15.08.13

Проверка боеготовности в частях 2-го мехкорпуса

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+96
Семен - semen-izdali: 16.08.13 11:55

В звене батальона и роты - планирование ведется плохо.

 Извечная беда и Советской армии - нехватка низовых командиров, особенно грамотных (еще В. Суворов в "Аквариуме" отмечал, Да и подготовь для такого к-ва частей, особенно спешно формируемых перед войной.

Материальную часть вооружения танков КВ и Т-34 (21-й танковый полк) знают слабо.

 Только техника в части поступать начала. А все рассекретили?

неполный и несвоевременный отпуск огнеприпасов и несвоевременное оборудование полигонов.

 Зато танков много. Обо всем не "подумали" "наверху":

отсутствия запасных агрегатов и частей для ремонта

50% танков БТ отработали межремонтные сроки и требуют замены двигателей и коробок перемены передач

Но что-то шло в части и для старой техники:

Запасные двигатели полками получены

Т.е. технику подготовить можно было, а ждали новых танков и решили не спешить - спишут?

+32
Павел - pavgod: 16.08.13 18:04

 Извечная беда и Советской армии - нехватка низовых командиров

Главная беда - издавна и по сей день - нежелание быть низовыми командирами. Мотивация - нулевая, ответственности масса, прав - никаких.

Во второй фазе войны в РККА пришла масса людей среднего возраста (30-40 лет), имевших огромный жизненный и организационный опыт. Таких людей сильно не нагнёшь и не напугаешь. Вот они-то и вынесли на себе основную тяжесть военной работы. Но потом, те из них, кто остался в живых, вернулись домой. В кадровой армии остались люди с совсем другой мотивацией и настроем. И опять всё довольно быстро сдрейфовало к привычному бардаку.

+24
Семен - semen-izdali: 16.08.13 20:28

Все хотят быть начальниками. А тут перед войной такие "лифты" появились наверх, в связи с большим к-вом новых частей и соединений.

0
Alex - alexmf: 16.08.13 23:30

Главная беда - издавна и по сей день - нежелание быть низовыми командирами. Мотивация - нулевая, ответственности масса, прав - никаких.

Такое нежеланое, уважаемый Павел, понять можно. Но ведь военные училища выпускают главным образом, лейтенантов, а не, скажем, майоров. Куда же они, лейтенанты деваются?

+24
Павел - pavgod: 17.08.13 02:39

Нигде в мире училища не готовят генералов. Но в сравнении социального статуса младшего офицера армий главных участников войны, РККА  явно проигрывает. И сейчас , судя по всему, ситуация ненамного лучше.

Кроме того, я в основном имел в виду сержантов и старшин. Это - костяк звена взвод-рота. Их отсутствие  (фактическое или функциональное) приводит к тому, что большинство их обязанностей тупо сваливается на офицеров, а командир корпуса озабочен множеством второстепенных вопросов, вместо того, чтобы решать задачи своего уровня. И тогда возникает ситуация, когда накануне войны НКО и Генштаб озабочены тем, чтобы наскоро обучить офицерский состав работе с картами и другими оперативными документами в минимальном объёме. О тактике уже и разговор не идёт, научить бы стрелять. Работу с документами и по сей день считают обузой и "ненужной бюрократией", а как прикажете обеспечить минимальную логистику и управляемость стрелковой дивизии (не говоря уже о танковой или артиллерийской) ?

Посмотрите на "выводы и предложения" всех проверок - ничего, выходящего за рамки элементарного выполнения обязанностей нет ! Что, без высоких комиссий этого не знали ?

+8
Alex - alexmf: 17.08.13 03:00

...я в основном имел в виду сержантов и старшин. Это - костяк звена взвод-рота.

С сержантами и старшинами, уважаемый Павел, мне понятно: отслужил срочную и домой. Но все же взводами и ротами, как я понимаю, командуют офицеры.
Они-то куда пропадают?

+16
Павел - pavgod: 17.08.13 05:46

Формула должна быть немного иной: отслужил срочную, обучил замену - и в запас. Без сержантов команды офицера повисают в воздухе. Разорвав эту связь мы быстро приходим к тому, что  командовать ротами и взводами начинает командир корпуса. Это мы в реальности и наблюдали...

Всё это более или менее работало до тех пор, пока многомиллионная мобилизационная армия окончательно не потеряла свой смысл где-то к средине 60-х годов. Далее стали работать другие принципы. Схожесть старых армейских "проблем" с сегодняшним днём - это отражение общесистемных проблем страны и общества. Но это - предмет совершенно другого разговора.

Что касается лейтенантов, то те из них, кто не стаёт капитанами, уходят и растворяются в жизни страны, унося с собой свой позитивный или негативный опыт. А что становится со спортсменами, не ставшими олимпийскими чемпионами ? Другое дело, кто из лейтенантов (и почему) - уходит, а кто (и зачем) - остаётся. Это и есть ключевой вопрос движения армейских кадров. Невозможно создать некую идеальную модель армейских отношений, от Александра Македонского до наших дней и далее. Не следует забывать, что за те двадцать - двадцать пять лет, за которые лейтенант становится генералом, мир (и армия) решительно меняется. Может быть, ушли именно те, которые сейчас крайне нужны. Нет ?

Например, те, кто готовился к антирелигиозной деятельности в армии, теперь становятся защитниками и проводниками Веры. Или не становятся...

0
Алекс - alexf: 18.08.13 18:42

те, кто готовился к антирелигиозной деятельности в армии, теперь становятся защитниками и проводниками Веры


Эт точно. Замполиты - неубиваемый народ.

-8
shimon - shimon: 18.08.13 22:21

Насколько я понимаю, в российской армии все еще называют "товарищ", и есть замполиты.

-8
Алекс - alexf: 18.08.13 22:37


Не смешите. В армии РФ он успешно мимикрировал и размножился на помкомвосраб и помкомрабвер (воспитательной работе (1992 вроде), и работе с верующими (2011)) - политморсос дело серьезное!

-8
shimon - shimon: 21.08.13 22:49

Я просто недавно видел фильм, где упоминался именно замполит.

Для маловера, проминусовавшего это утверждение: фильм называется "Волшебник".

0
denis - dinpi: 26.08.13 15:03

 В разговоре, их все равно называют  "замполитами".  И сейчас.

 

 

0
shimon - shimon: 27.08.13 00:40

Ясно. Но там никто не спрашивал, о каком из двух речь.

0
denis - dinpi: 27.08.13 12:39

Скорее всего, речь шла о заместителе по воспитательной работе.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.13 00:26

приводит к тому, что большинство их обязанностей тупо сваливается на офицеров, а командир корпуса озабочен множеством второстепенных вопросов, вместо того, чтобы решать задачи своего уровня

Ну не знаю, как в армии образца 40-х, а в современной армии, равно как и на гражданке, всё точно наоборот. Тактические, оперативные, и даже в немалой степени стратегические задачи сваливаются на рядовых чинов. Командирам (в т.ч. штатским) некогда - надо бороться за выживание: интриговать, подставлять, прятаться за спины, парадно рапортовать, и прочая и прочая. И их можно понять - не будешь успешен в этой борьбе за выживание - не будешь занимать этот пост. Или даже жить. А для собственно работы (боевой или гражданоской) существуют холопы...

+16
Павел - pavgod: 18.08.13 05:38

Тактические, оперативные, и даже в немалой степени стратегические задачи сваливаются на рядовых чинов.

...которые они, закономерно, решить не могут. А правильнее сказать - высшие командиры пытаются решить сугубо свои задачи доступными младшим командирам средствами. Когда из этого, столь же закономерно, ни хрена не получается, тогда остаётся на те же нижние чины свалить ответственность: не проявили стойкости, побежали, рассеялись. Что душеприкажчики сталинского генералитета продолжают делать и по сей день...

Я продолжаю утверждать, что если бойцу поставлена конкретная, реальная и решаемая, даже ценой своей жизни, задача (а это и есть суть командования !), то в подавляющем большинстве эта задача будет решена. Если не им, то его соседом. Бегут, в массе, брошенные командирами, от бесславной и бесцельной гибели, прикрываемой пустыми, в военном отношении бессмысленными, словами: "любой ценой", "ни шагу назад" и проч.

В противном случае, подобную армию нужно просто распускать. А вслед за армией - и само государство...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.13 13:09

...которые они, закономерно, решить не могут

Именно! Ракеты падают, корабли тонут, реакторы взрываются...

 высшие командиры пытаются решить сугубо свои задачи доступными младшим командирам средствами

Я бы сказал так: высшие командиры норовят въехать в свой личный рай на горбу низших чинов. Это очень Российский стиль...

на те же нижние чины свалить ответственность ... Что душеприкажчики сталинского генералитета продолжают делать и по сей день...

Точно! Если современный менеджер ставит задачу "поди-туда - не знай куда - принеси то - не знай что" - то это ещё верх конкретности. Тут хоть понятно, что надо куда-то пойти, и что-то принести. Но сплошь и рядом в качестве "постановки задачи" тебе присылаются вольные рассуждения неизвестных тебе людей на непонятные тебе темы, без комментариев и пояснений. Как хочешь, так и понимай. Но чтоб было сделано! Не угадаешь - виноват; угадаешь - молодец будет "постановщик задачи".

поставлена конкретная, реальная и решаемая, даже ценой своей жизни, задача (а это и есть суть командования !), то в подавляющем большинстве эта задача будет решена

способность ясно формулировать задачи - ключевое качество в составе организаторских способностей. Таковая неспособность говорит об организаторской бездарности, столь характерные для обсуждаемых субъектов. Не говоря уж о том, что фактическая ЗАДАЧА командира состоит не в победе армии или даже роты, а в прикрытии задницы. Такая задача может идеалистически настроенному стороннему наблюдателю быть не видна, оттого действия - странными и нелогичными. Но нужно просто перейти в другую систему координат...

0
Павел - pavgod: 18.08.13 15:10

Именно! Ракеты падают, корабли тонут, реакторы взрываются...

Безусловно - так ! Потому, что "нижним чинам" не доступны средства: "капиталовложения", "структурные и системные изменения", "контроль и ответственность", а только "подшаманить", "подкрутить", "подхимичить" и вообще - "проявить смекалку, на то у тебя и голова...".

Строится огромный Укррепрайон, десятками офицеров и генералов, много недель (как минимум), разрабатываюся планы, схемы, карты огня, боевые расчёты и ведомости поставок. И если этот УР противник прошёл за 1 (один) день, при этом отнюдь не завалив ДОТы телами своих солдат, то в принципе нельзя за это спрашивать с солдат и младших командиров. Я привёл этот пример, чтобы исключить субъективные и случайные факторы.

0
Алекс - alexf: 18.08.13 18:56

Потому, что "нижним чинам" не доступны средства


Не согласен. Да пофигу просто Ваша ракета "нижним чинам". Ему наряд надо закрыть и все, о чем голова болит. Известно, что у "инженера" и у "штукатура" мотивация разная, это просто факт, который надо знать и всегда помнить. А когда "у нас гудерианов нет", тогда до свидания.

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.13 01:30

пофигу просто Ваша ракета "нижним чинам". Ему наряд надо закрыть

С одной стороны - верно. С другой - ракета пофигу и "высоким чинам". Им надо либо пыль в глаза высшему начальству пустить, либо прикрыть задницу. С третьей - если работа организована так, что весь её смысл - в закрытии наряда, то это вина, вообще-то,  организаторов...

0
Алекс - alexf: 19.08.13 15:15

Не совсем так - у "высоких чинов" к мотивации добавляются личные амбиции, и весьма возможно что он именно ракету хочет сделать - такой вот у него таракан в голове. Чтобы стать фюрером нации, надо для начала этого захотеть. Ну да нас "снесло" с темы...

0
Алекс - alexf: 18.08.13 18:39

Работу с документами и по сей день считают обузой и "ненужной бюрократией"

Конечно бюрократия на 95%.

-8
shimon - shimon: 18.08.13 22:22

"Работа с документами" напоминает о Ельцине.

+8
Алекс - alexf: 18.08.13 22:54

Мы тут как-то в бане за рюмкой чая взяли просто списочек составили (по памяти, может и пропустили чего) документиков, с которыми должен был "работать" командир отдельной радиолокационной роты (отдельная войсковая часть, со своей гербовой печатью). Штаба у него нет, у замов (тогда были "замы", не "помы") - свои списочки, у  2 - 3 командиров взводов (начальников станций) - свои, и они еще и дежурят сутки через... как повезет. Так вот, если четко мыслить и быстро писать (от руки, ага), чистой писанины  по хорошему 6-8 часов в день. Плюс непосредственные служебные обязанности - подворотнички и подматрасники (без этой романтики - никак), хозработы, боевое дежурство (личный положенный минимум), аварии, катастрофы, прием продовольствия и ГСМ, разборки с личным составом, всякий аморал, нарушения порядка использования воздушного пространства, обеспечение полетов летунов... Не утомил? А в сутках только 24 часа. Служи, капитан!


Тут "летний домик" рядом с пунктом управления построить некому, и личный состав сокращенного дежурного боевого расчета перед лицом вероятного противника цинично демаскирует позицию этими самыми бумажками, что приводит к регулярному засасыванию бумажек в воздухозаборники вертолетов всяких гостей и повышению риска авиационных происшествий...

+8
Alex - alexmf: 16.08.13 19:00

Только техника в части поступать начала. А все рассекретили?

Не очень похоже, уважаемый Семен. То-то он в СС документе укомлектованность новыми танками (да и не только) в %% указывает.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:01

Двигатели получены, а КПП - нет.

0
troll - troll: 17.08.13 13:00

А все вышеизложенное лишний раз доказывает, что ни о каком возможном нападении Германии ни у кого в РККА и в мыслях не было.

0
denis - dinpi: 26.08.13 15:12

не факт!

+40
Alex - alex826: 16.08.13 12:09

Узню родную СА! Как оно было в 41-м так и продолжалось до моих 84-86. Да и сейчас не лучше. Техника есть - запчастей нет. Оружие есть - учиться стрелять нечем. Боевая подготовка заслоняется "первоочередными" задачами по подметанию плаца, разгрузке кирпича на строительстве новой "караулки" и чисткой дерьма в сортире.Ну политзанятия понятно, - наверняка проводятся вовремя, без срывов и в максимальном составе. 

+8
Alex - alex826: 16.08.13 12:09

Автомашины в полках большинство новые. 


Части .....укомплектованы .... грузовыми автомашинами - полностью.

0
Вадим - wwolkoff: 16.08.13 17:53

Не совсем понятно, почему так выбиваются грузовики ? Только эта категория техники в основном новая и укомплектованы проверенные части полностью.

+8
Семен - semen-izdali: 16.08.13 20:29

А их качество, да и сборка.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:03

А уязвимость от огня противника (в сравнении с бронетехникой)? Но хорошо, что их было 100%, было на чём эвакуироваться.

+8
Алекс - alexf: 16.08.13 23:03

Автотранспорт по хорошему под огонь противника (в отличие от танка) не лезет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 23:27

Он, конечно, не лезет. Это немцы на него лезли.

+40
Арсений - arseniy: 16.08.13 15:08

командиры машин и башенные стрелки знают хорошо, механики-водители - посредственно.

Это к дискуссии о "башенных стрелках". Все же похоже в частях принято было третьего члена экипажа танка называть "башенный стрелок". Как я уже писал, это полностью соответствует официальному наименованию в оргштатных расписаниях (сайт rkka.ru).

+40
Арсений - arseniy: 16.08.13 15:11

Теорию огневого дела знают плохо.
Личный состав совершенно не имеет практических навыков по решению стрелковых задач.

в моем понимани это синоним фразы "стрелять не умеет".

+72
ffiilliipp - ffiilliipp: 16.08.13 16:05
Комментарий удален
+16
Фома - fomakopaev: 26.11.13 22:47

6. Организация занятий
В 21 и 22 танковых полках организация занятий полностью не отвечает требованиям приказа НКО № 30. На занятиях допускаются много условностей, командный состав к занятиям готовится слабо. Организация занятий и проведение их слабо контролируются.
В лучшую сторону по организации занятий выделяется 14 танковый полк и хорошо организуются и проводятся занятия в 128-м разведывательном батальоне.

Мне кажется, такого быть не может, чтобы в одних полках МК занятия организовывались и проводились хорошо, а в других, ну совсем не отвечали требованиям приказа НКО. Скорее всего, «полностью не отвечает» - это просто не совсем удачная (неточная, двусмысленная) формулировка, которую в контексте надо понимать, как: «не полностью отвечает». А иначе слово «полностью» просто лишнее.

Ну, как в кассе выставили табличку «Билетов нет», но русские люди всё одно подходят и переспрашивают: «Что, совсем билетов нет?», так там выставили табличку: «Билетов нет СОВСЕМ !!!»

- Выходит не удалось усатому запугать народ. Люди выросли над собой: раньше им было все по плечу, а теперь стало все по ***

А немцы им тоже были по *** ? Зачем же тогда заградотряды понадобились? Или же только немцев и боялись?

+32
URA - tsusima05: 16.08.13 18:05

Оператор связи:
- Абонент из 5-й кабинки, ваш номер не отвечает!

Абонент:
-Как??? Савсэм-савсэм не отвечает???

Оператор:
-Нет, блин! Первые три цифры ответили, а остальные молчат!

+16
Фома - fomakopaev: 16.08.13 18:21

Ну, этот, с акцентом, уже обрусевший ))).

Не знаю, как в других местах, а у нас ещё в советское время была такая поговорка:

В России только три национальности: русский, нерусский и шофёр.

Наверное, уже устаревшая….

+16
URA - tsusima05: 16.08.13 18:25

Устаревшая, но подходящая=)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:05

 ... а танки медленно едут...

Поменяли бы вовремя КПП для БТ-7, ехали бы быстрее грузовиков.

0
Арсений - arseniy: 18.08.13 01:02

Насколько я понимаю, все же ехали бы недолго - до очередной поломки КПП или старого двигателя (на них же вроде ставили списанную из ВВС рухлядь М-17). Ее же кстати ставили на Т-34.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.08.13 01:29

Пусть недолго, зато быстро.

-8
Арсений - arseniy: 19.08.13 14:33

Таки тоже относительно! Испытания показали что БТ-7 быстрый танк, но Pz-III быстрее :)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.08.13 15:11

Если это всё-таки не ирония по поводу неумелого использования танков в РККА по сравнению с Вермахтом (к чему, т.е. иронии, я склоняюсь), то

БТ-7М

Скорость по шоссе, км/ч

на колёсах                                 86

на гусеницах                            62

 

PzKpfw III Ausf G...M

Скорость по шоссе, км/ч  40

Источники:

Полная энциклопедия танков Мира. 1915-2000 гг. /Сост. Г.Л.Холявский. - Мн.: ООО "Харвест", 2000.

Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг. /В.Освальд; Пер. с нем. Б.А.Богомолова. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2002.

А на результаты каких испытаний ссылаетесь Вы? Где они опубликованы? Вопрос для варианта без иронии. 

 

 

-8
Арсений - arseniy: 20.08.13 15:10

"Какую же получили скорость (не теоретическую, а реальную), по сравнению с немецкими, чисто гусеничными танками? Выяснить это помогли «проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании)… Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч» [15].

[15] Свирин М.Н. Если бы война повременила. Танкомастер, 4'1997.

Pz.III весил 20 т и имел мотор в 250 л.с., то есть всего 12,5 л.с./т. Следовательно, дело было не только в мощности двигателя. Снова все упирается в слабую трансмиссию.

Заметим также, что скорость 68 км/ч была развита на колесах (хотя по ТТХ должна быть 72км/ч у БТ-7 и 86 км/ч у БТ-7М), а на колесах танкам ездить было не рекомендовано.

«Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничных движителях [16, с.158].

[16] Павлов М.В., Желтов И.Г., Павлов И.В. Танки БТ. М.: Экспринт, 2001.

То есть, название «колесно-гусеничный» это профанация чистейшей воды, коли танки все равно только на гусеницах ездят."

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.13 15:49

Спасибо. Интересно было бы знать, сколько те или иные модели танков могли поддерживать максимальную скорость. Не только на мерном километре, поскольку ясно, что сами немцы, записав в ТТХ 40 км, не предполагали длительную езду на развитой скорости в 69 км.

Поскольку мы начали тему с вопроса о скорости отступления, мне кажется, что БТ-7 смогли бы оторваться от Pz III. Но кто ж им позволил бы? Особый отдел?

-8
Арсений - arseniy: 20.08.13 18:06

Я не танкист, но полагаю, что "максимальная скорость" это очень условный параметр - в реальной жизни танки ездят (а) по дороге к месту предполагаемого боя - скорость 25-30 км максимум, выше движение в колонне не позволит и (б) непосредственно на поле боя здесь насколько я читал скорость 40-50 км/ч - практически фантастика - поле боя редко бывает на асфальтированных плацах, а на пересеченной местности 20-25 кмч предел. Так что вопрос о скорости скорее носит теоретический характер, важнее уж динамика.

И еще пример - вы наверняка видели на дорогах передвижение современных военных колонн - какая макс скорость у Урала? (120? 140?) а как обычно едет колонна - 25-30 и это по хорошей асфальтовой дороге и в 21 веке.

И все же по поводу "поддерживать скорость", возвращаемся к качеству советских списанных авиадвигателей - не думаю, что они вобще работали без перебоев, а на максимальном режиме не уверен, что массово могли работать вообще.

Про "оторваться" - это зависело бы не от скорости танка, а от скорости движения колон, которая априори у советских была ниже вследствие бардака и неорганизованности.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.08.13 22:59

Зато в случае бардака отрываться можно было поодиночке на максимально возможной скорости.

+72
Alexandr - aviram: 16.08.13 17:19

Экипажи сколочены, взводы еще не сколочены


В полках штабы новые и полностью еще не сколочены. Занятия по сколачивании штабов производятся по плану, без срывов.

 

Кто то может мне объяснить что за термин такой? Что имел ввиду полковник Сериков?

Из текста донесения следует, что этот термин понимают все - от рядового до генерала.

+32
Georgy - gr13: 16.08.13 17:35

да, это нормальный термин для  описания подразделения) по-мойму его до сих пор испльзуют.

означает что экипажи уверенно работают в команде, а взводы нет.

+64
Арсений - arseniy: 16.08.13 17:36

Хороший вопрос)

Ну как минимум, знают друг друга в лицо. Приходилось читать из серии " бойы не знали своего командира роты в лицо". Как максимум - действуют как единый организм. А вот какие могут быть "занятия по сколачиванию штабов", да еще и по плану, я не знаю - вряд ли речь о совместных попойках))

+24
Alexandr - aviram: 16.08.13 17:50

Наверное это означает, что каждый знает свое место, и что делать в каждом конкретном случае. Кому он подчиняеться и кто у него в подчинении.  

И еще что то не материальное, что возникает между людьми при тесном взаимодействии))) 

 

+24
Don Eujenio - yevgeny: 16.08.13 19:45

И еще что то не материальное, что возникает между людьми при тесном взаимодействии))) 

О нематериальном, возникающем при взаимодействии - если можно - подробнее. Но учтите - в России пропаганда ЭТОГО недавно запрещена. Так что будьте очень осторожны.)))))))))))))

+38
URA - tsusima05: 16.08.13 20:08

"Узнаю брата Колю!" (с)

Верховная рада приняла в первом чтении законопроект, запрещающий пропаганду гомосексуализма. Так, за провоз на Украину видеофильмов, пропагандирующих гомосексуализм, предложено сажать на пять лет. В борьбе с «голубой пропагандой» объединились представители власти и оппозиции, люто враждующие между собой накануне парламентских выборов. 
 http://x-torrents.org/forum/printthread.php?tid=67037

+8
Павел - pavgod: 17.08.13 15:05

Ещё в начале 1930-х годов, Карел Чапек писал об одном политике накануне выборов:

Поступило сообщение, что найдено средство против бубонной чумы. Срочно подготовьте доклад: наша партия "за" чуму, или "против" !

+64
Georgy - gr13: 16.08.13 18:11

вряд ли речь о совместных попойках))

 

действительно попойка не помогает в данном вопросе

думаю речь идет о совместных занятиях, т.е. когда каждый знает что ему делать и делает это.

в экипажах танках судя по всему за это отвечает командир танка, в нем народ знает что делать - путем тренировок.

во взводах и выше уже разброд - один направо, другой налево, третий в яму))), я бы назвал это недостаточностью тренированностью.

на гражданском языке это что-то вроде подходов к снаряду. Т.е. ты в первый раз подошел к брусьям - у тебя не получилось, подошел 100 раз к ним и ты уже уверенно выполняешь норматив (ну или больше не важно)

+48
Don Eujenio - yevgeny: 16.08.13 19:46

Попойки, кстати, лучший способ знакомства  и налаживания отношений как в РККА, так и в СА.

Что до неслаженности в звене взвод-рота-батальон, то это - недостаток тренировки, или следствие экономии топлива, моторесурса и т.д.

По немецким мемуарам, таши панцеры почти всю войну действовали крайне неуверенно, почти робко, терялись, даже пройдя первую немецкую траншею, не знали, что делать. Это и есть неслаженность.

+8
Georgy - gr13: 16.08.13 19:45

нет это другое.
экипажу чтобы действовать уверенно необходимо знать первоочередную цель и запасную. К сожалению, в начале войны (не знаю на каком этапе это отменили) экипаж знал - едь за командиром, а что делать если командира подбили?

Плюс еще желательно использовать для связи не флажки, а радиостанции.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:08

... желательно использовать для связи не флажки, а радиостанции.

А враг-то подслушивает!

-8
Georgy - gr13: 16.08.13 22:10

и что? это оперативные задачи, здесь и сейчас - к тому же можно использовать коды, на расшифровку которых потребуется время.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:42

1. Сказано было с иронией.

2. В русской армии страсть как не любили шифровать-расшифровывать. И в 1-ю, и во 2-ю войны.

-16
Georgy - gr13: 16.08.13 22:44

на расшифровку нет времени, но можно сказать, что Артур это так высотка, Дима это то ущелье, а Вася это вообще что-то третье.

и выучить это перед атакой командирами таков)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:53

Можно выучить, и в суматохе боя забыть, а бумажку, где записал, потерять.

У Вас добрые пожелания, а я основываюсь на реальных фактах. Шифрами не пользовались, а если пользовались, то такими примитивными, что разгадать их для немцев было очень просто.

-8
Georgy - gr13: 16.08.13 23:01

не смешно. такие вещи нельзя забывать.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 23:26

Как сказал один персонаж в фильме "Языческая мадонна" (это из серии про Этвеша-Капельку в исполнении Иштвана Буйтора): "Бывают такие обстоятельства, что забываешь, мальчик ты или девочка".

А правильно жить, конечно, правильнее, чем не правильно.

+8
Виктор - katalins: 17.08.13 02:22

А реальные факты были еще и такие, когда использовались некоторыми командирами представители южных народов СССР, говоривщие по каналу связи в режиме обыкновенной телефонии на своем национальном языке. Пока немцы разберутся что к чему, время пройдет и важность информации уже роли играть не будет. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 02:17

В этом случае немцы и разобраться не могли, переводчиков с грузинского на передовой не держали. так что реагировали по факту.

0
shimon - shimon: 16.08.13 23:49

что Артур это так высотка, Дима это то ущелье, а Вася это вообще что-то третье.

Когда-то в израильской армии был принят условный язык, на котором одни слова обозначали другие. Возможно, он и сейчас иногда применяется, но солдат уже предупреждают, что враг знает эти обозначения.

0
Алекс - alexf: 16.08.13 23:36

А враг-то подслушивает!

... И подсматривает! (Флажки-то.)

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 23:44

Правильно! Поэтому флажками пользоваться только в темноте, а в светлое время суток посылать делегатов связи на велосипедах.

+16
Alex - alexmf: 16.08.13 23:44

По немецким мемуарам, таши панцеры почти всю войну действовали крайне неуверенно...

Уточните, пожалуйста, уважаемый Don Eujenio, по каким мемуарам. У Меллентина, Манштейна, Гудериана я ничего такого не припоминаю.
У людей рангом пониже - все по-разному. Например, те, кто дрался под Берлином, делятся на две категории: одни герои пишут, что уничтожали по 20 - 30 наших танков за один бой одним "Тигром" и остались без единой царапины, другие, которым царапины достались, такого не пишут, а вспоминают какой это был ад и описывают его в деталях.

 

+24
Павел - pavgod: 17.08.13 15:05

Как говорил один генерал:

Ничто так не спаивает коллектив, как тактические занятия на местности !

0
Alex - alexmf: 17.08.13 20:34

А другой наставлял: "Не можешь петь - не пей"!

-8
shimon - shimon: 16.08.13 23:44

Кто то может мне объяснить что за термин такой?

Гибуш.

+16
Виктор - katalins: 16.08.13 17:39

... выходов в поле с материальной частью для отработки взаимодействия с другими родами войск (пехотой, артиллерией и авиацией)  не производилось.

Потом-то, когда "петух жареный клюнул", взаимодействие отработали во всей РККА, но перед этим какую цену солдатскими жизнями заплатили...

+48
ffiilliipp - ffiilliipp: 16.08.13 17:56
Комментарий удален
-16
Georgy - gr13: 16.08.13 18:11

про Авган не надо, там хорошо воевали.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.08.13 22:37

С крестьянами. С помощью авиации. Смело и решительно. Потом ноги уносили.

-16
Алекс - alexf: 16.08.13 23:55

Про "крестьян" и "уносили ноги" - это политические решения, к военным делам не относятся. А наркота, которую сейчас эти крестьяне усиленно производят, нам еще ой как аукнется.

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 00:06

А какие-такие там военные дела? С чего вдруг? Обычная неспровоцированная агрессия. Угрозы для СССР не было. Империю расширить хотели, вместо этого отправили её (империю) в сортир. Всё от большого ума. О массовых преступлениях против человечности я не говорю. Слишком много говорить пришлось бы.

+32
Виктор - katalins: 17.08.13 02:00

Согласен с Вашими доводами, уважаемый, Николай! Чего только не делали "вожди" ради возможности расширения "базиса социализма". Ни перед какими преступлениями против человечности не останавливались. Откровенно, в прямом смысле, людоедские режимы поддерживали деньгами,  оружием и не только ими. А народ собственной страны кис в бесконечных очередях да гонялся за дефицитом, которым стали элементарные продукты питания. А хлеб, после поднятия так называемой "целины", стали закупать за границей, и по количеству крупного рогатого скота в условиях "развитого социализма", так и не догнали уровень 1913 года.  

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 02:13

Да, другие империи хоть тоже в конце концов разваливались, но строились с большим умом.

0
Алекс - alexf: 17.08.13 03:28

Я про то, что пример несколько неудачен, потому что материть надо конкретно и исключительно  политическое руководство, а не военных в данном случае. Армия "ноги" из Афганистана не "уносила" - еще бы 20 лет стояли без проблем, никто их силой оттуда не выбил.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 14:47

"Война есть продолжение политики другими средствами". Советская Армия под конец не контролировала ничего, кроме своих баз. При необходимости провода колонн договаривались с местными полевыми командирами. Так и миллион лет простоять можно. И окончательно разложиться.

+16
Honey badger - honeybadger: 17.08.13 01:41

Вообще-то они и тогда ее производили. И Афган реально способствовал налаживанию ее поставок в Союз.

+68
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 01:55

В Афганистане было центральное правительство, реально контролировавшее (наконец-то, впервые за весь ХХ век!) страну. Отношения с СССР были прекрасными. Нет, революцию сделали. Вот и получили, что получили. В Колумбии наркотиков ещё больше производят, но её США не оккупируют. Совместно борятся. Ясно, что в Афганистан не из-за наркотиков влезли. Даже солдатня там в основном золотишко добывала и бытовую электронику. Хотя и наркотиках не забывали.

+48
Егор - wegwarten: 17.08.13 06:55

Насколько я понимаю, нам, гражданам бывш.СССР до сих пор никто и никогда до сих пор не объяснял и не давал отчета по поводу настоящих причин афганской войны, о реальных мотивах принятия решения о вторжении, о настоящих планах советского Генштаба на южном направлении. Те легенды, которые выдаются с 79 года и доныне даже нельзя ставить в вину их авторам - какие-то объяснения ведь нужно давать, а уж если нельзя настоящие, то что остается.

Но в чем там было дело - нам так никто и не отчитался до сих пор. И хотя бы этот факт пора бы признать и сделать выводы. 

Нельзя раскрывать секреты? Бывает. И не только у нас. Но власть должна честно это произнести - "не раскроем". А народ - осознать. 

+24
shimon - shimon: 17.08.13 09:37

В НИИ, где я работал, пришло в перестройку закрытое письмо коммунистам по этому поводу. Там, насколько я понял, признавали ошибку частично, но пытались и оправдания найти. Так что у двух людей, об этом рассказывающих, было неодинаковое впечатление.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 14:53

В каком году не помните?

0
shimon - shimon: 17.08.13 22:01

1988 или 1989.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 22:32

Спасибо! Перед выводом, конечно, признали некоторые ошибки. У большевиков это называлось "перегибами", "головокружением..."

0
shimon - shimon: 17.08.13 23:12

Или непосредственно перед выводом, или сразу после - не помню уже.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.08.13 00:21

Во всяком случае, всё уже было к тому времени ясно.

+8
shimon - shimon: 18.08.13 01:01

Кроме тех, кто не хотел понять.

+16
Егор - wegwarten: 17.08.13 16:49

с тех пор даже и признания ошибок давно прекратились... 

0
Виктор - katalins: 17.08.13 20:27

Уважаемый, Шимон! Что-то сомнительно насчет такого письма. Наверное, не было такого, потому что если бы оно существовало на самом деле, такое "закрытое" письмо было бы направлено и другим адресатам, где работали коммунисты, а не только в Ваш НИИ. Во-вторых. Оно должно быть подписано на очень высоком партийном уровне ИМЕННО для всех коммунистов страны, чтобы они обсудили его содержание для какой-то ответной реакции снизу. А такого не было. И вообще, тему Афганистана в СССР, именно в тот период, особо не муссировали - не было такой установки кроме одной - оказание братской интернациональной помощи дехканам Афганистана в борьбе с мировым империализмом.  А сторонниками ввода войск (ограниченного воинского контингента) в эту страну, были Андропов и Устинов, а вот примкнувшего к их мнению третьего, к сожалению запамятовал. Брежнев вначале был категорически против. Предполагал, чем это все может закончиться. Но переубедили советские "ястребы" генсека - разве может афганский мужик в этих белых штанах противостоять нашей "могучей, непобедимой и легендарной армии".  Вот такие стратеги сидели в ГШ ВС СССР, "мозге" армиии и флота. Нур Мохаммад Тараки, Хафизулла Амин, Бабрак Кармаль стали заложниками той ситуации и погибли (кроме Кармаля - тихо скончался в СССР от алкоголизма на подмосковной даче). 

+16
shimon - shimon: 17.08.13 22:14

Наверное, не было такого, потому что если бы оно существовало на самом деле, такое "закрытое" письмо было бы направлено и другим адресатам, где работали коммунисты, а не только в Ваш НИИ.

Вообще-то, я за что купил, за то и продаю. Не будучи никогда членом никакой партии, я на том собрании не присутствовал. Но я не сомневаюсь, что так оно и было, как Вы говорите - не только в наш НИИ пришло письмо, а во все первичные организации. Оно не наделало шума, потому что к тому времени все и так уже поняли, что интервенция в Афганистане - ошибка руководства. Я не знаю, сколько Вам лет, и помните ли Вы то время - не раньше 1988, не позже 1989.

Во-вторых. Оно должно быть подписано на очень высоком партийном уровне ИМЕННО для всех коммунистов страны, чтобы они обсудили его содержание для какой-то ответной реакции снизу.

Так и было, несомненно. Только реакция снизу - со стороны рядовых коммунистов, иначе нет смысла в закрытом письме.

А такого не было.

Реакция могла быть вялой. А какой была реакция на предыдущие закрытые письма? Так уж тем более в перестройку.

И вообще, тему Афганистана в СССР, именно в тот период, особо не муссировали - не было такой установки кроме одной - оказание братской интернациональной помощи дехканам Афганистана в борьбе с мировым империализмом.

Вот чего не было в те годы, так это установки на борьбу с мировым империализмом и на помощь дехканам. Ушли уже из Афгана, или Вы не поняли, что письмо пришло после ухода оттуда?

А сторонниками ввода войск (ограниченного воинского контингента) в эту страну, были Андропов и Устинов, а вот примкнувшего к их мнению третьего, к сожалению запамятовал.

Громыко. Но это - другая тема.

Нур Мохаммад Тараки, Хафизулла Амин, Бабрак Кармаль стали заложниками той ситуации и погибли (кроме Кармаля - тихо скончался в СССР от алкоголизма на подмосковной даче).

Тараки был убит по приказанию Амина до ввода советских войск. Его гибель стала триггером для вторжения. Вот кто погиб, кроме Амина, так это - Наджибулла.

-8
Виктор - katalins: 17.08.13 22:59

Вот чего не было в те годы, так это установки на борьбу с мировым империализмом и на помощь дехканам. Ушли уже из Афгана, или Вы не поняли, что письмо пришло после ухода оттуда?

Уважаемый, Шимон! Согласен с тем, о чем Вы написали. Все правильно дополнили и уточнили. Но хочу сказать, что Вы меня не совсем правильно поняли насчет "установки". Я     имел ввиду период, когда там находился контигент советских войск. Потому, что люди задавали вопросы - А зачем там наши военные? Ну, а солдатам установка - "Выполняете интернациональный долг по оказанию помощи дружественному народу Афганистана".  Естественно, после вывода войск в начале 1989 года, необходимость в каких-то установках отпала. Ну, а насчет письма, я скажу только одно - поверьте, было бы таковое, мимо меня оно бы  в то время не прошло и я бы о нем помнил.  

+16
shimon - shimon: 17.08.13 23:20

Я помню, что наш завсектором ушел на партсобрание. Вернувшись, рассказывал о письме. Ему показалось, что там сказано, будто вся операция проводилась, чтобы избавиться от Кармаля. Другой сотрудник, из другого отдела, потом на вопрос "Ну, что? Признали ошибку?" Ответил положительно. Не думаю, что они оба выдумали это письмо, не сговариваясь. Тем более, второй вообще не рассказывал, пока его не спросили. Как именно это было оформлено, как называлось - не скажу. Вы были членом КПСС? Может, в тот день болели? Да, было бы интересно посмотреть в партархивах.

