О книгах Марка Солонина

Великолепная статья.
80% подписываюсь, 20%- моего уровня знания недостаточно для оценки.
А "по потерям" чувствуется, нужны дальнейшие уточнения.

если честно, то ... ХОЧУ ответа от Солонина=)
ибо именно такая критика мне нравиться, спокойная с цифрами и аргументами.
правда от себя замечу что:
1. мне обилие цифр импонирует, ибо всегда можно полезть проверять.
2. в авиации. лично я узнал много нового, за что спасибо.

Статья хорошая, взвешенная... И все-таки, странно, что лишь одна колючая проволока (без противодействия противника) может остановить мощный и надежный во всех отношениях современный танк.

Спасибо за похвалу моей статьи.
Но по поводу танка – увы, правда. Одна только колючая проволока вполне способна (без всякого противодействия противника) на несколько часов остановить самый мощный и надёжный во всех отношениях танк. И вообще, танку (трактору, тягочу, самоходке) лучше на колучую проволоку не наезжать. Будет плохо.
Алекс

Проволока, если попадет неудачно, запросто может врезаться в резиновые опорные катки, намотаться на оси. Даже камень опредленных размеров, если попадет между катков, создает проблемы, рвет резиновый бандаж и пр. Служил 2 года танкистом из них 1,5 г. на учебно-боевой машине. Танки с виду грозные, но их вождение и эскплуатация сложные. Танк элементарно садится на плоское "брюхо", если будет глубокая колея под гусеницами как летом так и зимой на снег, даже болота не нужно. Но это Т-62, а Т-34 по проходимости лучше, клиренс больше.

1. Концепция Солонина действительно дополняет Суворова: второй пишет о том, что было до 22 июня (и почему) и 22 июня, первый пишет про 22 июня и после.
2. Расхождение их носит спорный характер. Суворов: КА потерпела поражение летом 41-го, потому что готовилась к наступлению, а не к обороне; Солонин: такая армия не могла ни обороняться, ни тем более, наступать. Не всё так просто: в конце концов, КА смогла наступать де-факто, поэтому возможно, что прав Суворов. Аргумент, что в 44-45-м это была другая армия, опровергается тем, что и у немцев тогда была другая армия, но в 41-м вермахт в случае наступления РККА, подвергался неожиданному удару, КА наступала, а не оборонялась, СССР не терял европейскую часть страны, технику и стратегические запасы, а бесноватый не качал ресурсы из СССР. И рабов на свои заводы и фермы.
3. Разгром Солониным своих противников действительно впечатляет. Про Мухина говорить вообще не хочется, а критика "золотого сечения" Исаева ставит всё на свои места. Не понимаю, как можно читать Исаева, и оставаться после этого в добром здравии...
4. Что касается "изнасилованной Европы" и т.п., то думаю, если Солонин претендует на звание историка, а не пропагандиста, то преобладающим мотивом, на мой взгляд, должно быть стремление к объективности, а не сенсационности и разоблачению. Иначе можно попасть впросак и подорвать доверие читателя.
5. Не думаю, что Солонин "перегружает самолётной тематикой". По крайней мере, я читаю об этом с интересом.
6. Вопрос потерь действительно вызвал критику в отношении Кривошеева, некоторые авторы прямо обвинили Кривошеева в подлоге, и тема потерь требует дополнительного изучения.
7. В целом считаю, исходя из своего эгоистического желания приобрести очередную книгу М. Солонина, которая будет не хуже, а лучше предыдущих, этого можно будет ожидать в случае, если автор прислушается больше не к дифирамбам, а к критике - этот пункт написал потому, что последние статьи автора заставили насторожиться. Впрочем, это моё субъективное мнение.

прочитал.
потом удивил ник и ещё раз прочитал ... и был приятно удивлён.
теперь по делу.
2. обороняться (не отступать) гораздо проще чем атаковать.
КА не смогла встать в оборону в 41м.
КА пыталась атаковать в 41м (у МС сии попытки разобраны) итог был катастрофическим.
в 43-45 КА была другой в первую очередь психологически. Да и Немец с каждым днём слабел.
Ну и наконец, вопрос который каков же был план наступления РККА.
По тому что я читал, план наступления был неверен в части оценки противника (распределении сил), что так же могло стать фатальным для КА в 41м.
4. слова правильные, одно но, у каждого понятие объективность разное=)
7. согласен, что слушать надо критику, и искать в неё справедливую критику. касаемо статей, по мне так острые темы МС затрагивает, а острое не бывает однозначным.

Когда я впервые прочитал "Бочку и обручи", действительно был потрясен. Она (книга) захватила меня букватьно с первых сток. Но меня тоже (как бывшего военного) покоробили замечания в адрес Суворова. Да, разумеется, нет наступающих танков и наступающих самолетов. Да, обороняться проще, чем наступать (ни так, как Моцарту "Собачий вальс" наиграть, но все же). Но все же... Суворов сдесь прав. Постой пример - кто хоть раз стоял в карауле - знает. Перед тем, как отдыхающая смена отходит ко сну, зачитываются действия каждого караульного при возникновении различных ситуаций. Есть команда - "Нападение на караульное помещение". "Пупкин - правое окно спального помещения, Тулупкин - пулемет на входное помещение ( Ляпкин, Тякпин .. и т.д.), наиболее вероятно - там-то, там-то, там враги, скорей всего, сарайчиком воспользуются и т.п." Потом отработка- ты милуешься с девушкой во сне и - команда : "Нападение на караульное помещение!" Других команд не надо- курсант, еще не проснувшись знает, что ему делать- бежать, получать автомат и к своему окну, и полить во все, что движется. А теперь - если это все не отрабатывать, не готовить, не просчитывать - всем караулом лезть в правое окно? И в атаку? Командиру, под огнем, когда каждая секунда дорога, надо быстро принять решение. И хорошо, если у него мозги работают быстрее скорости мухи, уворачивающеся от газеты. Оговорюсь сразу - я убежден в причинах катострофы, мне их господин Солонин разьяснил (вопросы у меня еще со школы были) и за это я ему благодарен. Но Суворов тоже прав. И это тоже одна из причин- к обороне не готовились.

1Согласен
2 Тут действительно вопрос спорный Были в 1941 году и отважные солдаты,и храбрые офицеры,и толковые генералы,иначе,как правильно заметил тот же Солонин,катились бы до Владивостока Однако истина все же
где то посредине между Суворовым и Солониным: РККА действительно готовили к тому,чтобы наступать,но наступать
она смогла в период 1939-1941гг только на деморализованных
поляков-немцы были стойкими в обороне и удачно контратаковали
3 Согласен,только это не противники Солонина,а просто псевдо-
историки (в лучшем случае
4 Зайдите на сайт "Я помню" и прочитайте мемуары-про то,что творилось в Германии,Солонин пишет еще очень мягко
Однако вынужден сказать вот что Если ветеран сперва рассказывает,как на его глазах отец был вынужден убить
годовалого сына,который своим плачем демаскировал парти-
занский отряд,а потом-сообщает о том,что творилось в захваченном немецком городе,то с обычными мерами добра и
зла к тому,что происходило,подходить просто страшно
Спасибо тем,кто в этом кошмаре выжил и победил,спасибо Всевышнему за то,что дал нам жить в эпоху,когда это уже история
5 Согласен полностью Книги Солонина надо перечитывать,жела-
тельно с конструктивными схемами самолетов в руках,но это
очень увлекательно
6 Тема потерь-это отдельная огромная тема,необходимо
оценить прямые и отдаленные демографические последствия
динамики изменения народонаселения в период 1929-1946
года,хотя бы для оцнеки достоверности того же Кривошеева
7 Новых книг Солонина жду с нетерпением Кстати,вторые издания старых-это тоже интересно,у меня два варианта
"На мирно спящих аэродромах",к сожалению,нет первого
издания "Бочки и обручи" Что касается последних статей-
я,учитывая Вашу личную позицию,ВАс понимаю,но сам такой
настороженности не испытываю Я не разделяю,например,личной позиции Мельтюхова,но испытываю
глубокое уважение к его научной деятельности и судовольствием читаю его труды (к сожалению, "Упущенный
шанс Сталина" уменя замотали)

"КА не смогла встать в оборону в 41м."

Точнее, ей не ставилась задача на оборону. С первого же дня от неё потребовали наступать.

"КА пыталась атаковать в 41м (у МС сии попытки разобраны) итог был катастрофическим."

Вернее, контратаковать - в условиях, когда напали немцы, т.е. в условиях психилогического шока. Навскидку привожу пример - сразу не назову номер дивизии, но была такая, переброшенная из Франции (то ли 43-й, то ли 44-й год), которая разбежалась после первого удара русских - согласитесь, картина нетипичная для немцев. Проблема в том однако, что времени на под-ку к бою этой дивизии не дали. Или взять наше наступление под Сталинградом, когда по мнению немцев, можно было оперативно это наступление пресечь, но не получилось - это фактор дефицита времени на под-ку контрудара, это фактор внезапности - психологический. Для нас в 41-м эти факотры умножаются на нежелание воевать.
С другой стороны, при нашем наступлении в 41-м немцы подпадают под внезапный удар, а солдатикам нашим надо крепко подумать, прежде чем сдаваться. Наконец, не надо забывать, что известная доля пленных приходится на тех, кто попадал в котлы, не так ли?
Всё же тезис Суворова "рулит": как же КА не могла наступать в относительно благоприятных условиях - если наступала и дошла до Берлина в гораздо менее благоприятных? :)

"По тому что я читал, план наступления был неверен в части оценки противника (распределении сил), что так же могло стать фатальным для КА в 41м."

Армии надо было поставить задачу на оборону, разобраться в обстановке, но Сталин приказал наступать с первого дня войны. Это кстати, и объяняет предвоенную неготовность к обороне - Сталин СИЛЬНО недооценил решимость бесноватого на превентивный удар вообще, и возможности вермахта в частности.

"4. слова правильные, одно но, у каждого понятие объективность разное=)"

Если историк пишет про историю, надо писать не только о том, что призошло, но и том, почему это произошло. Даже командир чехословацкого батальона, пешим ходом выводившим своё подразделение к фронту - мимо сожжённых советских деревень - и тот пишет, с каким настроением мести они прибыли на передовую. Это более сложная проблема, чем её хочет представить Солонин, опуская одну из её составляющих.

"7. согласен, что слушать надо критику, и искать в неё справедливую критику. касаемо статей, по мне так острые темы МС затрагивает, а острое не бывает однозначным."

Вы сильно смягчаете. А по факту имеем игнорирование автором фактов (простите за каламбур), что приводит к неверному освещению событий. Даже не знаю, что и думать: то ли Солонин действительно не знал, хотя всё это есть в открытой печати, то ли сознательно дал искажённую картину. Думаю, на этот вопрос ответит его новая книга. Поживём - увидим.

1. о обороне.
если армия воевать не желает, то какими бы крепкими не были доты, оборона будет как карточный домик.

т.е. я считаю что внезапность удара (опять же потери фактические были весьма не велики в %отношении), легко компенсировалась бы желание воевать за отчизну, если бы это желание было. более того, оно бы даже усилилось. желание=)

о немцах.
у немцев были примеры когда "элитные" части СС не могли походную колонну организовать, а уж о "боеспособности" наземных частей люфтваффе можно легенды слагать.

о "41м" если твои войска на обычном марше тают как снег в июле, то никакая оборона не поможет (окружат и усё). ибо если солдат не хочет воевать, то тут уж даже линия Мажено не спасает.

ненависть отдельного солдата, это одно преступный приказ(!) это другое. именно о втором и писал МС.

опять же вы считаете одно, я другое =)
один и тот же человек для одних герой, для других палач.
один и тот же факт можно трактовать по разному.
А уж если кто то ещё и подтасовывает факты ...

Про наступление . То как вели наступление "гитлеровцы" , и как наступали "сталинцы" очень наглядно изображено прямо на этой странице сайта - посмотрите на верхний левый угол , там показан кусочек карты с действиями войск в полосе 28-й А (командующий Рябышев) , в середине мая-начале июня 42-го года , во время Харьковской операции . Начинает 28-я А . Времени для подготовки наступления,изучения обстановки , противника и т.д. было навалом . И как ведет наступление 28 А - удар наносится по всему фронту "растопыренными пальцами" . Битые гитлеровские генералы , конечно , не обладали сталинской военной наукой , поэтому они наносят контрудары , а затем переходят в контрнаступление на узких участках , применяя концентрические удары подвижными соединениями . 28-й А приходится отступать , она близка к полному разгрому , поэтому к ней на помощь направлена группа под командованием Е.Г.Пушкина (13-й тк ,22-й тк,23-й тк и две сд ) . Группа наносит удар из района Алексеевки и Валуек . Но опять же , по всему фронту и "растопыренными пальцами" . И подобный "метод" наступления , для РККА являлся , что называется "типическим" в большинстве наступательных операций , в течении всей войны .

Большую помощь Сталинградскому котлу оказали Румыны, Венгры и Итальянцы. Не выдержали морозов и бросили позиции.

Извиняюсь, за "не в тему".
Возможно, надо бы где-то обсудить, чтобы не пропадали знания о 41г. Не знаю куда дать ссылку на статью Храмчихина.
Без комм. , о возможном блицкриге в Сибири: "..Сценарий военной агрессии может быть следующим..танковые соединения нанесут удар из района Хайлара на запад в направлении Чита — Улан-Удэ — Иркутск.. Предлогом для агрессии нарушение «надлежащих прав и интересов китайцев, проживающих за границей».. http://www.apn.ru/publications/article20421.htm

Вчера не спалось и примерно в 2 часа ночи я вдруг сообразил: мой отец родился 25 декабря 1925 года, а в армию был призван в 1943 г. Но не 26-ого же декабря? Уточню у него при первой же возможности, он жив и в полной памяти.

Мне очень приятно, что я своей статьёй не даю Вам спать по ночам ;-)))))
А было бы интересно 17-илетним его призвали или нет. Не забудьте ответить, пжлст.

Мой покойный дядя начал войну в 1943 году в 17 лет - ушел на фронт добровольцем, как только Донбасс освободили. Думаю, это не было редкостью тогда.

кто то из родственников рассказывал, что в военкоматах сами советовали прийти в 17(за 2-3 мес. до 18) добровольцем, ибо это давало небольшие льготы при распределении (могли не в пехтуру послать).

Насчет колючей проволки и танка, полностью согласен. Меркава-2 (танк на котором я служил) застревает напрочь, и довольно быстро, если въехать в колючку.

Мелочь, но все же.

Во - сразу танкиста видать! Молодец!

1. господа, скажите, вот помниться в 16м году англичане на танках колючку только так проезжали, в чём разница?

2. опять же вопрос, неужто колючка(спираль бруно) например, нельзя на танке преодолеть? ну не верю я что нет спец. приспособлений, ножа или трала=)

PS есть ли разница между преодолением колючки по прямой или с поворотами?

Михаил,
Никаких приспособлений типа ножа или трала для преодоления кол. проволоки (а тем более спирали Бруно) у танка нет. Ехать по проволоке можно – но недолго. Она обязательно намотается на звёздочки, катки, набьётся в гусеницы. Современный танк просто не преднозначен для такой езды. Он – оружия прорыва.
В самых крайних случаях, когда проход нужен во чтобы то ни стало – танк или БТР «с размаху» бросается на заграждение и его пробивает своей массой. Но вот потом – он обязательно вынужден остановиться по вышеописанным причинам. Танк, считай, потерян. Его, обездвиженного, сожгут сразу.
А вот танки Первой мировой по проволоке шли – они именно для этого были спроектированы. У них нос был высоко задран (для подминания спирали бруно), а гусеницы огибали весь корпус танка. Те танки были своим рождением обязаны именно колючей проволоке.
Подробности – например, здесь: http://army.armor.kiev.ua/engenear/kol-prov.shtml

прорыв надо осуществлять. и часто через укреплённые позиции противника.
а по вашему, если противник поставил 10 рядов колючки, да прикрыл её из Дотов (т.е. сапёр = мёртвый сапёр), то Танкам каюк.
я уж не говорю, что примеры финской войны, когда танковые отряды (те же Т-26 и Бт) прорывались через полосу укреплений, но без поддержки пехоты, были вынуждены отходить назад.

касаемо статьи, то автор который, через слово клеймит "демократов" мне доверия не внушает.
не потому что фашист, а потому что не профессионал.
при этом особенно мне понравился пассаж:
"Для таких целей танку не требовалась ни большая скорость, ни мощная броня, ни пушечное вооружение."
что выдаёт в авторе полное не знание реалий 1й мировой.

Если по честному, то я не знаю как англичане проезжали через колючку. Проблема колючки в том, что она наматывается на шестеренку, и гусеница просто может соскользнуть (как было у меня в роте), поскольку зубья шестеренки не входят в пазы гусеницы.

Спец присособления есть, можно (сегодня) прицепить ковш от Д-9 (ОЧЕНЬ большой бульдозер), или что то похожее (тогда). Но были ли такие присособления в РККА? К тому же, я не уверен что 90лс танка хватило бы на ковш (который теоретически должен пахать землю перед танком, как минимум на 1/2 метра в глубину, и отодвигать колючку )

разницы между преодолением колючки по прямой или с поворотами я не заметил. Нам вроде бы говорили что надо ехать с поворотами (если я правильно помню), но что так, что сяк, если намотается то это конец.

тогда по вашему РККА слепые?
принять на вооружение танк для которого обычная колючка смерть?
полагаю, это не так.
и понять почем они не слепые, важно, т.е. понять за счёт чего Т-26 должен прорывать ПРОТИВОПЕХОТНЫЕ укрепления. ибо колючка это противопехотное средство.

Для любого нынешнего танка "колючка это смерть" (особенно если это не 1 ряд а "47 или 147 "). Танк это инструмент. Надо им просто правильно пользоватся, и до того как он пойдет в атаку, надо расчистить саперами колючку, или как то избавится от нее.

Колючка это действительно противопехотное средство. Но и FLaK-88 тоже предназначался не для танков.

Правильно. Абсолютно верно - это Вам скажет любой танкист.

т.е. танк не может идти впереди пехоты, ибо пары спиралей бруно хватит, что бы послать его к чёрту?
вернее так, танк 16го года это мог, а танк 41 уже никак...

ну не вяжется одно с другим. не вериться, что бы малосильный МК(100 на 26) мог, а Т-26(90 на 8) нет...
не мог прямо, должно быть имел преспособу какуюнить.

вот Т-72, Меркава, нож имеют спецальный. т.е. МОГУТ проходить проволочные заграждения, а Т-26?
или 7 рядов проволоки (которые артилерией фиг возмёшь, только спутаешь) при ПУЛЕМЁТНОМ огне прикрытия, есть не берущиеся линия укреплений?

касаемо флак. сравнение не уместно, ибо использовать зенитку против танков, это то же самое, что на порше таксистом работать. т.е. можно конечно, но совершенно не выгодно.
проще иметь противотанковую пушку нормальную (и дешевле и надёжнее).

Во первых, компоновка у танка в 1916-г была другая, поэтому и мог проходить там где т-26 застревал.

Во вторых, Вы меня видемо не так поняли. Поясню:
никакого "ножа" у Меркавы нет, небыло, и небудет.

Вместо того чтобы посылать танк в колючку (где Меркава таки застревает), АОИ использует тот же самый Д-9. В АОИ были предложения поставить на танки ковши, но из за разных соображений (денежных преимущественно) , проект был отклонен.

"7 рядов проволоки при ПУЛЕМЁТНОМ огне прикрытия, есть не берущиеся линия укреплений?"

Ну почему же. Артилерией как раз и берутся. Только надо стрелять как надо, чтобы саперам никто не мешал.

Простое уравнение:

Тяжелая Артилерия+саперы (с бульдозером или без)+огневая поддержка танками и минометами+пехота=взятый УР.

Впрочем это если людей жалеть и нет никакой возможности это все просто обойдти.

А если не жалеть людей, то тогда по Жукову. И тогда действительно, 7 подбитых танков, и несколько сотен мертвецов.