"Волынская резня" (отрывок из новой книги Тимоти Снайдера)

Ага, так вот что это было -"провокация"!!!

Да,  Дон Педро, это была "провокация бандеровско-ющенковской" пропаганды и их заокеанских хозяев :). 

Что это за "заокеанских хозяев". Таких ни тогда, ни сейчас нет. Гитлер был не за океаном.

Как это нет, а "Вашингтонский обком"? Или Вы впервые об этом слышите?

Не понял сначала "юмора".

Бывает. А все из-за Дона Педро - он первый начал.

...провокация, выразившаяся в написании и публикации статьи "Наша влада буде страшною", вполне удалась

Был бы я стойким последователем марксистско-ленинского учения об истории, не преминул бы использовать данную цитату, чтобы заявить (с подкреплением цитатой): Марк Солонин  - провокатор!

Да, только стойкий последователь марксистско-ленинского-сталинского учения может передергивать ТАК, и заменять слова "автор интеллектуальной провокации" на  "провокатор"

Это Вам,  Марк, пример (очень простой) политтехнологии, в которой марксисты-ленинисты и их последователи поднаторели. Да Вы и сами об этом вон сколько книжек написали. А по такой дискуссионной теме вывешиваете в анонс словосочетания, которые так и просятся, чтоб их использовать.

Заметьте, я процитировал Ваши же слова, не изменив, а только опустив первую часть полной фразы. Приблизительно так, как  в советское время цитировали сенатора Трумена. Цитата от Вас железобетонная - чтоб меня, провокатора, поймать, Вам нужно объясняться и говорить о моём передергивании. Но, как известино, в политтехнологии первое слово всегда важнее.

Благодарю за причисление к сонму последователей марксистско-ленинского учения. Пойду почитаю письма Маркса к Энгельсу...

Честно сказать, Марк Семенович, я заметила, что со статьей "Наша влада.." не все в порядке, даже пока и не знала, что это провокация. Меня сразу поразил какой-то издевательски-пренебрежительный тон и масса притянутых за уши обвинений. Господи, да Солонин ли автор? Да, Солонин. И чем дальше читала, тем больше возникало вопросов и, мягко сказать, недоумения. Впервые мне пришлось помимо Вашего текста обратиться к другим источникам. Видимо, в этом и состояла провокация?  В результате знакомства с доступной информацией по данному вопросу вынуждена оценить статью как необъективную и тенденциозную. Ее текст не убедил меня, что украинские националисты - пособники Гитлера, а Степан Бандера - бандит. Видимо, понимая, что Ваших аргументов недостаточно, Вы привлекли отрывок из книги Тимоти Снайдера о Волынской резне. Книга, вероятно, будет очень интересной, спасибо, что познакомили. Также благодарю за публикацию С.Грабовского.

Тот факт, что КГБ-НКВД провели террористические акты уничтожения лидеров ОУН говорит в  пользу этих людей. Значит Евген Коновалец, Лев Ребет и Степан Бандера были серьезными врагами   советской власти, а потому - герои. А уж кого награждать званием Героя Украины - это дело ее граждан.

Кстати сказать, 7-ая заповедь в Вашей версии очень похожа на девиз нашей бессмертной конторы, (последнее имя ФСБ)  "Не остановишься перед совершением наитягчайшего преступления, если того потребуют интересы Дела"

Тот факт, что КГБ-НКВД провели террористические акты уничтожения лидеров ОУН говорит в  пользу этих людей. Значит Евген Коновалец, Лев Ребет и Степан Бандера были серьезными врагами   советской власти, а потому - герои.

Ну, славные сталинские органы уничтожали пачками и совершенно непричастных, и даже виновных иногда.

Так и я об этом же. Евген Коновалец, взорванный Судоплатовым в 1938 году в Роттердаме, Лев Ребет, убитый специальным ядом Сташинским в 1957 году в Мюнхене и Степан Бандера, убитый таким же образом и тем же киллером КГБ в 1959 году - они были безусловно виновны перед советским государством и его авангардом.  Они были непримиримыми и, видимо, опасными врагами этого государства.

Да. Но эт о само по себе не значит, что они, в свою очередь, в своей борьбе не переступали грань. И их национализм был именно этническим - не только поляки в него не вписывались, что неудивительно при польских претензиях, но и евреи.

Если бы Сталин был убит гитлеровским агентом, или наоборот - неужели это им зачлось бы в плюс, в Вашем восприятии? А ведь этого не произошло более или менее случайно.

Бессудный расстрел Тухачевского не отменяет его роли в подавлении антоновщины.

Тухачевский реабилитирован, так что он относится к "пачкам совершенно непричастных." Сталину и Гитлеру в моем восприятии не зачлось бы, но этот пример из области если бы да кабы.

1) Я не уверен, что Тухачевский был репрессирован "случайно", а не в рамках борьбы за власть, в каковом случае он - опасный противник Сталина и, по Вашей логике, достоин уважения уже за это. Так или иначе, но Тухачевкий реабилитирован по обвинениям в шпионаже и заговоре, и в чем там он еще обвинялся. По делу об антоновщине он не мог быть реабилитирован - не судили. А жаль. Я думаю, Вы прекрасно меня поняли - жертва тоталитаризма не всегда лучше палача.

2) "Если бы да кабы" относится к ответственности палача, а не жертвы. Если бы Судоплатову не удалось ликвидировать тех, кого ему удалось, на нем было бы меньше грехов (покушение - менее тяжкое преступление, чем убийство). Но его жертвы не стали бы от этого хуже. Как те, кого ему не удалось убить, не стали более виновны в резне мирного населения, чем если бы погибли после войны.

3) Ну, давайте возьмем еще один пример, не гипотетический - рэмовские штурмовики, убитые в "ночь длинных ножей". Разве их предшествующие действия стали лучше от того, что они проиграли?

Давайте не будем, уважаемый Shimon, вводить новых действующих лиц в виде рэмовских штурмовиков. Ваша позиция ясна мне и без этого, просто я ее не разделяю.

Вам жаль, что не судили Тухачевского за подавление крестьянских восстаний? Мне тоже. Но еще больше мне жаль, что не судили Сталина, Молотова, Хрущева, Брежнева, Андропова, Горбачева, Ельцина,  Путина. Что не судили НКВД-КГБ.

А если у Израиля есть основания считать Степана Бандеру причастным к геноциду евреев, так почему бы не провести судебное разбирательство и вынести приговор. Иначе отстаивать правду приходится русским патриотам.

Честно говоря, Ваша позиция мне непонятна. Если Вы согласны, что противник Сталина может быть преступником, то Ваш аргумент о том, что если убили, то достоин уважения, повисает в воздухе. Говорю о возможном убийстве Сталина немецкими агентами - "если бы да кабы". Говорю о реальных событиях - "новые лица". Горбачев и Андропов, упомянутые Вами,  - не менее "новые действующие лица", чем штурмовики. И преступления Горбачева уж точно не идут в сравнение с преступлениями Тухачевского.

Я не выражаю позиции Израиля. Как и Вы - позиции РФ. Причастным к геноциду его считает Снайдер. Суд над убитым особого смысла не имеет. Причастны к геноциду во время войны, увы, очень многие.

Фразы насчет "русских патриотов" и правды не понял. Извините, отдает демагогией. В любом случае, хозяин сайта призвал прекратить дискуссию, не так ли? Давайте прекратим. Хотите доспорить - можем в личных сообщениях.

Весной 1941 г. ОУН раскололась на две части: ОУН-бандеровцы и ОУН-мельниковцы. 

Или описка в тексте и следует годом раскола считать 1940 год или это - признаки раскола в моей голове.

P.S.  Кстати, есть мнение, что фактически раскол между Б. и М. произошел в конце 1939 года, а формально в 1940-м. 

Каждая власть еще занималась своей "национальной политикой". Здесь и русификация РИ.........(в тч на Волыни).

А сейчас (в Хмельницкой области точно) многие украницы с польскими фамилиями (старики еще и с польским именами, чаще отчествами).

Но озверение и уничтожение оправдать нельзя.

То была война всех против всех и каждого только за себя. Может, последняя такая?

То была война всех против всех и каждого только за себя.

Думаю, что совсем не так.

То была борьба за ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ ДИКТАТОРА, а прикрывалась она (борьба) национальными идеями.

Только в борьбе за ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ ДИКТАТОРА и без других интересов такие массы участвовать не будут.

Диктаторы  (Сталин, Гитлер и т.д.)  мотивацию, всегда - очень легко находили. Массы, в борьбе за диктаторскую власть, себя не щадили.

P.S.  Вернее - Диктаторы, подминая под себя свой народ и имея наглость говорить от имени ВСЕГО народа, просто  - не щадили (и не учитывали) свой народ, в борьбе за свою ЛИЧНУЮ ПОЖИЗНЕННУЮ ВЛАСТЬ.

Массам всегда придумывалась святая цель, им не говорили, что они сражаются за сладкую жизнь диктатора. Но и сводить всё только к этому - неправильно. У масс в истории всегда были свои цели. И примеров всплывших на этой волне вождей и вскоре утонувших и забытых - не счесть. Вспомните Великую французскую революцию. Пройдите её буквально по месяцам и Вы увидите, что это не было движение за личную власть Бонапарта или Робеспьера.

Можно конечно вспомнить и французскую революцию (если хозяин сайта не посчитает это флудом), но все-равно придем мы, именно к борьбе за власть, при помощи - в очередной раз, обманутого народа.

Наполеон - не исключение, а последствие (победитель или, вернее - стяжатель плодов) революции.

P.S.  А по слетевшим головам, я думаю, что можно понять, за какую именно (революционную) "идею" шла борьба...

Какие "массы"?  Какие "святые цели"? В любом обществе есть некий процент людей, жаждущих насилия, крови, разбоя. В определенных условиях появляется лидер, который говорит: "Моим сторонникам можно ВСЕ". Если действительно можно (государственность разрушена войной, мятежом, катастрофическим стихийным бедствием), то т.н. "массы", составляющие 2-3-4-5% всей популяции, начинают делать то, о чем идет речь в обсуждаемой главе. Вот и все. "Святая цель" всегда придумывается на ходу, и ее едва ли кто-то помнит. Про свою цель хорошо помнят только лидер (фюрер) и групка изуверов из его ближнего окружения

Мы с Вами, Марк Семёнович, о разных вещах говорим. Вы о бандитах, я о народе. Бандиты убивают по определению, народ - когда доведён до озверения. Айнзатцгруппы сжигали деревни по приказу, солдаты Вермахта, потому что им в этих деревнях стреляли в спину гражданские лица. Арабы уничтожили конвой больных и врачей из Хадассы из тупой ненависти, Эцель и Лехи разгромили Дейр-Ясин, так как там была база для нападений на еврейские автобусы. Примеры можно продолжать. И о "святых целях". В гражданских войнах участвуют миллионы. И там всегда творятся ужасы. Вспомните лагеря для пленных северян с их ужасающей смертностью.

Уважаемый Николай, а когда УБИВАЕТ озверевший народ, он, случайно, ПРЕСТУПЛЕНИЯ  не совершает?

Полковник Буданов, наверное, тоже, с озверения и с опьянения "вражескую" девушку изнасиловал и задушил. 

"Слава Героям!"  Или Вождям?

Буданов не народ, а бандит. Ему в Мёртвой голове хорошее местечко нашлось бы. Но он даже не за Путина там зверствовал, а за свою чёрную душу. Вообще, не вижу между нами противоречия.

Ему уже другое "местечко" подыскали...  Но, разве же он не был выходцем из нашего российского народа? Он с Луны свалился? И ОУНовские Лидеры, тоже с Луны? Кто их светлым головам выдал лицензии на отстрел? Кто может сказать, что они убивали (сжигали, снимали кожу) ради счастья народа Украины?

Давайте не смешивать народы и их отдельных представителей. Какие "лицензии на отстрел" Вы имеете в виду и кто их мог выдавать, я не понял. Это фигура речи? Но почему Вы в этой войне видите преступления только одной стороны и не видите невинных жертв этой стороны? Освежите в памяти книгу Гогуна "Сталинские коммандос" и будем заканчивать, так как по второму кругу пошли. Интересно, что еврейские диссиденты Украины несколько иначе оценивали деятельность ОУН: на совместных отсидках много нового узнали.

Вот именно на этом, я с самого начала темы и стоял (и стою): Нельзя смешивать ОУН-УПА со ВСЕМ народом Украины. 

Потому Вам и советую: не вешать преступления ОУН на украинский народ, говоря, что народ убивает от озверения...

Убивают невинных - убийцы.

Не надо мне ничего советовать. Я не смешиваю организации и весь народ и никого не вешаю. Не считаю УПА единственно виновной в этой безумной войне. Кстати, преступления Красной Армии в Восточной Пруссии не вешаю на весь советский народ. А глупости, совершённые Эцель и Лехи, на Хагану и весь Ишув. Dixi.

Хороши "глупости" ЭЦЕЛь, в результате которых Израиль и образовался. Без них до сих пор был бы под англичанами, как хотел тогда Бен-Гурион.

Если Вы оной истории не знаете, зачем писать?

Ни ЭЦЕЛь, ни, даже, ЛЕХИ, НИКОГО не уничтожали ни по этническому, ни по религиозному , ни по политическому принципу, никогда не занимались этническими чистками.

Так какие к ним претензии?

А что такое "Сезон" знаете?

Судя по всему, Вы в Израиле не учились, раз сочиняете сказки об израильской истории. Сведения почерпнули из псевдоисторической литературы разного рода размножившихся компиляторов. Для начала вспомните повешенных британских сержантов и сравните численность Хаганы и Эцель и Лехи, вместе взятых. Я жил и работал в Израиле, да и потом, работая здесь,  контактировал и с посольством и с Лишкат а-Кешер, к примеру.

Ну, британские сержанты (повешенные и нет) не были мирными жителями. И вешали их в ответ на повешения еврейских подпольщиков. Действия Эцель и (в меньшей степени) ЛЕХИ были важным фактором, заставившим англичан уйти из Палестины. Численность Хаганы, старавшейся с англичанами не воевать (не всегда удавалось), особого значения здесь не имела. Вот арабов победила Хагана - т. е. армия, созданная на ее основе, хотя включившая всех.

Убийство пленных, не имевших никакого отношения к казни террористов (подпольщиков, если Вам так больше нравится), - это уголовное преступление. Хагана и входивший в её состав Пальмах и были созданы для защиты еврейского населения от нападения арабских бандитов, в т.ч. активной (Уингейт). Конфронтация с мандатными властями возникла, когда стало ясно, что британцы забыли о Декларации Бальфура. А у г-на Бегина репутация была как потом у Арафата.

С точки зрения властей, любые вооруженные действия против них есть тяжкое уголовное преступление, не так ли? Надеюсь, Вы не осуждаете советских партизан за убийство немцев, зачастую ни в чем не виноватых? Брать в плен партизаны обычно не могут. Пленение этих английских солдат носило технический характер: вместо того, чтобы сразу убить, не беря в плен, что было бы юридически чище, их тржественно вешали. Он же не добровольно сдались в плен. Вы можете считать, что еврейские подпольщики (если угодно - террористы) были пленными. Вполне возможно, что многие из них под дулом ружья поднимали руки. Да, их казнили после суда - военного. Но что им могли инкриминировать, кроме борьбы с оккупантами и ли нелегального ввоза евреев в страну - поступков, которые евреи считали легитимными? Так и люди Бегина имели свой суд. Так бывает в ситуации мятежа - легитимность на легитимность. Легитимность Людовика 16-го против легитимности Национального собрания, и т. д. Чисто легалистский подход вряд ли уместен для историка в данной ситуации. Если Вы обратили внимание, я ведь не за то осуждаю ОУН и руководство УПА, что они вели вооруженную борьбу с "законными" властями. Кстати, действия Вингейта и Хаганы тоже были юридически небезупречны.

Да, Хагана была создана для защиты от арабских бандитов, а не для войны с англичанами. Именно поэтому ее численность не столь релевантна в вопросе о том, кто выгнал англичан из Палестины.

Репутация Бегина была разной в разных кругах - как и у Арафата. Но факт остается фактом - нельзя поставить на одну доску убийство сержанта оккупационной армии и убийство спортсмена на Олимпиаде. Аналогия была бы, если бы ООП действовала бы только против израильских солдат. И то - цели-то разные. Бегин же не ставил целью уничтожение Англии.

Общественное мнение на Западе в то время в целом осуждало англичан, как известно. Даже в Англии никакого энтузиазма не было. Но все было бы совсем иначе, если бы Бегин действовал как Арафат или УПА (в отношении поляков).

П. С. Дальнейшее обсуждени е этой темы предлагаю перенести на личные сообщения. Это, все-таки, прямого отношения к теме не имеет.

Давайте вообще больше не обсуждать эту тему. Замечу только , что Британия имела мандат Лиги Наций на Палестину, а Германия права находиться на территории оккупированных стран не имела. Dixi.

Нарушив мандат, Британия и право потеряла.

Даже ООН при образовании подтвердила решения Лиги наций.

Трудно поддержать убийство пленных. Я не поддерживаю. Но надо учитывать время и место. Но они были в оккупационной армии страны, нелегитимно. Те евреи не террористы, не воевали с мирными жителями, а только с оккупационной армией НЕЗАКОННО находящейся там, нарушающей решения ЛИГИ наций, давшей ей мандат, не выпускавшей евреев из Европы в единственное место, готовое их принять.

А Беги не террорист, он не воевал с мирным населением, а только с оккупационной армией.

ПОДЛО сравнивать его с Арафатом, воевавшим с мирным населением, захватывающим самолеты, обстреливающим населенные пункты. А уничтожение христиан Ливана? В одном из городов все были вырезаны.

Ну Вы и знаток истории.

Мой юный друг, поднимите британские газеты конца сороковых, и прочтите там определение Бегина. Или Вы решили, что это я его так назвал? Тогда было устойчивое выражение "террорист Бегин", и никуда от этого не денешься. Попробуйте начать изучать историю в каком-нибудь серьёзном учебном заведении, а не на сайте. В моё время существовал Открытый университет. Может, он ещё существует. Кажется, он базировался в Беэр-Шеве, но не уверен. Успехов!

Да, заметил, что просили больше эту тему не обсуждать. Так что закроем её.

Откуда Вы знаете, где я изучал историю? Сказки НИКОГДА не сочинял. А Вы уж точно не знаете. Далее просто ФАКТЫ:

1. Палестина с 1922 до 1947 года не колония Великобританию. А всего лишь, МАНДАТ на создание "еврейского очага".

2. Она нарушила этот мандат, вводя "Белую книгу" и не одну и стала НЕЛЕГИТИМНА. Иммиграция евреев сначала была ограничена, чтобы затем совсем прекратить ее. Арабы в это же время свободно перемещались туда из соседних стран, благо евреи рабочие места создавали.

3. Англичане, не выпуская евреев в Палестину, играли фактически роль Загонщика евреев, фактически помогая Гитлеру "окончательно решить еврейский вопрос".

4. shimon Вам уже написал, что, как выше написано, НЕЗАКОННО находящаяся в Палестине английская армия вела террор против местного населения, повесила двух еврейских подпольщиков. Естественен ответ, после которого убийства евреев прекратилось (один из двух сержантов - еврей). Кстати, сначала захватили и предупредили англичан, чтобы не вешали подпольщиков, но англичане все равно повесили борцов с незаконной оккупацией пособника Гитлера в уничтожении евреев Европы. Это за свои интересы Англия (и за английских евреев) воевала с Гитлером, но не евреев Европы – освободители пришли на еврейское кладбище.

5. Да и без официального руководства ишува и ХАГАНы, не было бы независимого Израиля: больше численность, основная часть поселенческой политики, алии, …… Но без борьбы именно с Англией, которую после войны ВЫНУЖДЕНЫ были поддержать и официальный ишув с ХАГАНОЙ (шарахаясь из стороны в сторону), англичане не ушли бы. Хотя сомнения Бен-Гуриона можно понять.

Всего один пример. Уже после того как союзники знали о деталях окончательного решения еврейского вопроса, в апреле 1943 года при посредничестве Швеции была достигнута договоренность о переправке 20 тысяч еврейских детей из немецких концлагерей в Палестину. Но Британия предпочла, чтобы эти дети погибли. "Даже судьба 20 тысяч детей не позволяют правительству Ее Величества отступить от политических принципов, одобренных парламентом" - заявил британский министр.

Кое-какие мои мысли на израильском военном форуме на русском языке  http://www.waronline.org/forum/index.php?f=19&ppage=50&sort=lastpost&order=DESC&start=50 там же пара доков.

Какие "массы"?  Какие "святые цели"? В любом обществе есть некий процент людей, жаждущих насилия, крови, разбоя. В определенных условиях появляется лидер, который говорит: "Моим сторонникам можно ВСЕ".

Не всегда так однозначно. Если уж говорить о Французской революции (поскольку тема относительно нейтральна и изучена) - ни во время штурма Бастилии, ни при "сентябрьских убийствах" никаких лидеров вовсе не было. Т. е. кого-то, конечно, слушали больше, чем других, но все это были люди безвестные, заранее знавшие, что не могут ни на какую власть претендовать. А грабить в Бастилии нечего. Взятие Бастилии вряд ли кто сегодня назовет преступлением, но коменданта можно было и не убивать. И те, кто его убил, не обязательно были хуже остальных. А если и были, то убийство стало возможным только в результате коллективных действий  - тех самых, благодаря которым во Франции сегодня демократия. Разумеется, штурмовавших Бастилию было не так уж много, но вряд ли они вернулись домой, не смея поднять глаза от стыда. Их среда их не осуждала, а наоборот.

Волынские поляки, как видно из текста, шли в немецкую полицию не по призыву лидера. Его, кажется, и не было. Лондонское правительство было против. И, конечно, служба в немецкой полиции уже сама по себе считается преступлением со всех точек зрения, кроме немецкой. Не говоря о том, что полицаи и убивали.

Моральное осуждение - одно, а анализ интересов различных участников, в т. ч. масс - другое. Мне кажется, в тексте Снайдера удачно сочетается то и другое.

Помилуйте, уважаемый shimon, что общего имеет единичное убийство коменданта тюрьмы (для самых строгих законников напоминаю - в этой тюрьме и при этом коменданте как бы не всегда соблюдались права человека) и массовые убийства  безоружных людей, включая женщин и детей???

Общее то, что массы могут совершать насилие не только по призыву лидеров, и не тоько во имя чуждых интересов. А иногда и вовсе без лидера. Коменданта Бастилии убили без суда, и скорее всего не за порядки в Бастилии, а потому что Бастилия - еще и крепость, не только тюрьма. Ее пушки могли быть направлены против революционного Парижа. А потом, во время "сентябрьских убийств", убили сотни (если не тысячи) заключенных, включая женщин.Потому что это были аристократы. Многие из них были не зря посажены - это было еще до якобинцев. Что не оправдывает убийств без суда, по крайней мере с современной точки зрения. Но помогает понять мотивы участников - опять без лидеров.

Крестьяне Волыни и Польши, несомненно, хотели, среди прочих мотивов, получить землю иноплеменных соседей. Не только 2-3-4% этого хотели. А дети - будущие претенденты на эту землю. В таких случаях люди легко убеждают себя в собственной правоте.

Марк Семенович!

Как Вы относитесь к участию Навального в Русском Марше?

Что за этим стоит?

по-моему - это из той самой копилки, ведущей к геноциду.

Уважаемый Виктор, я думаю, что это совсем из другой копилки

1. Ого!

-54 балла- какое единодушие(!), таких глубин я еще  не осваивал...

2. По сути.

Навальный говорит: "участвуйте в РМ и делайте его лучше"...

    По-мне,  это ТОЧНО схоже с призывами, сделать ВКПб-КПСС (или ЕР, или НСДАП) лучше, вступив в нее. 

    Да, в каком-то смысле, прыгнув в  болото,  мы делаем его "человечнее", но трясина даже не догадывается об этом, хлюпнет пузырь - и нет  героя, а болото - все такое же вонючее, и готово проглотить всех желающих без разбора...

3. В Русском Марше идут , сочуствующие и подельники убийц - Стаса Маркелова и Насти, Политквской, Юшенкова, Старовойтовой, Щекощихина...

 идут ( в стороне от Навального - не рядом) юнцы кидающие зиги, а впереди барабанят красавицы (для красоты или по аналогу с Германией 33г.?)...

а организаторы РМ : "наша цель - Национальное Русское государство и Русский марш является шагом в этом направлении, именно поэтому главными лозунгами для нас являются: "Вернем Россию Русским!", "За права и свободы русского народа!", "Россия - Русская земля!".     http://www.rusimperia.info/news/id9510.html

а знаете персон-  Дмитрий Демушкин, Александр Белов - ???

а ДПНИ- ???

4. Сограждане - для чего изучать историю - если не понимать - что есть "Русский Марш " -???

Еще Просьба, ко всем, "поставившим ((-))"...

Посмотрите в ю-тюбе, и фото в Яндексе ит.д.,  поисковичком - //Русский Марш, Белов, Демушкин, ДПНИ, организаторы РМ,  и т.п.//...

и программы их гляньте...

Уверяю, видео и фото - полезны в понимании.

прим. вот для примера, ЖЖ сторонника РМ почитайте, это из вполне умеренных...

http://samolet73.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Какому геноциду? Кого?

РМ  - //Какому геноциду? Кого?//

Многонационального народа России.

Уважаемый ion tichy, если бы президентом Польши был я, то этой церомонии бы не было. Я бы сказал украинским соседям:  "Шановне паньство, вы или крест снимите, или штаны оденьте. Памятник жертвам геноцида не может стоять на одной земле с памятником ОРГАНИЗАТОРУ и ВДОХНОВИТЕЛЮ геноцида"

Наверное, это и есть главная причина, по которой я не президент Польши

Если отказаться от принципа примирения, то немцы до сих пор воевали бы с французами, а те - с англичанами. Надо вовремя остановиться. Иначе, в конце концов, на Земле останутся только тараканы.

Исторический опыт показывает, что англичане с немцами воевали ровно столько времени, сколько потребовалось для победы демократии над тиранией. После этого уцелевших в войне тиранов повесили, тиранчиков - посадили в тюрьму, послушным подданным тирана объяснили (при помощи "ковровых бомбардировок"), что поддерживать тирана - это не только приятно и выгодно, но и смертельно опасно.

После этого помирились и объединились в Единую Европу.

Но и Николай Ефанов местами прав: тараканы остались и от воздействия демократического дихлофоса, "щелкать ластами" не собираются...

Я, извините, не о том. Тараканы выдерживают высокий уровень радиации.

Я, вообще-то, имел в виду историю гораздо глубже: со Столетней войны, с Франко-прусской. Ненависть копилась столетиями, а кончилась тем, что один из недавних парадов в День взятия Бастилии открывал немецкий генерал под немецким флагом. Об отношениях немцев и англичан я  не упоминал. Но могу предложить вспомнить отношения японцев с корейцами и китайцами. На глазах нашего поколения они от дикой ненависти переходят к сотрудничеству. Японцы с превеликим трудом, но поняли, что надо признавать свою неправоту и прощать тоже:  в 45-м китайцы мстили страшно.

Марк Семенович, простите, но до сих пор я никак не могу согласиться  с Вашей апологией этих самых "ковровых бомбардировок"... Причин для несогласия много, в эти причины не входит, конечно, недооценка прочности и жестокости нацистского режима или незнание масштабов его преступлений продолжавшихся как минимум до последнего дня Войны.

Причины моего несогласия в данном случае другие. Назову первые две (их больше)

1.Предполагаю, что такое количество мощных самолетов, боеприпасов, в конце концов личного состава могло быть использовано более удачно, в том числе - для остановки машины истребления в концлагерях...

2. Ковровые бомбардировки уничтожали без разбора тех, кто вообще не имел отношения к нацистским преступлениям. Например, детей, "острабайтеров" и др.

А реальные виновники и организаторы преступлений не только остались живы после войны и "денацификации", но и (многие) не получили сурового наказания или вообще избежали наказаний...

В остальном же согласен с Вами, и то, что победа в самой страшной войне осталось за демократиями, которые переиграли тоталитаризм и экономически и политически и на поле боя - это действительно символично и даже дает некоторые основания для надежды на лучшую судьбу человечества, чем взаимное истребление...

Снимайте штаны, за  резню Муравьёва в Киеве (1918 г).

Или это не простые солодаты, бывшые холопы, убивали киевлян, когда слишали украинскую речь? Это Муравьёв заставлял солдат топтать портреты Шевченко? Или они сами проявляли инициативу?

Но в России нет памятника Муравьеву.

Следуя этой логике, в России не должно быть никакого памятника жертвам Катыни.

Почему? Следуя какой логике?

Такой же, но с перламутровыми пуговицами (с)

Про пуговицы понял. Как это я сам не догадался! А вот логика - такая же, как чья? Имеются ввиду памятники Пилсудскому в Польше? Не думаю, что ситуациии симметричны.

Во всяком случае, в Англии стоит памятник Кромвелю, что не мешает сегодняшним англичанам осуждать кромвелевские зверства в Ирландии. Так что я Квасьневского понимаю.

Последняя попытка объяснения.

Логика в данном случае, как истина, должна быть одна. А пуговицы другого цвета пришил, то и вроде другая стала? Только, нет, не становится она другой. Вот как я могу понимать: любят Гитлера? http://lenta.ru/news/2012/01/29/hitler/

Если с перламутровыми пуговицами, то вроде любят… Нет, наверное, все-таки не любят. Просто надо сообразить, а чего же тогда любят?

Вот поэтому мы тут друг друга, мне кажется, просто недопонимаем. Кто чего любит. И вот как сообразим, вдруг окажется, что в главном-то, мы любим… одно и то же. Или нет?

А вдруг… Одни любят истину, а другие слова гоголевского героя из "Мертвых душ":

"Да хорошо ли выводить это на свет, провозглашать об этом? Ведь это все, что ни описано здесь, это все наше, — хорошо ли это? А что скажут иностранцы? Разве весело слышать дурное мнение о себе? Думают, разве это не больно, разве мы не патриоты?"

Думаю, в главном мы согласны. Дело историков - выяснять истину, какой бы горькой она ни была, а политиков - делать выводы. Просить или не просить прощения, прощать или нет, ставить памятники тем или другим...

Снимайте штаны, за резню Муравьёва в Киеве (1918 г).

Или это не простые солодаты, бывшые холопы, убивали киевлян, когда слишали украинскую речь? Это Муравьёв заставлял солдат топтать портреты Шевченко? Или они сами проявляли инициативу?

Вред ли, "коспополиты" поляки выберут не поляка в президенты. Или с этим всё в порядке?

Муравьев - мерзавец. Это известно очень давно.

А что такого в том, что топтали портреты Шевченко ? Шевченко что, Бог ? Его изображение - чудотворный образ ?

 Как по мне, чем скорее украинцы перестанут считать этого крепостного  алкаша пророком, тем лучше будет жизнь  на Украине.

