11.10.12

Сергей Воробьев, Три мифа чилийских реформ

В продолжение дискуссии об опыте и уроках Чили. Автор в прошлом работал в системе АН СССР, в настоящее время - бизнес-консультант.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-8
Валера - mariposa: 15.10.12 21:18

Вы уж извените.

Но,  но всё уж так.

 

 

 

-24
Егор - wegwarten: 15.10.12 21:42

Вот ведь какая тема интересная - дискуссия за дискуссией, а ни пыл ни жар не ослабевают у участников и зрителей...

Может быть есть смысл еще пошире панораму развернуть?

А что если сравнить реформы чилийского типа с каким-нибудь другим известным типом реформ?

вот, например, реформа Эрхарда?

Тоже ведь - классика...

Тоже ведь - помнят до сих пор... 

 

-8
Валера - mariposa: 15.10.12 22:05

 

  В принципе   не та там никакой сложности. Вся сложность, это быть иностранцем,  жить в данных странах, одновременно понимая и говоря и чень даже бегло на их языках и общаясь с их любыми гражданами, --- но оставаясь иностранцем.

Работая там, зарабатывая аторитет. Умея быть хорошем для всех. ---Но запомнить, и спорить тут на ветке.

 

 

Вот так, как то.:)))

 

 

 

 

 

 

 

+20
shimon - shimon: 16.10.12 01:49

Таки да. Было бы интересно обсудить.

+28
ilia - il1950: 16.10.12 03:24

Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства  Л. фон Мизес . На деле  это приводит к  внеэкономической  системе управления гос-вом  при этом государство решает, как распределять ресурсы, ( В свою очередь централизованное фондовое распределение материалов и товаров  порождает систему привилегий и блат, который был выше Совнаркома ),подавлению свободы личности и  принуждению к определенному виду деятельности  и товарам, которые надлежит покупать вне зависимости от спроса и предложения. Результат этого безразличие к качеству выпускаемых товаров(план по валу) и неффективная  экономика, порождающая низкий уровень жизни  для рядового производителя.
  Альенде  попробовал строить такое об-во вопреки эконом. законам, далее последовал  коллапс  экономики и  приход к власти  Пиночета -всё логично.

+24
Егор - wegwarten: 16.10.12 03:32

Уважаемый Илья, как Вам кажется, в результате реформ Эрхарда в Западной Германии стало хуже со свободой личности или лучше? А с качеством выпускаемых товаров? А с уровнем жизни рядового производителя?

 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 03:41

Так это были рыночные реформы. И современники критиковали их за жестокость по отношению к простому человеку.

+8
Егор - wegwarten: 16.10.12 04:08

Рыночные - это значит как у Пиночета?  И как у Гайдара с Чубайсом?

 

 

+8
shimon - shimon: 16.10.12 05:43

Всюду своя специфика, но важные общие черты были во всех этих реформах.

+16
Егор - wegwarten: 16.10.12 05:52

При Эрхарде пытали и убивали как при Пиночете? Или воровали как при Чубайсе?

Или раскрутили гиперинфляцию как при Гайдаре?

+24
shimon - shimon: 16.10.12 06:22

При Пиночете пытали и убивали в основном до реформ. В любом случае, суть экономических реформ к пыткам отношения не имеет. Подавлять оппозицию не было необходимости, хотя бы потому, что американцы подавили. Они не допустили бы никаких экстремистов.

Злоупотребления были, а как же? Говорили, что реформа обогатила неправедных и разорила праведных.

Либерализация цен вызвала их рост, но он был смягчен американской помощью. В любом случае, немцам не нужно было создавать рынок с нуля.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 08:12

При Эрхарде пытали и убивали как при Пиночете?

В начале деятельности Эрхарда (1945-1949 гг.)  союзная оккупационная администрация, на которую он работал в этот период, с желавшими поднимать против неё оружие разбиралась очень просто: их судили военными трибуналами и вешали. Масштаб сопротивления был немножко поменьше, чем у Пиночета - это да. Но отнюдь не от бОльшей популярности оккупантов в Германии того периода, а в результате сокрушительного, деморализующего разгрома в только что закончившейся войне.

Так в чём Вы видите преимущества "эрхардовского пути" по сравнению с "пиночетовским"-то? В том, что в первом случае диктатура была установлена не изнутри, а извне, и длилась немножко меньше потому, что деморализованное кровавым поражением в войне население меньше ей сопротивлялось? Что-то негусто, по-моему...

0
URA - tsusima05: 16.10.12 04:37

Так это были рыночные реформы. И современники критиковали их за жестокость по отношению к простому человеку.

  Следовательно, наверное и реформы Пиночета были жестокими по отношению к простому человеку?
Тогда, думаю, нам не придется больше спорить о том, что Пиночет плевал на простой народ? 

+16
Егор - wegwarten: 16.10.12 04:44

Что-то я не уверен, что понятие

«социальное рыночное хозяйство» 

можно связать с результатами деятельности Пиночета или Гайдара... 

+8
URA - tsusima05: 16.10.12 04:57

Не спорю.
Сказать - "антисоциальное", наверное будет точнее. 

+16
shimon - shimon: 17.10.12 18:56

Что-то я не уверен, что понятие

«социальное рыночное хозяйство» 

можно связать с результатами деятельности Пиночета или Гайдара...


Эрхард полностью отказался от манипуляций с регулированием, столь популярных на Востоке и активно использовавшихся его предшественниками в Германии. Он строго определил Германию как страну западной культуры и рыночной экономики, сделав ее одним из столпов «общего рынка».

Эрхард — первый в мире либеральный реформатор нового типа. Ему пришлось работать в условиях, когда государственное вмешательство в экономику стало реальностью.

Он понимал, что в условиях значительного влияния социалистических идей не обойтись без использования широких мер по социальной защите населения и без применения этатистской риторики. Но важным для Эрхарда было сохранение хозяйственной свободы и финансовой стабильности. Централизм и инфляция являлись его главными врагами. Эрхард стремился минимизировать проявления этатизма, но не бороться с той силой, которую разумнее было поставить на свою сторону. В этом состояла суть стратегии, получившей название «социальное рыночное хозяйство». Упор в нем делался на «рыночное», а отнюдь не на социальное обеспечение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3

+16
shimon - shimon: 16.10.12 05:48

Следовательно, наверное и реформы Пиночета были жестокими по отношению к простому человеку?

Ко многим простым людям. Только вот сегодня немцы живут как живут (и западные - как западные), а в Греции добрые социалисты, отнюдь даже не такие левые, как Альенде, жалели людей. Результат известен... Потомки Эрхада плюются, расплачиваясь за долги потомков Папандреу.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 12:05

Прошу заметить, уважаемый Шимон, что я никогда и нигде не говорил, что при Альенде, народу было очень хорошо,
я говорю о том, как плохо СТАЛО  при Пиночете.

А уж как стало после того, как народ опрокинул его своими голосами - это совсем другое дело. 

+8
shimon - shimon: 16.10.12 13:25

А мой пост был не про Альенде. Кстати, Альенде не сам же ушел. Но мой пост был про жестокие рыночные реформы. Как в Чили, так и в Германии. Вы меня спросили - я ответил.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 14:12

Кстати, Альенде не сам же ушел.

При всем к нему НЕуважении, могу сказать, что мы не можем знать: точно-ли он отменил бы следующие выборы или нет?

Что вытворял Пиночет, мы более-менее знаем, а вот что мог бы учинить  Альенде, ... увы... 

+8
shimon - shimon: 16.10.12 23:20

Так вот, наряду с прочим Пиночет "учинил" реформы, сделавшие в конце концов демократию более устойчивой. Ваши претензии относились к жестокости этих реформ. Так я и напомнил об аналогичной критике Эрхарда. Вот и все.

0
URA - tsusima05: 16.10.12 15:39

Ага, только о последующей более устойчивой демократии, Пиночет, все годы правления  и заботился. Для того и валялись трупы в шахтах. Для того и пытали и насиловали. 
Цены этому кровососу нет. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 18:29

Есть ему цена - пожизненное. Избежал.

+20
shimon - shimon: 16.10.12 23:19

Меня не интересует, о чем кто заботился. Экономическая модель, которую он избрал, и которую в Вашей стране свернули, сделала переход к демократии неизбежным. Этого для меня достаточно, чтобы поддерживать эту модель.

+28
ilia - il1950: 16.10.12 17:54

Уважаемый Егор!  Вот  тезисы Эрхарда:" Плановое хозяйство, установление твердых цен ведут к разрушению баланса: «предложение — спрос»; производство уходит в теневые структуры, товары — на черный рынок; конкуренция убивается". Вспомните преславутый чёрный на пр-ве бывшего СССР, где можно было  переплатив  по цене спроса и предложения достать практически всё, чего не было в широком ассортименте по твёрдым низким ценам, установленным директивно. Почему рыночные реформы не удались в СССР и удались в Германии ?  Конечно немцам помог план Маршалла , но самое главное(по моему мнению), что немцы не пустили на ветер  эту помощь.Это связано и с правильной экономической политикой( в частности  эмиссия,выходящая за рамки бюджета не допускалась), но  самое главное(по моему мнению), что даже после эры национал- социализма в Германии с её 4 летними планами развития хозяйства  не была уничтожена ни частная собственность ни  уважительное отношение к труду и  среди немцев очень мало  таких, кто предпочитает трудиться спустя рукава и довольствоваться малым. «Немец любит потеть». Я это знаю ещё со слов моего отца, который в плену батрачил на немецкого бюргера и даже в 1944 году, когда в общем всем немцам было ясно, что Германия войну проиграла и отношение к личности Гитлера начало меняться, но отношение к труду нет.В целом  на основании имеющихся фактов я согласен с мнением уважаемого Шимона, что  в тогдашний  России из-за политического  противостояния Вс Росии правительству  Гайдара и президенту Ельцину,  реформы носили незавёршённый и половинчатый характер  и за короткое время владельцами крупнейших предприятий стали не трудовые коллективы, а  представители номенклатуры. (т.е.номенклатура капитализировала гос.собственность,а приватизация, проведенная Гайдаром и Чубайсом вначале 1990-х гг,к сожалению  привела к официальному  созданию класса новых собственников и основа этого класса бывшая номенклатура Кпсс(бюрократический коллективизм,сросшаяся с криминалом).Поэтому установленных целей приватизация так и не достигла: члены трудовых коллективов остались наемными работниками, предприятия монополисты сохранили свое монопольное положение, производительность труда осталась на прежнем уровне. Закончились это  отставкой  пр-ва Е. Гайдара  и приходу к власти В. Черномырдина, который уже был ставленником Газпрома и  промышленных директоров.  Вот тут мои мысли более развёрнуто, если это Вам покажется  заслуживающим внимания.   http://gidepark.ru/user/43774/content/1467677

0
Егор - wegwarten: 16.10.12 18:09

Спасибо, уважаемый Илья!

Мое возражение или дополнение сводится к тому, что приватизация "по Чубайсу" достигла именно тех целей, для которых и была задумана - конвертировать власть номенклатуры в собственность. Это и планировалось, а все остальное было или пропагандой для неопытного в политике населения (и не имевшего никаких серьезных структур для участия в политике) либо слабыми альтернативами, которые озвучивались, но шансов на осуществление не имели...

Реформу Эрхарда стоило бы разобрать по пунктам или этапам осуществления, чтобы разница с пиночетовщиной (чилийской ли, российской ли ) стала наглядной.

Вы упомянули проблему эмиссии. Дело было не только в эмиссии, но и в мерах по сохранению хотя бы частичному  сбережений населения и быстром создании твердой валюты для этого населения. Немцы много и тяжело трудились, но и получали за свой труд "тяжелые" марки с самого начала реформ...

+24
shimon - shimon: 16.10.12 23:24

Не было в РФ пиночетовщины - ни таких репрессий, ни таких реформ. Ни перехода к демократии через 17 лет (и через 14 после начала реформ).

+24
Егор - wegwarten: 16.10.12 04:50

Вам виднее, уважаемые коллеги, но мне кажется, что если мы просто примем реформу Эрхада за точку отсчета для второй половины 20-го века, то сможем увидеть в правильном свете и пиночетовщину и т.н. "правительство реформ 1992 г." ... Особенно в смысле различения реформаторов от  рейдеров крупного масштаба :)

+8
shimon - shimon: 16.10.12 05:52

Нет, смотреть в Европе надо на страны, где Гайдарам дали провести реформы - Польшу, Чехию, отчасти Словакию, Словению, Балтию...

+8
Егор - wegwarten: 16.10.12 06:03

Уважаемый Шимон, если даже принять Вашу  версию (ее и в России многие до сих пор разделяют), что "Гайдару не дали провести реформы" (я с этим не могу согласиться, поскольку реальные события хорошо помню, но допустим...), то получается, что Гайдар пошел на проведение реформ под контролем... Под контролем тех, кто реально командовал полурыночной экономикой и авторитарным государством СССР-РФ... (Кстати этого и он и Авен с Чубайсом даже и не отрицали потом...)

Сколько-то дали проводить, как мальчишке-школьнику, а когда заигрался - остановили сердитые важные дяди :)

 Это как если бы Эрхард начал свои реформы при живых Гитлере и Гимлере до тех пор пока они не рассердятся...

 

+16
shimon - shimon: 16.10.12 06:30

Это все-таки совсем другая тема. Мы обсуждали влияние монетаристской экономической модели, а не то, правильно ли поступил Гайдар.

Нет, я не считаю Ельцина Гитлером.

Уверенности, что дадут завершить реформы у реформаторов чаще нет, чем есть.

Здесь уже приводилась ув. Жорой ссылка на исследование переходных процессов в экономике

http://www.cato.org/pubs/dpa/DPA4.pdf

+16
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 08:03

Если Вы возьмёте реформу Эрхарда как основу для сравнения с пиночетовской - то Вам придётся признать, что:

1. Обе реформы начинались при диктатуре. Одна - при диктатуре Пиночета, а другая - при диктатуре союзной оккупационной администрации (которая тоже была достаточно жёсткой и не обходилась без эксцессов). Диктатура Пиночета продлилась дольше, нежели диктатура оккупационных властей - но законодательная основа реформ была заложена в обоих случаях отнюдь не демократическим путём;

2. Об обеих реформах много врали сторонники "социальной справедливости" (не являющейся, за пределами новояза леваков, справедливостью);

3. Никаким "рейдерством крупного масштаба" не сопровождалась ни та, ни другая (если не считать самое настоящее рейдерство союзников в оккупированной Германии в рамках репараций);

4. Обе реформы были успешно продолжены уже при демократических правительствах;

5. Обе реформы лежат в основе нынешнего благосостояния соответственно Германии и Чили.

Какие различия между этими двумя реформами Вы хотели бы подчеркнуть - будет интересно услышать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 18:37

Реформы Эрхарда были тяжелы для населения материально, но никакой "диктатуры" оккупационных войск ни в Бизонии, ни в Тризонии не было. Никто оружие против власти не поднимал (гангстеры - они везде гангстеры), соответственно, за это никого не вешали. Просто некоторые обожатели Пиночета хотят доказать, что и в послевоенной Германии людей мучили и убивали во имя реформ. Не получится.

+16
shimon - shimon: 16.10.12 23:27

Было нацистское подполье до начала 50-х. Больших репрессий не было не потому, что американцы были добрее Пиночета, а потому, что они сломили сопротивление немцев раньше, в ходе войны. Разумеется, оккупационная власть - это диктатура.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 00:17

У Мадиевского прочли про подполье? Нам бы такую диктатуру люксембургских оккупантов.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 01:55

Диктатуру делают таковой не репрессии. Нет, я не желал бы нынешней России пройти через то, через что прошли немцы в конце войны, даже если это делает либеральные реформы возможными, в стране, где Ваших экономических единомышленников большинство.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 02:57

В конце или всё-таки после? Это две большие разницы. А большие трудности населения при проведении реформ - это не последствие оккупации. Спасибо Гитлеру, таки разрушил всё, что успел. Экономику и финансы с нуля восстанавливали, да ещё миллионов десять, кажется, беженцев приняли. Социал-демократы, конечно, часто были против. Вот в спорах и родилась новая Германия.

+32
shimon - shimon: 17.10.12 03:16

Основное сопротивление немцев сломили, конечно, в конце войны, так после много репрессировать уже не пришлось. Но военные трибуналы работали как раз после. Мы спорим о мелочах: все поняли, что военное правление есть диктатура, и не перестает быть таковой от того, что военные - чужие, а не свои. И если бы вовсе не было сопротивления - все равно диктатура. Ничьи возражения американцев не интересовали, от голосов немецкого избирателя они не зависели. В этом аналогия между реформами в Германии и Чили. В РФ было не совсем так.

А вот разрушенную экономику унаследовали от социалистов во всех 3-х случаях.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 03:28

Вам надо застолбить термин. Никогда и нигде я не читал, чтобы правление военной администрации называли диктатурой. И гитлеровский режим такой же социалистический как в древневосточных деспотиях, там всем царь распоряжался. Крупп с коллегами вряд ли были владельцами. Герман Геринг верке тоже личная собственность аса-героя. Управление - да. Но этот вид управления был придуман в первую мировую, назывался военным социализмом. А марксистами в тогдашнем правительстве и не пахло.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 04:21

Никогда и нигде я не читал, чтобы правление военной администрации называли диктатурой.

Свои посты перечитайте. Вы же называете правление военной администрации Пиночета диктатурой. Или уже нет? Или у Вас военная администрация, установленная изнутри - диктатура, а снаружи - уже нет?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 06:46

Конечно. Абсолютно разные юридические понятия.

+24
shimon - shimon: 17.10.12 07:06

1.

Диктатура (лат. «dictatura») - неограниченная экстраординарная власть в государстве одного лица, реже группы лиц, временно законным образом переданная или насильственно захваченная в период острого национально-государственного кризиса для спасения нации и государства.

Как отмечал К. Шмитт: «Диктатура - это осуществление свободной от правовых границ государственной власти для преодоления ненормального состояния, особенно войны и мятежа. Итак, определяющим для понятия диктатуры является, во-первых, представление о нормальном состоянии, которое должна восстановить или которого должна достичь диктатура, далее представление об определенных правовых границах, которые упраздняются (приостанавливаются) в интересах устранения ненормального состояния.»

http://ruskline.ru/analitika/2011/10/19/diktatura/

2. Это так типично для Ваших постов - Вас не интересует контекст дискуссии, или Вы не в состоянии его запомнить, а пишете, ведомые ассоциациями: услышали слово "диктатура" - прицепились. А если не диктатура? Всем, кроме Вас, давно понятно, о чем речь. Сперва Вы возражали, что диктатура была мягкой, как будто это что-то меняет в данном случае. Потом, когда Вам напомнили, после каких событий она могла себе позволить стать мягкой, Вы решили, что это - вообще не диктатура. Поскольку отрицать значение реформ Эрхарда сегодня уже невозможно, а признать их сходство с чилийскими - ой, как не хочется, давайте сконцентрируемся на политических деталях. Ах, да, и вообще, какое может быть сходство между "чикагскими мальчиками" и Эрхардом, если их звали по-разному?

Итак, специально для Вас: и в Германии, и в Чили реформы проводились вначале по заказу и при поддержке власти, не зависящей от одобрения населения. Так согласны?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 17:05

Эрхард министром был баварским. Но если Вам хочется считать, что генерал Клей и генерал Пиночет проводили одинаковую политику одинаковыми средствами, я спорить больше не буду, т.к. мы толчём в воду в сткпе.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 18:53

Сходную экономическую политику, опираясь на силу.

Эрхард сперва был государственным министром экономики Баварии, затем начальником особого отдела по вопросам денег и кредита при Экономическом совете Бизонии, а с марта 1948 г. — директором Экономического управления Бизонии.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:38

Опираясь на силу? Как Пиночет? Недовольных в шахту сбрасывали?

+8
shimon - shimon: 18.10.12 06:01

Я не знаю, в какой именно форме приводились в исполнение смертные приговоры военных трибуналов. Вешали, я полагаю.

Знаете украинскую пословицу: "знов за рибу грошi"?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:13

Приведите, пожалуйста, примеры казней в Германии не нацистских преступников, а противников экономических реформ.

+8
shimon - shimon: 18.10.12 16:21

Приведите, пожалуйста, примеры казней в Чили не противников режима, а противников экономических реформ.

А военным судом американцы судили бы любого, нарушившего порядок, не только нацистского преступника. Например, попытавшегося бы устроить "национализацию снизу".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:51

Вам уже показали, что реформы начались много позже кровавого переворота, так что, всем уже руки поотрубали, с вертолётов всех сбросили, в редчайших случаях родственникам изуродованный труп выдали.

В Германии никто не национализировал снизу предприятия, и не судили его за это. Фантазируете, сэр! Люди спекуляцией на чёрном рынке занимались, но никто их за это не вешал.

+24
shimon - shimon: 18.10.12 22:55

Что реформы начались года через 2-3 после переворота не "мне показали", а я отметил в своем первом же комментарии. А потом напомнил в ответе на пост ув. Егора. Так мы, если помните, обсуждаем именно реформы. Не переворот. Переворот вовсе не оправдывали необходимостью монетаристских реформ. Увы, Альенде и его люди дали другие обоснования.

И американцы, прежде чем начать реформы, сломили сопротивление немцев. Бомбами, еще до капитуляции. Но всякий знал, что если кто еще хочет получить, получит.

Да, в Германии никто не национализировал снизу. Всюду своя специфика. Но в Чили национализировали, до переворота. Но немцы и не могли национализировать, если бы кто захотел - порядок наводили жестко. За спекуляции на черном рынке не казнили, а сажали, но в основном до реформ, сделавших черный рынок ненужным.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 17:09

Слава Богу, за спички не расстреливали.

Слушайте, Вы на больничном? Потому что я не могу ничем заняться, только на Ваши письма отвечаю (и ещё огромной группы товарищей, желающих меня обругать). К счастью, мои единомышленники пишут мне лично и не вызывают поток праведного гнева со стороны правой общественности.

+16
shimon - shimon: 18.10.12 17:12

Вы не обязаны отвечать, если нечего сказать. Я не обижусь.

+20
ilia - il1950: 18.10.12 20:18

Экономические реформы в ФРГ проходили под "надёжной крышей"  и  ей был контроль  военой администрации союзников .Были и нюансы-  например  при создании Европейского общества угля и стали (ЕОУС)  Франция и страны  Бенилюкс  требовали , чтобы  тяжелая промышленность Германии была поставлена под международный контроль для  обеспечения бесперебойного снабжения себя углем  из Саарского бассейна  и на конференции в Лондоне в марте 1948 г. Рур был поставлен под контроль международной администрации и в её состав вошли  представители  США, Великобритании, Франции, ФРГ и стран Бенилюкса.Это доказывает, что восстановление  экономики и политического суверенитета  ФРГ находилось под  контролем. Можно ли это назвать диктатурой не знаю, но жёстким международным  контролем думаю да. В свою очередь  после  объявления денежной реформы Германией,  СССР  в ответ организовал  блокаду  Западного Берлина со знаменитым  воздушным мостом( 24 июня 1948 -12 мая 1949 г) помощи США . В целом же СССР  своими действиями поставил мир на грань войны и международная обстановка была неспокойна, но реформы Эрхарда  успешно продолжались

+32
Фома - fomakopaev: 16.10.12 18:23

Уважаемые оппоненты, у меня такое ощущение, что за многосерийной дискуссией на пиночетовскую тему на сайте М.С. внимательно следит Валерия Ильинична:

Упущенный шанс

 Мог ли бы генерал Корнилов  стать спасителем России, аналогом Франко и Пиночета, и мог ли бы военный режим дать свои благотворные результаты, если бы его вовремя установили в России?

   Более, чем мог бы……….

Точно так же рисковал и Пиночет, который никаких приказов от законной власти не получал. Уж конечно, правительство народного единства никаких приказов такого рода ему дать не могло, и Сальвадор Альенде тоже. Если бы победили те, то Пиночета могли поставить к стенке, вместе с теми офицерами, которые за ним последовали. Тем не менее, во имя спасения страны, он пошёл на мятеж против формально законной власти……….

Валерия Новодворская, журналист, 16 октября 2012, 07:10

http://www.echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/940933-echo/

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 18:40

Эта дама пользуется любой возможностью, чтобы восславить Пиночета. Это эпатажно и безопасно.

+24
Фома - fomakopaev: 16.10.12 20:04

Её ли упрекать в стремлении к безопасности???

Эпатажно? А простая мысль, что она действительно так считает, в голову не приходит?

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 20:14

Она действительно так считает. Но она всю жизнь стремилась к эпатажности. И ничего с этим не сделаешь. Кстати, я поговорил о ней с её коллегами по "Новому времени" (я туда заходил иногда). Это помимо того, что публиковалось открыто о жизни и поступках г-жи Новодворской.

+60
Фома - fomakopaev: 16.10.12 22:29

Ловко. Вместо обсуждения поста Новодворской, перейти на её личность, покопаться в её пороках, явных или мнимых.

Ну, а сами Вы, надо полагать, без греха и порока. Всю свою жизнь с чистым сердцем планировали нам светлое социалистическое будущее…. Но совесть не мучает. Ещё бы, ведь всем известно, что во всём виноват Чубайс.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 22:44

А я не лез никогда на экраны и первые полосы.

Мы знакомы? Я Вам светлое будущее не планировал, в большевицкой партии, в отличие от новодворского любимца т. Гайдара, не состоял. Никогда не любил заниматься саморекламой, но ещё в начале 70-х вёл ежедневный антисоветский семинар (представляю, сколько гадости и обвинений во вранье сейчас на меня выльют), в конце 80-х работал в сионистских организациях. А Чубайс своим воровством и враньём навсегда лишил себя уважения со стороны многих.

Что ещё Вы про меня хотите выдумать? Да, я совершил страшное преступление: работал в киббуцах, а это самое страшное для демократии после сотрудничества сЛубянкой. Даже с Шимоном Пересом познакомился - за это расстрелять надо.

Обсуждать "пост Новодворской" я не буду: она это в тысячный раз повторила.

+16
Фома - fomakopaev: 18.10.12 03:25

- А я не лез никогда на экраны и первые полосы.

И все должны по Вам равняться?

- Мы знакомы?... (представляю, сколько гадости и обвинений во вранье сейчас на меня выльют)

Сами по себе понимаете, как легко оклеветать любого человека….

Не переживайте. Ничего я о Вас не знаю, кроме того, что Вы тут на сайте сами написали. И выискивать ничего не собираюсь. Для меня достаточно того знания, что: «Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя; ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других» (Еккл.7:20-22).

- Я Вам светлое будущее не планировал….

Не – МНЕ, а – НАМ (всем). Как же не планировали, если в Госплане работали?! Сами неоднократно об этом упоминали, в том числе и в этой теме на первой странице. Так что светлое социалистическое будущее Вы нам планировали, в самом прямом смысле этого слова.

- Никогда не любил заниматься саморекламой, но ещё в начале 70-х вёл ежедневный антисоветский семинар….

Да и мы тут у себя тоже, антисоветские анекдоты* травили. Не особо стеснялись, благо время уже далеко не сталинское было. Только вот теперь почти все эти рассказчики анекдотов ненавидят Горбачёва и Ельцина за развал Великого и Могучего. Да и сами по себе почти все они оказались носителями социалистической психологии**, во всём уповающими на государство, как на барина. Иначе устройства общества они и не мыслят.

Вот так  и с нашими антисоветчиками диссидентами получилось. Почти все они оказались до мозга костей социалистами, а с Советской властью у них были только стилистические разногласия. Жаждали они социализма с человеческим лицом. Вот нам и явился Горбачёв, вместо Дэн Сяопина. По-моему, закономерно.

- А Чубайс своим воровством и враньём навсегда….

Ну, Чубайс это вообще – ПЕСНЯ. Извините, но всерьёз об этом клише говорить уже невмоготу, нашли себе «козла отпущения».

- Что ещё Вы про меня хотите выдумать? Да, я совершил страшное преступление: работал в киббуцах, а это самое страшное для демократии….

А, по-моему, это Вы про других нелепости выдумываете, и тем самым клевещите на людей. В данном случае про меня выдумали, будто я считаю работу в кибуцах страшным преступлением для демократии.

 

** социалистическая психология:

«Вообще судьба сих природных рабов не казалась им тяжкою: ибо многие из них, освобождаемые по духовным завещаниям, немедленно искали себе новых господ и шли к ним в кабалу или в новую крепость, не для того, чтобы не находили способа жить своими трудами, но для того, что любили домашнюю легкую службу и беспечность: раб-отец не заботился о многочисленном семействе, не боялся ни старости, ни болезни».

Н.М.Карамзин. История государства Российского. ТОМ VII

Глава IV СОСТОЯНИЕ РОССИИ. Г. 1462-1533

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 03:49

И Вы хотите, чтобы я на это что-то ещё отвечал? Если Вы травили анекдоты, это не значит, что не было людей, обсуждавших более серьёзные проблемы.

Я никогда не писал, что работал в Госплане. Я спросил у человека, знает ли он, в чём состояла работа Госплана. А работать С Госпланом, как и всем руководящим сотрудникам министерств, мне, конечно приходилось. Работал я начальником отдела в минсвязи.

Удовлетворил любопытство Фомы неверующего? То, что здесь собрались ненавистники социалистических идей, я уже заметил. Вы даже Карамзина в свидетели приволокли. Ну, живите без социалистических завоеваний: без минимальной зарплаты, без пособия по временной нетрудоспособности, без оплачиваемого отпуска и много ещё без чего, но работать будете 60 час. в неделю, как провозгласил один современный деятель между пьянками в Куршевеле.

+16
Фома - fomakopaev: 18.10.12 05:18

- И Вы хотите, чтобы я на это что-то ещё отвечал?

Спасибо за неответ.

И опять в своём стиле: «Ну, живите… без… без… без… и много ещё без чего…». Идиотов из людей делаете, чтобы оправдывались.

Да, немного ошибся с Вашей работой в бытность СССР. Извините.

Вы зря обиделись, прицепившись к слову: «травили анекдоты». Не собирался я принижать антисоветскую деятельность «людей, обсуждавших более серьёзные проблемы». Но многие анекдоты как раз и были про эти серьёзные проблемы. Чаще про проблемы вопиющей бесхозяйственности, царившей везде и всюду. Позже я понял, что она (бесхозяйственность) имела системный характер и была свойственна именно плановой социалистической экономике (да ещё усугублённой нашей спецификой). Но подавляющее большинство этого не поняло и, по сути, осталось убежденными социалистами и сторонниками госрегулирования всего и вся. Именно это и пытался высказать, что Вы предпочли не заметить….

- Вы даже Карамзина в свидетели приволокли.

А что? По-моему, очень интересная цитата. Могу ещё добавить из другого источника. Когда евреи вышли из Египта (из дома рабства), то очень много роптали на Моисея. Например, вот так:

«… сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом? Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок. А ныне душа наша изнывает; ничего нет, только манна в глазах наших» (Чис.11:4-6).

Или даже так:

«Разве мало того, что ты вывел нас из земли, в которой течёт молоко и мёд, чтобы погубить нас в пустыне, и ты ещё хочешь властвовать над нами! Привёл ли ты нас в землю, где течёт молоко и мёд, и дал ли нам во владение поля и виноградники? Глаза людей сих ты хочешь ослепить?» (Чис.16:13-14).

Вот как. В доме рабства им уже молоко и мёд стал мерещиться. Ну прямо, как нашим людям сегодня мерещится благополучие при социализме.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:21

Травить анекдоты и проводить семинары с докладом и последующти обсуждением - это не одно и тоже. Социалисты давно уже не считают необходимым государственное регулирование всего и вся. Эксперимент проделан, дал отрицательный результат и закрыт. Но если отменить социалистические завоевания, о которых я Вам написал, и ещё и другие, о которых не писал, то вы все взвоете.

+24
shimon - shimon: 18.10.12 16:33

А как определяются "социалистические завоевания"? В США, например, никогда не было влиятельной социалистической партии.

Ограничения рабочего дня начались в первой половине 19-го века. Без минимальной зарплаты взвоют только те, кто ее получает. А некоторые из-за нее теряют работу. Пособие по временной нетрудоспособности - страховка. Оплачиваемый отпуск - фактически часть зарплаты, работодатель учитывает ее в своих расчетах, стоит ли ему брать работника. И так все завоевания...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 17:03

О АФТ-КПП, о ИРМ, о "красных тридцатых", о забастовках, о принципах достижения трудового договора в автомобильной промышленности Вы ничего не слышали? И для примера выбрали не европейскую страну, не Израиль, а ту, где больше всего особенностей. Ну, Дос-Пассоса почитайте. А в первой половине XIX века в США запретили труд детей до 10 лет, я же говорю о современном законодательстве. Ввиду полной противоположности наших взглядов на эту тему, я её больше не обсуждаю: смысла нет. Желаю Вам не потерять работу и не ходить в на биржу отмечаться.

+32
shimon - shimon: 18.10.12 22:56

Естественно, в качестве примера я выбрал страну без влиятельной соцпартии, иначе нет чистого эксперимента - что происходит без "завоеваний социализма". Сегодня лишь меньшинство состоит в профсоюзах в США. Это - классическая страна рыночной экономики, ее особенности были правилом до социалистической моды 20-го века. Об ограничении рабочего дня в Англии почитайте "Капитал" и "Манифест". Во времена Дос-Пассоса ресурсов было меньше, жилось хуже.

Вероятность потерять работу выше в странах, испытавших влияние социалистов. Пособие по безработице - страховка, а не подарок добрых социалистов.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 19.10.12 03:31

о принципах достижения трудового договора в автомобильной промышленности Вы ничего не слышали

Это - да. Завоевание. Причём вполне социалистическое. Закончившееся тем, что американские автомобильные фирмы на своей же территории оказались вытеснены японцами - именно благодаря заключённым ими трудовым договорам, сделавшим их принципиально неконкурентоспособными с нормальным автобизнесом.

Тут - все "завоевания социализма" в одном флаконе: решение проблемы "социальной несправедливости" через ухудшение условий для всех; создание системы, в которой качественное и финансово конкурентоспособное производство невозможно; финансирование огромной когорты профессиональных бездельников; и закономерный последующий крах.

Правильный пример: весь социализм, как в одной капле воды.

+16
shimon - shimon: 19.10.12 03:46

Еще и завершившийся национализацией GMC.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 19.10.12 03:52

Проведённой в полном противоречии с мнением электората, но на его деньги. Да, тоже вполне годится в завоевания социализма. Что называется - классика жанра.

+24
Фома - fomakopaev: 20.10.12 05:06

В одной из передач Ю.Латынина поведала, как однажды на экскурсии во Франции гид рассказывала им об истории ткацкого производства, показывала производственные помещения и оборудование, много и вдохновенно говорила о тяжёлой борьбе ткачей за свои права и достигнутых ими социальных завоеваний. После этого Латынина спросила: а где ткачи? Оказалось, что во Франции ткачей больше нет. После социалистических завоеваний ткацкое производство во Франции стало убыточным и перебралось в Азию, Китай….

+24
Александр Ш. - ashishkin: 20.10.12 13:37

Да, есть такой процесс. Совсем оттока рабочих мест в страны с дешёвой рабочей силой, я думаю, избежать невозможно. Да и не нужно: это единственный возможный для выходящих на мировой рынок стран Третьего мира путь подтянуться к "золотому миллиарду", и обрубать им эту возможность было бы, на мой взгляд, неправильно. И вредно в долгосрочной перспективе для самого же "золотого миллиарда".

Но в тех объёмах, в которых этот отток имел место в последние 20 лет - он безусловно был чрезмерен. Тут и рэкет бизнесов профсоюзами, которые по крайней мере у нас, в США, действуют методами, практически неотличимыми от методов мафии. Тут и природоохранное законодательство, доведённое до абсурда, когда его соблюдение не даёт никакой измеряемой пользы окружающей среде, но стоит фантастических денег. Тут и защита прав работников и потребителей, опять-таки доведённая до абсурдных ситуаций, когда люди судятся с бизнесами за "ущерб" от собственной глупости. Тут и налоговое законодательство, просто вынуждающее производственные бизнесы перебираться от него подальше.

Короче - тут целый букет. :-)

0
Nataly - nataharod: 19.10.12 04:03

Уважаемый Фома, во-первых, случайно поставила Вам минус, хотя собиралась +. Знаю, что простите меня. Во-вторых, насчет анекдотов о социалистической бесхозяйственности. Помните, был анекдот о сантехнике, который говорит пригласившим его жильцам, что не  может починить водопровод, мол дело в системе, "систему менять надо". Была всеобщая уверенность, что во всем виновата командно-административная  система, и стоит ее изменить, как все будет о.к.. Много позже, постепенно пришло осознание, что  на самом деле надо менять сантехников.  С сантехниками советского образца будет воспроизводиться и советская система. Вот такое грустное завершение оптимистического советского анекдота.

+8
Фома - fomakopaev: 19.10.12 04:38

Спасибо, уважаемая Натали. Интересный поворот у советского анекдота получается. Печальный. Ведь других сантехников у нас нет……….

Ладно. Утро вечера мудренее. Может, потом что в голову придёт на этот счёт.

+16
shimon - shimon: 19.10.12 06:09

Я все же подозреваю, что менять надо и то, и другое, но систему прежде всего. Об этом свидетельствует опыт Германии, где в течение жизни одного поколения были столь разные режимы со столь разными результатами. А ведь сантехники были одинаковыми. Правда, после 2МВ проводилась селекция сантехников - по-разному в Западной и Восточной Германиях.

+8
Фома - fomakopaev: 20.10.12 04:34

Согласен. Прежде всего менять надо систему (только после этого можно точно сказать есть ли «другие сантехники»). Но опыт Германии говорит, что менять систему (мировоззрение людей, прежнее их понимание) ох, как трудно!!!

Года два назад на я.ру мне дали адрес (жаль, не скопировал) на американский художественный фильм как раз на эту тему. Фильм старый, даже чёрно-белый, но, по-моему, сильный. Сюжет закручен на судебном процессе над нацизмом, но не том – главном, а каком-то последующем. Ох, как трудно было немцам объяснять, что они не правы….

+12
Фома - fomakopaev: 23.10.12 03:42

З.Ы. Вот, нашёл через поисковик. Фильм оказывается так и называется:

«Нюрнбергский процесс» (англ. Judgment at Nuremberg) — художественный фильм Стэнли Крамера

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс_(фильм)

0
shimon - shimon: 23.10.12 03:52

Спасибо!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 03:52

Это не анекдот, а реальный случай, рассказанный Андреем Дмитриевичем.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 23:07

Кстати, забыл сказать, что в нежном возрасте 19 лет она призывала в своих листовках к вооружённому восстанию. Представляете, сколько было бы смертных приговоров, если бы за ней кто-нибудь пошёл?

+16
Фома - fomakopaev: 18.10.12 03:47

Представлять тут что-то, по-моему, равносильно гаданью на кофейной гуще. Могу себе представить варианты, что не было бы никаких смертных приговоров. Но в общественном сознании, в том числе и у властей, могло бы что-то повернуться, и история пошла бы по другому сценарию.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:35

У Брежнева в башке что-то перевернулось, когда Лерочка позвала на баррикады!

+24
shimon - shimon: 18.10.12 16:37

Уже смеяться? Общественное сознание - не только "башка Брежнева".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 17:11

Общественное сознание тогда - это ненавидимые всеми теперь диссиденты. Поменять что-либо в политике они не могли, лишь требовали соблюдения законов.

+16
shimon - shimon: 18.10.12 17:15

Если бы диссиденты отражали состояние тогдашнего общественного сознания, то ВИН не пришлось бы призывать к борьбе с диктатурой.

+24
Фома - fomakopaev: 18.10.12 18:12

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 09:35

У Брежнева в башке что-то перевернулось, когда Лерочка позвала на баррикады!

Чужие мысли читать не умею, и что происходило у Брежнева в башке в связи с этим поступком ВИН, не знаю. Думаю, что и Вам это не известно. Но я писал об общественном мнении. Да и под властью подразумевал всю систему, а не одного только Брежнева.  К тому же Вы передёрнули, ибо в предыдущем комментарии написали:

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 16:07

… Представляете… если бы за ней кто-нибудь пошёл?

И я представил себе не одинокую ВИН, а некую массовость….

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 19:17

Помните антисталинистскую группу молодёжи конца 40-х? И срока, которые им навесили за то, что всего лишь хотели вернуться к ленинизму? Больше не отвечаю. Думайте сами.

+16
Фома - fomakopaev: 18.10.12 19:46

Конец 40-х и конец 60-х – это две большие разницы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 20:18

А смертные приговоры Эдуарду Кузнецову и Марку Дымшицу в начале 70-х за попытку угона самолёта, где все билеты были раскуплены участниками, а лётчикам надо было просто  посидеть спокойно?

+16
shimon - shimon: 18.10.12 22:30

Вот смертные приговоры Кузнецову и Дымшицу - это плохо. А акция Кузнецова и Дымшица способствовала открытию форточки для отъезжающих.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 22:57

Шимон, Вы не в детском саду работаете? А то рассказываете мне вещи, которые я узнавал из первых рук. Я же жил тогда и довольно активно занимался разного "антисоветской пропагандой", что говорит об отнюдь не всеведении лубянских героев. А написал я это в ответ на фразу:

Конец 40-х и конец 60-х – это две большие разницы. Это Фома написал.

+8
shimon - shimon: 19.10.12 05:52

Правильно написал ув. Фома. Специально для Вас поясняю: это написано о воздействии протестных акций на общество, не о тяжести приговоров. Все остальные и так догадались.

О положительном влиянии на отъезд я тоже читал и слышал из первых рук.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 23:28

Шимон, я сказал Фоме о тяжёлых приговорах ленинцам, он ответил, что 70-е не 40-е. В ответ я напомнил приговор по 1-му самолётному. Вы влезли с совсем другой темой. Ни молодые ленинисты, ни Лерочка, ни даже 1-й и 2-й самолётные прогрессы не оказали никакого влияния на общество. В начали 70-х Брежнев со товарищи решил спустить пар, но скоро прикрыли. К народу это не имело никакого отношения, он этим и не интересовался. Когда это русских, кроме ненавидимых всеми интеллигентов, волновала судьба евреев?

+8
shimon - shimon: 19.10.12 01:23

он ответил, что 70-е не 40-е.

По воздействию акций протеста, не обязательтно по тяжести приговоров.

Когда это русских, кроме ненавидимых всеми интеллигентов, волновала судьба евреев?

Акция Кузнецова, даже не состоявшаяся, оказала воздействие на интеллигенцию? Не так уж мало. Впоследствие интеллигенция сыграла заметную роль, при Горбачеве. И взволновала он прежде всего Запад, который и надавил на Кремль.

 

 

+16
shimon - shimon: 17.10.12 07:32

Кстати, я поговорил о ней с её коллегами по "Новому времени" (я туда заходил иногда).

Кстати, это называется "сплетни".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 17:07

Поговорить со знакомыми? Ну, как Вам угодно.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 18:35

Поговорить со знакомыми, сообщающими за спиной отрицательные сведения, а потом сообщить, что таковые имеются.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:40

Вы никогда не говорили своим знакомым, что недовольны поведением тех или иных знакомых? Дело Ваше.

+8
shimon - shimon: 18.10.12 06:00

Знакомым, которые, как Вы, расскажут в Интернете...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:37

Я её личной жизни не касался. Обгадила она своих родителей сама и публично.

+16
shimon - shimon: 18.10.12 16:41

Вы дали понять, что ее сотрудники по "Новому Времени" рассказали Вам какую-то негативную информацию о ВИН.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 17:15

Не личную, а о её взглядах и нетерпимости к чужому мнению.

+24
shimon - shimon: 18.10.12 17:24

О ее взглядах лучше судить по ее собственным высказываниям, а не по рассказам сотрудников.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 17:16

О её взглядах и нетерпимости к чужому мнению.

+24
Михаил - mikhail-rom: 16.10.12 20:14

"Эта дама", уважаемый Николай, ни в какой степени не заслуживает неуважительного тона, как бы ни отличались её политические взгляды от Ваших. И уж тем менее она заслуживает упрёка в стремлении высказываться "эпатажно и безопасно". Не путайте её, пожалуйста, с Жириновским (не к ночи будь помянут).

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 20:24

Спасибо за удачное, хоть и нежелаемо подобранное сравнение: она, действительно, Жириновский в юбке. За одним исключением, с юности ей присуще стремление к страданию за веру. Пользы правозащитному движению от неё  было с гулькин нос (посмотрите о ней в книге Л.Алексеевой "История правозащитного движения в СССР"), только вред. Поговорите с диссидентами тех лет. Психологически это понятно, но я глубоко презираю её за публично высказанное оскорбление собственных родителей. Мать - это самое святое у человека и сказать о ней, мягко говоря, неуважительно - это позор.

+24
Михаил - mikhail-rom: 17.10.12 19:35

Я имел в виду, уважаемый Николай, что жизненный путь В.И.Н. был усеян такими "розами", которые не снились не только нам с Вами, но и Л.Алексеевой (при всём к ней уважении как к  правозащитнице). Последняя, например, при коммунистах  ни разу не сидела ни в тюрьме, ни в психушке, тогда как Новодворская - без счёту. Именно поэтому , на мой взгляд, она заслуживает уважительного к себе отношения безотносительно к  политическим взглядам. И мне очень жаль, что Вы не видите разницы между настоящим фигляром и приспособленцем Жириновским и ею. Жаль, потому что (сужу по Вашим комментариям здесь) Вы - человек очень  умный и по-настоящему интеллигентный, при том  что я многих Ваших политических воззрений не разделяю. Извините.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:50

Л.Алексеева была поставлена перед выбором: арест или эмиграция. При первой возможности вернулась. Для диссидентского движения сделала столько, что и сравнивать с Новодворской нельзя, только саморекламой не занималась. Я не очень хочу об этом опять писать, но есть люди, любящие страдание, и ничего с этим не сделаешь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Сравнивайте сами.

Шимон, не пишите на это грозных филиппик. Я больше не хочу обсуждать эту тему.

0
URA - tsusima05: 18.10.12 18:10

Вот интересно, уважаемый Фома,
почему В.Новодворская, захотела увидеть Пиночета, в лице Корнилова, а например, Черчилля, в лице Керенского, России, не пожелала? 

Я бы лучше на такой вариант согласился=)

+16
Фома - fomakopaev: 18.10.12 18:55

Думаю, это надо у неё спросить, уважаемый Юра. Но мне такой вариант тоже никогда в голову не приходил. Может быть потому, что аналогия между Черчиллем и Керенским очень слабая (если вообще есть хоть какая)?

А вообще, я тоже за всё хорошее против всего плохого =)

+8
URA - tsusima05: 18.10.12 19:38

Аналогия, думаю, есть:

1940 год. ВМВ. Тяжелейший для страны момент. У руля Великобритании - Черчилль.

1917 год. ПМВ. Тяжелейший для страны момент. У руля России - Керенский. 

Англичанам повезло...

+32
Фома - fomakopaev: 18.10.12 20:03

Спасибо. Да, в смысле военной ситуации, действительно, есть аналогия. Но Черчилль у руля оказался не в результате переворота (революции). Да и сам он, по-моему, не революционер. Тут Черчилль скорее полная противоположность революционному романтику Керенскому.

Англичанам повезло... наверное, заслуженно….

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 20:25

Между прочим, Чёрчилль и совершил революцию, в корне поменяв политику Великобритании, включив в правительство представителей всех партий. А Керенский был сторонником эволюционных преобразований, на чём и погорел, т.к. с большевиками так было нельзя. Это становится ясно, если взять энциклопедический словарь и посмотреть значение слов "революция" и "эволюция". Это в СССР слово "революция" использовалось вместо слова "переворот" (да и то не сразу) со стрельбой и мордобоем.

0
URA - tsusima05: 19.10.12 07:10

Вот и думаю, что правильнее было бы, не  Корнилова обвинять  в том, что он ждал приказов, хотя, как генерал, политикой не должен был заниматься, а обвинить Керенского, который должен был отдавать приказы.
И именно вместо Керенского, желательно было бы видеть более сильную и решительную личность. 

+24
Фома - fomakopaev: 20.10.12 04:08

Если бы было то, что «желательно»… если бы каждый делал то, что «должен был» и не занимался тем, чем «не должен был»…

Тут спорить не с чем.

Но вот, не оказался Керенский такой личностью… а Корнилов не решился взять всю ответственность на себя… и получилось то, что получилось:

… я встретился с А. Я. Аросевым, ближайшим помощником Муралова… Он взял меня под руку и повел к себе. В его приемной стояла еще более длинная очередь просителей, чем у Муралова. Большинство составляли бывшие офицеры….

Раскольников Федор Федорович «На боевых постах»

+16
URA - tsusima05: 20.10.12 05:25

Да, и с этим не поспоришь...

+24
- : 16.10.12 19:19

Господа , а может от Пиночета следует обратить внимание на Ли Кван Ю (настоящее имя Джери Ли) . Тот то же , всю левую сволочь отправил за скобки . В Сингапуре до сих пор никакой демократии нет . Однако Сингапур  процветает :)

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 20:15
Комментарий удален
-8
- : 16.10.12 21:11
Комментарий удален
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 21:44
Комментарий удален
-8
- : 16.10.12 22:46
Комментарий удален
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 22:49
Комментарий удален
-8
- : 16.10.12 23:04
Комментарий удален
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 23:08

NC

+8
Андрей - 9682256: 16.10.12 23:32

Николай Ефанов - Вы собой довольны? 

Настоятельно прошу Вас добровольно убрать с сайта эту мерзость:  - nikolay-efanov: 16.10.12 13:15,  - nikolay-efanov: 16.10.12 14:44, - nikolay-efanov: 16.10.12 15:49!

Превратили дискуссию черт знает во что!!

Олег - boe! Так же прошу и Вас убрать это:  - boe: 16.10.12 15:46,  - boe: 16.10.12 16:04. Не опускайтесь на этот уровень - и так всё ясно.

И ещё господа. 

Для подобных эскапад есть раздел "личные сообщения" - там сколько угодно!

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 23:43

Идя навстречу Вашей просьбе, убрал, подтвердив склонность к коллаборационизму "левой...".

Но собой я доволен. Проявления фашизма спускать не буду: не для того воевал мой отец, а дед лежит где-то под Москвой среди товарищей по ополчению.

Замечу, однако, что выражение "левая сволочь" Вас не смутило. А если его применят к лидерам европейских стран, Вы будете так же толерантны?

+8
Андрей - 9682256: 16.10.12 23:47

За то, что убрали - спасибо! И Вам и Олегу!

Однако Николай - не все, кто с Вами не согласен - фашисты.

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 23:51

Я здесь и не только здесь такого начитался. Могу заменить термин "фашизм" на "оголтелый и бескомпромиссный антидемократизм". А вообще, я с этим не смирюсь никогда.

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 22:09

Интересно. Я заметил, что в странах, освободившихся от псевдосоциализма, а на самом деле, бывших подобием какой-то древнеперсидской сатрапии, большое количество людей ударилось в такие ультраправые убеждения, что они плавно перетекают в псевдо- и просто фашизм. Такие убеждения в настоящих давно демократических странах прячутся где-то на задворках общественной жизни (Ле Пен с дочкой давно отбрехались от своей оголтелой ксенофобии), а в таких странах, как б. СССР и ГДР, иметь фашистские и нацистские взгляды в обширных кругах почитается чуть не за доблесть. А выражается это, как положено, в погромах чужаков.

+24
shimon - shimon: 17.10.12 00:09

Такие убеждения в настоящих давно демократических странах прячутся где-то на задворках общественной жизни

Т. е. хвалить Ленина, Че Гевару и Арафата, не говоря уж об Альенде, очень даже можно в этих странах. А сказать, что экономика при Пиночете сделала успехи, опасно для карьеры (если  работать, допустим, в школе или университете).

Сказать, что Сталин готовил нападение на Германию - тоже неполиткорректно...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 00:18

Это маргиналы. В Монголии Чингисхан - национальный герой.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 01:58

В Вашей любимой Франции далеко не только маргиналы были без ума (от Арафата, в частности).

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 02:48

Это и были маргиналы. Кстати, в конце жизни Арафат очень устал от терроризма. Ему ужасно хотелось стать президентом маленького государства, вручать ордена, принимать верительные грамоты от послов, ездить с визитами. Но если бы он только заикнулся об этом среди своих, настал бы его смертный час.

+60
жора - gosha1: 17.10.12 03:10

Кстати, в конце жизни Арафат очень устал от терроризма. Ему ужасно хотелось стать президентом маленького государства, вручать ордена, принимать верительные грамоты от послов, ездить с визитами.

Боюсь спросить - уж не из архива ли это личной переписки?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 03:11

NC

+16
shimon - shimon: 17.10.12 03:22

Кстати, ездить с визитами ему до Шарона никто не мешал. Пользы только его народу эти визиты не приносили.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.12 23:55

Вот кто-то уже заминусовал. Наверно согласен с ростом пронацистских настроений в б. ГДР. Кстати эмигрантов из б. СССР, оказавшихся на восточных землях Германии, они тоже не жалуют, мягко говоря.

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 02:45

Ну, вот как с вами дискутировать, если Вы за информацию из СМИ (зарубежных) об активизации неонацистов в б. ГДР сразу ставите минус? За то, что дед мой пропал без вести под Москвой - минус. За то, что ни при каких обстоятельствах нельзя плохого слова сказать о родной матери - минус. За то, что я людей правой ориентации не называю "правой сволочью" - минус. За то, что я сам никого не оцениваю, нравится мне высказывание или нет, тоже, наверно, минус. Ну, хорошо, перестану я сюда ходить и писать, наступит полное единомыслие и полное счастье. Только это что-то до боли знакомое. Ладно, Бог вам судья. Спешите с минусами.

+8
shimon - shimon: 17.10.12 03:09

Лично я придерживаюсь принципа, предложенного ув. Павлом pavgod: минусую за не(досто)верную информацию или за стиль изложения. В контексте Ваших обвинений оппонентов в нацизме или склонности к таковому упоминание об активизации неонацистов в бывш. ГДР из просто не имеющего отношения к делу (за что следовало бы минусовать почти каждый Ваш пост, но я не минусую) становится оскорбительным. А это уже вопрос стиля. Минус - мой. Просто же при несогласии я Вас не минусую.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 03:10

Я не Вас имел в виду.

+16
shimon - shimon: 17.10.12 03:28

Но у Вас только -8, и они мои.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 03:32

А у Вас +8 и они мои. Это, чтоб подчеркнуть отсутствие смысла во всём этом. На этом я отключаюсь. Nim'as li.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:56

Кстати, листал тут материалы, прочёл предложение сделать Вас старостой. Это уже состоялось? Я ничего не прозевал?

0
Nataly - nataharod: 19.10.12 04:17

Я Вам объясню, почему поставила Вам минусы - потому что не держите слова. Сколько раз обещали - "все, больше не отвечаю!", а сами отвечаете и отвечаете....  Так нечестно.

0
URA - tsusima05: 19.10.12 07:01

Да и сон, наверное, лучше, когда множество минусов понаставите?

+60
жора - gosha1: 17.10.12 03:25

За то, что дед мой пропал без вести под Москвой - минус. За то, что ни при каких обстоятельствах нельзя плохого слова сказать о родной матери - минус.

Это ж как надо ВСЕХ участников этого форума не уважать, чтобы такое написать? Я уже про монополию на личные потери не говорю.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 03:30

NC

+30
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 04:13

А что? нормальненько. Беспроигрышный стиль ведения спора:

1. На любое утверждение требовать ссылок, а в ответ на предложение подтвердить ссылками свои слова - посылать спрашивающих искать данные самостоятельно;

2. Если оппонент ссылок не привёл - обвинять его во лжи-плюс-фашизме;

3. Если оппонент ссылки привёл, и с обвинением во лжи уж совсем не вытанцовывается - он, очевидно, мракобес (ну и фашист до кучи, разумеется - как же без этого);

4. Тыкать окружающим в качестве доказательства чистоты своих мотивов погибшими членами своей семьи (разумеется, поскольку окружающие - все недочеловеки-фашисты-мракобесы, то их погибшие родственники ничего не значат);

5. По ходу заниматься прикладной историко-лингвистикой в стиле: когда в стране не дают демократических свобод свои собственные военные - это диктатура, а когда чужие - нет, ни в коем случае;

6. Любую мерзость, сказанную или сделанную своими единомышленниками, насколько бы она ни была мейнстримом, при разоблачении объявлять делом маргиналов. А любое экстремистское проявление с противоположной стороны, как бы очевидно оно ни было маргинальным - автоматически записывать в мейнстрим и обвинять в таких же взглядах ВСЕХ, не разделяющих единственно верную точку зрения;

7. И бесстыдно врать, врать, и врать о своих оппонентах, приписывая им взгляды, которых они никогда не высказывали, тезисы, которых они никогда не отстаивали, и человеческие качества, о наличии или отсутствии которых наш "комментатор" не имеет и не может иметь ни малейшего понятия.

А чо? Пока хозяина сайта устраивает - а ничо...

+64
Андрей - 9682256: 17.10.12 07:00

А чо? Пока хозяина сайта устраивает - а ничо...

Не совсем с Вами согласен, Уважаемый Александр Ш. 

На сайте свобода слова, а формально Конституция сайта не нарушена. Так что оснований для "репрессий" нет.

Раскол в обществе, как в зеркале, отразился и на этом сайте. Ну что поделать если для одних этот сайт поиск чего-то там, что может родиться в споре, а для других "священная война"!?

В общем я считаю, что не стоит делать из сайта

тихую поляну с лебедями

а выход за рамки приличий, как показала практика,  успешно поддаётся саморегуляции.

С Уважением.

P.S.  С п.п. 1-7 Вашего поста 16.10.12 21:13 полностью согласен.

+38
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 07:26

Чёрт его знает, уважаемый Андрей. Возможно, такие крестоносцы "прогрессивной идеи" даже полезны - как наглядный, не дающий о себе забыть пример того, как не надо. :-)

В любом случае это дело хозяина, а не моё.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:54

Андрей, Вы по-прежнему считаете, что левых можно называть сволочью, а правых - нет? Или, всё-таки, склонились к мысли, что в цивилизованном обществе ни того, ни другого делать не стоит?

+40
Михаил - mikhail-rom: 17.10.12 22:43

Сволочь - она и есть сволочь, и политические взгляды здесь совершенно ни при чём.  Таковая может отыскаться как среди представителей левого, так и правого политического спектра. Нормальный гауссов закон распределения, как учит теория вероятностей. А употреблять ли данный эпитет "в цивилизованном обществе" - это, наверно, по ситуации...

Извините, что "влез" в ваш диалог с Андреем. A cat can look at a King.  :-)

+16
Андрей - 9682256: 20.10.12 12:19

Николай!

В свете произошедших выше по сайту событий я проштудировал Конституцию сайта.

Скрипя сердце, наступая на горло собственной песне.... и.т.д., вынужден признать, что хотя прямой запрет в Основном законе отсутствует, Дух этого документа не позволяет использовать выражение, которое так Вас расстроило.

И так как на этой площадке я строю из себя законопослушного, (на самом деле на мне клейма негде ставить), я публично заявляю:

Выражение "ле... .....чь" употреблять здесь НЕЛЬЗЯ! ЗАПРЕЩЕНО!!!!

Нарушители подвергаются высшей мере наказания -

будут безо всяких церемоний вышвырнуты вон. Без права возвращения и переписки.

основание: Конституция сайта, Абзац последний, Вторая и Третья Строка сверху.

Совершая этот беспретендентный Акт самопожертвования, выражаю угасающую надежду на зарождение у Вас зачатков понимания того, что дискуссии, на этом сайте ни в коей мере не являются передним краем обороны всего хорошего от всего плохого и возражающий Вам оппонент не является фельдегерем Генерального Секретаря Подземного Царства.

Надеюсь так же, что Вы с пониманием отнесетесь к тому факту, что запретить мне о чем либо думать, что угодно считать и.т.д.  не может никакая Конституция!

 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 15:52

Вот Олегу это и скажите, я-то как раз к этой самой, как Вы пишите ле... ...чи" и отношусь.

+8
shimon - shimon: 21.10.12 03:32

Уважаемый Андрей, я не уверен, что Конституция сайта запрещает применять разбираемое Вами и Николаем выражение к Ким Ир Сену - весьма вероятной альтернативе южнокорейским диктаторам, о которых и говорил ув. Олег.

+8
Андрей - 9682256: 21.10.12 00:24

Уважаемый shimon!

Лично я считаю возможным применить данное выражение не только к Ким Ир Сену (список на 18 листах с Вашего разрешения прилагать не буду). Охотно верю, что найдется также некоторое количество желающих применить данное выражение (с заменой "левая" на "правая") и ко мне.

Однако мне кажется, что Основной закон сайта, запрещает вести диалоги с применением подобных оборотов безотносительно к личностям. Дух этого документа, в моём понимании конечно, призывает соблюдать обычные нормы приличия. Отсутствие на этой площадке площадной брани выгодно отличает данный ресурс от многих подобных сайтов.

Повторяю, все, мной высказанное на эту тему является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на "истину в последней инстанции". Возможно моя версия трактовки сайта и не верна - но это моё понимание.

Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении:))

P.S. Предложение "пропустить по стаканчику" остаётся в силе и не имеет срока давности!

+8
shimon - shimon: 21.10.12 01:18

Я думаю, что брань - это оскорбления в адрес собеседника. Например, определение его как нациста без достаточных оснований. А назвать сволочью известного преступника...

Насчет стаканчика согласен. Добро пожаловать в Хайфу.

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 22:25

Уважаемые Фома Копаев и Николай Ефанов, я обратил внимание на Ваши  спор о листовках когда-то юной Новодворской, их оценке и оценке их влияния на общественное сознание...

Мне кажется, что критерием для сравнения в обсуждении этой проблемы мог бы стать "случай замполита Саблина", (который кстати до сих пор как следует не исследован во многих важных аспектах...)

Это ведь было происшествие посерьезней листовок студентки, как Вам кажется? 

Вот тут бы и посмотреть - повлияло ли, нет ли и как именно и другие важные стороны проблемы...

+8
shimon - shimon: 18.10.12 22:59

Посерьезней листовки, но не восстания, если бы оно произошло. Именно о нем говорили ув. Фома и Николай. Правда, последний пытался в ходе спора поменять тему.

0
Егор - wegwarten: 18.10.12 23:26

Да, чуть не забыл... 

Очевидно (т.е. это не "мой взгляд"), а объективная реальность :) )

Что любой автор подобных призывов в листовках (безотносительно к персоналиям авторов, их идейным и др. взглядам и пр. )

Всегда и везде (кроме некоторых случаев враждебной иностранной оккупации) 

или дурак или провокатор

или все сразу в комплекте...

+24
Фома - fomakopaev: 18.10.12 23:55

Уважаемый Егор. Вы сами прямо из утробы матери мудрецом вышли? Ей же 19 лет тогда было!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.10.12 23:53

Из утробы выходят раньше 19. Она студенткой была и за свои слова ответила бы годами 10, если бы не Снежневский.

+32
Фома - fomakopaev: 20.10.12 03:39

Ну, не знаю. Выдал я это судя по себе (дураку). Если тем самым я обидел уважаемого Егора, Вас, уважаемый Николай, или ещё кого, то прошу прощения.

А вообще, по своему мировоззрению, я считаю, что человек, как таковой (по природе своей), существо неразумное. В том смысле, что вовсе не разум у человека является зачинателем какой-либо деятельности, не от разума исходить изначальный посыл, толкающий нас к действию. Человеком движут чувства, желания, страсти…. Но, может быть, бывают исключения?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 03:59

Ну, это вопрос такой сугубо философский...

0
Егор - wegwarten: 20.10.12 04:37

Уважаемый Фома Копаев, мне Ваш ответ понравился, и я тоже считаю, что в полный разум человеческие существа еще не пришли, к сожалению :)

Что до меня самого, то я в свои 19 хотя и был молодым и неразумным (один из этих недостатков время исправило) но как-то, почему-то уже соображал или догадывался, что можно, а что нельзя писать, особенно в листовках...

+8
Фома - fomakopaev: 20.10.12 14:16

Спасибо на добром слове, уважаемый Егор.

Хочу только добавить к своему предыдущему комментарию, что не так уж редко бывает, когда, вопреки всем доводам разума, правым оказывается чувство. Так что я, с Вашего позволения, не буду столь категоричным в оценке поступков Валерии Ильиничны.

+16
shimon - shimon: 20.10.12 23:42

Я бы еще добавил, что подавляющее большинство присутствующих, включая меня, предпочитало чересчур не рисковать ни в каком возрасте. Так что наше благоразумие вряд ли можно ставить ВИН в пример и назидание.

+8
Фома - fomakopaev: 22.10.12 16:10

Вот-вот, наше (и моё тоже) благоразумиечересчур не рисковать.

Наш разум – наш адвокат, он запросто находит для нас оправдания.

Не поэтому ли классик сказал: «Безумству храбрых поём мы песню» :-)))

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину