Сергей Воробьев, Три мифа чилийских реформ

Мне кажется, что здесь есть элементы непонимания, а также полемические выпады, продиктованные российскими обстоятельствами (о которых тоже можно спорить). Вот конкретные примеры:

1.

Поначалу о радикальном реформировании Пиночет не помышлял, и экономические перемены протекали по типу «капитализма для своих» (crony capitalism) самого стандартного образца, которым отмечались латиноамериканские диктатуры

Тогда почему же на неолибералов возлагается ответственность за весь период пиночетовского правления?

2.
Так что, кстати, вряд ли приходилось удивляться тому, что уже 2004 г. были обнаружены банковские счета диктатора с 28 млн. долл.

Доказать хищений не удалось, лишь уклонение от налогов. И часть этих средств могла быть перечислена уже после отставки Пиночета.

Но, допустим, украли эти деньги. Плохо с моральной и политической т. зрения, но неужели серьезно с экономической? По этому делу проходило около 20 обвиняемых - все люди небедные, высокопоставленные. За 20 или более лет каждый в среднем отложил примерно по миллиону.

3.

Однако «чикагские мальчики» были допущены до руководства чилийской экономикой только в 1975 г. после дальнейшего инфляционного взрыва и падения цен на медь.

Но что же подтолкнуло Пиночета взять стратегический курс на кардинальное реформирование? Не ситуация с экономикой и уж тем более не увлеченность неолиберальными идеями.

Первое предложение не подтверждает утверждения насчет "не ситуация с экономикой". В любом случае, опровергаемый миф, кажется, сформулирован критиками Пиночета и неолиберализма. Сторонникам неолиберализма личные мотивы политика безразличны.

4.

Миф второй (и самый популярный), согласно которому успехи в укреплении чилийской экономике были одержаны именно в результате неолиберальной экономической стратегии – той, самой, которую взяли на вооружение и наши реформаторские круги в 90-х гг.

Вот насчет РФ - в основном действительно миф. Ссылка на соответствующее исследование приводилась ув. Жорой на одной из предыдущих веток.

Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г.

На приведенном здесь графике ничего этого не видно, а на графике из статьи хозяина сайта видно, что в 1974 был быстрый подъем, в 1975 - крутой обвал, а в 1976 начинается стремительный рост. Но ведь

«чикагские мальчики» были допущены до руководства чилийской экономикой только в 1975 г.

Ключевую с точки зрения проведения реформ должность министра финансов лидер «мальчиков» С. де Кастро получил только в 1976 г.

И вот уже в том же году - быстрый подъем.

Предоставлю слово лауреату Нобелевской премии экономисту П. Кругману: после тяжелейшего кризиса начала 70-х Чили «пережила восстановление, обусловленное в значительной мере массированным вливанием иностранного капитала, что представляло в основном наверстыванием упущенного.

"Начало 70-х" - эвфемизм для периода Альенде. Т. е. как бы ни относиться к "чикагским мальчикам", пиночетовский режим смог, еще до их реформ, привлечь иностранный капитал и "наверстать упущенное" при социалистах. Это признает даже П. Кругман.

Затем разразился еще один большой кризис в начале 80-х – он был частью общего долгового кризиса в Латинской Америке, но Чили пострадала от него намного больше других стран.

Утверждение ничем не подкреплено, и не соответствует графику из статьи МС. Но меньше нефтяных стран - видимо так.

Только не раньше конца 80-х годов, когда бескомпромиссная рыночная (free-market) политика была заметно смягчена, Чили, наконец, определенно продвинулась вперед дальше той точки, в которой она находилась в начале 70-х».

Что такое "определенно"? Это когда отрицать уже не получается? А вот на графике, на который я все время ссылаюсь, видно, что по темпам роста ВВП Чили начала опережать среднелатиноамериканский уровень с 1984 года. Впервые за несколько десятилетий! Я даже не знаю, за сколько - график из статьи МС начинается с 1951-го, и серьезное отставание от среднелатиноамериканского уровня уже налицо.

П. Кругман далее делает ироничную ремарку: прибегли к реформам в духе free-market и «скоренько наступило процветание – 15 годами позже»

Моя ремарка: Кругман не умеет вычитать 15 из 84-х. Но даже если вычитать из 90, когда Кругману уже неудобно отрицать успехи, куда денем спад 1975-го, связанный с падением цен на медь (как признает Воробьев), и происходивший до настоящих неолиберальных реформ? А куда денем общий для континента спад 1982-3 гг.?

На сегодня существует уже богатая литература, в которой анализируются неудачные итоги неолиберальных реформ в Чили во второй половине 70-х (выделено мной).

А есть литература, где анализируются удачные итоги? А ведь они были, судя по графику, приведенному самим же Воробьевым.

работа Л. Манцетти с говорящим названием «Неолиберализм, подотчетность и провалы реформ на развивающихся рынках: Восточная Европа, Россия, Аргентина и Чили в сравнительной перспективе» (2009)

И правда - с говорящим: "неолиберальные" (попросту либеральные) реформы проводились в РФ один год, а в Польше и Чехии дали очень неплохие результаты.

То, что поначалу казалось союзом между реформаторами и крупным бизнесом, превратилось, по оценке Х. Скамиса, содержащейся в монографии «Реформируя государство: политика приватизации в Латинской Америке и Европе» (2002), «в сговор между полисимейкерами и экономическими элитами, которые извлекали выгоды от реформ, питаемых приватизацией».

Не вижу противоречия.

К работе в правительстве были привлечены представители ряда конгломератов, которым стали оказываться различные преференции, предоставлялись госкредиты на выгодных условиях, не говоря уже об инсайдеровской информации в ходе приватизации.

Это, безусловно, грубое нарушение либеральных принципов. Хоть неолиберальными их назови. Так критики "неолибералов" хотят сказать, что успехи Чили связаны именно с коррупцией?! Пусть скажут это открытым текстом. Скрытым же текстом вот что они говорят:

Однако главное, что нередко игнорируется в хвалебных отчетах про пиночетовские реформы – это то, что его экономическая политика делится на два периода: до 1982 г и после. В период «после» в догматически построенную на неолиберальных принципах экономическую политику были внесены серьезные изменения, и фактически она стала «постфридмановской». И именно в этот второй период чилийская экономика стала обретать стабильность.

5.

Нельзя при характеристике второго мифа не подчеркнуть просто поразительное противоречие между философией неолиберализма, делающего упор на минимальное государственное вмешательство, на поддержание «небольшого государства» с минимальными набором функций и самой природой диктатуры, по определению предполагающую сверхконцентрацию государства.

Что такое "концентрация государства"? Во всяком случае, чисто экономические аспекты либерализма не противоречат авторитарной диктатуре, пока она придерживается политики минимального регулирования социально-экономических отношений.

Он дает следующий ответ на то, каким же образом удалось сократить темпы роста цен в Чили: «Методом, хорошо опробованном фашистскими диктатурами. Это своеобразная политика регулирования доходов. Это запрет на увеличение зарплат с концентрационными лагерями для несогласных и, конечно, запретом на профсоюзную деятельность и т.п. Так что это вовсе не монетаристская политика справилась инфляцией в Чили..., а методы в обход  механизма цен»

Это профсоюзная деятельность происходит "в обход механизма цен", хорошо это или плохо. Подавляяя ее, диктатура обеспечила именно рыночные цены и зарплаты, хорошо это или плохо. Действия Пиночета противоречили бы либеральным экономическим рецептам, если бы власти запрещали переход работника к другому работодателю. Но мы такие вещи наблюдали именно при социализме, где другого работодателя и нет.

6.

Для тех из нас, кто еще не забыл, что Советский Союз по выплавке чугуна и стали, а также производству сапог и галош обогнал весь мир, мысль председателя американского Центробанка – отнюдь не хитрая для понимания.

Так ведь при рыночной экономике этого не происходит. Или в Чили производились никому не нужные товары?

Чили, как мы видим, выглядит неплохо и при сравнении с Бразилией и Мексикой, хотя и отстает по отдельным показателям (от Бразилии по численности врачей и расходам на образование). Казалось бы, что и требовалось доказать тем, кто противопоставляет «зверства хунты» динамике изменения качества жизни.

Но не будем спешить и сравним, насколько вырвалась Чили вперед по росту ВВП на душу населения к 1990 г. по сравнению с Бразилией и Мексикой. Предположить, что Чили так опережает две другие страны по ВВП на человека по таблице качества жизни не представляется возможным - в какой-либо осязаемый по качеству жизни прорыв Чили вовсе не уходила.

Понятно, что нет линейной зависимости между ростом ВВП и демографическими показателями, но при обсуждении статьи МС приводились данные о значительном снижении детской смертности при Пиночете. Что до % госрасходов на образование, то ведь при росте ВВП абсолютная величина этих расходов выросла. А кто сказал, что частные расходы на образование это всегда плохо?

Здесь либо одно, либо другое – либо диктатура, либо кардинальное преобразование качества жизни (необходимо подчеркнуть, что речь идет именно о скачке в уровне жизни - естественно, с ростом ВВП росли и материальные возможности чилийцев – за период с 1970 г по 1990 г. число семей с автомобилями выросло с 7 до 21 проц., с холодильниками – с 14 до 45 проц [15]).

30 % населения не имело холодильника, а потом приобрели. Конечно, их качество жизни не изменилось, что вы!

При столь незначительном повышении доходов степень неравенства в их распределении в Чили в период пиночетовского режима скакнула

Поэтому значительно сократился процент людей за чертой бедности.

Бывший министр финансов Чили А. Фоксли утверждал, что уровень нищеты в Чили уменьшился с 44 проц. в 1987 г. до 28 проц в 1994 г. [21].

Мне могут возразить, что экономические преобразования Пиночета как раз и понадобились для того, что бы Чили могла сделать шаг в преодолении бедности, ярко выраженного социально-экономического дисбаланса, обеспечения благополучия (по Бернанке) – без первого, не было бы второго. Однако было бы желательно, чтобы в таком случае были бы предъявлены свидетельства того, что для достижения хотя бы и не в первую очередь, но все же в том числе и ради этих целей, была установлена диктатура Пиночета.

Демагогия. Мы проверяем, как сказались либеральные рыночные реформы на социальном расслоении, а не личные мотивы Пиночета и его сподвижников.

При той полярности, которую представляют Альенде и Пиночет, последний не вернул американцам национализированную правительством Альенде компанию «Анаконда Коппер», которой принадлежали самые крупные медные рудники страны (кстати, как это соотносится с неолиберальной экономической теорией?).

На предыдущих ветках уже рассказывалось о курсе доальендовского правительства на национализацию шахт. Продолжение же линии Альенде должно было выразиться в отказе платить компенсацию бывшим хозяевам.

Да, отказ от приватизации не соответствует фридмановскому подходу, хотя, надо отметить, Фридман тоже допускает оговорки в отношении сырьевых и других технических монополий. В любом случае, мы не знаем, было ли решение Пиночета отказаться от приватизации рудников выгодным для страны.

7. Если Воробьев опасается, что апология Пиночета будет использована для сворачивания остатков демократии в РФ, то здесь ему, как россиянину, возможно, виднее (хотя среди россиян никакого консенсуса здесь нет). Но ведь и апология Альенде может быть для этого использована.

Спасибо, уважаемый Шимон. Добавить к Вашему разбору текста мне нечего.

Заглянул в блог автора и почитал то, что он пишет на злободневные американские темы... Мрак. Сумерки сознания. Искренне надеюсь, что на основе его "бизнес-консультаций" никто не принимает деловых решений, хоть как-то связанных с США. Потому что если принимают - мне искренне жаль этих людей и их деньги.

Спасибо уважаемый Шимон за подробный и обстоятельный  анализ!  Хотел только сказать,что в сегодняшней Росии нет демократии, ведь,чтобы быть успешным предпринимателем(такое меня сложилось впечатление) надо быть лояльным властям и предприниматель должен быть угоден власти,иначе тебя задушат и политически и экономически налогами и гос. инспекциями.Поэтому Россияне о либерализме судят по Росии, но это не либрализм -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма.Пример с Польшей абсолютно правильный и там правильно использовали  иностранные инвестиции и кредиты для создания рабочих мест в гос-ве и появления крепкого среднего класса предпринимателей   и  польская экономика выросла из глубокой нищеты, куда её загнала  неффективная централизованная экономика социализма.Либерализация цен  сработала ,ведь там никогда не производили  коллективизацию. по советскому образцу  сохранились  частные хозяйства и частная собственность на землю Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия и после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников.(министерсв,Госплана,гоccнаба и т.д) Поэтому либерализация сначала привела к росту цен, а потом инфляция начала постепенно падать.  Далее  привожу цифры эффективности  многолетних рыночных реформ в Польше. В 1992 году рост ВВП составил 2,6%, а через три года вырос до 7%. Либерализация цен вытолкнула на рынок огромную денежную массу, но правительство смогло сдержать инфляцию жесткими мерами, такими как увеличение процентных ставок на кредиты и повышение налога на прирост фонда заработной платы. Годовые темпы инфляции снизились с 70% в 1991 году до 28% в 1995-м. По оценкам Польского агентства иностранных инвестиций (ПАИИ), к 1997 году объем иностранных вложений в страну достиг $ 20,6 млрд, а к сегодняшнему дню уже превысил $ 160  млрд. В Польше мало сказочно богатых людей, но и бедных немного. Основная часть населения - средний класс. Половину ВВП стране дает мелкая буржуазия.   Средняя зарплата в стране сейчас - $ 1,1 тыс  И самое главное Польское право дает такую свободу хозяйственной деятельности, что бизнесмену не надо баллотироваться в парламент, чтобы создать выгодные условия для своего бизнеса" ,а незаконные связи политиков и бизнесменов становятся предметом антикоррупционных расследований и в Польше существует строгий контроль над источниками доходов политиков http://korrespondent.net/business/national_idea/1212351-shok-i-trepet-reformy-v-polshe

Спасибо за интересную ссылку!

За 20 или более лет каждый в среднем отложил примерно по миллиону.

50 тысяч в год на нос, укрытых от налогообложения? Да таким "коррупционерам" по отечественным меркам не доверили бы руководство районной налоговой, не то что страной... Мелко мыслили.

Если Воробьев опасается, что апология Пиночета будет использована для сворачивания остатков демократии в РФ, то здесь ему, как россиянину, возможно, виднее (хотя среди россиян никакого консенсуса здесь нет). Но ведь и апология Альенде может быть для этого использована.

Не думаю, уважаемый Shimon, что апология Альенде так уж актуальна в России (хотя согласен с Вами что Воробьеву виднее).
Но вот в стране, где президентом является некто Барак Хуссейн Обама, она (апология, ну, не столько Альенде, сколько упомянутой личности), цветет и пахнет под заботливым уходом либеральных СМИ (коих большинство). Учитывая, что этой стране грозит еще 4 года такой апологии, крен влево может стать угрожающим, причем никакие Пиночеты на горизонте не наблюдаются.

Вот в том-то и дело. Недаром на этом сайте именно нероссияне, мне кажется, больше всего критикуют Альенде: нам Пиночет не опасен, а опасны левые псевдолибералы и политкорректные СМИ.

Но антиолигархический дискурс в России присутствует, и активно используется для удушения свобод.

...нам Пиночет не опасен, а опасны левые псевдолибералы и политкорректные СМИ.

В своих крайних проявлениях, опасны, уважаемый Shimon, и те и другие: они приводят к власти свои противоположности и дестабилизируют общество и государство. Нынешний хозяин Белого Дома влез туда во многом благодаря своему предшественнику. Если он, нынешний, обожаемый упомянутыми Вами СМИ, будет еще 4 года там жить, та на смену ему, боюсь, придет некто слишком правый . Таким образом, система вместо изначально присущей ей отрицательной обратной связи (которая только и может поддерживать стабильность) получает положительную обратную связь - т.е. стремится к развалу.

Что же касается "антиолигархического дискурса в России", то, как мне кажется, он уже быстро трансформировался в пахански-псевдоправославный, но, действительно,  для удушения свобод используется еще более активно.

Ну, Буш-младший все же не Пиночет... Тем более, не Пиночет в его "крайних проявлениях" :-)

Да уж, это точно. Иначе и Хуссейн бы в Белом Доме не появился. :)

А вот после этого последнего может возникнуть некто, по сравнению с которым Пиночет покажется либералом.

"Тогда почему же на неолибералов возлагается ответственность за весь период пиночетовского правления?"

Дальше столь откровенного передерга я комментарий не читал, не осилил. Говорят, было что-то интересное.

Миф второй (и самый популярный), согласно которому успехи в укреплении чилийской экономике были одержаны именно в результате неолиберальной экономической стратегии – той, самой, которую взяли на вооружение и наши реформаторские круги в 90-х гг. Нередко говорится, что реформы 1973-1975 гг. «дали первый толчок бурному экономическому росту». Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г. Однако главное, что нередко игнорируется в хвалебных отчетах про пиночетовские реформы – это то, что его экономическая политика делится на два периода: до 1982 г и после. В период «после» в догматически построенную на неолиберальных принципах экономическую политику были внесены серьезные изменения, и фактически она стала «постфридмановской». И именно в этот второй период чилийская экономика стала обретать стабильность.

"Дальше столь откровенного передерга" я все же заставил себя прочесть, поверив хозяину сайта, что текст того стоит.

Уважаемый Шимон, решил дополнительно прокомментировать вот этот момент:

 

"Между тем, на графике хорошо видно, что чилийская экономика продолжала переживать спад приблизительно до 1977 г."

На приведенном здесь графике ничего этого не видно, а на графике из статьи хозяина сайта видно, что в 1974 был быстрый подъем, в 1975 - крутой обвал, а в 1976 начинается стремительный рост.

Я в таких случаях всегда пытаюсь найти сами статданные, по которым был построен график. В данном случае  - есть, например, отчёт Центробанка Чили от 2000 года "Социальные и экономические показатели Чили 1960-2000" (англоязычный вариант в PDF-формате - здесь).

На стр. 20 можно посмотреть ВВП Чили в период 1960-1985 гг в постоянных ценах 1977 года.

За интересующий нас период имеем следующее:

Год        ВВП, млн. песо        Изменение к предыдущему году, %

1970          283097                            +2,1

1971           308449                           +9,0

1972           304707                           -1,2

1973           287750                           -5,6

1974           290554                          +1

1975           253043                          -12,9

1976          261945                            +3,5

1977          287770                            +9,9

1978         311417                              +8,2

1979         337207                             +8,3

1980        363998                             +7,9

1981         386611                              +6,2

1982        334078                              -13,6

1983        324717                               -2,8

1984        343828                             +5,9

1985        350596                              +2,0

Дальше следует разрыв: весь период 1985-2000 год уже представлен в постоянных ценах 1985 года (начиная со стр. 40). Но, поскольку 1985 год присутствует и в первой части документа, и во второй - тренд можно просчитать без разрывов.

В ценах 1985 года ВВП 1985-го составил уже 2651937 миллионов песо. Продолжаем:

1985        3238003                            +2,0

1986        3419209                            +5,6

1987        3644681                            +6,6

1988        3911154                             +7,3

1989        4324181                             +10.6

1990        4484071                            +3,7

1991        4841447                              +8,0

1992        5435881                             +12,3

1993        5815646                             +7,0

1994        6147610                             +5,7

1995        6800952                           +10,6

1996       7305141                             +7,4

1997       7845132                             +7,4

Я специально не закончил таблицу годом ухода Пиночета от власти,(1990). Дело в том, что мне неоднократно приходилось сталкиваться с ещё одним "объяснением" чилийского успеха: дескать, успех-то был, но ПОСЛЕ Пиночета. Вот как он ушёл - так чилийская экономика и попёрла вверх, как на дрожжах. Ну так чего ж проще? Возьмём последние 6 лет пиночетовского правления (1984-1989), и первые 6 лет после Пиночета (1991-1996). 1990-й - выкинем, как переходный (Пиночет ушёл в марте, так что это - "в пользу" его преемников, учитывая низкие показатели этого года). Что получим? Средний темп прироста ВВП в последние 6 "пиночетовских" лет окажется 6,3%. А в первые 6 "послепиночетовских" - 8,5%. Не такая уж большая разница, если учесть, что все необходимые для последующего роста структурные реформы пиночетовское правительство уже провело, и его наследники просто продолжали уже проверенную экономическую политику...

Спасибо. Получается, что подъем 1974-го не был таким крутым, каким он мне показался по графику. Видимо, просто послеальендовская нормализация, частичная.

Ну... Я бы сказал, что за год переломить тренд с падения на рост, с общим изменением в 6,6% - очень впечатляющий результат, который мало кому удавался.

Тоже верно.

30 % населения не имело холодильника, а потом приобрели. Конечно, их качество жизни не изменилось, что вы!

 Да,  действительно, обеспеченность холодильниками - ЧУДО Пиночета. За каких-то 20 лет, так поднять уровень жизни населения страны, что в 1990 г. 45% населения страны обзавелось холодильниками. 
Респект "чикагским мальчикам" и диктатуре Пиночета! 

Интересно, а как обстояло дело с холодильниками  в гнилом социализме? В застойно-отстойном СССР, например?

В 1990 г. в СССР в эксплуатации находилось свыше 71 млн. бытовых холодильников и морозильников. Обеспеченность ими возросла (на 100 семей) с 4 в 1960 г. до 92 в 1988 г
 http://statehistory.ru/1299/Istoriya-kholodilnikov-v-SSSR/

 Да, дерьмово обстояло дело с холодильниками в СССР, особенно, если попытаться сравниться с США, но на фоне "чуда" Пиночета, даже гнилой, разваливающийся социализм выглядел "королем холодильников".

Может, просто, холодильник - плохой показатель чилийского чуда?

1. С кем, собственно, Вы спорите? Я-то не употреблял слова "чудо".

2. Если бы Воробьев написал, что рост благосостояния налицо, но не такой быстрый, чтобы можно было говорить о чуде, я не стал бы комментировать это положение - вопрос определения. Но он написал, что при быстром росте ВВП качество жизни не росло ощутимо, у простых людей. Вот мне кажется, что холодильник - тоже элемент качества жизни. И 30% населения - не только богачи.

3. Начальные условия Чили и СССР несравнимы.

4. Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел. Так что обеспеченность нормальными холодильниками вполне могла быть выше в позднепиночетовской Чили, чем в горбачевском СССР.

Но он написал, что при быстром росте ВВП качество жизни не росло ощутимо, у простых людей.

  Так все верно говорит г-н С.Воробьев: о каком быстром росте качества жизни населения можно говорить, если к концу правления Пиночета, более, чем пол страны, не могли позволить себе иметь такую "роскошь", как холодильник?
Это о чем говорит? О заботе о населении страны или о том, что Пиночет, просто-напросто плевал на народ и качество его жизни? 

Вы говорите:

Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел. Так что обеспеченность нормальными холодильниками вполне могла быть выше в позднепиночетовской Чили, чем в горбачевском СССР.

  Вот точно:  пусть более, чем пол страны не имеют холодильников вообще, но зато некоторые позволят себе штук пять холодильников, которые будут уметь - не только морозить, но и размораживать и подавать на стол.
Каждый "не только богач", жующий вонючую треску, по причине неимения холодильника, был бы очень рад, такому подъему качества своей жизни. 

Отличный холдильник - очень хорошо, отличный автомобиль - тоже прекрасно.
Только, когда заботятся о народе, пытаются создать что-то доступное для этого народа, а не оставить народ "у разбитого корыта".
Хороший пример  - "Фольксваген".

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль, а не только "Хорьхи" для избранных. 

Это о чем говорит? О заботе о населении страны или о том, что Пиночет, просто-напросто плевал на народ и качество его жизни?

Это говорит о том, что сравнивать надо страны со сходными стартовыми условиями.

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль

У Гитлера была индустриальная страна, с огромным опытом промышленного производства и армией квалифицированных рабочих. А у Пиночета - сырьевой придаток, в котором производство начали создавать практически с нуля.

Даже такой мерзавец, как Гитлер, который обошел мерзавца Пиночета по уровню преступлений против гражданского населения в разы, понял, что надо выпускать народный автомобиль, а не только "Хорьхи" для избранных.

Что значит, "даже"? Вот Гитлер как раз проводил популистскую социально-экономическую политику. Политику, которая Германии была так же не по карману, как Чили (кто ее проводил в Чили, как Вы думаете?). The rest is history, Вы же читали рецензию на книгу Геца Али на этом сайте?

Что значит, "даже"?

Это, уважаемый Шимон, означает, что даже с диктатором Гитлером и советскими диктаторами, диктатора  чудо-Пиночета, далеко не всегда можно сравнить. Проигрывает Пиночет общепризнанным сволочам.

Так и  дело то в том, что Гитлера и наших диктаторов мы признаем, как душегубов народа, а вот Пиночета, некоторые (многие?) считают, чуть-ли - не нормальным мужиком.

Мы перешли на другую тему совсем. Сравнивать пиночетовские репрессии с гитлеровскими или сталинскими - даже не стоит, правда? А популистская политика Гитлера - минус, а не плюс, я уж не знаю, как понятней выразить. Она была одной из важнейших причин войны. И я же не случайно спросил Вас, кто, по Вашему мнению, проводил аналогичную популистскую политику в Чили. Там тоже дефицит образовался. Вот покрывали его в разных странах по-разному. В Чили, собственно, не смогли. В Германии - до поры.

Мы перешли на другую тему совсем.

Нет, не перешли.
Мы сравниваем диктаторов и получаем то, что ВСЕ они - в доску "заботились" о народе.

Только - каждый по своему.
У каждого был свой "пунктик". 

1. Гитлер как раз о своем народе (из которого он исключал сотни тысяч граждан) заботился. Только, в отличие от Вас, я зачитываю такую заботу в минус. Я уже объяснил, почему.

2. Что Пиночет был диктатором - отдельная тема. Анализируемый текст рассматривает именно экономику.

3. В рыночной экономике президент не должен заниматься автозаводами и холодильниками. Это - дело рынка. И нельзя перепрыгивать через этапы. Нельзя раздавать населению холодильники. Но что экономика Чили работала на увеличение количества обеспеченных холодильниками семей, не только богатых, даже Воробьев признает. Поэтому дело не в том, что Пиночет, проклятый диктатор, не заботился о снабжении людей холодильниками, потому как тиран. И демократ тоже не должен этим заниматься. Иначе - см. рецензию к книге Г. Али.

Мы сравниваем диктаторов

Кто "мы", простите? Вообще-то, Воробьева и меня интересует в данном случае сравнение различных экономических стратегий. А для сравнения нужны, конечно, сходные начальные условия. Сев. Корею можно сравнить с Южной. Сравнивать с Японией - абсурдно и нечестно. Чили, видимо, уместно сравнивать с Аргентиной и Бразилией, хотя они традиционно опережали Чили.

Гондурасу бы столько меди, сколько в Чили имеется.
Вот с ним бы и сравнили. 

Вы тоже можете попробовать. :-)

Ну так сравните с Мексикой, в которой нефти столько, что она - один из крупнейших её экспортёров в мире. Результат будет очень показательный - и не в пользу Мексики.

Можно сравнить запасы меди в Чили и калия в Белоруси. Они одни из самых больших в мире. Только при Пиночете меднодобывающая промышленность заработала эффективно под влиянием реформ, а при Лукашенко, Беларуськалий неэффективен .51%  процент акций Лукашенко не продаёт,поэтому инвесторы не могут реализовать долгосрочные программы из-за тотального государственного контроля,а  вкладывать  существенные суммы в  жестких политических условиях на покупку даже части  акций нет смысла, рисковать незачем. Итак имея похожие  стартовые предпосылки(наличие полезных ископаемых,зависимость  промышленности от импорта  энергоресурсов и более менее развитое сельское хозяйство) тем не менее  Белоруь  в экономическом смысле не приблизилась к Чили по причине её  тоталитарного политического режима, руководимым таким популистом как Лукашенко, лозунгами которого были борьба с коррупцией и за права трудового народа, что в действительности обернулось гонениями на инакомыслящих, господством МВД(знакомая картина верно)  и пожизненным президенством на всё оставшееся время. Народ  особенно, молодёжь на такую политику голосует ногами.Так что диктатура диктатуре рознь

Когда я приехал в Израиль и увидел холодильник No frost, я понял, что раньше я холодильника никогда не видел.

Кстати, об этом я даже и не подумал, когда свой ответ писал. А между тем я и мои родители до конца 1970-х были "обеспечены" шедевром советского холодильникостроения начала 1950-х абсорбционным холодильником "Север". Размером немножко больше прикроватной тумбочки в пионерлагере и соответствующей ёмкостью.  Со всеми прелестями регулярных разморозок.

Так что мог бы и сам не забыть о том, что "обеспечение" обеспечению - рознь...

А мы можем быть уверены, что чилийское население в 1990 г. было на 45% обеспечено чудо-холодильниками, поразившими  Shimonа в Израиле, а не чем-то подобным "Северу" ?

100%=)

Ну, если не на 100%, то на 99. У них же не было железного занавеса. Даже очень высоких таможенных пошлин, вероятно, не было (это противоречило бы монетаристской политике, которую мы и анализируем). Эти холодильники или были американскими, или могли с американскими конкурировать.

Вполне. Учитывая, что и тогда большинство из них было импортом, а и те, которые производились на месте - производились филиалами зарубежных фирм.

А может, Вам Чили сразу с США сравнить? Или, на худой конец, со Швейцарией? Вы хоть понимаете, что сравнивать надо со странами, имевшими на старте более-менее сходные уровни развития?

В СССР в городах ещё в 1970-м - за три года до чилийского переворота -  холодильники были почти у того же процента семей, что в Чили - к 1990-му году.

В СССР ещё в 1950-е годы холодильники делались как минимум на пяти-семи заводах. К концу 1960-х этих заводов было уже почти 30. В 1970-м производство холодильников в СССР уже  исчислялось сотнями тысяч штук в год. То есть, вопросы технологии и массового производства были уже давно решены и оставалось лишь это производство тупо наращивать - на что большого ума, доложу я Вам, уже не надо.

А в Чили в начале 1970-х практически вся техника - от портовых кранов до танков и самолётов до стиральных машин и холодильников - была импортная. То есть, весь их рост владения холодильниками - результат роста импорта (вследствие роста доходов населения) плюс создания своих производств на практически пустом (в начале 1970-х) месте.

Ну несерьёзно, право слово. Попробуйте лучше сравнить чилийский результат с их соседями - теми же Аргентиной, Перу и Боливией. Ей-Богу, так честнее будет.

В СССР в городах ещё в 1970-м - за три года до чилийского переворота -  холодильники были почти у того же процента семей, что в Чили - к 1990-му году.

 Прекрасно, уважаемый Александр.
Тогда что получим?
Тогда мы получим, что СССР за восемь лет (с 1962-го, до 1970-го) с 4%  обеспечения населения холодильниками, прыгул до 45% и оставим Пиночета с его "чудом" в глубочайшей клоаке. 

Попробуйте лучше сравнить чилийский результат с их соседями - теми же Аргентиной, Перу и Боливией. Ей-Богу, так честнее будет.

 Так, а разве есть такое мнение, что и в перечисленных Вами странах, произошло экономическое чудо?

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом. Только с каким?
Вот я и сравнил его (чудо) с раваливающимся социализмом... 

Тогда что получим?

Получим то, что я уже сказал: сравнивать надо страны со сходными стартовыми условиями. В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело. А вот построить производство с нуля в стране, где собственной промышленности до этого практически не было - это уже немножко другая задача. Так примерно - на пару порядков сложнее.

Так, а разве есть такое мнение, что и в перечисленных Вами странах, произошло экономическое чудо?

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом.

Извините, демагогия меня не интересует. Вам нравится - на здоровье.

Вот и меня - демагогия о "чуде" Пиночета, даже немного раздражает, но что поделаешь, если одного тирана-диктатора,  отделяют от других, ему подобных - не то - "железным занавесом", не то - "розовым слоном".

Удивительно, но это - факт.

Нет никакой "демагогии о "чуде" Пиночета". Есть вполне правдивая информация о том, что в годы его правления Чили достигла экономических успехов, которых мало кому ещё в мире удалось достигнуть. Вот и всё.

А вот Вы заняты демагогией непрерывно, пытаясь сравнивать вещи, которые при минимально честном подходе сравнивать в принципе нельзя, да и ещё всё время притягивая к чисто экономическому сравнению слюни  и сопли про "кровавую диктатуру".

Если мы будем сравнивать "кровавость" диктатур - так Пиночет тоже не будет одним из множества "тиранов-диктаторов", просто потому, что по сравнению со "среднестатистическим" диктатором двадцатого века он принёс своему народу в разы меньше крови и ограничений свобод.

Более того, в истории двадцатого века можно найти не одну демократию, пролившую больше крови своего народа и ограничившую его свободы больше, чем это сделал Пиночет.

Но это уже не будет иметь никакого отношения к обсуждаемому: чилийской экономической политике и её успехам и неудачам. Поэтому я, например, не тащу в этот разговор совершенно посторонние ему вещи. Чего очень хотел бы увидеть и от Вас - да, видно, не судьба.

А вот Вы заняты демагогией непрерывно, пытаясь сравнивать вещи, которые при минимально честном подходе сравнивать в принципе нельзя, да и ещё всё время притягивая к чисто экономическому сравнению слюни  и сопли про "кровавую диктатуру".

  Уважаемый Александр, а такой Вам вопрос:

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Говоря о Альенде, Гитлере, Сталине (от которых меня тоже, как и от Пиночета, воротит) почему-то берутся в пример - не только их экономические  реформы, но и всякие  там побочные целеустремления.
Так?

Так с какого же перепуга, мы должны отделять "продвинутого" экономиста Пиночета, от преступника Пиночета? Одна половинка Пиночета шла верным путем, а другая - слегка тупила?
Демагогия?

Ну, как хотите. 

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Я бы сказал - не только можно, но и нужно. Потому что экономическая политика пиночетовского правительства известна в деталях, и о ней существуют документы. И их никто не подвергает сомнению. Все - все до единого - "опровержения" экономических успехов Чили того времени, которые мне доводилось читать, основаны в лучшем случае на селективной подборке цитируемых источников, а в худшем - как у тов. Тарасова - просто на снятии цифр с потолка.

А вот в том, что касается преступлений пиночетовского периода - и близко нет такой ясности. Ясно, пожалуй, только одно: то, что приводится направо и налево как статистика "жертв режима", преувеличено как минимум в разы. Для того, чтобы это стало очевидно, достаточно просто прочитать "методологическую" (если это можно так назвать) часть доклада Валеха.

Более того, из докладов Реттига и Валеха кристально ясно, что количество жертв преувеличивается совершенно сознательно и вполне намеренно (если, конечно, не считать авторов этих докладов клиническими имбецилами).

Обсуждать одновременно, "одним пакетом", информацию, поддающуюся детальной проверке, и гадания на кофейной гуще, я не считаю возможным.

Догадки о причине такого интересного положения - у меня есть. Но меня в данном случае интересует то, что можно проверить, а не возможность потеоретизировать на пустом месте.

А вот в том, что касается преступлений пиночетовского периода - и близко нет такой ясности.

 А вот на мой взгляд, дальше - уже только демагогия: если Пиночет изнасиловал 3000 женщин, он - маньяк, а если - всего 300, то - нормальный мужик.

Извиняюсь, но отделять преступника от его "чуда", как и в случааях с Гитлером - Сталиным, я не намерен.

В таком случае Ваши возражения по холодильному вопросу совершенно нерелевантны. У Вас совсем другие претензии к Пиночету. Так Вы должны спорить не со мной, и не с ув. Александром, а с Воробьевым, написавшим именно об экономике.

А вот на мой взгляд, дальше - уже только демагогия: если Пиночет изнасиловал 3000 женщин, он - маньяк, а если - всего 300, то - нормальный мужик.

То, что Вы написали - действительно полная демагогия, вполне в Вашем стиле. Только я-то тут причём? Это - Ваше творчество, а не моя точка зрения.

Это действительно моя точка зрения, но она основана на Ваших словах.

Это - не я, а именно Вы защищали Пиночета словами, что он убил не столько-то, а меньше и что изнасиловал - не столько-то, а меньше.

Вы с "чилийского Чикатило" сняли некоторое количество преступлений и пытаетесь подать его миру, как народного спасителя.

Это верх демагогического искусства.

Ваша точка зрения основана не на моих словах, а на Ваших подтасовках.

Во-первых, не надо про "Пиночет убил", и "Пиночет изнасиловал". Пиночет никого не насиловал и насиловать не приказывал. Убивать - да, тех, кто вёл партизанскую войну - приказывал. И это - никакое не преступление. Любое государство, в том числе и любое демократическое государство, убивает тех, кто поднимает против него оружие. А вот доказательств того, что Пиночет приказывал убивать обыкновенных мирных обыватетелй - столько же, сколько доказательств того, что он приказывал кого-то насиловать: ноль.

Вот поэтому и надувается искусственно количество жертв: некоторое количество жертв полицейского произвола есть всегда, в любой стране. В том числе и у нас в США. Но на этом основании никто не делает вывода, что, скажем, Обама - Чикатило. Поэтому, когда нет никаких доказательств того, что правитель (в обсуждаемом случае Пиночет) лично санкционировал расправы над невинными людьми, некоторого небольшого количества нарушений, не выделяющегося из статистики соседних демократических государств, для его осуждения оказывется недостаточно. Чтобы объявить его кровавым диктатором, жертв надо больше. И их начинают искать. Любыми способами. Что мы и наблюдаем в случае Чили.

Так что хватит уже, надоело. Не был Пиночет никаким Чикатило нигде, кроме Вашей демагогии.

Не был Пиночет никаким Чикатило нигде, кроме Вашей демагогии.

Вы это родственникам убитых и изнасилованных, лучше докажите. 

Не знаю у кого как, но у меня, отношение к Альенде, Гитлеру, Сталину, Пиночету и т.д., после ВСЕХ тем, ни на грамм не изменилось.

Всех их люблю, как тараканов.

Ваше личное мнение - Ваше личное право. А "родственникам убитых и изнасилованных докажите" - опять голимая демагогия.

Родственнику жертвы американского полицейского (или полицейского любой другой демократической страны) точно так же бесполезно доказывать, что его случай - исключение из правила, и что США - не страна полицейского произвола. И тем не менее - таки да: США такой страной полицейского произвола не являются. Что бы по этому поводу ни считали отдельные конкретные, несчастные, убитые горем люди, в отношении родственников которых действительно совершено преступление.

Да это понятно, что все, что я говорю - демагогия,
а Вы, даже, когда говорите о стрельбе из гаубиц по невидимой цели в городе, кувыркающемся над горящим дворцом, якобы "Хантере"-корректировщике и доказываете, что нет видео бомбардировки дворца - это голимая истина.

Опровергать такие "аргументы", мне тоже, удовольствия, мягко говоря, не доставляет. 

Так ясное дело: доказывать, что видишь то, чего в ролике и близко нет - дело неблагодарное. Непонятно только, зачем Вы им занимались так долго с упорством, достойным лучшего применения, если Вам это даже удовольствия не доставляло.

А отделять "экономическое чудо" от преступлений Пиночета, можно?

Так это вопрос и к Воробьеву тоже, не так ли? Его текст посвящен "мифам" именно об экономических реформах в Чили. И он постоянно проводит аналогии с другими странами, где пыток и насилий вовсе не было. Зато были "чикагские мальчики".

Именно.

И он отлично поясняет о какой-то другой стране:

В реформаторских кругах заговорили о желательности появления «российского Пиночета», который мог бы проторить жесткими политическими мерами дорогу для экономических реформ. 
Не в обиду будет сказано нашим реформаторам, но вся эта болтология про «российского Пиночета» продемонстрировала их политическую незрелость, беспечность, а также поразительную, с учетом того, что это были, несомненно, умные и образованные люди, интеллектуальную легковесность.

  Всем, кто ратует за хорошего мужика Пиночета, я этого Пиночета - ни в каком виде пожелать не могу.

Дай Бог каждому, даже тому, кто считает этого диктатора настоящим добром, чтобы его страну миновал российский, украинский, израильский, американский и т.д. Пиночет, т.к., наверное, надо было побыть чилийцем-73, чтобы поностью оценить все пиночетовское добро-дерьмо на личном горбу.

Посетители сайта М.Солонина и их страны, я думаю, этого "чуда" не заслуживают.

А северокорейцев, чей режим еще хуже пиночетовского, здесь, кажется, нет. 

Зато поляки есть. И один из них отозвался о "чикагском мальчике" Бальцеровиче совсем не так, как Воробьев.

Еще раз: статья - об экономике. И критикует фридмановский подход, не пиночетовский.

Еще раз: статья - об экономике. И критикует фридмановский подход, не пиночетовский.

 Ну да - Пиночет в стороне. Его там и рядом не было.

Был. И несет ответственность за все то плохое и хорошее, что было в Чили. А вот были ли экономические результаты "плохими" или "хорошими" - предмет экономического анализа. Воробьев, напоминаю в который уж раз, критикует монетаристов всюду, не только при диктатуре.

Так и респект С.Воробьеву.
Я очень даже не против. 

Так если Вы критикуете "чикагских мальчиков", то не можете помогать себе совершенно посторонними аргументами о пытках - Гайдар и Бальцерович никого не пытали. Когда Вам нечего сказать по поводу экономических реформ (а Вам нечего, кроме того, что они Вам не нравятся), Вы вспоминаете Гитлера и Чикатило. Очень научно. Очень ответственно.

Именно. Здесь ещё некая остаточная дань моде: при советах заставляли восхвалять коммунизм, ткпкрь будем говорить всё наоборот. Яркий пример - Гайдар, многлетний сотрудник "Правды" и "Коммуниста". Но время прошло. Пора и реально начать оценивать.

Насколько я понимаю, давно уже в России мода ругать либералов, а особливо Гайдара.

"Но время прошло. Пора и реально начать оценивать."

Я когда-то положительно оценивал начало действий Гайдара. Но ркзультат оказался печальным. Начиная с ваучеров, не стоивших бумаги, кончая тем, что страна живёт только за счё нефти и газа, причём всё достаётся кучке бандитов с одобрения главного из них и вывозится в разные "удобные" края, а народу крохи от бывшей общенародной собственности, купленной бандитами за гроши, полученные от Центробанка. Вот и весь реализм.

Простой пример: у моей жены пакет акций одного крупного предприятия. Ежегодно общее собрание акционеров решает б-вом голосов дивиденты не выплачивать, б-во у ныне владеющих предприятием бандитов, которые своё получают в виде огромных зарплат и премий. Вот Вам и вся гайдаровщина. Гайдар очень любил сравнивать Россию 90-х с США или Германией середины XIX века, "забывая" что там волки рвали на куски не государственную собственность, а друг друга.

Начиная с ваучеров, не стоивших бумаги

Простой пример: у моей жены пакет акций одного крупного предприятия.

Вы уж как-нибудь определитесь... :)

кончая тем, что страна живёт только за счё нефти и газа

Вы что-то путаете... Насколько я помню, правительство Гайдара проводило политику, ориентированную на поддержку импорта, а не экспорта. Может, Вы Черномырдина имеете в виду?

причём всё достаётся кучке бандитов с одобрения главного из них и вывозится в разные "удобные" края, а народу крохи от бывшей общенародной собственности, купленной бандитами за гроши, полученные от Центробанка.

Гайдар, если мне память не изменяет, покинул правительство (Председателем которого он так и не был утвержден) в  декабре 1992 года, в самом начале приватизации.

«На одном из первых заседаний нового правительства по предложению Гайдара (подчеркнуто автором комментария) члены правительства отказались от привилегий и приняли на себя обязательства не допускать конфликта интересов в своей работе, в частности не заниматься никакой коммерческой деятельностью, не участвовать в приватизации, не улучшать жилищные условия за счёт государства, предоставить декларацию о доходах»

У меня нет сведений, что Гайдар умер богатым человеком. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Он, конечно, несет некую моральную ответственность за Чубайса и компанию, но вряд ли его можно называть главным виновником вышеупомянутой схемы распределения.

Основная часть акций не за ваучер, потому что она там более 30 лет проработала. И доходов акции не приносят по указанной мною причине. Способ обкрадывания миноритарных акционеров классический.

Сейчас страна живёт за счёт нефти и газа. Цены другие. А тогда за счёт гуманитарной помощи. Ориентировались на импорт, чтобы избежать голодных бунтов и изъять накопления у населения. Для этого и не запрещалась до поры до времени деятельность "пирамид". Гайдар, к Вашему сведению, остался при правительстве в роли советника. Дефолт-98 - это его изобретение. Своих оповестили, иностранцев "кинули". Причём на третий день падения рубль резко подскочил, на следующий  день так же резко упал: кто-то из своих проворачивал махинацию.А на совещании в своем институте он сказал циничную фразу: "Бог с ними, с бюджетниками, жаль средний класс: они уже привыкли жить по-европейски" Члены правительства наговорили много красивых слов и получили за них много денег. Гайдар умер не богачом, всего лишь зажиточным человеком из-за трусости. Чубайс - человек смелый. Остальные тоже не стеснялись. Дальше пошло совсем уж по-наглому. Про нынешние времена и говорить нечего.

В заключение один пример: когда из Питера вызвали человечка на должность министра и тут же дали ему шикарную квартиру, которую он моментально приватизировал, Гайдар заявил: "Не на вокзале же ему жить?" Другие варианты: продать/сдать питерскую и купить/снять московскую, предоставить служебную, поселить в гостиницу (служебную) этому циничному человеку в голову не пришли.

Я когда-то был сторонником Гайдара, но после того, как узнал все эти делишки, стало очень противно.

Основная часть акций не за ваучер,

Но все-таки акции, полученные за ваучер, стоят больше, чем бумага, на которой он был напечатан? Выходит, Ваше утверждение некорректно.

Сейчас страна живёт за счёт нефти и газа.

Каким образом это вина Гайдара?

Гайдар, к Вашему сведению, остался при правительстве в роли советника. Дефолт-98 - это его изобретение.

С этого места поподробнее, пожалуйста. 

 Своих оповестили, иностранцев "кинули".

Это для меня новость. Насколько я помню, дефолт был по внутреннему долгу, и даже потери по ГКО были частично компенсированы иностранным инвесторам.  А вот вклады и инвестиции российских граждан были большей частью потеряны безвозвратно.  К тому же есть разница между международными спекулянтами, сознательно идущими на высокий риск для получения сверхприбыли, и отечественными инвесторами, у которых не было реальных альтернатив, и которые покупали ГКО, чтобы компенсировать потери от инфляции.

Гайдар умер не богачом, всего лишь зажиточным человеком из-за трусости. Чубайс - человек смелый. Остальные тоже не стеснялись. Дальше пошло совсем уж по-наглому. Про нынешние времена и говорить нечего.

 Интересная точка зрения. Можно конечно считать всех,  кто не ворует и не берет взяток, трусами. Но тогда тем более непонятно,  какие у Вас претензии к руководству предприятия Вашей жены. Смелые ребята...

Что касается истории с квартирой, предоставленной некому министру. – я ей-Богу рад за Гайдара, если это самое серьезное, что Вы ему можете предъявить. 

Вы читать умеете? За пакет акций НИКАКИХ дивидентов, значит, они не стоят и бумаги. По остальным вопросам ищите материал сами. О дефолте спросите, к примеру у Кириенко. Я не брошу всё, чтобы искать, где, когда и что сказал. В остальном могу сказать, что Вы ничего не поняли из того, что я написал. "Трус" относилось к тому, что Гайдар просто побоялся воровать, как его друзья и единомышленники. Просьба больше не писать, отвечать не буду, т.к. аргументов Вы не видите и просто их игнорируете.

Вы читать умеете? За пакет акций НИКАКИХ дивидентов, значит, они не стоят и бумаги. 

Отвечу в последний раз. Прочтите хоть какую-нибудь популярную брошюрку про акции для начала. Ввязываться в публичные дискуссии на темы, о которых у Вас нет даже элементарного представления, неразумно.

О дефолте спросите, к примеру у Кириенко. Я не брошу всё, чтобы искать, где, когда и что сказал.

Нет, это уж Вы у него спросите.  Даже если это и реальный источник Вашей информации, я бы на него не полагался. Прям так и представляю: Ельцин, вернувшись из отпуска: "Кириенко! Ты с какого бодуна дефолт объявил?" Кириенко: "Борис Николаич, это мне Гайдар посоветовал!"

В остальном могу сказать, что Вы ничего не поняли из того, что я написал. "Трус" относилось к тому, что Гайдар просто побоялся воровать, как его друзья и единомышленники. Просьба больше не писать, отвечать не буду, т.к. аргументов Вы не видите и просто их игнорируете.

Ага, и никто ничего не понял... Трудно увидеть аргументы, там где их нет.

Пойдите прикупите акций, не приносящих дивидентов, и подарите своей жене, она будет очень рада, если вы потратите все семейные сбережения.

Про Кириенко лезьте в архив "Свободы" и ищите сами.

А я думал, обвиняющий должен доказывать.

Пойдите прикупите акций, не приносящих дивидентов, и подарите своей жене, она будет очень рада, если вы потратите все семейные сбережения.

Про Кириенко лезьте в архив "Свободы" и ищите сами.

Я уже понял, что Вы все знаете про холодильники 50х годов и черно-белые телевизоры. Но про акции - не надо Вам... Напишите в личку - я Вам объясню.
Про Кириенко я сказал - верю, что он мог это сказать. Как впрочем и что угодно.

Прибыль Гугла на одну акция упала, все волнуются, одному Вам, гениальному читателю брошюр про акции, всё по барабану. Дивидендов нет, при продаже убытки, но Вы всё равно считаете себя специалистом? Вопрос риторический - ответа не требует.

Если предприятие убыточно, то его акции не приносят прибыли. Есть шансы проиграть, покупая акции. Но причем здесь Чубайс?

1. Речь шла о политике Гайдара, не о характере.

2. Насколько я понимаю, в начале его правления квартиры были государственными. У кого купить? Когда человека переводили в Москву, то давали квартиру. Не всем сразу, но министру сразу, конечно. Министра подбирали скорее в начале гайдаровского периода, а не в конце? А вскоре миллионы россиян смогли приватизировать свои квартиры, в т. ч. и наш министр. Квартиру ему дали не самую худшую, понятно. Впрочем, не Гайдар же ее лично выбирал.

3. Человеку, дважды бывшему министром, а потом консультировавшему правительство, нет необходимости нарушать закон, чтобы умереть "зажиточным". Утверждение, что человек не воровал из-за трусости, не более порядочно и ответственно по отношению к Гайдару, чем было бы по отношению к Вам. "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе".

4. Идеи дефолта не надо было выдумывать. И не всех "своих" предупредили - Гусинский очень пострадал, например.

"Этот министр имел очень хорошую квартиру в Питере и имел перечисленные мною возможности найти себе жильё в Москве. Он предпочел хапнуть бесплатно, а вскоре из правительства вылетел оставив квартиру себе на память. Среднее время ожидания квартиры в Москве составляло в конце советской эпохи 15 лет.

Гусинский уже не был своим.

В Израиле много примеров получения министром государственной квартиры с последующей её приватизацией?

Что до Гайдара и его деяний, то моё отношение к нему удивительным образом совпало с отношением Елены Георгиевны.

Среднее время ожидания - так не для министров же. Здесь не было нарушения законов. Нет, большинства перечисленных Вами возможностей вероятно, не было, или они были дороже для государства.

Гусинский не был иностранцем, и не только он из россиян пострадал. Я не знаю, причастен ли Гайдар к дефолту. Тут требуется отдельный обстоятельный анализ, а не слухи.

В Израиле только бедные получают госквартиры, и отнюдь не шикарные. Но в СССР было иначе - до гайдаровских реформ. Министр этот, видимо, получил квартиру еще до приватизации жилья.

Что до Елены Георгиевны - не уверен. Я читал ее положительные отзывы о гайдаровских реформах.

Я же написал: тут же приватизировал, имея в собственности квартиру в Питере. Об этом много тогда говорили. В первую очередь это проблема моральная. Но дальнейшее развитие показало, что это просто эпоха такая наступила.

Насчёт дефолта и слов Гайдара о том, что ему жалко лишь средний класс, я слышал от бывшего на том совещании Бабурина, но не того, который политик, а ныне покойного сотрудника радио "Свобода".

О мнении Елены Георгиевны -  по радио "Свобода", да и общая у нас с ней знакомая была. Вот уж кто был бессребренником и денег не имел вообще никаких, только на скромную жизнь. Когда она у Серёжи Брина попросила какую-то сумму для приведения в порядок архива Андрея Дмитриевича, то ответил, что ему это неинтересно.

Да, Вы написали, но я не уверен, что Вы отвечаете за детали, а они здесь важны. Все остальное - то же самое: бремя доказательств на Вас. Кроме утверждения, что Елена Георгиевна была бессребреницей, которого я не ставлю под сомнение.

Гайдар не либерал, здесь я с Илларионовым полностью согласен.

Вопрос определения. А ругают обычно вместе.

Вот мнение о Гайдаре Илларионова:

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80

А Вы тоже ссылку дадите, где их вместе (пофамильно) "ругают? Хотя мнение некоторых по этому вопросу и на заборе стыдно писать. А мнение Илларионова в вопросах экономики и "прав и свобод отдельного человека" достойно уважения.

Вот такое определение подходит?

Я имел в виду, что Гайдара ругают вместе с (другими) либералами, а не вместе с Илларионовым, которого народ меньше знает.

Но я сильно подозреваю, что те посетители этого сайта, которые ругают "неолибералов", к Илларионову относятся обычно не лучше. И включают его в эту категорию.

Да, определение подходит. Неочевидно только, что Гайдар под него не подходит.

Очевидно, что не подходит, Илларионов это четко доказывает.

А уж друзья его Чубайс с Кудриным, поддержав современную систему чиновников+силовиков в РФ, зачеркнули навсегда.

что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.

И где это у Гайдара?

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства.

Простите, что значит, "где это у Гайдара?" А где этого нет у Гайдара? Он что, цензуру вводил? Освобождение цен - классическая мера экономического либерализма, хорошо это или плохо.

Кудрина Илларионов и сам называет сислибом, не так ли? Своими ушами слышал. Да, пойдя на службу к режиму Путина Кудрин изменил политическому аспекту либерализма, но разве Илларионов не был на службе у этого режима?

Есть ли в нынешней России альтернатива режиму чиновников-силовиков? Вам виднее.

Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело.

Много Вы видите именно российских холодильников и прочих товаров народного потребления? А всё потому, что танки-самолёты были золотые, за них бюджет платил. Население по таким ценам ничего купить не сможет. Поэтому "оборонка" и загнулась. Этот вопрос обсуждался 20 лет назад. Где Вы тогда были?

Сегодня, когда у людей есть выбор, они предпочитают западные товары. Я ж и говорю: советский холодильник, обеспеченность которым ув. Юра ставил в пример Пиночету, не тянет против западных.

Но в СССР выбора не было. А поскольку технология производства холодильников все же была, постепенно люди приобрели советские.

Но в СССР выбора не было.

Был выбор и гораздо лучший, чем в Чили при Пиночете: иметь или не иметь.

Это как раз в Союзе. Не думаю, что мои родители купили "Ярну" потому, что она им так понравилась. А в Чили по крайней мере те, кто мог купить, имели широкий выбор, я полагаю. А что уровень жизни был невысок - так и начали не с того старта, что в СССР.

Кстати, а Вас не возмущает чилийская демократия до Альенде? Всего 14% обеспечены холодильниками в 1970. Просто страна бедная.

Это как раз в Союзе.

Я про Союз и сказал, т.к. в нем был выбор: иметь или не иметь, а в Чили - сорри господа безработные и прочая ненужная Пиночету шваль. Кушайте вонючую треску, господа, малообеспеченные!

Пиночет заботится о народе, а не о вас, которых - большинство!

О насыщении страны холодильниками, по мере роста покупательной способности, заботится рынок, а не президент, будь он хоть трижды демократ. Кто из нас предприниматель, Вы или я?

Да что там Пиночет! Я спрашивал про демократическое правительство Фреи. Это при нем 14% семей имели холодильник.

Кстати "Саратов" был классный холодильник, по характеристикам не хуже тогдашних западных и работал десятки лет. Это к слову. То же можно сказать о телевизоре "Темп". Не знаю, как "Саратов", но "Темп" выпускался на военном заводе за счёт бюджета. Не знаю, изучали ли Вы экономику в советское время, но нам давали формулу для расчёта выпуска товаров народного потребления на военных заводах. Цена определялась Госпланом из способности населения купить. На гражданских предприятиях это была себестоимость + средняя норма прибыли и утверждалась Госпланом. Собственно, при капитализме конкуренция и выводит цену на эту формулу.

Так вот обеспеченность населения "Саратовым" вполне могла быть хуже, чем в Чили - хорошими западными.

У меня нет данных по обеспеченности "Саратовым", который был не хуже западных своего времени. Вот танками - да. Но в Чили ни при каких правительствах танкам такое внимание не уделялось.

Хоть то хорошо.

Кстати "Саратов" был классный холодильник, по характеристикам не хуже тогдашних западных и работал десятки лет.

Ну да, он у многих был еще в 90-х... Вы уверены, что это было именно потому, что он все еще был "не хуже западных"?

То же можно сказать о телевизоре "Темп".

 

Абсолютно то же...

Не знаю, изучали ли Вы экономику в советское время, но нам давали формулу для расчёта выпуска товаров народного потребления на военных заводах. Цена определялась Госпланом из способности населения купить. На гражданских предприятиях это была себестоимость + средняя норма прибыли и утверждалась Госпланом. Собственно, при капитализме конкуренция и выводит цену на эту формулу.

Даже не знаю, надо ли тут что-то комментировать...

Так не комментируйте, если опровергнуть не можете. Или не знаете, как складывается цена на товар при свободных ценах? Взаимодействие спроса и предложения в конце концов, после колебаний цены вверх, затем, после переливания капитала, вниз и дают среднюю прибыль. В Советском Союзе велосипед не изобретали, а взяли эту идею, упростив до предела в части определения средней прибыли по отрасли.

А холодильник "саратов" и телевизор "темп" ушли, потому что морально устарели, наработка на отказ была фантастическая. Но "саратов" был маленький, "темп" чёрно-белый и ряда других функций у них не было. В 60-е гг. "темп" был на уровне лучших мировых аппаратов. Кстати, он был не унифицированный, а сборочный цех "темпов" японцам тогда и не снился и ничего подобного они не делали. Я практику проходил на том заводе.

Так не комментируйте, если опровергнуть не можете. 

Опровергать идею «ручного управления» по типу Госплана – пустая трата времени, ее уже жизнь опровергла. Если Вы считаете, что эта система работала (кстати, по большей части она функционировала не так, как Вы описываете), либо у Вас плохо с памятью, либо Вы никогда особенно не вникали в советскую экономику. И в том, и в другом случае - Вашей вины нет. Когда система В ПРИНЦИПЕ не работает (как например вечный двигатель), нет нужды вникать в то, КАК она не работает.

 А холодильник "саратов" и телевизор "темп" ушли, потому что морально устарели, наработка на отказ была фантастическая. Но "саратов" был маленький, "темп" чёрно-белый и ряда других функций у них не было. 

Все верно, только морально устарели они еще до того, как попали в массовое производство (которое, как Вы правильно заметили, продолжалось десятки лет). В 60-е годы в Штатах цветные телевизоры уже продавались миллионами...  

Вы с Госпланом работали? С каким отделом? А сочинять то, чего не знаете, не надо. "Саратов" - разработка 50-х и был вполне на уровне. "Темп" был одним из лучших телевизоров мира, мне было с чем сравнивать: с французскими, с голландскими. Я начинал свою карьеру в телевидении, потом работал в минсвязи. Японцы тогда ещё мыльницы делали. А цветные американские телевизоры были полным дерьмом, да ещё система NTSC. Кстати, американцы их десятки лет не производят, не смогли с японцами конкурировать но это уже другая эпоха. За то, что в СССР производили цветных телевизоров меньше, чем танков я не отвечаю.

Да не горячитесь так, я уже все понял. Вы отвечали за связь. А  связь была без брака...

Бородатый анекдот - самый лучший аргумент. И с чего Вы взяли, что я одобрял государственное планирование всего? Я рассказал, как оно осуществлялось. Если бы около 90% ресурсов не тратилось на танки и атомные бомбы, что я слышал от будущего председателя Госплана, а тогда министра связи, то товаров народного потребления было бы много больше и при плановой системе. Но, конечно, свободная экономика лучше. Рынок сам решит, что производить. Кто производил не то, не угадал спрос, становится банкротом, а работники идут на биржу труда. Вот бы ещё им пособие не платить, дармоедам. Профсоюзы с социалистами противятся. Но на них рано или поздно найдётся Пиночет. Мечта консервативных либералов или либеральных консерваторов, как называло себя "правительство-самоубийц". Правда, они такие же самоубийцы, как Путин - гребец на галерах. Я Вас не обидел? Вы не поклонник этого деятеля? Лучше тогда закончим. Я сказал всё, что хотел. Больше в эту тему не пойду.

. И с чего Вы взяли, что я одобрял государственное планирование всего?

Приятно все-таки убедиться, что человек сам все понимает... Зачем только было ломиться в открытые ворота - неясно.

Ясное дело: нет связи, нет и брака. :-)

То, что в Японии в 1962 году в месяц делалось более полумиллиона телевизоров, и многие модели уже тогда экспортировались по всему миру, в том числе и в США - у нас называется "тогда японцы ещё мыльницы делали".

То, что в том же 1962 году в Японии только ТВ-станций, ведших трансляцию в цвете, было уже восемь, а чёрно-белых телевизоров в стране было уже 13 миллионов - это, очевидно, результат "производства мыльниц".

И всё это - сравниваем с классным советским производством "на мировом уровне", выразившемся в том, что СССР к уровню японского производства 1962 года едва подполз через 6 лет, в 1968, а первый транслирующий в цвете канал (нормальный, а не "экспериментальный") в нём появился, вместе с первыми цветными телевизорами, в 1967.

Я ж говорю - навыки связи "по-советски". Во времена нашего детства это ещё "испорченный телефон" называли. :-)

Много Вы видите именно российских холодильников и прочих товаров народного потребления? А всё потому, что танки-самолёты были золотые, за них бюджет платил. Население по таким ценам ничего купить не сможет. Поэтому "оборонка" и загнулась. Этот вопрос обсуждался 20 лет назад. Где Вы тогда были?

Вот Вы уважаемого Юру и просветите насчёт того, чего стоили советские "достижения" на почве народного хозяйства. Это ведь он, а не я, выдвигает СССР как пример для сравнения.

А мне очевидное доказывать не надо: я никаких утверждений об эффективности советского производства не делал.

Чудо, надо ведь сравнивать - только с чудом. Только с каким?

Вообще-то, наоборот: чудо, по определению, надо сравнивать с обыденностью. Но уж если Вам так нравится слово "чудо" (здесь его, кажется, кроме Вас никто не использует), то оно заключалось в быстром создании промышленности с нуля. И если уж хотите сравнить с другим чудом, то можем с индустриализацией в СССР. Она заняла лет 10, но она же не с нуля начиналась. Ведь это Россия, а не Чили, была пятой промышленной державой мира, и 13-й на душу населения. Ну, а сравнивать жертвы той и другой индустриализации даже неприлично, правда?

Ну, а сравнивать жертвы той и другой индустриализации даже неприлично, правда?

  Извиняюсь, не понял.
 Смотреть  с точки зрения: больше жертв - лучше результат? Или как? 

А почему я использую слово "чудо"?
Так ведь вся статья ув. Александра Ш. была о том, как Пиночет поднял экономику Чили, по сравнению с реформами Альенде. А это ведь и дразнится в мире, как "экономическое чудо" диктатуры Пиночета. 

Не думаю, что эту тему следует отделять от других "чилийских" тем. Это ведь - одна большущая и длиннющая, "многосерийная" тема.

1. Индустриализация в СССР была впечатляющим достижением, с т. зрения темпов. 10 лет, а не 20, как в Чили. Но за эту скорость пришлось заплатить невероятно высокую цену. Несравнимую с той, которую заплатили чилийцы. При этом советская индустриализация не осуществилась, на самом деле, за 10 лет, как это преподносилось, - СССР не начинал с нуля.

2. Я не помню, употреблялось ли в статье ув. Александра слово "чудо". Но Вы написали свой пост в ответ на мой, а я этого слова уж точно не употреблял.

3. Вы спрашивали, с чем сравнивать? Я привел один из вариантов.

Как я вижу, в этом Вашем посте, никаких споров и возражений, не имеется.
Только пояснения. 

Вы спрашивали? Я ответил.

Так ведь вся статья ув. Александра Ш. была о том, как Пиночет поднял экономику Чили, по сравнению с реформами Альенде.

Ну и что из написанного об этом в моём тексте оказалось неточным или неверным? В тексте полно цифр, все - со ссылками на источники. Более того, цитированный мной выше документ чилийского Центробанка многое именно из показателей динамики чилийской экономики того времени и из социальных показателей, о которых я писал, полностью подтверждает.

Если отвлечься на минутку от так возмущающего Вас термина "чудо", которое Вы же один тут и употребляете - какие конкретно детали экономического развития Чили мой текст описывал неправильно?

Кстати, о "чудесах". В мире полно написано о "фантастических успехах дальневосточных тигров" - Тайваня, Сингапура, Южной Кореи. Так вот: их "фантастический успех" - это те же 6 с лишним процентов роста ВВП в год, которые Чили показывала в последние 6 лет правления Пиночета. Если мы считаем, что в примере Чили нет ничего замечательного - то всякие там Южные Кореи с Тайванями и Сингапурами тоже придётся записать в полную фигню.

И ещё: мне доводилось беседовать с выходцами из многих латиноамериканских стран. Так вот: чилийцев в Латинской Америке... скажем так, не жалуют. И каждый раз, стоит поскрести собеседника чуток - выясняешь, что речь идёт об элементарной зависти: мы тут типа, все одно г... хлебаем, а они, понимаешь, думают, что уже почти американцы. Выскочки, блин, с понтом дела все в белых фраках... Уже одно это лично мне говорит о том, что в самой Латинской Америке особых сомнений по поводу чилийских результатов нет. Хуже, чем чилийцам, там завидуют  только нам. И поносят нас, разумеется, тоже чуть энергичнее, чем их. Ну так мы и достигли большего - так что по заслугам и почёт. :-)

Тогда мы получим, что СССР за восемь лет (с 1962-го, до 1970-го) с 4%  обеспечения населения холодильниками, прыгул до 45% и оставим Пиночета с его "чудом" в глубочайшей клоаке.

Ув. Александр написал: "в городах". В селах пользовались погребами, еще и сейчас, возможно, кто-то обходится без холодильника. Вот и в Чили не все лишенные холодильника ели "вонючую треску".

В 70-е обеспеченность советского населения промтоварами резко выросла, за счет роста нефтегазовых цен. Качество же этих товаров могло отставать от качества чилийских. В это же время вырос дефицит продовольственных товаров.

Ув. Александр написал: "в городах". В селах пользовались погребами, еще и сейчас, возможно, кто-то обходится без холодильника.

 Ну хорошо, тогда из приведенной мною ссылки выделим чуть больше, чем я выделил ранее:

В 1990 г. в СССР в эксплуатации находилось свыше 71 млн. бытовых холодильников и морозильников. Обеспеченность ими возросла (на 100 семей) с 4 в 1960 г. до 92 в 1988 г., причем обеспеченность городского населения достигла 101 на 100 семей (в 1970 г. - 43), а сельского - 81 (в 1970г. - 13).

Климат, благодаря своей растянутости по широте, разнообразен, как в Чили, так и в бывшем СССР и я не думаю, что чилийскому сельскому населению, холодильник был менее нужен, чем советскому.

Однако, и сельское население СССР, в этом вопросе, уделало чилийцев (в т.ч. и городских) более, чем в 2 раза.

Чудо...

И оно произошло задолго до прихода Пиночета к власти. И можете мне поверить, что холодильники выпускались допотопными не потому, что так дешевле, а нужно обеспечить всех.

Ничего, зато холодильники, пусть и допотопные, но продуктам они все-равно  не давали испортиться и многие годы служили (и служат), практически всем, кто в них нуждался.

А в Чили?
После "чуда" Пиночета 55% населения страны грызли вонючую треску, за неимением холодильника марки  "No frost"...

"Океан" бы им, но ...

Только на "No frost" согласны были чилийцы...

В 90-м - почти половина действительно была согласна только на No frost. Сегодня, вероятно, этот процент куда выше. А какому проценту россиян все еще "служили (и служат)" допотопные холодильники размером с этажерку? Так что, начав с совершенно несопоставимых данных, сегодня Чили и Россия, возможно, уже могут быть сравнены по обеспеченности современными холодильниками. А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! При том, что советская индустриализация, повторюсь в который раз, не с чилийского уровня началась.

А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! 

Это - точно!

А еще - и Пиночет, и Сталин и Гитлер - являлись тормозами в обеспечении народа персональными компьютерами.
Вот, только, как ушел в отставку последний из них (Пиночет), так сразу - и Германия и пост-СССР и Чили начали обеспечивать свой народ компами. 

Вы хотите сказать, что во времена Сталина не существовало в принципе холодильной технологии?

Я хочу сказать, что примерно к 1960 году, только 20% итальянских семей были обеспечены холодильниками.

Чего уже говорить про выпуск холодильников во времена индустриализации в СССР?

Так индустриализация в Италии не произошла раньше, чем в СССР. И 20% - не 4, я слышал.

Ну, давайте повозмущаемся итальянской демократией, державшей народ без холодильников.

Будем искать в ИНЕТЕ обеспеченность итальянцев холодильниками в в 1990-м?
Или так догадаемся о результате? 

Догадаемся: за 30 лет 80% населения приобрели холодильники. Я же написал "державшей", не "держащей". Так через 30 лет какой % чилийцев приобретут холодильник? Догадаемся о результатах?

Легко догадаемся.
И сделаем вывод, что ПОСЛЕ Пиночета, жить стало лучше (веселее?) 

Нет, это после инков стало лучше. Они же там тоже были. Вот только куда мы денем чикагских мальчиков? При инках-то не было, а после Пиночета остались.

Вот только куда мы денем чикагских мальчиков? 

Я бы посоветовал, куда их деть, но уверен, что Марк Семенович не поймет и забанит.

Надеюсь, что чилийские, израильские и американские избиратели тоже "забанят" противников либеральных методов в экономике.

И российские=)

:-)

Эх, осторожнее надо подбирать мишени для юмора.

К уходу Пиночета Чили и по уровню компьютерной грамотности, и по количеству компьютеров на душу населелния уже была на первом месте в Латинской Америке. И уже являлась экспортёром компьютерного программного обеспечения (на копейки - всего где-то на миллион долларов в год - но и это было первое место во всей Латинской Америке на то время). И занимала второе место на континенте по компьютерному информационному обмену с США (это при том, что по сравнению с Бразилией и Мексикой население Чили можно разве что под лупой разглядеть).

Такой вот юмор получился...

Я понял: ПРОСТОЙ НАРОД Чили в 90-м отказывался от холодильников, предпочитая приобрести компьютеры. Наверное - 45% имели холодильники, а остальные 55% - компьютеры.
Холодильник - роскошь, а компьютер - самое то для простого чилийца.
Так? 

И что, после ухода Пиночета, "компьютеризация" Чили заглохла или получила новый виток?

Ни тот, ни другой ответ Вам не помогут: после Пиночета Чили продолжила жить по рецептам любезных Вам "чикагских мальчиков". Именно их деятельность анализируется в обсуждаемой статье.

Уважаемый Шимон,
что мне не помогут ни тот ни другой ответ, я знал еще тогда, когда писал первый коммент в этой теме, т.к. точка зрения большинства посетителей сайта М.Солонина по этому вопросу, мне была абсолютно ясна, еще по прошлым темам. 

Вообще-то, судя по оценкам, поддержка у Вас есть:-)

Но я имел в виду "не помогут в споре с самим собой", если Вы его ведете. Если же для Вас все ясно, если Вы не открыты для аргументов, стоит ли вообще спорить?

Вот и в этом случае: Вы же поняли суть аргументов оппонентов. Есть что возразить по поводу компьютеризации Чили? Только так, чтобы это убедило Вас самих, в том числе.

Есть что возразить по поводу компьютеризации Чили?

Так а разве кто-то предоставил цифры компьютеризации Чили, говорящие о "компьютерном" чилийском населении в 1990-м году?

Не думаю, что компьютерами в 1990-м году, обеспеченность простого народа в Чили, была большей, чем холодильниками в 1970-м.
Но, возможно ув. Александр предоставит цифры и я ужаснусь. 

демагог

- К чему это, поручик?

- Да так, разговор поддержать-с...

Уважаемый Юра! Ну Вы же умный человек, и прекрасно понимаете, что про компьютеры отвечали не по делу. Разумеется, в 1990-м году обеспеченность компьютерами в Чили была куда меньшей, чем холодильниками в 1970-м. Так и в СССР - около нуля процентов, небось? У меня есть бывший одноклассник, служивший на Дальнем Востоке офицером. Так он и в 2000-м году не мог позволить себе комп. Я свой первый компьютер купил в 92-м, в Израиле. В посте ув. Александра речь шла о другом.

Если б Вы сказали примерно так: "И у монетаристов, и у кейнсианцев есть свои сильные и слабые стороны. Судя по статистике, монетаризм, видимо, обеспечивает более быстрое развитие, особенно в странах с развивающимся рынком. Но вот лично мне больше нравятся кейнсианцы. Более соответствуют моим ценностям", - кто стал бы с Вами спорить? Вместо этого Вы начинаете менять тему каждый раз, когда Вам нечего возразить. Или баловаться.

Н-да... Всё, уважаемый Юра. С меня довольно. Если соберётесь обсуждать вопрос честно - милости прошу. А тратить моё время на дискуссию с человеком, подгоняющим ответы под заранее заданное решение такими дубовыми демагогическими методами - не буду.

Не, с Вашим подходом к честности, наверное, не соберусь.

Говорите о компьтеризации Чили, а на "тонкий намек" о подтверждении Ваших слов цифрами, объявляете такое предложение - демагогией. 

Респект.

Данные о компьютеризации и экспорте ПО приводились в книге чилийского экономиста Хоакина Лавина (Joaquin Lavin) "Чили: тихая революция" ('Chile, Revolucion Silenciosa', или, в английском переводе, 'Chile: the Quiet Revolution'), изданной в 1988 году (кстати, Лавин в правительстве нынешнего президента Чили Себастьяна Пинеры занимал пост министра образования, а сейчас занимает пост министра планирования. Так что - не кто-то там с горы, человек достаточно известный).

В частности, там было написано, что в 1988 году в Чили на предприятиях было уже более 35000 компьютеров, а дома у граждан - ещё около 80000. Ни одна из латиноамериканских стран в тот момент такого количества компьютеров на душу населения не имела. Чили была и на первом месте в регионе по количеству компьютеров "на душу" среди учащихся, что особенно важно.

Собственно, за пределами развитых стран "первого мира", тогда такого количества компьютеров на душу населения не имел никто.

Если бы я нашёл текст в интернете - я бы дал ссылку. Но, насколько я могу судить, книга существует только в "бумажном" формате, что для узкоспециализированного издания 24-летней давности совсем неудивительно.

Кстати, выборы 1989 года - первые демократические выборы в Чили после Альенде - проводились по полностью компьютеризованным избирательным спискам.

Впрочем, если Вы всё ещё не поняли, что я не беру, а-ля Тарасов, ничего из моих данных с потолка - мне Вам ничего доказать так или иначе не удастся.

Может, просто, холодильник - плохой показатель чилийского чуда?

Не исключено. Потому что по обеспеченности автомобилями Чили в 90-м, кажется, не отставала от СССР. Вот данные по СССР за 1985-й год: 15 % населения имело легковушку (15 штук на 100 семей).

http://www.kurgangen.org/local-finding/New%20History/Transportnye%20pro/

По другим данным - 45 автомобилей на 1000 жителей:

http://gidepark.ru/community/1355/content/767336

В Чили в 1990-м 21 % семей обеспечены автомобилем. Но ведь чилийцы ездили в западных машинах (или японских), не в Жигулях.

В начале 2011 года в РФ 208 автомобилей на 1000 жителей.

Я остановился на холодильниках, а не автомобилях, потому что 45 больше 21-го. Но рост в 3 раза по обоим параметрам.

В Чили в 1990-м 21 % семей обеспечены автомобилем. Но ведь чилийцы ездили в западных машинах (или японских), не в Жигулях.

Это понятно, какой же чилиец согласится меньше, чем на  "No frost" или  на "Мерседес"?
"Жигули" (и "Фольксваген") - не автомобиль, "Океан" - не  холодильник.

Чилийцы - народ, диктатурой избалованный, на дешевом холодильнике - далеко не поедут. 

Да нет, Фольксваген как раз прекрасная машина - сейчас. Каким был при Гитлере, и какой % немцев на нем ездил, я не знаю. Но качество было немецким, не советским.

Других возражений у Вас нет, вижу. Что Россия даже до сих пор не догнала Чили 90-го в обеспечении автомобилями Вас впечатляет меньше, чем априорные представления и убеждения. Правильно я понял?

Да нет, Фольксваген как раз прекрасная машина - сейчас.

Именно так. А почему?
Так это ведь доступный НАРОДНЫЙ автомобиль.

Он во многом проиграет "Мерсу", но выиграет в цене.
А колеса - и у него, как и "Мерса", крутятся. 

1. Отнюдь. Фольксваген - хороший автомобиль не потому, что дешевый, а потому, что немцами собран и сконструирован.

2. Сейчас он давно уже не обязательно "народный". И далеко не самый дешевый на рынке.

3. И холодильник "No frost" бывает разных классов. А бывают ли на Западе другие холодильники я, честно говоря, даже не знаю.

4. Вы не видите, что цепляетесь к мелочам? Россия начала индустриализацию лет за 100 до Чили. А сегодня по насыщенности автомобилями Чили, кажется, опережает Россию. А ведь в РФ не только олигархи ездят на машинах. Значит, и в Чили не только они. В этом же суть - реформы не просто помогли Чили вырваться вперед, но принесли пользу достаточно широкому кругу людей. И этот круг расширяется.

Ну конечно.

А Сталин, угробив еще больше честного народа, чем Пиночет, научил нас делать танки.
Хорошие у нас танки. И истребители тоже хорошие.

Не Сталин, а просто -  умница - так нас поднял.

Уважаемый Шимон, но ведь Россию, в отличии от Чили никто из нас и не хвалит. 

Так и цена экономического рывка несопоставима.

Цена в чём?

Вы не знаете про цену сталинской индустриализации?

Вот!

Так я и не понимаю: почему ЦЕНУ СТАЛИНСКИХ реформ (?) мы обязательно оцениваем в трупах мирного населения, а подобного чилийского деятеля, от ТАКИХ ЦЕН отделяем?

Ну давайте тогда и Гитлера будем оценивать до сентября 1939-го и напрочь забудем про "окончательтное решение".

Ведь, нормальный мужик получится. С безработицей боролся, автомобиль народный создал, "оковы Версаля" снял.

Чудо, а не диктатор.

Только, вот, "пунктики" мешают, от которых, Гитлера (как и Сталина) с его государственными успехами, в отличии от Пиночета, не отделяют...

Честно говоря, трудно мне поверить, что умный человек действительно не понимает насчет трупов. Может, настолько предвзяты, в т. ч. против монетаристов, что не хотите понимать?

"Цена в трупах" - цена переворота. Либеральные реформы начались через 2 года. Цена этих реформ - высокая безработица, возможно (трудно сказать, какой она была бы при другой стратегии). Во время кризиса 1982-3 гг. были замерзшие, я читал. Но кризис был по всей ЛА. А кто-то, возможно, замерз в США. В общем, цена реформ "в трупах", вероятно, не сравнима с количеством жертв дорожных аварий, и вообще трудно просматривается из-за неясности альтернативных вариантов. Ничего похожего на Голодомор.

Что до Гитлера - я уже отвечал несколько раз, но Вам не нравится. Еще раз - цена его популистских мероприятий была отложена. Они были одной из причин войны, без которой и Холокост был бы невозможен.

Отлично.
Гитлера в кювет.

 "Цена в трупах" - цена переворота.

 Этим и занимался несколько десятков лет Сталин. Переворачивал, потом, боясь переворотов, наворачивал. И наворотил.

Простим его?
Ведь таких успехов добился - пол  мира  под себя подмял. 
И создал отменные предпосылки для выпуска холодильников... 

P.S.  Ну, а с умным оппонентом, Вам, в этот раз, не повезло, увы. 
Столько слов зря сказали :(

Не знаю даже стоит ли Вам возражать после постскриптума... Но все же замечу - для всех .  Я не думаю, что Сталин кого-то конкретного так уж сильно боялся. Провоцировал, чтобы задавить - это да. Его поведение очень соответствовало тому, что на Западе называется 'bully'. О каких скрытых комплексах такое поведение говорит - это другое дело. Но в его (и не только его) представлении именно так должен себя вести настоящий вожак.

Этим и занимался несколько десятков лет Сталин. Переворачивал, потом, боясь переворотов, наворачивал. И наворотил.

Так не Пиночет же...

Стоп-стоп-стоп. Я, например, уже сильно сомневаюсь, что правление Пиночета было кровавой диктатурой. Пока гораздо более убедительны доводы Андрея Илларионова и Юлии Латыниной.

В целом же статья, ИМХО, какая-то жалкая попытка доказать, что черное - это белое. Шимон основные моменты статьи разложил, спасибо. В дополнение хотел бы сказать, что ЛИБЕРАЛЬНЫХ реформ в России в новейшей истории не было. Частично-рыночные - да, были, а вот либеральных - увы.

Пол Кругман, хотя и Нобелевский лауреат, вряд ли может рассматриваться как беспристрастный эксперт по экономическому неолиберализму. Он кейсианец и либерал в нынешнем американском смысле - иначе говоря левый. Его статьи последних нескольких демонстрируют серьезную упертость в отстаивании Обаманомики. Он убежденный идеологический противник неолиберализма и естественным образом будет его жестко критиковать.

Хрен бы с ним, если бы Кругман просто "жёстко критиковал" те направления экономической мысли, которые ему несимпатичны. Так ведь ему же этого мало. Он в своих публицистических статьях просто врёт на каждом шагу. Включая изобретение выгодной ему статистики на пустом месте и приписывания цитируемым специалистам прямо противоположного тому, что они на самом деле говорили.

Поэтому лично для меня сама по себе ссылка на Кругмана, как на "авторитет", говорит о том, что автор в лучшем случае мягко говоря, плохо представляет себе, на кого ссылается. А в худшем случае - прекрасно представляет, но ссылается всё равно, поскольку солидарен с "методологией" данного "авторитета".

Кстати, об Обаманомике - не к ночи будет сказано, - прочтя вот это

В реальности эти сторонники должны были бы доказать два тезиса, что: а) без диктатуры Пиночета экономика Чили не смогла бы совершить подъем

 , отмечу, что это - тривиальная демагогия, когда требуют доказательства отрицания, т.е., argumentum ad ignorantiam, т.е., элементарный логический дефект. Точно так же, как Обама призывает не обращать внимание на реально плохую экономику, потому что она была бы хуже - если бы не он.

Статья небезынтересная, но страдающая все той же леволиберальной слабостью, что и многие другие материалы на ту же тему. А именно, автор подходит к критике Пиночета и его правительства в отрыве от реальной политической ситуации.  Воробьев как бы забывает, что перед Пиночетом не стоял выбор - кейнсианство  или, скажем, неолиберализм. Выбор был гораздо проще. Социализм советско-кубинского типа или свободный рынок - именно так стоял вопрос. Пиночет выбрал рынок и добился успеха.  Все остальное - детали.

«В работах… исследователей… поясняется, что точно увидел генерал в этих реформах. А увидел он…» Ну да, а Гитлер в печах Аушвица видел процветающую Германию, а Сталин в расстрельных списках – светлое будущее Союза Коммунистических Республик, а все остальное про них – это мифы. По делам надо судить, причем не в процессе, а на выходе. А на выходе Чили (как следует из материалов статьи, хотя автор и пытается доказать обратное) стала одной из наиболее успешных стран Латинской Америки (в том числе и по благополучию граждан).

И, если не трудно, прочитайте еще раз абзац, начинающийся со слов: «В реальности эти сторонники должны были бы доказать…». То есть автор не отрицает, что при Пиночете экономика Чили совершила подъем, после чего он добровольно отказался от власти, но его сторонники, все равно, должны доказывать, что они не верблюды.

Уважаемый Вадим, мне кажется, когда речь идёт о каком- либо периоде жизни страны или народа, принцип: "процесс не оценивается - оценивается результат" - очень опасен.                     Я думаю, что всё-же, в основании этого затянувшегося спора, лежат серьёзные противоречия морально-философского характера, хотя и разодетые в таблицы и графики. Просто кто-то считает, что достижение коллективного счастья оправдывает хотя-бы одну невинно загубленную душу. То есть, национальному или государственному организму для достижения массового благоденствия непременно нужно уничтожить (не изменить, не договориться и т.д.) часть своих клеток...

Становится понятной наша страсть к латино-американским телесериалам. Неужели мы всё ещё  - "индейцы" Европы? :))

Ленин хотел штыками загнать человечество в счастье. Это так вдолбили в голову, что простая мысль дождаться следующих выборов в эту голову уже не влезает, потому что там сидит одно-единственное: бомбить, в асфальт закатать и всё будет хорошо.

Имеются доказательства того, что мысль эта приходила в голову противникам Альенде. Но ведь деятели НЕ заявляли, что законы не так важны, как революция. Они дали основания сомневаться в том, что стоит ждать следующих выборов. Проверить, ошиблись ли они, мы не можем и они не могли. Но, как минимум, Альенде и его люди несут свою долю ответственности за происшедшее.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Извините, я не понял, кто Не заявлял , что законы не так важны, как революция. Да не так уж и важно. Дали основания... мы не можем... они не могли... Интересно, если во Франции будут плохие итоги года, Вы поддержите правый переворот? Вопрос риторический. Уже столько наговорили, по 10-му кругу идти не надо. Каждый - при своих. А переворота не будет. В Европе почему-то ждут выборов, а в Латинской Америке садятся в танки  (раньше на лошадей), и тысячный генерал (полковник) становится президентом. Традиция.

Логическая ошибка. В Европе переворота не будет, в частности потому, что там никто не заявляет, что конституция менее важна, чем революция. Кто заявлял это в Чили - см. соответствующие ветки. Так что Ваш вопрос - и впрямь риторический.

А если бы в Европе были те же условия, что в Чили, то и перевороты были бы. Да, переворот против Гитлера я поддерживаю. Альенде - не Гитлер, но конституцию тоже нарушал. А что его оппоненты - ангелы, я не говорил. Всего лишь напомнил о роли НЕ ("Народное Единство", а не отрицание, а то Вы, судя по Вашему посту, Не поняли) в создании кризиса. Мое мнение подтверждено ВС Чили. А Ваше?

ВС кого хошь поддержат: или заплатят им хорошо или просто пойдут как бараны, вроде марроканцев против Испанской Республики, а там конституцию никто не отменял и революцию не провозглашал.

Шимон, мы пошли по очередному кругу, давайте передохнём, а?

ВС в данном случае - Верховный Суд Чили, а не Вооруженные силы.

Лучше не пользоваться аббревиатурами.

Принято.

В Европе переворота не будет, в частности потому, что там никто не заявляет, что конституция менее важна, чем революция.

 

Интересно, уважаемый Shimon, что бы Вам сказали по этому поводу демонстранты-погромщики, скажем, в Греции и Испании?

Не власти же.

Не власти же.

Ну, так какие их годы? У них же все еще спереди. :)

Дайте только срок и власти заговорят. Реформы, направленные на устранение левого крена, скорее всего не пройдут и перейдут в еще более разнузданный популизм. Вот власти и заговорят голосом охлократии.

Просто кто-то считает, что достижение коллективного счастья оправдывает хотя-бы одну невинно загубленную душу.

А что, эта тема поднимается в тексте Воробьева? Я думал, его тезис заключается не в том, что цель не оправдывает средств, а в том, что "правильные" экономические цели не были достигнуты.

"Правильные" цели - "неправильными" средствами? Я вас правильно понял, Владимир Ильич? - Правильно, Феликс Эдмундович.

Нет, тов. Сальвадор, вопрос о средствах Воробьевым не обсуждается вовсе. Статья, если Вы еше не прочли, об экономике.

Это я вдохновлён был Вашими мыслями.

Далеко занесло Вас вдохновение, но с ним так случается.

Нет, тут все еще интереснее: большинство комментаторов считает, что мы должны быть благодарны дождевым червям за дождь и обусловленный дождем урожай. Все ведь знают, что без червей дождя не бывает!

Должен признаться, что я не понял аллегории: что именно в Чили играло роль дождя, приход которого не зависит от воли и действий дождевых червей?

Дождь - это рост экономики, а червяк - это Пиночет. Экономику в Чили "развалили социалисты", а в Аргентине она рухнула при военной хунте. Значит, вопрос несколько сложнее.

Про военную хунту в Аргентине - просто неправда, я лично уже имел честь Вам доложить. Хотя военные свой отрицательный вклад внесли. Про рост экономики - почему дождь не пролился при Альенде, а наоборот, наступила засуха? Вообще, едва ли не в большинстве стран мира быстрого экономического роста не происходит. На 6% в год - не так уж часто. И во всем мире принято судить экономическую политику правительства по результатам. Не только среди "большинства комментаторов" этой ветки.

Уважаемый ffilliipp, во-первых я никого ни к чему не призываю. Во-вторых, мы же понимаем, что во взрослой политике выбор терапий значительно шире, чем медицинская ампутация (хотя, существуют и лучевая, и химиотерапия и тд.). Можно себе представить, сколько восточных немцев, хронически страдающих социалистическим вирусом, должны были бы "ампутировать" западные немцы при объединении ГДР и Зап.Германии в 1990 году...                                        Бороться с сорняками отсеканием им голов - дело бесполезное, нужно почву культивировать, т.е. устранять предпосылки их возникновения.

"правильные" экономические цели не были достигнуты.

Эта фраза. Поэтическим натурам достаточно "слова или жеста..."

Всех благ. Поговорил бы дальше, но давление возражает.

У меня вопрос возник (извините, не совсем по теме, возможно): если кто-нибудь знает - ответтье пожалуйста.
Автор статьи С. Воробьев - это не тот самый Воробьев Станислав Анатольевич, который участвует в дебатах КС оппозиции?

Нет. Автор - Сергей Воробьев. 

Спасибо, Марк.

Много Воробьевых - хороших и разных. :).

Есть еще один, на "Эхе" работает - в кликуши подался. :(

Военная диктатура в Аргентине просуществовала с 1976 по 1983 г. Антинародная и антинациональная политика военной хунты, тяжелое экономическое положение o стране и, наконец, англо-аргентинский конфликт 1982 г. - все это привело к полной потере престижа военным правительством.

Из статьи "Военная диктатура в Аргентине"

Вы, наверно подумали о ещё более страшном кризисе на рубеже веков? Там приложили руку неолибералы гайдаро-чубайсского типа. Пиночета хвалят, что он вёл Чили к неолиберализму. Оказалось, что это не панацея.

 "Тяжелое экономическое положение" во время всеобщего кризиса - не то же самое, что "экономика рухнула". А рухнула она через много лет. И про либералов я уже Вам лично докладывал - см. ветку "Открытое письмо к Латыниной".

В любом случае, если правительство не влияет на экономику, если это случайный процесс, то о чем написана статья Воробьева?

Прошу прощения за еще один вопрос (уж не знаю по теме или нет). Все уже знают что (Ш)Нобелевская премия Мира в этом году присуждена Евросоюзу. Как вы думаете, это победа сторонников Альенде или Пиночета? :)

На мой взгляд сторонники и Альенде и Пиночета равноудалены от "золотой середины". Я упоминал в прошлых ветках, что в моём представлении эти два исторических деятеля различаются, как мини-пиг и дикий кабан, хотя, и то и другое - свинство. В то же время, Евросоюз, нравится нам это или нет, выглядит пока самой удачной попыткой поиска той самой "золотой середины". Конечно, со всеми сложностями и проблемами. Очевидно, группа народов переросла период "показушных" независимостей и доросла до понимания желаемой взаимозависимости. Будем наблюдать - что дальше.

Я упоминал в прошлых ветках, что в моём представлении эти два исторических деятеля различаются, как мини-пиг и дикий кабан, хотя, и то и другое - свинство.

 Это то, что я пытался доказать.
Но, не судьба=) 

Прежде всего, это не та тема, которая обсуждается в данной статье.

В то же время, Евросоюз, нравится нам это или нет, выглядит пока самой удачной попыткой поиска той самой "золотой середины".

Для того, чтобы сказать, так ли это, нужно ввести какие-то объективные критерии "золотой середины". Если же она определяется субъективно, то "нравится нам или нет, но это - золотая середина" содержит противоречие.

Понятно. Критерии... причём, с диаграммами и таблицами. Рене Генон называл такой тип "Рыцарь Количества".

Мне кажется, главный  критерий  "золотой середины" один - достижение максимально положительного результата с минимальным применением насилия.

Так какой результат считается (кем?) "максимально положительным"? И почему в ЕС он положительнее или максимальнее, чем в США, например? Насилия там тоже нет, если не иметь в виду преступность.

Да, диаграммы, таблицы и Генона с рыцарем количества оставляю за Вами - я ничего этого не требовал - всего лишь критериев. Если они субъективны, то "нравится нам или нет" несовместимо с "положительным результатом" (если не нравится, по крайней мере). Если количественные критерии вызывают такое презрение, то вместо "нравится нам или нет" следует честно сказать: мне лично нравится то-то и то-то.

Уважаемый Шимон, мне казалось, судя по Вашим постам, что для понимания Вам совсем не обязателен полный (почти талмудический) набор подробностей и нюансов. Осмелюсь рекомендовать для уяснения : что есть максимально положительный результат, в вопросе поиска решений по преодолению "пороговых" исторических  моментов некоторыми государствами, - вспомнить (или выяснить) подробности и нюансы слияния двух Германий, и Вы поймёте, какую "золотую середину" я имел в виду. Вы скажете: "Ну, вы хотите что бы все на свете были немцами". Я отвечу: в этом смысле, да - хочу.

Просто в контексте данной статьи я думал, что "золотая середина" между Альенде и Пиночетом относится к выбору экономической стратегии. Объединение Европы, и, в частности, Германии, потребовало, конечно, и экономических решений. Так европейцам сегодня далеко не все решения в этой области кажутся оптимальными. Решение о принятии Греции в еврозону уже признано ошибкой. И, кажется, сама концепция евро была проблематична, в том виде, в каком она была реализована.

Вот уж никогда бы не подумал, что ЕС кому-то кажется "золотой серединой". Как по мне - так ни Богу свечка, ни чёрту кочерга. Искусственная попытка создать единое "надгосударство" с совершенно негодными в долгой перспективе средствами.

Впрочем - возможно, мне издалека плохо видно... :-)

Ой, уважаемый тезка, пожалуйста не лукавьте: все нам отсюда прекрасно видно... :-)

Да какое уж там лукавство... Лучше бы я в данном случае ошибался. Ей-Богу, оказаться правым в этом вопросе - невеликое удовольствие.

Да, если говорить серьезно, то Вы, конечно, правы. Особенно, если учесть, что здесь у нас... Ну Вы сами знаете... :)

Как Вам, уважаемый Александр, видно издалека, - зависит от того, близорукость у Вас или дальнозоркость :))

 Основным порывом создания ЕС была память о Мировых войнах 20-го века, и отсюда - добровольная, желаемая взаимозависимость.

Так кого с кем сравниваем, по каким параметрам? И причем здесь Чили, если Вы говорите не об экономике, а о том, как избежать войны между соседними странами?

И причем здесь Чили

А Чили здесь действительно ни причем, уважаемый shimon. Разве что в связи с "левым креном", который грозит утопить Евросоюз...

Основным порывом создания ЕС была память о Мировых войнах 20-го века, и отсюда - добровольная, желаемая взаимозависимость.

Я не ставлю под сомнение благородство мотивов основателей ЕС, уважаемый Игорь. Проблема в том, что благими намерениями вымощена дорога Вы сами знаете куда. НЕДОСТАТОЧНО благих намерений для того, чтобы считать сделанное правильным, а тем более успешным.

Лично я считаю саму идею того, что национальная независимость - "показушная", и что от неё надо отказываться ради достижения мира, крайне деструктивной и ведущей к прямо противоположному исходу. Не сразу, постепенно - но неотвратимо.

С другой стороны, идея конфедерации независимых государств с передачей части их суверенитета на федеральный уровень - это идея, на которой созданы и пока неплохо работают США, и против этой идеи я ничего не имею.

Проблема - как мне представляется - в том, что методы осуществления этой идеи создателями ЕС, в силу неизвестных мне причин, были выбраны отвратительные, и в долгой перспективе деструктивные. Последствия чего мы и имеем возможность наблюдать в данный момент.

Лично я предпочёл бы, чтобы ЕС всё-таки выкарабкался из той ямы, в которую его завело его же устройство. Но рассматривать это устройство как "золотую середину", то есть пример для подражания - я бы ни в коем случае не стал.

Слава Богу, Вас не спросили европейцы, сами свои вопросы решают. А то Вы бы им очередного Пиночета на шею посадили лет на 20.

Ох, как я был бы рад, если бы они сами решали свои проблемы. Вот только они, видимо, Вас тоже спросить забыли - и в своих лучших традициях норовят решать свои проблемы за американские деньги. Причём, опять-таки, в типично европейском тоне: "нам неинтересно ваше мнение, вы все идиоты, а мы знаем лучше. Гоните деньги и убирайтесь."

Что же касается того, как бы эти проблемы решал я - кому интересно, может у меня спросить. Хотя тут, конечно, свобода слова, и запретить Вам врать обо мне может только хозяин сайта.

Прошу покорно сообщить, сколько денег взял у США Евросоюз, в каких документах это можно прочесть. В какой форме, на каких условиях? Прямо так и сказали: "Гоните деньги и убирайтесь"? Сообщите, пожалуйста, а потом обвиняйте меня во лжи. Кстати, Вы и Ваши единомышленники до сих пор не поняли, зачем Марк Семёнович публикует материалы о Пиночете.

Отрывок статьи лондонского Телеграфа:

Europe’s almost entirely unrestructured banking sector remains bombed-out, sitting on trillions of euros of undeclared losses. Member states continue to bail out their busted banks using “virtually printed money”, the banks in turn using such bail-outs to buy member states’ sovereign debts. This is unsustainable — so, by definition, will not be sustained. These IMF and eurozone firewalls may allow the party to continue a while longer. But the ultimate hangover will be even worse.

"Европейский, почти полностью не реконструированный, банковский сектор остаётся разобранным, сидя на триллионах евро необъявленных потерь. Страны-члены продолжают спасение своих сдутых банков с помощью "виртуально напечатанных денег," а банки, в свою очередь, покупают на эти деньги суверенный долг стран-членов. Это не может продолжаться, и, по определению, не будет. Эти шлюзы МВФ и Eврозоны могут немного продлить вечеринку. Но похмелье будет ещё хуже." (перевод мой)

A начинается cтатья с того, что мадамуазель Лагард хочет получить от Обамы $70 миллиардов - почти в 3 раза больше, чем от идущей второй Швейцарии; при этом пишут, что Обама сопротивляется давлению, потому что это сотрёт его шанcы на предстоящих выборах. Уверен, что Лагард PACЧИТЫВАЕТ на его победу (я лично ей буду всячески мешать).

Это только один пример.

Ах, да. Я совсем забыл, что монопольное право делать ничем не подтверждённые заявления, а потом предлагать спрашивающим самим найти информацию в интернете, принадлежит Вам.

Виноват, простите великодушно. Постараюсь впредь не посягать на привилегии прогрессивно мыслящих любителей европейско-скандинавской экономической модели (она же - экономическая модель Адольфа Алоизовича Шикльгрубера). А то кто вас, прогрессивно мыслящих, знает - чего доброго в газовую камеру отправите. За вашими предшественниками такой метод аргументации водился...

Да, так о деньгах.

Деньги ЕС от США получал и получает несколькими путями.

Во-первых, ФРС США предоставляет льготные кредиты банкам еврозоны. В 2011 году таких кредитов было предоставлено на почти 640 миллиардов долларов. Предоставлялись они и раньше, в 2оо7-2008 гг., и счёт тоже шёл на сотни миллиардов.

Во-вторых, ЦБ ЕС и ФРС США крутят напёрсточную операцию, называемую 'currency swaps'. ФРС обменивает европейскому ЦБ доллары на евро, и европейский ЦБ  выдаёт займы банкам-членам еврозоны уже не в евро, а в этих долларах. Смысл манипуляции - представить дело так, будто объём "займов на спасение" меньше, чем он есть на самом деле (займы в долларах и евро проходят по разным графам статистики), а заодно - позволить ЦБ ЕС сохранять гордую мину борца с инфляцией, жёстко ограничивающего эмиссию евро. В 2008 году ЕС получил через этот механизм более 600 миллиардов долларов, в 2011 - порядка 50 миллиардов. Использовался этот механизм и в 2007 году.

Ну и в-третьих, несколько стран-членов ЕС получили кредиты МВФ, в которых по определению по самому минимуму из каждого доллара 16 центов - деньги США.

Первые два метода осбуждаются, например, в этих статьях:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204464404577118682763082876.html

http://www.zerohedge.com/article/exclusive-feds-600-billion-stealth-bailout-foreign-banks-continues-expense-domestic-economy-

Второй метод упоминается и в докладе о будущем еврозоны, подготовленном для Конгресса США (правда, без упоминания конкретных сумм, на стр. 23): http://www.fas.org/sgp/crs/row/R41411.pdf

************************

Что же касается мотивов Марка Семёновича - поскольку они мне по большому счёту безразличны, то я о них не задумывался и задумываться не собираюсь. Так что да: они мне неизвестны.

А зачем это нужно американцам? Для сохранения мировой стабильности? Помощь союзникам?

А это - смотря каким американцам, уважаемый Шимон. Вот я, например, как и многие мои знакомые, совершенно не уверен, что это нам так уж нужно. :-)

С другой стороны - вполне готов допустить, что руководству ФРС виднее. Всё же мы все одной верёвкой связаны, и если ЕС будет тонуть всерьёз, США тоже мало не покажется.

Лично меня драконит не столько сама оказываемая помощь, сколько то, что, насколько я вообще могу судить, игра идёт исключительно в одни ворота. Нам-то никто ведь помощь оказывать не будет, все её ждут исключительно ОТ нас. Причём - на своих условиях. Никаких свидетельств того, что мы сохраняем хоть какой-то контроль над тем, кому и как ЦБ ЕС даёт взаймы наши деньги, мне пока не попадалось.

Ладно бы была уверенность, что европейцы знают, что делают. Но ведь мы, по сути, подпираем своими деньгами несостоятельное политическое образование с обанкротившейся экономической моделью - и это тоже, естественно, радости не доставляет. Ладно бы мы сами были в шоколаде - но ведь мы же в долгах, как в шелках, и отсос такого количества денег из страны не может не сказываться на и без того анемичных темпах выхода из рецессии. Да и благодарность, в случае успеха, тоже будет стандартная европейская - плевок в нашу сторону.

Посмотрим, что будет после выборов. Если нам удастся убрать нашего местного, доморощенного любителя европейской модели - вполне возможно, что эта политика вливания бабла в ЕС без предварительных условий претерпит существенные изменения.

Почтенные полемисты, скажите, правильно ли вами поняты мои слова "попытка поиска"? Разве я написал, что ЕС -уже "золотая середина"?

 Ещё настораживает ,часто читаемая в постах, безсомнительность ,- безо всяких "мне кажется" или "я думаю". Ощущение обладания Истиной порождает успокоение и гордыню. Мне более симпатичен непрерывный путь поиска Истины, нежели обладание ею.

Уважаемый Игорь,

1) Про любую систему можно сказать, что она - "попытка поиска золотой середины".

2) Ваш первый пост на тему "золотой середины" содержал выражение "нравится нам или нет", что, собственно, и вызвало мое удивление. Это по поводу "безсомнительности".

Уважаемый Игорь, насчёт "безсомнительности" - Вы, конечно правы. Грешен.

С другой стороны - на то и полемика, чтобы точки зрения сторон были несколько "заострены". Мы же тут не нетленные научные труды по мировой экономической истории пишем. :-)

Мракобес Вы, любезнейший, в былые годы из Вас получился бы активный член Клана. Только не надо изображать из себя мультимиллиардера, решающего политику США. Вы аж беситесь от того, что Ваши несчастные налоги пойдут на финансовые операции в Европе, являющейся, между прочим, огромным рынком  сбыта американских товаров. Поскольку Вы Гитлера называете Шикльгрубером, хоть он эту фамилию никогда не носил, можно предположить, что Вы также разбираетесь в остальных вопросах. Но желчи и ненависти у Вас явно переизбыток. На Израиль, который в процентном отношении получает больше всего остального мира, Вы не накинулись из любви к Шимону или боязни остаться в меньшинстве?

В дополнение: будь Ваша воля Вы Европу уничтожили бы, столько в Вас ненависти к ней.

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Здесь для Вас определение слова "мракобесие". Ученье - свет, а неученье - тьма, так что лучше не быть мракобесом, а знать значение используемых слов.

2) Вы просили доказательств американской помощи Европе. Вам их предоставили. Что делать Вашим оппонентам со своими налогами, они решат лучше, я полагаю.

Даже сам Валентин Зорин - как пишут в википедии - "публично покаялся за своё журналистское прошлое." А тут, на этом самом ресурсе, его классически совдеповская реторика - в полный рост. Вот тебе и ху из ху.

Зорин был на работе. Что называется - ничего личного, просто единственный в СССР путь стать "выездным" и приобщиться к ужасам гниющего капитализма. Эта дверь закрылась, открылась другая - он и покаялся. Опять-таки ничего личного, возможность прибарахляться на Западе - превыше всего. Персонаж простой, понятный и предсказуемый, как советские носки за 27 копеек.

А тут - всё искренне, от чистого сердца. И вполне бескорыстно. "Да здравствует наше светлое будущее - рабовладельческий строй!" Умом такого не понять. Гвозди бы делать из этих людей...

Я знал, что Вы обязательно горячо и искренне, строго в ключе прогрессивной европейской общечеловечности, поблагодарите меня за предоставленную по Вашей просьбе информацию, милейший Борис (виноват, ошибся, зачёркиваю) Николай Ефанов.

Приятно не ошибиться в ожиданиях. На здоровье.

Будет желание ещё раз вынырнуть из Вашего фэнтези-мира, в котором за океаном живут люди с собачьими головами, а европейская экономика - модель для подражания - всегда буду рад предоставить дополнительные справки. :-)

P.S. Да, и то, что не приплести Израиль Вам оказалось физически невозможно - тоже доставило. Вот уж действительно - "ху из ху". Всем индикаторам индикатор.

Так собачьи головы... Теперь всё понятно. Что Израиль первейший потребитель американской помощи - всем известно. За остальное Вас поблагодарит упомянутый Вами Борис. Наверно. Я за Вашу демагогию и ксенофобию вкупе с жадностью мелкого буржуа благодарить не собираюсь. Я слышал, что в США распространена благотворительность. Единственное исключение - русские, которые считают себя истинными американцами, даже с акцентом начинают говорить, ещё толком не зная американского (как говорят французы), но на благотворительность - ни цента.

Приношу извинения за ошибку с именем. Исправил.

А за то, чего в моих постах отродясь и не было, и что Вы выдумали на пустом месте - правильно, не надо меня благодарить.

Что Вы "слышали" о США - в общем-то, было понятно и раньше. Там чудеса, там леший бродит, там жадные русские иммигранты-ксенофобы на ветвях сидят...

Ох уж эти сказки. Ох уж эти сказочники... (с)

В Ваших постах этого не было, читалось между строк. Иммигранты, действительно, такие, как Вы их описываете. Поэтому я езжу не в Америку к своим многочисленным родственникам, а в Париж, существующий токмо на Ваши налоги. Так что, я Ваш должник тоже.

В Ваших постах этого не было, читалось между строк.

Не читал, но осуждаю.

Иммигранты, действительно, такие, как Вы их описываете.

Не видел, но точно знаю.

Гомо советикус во всей первозданной красе.

Почему Вы решили, что я совсем не общаюсь с родственниками? Жена моя в США ездит регулярно, информации хватает. Да и газетки Ваши, эмигрантские об этом пишут

Я в гетто не живу. Что пишут гетто-газетки, мне неизвестно и неинтересно. Как и подавляющему большинству иммигрантов, которые тоже в гетто не живут и гетто-листков не читают.

Речь, вроде, о жизни иммигрантов в Америке шла, а не о кунсткамере лузеров, из которой все нормальные люди бегут без оглядки при первой же возможности. Нет?

Там чудеса, там леший бродит, там жадные русские иммигранты-ксенофобы на ветвях сидят...

 

Одним словом - Мамушка...

Я слышал, что не обязательно ехать в США, чтобы жертвовать. Вы много пожертвовали, простите за любопытство?

А по делу возражений нет у Вас. Принято.

Я не считал, но, бывают такие случаи. Но мне с налогоблагаемой суммы списывать не надо, поэтому бухгалтерию не веду.

Что то у Вас не сходится. Родственники - понятно - ни цента не дают, а кто ж тогда бухгалтерию ведёт? До нуля Ваши родственники считать не умеют, что ли?

Классный семейный подряд, однако. Ефановские родственники тут ничего на благотворительность не дают, а Ефанов нам, вынужденным тут краснеть за его жадных родственников, объясняет, что мы, иммигранты, все точно такие же.

Весёлая семейка...

Вообще то интересно, как это у них работает. Мне своим родственникам налоговыми формами отчитываться ещё не приходилось, слава богу.

Жора! Вызовите врача. Может даст Вам что-нибудь, позволяющее понимать элементарный текст.

А как тут понять?

Я слышал, что в США распространена благотворительность. Единственное исключение - русские..... на благотворительность - ни цента.

Поэтому я езжу не в Америку к своим многочисленным родственникам, а в Париж

мне с налогоблагаемой суммы списывать не надо, поэтому бухгалтерию не веду

Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело.

А с чего Вы взяли, что я краснею? Мне всё равно. И почему Вы думаете, что мои родственники не могут рассказать о других людях. О Вас, например. Что-то этот вопрос Вас за живое задел.

Уважаемые господа Александр Ш., Шимон и Жора! Я надеюсь, что Вы простите мне только что понятую мной ошибку. Я дождался окончания фильма, смотреть который вы мне усиленно мешали, и сообщаю вам, что вначале принял вас за людей, пусть злобных, нетерпимых и передёргивающих аргументы, но, всё же, людей. Лишь к последней четверти фильма я понял, что вы не люди, а обыкновенные тролли, кочующие с сайта на сайт с целью спровоцировать скандал. На этом общение закончено навсегда, можете не стараться что-либо писать - читать и отвечать не буду. Сначала вы испробовали свои навыки на Юре, потом он перестал реагировать, вы перекинулись на меня. Ищите кого-нибудь другого. Думаю, М.С. найдёт время, чтобы очистить обсуждение от спровоцированной вами белиберды.

Жора, если Вы фразу из двух-трёх строк понять не можете, то зачем влезаете? Я не считаю тех денег, которые даю на благотворительность, хотя естественно, их не так много, т.к. я пенсионер. Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело. Но положение вещей я от них узнаю.

Причём здесь мои родственники, живущие в Америке? Что они там дают или не дают - не моё дело. Но положение вещей я от них узнаю.

Ну вот - приехали. Родственников Ваших сюда кто приволок и прелюдно же при этом высек?

А зачем это нужно американцам?

О каких, собственно, американцах, Вы говорите, увжаемый shimon?
Если, например, о квартиранте Белого Дома, то европейские социалисты ему очень близки по духу, а в реальной экономике он мало чего понимает поскольку никогда ею не занимался (впрочем как и другими сколько-нибудь серьезными вещами).
О других американцах и возможных причинах помощи Евросоюзу уже хорошо сказал Александр Ш.

Я предполагаю, что ФРС имеет отношение к этим займам, не только Обама.

Я предполагаю, что ФРС имеет отношение к этим займам, не только Обама.

Вы, уважаемый shimon, предполагаете, а я - надеюсь: они все же в этом деле больше смыслят. :=)

Ох, как я был бы рад, если бы они сами решали свои проблемы...

Они, уважаемый Александр Ш, не могут сами решить свои проблемы так как для этого нужно нечто большее, чем два просых арифметичеких действия, которыми они владеют: отнять и поделить. :=)

Да, уважаемый Игорь, мой смайлик, похоже, остался незамеченным, все воспринято очень серьезно. Ну, что же, так тому и быть.

Я считаю, что присуждение Нобелевской премиу Мира Евросоюзу является еще бОльшим маразмом, чем аналогичная акция в отношении Бaрака Хуссейна Обамы.

Мне также кажется, что такое решение с гораздо большей вероятностью могло  созреть в левом псевдолиберальном бульоне, чем в каком-либо другом вареве, т.е. победа скорее за сторонниками АлЬенде. :):):)

В моем понимании главными конструкторами нынешнего нобелевского лауреата были т.т. Сталин, Хрущев и Брежнев (с кнутами) и г-н Маршалл с его последователями (пряник).

При таких-то кнуте и прянике кто бы стал воевать друг с другом в подконтрольной и неподконтрольной совку Европе? С развалом СССР, Евросоюз, потеряв и кнут  и пряник, с одной стороны, и напустив в себя кого нипопадя, с другой, стал фактически расползаться в полном соответствии со вторым законом термодинамики.

Я счиtаю, что присуждение Нобелевской премиу Мира Евросоюзу является еще бОльшим маразмом, чем аналогичная акция в отношении Брака Хуссейна Обамы.

Слышал от нескольких экономистов уже, что, если последняя монетарная махинация, объявленная Драги, не сработает, то начнётся последовательное отцепление - сначалa Греции, а там, глядишь, и до Испании с Италией очередь дойдёт. Так что пaраллель довольно интересная.

А у меня другой вопрос. Что этой статьёй хотел доказать Марк Семёнович? (или эта статья просто для всеобщего обозрения)

Что этой статьёй хотел доказать Марк Семёнович?

Спасибо, уважаемый Игорь, за то, что задали этот вопрос. Мне уже неудобно такое спрашивать в каждой "чилийской" статье. :)

Для всеобщего оборзения :)

Для проверки. Ху из ху, а ху из ху...

Как автору материала, мне показалась особенно любопытной дискуссия о холодильниках. Первый советский холодильник ХТЗ-120 был создан в 1937 г. И вот мне подумалось, что распространение холодильников,  - наверное, родовая черта всех  диктаторских режимов. И еще, наверное, если бы не Сталин с Пиночетом, то не видать  было бы холодильников в России и Чили...

"Родовой чертой" советской диктатуры было крайне медленное распространение устарелых холодильников. Темпы с чилийскими несравнимы.

Разумеется, население рано или поздно было бы обеспечено холодильниками при любом режиме. Так это - аргумент не против и не за Пиночета, а против любого анализа связи между решениями власти и экономическим развитием. Но ведь Ваша статья именно этому анализу посвящена?

Все же темпы развития различны при разных экономических стратегиях и при разных режимах, в общем случае. Поэтому мы можем предполагать, что, хотя первый советский холодильник мог быть произведен позже 37-го, если бы не Ленин со Сталиным, но к 1960-му гораздо более 4% семей имели бы холодильник. Те же итальянские 20%, например.

Так же мы можем предполагать, что без монетаристских реформ менее 45% чилийцев имели бы холодильник к 90-му г. И, возможно, этот холодильник был бы более похож на советский, чем на американский или израильский. Основанием для таких предположений является статистика, в т. ч. приведенная в Вашем тексте. Связь с Пиночетом - косвенная. Он обеспечил проведение монетаристских реформ, со всеми их плюсами и минусами. В других странах эти реформы были проведены без диктатуры - или сорваны и скомканы, как в Вашей. Или не начинались, как в демократической Греции.

Собирался и собрался уже выйти из дискуссии, оставляя слова оппонетов - везде последними, но тут, уважаемый Шимон, не могу пройти мимо этих Ваших слов:

"Родовой чертой" советской диктатуры было крайне медленное распространение устарелых холодильников. Темпы с чилийскими несравнимы.

Хотелось бы уточнить:
С какого момента СССР должен был организовать выпуск холодильников?
С момента начала индустриализации, когда не был создан и первый холодильник?
С момента изготовления первого холодильника в 1937-м?
Или в 1945-м, сразу после победы, когда в разрушенной стране и других проблем было по горло и далеко не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками.

Ну а дальше, как видим, даже ругаемый всеми - гнилой социализм, сделал такой скачок, какой "холодильному чуду" Пиночета и не снился.

Вот что мы действительно видим, так это то, что страна, начавшая выпуск холодильников в 37-м (через 10 лет после начала индустриализации), к 60-му году обеспечила холодильниками менее 4% населения, по сравнению с 20% в Италии, начавшей индустриализацию позже, и тоже пострадавшей от войны, хоть и не так сильно. И эти холодильники были неравного качества. Откуда известно, что "не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками"? А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

Да, с момента начала индустриализации не "СССР" а рынок, если бы речь шла о здоровой экономике, не "должен был бы", а организовал бы, выпуск именно товаров для народа, а не танков. И даже в 1950-м году советская промышленность была гораздо выше уровнем, чем чилийская в 1970-м. Выпуск холодильников в Чили начался не в 70-м, видимо, так что троекратное увеличение числа семей с холодильником произошло не за 20 лет фактически. А за то время, что советское население было обеспечено холодильниками - как минимум, 40, с 1950-го, хотя следовало бы считать "с раньшего времени", - чилийское, вероятно, тоже будет обеспечено, только холодильники будут лучше.

А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

А чего думать?
Берем гнилую социалистическую сторону и получаем:

 Сегодня   из   100 семей ГДР 99 имеют холодильники...

 http://gsvg88.narod.ru/buch-DDR/ddr7.htm

Данные за 1983-й год.

Пиночет  - отдыхает, хоть и такую войну и разруху не пережил.

Из контекста моего вопроса было совершенно ясно, что речь шла о 60-м годе.

Уважаемый Юра, а давайте сравним Чили со Швейцарией по добыче меди, а? Честнее и серьезнее, чем Ваши постоянные эскапады, сравнивающие промышленные достижения Европы (Германии!) и Чили. А что до ГДР, то там, видимо, и в 45-м было больше холодильников, чем у 4%. Их не так просто взять домой в качестве трофеев.

Из контекста моего вопроса было совершенно ясно, что речь шла о 60-м годе.

 Если точнее, то о 62-м. 
И за тем скачок застойного социализма за 8 лет (к 1970-му) был в 39%.

Сравним успехи 17 летнего правления Пиночета (+3 года до Пиночета) с застойными успехами социализма в 31%? 

Не сравнивается, однако.
"Холодильное Чудо" Пиночета, действительно, можно сравнить только с Л-А дерьмом, его окружающим.

Показателем повышения качества жизни населения Чили - холодильник марки "а-ля Пиночет" - не является.

1. Если бы в СССР начали производить холодильники не в 37-м, а в 47-м, распространение их было бы еще более быстрым, не так ли? Чем позже начали, тем лучше для народа! В целом же обеспечение населения холодильниками займет, вероятно, в Чили меньше времени, чем в СССР. Что удивительно. А если бы заняло гораздо больше времени, то не доказывало бы ничего. По причинам, понятным Вам не хуже, чем мне.

2. Распространение холодильников является показателем качества жизни. Да, сравнивать нужно с окружающими странами.

Да, кстати, уже который раз спрашиваю (меня за это почему-то минусуют): "так будем ругать демократические доальендовские правительства Чили, обеспечившие холодильниками не 45%, как Пиночет, а 14?"

Да  меня вообще-то тоже минусуют, но мы же этого не боимся?=)

Давайте отругаем и отстойные США, за то, что они к 1900 году, вообще очень плохо обеспечили свой народ холодильниками.

Всему свое время, однако.
Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль. 

Золотые слова. Только к монетаристам Вы их почему-то не относите - 45% обеспеченных холодильниками свидетельствуют о наплевательском отношении к "простым людям". Вот 14% -"Прогресс - не стоит на месте" :-)

Спасибо за комплимент, уважаемый Шимон,
ну а повторяться о пиночетовском "прыжке" с  14 до 45% наверное, уже не стоит.
К новому результату, все-равно  не придем.

Ведь именно с этих Ваших слов и началась "холодильная" дискуссия. 

Да, и я так и не понял, какой процент Вас устроил бы. И почему ни 14% в 1970, ни 20% в Италии в 1960-м Вам не мешают, а 45% в Чили в 90-м - мешают очень.

А что демократия лучше диктатуры я согласен.

Меня вполне бы устроила цифра хотя бы в 90% (в 90-м году)
Чтобы хоть с показателями разваливающегося социализма "заботу"  Пиночета сравнить можно было.
Тогда бы у меня не могло возникнуть подозрений, что Пиночет плевал на качество жизни простого  народа.

И совершенно не обязательно для этого иметь отличный ВПК для побочного выпуска холодильников. Достаточно того, чтобы народ не нищенствовал, а имел нормально оплачиваемую работу.
Тогда импортируйте в страну множество разных холодильников, качеством от "Океана", до " No frost" (от самых дешевых, до самых дорогих) и народ сам обеспечит себя ими...

1. Так ведь в 70-м году, при христианских демократах, разрыв с СССР был еще больше.

2. К кому обращен призыв "импортируйте"? Вы забываете, что речь не о соцстране. Кстати, я писал об этом раза 3 уже.

3. Откуда импортировать "Океан", простите? В СССР вряд ли был избыток, а на Западе уж точно избытка "Океанов" не было. Производство устаревших холодильников не обязательно дешевле, чем современных, а рынка сбыта нет (в частности, потому что цена не есть функция качества только).

4. Всему свое время, однако.
Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль.

5. Не я привел данные о холодильниках в качестве доказательства чилийских экономических успехов, а г-н Воробьев - для иллюстрации тезиса, согласно которому впечатляющие экономические успехи Чили при Пиночете (в отличие от Вас, Воробьев их не отрицает, хотя настаивает на немонетаристском их происхождении) не сопровождались соответствующим ростом качества жизни. Так вот, по-моему пример очень неудачен: обладание холодильником - один из аспектов качества жизни, и процент семей с холодильником вырос гораздо быстрее, чем ВВП.

6. О сравнении с СССР Вам уже все сказали, что думают, но, уж если Вам так трудно воздержаться от продолжения в том же духе, то тот факт, что в Чили 90-го было больше обеспеченных холодильником семей, чем в СССР в 1970-м (в процентном отношении), - неожиданное свидетельство впечатляющих успехов Чили и отставания СССР. Вот отставание Чили 90-го от СССР 70-го ничего не доказывало бы. Я уж не говорю о разнице в качестве холодильников в этих 2-х странах.

Уважаемый Шимон, на все Ваши пункты у меня есть ответы, но боюсь, отвечая, опять оказататься маразматиком-демагогом.

Отвечу только на один этот  пункт:

К кому обращен призыв "импортируйте"? Вы забываете, что речь не о соцстране. Кстати, я писал об этом раза 3 уже.

А что, только соцстраны импортируют забугорные товары?
Если в Чили был рынок, то завозите холодильники и продавайте населению.
Этим, совсем не обязательно должен был заниматься лично Пиночет.
Достаточно было и торговых фирм.

Но кому их можно было продать, если у народа нет денег?

А в этом - "заслуга и забота" Пиночета и его "чикагских мальчишей". 

Наоборот. Заслуга их в том, что уровень жизни вырос, чего и Воробьев как раз не отрицает. Он лишь написал, что этот рост не сопровождался ростом качества жизни. Так он сопровождался. А что ВВП на душу населения был ниже, чем в СССР, так ведь разрыв уменьшился при "чикагских мальчиках". Прогресс - не стоит на месте, но он -  не космический корабль.

Да здравствует диктатура пролета... ОЙ!  диктатура Пиночета!

Уважаемый Шимон, спасибо за дискуссию!

Да здравствует социализм!

Спасибо и Вам.

* Гнилой социализм=)

Так загнивание его - вопрос времени.

Берем гнилую социалистическую сторону и получаем:...

Бог с Вами, URA. Вы действительно не знаете причин такого грандиозного успеха ГДР (кстати - где эта страна сейчас, что-то я давненько про нее ничего не слышал)? Вам действительно не известно, что из всего гнилого соц-лагеря ГДР была самым негнилым бараком? И что главная причина этого, думаю, даже не в том, что самый гнилой барак гнал туда всевозможное сырье за бесценок: немцы, хоть их и развращали социализмом (и не без успеха) все же так и не разучились работать. Это та же самая причина, по которой сегодня почти вся Европа сами знаете где, и только Германия (даже имея свой собственный восток в нагрузку) не только наплаву, но еще и спасает Евросоюз (зря, как я считаю).

ГДР я рассматривал после  вопроса:

А как Вы думаете, как обстояло дело в Германии?

Понимаете, я как-то постеснялся брать в пример ФРГ.
Наверное, не обязательно объяснять - почему? 

Но я, когда спрашивал про Германию, имел в виду именно ФРГ. Вы объясняли отсутствие холодильников в СССР войной, утверждали, что "не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками". Между тем, даже ГДР представляет контрпример.

Во-первых - ФРГ не "каждая" страна, а одна из самых самых.

Во-вторых: если уж с ГДР Чили не следует сравнивать, то с ФРГ и подавно.
Вы спросили про Германию? Так я Вам и привел пример менее развитой стороны.
Мог бы, наверное, найти данные и по ФРГ, только зачем? 

В-третьих: был уверен, что мы с Вами личную дискуссию закончили. 

Речь шла о сталинской диктатуре. Ее логично сравнивать с капиталистической демократической страной. Сравнение с ГДР в любом случае ничего не дает: я бы не удивился никакому результату по ГДР, все зависело от Москвы, в общем-то. И сравнивал я Германию с СССР, а не с Чили. Вот сравнивать развитые страны, включая СССР, с Чили, и впрямь не стоит. Я выбрал Германию, т. к. она очень сильно пострадала от войны, на которую Вы ссылались. Результаты по Италии мы тоже видели. Утверждение насчет "не каждая", строго говоря, верно, разумеется: Камбоджа и Уганда не смогли бы. Я забыл про Вашу готовность сравнивать все со всем.

Уважаемый Юра, я не воспринимал свой пост как личный. Вы с ув. Алексом обсуждали пост, написанный в ответ на мой. Но закончить готов.

Речь шла о сталинской диктатуре.

Именно так, но почему?
Потому, что сравнивали ее с диктатурой Пиночета.

Еще раз - спасибо! 

Так это сравнение Пиночет выиграл всухую: при Сталине холодильников практически не было. Ссылка же на войну парируется ссылкой на Германию и Италию (последняя пострадала меньше, зато начинала индустриализацию позже).

И вывод, который я делал, был не в пользу диктатуры Пиночета, а в пользу той экономической модели, которая реализовалась в Чили. И которая Вам не нравится совершенно независимо от диктатуры.

Спасибо и Вам!

Всегда - пожалуйста=)

Между Сталиным и Пиночетом четверть века. Фломастеров при Сталине тоже не было.

1) Это - причина не сравнивать СССР с Чили вообще, т. к. стартовые условия не равны, но не я начал это сравнение.

2) При Сталине холодильники в мире были. Что их не импортировали - сознательное решение власти. И даже в СССР умели их делать, но не делали практически. Что в Чили рыночная экономика, и нельзя запретить производить или импортировать то, что пользуется спросом, - сознательное решение тогдашних чилийских властей.

Понимаете, я как-то постеснялся брать в пример ФРГ.

Да уж, уважаемый URA, разговаривая о холодильниках в "гнилом социализме" странно было бы сравнение с ФРГ - это Вы мудро поступили. :)

А вот самый веселый барак соц-лагеря был бы здесь куда уместнее, да и Румыния - тоже.

URA - tsusima05: 13.10.12 10:23

Или в 1945-м, сразу после победы, когда в разрушенной стране и других проблем было по горло и далеко не каждая страна, вылезая из такой ситуации, смогла бы за 17 лет (к 1962-му), хотя бы 4% населения обеспечить холодильниками.

Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1996. – 336 с. ≡ Москва «Международные отношения», 1992:

В соответствии с 5-летним (1946–1950 гг.) планом заказов Военного ведомства Советская Армия должна была получить 1,2 млн. карабинов, 300 тыс. автоматов, 30 тыс. станковых пулеметов, 6 тыс. 82 мм минометов, 4,8 тыс. 160 мм минометов, 10 тыс. 85 мм дивизионных пушек, 6,1 тыс. 57 мм противотанковых пушек, 3,5 тыс. 152 мм гаубиц, 4,8 млн. снарядов средних калибров, 6 млн. снарядов крупных калибров, 1,4 млд. винтовочных и 1,2 млд. пистолетных патронов и т.д.

5-летний (1946–1950 гг.) план предусматривал производство танков и САУ в количестве 38250 шт., в том числе тяжелых 9450 шт., средних – 22800 шт., легких – 6000 шт. Производство боевых самолетов планировалось в количестве 25765 шт., в том числе 5700 реактивных.

Как видим "других проблем" было действительно по горло. И где тут место для холодильников???

Разумеется так!

Так кто же ДИКТАТУРУ оправдывает?
Я?

Нет, не я, а кто-то другой.
Я ПРОТИВ диктатуры, в любом ее виде. 

Вот я и говорю: признаком этой диктатуры было крайне медленное распространение холодильников. Не в отдельные периоды, а в целом.

Твк все-равно ведь -  быстрее, чем при "рывке" Пиночета.

За 40 лет (с 50-го, когда холодильник начал выпускаться в СССР серийно и до 90-го) удалось обеспечить этим видом товара 92% населения, что  превосходит результаты Пиночета.

Попытка начать выпускать холодильники серийно, была и ранее:

В 1937 году была выпущена лишь пробная партия в 10 штук. На отладку серийного производства ушло два года. В 1940 г. их было изготовлено уже 3500 шт. 
Великая Отечественная война прервала дальнейшее развитие производства холодильнков в СССР.
 http://statehistory.ru/1299/Istoriya-kholodilnikov-v-SSSR/

Так-что, скидку на войну, нам все-таки сделать придется.

Тот факт, что не было импортных холодильников (кроме финских, для избранных), и что производство началось лишь в 37-м, не климатом вызван, правда? Это - "родовая черта сталинской диктатуры", используя ироничное выражение г-на Воробьева. А 40 лет у Пиночета не было, слава богу. С начала реформ до его ухода прошло лет 14.

Ответ ясен, спасибо=)

Говорите о товарах народного потребления, но ссылаетесь на книгу о ВПК. Где логика?

Да нет тут никакой логики!

Мы же с Вами знаем, что объем производства снарядов крупных калибров, никак не влияет на объем выпуска холодильников! Просто с утра, на конвейере, мы делаем снаряды, а после обеда, на том же конвейере - холодильники.

Советское Правительство понастроило огромное количество заводов по производству холодильников, но советские рабочие самостоятельно перенастроили оборудование и стали выпускать танки и САУ.

Да и каждая советская семья прекрасно знала, что 25765 боевых самолетов, сохраняют продукты гораздо лучше любого холодильника! Не верите мне - спросите у Проханова.

На хрена советской семье холодильник? Вот 8 винтовочных патронов на каждого члена семьи (включая стариков и детей) действительно необходимы.

P.S. А 2+2=4 - это логично?...А то я уже сомневаюсь.

С Уважением.

Вы не рассчитали свою дозу. Впредь будьте умереннее.

Огромное спасибо за содержательный ответ по существу! И главное всё логично и никакой демагогии: Вы не увидели логики - значит оппонент пьян.

"Сталин с Пиночетом" - это Вы серьезно? А на комментарии Шимона Вам нечего ответить? Вы ведь вроде как в прошлом академический ученый - не так ли?

Ну, и развели вы здесь словоблудство. Особенно мне понравился маразм в исполнении URA - tsusima05:"Ну а дальше, как видим, даже ругаемый всеми - гнилой социализм, сделал такой скачок, какой "холодильному чуду" Пиночета и не снился". 

А вообще в теме про холодильники обсуждать даже нечего. СССР по своей организационной структуре не мог воспроизводить нормальные холодильники. Поскольку 80% экономики работало на военную промышленность. СССР мог выпускать много достаточно неплохих танков, но не холодильников.

Туча плюсов Вам обеспечена. Юру ругать - похвально, диктатора Пиночета - не сметь!
Хотя, замечу, что я еще до Вас похвалил советские танки, но советские холодильники - не хвалил.

Так-что, в этом случае, Вы повторяете "маразм в исполнении  URA - tsusima05:"

Ну, и развели вы здесь словоблудство....

Да, уважаемый Игорь, согласен. И, судя по реакции на Ваше заключение  по особенно понравившемуся Вам высказыванию, Вы попали в точку.

Следовательно и Вы, уважаемый Алекс, угодили в нее же=)

Респект.

Спасибо за респект, уважаемый URA. Взаимно.

Про холодильники мне особенно понравилось: где-то в середине перестройки (в магазинах - пусто) мне родной профсоюз выделил большой холодильник (уж не помю какой). Ваша холодильноковая статистика этого факта, конечно, не учитывает, а зря. Важнейшей функцией всякого социализма (даже более важной, чем производство), является распределение.

Откровенно говоря, в Вашей "дискуссии" (опускаю более подходящие определения) с Шимоном мне не хватало вот этого: "Прищел лесник и всем навалял". :).

Но почему-то выпускал, не воспроизводил. Такое впечатление, что всем меньше 40 и Вы просто не можете помнить реалий того времени. Советский человек, конечно, не мог менять домашнюю технику так же часто, как житель Запада (о потребительстве есть хороший рассказ у коммуниста Брэдбери), но постсталинские власти были вынуждены выпускать ТНП во избежание нежелательного эксперимента: взбунтуется народ или нет. Так что были холодильники и весьма надёжные. Поищите западную рекламу и сравните с советской. Я надеюсь, Вы знаете, что в СССР тоже была реклама. Потом попробуйте отличить, кто чего выпускал.

Юра, если охота вволю поругать Пиночета, сходите в блог автора статьи и почитайте полную версию. Imho, М.С. пощадил его, не опубликовав ее здесь.

Зачем идти куда-то?
Здесь, для чего целая серия "чилийских" тем на всеобщее обозрение и обсуждение выкладывалась?

Чтобы все влюбились в Пиночета?
Вряд-ли.

Ну а из этой дискуссии, сейчас и так выйду, т.к.  хорошо  известно, что защитников диктатуры, мне  с места не сдвинуть.
Видимо, проживая в таких демократиях, как США, Канада и Израиль, можно и на диктатуру смотреть влюбленным взглядом.
Ну а мне, да и уважаемому Хозяину сайта, живущим в России не понять при каком режиме, диктатура - "розовой мечтой", не видится. 

P.S. А полную версию, я сразу же прочитал и даже как-то воспользовался цитатой из нее.

Проблема в том, что Вы никак не можете решить, то ли Вы критикуете диктатуру, то ли сводите счеты с Фридманом и Гайдаром за "лихие 90-е". В подавляющем большинстве случаев монетаризм и диктатура не совпадали. Как раз наоборот: исследование, ссылку на которое давал ув. Жора, приводит к выводу о положительной связи между радикальными рыночными реформами и демократизацией.

Спор о холодильниках не имел к диктатуре абсолютно никакого отношения, и я лично вовсе не диктатуру защищал. Вот Вы пытались играть в две руки :-)

Вот Вы пытались играть в две руки :-)

Разумеется - в две. 
Вы с ув. Александром могли позволить себе играть и в 4 руки, ну а мне, за неимением... вот, только  в две пришлось играть=)

И здесь - спасибо!

Я играл только одной. Только экономической.

Вот Вы пытались играть в две руки :-)

Уважаемый shimon, даже со смайликом, сказать "с двух рук" было бы точнее.

Забываю точный русский...

Видимо, проживая в таких демократиях, как США, Канада и Израиль, можно и на диктатуру смотреть влюбленным взглядом.

А что, проживая в России, категорически невозможно не врать о том, какую точку зрения защищал оппонент?

Как видите - невозможно.

Проживая в демократических Штатах, можно говорить истину о прелестях диктатуры, а  живя в России, которая от радости новой диктатуры до конца не избавлена, приходится врать о том, что ЛЮБАЯ диктатура: советская, фашистская, пиночетовская, нацистская и т.д. - это плохо.

Приходится вот изрыгать маразм и демагогию, в ответ на истину о прелестях диктатуры.

...которых оппоненты не упоминали.

Вся статья Александра Ш о том, как славненько зажили чилийцы при диктатуре, после реформ социалиста Альенде...

Так-что...

1. Все относительно. О "прелестях диктатуры" в той статье ничего не было, но режим Пиночета мог быть лучше альендовского (который ув. Александру демократическим не представляется, как и Вам).

2. Вам не кажется, что со статьей ув. Александра уместно было спорить в соответствующей ветке? Здесь мы обсуждаем другую статью.

3. Вы упомянули 3 страны, не только США. Мне было бы любопытно увидеть свой пост про прелести диктатуры (а не про относительные преимущества авторитарной диктатуры перед тоталитарной).

Все относительно.

 Вот я и отнес=)

И опять - спасибо!

Да, вижу. Если не секрет - а зачем Вы вообще ведёте эту дискуссию здесь? Вы же так и так ведёте её сам с собой, выдумывая на пустом месте позицию оппонента и громя свою же выдумку. Нафиг Вам мы-то все, когда Вы с таким же успехом можете этот диспут вести перед зеркалом? Если Ваша идея спора - опровергать то, чего оппонент никогда не говорил, то зачем Вам оппонент-то?

Зеркало у меня плохое: статьи, прославляющие диктатуру, почему-то писать не умеет.
Разбить его что-ли? 

Да зачем Вам, чтобы ещё и зеркало писало, когда Вы сами про эти статьи с таким успехом сказки сочиняете? Для чего Вам мне-то рассказывать сказки о том, что я пишу, не имеющие к действительно мной написанному отношения?

Не демагогия, случайно?

Действительно, Вы фантаст.

и мне тоже.

Некоторые сравнивают  уровень жизни в СССР и США по критерию- расходы   на питание  в обещепите СССР с массовыми сетями в США  типа "МакДональдс". Посмотрим как они считают, будете долго смеяться, но вот так вдалбливают массовому гражданину  про преимущества жизни в СССР на примере питания(похожие расчёты встречал по расходам на жилье, транспорт и т.д) Привожу   расчёт по питанию, как мне показалось наиболее характерный для одурачивания масс и это покруче холодильников.
"Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США  в виде буттерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом "соды" - то есть газированной воды, составляет $6-7.Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пбре или грчневой кащей - 0.32 рубля.
Коэффициент "по БигМаку" : Таким образом, коэффициент по "БигМаку" составлял 10-20 – один советский рубль 10-20 современных долларов  США".                                                                    В общем" жизнь прекрасна и удивительна" по этому сравнению.
Осталось только вспомнить качество общепитовских обедов,  вкус котлет из вчерашнего если не позавчерашнего чёрного хлеба(мясом там пахло очень относительно), вкус супа из воды и не очень вкусный чай мягко говоря  Гречневая каша вообще был дефицит например  в столовых  Минска 70-80 годов,а Минск относился к первому поясу снабжения и её(кашу) мы ели только на отдыхе в Друскининкае в Литве. Про грязь  в столовых общепита скромно умолчу. Были конечно и другие столовые -например столовая Цк на ул. К.Маркса в Минске и несколько  нормальных (по тем меркам)диет. столовых  в центре города и на крупных заводах типа Тракторного или Автозаводов.Если же отьехать буквально несколько десятков километров от Минска до райцентра Пуховичи,то на полках прод. магазинов лежали только концентраты круп бог знает какой давности и "железобетонный" чёрный хлеб и такая картина была типична  для всей страны в целом.

А сами обед приготовить не могли? А с американским типовым завтраком, который сами американцы чехвостят, лучше вообще ничего не сравнивать даже в Белоруссии, славившейся своими молочными продуктами. А уж картошки там, из которой 200 блюд приготовить можно, не ездя за гречневой кашей заграницу. Я не оговорился. Литва всегда была заграницей.

А американец сам не мог приготовить? Потрясающая новость лично для Вас: мало того, что были в СССР не только москвичи с ленинградцами, так еще и не всегда можно уйти с работы, чтобы дома готовить обед.

Шимон, Вы так меня полюбили, что реагируете на всё, что я пишу. К Вашему сведению: я никогда не ходил в общепит, а еду можно приготовить вечером и в выходные и брать что-то с собой, что я и делал, т.к в столовках кормили дрянью. Так что, не надо ныть. А гамбургеры есть не советую, холестерин там сплошной и канцерогены всякие, сами американцы об этом пишут.

Сначала учимся читать. Потом - писать. И только если есть, что сказать.

Вы уже забыли. Этому учатся одновременно.

...и только, если нечего сказать. Тогда вопросов нет. Детская болезнь левизны.

Ну я прожил в Белоруссии всю жизнь и знаю в отличие от вас какая картошка попадала в закрома Родины и оттуда в овощные магазины и из какого  действительно хорошего сорта картофеля(к вашему сведению  это сорт "темп" можно было действительно приготовить что-то вкусное) ,только  такой картофель покупали втридорога на рынке или по блату, знакомству ,  родственным связям и  в мешках загружали на зиму в свои подвалы. К первому Макдональдсу в Москве были километровые очереди -Вам не знакома такая картина-это же  реальный соц-м в действии!  Простейший пример- из-за дефицита и плохого качества те-же овощи и фрукты  в СССР на рынке стоили дороже чем в магазине,а при нормальной экономике и  при достаточном ассортименте   цены на рынке меньше магазинных.Мой отец  работал в ГОССНАбе БССР и я имею представление , что такое  фондовое снабжение при социализме и как это было в натуре. Далее "Все верят в то, что жизнь человеческая для вас ничего не значит: главное - рынок"-Зачем приписывать другому, то чего он не говорил и не писал.P.s. К вашему сведению-рыночная экономика,  о который вы так пренебрежительно отзываетесь оказала  мне(и не только) реальную  медицинскую помощь.Сравнил медицинское обслуживание в СССР и как это было через муки блат и взятки и мне ещё повезло, живя в Минске-всё таки столица БССР и были конечно врачи,которым была небезралична судьба больного,но в целом уровень мед.обслуживания в районной поликлинике или больнице и мед.учреждениях 4 управления Минздрава отличались как день от ночи. В Израиле  же при моей дополнит.мед.страховке мне  сделали 3 операции в частной больнице  быстро качественно и вовремя  , а направляющая меня больничная касса оплатила 90% стоимости операции(по моей страховке ) и пребывания в больнице. Вот в такой частной больнице АСУТА мне делали операцию http://newsru.co.il/pict/id/large/537064_20120802091755.jpg   Доказывать Вам ничего не собираюсь, у нас просто разный базовый подход , но вежливости в общении попрошу и выражение типа угомонитесь для меня неприемлимо.

Желаю Вам в дальнейшем не болеть. Но кто же покупал тогда на рынке? Насчёт медобслуживания: в Москве оно каким было, таким и осталось. За деньги неплохо, без денег не смертельно, но слишком узок круг услуг. Частные клиники - рассадник мошенников. Так и живём. Кстати, могу Вас успокоить: теперь и поликлиники бывш. 4-го управления съехали на общий уровень.

Не у каждого была финансовая возможность постоянно покупать на  рынке, поэтому закупали по доходам .  За пожелание спасибо и Вам тоже не болеть и быть здоровым!

Всех Вам благ! Кстати, на подмосковных рынках было дешевле. Может, и в Ваших краях также? Хотя теперь уже это в прошлом.

К Вашей краткой, и точной картине развития советского здравоохранения в постсоветское время остается только добавить, что не в Москве происходит еще и его сокращение усиленными темпами - зачем населению врачи это же лишние неэффективные расходы. Сокращается не только финансирование, но и целые медучреждения...

Недалеко от моего дома был какой-то детский консультативный центр. Снесли, строят очередной небоскрёб. Всё-таки надеюсь, что центр перевели в другое место.

В Москве-то может и перевели, а не сократили...

А вот в  других городах и областях объекты здравоохранения успешно изживают

Хоть в Челябинской, хоть Костромской...

Ну  и в образовании похожая картина - укрупнять и сокращать, а директора школ, оказывается, это менеджеры, чья главная задача - эффективнее экономить средства...

Зато по 100 раз на дню долдонят по ТВ, что в России газу больше всех. Самые, мол, мы богатые.

А это такая социалистическая логика: сравниваем цены в двух странах, но в одной - общепитовские, а в другой - чай, не барин, дома приготовишь, из отечественной бульбы.

Небось картошку все мы уважаем...

"Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневет картофель на корню!

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сольцой ее намять!"

А с американским типовым завтраком, который сами американцы чехвостят, лучше вообще ничего не сравнивать

Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов. До хрипоты. До драки. С теми, кто их ел... (с) Жванецкий

Вы патентованный демагог. Ваши гамбургеры ругают даже ваши диетологи. А о вкусе устриц и кокосовых орехов можете поспорить со мной. Устрицы мне нравятся, а кокосы - нет. Ваша очередь хрипеть. Потом можете сами с собой подраться, если делать больше нечего. Или взять деньги, сэкономленные на невыданном проклятым европейцам кредите, и сходить в приличный ресторан, а не в фастфудовскую забегаловку.

Органическая неспособность отвечать по делу связана с социалистическим питанием? Или с социалистическими убеждениями?

Наши диетологи много чего ругают. Дать им на разбор традиционную российскую диету - так их вообще Кондратий хватит.

Нет, кокосы и устрицы мне обсуждать неинтересно: не люблю ни то, ни другое. С огромным удовольствием съем вместо и того, и другого хороший гамбургер. В приличном ресторане, где их тоже готовят (о ужас! Вам об этом не рассказывали, да?). Прямо под стоны ущербных здоровьем "диетологов".

Вот только при чём тут "американский типовой завтрак", если не секрет? Или Вам в том сборнике сказок, из которого исходят Ваши "знания" об Америке, забыли уточнить, что именно входит в "американский типовой завтрак" (намёк: гамбургера там нет)? И что этот "типовой завтрак" в Нью Йорке, Алабаме и Калифорнии будет совершенно разных "типов", и поэтому сама реплика о "типовом американском завтраке" выдаёт дремучее невежество говорящего?

Я смотрю, обожатели твёрдой, но очень либеральной руки отдохнули в день воскресный, сытно пообедали, хорошо выпили и к вечеру потянулись на сайт в по очередному кругу доказывать свои убеждения. Все верят в то, что жизнь человеческая для вас ничего не значит: главное - рынок. Так угомонитесь уже.

Повторяетесь. И в первый-то раз было не смешно, но Вам из вежливости не говорили.

Вы с Ефановыми поострожнее, уважаемый Шимон. Вы же видите: их под этим ником много, и они все верят. Причём все - в одно и то же, что для случаев раздвоения личности вроде бы нетипично. Так что лучше в их дискуссию между собой не вмешиваться: тут специалист нужен.

Сколько нас, можно посмотреть, потом шутить.

Правда? А когда? Склероз прокляты. Это приближающиеся 70 о себе напоминают. Помнится давнее, вчерашнее - нет.

Ну, например Ваш удаленный пост о том, как я выпил после синагоги...:-) Вообще, много нового и увлекательного узнаю о себе, своих убеждениях...

О! Да мы с Вами коллеги, Уважаемый shimon! Меня т. Николай Ефанов тоже в алкоголики записал.

Так что, не откажите в любезности. Будете в Москве (или я в Тель-Авиве) пропустим по стаканчику:))

Не в алкоголики, а в хорошо закусившего. После сего мероприятия Вы были очень веселы и писали забавные вещи. Пожелаю Вам, чтоб стол Ваш не оскудевал.

Спасибо! И Вам всего наилучшего!!!

Рад что Вы оценили мой юмор.

А как же! Я ведь могу не только по субботам. Как установлю где-нибудь кровавую диктатуру либералов, так и выпью на радостях. А это, сами понимаете, происходит чаще, чем наступление субботы.

Вообще, мой дедушка в субботу позволял себе рюмочку. Не вижу в этом ничего плохого.

После чего он комментировал посты, которых не понял?

Я и не пытался никого смешить. Это очень грустно.

Да уж...

Можно прослушать мнение преподавателя русского языка и международных отношений в Чили О.Ульяновой, при открытии музея памяти жертв Пиночета.

Говорит она несколько слов  и о том, как получилось, что Пиночет расстался с властью:
 http://www.bbc.co.uk/russian/radio/radio_bbseva/2010/01/100112_bbseva_chile.shtml

"...во время военного режима в Чили работала организация по правам человека .....

Это цитата из радиоинтервью О Ульяновой.

Нормально???

Ни фига себе "кровавый режим"?

Я предлагаю, чуть отстранится от переноса НАШИХ!!! восприятий на Чили.

Для тех кто не понял, я объясню. В Чили, одновременоо, существовал режим Пиночета, и организация по правам человека. И Пиночет её пальцем не тронул,а она (ОПЧ), активно собирала Любой!!! (проверенный, не проверенный,---- любой) компромат на Пиночета и его режим, подчёркиваю, любой.

Для любителей сравнивать Гитлера с Пиночетом, предлагаю представить ситуацию, когда в Третьем Рейхе (внутри) существовала бы  Организация по защите евреев. И регестрировала бы любые "сигналы", письма слухи, и так далее, со всей территории Третьего Рейха, одновременно придавая это огласке в мире!!!

Представили?

Я нет.

Про СССР, просто не пишу, у меня фантазии не хватает.

А вот при кровавом Пиночете, это как бы само собой, и О Ульянова об этом говорит совершенно буднично.

Может быть немного задумаемся о том, что там, на другом конце мира, всё было несколько не так,как нам рисует пропаганда  с обоих сторон Холодной Войны?

Сейчас организаций по защите прав человекаа ещё больше, и Путин их пальцем не трогает.

НКО прессуют как раз. Но главное, Запад ничего не может сделать Путину, так что правозащитники не опасны. Но Пиночету-то мог.

Не понял, почему Вы так удивляетесь правозащитным организациям в Чили?
Еще в статье ув. Александра Ш можно было прочитать:

 С 25 сентября 1973 г. Красный Крест получил доступ к местам заключения в Чили и с тех пор его представители посещали каждое из них как минимум раз в две недели. К концу правления хунты представители и врачи Красного Креста совершали инспеционные визиты в чилийские тюрьмы явочным порядком, безо всяких ограничений. (1, стр. 699). Исполнительный секретарь Межамериканской комиссии по правам человека, один из первых представителей правозащитных организаций, приехавших в Чили после переворота, заявил....

Кто же это отрицает?

Ну да.

А сравнивать Пиночета со Сталином и Гитлером? Пожно с Пол Потом, Можно С Иди Амином,да много деятелей Коммунистического движения было в 20 веке.

Можно просто с Горбачёвым, что бы не скатываться на прочих ХрущёвоМаленкоБрежневых, с товарищем Мао!

Мы говорим о 1973 годе.

Мао- при власти.

Брежнев в рассвете.

Чаушеску, Хонекер, Иди Амин.  Ну и так далее.

Мы говорим о 1973 годе.
Мао- при власти.
Брежнев в рассвете.

Спасибо за совет, уважаемый Валера!
Только мне уже раз 10 указали, что сравнивать СССР, в т.ч. и в период рассвета (застоя?) Брежнева с Чили, не совсем корректно=)

Дело в том, что Пиночет насильственно отстранил от власти Альенде.

А уж кем бы стал Альенде в Чили, диапозон широкий в коммунистическом ряду 1973 года.

От Иди Амина Дада, через Пол Пота, до Хонекера с Чаушеску.(и десяток чуть подзабытых ком. мировых деятелей)

Уж очень многие "истинные коммунисты" ставили эксперементы со своими странами.

Я думаю. что Генералу Пиночету, (А в лат Америке генералами не становятся  "грачёвы и балуевские", там по уму генералами становятся) просто не захотелось стать пищей для президента, удобрением для пальмы, или просто быть убитым после месяца пыток.(заметьте, ни где нет кавычек)

Я думаю. что Генералу Пиночету (......)  просто не захотелось стать пищей для президента, удобрением для пальмы, или просто быть убитым после месяца пыток.

А мне казалось, что наоборот - Альенде, дольше, чем следовало доверял генералам, на чем и погорел.

Только мне уже раз 10 указали, что сравнивать СССР, в т.ч. и в период рассвета (застоя?) Брежнева с Чили, не совсем корректно=)

В экономике. И то Вы продолжали.

А по уровню преступлений, Брежнева и Пиночета  сравнивать-то можно?
Или опять же - они окажутся в разных стартовых условиях? 

А то ведь, опять окажется, что у одного уже был богатый опыт по убийствам, пыткам и изнасилованиям, а второй - только учился.

1) Это просто не тема, здесь обсуждавшаяся.

2) Да, стартовые условия разные - всю грязную работу по подавлению оппозиции за Брежнева сделали предшественники. Разумеется, процент репрессированных при Брежневе был меньше. Но если взять последние пиночетовские годы - не факт.

3) Зато Пиночет не посылал армию ни в Афганистан, ни в Чехословакию. Если считать жертвы афганской войны, то я бы не стал ставить на Брежнева.

4) В целом свободы было в Чили больше. Были оппозиционно настроенные газеты. Никто не указывал писателю и художнику, какой стиль правильный. Никто не указывал крестьянину, что ему сеять. Была свободная эмиграция...

Зато Пиночет не посылал армию ни в Афганистан, ни в Чехословакию.

Вот интересно, когда я пытаюсь сравнить в % обеспеченность населения Чили и  СССР холодильниками, то получаю ответ, что мол - нельзя эти страны сравнивать, т.к ВПК у СССР был отлажен, а у Чили находился в зародыше. Хотя эти холодильники, совершенно не обязательно выпускать самому, достаточно их импортировать из тех же США, которые еще в 1962 г, практически обеспечили свою страну ими.

А тут, вдруг такое интересное сравнение: Пиночет, в отличии от Брежнева, не полез в Афганистан...
Уважаемый Шимон, а имел-ли  Пиночет такую возможность? Куда он вообще бы мог полезть с возможностями своей "сверхдержавы"? Какой ему Афганистан? 

Была свободная эмиграция...

В принципе - да, была.

И главное, что очень многие, после переворота, почему-то, вдруг решили этой возможностью воспользоваться.

Наверное, до Пиночета выезд из страны был запрещен, а добрый диктатор, сжалившись над своим "крепостным" народом, разрешил ему (народу) эмиграцию...
И народ побежал... 

Отвечаю на оба поста вместе:

1) Насчет преступлений, Афганистана и пр. А какое все это имеет отношение к моим утверждениям по поводу экономической модели?

2) Вы настаивали на сравнени  преступлений. Так преступление - то, что совершено. Неважно, почему не совершено. Вокруг нас, возможно, толпы людей, не совершающих преступлений из трусости.

3) Будь там марксистский режим - нашел бы, куда лезть. Вот в Анголу или Эфиопию, как Кастро.

4) Да, холодильники можно импортировать, что и делалось в объеме, несравнимом с объемом импорта холодильников в СССР. Лимитировался импорт покупательной способностью населения. Так при демократах, до Альенде, гораздо больше лимитировался.

5) "нельзя эти страны сравнивать, т.к ВПК у СССР был отлажен, а у Чили находился в зародыше". Перечитайте, пожалуйста, соответствующие посты.

6) Да, если Вы читали предыдущие материалы, парламент обвинял Альенде в создании препятствий для эмиграции. Про Брежнева я уж не говорю. Не то, что эмиграции - туризма на Запад почти не было.

7) Вы уверены, что уезжали из Чили больше, чем из других стран ЛА?

8) Какой бы ни был ВПК, а Аргентине он не помешал ввязаться в войну с Англией. Пиночет вполне мог ввязаться в войну с Боливией.

9) Пиночету удалось избежать военных конфликтов с Аргентиной, Боливией и Перу, хотя эти страны задирались. И при этом не уступить своей территории.

1)  Плюс за невхождение в Афганистан, Вы сами Пиночету поставили. Это не я придумал.

2) Тут не совсем Вас понял: к кому Вы несовершенное из-за трусости преступление примеряете - к Брежневу или к Пиночету?

3) Видите, с кем  Вы сами Пиночета сравниваете? 

4)

 Да, холодильники можно импортировать, что и делалось в объеме, несравнимом с объемом импорта холодильников в СССР.

Именно, что и требовалось доказать:
выпуск какого-то вида продукции - не всегда обязателен, а часто и невозможен, но импортом, при приемлемой покупательской способности населения, дефицит, на этот вид товара, легко устраняется.
Рынок при Пиночете был, а вот покупательских  способностей у безработного населения, явно - не хватало. 

5)  Перечитал. Вот Вам ответ ув. Александра Ш:

В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч, использовать этот опыт и крохотную долю этих производственных мощностей для производства холодильников - плёвое дело.

 Думаю, что это разности ВПК Чили и СССР.

6)  По вопросам эмиграции - Пиночет у Брежнева несомненно выигрывает, а по вопросу выталкивания  (выживания) из страны - не уверен.

7)  Зачем сравнивать эмиграцию из Чили с другими странами?
Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.
И желательно взять ПЕРВЫЕ годы его правления, чтобы лучше понять - связана-ли эмиграция чилийцев  с переворотом?  

8)  И что: смогли аргентинцы ввести свои войска в "афганистан" (Фолкленды). Пиночет бы дольше в "афгане" продержался?

9) Если бы он еще и территорию свой страны уступил... 

P.S.  К пункту №-5 
Тут бы еще и интересно было бы послушать ответ ув. Александра на такой вопрос:

Это к началу индустриализации, СССР наделал сотни тысяч танков и самолетов или аж к 1937 году, когда был выпущен первый бытовой холодильник? Может, сотни миллионов танков и самолетов, уместнее будет?

Уважаемый Юра, сравнение с Брежневым по количеству преступлений Вы сами навязали мне, вопреки моим возражениям. Когда же я отмечаю, что, если уж сравнивать, то неочевидно, в чью пользу, Вы говорите: "плюс Пиночету Вы сами поставили". И так всю дорогу. Поставил. Думаю, все поняли почему.

Объяснять несовершение преступления трусостью в принципе некорректно, к кому бы это ни относилось: не совершено - значит, не совершено.

Да, вижу, с кем сравниваю - ведь это Вы предложили. Речь шла о том, где меньшее зло, если Вы еще не забыли.

Пока СССР не мог выпускать холодильники, можно было импортировать, но не импортировали. Это выгодно отличает Чили от СССР. Не понял, что Вы возразили.

Рынок при Пиночете был, а вот покупательских  способностей у безработного населения, явно - не хватало.

Так я уже в который раз отвечаю: это тем более верно относительно предшественников Пиночета. И относительно Италии 1960-го. Вообще, потрясающая новость: есть безработица при капитализме. Ограничена покупательная способность. Но мы, по крайней мере, выяснили, кто именно виноват в недостаточном обеспечении холодильниками американцев в 50-е: Пиночет. :-)

Думаю, что это разности ВПК Чили и СССР.

Я так не думаю. В любом случае, Вы имеете возможность спорить с авторами постов, с которыми Вы не согласны, напрямую.

Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.

Если Альенде ограничивал эмиграцию, в чем его обвиняли, то ее увеличение при Пиночете - не обязательно минус. Сравнение с Брежневым по выталкиванию опять же некорректно: мы сравниваем режимы, а не правителей. Так большевики вытолкнули в эмиграцию куда больший процент населения. Брежневу уже можно было без этого обойтись (но не обходился).

Разумеется, эмиграция многих чилийцев связана с переворотом. И? Произведите сейчас на Кубе антикоммунистический переворот - никто не уедет?

Да, аргентинцы смогли. Не продержались долго, но многие погибли с обеих сторон.

Вы сравнивали данные по СССР и Чили в 1990-м. Так вот к тому времени сотни тысяч танков и самолетов были произведены. В любом случае, Россия не с нуля начинала индустриализацию при большевиках - уже устал повторять.

Уважаемый Юра, я Вас очень прошу: давайте писать только то, что помогает разобраться в обсуждаемых проблемах, а не реагировать механически на каждое предложение оппонента.

Вы сравнивали данные по СССР и Чили в 1990-м. Так вот к тому времени сотни тысяч танков и самолетов были произведены.

Конечно так, но почему-то Вы толкали меня к началу индустриализации в СССР, считая тот период стартовым для СССР.

И ув. Александр совершенно ясно сказал:

В СССР ещё до войны собственное производство было куда мощнее, чем в Чили - к приходу Пиночета. Делая танки и боевые самолёты сотнями тысяч...

Так и сказал - "ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ".

А просьба Ваша толковая, но она, думаю, относится и к некоторым  моим уважаемым оппонентам, которые хватаются, даже за мои слова, сказанные с сарказмом и на этом основании, обвиняют меня в демагогии, абсурде, бреде и т.д.

Вас попрошу, себя, к тем некоторым, не причислять.
Вы - гораздо тактичнее. 

Таки да. Одно из двух: или мы считаем в 1990-м году, и тогда Вам напоминают о неодновременном старте 2-х стран, или мы сравниваем обе страны в момент начала индустриализации. По любому видно, что СССР, начавший на самом деле индустриализацию в 19-м веке, а не при Сталине, больше гораздо тратил на войну, чем на холодильники. И поэтому внедрение холодильников шло медленнее. Хотя к 1990-му г. их было в СССР больше, но их распрстранение заняло больше времени, чем в Чили. В основном, не по объективным причинам, а в силу характера режима. И, кроме того, обеспеченные холодильниками чилийцы имели более современные холодильники, чем советские люди. Вот и все.

Так если моя просьба - толковая, то Вы принимаете ее?

По любому видно, что СССР, начавший на самом деле индустриализацию в 19-м веке, а не при Сталине..

Извиняюсь, уважаемый Шимон, это как?
Так ведь можно и реформы Петра I сделать стартовым моментом для выпуска холодильников в СССР... 

P.S. Выполнение Вашей просьбы, часто может зависеть, как-раз от действий оппонентов, поэтому, что-то гарантировать, здесь сложно.

Холодильников не было в 19-м веке, но стране, производившей паровозы и бронепоезда, легче освоить производство чего бы-то ни было, чем в стране практически без обрабатывающей промышленности.

Во-первых, я имел в виду прежде всего Ваши ответы на мои посты. Во-вторых, Ваши ответы не обязаны быть симметричными.

Уважаемый Шимон, отвечаю несимметрично:
Мы же уже приходили к тому, что, имея рынок во времена правления Пиночета, можно было завалить страну импортными холодильниками, совершенно не занимаясь их производством.

Честно говоря, хотелось бы узнать, сколько % населения Чили, из тех 45% - их имеющих, было обеспечено ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ чилийскими холодильниками?
(Не смог найти информацию о производсте холодильников в Чили в 70-80-е годы) 

Может быть, все-таки, дело только в том, что народ не имел денег? 

Вне всяких сомнений. Но для того, чтобы купить, надо что-то продать. Отсталая страна всегда имеет более низкий жизненный уровень. Так он был ниже при демократии до Пиночета, судя по обеспеченности холодильниками. И разрыв в уровне жизни с СССР сократился при Пиночете.

Уважаемый Шимон,
тут я специально не буду спорить с Вашими словами, т.к. в них легко можно увидеть то, что о простом народе, Пиночет, само мягко говоря... и т.д и т.п. 

Оличный момент для закрытия этого вопроса, на мой взгляд.

Уважаемый Юра,
тут я специально не буду спорить с Вашими словами, т.к. в них легко можно увидеть то, что о простом народе, Фреи, само мягко говоря... и т.д и т.п. 

Оличный момент для закрытия этого вопроса, на мой взгляд.

+

Наверное, гораздо уместнее будет сравнить Чили -  ПЕРЕД Пиночетом, ПРИ нем и  ПОСЛЕ него.
И желательно взять ПЕРВЫЕ годы его правления, чтобы лучше понять - связана-ли эмиграция чилийцев  с переворотом?

Сколько уезжало из Чили при Альенде - точно не знает никто: никакого учёта эмиграции правительство Альенде не вело. Занятно, да?

В течение первых же недель после избрания Альенде американское консульство отчитывалось в Госдеп о том, что количество обращений за визами на выезд из Чили в США увеличилось в разы. Причём обращались не только урождённые чилийцы, но и члены небольших, но заметных в Чили того времени венгерской и чешской общин - беженцы от советского подавления демократических движений в этих странах. То есть, люди, которые знали, что такое социализм, на собственной шкуре, вдруг заторопились голосовать ногами от демократически избранного президента. Вот же загадка, однако... (для любителей ссылок - это говорил американский консул в Сантьяго Frederick D. Purdy в интервью корреспонденту AP, опубликованном газетой "Miami Herald" 12 октября 1970 года).

В первые пару лет после свержения Альенде только из США в Чили вернулось около 20 тысяч человек, покинувших страну за три года его правления.

В 1990-м году, после ухода Пиночета, в Чили организовали специальную комиссию по работе с беженцами - чтобы помочь тем, кто бежал от хунты, вернуться обратно в страну. За три года вернулось около 26 тысяч человек.

Такой вот обмен действительно политическими эмигрантами.

Кстати, к вопросу о политических беженцах от режима Пиночета. Попалось мне тут любопытное исследование шведских специалистов - как раз о политэмиграции из Чили в пиночетовские годы и о последующем возвращении политэмигрантов домой.

Исследование выполнено в 2000 году. Рекомендую график на стр. 6, на котором показаны потоки миграции из Чили в Швецию, и обратно. Как видим, пик "политэмиграции" из Чили в Швецию приходится вовсе не на самые мрачные годы, а на самый конец 1980-х - прямо перед передачей власти демократически избранному правительству. То есть, из 27635 чилийских политических беженцев, которых приняла Швеция за годы пиночетовской диктатуры - больше трети эмигрировали уже ПОСЛЕ РЕФРЕНДУМА, на котором было решено, что Пиночет уйдёт. Иными словами, "политэмигранты" толпой ломанулись в Швецию не тогда, когда диктатура кого-то преследовала, а когда стало ясно, что через пару лет диктатура уйдёт, и вместе с ней - закроется автоматический приём "политических беженцев" в Швеции, Австрии, Канаде, Австралии, и т.п.

Об этом же красноречиво говорит и график обратной миграции на той же странице: обратно после демократизации вернулось меньше 10% "политэмигрантов".

Что показывает это исследование? Да то, что не было никакого массового бегства от ужасов кровавого режима. Была обыкновенная экономическая эмиграция (которая была и до Пиночета и Альенде, и продолжилась после), которая при наличии возможности охотно маскировалась под политическую (ибо статус беженца - куда льготнее положения простого иммигранта).

Мне во многих публикациях встречалась величина от "нескольких сот тысяч" до "свыше полумиллиона" чилийцев, уехавших из страны за время пиночетовской диктатуры. Интересно, что с тех пор и по сей день количество урождённых чилийцев, проживающих за рубежом, так и осталось около полумиллиона (а из Швеции и по сей день почти никто из "политэмигрантов" домой, к родной демократии, не вернулся). Такое стабильное положение может сохраняться только в одном случае: после ухода Пиночета количество эмигрирующих чилийцев подолжало стабильно подпитывать диаспору, поддерживая её на одном и том же уровне.

Рекомендую график на стр. 6, на котором показаны потоки миграции из Чили в Швецию, и обратно. Как видим, пик "политэмиграции" из Чили в Швецию приходится вовсе не на самые мрачные годы, а на самый конец 1980-х - прямо перед передачей власти демократически избранному правительству.

  Уважаемый Александр!
Так а разве - эмиграция чилийцев в ШВЕЦИЮ - это показатель того, как покидали Чили люди, боявшиеся Пиночета? Социалисты, может не в Швецию "лыжи навострили", а к братьям по оружию?

Я этот вопрос близко не рассматривал, но, возможно (не утверждаю), что эмиграция в соцстраны была бы более показательной. О.Ульянова, кажется,  именно о такой эмиграции говорила.

Надо будет поискать что-нибудь на эту тему.

Если я правильно понял, Вы обвинили Пиночета в том, что люди от него уезжали. Если уезжали не потому, что боялись Пиночета, то не важно, почему. И я не понимаю, почему эмиграция в соцстраны была бы более показательной. Разве только в том смысле, что показывала, какие у кого товарищи по оружию.

Лучшим показателем, являлся бы показатель эмиграции из Чили ВО ВСЕ страны мира и желательно по годам, чтобы можно было оценить: был-ли действительно массовый отъезд из страны, связанный с арестами, пытками, изнасилованиями, притеснениями и прочими преступлениями, творимыми пиночетовцами над мирным населением. 

Вы, случайно, на каждое мое предложение, механически не реагируете?

Нет. Я действительно не понял, что Вы хотели сказать, и как это соотносится с Вашим тезисом.

Если люди бежали от Пиночета, то почему не вернулись сразу же после его ухода, в т. ч. из Швеции?

О.Ульянова, говорит, что возвращались. Из каких именно стран - не уточняет.

Уважаемый Шимон, ну зачем же я буду сочинять сказки о том, почему - кто-то не вернулся из эмиграции? Вы же им не поверите, а я обязательно буду обвинен кем-нибудь в демагогии...

Так если нет данных, то лучше не торопиться с обвинениями. А то я сказкам не поверю...и далее по тексту. :-)

Понятно, что тысячи людей эмигрировали из политических соображений, особенно те, кто уехал в соцстраны. Это само по себе ничего не доказывает, не так ли? Человек, которому в ГДР или даже на Кубе лучше, чем в Чили, не обязательно был бы полезным членом общества.

Тут только уточнение, что О.Ульянову, я признаю порядочным "источником" и ее слова считаю достоверными.

С чем Вы можете не соглашаться. Я не против=)

Так я не отрицаю ничего из того, что она говорит про эмиграцию.

Уважаемый Юра, я был бы очень благодарен любому, кто сможет найти такую статистику.

Я ничего подобного пока нигде не видел. Встречал только указания на конкретных лидеров чилийских коммунистов (и по-моему, нескольких социалистов), которые осели на Кубе и в СССР. Плюс все семидесятые и восьмидесятые ежегодно несколько десятков, а то и сотен террористов компартии и соцпартии Чили проходили боевую подготовку в ГДР перед заброской обратно на родину.

А вот каких-то указаний на сколько-нибудь массовую эмиграцию в страны советского блока - нет, никогда не встречал. Хотя разброс современной чилийской диаспоры по странам пребывания Вы в моей второй ссылке можете увидеть.

Осмелюсь предсказать, что, если кто такую статистику и найдёт - то окажется, что общая численность чилийцев, осевших на Кубе и в Восточной Европе, окажется в пределах нескольких тысяч, максимум - пары десятков тысяч.

Подозреваю, что соратники Альенде в массе своей были хоть и дураки, да не настолько. :-)

Ну, если уж Вы не смогли такую информацию раздобыть, то мне, не знающему языков...
Появились большие сомнения в успехе этого поиска... 

Ну... Я бы сказал, что если уж где и есть информация такого рода - так скорее в рунете, чем где бы то ни было ещё. Кому ещё и владеть такими данными, как не архивам страны, котролировавшей тогда всю Восточную Европу. Хотя - кто его знает...

Насчет причин и особенностей чилийской эмиграции, возможно,  стоит учитывать и такие обстоятельства:

1. Безопасность. В соцстранах беженцы могли быть уверены, что агенты ДИНА до них не доберутся. А вот в европейских - большой вопрос... 

2. Экономические проблемы. Если люди бежали из страны не имея достаточных средств к существованию, куда им было легче бежать? 

Если чилийцы бежали не от репрессий, а от нищеты и бедности вызванных "экономическим чудом", а на чужбине жизнь как-то устроилась, то зачем им потом возвращаться? Чтобы опять начинать все сначала?

Выглядит логично. Но ведь и соцстраны не всех принимали.

Если уезжали от экономических трудностей, то это не называется "бежали". Из всех латиноамериканских стран уезжают, и до сих пор. А вот что использовали статус беженцев - вполне правдоподобно.

В соцстранах беженцы могли быть уверены, что агенты ДИНА до них не доберутся. А вот в европейских - большой вопрос...

Сто процентов. И поэтому, если бы удалось найти статистику, показывающую значительную эмиграцию чилийцев на Кубу и в страны Варшавского Договора - это было бы важным доказательством именно политического характера эмиграции.

Одна беда: все источники, которые вообще называют страны, куда чилийцы уезжали - называют в основном соседние страны Латинской Америки, США с Канадой и Австралией, да Западную Европу. А вот об эмиграции в соцстраны есть только упоминания отдельных имён (да и эти руководители чилийского коммунистического и социалистического движений в соцлагере в основном, почему-то, не задерживались).

Что тоже есть доказательство - но немножко не того... :-)

Если люди бежали из страны не имея достаточных средств к существованию, куда им было легче бежать?

Куда ближе. То есть - в Аргентину, Боливию, Перу. Или чуть подальше - в Венесуэлу. Самый дешёвый вариант.

Если чилийцы бежали не от репрессий, а от нищеты и бедности вызванных "экономическим чудом", а на чужбине жизнь как-то устроилась, то зачем им потом возвращаться? Чтобы опять начинать все сначала?

И тут опять интересен цитированный мной шведский документ. Его составители отдельно анализировали поведение тех, кто эмигрировал в 1970-е - начале 1980-х, и мог успеть "устроить свою жизнь" в Швеции к моменту ухода хунты. И сравнивали это поведение с поведением группы, уехавшей в самом конце 1980-х.

Сам будучи эмигрантом, могу с уверенностью утверждать, что ни у кого, перебравшегося в Швецию в 1987-1989 гг., к моменту ухода Пиночета ничего ещё не "устроилось". Они только начинали адаптироваться к жизни в стране с чужими языком, традициями, культурой, законами...

И при этом по части репатриации разницы между ними и "устроившимися" представителями более ранней волны шведские исследователи не нашли ровно никакой. Ни те, ни другие никуда возвращаться не рвались. Совершенно одинаково.

Лично моё объяснение этого простое: халява. Хотя это, разумеется, лишь гипотеза. :-)

Можно предположить, что уезжающие в Боливию и Перу были недовольны режимом, или боялись мести "раскулаченных", но не были достаточно важны, чтобы опасаться чилийских спецслужб за границей. Потому что не для повышения же жизненного уровня ехали из Чили в Боливию.

" Про СССР, просто не пишу, у меня фантазии не хватает."                                                                                                                                                                                      Как раз, в СССР гнусным образом уживался государственный антисемитизм и Еврейский антифашистский комитет(до поры- до времени), а потом и Антисионистский еврейский комитет, во главе с генерал-полковником Д.А.Драгунским ...

ЕАК не критиковал же сталинскую политику. Что до Антисионистского комитета, то он как раз с антисемитской политикой уживался вполне органично.

 Конечно, органично, по-этому и гнусно.                                                                                                                                                                                       Это я к тому, что для понта и необходимой показухи, можно давать существовать любым организациям. Кстати, при нацистах существовали "еврейские советы" - Юденраты и "полезные" евреи...

Все это не примеры оппозиционных организаций. Как раз наоборот. А чилийские правозащитники приносили властям реальный ущерб.

Уважаемый Шимон, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, хотя бы одну ссылку о существовании при Пиночете правозащитной организации, "приносящей властям реальный ущерб" (кроме комиссии ООН по Чили, созданной в 1975 г., а фактически начавшей работу с 1979года). Заранее благодарен.

Пройдите по ссылке, предоставленной в посте ув. Юры, и послушайте рассказ. Не стоит благодарности - ссылка не моя.

Помимо правозащитников, оппозиция существовала - или Вы думаете, чилийцы на референдуме проголосовали "против", не получая никакой оппозиционной информации?

Рассказ я послушал, потом задал Вам вопрос. Она разговорно  называет правозащитной католическую организацию. Нигде, из опубликованных документов, я не нашёл упоминия о существовании при режиме Пиночета правозащитных организаций, "приносящих властям реальный ущерб".     Кажется, я начинаю понимать причины Вашей феноменальной комментаторской активности. Я даже готов инициировать Ваше избрание старостой сайта. Думаю, "классный руководитель" против не будет:))

О. Ульянова называет правозащитной правозащитную католическую организацию. Распространение сведений (и слухов) о репрессиях властей приносило им очевидный ущерб, в т. ч. ущерб их отношениям с США. В этом же рассказе упоминается роль США в объединении оппозиции.

"Кажется, я начинаю понимать причины", по которым столь многие из моих оппонентов не могут воздержаться от обсуждения личности и мотивов не согласных с ними. В отличие от Вас, я даже не стану делать секрета из своих догадок: нет у оппонентов других аргументов.

"Кажется, я начинаю понимать причины", по которым столь многие из моих оппонентов не могут воздержаться от обсуждения личности и мотивов не согласных с ними. В отличие от Вас, я даже не стану делать секрета из своих догадок: нет у оппонентов других аргументов.

  Я так понимаю, что это распространяется и на тех, кто, вместо того, чтобы сказать что-то по существу или поделиться цифрами на свой материал, лепил мне демагогию и  маразм.

Верно ведь, уважаемый Шимон?
Это ведь просто - отсутсвие других аргументов у оппонентов? 

Уважаемый Юра.

1) Мой пост не Вас имел в виду: Вы не обсуждали ни моей личности, ни моих питейных пристрастий, ни моих мотивов. Правда, приписали мне не разделяемую мной политическую позицию, но мы сейчас не об этом - свой протест я уже выражал.

2) Мне кажется, что и Вы не меня имеете в виду.

3) Мне не кажется, что никто из Ваших оппонентов не сказал ничего по существу, и не привел цифр. Простая проверка постов показывает прямо противоположное.

Мне кажется, что и Вы не меня имеете в виду.

Конечно, не Вас, уважаемый Шимон.
Один из тех, кого я имел в виду, уже понял, о ком идет речь. 

Я, как Вы выразились, "лепил" Вам демагогию не за просьбу предоставить цифры - которые я, кстати, Вам предоставил, после чего Вы тут же прекратили обсуждение - а за постоянные попытки приписать мне то, чего я не говорил.

Что можно ещё сказать "по существу", когда вместо аргументов получаешь выдуманные на пустом месте вещи, которых никогда не говорил, но которые тебе упорно пытаются приписать - не знаю.

Я, как Вы выразились, "лепил" Вам демагогию не за просьбу предоставить цифры - которые я, кстати, Вам предоставил, после чего Вы тут же прекратили обсуждение - а за постоянные попытки приписать мне то, чего я не говорил.

 А нужны-ли  мне были эти Ваши цифры после того, как на мой пост о компьютерах и намека  на желание увидеть эти цифры, Вы высказались:

Н-да... Всё, уважаемый Юра. С меня довольно. Если соберётесь обсуждать вопрос честно - милости прошу. А тратить моё время на дискуссию с человеком, подгоняющим ответы под заранее заданное решение такими дубовыми демагогическими методами - не буду.

Чего я Вам в своем посте приписал? Что я подгонял под заранее заданное решение?
Желание увидеть ссылку на Ваши слова - это демагогия?

И я должен был после этого  продолжать дискуссию?

Мне Вы ничего не должны.

И не надо про "намёк на желание увидеть цифры". Я Вам отвечал не на это. Перечитайте тот гыгыкающий бред про отказ чилийцев от холодильников в пользу компьютеров, который Вы там налепили, прозрачно намекая мне, что я вру - а потом вставайте в гордую позу обиженного.

То, что никакие цифры Вам не были нужны ни до этого "обмена мнениями", ни после - Вы там достаточно живописно продемонстрировали.

Кстати, к сравнению с СССР, которое Вы тут некоторое время так активно "продвигали": в Чили, стране Третьего мира, к концу 1980-х персональных компьютеров на душу населения было в два-три раза больше, чем в тот же момент в СССР - стране, претендовавшей на соперничество с Соединёнными Штатами.

Тогда поясняю:

Вы помните чем заканчивался тот мой "гыгыкающий" (без единого смайлика) пост?
Заканчивался он так:

 И что, после ухода Пиночета, "компьютеризация" Чили заглохла или получила новый виток?

А перед этим я назвал Сталина, Гитлера и Пиночета тормозами в обеспечении народа персональными компьютерами.

С чего это я тогда развел такую демагогию?
Со слов уважаемого Шимона:

 В 90-м - почти половина действительно была согласна только на No frost. Сегодня, вероятно, этот процент куда выше ......
........ А ведь в СССР даже через 30 лет после начала индустриализации только 4% населения имело холодильник! При том, что советская индустриализация, повторюсь в который раз, не с чилийского уровня началась.

Вот это меня и озадачило.
Индустриализация в СССР началась в 1928 (?) году.

1. Это было подходящее время для выпуска холодильников типа "No frost"?

2. 1928 год -  лучшее время для обеспечения народа холодильниками, чем 1973 год?

3. СССР в 1928 году был в лучшей "стартовой" ситуации, чем Чили в 70-е годы времен Пиночета?  Это после 5-6 лет после окончания Гражданской войны, когда народ в лаптях ходил?

Вы привели некоторые (пусть и без проверяемой ссылки) цифры о компьютеризации Чили во времена Пиночета. Верим цифрам.
А теперь спрашиваем себя:

Эта компьютеризация развивалась быстрее ПРИ Пиночете или ПОСЛЕ него? 
Ответ очевиден - ПОСЛЕ  него "компьютеризация сделала новый виток".
Почему? Да просто время для компьютеров во времена Пиночета, еще полноценно не пришло.

Это касается и холодильников "No frost"  ( и даже самых отстойных) в СССР в период индустриализации в СССР. Полноценно - время для них, еще не пришло.
Прогресс - не космический корабль и 1928-й год - 1973-му - офигенная рознь. 

Вот поэтому я и назвал (с сарказмом) того же Пиночета тормозом по обеспечению народа компьютерами, что Вы и признали "гыгыкающей демагогией".

1. Да, в странах с рыночной экономикой начали бы с холодильников (в том числе)

2. Могли импортировать, но не хотели.

3. Прогресс - не космический корабль и поэтому в 1990-м еще не у всех чилийцев был холодильник. А в 1960-м - еще не у всех американцев. Никаких доказательств зловредности Пиночета здесь нет. А вот недостаток и низкое качество холодильников в СССР - симптом системного порока.

1) Ну Вы же знаете, какой страной и после каких передряг был СССР в 1928-м  году?
Где Вы нашли лучшую стартову ситуацию, чем у никогда ничего подобного не испытывающей Чили? 

2) Извиняюсь: а почему не хотели? Наверное, потому, что народ не мог этого купить? Или это народ не хотел?

3)

Никаких доказательств зловредности Пиночета здесь нет.

Ага, тут только - забота о простом народе, его покупательских способностях, следовательно -   качестве жизни...

Доказательств зловредности нет, но наплевательство на народ - есть. А об этом, мой самый первый коммент в этой теме, обращенный к Вам. С чем Вы и спорили.

"Могли импортировать, но не хотели" относилось к СССР. Все остальное: я уже отвечал. Вы не отвечаете на мои настойчивые вопросы, почему ограниченность покупательной способности ставится в вину только Пиночету, но не Фреи, не американцам, не итальянцам.

Так, если обсуждаем   "чилийское чудо" (Вы этих слов не произносили), а не американское или итальянское, то потому и смотрим на изменение качества жизни населения, именно в Чили, во времена диктатуры Пиночета.
И делаем выводы. 

...что оно улучшилось как минимум у 45%. И продолжило улучшаться при демократии, в рамках той же экономической модели.

*  у  31%
с 14 и до 45 

Маловато.

1) У верхних 14% холодильник уже не мог появиться, но неужели Вы думаете, что экономический подъем, повысивший уровень и качество жизни среднего класса, богатым ничего не дал?

2) Откуда известно, что маловато? По сравнению с чем? СССР не предлагайте, пожалуйста, уже рассматривали.

3) У остальных 55% могло тоже улучшиться, в других отношениях. Сократилась детская смертность, количество людей за чертой бедности...

Я понял: ПРОСТОЙ НАРОД Чили в 90-м отказывался от холодильников, предпочитая приобрести компьютеры. Наверное - 45% имели холодильники, а остальные 55% - компьютеры.
Холодильник - роскошь, а компьютер - самое то для простого чилийца.
Так?

Вот это Ваше творчество - помните?

А вот это?

Не думаю, что компьютерами в 1990-м году, обеспеченность простого народа в Чили, была большей, чем холодильниками в 1970-м.
Но, возможно ув. Александр предоставит цифры и я ужаснусь.

А теперь вспомним, на что же была эта живописная реакция. На моё уточнение, что как раз по компьютеризации Чили к концу правления Пиночета приближалась к уровню развитых стран Первого мира (и, добавлю, далеко обогнала СССР того же периода).

То, чем Вы мне ответили, по-русски называется в первом случае ёрничество, а во втором -  "в огороде бузина, а в Киеве дядька": предложение сравнить обеспеченность холодильниками в 1970-м с обеспеченностью компьютерами в 1990-м в доказательство... неизвестно чего, но уж точно не достоинств и недостатков чилийской экономической политики.

Я думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете.

Да просто время для компьютеров во времена Пиночета, еще полноценно не пришло.

Где-нибудь в Африке оно ещё и по сей день "полноценно не пришло". По сравнению с США это время даже в сегодняшней России "ещё полноценно не пришло": в США их на душу населения в 1988 году было в полтора раза больше, чем в России - в 2005.

1980-е - время бурного развития компьютеризации во всём развитом мире. Чили - успела на этот поезд, причём без каких-то специальных государственных программ компьютеризации, просто в силу характера экономической политики страны. В отличие от многих-многих других.

Делю Ваш пост на три части, по приведенным моим цитатам.

1)  До Вас до сих пор, даже после моих разъяснений (пояснений, уточнений) не дошло, что эти слова были сказаны С САРКАЗМОМ?
Нет, не дошло?
Жаль.

2)  это "ТОНКИЙ НАМЕК" на то, чтобы Вы предоставили ссылку на свои слова.

3)   С Африкой будем Чили сравнивать "или где"?

ПодЕлитесь цифрами о том, что население Чили в 80-е годы, быстрее обеспечивалось персональными компьютерами, чем в 90-е или нулевые? 
Есть у Вас такие цифры? Сссылка?

Опять я демагогию развел?
Или Вы? 

P.S.  Что самое смешное, так это то, что я в обращении к Вам 3 вопроса задал, а ответ Ваш вышел, на тему - "сам дурак"

Оригинально, но уже не удивительно.

Вы мне задали "три вопроса" о том, чего я с Вами никогда не обсуждал, и связь чего с обсуждаемой темой (эффективностью чилийских экономических реформ) мне представляется нулевой. Если Вам это так интересно - правильными ответами мне навскидку кажутся "нет", "нет", и "нет". Но отвлекаться на детальные обсуждения этих совершенно посторонних теме разговора вопросов у меня нет желания.

То, что в отсутствие контраргументов Вы решили заменить их сарказмом - до меня дошло. Не дошло только - зачем. Мне почему-то казалось, что цель этого разговора - не в том, чтобы любой ценой оставить за собой "заднее слово".

С Африкой будем Чили сравнивать "или где"?

Я с Африкой Чили не сравнивал. Я лишь продемонстрировал абсурдность Вашего всеобъемлющего заявления про то, что "тогда время для компьютеров ещё полноценно не пришло".

ПодЕлитесь цифрами о том, что население Чили в 80-е годы, быстрее обеспечивалось персональными компьютерами, чем в 90-е или нулевые?

С 1988 по 1994 годы количество компьютеров на душу населения в Чили удваивалось примерно каждые 3 года. Что было значительно более высоким темпом, чем, скажем, в США того же периода (по вполне понятным причинам: в США этот период первичного насыщения рынка к тому времени уже был позади). После 1994 пошло некоторое замедление темпов прироста (если в 1994 году на 100 чилийцев было 26 компьютеров, то в 2000 - 92, в 2003 - 125). Самые поздние данные, которые мне на скорую руку удалось найти - 2005 года, 141 компьютер на 1000 человек.

То есть - темпы прироста в конце 80-х - начале 90-х действительно были быстрее, чем позже, и Вы опять ошиблись в своих предположениях. Увы.

Статданные можно посмотреть на сайте Nationmaster: http://www.nationmaster.com/graph/med_per_com_percap-media-personal-computers-per-capita&date=2005 . Хотя с ними надо быть осторожным, потому что этот сайт просто сводит в систему статданные из отчётов ООН, ЦРУ и других собирающих такую мировую статистику организаций, и в результате статистика на сайте периодически оказывается сдвинутой на год (исходная организация публикует отчёт о данных 2004 года в 2005-м, а Nationmaster указывает их просто как данные 2005 года).

Кстати, Вы могли бы - если бы не увлеклись так полемикой - и сами догадаться, что результат будет именно такой. Как и о том, что никакого отношения к сравнительной эффективности экономики при Пиночете и после он не имеет: начальное насыщение рынка (разумеется, при наличии желаемого товара) всегда идёт более высокими темпами.

То есть, и этот Ваш вопрос - при том, что ответ на него противоположен ожидаемому Вами - на самом деле к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Уважаемый Александр,
Вот Вы пишете:

 С 1988 по 1994 годы количество компьютеров на душу населения в Чили удваивалось примерно каждые 3 года.

 Очень показательный ответ.

Сразу вопросы:

А почему Вы 80-е годы взяли - не с 80-го года, а с 88-го?
При чем здесь 91-94 годы, когда Пиночета уже выпнули с трона? 

Мы ведь сравниваем 80-е годы  правления Пиночета и 90-е - ПОСЛЕ него.

Даже, если цифру 94-го года (26 на 100) посчитать цифрой 90-го, дав таким образом Пиночету большую фору, мы получим, что за 90-е годы компьютеризация Чили рванула к нулевому году до 92 компов на 100 человек.
Так это с "форой". Без нее получится еще круче.

А ведь были  и 70-е годы правления диктатора, когда население Чили, наверное, не очень хорошо ими обеспечивалось.
Почему?

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников, только зародился и получил первое распространение по миру.

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников

Что это должно доказать? Холодильники-то в 1937 году на Западе были давно уже. И за 10 лет до того.

А вот что компьютеризация в Чили шла быстрей, чем в СССР, Вас не смущает.

А почему Вы 80-е годы взяли - не с 80-го года, а с 88-го?

Потому что эти данные я нашёл, а с 80-го - нет.

При чем здесь 91-94 годы, когда Пиночета уже выпнули с трона?

При том, что темп прироста численности компьютеров на душу населения в эти годы сохранялся точно такой же, как и в последние пиночетовские: примерно вдвое каждые три года.

Даже, если цифру 94-го года (26 на 100) посчитать цифрой 90-го, дав таким образом Пиночету большую фору, мы получим, что за 90-е годы компьютеризация Чили рванула к нулевому году до 92 компов на 100 человек.
Так это с "форой". Без нее получится еще круче.

Как бы Вы ни считали, а получается всё равно одно и то же: темпы компьютеризации к концу 90-х стали закономерно замедляться, а в 2000-е замедлились ещё сильнее - что вполне нормально, когда первое насыщение рынка уже произошло.

Да потому, что за годы правления Пиночета (1973-1990), персональный компьютер, в отличии от давно выпускавшихся холодильников, только зародился и получил первое распространение по миру.

Ага. Только в Чили он начал получать распространение практически одновременно с США и другими развитыми странами (хотя и несколько помедленнее), а в остальном мире - включая очень развитый СССР - начал в "чилийских" количествах на душу населения появляться дай Бог, если через 10-15 лет. Странно, да?

Кажется, я Вас понял.

Если в стране был только один компьютер, а через год их стало 3, то это увеличение численности компьютеров АЖ в 3 раза. 
А  если компьютеров в стране было 100, а через год стало 200, то это - ВСЕГО-ТО в 2 раза.

В этом случае, увеличение численности компьютеров на две единицы, является лучшим показателем для страны, чем увеличение на 100 единиц.

Ловко! Тогда конечно, самым быстрым и никогда уже не побитым, останется изначальный результат, когда в стране не было ни одного компьютера, и вдруг - завезли целую партию. 

Вы впервые узнали, что именно так и считают? Именно поэтому такие высокие темпы прироста у КНР, например, по сравнению с США. Вот почему срвнивать надо страны с равными или сходными условиями. Ведь Ваш оппонент не сделал из этой статистики выводов против демократии, а объяснил эти результаты насыщенностью рынка.

Восклицание "Ловко!" к кому относится? К общепринятой статистике?

Но вот почему компьютеризация проходила в Чили быстрее, чем в СССР?

Уважаемый Шимон,
 зачем же здесь всякие "во столько то раз", когда нужны цифры о разнице в обеспечении компьютерами населения Чили - ПРИ Пиночете и ПОСЛЕ него?

А цифры, пусть и завышенные для времени правления Пиночета и относящиеся уже к периоду - ПОСЛЕ него, ув. Александр нам предоставил.

Но вот почему компьютеризация проходила в Чили быстрее, чем в СССР?

Зачем нам обсуждать такой вопрос?
Что ответ на него нам даст?

когда нужны цифры о разнице в обеспечении компьютерами населения Чили - ПРИ Пиночете и ПОСЛЕ него?

Повторю Ваш вопрос:

Зачем нам обсуждать такой вопрос? Что ответ на него нам даст? Понятно же, что рост продолжился.

А вот сравнение компьютеризации при Пиночете и при Горбачеве гораздо более осмысленно, чем сравнение обеспеченностью холодильниками. Тут гонка началась с менее неравного старта, т. е. преимущество СССР было меньшим, и результаты налицо. Рынок обеспечивает более быструю компьютеризацию.

Тут мне спорить не с чем.

Просто в Вашем самом первом комментарии, именно холодильник, а не компьютер,  приводился, как показатель повышения качества жизни простого народа, а мне этот показатель,  каким-то из ряда вон выдающимся, не показался. 

Вот и раздули мы (с моей подачи) обычный бытовой холодильник - в рефрижераторный вагон...

Потому, что именно холодильник, а не компьютер, приводился в тексте г-на Воробьева в качестве примера повышения благосостояния, не сопровождающегося улучшением качества жизни. Я всего лишь возразил, что у тех, у кого холодильник появился, качество жизни повысилось. Понятно, что персональных компьютеров до Пиночета не было, и сравнивать с предшественниками не приходится. Вот с СССР можно.

Причём тут "ловко", уважаемый Юра? Темп экономического роста все, всегда и везде меряют процентом прироста ВВП в год. Стандартная практика, потому что никакого другого способа сравнить экономический рост, скажем, Люксембурга и США в природе не существует: слишком разные по размерам страны, один и тот же абсолютный прирост для одной может говорить о застое, а для другой - о фантастически быстром росте.

Точно то же - и тут. Да, в первый год, когда появился данный товар, показатель роста по отношению к предыдущему году, когда товара вообще не было, никакого смысла иметь не будет.

Так мы и не рассматриваем "первый год", потому что о том, когда в Чили появились первые персоналки, мне просто не удалось найти никакой информации. А в 1998 году их было уже более 6 штук на 1000 жителей. Мало, конечно, особенно по сравнению с США, в которых на ту же 1000 жителей их было уже около 200 - но и втрое больше, чем в СССР, где их было чуть больше 2 на 1000 жителей.

Да, если бы их однократно "завезли", продемонстрировали крутой показатель один раз, и на том всё бы и закончилось - Вы были бы правы. Но прирост-то продолжался.

И - да, когда у Вас уже есть тысячи компьютеров, добавить к ним ещё несколько сотен - куда меньшее достижение, чем обзавестись самой первой сотней. Чего ж тут странного-то?

Наверное, лучшим вариантом будет, если я и здесь спорить не буду, а то уже как-то слишком далеко мы заходим от моих слов, сказанных с  сарказмом о том, что Пиночет, Гитлер и Сталин, являлись - тормозами компьютеризации.

Почему я так обозвал диктаторов - я пояснял.

Да, класс!  Повторяюсь, нигде в публичных документах нет подтверждения работы при Пиночете правозащитных организаций. Искал тщательно. Мы же понимаем, о чём идёт речь, - например, украинская Хельсинкская группа и т.п.  Ну, да Бог с ним, я о другом - пытались ли Вы посчитать долю Ваших постов на "чилийскую тему" в общем числе комментариев всех прочих участников обсуждения? Это впечатляет. Это почти диссертация:))

Не понимаю, почему церковные правозащитники не в счет. Или Вы ищете именно Хельсинкские группы в стране, не подписавшей Хельсинкских соглашений?

Вот еще информация:

http://www.cidh.org/countryrep/chile85eng/chap.11.htm

Да, заметил, что Вы о другом. Вы хотите сказать, я слова никому не даю вставить?

Нет не пытался. Но процент постов ув. Юры на ту же тему вряд ли намного меньше.

Принял к сведению, что Вас впечатляет, но не думаю, что эта информация поднимает уровень обсуждения.

Спасибо, уважаемый Шимон! Вот это прекрасный документ! Если серьёзно, то я вообще не понимаю, как после прочтения данного отчёта можно оставаться сторонником этого человека и этого режима(безотносительно к экономическим успехам). Одна переписка с Архиепископом Сантьяго чего стоит. Циничный негодяй этот генерал: " .. они создают проблемы, которые мешают мирной общественности в необходимом спокойствии, содержание которого - моя главная обязанность как президента",- писал он, разгоняя Комитет Про Паз...  Если угодно,  резюме прочитанного:  после путча и до середины 80-х годов организованная правозащитная деятельность в Чили жесточайшим образом преследовалась режимом. Только кто-то пытался вякнуть - следовали закрытия организаций, аресты и незаконное содержание под стражей, преследования адвокатов, принудительная депортация и т.д. - это я практически цитирую окончательный вывод Межамериканской комиссии по правам человека.

 Скажите, пожалуйста, откровенно: как бы Вы себя чувствовали, живя во второй половине 20-го века в стране, где волны трупы к берегу прибивают?

Вы отрицали существование независимых от властей правозащитных организаций в Чили при Пиночете. Сравнивали ситуацию с СССР. Оказывается, организации такие существовали.  Вот и все.

Что значит, "сторонником режима и человека"? Я всего лишь не исключаю возможности, что переворот был меньшим злом. Несмотря на переписку, правозащитные организации продолжили действовать. Да, их прессовали. Так все сравнительно. Я же не говорю, что это был демократический режим.

А мои изначальные комментарии всего лишь указывали на противоречия в тексте, посвященном экономике.

Во второй половине 20-го века я жил в стране, где сопротивление было давно подавлено, и Вы это прекрасно знаете. А чтобы его подавить большевикам понадобилось куда больше насилия, чем Пиночету. Но люди продолжали погибать по вине властей - например, в Афганистане. Плохо я себя чувствовал. И при Пиночете плохо чувствовал бы. Но это - переходный режим. Авторитарная диктатура, не тоталитарная.

Уважаемый Игорь, а что, в Вашем понимании религиозная организация в принципе не может быть правозащитной, что ли? Чем вызван Ваш отказ считать правозащитной организацию, упомянутую Ульяновой - кроме того факта, что она состояла из католиков?

Повторяюсь, нигде в публичных документах нет подтверждения работы при Пиночете правозащитных организаций. Искал тщательно.

Значит, плохо искали. Вот, например, цитата из предисловия к докладу комиссии Реттига (что это за доклад, надеюсь, объяснять не надо - невозможно что-то о Чили "искать" и на него не напороться): "Chilean human rights organizations came to be widely considered by the international human rights community as among the most effective groups working within a context of dictatorship" (чилийские правозащитные организации были широко признаны мировым правозащитным сообществом, как одни из самых эффективных групп, работавших в условиях диктатуры). См. стр.11.

Или вот, скажем, список правозащитных организаций, действовавших в период военных диктатур в Чили, Уругвае и Аргентине. "Чилийский" раздел насчитывает семь таких групп - только за период 1973-1978.

Так что - работали в Чили правозащитные организации, причём практически с самого момента переворота. И это ещё не считая представителей Красного Креста, Межамериканской комиссии по правам человека и других международных организаций.

Уважаемый Александр. Религиозная организация, конечно, может быть правозащитной, но, как мне кажется, с достаточно узким спектром амбуцирования. Вопросы преследований (не верующих), работы судов, правоохранителей, свободы СМИ и т.д., вряд ли могли быть ими подняты. С Красным Крестом - понятно, он везде. А вот комиссия ООН по Чили создавалась в 1975 году , в том числе, и потому, что этого требовали чилийские диссиденты к режиму, находящиеся в разных странах. Фактическая работа комиссара с двумя помощниками началась в 1979 году. Кто - же и зачем тогда эмигрировал после путча, если в стране нет государственной силовой реакции на правозащитную деятельность и инакомыслие? Это похоже на анекдот: - Рабинович, вам же дали в морду, почему вы не реагируете?. - Кто, я не реагирую? А кто- же упал?

Вторая ссылка почему-то не открывается.

Я, кажется, понял, почему у Вас не открывается вторая ссылка. Дело в том, что ссылка, которую нашёл я, грузила файл в Word-овском формате на компьютер. И я воспользовался гугловской функцией "просмотреть в браузере". Видимо, она работает только в том случае, если пользователь уже залогинен в свой аккаунт на Гугле. Во всяком случае, у меня ссылка продолжает открываться.

Попробуйте ссылку непосредственно на адрес, который грузит файл Вам на компьютер. Я этот документ уже открывал, так что ничего, кроме обычного текстового файла, Вам там не грозит. :-)

http://www.ssc.wisc.edu/~mloveman/papers/HROS%20in%20Southern%20Cone.doc

Что касается функций религиозных организаций (в том числе, но отнюдь не только, правозащитных) то когда-то давно я тоже думал примерно так же, как Вы изложили. Это, видимо, результат того "культурного контекста", в котором и Вы, и я выросли.

В мире же, находящемся за пределами советского культурного контекста - как я выяснил, перебравшись в Штаты - религиозные организации занимаются очень широким диапазоном вопросов, вовсе не ограничивая себя чисто религиозными.

В частности, практически вся работа, результатом которой стали впоследствии сначала доклад комиссии Реттига, а позже - доклад комиссии Валеха, была проделана в Чили ещё в пиночетовские годы, и в основном - как раз религиозными правозащитными организациями. Которые занимались преследованиями ВСЕХ, без различия религиозной принадлежности.

Точно так же, как религиозные благотворительные организации помогают ВСЕМ, без различия религиозной принадлежности, а католические школы учат ВСЕХ детей, давая значительно лучшее по сравнению с государственными школами образование - сужу по личному опыту, поскольку моя старшая дочь в такой школе училась. До сих пор с удовольствием вспоминаю своё общение с отцами-иезуитами, управлявшими этой школой. :-)

Спасибо, Александр, со ссылкой получилось.

Когда существовал Еврейский антифашистский комитет, антисемитизм был глубоко спрятан и даже помогали  Израилю. Недолго такое положение просуществовало.

Антисионистский комитет советских евреев был создан в противовес еврейской борьбе за выезд. Это уже другая эпоха. Даже смертные приговоры в исполнение не привели.

А вот рассказ о верном сподвижнике Пиночета. http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/02/110202_krasnoff_chile.shtml

Спасибо Егору.

Спасибо Егору.

Присоединяюсь, т.к. и моя ссылка на О.Ульянову, взята из ссылки, предоставленной ув.Егором и приведенной Вами=)

Спасибо за ссылку, было любопытно прослушать рассказ. В частности, обратил внимание, что эти социалисты жили в эмиграции не в Западной Европе, где в половине стран правили социал-демократы, а в странах "реального социализма". О чем-то это говорит?

Но хорошо хоть, сделали правильные выводы из увиденного там. Будем надеяться, что и в экономике тоже. А то не про всех россиян это можно сказать.

А я, в рассказе О.Ульяновой обратил внимание  на то, что по ее мнению - Пиночет добровольно расстался с властью, т.к. у него уже не было сил учинить второй переворот. 

Очень хорошо О.Ульянова отметила, что за всю 200-летнюю историю независимости Чили, не случилось ничего, равного периоду правления диктатора Пиночета.

Также, весьма показательны ее слова о том, что узники пиночетовского террора содержались и подвергались пыткам, не только в тюрьмах, куда могли попасть даже представители Красного креста, но и по разным особнякам, о которых, в то время, мало, кто знал, и, разумеется, вход правозащитников, в такие импровизированные тюрьмы, был наглухо зарублен.

Да и про "детские находки" трупов в шахтах, тоже сказано хорошо.
Изголялся кровавый маньяк Пиночет над "несогласными", пусть и не своими личными лапищами, а лапами своих помощников, таких же подонков, как и их хозяин. 

На это я тоже обратил внимание. Но мы же понимаем, что никто не может знать, почему именно Пиночет подчинился результатам референдума. Что подчинился - факт. Что созданная им система делала иное поведение проблематичным (об этом Ульянова тоже говорит) - видимо, тоже факт. Уже неплохо.

А за диктатуру и против демократии я Вас не агитирую, как ни трудно Вам в это поверить.

Но мы же понимаем, что никто не может знать, почему именно Пиночет подчинился результатам референдума.

Именно это нам Ольга Ульянова и объяснила.
Сомневаетесь в том, что ее мнение, является весьма достойным и достоверным источником? 
В предрасположенности к социализму и социалисту Альенде лично, я заподозрить ее не сумел. 

Что значит, "объяснила"? Она говорила с Пиночетом? Ее, вероятно, не было при нем в Чили.

Я думаю, она права в оценке трудностей, с которыми пришлось бы столкнуться Пиночету, захоти он не подчиниться референдуму. Но конечное решение принимал он, и мы не можем влезть в его голову. Но я знаю диктаторов, которые вовсе не проводили референдумов.

Еще раз: если созданная Пиночетом модель сделала продоолжение диктатуры проблематичным, то это для меня гораздо важнее, чем личные мотивы Пиночета, даже если бы мы могли их знать. Мы говорили об экономике. Так вот, рыночная экономика на каком-то этапе начинает требовать демократии. Что и требовалось доказать.

Что значит, "объяснила"? Она говорила с Пиночетом? Ее, вероятно, не было при нем в Чили.

 А что все "источники", на которых ссылался в своей статье ув. Александр Ш, обязательно разговаривали с Пиночетом? Не верить им?
А если бы и лично мы с Вами побеседовали с Пиночетом, мы бы правду узнали? Спагетти  бы он нам на уши не навешал? 

Я больше склонен верить людям, которые анализируют действия Пиночета, чем самому Пиночету. Всякий-ли преступник раскажет нам всю свою подноготную, вывернув портки наизнанку?

Мы говорили об экономике.

Не только.
Мы не торопимся отделять Гитлера-экономиста, от Гитлера-преступника.
Да и "эффективного менеджера"-Сталина, от кровососа-Сталина, мы отделять не спешим. 

Так давайте и Пиночета соберем в одну кучу и не будем его делить на две половинки - эффективную и мерзкую.

Источники, на которые ссылался ув. Александр, ничего не говорят о личных мотивах и мыслях Альенде и Пиночета. Это - то, чего мы в принципе знать не можем.

Про Гитлера и Сталина я уже все сказал, что по этому поводу мог. Не будем повторяться. Вы в принципе не хотите понять разницы между авторитарной и тоталитарной диктатурами. И Гитлера-экономиста именно я не тороплюсь отделять, с его популистской политикой, столь противоположной гайдаровско-фридмановской. Вы же его популистскую политику ставили ему в заслугу. Так вот, я монетаристскую политику Пиночета ставлю ему в заслугу. В частности, потому, что она довольно быстро сделала продолжение диктатуры затруднительным, а то и невозможным.

Так вот, я монетаристскую политику Пиночета ставлю ему в заслугу. В частности, потому, что она довольно быстро сделала продолжение диктатуры затруднительным, а то и невозможным.

Класс! Диктатора Пиночета хвалить следует, только за то, что он сам себя своей экономической политикой  изжил.
Тут я с Вами абсолютно солидарен, уважаемый Шимон:
пусть каждый людоед - сам себя сожрет! 

Да, рыночные реформы, столь любезные Вашему сердцу, необходимы для устойчивой демократии, но делают диктатуру неустойчивой и недолговечной.

Диктатора Пиночета стоило бы похвалить и за то, что он собственными руками, в период максимальной личной власти и уверенности в стабильности собственной диктатуры, создал весь механизм последующей передачи власти демкратически избранному правительству.

А то г-жа Ульянова здорово описала, почему ему было очень трудно нарушить действовавшие к моменту референдума правила и законы - но как-то совсем забыла о том, что Пиночет сам же эти правила и законы и создал, прекрасно понимая, что создаёт механизм отстранения себя от власти.

Попробуйте ещё хоть один такой пример найти.

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Я понимаю, что между ними огромная масса различий, но путь, ведущий себя к потере власти, у них, наверное, в чем-то схож.
Та политика (в т.ч. и экономическая) вела их к потере власти и к демократическим (честным?) выборам в своих странах.

Не исключено.

Уважаемый Юра, что-то я не очень понял это сравнение... Возможно мне необходимо глубже над ним задуматься...

Горбачев (при всем моем критическом отношении) сознательно проводил глубокие демократические реформы, (а так же , как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике, ) в стране, где предыдущие десятилетия правило тоталитарное государство...

Все главные политические действия Горбачева, в  целом, до последнего момента его правления продолжали эту линию политической демократизации. Скорее можно говорить о сознательной, хотя и не слишком удачной "революции сверху"...

В чем же здесь сходство?

Уточните пожалуйста, мне бы хотелось разобраться...

Какие именно предпосылки для перехода к рыночной экономике создал Горбачев? Ну, можно считать кооперативы. Вы это имели в виду?

Уважаемый Шимон, если из той эпохи Вам известны только кооперативы, то вспомните, пожалуйста, хотя бы для начала, такой очень характерный кооператив под названием АНТ....

Дело это дорого обошлось Рыжкову :)

(Одной этой истории достаточно, чтобы представить себе истинные экономические реалии той эпохи...)

Так что, эта история "создала все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике"?

В целом, я бы сказал, что условия для реформ ухудшились из-за дефицита товаров и бюджета.

Я также не уверен насчет "сознательно проводил глубокие демократические реформы". Была значительная либерализация, особенно в  СМИ. Движения же снизу начались, когда контроль начал уходить из рук Горбачева. Уж распада СССР он точно не хотел.

Так что, эта история "создала все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике"?

Все предпосылки для рынка, созданы не были, но после длительного отсутсвия рынка в стране, в народных головах, созрели "рыночные идеи": что-то создал и продал - обогатился, ничего не создал, а только перепродал - опять же, обогатился.

Какое ни есть, пусть еще -  не "в мировом масштабе", но - начало рынка=)

Ну да, я ж и говорю, кооперативы. Наверно, в этом что-то есть.

В данном случае вижу необходимость настаивать на своем мнении - это довольно серьезный вопрос для понимания сегодняшних реалий - именно все необходимые предпосылки и не на уровне идей в головах (это уже в годы застоя происходило не по дням, а по часам), а в плане серьезных экономических процессов и структур. При позднем Горбачеве уже вовсю шли рыночные процессы и развивались рыночные отношения, только прикрывались до последнего советскими терминами и названиями... 

Именно поэтому задача "гайдаровских реформаторов" выглядела на первый взгляд такой простой - всего лишь принять "пакет правильных законов" и "отпустить цены" - то есть полностью  признать юридически то, что уже работало фактически... 

Да и программа Шаталина-Явлинского предлагала "перейти к рынку за 500 дней" если помните - довести до логического завершения то, что уже и так происходило...

Спор Союзного правительства с правительством РСФСР - на самом деле о способах перехода к рынку и степени регулирования этого перехода...

Вспомните все-таки, что за скандал приключился с "кооперативом АНТ" - все станет на свои места... :) 

"При позднем Горбачеве" происходили многие процессы, которых он уже не контролировал, или не полностью контролировал. В частности, программа Шаталина-Явлинского не Горбачевым же была инициирована, и не была реализована, в частности, из-за сопротивления союзного правительства.

Я так и не понял, почему делу о контрабанде оружия Вы придаете такое значение, и что "станет на свои места", если его вспомнить.

По-моему, эта история скорее напоминает французское "дело об ожерелье", которое никто не относит к реформам. Но я согласен: до Горбачева все это было невозможно. Когда продавали, например, картины из музеев, обходились без кооперативов.

А вообще роли кооперативов в переходе к рынку я же не отрицал.

Егор - wegwarten: 17.10.12 16:49

… Горбачев… как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике …

shimon - shimon: 17.10.12 21:02

Какие именно предпосылки для перехода к рыночной экономике создал Горбачев? Ну, можно считать кооперативы. Вы это имели в виду?

 

URA - tsusima05: 18.10.12 01:25

… Все предпосылки для рынка, созданы не были, но после длительного отсутствия рынка в стране, в народных головах, созрели "рыночные идеи": что-то создал и продал - обогатился, ничего не создал, а только перепродал - опять же, обогатился.

Какое ни есть, пусть еще -  не "в мировом масштабе", но - начало рынка=)

 

shimon - shimon: 18.10.12 02:07

Ну да, я ж и говорю, кооперативы. Наверно, в этом что-то есть.

 

Егор - wegwarten: 18.10.12 15:57

… это довольно серьезный вопрос для понимания сегодняшних реалий …

 

shimon - shimon: 18.10.12 18:39

… роли кооперативов в переходе к рынку я же не отрицал.

Уважаемый Шимон, а как Вы оцените роль этих кооперативов (кооперативов именно горбачёвской эпохи) в переходе к нынешней нашей воровской экономике? Вот уважаемый Юра правильно написал про них: «ничего не создал, а только перепродал… обогатился». Это ж какую надо было иметь экономическую «мудрость», чтобы, не отменяя государственных цен и при тотальном дефиците всего и вся (!!!) , разрешить кооперативы, которые свою продукцию продавали по кооперативным ценам?!

Мне довелось быть знакомым с одними такими кооператорами того времени. Деталей и подробностей не знаю, но суть их кооперативной деятельности была такова. Они брали стекло по государственным ценам, резали его на нужный размер и продавали свою продукцию другому государственному предприятию (или даже тому же, точно не помню), но уже в несколько раз дороже. И кооператив их находился на тех же территориях, в тех же помещениях, что и государственные предприятия, с которыми они сотрудничали. Разумеется, после либерализации цен их прибыли в разы упали, и кооператив этот затух. Ох, они и ненавидят этого Гайдара….

Уважаемый Фома, я с Вами согласен. Были кооперативы, которые что-то создавали, но, конечно, закупали все необходимое у государства по госценам. Кое-кому они все равно помогали. Я, например, уезжая в Израиль, нигде не мог купить ящиков для багажа, пришлось заказать у кооператива. Дороже, конечно, чем у государства, но государству я был вообще до лампочки, оно только хотело ободрать меня, вообще ничего не производя, а запрещая мне вывезти свои деньги и имущество (крохи, которые я смог скопить, работая инженером в НИИ и преподавая иврит). А у кооператива я получил все в срок.

Но я, вслед за ув. Юрой, имел в виду прежде всего психологический эффект: что люди поняли, что надо крутиться. Чересчур большого значения я кооперативам не придавал, потому и спросил ув. Егора, что еще он имел в виду из горбачевских преобразований, кроме кооперативов.

Уважаемый Шимон, так и я имел ввиду этот самый психологический эффект. Ведь кроме того, что люди поняли, что надо крутиться. Они тогда ещё поняли и КАК надо крутиться. Да, собственно, мы всегда это умели со времён застоя (и даже раньше) «под дремотный под шумок / воровали, кто что мог». А тут вот, на государственном уровне это разрешили. За счёт связей и взяток кооператоры хапали дефицит по государственным ценам, производили над ним какую-то мизерную манипуляцию (если производили?), и продавали уже по свободным (кооперативным) ценам. Вот когда начала складываться наша нынешняя экономика РОЗ (Распил, Откат, Занос – по выражению Белковского). Будут ли такие кооператоры благодарны Гайдару за либерализацию цен?!

А ещё помню, собственными ушами слышал в одном из выступлений слова Гайдара, что в разгар Перестройки самый большой вред для экономики страны причинил Закон о предприятии, когда советские директора получили, по сути, все права при отсутствии какой-либо ответственности.

ХОЗРАСЧЕТ И ХИМЕРА ХОЗРАСЧЕТА

1.    Все критики Чубайса упускают из виду ГЛАВНОЕ: приватизация «по Чубайсу» началась задолго до Чубайса.

Период реформ резко отделяют от предыдущего перестроечного периода; 1992 г. - это вообще нечто вроде 1917 г. – всеми воспринимается как момент некоего перелома. И вот мы видели, что в отношении главного вопроса - о собственности, причем в наиболее острой его форме – хищения, экспроприации, приватизации  – как раз в отношении   этого вопроса никакого перелома не было. Все эти процессы начались по крайне мере с конца 80-ых…. Причем нам  не надо трудиться, выискивать днем с огнем причины разложения госсобственности, формы в которой оно проявлялось, - все это ясно выражено в «Законе о государственном предприятии», который маяком торчит посреди перестройки, воплощая в себе «новое мышление» во всей его красе……….

http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_1.htm

 Так что я не согласен с уважаемым Егором, что «При позднем Горбачеве уже вовсю шли рыночные процессы и развивались рыночные отношения….». Воровские отношения тогда вовсю развивались, отношения РОЗ, а не рыночные.

Согласен. Спасибо за интересную ссылку.

Уважаемый Егор,
Ваши слова, конечно же верны. Но Вы обратили внимание, именно на различия, а не схожесть между Пиночетом и Горбачевым.
И различий этих масса, наверное, в каждом деле, за которое им приходилось браться.

Удивительного, на мой взгляд, тут ничего нет, т.к. один принял диктатуру из рук покойного предшественника, другой - сам создавал эту диктатуру, забрав власть у предшественника, которого, можно сказать - самолично отправил  в морг. 

Сходство между Пиночетом и Горбачевым, заключается, как-раз в самостоятельном "рытье ямы" для себя самого.

Про "рытье ямы" Пиночетом уже было сказано, а вот "яму" Горбачева, я вижу, прежде всего в том, что он дал народу ГЛАСНОСТЬ, чем дал возможность появиться на свет оппозиции и этим, нанес неотразимый удар по, казалось бы - незыблемой позиции КПСС, дидером которой и являлся.

Такие его экономические "чудеса", как проведение антиалкогольной кампании, благодаря чему страна понесла многомиллиардные убытки, только усугубили дело.

В итоге, Горбачев, как и Пиночет пришел к демократическим  (хоть и не всенародным) выборам, что привело в итоге - к развалу империи и его уходу в отставку.

Вот где я полностью и безоговорочно присоединяюсь к Вашей оценке, так это в разделе про 

"антиалкогольную кампанию" (хотя ответственность за нее должен разделить и другой известный соратник Горбачева, но главный-то все равно был Горбачев...)

Да!... безумие, антинародный характер, и социальное хамство этой кампании вполне стоят некоторых  пиночетовских и многих других правительственных  безобразий 20-го века...

И от нее  быстро повеяло крахом всего горбачевского замысла в целом...

Но вообще Горбачев по совокупности мне кажется скорее аналогом Альенде, чем Пиночета...

особенно если разбирать занудно по пунктам...

...В частности, по положительному воздействию на экономику...

Экономический смысл альендовских и горбачевских реформ был взаимно противоположен. При Аленде удалялись от рынка к плановости, при Горбачева пытались (не всегда по инициативе генсека, иногда вопреки его сопротивлению) увеличить самостоятельность предприятий.

Егор - wegwarten: 17.10.12 16:49

… Горбачев (при всем моем критическом отношении) сознательно проводил глубокие демократические реформы, (а так же, как минимум, создал все основные предпосылки для перехода к рыночной экономике) в стране, где предыдущие десятилетия правило тоталитарное государство...

Уважаемый Егор, мне кажется это глубочайшее заблуждение.

Возможно, не умышленно, а по принципу «хотели как лучше …», но именно при Горбачёве начала кипуче складываться наша нынешняя воровская экономика, или, по меткому выражению Белковского – экономика РОЗ (Распил, Откат, Занос).

И любезные Вам горбачёвские кооперативы в подавляющем большинстве были лазейками для воровства. За счёт связей и взяток эти кооператоры хапали дефицит по государственным ценам, производили над ним какую-то мизерную манипуляцию (если производили?), и продавали уже по свободным (кооперативным) ценам. Будут ли такие кооператоры благодарны Гайдару за либерализацию цен, которая лишила их этих воровских прибылей?! Вопрос риторический.

А чего стоит принятый в разгар Перестройки «Законе о государственном предприятии», который Гайдар назвал самым вредным для экономики страны, потому что по нему советские директора получили, по сути, все права, при отсутствии какой-либо ответственности:

http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_1.htm

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Вот знаете, с Пиночетом, который по сути - сам рыл себе яму, хотя с властью расставаться НЕ собирался, у меня ассоциируется Горбачев.

Да, есть определённое сходство.

Ни тот, ни другой с властью расставаться, насколько я могу судить, не собирался.

Один думал, что его реформы укрепят СССР и сохранят коммунистам власть и далее на неопределённое будущее - а второй думал, что "благодарное население" захочет его у власти, даже если дать возможность выбора. И оба просчитались.

Правда:

- один передал страну демократическому правительству в состоянии, позволившем далее спокойно, в совершенно открытых и честных выборах, в условиях честной и открытой политической борьбы, сменять правительства страны нормальным демократическим путём - а второй просто слетел с верхушки рассыпающейся пирамиды;

- один создал экономическую политику, которой последовавшие за ним демократические правительства, с очень небольшими вариациями, продолжают придерживаться по сей день, а второй оставил после себя хаос, в котором страну растащили по частным карманам жулики из его же партийной "обоймы".

Так что на каждое сходство находятся и различия. :-)

Так что на каждое сходство находятся и различия. :-)

Несомненно, так.

И тут есть кое-что в пользу Горбачева: Пиночет, создав диктатуру, первоначально разогнал оппозицию, а Горбачев, не имея оппозиции, ее расплодил.

У меня почему-то складывается несколько иная картина для сравнения...

Способность чилийского общества к сопротивлению диктатуре и авторитаризму не смогла полностью подорвать даже  пиночетовщина (правда и возможности режима были относительно ограничены), а оппозиция смогла заново сформироваться, когда террор поутих...

Тут большую роль могли сыграть несколько предшествующих десятилетий относительно свободного развития страны, ну и международный фактор...

Российское общество вышло из под советского правления настолько ослабленным и лишенным способностей и возможностей к самоорганизации, что даже горбачевские послабления не привели к быстрому формированию настоящего гражданского общества и дееспособной оппозиции... К тому же основные вожжи номенклатура из рук не выпускала и при Ельцине, - лишь ослабила...

Не имея полноценной оппозиции, а лишь номенклатурную (во многом даже реакционную) Горбачев не смог и полноценно осуществлять преобразования и опираться на народную поддержку...

Эти проблемы до сих пор актуальны... 

Способность чилийского общества к сопротивлению диктатуре и авторитаризму не смогла полностью подорвать даже  пиночетовщина (правда и возможности режима были относительно ограничены)

У Сомосы возможности быле менее ограничены? У Кастро? У аргентинской хунты? У ещё полудюжины латиноамериканских диктатур, каждая из которых в масштабах своей страны пролила в разы (а то и в десятки раз) больше крови, чем пиночетовская, не создав ровно НИЧЕГО взамен?

Как там было у Суворова? Один раз везение, второй раз везение, надо ж когда-то и умение?

Вот и тут так же: не объясняется чилийская ситуация тем, что Чили "случайно повезло" и "история отпустила кровавому Пиночету мало времени и возможностей". Всё у него было: и время, и возможности ограбить свою страну до нитки и закрепить за собой пожизненную диктатуру. И то, что он не сделал ни того, ни другого, объясняется не стечением обстоятельств, а теми целями, которые он себе вполне сознательно ставил.

Я согласен, что Пиночет мог бы быть хуже, чем был, но демократические традиции в Чили были, в отличие от Кубы или Никарагуа. И даже более сильные, чем в Аргентине и Бразилии.

Уважаемый Александр, с тем, что Пиночет мог ограбить страну, можно лего согласиться, но как быть с пожизненной диктатурой?

На какую страну, при пожизненной диктатуре Пиночета, могла стать похожа Чили?
На Кубу или С.Корею что-ли?  

Какую политику (в т.ч. и эконом.) ему надо было проводить для того, чтоб остаться пожизненным диктатором?

А чёрт его знает, уважаемый Юра, на что была бы похожа Чили, возжелай Пиночет пожизненной диктатуры. Думаю, что ничего хорошего из этого выйти не могло. История знает очень неплохих монархов, но вот успешных примеров отката от демократии к монархии - за исключением древнего Рима, по-моему, нет. Думаю, что у этого есть объективные причины, и, вне зависимости от личных качеств претендента в монархи, преодолеть их вряд ли возможно.

Мне кажется, в конкретных чилийских условиях - такая попытка была бы обречена на провал. Вот уважаемый Шимон вполне правильно отметил, что в Чили были давние демократические традиции. Я от себя добавлю - в стране, в которой такие традиции сложились, вооружённые силы тоже не могут не находиться под их влиянием.

Будь у Пиночета армия, как у Ким Ир Сена - готовая держать трон своего вождя пожизненно, и пожизненно же лизать вождю задницу - я сильно сомневаюсь, что он бы когда-то собрался уйти. Даже если в начале, сразу после переворота, такая мысль у него и была.

Человек слаб, а искушение абсолютной властью - пожалуй, самое сильное, какое только можно придумать. И есть основания считать, что порывы "закрепиться" пожизненно у Пиночета были.

Единственные, кто мог его в таких порывах ограничить - были его же коллеги по хунте. И, как видим, ограничили. Причём за 17 лет правления не было ни единой попытки дворцового переворота. То есть, его коллеги не только не собирались позволять ему - при всём его авторитете - править неограниченно долго, но ещё и не проявили ни малейших амбиций сместить его и занять его место. Вот это - для Латинской Америки случай просто уникальный. Я бы сказал - более уникальный, чем чилийский экономический успех.

Так что мне кажется, что у Пиночета с самого начала не было выбора. Серьёзная попытка стать пожизненным правителем привела бы лишь к потере авторитета в армии и смещению силой.

Так что мне кажется, что у Пиночета с самого начала не было выбора

 Вот и мне так кажется.
Поэтому, наверное, не стоит так уж откровенно ставить в заслугу Пиночету то, что он добровольно отказался от власти, отдав ее демократам.

Просто - выбора не было и его пожизненная диктатура, могла окончиться еще в начале 90-х.
Возможно - вместе с жизнью...  

А мне кажется, что стоит. Потому что это отсутствие в долгой перспективе выбора пока - за всю история Латинской Америки 20-го века, с её сотнями военных переворотов - остановило только одного Пиночета.

Рассказ, есть рассказ

По рассказам РАСКАЗЧИКОВ, провели Нюрбегский процесс. Прицидент в мировой юр системе.

Такие дела.

Далее.

Пучему все пытаются сравнивать Чили, Аргентину, Бразилию, и Мексику, просто экономически?

Я считаю, что нужно учитывать и "качество населения". Предупреждаю сразу, я не рассист, но достаточно долго прожил в разных странах Лат Америки. Заверяю, "качество населения", это важно.

В чили Вики пишет, о 65% метисов и 5% индейцев.

Возможно это так. но на глаз этого не видно.

Скорее всего метисы там 1-2 покаления, не дальше. Реально,70% индейцев, и 30% белых.

Аргентина, просто ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА, НАСЕЛЁННАЯ ЕВРОПЕЙЦАМИ!!! 

Вот так.(развёл руками)

Бразилия, фактически Белая страна, где метисы, это люди с малым вкраплением негритянской и индейской крови.(просто там сейчас, модно быть метисом, огромные преференцие везде)

Про Мексику не скажу, не был.

Но!!! Если сравнивать уровень средней образованности людей на улице,---- то Чили просто на ТРИ!!!! головы выше Аргентины и Бразилии.

Я уж не говорю, про Уругвай, поголовно белый; Парагвай/Боливию, поголовно индейскую, и Перу, очень похожую этнически на Чили.

Повторю, метисы в Чили, это фактически индейцы.

Давайте, и это учитывать, хотябы по тому, что покаление это 25 лет, а после переворота Пиночета прошло 39 лет, то есть 1,8 покаления Чилийцев.

РС--- Та же Бочалет, училась в университете как Бочалэ.

Но, это так, для общего развития:)))

Бочалет - Bachelet? Так это французская фамилия, произносится - Башле. А испаноязычные произносили как Бог на душу положит, но чаще через "ш". Пиночет, кстати, тоже французская фамилия Пиноше, а как его произносили в Чили, хрен его знает.

Да, именно так, это я "маханул", по памяти написал. Прошу меня простить.

Именно "Башле", девочка училась в Универе, так как тогда было модно подчёркивать своё французское происхождение, а потом стала "Бачелет", так как по испански читается.

(у меня жена записала на камеру урок английского языка в неплохой!! Перуанской школе, так там слово Table--- так и приподовале, как ТАБЛЕ!)

Кстати, в Чили, если Вы не говорите по испански, то как минимум на растоянии протянутой руки, найдётся человек изьясняющийся по английски. Плохо, но понятно.

В Перу, Боливии, Парагвае, Уругвае и Аргентине, такого НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!!

Ещё один плюсик образованию Чилийскому!, помня о том, что там белых 30%--- всего!

Далее.

Просто в глаза бросается уже на границе с Чили, что Ты въезжаешь в нормальную, понятную страну. От пограничного столба.

Первое что видишь, это чёткость. дисциплину (по Лат Амер понятиям), а главное организованность.

Нет хаоса на дорогах и шоссе. Есть светофоры, разметка,знаки, и все едут по правилам!!!

Если въезжаешь со стороны Перу, а тем более Боливии, это как "на Луну прилететь":)))

И это не природная любовь чилийцев к порядку. Просто, везде есть  подвижный пост карабинеров.

Карабинеры не осуществляют функцию полиции. Они её контролирую, и контролируют здорово, не забалуешь. (кстати, введение Пиночета) Но к карабинерам можно обратиься устно, и проблема будет решена моментально. Эдакое "911" прямо на перкрёстке. 

Таког не где нет и близко в Лат Америке.

Например: Полицейский вымогал взятку, вы дали, и он вас отпустил. (хоть бы в лоскуты пьяный)

Подъезжайте к посту карабинеров, устно заявляйте.

Вас высодят из машины. Машину эвакуируют за счёт государства. (ваше дело пешком добиратся)

Командир карабинерского поста снимет полицейский патруль с дежурства, и напишет на него рапорт.

Два рапорта, полицейский патруль в полном составе уволят с позором.

Вот по этому в Чили дорожные полицейские в принципе взяток не берут, и любое предложение расценивают как провокацию. Без исключений.

Уважаемые коллеги, пока мы спорили и дискутировали о пиночетовском и других либерализмах, между делом выяснилось, что в самой  неолиберальной военной недиктатуре нашей эпохи,  кроме честнейшей полиции и прозрачнейшего гос.аппарата были еще и не совсем прозрачные тюрьмы, где с заключенными обращались в старом добром чилийском стиле, а судебная система, оказывается, испытывала политическое давление... Ну что же пиночетовские дрессированные крысы в прошлом, современный символ успешных экономических реформ кажется будет грузинский тюремный веник... 

 Panta rhei... Omnia transeunt...

Однако, все-таки пока еще все не утекло и не забылось, хотелось бы узнать для полноты картины - был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

Я в одной дискуссии уже задавал подобный вопрос, и мне порекомендовали купить что-нибудь из дорогой чилийской мебели и что-то из чилийских вин... (Чилийскую макрель, сиречь скумбрию консервированную не предлагали почему-то...) 

А мне бы хотелось узнать про что-то чуть более сложное и знаменитое на мировом рынке - вроде телефонов или радиоприемников, а то может быть и автомобилей ?

Однако, все-таки пока еще все не утекло и не забылось, хотелось бы узнать для полноты картины - был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

----------------------------------------

Вы не пробовали понять, что в Чили например, луна в другой поекции видется?

Что Холод там с юга прёт.

Что там люди на другом языке мало того что, говорят, но и в разной с вами культуре в расположени луны живут. Что Ю Ульянова ведь объяснила.

А Вы тут пытаетесь объяснять людям внимающим, и людЯм ВАС не понимающим, но по месту прибывающим.

Ну нахрена лезть, ---где вы "не уха и не рыла"?

Зачем вам это?

Вот давайте, вы там попутешествуете в хорошем испанском, ----там и поговорим.

Чай не Советская власть.

ДА МНОГО ЧЕГО МОЖНО КУПИТЬ ----там.

Другое измерение, другая страна жизни. Это вам не евреев из СССР эспорттировать.

Всё много дальше, сложнее, а значит дороже. Зааакеан, однако.

Там сотнями лет тренировались, ---а вдруг Вы, такой умный?

Отдохните, там без вас уже было.))))

Просто слушайте, что для вас пишут. И не напрягайтесь.

Вас там не любят.

Но мыведь про Чили?

Вот и об этой стране и поговорим, а вы там отдохните.---пожалуйста.

Нах вытам нужны, когда вас по определению не любт? И даже сейчас.

+100!

был ли у успешных пиночетовских реформ какой-нибудь (какие-нибудь) материальные проявления экономической эффективности подобные Южно-Корейской, Тайваньской, Сингапурской, Бразильской, Израильской высокотехнологической экспортной продукции?

Я в одной дискуссии уже задавал подобный вопрос, и мне порекомендовали купить что-нибудь из дорогой чилийской мебели и что-то из чилийских вин... (Чилийскую макрель, сиречь скумбрию консервированную не предлагали почему-то...) 

А мне бы хотелось узнать про что-то чуть более сложное и знаменитое на мировом рынке - вроде телефонов или радиоприемников, а то может быть и автомобилей ?

Уважаемый Егор, не будучи специалистом по Чили, и вообще экономистом, рискну предложить свои соображения, основанные на здравом смысле и общедоступной информации:

1) В списке товаров, экспортируемых их Чили, есть Maquinaria y computadoras

http://www.exportchile.com/

2) Ув. Александр писал здесь о компьютерных программах.

3) В Восточной Азии приняли отнюдь не фридмановскую модель, а, наоборот, модель государственного патронажа. В каждой из стратегий есть свои плюсы и минусы. Восточноазиатская модель позволила сконцентрировать ресурсы на направлениях, которые власти считали важными, включая технологические (и часто прежде всего их). С другой стороны, эта модель привела к очень высокой коррупции и кумовству, что аукнулось в 1997-м. А Япония до сих пор расхлебывает последствия коррупции в банковском секторе.

4) На Дальнем Востоке относительно мало полезных ископаемых, с учетом их населения. В некоторых странах почти нет. Неизбежно, продукция обрабатывающей промышленности занимает более высокое место в южнокорейском экспорте, чем в чилийском. Выражение "сырьевой придаток", которое возникает у нас в уме при этих словах, не лишено смысла, но и абсолютизировать его не стоит: было бы странно, если бы в Чили не добывали медь, селитру, и пр. А много Вы слышали про технологический экспорт из Норвегии?

5) В бразильском экспорте вовсе не высокотехнологическая продукция лидирует. А их стартовые условия были лучше, чем в Чили. Что до Израиля, то сравнение с Чили для израильтян обидно :-) Мы - не развивающаяся страна.

Браво, уважаемый Шимон!

лучшей оценки чилийскому экономическом чуду я еще не слышал :

Что до Израиля, то сравнение с Чили для израильтян обидно :-)  

 

Вот видите - не нужно и подробные статьи писать или читать, графики с диаграммами разглядывать...

Достаточно правильно примерить...

И уж не спрашиваю, чтобы сделали израильтяне с генералом, который бы позволил своим подчиненным...

(Хотя нет, израильского генерала в пиночетовском образе даже затрудняюсь себе представить...)

1) Обратите внимание, что слово "чудо" употребляют здесь исключительно критики чилийской экономической модели.

2) Да, Чили нужно сравнивать со сравнимыми странами. Израиль - развитая страна. Это не мое субъективное мнение, мы входим в ОЭСР, наш ВВП почти в 2 раза выше российского. Но и для РФ сравнение с Чили обидно, конечно. Но вот оказывается, что обеспеченность автомобилями в Чили выше! Вот это действительно неожиданность.

3) На вопрос о генерале я уже отвечал: мы также не позволили бы президенту игнорировать парламент и суд.

4) Мне еще не довелось встретить критика чилийской экономической модели, который быстро не перешел бы на аргументы против диктатуры, признавая при том, что эта модель неприемлема для него в принципе, хоть бы и при демократии. Вы не стали исключением :-).

Поскольку для меня неприемлемы диктатуры (никакие, какой бы идеологией или красивыми образами они не украшались бы...), то соответственно и неприемлема любая экономическая модель, которая требует диктатуры для своего осуществления...

А что касается критиков именно чилийской модели, то повторюсь, лучшего ее критика, чем в Вашем лице и найти невозможно...

За одинаковый по времени срок  Израиль стал (буквально на песках )   экономически развитым государством, а Чили осталось государством с которым Вам  обидно сравнивать Израиль...

Развивающаяся страна - это мягкий эфемизм понятия "страна-лузер"...

А для РФ - сравнение с Чили скоро перестанет быть обидным - еще несколько лет деградации и все уравняется...  Спасибо нашим собственным пиночетикам...

Так она не требует. У Бальцеровича никакой диктатуры не было. И сейчас в Чили та же модель.

В 1973 г., когда Пиночет пришел у власти, в Израиле уже несколько лет работал ядерный реактор. Производились военные самолеты...

Главное богатство страны - люди с их навыками. Евреи, приехавшие в Израиль из Европы, были немножко квалифицированнее среднего чилийца, я полагаю.

Уважаемый Шимон, так мы с Вами почти как Бойль-Мариотт :) Причем пальму первенства с удовольствием оставляю Вам...

За два десятилетия с образования Израиля страна сделала огромный даже не шаг, а прыжок в экономическом и другом развитии, без диктатуры, унижения собственных граждан и "чикагских мальчиков"...

За почти два десятилетия диктатуры Пиночета - Чили осталась страной с который все дальше убегающий Израиль сочтет за обиду сравниваться :)

Может просто надо было в Сантьяго вместо Альенде и Пиночета пригласить консультантов из Израиля?

Ваши возражения были бы релевантны, если бы кто-то сказал: давайте установим диктатуру для ускорения экономического роста. А ведь не так было дело...

разумеется не так...

эти ребята устанавливали диктатуру для диктатуры...

чтобы всласть пограбить, поубивать и понасиловать.

Как оно всегда и бывает.

Но для приличия сказали, что для экономического роста.  

Тоже обычное дело...

Многие поверили, что тоже часто бывает. Люди доверчивы особенно к бандитам и мошенникам, как показали последние двадцать лет в России :)

Вполне возможно, что у некоторых "ребят" были именно такие мотивы. Но вот почему их поддержала столь значительная часть общества? Включая Верховный Суд? И почему многие Ваши оппоненты считают Пиночета меньшим злом для Чили? Или не исключают возможности, что он был меньшим злом? Вы случайно не думаете, что критикам Альенде просто приятно представлять себе пытки и насилия?

Нет, отнюдь не говорили, что совершают переворот для экономического роста. А человек, у которого отняли бизнес или поле, действительно поверил, что вернут. И не ошибся.

эти ребята устанавливали диктатуру для диктатуры...

чтобы всласть пограбить, поубивать и понасиловать.

Как оно всегда и бывает.

"Эти ребята" Вам о своих целях лично докладывали?

Или, может, у Вас есть какие-то объективые показатели, из которых Вы делаете эти Ваши выводы?

Или всё же честно признаем, что Вам просто хочется так думать, а доказать свои тезисы Вам нечем?

За два десятилетия с образования Израиля страна сделала огромный даже не шаг, а прыжок в экономическом и другом развитии, без диктатуры, унижения собственных граждан и "чикагских мальчиков"...

За почти два десятилетия диктатуры Пиночета - Чили осталась страной с который все дальше убегающий Израиль сочтет за обиду сравниваться :)

Прежде всего, очень хорошо, что не было диктатуры - тут с Вами вообще никто спорить не будет. Если бы я был твердо уверен, что при диктатуре экономика будет развиваться быстрее, - все равно предпочел бы демократию. В Израиле не было необходимости в Корнилове, в отсутствие влиятельного Ленина (доказать, что Альенде стал бы Лениным, я не могу, поэтому и оставляю открытым вопрос об оправданности переворота. Но и оппоненты Альенде действовали в условиях неизвестности).

А вот "чикгские мальчики"... Не исключено, что фридмановские рецепты сложно было реализовать в условиях войны и приема массовой иммиграции. Во всяком случае, перекос был в противоположную сторону - и значительный. И он сказывался. Телевидение (черно-белое) появилось в Израиле только в 1968. В 50-е экономическое рационирование приводило к многочисленным злоупотреблениям, естественно. Даже при демократии дефицит порождает коррупцию и кумовство. Постепенно экономика либерализовалась, развивался частный сектор, особенно в торговле. В 70-е к власти пришли противники социалистов, но при этом не чуждые популизму. Вместо политики низкого жизненного уровня, проводимой социалистами, стала проводиться расточительная политика, так что, хотя уровнь жизни и свободы вырос, началась сильнейшая инфляция. Выходить из нее пришлось монетаристскими методами. Провели приватизацию многих отраслей. Расцвет же хай-тека в гражданских областях связан уже с 90-ми, когда в моде был экономический либерализм.

Может просто надо было в Сантьяго вместо Альенде и Пиночета пригласить консультантов из Израиля?

Может :-) Не будь Альенде, и Пиночет не понадобился бы. По крайней мере, я бы уж точно был против него.

А вот насчет Бальцеровича давайте аккуратно разбираться...

Да, у них диктатуры не было.  Диктатура была ровнехонько перед ними и все, что надо сделала. Правда куда аккуратнее, чем Пиночет со своми бандитами...

(Да и не позволил бы польских гонор таких бы безобразий... Но подчиниться грубой силе пришлось, тем более, что за ней стояла еще иноземная сила...)

Итак Бальцерович получил уже зачищенную и подготовленную до него площадку для эксперимента... Тот же прием был столь же успешно повторен и у большого брата, но с некоторыми вариациями и модификациями...

Вместо Пиночета - "Пиночельский" ....

Наоборот. Диктатура и в Польше и в СССР проводила антирыночные реформы, а в последние годы была достаточно либеральной. Так что реформаторам досталось тяжелое экономическое наследство, и вместе с тем отнюдь не зачищенное политическое поле.

У большого брата монетаристам дали год, да и то с оглядкой. Потом пошло сворачивание как демократии, так и рыночных реформ.

Диктатура в Польше была установлена в результате военного переворота Ярузельского. Официально он назывался "военным положением", конечно...

Этот переворот должен был "заморозить" общество, подавить уже ставшую легальной оппозицию и создать для партхозноменклатуры возможность подготовиться к уже неизбежным рыночным реформам. К захвату и разделу между своими собственности...

 Когда все главные проблемы были решены, тогда стало можно переходить к "круглым столам" и договариваться с оппозицией.

В результате народу подарили - "шоковую терапию", а номенклатуре - собственность...

Ну а "путчистам" - индульгенцию за годы "военного положения"

Вот и вся простая комбинация...

У большого брата монетаристов готовили к их роли уже в андроповские времена, которые аналогичны периоду "военного положения" в Польше - жесткий зажим общества в области политики и инакомыслия и начало экономических "вольностей" - для своих правильных в первую очередь...

Это простые советские люди догадывались, что социализму брежневского типа недолго осталось, а дорогие советские руководители не догадывались, а планировали, что они будут делать дальше, чтобы стать из распорядителей - собственниками...

И в результате "простой комбинации" в Польше сегодня и экономическое положение лучше, чем в странах номенклатурных "постепенных" реформ, и демократии больше.

Не было в Польше никакого "военного переворота". Не сумевшая справиться с оппозицией часть руководства коммунистов вполне мирно передала властные полномочия другой части, считавшей, что у них получится.

И уж не спрашиваю, чтобы сделали израильтяне с генералом, который бы позволил своим подчиненным...

(Хотя нет, израильского генерала в пиночетовском образе даже затрудняюсь себе представить...)

 

Вы сначала себе израильского президента в образе Альенде попробуйте представить: организующим и вооружающим незаконные бандформирования, запрещающим полиции выполнять решения судов, и публично с президентской трибуны поддерживающим незаконное мародёрство своих сторонников, сопровождающееся физическим насилием над разоряемыми гражданами.

Представили? Нет, не получилось? Ну вот Вам и ответ на вопрос, почему израильский генерал не будет Пиночетом.

Заодно - это же отчасти объясняет, почему сравнение с Чили для израильтян обидно.

Вторая часть объяснения - качественный состав иммигрантов в Израиль, который ни в какое сравнение не шёл с образовательным и квалификационным уровнем любой, даже самой успешной страны Третьего мира - тоже достаточно очевидна.

Вы уж извените.

Но,  но всё уж так.

Вот ведь какая тема интересная - дискуссия за дискуссией, а ни пыл ни жар не ослабевают у участников и зрителей...

Может быть есть смысл еще пошире панораму развернуть?

А что если сравнить реформы чилийского типа с каким-нибудь другим известным типом реформ?

вот, например, реформа Эрхарда?

Тоже ведь - классика...

Тоже ведь - помнят до сих пор... 

  В принципе   не та там никакой сложности. Вся сложность, это быть иностранцем,  жить в данных странах, одновременно понимая и говоря и чень даже бегло на их языках и общаясь с их любыми гражданами, --- но оставаясь иностранцем.

Работая там, зарабатывая аторитет. Умея быть хорошем для всех. ---Но запомнить, и спорить тут на ветке.

Вот так, как то.:)))

Таки да. Было бы интересно обсудить.

Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства  Л. фон Мизес . На деле  это приводит к  внеэкономической  системе управления гос-вом  при этом государство решает, как распределять ресурсы, ( В свою очередь централизованное фондовое распределение материалов и товаров  порождает систему привилегий и блат, который был выше Совнаркома ),подавлению свободы личности и  принуждению к определенному виду деятельности  и товарам, которые надлежит покупать вне зависимости от спроса и предложения. Результат этого безразличие к качеству выпускаемых товаров(план по валу) и неффективная  экономика, порождающая низкий уровень жизни  для рядового производителя.
  Альенде  попробовал строить такое об-во вопреки эконом. законам, далее последовал  коллапс  экономики и  приход к власти  Пиночета -всё логично.