Ну так повелось,что украинцы виноваты перед всеми своими соседями))Русскими,поляками,евреями жившими в Польше(перед хазарами то же наверное),татарами. И главное соседи все хорошие,добрые-а украинцы все геноцид устраивают против них на СВОЕЙ земле. А про русификацию,заселение украинских земель поляками,шалости евреев перед востанием Хмельницкого и прочие радости все дружно забывают. Да и Волынская резня как бы была взаимная...Чет поляки забывают про это. А про уж современных палестинских беженцев....хотя Израиль вне подозрений))Бандеру в герои нельзя,а Бегена можно? Не его ли Тетчер называла"убийцей британских солдат,которому она ни когда не подаст руки?"

1) О польских преступлениях против украинцев в тексте не говорится? Надо постараться, что бы не заметить. И поляки как раз не забывают - вот Квасьневский извинился. И мне неизвестно о памятниках польским Крестьянским батальонам в Польше.

2) Резня на своей земле - все равно резня. Убийство детей - все равно убийство детей. А в Галичине поляки составляли огромный процент населения. Да и собственно в Польше, как видно из обсуждаемого текста, польско-украинская резня тоже шла.

3) Под "шалостями" евреев в 17-м веке имеются ввиду евреи-арендаторы? Т. е. классовая борьба? Сколько было евреев-арендаторов? А нееврей  не мог быть арендатором? А помещик, сдавший имение в аренду, не мог быть православным? Тот же Богдан менял религию. Выкрестов, кстати, не убивали, т. е. резня была все-таки религиозной.

4) Палестинские беженцы - именно беженцы. Совсем другая проблема. А о Дейр-Ясине в Израиле все знают. При том, что ситуация не тождественна. "Современные палестинские беженцы" - как правило не беженцы. По определению ООН, беженец должен родиться там, откуда он беженец. Т. е. таких беженцев должны быть десятки тысяч, а не миллионы. То, что именно для палестинских "беженцев" делается исключение - пример вопиющей несправедливости и дискриминации Израиля со стороны ООН. Вы же приводите это как пример того, что "Израиль вне подозрений".

5) Вы не видите разницы между убийством солдат ("на своей земле"!) и убийством детей? А что делали на чужой земле британские солдаты? Мы-то знаем, что.

А при чем здесь Дейр-Ясин? С какого потолка в этой теме вдруг взялось? Вообще ничего общего с темой.

Не я же затронул эту тему. Конечно, там погибли и мирные жители, но нет никаких свидетельств их сознательного убийства, когда этого можно было избежать.

???

Евреи перед "восстанием Хмельницкого" никого не убивали. Да и действовали в рамках законов страны, в которой проживали. А их убивали, и их детей......

И подчиненные Бегина мирное население не убивали и НИКОГДА этническими чистками не занимались.

По псевдобеженцам Вам shimon ответил.

Не согласен.

Это же верно что поляки многих украинцев убили, иногда после зверских пыток. Многих = тысячи. И нет тому никакого оправдания. И что что украинцы в то же время убивали многих больше? Это ДРУГИЕ украинцы были! Это не уповцев поляки нашли и убили, а тех украинцев которые оказались под рукой, в болшинстве ни в чем не виновных... Вот за то Квасьневски и извинился. Так же как извинился за Едвабне итд.

И не важно тоже что украинцы сегодня палачам памятники строят. Квасьневски сделал то что сделал не в обмену за какую-то уступку но поэтому что это морально верно было. А что украинский народ (как, впрочем, и российский) не готовы смириться со своей историей - их проблема.

Конечно, говорить про весь народ (как и другие формы колективизма) полная чушь. Люди разные. И в Польше, как это многих не удивит, националисты (живущие по этой грязной арифметике жертв: они нас больше убили, и они начали, значит нам не за что извиняться) тоже существуют, и много их. И не одобрили они это. И в выборах они принимают участвие. Но все таки Квасьневски, профессиональный политик (а не какой-то философ, которому на общественное мнение наплевать) сделал что морально правильно было, невзирая на свой политический интерес. И действительно возможно, что именно из-за того что он на такое способен, он и стал (при всех своих недостатках) президентом Польши...

Во многом Вы правы. Может быть, это связано с тем, что у Вас флажок другой: у вас там 21-й век, а нас тут - 20-й все никак не заканчивается. Европа слишком расслабилась, фраза "добро должно быть с кулаками" воспринимается как жуткий экстремизм...

Если не 19-й. А то и вообще15-й. Но это не Европа расслабилась, это Россия закоснела.

Головне те, що за цілком конкретних причин, пан Солонін ніколи не зможе посісти вищих державних посад не те, що у Польщі, а і в будь-якій країні світу, навіть гіпотетично... хіба лише в державі Ізраїль.

А как насчет памятных крестов односельчанам-бойцам УПА, которые стоят в каждой галицкой деревушке?

Вообще, Марк Семенович, у меня идея: общий памятник рядовым бойцам той войны, вне зависимости от стороны. В украинском варианте - примерно так: три фигуры - в советской, германской и украинской формах. Спинами друг к другу, взгляд - в три разные стороны. С опущенным оружиме. И в граните: "они верили, они сражались, они погибли".

В каждой из этих униформ мог быть и светлый герой, и приступник, и жертва обстоятельств. Все они - люди и судьбы, к которым мы, потомки, должны испытывать горькое сочувствие- не гордость и не ненависть, а сочувствие. И считать, какой в каждой из сторон был процент садистов и насильников. У всех хватало. Но только хватит делить их на своих и чужих. Только это станет действительным окончанием войны.

Простите, Dmitry, а в какой  форме (вы пишите в "украинской форме") должен стоять украинский вояк на этом памятнике? Не уж-то в вышиванке с "опущеным оружием" немецким (или советским?) автоматом, в сапогах или в лычаках, в австрийской  или немецкой кепке?.. Лучше не предлагайте ничего похожего. Получится как всегда СРАМ. Любим мы по разному поводу монументальные ваяния творить. Меня аж оторопь берет от таких предложений. Лучше сейте хлеб и растите детей, а главное не воюйте ни по какому поводу, простите всех и попросите прощения для себя. А то даже "взгляд в три разные стороны" меня настораживает. Кто же смотрит в четвертую сторону? Ведь,  обычно,  посылают нас всех на все четыре стороны! К стати говоря, не только ОНИ "верили, сражались и погибли".

Помните еще: "Мы победили потому, что погибали!" Я много еще могу спрашивать и не только у вас, но чаще всего у себя. И самый главный вопрос: а так ли мы все понимаем все происходящее как затем пишем  об этом? Наше собственное мнение не есть истина в последней инстанции. Так что не ВОЮЙТЕ НИКТО и не нужно будет ни памятников, ни крестов или др. знаков на могилах погибших, расстреляных и т.д. Это же какой уровень самосознания нужно иметь, что бы никогда никого не обидеть ни по какому вопросу!!!

К сожалению даже анархия не мать порядка!

Dmitry - lerner: 03.02.12 18:25

Простите, Dmitry, а в какой  форме (вы пишите в "украинской форме") должен стоять украинский вояк на этом памятнике?

Э... С 1944 УПА имела униформу (см. укр. Википедия, УПА, раздел "Однострої")

Как это Махно - беспартийный? Он был анархист.

Если совсем точно то 

анархо-коммунист

Боюсь, что словосочетание "Бандеровско-Ющенковский агтпроп" имеет такую же научную ценнось, как и , например словосочетание "Геббельсовско-Солонинская пропаганда". Подобно тому, как последнее словосочетание оскорбило бы меня и тысячи поклонников творческва Марка Солонина, первое безусловно оскорбляет меня, и миллионы украинцев, старающихся отойти от советских клише в восприятии истории своей родины.

Уважаемый Константин, хотя я обычно прошу моих гостей говорить короче, но Вас я вынужден просить пояснить мысль Вашу подробнее.

Словосочетание "Геббельсовско-Солонинская пропаганда" абсурдно, т.к. первый занимался государственной пропагандой (попытно опуская в пыточные подвалы тех, кто хочет возразить), а второй собирает документы в архивах и публикует их с посильными пояснениями

Чем плохо словосочетание "Бандеровско-Ющенковский агтпроп" ? Поясните. Чем оно оскорбляет мллионы украинцев?

Конкретно в чём агитпроп? Може в том, что Бандера воевал не за Россию? Про это хорошо священник Яков Кротов написал  (http://grani.ru/Politics/Russia/m.136926.html).

"Свобода народам, свобода людям!" - это украинский фашизм?

Почему-то в статье не сказано, что Бандера до 1944 года сидел в немецком концлагере.

И почему"Геббельсовско-Солонинская пропаганда" абсурд? Геббельс врал? Може быть меньше чем Ви.  Если Геббельс врал, то конкретно о чём, примеры пожалуйста.

Умиляют супергуманитарные сентенции про добрых поляков. Только про убийства и репрессии, которые поляки проводили по отношению к украинцам, как раз во время немецкой оккупации, ни слова.

 Есть злые украинцы, маниакальные убийцы и злодеи. Десятки тысяч маньяков (УПА) не много ли? И почему месное население поддерживало УПА?

Если бы украинцы были такими же жестокими,  как русские и поляки, они бы давно жили в отдельном государстве. Сказочки про "добрые" империи, которые не прочь сами развалиться, по первой просьбе колоний не тянут и на ненаучную фантастику.

Уважаемый Гена, с кем Вы спорите? С какими-то украинскими наследниками КПСС? Так нету их тут! Ну, не шумите так, пожалуйста. Вы же себя от шума не слышите....

В статье Солонина про то, "что Бандера до 1944 года сидел в немецком концлагере" не просто "сказано", а еще и довольно подробно сказано: где сидел, с кем сидел, как сидел, когда и при каких обстоятельствах вышел. Разве это не интересные вопросы?

В обсуждаемом отрывке из книги Снайдера что, не сказано про польские репресии? Про поляков в немецкой полиции? Вы, пардон, текст прочитали? Или начали кричать сходу, как только фотографию увидели?

Про концлагерь просмотрел. Признаю. :-(

 Не собираюсь оправдиваться, но автор не применул возможностью передергивать факты.

Украинские полицаи =  УПА, это откуда?

СС Галичина была только создана в 1944г.

"Про концлагерь просмотрел. Признаю"

С почином Вас! Теперь осталось признать, что дивизия "Галичина" была создана именно в 43 (третьем) году - о чем можно прочитать на любом, в том числе про-бандеровском, сайте (это в боевые действия с КА она вступила в 44 г.). И еще можно снять шоры с глаз и прочитать, что пишет Тимоти Снайдер, а также любой, мало-мальски знакомый с "матчастью" человек: СНАЧАЛА ОУН призвала своих активистов и сочувствующих вступать в создаваемую немцами полицию, ЗАТЕМ, по команде руководства ОУН (б) весной 43-го года полицаи ушли из полиции и составили костяк создаваемой ОУНом УПА.

Самое "смешное" во всей этой истории то, что все эти факты всегда признавались и апологетами бандеровщины - но с правильным комментарием: "руководство ОУН блестяще обмануло немцев, тысячи украинских хлопцев приобрели оружие и навыки обращения с ним (на безоружных евреях и жителях партизанских деревень), а затем, продемонстрировав железную дисциплину Движения, перешли в ряды УПА. Слава героям!"

Не в статье Солонина, а в данной обсуждаемой статье ничего нет.

Вот что сказано в обсуждаемой статье:

Бандера был арестован немцами после того, как его сторонники в ОУН провозгласили (во Львове) независимость Украины; возможно, четыре пятых руководства ОУН(б) были убиты немцами в 1941-42 гг.

Гена !

Если вы говорите, что Геббельс врал меньше Марка Семеновича, то, получается. что Марк Семенович врет БОЛЬШЕ Геббельса.

Пока что вы первый, кто обвиняет М.С. во лжи.

Не может вы хотя бы намекнуть, в чем конкретно выражается вранье (или ложь) Марка Семеновича.

Гену вообще надо убеждать в том, что Геббельс врал.

Если Геббельс врал, то конкретно о чём, примеры пожалуйста.

Уважаемый Марк Семенович, в контексте излоденых Вами ранее взглядов использование словосочетания "Бандеровско-Ющенковский агитпроп" выглядит оправданным лишь в том случае, если вы хотите  подтолкнуть читателя к следующей цепочке рассуждений:

1. Степан Бандера изувер и Фашист - глава организации изуверов и фашистов.

2. Ющенко и Бандера -это одно и то же, члены одной и той же организации с одним и тем же отделом агитации и пропаганды.

3. Слеовательно Ющенко тоже изувер и фашист, один из лидеров организации изуверов и фашистов.

4. Люди, которые поддерживают изувера и фашиста или клинические идиоты или сами изуверы и фашисты.

5. Те миллионы граждан Украины, которые поддержали Ющенко в 2004 году, поддержали изувера и фашиста, следовательно они сами или клинические идиоты или изуверы и фашисты.

Мне кажется, что это оскорбительно по отношению к этим людям. 

Для справки:

Что удивительно: когда в дрова лупим всяких романовых-лениных-сталиных-антоновых-ежовых-берий-брежневых-путиных, то никакие миллионы мы не оскорбляем. В российской истории - табу не существует (видимо - всё чисто), но как только коснемся ОУН или тех, кто родился в Украине опосля, то - уууууууу! - стоять! - обижаете г-н М.Солонин! Не суйтесь в наше грязное белье!

Справедливо-ли?

Это печальный "комплекс вины" и отсутствия самоуважения у российской интеллигенции. То есть - или все кругом говно ("почвенники"), или беспросветное говно мы сами ("западники"). Это я очень утрированно и округлённо, не желая оскорблять нормальных почвенников и либералов. Вот Марк С. Солонин подаёт пример того, что, разбираясь со своими негодяями и выясняя тёмные стороны своего прошлого, не следует глорифицировать других негодяев на том основании, что они были с "нашими" в разных идеологических и политических песочницах, а значит - много лучше

Казалось бы... ну зачем россиянам украино-польские разборки?

так нет же...кортить(укр - непреодолимое желание, зуд)..

ну да ладно... Больше 20 постов, а никто даже не вспомнил о собственно главе, которую, как бы, положено обсуждать в этой ветке...

Я попробую... Там в первом же абзаце закралась неточность про милицию... Местных в милицию до войны не брали... Вообще... Как и в армию...(Мобилизация июня невсчет). Среднее и высшее звено милиции - все с Большой земли. В том числе из Украины (Харьков тут рулит. Весь выпуск 1940 года училища НКВД там). А рядовой состав набирался из дембелей РККА с выплатой очень приличных подъемных...Ну и пара стрелковых дивизий и одна конвойная(тоже дивизия) были совсем не лишними... Так что фраза "служили с осени 1939 г. в местной "народной милиции" при советской власти" есть некоторое преувеличение....

Очень хорошо, если Вы заметили неточность в тексте. Кто-то прочитает и учтет=)

Да ладно вам... Учтет... какже...

ПС Hilfspolizei - зауши трудно притянуть к "еврейскому вопросу" на Волыни. Поскольку местные поли(мили)цейские формирование имели другое название... Ordnungsdienst....

Ну и это пол беды... К "работе" АК и АГ,  решавших "еврейский вопрос" в основном привлекались шума..."Schutzmannschaft" -по русски... А это, как бы, уже и не совсем местные, а даже наоборот...

Но кому это интересно в свете содержания главы?

Но было ли возможно уничтожение евреев без местных помощников? И разве не было лозунгов об этнически однородном государстве в Украине?

Кстати, был известный лозунг "евреев не бить". Значит, до этого была другая политика? Никому во французском сопротивлении и среди русских партизан не пришло бы в голову выдвигать такой лозунг, не так ли?

Нет конечно... Невозможно... И лучшая илюстрация Юдендрат...

Лозунг "Украина для украинцев" как-то ненаслуху... Я даже не знаю, звучал ли он...

Французам неповезло.... К моменту какой-либо активности их, "вопрос" уже был решен...

С русскими партизанами непонятка... Кто это?  Каминский и Локоть считать будем?

Вы выразили удивление таким интересом к событиям в Западной Украине на этом сайте. Я ответил.

Разумеется, и юденраты, и партизанское движение в России, в т. ч. некоммунистическое, и коллаборационисты всех стран - тоже имеет отношение к делу. К еврейскому национализму юденраты вот уж ни при чем.

Возможно, без юденратов нацисты и их пособники успели бы уничтожить меньше евреев. Но вот как раз на Волыни, как видно из текста, в юденратах не было никакой необходимости. И гетто не было.

Да и по всей Европе - сколько людей служило в юденратах? Так уж сложилась история - соблазн служить Сталину был у евреев куда больше, чем соблазн служить Гитлеру - Гитлер об этом позаботился. И его помощники.

Автор утверждает, что было при нято решение о создании этнически однородной Украины. Слов "Украина - для украинцев" могло и не звучать при этом. Судя по результатам - решение было принято. Проверить автора у меня возможности нет. Но если Вы сомневаетесь в фактах - это совсем другой тезис. Вы же жаловались на повышенное внимание именно к украинскому национализму.

Уважаемый shimon!

Помоему, вы меня спутали с другим Константином, писавшим на этой странице и тоже под украинским флагом :)....

Чтобы было понятно, я не жалуюсь на внимание к украинскому национализму... Я не считаю, что эта тема "не Солонина"...

Более того, я за то, чтобы тема была освещена во всей полноте. Желательно только факты, и ничего кроме фактов...

Оставим Юдендрат для более подходящей темы... Надеюсь, у нас будет повод поговорить...

По поводу вашего последнего абзаца "Автор утверждает"...и "....у меня нет возможности"... Ну хотябы наличие Льва Ребета в руководстве ОУН должно вас насторожить, что кто-то тут, мягко говоря, не договаривают. По незнанию или злому умыслу...

Уважаемый Константин! Я действительно частично реагировал на другие посты, но и в Вашем: 

Казалось бы... ну зачем россиянам украино-польские разборки?

так нет же...кортить(укр - непреодолимое желание, зуд)..

Ну да... Удивлен, не более... Но не вижу причин не говорить об этом...

А про Ребета... Я прошу пардону... Он неправильный еврей? 

Помоему, мы тут скатываемся на скользкую стезю... Поскольку возникает вопрос, все ли жертвы Холокоста были иудеями?... Еще раз извините... Но мы так далеко зайдем....

ОУН и УПА, таки да, разные вещи... Хотя и связанные... Ну чтоб вам было понятно, помимо УПА, и одновременно с ней, действовал УНРА...  

1) Ну, вот я и постарался объяснить, чтоб не удивлялись. Не просто "кортить", а по теме.

2) Да, нацисты убивали по крови, а не по вере. Хотя в 3-м поколении уже смотрели на веру. Но Ребета как раз не убили. В лагерь посадили не как еврея, а как бандеровца. Не думаю, что немцы позволили бы включить в правительство на важный пост еврея. Откуда вообще информация о его еврействе? Подозреваю, что от имени и фамилии. Так они ни о чем не говорят.  Лев - частое имя у евреев, но вовсе не еврейское. Толстого Вы не подозреваете? Сына Пушкина? Фамилии в том регионе и у украинцев бывают не славянские. Максимум, какой-то предок мог креститься давным-давно.  И уж во всяком случае он не считал себя евреем. Опять же, к польско-украинской резне все это вовсе не относится.

3) Судя по обсуждаемому тексту, этническую чистку проводила УПА. И именно критики автора настаивают на различии ОУН и УПА. Тогда гипотетическое еврейсво одного из руководителей ОУН не имеет к делу отношения. Ах, эти организации были связаны? Тогда тем хуже для ОУН, не правда ли? Поскольку этническую чистку УПА провела, не правда ли? Вот если не проводила - тогда совсем другое дело. Но происхождение Ребета, хоть бы и еврейское, резне поляков само по себе не мешало. Так что само по себе это не ставит под вопрос добросовестность автора.

4) Напомню, что в советском руководстве были Каганович, а позже Дымшиц, что не мешало проводить антисемитскую политику. Здесь приводился документ с перечнем "ворогiв" украинского народа. Включая "жидiв". Вы отрицаете его подлинность?

Pardon, но Львом звали всё-таки не сына Пушкина, а его младшего брата (сыновей звали Александром и Григорием).

Спасибо. Моего тезиса это, конечно, не ослабляет, но за поправку - спасибо.

Если верить Википедии, Лев Ребет  был грекокатоликом, т.е. униатом. Там же указано, что отец Льва Ребета был почтовым урядником.т.е.е. госслужащим.Лично я сомневаюсь. чтобы в Австо-Венгрии еврей мог быть почтовым урядником.

А римский Папа Лев Х тоже был еврей ?

Вообще-то Франц-Иосиф проводил либеральную политику в отношении евреев. Он до сих пор очень популярен среди евреев (тех, кто помнит, кто это, конечно). Не исключено, что уж почтовым урядником можно было быть - это же не царская Россия.

Но Лев - княжеское имя в Галицко-Волынском княжестве. В честь такого Льва назван Львов, по крайней мере, так считается.  Щтца же основателя города звали Роман - как Шухевича. Так что эти имена были все еще популярны, видимо, в поколении родителей оуновцев.

Да-да, припоминаю... Фельдкурат Отто Кац был еврей... И архиепископ Оломоуцский Кон был еврей.

Но я продложаю сомневаться. что Лев Ребет был еврей. Я также сомневаюсь. что евреи -Лев Дуров, Лев Гумилев.

Это действительно "никому не интересно", т.к. в огне и хаосе смены власти и массовой резни никто не раскладывал по полочкам Hilfspolize, Ordnungsdienst, Schutzmannschaft.  Вы что, предполагаете, что малограмотные волыняне, записавшиеся в "полицаи" могли ответить на вопрос в какой структуре они состоят?

Уважаемый Марк Семенович! Я ожидал подобной реплики от Дона Евгения. Но не от вас...

Я предполагаю, что "малограмотный волынянин" знал как называется его работодатель, должность и оклад. По крайней мере как оно произносится, и имея в кармане ...buch, как пишется...

 Мы то, с вами, не в состоянии "огня и хаоса"... И, я предполагаю, должны быть точны "в калибрах, ширине траков, запасе хода, длине ВВП...". Потому как, вы лучше меня знаете, последствия подобных "ляпов".... Дьявол, он ведь в деталях прячется....

А так да..."никому не итересно"... уже третью страницу с полторы сотней коментариев :)

"работодатель, должность и оклад" ? Летом-осенью 41-го года у "активистов" был написанный по-немецки "бух" в кармане? И они могли его прочитать?  Это и есть дьявольски точные детали событий? Вы когда-нибудь слышали (читали в письменных воспоминаниях), чтобы очевидцы событий вместо слова "полицаи" использовали такие мудреные слова?

Уважаемый Марк Семенович!

Ну что ж мы все время прыгаем, и ни одно направление не "догрызем да дна"... Говорили про "служивый люд" - всплыли "активисты"... Кто такие? Если Вы имели ввиду местное население, то все обязаны были зарегистрироваться в три(дня), чему подтверждение были вот те самые ...buch. Вплоть до немецких отметок в новеньких советских паспортах... А если уж на службу попал, то еще и форма положена, со знаками различия, и повязка на рукав, где черным по-белому, хто такой. Зачастую немецкая надпись дублировалась украинским... И чего Вы так на грамотность напираете?. Нет, конечно, итегралы в уме, это врядли. А писать, считать, читать уж точно не хуже собратьев из под Киева или Куйбышева...

Воспоминания очевидцев, они ведь тоже разные... Мало ли каких слов там можно встретить или невстретить... Но нам-то, как бы исследователям(я про себя ;), вы - гуру) негоже опускаться до "неграмотных волынян", немогущих прочесть, на какой службе он состоит...

Да, уважаемый Юра, грустное наблюдение Вы сделали...

И это при том, что мы не только "в дрова рубим" своих  бывших вождей, пытаясь разобраться в еще недавних трагедиях, постоянно подчеркиваем разделение между украинским народом и ОУНовскими мини-нацистами...

Возможно проблема именно в том, что как и Ющенко но еще в большей степени "героев" ОУН хотят сделать знаменем и основой новой национально-государственной традиции для суверенной Украины. 

А ведь все равно не получится - нельзя на этом ничего построить - слишком хороша Украина для таких "основ", не примется, не срастется... Но усилия эти еще много вреда принесут, к сожалению...

Согласен с Вами , уважаемый Егор, трудностей на демократическом пути, такое отношение к "героям"  народу Украины прибавит, но в конечном итоге победит демократия.

но как только коснемся ОУН или тех, кто родился в Украине опосля, то - уууууууу! - стоять! - обижаете г-н М.Солонин! 

Уважаемый URA, Вы по-своему правы: о Российской истории на этом сайте говорится без прикрас, так зачем же приукаршивать украинскую?

Но тут вот какая фишка: М.С. так явно и сильно не любит бандеровцев, что немного переборщил - и с выводами, и с эпитетами. Не удержался - ни от цитирования одиозных "источников", ни от перехода к далеко идущим выводам об украинском сопротивлении как таковом. Поэтому мне, как и другим украинцам-форумчанам и показалось, что М.С. говорит обидные и несправедливые вещи. 

Обратите внимание: никто не обвинил в антиукраинских настроениях Снайдера. Его статьяочень хороша, присущей ей спокойной точностью историка. Так что спасибо - опять же Марку Семеновичу - за ее публикацию.

Очень многие, наоборот, подчеркивали, что не имеют претензий к Марку Семеновичу, а вот текст Снайдера - предвзятый.

Константин !

Не впихуйте невпихуемое !

Бандеровско-Ющенковский агитпроп - это и присвоение Бандере звания героя Украины, и ющенковские сказки о том, что Украину от немцев освободила УПА, а не Красная Армия (при всех ее недостатках, стукачестве, необученности и пр.)

Это также постоянные ющенковские попытки навязать всему народу Украины примитивный галичанский свитогляд, густо замешанный на ксенофобии.

Don Eujenio!

Как то странно звучит ваша фраза "Не впихуйте невпихуемое !"

Я чтоли приплемл Роланд ко Львову?

Да...И я невеликий поклоник Андреича, но хотелось бы от вас увидеть и услышать про "ющенковские сказки о том, что Украину от немцев освободила УПА"... А то "аж невдобно"... пропустил такое эпохальное изречение... Вы ж наверно законспектировали?

Отход от "советских клише" в истории Украины - это, несомненно, утверждения о том, что украинский народ существует тысячи лет и была такая орда укров, что пришла на Украину из-за Урала. Совсем немного осталось до обнаружения археологами обезьяноподобного предка этих укров, а также украинозавра от которого произошёл тот предок.

Нет, от клише надо отходить, только не уходите слишком далеко, а то заблудитесь.

Сколько существует украинский народ , гаспадин Сергей?

Вы специалист по археологии? Очень сомневаюсь, судя по Вашим коментариям.

А про укров из Урала, укродинозавра - это исключительно Ваши изобретения.

Или Вы намекаете, что русский слон - самый большой слон в мире?

;-))

Большой, не большой... Но в Болгарии говорили, что болгарский слон - младший брат советского слона.

На это можно возразить только одним: давно известно, что Россия - родина слонов.

А белоруский слон - самый большой ...друг русского слона (Матвиенко украин. политик)

Дорогой Йон, прошу извинить меня за излишнюю едкость. Просто сейчас много такого в печати и интернете развелось, что вообще противоречит какому-либо здравому смыслу. Не хотел обидеть, честное слово. Извините.

Недавно видел просто как Жириновский хулиганил на студии при визите на Украину. А украинская ведущая тоже дала дрозда, и стала кричать о тысячелетнем украинском народе. Но ясно же, что украинцы - молодой этнос, так никто их за это и не винит. Можно подумать что "новая" национальность имеет меньше прав чем другие "старые". Нет конечно.

Мы вот тут ссоримся, а недавно я был на сайте некоего Мурада Аджи, так этот негодяй - другого просто слова не подберёшь - утверждает что всё в Европе и в России и в Азии было создано тюрками, и даже христианство от них пошло, при этом он добавляет, что никаких славян до 16 века вообще не было, а появились они как рабы завезённые с западных рынков, с целью обрушить великую тюркскую державу... Пока мы тут разбираемся, мусульмане вон чего удумали - вся Восточная Европа оказывается ИХ, а мы тут так, сбоку оказались.

Про укров - недавно читал тоже где-то... ну бред, зачем такое выдумывать, когда реальная история Украины круче любого вымысла.

Ещё раз прошу простить. Увлёкся по-неумному.

Обязательно ознакомлюсь.

Есть она на русском языке, Ион. И у меня она дома есть. Равно как есть и доступная и любопытная критика на неё Олеся Бузины - тоже на русском

О. Бузина как раз не лишен имперских настроений. Даже вплоть до апологии Николая Первого. В целом пропутинский товарищ. Это я к тому, что как критик Грушевского он априори тенденциозен. Но, конечно, и Грушевский - не истина в последней инстанции.

Бузина не критик. Он прстой панк от журналистики.  Делает себе имя обкакивая выдающихся людей (Слоны и Моськи).   Можем скинутся ему на гонорарчик и посмотреть, что он напишет про Петра I или   П.И. Чайковского (к примеру).  Хотя ..." не сотвори себе кумира?"

Сергей, наоборот, Вы эмоционально и образно пересказали известную историю про "древних укров", популярную настолько, что она стала "мемом" (расхожей шуткой, не требующей пояснений) российского Интернета. Про укров писали книжки и даже разок вставили их имя в учебник (посмотрите на Луркоморье)

Ион, не обижайтесь на Сергея.

По-моему украинознавци уже доказали. что украинцы як нация появились где-то между юрским и триасовым периодом.  І вже тоді сварилися, де чий город  і хто кого більше образив у шинку.

Украинские полицаи = УПА - типичный бред. Нет ни одного факта убийств еврев от УПА во Львове.

Так можно выдумать от себя!

СС-Галичина была только создана в 1944 г, автор стыдливо умалчивает.  Да...не лепится образ украинца-душегуба.

И зачем эти "полицаи" воевали с немцами? Автор не пишет про это. Понятно. Эффект не тот будет.

 Бандеру посадили в концлагерь за то, что он отказалсл в 1941 отозвать провозглашение Украинского государства. Уже в 1941 г всем украинским националистам стало понятно, что немцы, ну уж точно не союзники.

Не знаю, Гена, как насчет УПА, но 30 июня 41 года во Львов вошли два миротворческих гуманитарных батальона - Роланд и Нахтигаль. Она там, как говорят свидетели. в том числе и немцы, кого-то убивали.  ""Галичина" была создана в 43 году, а в бой вступила, да, в 44 году.

 Но вы, если вам так удобно, можете считать, что резню евреев и поляков во Львове устроили марсиане. Прошедшие вышкил в тренировочных лагерях ОУН.

Я немного позанудствую... Ролланд не был во Львове ни 30.06. ни позже.... Он действовал в составе группы армий "Юг"...Буковина вобщем...

Да, и кстати, "еврейский вопрос" под румынами решался совсем не так(на 1941) как во Львове, невзирая на наличие Ролланда....

Я не уверен, но группа армий "Юг" наступала как раз из Южной Польши, между Полесьем и Карпатами.

Южнее Карпат были румыны, и возможно, венгры.  Немцев там, по-моему, не было. Форумчане, поправят меня или вас.

Не знаю , что вы подразумеваете под словами " совсем не так". Достаточно известный факт, что румыны где-то в октябре 41 года в артиллерийских складах на окраине Одессы сожгли больше 20 тыс. евреев. Пустяк, конечно.

Don Eujenio.

Группа армий "Юг" это и есть немецкие, румынские, мадьярские и словацкие части... Уж как они там были "перемешаны" и хто кому "Хаемович", наверно, отдельная тема... А Ролланд действовал в на Буковине как раз в "окружении" румынских частей...

Известно также, что Буковина под румынской окупацией, имела репутацию "оазиса" для евреев. Те кому удалось бежать с "большой земли" спокойно дожили до 1944. Потом ,правда и там достали.... Но уже не румыны...

Нечто подобное о румынах я слышал когда-то в Бершади, это Винницкая область.

Но это частность. исключение.

В литературе описан казус, когда уже во время войны румынские евреи зафрахтовали какую-то посудину, чтобы переселиться в Палестину. Когда это корыто ползло вдоль берега то ли Румынии, то ли Болгарии (естественно, под румынским флагом), его торпедировала советская подлодка.

Советская подводная лодка у берегов Румынии? Ну это только подтверждает, то что вы считаете исключением(частностью)... Поскольку она могла там появиться не ранее 1944 года...

Судно "Струма"  с 750 еврейскими беженцами было потоплено в Чёрном море советской подлодкой в феврале 1942 г.

Именно этот случай я и имел в виду.

Это не казус, это трагедия. "Корыто" под панамским флагом доползло  до Стамбула, где его пришлось ремонтировать. Потеря времени на ремонт оказалась роковой - англичане очень внушительно порекомендовали туркам  не пропускать судно в Палестину. Турки посопротивлялись, но потом согласились. 23 февраля военный буксир  вывел "корыто" за пределы турецких вод. "Струме" порекомендовали идти в Бургас. Однако на следующее утро  Щ-213, командир старший лейтенант Денежко, в один момент решил проблему - торпедировал судно, и все пошли ко дну. Спасся всего один, его прибило к турецкому берегу.

Вот так, общими  усилиями немцев, англичан, турок и советских моряков был решен еврейский вопрос в рамках отдельно взятого "корыта".

Да и в более широких рамках страны антигитлеровской коалиции оказывали  Гитлеру посильное содействие в его трудах по окончательному решению еврейского вопроса.

На судне находились граждане разных стран, с трудом добившиеся виз.  "Струма" имела водоизмещение 300 т (это был дунайский пароходик, которому очень трудно было идти морем). Спасся один человек. Командир подлодки доложил о потоплении немецкого транспорта водоизмещением 3000 т.

А Ролланд действовал в на Буковине как раз в "окружении" румынских частей...

 

Известно также, что Буковина под румынской окупацией, имела репутацию "оазиса" для евреев.

Все это только подтверждает, что "Ролланд" не убивал евреев вопреки указаниям начальства. Кстати, бойцы "Ролланда" могли предполагать, что Буковина останется за румынами - и пусть те сами делают грязную работу.

Гм... А попробуйте вот так... Начальство Ролланда (и Нахтигаля), Абвер(армейская разведка)

и не могла отдать такой приказ, поскольку это не в ее компетенции... Решением "данного" вопроса ведало другое ведомство, исполнители АГ и АК... Все остальное "от лукавого"...

Разумеется, главная ответственность - на немецких карательных органах. Все дело в том, как уже говорилось, что они не справились бы сами. "Нахтигаль" обвиняют в причастности к репрессиям против гражданского населения Львова - в основном против евреев и поляков. Справедливо или нет это обвинение - отдельный вопрос. У меня нет достаточно информации. Но сам по себе факт, что другой подобный батальон служил на территории, где евреев долгое время не убивали, ничего здесь не доказывает - румыны могли не допустить. Именно они были в Буковине "начальством". Что до абвера, то Шухевич старался сохранить независимость от него, о чем любят говорить апологеты УПА. Я называл и вторую причину, по которой интерес к репрессиям в Буковине мог быть у Шухевича и его людей куда меньшим, чем во Львове.

исполнители АГ и АК... Все остальное "от лукавого"...

Извините, но эта фраза чересчур удобна. Она закрывает дискуссию о роли местных пособников. Исполнители - не только немцы. И не только эти органы у немцев. Сегодня сами немцы признают вовлеченность вермахта в ряде случаев.

Вам будет интересно узнать о борьбе Ваших героев за независимость:

"О Степане Бандере и героях Израиля"  http://dibrov-s.livejournal.com/167007.html

1) "А у вас негров линчуют"?

2) Неужели Вы думаете, что здесь есть для меня что-то новое?

3) Почему Вы решили, что я - враг украинской независимости? Мне, со стороны, кажется, что героизация людей и организаций, замешанных в резне и геноциде, вредит украинской государственности.

4) Дибров ничего не говорит о массовой резне мирных жителей еврейскими террористами. Самое худшее - Дейр-Ясин, откуда велся огонь по евреям. Но было ли там сознательное убийство детей и женщин? Можно согласиться с бегинской классификацией насчет террористов и бандитов.

5) Никакого фактического сотрудничества Лехи с немцами не было. Намерения были - в 1940, когда основные преступления немцев были еще впереди. И Штерн был маргинальной фигурой в еврейском движении.

7) Да, борьба с еврейскими подпольщиками отвлекала силы англичан от войны с немцами, как и борьба со сторонниками украинской независимости в Запю Украине отвлекала КА. Но ведь главная претензия к Бандере и Шухевичу - по крайней мере, на этом форуме - не в том, что они воевали с Красной Армией. Тот же Неру сидел во время войны в тюрьме, потому что требовал независимости Индии. У меня нет особых претензий к финнам, которые тоже воевали с Красной Армией во время войны с немцами. Так что я надеюсь, что применяю общие критерии ко всем национальным движениям.

8) Утверждение Диброва по поводу Яд-ва-шема и Шухевича противоречит другим сведениям, найденным мной в Сети. Согласно этим сведениям, Яд-ва-шем как раз опроверг сообщение СБУ о том, что документов, изобличающих причастность Шухевича к геноциду евреев, в музее не обнаружено.

Уважаемый shimon!

Очень рад, что общаюсь со знающим человеком. Ответе мне на вопросы, которые возникли у меня после прочтения статьи Сергея Диброва:

1) Правда ли, что Менахем Бегин, Нобелевский лауреат премии мира, организовывал теракты против британских правительственных учреждений, в том числе легендарный взрыв гостиницы "Царь Давид", в результате которого погибли десятки людей: не только англичание, но и арабы, американцы, евреи?

2) Правда ли, что он на вопрос журналиста об Ясире Арафате, сказал: "…я - террорист, а он - бандит!"?

3) Правда ли, что Ицхак Рабин, тоже Нобелевский лауреат премии мира, организовывал террористические акты: нападения на британские полицейские участки, подрывы мостов, угоны боевых кораблей?

4) Правда ли, что в честь Абрама Штерна названы город в Израиле и улица в Иерусалиме?

Яаков Штерн. Остальное более или менее правда, насколько я знаю. Так я уже про все это ответил. Здесь нет ничего эквивалентного массовой резне мирного населения. Именно что разница между террором и бандитизмом. Понятно, что партизан можно называть и террористами. Но Бегин не совершал терактов в Лондоне, а в Палестине мирные англичане не жили. Что при взрыве гостиницы пострадали невиновные - это как раз и делает эту акцию террористической. Но погибло куда меньше, чем в любой союзной бомбардировке Германии. А ведь бомбили и Францию, под оккупацией.

Нобелевскую премию Бегин получил за мир с Египтом, не за взрыв гостиницы. Садат тоже получил, а он ведь с Гитлером сотрудничал.

П. С. По поводу Рабина: а где среди перечисленных действий теракты? Типичные партизанские действия против военных объектов противника на своей территории. И ВМВ уже кончилась.

Повторюсь.

Ни ЭЦЕЛЬ, ни ИРГУН не действовали против мирного населения, не убивали женщин и детей, в том числе их члены ДО ПРИХОДА В ЭТИ организации. Не занимались этническими чистками, не преследовали и не уничтожали людей ни по этническому, ни по политическому, ни по религиозгному принципу.

Да, против англичан воевали, когда те отринули полученный от Лиги Наций мандат и ВМЕСТЕ С Гитлером поучаствовали в уничтожении евреев в Европе. В качестве ЗАГОНЩИКА, не выпуская евреев из Европу, закрыв для них Палестину. И всячески содействуя заселению Палестины арабами из соседних стран. Нарушив выданный им мандат, англичане перестали быть легитимными в пПлестине, это была даже  не их колония.

Никто и украинских националистов не ругает за борьбу ни с гитлеровцами, ни с НКВД.

Хватит уже Израиль, как что-то доказывающий пример приводить. Он доказывает только обратное.

По Украине (национальности) я пример уже приводил (Волынская сейчас 94-95% украинцев, а было совсем не так). Израиль:

Есть цифры - в 1949 году в Израиле в границах "зеленой черты" 160 тыс арабов, а сейчас 1 321 000.  И при чем здесь в этой теме Израиль. В Израиле арабам, как медом намазано. И украинцы нормально живут там, никто не притесняет.

Эцель и Иргун - это одно и то же. Иргун цваи леуми - сокращённо Эцель.

Семен, видимо, имел ввиду "ни Эцель, ни Лехи".

Ок

Ошибаетесь, уважаемый Gena:

Дивизия набиралась из жителей дистрикта Галиция Генерал-губернаторства. Избыток добровольцев (на 1 июня 1943 записалось более 80 тысяч)[1] позволил сформировать ещё и 5, 6, 7 и 8-й добровольческие полки[источник не указан 748 дней] и 204-й батальон полиции и СД, часть из которых была позже использована для воссоздания дивизии после её уничтожения под Бродами в июле 1944 года. Подразделения этой дивизии с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы. В середине июля 1944 года дивизия первого набора была уничтожена Красной Армией в боях под Бродами. В конце сентября 1944 года боеготовые полки дивизии были переброшены на подавление Словацкого восстания, к середине октября 1944 дивизия была задействована в Словакии в полном составе. В начале 1945 года дивизия была переброшена на Балканы, где вела борьбу с югославскими партизанами. В середине марта дивизию должны были разоружить, передав её вооружение формируемому германскому соединению, но быстрое продвижение Красной Армии вынудило перебросить её на фронт, где она действовала с 1-м германским кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса. В последних числах апреля 1945 года дивизия формально была преобразована в 1-ю Украинскую дивизию Украинской национальной армии, хотя на германских картах и документах она все ещё имела прежнее название и командование войск СС считало её своим соединением войск СС. В период с 8 по 11 мая 1945 года части дивизии сдались американским и британским войскам

"Нацисты обучили украинских полицаев не только как обращаться с оружием, но и как ненавидеть евреев. Молодым украинским новобранцам эсэсовцы внушили антисемитские идеи на их родном языке. "

Ну почему эти "полицаи" убивали не евреев, а поляков?

Вот в чом вопрос!

;-))

Не беспокойтесь. Они убивали и тех. и других. Белыми и пушистыми они были только в воспаленном мозгу Ющенко.

К этому времени, евреев они уже убили под командованием немцев. А поляков, сами.

Ну почему эти "полицаи" убивали не евреев, а поляков?

Гена, у меня другой вопрос. Это в конце комментария смайлик?

"Порой подразделения УПА выдавали себя за советских партизан и организовывали сбор жителей поселения, после чего убивали всех собравшихся."

Шедевр автора!

Откуда только такие сенсационные данные?

Факты где?

А вот фактов, что НКВДисты переодевались в форму УПА и убивали мирных людей полно. И, заметьте, это было после окончания войны.

Кроме рейда Ковпака, который по приказу Сталина вероломно ударил УПА в спину (после взаимных мирных договорённостей) никаких других совнтских партизан там не было.

 Ковпак еле ноги унёс оттуда. Познее это гордо назвали - РЕЙД!

приведите эти факты, которых полно, но факты.

А советские партизаны были:

На Западной Украине во время массового истребления еврейского населения летом 1942 г. образовались многочисленные вооружённые группы еврейской молодёжи, скрывавшиеся в лесах и в горах Волыни. 35-40 таких групп (около одной тысячи бойцов) самостоятельно сражались с оккупантами, пока не присоединились к советскому партизанскому движению в конце 1942 г. М. Гильденман («дядя Миша», умер в 1958 г.) образовал еврейский отряд в партизанском соединении А. Сабурова; в соединение С. Ковпака вступили еврейские группы «Софиевка» и «Колки»; несколько еврейских отрядов влились в партизанские соединения В. Бегмы. Всего в партизанском движении на Волыни участвовало около 1,9 тыс. евреев.

Сами по себе еврейские партизаны, без поддержки других, в том числе украинцев, не смогли бы действовать.

Не, это не удастся. Дискуссия идёт в разных плоскостях. Мы им - Бандера был экстремист и пособник СС, они нам - а мы хорошие! Так с этим никто и не спорит, мы просто говорим, что Бандера... а они - а мы знаем, он сердцем был наш! Да откуда же вы это знаете, а нам - а вы факты приведите что это не так! Да ведь вот же геноцид... а мы же хорошие! Да мы и не спорим, да вот Бандера... а  его вынудили, а он сердцем был наш, а мы же хорошие...

Сергей ! Вы упрощаете ситуацию.

Здесь более сложная логическая связка. Свидомиты рассуждают так: 1)мы- безусловно хорошие. 2) Мы - сторонники Бандеры. 3) Значит, Бандера - тоже хороший.

В каком-то из постов уже говорилось, что т.н. "национально сознательные" ( а на самом деле просто не вполне психически здоровые) украинцы пытаются найти в прошлом какую-то фигуру, на которую можно было бы опереться и взять ее как образец.

Ну, как советские школьники брали пример с дедушки Ленина.

Вот, нашли Бандеру.  Это свидетельствует всего лишь о том, что загашник украинской истории пуст. Кого ни  копни-  резак на резаке и резаком погоняет.

Не зря поляки их называли: резаки, сокирники, путники.

С чего это вы решили, что загашник украинской истории пуст? Вы вообще видели телепроект "Великі украінці"? 

Ну, а теперь пойдём по сути.

Во-первых, Международный требунал в Нюрнберге во время заседания 15 февраля 1946 года, опираясь на рапорт советской Чрезвычайной комиссии для расследования немецких преступлений во Львове и районе Львова (документ NO СССР-6 / 1) установил, что убийства - дело рук специальных отрядов гестапо и СД (IMT,немецкое издание, том 7 , С,540-541). В материалах Нюрнберского процеса нет упоминаний про участие батальона «Нахтигаль» в военных преступлениях.

Во-вторых, у ГДА СБУ сохранился документ под названием «До книги фактів». Он охватывает события с 22 июня по сентябрь 1941 года, и был создан для фиксации событий 1941 года. Документ чудом сохранился в подборке архивных материалов ОУН (б), которые были изъяты сотрудниками органов госбезопасности УССР у убитых и арестованных подпольщиков. Интересно, что он был вшит сотрудниками органов госбезопасности УССР в середину дела, видимо для того, чтобы его тяжелее было отыскать. В описании дела он назывался лишь как «документ на украинском языке», чтобы не привлекать к себе внимание. Поэтому, документ долгое время оставался незамеченным сотрудниками архива, причем как во времена существования КГБ, так и после 1991 года. В документе указано следующее : "4-7 июля 1941 г. представители прибывших во Львов в большом числе сотрудников гестапо обратились разными путями к украинским кругам, чтобы украинцы устроили трехдневный погром жидов"."Вместо организации похорон политзаключенных, замученных большевиками», говорили они, «лучше совершить большую мстительную акцию на жидах. Ни немецкие полицейские, ни военные власти не будут этому препятствовать" ."Руководство ОУН, узнав об этом, довело до сведения членов ОУН, что это немецкая провокация, да бы скомпрометировать украинцев погромами, чтобы дать прецедент немецкой полиции к вмешиваниям и наведению порядка, и самое важное - чтобы оттянуть внимание и энергию украинской общественности от политических проблем борьбы за государственную самостоятельность, на скользкую дорогу анархии, преступлений и грабежа. Уже Второй Большой сбор ОУН высказался решительно против каких-либо еврейских погромов, осуждая такие тенденции, как попытки оккупантов отвлекать внимание народных масс от коренных проблем освободительной борьбы. Теперь, в первые дни немецкой оккупации, реализованы эти постановления на практике, запрещая участия в погромах евреев и противодействуя немецким провокациям. Только благодаря решительности, ОУН не дошло в первые дни до массового вырезания жидов во Львове и в других украинских городах, мимо огромной волны возмущения, вызванную уничтожением большевиками 80 тысяч украинских политических заключенных и мимо многочисленных провокаций немецкого гестапо, стремящегося принудить бросить украинцев к вырезанию жидов "(оригинал на украинском). Таким образом, документы ГДА СБУ подтверждают то, что участники ОУН пытались избежать участия в акциях против еврейского населения во Львове и никаких официальных распоряжений относительно его истребления или проведения погромов - не было!!!

Насколько я понял, обвиняется в уничтожении евреев (помощи немцам в этом деле) не Нахтигаль и не ОУН, а местные полицаи. Поскольку в Нюрнберге судили немцев, то полицаев особо не упоминали, но без их помощи немцы не справились бы. Официально и организацтонно ОУН и УПА не были связаны с полицией. Но люди, по призыву ОУН ушедшие из полиции и пошедшие в УПА, очевидно, были под политическим влиянием ОУН. Были ли призывы до 1943-го не идти на немецкую службу, не участвовать в антиеврейских акциях?

В любом случае, статья в основном говорит о польско-украинской резне. Вы отрицаете обвинения ОУН и УПА в этнических чистках?

Этнические чистки - это для тех. кого чистили". А для тех, кто чистил - это национально-освободительная борьба. Т.е., борьба за освобождение конкретной территории от конкретных национальностей

Было всё.Кто-то убивал,кто-то спасал.Всё зависило от конкретного человека,его звериного начала.Как часто вы сами можете котролировать свой гнев?Сами вожди не убивали в таком массовом колличестве,всегда находятся рьяные исполнители,обычно у них нет никаких моральных  принципов,ограничивающих их зверства.Посмотрите на современную милицию-полицию на развалах СССР.Можно провести параллели.Молодые люди,которые хотят выглядеть круто и не вкалывать физически.Или они по призыву совести идут бороться с преступностью?Таких единицы.

И ещё,почему Сташинский после убийства Бандеры бежал на Запад?

У меня закрадывается подозрение,что в разжигании той бойни участвовали спецслужбы с Рейха,что бы отвлечь УПА от борьбы с немцами.Ведь после ухода немцев,УПА полностью переключилась на борьбу с советами.И советский режим бросил на борьбу довольно многочисленные силы.У Германии таких резервов не было.

Нет, господа. Не тянет это на "интеллектуальную провокацию". Не тянет. Слишком уж немало в ходе нее, как для интеллектуального акта, было заявлено лишних эмоций и слишком уж, как для "провокации", она долго тянулась. Интеллектуальная провокация - это, по-моему, когда, например, кто-то изобрел пивную кружку с двумя ручками и хочет запатентовать свое изделие на том основании, что такой кружкой теперь будет удобно пользоваться и правше, и левше.
Вот это классическая "интеллектуальная провокация"! А наш случай подогнать под такую классику невозможно - к нему больше, на мой взгляд, применим штамп из околофутбольной терминологии, известный как "финт ушами".

И поскольку последние темы на форуме чудным образом плавно перетекают одна в другую, я считаю необходимым развеять стихийно возникшее ощущение того, что большинство зарегисторированных на сайте граждан Украины чуть ли не против любых попыток копаться в украинской истории 20-го века. Попытки представлять такие ощущения как факт - либо ошибочны, либо бессовестны. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАПРЕТНЫХ ТЕМ НИ В ЧЬЕЙ (в том числе, и украинской) ИСТОРИИ. Тем более, никаких запретных тем не может быть для Историков с репутацией "честного и объективного исследователя".
Так вот, лично (и исключительно) на мой взгляд, часто поднимаемые здесь темы, имеющие собирательное название "ОУН-УПА", подаются предвзято и, я бы даже сказал, на уровне личной неприязни. Понятно, что об объективности при таком подходе не может быть и речи. Личная неприязнь априори не предполагает объективности. И, как по мне, куда уж лучше не писать "произведений" типа "Наша влада буде страшною...", чем писать, а затем неуклюже пытаться обращать все в "заведомо спланированную провокацию".

Вкратце поясню - в чем заключается (на мой взгляд) авторская предвзятость.
Самая первая некорректность заключается в том, что аббревиатура "ОУН-УПА" рассматривается по советской традиции как нечто неразрывно-монолитное. Ну такого же типа единое, как "Роксана Бабаян".
Автор как бы изначально соотносит несравнимые явления разного порядка - политическую организацию профессиональных националистов и наполовину стихийно возникшее массовое народно-повстанческое движение. Лично мне до сих пор нисколько не понятно: чем именно украинские националисты были хуже националистов из других государств-стран-континентов, чтобы посвящать именно им место в исследовании, не имеющем (строго говоря) ничего общего с изысканиями на тему "о государственно-правовых формах национального украинского суверенитета"? Неужели когда-нибудь в человеческой истории существовали какие-нибудь националисты, которые завоевывали для своей нации (этноса) место под солнцем методами пацифизма или пропаганды доктрины "естественных прав человека", а не насильственными методами?.. Лично я о таких не слышал. При этом надо ж понимать, что задача у оуновцев была многократно сложнее, чем у итальянских фашистов или германских нацистов, - ведь оуновцы пытались вырвать для своего народа жизненное пространство у противостоявших друг другу ИМПЕРИЙ, да еще и на изломе эпох. А чем оуновцы хуже тех же сионистов? Тем, что сионистам удалось "выбить землю", а оуновцам нет?

А далее, господа, следует главная "некорректность", неизменно и всегда производимая лицами, безотчетно или сознательно ненавидящими ОУН-УПА. Итак, следите за руками. Трюк такой: критерии "порядочности", применяемые по отношению к "профессиональным националистам"(ОУН) вдруг (и скрытно) переносятся на всех остальных обычных "предположительно националистов"(УПА).
Пагубность данного подхода в самой "невпихуемости впихиваемого": одно дело - предъявлять требования "соответствия человеческому облику" к пассионарным личностям оуновцев, этим ничтожным саморефлексирующим интеллигентам-фанатикам, готовым в любую минуту за свой народ и за свои националистические идеи хоть на смерть, хоть на дыбу; и совсем другое дело - предъявлять требования гуманизма к обычному украинскому крестьянину, для которого единственным "националистическим" мотивом его вооруженной борьбы был вопрос банальной физической выживаемости его семьи.
Это они, "нервные наци-интеллигентишки" читали всяких там гегелей с ницшами и могли отличить какой-нибудь эмпириокритицизм от экзистенциализма и "интегральный национализм" от "неинтегрального", а потому за все падлы "коллективно ответственны". А какой спрос за эти "неправильные идеи" с простых бойцов УПА - обычных украинских крестьян? Они ж в этом ничего не понимали. Им было глубоко параллельно под соусом каких идей на их исконных территориях образуется государство, в котором именно они станут "источником суверенной власти". Для подавляющего большинства не имело значения то, какую именно идеологию исповедывали их проводники-интеллектуалы - хоть "интегральный национализм", хоть "радикальный сионизм", хоть "церебральный онанизм". Никакого значения для народных масс это не имело.

Что имеем на выходе? По логике манипуляторов - всё УПА виновно в любом случае: если сознательно исповедовали идеи оуновцев, то априори виновны; если не исповедовали, то все равно виновны в том, что допустили саму возможность такого исповедания.
Но массовое повстанческое движение, то бишь УПА, охватывало около 90% всего населения (бойцов, подпольщиков, сочувствующих и помогающих) Галичины и Волыни. Иными словами, виноваты почти все. Весь народ.
В связи с этим у меня вопрос: МОЖЕТ ЛИ ТАКОЕ БЫТЬ, ЧТОБЫ БЫЛ ВИНОВАТ СРАЗУ ВЕСЬ НАРОД?

И еще.
Господа! Я не знаю (к своему стыду) кто такой этот Тимотти Снайдер.(Надеюсь, он не имеет никакого отношения к одноименному реппэру-мажору). Но такого убогого - и стилистически, и фактологически - текста мне не приходилось уже читать лет пять. Одно из двух: либо автор - полная бездарность, либо переводчик. Стиль изложения у автора настолько причудлив, как если бы его одноименный реппэр-мажор, напрягая мысль,  читал телефонный справочник от корки до корки.
Из выложенных писаний я сделал следующие выводы:
а) вторую мировую войну развязала УПА;
б) цель создания УПА и развязанной ею ВМВ - мочить поляков и евреев;
в) 90% населения Галичины и Волыни составляли этнические "полицаи".

В общем, еще одна "интеллектуальная провокация". Правда, теперь уже без интеллекта.

1) Сайт посвящен истории Второй Мировой, и прежде всего - истории Великой Отечественной. Согласитесь, что события на Волыни имели большее отношение к ВОВ, чем французский, еврейский или малайский национализмы.

2) Никто и не говорит, что виноваты только украинская сторона. Автор обвиняет и немцев, и советское руководство, и поляков.

3) Борьба волынского крестьянина за физическое выживание его семьи вовсе не требовала этнических чисток. И уж точно не требовала убийства детей. Другой вопрос, что когда создан порочный круг насилия и мести, и впрямь можно взяться за оружие для самозащиты - автор и об этом говорит.

4) Все-таки нет никакой связи между ОУН и УПА? Но в таком случае разве не УПА проводила эти чистки? Разумеется, только с украинской стороны.

5) По крайней мере в Галичине украинцы никак не составляли 90%, так что даже если бы все они пошли в полицаи, а потом в УПА (чего никто не утверждает) - вряд ли приходится говорить о 90%ной поддержке УПА в Галичине.

Уважаемый Shimon. В своём комментарии в пункте 3) вы сами отвечаете на второй вопрос, который вы задали мне. Что же касается Тимотти Снайдера то его статья заказная, направленная против УПА. Между прочим, я не видел ни одного документального подтверждения на преступные действия УПА против мирного польского населения на Волыни. Если вы знаете такие документы, поделитесь. Что касается 5)-го пункта, то на 01.01.1939 согласно переписи в Галиции поляки составляли 15% от общего населения.  

"Что же касается Тимотти Снайдера то его статья заказная, направленная против УПА. Между прочим, я не видел ни одного документального подтверждения на преступные действия УПА против мирного польского населения на Волыни".

Фраза, которая должна войти в архив этого сайта в качестве Абсолютного Чемпиона по идиотизму.  Превзойти ее будет ох как непросто!

Скажите пожалуйста, Марк Семенович,книга Т.Снайдерса, которая ожидается к выходу в "Летнем саду" - это перевод "Кровавая земля - Европа между Гитлером и Сталиным" ?

Нет, эта книга была написана Снайдером до "Кровавой земли" (Bloodland).  Кстати, в 2010 г. "Нью-Йорк Таймс" включила "Блудлэнд" в перечень 10 лучших книг года, в мае 2012 г. в Польше (Вроцлав) будет большая международная конференция (история, литература, кино, живопись) со Снайдером в качестве главного героя. Это к вопросу о "репере-мажоре".

Уважаемый Игорь.Вообще-то отвечал я на пост уважаемого Сергея (это по поводу "вопроса, который вы задали мне"). Но суть не в этом.

1) Да, крестьянин мог убивать из мести или из страха быть убитым соседом (по тем же мотивам). Но все это не обьясняет убийства детей. Это - этническая чистка. И началась она, насколько я понимаю, именно в 1943 - одновременно с восстанием.

2) Лично у меня документов никаких нет - я вообще не занимаюсь профессионально этим периодом. Но я надеюсь, что в книге есть ссылки на источники. Перед нами же только отрывок. Разумеется, если все было иначе, то и моя позиция будет другой.

3) Если в Галиции 15% населения составляли поляки, то этого достаточно, чтобы у УПА не было 90%-ной поддержки.

Беда в том, что галичане по уровню своего сознания находились на родо-племенной стадии.

В 20 веке они пытались решить задачу создания национального государства метода, которые в Европе не применялись уже в 17 веке.

Вообще, украинский национализм - это не национализм европейского типа, а, скорее, африканский трайбализм.

Вспомните резню в Руанде лет 20 назад.

Попытки представлять такие ощущения как факт - либо ошибочны, либо бессовестны. НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАПРЕТНЫХ ТЕМ НИ В ЧЬЕЙ (в том числе, и украинской) ИСТОРИИ.

  Уважаемый Сергей, т.к. эта Ваша претензия ко мне, поясню: я уже несколько раз поднимал этот вопрос, когда получал советы - не лезть в болгарские, израильские и украинские дела. Кстати, не лезть в Болгарию и Израиль, я получал НЕ от жителей этих стран.

Что касается Украины, то даже в этой теме на первой странице, всем URA-подобным было деликатно предложено держаться со своими пожеланиями подальше - севернее хутора Михайловского.

Уважаемый URA, заранее извиняюсь за то, если в каких-то моих сообщениях Вы узрели какую-либо претензию лично к Вам. Хотя, по правде сказать, я, вроде бы, вчера никому лично никаких претензий не заявлял. А если вообще честно, то содержания Ваших сообщений в этих последних двух темах даже и не припомню. Уж извините...
Авторство же процитированных Вами моих слов я подтверждаю, поскольку опубликованы они мной в здравом уме и при ясной памяти.

Уважаемый Сергей - konotop, Ваши выводы абсолютно ни на чем не основываются.

Не даром ни ссылок на сам тект, ни ссылок на другие документы у Вас нет.

Одна обида.

Уважаемый Семен - semen-izdali, я уже не в том возрасте, чтобы на кого-либо ОБИЖАТЬСЯ за то, что кто-то не согласен с моими мнениями (убеждениями). К тому же, с самого детства я хорошо помню, что на обиженных воду возят...
Мои выводы основываются на четких, обоснованных, логических и доказательных посылах. Во всяком случае, в части описания механизма "впихивания невпихуемого".(См. Логика. Учебник для ВУЗов. 198...г.)
О том, какие именно ссылки Вам от меня нужны, я искренне не совсем понимаю. Но надеюсь, Вы не имеете в виду ссылку на Г.Гегеля или Ф.Ницше с их мнением о том, плох или хорош, на самом деле, "интегральный национализм". Я также не имею возможности предоставить Вам данные ВЦИОМа о социологическом опросе нескольких десятков тысяч бойцов УПА и нескольких сотен тысяч им сочувствующих по вопросу "кто из них когда-либо слышал об "интегральном национализме". (Но, предполагаю, что было их в пределах арифметической погрешности).
Могу лишь Вам посоветовать перечитать прошлогоднюю (не менее бурную) тему об "ОУН-УПА". Там лично я выкладывал и ссылки на документы и сами документы. Тогда в той теме многие люди из искренне ненавидящих "украинский гипер-супер-национализм" наконец-то узнали, что ОУН и УПА - это "не один, а два человека"; что ОУН-УНСО - "вообще не человек"; и что СС"Галичина" - всем им "даже не родственница".
И поскольку Вы никак не расшифровали - какие ссылки Вам нужны - могу пока предложить Вам эти:  
http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html
http://tsn.ua/analitika/ritualni-tantsi-na-kistkah.html

ОУН и УПА - это "не один, а два человека"

В который раз я Вас спрашиваю: "так кто все-таки, по-Вашему, проводил резню поляков на Волыни"? Или не было такого?

ВКП (б) и Красная Армия - тоже разные организации, а НКВД - еще совсем другая. Так кто отвечает за преступления советских войск в Германии и других странах?

В который раз я Вас спрашиваю

...??????...
Дык разве я не имею права хранить молчание???


Сударь, по Вашей экспрессивной риторике можно подумать, что до этого я вел с Вами какую-то полемику!
И коль уж я взялся Вам отвечать, то считаю необходимым предварительно заметить следующее.
Во-первых, Ваши "замечания" на мой текст я проигнорировал как не имеющие никакого отношения к тому, о чем я писал. Особенно неумной там выглядела Ваша ирония(?) про "малайский национализм". Обычно таких пассажей мне достаточно, чтобы судить об отписавшемся.

Во-вторых, я не знаю как там у Вас в иврите или в идише, но в русском языке знаки препинания и заглавные большие буквы несут огромную смысловую нагрузку, а иногда имеют РОКОВОЕ значение. Поэтому, в следующий раз обращаясь ко мне с вопросами, старайтесь соблюдать общепринятую пунктуацию.
В-третьих, решение о том, отвечать или не отвечать кому-либо, я принимаю вне зависимости от громкости и количества вопросов типа "в который раз я Вас спрашиваю...", "доколе...", "отвечать...в глаза смотреть" и т.п. 

По сути. Я так и не понял, зачем Вы в самом начале разместили мою цитату. Сомневаюсь, что она подходит к Вашим вопросам в качестве эпиграфа.
Самой, как Вы выразились, "резни поляков на Волыни" действительно не было. Там было взаимное уничтожение украинцев поляками и поляков украинцами. C точки зрения немецких оккупационных властей между собой дрались (выражаясь современным языком) два незаконных вооруженных формирования - Украинская Повстанческая Армия и Армия Крайова. УПА защищала украинские села и уничтожала польские. АК делала то же самое по отношению к своим и украинским. Обе стороны считали эту землю своей "исконной территорией". Понятно, что основные потери с обеих сторон несло мирное население(женщины, старики, дети). 
Хорошо ли это, когда гибнут женщины и дети? Чудовищно, отвратительно.
Можно ли найти крайнего в этой мясорубке? На мой взгляд, если знать многовековую предысторию польско-украинских отношений, то невозможно. Нет никаких критериев, чтобы определить то, какая из сторон более виновна в тех событиях.

Хотя, если прочитать эту главу Тимоти Снайдера, то ответ очевиден. Я точно не подсчитывал (потому как осознанно читать эти письмена то же самое, что читать  телефонный справочник), но примерно в 8 случаях из 10 (по Снайдеру) инициаторами зверств были украинцы. То есть выходит, что в украинцев эволюция вложила зверинных инстинктов в 4-5 раз больше, чем в поляков. И если читатель должен сделать именно такие выводы из этой книги, то можно поздравить мистера Снайдера с новыми открытиями сразу в нескольких науках.

И последнее. Ликбез о "сортах украинских националистов". Под понятие "коллаборанты" из них подпадают подразделения типа дивизии ваффен-СС "Галичина"; "полицаи" (если они были националистами) и все, кто структурно входил в органы оккупационной власти. 
ОУН, как организация, являлась коллаборационистской до 30 июня 1941 г., то есть до своего ухода в подполье после известных событий.
УПА никогда ни в каком виде не являлась коллаборационистской организацией, потому что НИКОГДА не сотрудничала с оккупационными властями. Это было массовое народное повстанческое движение, выросшее большей частью из разрозненных отрядов крестьянской самообороны. С самых первых своих дней воевали против тоталлитарных режимов: сначала - против германского, затем - против советского.
Если кто не знает этой "азбуки", то никакой дальнейший разбор "сложноподчиненных предложений" невозможен.

Уважаемый Сергей!

Вы имеете право на молчание в ответ на вопросы, но остальные имеют право на выводы из этого молчания.

Вы и Ваши единомышленники неоднократно подчеркивали различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорили как раз о близости. Вот я и попросил уточнить - уже в который раз. Поскольку в резне поляков Снайдер обвиняет именно УПА (прежде всего), то какое значение имеет различие между ОУН и УПА в данном вопросе? С другой стороны, Вы отрицаете политическую и идейную связь между этими организациями? Все эти вопросы я задаю уже в который раз, но Вы и Ваши единомышленники обвиняете своих оппонентов в отказе обсуждать Ваши аргументы. Вот я и настаивал.

Что до взаимной резни, то автор ее упоминает. Но именно на Волыни, насколько я понимаю, поляков было слишком мало для резни украинцев. И в резне украинцев автор обвиняет не Армию Крайову, а Крестьянские батальоны. Они вообще действовали на Волыни?

Массового истребления женщин и детей в этих местах перед войной не было в течение очень долгого времени, поэтому ссылка на многовековую историю сама по себе недостаточна. А про претензии украинского крестьянина к польскому Снайдер как раз пишет.

Если Вы укажете мне на погрешности в области пунктуации и использования заглавных букв, буду рад. Со своей стороны, не обещаю указывать все многочисленные элементарные орфографические ошибки в текстах моих уважаемых оппонентов.

Кто из нас пишет экспрессивнее, предоставим решать другим.

П. С. Последнее, чего я хотел бы, так это ставить под сомнение украинскую независимость. Упоминать об этом было бы излишне, но обвинения в таких стремлениях здесь звучали.

Дружище!
Я окончательно разочарован, взирая на Ваш конспирологический образ мышления. Вообще, кто эти таинственные личности, кого Вы называете "Ваши единомышленники"??? Я ведь, на самом деле, лично не знаком ни с одним человеком на этом сайте. Это что, типа "Хохломасоны"?
Когда это я "подчеркивал различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорил как раз о близости"???И Когда именно это было, чтобы я "обвинял своих оппонентов в отказе обсуждать мои аргументы"???
Вы вообще отдаете отчет своим заявлениям? Или у Вас это все чисто "к слову пришлось"? Я ж лишь позавчера узнал о Вашем существовании и до сегодняшнего дня ничего с Вами не обсуждал...
И, в конце концов, что Вы хотели этим сказать:

Последнее, чего я хотел бы, так это ставить под сомнение украинскую независимость. Упоминать об этом было бы излишне, но обвинения в таких стремлениях здесь звучали.

К какому абзацу или к какому предложению в тексте моего ответа Вам это относится? 

P.S. Если у Вас нет внятных пояснений на мои вопросы, то предлагаю своих вопросов мне больше не задавать.

А я Вам никаких новых вопросов и не задаю, поскольку на заданные простые вопросы не получаю ответов.

Здесь есть группа форумчан, критикующих текст Снайдера (с вариантами: Солонина, других участников форума...) в предвзятости в отношении событий в Запвдной Украине во время ВМВ. В этом смысле я употребил слово "единомышленники". Аргументы повторяются. Личное знакомство при этом не обязательно. Почему-то Вы не возражаете против обобщенных обвинений по поводу предвзятости и имперскости. 

Так вот, для большинства форумчан, критикующих Снайдера, свойственно подчеркивать различия между теми или иными структурами, в особенности между ОУН и УПА. И уж точно это характерно для Ваших постов. При этом вина обычно возлагается на ОУН, зато реабилитируется УПА ("простые крестьяне"). Это удобно, поскольку УПА была создана только в 1943, когда евреев уже почти не осталось на этой территории. И потому, что УПА не сотрудничала с немцами, в отличие от ОУН. С другой стороны, именно УПА проводила резню поляков. Тогда можно вспомнить, что Бандера в это время в немецком лагере сидел. А в ОУН вроде как даже еврей был (это не из Вашего поста, но Вы и не отметили нерелевантности этого утверждения, хоть бы оно и было истинным). 

P. S. Мое уточнение об отсутствии у меня имперских и антиукраинских настроений не относится ни к какому месту Вашего поста. Потому я и поместил его в постскриптум. Но мой ответ Вам может случайно прочесть кто-то другой, из тех, кто видят в критике ОУН и УПА посягательство на украинский суверенитет. К сожалению, примеры есть. Вот я и заверяю их, что не стоит ломиться в открытые ворота. Если Вы восприняли это мое заверение с обидой, извиняюсь.

Сударь!
Если свое поведение в нашем с Вами коротком общении Вы считаете приемлемым, а свои заявления адекватными, то тогда оно уж точно - банальный троллинг. Или Вы уже не помните с чего все началось? 
Тогда напоминаю Вам: с упорством, достойным лучшего применения, Вы жаждали моего ответа на вопрос "Была ли "резня поляков на Волыни"?" На этот вопрос я Вам развернуто изложил свою точку зрения. Вашей же реакцией на мой ответ было утверждение о том, что я:
- являюсь составной частью некоей группы "единомышленников" (на горизонте замаячила тайная внутрисайтная ложа "всемирного хохломасонского заговора");
- "подчеркивал различия между ОУН и УПА, но, когда это выгодно, говорил как раз о близости";
- "обвинял своих оппонентов в отказе обсуждать мои аргументы".

Припоминаете?..
А когда я у Вас уточнил, отдаете ли Вы отчет своим заявлением и когда именно мной совершались указанные "грехи", - Вы теперь еще заявляете, что (помимо содеянного) я также:
- "почему-то не возражаю против обобщенных обвинений по поводу предвзятости и имперскости";
- "не отметил нерелевантности утверждения, хоть бы оно и было истинным".

Согласитесь, что в сложившейся ситуации повторно спрашивать у Вас о том, отдаете ли Вы отчет своим "заявлениям" - выглядело бы "верхом абсурда".
Свою вину признаю лишь в том, что не продолжил хранить молчание, а начал отвечать. Ведь с самого начала мне было ясно то, что за субъект рвется ко мне в собеседники.

Желаю Вам успехов на поприще "постановки под сомнение украинской независимости".
Возвращаюсь в ложу. Конец связи.

Желаю Вам успехов на поприще "постановки под сомнение украинской независимости".

Это - к вопросу о том, зачем я сделал свою соответствующую оговорку.

Все остальное в Вашем ответе вырвано из контекста. Вы настаивали на различии между ОУН и УПА, с упором на оправдание последней. Именно вокруг этого шел спор. Именно поэтому я приставал к Вам с вопросом о резне: ее-то именно УПА провела (при том, что поляки тоже резали). И именно поэтому Ребет был бы нерелевантен, даже если бы был евреем. И так все пункты.

Я про это:

Из выложенных писаний я сделал следующие выводы:
а) вторую мировую войну развязала УПА;
б) цель создания УПА и развязанной ею ВМВ - мочить поляков и евреев;
в) 90% населения Галичины и Волыни составляли этнические "полицаи".

Ни у кого из участников обсуждения этого и рядом нет, да и в обсуждаемом тексте тоже.

"Выводы" эти ни на чем не основаны.

Очередная провокация и преднамеренная ложь украинофоба и антисемита

Почему обвинения против ОУН и УПА могут восприниматься как украинофобские, я могу понять, хотя не согласен. Автор же и о резне украинцев пишет. И о том, что Советы, а потом немцы обезглавили украинцев. Решения принимали молодые и неопытные. Но почему автор кажется Вам антисемитом?

Автор находится под сильным влиянием сталинско-путинской пропаганды, слепленной в Главпуре и на Лубянке

После захвата Германией Чехословакии Закарпатскую Украину с согласия Гитлера оккупировали Венгерские войска и автономное правительство Закарпатской Украины было распущено, а её территория была объявлена частью Венгрии. Сама же Украина оказалась образно говоря "распятой между четырьмя государствами" - СССР, Польшей, Венгрией и Румынией.В Советской же Украине, наряду со стремлениями к большей свободе и самостоятельности репрессии Сталинской бюрократии не принимали такого убийственного размаха как например в России и дело осложнялось разгромом национальных стремлений. К примеру после вступления советских войск во Львов деятели украинских политических партий образовали делегацию во главе со старейшиной украинских политиков Галичины 80-летним Костем Левицким. 24 сентября 1939 года, во время встречи с советскими военными и гражданскими высокопоставленными чиновниками, эта делегация заверила их в своей лояльности и готовности к сотрудничеству с новой властью. Взамен они просили обеспечить возможность для деятельности украинских хозяйственных и культурно-образовательных институций. что не спасло их от репрессий http://www.day.kiev.ua/54203/ Но что может предложить этим растерянным людям ОУН . Для этого обратимся к документам ,в которых неизменно фигурирует на понятие желательная »,« нежелательная для нас нация ». "Указания на первые дни организации государственного уклада":
"Национальные меньшинства подразделяются на: а) дружественные нам... б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...
Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников." Террор для иноземцев-врагов и своих предателей", и в этом вопросе наблюдается единство двух фракций ОУН(Б) и ОУН(М). Как пример:" 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!",а несколькими днями позже однотипный призыв издал глава ОУН(М) А. Мельник. "Смерть жидовским прихвостням - коммунобольшевикам!" - говорилось в его воззвании. И лично для меня моральная оценка методов Бандеры, Мельника( при всём моём уважении к стремлению украинского народа к созданию самостоятельного независимого гос-ва ) однозначна - их методы преступны .
P.s При создании государства Израиль не было даже намёка на понятие желательная »,« нежелательная для нас нация ». Смысл такой :У нас есть место всем,палестинских арабов просили остаться, чтобы вместе строить новое государство.Но арабские страны, окружающие Израиль вторглись в только что созданное еврейское государство и Арабский Верховный комитет (фактически руководящий орган палестинских арабов) убедил - или заставил - арабов, живущих в Яффо, Иерусалиме, Хайфе и других городских центрах, переселиться «до тех пор, пока евреи не будут уничтожены».

Сколько не броди по форумам российских сайтов, столько же и будешь читать стандартную главпуровскую жвачку про ОУН, УПА, Бандеру и бандеровцев. Отличаются лишь варианты теоремы, в которой дано: "ОУН-УПА-Бандера-фашисты-СС-Галичина-резня-бандиты". Остается лишь подогнать решение под заранее заданный ответ. Варианты решения тоже хорошо известны: резня на Волыни, колодцы, забитые трупами младенцев, медсестер и учителей. И особенно: вечно инкриминируемое сотрудничество с Гитлером  (которое почему-то намного ужаснее куда более масштабного сотрудничества русско-советского коммунизма - главной причины Второй мировой войны).

И вообще зловещий украинский национал-фашизм, стоящий поперек горла теории "единого русского народа". Безжалостные убийцы против вечно доброй духовности :).

Иной раз задаешь себе вопрос: а стОит ли? В смысле, надо ли напоминать, что пресловутая резня поляков на Волыни лишь небольшая часть многолетней гражданской войны между поляками и украинцами, протекавшей в этих краях на протяжении столетий? Надо ли в очередной раз напоминать, что сотрудничество "галицаев" с "немецкими фашистами" (почему-то не нацистами, хотя тоже известно, почему) - это часть Второй мировой войны, придуманной и реализованной русско-советскими коммунистами совместно с их товарищем Гитлером? СтОит ли объяснять "математикам", что организации под названием "ОУН-УПА" (через дефис) никогда не существовало, и что ее фальшивые "составные части" создавались в разное время, в разных местах, разными людьми и при разных условиях?

Надо ли напоминать это тем, кто десятилетиями бьется над хорошо известной теоремой с твердо заданными условиями? Настоящая математика никогда ведь не потерпит избирательного использования своих методов.

Зато вполне потерпит история.

Думается, что нет никакой необходимости в исторической дискуссии. Просто потому, что главная их цель - вовсе не установление некой "исторической истины". И даже не оценка "неоднозначности явления". Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины. В ментальности русского империализма, и бандеровщина, и украинский национализм в целом разрушительны для империи. Потому-то и ведется против них столь изощренная пропаганда, в которой все средства хороши.

Их все время обвиняют в резне? А кто, позвольте спросить? Не потомки ли тех (хотя бы ментальные), кто веками строил свою империю на резне таких масштабов, которая и демоническому Гитлеру не снилась?

Их обвиняют в сотрудничестве с Гитлером? И опять же - потомки тех, кто вместе с Гитлером организовал страшнейшую бойню, включая и Холокост? Или Холокост часть этого исторического процесса только тогда, когда выгодно?

(Но выгодно вычленить из Холокоста участие в нем "бандеровцев"? Нет проблем! Соорудим вещь в себе - не впервой. По ходу дела кое-что приврем - вроде участия бандеровцев в расстрелах Бабьего Яра).

И так далее. Вроде "ужастика", согласно которому население Западной Украины убивало собственных младенцев (за что само себя и поддерживало в партизанской войне против Советов). В пропаганде все сгодится.

Ой, не тратьте, куме, сили...

А империи все равно придет конец. Уж так они устроены, эти империи.

Мне уже надоели эти попытки назвать Солонина вруном, но при том не указать на ни одну эго ошибку. Он соглашается с главупром, значит неправда - и никаких аргументов не надо? Точно как Х - вегетарянин, Гитлер - вегетарянин, значит Х не лучше Гитлера. Дети, двадцать первое столетие на дворе, не пора бы узнать, что дискутируем с аргументами соперника при помощи своих аргументов, а не с персоной соперника при помощи размашивания кулаками?

(конечно, у Ивана не только то - еще большая доля 'а у вас негров бъют', и так называемое strawman attacking (ни в рассуждаемой статии, ни у Солонина 'ОУН-УПА через дефис' не встречается ни один раз) и еще много чего, но от этого лучше не получилось...)

А если кто не понял, представте себе что кто-то Вам то-же что Иван говорит про Хатынь. Слово в слово. Главупр (и многие русскоязычные сайты) говорит, что полицаи убили мирных жителей, и это значит что ничего похожего не случилось так как они правды не говорят никогда. А и документов нет (Солонин где-то пишет, какие архивные документы есть про Хатынь...). Да лучше о зверствах коммунистов поговорим, так как все это - великорусская пропаганда и отвлечение внимания от сталинских репресии. Ваша реакция?

Солонин певец Российско-сталинско-путинской империи, ну почти Проханов

Ставьте смайлики в конце таких постов.

Мне уже надоели эти попытки назвать Солонина вруном, но при том не указать на ни одну эго ошибку.

Уважаемый Михал,    критический анализ подхода Марка Семеновича к истории украинского национализма опубликован здесь же на сайте. http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak          2 года назад обсуждение этой темы проходило гораздо более взвешенно и конструктивно, в весьма дружелюбном тоне. Однако высказанные замечания и указания на ошибки никак не повлияли на автора, и вскоре им была опубликована статья, основанная на эфирном выступлении "Бандера как зеркало украинского национализма".

А кроме того, свежая статья С.Грабовского  также содержит весьма серьезные критические замечания.

Я знаком с дискусией 2 года тому назад (уже смотрел тот сайт тогда). Точно такая как наша здесь:

- УПА = украинский народ, кто оскорбляет УПА оскорбляет весь народ!
- Сталин убил больше! И Гитлер!
- Невозможно чтобы было десятки тысяч уродов!  
- Поляки еще хуже! Страшно гнетли!
- Вы великорусский/польский шовинист!
- Покажите посторонных свидителей/независимых исследователей/архивные документы!
- А евреи арабов убили! И англичан!
- Поляки тоже резали!
- УПА = украинский народ!

(т.е. как только форумчанин с голубо-желтым флажком получит ответ на одно из этих предложений, он не отвечает на ответ но присылает следующие; когда употребил уже все, кончит ветку и начинает ниже, с начала)

Напишу:

- УПА не украинский народ, кто сравнивает УПА и украинский народ, оскорбляет украинский народ, и очень серезно,
- Да, знаю. Но в той дискусии мы не о том,
- А КГБистов сколько было? А ССовцев? Тоже невозможно?
- Слухи о десятках тысяч украинцев убитых поляками перед войной серезно переувеличены,
- А хотя бы и мартяньский шовинист, ответьте мои посты а не обсуждайте мою личность,
- Автор обсуждаемой статии не независимый? И даже не мог опираться на советские матерялы, так как в СССР про волыньскей резни никто не слышал,
- Возможно, но эта дискусия совсем не о том (никак не пойму почему эврейские участники дискусии дают себя тем спровоцировать, но дают всегда),
- Да, и мы это признаем. И пaмятники палачам не ставляем. А Вы?

... и это будет ответ на все посты так в дискусии 2010 года, как и этой.

Уважаемый Михал! В целом я очень даже согласен с Вашим постом. Правда, не все "форумчане с голубо-желтым флажком" занимают одинаковую позицию.

У меня для Вас один ответ и один вопрос. Итак, почему даем себя спровоцировать. Потому, что, по большому счету, нам нечего стыдиться. Дело ж не только в том, что "дискуссия совсем не о том", что статья обсуждает события в Украине и Польше, а не в Палестине. А в том, что резни мирных жителей в Палестине не было (даже арабам не удалось устроить ее в таких масштабах, как на Волыни и в некоторых районах Польши). Так что сравнение с Бегиным не в пользу Бандеры. И не в пользу АК. Так сложилось.

Критики Снайдера и Солонина на этом сайте тоже понимают, что статья - не о Ближнем Востоке. Их тезис - "ни одно государство пацифистскими методами не создавалось". Ну, есть исключения - в т. ч. независимая Украина. Но, конечно, Израиль к этим исключениям не относится. Создан с помощью насилия. Вот только насилие насилию рознь. Можно бы еще вспомнить про истребление индейцев, но сегодня американцы так бы не поступили. И сегодня они свою вину признают.

С этим связан мой вопрос к Вам. Вы пишете: "И памятники палачам не ставим". Я тоже так думал, и даже высказался здесь в этом духе. Но вот я прочел, что и Армия Крайова участвовала в уничтожении украинцев. Нет ей памятников? Несмотря на героическую борьбу с немцами?

Заранее спасибо.

(конечно, что не все украинцы такое думают - это все шовинисты одиноковые, а просто к той дискусии шовинистов с Украины много прибежало; когда про Сталина говорим, шовинисты под другим флажком появляются - да и от польских шовинистов, которые никак не лучше, только их незнакомство языка нас на том сайте защищает)

(знаете, все без исключения считают что 'по большему счету' им не за что стыдиться - вся эта дискусия об этом свидетельствует - вот только этот больший счет не у всех тот сам, да и убитые но дла благородного результата считаются меньше убитыми, и они начали так что это самооброна была, и вообще бухальтерия хромает у всех)

Памятники АК есть. Также как есть в Польше памятники польской армии (и не только польской, КА и вермахта тоже, а я например несколько лет жил при памятнике италянской армии) хотя люди из всех этих организации допускались многочисленных преступлении (пожалуйста, не будем теперь отвлекаться на то, кто сколько?). Но памятников NSZ нет. По моему, если бы условием построения памятника (вооруженной организации во время роспада правительств и судебных властей!) было что никто из членов никаких преступлений не допускался - никаких памятников нигде в мире бы не было, разве что какой-то группе в пять человек. Что бы мне, впрочем, не мешало - никакие мне каменные памятники не нужны (а вот бумажные - пожалуйста).

Моя собственная (и субьективная) граница - если уже мы вынуждены ставлять памятники организациям как одиным целым - были ли приказания начальства или это самовола. Но вообще лучше бы было ставлять памятники за конкретное дело. Кто-то прослал в Англию комплетную, работающую V1 - ставим, кто-то намеренно пошол в Осьвенцим чтобы потом сбежать и сказать что там происходит - ставим, кто-то сжег украинскую деревню и вырезал жителей - казним. И уж потом пусть националисты разных стран и народов считают кому больше поставили, словно результат футбольного матча, мне это интересно не будет.

Понял, спасибо. Должен отметить, что если мне докажут факты сознательной массовой резни мирного населения еврейскими отрядами, я не стану укрываться за темой дискуссии и соглашусь поставить ту резню на оду доску с этой.

Думается, что нет никакой необходимости в исторической дискуссии. Просто потому, что главная их цель - вовсе не установление некой "исторической истины". И даже не оценка "неоднозначности явления". Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины.

   Уважаемый Иван, извиняюсь: чья это цель? Это "империалисты" М.Солонин и Т.Снайдер пытаются не допустить развала, уже развалившейся империи? Не лучше бы было этим "империалистам" писать ласковые статьи о том, как Россия любит Украину и что не могут обойтись друг без друга, наши братские страны?

Ведь каждому присутвующему на этом сайте известно, как "горячо" М.Солонин "любит" советскую империю и как относится к имперским российским замашкам. Прямо, всеми фибрами организма любит и хвалит... 

Можно предположить и то, что многие постоянные посетители сайта уважаемого М.С. находятся здесь, именно потому, что разделяют его "ностальгию" по сдохшему СССР.

Думаю, что если бы Марк Семенович, сгорая от переизбытка любви к рухнувшей империи, начал бы доказывать, что на преступления, совершенные ОУН следует закрыть глаза, т.к. ведя борьбу против сов.власти - все методы прекрасны и чисты, то именно тогда бы и можно было упрекнуть его в "некорректности". Этого не произошло и, разумеется, не произойдет.

"Вор должен сидеть в тюрьме"(с) и не суть, как важно, в какую расцветку выкрашен этот вор: в красную, белую, коричневую или черную.

А если, например, сделать подборку, изобличающую евреев как врагов рода человеческого, то какая последует реакция?

Догадаться нетрудно :).

Вот так и в отношении жителей Западной Украины. Но против них - можно. Надергать фактов, а вывод сделается сам собой.

Хатынь? И что следует из этого факта? Он укладывается в какую-то систему, ведущую к глобальным выводам?

А какой глобальный вывод следует сделать из кошмарных (без преувеличения) преступлений еврейки Землячки в Крыму во время гражданской войны? Или вообще из глобальной роли евреев в сотворении системы русско-советского коммунизма, следствием которого последовательно стали: Вторая мировая война, Холокост как ее часть, и преступлений некоторых украинских националистов как части Холокоста? Круг замкнулся, не так ли? Тем более, что возникновение УПА вне этого круга историей вроде бы как и не предусматривалось?

Давайте договоримся о каком-то едином подходе в оценках: либо исследовать и оценивать отдельные факты, либо делать глобальные выводы, объединяя их в систему фактов, но собранных без изъятий и тенденциозных подборок. Ибо резня украинцами поляков на Волыни никак не может быть системой фактов. Тем более что данный факт откровенно и даже нагло вырван из исторического контекста. Зато вывод из него читателям подсовывается: вот, мол, какова она - эта звериная сущность украинского национализма. Вот остальные национализмы - они как раз сплошь вегетарианские :).

Личности Марка Солонина я вообще не касаюсь. И тем более не собираюсь называть его вруном, учитывая, что он не склонен размещать на своем сайте непроверенную информацию. Но факты - это одно, а выводы из них - совсем другое. Отсюда и моя реакция.

А какой глобальный вывод следует сделать из кошмарных (без преувеличения) преступлений еврейки Землячки в Крыму во время гражданской войны?

 А кто на этом сайте  преступления этой твари оправдывает? Есть примеры?

Только Землячка, это - не все евреи, как и Сталин - не все грузины, как  Бандера (ОУН) - не все украинцы, что неоднократно подчеркивалось в комментариях.

А при чем тут какие-то "оправдания"? Это всего лишь пример использования "исторического метода исследования", примененный в разработке предложенной темы.

Когда едят тебя, то это больно и неправильно. А вот когда ты ешь других, то это очень даже приятно и полезно :). Поэтому резня поляков на Волыни - это только ЧАСТЬ огромной и, что самое главное, ВЗАИМНОЙ резни. Но если режут украинские националисты, то это больно и неправильно, а вот когда режут их...

Методом у Вас и не "пахло". Обычные антиеврейские выверты. Только евреи признают, что у них были уроды, а Вы, про своих, нет. Вся разница.

Поэтому резня поляков на Волыни - это только ЧАСТЬ огромной и, что самое главное, ВЗАИМНОЙ резни.

А Вы пробовали прочесть статью? Потому что там именно об этом и написано.

А нельзя ли подробнее о преступлениях Бандеры? А то я уже малость запутался: по всем замашкам - настоящий демон. Но если фактологически, то сплошной туман. Или психологическая ось "Бандера - украинские националисты - бандиты - звери" - это и есть сплошная фактология?

Вот Вам  ответ, уважаемый Иван, от уважаемого Ивана:

Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА.

  Зачем мне доказывать Вам то, о чем  Вы прекрасно осведомлены и говорите о преступлениях ОУН сами?

Да, есть  такой прием на форумах: докажите свою неправоту сами :)

Однако доказывать звериную сущность изолированного украинского национализма придется кое-кому другому :). То есть ту самую теорему.

Изоляция придумана Вами же. Не знаю, ставят ли в Польше памятники участникам той резни с польской стороны. Сомневаюсь. Если бы поставили - Вам понравится?

Какие жители западной Украины? Те, которыe убивали? Или те, которыx убивали?

Мы все говорим о ОУН, о УПА, о украинских националистах. Поэтому что статья тоже в основном о них. И мы говорим что они нехорошие люди были, каждый член УПА только на Волыни и только в 1943 году как минимум трех безоружных убил (в среднем, конечно - некоторые может быть только двух). Точнее, трех на голову доказано, действительное число больше. А Вы отвечаете 'они (уповцы) были жителями западной Украины, значит мы плохо говорим о жителях западной Украины, а нельзя одной краской всех жителей западной Украины чертить'? Что это, перечень логических ошибок составляете? Я математик, я такие ошибки знаю до которых Вам никогда не додуматься!

И перед том, как начну читать Ваш следующий пост, я хочу от Вас услышеть, что Вы признаете что десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году. Так же как другие десятки тысяч жителей западной Украины были ними убиты в 1941 и 1942 году, теми самыми людьми, только они тогда в полицаях числились. Если Вы фактов не признаете, дискусии не будет.

десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году. Так же как другие десятки тысяч жителей западной Украины были ними убиты в 1941 и 1942 году, теми самыми людьми, только они тогда в полицаях числились. Если Вы фактов не признаете, дискусии не будет.

Конечно, не будет. Не будет до тех пор, пока вы не подтвердите эти свои заявления данными из независимых источников, а также не дадите информации о том, в ответ на что совершались эти убийства. На ваши пока что голословные заявления я отвечать не буду.

Ну, а Тимоти Снайдер – профессор Йельского университета (США), разве же не является независимым источником?  Он что, мечтает Украину к России или к США присоединить? Или к Польше?

как представитель "вашингтонского обкома", который "вдохновил" Ющенко возвысить Бандеру.

Он всю свою книгу ПИСАЛ на советских источниках, слепленых в Главпуре и Лубянке. Других у него не было.

Откуда Вы знаете? Во всяком случае, он пишет о роли советских и немецких репрессий в том, что в руководстве западноукраинским национальным движением оказались молодые и неопытные.

100 %! И не олько Т. Снайдер.  Стоит только посмотреть док. фильмы о 2МВ созданные на западе в последние годы.  Впечатление такое, что информацию всего,  что касается советской стороны, взяли со школного учебника по истории ссср 1975г.

Но здесь никто не привел конкретных возражений. Советские учебники про УПА, если не ошибаюсь, вообще не упоминали. По крайней мере, школьные. Автор вполне отдает себе отчет в ее создании только в 1943.

Я не конкретно по теме высказался. А вообще об компетентности западных спецов по любым  вопросам,  касательно восточных территорий. Будь-то Балканы, Ирак, Ливан и особенно бывший СССР.

Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА. Мне и в голову не придет призывать к такому.

Моя реакция обусловлена другим фактором: если поднимается глобальная тема (украинский национализм как раз является такой темой), то исследование глобальной темы с помощью истории должно происходить за счет системы фактов и с учетом всех мало-мальски значимых факторов.

Применительно к данной статье это означает, что резня поляков украинцами на Волыни имела место. И все на этом. И точка. Потому как к глобальной теме украинского национализма данный факт имеет лишь опосредованное отношение: это война двух этнических групп за территорию и экономическое преобладание. Даже если за кулисами резни и находятся некие идеологи.

И опять же: с какой стати вы делаете вывод, будто бы я обвиняю Марка Семеновича в кознях против Украины? Я хоть раз упомянул его имя в данном контексте?

Моя реакция как раз относится к лейтмотиву обсуждения: типичная, можно даже сказать, классическая имперская отрыжка. А вот вызвана она именно провокационным тоном статей по данному вопросу. Солонин спровоцировал эту реакцию, в чем сам и признается. Ну, это его личное дело на личном сайте - данная тема представляется мне не столь актуальной.

Изъятия из исторического контекста как метод исследования - вот что вызывает мою реакцию.

Ну а как быть с евреями воевавшими в УПА? Они тоже своих евреев убивали?

В УПА вступали целыми сёлами. УПА действительно была армией. Как УПА могла просуществовать так долго и без поддержки месного населения? Уписты убивали своих родных, своих отцов, матерей, детей?

 Ещё про шедевр:

"Порой подразделения УПА выдавали себя за советских партизан и организовывали сбор жителей поселения, после чего убивали всех собравшихся."

Это "прокол" автора и серьёзный. И зачем было УПА выдавать себя за советских партизан?

"Радянські партизани під командуванням Сабурова, часто переодягнені в німецьку уніформу, здійснювали терористичні акції і чинили масові насильства щодо місцевого населення. Влітку 1944 очолив управління НКВС Дрогобицької області. Сабуров був безпосереднім організатором військових операцій проти Української Повстанської Армії і підпілля ОУН, чим активно сприяв утвердженню сталінського тоталітарного режиму на західноукраїнських землях. Особисто брав участь у репресіях проти членів сімей учасників Руху Опору. (" http://uk.wikipedia.org/wiki/Сабуров_Олександр_Миколайович)

Так разве одно противоречит другому? И советские партизаны могли выдавать себя за немцев, и УПА - за советских партизан. Для чего? Вот же автор пишет: чтобы собрать местное население.

О евреях в УПА - можно подробнее? в любом случае, к моменту создания УПА - сколько евреев оставалось в живых в Зап. Украине? Обвинение в том, что УПА как структура убивала евреев Вы сами же и придумали. Убивали полицаи, которые потом пошли служить в УПА. И воевали не только с немцами и красными, но и с поляками, в т. ч. мирным населением. Да, история взаимоотношений непростая. Эти поляки могли рассматриваться украинскими крестьянами как колонисты. Хотя некотрые жили там веками. Иные были потомками ополяченных украинцев.

И были призывы ОУН о том, кто именно является врагом. У поляков же на Волыни не было никаких шансов и никаких сил создать этнически однородную территорию.

В УПА вступали и бежавшие из плена офицеры и солдаты Красной Армии. Это ещё один "грех" УПА. А разве среди них небыло дезертиров? ;-)

В УПА были люди разных национальностей. Один старый человек, родом из Волыни, расказывал мне (лет 20 назад), что всё его село вступило в УПА. Среди них был и двухметровый албанец, были и татары. Создавались даже отдельные отряды людей одной или близких национальностей (татары и башкиры, например).

Что касаеться евреев, то почитайте Моисея Фибштейна ("для мене УПА - це святе") http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/10/081014_fishbein_ie_ak.shtml

В том, что УПА принимала бежавших из плена красноармейцев, ее никто не обвиняет. Проблемой остаются поляки. А также личное участие многих будущих бойцов и даже руководителей УПА в Холокосте.

За ссылку на интервью Фишбейна спасибо. Понятно, что ситуация была неоднозначной. И тем более представляется такой современникам.

Вы даже статью не прочитали.

Вообще-то темой Снайдера был не украинский национализм, а резня на Волыни.

Это у людей такие представления: УПА и "остальные".

Извините, господа, но это ваше представление о таком разделении - от лукавого.

Не вижу смысла в дискуссии с теми, кому ответ и так ясен - заранее. Думаю, что и вам она не нужна - коль у вас все разложено по полочкам.

Вы прочитать можете?

трагическая и чрезвычайно противоречивая история движения украинских националистов середины 20-го века может и должна стать объектом исследования

Где все ясно? Не однозначная, а противоречивая. Не все ясно, а нужно исследовать.

Не красиво делать голословные утверждения.

новая "Книга памяти жертв политических репрессий республики Хакассия" http://memorial.krsk.ru/Articles/XKP/1/0.htm

http://krasmem.livejournal.com/70466.html

Рано утром посмотрел на стр.2, стоял минус на моем посте о еврейских партизанах на Волыни, одном из командиров ( М. Гильденман) и помощи им, в тч, со стороны украинцев. Сейчас плюс. Кто бы объяснил, за что минусовали. Что не так?

Что интересно, советская власть, которую здесь некоторые представители Украины сильно хают (за дело), очень лояльно писала об участии украинцев в уничтожении евреев. И в приведенной мною ссылке пишется только о немцах (фашисты").

«Всемирный Союз волынских евреев» за рубежом.

О демографических фактах  Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по вероисповеданиям Волынская: Православные и единоверцы  -  2106521, Римско-Католики -   298110, Иудеи    -    395782

1959 Доля украинцев в %   Волынская   обл.        94,5

О Праведниках народов мира (те, кто спасал евреев), на Украине их 2363 человека . http://www.evangelie.ru/forum/t97615.html

http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/3/57503/

http://www1.yadvashem.org/yv/ru/righteous/ukraine/gerasimchik.asp

А где униаты? Или вместе с "единоверцами"?

Волынь была и остаётся православной

Это не значит, что другие народы и религии не должны жить там. Тем более, которые жили там все время известной нам истории.

Скорее всего

Никогда раньше не интересовался историей Украины за исключением времен Киевской Руси. Впрочем  тогда и слова то наверное такого не было. В общем то, и сейчас не собираюсь, но вот что бросилось в глаза из яростных обсуждений двух последних текстов, так это то, что господа, отстаивающие честь и достоинство украинского национализма, со сто процентной точностью воспроизводят логику наших исконно-посконно русских ура-патриотов.  Тех же мухинцев к примеру. Иногда даже появляется впечатление, что тот или иной оборот уже где-то встречал.

Нет, ребяты-демократы, только чай. Античеловечина она и есть античеловечина, что в Москве, что в Берлине, что в Африке, что на Украине, и никакими самыми наиблагороднейшими целями ее не прикрыть, как не прикрыть мертвичину белоснежной простыней. Запах прет и пятна на белом практически сразу проступают.

И еще, если уж за клавиатуру взялся, когда то давно один поляк мне сказал, что в районе Катовиц, где сходились три границы, еще до сих пор порой поляки делят друг друга на "русских", "австрийцев" и "немцев". Если действительно это так, то Галиция с Волынью видимо похожи на Кавказ с его ста очень гордыми народами на каждом квадратном метре.

Вы о чём хотели сказать?

О истории Украины? О Киевской Руси?

Если о национализме, то, пожалуйста, давайте сначала определимся с терминологией. Иначе любая дискусия безполезна изначально.

Ну тогда давайте ваше определение национализма. Я Донцова не читал и теоретическое определение не знаю.

К сожелению, мне не известны переводы работ Д.Донцова на русский язык. Могу предложить только на украинском.

Но дело не в Донцове и многих других идеологах. Любая дискуссия начинаеться с опредиления понятий. Ви ошибаетесь, если считаете, що понятия национализм, патриотизм, шовинизм однозначны во всём мире. Например, французы шовинистом называют страстного патриота.  Был даже скандал, кажется с Жириновским, который обидился на одного франзуцкого журналиста за это.

Можете и на украинском, я пойму. Заодно, если вам не сложно, дайте пару определений других идеологов, желательно русского и польского. Или я буду считать, что вы так же не, знаете, что такое "национализм", но замечательно заменяете это незнание догадками в отношении меня, причем после моего однозначного признания.

Уважаемый Сергей!

Важно, чтобы мы сошлись на каком-то одном определении слов. Иначе, это хуже, чем разговаривать на разных языках. Ведь тогда можно взять словари и утановить истину. А так, мы просто будем говорить и спорить, хронично не понимая друг друга.

Ну что же, уважаемый Гена, как я уже писал выше это классический стиль нашенских исконно посконных домотканных - употреблять слова не зная и не понимания их значениие. Такие вот маленькие вольности и слабости в ровной мере относится и к фактам. Зато выводы абсолютно глобальные и, самое главное, "политически выдержанны". С чем я вас и поздравляю.

Что же касается национализма, то при необходимости я, конечно, в состоянии сам почитать, что под ним понимает тот или иной автор. Практически же я прошел это в детстве, в ходе мероприятий под общим названием "улица на улицу".  Мне оказалось достаточно, чего видимо невозможно сказать о ваших единомышлениках.

Уважаемый Сергей!

Я сочувстую Вашим детским обидам. Без иронии. Но мы не можем договирится даже о принципах ведения дискуссии. Можете почитать статью Г.Касьянова:  http://www.politua.ru/sight/435.html, потом если захотите и его работу:  http://litopys.org.ua/kasian/kas.htm.

Если Вы хотите почитать Д.Донцова, я предлогаю начать с  мало извесной работы: "Що таке інтернаціоналізм?"   [B]  http://oa.elibukr.org/bitstream/1984/419/1/doc_003.pdf  [/B]

Наконец, предложите свою терминологию, ту которую считаете правильной.

Например, французы шовинистом называют страстного патриота.

Честно говоря, сомневаюсь. Потому что именно французы образовали это слово от фамилии своего солдата, известного враждебностью к арабам и чувством превосходства над ними во время египетского похода.

Был даже скандал, кажется с Жириновским, который обидился на одного франзуцкого журналиста за это.

На Западе Жириновского считают шовинистом в том самом, общем, смысле этого слова. И назвали, скорее всего, не по ошибке.

Во всяком случае, опредиление шовинизма данное французким журналистом, может быть его собственной точкой зрения. Вряд-ли абсолютно изолированной.

Ну, я бы не назвал Жириновского страстным патриотом. Шовинистом - да. В самом общепринятом смысле.

Игорь (skrypa), Ваш пост удалил я. Если и дальше продолжите в том же духе - удалю с этого сайта Вас

Какой пост вы имели ввиду? Дело в том, что два моих поста, которые были на второй странице, остались. На стр.3 я никаких комментариев не оставлял.

Дискуссия по "бандеровской теме" на этом сайт бьет все рекорды по масштабу, интенсивности и экспрессивности.  Она всегда приводит к появлению в моем "виртуальном доме" новых гостей. Весьма интересных.

Вот, например, пришел к нам Иван (serjio-12).  В течение 3 ч. 24 мин. он оставил на сайте 6 сообщений общим объемом в 7.549 знаков с пробелами. Это объем газетной статьи. Мне еще никогда не удавалось написать статью за один день (тем паче - за три часа). При помощи этих тысяч знаков Иван:

1. Сообщил нам свое мнение:  "резня поляков украинцами на Волыни имела место.... Категорически не предлагаю закрывать глаза ни на чьи преступления, включая и ОУН с УПА...

2. Задал вопрос :  "А нельзя ли подробнее о преступлениях Бандеры? Или психологическая ось "Бандера - украинские националисты - бандиты - звери" - это и есть сплошная фактология?"

3.  Категорически не согласился с тем, что  "десятки тысяч жителей западной Украины были убиты палачами с УПА в 1943 году"        и объяснил - почему:  "Конечно, не будет. Не будет до тех пор, пока вы не подтвердите эти свои заявления данными из независимых источников"

4. Сообщил о своих методологических подходах: "Но факты - это одно, а выводы из них - совсем другое", но в случае с преступлениями бандеровцев заявил, что не признает их реальность, пока "не дадите информации о том, в ответ на что совершались эти убийства"

5. Придя на сайт Солонина с первых же строк заявил:  "Сколько не броди по форумам российских сайтов, столько же и будешь читать стандартную главпуровскую жвачку про ОУН, УПА, Бандеру и бандеровцев... Их цель - это борьба с распадом империи, существование которой невозможно без Украины. В ментальности русского империализма, и бандеровщина, и украинский национализм в целом разрушительны для империи. Потому-то и ведется против них столь изощренная пропаганда, в которой все средства хороши...",

а также подчеркнул, что "Личности Марка Солонина я вообще не касаюсь. И тем более не собираюсь называть его вруном...  с какой стати вы делаете вывод, будто бы я обвиняю Марка Семеновича в кознях против Украины?"

Уважаемый Марк! Но и Ваши коментарии типа "снять штаны" это если не хамство, то, во всяком случае, есть неприкрытое излишнее самомнение.

Сама дискуссия по принципу: варвары, убийцы - глупа. Где мотивация сторон? Qui bono?

Неужели Ви верите, что какой-либо диктатор может существовать сам по себе?

Даже если би Вы были монархом и выбрали любую из двух крайностей: стать супермеценатом или новым Нероном, Вас ждал бы  бесславный конец.

В первом случае, пока не опустеет казна, в другом, пока подданые готовы Вас терпеть.

Любой лидер силён поддержкой других людей. Сам по себе он никому не интересен. Люди поддерживают идеи, а не конкретного человека.

Во время войны необходима дисциплина. Любая организация состоящая из маниловых и ноздрёвых, не просуществует и дня. А где, кстати, примеры "деспотичности" Бандеры?

Ну не был Бандера тем опереточным диктатором, каким его так хочется описать.  А без этого его "осудить", понятно дело, не получится. А если бы даже и был, то в тех условиях, это было бы оправдано.

"Надеть штаны". Не снять, а надеть. Это такой известный анекдот. Настолько известный, что давно уже стал поговоркой. Рассказывать целиком не стану - у нас тут дамы

Если это попытка намёка о своей "исконно" высшей культуре, то он (намёк), весьма топорен и примитивен.

Так же, если бы я разказывал анекдоты про лапти и косоворотку.

Но дамы - тоже люди, Марк Семенович, и хотят понять непонятное. Вы уже не первый раз приводите этот анекдот  для обозначения нелепой, абсурдной ситуации. Т.е. того, что не логично и не должно быть.

Тогда объясните, почему верующий человек с крестом на шее должен обязательно снимать его тогда, когда снимает штаны, например, придя в баню. Почему недопустим вид голого человека с крестом на шее? В чем противоречие?

Заранее благодарю за объяснение.

Ох... Ну, когда меня так вежливо просят...

Голый мужик вполне допустим (ежели в бане). С крестом православным на шее - тоже допустим. Крест на шее и обрезанный фаллос у одного и того же тела как бы свидетельствуют о глубокой социо-культурной дихотомии в парадигме. Вот ему нормальные-то мужики и говорят: "Ты бы, Абрамыч, или крест с шеи снял или штаны надел..."

А, ну если Абрамыч, тогда ладно.

Еще более вежливо прошу ответить, откуда взят текст заповедей 7 и 8 из "Декалога".

Вообще статье "Наша влада...." очень нехватает списка использованной литературы. 

Ну не был Бандера тем опереточным диктатором, каким его так хочется описать.  А без этого его "осудить", понятно дело, не получится. А если бы даже и был, то в тех условиях, это было бы оправдано.

Торжество логики. Во-первых, не брала...

А кто говорит, что был "опереточным диктатором"? А почему без этого не осудить? А если не опереточным? А если оправдано, за что осуждать? А почему оправдано быть именно "опереточным"?

Потому-что очень хочется осудить. И это как бы  дополнительный аргумент.

("а у Вас негров линчуют" )     ;-))

А я не считаю, что во время войны лидер-слюнтяй - благо. Но если Бандера - диктатор, то пожалуйства обсуждайте это,  но тогда конкретно, а не по принципу "вот мне так кажется...".

Очень интересный Ваш пост про то, что румыны не давали убивать украинцам евреев. И снова таки, Вам так кажется...

А Вы перечитайте мой пост. Я не утверждал, что "украинцы" (обратите внимание, что это Вы ассоциируете один батальон коллаборационистов со всеми украинцами, не я) рвались убивать евреев, а румыны не давали. Я только написал, что сам факт отсутствия геноцида на территории "Ролланда" не опровергает обвинений Нахтигаля в причастности к репрессиям против евреев и поляков. Упомянутая Вами возможность - что именно румыны не давали - тоже должна быть принята во внимание. Но более вероятны другие причины. Я их тоже назвал.

Например, румыны никак не могли убивать евреев, потому- что не могли никак?

Потому-что они не украинцы?

Отправной точкой дискуссии о "Ролланде" (начатой не мной, а Константином, если не ошибаюсь) послужил тот факт, что там, где действовал "Нахтигаль" евреев (и поляков) убивали, а в Буковине, где действовал "Ролланд", не убивали до 1944. Ни румыны не убивали, ни украинцы. Вы бы разобрались с Вашими тезисами. И уже надоело доказывать, что это не я, а Вы все норовите обобщить и ассоциируете отдельных украинцев (иногда многих) со всем народом.

Опереточным диктатором был незабвенной памяти Г.И. Янаев. Вспомните трясущиеся руки.

А Гитлер, Сталин, Бандера - отнюдь не опереточные. Оттого и жертвы так велики. 

Что интересно-Высказывания данного как бы помягче сказать...Don Eujenio!  ...дона-остаются. А мой пост-чудесным образом испарился.

Тут и высказывания посетителя "Вешняк" остаются, так что всё политкорректно

Не совсем понятны инвективы в мой адрес.

Дело в том. что события 41 года во Львое и других городах Зап. Украины, резня на Волыни в 43 году - происходили не в безвоздушном и безлюдном пространстве, а на глазах десятков и сотен тысяч людей.

В том числе и немцев.

Кстати, когда Тягнибок во время своего знаменитого выступления на горе Яворина весной 2004 года, говорил, обращаясь к восторженной толпе толерантных и чемных украинцев свои знаменитые слова про"москалів и жидву" - что он имел в виду ? Он, получается, оклеветал целый народ ?

Вы, игорь, не понимаете одну очень простую вещь.

Дело в том, что ОУН тесно сотрудничала с Гитлером. И проходила подготовку в неемецких тренировочных лагерях и и до 2 МВ, и в ходе ее.

Что б там ни было, но украинские националисты сделали ставку на Гитлера. Это тоже факт.  И именно сотрудничество с Гитлером компрометирует ОУН больше всего. Они - - ОУН - были, есть и  останутся коллаборантами. И никто никогда не смоет с них это пятно. Даже если их помыслы и идеалы были прекрасны.

Выпады в сторону Ваших перлов"убогое галичанское самосознание" и тд. Тягныбок-не авторитет. Он на был "кармане" у еврея Коломойского)) И ПР его тоже спонсирует. Дальше думайте сам, раз Вы из Украины. Лично мне все равно с кем сотрудничала ОУН и Бандера(хотя у Бандеры отца расстреляли ,а сестер посадили Советы еще до немцев). Так же мне безразлично мнение поляков,русских,евреев об Сагайдачном,Хмельницком,Выговском,Мазепе,Бандере итд и тп. Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства. А рассматривать события в Западной Украине в 40-вых годах в отрыве от событий происходивших там на протяжении предыдуших столетий-мягко говоря  дилетанство.

"Так же мне безразлично мнение поляков,русских,евреев об Сагайдачном,Хмельницком,Выговском,Мазепе,Бандере итд и тп. Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства."

Сильно! Спасибо за прямоту. А то тут народ время тратит, пытаясь с Вами разговаривать...

Игорь !

Так ведь и я о том же !

 Государство, которое создается ПО МЕТОДИКЕ "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА", Т.Е. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО, И НИКАКОЕ ДРУГОЕ ! 

Вы своим постом только подтвердили, что немецкие и украинские национал-социалисты - братья по духу, презирающие любую культуру и исповедующие только животные инстинкты. 

Вам безразлично мне русских, поляков, евреев - вам прямая дорога в легион СС.

С моей точки зрения. подобная точка зрения и есть убогий примитивный галичанский свитогляд. А как же еще ?

Вы связываете Волынскую резню , как я понял, с событиями, которые происходили в тех краях последние несколько столетий.  Похвально. Я живу на Украине, историю учил, знаю, о чем идет речь.  А вам не приходило в голову, что отношения между людьми в 20 веке должны были быть немного иными. чем в 16 и 17 век4ах. Ведь цивилизация развивается. И общественное сознание тоже не стоит на месте. В этом отличие европейской цивилизации от галичанского свитогляду.

А некоторые народы в своем развитии остановились  на уровне средневековья. Вот они и решили разрешить все проблемы таким образом, как их решали 500 лет назад. Т.е.. на уровне своей свидомости.

Излагаемая вами точка зрения - это средневековье. Но она полностью отражает уровень общественного развития Зап. Украины. Поэтому мои "перлы" - полностью соответствуют действительности.

Излагаемая вами точка зрения - это средневековье. Но она полностью отражает уровень общественного развития Зап. Украины.

Don Eujenio!

Мне не известен "уровень общественного развития Зап. Украины". Но судя даже по комментам на этом сайте, не все так плохо, как Вы пишете. Подавляющее большинство посетителей с Украины на этом сайте - адекватные, умные и интересные люди. Потом, любое глобальное обобщение, знаете, грешит изначально...

Что касается данного "автора" - охота Вам время и силы тратить!

А Вы посмотрите обсуждение этой же темы 2 года назад. Там еще интереснее, на порядок.

http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-bandera-kak

Цель -создание независимого украинского государства оправдывает все средства

Очень может быть, но это самое, независимое, всё-таки надо создать? А то ведь кому-то может показаться, что его неправильно создавали, или пуще того – даже разрушали. И хорошо ещё, если это покажется кому-нибудь постороннему, а если своим? Если я не ошибаюсь, Бандере создать ничего существенного не удалось.

Современная Украина возникла, как и многие другие страны, на развалинах империи, без этнических чисток, почти без территориальных склок с соседями и без харизматического лидера. И хорошо, что так. Теперь можно не спеша заниматься и собственной историей тоже. Сегодня о ней известно меньше, чем о Тунгусском метеорите. По-крайней мере, за пределами Украины.

"Очень может быть"

Вы, вероятно, пошутили?

Какие тут шутки! У меня есть серьезные разногласия с этим тезисом, может поэтому государства никакого и не создал. А вот создатели обычно так считали. Некоторым повезло, и все средства перепробовать им не пришлось.  

Экий, Вы Мати, настырный! Написал же человек, что мнения людей с таким флажком, как у Вас, его не интересуют! Я - другое дело, про канадцев Игорь ничего не писал! Шучу, шучу...

Позвольте-но если б в истории Украины не было тех"анти-геров в глазах соседей" то и современной Ураины бы не было. Ассимелировали бы украинцев на западе поляки,на востоке россияне,чем они все время пытались заниматься. Я согласен,что нынешнее государство Украина возникло безболезненно на розвалинах Империи. И слава Богу!

Игорь, вашими устами глаголет истина !

Если бы не было антигероев, то не было бы современной Украины. А так - в истории одни антигерои - или убийцы-коммунисты, или убийцы -националисты. А нормальных людей нет.

Вот и маемо те, що маемо.

А если бы в истории Украины были более или менее нормальные личности, а не головорезы, то и государство было бы более домократичным - и более богатым.

Современнная Украина - это нищее государство, существующее только за смчет траншей МВФ и прочих спонсоров, госдарство, в котором нет работающей экономики. Основная часть населения живет в нищете.

Плюс еще навязывается националистическая идеология.

Лично я сомневаюсь , что "антигерои в глазах соседей" могут быть идолами - в любом государстве.Не только применительно к Украине.

Опять же, это соседи. А с соседями желательно дружить. И  не раздражать их. Попытки пойти " на принцип" в этом вопросе ни к чему хорошему не приведут.

Лично я сомневаюсь , что "антигерои в глазах соседей" могут быть идолами - в любом государстве.Не только применительно к Украине.

Очень спорный тезис. Чингиз-хан - национальный герой и идол в Монголии. Тамерлану сейчас ставят памятник на "родине героя". И так далее и так далее...

Уважаемый Алекс !

Чингизхан жил 800 лет назад, а Тимур - 600 лет назад. Для того времени, и даже немного позже, их поступки, возможно были нормальными.

Поэтому они могут, наверное, быть героями.

Но вряд ли могут считаться героями те, кто использовал их методику относительно недавно.

Я в нескольких постах писал, что нам пытаются навязать средневековые представления о том. что такое хорошо и что такое плохо. 

Уважаемый Игорь igor, земляк и тёзка! Из десяти крупнейших украинских олигархов, восемь - евреи( хотя половина из них ни разу в жизни не зашли в синагогу). Почему же вы , демонстрируя свою фонтанирующую юдофобию, и как"истинные патриоты", продолжаете быть клиентами Приватбанка еврея Коломойского? Почему вы продолжаете пользоваться  телеканалами и гостиницами, рынками и магазинами -товарами и услугами, у которых еврейские хозяева? В полностью "западенском" Трускавце все лучшие пансионаты принадлежат евреям и русским(ну ещё один татарин затесался), а на созданных ими рабочих местах трудится исключительно местное "западенское" население - и ничего! ..

 Ну, и куда наш "воз", запряжённый такими ..., уедет?

Уважаемый игорь (golfstrym)!

Вы привели, пожалуй, самый "юдофобский" пост и похоже этого не заметили...

 ;-)

Та где ж Вы увидели у меня фонтанирующую "юдофобию". Случай с Коломойским я привел как пример-кто говорит устами Тягнибока. Человек совсем не последний в еврейской общине и в синагоге он был. Вот к нему и пусть предьявят притензии соплеменники" Беня-шо ж ты этого поца спонсируешь?". Так не предьявляют же! И евреев я ситаю,ни лучше,ни хуже других. Только я не приемлю позиции-что им все должны. Им и Бандера плохой и УПА,а у ж Хмельницкий-вообще зверь. Так может памятник ему в Киеве убрать? Но вот у них,в Израиле-все было правильно?. Палестинцы-сами в лагеря сбежали,добровольно? А великий русский полководец Суворов у поляков и казахов не считается кровавым убийцем?По теме Западной Украины-а как себя там вели поляки до 39 года? Физически украинцев не выживали,нет? "Особенно понравилось цитирование польского партизана. Поляки белые и пушисты,оказывается! Их вынудили! А операцию "Висла" поляки не провели? А как они ее провели? Приехали,окружили-согнали как скот,кто сопротивлялся-убили.

Цитируемый Вами польский партизан как раз признается в совершении зверств по отношении к украинцам. По лагерям палестинских беженцев я уже отвечал. И вопрос о беженцах в Израиле отнюдь не табу. Насчет "сбежали добровольно" - в огромной части да. Их руководство призвало их, чтоб легче было очистить территорию от евреев.

    Только что К.Боровой поднял на ЭхоМ,  тему НЕДОПУСТИМОСТИ заигрывания с националистами (ожидается на Болотной 04.02 - колонна националистов), даже для митингов и "совместной борьбы против путинизма" - и я с ним согласен. 

http://echo.msk.ru/guests/73/

http://echo.msk.ru/sounds/854198.html

там же есть ссылочка на видео в ю-тюбе - как вели себя националисты на митинге 24.12.11.http://www.youtube.com/watch?v=zZN_d_Chsj0&feature=related

  Кроме того, дана резкая оценка Лимонову и Удальцову, как ультра-левым.

С удовольствием почитал отзывы. Особенно тот, который состоит из надерганных цитат :))).

Тот же прием, что применяется для создания "ужастиков" о звериной сущности части украинцев, склонных к насилию, жестокости и вообще к садизму :)

Но гораздо больше понравилась динамика рейтингов :))). Собственно, ее и хотел увидеть более всего - для подтверждения имперской психологии участников форума. И был бы крайне удивлен, увидев другие цифры. Ну, просто неестественно это для данной аудитории :).

Интересно: а умение быстро написать статью - это хорошо или плохо? Или все зависит от соответствия линии партии? :) Например, такой, согласно которой преступную сущность и садистскую натуру можно характеризовать, выдергивая из исторического контекста отдельные преступления?

Вообще-то, такой прием обычно называют манипуляцией... Но ведь применить его можно к кому угодно. Например, на основании того факта, что РККА, защищавшая "матушку Россию" (то есть истинно русская армия), отметилась зверскими изнасилованиями и грабежами населения в Германии (и не только). Выпятили этот факт - и, хоп, готово! В смысле, готова уничтожающая характеристика русского национализма. Ловкость рук и никакого мошенства.

Правда, в самой России он почему-то называется "русской духовностью". Но сейчас речь не об этом.

Я уж не говорю о колоссальном самоедстве русских во времена "красного колеса" и сотворения Великого ГУЛАГа. Я не особо распространяюсь о случаях перехода на сторону Германии сотнями тысяч русских. Я, в конце концов, не упоминаю о методах, с помощью которых русские восстанавливали свою империю после 1917 года - о всей этой "борьбе с басмачами" и прочем. Выделю разве что присоединение Западной Украины в 1939 году, население которой, жившее на тот момент растительной жизнью, подверглось "освобождению" по-советски: порядка ста тысяч убитых, около трехсот тысяч заключенных в лагеря. Причем убивали, как положено, преимущественно "гнилую интеллигенцию". Об изнасилованных, ограбленных, униженных и говорить не приходится.

Но будучи надерганными, все эти гигантские факты чудовищных преступлений - разве не характеризуют они русский национализм? По вашему же методу, господа?

И тут опять же придется вернуться к исконной русской парадигме в отношении украинского национализма: вкусно поедать других, но неправильно, когда едят тебя.

Если из Волынской резни можно вывести характеристику целому народу, то из куда более масштабной резни вывести ее не только можно, но даже обязательно.

Но мы с вами слегка забыли о презумпции невиновности. А также о том, что претендующие на объективный суд не имеют права забывать: на суде положено исследовать все факты, выслушивать все стороны и принимать взвешенные решения, которые учтут все обстоятельства.

Ваш суд, господа - это заранее написанный приговор. Чисто по-русски. "Бандера - преступник". И все, нож гильотины упал.

"А причем тут..." "А Волынская резня!" "А он же в это время в концлагере сидел?" А дальше следует истерический визг той самой парадигмы, заглушающий любые вопросы с ответами.

Один вопрос, правда, заглушить все-таки не удалось: о том, кто на самом деле стоял у истоков Второй мировой войны, частью которой и стали надерганные из контекста преступления. Империя ответила на него и за него: своим  распадом. К сожалению, до конца он не прошел, но это дело времени.

Любая война состоит из непрерывной цепочки преступлений. Ничего другого в ней просто нет. Не бывает ни "священных", ни "справедливых" войн. Если ваша империя распалась, то где уж тут говорить о "справедливости" той войны... А поза, в которую становятся "победители", когда судят "побежденных" в той "справедливой войне", на фоне руин империи просто жалка и ничтожна.

Много вы написали, но просьба пояснить - //кто (же) на самом деле стоял у истоков  2МВ//?

Черчилль в 6-ти томнике "2МВ" пишет -   1МВ и 2МВ две части одного целого,

воевали десятки стран...

Что - без России бы этот ВСЕМИРНЫЙ  процесс дележа ресурсов и "освоения тротила, пулеметов, ДВС, самолетов, танков, кораблей и подводных лодок, радио..."-  не состоялся бы?

У нас, на российских форумах особенно продвинутые в национальном вопросе  товарищи все больше евреев обвиняют и в перевороте 17 года и в кончине СССР в 91. Причем одновременно, бывает даже в одном посте. Вам, конечно, легче. У нас евреев почти не осталось, а у вас под боком целая Россия, где все сплошь имперцы, чекисты и т.п. И все как один ненавидят украинцев, а тем более галичан. Ну прям как сейчас в позе победителей.

А вообще, на вашу логику с резьбой уже очень давно нашли ответ с контрогайкой простые гаишники, когда им доводится слышать что-то вроде: "Ну все же ехали на красный свет". Полагаю, что этот ответ вы знаете.

Будете смеятся, но некоторые у "нас" больше ненавидят галичан, чем у Вас. Правда, потом выясняется, в 95% случаях, что они вообще всех украинцев ненавидят. У 5% деды служили в НКВД на Западной Украине, это этнические украинцы--галичанофобы.

Вы продолжаете воевать с фантомами. Если уж этот форум кажется Вам имперским... Видимо, я хочу распространить израильскую империю на Зап. Украину.

Никто не обвинял весь народ. Вообще-то лучше национальная самокритика, чем критика других.

Бандера сидел в лагере, но перед этим успел кое-что сказать и написать. И статья не концентрируется именно на нем.

Все, что Вы приписываете русским - дело всех советских народов. Что, среди солдат, мародерствующих и насильничающих в Германии, не было украинцев? Наверно, и евреи были - просто их вообще не много.

Что войны вызываются цепочками причин, не отменяет ответственности каждой стороны, и не делает ответственность равной для всех. В Германии сегодня мало кто так считает.

Да, Британская и Советская (не совсем русская!) империи распались, но рядовой английский и советский солдаты воевали в ВМВ не только за империю. Напомню также, что СССР развалился гораздо больше от русского национализма, чем от любого другого.

Я задавал, во времена СССР, вопрос, который задам и Вам: Вам известны люди в паспорте СССР которых, была записана национальность - советский?

Нет, такой национальности не писали. Но люди, в чьих паспортах стояло "украинец", были широко представлены в руководстве СССР. При Брежневе особенно. Но это не делает Вас ответственным за Брежнева. И я вовсе не защищаю ту империю.

Брежнев был и татарином, и украинцем, и молдаванином и наконец русским. Всё в зависимости от места проживания и должности. Вот только советским он ннкогда не был. А ведь именно ему принадлежат знаменитые слова: "В СССР сформировалась новая общность людей - советский народ!"

Знаете, среди турецких янычар было много украинцев, которых в детстве угнали в неволю. Они верой и правдой служили турецкому султану.

Они верой и правдой служили турецкому султану.

Вот именно. Именно султану, а не турецкому народу. Но, конечно, аналогия неполна. Украина была частью той империи, и немало украинцев от этого выигравало. Пример Брежнева и всего днепропетровского клана свидетельствует об отсутствии дискриминации украинцев в СССР.

Брежнев, наверное, считал себя именно советским во многих отношениях. Не без оснований. Разница между ним и украинцем из Канады была куда большей, чем между Брежневым и Пельше, например.

Не буду писать, кто стоял у истоков ВМВ. Об этом можно почитать у "предателя Суворова" и непосредственно на этом сайте. Единственное, что отмечу, так это использование "России" в качестве дефиниции СССР : из того же самого логического ряда, что и "ОУН-УПА" через дефис :). Из того же самого психологического стержня, из той же самой заданности.

Моя тема - это избирательный подход к историческим фактам как метод, как прием. В данном случае - на примере Волынской резни.

Тема задана, поэтому отклоняться от нее не следует. Хотя бы ради соблюдения конституции сайта :).

       Кто же не согласится с вашими словами?     - "Тема задана.. отклоняться ..не следует..конституция  сайта". 

       Замечательно - хотя обе темы завязаны в единое целое.  Можно  выделить их, а можно  и совместно  взаимо-влияние посмотреть. 

         Но тут же,  вы пишите: "Один вопрос, правда, заглушить все-таки не удалось: о том, кто на самом деле стоял у истоков 2МВ.." ,  и затем - "Не буду писать, кто стоял у истоков ВМВ... см. Суворова и сайт..".

          ...так "буду - или не буду"?

         Согласен, можно здесь "не отклоняться".  Но ваша позиция, полагаю, многих заинтересовала.

        Замечу лишь - это все же -  перебор, считать,  якобы "по-В.Суворову и на этом сайте ",   одинокий "СССР стоял у истоков ВМВ", перечитайте Черчилля.

То есть подход к историческим фактам, и вообще к фактам должен быть не избирательный. Шире надо смотреть. У нас многие сейчас узко мыслят.

"Сейчас, студент, к людям надо помягше... На вопросы надо смотреть ширше..." Л. Гайдай "Операция "Ы" и другие приключения Шурика"

Сказав о написании Вами статьи за 3 часа, Марк Семёнович Вам сильно польстил, ибо идущее по кругу изложение аргументов и монотонное насыпание словесного песка не есть замена грамотно написанной статье. Оттого-то Солонин и признаётся, что он так не может. Он привык писать отточенные и законченые произведения.

"Песок - неважная замена овсу!" О. Генри "Вождь краснокожих"

Мы вас поняли сразу, после первого поста. Напрасно Вы думаете, что Украина - непременная обязательная деталь империи. Была Римская империя - и без Украины отлично обходилась. Тем более и Российская, буде снова появится - тоже обойдётся.

Империю Вы не любите. Потрудитесь вернуть назад Крымский полуостров. Он частью Украины никогда исторически не был. А то сладкие куски от империи хапать все горазды, а спасибо той империи сказать - это мы почитаем за низкое.

Почему мы должны доказывать невиновность группы вооружённых людей, сотрудничавших с гитлеровцами? Доказывать свою невиновность должны они. Априорно их можно считать злодеями.

Никакого другого подхода к фактам  - историческим, биологическим, уголовным - кроме избирательного и конкретного нет и быть не может. Не надо забалтывать тему общими периодами. Если мы обсуждаем эпизод как четверо хлопцев из УПА в Собиборе прикладами запердоливали в одиночную камеру 15 еврейских женщин - так ссылаться  при этом на Чингисхана, Оду Нобунагу, Глеба Бокия и Отто Скорцени мы не будем. Вы не отвлекайтесь.

Увлечение общими местами ведёт Вас к непониманию происходящего. Молодые и здоровые, ничем не стеснённые украинцы пришли к немцам и попросили оружия для борьбы супротив москалив та жидив-арендарив. Это один вариант.

Доведённые до полуживотного состояния в лагерях для военнопленных советские солдаты слушают немецкого или власовского вербовщика и тоже берут в руки немецкую винтовку. Не для того чтобы стрелять, а чтобы впервые за год досыта поесть каши, ибо перед этим они глодали сырыми летучих мышей, залетавших в лагерь и пили воду из луж. Это совсем другой вариант.

При общем подходе оба варианта кажутся одинаковыми. При избирательном - не так чтоб очень, как и есть в реальности.

Если вы до сих пор не поняли, то я все время толкую об одном и том же: о методе, ведущем к полуправде.

Например: берется неоспоримая и подтвержденная независимыми источниками тема Волынской резни. "Косточки" для "бульончика", так сказать. В качестве приправы - идеология от Донцова и пр.

На выходе получается готовый супчик. Но кто "повар", соединяющий компоненты? И, самое главное, кто потребители этого варева?

С этого я и начал: пройдитесь по любым форумам Рунета - повсюду наткнетесь на это "блюдо". Фирменное. Давно известное под названием "Бандерофобия в русском сознании". С чего начинается провокация от господина Солонина? С раздраженной филиппики в адрес Ющенко с Бандерой. Уникальной для форумов, где касаются темы украинского национализма и всего, что с ним связано?

Устал уже читать этот стандартный набор. На любых форумах "монотонное насыпание словесного песка".

Однако в последствиях этой провокации можно найти поистине гениальный вывод о существовании двух пород украинцев: "хороших" и "садистов". Ну, нечто похожее на "ценных евреев", и всех остальных, подлежащих уничтожению.

О чем можно говорить дальше? Начинать историческое исследование с фобии??? Да еще с претензией на глобальные выводы?

Впрочем, выводы обозначены с самого начала. Осталось подобрать материал.

Что до "запердоленных прикладами" на тот свет, то у каждого народа найдутся свои счеты. Вы упорно настаиваете на идеологическом подходе - вместо анализа фактов? Нет проблем. Но будьте готовы к тому, что тот же самый способ немедленно применят и к вам. И если строить глобальные выводы о звериной сущности украинского национализма на основе Волынской резни, Собибора и так далее, то почему нельзя глобально оценить сущность "судей" в вашем лице на основе куда более глобальной резни? По отношению к себе вы такого не допускаете? Например: "Почему мы должны доказывать невиновность группы вооружённых людей, сотрудничавших с гитлеровцами? Доказывать свою невиновность должны они. Априорно их можно считать злодеями."

Ах, какой пассаж! Я в восхищении... Особенно оттого, что "группа вооруженных людей" вместе с Империей, которой они руководили, причем с целью развязать глобальную войну, должны доказывать свою невиновность. Они ведь сотрудничали с гитлеровцами, не так ли? Априорно можно их считать злодеями. Полностью с вами согласен :).                                      Кстати, исторический феномен Власова и власовцев - целиком и полностью на их совести (товарищ Сталин своими приказами фактически загнал Вторую ударную армию в окружение).

А вы все настаиваете на своем: вырвать из непрерывной цепи событий и оценить. Но тут же следует перескок на "власовцев"...

Позвольте небольшой намек: я хорошу знаю цену "канадским айпишникам" на форумах. Она вполне соответствует тому товару, который в свое время всучивали прохожим от имени "канадской оптовой компании". Развивать эту тему не собираюсь - всего лишь обращаю ваше внимание на то, что это избитый прием из арсенала Команды Г. Равно как и претензии на Крымский полуостров :), и "власовские агитаторы". А личные выпады в свой адрес вообще оставлю без ответа - ибо достаточно закален форумами сети.

Иван !

Бандерофобия - производна от Гитлерофобии.

Еще раз повторяю: ОУН сделала ставку на Гитлера. Во-первых, и ОУН и Германии был общий враг - Польша. Во-вторых, им просто не на кого было больше ставить - не на императора же Хайле-Селассие !

А в современном мире Гитлер популярен разве что в очень узких кругах. А в широких - непопулярен.

И какими бы добрыми намерениями не руководствовались лидеры ОУН,  им надо доказывать свою невиновность.  А поскольку доказать это невозможно, начинается обычная демагогия.

ОУН  - коллаборационисты.  Коллаборанты были везде - в Люксембурге, Дании, Бельгии, ну а Петэн и Квислинг - это уже нарицательные.

Но ни в одном современном государстве коллаборантов не считают героями. Это общее мнение и Старого, и Нового Света. А ОУН запятнала себя прямым сотрудничеством с немцами. В том числе, они с удовольствием принимали участие в "расовых чистках " Гитлера. Я имею в виду, что то, что сейчас напзывается Холокост, для вас  -решение проблемы, которая тлела в Зап. Украине несколько веков. Великолепно.

Прав был форумчанин из Польши, клгда писал, что ему жалко украинцев.

Злоба и убожество - не лучший материал для строительства государства.

Я несколько иначе думаю.

Квислинг, Петен и иже с ними - предатели. Но пособники Гитлера из Прибалтики никак не предатели, так как моральной обязательности защищать Сталина у них не было (откуда бы взялась?). В Галиции и на Волыни - да, предатели, но предатели Польши, никак не Советского Союза. Да и на советской территории, будем серезны, о какой-нибудь моральной обязательности трудно говорить...

Во вторых, я совершенно понимаю почему кто-то, особенно на Украине, мог считать Гитлера лучше Сталина. Я сам, даже сегодня, не знаю кто из них был хуже (а информации у меня значительно больше чем у кого-нибудь в 1941 году). А ответ 'оба хуже' для ситуации 1941 года не подходит - надо было принимать решение. Конечно, лучше дла мира было что победил Сталин (победа Гитлера привела бы к совершенно страшным последствиям), но у меня никак не всегда на первом месте есть добро всего мира (а значит, от других мне такого тоже не ожидать).

Да, я в полности понимаю человека, который решил с оружием в руках воевать за Гитлера (или точнее: против того, что бы его семья когда-нибудь возвратилась под власть Сталина). Если он пошол бороться честно, как мужчина, против вооруженных людей, значит поступил в вермахт (HiWi). И моя Бандерофобия никак не производна от Гитлерофобии а скорее от (СС+НКВД)фобии.

(или может быть, лучше '(ГеСтаПо+НКВД)фобии' - СС, в отличие от УПА и НКВД, воевал, и очень успешно)

Уважаемый Иван! Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая вину Сталина и его окружения. Вообще-то на российских форумах хватает и шовинизма, и имперской спеси, и прославления тирана. И пренебрежение к украинцам тоже встречается (не так часто, как антисемитизм, если Вас это утешает). Но именно здесь никто не подвергает сомнению независимость Украины. Но нужно ли ее ассоциировать с людьми, которых соседи всегда будут воспринимать сквозь призму трагических событий? Ведь, как здесь кто-то сказал, не они создали независимую Украину. А те, кто создал, обошлись без крови. Трезвая оценка тех событий ничем украинской государственности не угрожает. Наоборот. Еще неизвестно, была бы сегодня Германия единой, если бы не признала своей вины. А стала бы говорить о вине распавшихся империй.

Трезвая оценка тех событий ничем украинской государственности не угрожает.

Это если она действительно трезвая. То есть взвешенная. То есть с учетом всех причастных фактов и факторов.

Здесь ни о чем подобном и речи не идет. "Априорно виновны", и все тут.

Если Вы имеете ввиду многовековую историю, то Вам уже ответили - в 20-м веке появились другие нормы, чем были во времена Хмельницкого. А вообще автор пишет именно о взаимной резне.

С этого я и начал: пройдитесь по любым форумам Рунета - повсюду наткнетесь на это "блюдо". Фирменное. Давно известное под названием "Бандерофобия в русском сознании".

  Вы дали очень дельный совет - прошелся я по разым злачным инетовским местам России и Украины. И что получил?

Получил результат, что на этом сайте нет тех, кто защищал бы или чем-то оправдывал преступления российских, польских или немецких убийц-ублюдков, а встречаются только те, кто оправдывает действия украинских отморозков, считая их чуть-ли не Робин Гудами.

Создается мнение, что с Рунета, пока еще никто на сайт уважаемого М.Солонина не прокрался, а вот с Укрнета, кого-то все-таки занесло...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Сергей Грабовский о Марке Солонине:

последовательные либеральные убеждения сделали из него едва ли не еще более ненавистную для неосталинистов всех сортов фигуру, нежели прославленный Виктор Суворов. 

  Похоже, что не только для неосталиниствов, фигура М.С. выглядит ненавистной, а для всех тех, кто мертвой хваткой держится за своих, хоть и преступников-детоубийц, но - кумиров...

Запишите в чёрный список поета Моисея Фибштейна:

http://mosesfishbein.blogspot.com/2009/10/memoirs-of-stella-krenzbach-i-am-alive.html (ЖИВУ ЩЕ ЗАВДЯКИ УПА)

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/10/081014_fishbein_ie_ak.shtml (для мене УПА - це святе)

Черного списка у меня нет и быть не должно, а есть благодарность ко всем высказавшим свое мнение по этой теме и к М.Солонину лично, за предоставленную возможность - услышать эти мнения.

"Закалённые во многих заварухах..." Слушайте, Иван, коме шуток, пишите короче. Ваш стиль от этого только выиграет. А то получается как у Плутарха - "ты так долго говорил, что мы забыли с чего ты начал. А забыв начало, мы не поняли конца."

 "А то сладкие куски от империи хапать все горазды, а спасибо той империи сказать - это мы почитаем за низкое."

Уважаемый Сергей, есть ещё одно интересное наблюдение: те, кто истерично и злобно поносит Российскую империю, одновременно яростно и увлечением онанирует на Австро-Венгерскую и дом Габсбургов. Это так почти всегда. Такие вот "мутанты славянства"

Нет, ну подарили такую географическую жемчужину с уникальным климатом и культурной историей, памятниками старины и базами флота - и кому - бандерофилам...

Тяжело быть объективным, если в обществе господствуют двойные стандарты относительно разных сортов тоталитаризма. Если Гитлер это зло абсолютное, то для большинства Сталин это зло относительное и то в лучшем случае.  Если Гитлер порождение дьвола, то Сталин в сознании общества самый выдающийся деятель. Это и спасибо Деду за Победу (что бы мы сказали о немцах, которые багодарили Гитлера за срыв комунистической экспансии)? Это и памятник Сталину в Запоржье (а что бы сказали о памятнике Гитлеру в Мюнхене? И тем более на територии действующего обкома нацинал социалистической партии Германии?). Это и советско-сталинская символика на футболках (а что бы мы подумали о символике нацистской)? Это и кое какие попытки восстановить СССР (а что бы мы сказали о попытках висстановить третий Рейх?)

Точно такие двойные стандарты по отношению к коллаборационизму. Если сотрудничать с Гитлером могли только негодяи, то именами тех, кто сотрудничал со Сталиным названы улицы и площади в подавляющей части Украины. В стремлении показать, что сталинский тоталитаризм, спокойно принимаемый обществом, ничем не лучше гитлеровского, легко перегнуть палку.

Как точка зрения зависит от победитяля в войне смотри

http://www.zaxid.net/blogs/showBlog.do?parafrazi_na_temi_istoriyi2_istoriya_dlya_nashih_praporonostsiv&objectId=1128585

Стандарты почти всегда двойные. Кроме случаев, когда они счетверённые. 

Палку не перегнули, а сломали. Оставив памятники Ленину и названия улиц, и одновременно оправдав действия любой группы, если среди её лозунгов хотя бы однажды прозвучали украинские патриотические мотивы.

Между Гитлером и Сталиным есть существенное различие. Первый был у власти каких-то жалких 12 лет, из которых почти половина пришлась на тяжелейшую войну, причём, войну проигранную. 12 лет - это столько же, сколько в России правит нынешний клан. А Советы просуществовали больше семидесяти лет. Большинство не могло знать никакой другой жизни, кроме той, какая была. Да и у власти было достаточно времени, чтобы это большинство сделать подавляющим. Пережившие эпоху "подлинного социализма" в СССР вспоминают скорее свою молодость, чем режим. Вы же не ожидаете от большинства, что оно будет омрачать свою радость от выстоянного в многочасовой очереди лука и мыла, взвешенным анализом структуры власти? 

[quote]Если Гитлер это зло абсолютное, то для большинства Сталин это зло относительное и то в лучшем случае.[/quote]

Он тоже зло но меньшее.

Принципиально не стану спорить с моими оппонентами. По многим причинам. Выделю только одну: мы все равно останемся на своих позициях. А то меня и так обвиняют в чересчур длинных постах :).

Вмешался в этот спор только из-за цветущей на форуме данной темы презумпции виновности на фоне избирательного использования фактов. Судя по напору некоторых из моих оппонентов, эти юридические нормы вообще следовало бы записать в конституцию сайта :).

Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло".

Это о том самом Сталине, который придумал Советский Союз - военную машину, предназначенную для войны против всего мира. Это о том Сталине, который выкормил Гитлера и сделал все от него зависящее для развязывания колоссальной мировой бойни. Это о том Сталине, который на десятки лет закабалил пол-Европы, затормозив экономическое, социальное и научное развитие добрых полутора десятков стран. Это о том самом патологическом мерзавце, который превратил одну шестую часть мировой суши в зону за колючей проволокой, с надроченными на человеческое мясо псами, сожравшими десятки миллионов людей. Это о том безумном маге, что вырастил ГМО под названием "совок".

Скажите, что надо иметь в голове и в душе, чтобы использовать это исчадие ада в качестве некоего "положительного" аргумента в дискуссии?

Я не буду раздавать оценки оппонентам. Как говорится, Сталин с ними. И убедительно прошу не отвечать классическим совковым штампом "Сталин выиграл войну". Ибо на самом деле он ее проиграл.

Иван !

По вашему последнему посту я согласен, не только с каждым вашим словом, но и каждой запятой.

Весь парадокс (или ужас) заключается в том, что эта потвора по иронии судьбы оказалась в одной лодке  с мировыми демократиями - Британией и США. Т.е, я хочу сказать, что союзнические отношения с этими государствами, плюс еще личные встречи дядюшки Сосо с Рузвельтом, Черчиллем, Трумэном, де Голлем  способствовали , ну, что ли, частичной легитимации сталинского режима.

Плюс еще и сооснователь ООН

НЯ во многом согласен. Но кто именно на этом форуме защищает Сталина? Речь идет о конкретной резне. Хоть бы даже Гитлер был меньшим злом - разве это оправдывало бы убийство детей? Да, никто не отрицает и преступлений польской стороны.

«Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло" Вот давайте с этим определимся, наконец. Победил бы Гитлер, не было бы никакого украинского государства, ни независимого, ни зависимого, ни пародии. Вообще никакого. И литературы бы не было, и университетов и школ, окромя может быть начальной, не было бы. И ещё много чего бы не было, а были бы украинцы - рабы Тысячелетнего рейха на подобие спартанских илотов (зря что ли Спарта была так любима немецкими фашистами). Что было в случае победы Сталина мы все знаем. И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная. И вы будете утверждать, что «хрен редьки не слаще»?

Это о том самом Сталине, который придумал Советский Союз - военную машину, предназначенную для войны против всего мира.

Советский Союз товарищ Сталин не придумывал. И не он его создал.

Это о том Сталине, который выкормил Гитлера и сделал все от него зависящее для развязывания колоссальной мировой бойни

Очень спорное утверждение даже и совсем неверное.

Наговариваете вы на Иосифа Виссарионовича. Он внутренне был добрый. И не злопамятный. Правда, злился часто, а память у него была хорошая...

...был стукачём царской охранки, т.е боролся против немецкого шпиёна Ленина...

Ну что вы, Геннадий !
Вы просто не смотрели фильм "Жуков", который сейчас показывает ОРТ.

А если посмотрите, то сразу поймете, что Сталин - действительно, добрый, мудрый, беззлобный дедушка.  Постоянно спасает военного гения Жукова от злых чекистов. В общем, очень положительный тип. А внешность  - ему бы вышиванку и малахай - ни дать, ни взять дідусь Панас из " На добраніч, діти!".   

М-да. Выходит, что восстановление скульптур в московском метро - это было только начало. Теперь - важнейшее из искусств тоже в ту же дуду. Все это не очень хорошо.

Моя приватная развлекательная теория: Сталин был великим грузинским патриотом. Поэтому он Россию, Украину и кого еще мог до полной руины привел, поэтому когда в Грузии появился палач Берия, Сталин его в Москву взял, чтобы он не грузинов уничтожал итд. Wallenrod просто (если кто-то знаком с наследием Mickiewicza...)

Знакомы, конечно: и с "Конрадом", и с "Редутом Ордона", и с "Дзядами". В России Мицкевича издавали неоднократно

И дедушка Ленин-такой же добренький сукин сын.

А грузинофоб Саакашвилли демонтировал его памятник...

...и до грузин добрались,остались"лесные братья"

Да, самыми известными борцами за независимость Украины в ее истории явилась именно ОУН и всё бы ничего, если бы бойцы ОУН не были бы замешаны в уничтожении мирных жителей, в основном евреев, а это ничем иным как преступлением против человечности как не хоти иначе не назовёшь.Далее Имеются утверждения,что евреи воевали в УПА в составе еврейского батальона и это действительно так с одной оговоркой ,евреи действительно воевали но не в упа ,а в УГА(Украинская Галицкая Армия) и было это ещё в 1918 году,когда единственной нацией, поддержавшей западных украинцев в их стремлении к самостоятельному государству, оказались евреи. А батальон этот дрался довольно отважно и немцам в голову не приходило уничтожать евреев и ОУН тогда ещё не было http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=846 Что же касасается УПА там действитвительно были евреи врачи, портные(Прагматизм дело великое)и есть свидетельство начальника службы безопасности (СБ) ОУН Николая Лебедя, приведенное в его воспоминаниях: "Большинство врачей УПА были евреями, которых УПА спасала от уничтожения гитлеровцами. Врачей-евреев считали равноправными гражданами Украины и командирами украинской армии. Здесь необходимо подчеркнуть, что все они честно исполняли свой тяжкий долг, помогали не только бойцам, но и всему населению, объезжали территории, организовывали полевые больницы и больницы в населенных пунктах. Не покидали боевых порядков в тяжелых ситуациях даже тогда, когда имели возможность перейти к красным. Многие из них погибли воинской смертью в борьбе за те идеалы, за которые боролся весь украинский народ".
.Вопрос в том, насколько это соответствует истине, ведь когда в ОУНе поняли,что не получат прав на"освобожденную" немцами Украину, как их союзники и началось сопротивление немцам, согласно немецким документам, они свой новый лозунг провозгласили так: "Да здравствует независимая Украина без евреев, поляков и немцев. Поляков - за Сян, немцев - к Берлину, евреев - на крюк!".

P.S. Сталин на празднике Победы произнес тост за великий русский народ. Тост, который развязал руки великодержавно-шовинистическим элементам и унизил достоинство других народов, в том числе моего великого украинского народа». " Не хотел бы находиться в украинском государстве,в котором бы правили бандеровцы." Эти 2 высказывания принадлежат замечательному человеку, диссиденту члену Московской Хельсинкской группы , украинцу по национальности генералу Петру Григоренко и может быть в свободной Украине ему дадут звание героя Украины, которое он по-моему будучи гуманистом в лучшем смысле этого слова заслужил звание героя больше чем С.Бандера.

Да, самыми известными борцами за независимость Украины в ее истории явилась именно ОУН и всё бы ничего, если бы бойцы ОУН не были бы замешаны в уничтожении мирных жителей, в основном евреев, а это ничем иным как преступлением против человечности как не хоти иначе не назовёшь.

Это потому, что "в основном евреев"? Например, сел Волыни, сплошь населенных евреями?

Извините за акцент, но вы сами вынудили. Что поделаешь, такова логика провокации, этого форума и его лейтмотива, который в запале заданности уводит от элементарной логики в аргументации.

Например, сел Волыни, сплошь населенных евреями?

Вполне возможно, что именно мирных жителей среди уничтоженных на Волыни евреев было больше, чем поляков.

Восприятие информации, связанной с участием евреев в УПА, тоже зависит от синдрома бандерофобии в сознании. Ведь и факты имеются, и при желании их несложно обнаружить. Например, читал воспоминания Абрама Штерцера (давно - ссылку искать лень).

Но за пределами заданной схемы "бандиты-садисты" и, как вариант, "антисемиты", такая информация воспринимается слабо. И это в лучшем случае.

Поэтому хочется посоветовать сторонникам "априорного подхода" обратиться хотя бы к задекларированной ими "неоднозначности явления". Правда, им сделать это очень сложно: дефис мешает. Тот самый, который намертво застрял между ОУН и УПА :).

Хотя сторонники избирательного подхода и презумпции виновности (декларирующие "неоднозначность") обязательно бросят в меня очередной камень, я все же рискну призвать отдельных здравомыслящих к следованию декларации не только на словах.

УПА ведь была настоящей армией - нравится это кому-то, или нет. С уставом и структурой. Но предназначение армии - убивать. Ни для чего другого армии не создают. И тут неизбежно придется вернуться к парадигме "справедливости для своих". То есть к вашему любимому дефису. Но это не моя тема.

Звание "Героя Украины" дискредитировано настолько, что обсуждать его смысла просто нет. Им увешивают откровенных уголовников, вроде Кивалова и ему подобных.

Сталин, и прямо, и опосредованно (руками Гитлера) евреев убил столько, что украинские националисты и рядом с ним не стоят. Но сталинофилия приятнее бандерофобии...

Хотя сторонники избирательного подхода и презумпции виновности…

Презумпция невиновности – это средство для частичного уравнивания сил в судебном споре гражданина с судебной властью. Если же Вам требуется доказать теорему Пифагора на экзамене (или в частном споре), то доказательство теоремы Ферма, процедуральные придирки и даже аргументы типа "мамой клянусь!" не пройдут. Доказывать теорему Пифагора придётся всё равно.

Участие немногих оставшихся евреев в борьбе УПА, по-видимому, - доказанный факт, который предметом спора не является. Вооружённая борьба УПА с национал-социалистами и интернационал-социалистами тоже особенно не оспаривается, особенно её легитимность. Обсуждается роль различных украинских организаций в систематическом уничтожении мирного населения, вне зависимости от его конфессиональной принадлежности. Как необходимом этапе на пути к главной цели – создании независимого государства. По-крайней мере, такое впечатление создаётся при прочтении некоторых постов.

Настоящая армия создаётся для ведения вооружённой борьбы с вооружённым противником. Для наказания села, в котором мужчин не осталось, создаются другие организации. Конвоировать колонну из тысяч бердичевских евреев к выкопанным за городом рвам тоже поручают не солдатам.

Тезис о "справедливости для своих", особенно в конфликте с внешним врагом, понятен и по-своему объясним. Необъяснима и непонятна его связь с известными событиями на Волыни в 43-м.

Сталин действительно мерзавец и душегуб. Без всяких "но". И виновен он в гибели миллионов евреев вне всяких сомнений. Однако кроме Сталина и Гитлера с его Einsatzgruppen, организованные и неорганизованные местные жители тоже не просто рядом постоять вышли.

Третий день пытаюсь объяснить, что именно я оспариваю и против чего выступаю. Да все без толку.

Мне эту заданность не преодолеть.

Да все без толку.

Это бывает. И дефис мешает, и какая-то нелепая сталинофилия. Причём, заметная только Вам.

Мне мешает заметное неуважение к украинской истории, однако из Ваших попыток я не понял главного: против чего Вы выступаете? Не против всего же? 

Оказывается, дефис мешает уже мне. Это же надо так перекрутить :).

Почитайте самый первый мой пост - на второй странице форума. Да и все остальные, в которых я многократно подчеркивал запрограмированность тех, кому все и однозначно понятно, и кому надо лишь подобрать материал для оформления приговора. Невзирая на задекларированную "неоднозначность трагической истории".

Вы не видите сталинофилии? Наверное, не читали некоторых постов на форуме. Или читаете их избирательно.

Извините, но я не признаю такой категории, как "уважение к истории". По многим причинам, главнейшей из которых является та, что никакой истории человечества "вообще" нет - есть история войн человечества. Поэтому переодевание человечества в военную форму для уничтожения переодевшихся с другой стороны никак не менее преступно, чем уничтожение не переодевшихся. Оружие в любом случае остается оружием, а убийство - убийством, а преступления - преступлениями.

Вы же настаиваете на некой "сегрегации" преступлений, да еще по этническому признаку, особо подчеркивая тот факт, что "хлопцы" убивали евреев (мол, совсем верх бесчеловечности - на фоне смягчающих обстоятельств для остальных). Интересно, по какому тарифу оцениваются убийства "хлопцами", если они так выпячиваются среди непрерывной цепи всех остальных убийств, именуемых историей (которую следует уважать)? Другими словам говоря, почему убийства десятков тысяч весят намного больше убийств десятков миллионов? Или среди равных опять обнаруживаются более равные? Или вину на ваших весах следует взвешивать примерно так же, как в оккупированном Киеве 1942 года, где за одного убитого немецкого солдата расстреливали десять подвернувшихся под руку, а за одного офицера - и вовсе сто? Вы не замечаете, как сами скатываетесь к той же логике - рассказывая о "хлопцах"?

Конечно, ведь это же так удобно: изъять из непрерывного процесса то, что удобно. А маленькое под хорошим микроскопом занимает все поле зрения.

А если поменять местами объект и субъекта?

Задекларированной объективностью исследования здесь и не пахнет.

Извините за очередной длинный пост. Но короче в такой теме не получается.

Извините за очередной длинный пост. Но короче в такой теме не получается. 

Длиннее тоже не получается. Я попробую пронумеровать наши разногласия, а также те Ваши утверждения, которые являются следствием простого непонимания. Ведь главная проблема и на войне, и в мирные дни – это коммуникация.

1. Оказывается, дефис мешает уже мне. Это же надо так перекрутить :). Дефис между словами УПА и ОУН вместе со сталинофилией мешает участникам форума, но не Вам, как Вы совершенно ясно высказались. По крайней мере, так я написал и это имел в виду.
2. Вы не видите сталинофилии? Я не увидел сталинофилии, поскольку её нет. Формулу <Меньшее зло>=<Добро> я не приемлю, аргументом и диагнозом не считаю.
3. я не признаю такой категории, как "уважение к истории" Я такую категорию признаю, иначе вряд ли бы был посетителем этого сайта. Признаю не как обязанность уважения к её вершителям, но как к её существованию. Вроде жирафы. Отметив "неуважение", я имел в виду несколько высокомерное, или даже покровительственное отношение некоторых форумчан к Украине и украинцам. Мне это не понравилось.
4.  … переодевание человечества в военную форму для уничтожения переодевшихся с другой стороны никак не менее преступно, чем уничтожение не переодевшихся. Кактегорически не согласен. Человечество разработало моральный кодекс, сформулированный в Библии (10 заповедей), дополнив его многочисленными комментариями – от Тальмуда до Женевской конвенции. Согласно им, "упреди пришедшего убить тебя, убив его" – это даже не право, а долг. Ведь "Если не ты за себя, то кто за тебя?"
5. Вы же настаиваете на некой "сегрегации" преступлений, да еще по этническому признаку  И снова фантом. Я писал "независимо от их конфессиональной принадлежности".
6. А если поменять местами объект и субъекта?  Я этого делать не буду. И Вам не советую.

Я думаю, шести пунктов пока хватит?:)

А вот это уже нечто совершенно новое. Сталинофилия, нам, оказывается, приятнее... До сих пор судили-рядили в категориях "хуже-лучше". Теперь вы от мышления перекинулись к ощущениям. А бандерофобия -  вам неприятная... Не надо оуновцев бояться! Не надо. Они не страшные. Они же приятные.

И Гитлер у вас получается приятнее Сталина. Это не он в Европе "еврейский вопрос" решал. Это, оказывается, Сталин его руками... Мы-то тут на форуме не видим, где приятно, а вы нам уже третий день доказываете, что с оуновцами - было приятно.  Откуда это вы взяли, одному Богу известно. Но если вам с ними приятнее, то так тому и быть. Не тянуть же вас оттуда за ногу. Кому, как говриться, поп, кому - попадья, а кому - попова дочка.

На четвёртый день потрудитесь всё же думать,что вы пишете, бандерофил вы наш с презумпцией гитлерофилии.

За ваши комментарии никакой ответственности не несу. Ваши домыслы дело вашей совести. А личные выпады - характеристика личной культуры и отсутствия серьезных аргументов.

Так ведь мы не в прокуратуре. Вас никто к ответственности и не привлекает. Спасибо что разрешили домысливать. С аргументами у вас у самого не густо. С логореей - всё в порядке. А с аргументами - не, не очень. Как-то не получается у вас доказать, что бессудные убийства населения есть проявления борьбы за вольную Украину. А что это вы такой короткий пост накропали? Где проклятия Сталину и дифирамбы его противникам?

Как-то не получается у вас доказать, что бессудные убийства населения есть проявления борьбы за вольную Украину.

Даже не пытался такого делать. Даже не намекал на такое. Ни в одном из постов не утверждал, будто бы ОУН и УПА - беззаветные и непорочные организации, отличившиеся прежде всего созданием Украинского государства. Вы лжете и передергиваете.

Единственное, на чем стою, так это на возражении двойным стандартам оценок. И Российская Империя, и в еще большей степени - Советский Союз, создавались на основе бессудных убийств населения. И Вторую мировую войну Советский Союз во главе со Сталиным готовил с учетом массовых убийств населения. И регулярно их осуществлял. И Гитлера именно для этой цели вскармливали. И радовались его бомбежкам Лондона и других британских городов. И братались с ним. И парады совместные проводили. И Польшу делили. И еще много чего. Например, Катынские расстрелы - чем не бессудные расстрелы населения?

Создание УПА в контексте массовых бессудных убийств населения организаторами мировой бойни ХХ века не более чем небольшой эпизод, поднятый на щит в целях пропаганды. Весьма симптоматично, что Нюрнбергский трибунал даже не стал его рассматривать.

А современные апологеты такого подхода (в том числе, и в вашем лице) категорически настаивают не только на справедливости массовых убийств населения для одной из сторон, но прежде всего - на двойных стандартах оценок.

Говорить о вашей аргументации просто нелепо: это обычный троллинг. Однако помогать вам в его проведении я не стану. Поэтому этот пост является моим последним ответом на ваши выпады. Последующие даже читать не буду. Всего хорошего.

Вот и хорошо, вот и договорились. Наконец-то вы сознались что оуновцы совершали преступления. В принципе ничего иного тут и не обсуждалось. Преступления Сталина и его банды на этом сайте обсуждались в других местах. Их никто и не отрицает. Наоборот, тут всё больше собрались антисталинисты-тяжеловесы. Ироничная реакция на ваши посты вызвана тем, что вы ломитесь в открытую дверь к людям, которые о Сталине и его делишках вам могут сами рассказать в деталях.

Утих боец Шалашников...

Сталин, и прямо, и опосредованно (руками Гитлера) евреев убил столько, что украинские националисты и рядом с ним не стоят. Но сталинофилия приятнее бандерофобии...

Уважаемый Иван, скажите, к кому из Ваших оппонентов, коих Вы встретили на этом сайте, относятся эти слова? Кто здесь приветствует дух Сталина и боится духа Бандеры?

Могу ошибаться, но тут, наверное, скорее, можно встретить бандерофила и сталинофоба, чем наоборот.

Разумеется, Сталин - куда более масштабный преступник, чем Бандера, хотя бы в силу своих возможностей. И тенденция к его реабилитации, заметная в сегодняшней РФ никакого сочувствия на этом форуме не вызывает. Но справедливости ради следует сказать, что формула "Сталин убивал евреев руками Гитлера" не вполне адекватна. Гитлера никто не заставлял. Он вовсе не был марионеткой Сталина. А Сталину уничтожение евреев было безразлично. Он вовсе не стоял за геноцидом евреев.

Уважаемый Шимон, возразить Вам не могу, т.к. абсолютно с Вами согласен, а вот с цитатой ув. Ивана, которую я привел - не согласен.

Палачи никогда не должны быть признаны жертвами террора,это относится в равной степени не только к Гитлеру и СС но и к  членам органов государственной безопасности СССр (ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ) выносивших смертные приговоры или ссылавших невинных людей в лагеря тюрьмы и ссылки. Что касается сравнения методов С. Бандеры  и М.Бегина то при своей внешней схожести имеются и глубокие различия. Безусловно действия Бегина были террористическими,и не оправдывая их всё-же необходимо  заметить,что они были направлены  против британской администрации, препятствовавшей возвращению людей, чудом уцелевших после катастрофы ,беженцах, спасающихся от еврейскихпогромов в послевоенной Европе(в Польше в частности)и принцип его действий был следующий " Если враги говорят о своем намерении нас уничтожить — верьте им! Они действительно планируют уничтожение, и их нужно остановить!"  http://www.ushmm.org/wlc/ru/media_ph.php?ModuleId=10005129&MediaId=510  Кроме того британская адмистрация попросту закрывала глаза на теракты арабов против евреев на территории подмандатной им Палестины. А М. Бегин никогда не использовал оружие  в борьбе за власть чего никак не скажешь о С. Бандере, который занимался ликвидацией сторонников Мельника и даже у немцев лопнуло терпение после убийства Н. Сциборского сторонниками С. Бандеры и за это он был арестован по приказу Гейдриха,а не за сопротивление немцам. Можно ещё много об говорить и писать,но если бы немцы уничтожали только евреев в частности на Украине ,то какое бы государство(по каким принципам)строило бы ОУН на Украине и это отчётливо видно из програмных документов ОУН. Неужели Украина только для украинцев, а как-же другие нации,поляки,русские,немцы наконец? В этом смысле Израиль построен совершенно на других принципах.

Палачи никогда не должны быть признаны жертвами террора

Это верно, если палачи пострадали именно за свои дела. Т. е. если бы Тухачевского убили антоновцы, его вряд ли можно было считать жертвой. Но жертвой сталинского террора он все же стал.

Я не хочу обсуждать вопрос о ОУН и УПА. Пусть украинцы сами решают проблемы своей истории.

 Мне кажется, что приведенный отрывок из книги Снайдерса очень интересен с другой точки зрения. Автор на конкретном примере и конкретных фактах показывает механизм возникновения межэтнического конфликта (гражданской войны). Наличие традиционных («многовековых») противоречий – Активная националистическая пропаганда – Безответственные призывы к насилию – Отсутствие сдерживающей силы, которая могла бы, или хотела, пресечь первые проявления насилия. -- Безудержная эскалация насилия (каждый обвиняет противника). Эта модель сработала на Западной Украине. Но в наше время поддержание «многовековых» противоречий и националистической пропаганды недопустимо. Правильно сделал президент Польши, принеся извинения украинскому народу. Правильно поступил  сейм Литвы, признав свою вину (или хотя бы часть вины) перед евреями. Я видел памятник красногвардейцам в Финляндии на месте концлагеря, где содержались красные финны после гражданской войны. Примирение необходимо для нормальной жизни нации (государства).

Но страшно то, что эта модель сработала и после распада Югославии. Я боюсь, не сработает ли она послезавтра здесь?

Пусть украинцы сами решают проблемы своей истории.

  Уважаемый Павел, извиняюсь, но разве же это будет решением проблемы, если историей своей страны, будет заниматься только своя страна? Обязательно ли будет, такая история похожа на историю?

Можно взять в пример советскую историю: панфиловцы, стахановцы, матросовы и ведущая роль Партии. Это история?

Можно взять "историю УПА" и встретиться с не менее интересными "фактами", о борьбе УПА с немцами. Воевала УПА героически: потери повстанцев с Вермахтом доходят до 1 к 16-50. Били немцев - "и в хвост и в гриву".

Википедия ссылается на книгу Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС "Галичина"   "Вооруженная борьба УПА на Украине", изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА:

Наиболее полно в работе Юрия Тыса-Крохмалюка описывается бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС (по его информации, только в двух дивизиях насчитывалось 30000 человек) в начале июля 1944, — последние несут тяжелые потери и отступают, не достигнув цели; потери повстанцев — десяток человек — и это во время начала Львовско-Сандомирской операции.[71]

    Прямо, как в советской анекдотической версии истории ВМВ. Гареевцы - отдыхают...

Нет, не зря независимые историки, такие, как М.Солонин и Т.Снайдер берутся за эту тему: мифы, как советские, так и все остальные, пора разоблачать.

Уважаемый URA,

1. Я полагаю, что те или иные исторические события уже произошли, свершились. И тогда писаная история может рассматриваться как поиск (добывание) исторических фактов и интерпретация исторических событий на основе добытых (обнаруженных) фактов. С моей точки зрения естественно, что эта интерпретация может быть субъективной. Российская история пишется с точки зрения победившего Московского княжества, а затем Российской империи. Кого интересует история Рязанского княжества? Новгородской республики? Они были поглощены Москвой в процессе собирания славянских земель. Как мне кажется, Украине необходимо найти исторические факты, которые подтвердили бы борьбу украинцев за приобретение государственной самостоятельности. Если с этой точки зрения их устраивает Мазепа, Петлюра и Бандера, то это их (украинцев) дело.

2. Мне кажется, что нужно отличать историю и пропаганду. Панфиловцы и стахановцы были необходимы для того, чтобы «мобилизовать народные массы на трудовые и боевые подвиги». Что касается «ведущей роли партии», то о чем еще могла она писать? Неужели о провалах своих планов или о невыполнении (невыполнимости) данных обещаний? Правда, я где-то читал о словах Суслова, что построение коммунизма реальная задача, нужно только правильно управлять потребностями.

Точно так же, о чем будет писать Тыс-Крохмалюк – неужели о том, как три отряда УПА окружили деревню, загнали поляков в костел и сожгли их?

3. И, наконец, не надо ставить своей целью разоблачение мифов. Целью, как мне кажется, должно быть отыскание фактов и установление правды.

 Мне кажется, что нужно отличать историю и пропаганду.

  Вот теперь и я, вслед за уважаемой Натальей, могу назвать эти Ваши слова - золотыми. Нужно историю отделять  от пропагандистских мифов, т.к. к правде, по другому, не подберемся.

А тут - спорно:

Если с этой точки зрения их устраивает Мазепа, Петлюра и Бандера, то это их (украинцев) дело.

  Если Германию, вдруг, устроит Гитлер, то это только их делом будет? Если Россию (Грузию?) станет устраивать Сталин, то разве же никого это не заинтересует? Полякам, наверное, обе эти личности интересны, да и украинцам тоже... Да и англичане могут заинтересоваться таким оригинальным подходом к массовым извергам-убийцам в их странах...

Если Ваш сосед по квартире - предполагаемый (или вышедший из тюрьмы) маньяк-педофил, то это, наверное, заинтересует и Вас, т.к судьба детей (внуков), Вам вряд-ли безразлична.

Уважаемый URA,

1. Время показало, что Германии не угрожает признание Гитлера «фюрером немецкого народа» и возвеличивание его как национального героя. Там существуют некоторые законы по этому поводу. С другой стороны, меня печалит, что в нашей стране не дано правовой оценки деятельности Сталина. Не знаю, скоро ли это произойдет, но надеюсь, когда-нибудь это случится. При этом имя Сталина уже вписано в нашу историю и вычеркнуть его оттуда уже не удастся.

2. Ваш пример – слишком упрощенная модель для описания международных отношений. Как-то похожий ответ уже приходил на один из моих постов.

Мой пример, действительно, очень прост, но это же лучше, чем за 3 часа прочитать 7000 знаков уважаемого Ивана и не понять ничего, т.к. он сам себя из поста в пост опровергает.

Я специально перечитывал его (Ивана), не столь простые, как мои посты, но запомнилось лишь: "априори" "презумция виновности", "избирательный подход", ну и фобия с филией.

Наверное (?) лучше проще, но понятнее, чем сложно и туманно?

А во "ВСЕМИРНУЮ" историю вписаны уже оба "героя" - и Гитлер и Сталин, но у них в уютной кают-компании, всегда должно найтись теплое местечко, для им подобным сволочей.

Золотые слова, уважаемый Павел. Те нации, которые простили своим врагам (как фины или поляки) или признали свою вину (как литовцы) безусловно достойны уважения. Это признак здоровья нации.
Очень разделяю Ваши опасения, что модель всебщего насилия, описанная Снайдерсом, сработает и у нас. Даже здесь, на этом сайте, Марк Семенович объявил о своем неодобрении поступка президента Польши, который не потребовал сноса памятника Степану Бандере. Сам же и объяснил это тем, что поляки живут в 21 веке, а мы еще в 20-м. Я же думаю - как бы не в 17-м

Верно говорите, уважаемая Натали, пора уже Украине признать преступления, совершенные ОУНовцами, ведь, даже Россия, пусть со скрипом и треском, но все-таки признала Катынь и то, что сталинский режим - был кровавым. Правда, новых своих деяний, упорно не замечает.

Какие преступления? Конкретнее пожалуйста.

Я Вам специально навёл ссылки на Моисея Фибштейна. Почитайте пожалуста. Я не стал наводить Вам многочисленные ссылки на конкретные факты фальсификации этого периода истории, как со стороны советской историографии так и современной российской. Понятно, для Вас это не авторитетные источники.

Уважаемый Гена, чтобы не отходить в сторону от "Волынской резни", рискну пойти на то, что предположу, что ОУН и УПА как-то между собой связаны и забыв про все остальное, эту резню назову преступлением. Вы против?

Вы дали ссылки. Не сомневайтесь. Я их прочитал. 

  Поэт  говорит: "Я жив благодаря УПА"

Похвально.

А теперь подумайте, сколько тысяч человек, сейчас, по весьма уважительной причине, не могут сказать:

"Я мертв благодаря УПА"

Не согласны?

Я мёртв  благодаря Армии Краёвой, Советской...

Мне крест одеть или штаны приспустить?

Уважаемый URA!

Вы далеко не оригинальны в манихейском восприятии мира. Думаю, что и Марк Солонин искренне верит в абстрактное добро.

Только эти благородные мотивы многих приводили к чёрно-белому восприятию мира.  Далее следует посыл о "дикарях", "выродках" и "исчадье ада". С другой стороны, если не ангелы, то великомученики.

Вопрос: какова мотивация действий сторон? Почему Вы с такой лёгкостью допускаете непонятную в своей мотивации, зверскую сущность у объекта Вашей ненависти? Может Вы по себе судите? Я не собирають, в отличии от Вашего восприятия людей, обвинять поляков в какой-то генетической или врождённой дикости.

Известно, что УПА безуспешно пыталась договорится с той же АК, с целью совместной борьбы.  И тут есть своя логика у поляков. Польская сторона не оставляла надежд востановить великую Польшу. Она не отказывались от имперских идей. Польша и Венгрия  не отказались, вместе с Германией, отхватить часть територии Чехословакии. Угрожала Польша и Литве.

Я не собирають, в отличии от Вашего восприятия людей, обвинять поляков в какой-то генетической или врождённой дикости.

 Так ведь, я еще с предыдущей темы говорю, что не смешиваю ОУН со всеми украинцами. 

Украина прекрасная страна с прекрасным народом, но в определенное время, на ограниченной территории, действовала некая организация, которая прикрываясь благими идеями, с ног до головы залила себя кровью мирных жителей, в т.ч. - стариков и детей.

Вот и удивляет то, что, хотя никто из поситителей сайта ув. М.С. не пытается оправдать никаких других убийц, неким убийцам, оправдания находятся ........

Как и чем (и зачем?) можно оправдывать детоубийц? Даже, если человек всю жизнь приносил только добро людям, но затем зарезал невиновного соседа, то это уже - не слишком-то добрый человек. 

Какая мотивация может оправдать маньяка? Ущербность? Невезучесть? Болезнь?

P.S.  В очередной раз прошу не смешивать ОУН-УПА со ВСЕМ украинским народом.

Десятки тысяч маньяков? Не многовато ли?

И что же эти маньяки  в 1941, 42 годах никого не резали? Немцы не позволяли?

А в это время этнические чистки были на Холмщине и других регионах под контролем поляков. SZP и ZWZ (1939г), в 1942 году переименованы в Армию Краёву.

Подобные преступления польских маньяков, ЗДЕСЬ, никто и не пытается оправдать, как и не пытается оправдать зверские преступления СССР и Германии. 

Ну и?

Руководство АК не несёт никакой ответственности и абсолютно непричасно к этим отдельным, полностью самостоятельно действующим маньякам...

Извините, но я о АК слова не сказал. Говорил, только о мяньяках-извергах.

И в 41, и в 42 году, резали, и очень успешно. Ворогів своєї неньки- держави. Тобто тих, кого вони  вважали ворогами.

А вбивати заради незалежної України - це не вбивство, а козацька розвага.

Т.е., осваивали  оружие, приобретали практические навыки владения им.  На своих соседях.

Об этом уже был чей-то пост.

И что же эти маньяки  в 1941, 42 годах никого не резали? Немцы не позволяли?

Именно что резали - евреев. Под контролем немцев.

Правильное написание фамилии - Ф И Ш Б Е Й Н. 

В ПЕРЕВОДЕ С ИДИШ (И НЕМЕЦКОГО) ЭТО ЧТО-ТО ТИПА "РЫБЬЯ КОСТЬ"

Какие преступления? Конкретнее пожалуйста.

Я Вам специально навёл ссылки на Моисея Фибштейна.

Да вот же пример: волынская резня поляков. Фишбейн о ней не упоминает, но она же состоялась.

Уважаемая Натали!

Вам и Марку Солонину предлогаю следующую ссыку:

http://www.istpravda.com.ua/blogs/2011/02/1/20545/

Интересно, будет ли уважаемый Марк требовать от президента Польши уничтожить все памятники Армии Краёвой, как покрывшую себя несмываемым позором?

Или хотя бы попросит крест снять, ну и одеть...

Благодарю Вас за ссылку, уважаемый Гена. К сожалению, я не настолько понимаю украинский, чтобы сразу прочесть. Хотя, за время обсуждения темы украинского национализма, поневоле сталкиваясь с украинской мовой, стала понимать суть высказываний.

На самом деле я считаю, что это совершенно не мое дело, какие памятники ставит соседняя суверенная страна, и кого она награждает.Если ранее враждовавшие страны в лице своих руководителей подают друг другу руки - вот это мой идеал. Как Вы сами видите, такие взгляды здесь в меньшинстве. Марк Семенович самокритично заметил, что мы отстаем от Польши на век. А по моему мнению - на все три. 

Обратите внимание, на  сайте Солонина 2 года назад уже была дискуссия на эту тему - обсуждался эфир М.С. на Эхе Москвы "Бандера как зеркало украинского национализма".Текст выступления был практически тот же, что и  его более поздняя статья "Наша влада.." Однако обсуждение было гораздо более интересным, чем сегодняшнее, благодаря собеседникам из Украины и Израиля. Я им очень благодарна, т.к. "Наша влада.." оказалась весьма необъективной и совершенно недостаточной для понимания Степана Бандеры и сути украинского национализма. Очень советую посмотреть это обсуждение.

«Отвечу лишь на одну мысль, промелькнувшую в конце обсуждения: извините за резкость, но от нее рехнуться можно - мол, Сталин "меньшее зло" Вот давайте с этим определимся, наконец. Победил бы Гитлер, не было бы никакого украинского государства, ни независимого, ни зависимого, ни пародии. Вообще никакого. И литературы бы не было, и университетов и школ, окромя может быть начальной, не было бы. И ещё много чего бы не было, а были бы украинцы - рабы Тысячелетнего рейха на подобие спартанских илотов (зря что ли Спарта была так любима немецкими фашистами). Что было в случае победы Сталина мы все знаем. И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная. И вот что, действительно,  «хрен редьки не слаще»?

И еще много-много всяческих "бы" - по вкусу любителей сослагательного наклонения в истории. И вообще, не будь Сталина, сидели БЫ мы без атомной бомбы - кормилицы, поилицы, одевалицы и домостроилицы. Ах, какое счастье...

Но я тоже имею право пофантазировать. Например, о том, как повернулся БЫ ход истории, не будь в ней Ленина, Сталина и прочего коммунистического отродья. Если БЫ не тот дикий и нелепый народ, взгромоздивший их на собственную голову...

Да нет, Вы пофантазируйте, если бы Гитлер победил. И сравним наши фантазии.

Не могу такого нафантазировать: есть физические пределы :). Поэтому Гитлер победить не мог. Поглотить такую территорию с таким объемом населения невозможно. При всей его сумасбродности, он это осознавал. Планы - планами. Но реалии всегда вносят коррективы.

Кстати, вот вам пример: именно поэтому городское самоуправление Киева в период оккупации осуществлялось не гитлеровцами, а отрядами Мельника. На всякий случай напоминаю, что в город они пришли после расстрелов в Бабьем Яре - просто так, для уточнения :). Следует отметить и тот факт, что многое им удалось: в городе работали электростанции, заводы, городской транспорт (трамваи) и даже поликлиника для населения. Еще раз подчеркну, что упоминаю об этом не ради похвалы Гитлеру, но в пику любителям избирательного подхода к фактам.

Вот вам еще один интересный факт: население Киева на улицах города своими телами прикрывало оккупантов от террористов (Иван Кудря и др.). Делало оно это вовсе не от любви к Гитлеру - просто немцы тут же расстреливали подвернувшихся под руку: десять за одного солдата, сто - за одного офицера. Мой друг, переживший оккупацию в Киеве, рассказывал, как они стаей подростков дежурили под ресторанами. Когда оттуда выходил подвыпивший немец, они окружали его и вели до квартиры, где он жил. Заодно получали от него чаевые, что в голодном городе тоже имело немалое значение. Конечно, в глазах яростных советских патриотов они предатели - а как же иначе? (чем дальше от пуль немецких патрулей, тем патриотичнее)

Конечно, в черно-белой фактологии от Главпура вы такого не прочтете :).

Иван, мне кажется, вы недоцениваете Гитлера, или наоборот, переоцениваете. "Поглотить такую территорию с таким объемом населения невозможно. При всей его сумасбродности, он это осознавал." Он прекрасно понимал сложность и грандиозность задачи, но не отказывался от неё. И работал в этом направлении. Вы перечитайте его повнимательней.

Я тоже не отказываюсь от задачи проглотить большой торт одним махом. И даже работаю в этом направлении. Но все равно вынужден соразмерять его диаметр с объемом полости рта :).

Гитлерофобия - часть сталинистского сознания. Наряду с бандерофобией. Источники и составные части - как любят подчеркивать идеологи сталинского типа. И Сталин тоже ставил перед собой сложно-грандиозные задачи. И тоже работал в этом направлении :).

Вся эта борьба с Бандерой сама по себе смысла не имеет. Если, конечно, не проецировать ее на борьбу с украинским национальным самосознанием.

"И Сталин тоже ставил перед собой сложно-грандиозные задачи. И тоже работал в этом направлении :)." Ну, дак Сталин многие задачи и решил,  и "поглотить такую территорию с таким объемом населения" смог, и Гитлер бы мог решить свои задачи, если бы ему не помешали. Поэтому, вся Европа и   не только празднует 9(8) мая - День Победы над фашистской Германией.    

Европа давно сдала ту войну в архив. Для Европы та война давно закончена.

Она не закончена для недораспавшейся империи. И для имперского сознания.

Но вот же факт: празднуют 8 мая. И выражают неудовольствие по поводу реабилитации ОУН и УПА.

Сколько еще народу надо вырезать задля удовлетворения украинского национального самосознания ?

ВЫ, Иван, здесь не совсем правы. Когда вы едите торт, вы берете его ложкой, или просто в руку и едите его.  Т.е., вам надо прилагать какие-то усилия. А помните мечту  Галушки - чтобы вареники (в вашем случае торт) сами прыгали в рот. Учитывая, как советские люди ненавидели родной строй, могло быть все. Суворов напрасно пишет, что потеря Москвы ничего не решала для Гитлера. Решала, и еще как. В этом случае вся ж-д сеть  европейской части СССР была бы разорвана на куски.

Я с трудом представляю себе, что бы было, если бы не взбунтовались сербы, и Гитлер не потерял бы от этого 5 недель (22 июня вместо 15 мая). Тогда бы немцы подошли к Москве до грязи...

Нет, господа, я думаю, что вы не правы. Украинский язык ничуть не хуже любого другого. Если уж на то пошло , то это еще вопрос, кто из них является диалектом друого. Об этом можно спорить до скончания времен. Да вот только обсуждать это сейчас бессмыслено.  Думаю, что English  forever. Во всяком случае более менее обеспеченные родители здесь в России стараются устроить своих детей учить именно этот язык. Буду очень удивлен, если дело обстоит иначе и на Украине, и в Польше, и в любой другой стране, где английский не государственный язык.

К сожалению не знаком в должной мере с украинской культурой, но полагаю , что еще лет триста-четыреста назад она по крайней мере не в чем не уступала русской, а скорее всего превосходила, хотя бы исходя из количества школ и высших учебных заведений на тот момент. Да и среди людей прошлого и позапрошлого века, внесших общепризнаный вклад в русскую и мировую культуру хватает выходцев из Украины. Тот же Сикорский к примеру. Сложно представить себе, что бы что бы выходцы из какого-нибудь каннибальского племени в джунглях смогли бы это сделать. Полагаю также, что украинцы имеют достаточно много ярких исторических личностей со знаком плюс. Ну хотя бы тот же Петр Могила (это первое, что пришло на ум). Да и Даниил Галицкий не совсем русский, если уж лезть в глубь веков.

Также думаю, что и у идеологии ОУН до начала взаимного истребеления были  куда как более цивилизованные конкуренты. Ровно так же как и у большевиков. Если верить М.С. Солонину, то первым уничтожали как раз возможных носителй таких идеологий. И ровно также как это произошло в России в 17 году. И понятно почему. Кстати, почитал тут немного выдержек из донцовского "Национализма". Пожалуй это что вроде Бибилии или Корана - противоречия, вкупе с дурацким пафосом. Годится как учебное пособие для проповедования чего угодно среди начинающей сельской молодежи.

Нельзя античеловечину уничтожить античеловечиной но другой масти. С таким же успехом можно бороться за мир, пока камня на камне не останется. Но ровно также нельзя оставлять безнаказанными преступления. Полагаю, что украинцы вполне в состоянии решить эту диллему должным образом. Тем более, что они совсем не первые и, к сожалению, не последнии.

Здесь в России по сути та же проблема и если вспомнить ту же оранжевую революцию, избрание Януковича после Ющенко, то еще не известно кто больше продвинулся на этом пути. Если Украина не допустит в любом виде "два срока подряд" с применением Симеона Бекбулатовича, то она точно опережает.

Ну и личное наблюдение. Нашим странам совершенно необходимо правосудие. Я бы даже сказал "принуждение к правосудию" это первейшая насущная государственная потребность. Не случится этого, не сделают этого сами россияне и украинцы, скорее всего принуждать их к этому будут другие нации.

Сергей !

Украинский язык, конечно, не хуже русского.

Вопрос в другом: зачем закрыли русские школы в русскоязычной части Украины.

То, что русскую культуру прославили многие выходцы с Украины - это факт. 

Но он злит украинских патриотов:Гоголь, например, не считаетс украинским писателем - ведь он писал на русском языке. "Тарас Бульба" изучается в переводе. Короленко не изучается вообще.  Ну и т.д.

Я могу повторить то, что уже писал: т.н. "патриоты" просто боятся русского языка.  Прежде всего потому, что русская классика учит гуманизму.

 А сверхзадача наших наци - вырастить злобного и агрессивного кретина, уверенного в своем превосходстве над окружающими только потому, что он украинец.

Печально, но неужели категорически нет выхода? И потом, разве ничего не изменилось с приходом Януковича?

"Гитлер победить не мог...есть физические пределы" Так может и бороться с ним не надо было? Тем более, что они убивают за это? В 1941 году ОУН не сомневалось в победе Гитлера,в 1942 сомневалось, с 1943 года не сомневалось в его поражении.Но справедливо полагая, что Гитлера и без их участия победят, решали другие задачи. Не понимаю только, как совести хватает некоторым  писать о героической борьбе УПА против гитлеровцев.   

Не понимю только, как совести хватает некоторым  писать о героической борьбе УПА против гитлеровцев.    

Это вопрос фактов, а не абстрактной совести.

А  я о чём? Мало фактов  борьбы УПА против гитлеровцев, очень мало. Другие у них враги были.

А сколько надо? Много? А много - это сколько, чтобы УПА в ваших глазах выглядела оправданной?

Она в оправданиях перед советскими судьями не нуждается. Просто потому, что эти судьи должны ответить за свое. Им есть за что ответить.

Как раз фактов-то и не хватает.

Признано, что немцы потяли убитыми на всех фронтах около 3 млн. человек. Три четверти - это потери на Восточном фронте. Ну, пускай 2,2 млн.  А т.н. "бои" между немцами и УПА можно пересчитать на пальцах одной руки. А потерь на немецкой стороне - меньше, чем спичек в одном коробке. А ведь в УПА , действительно, были десятки тысяч бойцов. Если бы они воевали с немцами, то у немцев земля бы горела под ногами, как к тому призявал дядько Йосип 3 июля.

Напишите, хотя бы примерно , сколько немецких солдат застрелили  вояки УПА . 20 ? 50 ? 150 ?

А если бы фины сдались Сталину? Представляете какая бы сейчас была територия Финляндии?

"И, думаю, судьба Украины и украинцев всё-таки далеко-далеко не такая печальная."

Ещё в 80-х годах, на родине мооей мамы (центральная Украина), старые люди разказывали мне, жителю города,  об ужасах голода 1932-33 годов. О том, как забирали всё (!), даже "высивки", то что люди никогда не ели, что животным давали. Как длинными штырями протыкали глиняные хаты, выискивая запрятанный хлеб. А ведь всех кулаков выселели ещё в 1929-30 годах. Почему-то на Западной Украине, как впрочем в Белоруссии и России (кроме Кубани населённой в основном украинцами) голода небыло тогда и в помине.

 Более того, советское руководство блокировало все попытки украинской диаспоры оказать гуманитарную продовольственную помощь. Нет у нас никакого голода и всё тут. Почему-что в 20-х годах от гуманитарной помощи  советское руководство не отказывалось.  

Есть такая проблема, когда человек слушает "умных людей" у него мозг отключается. 

" Почему-то на Западной Украине, как впрочем в Белоруссии и России (кроме Кубани населённой в основном украинцами) голода небыло тогда и в помине."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B0_1932.E2.80.941933_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2

смотрим на карту 

А в 80-х годах плохо жилось на Украине? Я вот как-то в немцах не сомневаюсь, и в 80-х было бы именно то на Украине, что я и написал.   Во-вторых, какое право имеют люди, считающие, что для достижения их цели(независимая Украина) допустимы любые средства (читаем как очищали Волынь от евреев и поляков), осуждать Сталина, который тоже считал, что все средства хороши для достижения его, Сталина, целей? Вот какое? По принципу, нам можно, а другим нельзя?    И ещё. Gena, Вы напоминаете некоторых евреев, которые как-то очень ревниво борятся за звание самого пострадавшего в истории народа, и потому имеющего какие-то привилегии перед другими народами. Или советских авторов, считавшими миллионы погибших советских людей в годы войны против Гитлера индульгенцией для сталинского режима.

Вы пример такого еврея приведите, а то голословно получается. Хоть одного.

Был голод, Гена, и в РСФСР.  Так что кацапы трекляти теж вмирали.

Но объясните мне вот что: на юге Украины были (и сейчас еще есть) болгарские, греческие села. Не говоря уже о том. что в Харьковской, Днепропетровской, Запорожской и пр. Восточных областях есть очень много русских сел. Там тоже голодали и умирали.

Вы будете смеяться, но в Одесской и Николаевской областях в то время были еврейские колхозы. И там смертность была немалая.

Вы уверены, что голодали и умирали только  ЭТНИЧЕСКИЕ укрианцы ? Ющенко, конечно,  в этом уверен. А вы ?

Мне мать рассказывала, что евреи так же голодали и умирали в Голодомор:

http://romanovka.nm.ru/istoria.html

А если бы фины сдались Сталину? Представляете какая бы сейчас была територия Финляндии?

Скорее всего, большей, чем сейчас. Так же, как именно он объединил Западную и Восточную Украины. Не потому, что хотел людям добра, ясное дело.

Другое дело, на финнов репрессии посыпались бы. И сегодня их экономическое положение было бы как у эстонцев - ничего страшного, но хуже, чем у финнов. И была бы проблема с русскоязычным меньшинством. Но в СССР эстонцев не считали недочеловеками, как считал Гитлер славян. И уж тем более не считали украинцев.

Про преступления Сталина в Украине - кто их отрицает? В основном до войны, ну, и после войны - в Западной Украине. Но все же Николай прав: от роли колонии Украину избавила победа антигитлеровской коалиции. В которую - так уж вышло - входил сталинский СССР.

Наверное, УПА в Подмосковье воевало?

Кому-то и при немцах неплохо жилось, лучше чем при Сталине. Разве не крестьяне выдали Зою Космодемьянскую немцам?

А если бы при русских тот же самый крестьянский дом, какая-нибудь Ева Мюллер поджигала, ее бы не выдали? Промолчали бы?

Странная мера счастья, однако...

А, УПА на родной земле воевала. А Советская власть оккупационная, значит. А ничего, что власть эта интернациональная, и украинцев в структурах этой власти было много, тем паче на Украине, на родной их земле?

Афигеть!Интернациональная власть.А народ спросили,хотят ли они эту власть?Весь руководящий и репресивный состав прислали с Советской Украины.Радуйтесь мол,осчасливили.Вот захочет кто-нибудь вашу семью к своей присоеденить,вас не спросив.Что вы запоёте?У коммунистов было такое понятие как интернациональный долг.До сих опр не пойму,что одна нацияи и  за что должна другой.

А чего тут афигевать? От того, что народ не спрашивали, власть не перестала быть интернациональной, Советская Украина не перестала быть Украиной, а руководящий и репрессивный состав не перестал быть во многом украинским.

Поэтому и резня была интернациональная,а не по национальному признаку.Настоящая гражданская война.Она и сейчас продолжается,правда научились воевать без крови,выводы были сделаны в гуманную сторону.Никто ни тогда ,ни сейчас умирать не хочет.Как сказал один философ:каждай народ имеет столько свободы,сколько он готов за неё заплатить.

Был такой случай в советское время.В Киеве студент исторического факультета писал работу о дружбе России и Украины.Запросил документ о договоре Б.Хмельницкого с русским царём.В ответ пришли ребята с КГБ и долго пытались выяснить какую-такую цель он этим преследует.В конце посоветовали пользоваться официальными источниками и так мол всё давно исследовано.А у студента зародилось сомнение,а правда ли официальная история.Это сейчас известно,что союз был только военный,а не о присоединении Украины к России.

Поэтому и резня была интернациональная,а не по национальному признаку.

Надо было сказать об этом тем полякам, украинцам и евреям, которых убивали за то, что они - поляки, украинцы и евреи, соответственно.

а руководящий и репрессивный состав не перестал быть во многом украинским.

Но не западно-украинским. Для большинства западненцев власть, видимо, была оккупационной. Как и для прибалтов. Хотя были латыши в репрессивных органах.

Всё верно. Галицкая Русь в состав Российской империи не входила. Они под Габсбургами были всю дорогу, либо под поляками.

"Мы здесь все антисталинисты, мы здесь все антисталинисты, мы здесь все..." Короче, сахар, сахар, сахар...

Но когда дело доходит до оценок событий в Западной Украине периода ВМВ, "мы" (не все, конечно) немедленно превращаются в сталинистов, а Украина - в губернию Малороссию, которой Империя "дала". Ну, и так далее - нет нужды повторяться.

Все-таки следует различать право на независимость (и на борьбу за нее, если приходится) от права на резню мирного иноплеменного населения. Не говоря уже о взаимном истреблении ОУН (б) и (м).

Интересно: а если взять ваш простой рецепт, да и прочитать на его основе миротворческую лекцию палестинским арабам? Думаю, что о результатах вы догадаетесь сами. В любой гражданской войне, где все режут всех, ваши черно-белые принципы неприменимы.

ОУН и УПА в тот период времени создание независимого государства даже декларировать не могли. Кстати, именно за это Бандера и угодил в немецкий концлагерь.

Речь шла о выживании народа, попавшего в тиски между поляками, немцами и Советами. Но сегодня события интерпретируют именно в вашем варианте: удобно. Приписывают им какой-то "коллаборационизм", забывая, что после раздела Польши эта часть украинцев автоматически стала лицами без гражданства: нельзя же, в самом деле,  воспринимать советский захват территорий и репрессии на захваченных территориях как присвоение гражданства, да еще путем насилия. Расхожий аргумент-жупел сотрудничества с Гитлером не выдерживает никакой критики. Бедных поляков, отданных на растерзание Сталину и Гитлеру, жалеют. А этими можно пренебречь. Потому, что "националисты проклятые и вообще бандеровцы". Все та же парадигма, согласно которой резня со стороны одних всегда более справедлива, чем резня со стороны других.

Палестинских арабов никто никогда не резал. Как Вы ФАКТЫ не любите.

Еще раз для Вас: Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=31

Распределение населения по вероисповеданиям и регионам

Православные и единоверцы   2106521

Римско-Католики  298110

Иудеи   395782

1959 Доля украинцев в %   Волынская           94,5

В 1949 году в Израиле в границах "зеленой черты" 160 тыс арабов, а сейчас 1 321 000. 

В Израиле арабам, как медом намазано. И украинцы нормально живут там, никто не притесняет.

Хватит врать.

Вы продолжаете бороться не с тезисами оппонентов, а с выдуманными  тезисами, с которыми бороться удобнее. В этой статье ОУН и УПА обвиняются в резне мирного населения, а не в коллаборационизме. И про уничтожение украинцев тоже говорится. И про советские и немецкие репрессии.

Если предложить арабам, особенно палестинским,  отказаться от насилия против мирных жителей, то очень многие откажутся, верно. Это – главная причина отсутствия у них до сих пор своего государства. И героизация людей, которые независимости не добились (и шансов не было), а резню провели, не способствует положительному восприятию украинской независимости. В том числе жителями Восточной Украины.

Я антисталинист, потому что я демократ, а, значит, противник тоталитарных режимов, тоталитарных движений и тоталитарных учений. Вот  по этой же причине я противник ОУН и УПА, которые делами доказали свою антидемократическую сущность,которую впрочем они и не скрывали.                                 

Д-да, ОУН и УПА - это известные тоталитарно-монархические организации :).

Тем, кто любит бросаться лозунгами, полезно напоминать исходное значение некоторых слов: демократия - это всего лишь способ избрания органов власти. Ничего больше в нем нет.

Демократия - лишь способ избрания власти?! Иван, дорогой, это вас кто-то обманул. Неудивительно что вам сталинисты везде мерещатся, а история кажется непрерывной чередой войн. 

То есть  получается так - бывшего надзирателя Дзюбу назначили сверху председателем, он приехал до места, взятки собрал, водку выпил, баб... ну понятно, мужиков - в морду. Это сталинизм в бытовых реалиях.

Того же Дзюбу выбрали на выборах председателем, он приехал до места... - дальше всё то же самое. Это, с вашей тоски зрения, и есть демократия?

Нет возможности вскрыть перед вами пласт культуры, который, чего я знаю, может вам был просто недоступен, но для начала хочется сказать - при реальной демократии Дзюбу не избрали бы. Он бы сидел в тюрьме.

При демократии есть контроль над властью, так что этот председатель вел бы себя прилично. Мы, может, и не узнали бы о его недостатках.

Ну, насчёт монархии, Вы, не знаю зачем, приплели, а вот то, что идеология ОУН тоталитарная, а конкретно, фашистская, это всем известно. И никто пока не оспаривал это. Вы вот может попробуете?  

Не думаю, что вы изучали идеологию ОУН, да еще на уровне анализа. Тем более что ОУН вовсе не была идейным монолитом. Крыло Мельника - это одно течение, крыло Бандеры - другое.

Когда я сталкиваюсь с противопоставлением фашизма другим идеологиям, то всегда вспоминаю слова героя романа "Одиссея капитана Блада": "Я сам тоже презренный пират и поэтому снисходителен к людям моего сорта" :). Уж кому-кому, но людям, взращенным на демократии советского типа, эти его слова помнить не помешает :).

Вы ошибаетесь, я изучал. И другие изучали. И пришли к вполне определённым выводам. Вы будете их оспаривать?              

"Одиссея капитана Блада" - отличный роман для среднего школьного возраста.

Изучать идеологию ОУН надо в следственных органах и сотрудникам прокуратуры.

Между "крыльями" этих самых орлов, каковыми были Мельник с Бандерой, были тонкие юридические различия. Мельниковцы наверно считали что евреев-врачей на шлёпку выводить всё же не стоит. Вдруг пригодятся, если товарищу Мельнику  продырявят шкуру... А бандеровцы шли в бой под лозунгом "догорай моя лучина" и потому стреляли уже всех без разбору.

В город мельниковцы вошли уже после Бабьего Яра! Причина была совсем простая - Мельник приказал патроны экономить или ещё что-то в этом роде. Вот и подзадержались. А может сами стреляли в другом месте. Ведь в те времена помимо "учтённых" фактов геноцида были и неучтённые.

Может, Мельнику присвоить значок "Отличник Здравоохранения"? Посмертно?

Уж кому-кому, но людям, взращенным на демократии советского типа, эти его слова помнить не помешает.

В СССР была не демократия советского типа, а тоталитарная диктатура.

А современная демократия это права человека, прежде всего. Правда, я то думал, что все это знают(    

Да-да. Вашу искренность оценили бы те самые западные украинцы, которые при поляках (зарезанных и несчастных) назывались "рагулями" и не имели права ходить по тротуарам. О жестком запрете на украинский язык надо говорить отдельно: это большая тема.

А Вы то согласны или нет всё-таки с тем, что демократия это права человека прежде всего?  

А о жестоком запрете на русский язык в школах в тех краях. где все население уже лет 120 говорит только по -русски ?

Всё устаканится. Страсти улягутся. Никуда им от русского языка не деться. Они вынуждены будут говорить по-русски, потому что огромный сложный многообразный язык всегда лучше для описания явлений жизни, чем архаичный локальный диалект, сохранившийся лишь вследствие исторического курьёза.

Даже если Россия распадётся, что возможно. Язык останется. Так было когда-то с Римской империей - государство распалось, но латынь сохранялась как язык общения, науки и религии ещё несколько столетий, пока на её базе не сформировались новые языки.

Никуда им от русского языка не деться

 Тост за великий русский народ прямо сейчас поднимать будем? 

Не говоря уже о сомнительных преимуществах русского языка вообще, можно только предположить, насколько такой подход унизителен для украинцев. Да и не только для них.

Жаботинский заметил это больше ста лет назад: http://amkob113.narod.ru/zv/vj/vj-4.html

Вышеупомянутый Вова, хотя и был украинец, но принципиально говорил только по-русски. Про мову и слышать не хотел. По-польски говорил с удовольствием.

Не всё что говорил Жаботинский есть истина в последней инстанции. Ничего "сомнительного" в преимуществах русского языка нет. Никто украинцев и не унижает. Если им охота говорить на сельском диалекте 18го века, то пусть и дальше говорят. Никто не неволит.

Вышеупомянутый Вова, хотя и был украинец, но принципиально говорил только по-русски

 Очевидно, именно поэтому и гусей на сало удил. Шабат шалом!

Вы, Сергей, идеалист.

Пишете, что никто не унижает украинцев. Вроде бы все правильно. Но не совсем.

 Я например, считаю, что украинцев унижает жуткая нищета. Но некоторые, наиболее дебильно-патриотически настроенные, считают. что их унижает русский язык.

Именно поэтому они закрыли русские школы. Они по-своему правы: тот, кто прочитал чт о-то из русской литературы (хотя бы "Филиппок" Толстого) не будет читать Шевченко просто из чувства брезгливости. 

Ну, я - контрпример. Прочел с удовольствием и того, и другого.

Чувство брезгливости вызывают разглагольствования Дона Е...  Типично нацистское мировоззрение.

По-видимому. украинцы очень толерантный народ, что терпят подобного нациста в качестве гражданина своей страны

Натали, нацист - это национал-социалист, то есть человек  экстремальных левых убеждений, выступающий за государственный контроль в сфере экономики, ограничение прав частного бизнеса и за социальную помощь по национальному признаку. А также за насилие в целях проведения своей программы во имя собственного народа.

На фашистскую программу как раз больше похоже то,что сейчас творит украинское правительство.

Натали, нацист - это национал-социалист, то есть человек  экстремальных левых убеждений,

Не эстремально левых а эстремально правых.

Экстреально левых это: анархист, маоист

Шевченко - слабый писатель, слов нет, и да и поэт никакой. Художник был отменный.

А Вы хорошо знаете украинский?

Вам просто попался неудачный перевод на кандский...

Они вынуждены будут говорить по-русски, потому что огромный сложный многообразный язык всегда лучше для описания явлений жизни, чем архаичный локальный диалект, сохранившийся лишь вследствие исторического курьёза.

Сергей, вот именно из-за таких пренебрежительных высказываний иным украинцам и мерещится всюду посягательство на их независимость и самоуважение. Вы знаете украинский? Богатый и мелодичный язык. Как сказал один известный филолог, "язык - это диалект с армией и флотом".

Конечно, и русский забывать глупо. Кто выиграет от того, что его дети прочтут Пушкина в переводе?

А сегодня все языки подвергаются опасности упрощения и засорения - вот где работы непочатый край.

Украинцам вовсе не мерещится посягательство на их независимость и самоуважение. Такая опасность существует действительно. И нетрудно понять, откуда она исходит. Эти трубадуры великодержавного шовинизма озвучивают взгляд, который широко распространен в России.

О том, что в РФ процветают имперские и шовинистические настроения, я и сам писал здесь неоднократно. Но в статье Снайдера их нет. Как и в статьях Солонина. В подавляющем большинстве постов этого форума - именно мерещится. В частности, в моих.

А уважение других народов только вырастет от трезвой оценки украинцами собственной истории. Как вырасло уважение к немцам. Да, спешу добавить, что это относится не только к украинцам. Россиянам (любого происхождения) тоже надо разобраться и с царями, и с большевиками, и с белыми, и с Чечней...

Мелодичный, слов нет: "ты ж мине и пидманула, ты ж мине и пидвела". Симфония.

Т. е., как я и предполагал, Вы, кажется, не знаете украинского. А в Канаде, несомненно, можно не только эту песню послушать. Песня, кстати, неплохая, комическая, здесь как раз особая мелодичность не требуется.

Я не знаю украинского (хотя это родной язык моего деда), но почему многие украинцы его не знают? Я слушаю разговор двух сибирских украинцев (как я понимаю они из под Полтавы массово) и я понимаю все, что они говорят (смотрю в телевизор  - не понимаю что там говорят украинцы), потому что они говорят на практически русском языке, изменяя окончания, ударения и некоторые согласные.  Откуда я делаю вывод, что есть как миниум два разных украинских языка.  Откуда возникает вопрос, что вообще понимать под украинским языком

Почему украинцы вне Украины не знают украинского - понятно. Как и многие русские вне России не знают русского. В самой Украине - так сложилось, в том числе и в результате политики властей. Для продвижения нужен был русский.

О нескольких украинских языках: полагаю, что язык Горбачева, Ельцина и Черномырдина сильно отличался и от языка Тургенева, и от языка Бродского, и от языка Д. Быкова с И. Иртеньевым.

Предоставляю Вам самому решить, чей язык чище - сибирских украинцев, неизвестно когда оставивших Украину, или выступающих по украинскому телевидению. Не понимаете Вы иностранного языка не потому, что он похож на русский, а потому, что недостаточно похож. Поэтому называется иностранным. А если все понимаете - немножко подозрительно, не правда? Может, это - русский?

Насчет тротуаров в межвоенной Польше, честно говоря, сомневаюсь, но в целом Польша была для огромного числа своих граждан - украинцев, немцев, евреев, белорусов, литовцев, цыган - мачехой. Таки плохо. Но не оправдывает резни, даже если отчасти объясняет ее.

демократия - это всего лишь способ избрания органов власти. Ничего больше в нем нет.

Не только. демократия - это не только власть большинства, но и права и гарантии меньшинств. Иначе сегодняшняя оппозиция не сможет поменяться местами с сегодняшней властью. Когда Янукович сажает политических оппонентов, то это - против демократии, даже если избрали его честно.

Галиция была частью Австро-Венгерской империи и эта была глухая часть австрийской империи, в которой и зародился – не в Киеве, а во Львове национализм и он был порожден ощущением провинции, ощущением второсортности ,потому что австрийские немцы, поляки, которых было много в западной части Галиции, чувствовали, что они выше .Именно там ищите корни ОУН -это желание свободы,как выход из такого положения и в создании независимого государства ОУН надеется на поддержку Гитлера,поэтому многие объясняют сотрудничество ОУН с нацистами благородной целью создать независимое государство,Такой прецедент имел место- весной 1941 года Гитлер вторгся в Югославию, хорватские националисты-усташи под руководством Анте Павелича провозгласили независимую Хорватию. Сторонники Бандеры утверждают, что он хотел того же. Мол за что же его винить? Но Хорватское государство было преступным: там шло уничтожение евреев, цыган и сербов и таким же государством была и Словакия в концлагерях которой было уничтожено около 70000 словацких евреев. В современой Европе ссылка на Павелича и Тисо будет выглядеть неэтично. Ещё говорят так: Мы были между Сталиным и Гитлером и знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст? Но один геноцид не может оправдывать другой. .Типология тоталитарных режимов примерно одна и таже – все абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое и нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта не аргументация для таких действий. И какую собственно идеологию и принципы построения независимого Украинского гос-ва мог
предложить ОУН тем же евреям и другим национальностям в расчёте на их поддержку . Ответ предельно прост -терпимость, равноправие, толерантность по отношению к другим национальностям. Готов ли был ОУН к этому? Да, среди руководства ОУН были люди, считавшие необходимым отказаться от привычных антисемитских стереотипов. В1930 году один из главных идеологов организации, политический референт Провода ОУН Николай Сциборский опубликовал в журна-ле «Построение нации» статью под названием «Украинский национализм и еврейство». В статье говорилось, что негативное от-ношение украинцев к евреям заставляет последних опасаться украинских националистов. «Долг украинской общественности, − писалСциборский, − убедить евреев в том, что будущаяукраинская держава не представляет для них никакой опасности. Что, более того, в условиях этой государственности и ее общественно-производствен-ной и экономической организации, еврейство найдет более благо-приятные условия работы и жизни, чем имеет сейчас на оккупиро-ванных украинских землях… Необходимо ясно указать евреям, чтонаше государственное движение не видит никаких оснований ипользы в ограничении правового положения еврейства на Украине.Напротив, целью власти будет дать евреям равноправное положение и возможность проявить себя во всех областях общественной,культурной и другой деятельности… Что же касается опасений, что равноправность евреев может нанести вред государственности, необходимо иметь в виду, что евреи не представляют такого нацио-нального меньшинства на Украине, которое имело бы какие-нибудьсубъективные основания относиться принципиально враждебно кнашей независимости… Задачей государственной власти будет открыть для еврейства такие условия, в которых оно, сохраняя свои естественные расовые, культурные, религиозные особенности, одновременно втягивалось бы как равноправный участник в круг общих общественно-государственных интересов и позитивного созидания».Если бы эти планы были воплощены в жизнь, то ничего большего западно-украинским евреям не пришлось бы и желать. Однако практика вступала в явное противоречие с теорией.Антисемитские настроения среди членов ОУН были сильны по вполне практическим причинам. Украинская держава, обеспечвающая общественное и экономическое развитие для всех своих граждан, оставалась мечтой. Реальностью была полунищая жизнь Западной Украины, превращенной в восточную провинцию Польши. Неумолимые экономические законы сталкивали евреев и украинцев.В глазах националистов именно евреи наравне с поляками были виновниками незавидного положения украинцев. Об этом, в частности, говорилось в листовке, разбросанной в селе Белив Станислав-ского воеводства«Украинский крестьянин! Украинский рабочий! Земля, которой владеют местные евреи… являются собственностью украинской нации. Евреи − вечный враг украинской нации. С этого дня никто не пойдет работать к еврею. Евреи должны исчезнуть с украинской земли. Кто пойдет к еврею работать, будет строго осужден.Эскалация ненависти к евреям привела к тому, что планы предоставления евреям равных с украинцами прав в будущей украинской державе к концу 30-х годов оказались отброшены. В 1938 году видный член ОУН В. Мартинец озвучил новый подход к «еврейскомувопросу». По его мнению, с евреями нужно было бороться как с врагами, стараться изолировать их или вообще выслать с Украины" . http://scepsis.ru/library/id_2174.html Но конечно в отношениях украинцев и евреев всё было гораздо сложнее и было немало тех, кто ценой своих жизней спасал евреев и в их числе том числе настоятель монастыря в Западной Украине архиепископ Клементий Шептицкий, но ему не довелось узнать об этом при жизни: он погиб в сталинском лагере в 1951 году. Кстати говоря, его брат – бывший глава Греко- Католической Церкви в Западной Украине митрополит Андрей Шептицкий, несмотря на свою далеко не однозначную позицию в годы нацистской оккупации Украины, немало сделал для спасения преследуемых евреев и за это им вечная память от благодарных потомков выживших . http://ami-moy.narod.ru/A282/A282-081.html

дополнение к предыдущему посту.1- Ответ на реплику О "кровавой израильской оккупации и бедных палестинских арабах Газы" http://mr-bison.livejournal.com/200769.html 2- 2- О Степане Бандере. Информация к размышлению http://nnm.ru/blogs/master222/stepan_bandera_chast_1/ Лично мне вооружённая борьба за власть между Мельником и Бандерой сильно напоминает такую-же борьбу за власть между Хамасом и Фатхом на территории ПА и похожими политическими лозунгами(тот же Махмуд Аббас открыто заявляет, что в будущем Палестинском гос-ве евреи жить не будут), в то время как арабы жители Израиля пользуются всеми правами как его граждане(работают врачами,адвокатами,избираются в муниципальные органы власти и в парламент-кнессет и вовсе не стремятся переехать на жительство в ПА, что-бы быть там убитыми от своих же.

Да кроме того, арабы (граждане Израиля) ещё и освобождены от службы в армии. Тоже пример " издевательства"  израильских оккупантов над несчастным арабским народом Палестины. Кстати, переехать на жительство в какую-нибудь соседнюю арабскую страну - Иорданию, например, или Египет - израильские арабы тоже почему-то не спешат, хотя уж в этих-то странах никаких оккупантов нет.

Ещё одним свидетельством "вопиющей дискриминации" арабского меньшинства в Израиле служит тот факт, что арабский язык официально считается в этой стране государственным - наряду с ивритом. В то же время русский язык в Украине никак не может получить аналогичный статус - при том, что этнических русских там (в процентном отношении) уж никак не меньше, чем арабов в Израиле. Почему бы это ?

Господа спорщики! Я белоруска-враг любого тоталитаризма! Рекомендую вникнуть в эти слова профессора   Харьковского университета  Владимира Федоровича Лаврушина. Химик по профессии, он в 1945 году возглавлял комиссию по изучению техники и технологии уничтожения людей нацистами. В опубликованных материалах Нюрнбергского процесса присутствует и отчет, написанный им. Говоря о последователях Бандеры, он сказал:
"Несмотря на то что я глубоко вник в самые гнусные и бесчеловечные тайны Третьего рейха, в пожилом возрасте я с немцами примирился. А с бандеровцами примириться не могу. Дело даже не в том, что они против нас, освободителей Западной Украины от немецкого фашизма, вели подлейшую партизанскую войну. Немцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может... Я думаю, что простить бывшего бандеровца можно - не ради него, уже старого, жалкого и ничтожного, а ради очищения собственной души от скверны застарелой вражды и ненависти. Именно простить, а не реабилитировать, и уж тем более - не героизировать. Этот акт прощения может носить лишь личный характер, распространяясь на отдельных людей, но не может быть прощения явлению. Можно простить националиста, но нельзя простить национализм..."

Газета "Казачье слово" № 1, 21 января 2004 года

Шановне паньство, уважаемые гости!

На этом обсуждение ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.

Не утруждайте меня необходимостью удалять посты вручную.

Всем спасибо

В аннотации говориться, что представленный материал является анализом событий. Очень странный, на мой взгляд, умозрительный анализ, который не опирается ни на один документ. Ссылок на источники, сборники документов, архивные материалы нет. Этим размышлениям можно доверять также как и голословным выссказыванием российских шовинистов, или украинских националистов...

Текст без ссылок - напрасная трата времени