А про официальные объяснения присутствия сов. войск в Афганистане - согласен.

-8
Виктор - katalins: 18.08.13 17:39

Ему показалось, что там сказано, будто вся операция проводилась, чтобы избавиться от Кармаля.

Странно, уважаемый, Шимон. Но, как по мне, не могла в таком контексте идти речь о Бабраке Кармале, даже если таковое письмо было.  Кармаля на "броне" наших танков в 1979 году привезли в Кабул и сделали председателем Революционного Совета ДРА. Он был верной марионеткой в руках Москвы и безоговорочно выполнял ее волю. Даже в 1986 году, когда решили его заменить, то привезли в Москву и обеспечили всем необходимым для "нормальной" в СССР жизни, в том числе и дачей. А насчет "болел - не болел"... Нет не болел. А был в отличной физической форме, трезвом уме и твердой памяти. Проходил службу в одной из структур, которая занималась сбором, обработкой, анализом информации, выработкой рекомендаций для принятия решений самого различного характера. Так, если кратко...

-8
shimon - shimon: 22.08.13 08:58

Кармаля же сняли. Поставили Наджибуллу. Как-то объяснить это нужно было. Но я больше верю тому, кто говорил о признании ошибок. Т. е. Кармаль, видимо, упоминался, вот и запомнился нашему завсектором. Но (полу)признание ошибок, со сваливанием вины на предшественников, видимо, было.

Возможно, в силовые структуры это письмо не приходило. С ними могла проводиться другая политика. Они в любом случае знали больше.

П. С. для минусовавшего: да-да, Вы правы, Кармаля не снимали. Они и поныне - президент Афганистана.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.08.13 14:52

Если о Второй мировой врут, то о более близкой войне тем более говорить не хотят. А теперь понадобится столетие, чтобы в Афганистане положение успокоилось. Кстати. именно вторжение в Афганистан послужило запалом для радикального взрыва в исламе.

0
Виктор - vitja: 18.08.13 05:45

А Вы там были?

 

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.08.13 14:36

Нет. Но о судебных делах, рассмотренных военными трибуналами, против убийц и мародёров имею представление из первых рук.

+16
Виктор - katalins: 16.08.13 18:22

А Вы, уважаемый, не поняли когда, или сделали вид, что не поняли? Ведь мы-то говорим и обсуждаем предвоенный период и ДОКУМЕНТЫ БГ ЭТОГО ПЕРИОДА, а поэтому все комментарии его и касаются. Ну причем здесь Афган, Чечня и Южная Осетия? Ведь Вы, надеюсь, понимаете, что там характер боевых действий был совершенно не таким, как в ВОВ.  А отвечая на Вами поставленный вопрос скажу, что научились четко следовать правилам оперативного искуства очень быстро, но перед этим много народу загубили, особенно в бессмысленных контрударах в начальном периоде войны, наступая на хорошо укрепленные позиции врага без артиллерийской подготовки и взаимодействия с авиацией. А суть приведенной фразы из Астафьева, разъясните, пожалуйста, а то, мне кажется, что она, ну совершенно не к месту, а также вырваная из контекста и обрубленная со всех сторон, уводит смысл самого высказывания Астафьева в область непонимания.  

+24
Georgy - gr13: 16.08.13 18:50

очень быстро это сколько? ржевская операция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E6%E5%E2%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0) 8 января 1942 года[K 1] по 31 марта 1943 года

я бы не сказал, что это показывает как не научились воевать не гробя людей(

+72
Артём - indiwolf: 16.08.13 19:55

  Извините, что вмешиваюсь, но откуда у немцев хорошо укрепленные позиции, на начальном периоде войны?

+48
Georgy - gr13: 16.08.13 20:58

понятия не имею, я просто пытаюсь ответить на вопрос- очень быстро это сколько? день, месяц, два, год... 5?

что научились четко следовать правилам оперативного искуства очень быстро

+16
Виктор - katalins: 16.08.13 21:36

... но откуда у немцев хорошо укрепленные позиции, на начальном периоде войны?

Уважаемый, Георгий! Под начальным периодом ВОВ, наверное,  будет не правильным  понимать только лето 1941 года, когда немецкая армия перемалывала в боях части и оединения РККА. Конец 1941 и начало 1942 года можно тоже отнести к начальному периоду.   Вообще-то по периодизации ВОВ ее начальный период определяется, как -  22 июня 1941 - 18 ноября 1942 года.  Так вот, вопрос укрепленных немецких позиций можно рассмотреть на примере 2 Ударной армии Власова. Как свидетельствую очевидцы-ветераны  этой армии, при наступлении на Любань в феврале 1942 года, наши войска неизбежно натыкались на прочно укрепленные немецкие позиции. Так говорили очевидцы тех событий. Что значит укрепленных? Это вырытые глубокие траншеи и через каждые 50 метров стоящие огневые точки с использованием пулеметов MG-34, которые со скорострельностью 1200 выстрелов/мин. могли в лесу просеку "вырубить".  Позиции еще укреплялись и минными полями, зная, что наступление русских осуществляется только с одних направлений. А с севера на помощь 2 УА продвигалась 54 армия, в которой воевал уже известный на этом сайте сержант Николай Никулин. Расположенную на пути 54 армии ст. ПОГОСТЬЕ также не взяли, продвинуться на помощь 2 УА не смогли. Там у немцев на жд насыпи были также хорошо организованные позиции.   

+8
Georgy - gr13: 16.08.13 21:38

это не Георгий, а Артем спрашивал)

0
Павел - pavgod: 18.08.13 15:31

Здесь уже ранее рассматривалось, как во время наступления на Юго-Западном Фронте в первые недели войны, на направлениях танковых контратак РККА против пехотных частей Вермахта, прямо в ходе наступления, за сутки возникали мощные противотанковые рубежи, о которые разбивались свеженькие танковые полки и дивизии. Причём, не однажды - как феномен, а практически - везде. В частности, на рубежах Судова Вишня - Городок, Радехов, Лопатин и др. Мне тогда уважаемаемая аудитория, как два пальца...потереть, "доказала", что Вермахту это - запросто, а у РККА этого не получалось, потому, что "приказа на оборону не было", а без приказа в РККА - сами понимаете, ни-ни...

0
stopper - stopper: 19.08.13 02:46

и в белоруссии в июле.

+40
Арсений - arseniy: 16.08.13 21:10

Немцы умели очень быстро создавать ПТ районы на которые натыкались красные панцер-стада. Дело-то нехитрое, если люди номальные - выбрали удобную позицию, выкопали траншеи, окопы для ПТА, прикрыли минным полем - 2-3 дня и непреодолимая преграда для мехкорпуса создана.

+96
Виктор - katalins: 16.08.13 18:04

 

Личный состав совершенно не имеет практических навыков по решению стрелковых задач. Стрельбы выполняются с отставанием на 3 упражнения. Основные причины отставания - неполный и несвоевременный отпуск огнеприпасов и несвоевременное оборудование полигонов.

Просто поразительно - личный состав, основной задачей которого является поражение целей противника в бою, "НЕ ИМЕЕТ!?" "практических навыков" в стрельбе. А причины-то какие?  -  "неполный и несвоевременный отпуск огнеприпасов и несвоевременное оборудование полигонов." Разве, чтобы вскрыть эти причины, нужно было присутствие проверяющего из вышестоящего штаба? А командиры и начальники всех степеней что делали, точнее что сделали для организации полноценной огневой подготовки? Очень характерный пример приводит В.Суворов в своей книге "Очищение", характеризуя ген. Ананасенко, прибывщего на Дальний Восток на смену Блюхеру. Кто-то из команды офицеров, которых привез с собой Апанасенко, заметил, что по боевой тревоге части не выйдут из мест постоянной дислокации ВВИДУ ОТСУТСТВИЯ элементарных дорог. Это обстоятельство Блюхер за долгие годы, находясь  должности командующего, так и  "не увидел". А Апанасенко злазами своих подчиненных увидел, и НЕ ДОЖИДАЯСЬ ПОМОЩИ ИЗ ЦЕНТРА, мобилизовав свои силы и органов местной власти, постороил качественные дороги, чем укрепил боеготовность вверенных ему частей. Вот характерный пример грамотного командира-организатора, поставившего, прежде всего самому себе конкретную задачу, а потом уже и своим подчиненным, четко произведя расчет сил и средств для ее решения. В этом и есть главное качество любого командира и начальника, а также инициатива, целеуствемленность в достижении поставленной цели и расчет прежде всего на свои, собственные силы.   

+32
Семен - semen-izdali: 17.08.13 02:29

Куда же делись "ворошиловские стрелки", когда в каждом парке был тир.

С 1 августа 1936 года на значок «Ворошиловский стрелок» II степени нужно было выполнить норму по стрельбе только лишь из боевой винтовки.

Значок «Ворошиловский стрелок» делали на различных предприятиях, в том числе, и на Ленинградском монетном дворе, который выпустил около 700 000 экземпляров значка.
Согласно разным сведениям, количество награждений было от 6 до 9 млн человек.

Вспоминается фильм "Дежа вю" (в тире). "Их профессура готова к бою.........". ):

+24
Арсений - arseniy: 18.08.13 01:11

На мой взгляд - в основном, обычная советская показуха, так же как миллион десантников. В СССР моего детства тоже в каждой школе были АК и что? В миллионной армии из него умеют стрелять несколько тысяч, не больше. 

+16
Родион - tripleks: 17.08.13 04:30

Пример хорош,все описываемые действия происходят после 22 июня и Блюхер два года в могиле.

+8
Alex - alexmf: 16.08.13 23:25

Если я ничего не пропустил, то, похоже, боевые тревоги при обсуждаемых проверках не проводились. Равно как и выходы в поле, на полигоны. В таком случае мне не понятно как можно выявить хорошие навыки по стрельбе, скажем, у башнеров и плохие - у водителей? Опросом? То же самое - относительно хорошей сколоченности экипажей и плохой - во взводе? Те, кто служил, объясните пожалуйста в чем я не прав.

+32
Алекс - alexf: 17.08.13 00:22

Трудно сказать как (и по сравнению с чем) товарищ Сериков вообще оценивал. Ему могли просто команду дать "оценить положительно". А возможно на самом деле "планку" опускали ниже плинтуса, а экзамен пришлось сдавать сильнейшей армии мира. Как сравнить дворовую футбольную команду, чемпиона Мухосранска, со сборной Бразилии?

+8
Alex - alexmf: 17.08.13 01:53

Как сравнить дворовую футбольную команду, чемпиона Мухосранска, со сборной Бразилии?

Спасибо, уважаемый Алекс, я Вас понял.
Сравнить, например, можно так:
В обеих командах при выходе на поле по 11 игроков.
У Мухосранска команда укомплектована лучше - на 2 запасных игрока больше.
У бразильцев футболки чище.
Ну и т.д.
Неужели 2-й мехкорпус 1940-го года формирования проверяли подобным образом?

+16
Семен - semen-izdali: 17.08.13 02:41

Еще и проверяющие такие, что дальше строевой подготовки и формы одежды......

За два года в штабе от майора до полковника.....

+48
Фома - fomakopaev: 17.08.13 03:32

Но ведь нет же в представленных документах проверки ни про строевую подготовку, ни про форму одежды ничего, ни плохого, ни хорошего! Или я что-то пропустил? 

0
Семен - semen-izdali: 17.08.13 13:41

 Тут уровень важен оценки. В плане на проверку этот раз этого не было.

-16
Alex - alexmf: 17.08.13 20:15

Или я что-то пропустил?

Нет, уважаемый Фома, похоже Вы правы. А у Вас есть версия того как проверяющий выяснил то, что выяснил (насчет умения стрелять и сколоченности во взводах, например)?

0
Алекс - alexf: 17.08.13 23:25

Например, попросил зачетные ведомости по огневой подготовке. Убедился в отсутствии наличия расхода боеприпасов. Личным опросом бойцов - "Стрелять умеешь?" - "Чаво?"

+32
shimon - shimon: 17.08.13 23:54

Мне уже доводилось здесь писать, что за два года начальной военной подготовки в школе, 3 года военной кафедры и месяц военных сборов меня стрелять абсолютно не научили. В Израиле за две недели сборов по щадящей программе (нам было по 30, и мы были с высшим образованием) - научили.

+32
Арсений - arseniy: 18.08.13 01:15

Более того не научили не только вас, но и абсолютное большинство совофицеров за 4 года их обучения в ВВУЗах. И эти офицеры потом учили солдат и сержантов.

А АОИ и СА/РА просто из разных вселенных. 

+24
Алекс - alexf: 18.08.13 01:35

Военные не стреляют, инженеры не строят, врачи не лечат, водка с 21 года, оружие в караул - с 18 - страна советов...

0
Фома - fomakopaev: 18.08.13 00:35

Alex - alexmf: 17.08.13 13:15

А у Вас есть версия того как проверяющий выяснил то, что выяснил (насчет умения стрелять и сколоченности во взводах, например)?

Как проверяющий выяснял то или иное, затрудняюсь ответить, уважаемый Алекс. Никого никогда не инспектировал, какие у проверяющих должностные уловки имеются, не знаю. Но мне непонятно, с чего вдруг делается вывод, что красноармейцы стрелять не умели СОВСЕМ? По-моему, речь в документе несколько о другом:

2.  Огневая подготовка.
Теорию огневого дела знают плохо. 
Личный состав совершенно не имеет практических навыков по решению стрелковых задач. Стрельбы выполняются с отставанием на 3 упражнения. Основные причины отставания - неполный и несвоевременный отпуск огнеприпасов и несвоевременное оборудование полигонов.

Да, неполный и несвоевременный, НО отпуск огнеприпасов всё-таки был, а стало быть, всё-таки стреляли. Да, стреляли недостаточно совершенно – с отставанием на 3 упражнения, НО разве из этого можно выводить, что совсем не умели стрелять.

Ну, а формулировки: «теория огневого дела» и «решение стрелковых задач», как я понимаю, относятся к тактике ведения боя. Вот это знали плохо.

0
Alex - alexmf: 18.08.13 04:13

Как проверяющий выяснял то или иное, затрудняюсь ответить...

Спасибо, уважаемый Фома, за прямой и честный ответ.

 

 

 

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 18.08.13 11:01
Комментарий удален
0
Фома - fomakopaev: 18.08.13 23:06

Так уж СОВСЕМ и не могли попадать? Всё это игра в слова, острословие.

А на самом деле, всё относительно. Да если бы они попадали даже в три раза реже, чем немцы, то РККА ещё в 1941 году была бы в Берлине. А если бы 5-6 раз реже немцев попадали, то немцы бы и до Минска вряд ли бы дошли. Ну, а если разразился дикий хаос и войска поразил панический ужас, то от страха такого забудешь маму родную, а не то, что навыки стрельбы и ведения боя. По-моему, только этим можно объяснить в начальный период войны соотношение кровавых потерь 1:25 (это по минимуму!), который нам высчитал Марк Семёнович.

+16
Егор - wegwarten: 17.08.13 06:46

А вот это про какую армию?

(Понятно, что многие угадают сразу, но все-таки...)

И как у этой армии было с подготовкой?

 

...Неподражаемо своеобразной была эта армия.

Только при отступлении или бегстве другие армии в мире  могли выглядеть так, как эта, но в обычных обстоятельствах - никогда. А эти солдаты были одинаковы и в наступлении, и в отступлении. Бесформенным стадом двигались они вперед. Утром, в начале марша, роты строились в колонну, но уже довольно скоро распадались на маленькие группки, которые двигались как им заблагорассудится, никого не спрашивая и никого не слушая. Винтовки болтались за плечами как придется. Кто семенил босыми ногами по придорожной травке, перекинув ботинки через плечо, края кальсон волочились по земле. Кто загорал на ходу, раздевшись до пояса, со снаряжением под мышкой...


 И как такая армия воевала?

 

+40
Михаил - mikhail-rom: 17.08.13 13:10

"(Понятно, что многие угадают сразу, но все-таки...)"

 

Спасибо, уважаемый Егор, за то, что обратили наше внимание на эту хорошую, правдивую книгу о войне, к сожалению, не слишком широко известную (её перевели и напечатали у нас только при Горбачёве). Хотя Вы правы: многие из посетителей этого сайта "угадают сразу" .

Конечно, речь о финской армии образца Второй МВ. С подготовкой у неё, может, было и "не очень"(в смысле "...Die erste Kolonne marschiert... Die zweite Kolonne marschiert..."(с) , но воевала ( и процитированный Вами  роман В. Линны "Неизвестный солдат" красноречиво об этом свидетельствует) вполне храбро и была достойным противником КА.

0
URA - tsusima05: 17.08.13 14:40

......... и была достойным противником КА.

Альтернативная история - дело не слишком научное, но все-таки интересно было бы узнать:
как бы выглядела финская армии перед вермахтом, наступающим на "линию Маннергейма", вместо РККА? 

Или - как бы выглядели французы вместо красноармейцев?
Выстроили бы "линию Мажино" напротив "линии Маннергейма"?

Сорри за оффтоп. 

+32
Georgy - gr13: 17.08.13 16:54

начать надо с того, что линия Маннергейма это большой миф

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.08.13 17:24

Уважаемый Георгий, а не могли бы Вы изложить свою мысль несколько более подробно? Спасибо.

+16
Georgy - gr13: 17.08.13 17:52

Уважаемый Михаил, конечно.

 

1. доты "миллионники" раставлены на важных направлениях... и т.д. и т.п. что говорит нам советская пропаганда.

хочу уточнить, что наступление шло зимой при температурах -20 и ниже. Грунт, болота, озера промерзали на глубину по которой даже танки могли пройти - какие нафих важные направления, если пройти можно везде?

Потом, на местах где нет дотов, как вырыть окопы при условии низких температур когда земля как камень?

 

потом наступление велось не только на направлении линии Маннергейма, вторая линия атаки проходила по центру - там никакой линии не было.

 

Извините, Михаил, я прояснил для себя этот вопрос и давно им не занимался, если нужен более подробный ответ, то не ко мне.

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.08.13 17:58

Теперь я Вашу мысль понял. Ещё раз спасибо!

+16
URA - tsusima05: 17.08.13 18:23

Миф-то - миф, но если сравнить то, как помогла "мифическая" линия Маннергейма финнам с тем, как помогла капитальная линия Мажино французам ...

Финляндия, при своих весьма ограниченных ресурсах, смогла проявить уникальную стойкость при отражении агрессии, а вот Франция и СССР, при всем своем величии, этим похвастаться не могут.

Особенно Франция...

0
Georgy - gr13: 17.08.13 18:56

я подозреваю, что линия Мажино была лучше (как можно оценить эффективность линии обороны?)  чем линия Маннергейма, но немцам не нужно было ее прорывать, чтобы напасть на Францию. Они напали с севера, где не было никакой линии Мажино и победили. Правда надо отдать им должное, что в самом слабом (? не знаю, по крайней мере, так об этом говорилось ) немцы смогли ее прорвать.

 

Про линию Мажино Гудериан пишет:

Чтобы согласовать действия обеих дивизий, я поехал через Донщери в штаб 2-й танковой дивизии, который находился в замке Рокан. Отсюда хорошо просматривалась местность, по которой наступала 2-я танковая дивизия 13 и 14 мая. Я удивился, что французская дальнобойная артиллерия с «линии Мажино» так слабо и неэффективно обстреливала сосредоточение наших войск на исходных позициях. Впоследствии при посещении «линии Мажино» успех нашего наступления показался мне просто чудом.

-24
URA - tsusima05: 17.08.13 19:16

Вот именно!

Это линия Мажино оказалась мифической, т.к ее можно было - как прорвать, так и обойти.

А линия Маннергейма, пусть сильно разукрашенная пропагандой СССР и Финляндии, действительно  оказалась настоящей боеспособной линией обороны, о которую "споткнулась" РККА.

+24
Georgy - gr13: 17.08.13 19:27

имхо споткнулась она не об линию обороны, а об подготовку ЛС (посмотрите отчеты по боеготовности и книгу про 25 июня Глупость или Агрессия, например бомбардировки финских городов). И об командование, которое посылало раздетых людей на 20 град мороз.

Был случай на зимней войне:

Приказ: форсировать реку и атаковать противника на том берегу. Результат - все померзли от морозов - в мокром обмундировании особо не повоюешь, кроме одного командира лейтенанта (я просто знаю про одного) что приказал своей роте или взводу раздеться до гола и форсировать реку держа одежду над головой.

 

Как ты думаешь что с ним случилось лейтехой? под суд отдали за этот приказ форсирования реки в неглиже. А он жизнь своего подразделения спас от обморожения

+8
URA - tsusima05: 17.08.13 19:48

 Как ты думаешь что с ним случилось лейтехой?

А зачем мне тут голову включать, если Вы продолжили:

"под суд отдали за этот приказ форсирования реки в неглиже. А он жизнь своего подразделения спас от обморожения"

0
Georgy - gr13: 17.08.13 19:49

это риторический вопрос

+8
shimon - shimon: 17.08.13 22:19

А линия Маннергейма, пусть сильно разукрашенная пропагандой СССР и Финляндии, действительно  оказалась настоящей боеспособной линией обороны, о которую "споткнулась" РККА.

Так она же споткнулась и там, где никакой линии не было.

0
Alex - alexmf: 19.08.13 02:32

Это линия Мажино оказалась мифической, т.к ее можно было - как прорвать, так и обойти.

Обойти, уважаемый Юра, на сегодня звучит как трюизм, всем этот обход хорошо известен. А вот насчет прорвать - не уверен. Ведь никто не пробовал. Слова Гудериана, приведенные уважаемым Георгием, свидетельствуют, как мне кажется, об обратном.

-16
URA - tsusima05: 19.08.13 04:13

От основного участка линии Мажино в западном направлении – от Лонгийона до побережья Северного моря – тянулось продолжение линии Мажино. Однако здесь крупных прочных оборонительных сооружений не было, за исключением, пожалуй, модернизированных старых фортов крепости Мобеж. Это продолжение линии Мажино было самым уязвимым местом французской обороны, и именно здесь в мае 1940 года ударил вермахт.
 http://www.popmech.ru/article/5840-liniya-mazhino/

Вот, собственно и вся ценность линии Мажино, обошедшейся французам в кругленькую сумму.

Можно считать, что линию обошли, можно считать, что ее прорвали, но факт остается фактом - армию, считавшуюся до ВМВ сильнейшей в Европе, она не спасла.

"Мифическая" линия Маннергейма, на которой оборонялась  "финская козявка", оказалась более ценной для финнов, чем "неприступная" линия Мажино для французов.

0
shimon - shimon: 19.08.13 04:30

Отчасти роль такой линии сыграли природные условия Финляндии. Но главное, конечно, дух армии и ее мотивация. В том числе и там, где линии никакой не было.

-8
URA - tsusima05: 19.08.13 04:43

Верно - природные условия увеличивали ценность "мифической" линии Маннергейма, которая  увеличивала стойкость отважной финской армии, а "неприступная" линия Мажино помогла французам, как Великая Китайская стена китайцам, против японской оккупации.

0
shimon - shimon: 19.08.13 04:48

Можно ли считать укрепления в Арденнах "продолжением линии Мажино" - вопрос определения. Французы рассчитывали на непроходимость Арденн. Вне Арденн никто не пытался прорвать линию Мажино. Но это не отменяет других факторов разгрома французов.

Линии Маннергейма просто не было на протяжении половины длины фронта. Уже поэтому она мифическая. Уже поэтому не она приостановила наступление КА, позволив финнам сохранить независимость на том этапе. Помогли в основном другие факторы.

-8
URA - tsusima05: 19.08.13 04:56

Линия Маннергейма оказалась именно там, где она и была нужна - на Карельском перешейке, где и развернулись основные боевые действия в Зимней войне.
А вот нужна ли была вообще  линия Мажино?
Может, стоило все средства, на нее потраченные, на модернизацию армии пустить?
На обновление ВВС, например?

Чтобы не приходилось потом - в критический момент пытаться у Сталина "ишаки" закупить... 

0
shimon - shimon: 19.08.13 06:19

Не знаю про авиацию, а линию Мажино можно было просто продолжить в Арденнах.

0
URA - tsusima05: 19.08.13 09:51

Здесь кое-что есть о проблемах ВВС Франции в 38-39 гг:
 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/10.htm

0
shimon - shimon: 21.08.13 22:52

Спасибо.

А минус за "спасибо" - это гениально!

+8
URA - tsusima05: 22.08.13 04:32

Исправим=)

0
Alex - alexmf: 19.08.13 07:29

"Мифическая" линия Маннергейма, на которой оборонялась  "финская козявка", оказалась более ценной для финнов, чем "неприступная" линия Мажино для французов.

Безусловно так, уважаемый Юра, но в основном благодаря их противникам.

Линия Мажино, точнее ее основная укрепленная часть, которую вермахт благоразумно не атаковал, осталась, так сказать, не испытанной на прорыв никем.

0
URA - tsusima05: 19.08.13 09:58

  Штурмовать основной участок линии Мажино, это - как ловить неуловимого Джо, которого не могли поймать только потому, что  он на фиг никому не был нужен=) 

3 млрд. франков в неприступность линии французы вложили, да еще 264.000   ( по другим данным, гарнизон достигал  - 300 тыс.) человек на ее оборону отправили, а результат нам известен.

Только дебильный танкист (или - выполняющий дебильный приказ) поедет преодолевать противотанковый ров тогда, когда его можно будет объехать.
Вермахт - тем дебильным танкистом не оказался. 

А вот "мифическую" линию Маннергейма, в Зимней войне объехать не удалось.
Пришлось штурмовать.

0
Alex - alexmf: 19.08.13 18:57

Штурмовать основной участок линии Мажино, это - как ловить неуловимого Джо, которого не могли поймать только потому, что  он на фиг никому не был нужен.

Даже хуже, уважаемый Юра. Я не сомневался, что Вы придете к такому выводу.

 

-8
Georgy - gr13: 19.08.13 20:46

извините, но в чем проблема была ее объехать?

0
URA - tsusima05: 19.08.13 21:39

Так это, наверное, не мне должен этот вопрос адресоваться.
Я лишь констатирую факт, что линия Маннергейма была выстроена против РККА и РККА ее штурмовала.
Красноармейцам пришлось приложить огромные усилия для ее прорыва.
Уверен, что вложенные в линию средства, себя с лихвой оправдали. 

А вот в том, что французы с умом тратили миллиарды франков, вкладывая  их в линию Мажино, я совсем не уверен...

0
Georgy - gr13: 19.08.13 21:45

Ura, извините

но выше я уже писал что это далеко не так. Повторюсь еще раз - линия Маннергейма это миф.

французы с умом тратили миллиарды франков, вкладывая  их в линию Мажино, я совсем не уверен.

СССР тратило кучу денег на возведения линии Сталина, линии Молотова...
французы хотябы держали войска в линии Мажино.

+8
URA - tsusima05: 19.08.13 21:51

Вы зря извиняетесь, наоборот Вам - спасибо!

Только прошу, Вы не думайте, что я верю в мифы о линии Маннергейма.
Много материала прочитал про нее.
Особенно нравится этот сайт:
 http://www.webring.org/l/rd?ring=fortressring;id=6;url=http%3A%2F%2Fwww%2Emannerheim-line%2Ecom%2Fenter-r%2Ehtm

А про линии Сталина и Молотова, я вообще молчу=)

0
Georgy - gr13: 19.08.13 21:54

жесть,спасибо за сайт - почитаем

0
Егор - wegwarten: 17.08.13 18:19

Уважаемый Юра, прошу прощения, но по-моему, альтернативная история это:

Финляндия, а серьзно говоря вообще вся Скандинавия в составе Анти-Гитлеровской коалиции блокирующая Рейху север Европы. Ну а затем - скандинавский корпус добровольцев со шведскими танкистами и финскими егерями. (Вклад Норвегии - на Ваше военно-морское усмотрение...)

Ну а СССР упорно навязывает дружественной капиталистической Скандинавии свои социально-политические ценности всеми возможными способами, кроме военной агрессии,

Отчего в Скандинавии идет бурное соревнование за место главных антифашистов между просто демократами и социал-демократами, (а коммунистам, так и быть, дают право на отдельные ударные  интер-роты с комиссарами для задач разведки и прорыва)

развивает обмен стратегическими товарами, и снабжает союзников "тридцатьчетверками" (но без подкалиберных и кумулятивных снарядов к пушке ЗиС)...

А что французам делать перед линией Маннергейма? ведь им туда еще как-то попасть надобно...

0
URA - tsusima05: 17.08.13 18:28

А что французам делать перед линией Маннергейма?

Уважаемый Егор, спасибо!

Но я хотел только боеготовность армий различных стран Европы сравнить.
Перекидывать французов в Карелию, желания не было.
Честно=) 

+24
Егор - wegwarten: 17.08.13 18:49

Тут такая проблема тогда вырисовывается...

(Благодаря Вашей интересной и парадоксальной постановке вопроса )

Как  будто получается, что об одной боеготовности без политический (и еще других) факторов не сложится картина совсем

например:

армия Франции сражалась куда лучше РККА образца июня 41,  оставалась слаженным (хотя и сильно побитым) боевым организмом до последнего, но! Получила приказ капитулировать по политическим причинам. (А до капитуляции еще серию приказов постепенно выводивших армию из войны. Например - запрет воевать за  крупные города...) При этом военный дух Франции подрывали одновременно и крайне левые (агитацией в русле Пакта М-Р) и крайне правые - симпатиями к твердому порядку в Рейхе и антисемитизму

Что было бы с боеготовностью и боеспособностью финской народной армии без уникальной политической адекватности финского правящего класса, сумевшего не сдаться ни нацистам, ни коммунистам, и сохранить демократическое единство страны и общества?

Ах да, еще забыл: 

вот мы видим из документов обнародованных М.С.Солониным, какова была боеспособность КА (при относительно нормальной) боеготовности. Но есть и вторая половина дела - когда армия рассыпалась, а страна терпела величайшую военную катастрофу, режим установленный в стране оказывался практически незыблемым и способным даже продолжать войну и создавать все новые содинения для бездарной гибели в первые два года (!) пока не наступил перелом в войне...

0
URA - tsusima05: 17.08.13 19:00

Уважаемый Егор!

Война между Францией и Германией была объявлена в сентябре 1939 года, а настоящие боевые действия на Западе, были развернуты в мае 1940 года... Через 8 месяцев после начала войны...

Давайте тогда представим, что в октябре 1940-го, СССР объявил войну Германии, а 22.06.41. (тоже - спустя 8 месяцев), оказался внезапно подвергнувшимся гитлеровскому нападению...

На мой взгляд, идиотизм тех, кто рулил Западом, на порядок превзошел идиотизм тех, кто рулил Востоком.

На Востоке - "просрали", а на Западе - "прое..." .

+40
Егор - wegwarten: 17.08.13 20:10

ой, боюсь я, уважаемый Юра, что на горизонте скоро покажется наш с Вами "любимый лунный трактор" сиречь "мюнхенский сговор", а Марк Семенович, решит, что мы специально издеваемся :)

(что неправда, хоть у меня и есть на него зуб за рекламу одного политического  хулигана) :)

Но ведь и не ответить Вам на такой интересный коммент выше моих сил...

Так что отвечаю:

Что именно произошло в сентябре 39 года? Ну с точки зрения "версальских" лидеров стран?

Я так думаю, что советские хитрости никого не обманули и факт сговора Берлина и Москвы в польском вопросе был очевиден. Куда заведет этот союз двух военных гигантов и насколько он будет продолжительным в сент.39-го ответить никто не мог.

"Версальцы" оказывались перед явной перспективой войны против германо-советского блока (а сама война могла как раз и сплотить этот блок) при этом испытывая серьезные внутренние политические проблемы в своем собственном лагере.

Важно еще и то, что быстрое совместное поглощение Польши заодно нейтрализовывало роль Румынии как союзника Версальцев - оказавшись между Рейхом и СССР эта страна уже не могла быть ни полноценным союзником, ни плацдармом для версальцев, пока Берлин и Москва способны были действовать совместно. (Вот в 44 году, в другой ситуации уже удалось Румынию перетащить на сторону АГК...)

Осенью 39-го получалось, что версальцы должны или решиться на немедленный риск войны на два фронта (с туманными перспективами и собственной неготовностью к ней), либо постараться не провоцировать СССР до момента его разлада с Рейхом.

чтобы Вы выбрали на их месте?  (выбирая не забывайте, пожалуйста, что Ваши собственные домашние коммунисты ведут пораженческую агитацию в духе Московского Пакта, а домашние крайне правые - влюблены в Гитлера...) 

0
URA - tsusima05: 17.08.13 20:38

Осенью 39-го получалось, что версальцы должны или решиться на немедленный риск войны на два фронта (с туманными перспективами и собственной неготовностью к ней), либо постараться не провоцировать СССР до момента его разлада с Рейхом.

чтобы Вы выбрали на их месте?

Уважаемый Егор,
когда войны боятся, тогда ее НЕ объявляют.

Скажете - союзный договор на это толкнул?

Но мы же отлично знаем, что на союзный договор можно наплевать прямо с Эйфелефой башни, как это было сделано в 38-м...

В сентябре 39-го, наверное, уже какие-то другие мотивы, в ушах западников звучали.
Что-то уже доходило, но на что-то еще рассчитывали. 

+24
Егор - wegwarten: 17.08.13 21:37

Так ведь я о том же - объявив войну Гитлеру, но не объявляя - Сталину, версальцы получали возможность развести двух гигантов... Что, в принципе, потом и удалось...

Только сов.пропаганда любит говорить о планах  коварного Запада "направить Гитлера на Восток", не заикаясь даже, разумеется, о планах перепуганного Запада не оказаться под двойным ударом огромной силы...

Отдельный вопрос - почему в 39-м уже нельзя было провернуть второй "Мюнхен" и пришлось объявлять все-таки войну, но в этом можно разобраться...

0
URA - tsusima05: 17.08.13 21:51

почему в 39-м уже нельзя было провернуть второй "Мюнхен" и пришлось объявлять все-таки войну, но в этом можно разобраться...

Обязательно разберемся, уважаемый Егор!

+24
shimon - shimon: 17.08.13 22:27

Но мы же отлично знаем, что на союзный договор можно наплевать прямо с Эйфелефой башни, как это было сделано в 38-м...

В 1938 не наплевали. Было достигнуто урегулирование, о недолговечности которого лидеры и общественность АиФ узнали наверняка лишь потом. Осенью у них еще были основания для надежды. И война за Судеты, населенные немцами, не была популярна. В 39-м опасность угрожала всей Польше, а не Данцигу или Силезии.

Ну и, конечно, второй раз - не первый. Опыт Мюнхена не возможно было игнорировать. Английский посол в Берлине, уж на что противник войны, сухо сказал Гитлеру в августе 39-го, что тот кое-что сделал, чтобы ему не верили.

-8
URA - tsusima05: 18.08.13 07:03

Так и в 38-м опасность угрожала всей Чехословакии, а не тоько Судетской области.
И Чемберлен это отлично осознавал:

 Предположим, что часть Чехословакии, — говорил премьер, — будет передана Германии. Какая же судьба ожидает остальную часть страны? Ведь останется лишь беспомощный маленький клочок территории, который Германия будет в состоянии проглотить в любую минуту.
 http://militera.lib.ru/h/12/02/03.html

Уважаемый Шимон, только я из обсуждения этого вопроса выбываю, т.к. были уже неоднократные предупреждения о том, чтобы "мюнхенская" тема не поднималась там, где она является оффтопом.

Спасибо!

+24
shimon - shimon: 18.08.13 07:11

Так и в 38-м опасность угрожала всей Чехословакии, а не тоько Судетской области.

Вот же "версальцы" и пытались устранить эту опасность, сделав Гитлера одним из гарантов неприкосновенности Чехословакии, и взяв с него обещание, что больше территориальных претензий у него не будет.

ОК, давайте оставим эту тему.

0
Alex - alexmf: 17.08.13 20:29

...как бы выглядела финская армии перед вермахтом, наступающим на "линию Маннергейма", вместо РККА...

Думаю, уважаемый URA, что так же как французы перед тем же вермахтом за линией Мажино, т.е. пару-тройку недель отдыхали бы в свое удовольствие, а потом капитулировали. С какого бодуна вермахт бы полез на линию Маннегрейма вместо ее обхода с севера? Сравните, например, с "Охотой на дроф" (там, правда, обход был с юга :=)).

 

0
URA - tsusima05: 17.08.13 20:43

С какого бодуна вермахт бы полез на линию Маннегрейма вместо ее обхода с севера?

Уважаемый Алекс,

так поэтому и была предложена именно АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, т.к. вермахт, в союзе с французами, в реале, атаковал бы Финляндию из космоса и обязательно - с севера=)

+8
Alex - alexmf: 17.08.13 21:29

так поэтому и была предложена именно АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история,

Так я, уважаемый Юра, на вашу АЛЬТЕРНАТИВУ и ответил. Возможно, Вы забыли во вводных указать, что вермахтом руководят жуковы и тимошенко? :=)

-8
URA - tsusima05: 17.08.13 21:41

На каждого ихнего Жукова у нас найдется свой Путин.

Положим миллионы нашенских, но того ворога в сортир заманим. 
А там и разберемся - кто откуда призывался. 

0
Alex - alexmf: 17.08.13 22:06

А путины и сортиры - тоже АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ? :=)

-16
Виктор - vitja: 18.08.13 19:16

Николай, своим заявлением о золоте и наркотиках в Афгане, вы мазнули всех кто там служил.

+26
Alex - alex826: 19.08.13 12:36

Кто к наркоте и золоту в Афгане не прикасался - того не замажешь. 
А если кто гашиш в Союз таскал, то будь он хоть восемь раз  Герой, "воин-интернационалист" или  освободитель, наркоторговцем останется. 
Или не так? 

-8
Виктор - vitja: 19.08.13 21:54

 

 Даже солдатня там в основном золотишко добывала и

бытовую электронику. Хотя и наркотиках не забывали.            Читайте внимательно.Николай утверждает,что весь контингент,начиная от солдат и кончая генералами,занимались добычей золота или, как Вы выразились" наркотой".Поэтому я и задал вопрос :"Был-ли он  там?"      

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину