел!
Когда раскалывались: СССР, Югославия, Чехословакия - все было понятно, т.к. друг от друга откалывались республики.
Но раскол Украины представить никак не могу.
Где, хоть примерно, в таком случае, должна будет проходить граница?
Западная Украина (присоединенная) отделится от остальной?
Или как это может выглядеть?

После этих Ваших слов, Донбасс - на второй план ушел... 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 21:22

Выглядеть это будет ужасно. Поэтому, наверно, Путин и не допускает такой риторики. Но отреагируют не только на риторику, но и на конкретные действия. В отличие от Ходорковского я оценку "отца нации" не завышаю.

+31
Павел - pavgod: 26.12.13 20:05

Не хочется мне ворошить эту тему, но раскол проходит не по территориальному, производственному или национальному признаку. Это - раскол на правопорядок и жизнь "по понятиям", неважно - бандитским, имперским, клерикальным - любым. В Югославии  было то же самое, потому она и продолжала дробиться до нелепости. Социальную или этническую разницу между словенскими хорватами, сербскими черногорцами или собственно сербами уже не мог обозначить никто. В Чехословакии никакого раскола не было и нет, это чисто административный раздел ранее механически объединённых областей. Тем более что в объединённой Европе всё это просто теряет смысл. Никого же всерьёз не беспокоит наметившийся "раскол" Бельгии и "сепаратизм" Шотландии. А вот сколько не "отделяй" басков Испании или корсиканцев Франции, их проблемы не будут решены.

Если бы в Украине проблема была в стремлении некоторых регионов отделиться и  "присоединиться к России", это был бы пустяковый геополитический вопрос, легко решаемый автономизацией, или даже пересмотором государственных границ. Беда в том, что "Донбасс" (условно говоря) или Крым будут продолжать "отделяться". Без своих социальных корней эти регионы, с населением вместо народа, "папсой" вместо культуры и суржиком вместо языка, быстро превратятся в отсталые заштатные "провинции", которые Россия никак не заинтересована дотировать. Пройдёт очередной "передел" и всё начнётся с начала.

А, главное, (и я в этом абсолютно уверен !) - вошедшие в ЕС регионы безусловно будут развиваться гораздо быстрее и успешнее, пусть и не так быстро, как хотелось бы. Это тенденция последних 200-500 лет. И проблема (для Кремля) разовьётся снова, только несколько восточнее. Повторяю: Евроинтеграция Украины - в интересах России (как государственно-политической системы), безразлично от сиюминутных "интересов" кремлёвской верхушки и гостки скоробогачей.

0
URA - tsusima05: 26.12.13 11:45

Спасибо!
 Рад, что ошибся, приняв раскол общества за территориальный раскол государства.
Хотя и раскол общества, мягко говоря -  далеко не самое лучшее, что можно пожелать  народу Украины.
Но миновать такой раскол, действительно - невероятно трудно, особенно, если учесть, что  зародился он - не один десяток лет назад... 

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 21:19

В любом случае, в стране, стоящей двумя ногами на грани дефолта, с голодными рабочими и учителями, не может быть дворцов, яхт и тысяч пресловутых джипов и лимузинов...

Увы, оказывается, может. "После нас хоть потоп", - так они думают. Их предшественники тоже так думали. До момента отправки на гильотину.

+31
Семен - semen-izdali: 25.12.13 18:44

Ольга Романова:

Хрен с ним, с Киселёвым. Страшен не он, а люди, которые будут с ним работать. "Надо же на что-то жить", "надо же где-то работать", и прочие вариации на тему "мы ему давали без удовольствия". Киселёва не будет, а они останутся. Журфаки будут выпускать для него кадры и посылать студентов на практику. Маленькие глупые девочки и хитрожопые мальчики будут мечтать работать на Зубовском бульваре и иметь крутые корочки. Всё переменится, а они останутся с нами. Маленькие киселёвы, готовые выполнить любой приказ любого правительства.

 

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 19:53

Увы! Так произошло почти со всей российской журналистикой. А ведь как смело и точно писали в конце 80-х и в 90-х. Потом "перестроились" под хозяина.

+16
Oleg - polkovnik: 25.12.13 17:18

Мнение Ходорковского по Украине:

И по Украине я почти убежден, что, например, для Германии позиция Путина выгодна. Украине было нужно 30 млрд долларов, их должна была дать либо Европа, либо Путин. Россия дала эти 30 млрд. Думаю, делая недовольное лицо, в Европе на самом деле аплодируют.
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1225179-echo/

+32
Galina - galaf: 25.12.13 17:38

Трудно его сейчас понять - где он искренен, а где делает реверансы своему врагу.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 17:48

А какой смысл ему врать? Какой смысл оговаривать Германию?

+18
Galina - galaf: 25.12.13 18:39

Вот я и говорю, что трудно его понять. По крайней мере мне.

+14
Oleg - polkovnik: 25.12.13 19:03

Лично я бы откомментировал мнение Ходорковского так:

Европа что могла, что было в её силах сделать для ассоциации Украины с ЕС, сделала. Не идти же ей, в конце концов, из-за этого на прямую конфронтацию с Россией. Но, в то же время Европа прекрасно понимает, какая ей добавится головная боль и ответственность, если Украина ассоциируется с ней, а Путин претворит в жизнь все свои угрозы по экономической блокаде. Поэтому и вздохнула (Европа имею в виду) с облегчением. Баба с возу, как говорится, кобыле легче. Не хотите сами, ну и живите со своим Путиным. Своих проблем выше крыши.

Может Ходорковский и другое что-то имел в виду, но мне кажется общий смысл такой. 

+16
URA - tsusima05: 25.12.13 19:10

А я считаю, что -  как о Кавказе, так и о ЕС-Украине, он высказался абсолютно смело и честно.
Совсем не так, как  от него многие ожидали, но честно.  

Не стал он льстить Германии, которая его приютила.

+114
Oleg - polkovnik: 25.12.13 19:32

А я считаю, что -  как о Кавказе, так и о ЕС-Украине, он высказался абсолютно смело и честно.

Честно то честно, но, по-моему, херню полную. Уж по Кавказу то точно. В 2003-м, когда его сажали, его сыну было как раз 18, призывной возраст. Чего сынулю в Красную Армию служить не отправил? Наводить "конституционный порядок"? Все мы смелые и честные за счёт других.

Вот, почитайте:

Письмо Ходорковскому Полина Жеребцова

http://grani.ru/blogs/free/entries/222757.html

+32
URA - tsusima05: 25.12.13 19:49

Честно говоря, я даже без письма Полины Жеребцовой, о Кавказе, с МБХ  не согласен.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 19:57

Не Вы один.

А про ЕС и 30 млрд. Так не может Европа вообще и Германия в частности изъять из экономики сразу такую сумму.

+48
Семен - semen-izdali: 25.12.13 21:30

Там дело в том, что никто просто так ничего не дает. РФ покупает Януковича и Ко. А Европе такая покупка не нужна, она только под реальные реформы вложится.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 21:39

Естественно.

+17
Galina - galaf: 25.12.13 22:21

РФ покупает Януковича и Ко. 

Позвольте Вас уточнить.

Не РФ покупает Януковича и Ко, а Путин это покупает за деньги РФ бюджета.

А РФ Янукович даром не нужен, как и Европе. РФ, как справедливо и неоднократно заявлял Павел, намного нужнее сильная, цивилизованная, конкурентоспособная Украина.

+51
Семен - semen-izdali: 26.12.13 03:05

К сожалению, сейчас для большинства Путин - наше все.  В тч "телевизор так сказал".

-1
Oleg - polkovnik: 26.12.13 03:19

К сожалению, сейчас для большинства Путин - наше все.

Очень сильно сомневаюсь.

В тч "телевизор так сказал".

Семён? Даже вроде как-то стыдно уже такие аргументы приводить.

+17
Семен - semen-izdali: 26.12.13 16:06

Что от них слышу, то Вам и передаю.

Человек приходит домой и включает телевизор. И выключает, когда спать ложится. "Обитаемый остров". Даже многие из тех, кто против ПЕдРо взбрыкнулся в 2011-м, голосовал за президента. "Бояре виноваты, а царь...".

Мальгин новую игру презентовал, рекомендую:

 Игра "Найди Путина" на фото.

 

+1
Galina - galaf: 27.12.13 16:30

сейчас для большинства Путин - наше все.

Но мы-то с Вами знаем, что это не так.

Но, судя по всему, таких, кто это знает всё же меньшинство. Значит получается, что Вы правы - к сожалению.

+47
Павел - pavgod: 26.12.13 06:20

Теодору Рузвельту приписывают такой анекдот. После успешного выступления на предвыборном митинге, к нему подошла дама и сказала

- Благодарю Вас за прекрасное выступление. Теперь за Вас проголосуют все честные и порядочные люди.

- Жаль,-  ответил тот, - а я расчитывал на большинство.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 20:22

Очень страшно. А ведь всё уже знаем.

+51
Егор - wegwarten: 25.12.13 20:28

Как Вы точно это заметили, уважаемый Олег!

Насчет того, что сынулю почему-то в Красную Армию служить не отправил... Ну или другую силовую структуру. Из тех, которые кавказскими проблемами занимались и после официального окончания войны и до сих пор занимаются и потери боевые несут.

Ведь именно так и поступали раньше жесткие государственные деятели - даже и 20-го века,

да вон английские принцы до сих пор в горячие точки ездят служить, не знаю уж насколько формальна эта служба, но - отбывают какой-то срок...

А эти...

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 20:50

Принцы по-настоящему служат.

+31
Oleg - polkovnik: 25.12.13 20:54

Егор, я не столько осуждаю Ходорковского, что он сына служить не отправил, сколько мне не нравятся его имперские взгляды в отношении Кавказа. Человеку его уровня нужно думать, прежде чем говорить. А уж если что-то говоришь, то подтверждай своими действиями. Считаешь надо воевать, вперед, флаг в руки и барабан на шею, личным примером. Своим или своих родных, в крайнем случае.

+17
Егор - wegwarten: 25.12.13 21:01

Да-да, именно так я Вас и понял и полностью поддерживаю!..

Личным примером, если уж такие слова не задумываясь произносит из европейского отеля, когда здесь и без войны стреляют и прочие вещи творятся.

И в настоящих имперских элитах так и принято было - военная карьера для детей правящего слоя была на первом месте или одном из первых. И с реальным участием в боевых действиях...

А когда он это произнес, что сам пойдет воевать, мне вообще померещилось, что в конце фразы не хватает - "... чтобы своей кровью искупить свою..."

Но сам не пойдет и сына не пошлет, а все туда же - в имперцы.

 

+33
Семен - semen-izdali: 25.12.13 21:38

военная карьера для детей правящего слоя была на первом месте или одном из первых.

Егор, у них армия, а у нас "вода в бочке с обручами". Я сам своим сказал, что за них отслужил, но они официально и по закону не пошли в армию (оба с высшим образованием).

Но я не "империалист".

 

+2
Егор - wegwarten: 25.12.13 21:46

Так Вы, уважаемый Семен, возможно потому и не империалист, что свое отслужили, как следует. Причем еще в лучшие имперские времена.

Ну и потом я про высший правящий слой, а не про тот, на котором все держалось в империи и еще немного сейчас...

+64
Семен - semen-izdali: 25.12.13 21:33

Я в году 2000-м видел студентов за Путина на Невском с плакатами. Спрашивал, чего же в Чечню не идете воевать, там Вы ему нужнее. Отворачивались. У них теперь слова расходятся с делом.

И совсем не "принцы".

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 21:55

Студенты позднесоветского и раннепутинского периодов всегда вызывали у меня изумление. Самый революционный слой общества и такой конформизм. Я сравниваю со временем моего студенчества. Но мы жили в эпоху Шестидневной войны, Пражской весны и Майской революции. Какая трансформация у последующих поколений! А вот украинские студенты пробудили надежды.

0
Павел - pavgod: 25.12.13 22:41

Навеяло старый анекдот

Заспорили Брежнев и Рейган - у кого больше свободы.

- У нас любой может выйти под Белый дом и кричать "Долой Рейгана !"

- Подумаешь,-  ответил Брежнев,- у нас тоже любой может выйти к Кремлю и кричать "Долой Рейгана !"...

+16
shimon - shimon: 28.12.13 06:55

Не стал он льстить Германии, которая его приютила.

От Германии-то он на самом деле не зависит, а в России остались заложники. Но с его взглядами он может и впрямь так думать. Да и позиция эта, видимо, в России популярна. Вот только она не слишком логична. Путин дал не 30, а 15 млрд., из которых часть сразу же забрал назад, а остальные заберет в другой форме (снижение арендной платы за Севастополь). А если бы Германии было невыгодно соглашение об ассоциации с Украиной, его бы не было. И если бы Германия так остро хотела, чтобы Укратина получила 15 млрд., их бы дал МВФ.

+8
Семен - semen-izdali: 25.12.13 20:05

Я уже отмечал. Все люди разные, это нормально. И мыслят по разному. Это у леваков все должны по всем вопросам иметь одно мнение. Да, вот такое мнение по этим вопросам, нам оно может не нравиться. Здесь много факторов играет роль: человек более глубоко занимался экономикой и в такие вопросы до 2003 года не вникал; осталась "травма" от распада СССР, а в экономическом отношении, действительно рвались связи, падало производство, "красные директора" с чиновниками дербанили промышленность...... далеко не все было гладко; информационный вакуум в лагере, ведь в 2003-м не только ЮКОС уничтожили, но и НТВ и др. центральные СМИ, а смотрят там.......

Вот, например мнение Борового (можно уважать или нет, но в экономике разбирался):

Михаил Ходорковский и Леонид Невзлин бизнесмены от бога, предприниматели.
 Отсюда некоторая путаница у Михаила с принципами и пиаром – популизм, социализм, «мягкий» национализм… Отсюда же и желание сотрудничества с властью. Для последовательных политиков неприемлемое. Оба много раз задавали мне вопрос, зачем я оставил бизнес и занялся политикой? И, как мне показалось, где-то в 1996 году решили попробовать то, что нормально в любой демократической стране – пойти в политику, оставаясь в бизнесе. Оставаясь предпринимателями. Действительно, опасно доверять управление своим государством продажным идиотам. У каждого из которых есть цена, и в принципе, небольшая. Чиновники, коммунисты, националисты, либералы. Партии экономической свободы в этом списке нет
Они хотели сделать это не столько для себя, но для страны.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 20:15

Всё правильно, кроме одного. Нельзя идти в политику, оставаясь бизнесменом. Законом запрещено. И все процедуры выхода из бизнеса при входе в политику там прописаны. Во всех по-настоящему демократических странах.

+16
Семен - semen-izdali: 25.12.13 21:15

Это слова Борового, а не Ходорковского. Ходорковский занимался до 2003 года бизнесом, а к политике был таким же "боком", как остальные, и много меньше того же Потанина (одно время вице-премьером был).

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 21:36

Я безотносительно кого бы то ни было. Общий принцип.

Ранний Ходорковский вообще сделал кое-что не то. В частности. он рассказывал, как они (олигархи) на своём собрании решали, кто пойдёт во власть. Выпало Потанину, и, как сказал Ходорковский, он провёл на посту вице-премьера некоторые полезные для своего бизнеса решения. В дальнейшем Ходорковский, как я понимаю, точку зрения поменял.

+8
Семен - semen-izdali: 25.12.13 21:41

Я от него ничего и не ожидал.

Но 2003 для страны действительно перелом 2-й этап (и СМИ в тч).

+48
Oleg - polkovnik: 25.12.13 19:21

Под Киевом избита оппозиционная журналистка Татьяна Чорновил

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.222776.html

Как всё знакомо. Да только ради того, чтобы эти российские методы "политической борьбы" не приживались на Украине, ей нужно в ЕС и подальше от такого "братского народа".

Кстати, при всех недостатках правления Ющенко, при нем такого не было. Как пришел Яныкович - начались и непонятные терракты какие-то и вот это тоже.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.13 20:10

К той теме:

 

"Президент поручил разобраться

Президент Украины Виктор Янукович поручил главе МВД Виталию Захарченко и генеральному прокурору Виктору Пшонке принять все необходимые меры для расследования избиения журналистки Татьяны Чорновол, сообщает "Интерфакс". Милиция уже начала уголовное производство.

"Президент Украины жестко осудил это проявление насилия и подчеркнул, что правоохранители должны раскрыть это преступление и привлечь виновных к ответственности", - говорится в сообщении пресс-службы главы государства в среду".

http://www.dw.de/под-киевом-избили-журналистку-украинской-правды/a-17323351

Мозгов ему не хватает понять, что себе же яму роет? Даже если он никакого отношения не имеет.

+24
Galina - galaf: 25.12.13 20:36