Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. "Операцию начать 5 августа..." (75 лет Большого Террора)

05.08.12

"Операцию начать 5 августа..." (75 лет Большого Террора)

Фактически в рамках "кулацкой операции" было расстреляно 387 тыс. человек (еще 380 тыс. осуждены к длительным срокам заключения в лагерях). В ряде регионов страны (Карелия, Восточная Сибирь, Дальний Восток) первоначальные "лимиты" августа 1937 года были превышены в 12-15 раз...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+28
shimon - shimon: 07.08.12 06:03

Что касается номенклатуры, то у Сталина, по-видимому, была цель переформатировать правящий класс. Старые большевики, из которых в огромной мере состояла номенклатура к 37-му, в основном не подходили на роль бюрократии. Я не знаю, в чем именно проявлялись их большая криминализованность и меньшая образованность, по сравнению с теми, кто их сменил (надо будет почитать монографию). Разве Хрущев, Андропов и Брежнев чему-нибудь толком учились хоть когда? Какой-то задрипаный провинциальный техникум, и то, кажется, больше для галочки.

То же, кстати, говорят о военных репрессиях: дескать, новые кадры были образованнее. Но разве Жуков, Кирпонос или Павлов были образованнее Тухачевского, Якира или Блюхера? Послушнее, возможно.

+84
admin - admin: 07.08.12 07:01

Л. Наумов считает, что Большую Чистку (репрессии против номенклатуры, персональные, с приговором ВКВС) и Большой Террор (истребление масс населения решением "троек") надо различать, что это два разных процесса, несовпадавшие по времени (БЧ началась за год до БТ), по механизмам, по степени контроля Центра за чекистами на местах. Мне это представляется вполне логичным.

Что же касается БТ, то наиболее правдоподобной мне представляется версия "самовозбуждения усилителя". Физические методы допроса, официально узаконенные в 37 году, сделали коэффициент усиления машины террора слишком большим, вот она и сорвалась в режим автогенерации. Одного не пойму - как тов Сталина не вычистили

+14
Егор - wegwarten: 07.08.12 07:59

Марк Семенович, а не получается ли так, что БТ (кроме других причин) был необходимым (с их людоедской точки зрения), простейшим и эффективнейшим средством удержать массы в повиновении именно после начала БЧ, которая все-таки сильно меняла ситуацию в стране и  создавала определенные проблемы для контроля ситуациии, как и всякая перестройка правящего аппарата?

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 15:56

Одного не пойму - как тов Сталина не вычистили

Вот и причина Большого террора и всех малых. Чтоб т.Сталина не вычистили. Сталин не имел систематического образования, но очень много читал и знал, как это происходило в Истории: чуть зазевался, и на костёр, и яду в бокал или просто в бочку с мальвазией.

 

Кстати, если бы произошло самовозбуждение, то систему просто разнесло бы. А террор был остановлен одним указанием вождя, когда стал не нужен.

+22
Егор - wegwarten: 07.08.12 16:56

Уважаемый Николай Ефанов, мне тоже кажется, что объяснение именно в этом -  именно только увеличивая размах террора, вождь мог обезопасить лично себя и сохранить контроль своей группировки за управлением... 

А партийный контроль за опричниной он смог заменить на свое личное "ручное управление", так мне эта ситуация и представлялась до сих пор...

Но М.С. указывает на иное прочтение ситуации, вот и хотелось бы узнать - какую концепцию он считает более основательной и почему...

 

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 17:03

Сталин убрал "поколение победителей" и заменил его поколением "чего изволите". Этих-то зачем чистить, достаточно выпороть при необходимости. Вот террор и свернули.

+32
admin - admin: 09.08.12 20:25

Сталин убрал "поколение победителей" и заменил его поколением "чего изволите"

Л.Наумов приводит статистику, которая полностью опровергает эту гипотезу. И Чистильщики, и зачищенные, и зачищаемые не различаются (в статистической массе) по годам вступления в партию, начала службы в ЧК, да и просто по годам рождения.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 01:17

Я, говоря о поколении победителей, имел в виду не только чекистов, но и всю партийную номенклатуру (которая по приказу партии становилась, если надо, чекистами), но и основывался на количестве репрессированных делегатов XVII съезда. Это поколение убрал Сталин, у них ещё оставались способности к самостоятельному мышлению. И именно они, как я уже упоминал здесь, могли сказать Сталину, что "сделали его царём".

+16
Егор - wegwarten: 10.08.12 05:08

Марк Семенович, я тоже уже обращал внимание на эту тенденцию репрессиий... Даже еще более странно - хотя вроде бы обозначались наиболее опасные "враги народа", кого именно надо разоблачать и репрессировать, но фактически много попадало под каток и вполне "своих"...

Не получается  ли так, что в выстроенной (коллективным) Сталиным системе с какого-то момента опасность для верхушки представляли уже и любые свои - поскольку под теми же самыми лозунгами могли сами занять место вождей и даже для продолжения их политики, только уже с собой во главе?

 Поэтому требовалось все полностью разровнять и заасфальтировать?...

И позвольте, заоодно, еще один давний вопрос - я плохо разбираюсь в истории с немецким компроматом на маршалов, как будто бы переданным через чехов... Но если эта история близка к реальным событиям, то может быть просто Сталину требовался какой-то убедительный довод для остальных "силовиков", что маршалы составили заговор не против него лично и не для "спасения идеалов коммунизма", а в интересах противника. А иначе сам факт военного заговора оказывался плохойоценкой правящей группе начальников ?

(Независимо от того - реальный или придуманный заговор...)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 15:18

Мне думается, Сталин без всяких поводов, если надо, обошёлся. Зачем Гитлер устраивал провокацию в Гляйвице: кто ему поверил? Напал бы и всё.

+8
Егор - wegwarten: 10.08.12 16:32

Мне кажется, что такие провокации, как в Гляйвице, как наша на финской границе - это другой случай.  Ведь даже американцам понадобился Тонкинский инцидент зачем-то  О них стоит отдельно говорить, тем более, что у М.С. есть версия насчет одной неосуществленной большой провокации, которую начали готовить по приказу Сталина... Может кто-нибудь из читателей сайта статью напишет - "провокации - повод для нападения" или вроде того...

А в "деле маршалов" вроде бы  имела место  провокация с использованием разведок противника для оправдания внутренних репрессий... Тоже вроде бы не новое изобретение, но нам ведь важно разобраться как следует  в механизме сталинской мясорубки и через это в устройстве режима, в этом смысле я и обозначал вопрос...

+8
shimon - shimon: 11.08.12 04:47

Ведь даже американцам понадобился Тонкинский инцидент зачем-то

Им-то многие поверили, в особенности внутри страны. Наверно, и Гитлер со Сталиным использовали пограничные провокации в основном для внутреннего пользования. Хотя им и не нужна была поддержка в Конгрессе, но энтузиазм важен был.

А зачем с Тухачевским и Ко - и впрямь неясно.

+42
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 15:57

Убирая старую номенклатуру, кстати, шире образованную, он ликвидировал людей, которые могли ему сказать: "Это же мы сделали тебя царём". Новая номенклатура всем обязана вождю и безропотно, не рассуждая, выполняла приказы. Этот вопрос давно уже рассмотрен в литературе. Я считаю лучшим исследователем днятельности партии А.Авторханова.

+14
shimon - shimon: 08.08.12 06:21

Убирая старую номенклатуру, кстати, шире образованную

Что шире образованную - возможно, стереотип. Старые большевики часто кроме марксизма ничего особенно не учили. Но хоть языки часто знали.

Тепляков утверждает, что новая номенклатура была образованнее - надо полагать, у него есть статистика. Но как-то наверх пошли не самые образованные из них. Маленков, Хрущев, Жданов, Брежнев, Андропов.

У следующего поколения - Горбачева, Рыжкова, Ельцина - хоть было законченное высшее образование, иногда два. И то, их карьера помогала им дипломы получать.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 14:46

Горбачёв на съезде народных депутатов сказал: Ну, какой из меня юрист?" Ленин бы о себе такого не сказал. Вот и сравнивайте образования.

+14
shimon - shimon: 08.08.12 21:48

Верно. Но, например, ни Сталин, ни Троцкий высшего образования не получили. И среднего не закончили. Наверное, они были типичнее для старых большевиков, чем Ленин. Про Камо вообще уж не говорю. Были, конечно, интеллигентные большевики вроде Луначарского. Но Дзержинский, кажется, типичнее.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 02:33

Упомянутые Вами господа в молодости "очень много читали". Цитата из Наполеона.

0
shimon - shimon: 09.08.12 05:18

Сталин и Троцкий - да. Дзержинский и Камо - скорее всего, не имели времени.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.08.12 17:28

Камо (Тер-Петросян) был самым обыкновенным бандитом, специализировался на вооружённых ограблениях , добывая под руководством Сосо деньги для большевицкой партийной кассы. Какое уж там чтение!.. Дзержинский - упёртый, ограниченный фанатик, таким книги тоже без надобности. И Ленин, кстати, несмотря на своё "высшее" образование, отнюдь не был таким уж начитанным, как принято считать; стихи Некрасова и роман Чернышевского "Что делать" - вершины его литературного вкуса (ничего, впрочем, не хочу сказать плохого о Некрасове - стихи как стихи, есть даже вполне удачные). И не случайно, на мой взгляд,  супруга вождя революции, занимая одну из руководящих должностей в Наркомате просвещения, первым делом  составила  список  литературных произведений, которые надлежало  изъять из всех библиотек и уничтожить, дабы исключить их тлетворное влияние на подрастающее поколение строителей социализма. В список входили, например, романы Достоевского (в первую очередь "Бесы") и даже такие вполне невинные книжки, как "Крокодил" Корнея Чуковского. (Достоевского в СССР не издавали до 1956-го года.)  Так что "начитанность" и "образованность"  большевицких бесов были весьма своеобразны.

+16
shimon - shimon: 09.08.12 21:25

Ленин и Толстого любил, и на Чехова ссылался. Чтоб запретить "Бесов", надо их прочесть. Чернышевского Ленин читал как политического мыслителя, не как художника. В его кабинете, кажется, и Тютчев стоял.

Я не уверен, что Ленин был менее начитан, чем, скажем, Столыпин. Конечно, читали не всегда те же книги.

Но в целом старые большевики были, конечно, менее образованы, чем Ленин. Вот были ли образованнее те, кто их сменил, как считает Тепляков, не знаю. Надеюсь, он приводит какую-то статистику.

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.08.12 14:50

По поводу образованности "тех, кто их сменил",  могу привести, уважаемый Шимон, следующие данные (беру их из двухтомника "История России. ХХ век" под ред. А.Б.Зубова, изд-во Астрель, Москва, 2009 г.).

Из 38 членов ЦК , занимавших высшие партийно-хозяйственные посты в 30-е гг., законченное высшее образование имели только двое: Косыгин и Сокольников. 10 человек имели среднее образование на уровне городского училища, а 26 человек - вообще никакого (например, у Хрущёва "за душой" был рабфак и незаконченный курс Промакадемии, у остальных партийцев и этого не было). Тем не менее, студент-недоучка Бухарин смог , благодаря созданной большевиками системе выдвиженчества, стать действительным членом Академии наук, а имевший 5 классов образования Кнорринг (первый зам председателя Госплана) - доктором экономических наук.  Против фамилий Н.И.Ежова, Л.М.Кагановича и ряда других  написано "самоучка", т.е . человек вообще нигде не учился, и т.д.

На этом фоне Ленин, конечно, - исключительно начитанный и образованный человек.

Думаю, что и члены нашего нынешнего "тандема" - вряд ли  лучшие юристы, чем Ленин, за всю свою (правда, недолгую) трудовую деятельность в качестве помощника присяжного поверенного в Самаре не выигравший ни одного судебного дела.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 14:49

Но по свидетельству Бажанова Лазарь Моисеевич был исключительного интеллекта человек, хоть и абсолютно безграмотный.

0
shimon - shimon: 11.08.12 04:54

Так Каганович был старым большевиком, если я не ошибаюсь?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.08.12 15:00

Это говорит о том, что и те, что не получили формального образования, ума были недюжинного. Они начинали как самостоятельные личности, при воцарении Сталина и образовании класса номенклатуры  повезло не многим. Л.М. - да. М.М. - нет.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 14:47

А Чернышевского и можно только читать, как политического мыслителя: беллетрист он никакой. Пришедшие на смену были образованнее в той узкой сфере, куда их бросал т.  Сталин. Построить завод, наладить выпуск. Это не касается, конечно тех, кто сегодня руководил баней, а завтра библиотекой.

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.08.12 14:57

Так в том и дело, уважаемый Николай, что их практически всех непрерывно перебрасывали  с одной должности на другую, порой бесконечно далёкую по роду деятельности от предыдущей. Они, разумеется, вновь и вновь всё проваливали, и для большинства это как раз и заканчивалось пулей в затылок в лубянском подвале. Такой вот был "эффективный менеджмент" и система "социальных лифтов", как сегодня говорят.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 15:21

"Новая" номенклатура была чрезвычайно не однородна. И люди там были совершенно разные. Но директоров бани на танковые заводы не бросали. Всё-таки соображали, что всё могут большевики, но не всегда.

0
Михаил - mikhail-rom: 10.08.12 17:33

Вы правы, конечно. Но я-то имел в виду "новую номенклатуру" уровнем повыше, чем директор бани. Скажем, замнаркома внутренних дел (говорю наобум, не имея в виду никого конкретно) вполне  могли "бросить" на наркомат связи или наркомат мясомолочной промышленности -  результат  понятен.

Между прочим, эта тенденция в чём-то сохраняется и по сей день, что лишний раз доказывает: мы всё больше возвращаемся к приснопамятным советским временам. Одно только недавнее  назначение известного персонажа министром культуры чего стоит... На региональном же уровне порой доходит до полного абсурда: например, в нашей области уполномоченным по правам человека назначили не больше не меньше как... бывшего прокурора области. По мне, это - как назначить волка уполномоченным по правам овец.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 18:07

С другой стороны, и в мире сейчас в одном правительстве человек министр финансов, а после переформирования министр образования. Альо-Мари была министром обороны, внутренних и иностранных дел. Смотря какие функциии возлагаются. У заместителей наркомов в подчинении были начальники управлений, вот они были специалистами в своей отрасли, пока не приходилось переквалифицироваться в нормировщики в Карлаге или уходить навсегда. Но у них были замы-специалисты, и история повторялась. А высшее руководство проводило партийную линию, но и среди них были настоящие специалисты. Но Моцарта по вечерам они слушали, если указание поступало. И Гейне они не читали, но вот их дети стали уже приобщаться. Кстати, задумка Гайдара: раздадим собственность бандитам, а их дети приобщатся к культуре и станут западного типа бизнесменами, но пока не сработало. Прокурор области - уполномоченный по правам человека? А ведь, по закону, прокурор и обязан следить за выполнением закона. Только следят они как-то странно.

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.08.12 18:22

Спору нет, главная обязанность прокурора - следить за выполнением закона. Но ведь институт омбудсменов появился в тех странах, которые и на самом деле живут по законам, а не как мы - по понятиям. Видимо, омбудсмен рядом с прокурором зачем-то всё же нужен. А вот то, что наши прокуроры, как Вы деликатно выразились, следят за выполнением закона несколько странно, - это как раз, по-моему, вполне естественно. У нас ведь и суд - "самый басманный суд в мире"...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 18:53

На Западе у прокуроров несколько другие функции.

+14
Егор - wegwarten: 07.08.12 08:16

Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?
 
Алексей Тепляков: Очень просто  – по отмашке товарища Сталина. 

М.С.: на этот счет специалисты высказывали и другие мнения 

Марк Семенович, я поскольку плохо в этом вопросе разбираюсь (но не так, чтобы совсем никак) всегда представлял себе картину событий простой, как А.Тепляков формулирует. 

А на самом деле значит надо разбираться глубже? 

А как Вы этот момент оцениваете?

 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 16:01

Партийный контроль над ГБ был восстановлен в 1954 г. после образования КГБ при СМ и ликвидации Берия. А Сталин - это не партия, это был их бог.

+12
игорь - golfstrym: 07.08.12 13:08

Интересно, что в разгар БЧ и накануне БТ, для улучшения своего, уже сложившегося звериного имиджа на Западе, Сталин пригласил в Москву двух великих писателей-гуманистов: Андре Жида (Нобелевского лауреата 1947 г.) и Лиона Фейхтвангера. Первому "втереть очки" не удалось, и он написал и издал в 1936 г. "Возвращение из СССР" - глубоко антисоветский текст. Причём, разочарование А.Жида было столь велико, что до конца своих дней он оставался убежденным антисталинистом. Второй же, вернувшись, написал свою "Москву 1937 года" - гнусный панегирик Сталину и его политике, и до самой смерти не смог очистить загаженную репутацию.

+66
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 15:51

Вы хорошо помните текст Фейхтвангера? Это не гнусный панегирик, а текст человека, котрому ловко не дали увидеть ничего. И не он один был такой.

+30
Егор - wegwarten: 07.08.12 16:50

Да, Вы правы, даже Сент-Экзюпери попался на эту удочку, хотя в Испании он много чего успел разглядеть...

Ну и плюс - выбор меньшего зла как всегда - ведь они еще на Гитлера оглядывались...

+6
игорь - golfstrym: 07.08.12 16:52

Я не просто  помню текст, но и вообще давно и углублённо увлекался творчеством и личностью Фейхтвангера. Поэтому, мне гораздо ближе следующая версия:

"Но вернемся к подоплеке фейхтвангеровской предвзятости. Еще одна версия объясняет это его меркантильностью. Мол, в Москве ему подарили несколько очень ценных первопечатных инкунабул, до которых он был большой охотник. А высокие гонорары, которые Фейхтвангер получил не только за книгу "Москва, 1937" (она вышла в СССР тиражом 200 тысяч экземпляров), но и за романы, опубликованные в Советском Союзе, заметно облегчили его эмигрантское существование."

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 17:09

Знаете, Фейхтвангер остался в Литературе не этой брошюркой, где он даже смог написать, как его раздражают бесчисленные сталинские портреты. А с деньгами у него тогда было худо. Впрочем, за романы, изданные в СССР, платить надо. Это СССР своеобразно международное законодательство понимал и присоединился только 27 мая 1973 г., если не ошибаюсь, а до этого платил, кому хотел, но не только тем, кто его хвалил.

+22
игорь - golfstrym: 07.08.12 17:45

Это правда, следует отделять личность автора от ценности им созданных произведений.  Вот нашёл,очень коротко:

http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xlviii.htm

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 18:21

Спасибо! Разумеется Сталин и не собирался рассказывать Фейхтвангеру о своих истинных целях. Лишь раз был прав: во время коллективизации произошёл массовый забой скота: не властям же его отдавать.

Но вот, боюсь, что прославляемая Райссом троцкистская молодёжь в случае чего повела себя так же, как и сталинская.

+22
shimon - shimon: 07.08.12 21:07

Знаете, Фейхтвангер остался в Литературе не этой брошюркой, где он даже смог написать, как его раздражают бесчисленные сталинские портреты.

Но он и в творчестве не был свободен от иллюзий относительно СССР и коммунистов.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 21:12

Чем дальше от объекта, тем больше иллюзий.

+46
shimon - shimon: 07.08.12 21:02

текст человека, котрому ловко не дали увидеть ничего. И не он один был такой.

У меня впечатление, что он хотел обмануться. И не он один был такой. Помните послесловие к "Лисы в винограднике"? И в конце жизни Фейхтвангер видит в сталинском СССР Его величество Прогресс, при всех возможных издержках. В этом - аллегория всего романа.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 21:14

Когда его родину захватили нацисты, хотелось хоть на что-то надеяться.

+30
shimon - shimon: 08.08.12 02:39

Да в том-то и дело, что "Лисы в винограднике" он писал в 50-е, в Калифорнии.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 15:31

Ну, простите старику его надежду на спасение. Этот роман он писал в 1943-46 гг. А потом был маккартизм что тоже, говорят, не сахар.

+14
Арсений - arseniy: 08.08.12 18:02

Если сравнивать его сБЧ/БТ, то просто "сахар" - уволили некоторое число чиновников :)

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 02:40

И половину Голливуда, кстати. И люди сидели без работы, а кормить семью надо. На эту тему есть хороший фильм Вуди Аллена "Подставное лицо" (The Front). В Ваших словах читался подтекст: "У нас плохо было, так пусть и они натерпятся". Зря это Вы.

+8
shimon - shimon: 08.08.12 21:53

Этот роман он писал в 1943-46 гг.

Да, я неточно выразился. Спасибо за уточнение. Послесловие, где раскрывается аллегория, написано в 50-е.

Не приходится всерьез сравнивать маккартизм с самыми мягкими сталинскими годами. В это время в СССР шла разнузданная антисемитская кампания. На спасение от чего надеялся тогда Фейхтвангер?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 02:42

Вы всегда хорошо разбираетесь в событиях, происходящих на другом конце света, о которых пишут так иносказательно и лживо, что ничего понять нельзя?

+8
shimon - shimon: 09.08.12 05:23

1) Почему-то он знал, куда ему лично лучше ехать.

2) В том-то и дело, что смысл послесловия - есть, есть издержки. А все равно - Его Величество Прогресс.

+8
игорь - golfstrym: 08.08.12 15:02

А после освобождения его родины от нацистов - уехал па ПМЖ в США :))

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 15:30

Он в 33-м был за границей и не вернулся. В 40-м был интернирован во Франции и чудом, после побега, уехал в США, где и жил до конца жизни. Так что, Гольфстрим Вас не в ту сторону унёс.

+44
shimon - shimon: 08.08.12 21:55

Но он не поехал в страну Его величества Прогресса. Понимал, что лично для него лучше как-то оставаться в обреченном буржуазном мире. И оттуда фактически поддержал СССР в Холодной войне.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 02:44

Да что Вы так на него накинулись? Поехал - плохо, не поехал - ещё хуже. Вы, очевидно, без греха, что побиваете его камнями.

+16
shimon - shimon: 09.08.12 05:31

Речь не о том, чтобы его лично судить, но занятую им позицию.

Я - частное лицо, и не выпускаю пропагандистских брошюрок.

Если бы он поехал в СССР - проявил бы глупость, но и последовательность. Поехать в США и оттуда подждерживать СССР - тоже глупость, хоть и меньшая, но и меньшая интеллектуальная честность.

0
игорь - golfstrym: 09.08.12 12:38

Зря, Вы Николай, в корректной дискуссии переходите на личности собеседников. Не стоит. "Будет драка - всем достанется" :))                                                                                                                     

                    Дабы закончить поиски ответов на вопрос: "А был ли покойный  нравственным человеком...?" После подписания Пакта М-Р, с 1939 года нашего автора в СССР запретили, упоминаемую брошюрку из всех библиотек изъяли , издательствам приказали прекратить переводы и т.д. Словом, сдали "старика". И чем он ответил? Публично, печатным словом - ни чем! Только на допросах в ФБР убеждал: " я ваш, буржуинский".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 04:34

Шимон прочтите это: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2161960.html и перестаньте мучать память о  старике.

+16
shimon - shimon: 09.08.12 05:45

Что означает выражение "мучать память о старике"? Памяти больно? Мы должны помнить только хорошее?

Кстати, по последним данным, он не всегда был стариком. Умер в 74 года, а в 37-м ему было 53.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 15:08

Я не понимаю Вашей цели топтания на Фейхтвангере. Он никого не убил, не написал донос, не взорвал гостиницу.  Возможно, искренне ошибался, получил порцию ненависти с разных сторон, еле спасся и написал много хороших книг, среди которвх моя любимая "Еврейка из Толедо", Вам луше известная, как "Испанская баллада". А вы из него второго Ежова делаете. Давайте закончим эту бессмысленную дискуссию, а? И в свете предложений Марка Семёновича перестанем ставить друг другу минусы.

А материал Марины Ефимовой о его страданиях Вы, очевидно, не прочли, зато точно знаете, что он говорил на допросах в ФБР. Мне начинает казаться, что Вы решили действовать по принципу Бродского, он сказал: "Если Евтушенко против колхозов, то я - за". Но Вы не Бродский, я - не Евтушенко. Давайте перестанем реагировать на написанное друг другом, и всем станет легче. Договорились?

0
shimon - shimon: 09.08.12 21:30

Я не ставил минусов. И не писал про ФБР. И не топтался ни на ком. Речь шла о позиции Фейхтвангера, и я не вижу причин говорить только хорошее.

А как писателя я его люблю.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 21:37

Я понял. Очень любите.

0
shimon - shimon: 09.08.12 22:29

Был бы он бездарным писателем, и обсуждать нечего было бы. А с Фейхтвангера или Р. Роллана больший спрос.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 22:34

Можно ещё на советского графа переключиться. Он и из эмиграции в Совдепию вернулся и знал больше всех фейхтвангеров, помноженных на ролланов.

+8
shimon - shimon: 10.08.12 00:59

Да его-то в порядочности вот уж никто не подозревает, кажется. Он-таки продался.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 01:14

Тогда странно сурово осуждать ошибавшегося иностранца, равнодушно не обращая внимания на всё знавшего и осмысленно продавшегося отечественного таланта.

0
shimon - shimon: 10.08.12 02:50

Дело вообще-то не в осуждении, а в понимании позиции Фейхтвангера во всех оттенках. Фейхтвангер для многих - куда больший моральный авторитет, чем А. Толстой. И это вполне правильно. Тем важнее учитывать, что и Фейхтвангер, и Р. Роллан, и многие другие именно хотели ошибиться. А когда это не удавалось, продолжали лгать, как Роллан - об этом свидетельствуют его дневники.

А А. Н. Толстой продался настолько откровенно - что ж тут обсуждать?

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 15:53

Что-то никто Конквеста не вспомнил. У него вопрос Большого террора разобран по косточкам, не придётся открывать Америку.

А Солженицын настолько не в моде, что и упоминать нельзя?

+30
Егор - wegwarten: 07.08.12 16:48

Уважаемый Николай Ефанов, мне очень давно хотелось упомянуть Александра Исаевича в этой дискуссии, но я до последнего сдерживался...

Но раз уж Вы вопрос поставили...

Я бы так его упомянул - на мой взгляд живописная картина получения  престарелым автором "Архипелага" ордена из рук нового вождя, происходящего из касты чекистов, - прекрасное свидетельство, что власть они (не только чекисты) не отдали... Только вывески перекрасили (и то не все) и часть территорий временно скинули (по примеру Брестского мира), а власть отдавать - дураков нет среди сталинских наследников...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 16:55

"Архипелаг" он писал молодым и о чекистских орденах и помыслить не мог. Об этом Солженицыне я писал, что "с дубом бодался", а не "Россию обустраивал".

+22
Егор - wegwarten: 07.08.12 17:03

Я не в осуждение великому писателю - что он сделал, то неотменимо уже...

(Просто уж больно яркий образ - Солженицын вернулся, наконец, уже написав, что "часы коммунизма свое отбили", а они ему - орден!..)

Я про жизнеспособность системы, с которой он сражался. Получается и его удалось под конец жизни как Фейхтвангера обвести...

А вот вопрос о каких орденах он мог помыслить в молодости, возможно, не такой простой...

В конце концов начинали-то его печатать в "Правде"... 

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 17:17

В "Новом мире" и в Роман-газете. Хрущёву был нужен противовес по-прежнему авторитетному Сталину.

И не забывайте о его возрасте.

+38
Егор - wegwarten: 07.08.12 18:45

И в "Правде" тоже :) - "Случай на станции Кочетовка" - повезло этому рассказу...

И это я не в упрек А.И. - когда режим начал откат назад он пошел дальше против режима. Это несомненно...

Но вот если бы режим двинулся дальше по пражскому пути, то как знать, может еще и главой сов.писателей стал бы имея к тому все данные...

Хотя нет - при развитии десталинизации появилось бы несколько союзов писателей, как потом в конце 80-х... Ну какую-нибудь линию мог бы возглавить... 

И уж своя редакция и точно бы появилась, как у Твардовского...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 20:12

Да, вспомнил. Но режим этот никогда не пошёл бы по пражскому пути. Для этого и чистки были. Чтоб не переродился никто. Бухарин в своей эволюции, явно, не в ту сторону двинулся. Не говоря уж о Рюмине и ряде других.

+14
Егор - wegwarten: 07.08.12 22:35

Насчет Бухарина и Рюмина согласен с Вами полностью.

А вот насчет режима как-то вроде бы сложнее получилось...

"По-пражски" мы вроде бы даже пожили немного - в 88-90 ?

Но как раз в процессе этой эволюции они другой вариант придумали, я бы его назвал 

образно "белая совдепия", ну или как где-то выражаются сейчас - "сталинизм без социализма", хотя конечно и социализм своеобразный в этой модели тоже присутствует...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 22:48

Вы хорошо помните Пражскую весну? Сплошной праздник. Перестройка второй половины 80-х в СССР была как бы сквозь зубы. Делать ничего не оставалось, но при случае сапёрной лопаткой врезать - с удовольствием. Для меня гибель свободы в августе 68-го была занозой в сердце на 21 год. А то, что сейчас творится в России иначе, как малиной, не назову. Что у них от социализма? Если б хоть воровали одинаково. Или делились потом украденным из бюджета в порядке братковской взаимопомощи.

+28
Егор - wegwarten: 08.08.12 01:14

То, что наши тогда угробили Пражский праздник - это на мой взгляд потеря мирового масштаба... Очень похоже, что там была развилка истории и кремлевские не вписались в приличный поворот, мягко говоря...

Про Перестройку сквозь зубы - Вы очень точно выразили, по-моему... Но чуть-чуть весны мы тогда захватили на пару лет, хотя прямо в процессе не оставляло ощущение, что за этим фасадом номенклатура что-то свое плетет на новый лад...

А что у них, теперешних от социализма? 

Так ведь как раз худшие его проявления - засилье государства, принудительный патернализм, митинги в Лужниках прошлой зимой...

Да, малина, согласен с Вами, конечно, причем на прежней социалистической платформе, этакая НЭП наизнанку...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 01:43

А что у них, теперешних от социализма? 

Так ведь как раз худшие его проявления - засилье государства, принудительный патернализм, митинги в Лужниках прошлой зимой...

Вот в Праге, как раз, ничего этого не было. Полная свобода, инициатива самостоятельных групп, никакой принудиловки. И Вы помните, как молодёжь встречалась с Дубчеком? Как с равным и не потому, что пригнали. И сравните "встречи с молодёжью" от Хрущёва до Горбачёва: по разнарядке на автобусах привозили. Герр Путин перенял. Где тут социализм? Встреча пахана с шестёрками. Неужели Вы думаете, что Олланд в таком стиле сможет встретиться с молодёжными активистами соцпартии? В Кремлин-Бисетр попал бы. Название похожее, но там психбольница.

+16
Егор - wegwarten: 09.08.12 16:08

Конечно, я не считаю Горби российским Дубчеком, ни в коем случае...  

Просто пытался сформулировать, что наша номенклатура с 88 года использовала некоторые наработки чехов образца 68 года, чтобы проводить свою "перестройку", но непоследовательно и фальшиво... При этом все равно получилось, что поздний горбачевский период оказался самым свободным отрезком времени в СССР-РФ за все время после 1918 года... И в общественно-политическом смысле - самым продвинутым... Но одновременно тогда и строились уже механизмы ограбления народа и перераспределения собственности в пользу высших слоев номенклатуры... (Помню, что, например, проблемы со сберкассами - снятие средств со счетов граждан начались уже в 90-м году, и организованная преступность уже вовсю начинала действовать...  )

Почему я привел в пример митинги в Лужниках?

Режим столкнувшись с проблемой обратился за поддержкой к рабочим и служащим в старой привычной советской форме - свезти на митинги и противопоставить "людей труда" - "стилягам и фарцовщикам" :) Отчасти это даже получилось. Временно... А реакция значительной части либералов оказалась совершенно безумной - они заглотили наживку и начали писать о тех, кого свозили на митинги, как о врагах и "быдле", вместо того, чтобы, например, пойти к этим людям и поговорить с ними прямо в тех же Лужниках... 

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 19:17

Егор! Свобода при Горбачёве была пародией на время Дубчека. И вместо свободы слова была "гласность". Помню, глашатай перемен "Московские новости", сообщив о кончине Виктора Платоновича Некрасова, к некоторым добрым словам добавила, что покойный того не понимал, там действовал неправильно. Если бы была тогда свобода слова, то просто перепечатали бы Фатиму Салказанову, сказавшую слово о Викторе Платоновиче, и всё. А возить на митинги, посвящённые всякому идиотизму, начали при Брежневе, при Горбачёве, если в выходной - два отгула, вот и вся демократизация. А при нынешнем режиме просто пародия на всё. Так что, остался в памяти 68-й как две революции, направленные против застоя: Пражская весна и Парижский май, да их герои (без кавычек) Дубчек, Млынарж, Гавел да Кон-Бендит.

+8
Егор - wegwarten: 10.08.12 05:22

Конечно пародия. Трудно что-то возразить... И уже тогда в "перестройку" все время поклевывало это ощущение пародийности, только уж очень серьезные  и масштабные проблемы развивались при этом и в целом страшновато выглядело... (Одно предчувствие балканизации на 6-й части суши чего стоило...) Поэтому, верите-ли, нет у меня от горбачевской эпохи ощущения упущенного шанса... Скорее наоборот - выдох, что не самые худшие предчувствия сбылись. А вот от начинающейся эпохи - наоборот, некоторый пока необоснованный оптимизм...

Но ирония истории в том, что эта горбачевская пародия на "пражскую весну" для нас советско-российских жителей оказалась все равно временем уникальной до тех пор свободы (и даже до сих пор, если по большому счету...) и у той эпохи были свои герои (кстати многие уже не дожили, что характерно...)

Насчет чехословацких героев тоже согласен с Вами - Дубчек имел перед глазами свежий пример И.Надя, но все равно пошел до конца и был поддержан народом...

А вот Кон-Бендит... увы... Приезжал он несколько лет назад в Москву покрасоваться. Превратился в заевшегося евробюрократа... Sic transit gloria mundi! 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.08.12 15:01

Продолжаю интересоваться деятельностью Даниеля Кон-Бендита в Европарламенте: не замшел, работает и активно весьма, критикуемый и справа и слева.

+8
Егор - wegwarten: 10.08.12 05:30

А еще очень жаль, что в РФ и СНГ никто почти не пишет про чехословацкий опыт, ни воспоминаний, ни аналитики, никак... Ну не считая "Рассказов освободителя" - только это же про оккупацию уже, а не про весну...

Вот про Венгрию куда больше пишут и спорят - как-то романтизирована эта тема, что ли.

Российским левым - эта тема неудобная (как югославская), неприятная, тем более, что левые у нас большей частью все еще сталинисты, ну а остальным просто не до того?

А жаль, потому как молодежи, что осваивает сейчас московские (и не только) бульвары и и скверы и площади, пригодилось бы, пожалуй для общего развития :)

Вот про Париж 68-го молодежь уже более-менее наслышана, цитируют при случае, а Прагу - не знают...

 

+14
shimon - shimon: 08.08.12 05:42

То, что наши тогда угробили Пражский праздник - это на мой взгляд потеря мирового масштаба... Очень похоже, что там была развилка истории

Я тоже когда-то так думал, в юности. А теперь думаю - с какой стати? Не вмешайся тогда Москва, была бы обычная социал-демократия, а со временем обычная демократия, где социал-демократы и либералы сменяют друг друга. И Дубчек стал бы предшественником Квасьневского. Откуда взяться чему-то принципиально иному?

+16
admin - admin: 09.08.12 20:32

"Откуда взяться чему-то принципиально иному?"

Необходимость вести себя ОЧЕНЬ прилично творит чудеса. Ну и год - 1968, явно что-то происходило с протуберанцами Солнца

0
shimon - shimon: 09.08.12 21:33

Так и Квасьневский вел себя прилично, когда пришлось.

+14
shimon - shimon: 07.08.12 21:06

Что-то никто Конквеста не вспомнил. У него вопрос Большого террора разобран по косточкам, не придётся открывать Америку.

А Солженицын настолько не в моде, что и упоминать нельзя?

Просто у них не было доступа к документам, который есть сейчас. Подчас они преувеличивали число жертв, и сейчас сталинисты используют это.

А в свое время, конечно, оба сыграли огромную роль, особенно Солженицын.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.08.12 21:16

Дело не столько в отдельных фактох, сколько в понимании проблемы. И сравнивать Теплякова и Конквеста...

+22
shimon - shimon: 08.08.12 02:42

В исторических исследованиях как раз нужно алгеброй гармонию поверять. Без точных цифр и документов нет понимания проблемы.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 14:55

Документы и цифры - хорошо, но интеллектуальные способности для их понимания - лучше. 150 тыс. расстреляли или "только" 100 - это ситуацию не меняет.  Конквест создал целую картину эпохи.

+14
shimon - shimon: 08.08.12 20:50

Разумеется, для понимания эпохи очень важно, каковы были шансы рядового человека попасть под нож. Количество переходит в качество.

+76
Фома - fomakopaev: 07.08.12 18:25

Маленький штрих об отношении простого народа к товарищу Сталину.

Где-то во время горбачёвского правления был я на похоронах мужа сестры моего отца в селе Троицкое. Он (и она) всю свою жизнь отработал в колхозе, много лет – бригадиром. А в селе и в советское время традиционно продолжали праздновать день Святой Троицы. Как праздновали, не видел ни разу, но, похоже, просто выпивали (мягко выражаясь), ибо и церковь давным-давно была закрыта и полу-развалена (до сих пор такая). А чтобы хорошо попраздновать в селе загодя нагоняли самогона. Способ выгонки был примитивный и очень вонючий, поэтому уходили подальше в лес. И вот на похоронах, то один вспомнит что-то из жизни покойного, то другой. Встал дядя Петя, старший брат моего отца, и рассказал, как они однажды с покойным Николаем отправились самогон гнать в лес. Толи они припозднились с этим делом, толи весна была ранней, но сани с бардой и прочим скарбом тащить пришлось очень тяжело. И сели они отдохнуть, а покойный Николай и говорит:

«Эх, видел бы нас сейчас товарищ Сталин – как мы мучаемся – сказал бы: «Да, хрен с вами, гоните самогон прямо в деревне»».

А вот тут уже отношение к товарищу Сталину весьма утончённо выражено (замешенное на антисемитизме)  современной нашей интеллигенцией, в лице аж самого Захара Прилепина:

Письмо товарищу Сталину Захар Прилепин стал почтальоном

А вот тут уже показано отношение простого верующего народа и православных священников к товарищу Путину. Благословение у него готовы брать… даже священники:

Путин посетил Валаам. Видео (меньше минуты)

А тут показано отношение нашей современной власти к простому народу. В коротких пояснениях к этому короткому ролику и 1937 год упоминается, как его понимают нынешние хозяева жизни:

Кортеж Медведева протаранил машину

 

+6
Егор - wegwarten: 07.08.12 18:49

Что касается валаамского клипа, то здесь, возможно все проще... священников приучают, что благословение нужно брать у начальства. 

Чем больше начальственная должность, тем больше.... этого... даже не знаю как сказать, но слово - благодать - тут ни при чем..

А тут такой большой начальник приехал...

 

 

+38
Фома - fomakopaev: 07.08.12 19:30

А в последнем ролике продемонстрирован принцип передвижения этого большого начальства – кто не спрятался, тот виноват.

+38
Семен - semen-izdali: 08.08.12 02:26

И что за писатель Прилепин?

 Не читал, да и теперь уже не буду.

+31
Марк - black-raven: 08.08.12 00:41

Песня в тему статьи:

http://www.youtube.com/watch?v=oIFmK_ffXQ8

Боже, сколько веры в руках
Отставных палачей!
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей.

-295
- : 08.08.12 13:26

В приказе были определены количественные "лимиты" подлежащих осуждению  ... Одним росчерком пера на смерть было обречено 76 тыс. человек...

 

Марк Семёнович, вы вообще в курсе, что такое "лимиты"? Лимиты не "обрекали на смерть", а наоборот, запрещали репрессировать больше указанных цифр. Строго говоря, установление "лимитов" было актом противозаконным: если следствие изобличило и суд осудил - то по закону преступник должен быть наказан без оглядки на какие-то там "лимиты". Так что "лимиты" были противозаконной мерой, направленной как раз на облегчение участи осуждённых.

Опубликованы письма в Политбюро от "великого десталинизатора" Хрущёва. В них он слёзно жалуется на лимиты, установленные ему по Украине. Хрущёву-де хотелось бы репрессировать в 5-5.5 раз больше, чем лимиты. Но увы - лимиты превышать нельзя.

Если бы не лимиты, то Хрущёв и ему подобные репрессировали бы не сотни тысяч, а миллионы...


+22
игорь - golfstrym: 08.08.12 14:57

Простите, но Ваш выпад очевидно свободен от бремени смысла. Разве те, кто входили в "лимиты" не "обрекались на смерть"?

-31
- : 08.08.12 16:12

Не обрекались, по той простой причине что персонально никто не "входил в лимиты". Это не поимённый список.  Смысл лимитов в том, что Москва запрещала губернаторам репрессировать больше чем некоторое количество. Меньше - пожалуйста, больше - запрещено. Введение лимитов было направлено именно на ограничение, сдерживание масштабов репрессий.

+22
alise - sveiki: 08.08.12 22:24

А откуда такое рвение к проведениию репрессий, что его надо сдерживaть ?

Поименный список составляли анонимные доносчики,  или кто ?

Какие губернаторы в 1937 году ?

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.12 14:59

1. Мы неоднократно читали о перевыполнении плана по посадкам.

2. Если пересажать сверх меры, кто бы работал на военных заводах: враги народа, сыпавшие толчёное стекло в подшипники и пюре для начальства?

-37
- : 08.08.12 16:16

Ваши слова вполне разумны, но какое отношение они имеют к моей реплике? Марк Семёнович написал что лимиты кого-то там "обрекли", я же возразил, что лимиты строго наоборот, были предназначены для ограничения репрессий. Если какой-то губернатор превысил (нарушил) лимиты, то в этом уж точно не лимиты виноваты. Точно так же, если где-то украли кошелёк, то виноват в этом нарушении уж точно не уголовный кодекс, запрещающий воровство.

+15
shimon - shimon: 08.08.12 20:48

Но наказывали за недовыполнение лимитов, не за перевыполнение. Это был прозрачный намек - расстреливайте.

+34
URA - tsusima05: 08.08.12 15:10

 Наверное, не стоит сомневаться в том, что Марк Семенович - отлично знает, что такое - лимиты.

В этом случае, лимиты, конечно - ограничивали количество подлежащих репрессиям, но они, одновременно - обрекали на смерть десятки тысяч человек, которые, еще вчера,  имели право на жизнь.

-32
- : 08.08.12 16:19

Попытайтесь пояснить свою мысль, а то она выглядит совершенно нелепо. Вот допустим я присылаю вам бумагу: "я, товарищ joyko, запрещаю товарищу URA убивать более 100 человек". Если после этого вы убьёте 50 человек, разве я несу за это ответственность?

 

+58
URA - tsusima05: 08.08.12 16:56

А давайте, я Вам другой пример приведу:

Сегодня, мне еще -  не рекомендуется убивать товарища joyko и его семью, а завтра мне настоятельно "советуют" разобраться с товарищем joyko и его семьей и дают "лицензию на отстрел", которая лимитируется - всего-то  одним расстрелянным. Остальных членов семьи, имею право - лишь посадить.

Почувствовали бы Вы себя -  получившим облегчение своей участи?

-48
- : 08.08.12 16:55

Ну вот, сами видите, что в ваш мысленный эксперимент вам пришлось вводить две сущности: во-первых, пресловутый лимит, во вторых - "совет" разобраться с товарищем joyko. Если бы не было совета, а был бы только лимит "не убивать более 1 человека" - товарищу joyko ничего бы не грозило. Что и требовалось доказать: введение лимитов никого не "обрекало", а строго наоборот, это была мера направленная на сдерживание, ограничение репрессий.

+42
URA - tsusima05: 08.08.12 17:05

Соори, в коммент внес немного измениений, чтобы было ближе к истине.

Помните что было сказано в "облегчающем лимитирующем приказе"?

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

http://ru.wikisource.org/wiki/%CF%F0%E8%EA%E0%E7_%CD%CA%C2%C4_%EE%F2_30.07.1937_%B9_00447

 

 Вот еще вчера, этим "кулакам" было плохо, а сегодня на них свалилось облегчение...

-58
- : 08.08.12 17:18

Ну так найдите в этом приказе хоть одно слово "лимиты". Чекисты получили приказ репрессировать уголовников. А чтобы они при этом не наломали дров, им сверх этого установили лимиты. Лимиты - это отдельный документ, он не является частью приказа. Можно и нужно обсуждать, насколько полезен или вреден был приказ провести репрессирование уголовников. Но другой приказ, об установлении лимитов, уж точно не увеличивал масштаб репрессий, он специально был придуман для их ограничения.

... не имеют права самостоятельно их [лимиты] превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. Уменьшение цифр — разрешается.

 

 

+22
URA - tsusima05: 08.08.12 17:27

Извиняюсь, а Вы из какого - другого приказа цитату привели? Разве не из этого же - №  00447?

О каком отдельном документе Вы говорите? Дайте на него ссылку, что-ли...

-16
- : 08.08.12 17:48

Нет, я о том же документе. Но только - где вы видели приказ с такой схемой: "приказываю добыть 100 тонн руды, причём исполнителю разрешается сколь угодно снизить эту цифру по своему усмотрению". Эти цифру, хоть и упомянуты в приказе, но не несут директивного смысла. Аналогично, в боевых приказах ВВС всегда указывалась метеосводка, но это же не значит что начальник "приказал погоде быть пасмурной". Цифры по вашей ссылке являются справочным материалом, как погода в приказе лётчику. Запрещалось превышать лимит, при этом прямым текстом разрешается уменьшать - хоть никого не расстреливай.

+42
URA - tsusima05: 08.08.12 18:17

Не знаю, как с "приказом о руде", но знаю, что такое лицензия, выдаваемая охотнику: нет лицензии - нельзя убивать, есть лицензия - вперед тов. охотник! И совсем не обязательно знать клички оленей, которые будут убиты. И уровень их вины доказывать не придется: олень - значит виноват.

Чувствует ли олень облегчение, когда на него открывается охотничий сезон и охотникам выдаются лицензии? Сомневаюсь.

Приказ № 00447, это и есть - "открытие охотничьего сезона" на граждан определенных категорий, которые ДО этого приказа, повальным репрессиям и истреблению в таких масштабах, не подлежали.

И главное: не следует отделять "лимиты" от приказа о начале Большого террора. Это - тот же самый преступный приказ.

+24
Фома - fomakopaev: 08.08.12 20:26

Уважаемый Юра, хотелось бы внести небольшое уточнение в образное сравнение БТ с лицензией, выдаваемой охотнику. Охотник всё-таки лицензию сам добровольно покупает, по собственной инициативе. Но даже купив её охотник может и вовсе не убивать оленей, это будет всего лишь его личным убытком (затрата на покупку лицензии). А тут те самые лимиты автоматом (по умолчанию) подразумевают, что получившие эти лимиты-лицензии убивать (и прочие репрессии проводить) обязаны! А иначе запросто сами могут оказаться в этих лимитах. Вот многие и старались, перевыполняли….

+24
URA - tsusima05: 08.08.12 21:02

Абсолютно согласен с Вашим уточнением, уважаемый Фома, спасибо!

Я все пытался привести подходящий пример, чтобы показать, что "лимиты" - это заданный  масштаб преступлений БТ, но совсем - не облегчение чьей-то участи, как это утверждал ув. joyko.  Наверное, не самые точные примеры привел.

+8
shimon - shimon: 08.08.12 20:55

... не имеют права самостоятельно их [лимиты] превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. Уменьшение цифр — разрешается.

А много Вы знаете наказанных за превышение? Установка была на репрессии. Все это прекрасно поняли. И не только против уголовников. Перечитайте цитируемый Вами документ.

+24
shimon - shimon: 08.08.12 20:59

Если бы не было совета, а был бы только лимит "не убивать более 1 человека" - товарищу joyko ничего бы не грозило.

Так был же "совет". Настоятельный.

Да, лимиты такие - противозаконны. Должны наказываться только виновные, и все виновные. Но судов-то обычно не было. Сам факт лимитов означал на практике установку на репрессии.

+24
Фома - fomakopaev: 09.08.12 00:18

Да, лимиты такие - противозаконны. Должны наказываться только виновные, и все виновные. Но судов-то обычно не было.

Уважаемый Шимон, а что иногда (не обычно) всё-таки были и суды?

Но, вообще-то, я не об этом хотел сказать. Большой Террор длился примерно 15 месяцев, значит, в среднем расстреливали более 1500 человек ежедневно (без выходных, праздничных и отпусков). Вот интересно, если бы этих (только этих расстрелянных, не считая посаженных) судить нормальными цивилизованными судами, с соблюдением всех положенных судебных процедур, сколько бы для этого потребовалось судов? Мне кажется, что для такой титанической работы не хватило бы судов и всего мира. Как Вы думаете?

0
shimon - shimon: 09.08.12 00:52

Согласен. Если строго различать БТ и БЧ, то, возможно, и никогда не было судов. Но уверенности у меня нет. так я на всякий случай написал "обычно".

+16
Фома - fomakopaev: 09.08.12 01:48

Да нет, я не из придирки, просто подумал, что, может быть, действительно были какие-то исключение и были суды.

И вопрос, сколько бы потребовалось нормальных полноценных судов для вынесения более 1500 смертных приговоров ежедневно в течение 15 месяцев, вовсе не риторический. Просто хочется представить эти ужасающие цифры уничтоженных как бы в другом виде, для полноценного осознания чудовищности масштабов этих преступлений. Ведь в нормальных цивилизованных судах процесс с вынесением одного смертного приговора, вроде бы, длится месяцами (не считая следствия). А тут боле полутора тысяч ежедневно! В течение пятнадцати месяцев!

+8
shimon - shimon: 09.08.12 05:49

Да, писали, что в 37-м и 45-м следователи выбивались из сил, чуть не в обморок падали.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.12 02:49

Как это ни странно, иногда были и суды. Чудо!

+26
Павел - oriens: 09.08.12 20:39

Товарищ joyko - вы вообще в курсе что статья не о лимитах(которые впрочем "политбюро" с радостью увеличивало), а о репрессиях?

Предлагаете нам тут возрадоваться что косорылый усатый садист забил как скотину сотни тысяч невиновных людей не за раз, а по частям?

 

+16
shimon - shimon: 08.08.12 21:01

В них он слёзно жалуется на лимиты, установленные ему по Украине. Хрущёву-де хотелось бы репрессировать в 5-5.5 раз больше, чем лимиты. Но увы - лимиты превышать нельзя. Если бы не лимиты, то Хрущёв и ему подобные репрессировали бы не сотни тысяч, а миллионы...

Никто не защищает Хрущева и других сатрапов. Но, вероятнее всего, перевыполняли из страха и желания выслужиться. Так Хрущеву это удалось.

0
- : 08.08.12 16:40

Всего же в 1937-1938 годах было казнено 682 тыс. человек ... Арестовано и отправлено в  лагеря более полутора миллиона человек.

Тут допущена ошибка, возможно неумышленная. Арестовано было действительно 1.5 миллиона, однако в это число входят и 680 тыс приговорённых к расстрелу. Таким образом, в лагеря посажены не 1.5 млн, как вы пишете, а только 800 тыс.

Всего за 30 лет сталинизма через лагеря прошло 2.3 млн врагов народа (не считая расстреляных и ссыльных). Так что за полтора года ежовщины никак не могли посадить 1.5 млн - иначе на другие годы почти ничего не остаётся. Во по расстрелам - да, подавляющее большинство приходится именно на ежовщину. А в ГУЛАГ политических много сажали и в другие годы.


+16
shimon - shimon: 08.08.12 20:45

Приговоренных к расстрелу в лагерь не посылали. Хотя посланных тоже нередко расстреливали.

Откуда информация, что "всего за 30 лет сталинизма через лагеря прошло 2.3 млн врагов народа"?

+24
admin - admin: 09.08.12 21:46

"Таким образом, в лагеря посажены не 1.5 млн, как вы пишете, а только 800 тыс."

В 1937 г. в ГУЛАГ прибыло 885 тыс. человек, в 1938 году - 1036 тыс. , ИТОГО : 1.921 тыс.

в том числе "из других мест заключения" (т.е. после ареста и "следствия") 637 тыс. и 803 тыс., ВСЕГО :  1440 тыс.

Умерло в ГУЛАГе  25 тыс. человек в 37-м и 91 тыс. человек в 1938 году, ВСЕГО : 116 тыс. человек

Источник:  В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

Работа Земскова - известная, авторитетная и МНОГОКРАТНО критикованная за ПРЕУМЕНЬШЕНИЯ (главным образом - методологические) масштаба репрессий

P.S.  Смертность в ГУЛАГе по годам (источник тот же)

1939,   1940,   1941,   1942,   1943,   1944,   1945,  1946  г.г.

   51         47       101       249     167        61         44       18 тыс. человек

"Идет война народная/ Священная война..."

0
shimon - shimon: 09.08.12 22:37

Интересно, за счет чего в 1939 и 1940-м умерло в ГУЛАГе настолько меньше, чем в 1938? Меньше расстреливали? Меньше оставалось? Или улучшили условия?

0
alise - sveiki: 08.08.12 19:28
Комментарий удален
+16
URA - tsusima05: 08.08.12 19:50

Уважаемый alise, под Вашим комментарием находится карандаш, при помощи которого можно редактировать текст, удалив лишние пробелы и слова.

0
alise - sveiki: 08.08.12 20:24

Не получилось отредактировать.

+24
alise - sveiki: 09.08.12 04:49

Все это напоминает инквизицию.  Папа Иннокентий  IV   в 1254 году издал Буллу, в которой указал, что те, кто хотят объявить своих знакомых еретикми, могут это сделать анонимно.  И костер инквизиции разгорелся ... И суды инквизиции тоже были. 

 

 

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину