11.10.12

Сергей Воробьев, Три мифа чилийских реформ

В продолжение дискуссии об опыте и уроках Чили. Автор в прошлом работал в системе АН СССР, в настоящее время - бизнес-консультант.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Егор - wegwarten: 20.10.12 04:42

Тысяча извинений за офф-топ!

Надеюсь, что хоть отчасти здесь эта ссылка будет уместной поскольку данная ветка кое-чем связана с более ранней на которую мы с частью уважаемых коллег угробили чуть ли не месяц споров...

Так вот лучшая журналистка современности написала очередную статью по поводу Pussy Riot

http://www.gazeta.ru/column/latynina/4817221.shtml

Очень интересный поворот мысли, однако...

И очень быстрый...

 

0
URA - tsusima05: 20.10.12 05:22

Спасибо, уважаемый Егор!
Чуть поздновато Ю.Латынина подобную статью написала, но, как говорится - "лучше поздно, чем..."

Смелый поступок Ю.Латыниной. Респект ей.
Честно написала, хотя врагов, наверное, наживет себе - не одну сотню.

0
shimon - shimon: 20.10.12 10:59

Не вижу поворота мысли, однако. Ни от чего сказанного ранее ЮЛ не отказывается.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 20.10.12 13:43

Я примерно так с самого начала к этим девицам и относился, так что для меня статья - из серии "открыл Америку". А что, у Юлии Леонидовны раньше было другое мнение?

0
URA - tsusima05: 20.10.12 16:39

Уважаемый Александр, извиняюсь, что лезу с ответом на вопрос, адресованный не мне.
Да и на вопрос, собственно, НЕ отвечу.

Мнение о девицах, у меня, абсолютно схожее с мнением Ю.Латыниной, следовательно - и с Вашим, но, на мой взгляд, именно такой статьи Ю.Л. очень не хватало еще ДО суда.
 (Или я такую ее статью прозевал.)

Еще до суда хорошо было бы доказывать обществу, что это совсем  - не протест против власти, а просто:

"Как всегда бывает с людьми, чьи амбиции значительно превышают их талант, дуры попытались взять перформансом и скандалом то, что не могли взять смыслом."

Следовало бы бить по рукам тех, кто пытался превратить эту идиотскую выходку молодых, бесталантных любительниц славы и пиара в антиправительственную акцию протеста.
Гнать бы поганой метлой тех адвокатов, которые, по словам Самуцевич "говорили, что мы все это сделали из-за Путина и против Путина, а это не совсем так…"

Может и отделались бы девицы 15-ю сутками, а не таким суровым приговором и не плодились бы подобные "святые мученицы" на пустом месте.

 Такая статья и сейчас, конечно актуальна, да и написана не без повода, т.к. одна из приговоренных вышла на свободу, но вот - ДО суда бы такую статью... 

0
shimon - shimon: 20.10.12 23:45

Так получилось, что их перформанс ударил в болевой центр общества. Личности девиц из Pussy Riot имели к сути дела не больше отношения, чем личность Альфреда Дрейфуса — бесцветного серого человечка — к смыслу «дела Дрейфуса». Их поступок был куда весомей их самих.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 08:21

А вот у Ю.Л. еще красочнее и точнее:

Бездарные провокаторши получили четыре года на троих и честно решили, что пострадали не меньше, чем Христос. Ну-ну.

+8
shimon - shimon: 21.10.12 08:35

Так моя цитата была из той же статьи. Как и ЮЛ, я не вижу противоречия между этими цитатами, зато вижу противоречие между ее текстом, и Вашей интерпретацией оного, основанной на выборочном цитировании.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 08:41

Так и я противоречий между цитатами Ю.Л. не вижу, но зато хорошо вижу, что так называемый "протест против власти"- является бездарной провокацией дур с сильно завышенными амбициями.
А это ведь, ровно то, за что мне и перепадало от защитников Пуссей в  прошедшем обсуждении.

0
shimon - shimon: 21.10.12 08:51

Для того я и привел цитату из статьи ЮЛ, чтобы напомнить Вам, что ее позиция от Вашей сильно отличается. Не в оценке личностей девушек, а в оценке их поступка, его объективного значения.

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 09:04

Не вижу различий между позией Ю.Л. и своей.

0
shimon - shimon: 21.10.12 09:22

Она не ставит "протест" в кавычки. Не считает, что шумиха возникла "на пустом месте".

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 09:27

Зато приводит слова Самуцевич:

Адвокаты постоянно переводили разговор из плоскости феминизма в гражданский протест.

Этот "протест" адвокаты переводили в протест.
Скандал, учиненный феминистками, был преподнесен обществу, как гражданский протест.

Да на 100% согласен я с Ю.Латыниной в этом случае. 

0
shimon - shimon: 21.10.12 09:48

Так это слова Самуцевич, не Латыниной. Именно они и вызвали презрительную реакцию ЮЛ. Вы-то, может, и согласны с Латыниной на 100%, а она с Вами - нет.

И Вы определитесь все же: так Вы обвиняете адвокатов в раздувании дела, или "кого-то из власти"?

0
URA - tsusima05: 21.10.12 10:01

Если я согласен с позицией Ю.Л. на 100%, думаю, что не может оказаться так, что она со мной может не согласиться.

Уважаемый Шимон, я на протяжении всего прошедшего обсуждения о Pussy Riot, обвинял кого-то из власти.
Разве Вы этого можете не помнить, если не один  раз обращали на это внимание еще тогда?
Но, как и в ответе ув.Александру, повторяю, что делалось это руками других людей, в т.ч. и адвокатов.

Моя позиция по этому вопросу  определена давно и менять ее, я не собираюсь.
Причин для этого нет.
Есть только, пусть и такие неожиданные, как статья  Ю.Латыниной, но - подтверждения моего мнения. 

0
shimon - shimon: 21.10.12 10:08

Ваше право делать из статьи ЮЛ выводы, подтверждающие Ваше мнение, но приведенная мной выше цитата из этой статьи прямо и недвусмысленно ему противоречит. Если бы статья содержала только пассаж, процитированный Вами, пришлось бы признать изменение позиции ЮЛ в этом вопросе. Но пассаж, приведенный мной, объединяет предыдущие статьи ЮЛ на эту тему с пассажем, приведенным Вами. Только выбросив текст, приведенный мной, можно интерпретировать статью как согласие со словами Самуцевич. Да, и еще придется выкинуть все насчет наседки в камере и т. п.

+12
URA - tsusima05: 21.10.12 10:18

Ну, Вы тоже имеете право на свои выводы. 
Вот тогда маленький перепост из комментария ув.Александра, адресованный мне:

"Уважаемый Юра, вот в этом:

Следовало бы бить по рукам тех, кто пытался превратить эту идиотскую выходку молодых, бесталантных любительниц славы и пиара в антиправительственную акцию протеста.

я с Вами полностью согласен."

Я думаю, что и с ув. Александром, по этому вопросу, у нас есть согласие. А выводы у него, тоже - свои личные, от моих не зависящие.

+16
shimon - shimon: 21.10.12 10:56

Разница между постами ув. Александра и Вашими в том, что он не пишет, что излагает позицию ЮЛ, если я его правильно понял. Ув. Александр согласен с ЮЛ в оценке талантов и вкусов Пуссей - так здесь и я спорить не буду. Но ЮЛ пишет, что их акция, независимо от их личностей и талантов, попала в болевую точку власти и общества. Да, все могло заглохнуть, прореагируй власти иначе. Но тогда это значило бы, что в России другие власти и другая церковь. Вот тогда протест Пуссей был бы бессмыслен.

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 11:20

Мой ответ и на этот Ваш пост тоже, получился чуть ниже - от  21.10.12 04:14

+8
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.12 01:30

Если уж быть совсем точным - я их таланты оценивать не берусь вообще: это дело вкуса, и то, что панк-арт не в моём вкусе, вовсе не говорит об отсутствии таланта. Вполне допускаю, что это больше говорит об ограниченности моего вкуса. :-)

А вот использование храма для политических демонстраций я не приемлю в принципе, по определению. Ни при каких обстоятельствах, ни в каком контексте. Вне всякой зависимости от того факта, что РПЦ проституирована так, что пробы ставить негде.

Для меня это из той же серии, что и "произведение искусства", которое выставил с десяток лет тому назад один местный американский "прогрессивный художник". Он представил изумлённой публике таз с мочой, в которую было опущено распятие. Композиция называлась "поссать на Христа".

Так вот у меня и к данному представителю прогрессивных художественных кругов, и к девочкам из PR отношение абсолютно одинаковое: они безусловно должны иметь полное право декларировать своё мнение в доступной им по уровню их умственного развития форме, и я безусловно готов это их право защищать, но не ради них самих, а ради остального общества: само их искусство у меня ничего, кроме омерзения, не вызывает.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 21.10.12 03:29

Уважаемый Юра, вот в этом:

Следовало бы бить по рукам тех, кто пытался превратить эту идиотскую выходку молодых, бесталантных любительниц славы и пиара в антиправительственную акцию протеста.

я с Вами полностью согласен.

К сожалению, Вы и я, по-моему, совсем по-разному видим, кто же это конкретно пытался превратить эту выходку в акцию протеста. И кого, соответственно, надо "бить по рукам".

Вам кажется, что этим занимались журналисты, адвокаты, и прочая протестная общественность.

А мне - что российские правоохранительные органы на пару с РПЦ. И что вот их-то и надо бы бить по рукам. Больно.

Невозможно - за пределами тоталитарной диктатуры - контролировать, что по тому или иному поводу будет думать, говорить и писать тот или иной гражданин. И отделить умных от идиотов, а последних - от возможности излагать своё мнение в СМИ, тоже невозможно.

Поэтому что там сказали или не сказали по тому или иному поводу Латынина, Проханов, Альбац, Леонтьев, Навальный, Дугин, и прочие публичные фигуры с обеих сторон дискуссии - это их личное дело, и превратить что-то в акцию протеста их слова в принципе не в состоянии.

А вот то, что СДЕЛАЛИ правоохранительные органы (по прямому указанию "сверху"), и то, какую позицию заняла РПЦ, являющаяся в России, по сути, не более чем ещё одним министерством в федеральном правительстве - вот ЭТО вполне способно сделать из достойного сожаления, но в целом вполне безобидного мелкого хулиганства акт политического протеста.

Иными словами, акция протеста - это то, с чем государство начинает бороться, как с акцией протеста. Вне зависимости от того, в каком качестве эту акцию задумывали и проводили её организаторы и исполнители. А российское государство именно так и начало действовать в данном случае с самого начала, задолго до какой-то серьёзной реакции в СМИ и обществе. Вот по заслугам и почёт должен быть: всей команде, от ВВП и патриарха до следователя с судьёй - ручки на парту и по ним линейкой. А ещё лучше - ремнём по заднице, чтобы мозги перетекли, наконец, повыше - туда, где им у людей полагается быть.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 04:27

Только одна поправка к этим Вашим словам:

 Вам кажется, что этим занимались журналисты, адвокаты, и прочая протестная общественность.

Нет, мне кажется, что этим занимался кто-то из власти, только, разумеется, не своими руками, а руками тех же првоохр. органов, адвокатов, журналистов и прочей протестной общественности.

Не уверен, что Ю. Латынина могла бы полноценно бороться с заказчиком этого "представления", но вот отбивать эти действующие руки, могла бы помочь.

0
Егор - wegwarten: 20.10.12 17:08

Есть большое отличие между двумя видами высказываний, одно дело высказать мнение о этих девушках и их поступках на этом форуме в наших частных спорах (пусть и самое нелицеприятное) и совсем другое дело - в публикации одного из самых известных авторов...

И до суда и во время и сейчас - такая публикация реально и очень серьезно  может повлиять на их судьбу... 

 

 

+16
URA - tsusima05: 20.10.12 17:45

Да, может быть статья Ю.Латыниной, вместе со словами Самуцевич, поможет и оставшимся в заключении Толоконниковой и Алехиной спуститься с небес на землю и разъяснив свою действительную причину акции, а не ту, которую для них "вымолвили" адвокаты, и они выйдут на свободу.

Хорошо бы.

+16
shimon - shimon: 20.10.12 23:47

Что для них важнее - протест против власти и ханжества или собственная судьба - решать им самим. Но протест был. Если он задел чьи-то чувства - они уже с лихвой расплатились.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 04:29

Да, конечно, решать им самим.
И статья Ю.Латыниной - им в подмогу. 

0
shimon - shimon: 21.10.12 09:49

Латынину не зовут Самуцевич.

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 10:08

Согласен: и Самуцевич - не зовут Латыниной.
Только, к чему это? 

0
shimon - shimon: 21.10.12 10:49

К тому, что Вы приписываете Латыниной позицию Самуцевич (частично совпадающую с Вашей собственной). Латынина же именно над этой позицией издевается.

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 11:14

За меня ответит Ю.Латынина:

Знаете, а ведь, пожалуй, хватит. Есть группа инфантильных молоденьких дур, у которых нет ни голоса, ни текста, ни умения играть

Вот мнение самой Ю.Латыниной и с ним я, опять же на все 100% согласен.

И главный ЕЕ вывод:

Pussy Riot надо было дать пятнадцать суток — из них четырнадцать за неумение писать стихи и еще сутки за оскорбление верующих в Торговый Центр Христа Спасителя. Бездарные провокаторши получили........

Все.
Вот за что по мнению Ю.Л. должны были быть наказаны амбициозные дуры.
Нет здесь политики. Совершенно нет. Только скандал.

 Вот опять слова ув. Александра Ш.:

акция протеста - это то, с чем государство начинает бороться, как с акцией протеста

И опять я с ним абсолютно согласен.
Пусси учиняли скандал, но в ответ получили борьбу с акцией протеста
За что и стали "мученицами". 

+16
shimon - shimon: 21.10.12 11:24

Так получилось, что их перформанс ударил в болевой центр общества. Личности девиц из Pussy Riot имели к сути дела не больше отношения, чем личность Альфреда Дрейфуса — бесцветного серого человечка — к смыслу «дела Дрейфуса». Их поступок был куда весомей их самих.

И вот с этим я согласен. Этот пассаж включает в себя все, что Вы цитировали, но Ваши цитаты моей не включали. Именно этот пассаж является ключевым для статьи. Моя интерпретация статьи не противоречит ни одному слову из нее. Ваша требует половину выкинуть, что Вы и делаете, игнорируя те места, которые явно противоречат Вашему тезису.

А теперь, независимо от ЮЛ и ув. Александра: акция Пуссей была направлена против Путина, патриарха и их союза. "Богородица, Путина убери!" - протест против Путина, как бы к этому ни относиться. Никакого феминизма здесь нет и близко. Да, скандал. Так скандал и есть протест. Другой вопрос, что такой протест в нормальном демократическом обществе - нормальное, обыденное явление. Вот реакция властей, светских и церковных, показала, что есть проблема, есть против чего протестовать. Эта реакция системы (а не "кого-то") превратила просто протест в Протест. Невзирая на скромные достоинства самих девушек и самого перформанса. Протеста же в кавычках никогда не было.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 11:35

А теперь, независимо от ЮЛ и ув. Александра: акция Пуссей была направлена...........

Вот именно.
Дальше следует Ваш личный вывод, на который Вы имеете полное право.

Только  я согласен, именно с мнением Ю.Л. и ув. Александра, но не с Вашим...

+16
shimon - shimon: 21.10.12 11:51

Вот только мой личный вывод полностью соответствует каждому слову статьи, Ваш же требует препарирования ее. И я уже показывал, какого именно препарирования. Вы согласны не с ЮЛ, а с Вашей интерпретацией ее статьи. Было бы удивительно, не согласись Вы с собственной интерпретацией. Вот только эта интерпретация невозможна, если не выбросить приведенных мной пассажей.

А если бы ЮЛ была с Вами согласна, то ее позиция противоречила бы фактам. Призыв "Богородица, Путина убери!" не мной выдуман.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 12:23

Так Вы согласны с тем, что это бездарные дуры-провокаторши (согласно Ю.Л.)  "попытались взять перформансом и скандалом то, что не могли взять смыслом", с целью удовлетворения своих непомерно завышенных амбиций?

Согласны с тем, что они занимались своим имиджем, а не политикой?
Согласны с тем, что это была просто-напросто провокация, а не гражданский протест

0
shimon - shimon: 21.10.12 13:01

На первый вопрос - в целом да. Т. е. я не специалист в этом виде искусства, но я, во всяком случае, согласен, что таково мнение ЮЛ. Их цели были личными, как у всех людей. Что не отменяет значения их акции, о котором ЮЛ тоже говорит, но Вам не нравится, поэтому Вы не говорите.

А потом они словно задались целью нам доказать, что масштаб их личностей не соответствует, мягко говоря, масштабу поступка.

На второй вопрос: они заниамлись своим имиджем, устраивая скандал с явными политическими аспектами. Не вижу, где ЮЛ это отрицает, зато вижу, где подтверждает. Подробно же все разжевано в предыдущих ее статьях.

Третий вопрос: простите, а где эти слова у ЮЛ? Она их не пишет, это Ваше мнение. Мое же - это был гражданский протест в форме провокации и провокация в форме протеста. Если же, по мнению ЮЛ, это была "просто-напросто провокация", то как объяснить ее же слова о значении их поступка, уже столько раз приведенные мной?

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 13:10

Ю.Л. назвала этих девиц бездарными провокаторшами?
Или участницами гражданского протеста?

Это не только мое мнение, но и мнение Ю.Латыниной.

+16
shimon - shimon: 21.10.12 13:37

Вопрос некорректен: никакого "или". Она назвала их бездарными провокаторшами, устроившими акцию гражданского протеста, крупную по своим масштабам и значению, независимо от намерений и личных качеств участниц. И это также мое мнение, с поправкой на признание в своей некомпетентности в области перформанса.

0
URA - tsusima05: 21.10.12 13:48

Она назвала их бездарными провокаторшами, устроившими акцию гражданского протеста, крупную по своим масштабам и значению, независимо от намерений и личных качеств участниц.

А можно привести цитату Ю.Л. с такими словами? Где говорится, что это не провокация, а гражданский протест? 
Опять ту же избитую цитату (с Дрейфусом) приведете? Говорится в этой цитате о гражданском протесте?

Тогда и Мадонну с надписью на спине, пожалуйста,  не забудьте=)

+16
shimon - shimon: 21.10.12 13:54

А можно привести слова, где говорится, что это не гражданский протест? А почему перформанс, "ударил в болевой центр общества"? А почему столь понравившееся Вам утверждение Самуцевич, насчет «адвокатов, которые постоянно переводили разговор из плоскости феминизма в гражданский протест», вызывает такую презрительную реакцию?

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 14:01

А можно привести слова, где говорится, что это негражданский протест?

Разумеется можно:

дуры попытались взять перформансом и скандалом то, что не могли взять смыслом."

+16
shimon - shimon: 21.10.12 14:10

Смыслом текстов. Тексты не были так глубоки и оригинальны, как хотелось бы любителям хорошей литературы. Про отсутствие протеста ничего не сказано. И правильно сделано.

+8
shimon - shimon: 21.10.12 12:06

разъяснив свою действительную причину акции, а не ту, которую для них "вымолвили" адвокаты, и они выйдут на свободу.

Хорошо бы.

Хорошо, когда люди выходят на свободу, отсидев всего полгода за то, за что должны максимум 15 суток. Я порадовался бы их освобождению, но не ситуации, в которой освободиться можно, только отрекаясь от протеста, только заявив, что "Богородица, Путина убери!" не о Путине, а о ...о чем бы вы подумали? Да о феминизме же!

0
URA - tsusima05: 21.10.12 12:46

Так Юлия Латынина очень ясно и говорит девицам:

Ребята, вы все-таки определитесь: вы по поводу Путина или по поводу формы вашего женского полового органа?

 А насчет Ваших слов : "освободиться можно, только отрекаясь от протеста", есть слова Ю.Л.:

Вы думаете, это интервью — результат «сделки со следствием»? Условие освобождения Самуцевич? Не-не, это ее личные мысли. Все.

Вы настаиваете на том, что  с каждым словом Ю.Л. согласны?

+8
shimon - shimon: 21.10.12 13:04

Да. Слова про Путина - про Путина, а вот теперь Самуцевич начала говорить про феминизм.

Насчет условия освобождения - это был ответ на Ваши слова о том, что, разъяснив свою "действительную позицию" (известную Вам лучше, чем им?), они, можно надеяться, выйдут на свободу. Возможно, что не власти поставили такое условие, а нашептала "наседка" в камере. Недаром ее упоминает ЮЛ.Но не Вы.

да наседка Ира в камере, которая обрабатывает молоденькую девочку день и ночь:

«надо спасаться в одиночку», «каждый за себя», «ты же даже не выступала». И все. Инфантильная внушаемая девочка, которая майора-палача, может быть, и выдержала бы, а маму-наседку — нет.

Или и впрямь Самуцевич не думала о протесте - так она и в акции, собственно, не участвовала, ЕМНИП.

А вот согласны ли Вы с пассажем, который я уже дважды копировал? И как можно понять призыв к Богородице убрать Путина, если не как протест?

0
URA - tsusima05: 21.10.12 13:27

Как я понял, Вы уже не настаивате на том, что Ваш  личный вывод полностью соответствует каждому слову статьи.

Теперь  ответ на Ваш вопрос:

Обращение к Богородице, с призывом прогнать Путина, - это ПИАР (или - поиск дешевой славы).
Но вот вышел из этого пиара такой резонанс в обществе, до которого, личности  Pussy Riot и на километр не дотягивают. (прямо, как и в "деле Дрейфуса")

И в этом, я опять же, с Ю.Латыниной, на все 100% согласен.

+16
shimon - shimon: 21.10.12 13:43

Нет, конечно, Вы неправильно поняли. Моя позиция полностью совпадает с позицией ЮЛ, с точностью до признания моей некомпетентности в области современного искусства.Но главное, о чем я писал, и что Вы предпочли проигнорировать: моя интерпретация статьи полностью соответствует каждому ее слову. Вы же так и не объяснили, как с Вашей интерпретацией уживаются приведенные мной пассажи.

ПИАР был, но на политической основе. Только это я и утверждал. Вот за это их и посадили. Так и их поведение на суде могло объясняться пиаром (что не исключает возможности, что они искренне верили в то, что говорили). И все это - протест. Иначе - "их шпионы длинные и поджарые, а наши разведчики - высокие и стройные". То, что Вам нравится - протест. Что не нравится - пиар. А в жизни сложнее.

+8
URA - tsusima05: 21.10.12 13:58

Моя позиция полностью совпадает с позицией ЮЛ, с точностью до признания моей некомпетентности в области современного искусства.

Меня, наверное тоже, этот же недостаток подводит=)

Уважаемый Шимон, может на этом и закончим  дискуссию?
Вроде бы уже все разжевали.

0
shimon - shimon: 21.10.12 14:00

Нет проблем:-)

+8
Егор - wegwarten: 21.10.12 19:04

Не считаю для себя возможным развивать данную "постороннюю"  дискуссию, хотя сам же и создал к ней повод... Но все равно выходит офф-топ, как ни поглядеть :)

А всего одно соображение по поводу. Из двух пунктов:

1. Провокаторы не делают  гражданский протест, 

провокаторы делают провокации

2. Кандидат филологических наук и выпускница Литературного Института не может не знать, что слово 

"провокаторши" так же неправильно, как и "писательша" или "репортерша"

Поэтому использует неправильное слово, чтобы и провокаторами назвать и остроту обвинения слегка прикрыть...

Потому, что или ПРОВОКАЦИЯ или ПРОТЕСТ, а все прочее от лукавого...

+16
shimon - shimon: 21.10.12 19:21

1. Разведчики не шпионят. Разведчики разведывают.

2. Шпионы не разведывают. Шпионы шпионят.

3. Либералы - это которые хорошие, а неолибералы - за богатых.

4. Предыдущие 3 пункта были провокацией, цель которой - выразить протест против тенденциозного использования слов.

Потому, что или ШПИОНЫ или РАЗВЕДЧИКИ, а все прочее - от лукавого Чубайса.

События 9-го января 1905 г. были для кого-то протестом, а для кого-то провокацией. А для кого-то, вероятно, и тем, и другим. В эпатажном искусстве "провокация" вполне может быть положительным термином. Это не значит, что так его использует ЮЛ, но так его могли понимать участницы акции. Протест в форме провокации.

А "провокаторша" есть в словаре Ожегова.

+8
Егор - wegwarten: 21.10.12 19:38

Уважаемый Шимон - СОБЫТИЯ 9-го января 1905 года - (историческое начало 1-й русской революции)  не могли быть провокацией - провокацией могли быть (и были) ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ. 

В январе 1905 года провокации были частью событий, но не провокации определяли их дальнейшее развитие...

Но и тогда и сейчас обвинение в провокаторстве было во всех смыслах тяжким и провокатор считался провокатором, а не кем иным (другое дело, что обвинения как и слава могут быть ложными)...

Латынина в своем фирменном стиле - двусмысленности и передергивания и незатейливые приемчики запудривания мозгов , но появилось и кое-что новое...

Прямой сигнал участникам акции - будете много умничать - назовут провокаторами...

Ну а про вопросы журналистской этики, которые для Ю.Л. вообще никогда не были священной коровой, тут и говорить нечего... Здесь все прежние рекорды побиты :)

+16
shimon - shimon: 21.10.12 19:48

О 9-м января я говорил как о примере сочетания протеста и провокации. В искусстве и даже в науке у слова "провокация" может быть вполне положительный смысл. "Интеллектуальная провокация". Девушки же рисковали только собой, других за собой не звали. Так что не "во всех смыслах" тяжким является обвинение в провокаторстве. Все зависит от контекста.

ЮЛ безусловно не согласна с Вами насчет "или ПРОВОКАЦИЯ или ПРОТЕСТ": она говорит о масштабе поступка, о перформансе, ударившем в болевую точку общества, но при этом и о "провокаторшах".

+8
Егор - wegwarten: 21.10.12 20:22

Уважаемый Шимон, скажите пожалуйста, если конечно сочтете этот вопрос допустимым,

Вы действительно не видите, какие последствия для участниц акции может иметь эта статья Ю.Л. ?

Как все ее хорошо продуманные высказывания могут сказаться на их жизни в заключении?

На перспективах обжалования их дела?

Вы правда не задумывались о том, что осужденные заведомо нечестным и необъективным судом при очень странных обстоятельствах нуждаются в особой общественной защите?

Вы действительно не учитываете, что на высказывания Ю.Л. они просто не имеют возможности нормально ответить?

 

+16
shimon - shimon: 21.10.12 20:47

Уважаемый Егор, я понятия не имею, какие последствия для участниц может иметь эта статья. Я не думаю, что ЮЛ так уж влияет на власть.

Я не сомневаюсь, что общественная защита уменьшится, если и остальные последуют примеру Самуцевич и начнут говорить, что ничего против власти не делали (немного утрирую, Самуцевич говорит это с экивоками). И уменьшится без всякой связи с позицией ЮЛ. Зато уменьшится и давление властей.

Самуцевич имеет возможность ответить. И она уже ругает журналистов, подымавших Пуссей на щит, не правда ли? А остальные...что они могли бы возразить, будучи на воле? Мнение ЮЛ об их артистических данных - ее оценочное суждение. Про взаимные дрязги - просто факт. Что девушки не соответствуют масштабу своего поступка - а что ответишь? "Нет, соответствуем"? И поэтому заявляем, что адвокаты попутали? Они не знали, на что шли, по крайней мере, на суде? Или не стройте из себя принципиальных борцов с режимом, или не обижайтесь, если кто-то скажет, что вы не соответствуете масштабу вашего же поступка.

+8
Егор - wegwarten: 21.10.12 20:28

9-го января 1905 года были провокации и были протесты. Провокаторы - устраивали провокации. Даже если маскировались под протестующих. 

 

 

 

0
shimon - shimon: 21.10.12 20:51

Вот только провокации и протесты выражались в одних и тех же действиях подчас. Различались мотивами, которых мы, на самом деле, не знаем точно, и которые могли быть разными у одного и того же человека.

Азефа выдали жандармы, потому что он был провокатором и террористом-революционером одновременно.

0
Егор - wegwarten: 21.10.12 23:21

если кто-то одновременно революционер и провокатор, то значит этот кто-то именно провокатор, а не революционер... 

Вы этого действительно не понимаете или это такой изящный вид троллинга?

 

 

0
shimon - shimon: 21.10.12 23:58

Я не "не понимаю", а не согласен. Вы действительно, подобно некоторым другим участникам сайта, считаете, что несогласные с Вами обязательно или не понимают или троллят? Если же Вы не понимаете, то оппоненты тоже троллят?

Азеф убивал великих князей абсолютно так же, как и те революционеры, которые с властью не сотрудничали. А с точки зрения властей все, вышедшие на манифестацию 9-го января, совершали провокацию, провоцировали власти открыть огонь.

0
Егор - wegwarten: 21.10.12 23:57

Спасибо, уважаемый Шимон, теперь я Вас понял, наконец-то...

Вы действительно не троллите... Просто постоянная подмена понятий в зависимости от того, какое удобнее... Остаюсь в уверенности, что ненамеренное...

Просто понятия такие похожие :)

Ну тогда еще вопрос, совсем последний - если Вы не имеете понятия как громкие публикации во время громких судебных процессов влияют на судьбы подсудимых-осужденных (а так же, например, на их жизнь в заключении (это в принципе, в любой стране и при любом режиме похоже, но есть, конечно отличия... )   то зачем тогда беретесь за обсуждение подобных тем?

 

 

+8
shimon - shimon: 22.10.12 00:06

1. Я остаюсь во мнении, что это не я подменяю понятия, а Вы намеренно или ненамеренно разделяете шпионов и разведчиков. Как в дискуссии о неолибералах. Это приводит к черно-белому восприятию сложных явлений.

2. Я не знаю, как та или иная журналистская позиция повлияет на судьбу заключенных, и я не думаю, что кто-то это знает наверняка заранее. И я не брался обсуждать эту тему. Я лишь написал, что ЮЛ не поменяла своего мнения о Пуссях (насколько можно судить по этой статье), и что ее мнение - такое-то и такое-то.

На вопрос о влиянии ее статей я ответил, потому что Вы спросили. Наши посты уж точно не повлияют на судьбы заключенных. А молчание, еще раз напоминаю, тоже позиция, и тоже может повлиять самым неожиданным образом.

 

0
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:16

Для того и существуют форумы, чтобы обсуждать совместно, но без громких последствий :)

А известный журналист, когда публикует статью по актульной проблеме должен осознавать последствия каждого своего слова...

Но даже в наших дискуссиях я считаю, что  правильнее высказываться сдержанно, когда речь идет о подобных вопросах...

+8
shimon - shimon: 22.10.12 00:39

Так если Вы согласны со мной, что мои посты не принесут ущерба, то Ваш вопрос, зачем вообще я взялся обсуждать, не представляется мне верхом уместности и корректности:-)

Я высказался несдержанно? Обвинил оппонентов в изящном троллинге? Тогда извиняюсь.

+16
Nataly - nataharod: 21.10.12 23:02

Статья Латыниной в газета.ру довольно гнусная. К сожалению, мне не удалось найти сам текст интервью Е.Самуцевич журналу "Большой город", который привел Латынину в такое ругательное состояние. Неужели он так сильно отличается от  интервью Е.С."Радио Свобода", которое показалось мне весьма достойным.  В любом случае, Латынина позволяет себе недопустимо оскорбительный тон и вздорные упреки. Заодно досталось и Дрейфусу - непонятно, зачем обзывать  его "бесцветный серый человечек"?   Отвратительно написано.

+32
Егор - wegwarten: 21.10.12 23:35

Спасибо, уважаемая Натали!

А то мне уже стало казаться, что только я один эту гнусность замечаю.

Насчет Дрейфуса у меня возник точно такой же вопрос, и, кажется, я могу предложить вариант возможного ответа - это понадобилось, чтобы усилить общий презрительно-ругательный тон статьи и связать абсолютно разных героев разных историй...

Моя позиция по отношению к этой статье Ю.Л., как и вообще к возможности появления подобных статей примерно такая :

До полного освобождения участниц события от заведомо неправосудного приговора (и от других опасностей...) любым журналистам и общественным деятелям следовало бы высказываться по этому поводу максимально сдержанно и  корректно, а если не могут - лучше промолчать... Девушки находятся в слишком опасной ситуации и испытывают постоянное огромное давление разных людей и обстоятельств. Если общество не может сейчас добиться их полного освобождения и отмены безумного приговора, то должно хотя бы максимально возможно оградить их от любого дополнительного психологического и морального вреда, а так же не давать козырей тем, кто фабрикует ложные приговоры....

Все претензии и вопросы, если у кого будут - после освобождения и отмены ложных обвинений и при обеспечении безопасности от любых внесудебных форм травли и преследований...

0
shimon - shimon: 21.10.12 23:47

По поводу Дрейфуса: он вызывал разочарование многих дрейфусаров своим презрительным отношением к своим защитникам, и подобострастным - к своим начальникам.

Что до девушек, то я готов с Вами согласиться, что важно не повредить им, но я лично не берусь сказать, какая позиция журналистов может повредить им больше. Молчание тоже может.

Я понимаю реакцию людей, боровшихся за Пуссей, а потом услышавших от Самуцевич, что те, кто боролся, во всем и виноваты - представили феминисток как борцов с режимом.

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 00:29

То, что Дрейфус вызывал у кого-то  разочарование отнюдь  не означает, что он был "бесцветным серым человечком". Например, Вы, ув. Шимон, некоторыми своими высказываниями вызываете мое разочарование (о чем я Вам однажды сообщила), однако    мне даже и в голову не приходило дать Вам подобное определение.

0
shimon - shimon: 21.10.12 23:56

Смотря чем именно вызвать разочарование (а не "раздражение"). Во всяком случае, это - довольно стандартное мнение об А. Дрейфусе. Наверно, несправедливо осуждать человека за заурядность. Но людям, борющимся за кого-то, хочется видеть в жертве еще и героя.

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 00:09

За Дрейфуса люди, да, боролись. И приносили жертвы. Вот не в курсе, Золя разочаровался в Дрейфусе? Назвал его серым и бесцветным человечком?

Латынина-то не боролась. Она написала статью (или две?) с изложением своей позиции. Это ее работа. Откуда такое горькое разочарование?

0
shimon - shimon: 22.10.12 00:13

Про Золя не знаю. Он умер вскоре, может, не успел лично с Дрейфусом ознакомиться. Клемансо высказывал разочарование.

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 00:27

Да, конечно, разочарование. Так, конечно, правильнее. Исправила

0
shimon - shimon: 22.10.12 00:37

Кстати, о тех постах, которые вызвали разочарование (не однажды Вы сообщали): я нашел-таки, где я читал, что Сметона был агентом, еще до того, как начал поиски в интернете. Если все еще интересуетесь, могу выслать в личном сообщении.

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 01:51

Если автор - Судоплатов или кто-либо из его соратников, то не надо. Мое разочарование  было вызвано Вашими упорными попытками доказать продажность Пятса.  Сметона все-таки бежал, спас свою жизнь, а К.Пятс умер в советской тюрьме. Поэтому Ваша настойчивость в очернении его репутации показалась мне  особенно .... мягко сказать негуманной.

0
shimon - shimon: 22.10.12 02:11

Автор - Пронин, из сборника "Как Сталин развязал Вторую Мировую". Он ссылается на публикацию в "Известиях" от 95-го года, когда начали публиковать документы. Газеты я не видел.

Настойчивости никакой в очернении я не проявлял, просто сообщил о наличии обвинений. Меня попросили привести источники - я привел. Не будем повторяться.

+8
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:10

Спасибо, уважаемый Шимон!

Очень интересное уточение, а я сразу о этом не подумал, настолько мне показалось неуместным это сравнение - ведь Дрейфус был явной жертвой выбранной кем-то важным...

А после вашего уточнения и до меня стало доходить зачем он в статье Ю.Л.... Вот что-то такое она и хотела приписать "Пуссям"... 

+8
shimon - shimon: 22.10.12 00:14

Он был просто единственным евреем в генштабе, и его почерк был похож на почерк Эстергази.

+8
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:25

Это я имею в виду... Этим все его "участие" в этом деле и исчерпывалось, а все остальное - как решили те, кому было выгодно "дело Дрейфуса"...

0
shimon - shimon: 22.10.12 00:33

Хоть в этом мы, кажется, согласны :-)

Полной аналогии как раз в этом отношении все же нет. Пусси сознательно "шли на грозу", хотя и не знали, почти наверняка, насколько варварской будет реакция власти. ЮЛ имеет в виду только ту аналогию, что в обоих случаях "дело" крупнее жертв. Вы не согласны?

+16
Nataly - nataharod: 21.10.12 23:43

Соласна с Вами, ув. Егор, высказываться в таком духе, как это сделала Латынина - все равно, что бить лежачего.

-16
shimon - shimon: 21.10.12 23:46

Самуцевич уже не сидит. А критика со стороны ЮЛ может скорее улучшить отношение властей. Во всяком случае, именно на это, кажется, расчитывала Самуцевич, открещиваясь от своих защитников, включая журналистов.

0
Nataly - nataharod: 21.10.12 23:58

Тогда, по-Вашему, "критика" Аркадия Мамонтова "улучшит отношение властей" вообще беспредельно. Я придерживаюсь другого мнения.

+16
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:06

Вот и у меня вознилкло очень сильное ощущение, что статья Латыниной как-то своеобразно дополняет ту кампанию клеветы, угроз, травли и диффамации, которую все это время вели некоторые особо отобранные "государственники" и "традиционалисты"...

 

0
shimon - shimon: 22.10.12 00:11

У Самуцевич, кажется, прямо противоположное мнение. И мне ее мнение представляется более логичным, хотя и не слишком достойным. Мне трудно поверить, что похвала Латыниной - рекомендация для властей.

О Мамонтове я ничего не знаю, поэтому молчу.

+16
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:12

Самуцевич уже не сидит

это называется по другому :

Отбывает условное наказание

Не замечаете разницу?


0
shimon - shimon: 22.10.12 00:17

Замечаю. Так это ж она, а не я, обвиняет в своей участи журналистов, "шивших" ей политический протест. А Латынина четко пишет, что девушки заслужили пятнадцать суток - так они давно отбыли.

+32
Егор - wegwarten: 22.10.12 00:03

Да! при этом еще  и связанного лежачего и уже избитого и ожидающего следующих побоев, издевательств и угроз...

-8
shimon - shimon: 22.10.12 00:19

Я бы согласился, если бы критика исходила от государственников или традиционалистов.

 

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 00:34

Мы с Егором и говорим о том, что произошло объединение государственников самого клеветнического толка и независимого журналиста. Что вызывает сомнения в его независимости.

0
shimon - shimon: 22.10.12 00:47

Я не читал государственников, но я предполагаю, что они осуждают прежде всего сам поступок, причем с идеологических позиций. Латынина невысокого мнения об акции девушек с эстетической т. зрения, но считает ее "ударившей в болевую точку общества", крупным общественным событием. А вот самих участниц (особенно Самуцевич, которая, собственно, и не участвовала) считает не поднявшимися до масштабов своего поступка. Это - совершенно разная критика, с противоположных позиций. Я предполагаю, что государственникам интервью Самуцевич как раз приятно. Но тут россиянам виднее.

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 01:59

Тут можно прочитать: http://grani.ru/tags/pussyriot/m.207477.html.

А тут - посмотреть: http://piter.tv/event/_Provokatori_3_Mamonto/

-16
shimon - shimon: 22.10.12 02:18

Спасибо. Неужели Вы не видите, что позиция Мамонтова диаметрально противоположна позиции Латыниной, зато кое в чем смыкается с позицией Самуцевич?

Из фильма следует, что они срывали защиту в политических целях и "затягивали процесс для затягивания пиара".

+8
Nataly - nataharod: 22.10.12 02:24

Без комментариев

0
URA - tsusima05: 22.10.12 13:03

С чрезмерной резкостью высказываний Ю.Л., конечно, невозможно не согласиться.
Такие высказывания, наверное, были бы более уместны еще тогда, сразу после акции в ХХС, чем сейчас, когда 2/3 задержанных отбывают наказание.
Почему же Ю.Латынина, именно сейчас обрушилась на бездарных провокаторш

Я думаю, что это полностью связано с выходом Самуцевич на свободу.
На мой взгляд, Ю.Л. хочет показать - кто именно оказался на воле с условным сроком за спиной - герой или анти-герой?

И в этом, наверное, она права, следует все-таки объяснить народу, что Самуцевич, как и ее оставшиеся в заключении подруги - всего-то любительницы пиара, а не последовательные  борцы с властью и что народу не следует сотворять кумиров из ничего.

Следует и самой Самуцевич показать, что "возноситься" ей очень-очень рановато и что следует трезво оценивать свой "неоценимый вклад" в дело оппозиции.
Ведь даже сама оппозиция, устами весьма заметных личностей, открещивается от таких сподвижников, какими, в данный момент, многим видятся участницы  Pussy Riot.

+8
shimon - shimon: 22.10.12 04:38

Мне показалось, что сама Самуцевич не в восторге от того, что ее причисляют к оппозиции.

+16
URA - tsusima05: 22.10.12 13:06

А я тут  лучше промолчу, т.к. с уверенностью, сказать "согласен" или "не согласен", не могу.

+16
Егор - wegwarten: 22.10.12 06:43

Спасибо, уважаемый Юра!

Пока нам всем не выслали стоп-приказ про флуд, хотел бы кое-что уточнить, если не возражаете:

1. Отбывают наказание (по заведомо неправосудному приговору ) не 2/3, а все 3/3 недавних подсудимых, а теперь - неправосудно осужденных. Разница в том, что 2/3 - в местах заключения, а 1/3 - под условным сроком как бы на свободе.  Это лучше, чем в каземате, но это положение тоже таит в себе многие реальные опасности и проблемы... Одна из них - возможность вернуться в каземат по малейшему поводу - за переход улицы на красный свет, например...

2. Возможности делать те или иные заявления, выбирать их тематику или стиль для тех, кого мы здесь обсуждаем ограничены многими обстоятельствами, в том числе и неизвестными публике...

3. Что именно и зачем и для чего хотела сказать этой статьей Ю.Л. - надо кропотливо разбираться и лучше теперь хотя бы не в этой ветке Сайта, 

а мне и просто читать-то ее текст было неприятно, вот я позволил себе привести ссылку, чтобы уважаемые коллеги как-то помогли успокоиться что ли... так сказать в процессе обсуждения... 

 

 

+24
URA - tsusima05: 22.10.12 13:02

И Вам спасибо, уважаемый Егор!

С поправками о 3/3, отбывающих наказание - согласен.
Не очень точно я выразился.

Смотрю, как эта статья Ю.Л. разбросала наши мнения (тех, кто высказался по этой теме).
Применяю оценки "не очень"  и "нормально".

Вы отнеслись к Ю.Л. "не очень", к PR - "не очень".
Шимон к Ю.Л. - "нормально", к PR -"нормально".
Натали к Ю.Л. - "не очень", к PR - "нормально".
Александр и я -  к Ю.Л. "нормально", к PR - "не очень".

Очень заметный разброс мнений.
Но надеюсь, что Ю.Латынина еще что-то напишет по этой теме.
Наверняка ей придется дать какие-то пояснения к этой статье, т.к. резонанс в обществе, после таких ее ярких выражений, будет тоже очень заметным. 

+16
Nataly - nataharod: 22.10.12 13:14

Да, ув. Егор, и мне читать этот текст было  чрезвычайно неприятно. Зато он (текст) вполне   понравился другим читателям, например URA - tsusima05 его одобрил:

Чуть поздновато Ю.Латынина подобную статью написала, но, как говорится - "лучше поздно, чем..."

Смелый поступок Ю.Латыниной. Респект ей.
Честно написала, хотя врагов, наверное, наживет себе - не одну сотню.

 

Тогда как  "Homo orthodoxus", которую мы обсуждали летом, вызвала противоположную реакцию - мое одобрение и неприятие   URA - tsusima05 . Да, кажется, и Ваше, ув. Егор.  Без сомнения,  если Латынина и "наживет не одну сотню врагов", то наверняка приобретет не одну сотню новых друзей. Так что, "все поровну, все справедливо"(шутка).

Что именно и зачем и для чего хотела сказать этой статьей Ю.Л. - надо кропотливо разбираться и лучше теперь хотя бы не в этой ветке Сайта

Мне кажется, без поллитра - не разобраться.

0
URA - tsusima05: 22.10.12 16:16

Уважаемая Натали, в целом мое отношение к Ю.Л. не изменилось: относился и отношусь к ее словам с настороженностью.
А что касается отношения именно к этой ее статье, то да - в словах Ю.Л.  я увидел почти свои  "крылатые выражения", которыми  пользовался, высказывая свое отношение  к деятельности  и самим участницам PR.

Но честно скажу, что таких резких слов от Ю.Л., как от "человека пера",  по отношению к "солисткам" я не ожидал, хотя, по сути - с каждым словом и выражением в этой статье, я согласен.
Вот только считаю, что эта статья очень сильно запоздала. 

P.S.
Нашел интервью Самуцевич,  данное "Большому городу":
http://bg.ru/society/ekaterina_samutsevich_my_zhivem_v_bolshoj_tjurme-15186/?all

+8
Егор - wegwarten: 22.10.12 17:59

Да, уважаемая Натали, тут не менее как поллитра нужно для правильного разбирательства (или разбирания?), причем чего-либо ускоряющего работу мыслительного аппарата... 

Чего-нибудь такого тонкого и органично-живого... м.б. кальвадос, как Э.М.Ремарк советовал? :)

 

0
URA - tsusima05: 22.10.12 18:42

Тут, кажется, и чтобы со словами Самуцевич разобраться, без ведра какой-нибудь браги, не обойтись.

Одновременно - и  про то, что Россия - "большая тюрьма" -  а это похоже на версию, которую, видимо, уже адвокаты в голову вбили, речь ведется, но и "гендерное разнообразие" и "феминизм" -  это то, с чем Самуцевич себя отождествляет - с уст не слетают.

Не удивляюсь тому, что Ю.Латынина, вникнув в слова Самуцевич, сделала такие выводы и так красочно высказалась...

+32
Егор - wegwarten: 22.10.12 21:48

На мой взгляд пассаж о феминизме в статье Ю.Л., как раз пример передергивания, да еще и сознательного... Она нормально в социально-политических проблемах разбирается и не может не знать, как на самом деле эти проблемы связаны (не только в России, но и в любой ситуации реформирования общества... )

 

+16
shimon - shimon: 22.10.12 22:59

«Адвокаты постоянно переводили разговор из плоскости феминизма в гражданский протест. Они говорили, что мы все это сделали из-за Путина и против Путина, а это не совсем так...».

0
URA - tsusima05: 23.10.12 08:08

Попалась фраза Ю.Латыниной, которая очень заметно отличается от той, что в статье:

«Но, ребята, если вы еще будете давать такие интервью, то в конце концов мы когда-нибудь вспомним о том, что вы не мученики, не Жанны д'Арк, и что вас не распинали на кресте, а дали всего лишь два года, и что вы - группа инфантильных молоденьких дур, у которых ни голоса, ни текста, ни умения играть», - добавила журналистка.
 http://ruskline.ru/news_rl/2012/10/22/otkroveniya_yulii_latyninoj_o_pussy_riot/

-8
shimon - shimon: 24.10.12 02:54

Опять же не вижу, чем так уж отличается от статьи.

0
URA - tsusima05: 24.10.12 07:57

Вот этим: 

"если вы еще будете давать такие интервью, то...."

Если, прочитав статью, я пришел к выводу, что статья возможно поможет и другим участницам выйти из заключения, честно рассказав при этом о роли в этом деле - адвокатов,  всяких верзиловых и денежных заказчиков проводимых акций, то теперь я так не думаю.

Этой фразой, Ю.Л. недвусмысленно советует: сидите и не нойте!
А тут я с ней НЕ согласен...
При всем моем неуважении  к PR, я все-таки желаю свободы Толоконниковой и Алехиной.

Кстати, посмотрел я все три части фильма "Провокаторы" и не пожалел.
Изюминки в фильме, попадаются с косточками.
Особенно понравились высказывания Вешняка о Березовском (в 1-й части) и интервью Пола Крейга Робертса (во 2-й части). 

Если вдруг надумаете посмотреть, то

Первая часть:
http://www.youtube.com/watch?v=J_75s4iWzMs&feature=related

Вторая часть:
http://www.youtube.com/watch?v=T8uRGkoqRJw&feature=related

На третью часть ссылку давала ув.Натали. Вот ее ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=vwk-v5j-wRk

Части получасовые, затем идут обсуждения, которые я не слушал.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 08:16

Вот почему я с Вами с самого начала не соглашался в интерпретации статьи. Если бы она призывала девушек купить себе свободу, "честно рассказав при этом о роли в этом деле - адвокатов,  всяких верзиловых и денежных заказчиков проводимых акций", то было бы отвратительно. Как будто это маленькие дети, не несущие ответственности за "заказчиков". Как будто их заставляли выступать в храме.

А так - у всего есть своя цена. Хочешь бороться - не хнычь и не сваливай ответственность на всех подряд. Хочешь купить себе свободу - твое право. Но тогда от акции с явным политическим и общественным смыслом остается всего лишь хулиганский поступок. О чем ЮЛ и говорит. Наверно, чересчур резко говорит.

+8
URA - tsusima05: 24.10.12 08:26

А фильм, все-таки советую посмотреть.
Скорлупу от зерен, уверен, что Вы легко отделите.
И надеюсь, что хватит Вам терпения пересмотреть те моменты, которые Вам и так уже хорошо известны и могут показаться нудными. 

0
shimon - shimon: 24.10.12 08:33

Спасибо. Попробую найти время.

0
Nataly - nataharod: 23.10.12 22:58

Да, судя по этой статье Латынина сильно разочарована. Она ожидала, что на костре будут поджаривать троих, да  вдруг одной удалось  свалить. Боже, какое разочарование, дров-то для костра припасено много, а жертвы с этим не считаются, неровен час и остальные сбегут. Конечно, журналистке обидно.

А если серьезно, какая же это  безжалостная тварь. Еще хорошо, что она не в колонии надзирательницей работает.

+32
Егор - wegwarten: 25.10.12 08:24

... Например в такой

http://echo.msk.ru/blog/maria_noel/943983-echo/

колонии...

0
URA - tsusima05: 25.10.12 11:49

Ее (Толоконниковой) дорогого супруга бы туда.
Вместо нее...
 http://poslezavtra.be/InfoGate/2012/09/13/provokator-petr-verzilov-predatelstva-plagiat-moshennichestva.html

P.S.

Расказывает Наталья Сокол, идеолог и главнокомандующий на акциях группы Война: 

"Часть анархов отписалась, когда Толокушка пришла на митинг против избиений в ОВД Сокольники и всех там засняла на фото - и люди очень просили не выкладывать их лица, но Петр выложил к себе в ЖЖ на "Вайзгизма", люди писали просили убрать, а он потешался над ними в каментах. После этого наладить широкое общение с анархими стало очень трудно. Об этом свидетельствовал апктивист Лысый, анархист-антифашист, который и сам из-за этого покинул группу в середине 2009. Он назвал 2 причины анархов:
1. Засвет анархощей на митинге по Сокольникам
2. Слив Петром Верзиловым активиста Шитмана ментам
и действительно Петру Верзилову и Толокушке так и не удалось подружиться с анархами, и они переключилсь на московскую либерастню, тусовку, где все друг друга сдают и прокладывают и получают от этого свое удовольствие.
Несмотря на их провокации нам, группе Война, после изгнания провокаторов удалось наладить конструктивные отношени с анархами, все активисты приходят в группу оттуда. При этом мы поддерживаем хорошие отношения с нацболами, которые также на дух не переносят провокатора Петра Верзилова"
 http://plucer.livejournal.com/470786.html

Что интересно:
это написано еще  - до того как (2011-08-03) и каким-то оговором являться, вряд-ли может.

И этот "господин" Верзилов, кого уже и сама Толоконникова (и Алехина) назвала предателем, катается по США, говорит с сенаторами...  Получает премии от имени....

P.P.S. 
С такой "оппозицией", точно, займешь позицию против оппозиции. 

+16
Nataly - nataharod: 25.10.12 18:00

Мужчины бьют беспомощных женщин. Как в ГУЛАГе. Разница, однако, есть. Сейчас об этом сообщают в СМИ, все становится известным обществу.  И ведь самое ужасное, что огромная часть населения относится к этому одобрительно или равнодушно.Слава Богу, что есть такие люди, как Мария Ноэль, которые пытаются


  сделать все для того, чтобы вохровцы в сапогах осознали, что их время закончилось.

Какая-то сила и уверенность исходит от этих слов, от которых безнадежность сменяется надеждой. 



Этапирование Надежды Толоконниковой в мордовскую колонию дает нам идеальную возможность начать эту кампанию и добиться результата. Как бы цинично это не звучало.

Дай Бог, чтобы у них получилось это.

0
URA - tsusima05: 25.10.12 13:13

Но очень плохо, что эта "безжалостная тварь" (Ю.Л)  в Хамсуде судьей не работает, а то ведь по 15 суток бы дала этим скачущим по ХХС тварям и этого громкого скандала, до следующей подобной высокооплачиваемой выходки пиаристов, не было бы.

+8
shimon - shimon: 25.10.12 21:15

Кем оплачиваемой? Плата - 2 года?

0
URA - tsusima05: 26.10.12 13:09

Уважаемый Шимон,
два года - это не плата, а расплата за пиар.
Только расплачиваться приходится, как всегда, - низшему звену - исполнителям, а тем, кто "дергает за ниточки", ничего ужасного не грозит. Сидеть - не им. Им - слава и почет в одураченном обществе.

Даже,  уже и до осужденных, хоть и медленно, но  доходит, что все пошло не так, как надо.    Одна успевает в последний момент сменить адвоката и выходит на свободу, две других - клеймят позором предателя, провокатора и лжеца Верзилова (мужа Толоконниковой), стягающего лавры правозащитника и нагло объявляющего себя представителем  (а то и создателем) групп "Пусси райот" и "Война", на что он не имеет права...

 Надеюсь, что когда-то до них полностью дойдет, что они - "не узники совести", а заложницы пиара. И не всегда - своего.

Вы все еще сомневаетесь, что акции Pussy Riot кем-то оплачивались? 
Тогда, наверное и адвокаты, повернувшие дело в нужное политическое русло и добившиеся для активисток строжайшего приговора, тоже пахали бескорыстно?
Откуда у безработных активисток некоммерческой группы банковские счета? 

Постарайтесь найти все же время и посмотреть фильм. Может, в нем  какие-нибудь намеки на заказчика обнаружите? 

Может из слов  американского политолога  извлечете что-нибудь познавательное о том, как  и зачем раскручиваются подобные скандалы, теми же США...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 26.10.12 14:15

Боже мой, стоило на пару дней отлучиться - а тут, оказывается, США уже скандал раскручивают. Неужто и акцию Pussy Riot тоже коварный Госдеп организовывал?

А мамонтам ледниковый период - тоже США устроили?

0
URA - tsusima05: 26.10.12 14:37

Это не ко мне.
Это к  Полу Крейгу Робертсу:
 http://www.youtube.com/watch?v=T8uRGkoqRJw&feature=related

Примерно 17-ю минуту включайте и он Вам что-нибудь на эту тему расскажет. 

Кстати: организовать - одно, раскрутить - другое.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 27.10.12 01:00

Что там на самом деле рассказывал Робертс - науке неизвестно. Известно только, что нам выдают за перевод его рассказа. Будучи знаком с современной российской практикой "креативного перевода", я таким интервью в принципе не верю ни на грош.

Впрочем, в случае конкретно Робертса сам рассказ, скорее всего, мало отличается от перевода.

Робертс много чего интересного "доказал". Например, во время войны в Грузии он на голубом глазу утверждал, что эта война является частью плана американской администрации начать ядерную войну с Россией.

Просто для Вашей информации: Робертс и ещё пара часто цитируемых в России американских "экспертов" (типа, скажем, Алекса Джонса) - это наши местные городские сумасшедшие. Для человека, знакомого с США не понаслышке, Ваша ссылка на Робертса как на источник информации звучит примерно как "в статье, опубликованной в журнале "Мурзилка", подробно доказано, что теорию относительности сфальсифицировали жидомасоны".

P.S. посмотрел где-то пять минут этого мамонтовского шабаша и больше не выдержал. Геббельс и сталинские специалисты были всё же на голову выше квалификационно. А это - какая-то имитация геббельсятины даунами и для даунов. Это теперь в России считается журналистикой?

0
URA - tsusima05: 27.10.12 07:11

Ну, прослушав Пола Крейга Робертса, я думаю, каждый может сделать свои личные выводы. 
Есть-ли в этих его словах ложь, пусть каждый решит сам.
Пусть каждый  сумеет разобраться сам, почему господину Верзилову, которого обе группы ("Пусси райот" и "Война"), от имени которых он незаконно выступает, называют лжецом,  провокатором и предателем, в США оказан такой великолепный прием, а та же Йоко Оно, вручает этому самозванцу премию...
Пусть каждый поймет сам, почему наглое вранье провокатора-самозванца, выступающего под вывеской "Петр Верзилов в тени Путина", слушают с таким интересом в Норвегии... 

Что касается фильма Мамонтова в целом, то безусловно - фильм целенаправленный и однобокий.
Для этого я и говорил о необходимости отделять от зерен скорлупу, которой в фильме предостаточно.

Но, какое ни есть, а журналистское расследование Мамонтов провел и для всех заинтересовавшихся делом PR, я думаю, не помешает (или даже необходимо) посмотреть этот фильм, чтоб, как говорится, выслушать и "другую сторону на суде".

Чтобы больше узнать о Толоконниковой и ее супруге, вообще пришлось нырять в дерьмо, выслушивая их бывших коллег по группе "Война", которых они предали.
Но где еще взять о них информацию, кроме  как не в их среде обитания? 
Противно конечно, но хотел знать об этих личностях больше, вот и нырял...  и ковырялся.
И ни одного более-менее приличного  высказывания и даже слова о Толоконниковой и ее муже не услышал. 
Все сводится к одному - провокаторы, предатели, лжецы, самозванцы, пиарщики... 

Хотя,  Вы говорили, что мнение о Pussy Riot  у Вас и  было отрицательным, а следовательно, такой информацией, я Вас удивить не могу.

P.S. 
Кстати, как и мы с Вами (и как Ю.Л.), Мамонтов считает, что что активисткам следовало бы дать по 15 суток.
Он утверждает, что власть зря повелась на провокацию. 

+16
shimon - shimon: 27.10.12 06:59

Насколько я понял, Верзилов работает на власти, так что Мамонтов напрасно его ругает. Разве что бонусы не поделили. Ведь пряников сладких всегда не хватает на всех...

+16
shimon - shimon: 27.10.12 06:56

Тогда, наверное и адвокаты, повернувшие дело в нужное политическое русло и добившиеся для активисток строжайшего приговора, тоже пахали бескорыстно?

А новый адвокат Самуцевич? К его оплате у Вас вопросов нет? На самом деле, при такой угрозе родители, вероятно, скинулись. Возможно, правозащитники тоже. Хотя личность одного из адвокатов действительно подозрительна, но мне трудно поверить, что девушки не понимали, что именно говорят на суде, и как это воспримут власти.

как  и зачем раскручиваются подобные скандалы, теми же США...

Кто такой США? Обама уж точно не заинтересован в антироссийской кампании. Но в любом случае, такие варварские пприговоры требуют "раскрутки". Правильно сделали те, кто не оставил эту историю без внимания. Обвинять надо не тех, кто организовал акцию, а тех, кто дал 2 года, да еще с такой средневековой формулировкой (псевдосредневековой, кажется: вроде, и решения тех соборов не были правильно интерпретированы).

0
URA - tsusima05: 27.10.12 07:28

А новый адвокат Самуцевич? К его оплате у Вас вопросов нет?

Нет, нету.
Уверен, что как старый, так и новый адвокаты, работали за деньги.
Верзилов, уже точно не помню где именно, высказался о том, что банковские счета участниц группы PR, могут быть  арестованы. (точную формулировку не помню)

Могу предположить, что на этих банковских счетах могут лежать деньги.

Обвинять надо не тех, кто организовал акцию, а тех, кто дал 2 года......

Уважаемый Шимон, я считаю, что надо обвинять и наказывать ВСЕХ виновных, а не только - тех или этих.

+16
shimon - shimon: 27.10.12 07:40

Естественно, за деньги. И я ответил (предположительно) на вопрос, откуда деньги. Но Вы предположили, что адвокатам платили за раздувание дела. Так зачем платить новому за смягчение?

Банковский счет на Западе обязан быть у последнего бедняка. В РФ не так? А куда им приходят пособия?

обвинять и наказывать ВСЕХ виновных, а не только - тех или этих.

Виновных в чем? Девушек уже сильней наказать нельзя, теперь можно разве что компенсацию выплатить за чрезмерное наказание. Журналистов за высказывание того или иного мнения уж точно не накажешь. И адвокатов. Если же говорить о моральном осуждении, то, конечно, нет симметрии между журналистом, увидевшим гражданский протест там, где Вы его не видите, и судьей, выносящим неправосудные приговоры. Даже журналист, призывающий к расправе, достоин куда большего осуждения, чем журналист, поднимающий протестующих на щит, даже если бы все согласились с ним ( и с Вами), что поднимать не стоит.

0
URA - tsusima05: 27.10.12 07:59

Но Вы предположили, что адвокатам платили за раздувание дела. Так зачем платить новому за смягчение?

А что, у Вас есть предположение, что это был один и тот же плательщик?
Раздувающему дело мог платить деньги кто-то со стороны - тот, кому это было выгодно.
А вот тому адвокату, который обвиняемого действительно защищал и добился его освобждения, возможно, пришлось платить из собственного кармана.

Насчет банковских счетов, могу чистосердечно признаться, что уже много лет обхожусь вообще без такового. Делайте вывод: беднее-ли я, чем последний бедняк? =)

 Как Вы думаете, стал бы беспокоиться Верзилов о банковских счетах, на которых лежало бы, скажем, по пять тысяч рублей?
Если беспокоился, значит, наверное, хоть приблизительно, но предполагал, что на них находятся именно деньги, а не жалкие копейки. 

+16
shimon - shimon: 27.10.12 08:18

Только что Вы говорили, что интересуетесь оплатой как старых адвокатов, так и нового. Если есть деньги на нового, то почему Вас удивляет, что были на предыдущих?

Арест банковского счета - серьезный удар по человеку. Особенно если он, в отличие от Вас, не бизнесмен. И неважно, сколько на счету денег. Чем беднее человек, тем болезненнее для него арест счета. Впрочем, как это работает в РФ, Вам виднее. В любом случае, что говорит Верзилов, меня мало интересует - его-то я уж точно считаю провокатором, только работает он на тех же работодателей, что и Мамонтов. Не на США.

0
URA - tsusima05: 27.10.12 08:44

Весь интерес по оплате адводатов (любых) сводился к моему вопросу:

Откуда у безработных активисток некоммерческой группы банковские счета?

А это, в свою очередь,  ведет  к вопоросу: оплачивались кем-то или нет акции группы Pussy Riot?

Вот и весь интерес к оплате адвокатов...

Особенно если он, в отличие от Вас, не бизнесмен

Разочарую: у меня уже нет своего бизнеса и я работаю в чужом. Когда был свой, то и счетом пользоваться приходилось.

О Верзилове, присоединив его к Мамонтову при помощи одного и того же работодателя,  Вы очень интересно высказались.
Правда, никак не могу объединить в уме этих двух господ в один "клан". 
Один и тот же работодатель, одновременно посылает Верзилова в США сшибать премии и овации, а Мамонтова заставляет этого самозванца-пиариста разоблачать? 

+16
shimon - shimon: 27.10.12 09:22

А вот тому адвокату, который обвиняемого действительно защищал и добился его освобждения, возможно, пришлось платить из собственного кармана.

Вот если есть средства в собственном (или родительском) кармане, то они могут объяснить и предыдущих адвокатов.

О роли Верзилова как агента именно властей приводились данные в ветке "Благая весть". И сейчас его роль фактически сводится к компрометации Пуссей и оппозиции. На Западе с ним встречаются, потому что остальные все сидят, или освобождены условно.Они также встречались со многими агентами ГБ. Для этого агентов и вербуют.

"Посылать" в США никого не надо, не так уж трудно туда попасть.

Если счет есть у миллионов россиян, то и у Пуссей тоже. Вот его отсутствие должно бы озадачить, но тут я молчу, обалдев от российской специфики. Но уж если Вас озадачивает наличие счета, а не отсутствие оного, то шансы либералов в РФ ...

0
URA - tsusima05: 27.10.12 09:40

Ну, чтоб не свернуть с темы, рассуждая о банковских счетах россиян, лучше попробовать ответить на такой вопрос:

Лидеры-создатели группы "Война", обвиняют, как провокаторов и предателей, не только Верзилова, но и его супругу - Толоконникову. За это этот "семейный дуэт" провокаторов и был с позором изгнан из группы.

Верзилова Вы признаете  провокатором, работающим на интересного заказчика, а как же быть с Толоконниковой?
 Кто она? 
 Бездарная провокаторша или нет?

Права Ю.Латынина, называя ее так? 

+8
shimon - shimon: 27.10.12 11:54

Я не уверен, что ЮЛ использует слово "провокаторша" в том же смысле, в котором я называл провокатором Верзилова.

В любом случае, суть вовсе не в этом. Проблема состоит в варварской реакции российских властей и немалой части российского общества. Писать об этом надо. Обвинять пишущих в раздувании логично для Путина и путинистов. Для Мамонотова. С ними бы я спорить не стал.

0
URA - tsusima05: 27.10.12 12:35

Ну и ладно.
Поделим эту целеустремленную российскую семью, занимающуюся одним общим делом,  на двух провокаторов разного толка. Посмотрим (дай Бог дожить) на то, что выйдет из их маленькой  дочки Геры.
Вдруг - не пойдет по стопам своих родителей и провокатором никакого толка не станет?
Всяко, ведь, в жизни бывает.

Писать об этом надо. 

Тогда, наверное, давайте - этого Юлии Латыниной и пожелаем: пусть пишет только о том, о чем надо писать, а не о том, что в ее буйную головушку заскакивает.
А то, ведь может и делу навредить... 

Не согласен я с Вами, уважаемый Шимон.
Ну и ладно=) 

+8
shimon - shimon: 27.10.12 13:35

Она как раз писала о процессе. Собственно, статья ЮЛ и положила начало нашей дискуссии. А с т. зрения Мамонтовых (и Вашей, если я првильно понял?) предыдущие статьи ЮЛ были провокациями, раздувавшими скандал. Последнюю статью Вы насильственно отрываете от предыдущих, хотя она жалуется на это насилие всеми пассажами, которые я выше приводил.

Вот и Самуцевич в своем интервью не власти ругает (или не только), а журналистов, ни с того ни с сего увидевших упоминание Путина в словах "Путина убери".

Насчет "только о том, о чем надо писать, а не о том, что в ее буйную головушку заскакивает" оставляю на Вашей совести. Уж если Вы, придумавши все это, не согласны, что уж обо мне говорить...

0
URA - tsusima05: 27.10.12 14:34

Она как раз писала о процессе.

Выходка группы PR, которую Ю.Л. назвала, примерно как:
бездарной провокацией дур с сильно завышенными амбициями, - это о процессе?
Сомневаюсь.

Последняя статья Ю.Л. действительно, отличается от предыдущих, т.к. направление ее удара,   сменилось. И это отлично подметил ув. Егор.

Про Самуцевич, Вас я не понял. Где она журналистов ругает? 
Адвокатов - да, слегка ругает. И действует, сменив адвоката.
 И выходит на свободу.
И молодец она! 

К последнему Вашему абзацу, не знаю, с какой стороны подойти.
Что именно я "придумавши", я не понял. 
хотя о том, о чем надо писать, могу сказать: 
о чем думаем, в чем уверены, - о том и надо писать. 

Разбираясь в каком-то деле, следует учесть мнения обеих сторон, а не только ту, что с нашими идеями и целеустремлениями сходится, а то ведь - точно - придем не туда, куда было намечено. 
Так можно и в "новое-старое" угодить.

Пишем - или объективно или вообще не пишем.

+16
shimon - shimon: 27.10.12 22:40

Разумеется, о процессе Латынина писала раньше. И другие писали. "Раздували эту историю"? Писала об антиправительственной выходке как об антиправительственной выходке, о чем и в этой статье говорит.

Когда на суде творится неправосудие, долг журналиста рассказать об этом, но это не значит, что я брался указывать журналистам, о чем не писать.

Мнение стороны Мамонтова никак не рискует быть не услышанным - об этом власти позаботились.

+8
URA - tsusima05: 28.10.12 19:26

Интересный момент, связанный с оплатой адвокатов и "ошибкой" Самуцевич, из уст отвергнутого адвоката В.Волковой, в беседе с отцом Екатерины:
 http://www.youtube.com/watch?v=XsAFxv17lZY&feature=related

+8
shimon - shimon: 28.10.12 22:53

Спасибо за ссылку. Отец ее отрицает, что прислал нового адвоката, присланного будто бы им. Сделать так, чтобы дочь не получила письма отца, легче всего властям. И выгода их очевидна.

+8
Егор - wegwarten: 31.10.12 08:05

"довели страну до ручки..."

Однако Ю.Л. и ее экспрессивные высказывания несколько отвлекли нас от истории "чилийского экономического чуда", а вот тут в новостях некий рейтинг появился... 

http://www.gazeta.ru/business/news/2012/10/30/n_2594653.shtml

а ведь если бы дать Пиночету еще лет 20-30 спокойного правления, была  может Чили на месте Норвегии?

+8
shimon - shimon: 31.10.12 08:29

Чем черт не шутит - если бы еще поменяться с Норвегией территорией и населением...

А если серьезно, то это - рейтинг для инвесторов. Думаю, мало кто из россиян захотел бы поменяться местами с китайцами. И это шведы едут в США, а не наоборот. К тому же, многие параметры этого рейтинга определяются достаточно субъективно. "Социальный капитал" в Норвегии и Швеции, видимо, гораздо выше, чем в США - ведь в этих странах гораздо выше процент членов профсоюзов. Но ведь членство в профсоюзе далеко не всегда добровольно. "Признание профсоюзов", о необходимости которого так долго говорили большевики, есть не что иное, как запрет на работу для нечленов профсоюза. Это к вопросу о "личной свободе". Я сильно сомневаюсь, что авторы рейтинга вычли необходимость состоять в профсоюзе из скандинавских показателей этого параметра.

+16
URA - tsusima05: 31.10.12 11:54

Россию в рейтинге обходят Казахстан (43-е место), Вьетнам (53-е), Белоруссия (54-е), Китай (55-е), Монголия (59-е) и Узбекистан (64-е место)
Читать полностью:http://www.gazeta.ru/financial/2012/10/30/4830153.shtml

Честно говоря, не только с китайцами, но и со всеми народами перечисленных здесь стран, меняться местами, совсем бы не хотелось=)

0
shimon - shimon: 01.11.12 01:21

Я Вас прекрасно понимаю.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Поддерживается traf.media и blitz.plus
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину