Чего не делать. (неизвестный автор Val Neuer)

Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.

Мда ... старая советская привычка: что делать мы не знаем , но даем советы что ничего делать не надо. Марк Семенович а что Вас привлекло в этом тексте ?

Что меня привлекло в тексте статьи - очевидно, понятно, в пояснениях не нуждается.

Что не понравилось Вам? Неясно, но - в очередной раз констатирую это для себя - переход к ергичеству и "включение дурки" всегда является негативным признаком

Что меня привлекло в тексте статьи - очевидно, понятно, в пояснениях не нуждается.

Неочевидно, непонятно и нуждается в пояснениях, Вы выделили текст:

такой ценой, убивая тысячи своих лучших граждан, воевать нельзя. Придется, наконец, извлечь уроки, сделать армейское руководство эффективным и тогда лишь форсировать и победить

Замечательно , остается вопрос как сделать армейское руководство эффективным ? Ответ в этой статье есть ? Нет. Мало того автор напрямую ( в конце статьи ) признается что ответа у него нет:

Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.

"Сейчас не знаю" (типа потом знание придет), не придет.

Мне "не понравилось" (прямым текстом) : статья прамая демагогия, общий смысл "от Порошенко зависит судьба мира и т.д. " Ситуация обратная, от самого Порошенко мало что зависит. На текущий момент задача перед Украиной (вцелом) провести выборы, и все, после выборов вернуться к вопросам Донбаса. 

Сделать армейское руководство эффективным можно только при условиях: 1) Ведение боевых действий 2) Ротация коммандование с отсеиванием тех кто коммандует неэффективно. Для того чтобы армейское руководство ВСУ начало "шевелится" необходимы боевые действия "средней" интенсивности (при низкой ничего не изменится, при высокой развалятся) 

Для того чтобы армейское руководство ВСУ начало "шевелится" необходимы боевые действия "средней" интенсивности (при низкой ничего не изменится, при высокой развалятся)

Т. е. не подписывать мира на условиях Путина, так?

Боевые действия будут продолжаться независимо от того будет что-то подписано или нет.

Во-первых, мы не знаем. Во-вторых, тогда зачем что-то подписывать?

Вы не знаете, мы знаем.

И зачем?

Тот, кто писал этот текст, очевидно очень хорошо знаком с поведением людей путинского типа. Если такие люди не попадались на жизненом пути, то считайте, что вам повезло.  Раньше эти правила поведения формулировали короче - неверь, небойся, непроси.

Что же касается советов, то вы путаете совет с предостережением. И совок  здесь совершенно не причем.

Тот, кто это писал, во-первых, ненавидит не Путина, он ненавидит Россию, как государство, во-вторых, ему, как обывателю, совершенно наплевать на фактически конечный результат драмы Россия-Украина. А это, Господа, реальная драма. Кроме всего прочего рисуется между строк все та-же "тюрьма народов", коей СССР по сути не был. И мне не понятно - почему не называется истинный виновник всех проблем в Украине? Это кто Путин? Или быть может это малолетка-бандеровец, которому "правильно" заточили мозг? Или во всем виноват глава сообщества руссинов, которые вместе с этническими венграми не хотят воевать на юго востоке?

Никто, даже здесь, соблюдая дешевую политкорректность , не хочет сказать, что причиной всему эму бардаку было положено в Госдепе испонсировалось им же. Все "СВИДОМЫЕ" сейчас ОСУЖДАЮТ действия Путина, но никто не хочет вспоминать, что гребаных америкосов не остановила даже Олимпиада в решении их же геополитических притязаний. Т.е. желание госдепа быть ГЛАВНЮКОМ-РУКОВОДИТЕЛЕМ вполне обоснованно. желание России не иметь в Севастополе американскитх баз - очень полохое желание.

Массштаб дерьма выливаемого сейчас в сторону России - потрясает воображение. Причем, опять же, ну никто из "СВИДОМЫХ" не желает хоть немного провести анализ по хоть какому-то конкретному факту. Сбили Боинг. Требуется провести расследование. А ЗАЧЕМ? Враг ведь на лицо - Россия. Ох МЛЯТЬ, с Россией не выгорело. Ну тогда ОПОЛЧЕНИЕ? А я спрашиваю - почему расшифровав черные ящики "дерьмократическое сообщество" дружно приумолкло? И я же отвечу - не приведи БОГИ, чтобы хоть на пол процента была доказана вина России ВОНЬ поднялась бы до небес.

Чуть ли не каждый день наблюдаю очень правдивое видое о переброске тяжелого вооружения на юго-восток. Кремль просит - просто предъявите доказательства. На что получает ответ, достойный больного шизофренией в стадии обострения - эта информация намир взята в соцсетях. И это говорит Госдеп. А между тем не для кого уже ни секрет, что с момента запуска Майдана, именно запуска, потому что представители ЕС прямо предупредили Януковича - не будет вхождения в ЕС, будет взрыв на Майдане, несколь военно-разведывательных спутников США были скорреектированы таким образом, что территория восточной Украины покрыта круглосуточно. Если к этому присовокупить военные корабли, напичканые разведывательной аппаратурой и стоящие на рейде Одессы, не то. что танк, трехколесный велосипед незамеченным провезти невозможно.

Но видимо изощренный и пытливый американский ум не знает пределов ИДИОТИЗМА. Буквально вчера прочитал в коментах на страницах RAMBLER.RU о том, что у ополчения не видно коллосальных потерь потому что... согласно последним данным американской разведки ополченцы таскают за собой крематорий.

В общем к чему я все это. По моему глубокому убеждению единственной целью дестабилизации обстановки в Украине бала и является для США уничтожение в России любой, я подчеркиваю ЛЮБОЙ государственности и выдавливание с рынка Европы России, как экономического игрока. Когда Россия вышла из договора о "Разделе продукции" первое о чем озаботилась администрация США - "предложить" России персональный Вьетнам. Украина на эту роль не просто подходила. Ее готовили планомерно и методично, вытравливая из памяти людей все, что было хорошим и культивиру, что хоть немного бросало тень российско-украинские отношения.

Подписывать мир надо вне зависимости, кто это предлагает. Нет хорошей войны. Война хороша ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для олигархов. В принципе Коломойский уже показал, как можно неплохо богатеть  в период социальных потрясений. Но мир нужен сейчас и России и Украине, как воздух. Кто призывает к войне, тот либо ПРОВОКАТОР, либо ИМБИЦЫЛ. Хотя, с моей точки зрения - это очередное протягивание времени. А завтра снова в бой и новые жертвы. Прошенко "должен" за власть. А ведь отступные четко обозначены - ГТС, Донбасс, Днепропетровский ГОК, контрольный пакет Мариупольского металлургического. Да и ЕС мало волнует судьба украинского народа. Все, что они видят так это 40 миллионный рынок. Рынок на котором можно толкнуть с/х продукцию весьма сомнительного качества.

P.S. Многое из того, что происходит в России мне не подуше. Начиная от министра-вора и заканчивая жизнью в далекой глубинке. Но я, Господа, четко понимаю разницу между людьми, которые вышли на Болотную, потому, что они хотят жить в России и теми, кто выступает на Болотной со сцены. Вот этим Россия не нужна, им и на Путина то, в общем, плевать и на Украину. Их волнует только смогут ли они сегодня пожрать фуа гра на "честно заработанные" или нет.

Зато Роману Аркадичу не плевать на Россию.

Oder?

http://www.pomogi.org/

Слава, меня, извините, хоть я и не Марк Семёнович, привлекла фундированная ясность послания.

Строить с Паханнатом разговор только на тему "когда вернёте Крым".

Порошенко вроде пока в этом духе и действует. Есть какие-то основания подозревать его в капитулянстве?

Попробуйте включить РАДИО. Действует на катодных лампах, преудивительнейшая штука: сидя в Самаре, можно узнать, что делается в Киеве и Москве!

03.09.2014 10:52
Прес-служба Президента України
Президент України обговорив режим повного припинення вогню з Президентом Росії

Президент України Петро Порошенко провів телефонну розмову з Президентом Росії Володимиром Путіним. Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.

 Официальный сайт Президента Украины: http://www.president.gov.ua/news/31152.html

Марк Семенович, а какие основания предполагать, что Порошенко в таких переговорах возмет на себя что-либо серьезное не согласовав это с друзьями своего прогрессивного режима? 

Кто-то же до сих пор не позволил "интервентам" как следует разгуляться, пока собственная украинская армия в процессе неторопливого становления, так почему бы и на переговорах не помочь, хотя бы советом да консалтингом?

Те, кто без кавычек не позволил интервентам разгуляться, после заявления Порошенко впали в полное изумление. "Я худею, дорогая редакция" - только и смог произнести Обама в Талллллинннне

(настоящие интервенты ведут себя прилично, собой гордятся и шевроны не спарывают, гос.флага собственного не стыдятся, а эти не интервенты, а хулиганы на танках и с градами - это к вопросу кавычек)

Что касается Обамы в окрестностях все еще не тронутой Нарвы, то вижу иную интерпретацию - он решил поприкалываться в стиле бывшего партнера по перезагрузке - "не знаю, о чем они договариваются, но до сих пор  все договоры были в пользу бедных..." 

То есть вернул б.партнерам их приколы всего-навсего...

"Опровержение" словом и делом пришло раньше самой "новости". В этом отношении ответ Яценюка характерен. Отвергнуть с порога предложение "прекращении огня", даже заведомо лживое и лицемерное - тупо дать козырь Евроскептикам перед Саммитом НАТО. Не думаю, что есть реальные основания считать Прошенко наивным лохом. Во всяком случае все ключевые игроки Запада это поняли и тут же отозвались. Конкретно ответил премьер, тоже думаю - подумавши.

Яценюк перечеркнул «7 пунктов» Путина одним.

Характерно, что одновременно с таким "миролюбием" в Москве снова начали поигрывать кнопкой. А тут ещё какая-то непонятка с Казахстаном образовалась, тоже очень не к месту...

"Опровержение" словом и делом пришло раньше самой "новости".

Никакого "опровержения" от Порошенко не последовало. За оставшееся время дня 3 сентября он успел сказать  "Все украинцы должны совместно бороться за мир. Народ Украины полностью 'за', политиканы – хотят поиграть в войну. Но я хочу сказать, что не дам это сделать. Мы должны вместе бороться за мир".

и согласовать  конкретные шаги по капитуляции с Меркель: "Президент України Петро Порошенко провів телефонні консультації з Федеральним Канцлером Німеччини Ангелою Меркель... Глава української держави підтримав готовність російської сторони до реалізації спільного Плану дій з мирного врегулювання... Наприкінці розмови Петро Порошенко та Ангела Меркель скоординували позиції напередодні Саміту НАТО, що відбудеться 4-5 вересня у Ньюпорті"

В этом отношении ответ Яценюка характерен.

К сожалению, верные слова, сказанные сегодня Яценюком, не могут обнулить негативные последствия заявления Порошенко - т.к. очевидно свидетельствуют о том, что в руководстве Украины нет единства, а это еще один "козырь" для тех европейских столиц, кому страстно хочется "соскочить" и не ввязываться в конфронтацию с Путиным

Отвергнуть с порога предложение "прекращении огня", даже заведомо лживое и лицемерное - тупо дать козырь Евроскептикам перед Саммитом НАТО.

Заведомо ... ошибочное утверждение. НИЧЕГО опровергать (ни с порога, ни с крыльца) не требовалось, т.к. никаких заявлений Путина утром НЕ  БЫЛО. Инициатива полностью принадлежала пресс-службе Порошенко, в Кремле Песков не успевал отбиваться, отмахиваться, напоминать о том, что "Россия не является стороной конфликта" и пр. И "предложение", и якобы достигнутая "договоренность о постоянном прекращении огня" - целиком и полностью дело рук Порошенко.

ключевые игроки Запада это поняли и тут же отозвались.

Боюсь, что да. Если до 5 -го ничего не изменится, то на помощь со стороны НАТО Украина может больше не рассчитывать - как можно помогать тому. кто не хочет помогать себе сам? Зачем поставлять оружие, технику, военных специалистов, разведывательную информацию  стране, которая всеми силами борется за мир?

Не думаю, что есть реальные основания считать Прошенко наивным лохом.

С сегодняшнего дня есть реальные основания считать его агентом Путина. Изменником.

Спасибо, уважаемый Марк Семенович - за точное понимание сути происходящего. И за публикацию...

Абсолютно не согласен, Марк. У меня много претензий к Порошенко, но вот предателем Украины я его не считаю. 

Во первых: что заявляет дипломатическим языком Порошенко, совсем не означает, что он так думает и делает. Не удивлюсь, что это все делается, чтобы потом показать Европе, что с ВВП нельзя договариваться.

Во вторых: а что делать, когда под Мариуполем стоит до зубов вооруженная группировка, а у тебя пару добровольческих батальонов, вооруженных чем попало (я так нигде и не нашел информации о том, что к Мариуполю подтянули противотанковую артиллерию). Разговор о прекращении огня, к сожалению, нуже прежде всего правительственным войскам.

В третьих: главный вопрос в этой статье убирается (меня умиляет - я не знаю, что делать - когда ответ очевиден), главный вопрос - что Украина будет делать дальше? Идти по пути Прибалтики, Польши или Финляндии 40-ых годов. И именно отсутствие ответа на этот вопрос и есть моя главная претензия к Порошенко. Мое мнение, он выбрал путь Польши (тем более наступление идет только с одной стороны). А что он там объявляет, какие предложения озвучивает - это все бла-бла-бла. Ну неужели вы верите, что ВВП будет осуществлять свой план мира, если вдруг Украина на него согласится?

а что делать, когда под Мариуполем стоит до зубов вооруженная группировка, а у тебя пару добровольческих батальонов, вооруженных чем попало (я так нигде и не нашел информации о том, что к Мариуполю подтянули противотанковую артиллерию). 

Попробую угадать: может, подтянуть противотанковую артиллерию?

Идти по пути Прибалтики, Польши или Финляндии 40-ых годов.

Мое мнение, он выбрал путь Польши

Польши 40-ых годов?

Ну неужели вы верите, что ВВП будет осуществлять свой план мира, если вдруг Украина на него согласится?

Конечно, будет: это же план подчинения Украины.

Попробую угадать: может, подтянуть противотанковую артиллерию?

А заказать ее в военторге, где сепаратисты отовариваются? А если серьезно, то мы видим, что сейчас под Мариуполь переброшены значительные силы, которые скорее всего были забраны с других направление, которые теперь остались без прикрытия. Я не вижу, как Порошенко может вести успешные военные действия с превосходящими силами противника? Може подскажете ему?

Польши 40-ых годов?

Если конкретно, то Польши 39-го. Я бы назвал этот путь так: "просить помощи у западных союзников и пытаться сопротивляться превосходящему противнику теша себя и своих граждан надеждой, что стоит чуть-чуть продержаться, а там с запада союзники пойдут в наступление и при этом никак не менять ни структуру власти, ни структуру армии, ни структуру общества"

Конечно, будет: это же план подчинения Украины.

Не согласен, что это план подчинения. Я вообще считаю, что это просто передышка и план будет сорван, хочет ВВП этого или нет (мое мнение - нет). Сепаратисты не остановятся, потому что большинству из них совсем неохота становится опять обычными людьми.

как подтверждение последнего http://rus.newsru.ua/ukraine/08sep2014/gubarevmir.html

А заказать ее в военторге, где сепаратисты отовариваются? 

Наверно, и они тоже. Тут как раз писали о скандальной и позорной ситуации, когда оружие, необходимое на фронте, власть продает.

Я не вижу, как Порошенко может вести успешные военные действия с превосходящими силами противника? Може подскажете ему?

Откуда известно, что силы противника больше имеющихся у ВСУ? Пока речь идет об очень и очень ограниченной интервенции. А подсказка - да начать бы с генералов и прочих министров, с коррупции...

Вот и вы пришли к моему выводу, что главное не то Порошенко говорит и подписывает, а что делает или точнее не делает. Можно вести переговоры о мире и готовится к войне, можно говорить о том, что мы на все готовы и в это время реформировать общество, государство, армию. Фины вели переговоры со Сталиным, но в это же время готовились к войне всеми силами.

С моей точки зрения статья призывает нас кричать продали и предали совсем не по тому поводу, одновременно убирая с поля зрения главный вопрос - реформирование Украины.

Как отступление - меня очень удивило, что не перед, не во время предвыборной кампании Порошенко не опубликовал программы реформ. Сколько времени прошло, а о программе даже слуху нет. Даже выборы проводят по Януковической схеме. Вот почему я не доверяю Порошенко, а совсем не по тому что он что-то подписал с сепаратистами...

Фины вели переговоры со Сталиным, но в это же время готовились к войне всеми силами.

Но после подписания мирного договора его условия их уже связывали.

А про реформы - точнее, их отсутствие, - я с Вами согласен.

Есть какие-то основания подозревать его в капитулянстве?

Сам факт переговоров. Говорить-то не о чем и не с кем.

Ну, ведь надо же потянуть время в такой непростой ситуации.

Зачем его тянуть?

Что-то слегка напомнило Троцкого: ни войны, ни мира, а армию распустить.

Фактически, почти так и получилось, и получилось для большевиков неплохо. И мы не знаем, не было бы ли еще лучше для них без формального мира, вызвавшего возмущение у многих.

Немцам нужна была гарантия, что они смогут высвободить силы с русского фронта и перебросить на Западный фронт. И все. И после мира они делали, что могли и хотели - вот Крым заняли, не оговоренный Брестским миром.

Но большевики мир подписали, а обсуждаемая агитка призывает ничего не подписывать.

Во-первых, сколько-нибудь крупных сил Путин послать пока не решился, а с теми, что послал, нет необходимости украинцам идти на капитуляцию. Во-вторых, в 1918 обе стороны соблюдали те условия мира, какие хотели. Немцы вот взяли и оккупировали Крым. А всерьез воевать с Россией они не могли и не хотели, потому и подписали мир. Большевики продолжали поддерживать украинских партизан против немцев. В-третьих, было заранее ясно, что мир ненадолго, что Германия долго не протянет. Сейчас такой надежды у Украины нет. В-четвертых, отдав Украину, Россия оставалась независимой. Сейчас от Украины не Донбасса требуют, а независимости. В-пятых, Ленин откровенно исходил из интересов большевиков, а не России. 

Так подписали или недт?

Подписали. И началась гражданская война. 

Так началась или нет? :-)

И мы не знаем, было ли бы хуже по Троцкому.

Ну, слава Богу, что сошлись на "подписали". :)

А кто отрицал, что подписали?

Есть! К сожалению... И уже вполне достаточно - обществу уже вполне очевидно, что он совершенно несамостоятелен в принятии решений. Но точно не потому, что ограничен национальными интересами Украины. Еще немного - и начнется организованное его отторжение Украинским народом.

Общее пожелание держаться и не подписывать никаких соглашений? Порошенко вроде пока в этом духе и действует. 

То есть в духе предложения Троцкого?

Я тоже чего-то в конце не понял. Я о Выходе.

Переговоры всегда были, даже с нацистами про сепаратный мир - даже в 1941-ом. Между Гитлером и Сталином. Но через третьи лица.

Говорят, Черчилль и Рузвельт уговорили Сталина эти переговоры остановить.

Переговоры нужны против хаоса, который уже развернулся на Донбасе.

Но, так же важно, чтобы переговоры Порошенко вел не прямо с Путиным - нужны вторые-третьи лица. Как бы фильтры.

Или, думаете, уважаемый автор, 7 миллионов голодных и разбитых, привыкших к инфраструктуре и электичеству, будут долго терпеть. Уже в России 800 тыщ, а в Украине больше 200 тыщ. Остальные 6 млн - куда рынуться зимой? Россия их проглотит на дальних просторах? А Украина?

Выхода, Вы, уважаемый автор, тоже не предложили.

Думаю, делать нужно две вещи одновременно. Вести переговоры и строить армию, с сильным тылом. А то, как сказал, советник Порошенко - Бирюков - украинский мега-патриотизм пока что держить и продержиться на волне до декабря. Успеем ли до зимы как-то укрепиться инфраструктурно, по-тыловому?

Вряд ли. Поэтому зима будет тяжелой. НО! Мы ее обязательно переживем. Путин до Киева не дойдет. Выйдет ли за границы двух областей? Нет прогноза. И не хотелось бы, чтобы вышел.

Но компромиссы будут. Какие - это стратегия не моей, к сожалению, глубины ума. Была бы моя голова готова дать ответ сейчас - тут посмеемся вместе и горько - кто знает, может и послушали бы)).

Сейчас к сожалению ответа никто не знает. Дзюдоист просто вошел в игру и раж. А наш шоколадный король отбивается. На все это смотрят разные телепутинцы и телепузики (типа Меркель, Олланда и других).

Единственное, что помню из слов Порошенка, что ошибок УНР 1917-1920 гг. о слабой армии он делать не собирается. И на этом он не раз делал упор. Уж он то как никто  - и это видно хорошенько - понял эти исторический упущения из прошлого Украины.

Будут ли территориальные утсупки с его стороны, с нашей? Хм. А Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья?

Вот. Никто не знает точно, что хочет Путин. И знает ли он сам чего хочет.

Переговоры нужны против хаоса,

Чем они помогут? Одной рукой Путин может переговоры вести, другой - хаос творить.

Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья

Или ему нужен хаос плюс коридор?

Переговоры чтобы потянуть время, хотя бы для отхода к обороне сейчас тотальной. И переформатировании командования ВСУ.

Путину разве нужна частичная победа, или может только коридор в Крым и до Приднестровья

Или ему нужен хаос плюс коридор?

Путину много чего хочеться - но вот насколько получиться, другой вопрос.

Даже если Приднестровье ударит в спину Одессе - кто знает что будет. Под Одессой у нас сколько силушек и танков? А, то-то же, неизвестно. А корабли Украинского флота по суше не ходят. И Перекоп от Крыма еще тот "неприступный", херсонскими арбузами танки из Севастополя не закидаешь.

Поэтому нужно просто вести переговоры хотя бы для затягивания времени и поясов без того, чтобы одной рукой штаны держать, другой грести по сусеках, а отбиваться ногами, при этом ими же попасть в сапоги.

Только не посчитайте меня паникером)). Под боком, в лесу, военный завод по ремонту артилерийских и самоходно-артилерийских систем - если что будем отстреливаться.

Поэтому нужно просто вести переговоры хотя бы для затягивания времени и поясов без того, чтобы одной рукой штаны держать, другой грести по сусеках, а отбиваться ногами, при этом ими же попасть в сапоги.

Если бы была хоть какая-то уверенность, что время тянут именно за этим! :(

Уверенность в противнике? ))

Мы плохо знаем забежавших к нам зайцев из России в виде добровольцев и принужденных из армии контрактников.

И не лучше - террористов. Поэтому уверенности нет никакой.

Уверенность в противнике? ))

Уверенность в причинах Порошенко.

Его мотивов вообще не понимаю сейчас. Разве что - нету ресурсов вести войну против РФ.

После вот этих обьяснений тем более не понял. Что это за политиканы - наши или российские, или из Эвропы?

Порошенко надеется на реальные шаги для достижения мира уже с пятницы 18:28

Президент Украины Петр Порошенко надеется, что в пятницу трехсторонняя контактная группа начнет переговоры относительно процесса мирного урегулирования ситуации на Донбассе, а также будут приняты реальные шаги для достижения мира.

Об этом Президент сказал во время встречи с украинцами, которые были освобождены из ливийского плена. 

'Я возлагаю огромную надежду на то, что в пятницу в Минске будет наконец начат мирный процесс', - сказал Порошенко. 

По его словам, Украина никоим образом не провоцировала агрессии против себя.

'Весь мир знает, что Украина является страной, которая четко придерживается обязательств, международного права и которая сегодня является объектом агрессии со стороны соседнего государства', - отметил Президент. 

Глава государства также выразил надежду на то, что, наконец, удастся прекратить постоянное нарушение договоренностей, расстрел пленных, мирного населения, уничтожение учебных заведений и других объектов инфраструктуры. 

Он отметил, что мир является первоочередной задачей.

'Первая задача – это мир. Сегодня в 5 утра, в связи с разницей во времени, мы говорили с Президентом Путиным о том, каким образом мы можем остановить ужасные процессы. Нельзя отрицать то, что люди должны перестать погибать", - заявил Президент. 

По словам Порошенко, все украинцы должны совместно бороться за мир. 

'Народ Украины полностью 'за', политиканы – хотят поиграть в войну. Но я хочу сказать, что не дам это сделать. Мы должны вместе бороться за мир ', - Порошенко.

В данном конкретном случае "политиканы" - это та часть лидеров Запада, которые, наконец-то, не прошло и полгода, решили 5 сентября принять серьезные решения. Порошенко дал по рукам непрошенным защитникам Украины, разоблачил провокаторскую работу врагов, которые пытаются поссорить Украину с ее великим, братским соседом. Украине не нужно ни оружие, ни антироссийские санкции, украинцы будут вместе с братьями новороссами, под руководством Путина, бороться за мир.

Чего неясного? Ребята с жовто-блакитным флажком, вам теперь ПП. И потеря Донбасса - это мизерная, смешная часть того, что вас ждет с президентом-зрадником.

1. Какие именно серьезные решения ?

2. Можете назвать хотябы тройку таких "политиканов" ?

3. Президент-зрадник уже был Янукович фамилия , чем Порошенко хуже ?

Я понимаю что Порошенко Вам не нравится, но есть один момент отличающий его от Тимошенко: пока нет позывов организовать дктатуру, хотя условия для этого есть. Еще раз повторюсь задача Порошенко "торговать физиономией", говорить правильные слова и больше ничего не делать.

Какие именно серьезные решения ?

Те, против которых предостерегает Порошенко.

Можете назвать хотябы тройку таких "политиканов" ?

Вопрос должен быть адресован Порошенко. Но похоже, что одним из них является Яценюк. И вообще все "оборонцы".

Президент-зрадник уже был Янукович фамилия , чем Порошенко хуже ?

А мы думали, ревоюция делалась, чтобы новый Президент Укараины был лучше, а не "не хуже".

Еще раз повторюсь задача Порошенко "торговать физиономией", говорить правильные слова и больше ничего не делать.

И я повторюсь: "Да кто Вам это сказал? Не может такого быть в президентской республике, и нету же. Вы же сами оправдываете отнюдь не символическую роль своего Президента на переговорах в Минске. Кстати, а если Вы всерьез считаете, что Порошенко более ничего делать не должен, то кто должен? Во время войны-то?

Марк Семенович написал:

В данном конкретном случае "политиканы" - это та часть лидеров Запада, которые, наконец-то, не прошло и полгода, решили 5 сентября принять серьезные решения.

Я попросил назвать фамилии части лидеров Запада, а Вы назвали фамилию Яценюк

Вы когда это писали о чем думали ? :-) С каких пор Яценюк "часть лидеров Запада" ?!

Думал я, если уж Вы решили  спросить зачем-то, о желании столь многих людей обманываться. Теперь конкретно: Порошенко упомянул "политиканов", которые за войну. В отличие от Путина, который против. По-моему, это - очень скверное высказывание. И я предположил, что один из тех, кого ваш президент имел в виду, - Яценюк. Вы не спросили про лидеров Запада, а попросили назвать некоторых из этих политиканов. Почему-то не Порошенко попросили. И ответил я за себя, а не за Марка Семеновича.

Высказывание как высказывание, начиная с 1945 года все политики высказываются за мир, тем не менее войны не прекращаются. 

Почему-то не Порошенко попросили.

Как я могу спросить Порошенко на этом форуме ?!

И ответил я за себя, а не за Марка Семеновича.

Но вопрос (уточняющий) был не Вам, и как не странно Вы ответили вместо Марка Семеновича

начиная с 1945 года все политики высказываются за мир, тем не менее войны не прекращаются. 

Да нет, все зависит от контекста.

Вы ответили вместо Марка Семеновича

Да ну?! И помешал Марку Семеновичу ответить?

Я попросил назвать фамилии части лидеров Запада

Обама (см. визит в Таллинн), Кемерон (см. предложение по СВИФТу), примкнувший к ним Олланд ("Мистраль" всё), Польша на саммите НАТО планировала предложить поставки оружия в Украину. И Баррозу озвучил "под на Киев в две недели" не случайно. Даже Меркель в последние день-два заговорила по другому.

Начнем с Меркель, было принято решение о поставках нелетального оружия из Германии, решение было принято после визита Порошенко в Европу во время "разборок" под Илловайском. Приостановка поставки "Мистраля" уже прозвучало(заявление Порошенко на это никак не повлияло. Кемерон озвучил предложение которое никто не примет (см высказывание Словакии про вето), Польша ... "отдельная песня", мало ли кто что хотел, важно что сделал. Обаму пока пропускаем (информации мало и у них выборы на носу).

Я не понимаю Вы всерьез думаете что все выше перечисленные собирались поставлять в Украину системы типа Апач, Еврофатер,Ф18,Абрамс,Леопард и т.д.? Тяжелое и технологически сложное оружие в Украину никто не собирался (и не собирается) поставлять .

Дополнение:

Польша призвала НАТО и ЕС оказать Украине военную помощь
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/polsha-prizvala-nato-i-es-okazat-ukraine-voennuyu-pomosch-384822.html

Новость от сегодня 04.09 т.е. через сутки после заялений Порошенко.

(см высказывание Словакии про вето)

Это обходимо. Создать, например, подорганизацию НАТО, куда войдут поддерживающие это предложение. Как вот Франция не входит в военную организацию НАТО.

Новость от сегодня 04.09 т.е. через сутки после заялений Порошенко.

Тем не менее, критики этой позиции польского руководства все еще могут сослаться на Порошенко. И это относится также ко всем разобранным примерам.

С чем именно несогласен минусующий?

было принято решение о поставках нелетального оружия

До сих пор, кажется, основным нелетальным оружие ВСУ были самолеты. 

Категорично с Вашим тоном, уважаемый Марк, не хочу и не могу соглашаться. Другого Президента у нас нет. И другого Донбаса тоже не будет. Если Вы хоть боком, хоть скоком вместо Порошенко имели ввиду госпожу Тимошенко, тогда с вами дискутировать уж точно не буду. И разочарован после стольких лет симпатии.

Вообще-то это Вы привели слова Порошенко, которых категорически не понимаете. И не понимаете, потому что не хотите понимать. Потому что, поняв, вынуждены были бы сказать себе, что категорически несогласны.

Как Вам известно, речь уже не о Донбассе.

Да, да и еще раз да, речь уже не о Донбассе. И конечно же, поняв слова-заявления Порошенко, категорически не соглашусь.

Но ведь придется - ибо это поражение военное.  И его чем раньше тем лучше принять реальностью и данностью. Без Донбаса или полностью прогнувшись Украиной под Путина. Вот это решается - хотя еще не решилось. Есть ли шансы не прогнуться всей Украиной? Не знаю. Это не только от Украины зависит, и не только от Путина.

Да не было еще серьезного сопротивления, чтобы признавать поражение. Если бы речь шла об отказе от Донбасса, я бы понял решение от него отказаться и без российского вторжения. Но если окажется, как я опасаюсь, что Украина потеряет не Донбасс, а независимость, - извините, ответственность прежде всего на властях и обществе Украины.

То есть понятно, что и на России, но на ее добрые намерения лучше не рассчитывать. И не хвалить миротворческих усилий Путина, как сделал Порошенко.

К сожалению, не большая часть украинского общества готова принять войну. Особенно в той части, что мол нужно стрелять в россиян или жителей Донбасса.  Поэтому воевать могут лишь младшые поколения. Но родители этих поколений - не могут, - из-за психологического барьера "братской крови".

Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.

Первым - то есть молодежью и теми, кто готов воевать - можно побить второе, то есть пакт Европы-России. Можно. Получиться ли, посмотрим.

Но родители этих поколений - не могут, - из-за психологического барьера "братской крови".

Ну вот не надо за меня "расписываться", нет у меня психологического барьера "братской крови". Служба в советской армии очень быстро выветривает из головы все мифы о "славянском братстве". Пока что у меня существует моральный барьер "не убей", но он может быть снят когда дело коснется моего ребенка.

Конкретно за вас не расписывался))

Вам, Слава, жму руку.

Но есть многие из моих ровесников (40 лет мне) и среди ровесников моих родителей, которые до сих пор считают россиян братьями. Или донбассовцев - стрелять не могут по религиозным причинам, извините, "истинного православия".

Я не считаю ни россиян, ни дончан или луганчан братьями - только хорошими или плохими, но только соседями или согражданами (или бывшими).

Знаете, Слава - когда, не дай Бог, убъют Вашего ребенка или моего - поздно будет барьер этот снимать. - Так и умрем с неизличимой болью и камнем в душе - сколько бы потом за них не мстили ... 

Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.

Уважаемый Alex, в чем же Вы тогда несогласны со мной, да еще и "категорически"??? Мы говорим совершенно об одном и том же: Украина на пороге потери независимости, а президент уже готов терять. В чем разница? Только в эмоциях? Да, меня это злит, но мне легко злиться - воевать не предстоит. Вам - предстоит, и Вы призываете расслабиться и - если уж не получить удовольствие - то вспомнить, что не в первый раз

"Категорически" в смысле эмоций - Вы правильно написали:

1 - Из-за сожаления, что лично воевать не могу. А жить в состоянии сплошного стреса как то не рационально))

2 - Из-за того, что независимость пока еще не упустили.

Независимость потеряем не впервые, и не впервые из-за договоренностей Европы и России.

Если сейчас потеряете, то из-за себя. Да и в прошлом...

Если Вы хоть боком, хоть скоком вместо Порошенко имели ввиду госпожу Тимошенко,

Это было бы смешно, но уж больно день поганый для шуток...

Думаю, украинцев ждут дни еще похуже.

Да Вы, гляжу, оптимист!

Порошенко дал по рукам непрошенным защитникам Украины, разоблачил провокаторскую работу врагов, которые пытаются поссорить Украину с ее великим, братским соседом. Украине не нужно ни оружие, ни антироссийские санкции, украинцы будут вместе с братьями новороссами, под руководством Путина, бороться за мир.

Даже для стеба, уважаемый Марк, Вы наговорили многовато, я думаю. Не то чтобы мне ПП так уж нравился, но вешать на него то, что он не делал?

Суть этой войнушки - конфликт "днепровско-киевской" и "донецкой" олигархических групп. Они уже давно выясняют, кто будет править-владеть Украиной. По принципу "победитель получает всё".
Совпало, что Донбасс имеет преимущественно советское население, поэтому их конфликт наложился на межэтнический. Активная часть совка воспряла, сочла ситуацию подходящей для регенерации своего этноса. Замутила ДНР, ЛНР и Новороссию как мини-СССР.
Путлер тоже влез в этот "сортир" неспроста! Его власть, как и власть древнеримских консулов и императоров, базируется на любви плебса, поэтому ему нужно поддерживать её всеми способами. Подвернулась Украина? Есть чем порадовать подданных! Мог подвернуться Казахстан, но он подвернётся после Назарбаева, когда начнётся борьба за власть. Не было бы их - поднял бы тарарам про Аляску!))) Кто ищет - тот всегда найдёт! 

Так про Аляску-то уже и поднял!

Все боятся, что получится новое Приднестровье, однако, как бы кто ни хотел сделать из Донбасса Приднестровье или Абхазию невозможно. Все эти непризнанные республики объединяют общие черты: это небольшие тёплые территории, население которых занято преимущественно натуральным  хозяйством. На Донбассе в выжженной степи огородом не проживёшь и зимой калорифером не согреешься. Этот урбанизированный регион с разрушенной инфраструктурой уже обречен. Обладание им это Пиррова победа.  К весне там населения уже не останется. Даже если сейчас вдруг случится чудо, и Украина победит, - что дальше? Через два месяца холода: шахты затоплены, уголь выезен в Россию, заводы разграблены, мосты взорваны. Сейчас Украине повесить себе на шею Донбасс - это гарантированная смерть. А вот вернуться к этому вопросу позже, может быть весной будет актуально. http://www.colta.ru/articles/society/4452

А вот вернуться к этому вопросу позже

В принципе правильно, хотя людей там жалко.  

К весне там населения уже не останется.

:(

Жалко, что эту кашу с Донбассом вообще заварили.

Да ведь Путин не захочет забрать у вас Донбасс. Повесит вам на шею, в сотрудничестве с псевдопатриотичными украинскими политиками. И потребует такой федерации, при которой часть Украины (и вряд ли только Донбасс) будет больше зависеть от Москвы, чем от Киева. И при которой у Юго-Востока будет вето на евроинтеграцию Украины.

Так это еще не все. Он потребует зафиксировать нейтральный статус Украины и ее неинтеграцию в ЕС на межгосударственном уровне, с участием ЕС. Так что потом украинцам уже будет трудно что-либо изменить в этом вопросе - уже будут даны обещания западных политиков.

Это - то, чего Путин будет добиваться. Чего добьется -  посмотрим, но нет оснований убаюкивать себя тем, что РФ с Донбассом не справиться - ей он и не нужен.

Правильные мысли, уважаемый Шимон. Вы изложили стратегический задум Путина. Я предполагаю, что контроль над всей Украиной через свою марионетку в Киеве у Путина не получится, а ему этого очень бы хотелось. А вот через Донбасс "управлять" Киевом, у него вполне может получиться.

Итак, словно в ответ этой статье Порошенко что-то подписал... Пока по телефону

"«Результатом разговора стала договоренность о режиме прекращения огня на Донбассе. Было достигнуто взаимопонимание относительно шагов, которые будут способствовать установлению мира

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/03/09/2014/946769.shtml"

Силы АТО перешли к активной обороне, - СНБО

Силы антитеррористической операции осуществили перегруппировку и перешли к активной обороне. Об этом заявил спикер информационно-аналитического центра Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО) Андрей Лысенко, передает корреспондент РБК-Украина.

"Силы АТО осуществили перегруппировку, закрепились на новых рубежах и перешли к активной обороне", - сказал Лысенко.

http://conflict.rbc.ua/rus/sily-ato-pereshli-k-aktivnoy-oborone---snbo-03092014133800

Никто ничего не подписал

Никто ничего не подписал

03.09.2014 10:52

Прес-служба Президента України
Президент України обговорив режим повного припинення вогню з Президентом Росії

Президент України Петро Порошенко провів телефонну розмову з Президентом Росії Володимиром Путіним. Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.

http://www.president.gov.ua/news/31152.html

Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.

Сумно. :(

Осталось выяснить "мелочь" между кем и кем должен быть "прекращен огонь" ? С каких пор РФ юридически стала сторой конфликта ? (понятно что фактически с 18.02 РФ сторона конфликта)

Наверное всё же, с 1654, или чуть раньше ...

Еще раньше, Павел - с Дмитрия Донского, который и повесил на Киевскую Русь татарское иго.

? Вы не могли бы прояснить свою мысль?

не подписал. Подпись - смерть для Порошенко. Но договорились.

Не подписали. Не договорились

Неочевидно, что не договорились.

В любом случае, само заявление Порошенко, что он поддерживает мирные усилия Путина вопреки "политиканам", стоящим за войну, очень опасно для Украины.

Ни о чём они не договорились

да нет - договорились, но только Порошенко говорит о том, что  это "не длительное прекращение огня" (retracted a statement it had made earlier in the day that said the two men had agreed to a “lasting cease-fire.”)

а Кремль, отрицает свое участие в конфликте.(the Kremlin’s press secretary, who had earlier said that Russia could not negotiate a cease-fire because it was not a party to the conflict)

то есть раньше врал только Кремль, а теперь с его ложью согласился Порошенко

Прочитайте статью

На державной мове мне все понятно. А Вам?

Результатом розмови стала домовленість про постійне припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.

http://www.president.gov.ua/news/31152.html

В Администрации Президента Украины сделали уточнение, что по результатам телефонных переговоров с Президентом РФ Владимиром Путиным была достигнута договоренность о режиме прекращения огня. Об этом сообщила пресс-служба главы государства.

В информцентре СНБО отметили, что детальный комментарий насчет переговоров Порошенко и Путина Администрация Президента обнародует немного позже. Следует отметить, что ранее сообщалось о принятой договоренности между Президентами Украины и России о режиме прекращения огня на востоке Украины.

Напомним также, что в Кремле отрицают договоренность с украинским Президентом о прекращении огня, поскольку Россия не является стороной конфликта на Донбассе.

Подробнее: http://vestiua.com/ru/news/20140903/54507.html

Позже текст был изменён.

Да 03.09.2014 10:52

Результатом розмови стала домовленість про режим припинення вогню на Донбасі. Було досягнуто взаєморозуміння щодо кроків, які сприятимуть встановленню миру.

Earlier on Wednesday, there was confusion about whether Mr. Putin and Mr. Poroshenko had reached an agreement of their own. Mr. Poroshenko’s office first issued and then retracted a statement saying that the two had agreed to a “lasting cease-fire.” A spokesman for Mr. Poroshenko’s office said the initial statement, posted on the presidential website, went too far in describing the results of a telephone call between the two leaders, and that the call had not produced a formal agreement. 

Очень хорошо помню (нет, это не злопамятность,если кто подумал...),

что, когда в этом году начинались бурные украинские события и наша дискуссия о них больше всего всяческих ругательств и виртуальных "камней-кирпичей"

я получил за три утверждения:

= "украинская революция" пока еще олигархический переворот, который только может стать революцией

= нет в наличии мощных настоящих  украинских партий, представляющих интересы народа или даже протопартий

= начав революцию без общенациональной, общеукраинской объединяющей программы (социальной в первую очередь) украинские политики идут на страшный риск...

к сожалению события развивались именно так, как я и опасался - страну призваны спасать олигархи, раскол и гражданская война (зажженная интервентами)  состоялись, жертвы и разрушение уже огромны...

и до сих пор:

 нет настоящих партий, эффективных гражданских объединений и групп.

Очень ценный материал.  Разводка лохов как основа советской дипломатии.

Напоминает мою любимую "Мышеловку для союзников" (""После хорошей войны..."):

"...Это печальное, но поучительное чтение. Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных и наглых мошенников...".

еще цитата, замеченная и другими читателями:

Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.

автору неясно, а украинские власти как-то, тем не менее, выменивают своих пленных,

а вот, что касается "жителей оккупированных городов" ,посмотрим правде в глаза, похоже, что эта проблема не из самых главных для "правительства олигархов".. Не то чтобы совсем наплевать, но и не настолько, чтобы думать в первую очередь. Все-таки киевский политический класс из той же советской номенклатурной закалки вышел, которая делала людей способных первомайскую демонстрацию в чернобыльские дни проводить и бровью не дрогнуть...

Все-таки киевский политический класс из той же советской номенклатурной закалки вышел ...

Если это так, а пока на это похоже, то именно это, а не российская интервенция - главная проблема Украины. Неспособность противостоять российскому вторжению - только симптом. :(

я как-то попробовал себя представить на месте беженца из какого-нибудь города юго-востока...

Чтобы я захотел в первую очередь от киевских властей для себя как для беженца?

пожалуй даже не "зеленый коридор" - это не всегда гарантия, как раз...

а чтобы "было куда человеку придти" - какой-то пункт сбора и помощи.

потому, что выбраться и огородами можно, а вот когда люди выбрались (да еще вдруг голые-босые или с детьми, больными-ранеными на руках), то чтобы не пропасть по одиночке нужны лагеря беженцев. 

И это первое, что должны были киевские власти организовать с самого начала АТО, если бы заботились о населении как следует...

1. Кажется, есть какие-никакие лагеря беженцев. Разве не так?

2. Жители Донбасса - люди, большинство из которых вовсе не хотели быть частью независимой Украины.  Лучше было уважить это их желание и отпустить с миром. Хотят совка - пусть получают совок. 

вначале по п.2 :

почему-то никто до сих пор не заметил или не догадался, что без "зеленых человечков" жители Донбасса куда быстрее осуществили бы желание "федерализации" или даже отделения, если оно  действительно было...

без "гиркиных-бородаев-бесов" - коренные местные деятели юго-востока имели много-много сильных козырей - лояльность местных силовиков, нейтралитет армии, представительство в Раде и пр., невозможность для Киева использовать силу против "мирного восстания" скроенного по майданновскому образцу, поддержка или лояльность населения... В принципе, вполне реально довести дело до референдума и разделения полномочий, когда киевские вожди сами еще на качающихся стульях сидели... Ну и молчаливая угроза из-за соседской границы в довесок. (которая всегда сильнее, пока не осуществлена)

Однако, все пошло наоборот - интересно почему?

п.1

Мы с Вами уважаемая Лина, обсуждаем тему и тем не менее про лагеря беженцев говорим как-то предположительно, не странно ли?

А о них вообще-то все должны бы знать, если они были  

п. 1

Вот, что-то есть. Не знаю, достаточно ли, но есть.

п. 2

почему-то никто до сих пор не заметил или не догадался, что без "зеленых человечков" жители Донбасса куда быстрее осуществили бы желание "федерализации" или даже отделения, если оно  действительно было...

Да не похоже было на такое уж сильное желание. Без "зеленых человечков" они вряд-ли стали бы что-то экстраординарное предпринимать. Но всё равно - ясно было, что большинство в независимую Украину не жаждет. Ну и фиг с ними. Пусть бы оставались в своей Луганде пока не определились бы. России они очевидно были не нужны.

Оно не пошло наоборот, они пытались сделать все то что Вы написали, но ничего не получалось, и не потому что нехотели а потому что не умеют. Гиркины с Бородаями уже позже появились чтобы помочь. Судя по результату их помощи Гиркины-Бородаи тоже не шибко умеют.

"Однако, все пошло наоборот - интересно почему?" -

боюсь, потому что руководству России на фиг были нужны и Донбасс и донбассцы, а нужен был хаос, чтобы и думать забыли о Крыме.

...именно это, а не российская интервенция - главная проблема Украины.

"В мире мудрых мыслей", уважаемая Лина. Полностью с Вами согласен.

основной рычаг давления в руках Путина

Основной рычаг Путина - манипулятивные технологии, а не заложники и т.п. Манипуляции сознанием всех и вся, злостное и гнусное злоупотребление гуманностью, и прочими высокими понятиями, в стиле привокзальной шпаны. В этом смысле мир, видимо Путина ещё поблагодарит - ибо он, "весомо, грубо, зримо" продемонстрирует ему (миру) опасности PR-технологий, которые доселе были как бы в моде, и почёте.

В этом смысле мир, видимо Путина ещё поблагодарит - ибо он, "весомо, грубо, зримо" продемонстрирует ему (миру) опасности PR-технологий, которые доселе были как бы в моде, и почёте.

Как-будто эти технологии он применяет первым или впервые ...

Как-будто эти технологии он применяет первым или впервые ...

Да, но они впервые поставили мир на порог мировой (и не исключено - ядерной) войны... До этого они воспринимались вполне безобидно...

Как сообщает "Интерфакс-Украина", еще одним шагом, о котором говорит Путин, стал отвод украинских войск "с Юго-Востока". http://censor.net.ua/n300997

 С Херсонской и Одесской????????????????

Одесская область это не юго-восток, это юго-запад

Для него все области, прилегающие к Черному морю "юго-восток". география тут не при чем. Было бы просто "восток".

А зачем под него подстраиваться ? :-) Берм карту долго в нее пялимся потом даем ему попялится с вопросом " А где в Мариуполе (это таки юго-восток) Донецкое и Луганское направление ?"

С Херсонской и Одесской????????????????

Стеб, уважаемый Семен? Как и торг, он здесь не уместен, мне думается.

Ну вот, теперь дело проясняется...

народился новый миротворец, очень-очень перспективный кандидат

на Нобелевскую премию мира

(а там и вакансия  председателем ООН? )

Вот для того, похоже, всю недавнюю кашу и заваривали...

Последним пунктом - направление в пострадавшие регионы ремонтных бригад

для восстановления разрушенных объектов социальной и жизнеобеспечивающей инфраструктуры.

а мы-то здесь головы ломаем, стрелки на картах рассматриваем, шансы взвешиваем... стратеги диванные...

а всего-то надо понять, что всякий трудящийся на вредном участке работы заслужил спокойный переход к спокойной деятельности...

 P.S. И вся картина становится понятнее, четче, резче,

если не упускать из виду, ничем вроде бы не обоснованное и никому не нужное

сердитое рычание по адресу тихого, спокойного казахского союзника.

А просто нужно было все как следует обострить. (Но аккуратно).

Чтобы белизна крыль голубя мира в нужный момент оттенилась как следует...

«Я когда летел сюда - из Благовещенска в Улан-Батор - в самолете набросал некоторые соображения и план действий, он у меня от руки пока, правда, изложен», - сказал Путин в беседе с журналистами по окончании визита в Монголию.
"

«Первое - это прекратить активные наступательные операции вооруженных сил, вооруженных формирований ополчения юго-востока Украины на донецком и луганском направлениях», - заявил журналистам Путин.

«Второе - отвести вооруженные подразделения силовых структур Украины на расстояние, исключающее возможность обстрела населенных пунктов артиллерией и всеми видами систем залпового огня», - сочинил Путин.

«Третье - предусмотреть осуществление полноценного и объективного международного контроля за соблюдением условий прекращения огня и мониторингом обстановки, создаваемой таким образом в зоне безопасности».

«Четвёртое - исключить применение боевой авиации против мирных граждан и населенных пунктов в зоне конфликта. Далее - организовать обмен насильственно удерживаемых лиц по формуле «всех на всех» без каких-либо предварительных условий».

«Шестое - открыть гуманитарные коридоры для передвижения беженцев и доставки гуманитарных грузов в города и другие населенные пункты Донбасса - Донецкую и Луганскую области».

«И, наконец, седьмое - обеспечить возможность направления в пострадавшие населенные пункты Донбасса ремонтных бригад для восстановления разрушенных объектов социальной и жизнеобеспечивающей инфраструктуры, оказание помощи им»,

восьмым (пока секретным) пунктов может предполагаться "безусловное осуждение 

случайного, но от того не менее трагического" инциндента с Боингом, допущенного ополчением?...

Первое - это прекратить активные наступательные операции вооруженных сил, вооруженных формирований ополчения юго-востока Украины на донецком и луганском направлениях и вывести все вооруженные формирования ополчения юго-востока Украины за пределы территории Украины

Второе - обеспечить возможность направления в пострадавшие населенные пункты Донбасса ремонтных бригад РФ для восстановления разрушенных объектов социальной и жизнеобеспечивающей инфраструктуры, оказание помощи им за счет бюджета РФ с сохранение права собственности текущего владельца

И все, 2х пунктов достаточно

"Пункт второй" в существующих условиях это: во-первых - легализация уже полным ходом идущего мародёрства на предприятиях ВПК в Донбассе и во-вторых - прикрытие бесконтрольности границы.

Разграбленные предприятия ВПК это отдельная песня, там только через суд взыскивать ущерб, другого пути нет. Ну и предриятия ВПК не входят в число "объектов социальной и жизнеобеспечивающей инфраструктуры", речь идет о дорогах , мостах, подстанциях ...

Я написал просто пример как должны (приблизительно) вглядеть работающие пункты плана, потому как то что "сочинил Путин" просто неработоспособно в принципе, это даже можно назвать "филькиной грамотой".

Людей и сил на Донбассе хватит на три таких региона. Не в этом проблема.

Пункт первый и единственный - закрыть бесконтрольный переход границы  при эффективном международном контроле. Одного этого было бы достаточно. И безусловно - правовой статус региона. А так - "шорох орехов"...

Не сработает ... Просто закрыть границу мало, необходим "уход" всех кто желает РФ себе на голову в РФ. А что Вы имели ввиду под понятием "правовой статус региона" ?

Лишившись "подпитки" и статуса "5-й колонны" они уйдут быстро сами. Самые мудрые из них найдут своё место в Украине, как нашли себя немцы Эльзаса, Лотарингии и других регионов. Без контролируемой границы всё - пустой звук. А правовой статус - прежде всего государственная принадлежность. Реально нынешняя и перспективная.

Я давно сформулировал главный и основной принцип решения конфликта(ов): русские должны научиться жить в нескольких государствах. Без этого всё будет тлеть годами, ожидая толчка, вроде Майдана, или внутреннего кризиса в России.

Немцам, чтобы научиться мирно жить в 5 (или даже больше) государствах, понадобилось проиграть 2 (две) мировые войны, понести неисчислимые материальные и человеческие потери и потерять 30% территорий.

У.Черчилль: «Мы будем драться на пляжах»

Актуально.

При условии что вся Украина от президента до солдата и рабочего в тылу показала бы такое единство и готовность драться как англичане в 1940 г.

«Что с «Мистралем»? – Он пролетел»: Франция отказала Путину в вертолетоносцах

А как насчёт Стены?

Ну да.

Украина начала строить стену на границе с Россией

Цена вопроса? Выясним в рабочем порядке?

Вот интересно, те - кто оценивает действия ПП,  как позитивные и единственно верные ( я о переговорах и буцим то затягивании времени ), из каких его прошлых заслуг делают вывод, что одновременно будут проходить мероприятия по усилению военной мощи страны ? Он делал попытки хоть как то укрепить границу ? Он укреплял армию кадрово ? Он пытался снабдить войска тяжёлой техникой ? Он разбудил ВПК ? Всё, на что хватило ума - ввести военный налог. А народ  продолжает собирать средства, что бы хоть как то экипировать своих воинов. У меня складывается впечатление, что он тупо тянет время, потому что не выучил домашнее задание. Унылый демагог.

Украина будет закупать уголь в Австралии, цена с доставкой в 3 раза меньше, чем у Ахметова.

И какая же это цена, уважаемый Семен? Вот уже 1 миллион тонн закуплен, если верить Яценюку. Почем?

Из Австралии с доставкой до 100 долл.

http://metalexpertresearch.ru/research/ru/prognoz_cen_na_jenergeticheskij_ugol_na_mirovom_rynke_(oktjabr_2013).html?OpenDocument

Из ЮАР также, в порту 68-74 долл. плюс фрахт 15-20 за тонну. Ахметову платили 300 долл. Еще и газ со скидкой.

Чего-то Вы путаете с ценой угля "от Ахметова".

"Легкого выхода сейчас нет, - пишет в заключение автор. – Но нам нельзя дать тысячам украинцев умереть из-за того, что мы ни мычим ни телимся. Нам надо быть с ними честными, если мы не желаем вести новую холодную войну с Россией за независимость Украины. Но если мы заставим Украину капитулировать, вместо того чтобы жертвовать жизнями в схватке, на которую у нас кишка тонка, то мы должны смириться с тем, что это и капитуляция для НАТО, для Европы, для либеральной демократии и для глобального лидерства Америки. Вот какой перед нами выбор".(с)

хоть честно

Вот еще одна из версий по поводу возможного перемирия:

В общем, именно стремление ко временному перемирию следует читать между строк сегодняшних заявлений Порошенко и Путина. И есть немалая надежда, что так или иначе это самое перемирие будет заключено, предположительно на зиму, чтобы за зиму и мы, и многонациональные россияне подготовились к его нарушению.

За зиму Европа и США постараются еще немного прижать РФ санкциями и еще немного обновить нашу армию и добавить в неё иностранных инструкторов. Надо полагать, об этом к нам сегодня сенатор Левин и приезжал.

А РФ за зиму постарается набить ДНР и ЛНР через «гуманитарные коридоры» живой силой и техникой, и подготовить районы к обороне, а одновременно перегруппировать войска так, чтобы они были готовы нападать в неудобных местах, одновременно сковывая НАТО в Европе.

При этом надо понимать, что перемирие и мы, и они будем нарушать постоянно, но по мелочи, в формате диверсионных групп охотников за головами. А кроме того мы отключим в ДНР и ЛНР свет, газ, тепло, гравитацию, деньги и еду, так что все население, способное передвигаться, либо запишется в армию ДНР, потому что армию ДНР будут кормить гуманитаркой из РФ, либо сбежит на Украину или в РФ.

А ближе к весне нас ожидает громкое и торжественное внезапное нарушение перемирия. Произойдет какой-то особенно обидный теракт, после которого терпение порвется, и мы войдем в горячую фазу конфликта.

Окропим снег красненьким. Так уж теперь будет, ребята. Или мы – или они. И они – это совсем не семены и коляны из ДНР. Это Вован Вованыч из Москвы, и его многочисленные близкие.

Так что совершенно правы те, кто говорит, что Майдана в Москве не будет. В Москве будет Эль-Фаллуджа. В Киеве, кстати, тоже.

Полный текст тут 

именно стремление ко временному перемирию следует читать между строк

Товарищ не понимает. "Мюнхен" - это не временное перемирие для накопления сил. Мюнхен - это моральная капитуляция, признание собственной ничтожности, вслед за которым быстро и неизбежно приходит формальное оформление этой капитуляции в виде "протектората Богемия и Моравия".

Если после гибели ТЫСЯЧ добровольцев этот фокус у Порошенко пройдет, то Украина слипнется, как надутый шарик, который проткнули иголкой. После этого ВВП сделает всё, что сочтет нужным, и никто до весны ждать не будет

Если после гибели ТЫСЯЧ добровольцев этот фокус у Порошенко пройдет ...

Такое ощущение, что проходит пока :(

Где попытки граждан давить на своего президента?
Где демонстрации, где серьёзные протесты? 

По большому счёту - тишина.

Так ведь, уважаемяа Лина, автор обсуждаемого текста, как раз против демонстраций и протестов, но за прижатие к борту своего капитана.

А Вы, похоже, за третий Майдан? Это в предыдущей ветке. :)

А как же без демонстраций и протестов капитанов к борту прижимают?

А Вы, похоже, за третий Майдан? 

Да нет. Нет у меня рецепта. :(

Во всех без исключения демократиях общество имеет возможность оказывать давление на власть. Демонстрации нельзя рассматривать как раскачивание лодки.

Демонстрации нельзя рассматривать как раскачивание лодки.

А кто рассматривает? Что-то я не так сказала, если Вы меня не так поняли.

Наверно, мой пост лучше было поместить в ответ на пост ув. Алекса.

Так ведь, уважаемяа Лина, автор обсуждаемого текста, как раз против демонстраций и протестов, но за прижатие к борту своего капитана.

А Вы, похоже, за третий Майдан?

Но Вы, в ответ на воппрос, поддерживаете ли Вы третий Майдан, написали, что нет, и не знаете, что делать. В то же время Вы жаловались (обоснованно, на мой взгляд) на отсутствие давления украинского общества на Порошенко. Вот я и напоминаю: не всякие демонстрации - Майдан. Да и Майдан опасен только при продолжении войны. При капитулянтском мире в чем опасность нового Майдана? Вот только он маловероятен сейчас.

Где попытки граждан давить на своего президента?
Где демонстрации, где серьёзные протесты?

А нигде. Что выглядит чрезвычайно красноречиво на фоне той полнейшей ФИГНИ, которая осенью 2013 вызвала к жизни Майдан-2.  А сейчас, после Иловайска, после тысяч трупов, после рукопожатий ПП и ВВ, после "мирных планов" и "совместных усилий", в момент начавшегося отступления украинской армии и оставления про-украинского населения Донбасса на милость лугандонских бандитов и ФСБшников - тишина. 

Если ЭТО не вызвало Майдан-3, то вопрос можно считать закрытым

Мне не хочется верить, что Вы правы. :(

В Харькове вон памятник Ленину восстановили. :(

Пользователь Site Support 24.06.2014 написал:

Site Support - support: 24.06.14 09:05

если можете, скажите, КАК и КТО должен или может победить кардинально путина?

КАК - понятно. Украина обладает подавляющим численным, техническим, огневым превосходством на отрядами сепаратистов; всё это не используется только в силу импотенции или предательства командования АТО. Во-вторых, никто не лишал Украину и такой "опции", как выгнать Даунбасс из состава страны (что мне представляется самым лучшим)

КТО - пока не ясно, но такие вещи выясняются только в процессе. Пока что очевидно, что президент Порошенко победить Путина не хочет, а поэтому не может.

24.06 было:

Во-вторых, никто не лишал Украину и такой "опции", как выгнать Даунбасс из состава страны (что мне представляется самым лучшим)

04.09 стало:

оставления про-украинского населения Донбасса на милость лугандонских бандитов и ФСБшников

Вопрос: а что изменилось с конца июня до начала сеньтября ?

Я понимаю, уважаемый Slava, что вопрос не ко мне, так что извините за "встревание".  В "Генерал и его армия" Г. Владимова (одна из моих любимых книг) ВС 1-го Украинского обсуждает неудачу 40-й армии на Букринском плацдарме. Командрам ссылается на заболоченность/лесистость местности, песчанили, хорошие условия для обороны немцев и т.д. И тогда комнадарм-38 (главный гертой книги) спрашивает (цитирую по памати): "А эти леса, болота и пески, хорошие для немецкой обороны условия появились только после нашей высадки там? Раньше их не было?"

Между 24.06.14 и 04.09/14 выяснилось, что, оказывается, паханат-то совсем рядом и, представьте себе, безобразничает совершенно открыто и нагло, а мы ведь раньще этого не знали - не ведали.

Ну раз встряли то продолжим :-)

Между 24.06.14 и 04.09/14 выяснилось, что, оказывается, паханат-то совсем рядом и, представьте себе, безобразничает совершенно открыто и нагло, а мы ведь раньще этого не знали - не ведали.

Кого Вы иеете ввиду под загадочным "мы" ?

Украинское руководство, требовавшее и обещавшее закончить АТО за часы и недели. А также уважаемого Марка, от которого Вы ждете ответа.

Както Вы лихо обеденили украинское руководство с Марком Семеновичем :-) Но Вы ошибаетесь.

Ну что же, давайте подождем ответа от МС.

Простой вопрос. Изменилось то, что все-таки решили не отдавать Донбасс, а за него воевать. И теперь отдать Донбасс это уже значит признать милитарную победу сепаратистов, тогда как в июне этого бы не значило. Теперь отдавая Донбасс должны согласиться на его границы какие Путину понравятся, тогда как в июне могли бы нарисовать свои. Иначе говоря, изменилось именно то, что теперь сентябрь, а не июнь...

Не решили, в том то и дело что не решили, поэтому и столько эмоций в сообщениях

Как не решили, раз несколько месяцев воевали? И при том атаковали, а не сидели себе за избранной собой линией границы и мочили всех сепаратистов кто пытался через нее проскользнуть? Решили. Только (пока?) не получилось.

С марта месяца по сентябрь воевали не за Донбас, а на Донбасе , это 2 большие разницы. А воевать за Донбас как раз еще не решили.

Если бы не _за_ Донбасс а _на_ Донбассе воевали, то стали бы в обороне а не пытались взять Красный Луч, Горловку, Иловайск итд. Не пытались бы окружить и взять Донецк и Луганск. Ибо зачем лишние потери, раз не за это воюем?

История с Илловайском началась с победных реляций причем на фоне решение о роспуске Рады и следующих выборах, дальше сработал предвыборный эффект , необходимось "успехов" для формирования партии Порошенко, т.е. руководство Украины (не только Порошенко там много поучаствовало) уже поверило в скоруюю "победу" и ломанулось брать города и рапортовать о победах. Нарвались, уже есть открытое вторжение РФ. По моему мнению надо было "держать" поток боевиков и техники из РФ такой интернивности чтобы могли спокойно перемалывать не пытаясь одним ударом решить все.

То есть воевали все-таки за Донбасс.

Уважаемый Michal Rams  исчерпывающе ответил на вопрос, заданный мне. Подписываюсь под каждым словом. Можно добавить еще пару слов: "выгнать Даунбасс из состава страны" и "оставить про-украинское население Донбасса на милость лугандонских бандитов и ФСБшников" - две большие разницы. Надо очень сильно "включить дурку", чтобы этого не понять.

В чем разница? В том же самом, в чем разница между любовью и изнасилованием. "Выгнать Даунбасс" - это значит, что процессом руководит законная власть в Киеве, которая и определяет СРОКИ и ПОРЯДОК осуществления процесса; в частности, порядок выезда (не эвакуации, и уж тем более - не бегства) населения, не желающего оставаться в Даунбассе. Сей "порядок" включает выплату компенсаций, государственно-организованный выкуп жилья, особые условия для перевода бизнеса и пр. То, что происходит сейчас и продолжится (усилится) в ближайшие дни - это БЕГСТВО населения в худшем виде лета 41-го года.

Отдельное спасибо Slava за то, что он напомнил мне мои слова, сказанные еще в июне: "Пока что очевидно, что президент Порошенко победить Путина не хочет, а поэтому не может".  К несчастью, я оказался прав.

...Сей "порядок" включает выплату компенсаций, государственно-организованный выкуп жилья, особые условия для перевода бизнеса и пр.

А на какие «шиши»?

Украина и так платит на поддержание беженцев, нет? В организованном порядке все было бы дешевле.

В качестве примера: организовано эвакуировались 300 тыс. семей( 1миллион человек), 2-х комнатная квартира в Запорожской обл. стоит примерно 25-30 тыс. $ x 300 тыс.=7,5-9 миллиардов $, а выкупить бизнес, а трудоустроить переселенцев и т.д.

Нет, ну можно было бы платить ту компенсацию, какую платить по силам. Ту же квартиру можно ведь и продать остающимся на Донбассе. Если не разрушать ее артогнем с обеих сторон. Вот на это средства нашлись.

...квартиру можно ведь и продать остающимся на Донбассе...

 "Гопота" покупать ничего не будет,не то у неё воспитание.

Да чего ради? Не делают так. Даже сытая Германия не делает

Пусть сами устраиваются и трудоустраиваются, если хотят в Украину. 

Евреям, грекам, немцам, которые выезжали из совка никто квартиры не обеспечивал. Оставляли всё. Ну, максимум, какое-то минимальное социальное жильё без привязки к тому, что было раньше. И проблемы с языком, которых у донбассцев нет.

Сей "порядок" включает выплату компенсаций, государственно-организованный выкуп жилья, особые условия для перевода бизнеса и пр. 

Более того, он мог бы включить перевод целых районов в Днепропетровскую и Харьковскую области.

Если честно я ждал от Вас большего ... Насчет "дурки" Вы неправы, общаясь здесь на Вашем форуме я этого ("включение дурки") не делаю. С марта по сентябрь действительно произошол интересный процесс количество про-украинского населения Донбаса выросло и значительно, за полгода местное население насмотрелось на порядки и законы дейсвующие в РФ (даже криминальная влась Донбаса выглядела лучше чем братки ДНР и ЛНР) Да появилась необходимость (не совсем правильное слово) воевать за Донбас, проблема в том что особо воевать за Донбас остальная Украина не сильно хочет. Возможно захочет в будущем возможно нет (будет ясно в октябре-ноябре). Идет "гибридная война" и первым и главным оружием в этой войне является экономика и только потом ВС, кроме того особо отличившихся на фронте военачальников нет, так что менять текущих пока не на кого. Сказки про "новейшую технику на складах" я даже комментировать не буду (техника может и есть только вот работоспособность ее под большим вопросом). Добровольческие батальены создавались не для войны с РФ поэтому тольку от них мало, я вот долго ждал ктоже из здесь присутствующих отметит разницу в поведении этих батальенов: "Прикарпатье" смылся, "Донбас" кроме писанины в ФБ ничем не запомнился, "Айдар" спец батальен который непонятно чем занимается (я догадваюсь что секретными заданиями), "Азов" вроде как обороняет Мариуполь, "Шторм" что-то делал под Луганском (кстати единственный кто вышел из окружения без потерь с колонной гражданского населения и отобранной у врага тяжелой техникой). Я не понимаю "плача Ярославны" о предоставлении этим батальенам тяжелой техникики - нужна техника отберите у врага.

Я долго думал копировать сюда сообщение полностью или без фрагмента о том кто должен побеждать Путина, решил поступить чесно - скопировать сообщение целиком. И у меня есть ответ на вопрос: победить Путина и можете и должны Вы и Ваши соотечественники но никак не граждане Украины во главе с Порошенко.

Уважаемый Слава, Вы опять говорите о том, что должны россияне. Украинцам они ничего не должны. Чтобы победить Путина, они должны сделать это не для Украины, они должны сделать это для себя. Иначе у них ничего не получится.

Если Украинцы хотят независимости, они должны (должны исключительно себе) перестать думать о том, что должны россияне. Для украинцев Путин - данность. Исходя из этого лучше и действовать.

Я в том как раз вопросе с ув. Славой согласен. Как бы мне-поляку (и всему миру) не было хорошо что украинцы с Россией воюют, я не могу от них требовать пожертвовать собой для спасения мира. Они мне тоже ничего не должны. Потому еще в апреле-мае советовал отдать Донбасс (а вот области в которых большинство за Украиной - держать крепко, не уступать на шаг, и пусть какой-то Гиркин попробует свой нос сунуть). Да, это было бы для Путина какой-то победой (не знаю зачем ему тот Донбасс, но и Крым не знаю зачем), Западу глаза бы не открылись, но для Украины это был самый лучший выход с непростой ситуации.

Сегодня это (перемирие) уже очень запоздало - и в то-же время преждевременно. Преждевременно, ибо Запад наконец начал что-то делать (кажется). Как-то это мне брестский мир напоминает (война в общем-то неясно если кому-то нужная, проходит неудачно, но если бы еще минуточку потерпеть, оказались бы среди победителей). Но опять, не мне посылать на смерть людей в чужой стране - им решать, когда пора воевать а когда заключать мир.

Уважаемый Михал, это не вопрос морали. Вопрос реальности. Не помогут толком и всё тут. Точно так-же как и Польше не помогут, если что. 

Исходить всегда лучше всего из этого. Если ошибёшься - вот и хорошо.

не знаю зачем ему тот Донбасс

Да он и сам, кажется, не знает.

В этом как раз не уверен. Знаете же, какой Путин (и вообще российская дипломатия) деликатен, что-то не так сказать и обиделся? А вот последние дни Запад говорит на таком языке, что видно нет в планах дипломатии с Путиным ни завтра, ни за десять лет. Нет уже этой 'озабоченности' пресловутой, spade is spade, Путин is ..йло. Этот спич Обамы в Эстонии, например - мало он Кремлю понравился. По моему, что-то поменялось, и в реале эффекты будут тоже.

(да, да, сам знаю, верить в спичи Обамы...)

А так вообще то да, надо рассчитывать на себя, пусть помощь извне будет приятным сюрпризом. Но бывают в жизни сюрпризы, нет?

не знаю зачем ему тот Донбасс

"Да он и сам, кажется, не знает" -

он просто упоённо играет в Цивилизацию, называя её "по-взрослому" геополитика. Начитался Бзежинского на нашу голову...

Потому еще в апреле-мае советовал отдать Донбасс (а вот области в которых большинство за Украиной - держать крепко, не уступать на шаг, и пусть какой-то Гиркин попробует свой нос сунуть).

Война "на Донбасе" это и есть один из способов достижения цели :"области в которых большинство за Украиной - держать крепко, не уступать на шаг"

Да. Тогда как война _за_ Донбасс это один из способов эту важную цель не достичь.

Немцы могли и должны были снести Гитлера сами, сохранили бы Германию, так и здесь снос режима в РФ исключительная прерогатива жителей РФ для сохранения РФ. Если этот режим будет сносить ктото другой то и РФ сохранять резона не будет.

 Сей "порядок" включает выплату компенсаций, государственно-организованный выкуп жилья, особые условия для перевода бизнеса и пр. 

Не думаю, что Украина может это себе позволить.

Но ввести в некоторые рамки вполне возможно.

С 1969 г. по 1975 г. в Израиль прибыло около 100 тыс. репатриантов из СССР

В 1989—90 гг. в Израиль прибыло более 200 тыс. репатриантов из СССР (лишь за декабрь 1990 г. прибыло 35 тыс. человек).

Всего за период «Большой алии» (1989—2004) в Израиль прибыло более 1,4 млн евреев из СССР (СНГ).

Сейчас население Израиля всего примерно 8 млн.

Таких льгот, как Вы предлагаете, не было. Но приехавшие справились. А у украинцев хоть проблем с языком нет.

Какой, однако, бурный интерес вызвал вопрос о баППках... ОК, давайте посчитаем (деньги любят счет):

а) "процессом руководит законная власть в Киеве, которая и определяет СРОКИ и ПОРЯДОК", в частности, законная власть проводит МЕСТНЫЕ  РЕФЕРЕНДУМЫ, и изгнание Даунбаса происходит не по границам Луганской и Донецкой областей б. УССР, а по результатам волеизъявления жителей.  Это сразу снижает количество семей, которые надо переселить на порядок. 

б) "государственно-организованный ВЫкуп жилья" - это не ПОкупка жилья для переселенцев. Это означает всего лишь то, что законная киевская власть избавляет переселенцев от необходимости в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке искать покупателя на свою квартиру в Горловке; государство выкупает, условно говоря, 30 тыс. квартир и СТАНОВИТСЯ  СОБСТВЕННИКОМ 30 тыс. квартир в Даунбассе.  Это имущество, которое можно продать. Этот процесс может быть заранее оговорен в УСЛОВИЯХ изгнания Даунбасса. Да, выйти в ноль не удастся, лугандонцы много не заплатят - но заплатить придется, иначе квартиры будут тихо стоять с маленькой такой белой бумажечкой на косяке (мы же говорим об управляемом и контролируемом процессе. а не о волне мародерства, которое происходит в условиях гражданской войны)

в) в любом случае, потратить (потерять) придется порядка 10-20 КБ на семью * 30 тыс. = жалкие полмиллиарда долл. Сколько уже потрачено на ВОЙНУ?  Сколько надо потратить на восстановление разрушенного? На один ноль больше? Или на два нуля? 

а). Безусловно. До слёз жалко, что этого не сделали несколько месяцев назад.

б) А что с этими выкупленными квартирами делать? Кому продавать? Если исторгуть из себя Донбасс, всякие расчёты там будут проблематичны. Те же деньги лучше потратить на первое обустройство людей, которым всё начинать с нуля.  

Этот процесс может быть заранее оговорен в УСЛОВИЯХ изгнания Даунбасса.

Да ну их эти условия. А если их соблюдать не будут? Лучше на них не расчитывать.

с). Потратить прийдётся гораздо больше. Вы забыли пособия по безработице. Курсы по переквалификации. Чиновников, которые этим всем будут заниматься. Нужно добавить мест в школах и детсадах.

Но, кажется, Вы правы и это вполне возможно.

Есть и в другую сторону числа - тем кто от Украины отказался, пенсии и пособия бы уже Донецкое Королевство платило. То же - вся помощь для нерентабельных шахт и пр. Сейчас бы на такое не согласились, все разрушено, но тогда - 100% их думало что это они всю Украину кормят.

Мне кажется, независимо от того что бы сделали с квартирами, даже в денежном плане получилось бы дешевле.

На самом деле всё выглядит логичным и закономерным. Время Майдана-3 в виде "Майдана" уже пару месяцев, как упущено. Через месяц после избрания ПП в качестве президента было очевидно, что ничего из обещаного сделано не будет или если и будет то - очень не сейчас. Тогда ещё ВВП не всунул свой член так глубоко в Украину и тогда возможность Майдана-3 была реальна. Но те, кто мог это осуществить, были очень заняты попытками обрезать ВВП, видимо им казалось, что это можно сделать быстро, нужно только напереть понаглее - не вышло. И время было упущено. А сейчас, извините, и на востоке всё очень запущено и в Киеве схвачено и укреплено. Силовики поняли, новый хозяин им благоволит, бояться нечего и желающие побунтовать будут теперь огребать и по морде и в задницу. Хотели избежать крови,  попугав ПП Майданом-3, а он возьми да не испугайся. Если все его затягивания времени, направленные во вне не очень разумны, то внутри страны - он грамотно всех развёл и натянул. Теперь, как я понимаю, главные революционеры потихоньку осознают, что народу и стране придётся долго и нудно истекать кровью с неясными перспективами. А люди, которые поумнее, давно поняли, что расклад опять не их и будут пасовать потихоньку и не ёрзать. Собственно, если не хотим большой, быстрой крови с шансом на перерождение - получим очень большую, очень медленную и без всяких шансов. Такой вот Майдан-3, малята.

фоне той полнейшей ФИГНИ, которая осенью 2013 вызвала к жизни Майдан-2.

Факт забивания подручными средствами мирной демонстрации военнослужащими РФ переодетыми в форму милиции - это фигня ???!!! Да еще большими буквами видимо для подчеркивания что это "большая фигня" .... Вот поэтому Вы и имеете режим "идиоты у власти" в вашей РФ, и не удивляйтесь Вашу РФ (патриотом которой Вы являетесь) будут "разбирать по кусочкам"

Майдан-2, вообще-то, начался как протест против неподписания соглашения об ассоциации с ЕС. Сейчас маячит более грозная опасность.

"Мюнхен" - это не временное перемирие для накопления сил. Мюнхен - это моральная капитуляция, признание собственной ничтожности, вслед за которым быстро и неизбежно приходит формальное оформление этой капитуляции в виде "протектората Богемия и Моравия".

А Ялта ? Ялта ведь тоже "моральная капитуляция, признание собственной ничтожности" единственная разница что договоренности были не с Германией, а с СССР.

В Ялте западные страны отдали свои территории? В Мюнхене территорию отдала Чехословакия, но подвигнули ее к этому Англия и Франция (а также СССР, косвенно). Сейчас речь идет о капитуляции Украины. Которая делает уступки за свой счет, а не за счет союзника, как в Мюнхене. И на которую не видно особого давления Запада.

В Ялте западные страны отдали свои территории?

Итог Ялты: Польша, Венгрия , 1/2 Германия, Болгария, Чехословакия, Монголия, Китай - зоня какихто интересоы СССР

В Мюнхене западные страны свою территорию не отдавали :-)

Итог Ялты: существующее де факто положение закреплено договоренностью, вряд ли имеющей юридическую силу. Но имеющей политическую, пока соотношение сил этому благоприятствует. Ни одна из стран, признанных зоной советских интересов, не была на тот момент независима. Все они были освобождены КА от общего врага. Кстати, если Вы забыли, ГДР - далеко не половина Германии. Монголия вообще никем до СССР не признавалась независимой.

Итог Мюнхена: поражение Запада в том смысле, что отдали территорию союзника (однако населенную немцами). И избежали (как тогда думалось) войны, выгодной только СССР. Поражение Чехословакии - безусловно. Вот Украина сейчас играла бы роль Чехословакии, если бы в Минске Путин договаривался бы с Меркель и Олландом, а не с Порошенко.

Браво! 

Ни одна из стран, признанных зоной советских интересов, не была на тот момент независима. Все они были освобождены КА

Т.е. захвачены СССР ?

Тоже мне непонятно. КА освободила Болгарию? Румынию? В начале февраля 1945 кого вообще КА уже освободила?

С точки зрения болгар и румын - необязательно, но и не исключено. Особенно в Болгарии многие сочувствовали России. Но я говорю о точке зрения союзников.

Кого еще не освободила (захватила), то у же ясно было, что сделает это в ближайшее время.

Т.е. захвачены СССР ?

Да. Уже захвачены, а не отданы союзниками. Но перед этим они не были независимы. И уж точно не были в сфере влияния Запада. Во многих случаях КА воспринимали как освободительницу. Но если и нет, с точки зрения Запада никаких претензий к занятию этих стран КА не было. 

Я так понял, что минусующий недоволен Ялтинскими соглашениями. Так я за них не отвечаю. Есть возражения по существу моего поста?

Это Вы о чём? В статье ведь речь не о сценарии.

Хорошо перемирие !

За ночь уничтожены 100 боевиков и российских военнослужащих

" Нигде так не врут как на войне " - Бисмарк

Врут - не врут, но я пока никаких переговоров или перемирия в упор не вижу. Идёт словесная перепалка, прикрывающая то, что обе стороны - в тупике, из которого все дороги ведут к полномасштабной войне.

О, да! Вполне себе ощущение, что "переговоры" - сами по себе, а события в зоне АТО - сами по себе. ППА и ВПП, похоже, просто играют в какие-то дипломатические игры. Впрочем, ещё не вечер...

Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с порошенковской предвыборной агиткой. В противовес предыдущей. Агитка так себе. На аргументы времени нет?! Когда А.Д. Сахаров опускал аргументы в своем известном выступлении, это было понятно - ему вреемени дали с гулькин нос. А этого кто и куда гонит?

Неизвестный автор  призывает ничего не подписывать, выиграть время, а потом победить. Ему, наверное, лавры вождя мирового пролетариата покоя не дают. Но тот все же Брестский мир подписал.

Особенно забавен пассаж насчет, с одной стороны, не критикивать Президента (опять же - не время), а с другой - прижать ("зафиксировать"") Порошенко к борту. Как в хоккее. Автор, видимо, не знает, что в хоккее прижимают к борту игрока противника, а не своего капитана.

Прочитав статью, сначала несколько был озадачен. Не самим текстом – он достаточно тривиален, таких советчиков  в сети пруд – пруди. Озадачен был тем, что уважаемый Марк Семёнович разместил на сайте у себя несколько истеричный пост некоего Анонима, проживающего в Германии, притом снабдив своими пометками. Но почитав внимательнее и сам текст, и то, что пишут и размещают на других ресурсах, понял – материал действительно, актуален и важен для той аудитории, к которой обращён – а именно, к украинцам. Действительно, ситуация в стране такова, что раскачивать лодку, требуя смены власти, и, прежде всего, отставки Порошенко, не только неразумно, но и крайне опасно.  В условиях, когда властные структуры частично ослаблены отставками (Шеремета и Парубий), когда Рада формально распущена и её легитимность сомнительна,  а в Киеве тоже серьёзное противостояние, очень легко ввергнуть страну в хаос. В этих условиях нет смысла менять шило на мыло. Нет смысла усиливать давление на Президента – другого пока не предвидится, а действующий всё же избран законно. Поэтому украинцам действительно стоило бы прислушаться к анонимному блогеру, тем более, что его предложения, как минимум, могут уменьшить число жертв военного конфликта, как максимум – дают надежду на какую-то перспективу в будущем. И, совершенно верно пишет Аноним, не надо ничего подписывать. Кроме тех доводов, которые он приводит в тексте, хотел бы упомянуть ещё один – всякий договор действует до тех пор, пока обе стороны хотят его выполнять. Какой смысл подписывать бумагу, цена которой уже завтра станет нулевой. Таким образом ещё раз убедился в том, что Солонин случайных текстов у себя на сайте не держит.

Со всем этим, уважаемый Юрий, можно согласиться. Но "бачили очi що купувалы". Что здесь такого уж нового? 

"бачили очi що купувалу".

А Вы уверены, что бачили? Но теперь уже поздно пить боржом...надо прижимать к бортику и заставлять принимать решения. А то пока кроме поездок по друзьям и подругам ничего не видно.

Думаю, что бачили. ПП никогда не скрывал, насколько мне известно, свою принадлежность к олигархату. Как и свое присутствие чуть ли не во всех предыдущих правлениях на самых разных, но высоких постах. Да и сейчас бачат: по оросам его блок получает ~37%, Ляшко 13%, Батькiвщина - 6% (остальные не проходят в раду, т.е. ПП будет иметь абсолютное большинство даже без коалиции).

146%??

А в Киеве свой Чуров появился? Воспитали ведьму в собственном коллективе?

По каким опросам ? По "придворным" ? Ну так такие опросы и Кравчуку демонстрировали, победил Кучма. 37+13+6 = 56 а остальные 44 где ?

На "Эхе" цитировали. Чей опрос - не помню. У остальных - по 5 и менее процентов.

Поэтому украинцам действительно стоило бы прислушаться к анонимному блогеру, тем более, что его предложения, как минимум, могут уменьшить число жертв военного конфликта, как максимум – дают надежду на какую-то перспективу в будущем. И, совершенно верно пишетАноним, не надо ничего подписывать.

Где Вы в тексте какието предложения нашли ? Озвучте их пожалуйста.

Ув. Слава, да там полно предложений. Многие уже здесь рассмотрены. Читайте внимательно

Я прочитал внимательно, именно предложений там нет, есть костатация факта о том что автор не знает что делать.

Понятно, что основной рычаг давления в руках Путина - это заложники, - жители оккупированных городов, пленные. Как противостоять этому аргументу, этому шантажу, сейчас неясно.

Аффтар не знает что делать с заложниками. Я тоже не знаю. Остальное Аффтару понятно.

Мда ... Вы не привели цитат из статьи с предложениями, т.е. Вы не поняли что там написано

Давайте закончим на этом

Где Вы в тексте какието предложения нашли ? Озвучте их пожалуйста.

Хоть обращались и не ко мне, но вот предложение не подписывать:

Если украинская власть зафиксирует фиктивное поражение, которое сейчас всё строится на понтах, на наезде, тогда оно станет реальным, и Путин, победив на бумаге руками Порошенко, победит вашими руками и в реале

Порошенко проводит встречу с Обамой
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/poroshenko-provodit-vstrechu-s-obamoy-384877.html

"Уникальный формат на саммите НАТО 5+1. Порошенко встречается с Обамой, несмотря на запланированный визит в Вашингтон 18 сентября"
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/poroshenko-provodit-vstrechu-s-obamoy-384877.html

Подтверждение:

Лавров назвал курс Киева на вступление в НАТО срывом переговоров

http://ru.tsn.ua/video/video-novini/lavrov-nazval-kurs-kieva-na-vstuplenie-v-nato-sryvom-peregovorov.html

пока это не похоже на "моральную капитуляцию"

... правда со стороны больше всего напоминает "судорожное метание"

... но хорошо нам смотреть на  это - со стороны.

Ну вообщето оно и должно выглядеть как "судорожное метание" если смотреть из РФ

Одна из немногих хороших новостей:

Депутаты Днепропетровского городского совета лишили Иосифа Кобзона звания почетного гражданина Днепропетровска

Подлец получил щелчок по носу. Казалось бы, мелочь - а приятно.

Мммм...Вы испытываете от этого удовольствие? Месье знает толк в извращениях:))

Ну какое тут исвращение? Подлец заработал публичную плюху!

А мне пофиг, чей он там почётный гражданин

И еще - один момент упускаем - выборы 26 октября.

Может у Порошенка и Путина есть план на них представить регион Донбасса каждый по-своему, со своими претензиями и уступками (Путин - претензии, порошенко - уступки).

И еще - один момент упускаем - выборы 26 октября.

Кто упускает ? Мы напрмер с "Alex - alexmf" не упускаем , вот и Вы подтянулись :-)

Уже (пока очень слабо) вырисовывется картинка с выборами: кто с какими лозунгами пойдет, Яценюк ведь тоже глава партии.

Мда, лозунги "войны" и "мира" - как же это знакомо из совковой истории.

Чемберлен и Черчилль. Порошенко и Яценюк:))

"Украинская армия начинает отступление из занятых украинскими силами населенных пунктов на востоке страны - о таком решении сообщил сегодня во время закрытого заседания Верховной Рады временно исполняющий обязанности главы Минобороны Иван Руснак, сообщил один из депутатов, присутствовавших на заседании.

При этом на уточняющий вопрос депутатов, касается ли это в том числе Славянска и как быть в этом случае проукраинскому населению города, представитель Минобороны ответить не смог. В целом, по словам источников НВ в Раде, Руснак не смог четко ответить на большинство заданных ему нардепами вопросов.

Также в Раде выступил глава СБУ Валентин Наливайченко. Он продемонстрировал депутатам фотографии с изображением позиций российских танков и ракет на территории Восточной Украины. На вопрос депутатов, почему не было принято решение атаковать эти позиции, Наливайченко, по словам собеседника НВ, ответил, что это сочли бы актом агрессии и развязывания войны с Россией.

Возражение нардепов о том, что эта техника находится на территории Украины и Россия уже является агрессором, осталось без ответов"

Фракция депутата ? (я уже не спрашиваю про фамилию)

Источник этого заявления ?

Да вот ещё.

В ДНР не понимают причины отступления украинской армии

Всё они понимают. Дурака включили.

вспомните, как развивались события 0808...

когда план Саакашвили ("лучшая оборона-это наступление") провалился (потому, что оказалось, что противнику гвоздить градами по собственному городу, если в нем стоит грузинская техника - раз плюнуть ) - то оборона небольшой, но очень гордой страны стала строится нетрадиционным способом - все оставшиеся войска стянулись к столице, а на улицы этой столицы вышли мирные жители в патриотических футболках и с флажками...

Как ни странно -  нотолк был...

(Правда Михаила-храброго все равно потом прогнали - но это почти всегда так бывает...)

"Українські війська отримають наказ припинити вогонь в п'ятницю в 11:00 (за Гринвічем, або 15:00 мск), якщо на мінській зустрічі буде підписаний покроковий мирний план", - сказав Порошенко. Чергова зустріч контактної групи з України в Мінську повинна пройти 5 вересня.

Українські війська отримають наказ припинити вогонь в п'ятницю в 11:00 (за Гринвічем, або 15:00 мск), якщо на мінській зустрічі буде підписаний покроковий мирний план

если это произойдёт, то ПП перестанут воспринимать как верховного главнокомандующего (ИМХО). Хотя вряд ли до этого дойдёт, ибо сей план подписан будет вряд ли...

ПП перестанут воспринимать как верховного главнокомандующего (ИМХО).

А что, пока ещё воспринимают?

А Порошенко в интервью СМИ очень интересно обмолвился: "Если будет подписан этот документ, то он даст поручение Генеральному штабу ВСУ на двустороннее прекращение огня".

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/prekratite-demoralizovat-voyska

Прекратите деморализовать войска!

Сергей Грабовский

3 сентября, 2014 - 15:39

По-моему, точное и откровенное описание ситуации. К сожалению, оправдывается мой основанный на «кредитной» истории ПП скепсис. 

Ну, и главное: психологически заявления о договоренности с Путиным о перемирии вызывают ощущение: нас опять «слили»! Разве не было договоренностей о коридоре для отхода окруженных под Иловайском украинских частей, разве россияне придерживались договоренностей, вроде бы достигнутых «на высшем уровне»? Тем более когда эти заявления начинают уточняться, корректироваться, комментироваться, а вдобавок и оспариваться российской стороной.

Мама мия .... если те самые генералы фронтовики такие умные и не доверяют "всяким договоренностям" какого хрена поперлись в этот корридор ?

Они боьше не будут, уважаемый Slava. Простите их.

Они боьше не будут, уважаемый Slava. Простите их.

Неа, как говорил герой Бельмондо в фильме "Игра в 4 руки": "если человек дурак, то это навсегда"

На этот раз Грабовский совершенно прав:

"Без решительной, даже демонстративной замены хотя бы части верхушки Министерства обороны генералами-фронтовиками, без «чистки» штабов от российской агентуры и банальных разгильдяев, без разжалования наиболее одиозных генералов и сокращения их общего числа хотя бы вдвое моральный дух войск не восстановится.

чтобы моральное состояние как армейцев, так и Нацгвардии, и добровольцев существенно поднялось, чтобы войска вновь решительно сопротивлялись шайкам бандитов и российским «регулярам», власти надо немедленно, раз и навсегда прекратить всякие разговоры о «временном» или «постоянном» перемирии... Когда солдат узнает, что война продлится до перемирия, его сознательные и подсознательные психологические установки радикально меняются: он стремится дожить до перемирия. Поэтому он предпочитает не принимать бой, а отступать, «отрываться» от противника, а в случае окружения - без лишних угрызений совести сдается в плен. Ведь скоро перемирие, война никому не нужна, ее политики затеяли, а мне главное - выжить, не так ли?"

прав или не прав Грабовский, но он не знает ответа на многие важные вопросы, которые ставит.

Например, на такой - 

 по непонятным причинам войска до сих пор не имеют эффективных средств противовоздушной обороны

для Грабовского эти причины так же непонятны, как и для рядовых читателей,

вот если бы он мог эти причины (и другие загадки) объяснить, то и его оценки имели бы другой вес и точность...

Егор, извините, нафиг ВСУ ПВО? У ополченцев (по тщательно непроверенным слухам) имется 1 (один) самолёт, который они скоммуниздили из музея ВВС, а Россия, мать её, на войну так и не явилась. Может чего другого лучше приобрести? Ну там пару-тройку нормальных штабных операторов, которые могут типа рассчитать - ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне..., чтобы хоть в котлы с тупым упорством не залазить?

да я-то вообще не понимаю, что именно там с самолетами творится (с обеих сторон)

но и Грабовский тоже не проясняет, вот я о чем...

вот, допустим, Вы что-то прояснили, но ведь ситуация быстро меняется, может и по-другому уже с вечера стало?

Бред какой то  ..... Откуда уже взялись "генералы-фронтовики" ? Сколько их? Список ?

Доброволец на то и доброволец чтобы его моральным состоянием не надо было заниматься, если ты идешь добровольцем то принимаешь на себя обязательства подчиняться приказам (есть сомнения в начальстве не идеш добровольцем) приказали держать оборону держишь оборону, а не занимаешься писаниной в ФБ "как нас тут бьют". Власть может говорить все что угодно, армии это не касается до тох пор пока то что говорит влатсь не оформлено в виде приказа. Что плохого в позиции дожить до перемирия ? Солдат должен не умирать за Родину, а убивать за Родину. Если у солдата есть мозг он должен понимать что сдача в плен не гарантирует жизнь.

...чтобы войска вновь решительно сопротивлялись шайкам бандитов и российским «регулярам»...

Та же семантическая ошибка, что и с АТО, дезориентирующшая воиска в отношении противника. 

господа, а к чему столько ужаса?

во-первых, точной информации о происходящем ни у кого нет, кроме, разве, что, стабильного положения под Мариуполем..

все очень туманно и противоречиво и где чья деза и пропаганда пока еще не разобрать...

(выступления перед депутатами? А из них какая часть откровенно на "старшего брата" работает? )

во-вторых, еще раз глянем правде в глаза, - пока, что украинскую власть, государство представляет прежний украинский политический класс - тот же самый, что был при Януке и раньше. Это не значит, что такие деятели не способны на преобразования в стране, но это значит, что решаться на преобразования в условиях очень жесткого и вездесущего соседского давления они могли только при наличии серьезных гарантий поддержки и при наличии уже этой самой поддержки, от еще более могущественной державы или коалиции.

Поэтому за текущую острую ситуацию отвечает не только П.П (перед своими собственными избирателями), но и гаранты (пока неофициальные) украинского нового курса во внешней и внутренней политике...

Не слишком ли дорого обходится Украине ее доверчивость западным партнерам? Но это во-многом зависит от самой Украины...

они могли только при наличии серьезных гарантий поддержки и при наличии уже этой самой поддержки, от еще более могущественной державы или коалиции... Поэтому за текущую острую ситуацию отвечает не только П.П (перед своими собственными избирателями), но и гаранты (пока неофициальные) украинского нового курса

Если бы Израиль позволил себе такие рассуждения, не было бы ни государства, ни выживших людей

Бесспорно, Марк Семенович!

Да и кто возмется с этим спорить, если говорить про Израиль?

Но здесь-то несколько другая ситуация, -  (пусть даже Ю.Бутусов и предлагает сделать министром обороны Г.Корбана...), даже, пожалуй, совсем другая - и постсоветская украинская элита скорее всего не включает в себя таких деятелей, как создатели Израиля.

(Может быть они вырастут в нынешних боях и сменят старую элиту, а может - и нет...)

Кстати, в чем-то легче создавать государство  с чистого листа, чем на основе бывшей УССР

Да, похоже, и международное положение вокруг конфликта даже посложнее будет, чем в начале израильской истории. 

Голда Меир, кстати, родилась в Киеве (1898г) и в сложной обстановке 1973-го действовала совершенно иначе.

может просто из Киева все, кто способен действовать как она уже давно уехали ?

по ее примеру? 

Да))... +8!

Кстати, в чем-то легче создавать государство  с чистого листа, чем на основе бывшей УССР

Вы совершенно правы, уважаемый Егор. Но это не отменяет того факта, что упование на каких-то там гарантов только вредит.

Фиг Украине кто-то поможет! 

опять меня все неправильно понимают :(

я не про упования, отнюдь...

я про реальное распределение ролей в ситуации и реальной ответственности за ситуацию

ведь мы же видим, что украинская гос.элита отвечать не может - только парады проводить...

но кто-то же за ситуацию отвечает, раз она развивается уже почти год?

тот же, кто главный игрок за этой доской...

а украинская элита могла бы хоть за сохранность собственного населения позаботится, когда такое цунами, да видать не до того...

или генетика сталинская не позволяет ?

но, вероятно, главный игрок считает, что это перекладывает на него дополнительную ответственность - ну не должен же был Рузвельт за Сталина думать, какие у того потери ?

но кто-то же за ситуацию отвечает, раз она развивается уже почти год?

тот же, кто главный игрок за этой доской...

Может, это тот же, кто отвечает за движение небесных тел?

Вы совершенно правы, уважаемый Егор.

Нет, Егор не прав, это очень наивно, считать, что государство может быть создано с чистого листа. За всю документированную историю человечества ни одно государство, ни один этнос не возникли из вакуума, на пустом месте. Всё создаётся из чего либо - из обломков, осколков и остатков. А вопрос выживания того что получилось, сильно зависит от качества этноса и не слишком сильно - от вмещающего его ландшафта (месторазвития).

Все люди имеют 46 хромосом и всего один мозг. Так что с генетической точки зрения не думаю, что этосы качественно отличаются.

Что же касается обломков, то именно о них и речь. У многих украинцев в головах застряли обломки коррупции, а у евреев тогда ещё таких обломков в головах не было, поскольку сотни лет даже полноценной автономии не имели. К сожалению, кажется, такого рода обломки - это дело наживное. :(

Да, хромосом одинаково. Люди - сильно разные.

Ну да. Та, что слева - за то, что хромосом одинаково.

Тот, что справа - за то, что люди сильно разные.

Несомненно этносы отличаются друг от друга и зачастую очень сильно. Посадите рядом среднестатистического  новогвинейского папуаса и среднего же европейца. И посмотрите на них обоих некоторое время. Это поможет понять, что этносы всё же разные, причём, очень. И генотип здесь ни при чём. Генотип этноса - это его ментальность, а она закреплена природой так же, как закреплён и генотип биологической особи. Наблюдающиеся время от времени точечные мутации только подтверждают правило. Данное правило касается, естественно тех случаев, когда этнос существует в себе самом и не испытывает мощных целенаправленных деструктирующих воздействий, направленных на разрушение культурного слоя. На практике такие воздействия непременно ведут к размыванию и, в конце концов, уничтожению этноса, растворении его в социальном окружении. Вот тогда можно сказать, что люди стали относительно одинаковыми в пределах двух этносов - этноса-агрессора и этноса- мишени.

Несомненно этносы отличаются друг от друга

Ну да, ну да - истинные арийцы они такие истинные... Может хватит на одни и те же грабли наступать?

Уважаемый Алекс. Сколько можете Вы вспомнить достижений мировой культуры, науки, техники, созданных аборигенами Новой Зеландии? Не отдельными эмигрантами в Америку или Европу, а возникших там, в глубине культуры маори? Какие произведения живописи, музыки, поэзии? Я тоже не могу. Я нисколько не хочу никого обидеть, но повторюсь:

Несомненно этносы отличаются друг от друга и зачастую очень сильно.

Уважаемый Вячеслав! Никто же не отрицает, что разные народы достигли разных результатов. Что этносы - разные, по состоянию на сегодняшний день. Но обычно наибольшие успехи были там, где для них были наилучшие условия. О том, почему цивилизация впервые возникла именно на Ближнем Востоке, можно прочитать, например, в книге Why the West Rules--for Now: The Patterns of History, and What They Reveal About the Future, Ian Morris.

А вот вопрос о "ментальности, закрепленной в природе" и о том, что при ее изменении культура и этнос исчезают - совсем отдельный.

Генотип этноса - это его ментальность, а она закреплена природой так же, как закреплён и генотип биологической особи.

Генотип имеет материальных носителей - гены, прошу прощения за тавтологию. Что является материальным носителем ментальности, да еще коллективной? Как она закреплена природой. Откуда известно, что закреплена? Единственное, что известно - что меняется. Да, практически всегда меняется под воздействием других этносов. Не всегда можно назвать их агрессорами - было бы пикантно так называть американцев в их столкновении с немцами и японцами. И очень часто завоеванные больше влияют на завоевателей, чем наоборот. И иногда ментальность меняется по внутренним причинам, не под влиянием соседей - изменение отношения американцев к расизму и религиозной нетерпимости. И почти никогда изменение ментальности не ведет к исчезновению этноса. Разве что мы решим, что "истинный немец" - нацист, а антифашисты - выродки и отщепенцы.

С появлением человеческого разума при переходе от биологической формы существования живых организмов к социальной носителем формы существования становится материальный в основе своей биологический  носитель. Это человеческий мозг. Насколько материальна мысль, а также и закреплённые в мозгу мыслительные особенности каждого индивидуума, настолько же материальна основа ментальности. С появлением человеческого мозга появилась новая ступень материальной основы формы человеческой общности. Как для любого биологического вида внешним отличительным признаком является морфология организма, его фенотип, так для человеческих сообществ отличительным признаком является культура. И как фенотип представлен в каждом организме так, что каждый этот организм является носителем видовых признаков, так каждый представитель культуры является носителем «фенотипа» и «генотипа» своей цивилизации. В общем, это аксиомы, и каждый может прочитать об этом, немного покопавшись хоть и в Интернете.

Что касается насильственных изменений ментальности, можно вспомнить относительно «слабые», отсталые  в ментальном отношении многочисленные этносы нашей Сибири, полностью уничтоженные при контакте с русскими «завоевателями». То же наблюдалось и по всему миру. Хоть в той же Америке. Вынужденное изменение ментальности означало уничтожение культуры народов и растворение их в культуре завоевателей.

О прочности ментальной основы культуры распространяться не буду. Стоит вспомнить хотя бы тех же цыган, которые веками, живя в разных странах, сохраняют везде сходную культуру и её основу ментальность, несмотря на то, что и то и другое века подвергается воздействию окружающих их этносов.

Более на эту тему предлагаю не дискутировать. По крайней мере, я закончил.

Уважаемый Вячеслав! Вы все время возвращаетесь к этой излюбленной теме неизменяемой ментальности как основе культуры "этноса" (который Вы путаете с нацией). Именно поэтому я Вам возражаю. И поэтому Ваши постоянные уверения, что Вы из дискуссии вышли, выглядят неубедительно, уж не взыщите. Как только Вам приводят аргументы против Ваших теорий, Вы выходите из дискуссии с видом "я себе уже все доказал", чтобы вернуться к той же теме потом, как ни в чем не бывало, как будто никаких аргументов против не было.

Это человеческий мозг. 

Так он индивидуален. А где материальный носитель коллективной ментальности? Кстати, индивидуальная ментальность почти всегда меняется на протяжении нашей жизни, в той или иной степени. Можно, конечно, сказать, что мы становимся другими людьми при этом. Но это довольно банально.

И как фенотип представлен в каждом организме так, что каждый этот организм является носителем видовых признаков, так каждый представитель культуры является носителем «фенотипа» и «генотипа» своей цивилизации.

Вот именно. И как в рамках одного вида может существовать огромное разнообразие фенотипов, так и с культурой. И при этом носители одной культуры могут быть носителями очень разной ментальности. Поскольку материально ничего не закреплено.

В общем, это аксиомы, и каждый может прочитать об этом, немного покопавшись хоть и в Интернете.

Не аксиомы, а определения. И в Интернете копаться незачем - это же тавтология: каждый носитель русской культуры - человек русской культуры. Кстати, если бы это были аксиомы, то кто заставляет нас их принимать? Надеюсь, Вы понимаете статус аксиом в науке?

Что касается насильственных изменений ментальности, можно вспомнить относительно «слабые», отсталые  в ментальном отношении многочисленные этносы нашей Сибири, полностью уничтоженные при контакте с русскими «завоевателями».

О Боже! Завоеватели - без кавычек, и слабые - тоже, прежде всего демографически. А вот "отсталые в ментальном отношении" - на Вашей совести. В кавычках нуждается. Короче:  все знают и согласны, что этносы могут быть ассимилированы и исчезнуть. Только совсем неоочевидно, что именно ментальные изменения играли роль механизма ассимиляции. Обычно как раз наоборот: и после ассимиляции ментальность сохранялась в некоторых отношениях еще некоторое время. В любом случае, для Вашего тезиса, претендующего на универсальность, несколько конкретных примеров ничего не дают. А для опровержения Вашего тезиса достаточно одного контрпримера. Так я привел два: немцы и японцы. Есть что возразить?

О прочности ментальной основы культуры распространяться не буду.

Некоторые мои знакомцы сильно не понравившихся им людей называют "евреями", независимо от национальности. Задумываюсь, это от чьей "ментальной прочности" - знакомцев или евреев?

Посадите рядом среднестатистического  новогвинейского папуаса и среднего же европейца. И посмотрите на них обоих некоторое время. Это поможет понять, что этносы всё же разные, причём, очень.

Как раз наоборот: это запутает вопрос, помешает изоляции интересующих нас параметров. Потому что при поверхностном сравнении бросятся в глаза как раз внешние и поверхностные отличия. Например, есть и были племена с традициями племенной демократии. Так что вполне возможно, что построить демократию папуасам окажется легче, чем русским или китайцам.

Не желая никого обидеть, должен напомнить, что именно так создаются опасные стереотипы, национальные и расовые.

Люди - сильно разные.

Так люди же, не этносы. А если вместо матери Терезы мы возьмем Альберта Швейцера? Из того же этноса, что и Эйхман?

Не все.

Россия - родина мутантов?

Россия - родина мутантов?

Мутация - способ выживания в России. Но для этого надо "отключить" совесть. Так что у них скорее чего-то не хватает.

у евреев тогда ещё таких обломков в головах не было, поскольку сотни лет даже полноценной автономии не имели. К сожалению, кажется, такого рода обломки - это дело наживное. :(

Возможность брать взятки у евреев обычно была ограничена, но необходимость давать - вероятно, больше, чем у большинства других народов. Это была одна из типичных еврейских стратегий выживания.

Ну да. Кого с самого начала не хватало, так это специалистов по получению взяток.

 А Голда Меир жила в 2хкомнатной квартире и сама ходила за покупками на базар ,я уже не говорю про Бен Гуриона.

Менахем Бегин также до своей смерти жил в простой квартире в Тель-Авиве. 

Пришлось учиться. :)

...даже, пожалуй, совсем другая...

Согласен с Вами, уважаемый Егор, но подобные сравнения постоянно и неустанно приводятся. "Мировое сообщество" всем своим весом постоянно виснет на руках Израиля, не давая ему сделать то, что требуется. То же самое сообщество с самого начала Майдана поддерживает Украину словами, деньгами и, похоже, будет поддерживать оружием. 

Во всех нынешних событиях есть несколько важных игроков и чтобы правильно оценить события важно не оставить за скобками никого из них..

Итак:

российский режим, такой весь из себя грозный и страшный...

мировой жандарм с "бесполезным президентом-Нобелевским лауреатом" 

европейские правительства пацифистов и партнеров режима по распилу нац.достояния 

европейские правительства оборонцев, уже выбравшие не совместный распил, а путь исправления содеянного

украинская элита (не вся, не полностью), решившая сменить ориентацию на западную и предпочесть газпромам добытчиков сланцеового газа

украинский народ поверивший, что жизнь может быть лучше, если начальство захочет

меньшинство украинского народа, не верящее никакому начальству, но без о.Хортица для собственного проекта...

И тут, как в сказке про волка, козу и капусту, мировому жандарму нужно решить очень сложную задачу, а часть рисков и издержек он, жандарм, оставляет украинской гос.элите - вроде бы она же должна позаботится, чтобы на виражах ее собственный народ не очень пострадал...

важно не оставить за скобками никого из них..

Вроде никого не забыл. :)

спасибо, уважаемая Лина, но все-таки я не совсем уверен в точности перечня...

Так, что если есть добавление, то спасибо вдвойне :)

Израиль забыли, он учавствует в конфликте на стороне РФ

В чем это выражается?

Поставки оружия и технологий для его изготовления

Если чего и поставлял, американское давление на Израиль сильнее.

http://www.93fm.co.il/radio/126754/

Вот перевод (хреновый, конечно).

Израиль изо всех сил старается соблюдать нейтралитет.

А, вот и по-украински.

РФ поставляет оружие в Сирию , Сирия в Ливан и Палестину, Израиль в РФ

Зачем продавать оружие своим врагам ? 

Зачем продавать оружие своим врагам ?

Не знаю.

Где попытки граждан давить на своего президента?
Где демонстрации, где серьёзные протесты? 

Поставки России израильских беспилотников угрожали независимости Израиля? Они и независимости Украины не угрожали. И Израиль не был единственной западной страной, продававшей такие товары и технологии РФ. Та же Германия, Франция.

А вот что угрожает независимости Украины, так это будто бы неподписанное соглашение:

Перші умови припинення вогню: створення Придністров'я-2, - ЗМІ

С чем именно не согласился минусующий? Особенно пикантно возмущение поставками России израильской военной продукции, когда украинские предприятия продолжают делать то же самое, вероятно, в гораздо большем масштабе.

Из занудства поправлю. Давить у нас имеет смысл на премьера.

В данном случае дело этого не стоит, хотя мне не нравится. Конечно, это делают частные компаниии, но, несомненно у государства есть возможность на это влиять.

Быть может соображение такое - всё равно кто-то продаст, а так - мы хоть деньги будем иметь?И, быть может, гарантии, что это не будет применено против нас.

Но в Израиле, несомненно были периоды всеобщего помешательства. Это стоило многих жизней. :( Есть даже выражение - "жертвы на алтарь мирного процесса"). Часто, когда казалось, что самоубийсвенное сумасшествие уже зашкалило, Израиль спасала ещё большая глупость противника. 

Но украинцы ведь не обязаны наступать на те же грабли, правда?

несомненно у государства есть возможность на это влиять.

И оно повлияло. Суть-то сообщения - сделки по продаже оружия России запрещены. Так теперь чего давить-то?

Быть может соображение такое - всё равно кто-то продаст, а так - мы хоть деньги будем иметь?И, быть может, гарантии, что это не будет применено против нас.

А если и будет (что сомнительно), мы как раз нашу продукцию знаем как родную. Лучше уж ее.

Но в Израиле, несомненно были периоды всеобщего помешательства.

Массового, но вряд ли всеобщего. И даже вряд ли большинства.

Это стоило многих жизней.

Верно. Но давление на правительство было.

Часто, когда казалось, что самоубийсвенное сумасшествие уже зашкалило, Израиль спасала ещё большая глупость противника. 

Точно.

Вроде никого не забыл. :)

Забыли Китай, Индию, Бразилию...Зато ввели лишнюю сущность - мирового жандарма. :-)

Во всех нынешних событиях есть несколько важных игроков и чтобы правильно оценить события важно не оставить за скобками никого из них..

Думаю, уважаемый Егор, Вы забыли ИГ. Поскольку"мировому жандарму" и его союзникам приходится бороться с этой мразью "чисто конкретно" бомбами и ракетами, используя ПОКА только свою авиацию, украинский кризис может для него, жандарма, отойти на второй план.

Ну вот теперь про конфигурацию из этого перечня:

как всегда разбираться "мировому жандарму" - и поделом, поскольку во-многом сам и виноват. Но жандарм отличается всю свою историю прагматизмом: просто бизнес, ничего личного.

(Остальные только пытаются изображать...)

Итак:

европацифисты должны как следует испугаться,  крымская история их не проняла, уж больно срослись интересами 

евро-оборонцы-младонатовцы - напротив нуждаются в успокоении, после того, как помогут испугаться пацифистам

страшный режим должен влезть по уши в авантюризм без возможности вылезти (ибо на "перезагрузку" цинично наплевал) 

....

Но жандарм отличается всю свою историю прагматизмом: просто бизнес, ничего личного.

Когда угодно, но тольне сейчас, уважаемый Егор. Президент идеолгизирован насквозь.

а кто мне объяснял, что он - "пустой костюм в овальном кабинете" ?

:) :)

если это так, то неважно, как костюм идеологизирован - политический класс свое продавит (привычное, традиционное, прагматическое...)

Про пустой костюм я никому ничего не говорил. Про губошлепа (с социализмом-исламом в голове) и его никчемного гсдепа - да. :) Политический класс дважды не сумел предотвратить приход к власти упомянутого персонажа, так что где и что он, класс, продавит под больщим вопросом.

тысяча извинений, уважаемый Алекс!

действительно, немного перепутал, кто какие характеристики дает этому парню...

впрочем все пока отрицательные, но все равно уникальные у каждого автора.

тогда подождем результатов доигрывания ? 

Порошенко домовився з країнами НАТО про постачання високоточної зброї в Україну

"Досягнено домовленості на двосторонньому рівні (з країнами-членами НАТО) щодо військово-технічної співпраці, в тому чисті про постачання нелетального та летального озброєння, включаючи високоточну зброю", - заявив президент.
Більше читайте тут: http://tsn.ua/politika/poroshenko-domovivsya-z-krayinami-nato-pro-postachannya-visokotochnoyi-zbroyi-v-ukrayinu-366885.html

Для очень точной борьбы за мир .

для прекращения огня, надо понимать?

Ну да, бабахнул и с той стороны огонь прекратился.

Не смешите

Высокоточные шокеры?

Неладно что-то даже в ЕЖе, который публикует такие статьи. Правда, этот автор меня уже несколько раз удивлял. Это ж надо так мозги ….ть!

http://ej.ru/?a=note&id=25977

ОТЕЦ 4 СЕНТЯБРЯ 2014 Г. ВАЛЕРИЙ ПАНЮШКИН

+

Констатация практического отсутствия вменяемых журналистов в России

http://ej.ru/?a=note&id=25976

ОТВЕТ НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО ОЛЕГУ КАШИНУ

4 СЕНТЯБРЯ 2014, СЕРГЕЙ ДАВИДИС

утверждение:

"Да, гибель наших солдат на украинской земле оказывается трагической платой за прозрение российского общества." и "В любом случае быть на стороне ребенка. Всегда. Что бы ни случилось, я всегда буду за тебя, малыш.". не противоречат друг другу.

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.232696.html

Законы продвижения Виталий Портников, 05.09.2014

 Семенченко:

Уезжаю из Киеве с легким сердцем. За эти дни город реально отобрал всю энергию. Выборы, вбросы, интриги, подлость, дезертиры под видом героев и безответственность пополам с предательством. Знаю что под Мариуполем . Сейчас трудно и батальону Азов наша помощь не помешает. И наше оружие, которое им так и не выдало миобороны- тоже. А там как Бог даст. Главное делай что должен и будь что будет"

 а уже давно в МО кричали, что "Азов" вооружили.

очень легко ругать того, кто первым начал что-то делать; потОм приходят "умники" и рассказывают...

Человек, который реально защищает суверенитет Украины, пока остальные выясняют (трут на тему) кто есть такой Семён Семенченко.

Я не сомневаюсь, что Вы лично видели, что эти люди" вместе с ним воюют"!

Из комментариев к статье. Андрей Грушин. Может кто то вспомнит как всё начиналось! В то время "черный человечки" появились как ангелы отмщения. Вся Украина сидела у экранов и тупо ждала, когда же кто тот оторвет жопу. Первый кто оторвал жопу, был Семен. Да, он не военный. (он никогда не говорил, что он военный) Да, он совершает ошибки и самое страшное, что они стоят жизни людей. Я могу найти тысячу примеров проффесиональных командиров, которые теряли людей.

Вот ответ на ваш вопрос. Когда профессиональные военные тупо сидели у Славянска и тупо теряли боевую технику и генералов. А противостояли им люди, которые в массе закончили среднюю школу, не говоря уже о военных училищах и академиях...

Очередной "треп" .....

              А  ЕСЛИ  ЭТО  БЫЛ  ХИТРЫЙ  ПЛАН ?

Не надул ли всех уважаемый П.П. ?

Инициатива вброса про "достигнутое соглашение о постоянном прекращении огня" исходила явно из Администрации президента Украины. При этом никаких подписанных бумаг нет, да и Путин с Песковым были в явной растерянности.

В результате:

а) наступление российских войск на день-два притормозилось

б) перепуганные перспективой разгрома Украины (т.е. колоссальной политической победы Путина) лидеры Запада надавали Украине кучу публичных обещаний

в) сделаны некоторые шаги по присоединению к НАТО

Теперь остается только сказать, что в Минске контактная группа не смогла придти к соглашению, и поэтому никакого прекращения огня не будет? По крайней мере, начатое наступление российских наемников на Мариуполь (а это факт) плохо вяжется с намерением заключить соглашение о постоянном прекращении огня с 15-00  (даже Сам Жуков) за полдня полумиллионный город бы не занял бы)

Если это был хитрый план, то П.П. можно поздравить. Он хороший ученик. Как там писал Сталин на страницах книги о Грозном: "Учитель, учитель!"

А чего гадать то ? ждем 2 часа и увидим.

кроме всего названного, для П.П. это уже привычный прием - форсирование АТО уже предварялось его прошлым мирным планом,

и оба раза у Киева возникает возможность выглядеть оч-ч-ень миролюбивым в ответ прокремлевской части Запада (которая никуда не делась до сих пор) и в глазах европейского электората, который иначе может отнестись как ко второй войне в Ираке...

Со штурмом Мариуполя тоже не все ясно - про попытку наступления наемников очевидно, а отчего на большее не решаются? Тоже на фоне заявлений П.П. неудобно?

Не надул ли всех уважаемый П.П. ?

Совсем недавно, уважаемый Марк, Вы говорили о ПП нечто совершенно иное.

А  ЕСЛИ  ЭТО  БЫЛ  ХИТРЫЙ  ПЛАН ?

При этом никаких подписанных бумаг нет

В Мінську підписано протокол про припинення вогню

Перші умови припинення вогню: створення Придністров'я-2, - ЗМІ

"Хитрый профессионал не поехал бы в приют !!!"

Группенфюрер Мюллер, по версии Броневого.

В данном случае - в Минск...

...(даже Сам Жуков) за полдня полумиллионный город бы не занял бы)...

Весь город не надо. Достаточно захватить админздания (администрацию губернатора, горсовет, СБУ и УВД). А «пятая колона» поможет, в городе «ватников» достаточно.

Альфред Кох Украинцы, бросьте эту кучу дерьма

А вот, кто действовал в Крыму под видом украинских спецслужб.

А Кох ведь прав. При всём его прошлом сволочизме.

По слухам РФ пригнала на Донбас мобильный крематорий ...

А чего, участок в Красном Луче не выгорел?

По кучке пепла нельзя определить причину смерти, все просто и рационально.

Очень правильно пишет Кох, но вот только никак я не верю что на Донбассе кашу заварили "эти донбасские совки".

Была "элита", которая загнала работяг в копанки и шахты, мало отличающиеся от копанок, все это крышевала и стригла на этом и многом другом "бабло". При этом содержала бандитов как неофициальных, так и в виде "беркута" и других силовых структур. Вот эти бандиты и жили хорошо, особенно на фоне окружающих, и вот они то и считают себя особым суперэтносом, на которых все держится. Насколько я мог заметить, почти любой бандит имеет теорию о том, почему его поступки "на самом деле" честные, справедливые, и вообще единственно правильные, и почему все вокруг ему должны.

И они реально уверены, что власть в Киеве захватили точно такие-же как они, потому что по другому не бывает. И подняли бунт, чтобы отстоять свое "право" на беззаконие. Теперь требуют признания своих прав на создание собственных судов, прокуратуры и милиции с армией (чтоб защититься в том числе и от народа).

Но вмещался путин, который увидел свой интерес. И хреново стало всем, но дороги назад нет. Пришлось "донецким" (которые считают, что они не народ, и народ считает, что это не он) идти на службу к путину в качестве "восставшего народа донбасса".

Отказаться от территории можно, но что потом? А потом путин предложит им новую службу: или в Воркуту, или Магадан, или в качестве "восставшего народа херсонщины (или что там еще останется)". И скажет "Видите, в новоросии порядок, народ не бунтует, а бунтует на Украине, тоже хочет в новороссию", "право на самоопределение, ценности и т.д.", ну а "россия на это никак повлиять не может".

Т.е. сдача Донбасса не решит ничего, только немного затянет время. Если за это время с россией случится какая-то большая неприятность, то Украине сильно повезет. Как повезло Финляндии, что началась большая война.

Но тут важна позиция "запада", который больше всего боится что с россией что-то случится. Когда развалился ссср, они сильно перепугались, но обещаниями и деньгами собрали все боеголовки в одну, сравнительно надежную, страну. А если теперь смута? Поэтому санкции только чтобы что-то "объяснить путину". А он уже понял, что позицией "не будете уважать, подожгу дом" алкоголик себя защитит лучше, чем попытками ужиться. Не будет конфет и сыра? так вон в северной корее тоже нет, а рейтинг 99.8%.

При этом хуже всего, на мой взгляд, то, что у Порошенко никакой европейскости не наблюдается. Не заметил ни малейших попыток менять систему управления в сторону открытости. Все назначения по принципу "своих". Своя партия строится по принципу "вертикали". Пока отрыва от российской модели я не вижу, зря путин перепугался.

Скорее, в процесс, организованный и начатый Путиным, вмешались бандиты, котрые увидели свой интерес (как в положительном, так и в отрицательном смысле). После нескольких попыток что-то из этого дерьма слепить, их просто слили, особо рьяных - убрали. И процесс пошёл своим путём.

Но из этого совершенно не следует, что он (процесс) пойдёт, как задумывалось."Слить" , "убрать", "замутить" - дело нехитрое и привычное, а вот что делать утром в понедельник ? Вспомните, что писали чуть больше полгода назад...

Нету слов комментировать

http://www.day.kiev.ua/ru/news/050914-ukraina-i-terroristy-podpisali-protokol-o-prekrashchenii-ognya-s-1800

Украина и террористы подписали протокол о прекращении огня с 18.00

5 сентября, 2014 - 15:53

На переговорах контактной группы между представителями Украины, террористов "ДНР" и "ЛНР" с участием ОБСЕ в пятницу был подписан протокол о прекращении огня на Донбассе с 18.00 пятницы.

Об этом агентству "Интерфакс-Украина" стало известно от источников, близких к переговорам.

"Подписан протокол о прекращении огня с 18.00 пятницы. Протокол из 14-и пунктов, которые включают в себя все аспекты контроля, обмена пленными и другие вопросы", - рассказал собеседник агентства.

Как сообщалось, днем в пятницу во встрече в Минске принимают участие второй президент Украины Леонид Кучма, посол России в Украине Михаил Зурабов, спецпредставитель ОБСЕ Хайди Тальявини, глава террористической организации "ДНР" Александр Захарченко, "вице-премьер" "ДНР" Андрей Пургин, а также глава террористической организации "ЛНР" Игорь Плотницкий.

Все, что должно делать сейчас украинское общество - это ни в коем случае не дать президенту поучаствовать хоть в каких-то переговорах с Путиным или его агентами, подписать хоть какие-то бумаги, пойти хоть на какие договоренности, на признание каких либо условий и схем. (собственно, сабж)

Тем не менее. Кто-то что-то подписал. Вроде по всем новостным каналам прошло. Что подписано, пока не знаю. Но вот кто подписал? С одной стороны  - Захарченко, Пургин, Плотницын, которых Киев стороной процесса не считает, ибо они, по его мнению, террористы. С другой - некто Кучма, не имеющий никакого официального статуса. Но, учитывая предшествующие заявления ПАП, подписано с его разрешения. Какой статус у этой бумаги, спросим себя, кого и к чему она обязывает? Вопрос риторический, ибо никакого юридического подслоя под этой бумагой нет. Но бумага есть, как в той детской песенке. Тогда что это означает? Всё просто. Ни ВВП, ни ПАП не хотят продолжать эту войну. ВВП - потому что добился своего, создав на Украине Большое Приднестровье. Больше у него задачи не было, а если кто ещё думает, что он планировал захватить Украину по Львов включительно, тому советую обратиться к психиатру.  У Порошенко ещё всё проще, воевать практически нечем, в экономике проблемы, впереди зима. То есть этого хотят все. Значит, пока хотелки с обоих сторон не пропадут, ничего не стоящая бумажка будет выполняться.

ВВП - потому что добился своего, создав на Украине Большое Приднестровье. Больше у него задачи не было,

Уважаемый Юрий, задачи меняются. По ситуации и возможностям. "Новороссия" от Харькова до Одессы, по всем известным приметам, в перечень задач входила. После этого вполне мог разгуляться аппетит и до Киева, если уж и не самого ВВП, то его сподвижников.

При этом нельзя не признать, что ГЛАВНАЯ задача - наказать Украину за Майдан, не допустить превращения Майдана в победившую демократическую революцию, превратить слово "майдан" в синоним хаоса, разрухи, распада - успешно решается

Генерал Москаль говорил, что (по словам Януковича) в случае подписания Евроассоциации, Путин прямо угрожал "отобрать всё". Однозначно: разжигать войну - подыгрывать Путину, потому, что в данном случае разрушить и разорить - это ещё лучше, чем отбирать.

А зачем что-либо подписывать? Плюнуть и оставить. Без предварительных условий.

Западу нужна бумага.

Тогда Украине не нужен Запад. Что ей терять?

Вы так мило наивны :-)

Вы так мило наивны :-)

А Вы так глубокомысленны. :)

И всё же - чего Вы боитесь?  Что перестанут поддерживать против России? И поэтому лучше уж самим сдаться? 

Нужно писать много текста ... лень , Нет никакого страха, и никто не перестанет поддерживать , наоборот будут больше поддерживать (жареным запахло) и никто не здается , западу нужна бумага бо они так привыкли - бюрократы.

Тогда Украине не нужен Запад. Что ей терять?

Западные кредиты.

Уважаемый Марк Семёнович! Насколько я понимаю, первоначально было как-бы два проекта:

1)Русская Весна. Проект предполагал ведение военных и иных недружественных действий вплоть до полного разрушения Украины как государства. Варианты были разные, от включения всей Украины в состав России (наиболее радикальный), до сепарации на несколько марионеточных государств, типа удельных княжеств. Мне неизвестны персоналии, кроме Стрелкова (Гиркина), которые стояли за этим проектом.

2)Новороссия. Проект предполагал насильственное отторжение от Украины несколько наиболее промышленно развитых регионов  с оформлением их в псевдогосударственную структуру, полностью зависимую от РФ. Цель - создание буферной зоны между Украиной, которая неудержимо тянулась в ЕС и НАТО, и РФ. В идеале - да, от Харькова до Одессы, попутно решая задачу подрыва промышленного потенциала и отсечения от портов. Персоналии - Сурков, Кургинян, тысячи их...

Но, как известно, политика - это искусство возможного (с). Обе тенденции боролись за путинскую поддержку, и он, я имею ввиду "Коллективного путина", оценив реальные возможности и риски, предпочёл вариант № 2, пусть даже в усечённом виде (две области). Окончательно это стало понятно после устранения Стрелкова и Болотова. На эту тему можно много чего написать ещё, но хочу только добавить, что ваша фраза "....ГЛАВНАЯ задача - наказать Украину..." несёт несколько бытовой оттенок. О наказании речь не идёт. Речь идёт о максимальном ослаблении потенциала не просто очередного кандидата в НАТО, а государства, в перспективе, весьма недружественного. И при этом постараться всё же не переступить некую тонкую красную линию. В краткосрочной перспективе, хоть и в усечённом варианте, поляна осталась за Путиным - Крымнаш, Новоросии_быть, а в долгосрочной... да кому она нужна, долгосрочная.))

а государства, в перспективе, весьма недружественного.

Это Ваше мнение или чьето озвучили ? Здесь перепутаны причины и следствия: весьма недружественным это государство стало в следствии "русско-весны", т.е. интервенции.

Я ничьих мнений не озвучиваю, в отличии от некоторых наших ко-сайтников.

и тем не менее, именно так: сделать Украину дружественным государством - не стоило ничего. Просто в буквальом смысле этого слово: продавать газ по той же цене, что и продавали, не лезть в Крым... уж  от великой щедрости: дать кредит(кредиты же принято возвращать, да ещё и с процентами...), поддерживать сочувственный  тон в прессе...

вот и всё.

Нет никакой "победившей демократической революции" :-)

Майдан - импичмент. В РФ майдан уже давно синоним хаоса, разрухи, распада, а в Украине нет. А вот интервенция РФ в Укрину - хаос, разруха, распад.

Майдан, если я Вас правильно понял, - особо дешевая и эффективная форма импичмента. Называемая революцией. Но, кажется, неглубокой. Увы.

В ДНР заявили о "попытке государственного переворота"

http://korrespondent.net/ukraine/3414913-v-dnr-zaiavyly-o-popytke-hosudarstvennoho-perevorota

Пауки в банке, или, с учётом местного колорита - крысы в вагонетке...

Мирное время для них более опасное чем военное: делать нечего, дури много, приключения обеспечены :-)

"...и посадил в подвал секретаршу Баранова" -

хоссссподи... вот уж... "чОрные полковники"

Свежо предание, да .....

http://www.day.kiev.ua/ru/news/050914-ukraina-i-terroristy-podpisali-protokol-o-prekrashchenii-ognya-s-1800

Спастиcь от обломков. В украинской политике НАТО наступил перелом

Виталий Портников, журналист

http://ru.delfi.lt/abroad/global/ugrozhaya-oruzhiem-sotrudnika-policii-bezopasnosti-estonii-vyvezli-v-rossiyu.d?id=65763232

Пощечина для НАТО и ЕС. Радиостанция Свобода: "...Инцидент произошел через два дня после того, как президент США Барак Обама выступил в Таллине и пообещал, что союзники по НАТО всегда придут на защиту Эстонии в рамках статьи 5 устава этой организации."

И это не конфетки и киевские торты!

http://obkom.net.ua/news/2014-09-05/1545.shtml

«Мотор Сич» продолжает снабжать Россию продукцией двойного назначения. И расхваливает Порошенко

А что им ещё делать? Застрелиться? Напиться уксуса иль крокодила съесть? (С) 80% их продукции идёт в РФ, остальное - в те страны, где эксплуатируются российские вертолёты. Кроме того, не надо забывать, что весь практически обвес запорожских двигателей (генераторы, стартеры, агрегаты зажигания, запальные свечи) производятся в России. При отказе от поставок не будут поставляться и комплектующие. Производство остановится, тысячи рабочих и инженеров лишатся средств к существованию. А жить то хочется....

"Граждане, Отечество в опасности - наши танки на чужой земле!" Александр Галич, 1968 год

Совесть России (не только ее)  https://nowarcongress.com/petition/7/people/  1914 человек

Это что, такой СТЕБ тонкий?

Иначе как понимать в этом списке под номером 2

Schicklgruber Alois, отец художника, таможенный чиновник (Линц),

и под номером 12

Osama Bin Laden, Deconstruction worker (New York),

Я же отметил: (не только ее). Вот россияне:

 http://pda.novayagazeta.ru/news/1686648.html

Людмила Алексеева, правозащитник

Людмила Улицкая, писатель

Лев Пономарев, правозащитник

Андрей Макаревич, рок-музыкант, поэт

Владимир Войнович, писатель

Лия Ахеджакова, актриса театра и кино

Валерий Борщев, правозащитник

Леонид Гозман, общественный деятель

Гарри Бардин, аниматор

Игорь Яковенко, журналист, общественный деятель

Олег Дорман, кинорежиссер

Анатолий Вершик, российский математик, доктор наук

...................................................................................и далее

Это что, такой СТЕБ тонкий?

Хуже. Это хакерский взлом. Не было там никакого Шикльгрубера, я утром видел эту петицию в Сети

Да уж! Среди подонков тоже есть умелые хакеры! (или среди хакеров есть подонки?)

Я бы тоже подписал. Только не нашёл как.

Обама заверил, что НАТО будет защищать Украину от российской агрессии

"Единственная причина, по которой достигнуто согласие на прекращение огня - это санкции, которые мы уже ввели, и угроза новых санкций, которые окажут реальное влияние на российскую экономику", - заявил он.

http://conflict.rbc.ua/rus/obama-zaveril-chto-nato-budet-zashchishchat-ukrainu-ot-rossiyskoy-05092014205700

Голуби мира в атаке ...

Точно. "Пой, ласточка, пой, пой не умолкай..."

Андрей Пионтковский - о заявлении Обамы по итогам минских переговоров: 

"Представляете, в какой реальности живет этот замечательный человек. Он искренне убежден, что исключительно благодаря санкциям в отношении России, которые он вместе со своими европейскими союзниками решительно ввел и еще угрожает ввести дополнительно, В.В.Путин осознал свои серьезные геополитические ошибки, разоружился перед большой семеркой и подписал в Минске соглашение о перемирии. "

Получат ли ВСУ это танко-летальное оружие?

https://www.youtube.com/watch?v=wfm93yU_3K0&index=3&list=LLqa6vomX1Hls6-Pz_uoUHQA

Уже "хотелки" проснулись :-) Нужны не гранатометы (своих хватает) а беспилотники.

А что опять какой-то траур на форуме?

До сих пор самым ужасным во всех этих событиях было массовое,  с применением тяжелого оружия, братоубийство, 

и особенно - постоянная гибель мирных жителей

так сказать  перманентная "чеченская война" возведенная еще и в квадрат

Сейчас - на сутки, на считанные часы, может быть - чудом - дни этот молох остановлен

кому очень нужно биться до чего-нибудь (победы, ничьей, конца и др.)

у тех все возможности будут... 

а П.П. - да, хитер, ничего не скажешь, не гусинский какой-нибудь - вот ведь ирония судьбы, истории, насмешливых богов - герой-укротитель олигархов, кажется нарвался на настоящего олигарха, да еще и украинской национальности...

интересно, какой-нибудь старик кудесник ему это предсказывал?

Олигархи которых укрощали - "дутые" (типа Ахметова).

Да, хитер. Путина свалить руками запада. Наиболее пассионарных граждан сжечь в топке войны (перемирие никто ж соблюдать не собирается -просто передышка) с помощью безмозглых и продажных генералов и стать новым "драконом".  Только кем потом править? Серой массой?  Кто будет создавать богатства?

И главное - у Путина запас прочности больше. Он без проблем может создать ситуацию, когда ПАП просто снесут. Союзников, готовых с оружием в руках его защитить, в Украине у него уже нет. Так что на каждую хитрую гайку...

Неоцененная статья:  Война на Донбассе

Люди задумываются. 

Сейчас - на сутки, на считанные часы, может быть - чудом - дни этот молох остановлен...

+100, уважаемый Егор. Я, правда, особого траура не замечаю, но догадываюсь, что некоторым участникам сайта хотелось бы еще "повоевать". 

кому очень нужно биться до чего-нибудь (победы, ничьей, конца и др.)

у тех все возможности будут... 

Неужели у обеих сторон будет возможность добиться победы? А также ничьей?

Вот минусующий полагает именно так. Логика-то не у всех аристотелева.

и еще о планах...

у т.Сталина (как можно  прочитать например у историка М.Солонина) тоже были очень серьезные и обширные планы насчет того, что забрать и как все переделать и, в принципе, имел походящие кадры хотя бы для попытки осуществить, а так же модель оккупационного переустройства, которая на тот момент являлась вполне жизнеспособной (по крайней мере для определенного типа стран)

Не говоря уже о том, что в постоянных союзниках

(или хотя бы партнерах) он имел одну из самых мощных в экономическом и техническом отношении стран

сравнение, как можно видеть, не в пользу современных наследников великого (и ужасного) вождя 

ресурсов на самом деле нет, надежных кадров нет, союзников нет, предложить миру (кроме вялого антиамериканизма) нечего, метро ломается, народ много пьет и колется, болеет вич и гепатитами,

какую устойчивую модель можно предожить-навязать-принести на штыках? Ту, что уже и раньше начала расползаться как старый матрас под дождем?

Что лавочка валится можно было догадаться еще когда они не смогли взять Тбилиси и отважно сделали вид, что и не собирались...

Религию "Золотого тельца"

даже золотого тельца почитать - и это надо уметь... этот зверь серьезный - офигевших нуворишей тоже не жалует  :) :)

даже золотого тельца почитать - и это надо уметь

Ну да, "Заставь дурака Богу молиться..." - пойдут "тёлки, тачки, яхты, хата в Лондоне".

"Деньги сами находят своих владельцев". (с) мой. Велика Россия, а аналога П.П. в ней нет (во всяком случае - не видно). Это не похвальба, а сожаление...

Командир батальйону "Донбас" Семен Семенченко, який нещодавно показав своє обличчя без балаклави, зізнався, що не вирішив поки що, чи йти в народні депутати.
Більше читайте тут: http://tsn.ua/politika/semenchenko-vagayetsya-iz-deputatstvom-ale-do-viborchih-spiskiv-yogo-zaprosili-malo-ne-vsi-366497.html

Ага , не решил :-) Теперь понятно зачем эти фейсбучные войны.

кстати, очень похоже на переговоры лета 96-г в г.Грозном...

5. Гарантированный коридор для выхода российских и украинских наемников.

????

6. Разоружение.

????

7. Создание в структуре МВД подразделений для осуществления совместного патрулирования.

Зачем? А просто усилить пограничную службу нельзя?

11. Децентрализация власти (путем избрания исполкомов, защита русского языка - проект изменений в Конституцию)

???? То ли Порошенко дюже вумный, то ли я дурак. Ничего не понимаю.

Или это просто стёб?

Это не стеб. Это фейк. Вброс. Ничего подобного в Минске не подписывали, данные "14 пунктов" - пересказ рассказов ПП июня сего года.

Не засоряйте ветку

То ли Порошенко дюже вумный, то ли я дурак. Ничего не понимаю.

Ни то, ни другое, уважаемый Олег. "Лыжи не едут."

7. Создание в структуре МВД подразделений для осуществления совместного патрулирования.

Совместного с кем?

Это хороший вопрос, уважаемый Шимон. В первоначальной редакции, если не ошибаюсь, речь шла о совместном с ОБСЕ контроле за прекращением огня!

Напрасно наезжают тут на Порошенко, во-первых если путин имеет отношение к прекращению огня на ЮЗ Украины то он имеет и отношение к террористам и оккупантам на территории Украины. Это равносильно подписи под собственным приговором. Конечно, всякие портянки будут истекать пеной - "путин всех переиграл!" Но, как говорится, не для тебя цветочек цвел и эта договоренность не для внутреннего, ватного употребления. Это наружное средство. Будем реалистами - сейчас началась война ресурсов. Российские  - околоноля, западные - 100500. Украине нужны сильные союзники, союзникам нужны условия, временное перемирие - выполнение условия. А главное - не гибнут люди, патриоты Украины, подвижки с пленными, передых для военных, нет временного прессинга. Побочный эффект то что не гибнут оккупанты  - да, это плохо, но еще не вечер, минусов много, но несколько плюсов - перевешивают. По моему мнению. 

ни хрена себе - "плохо, что не гибнут оккупанты" - а Вам, уважаемый Пермяков Дмитрий - кровищщы побольше подавай, да?

оккупанты - это простые российские люди, а то и даже и бывшие украинские их бы тоже поберечь - для скорой уже мирной жизни и осознания содеянного...

чем больше всяческих переговоров, обменов пленными, помощи раненым - тем скорее забуксуют преступные планы, тем больше шансов остановить расчеловечивание, которым уже дохнуло со всех фронтов...

Егор рано радуетесь, Новоросия приглашает журналистов на конференцию: почему Украина нарушила перемирие (09.09.2014)

"...больше шансов остановить расчеловечивание" -

именно так

Оккупанты - это не простые российские люди, это мразь, место которой в расстрельной яме. "Бывшие украинские" - по русски именуются - предатели родины и пособники оккупантов. Их место в расстрельной яме. Нас, простых советских людей с детства учили - оккупант на твоей земле должен умереть. Хотя Украина не моя страна, это правило для нее работает так же на 100%. Время благодушенствования прошло, идет война. Для совсем альтернативно одаренных - переставте циферки в годах, что бы было понятнее - 06.09. 1941г. Каждый решает с чьей он стороны. Те кто мечутся с одно стороны к другой и обратно - будут не поняты ни теми, ни другими.

теоретически так. А практически, когда на 20-летнего пацана будут совместно орать все командиры части, он и сам не поймёт, как оказался добровольцем-отпускником. Особенно, если после первой неудачной попытке ему в казарме пару раз ... или не пару, а несколько раз... или не несколько,  а много... объяснят, что он неправ...

а командир потом при первых выстрелах смоется...

Уже декілька годин (несколько часов) неможливо дізнатися, на яких умовах (условиях) Україна та підтримані (поддерживаемые) Росією бойовики домовилися про припинення вогню.

Джерела (источники), наближені до переговорної групи в Мінську, розповіли мені частину подробиць - сам документ поки не розголошується.

Перше. У шапці ідеться про те, що цей протокол базується на мирному плані Порошенка і враховує ініціативи президента Путіна. Це було умовою Росії, аби прізвище їхнього президента також згадувалося в заголовку.

Друге. Сторони домовляються про припинення вогню.

Третє. Сторони домовляються про моніторинг і верифікацію з боку ОБСЄ факту припинення вогню.

Четверте. Сторони домовляються про моніторинг на кордоні, в тому числі силами ОБСЄ, щоб на територію України не проходила техніка і жива сила.

П'яте. Сторони домовляються про звільнення заручників та амністію.

Шосте. Сторони домовляються про так званий "інклюзивний діалог" - тобто діалог за участі усіх сторін конфлікту, а також про дочасні вибори в місцеві органи влади у Донецькій та Луганській областях і про децентралізацію влади.

Сьоме. Сторони домовляються про виведення незаконних військових формувань.

Восьме. Має розпочатися економічне відродження Донбасу. У тому числі - поза рамками договору - ідеться про проведення великої конференції донорів з метою залучення коштів для цього.

Мої джерела стверджують, що в документі немає слова "федералізація", а також абревіатур ДНР та ЛНР. 

Мої джерела стверджують, що в документі немає слова "федералізація", а також абревіатур ДНР та ЛНР.

Есть их аналог на новоязе - "регионы с особым статусом".

Кроме того,

Яценюк: Мир должен быть установлен по "плану Порошенко"

"Мир должен быть установлен, но не на основе плана российского президента, а на основе плана украинского (президента – ИФ), который должен быть поддержан США и ЕС"

Есть их аналог на новоязе - "регионы с особым статусом".

Не аналог - хуже. Не независимые (псевдо)государства, а особые регионы в составе Украины.

Несогласному стоило бы как-то аргументировать. Я же свою аргументацию приводил многократно.

Сторони домовляються про виведення незаконних військових формувань.

Каждый подразумевает под этим термином свое.

http://ibigdan.com/wp-content/uploads/2014/09/wpid-wp-1409950849279.jpeg

http://dt.ua/UKRAINE/visokotochna-zbroya-nam-potribna-ne-dlya-viyni-a-dlya-zahistu-poroshenko-150350_.html

Високоточна зброя нам потрібна не для війни, а для захисту - Порошенко

6 сентября в 02:28

http://zn.ua/UKRAINE/vysokotochnoe-oruzhie-nam-nuzhno-ne-dlya-voyny-a-dlya-zaschity-poroshenko-152455_.html

Высокоточное оружие нам нужно не для войны, а для защиты – Порошенко

6 сентября в 01:45

http://zn.ua/POLITICS/usloviya-peremiriya-na-donbasse-polnyy-tekst-zayavleniya-poroshenko-152409_.html

Условия перемирия на Донбассе. Полный текст заявления Порошенко

5 сентября в 19:04

http://dt.ua/POLITICS/umovi-peremir-ya-na-donbasi-povniy-tekst-zayavi-poroshenko-150302_.html

Умови перемир'я на Донбасі. Повний текст заяви Порошенко 

Має розпочатися економічне відродження Донбасу.

 А на остальной территории Украины небывалый экономический рост и процветание. Всего-то осталось только поднять экономику Донбасса.

Да, уважаемый Виктор, я бы написал "разрушенного Донбацса", но меня там не было. :(

Не те люди добиваются федерализации...

Похоже, что на самом деле в федеративных отношениях с центром находятся те, кто воюют за единство страны, точнее - центр с ними установил такие отношения ?

Пока на Востоке тысячи бойцов рискуют своей жизнью, Министерство обороны и предприятия госконцерна "Укрборонпром",

устроив колоссальную распродажу оружия на внутреннем рынке, цинично зарабатывают на том,

в чем нуждается фронт и что могло бы спасти жизни наших солдат.

Самое циничное то, что организаторы схемы наживаются на людях,

добровольно жертвующих на закупку вооружений для фронтовиков.

Так, по словам известного волонтера Светланы Зварыч,

занимающейся сбором средством для батальона "Азов", 

бойцам самим приходится закупать у посредников Минобороны то,

что государство должно было поставлять на фронт бесплатно.

"В минувшую пятницу КМУ принял постановление №376,

согласно которому заявки военных подразделений должны удовлетворяться в течение 48 часов.

Вчера мы сделали заявку на 2 БАТ-2, на 2 ИМР, на 4 СБР-3,

на 4 КамАЗа и МДК-3,

которая особенно актуальна для защиты Мариуполя,

поскольку эта машина роет окопы.

То есть, наш перечень состоит из того,

что крайне необходимо на фронте и что,

мы точно знаем, есть у Министерства обороны Украины.

Только нам оно было предложено за деньги.

За те деньги, которые собирает НАРОД", - говорит она.

По словам Зварыч, у самого Минобороны волонтеры "Азова" ничего не закупали.

А вот у его посредников — да.

Правительственные структуры торгуют оружием,

которое должны бесплатно поставлять на Восток

Во всей этой долгой истории меня ПОТРЯСАЕТ феноменальная толерантность ВООРУЖЕННЫХ людей. Воевать палками против "Беркута", допотопными РПГ-7 против новейших танков они могут. Выйти за флажки - не могут. Что за наваждение такое?

Нет никакой толерантности.  "Выйти за флажки" это что, устроить в Украине "октябрь 1917 " ?

Может быть Вы применяете "неподходящие шаблоны" (постоянное "приминение шаблонов" французкой революции)  для оценки ситуации в Украине ?

Следующая ключевая дата 08.09.2014 ...

почему обязательно французской? 

возьмите хоть английскую - армия Кромвеля заставляла его идти вперед в преобразованиях

... или - тащила за собой преобразовывать, кому как больше нравится

От жеж ... Сколько раз надо повторить чтобы Вы поняли?  В Украине не было революции !!!

Поэтому никакие шаблоны любой революции не подходят .

полностью с Вами согласен (по первому пункту)

был "олигархический переворот" (при поддержке одной могущественной державы)

но для начала настоящей революции и этого достаточно (при наличии серьезных обстоятельств)

поэтому подойдут шаблоны любой революции, а может и собственные украинские шаблоны в историческую науку войдут, со временем...

В Украине не было революции !!!

К сожалению Вы правы. :(

В Украине не было революции !!!

Померанчева - таки Да! Революция роз - тоже Да! Сейчас-то чего не так? Октябрьский переворот до сих пор многие считают и Великой и Революцией. Что есть Майдан, как не проявление революционной воли?

З.Ы. Перестаю понимать многих пишущих здесь. Какие-то игры разума.

Что такое революция ? В 2004 году тоже не было революции, была демонстрация за проведение 3 тура выборов (проще говоря переголосования). Февраль-октябрь 1917 года таки революция.

Вот в такой форме была революция. 

Таких радикальных революций, как в России в 1917, в истории почти не было больше. Если все, менее радикальное, для Вас не революция, то у нас просто разногласия в терминах.

В Украине не было революции !!!

А что было? И зачем? И из чего видно, что не было? Может, была, но абортированная? Неглубокая? Французская революция - это же не только Великая, но и Июльская, например. Английская - не только та, что с Кромвелем, но и Славная.

Импичмент это был.

Импичмент это был.

Импичмент - законодательно прописанная процедура по отстранению от должности высших должностных лиц. Прим это бегство упомянутых лиц из страны с мешками наличности не предусматривается, убитых и раненых не считают. 

А определение революционной ситуации по Марксу припоминаете? Так все таки импичмент?

Украинское законодательсво очень "оригинальная" вещь , некоторые законы неприменимы на практике. Майдан это таки импичмент (снос президента при сохранении верховной рады), да с бегством президента, да с убитыми и ранеными. Это реальная жизнь. Маркc - больной человек, много чего писал, но все кто пытался построить по марксу работающую систем терпели неудачу.

Майдан это таки импичмент (снос президента при сохранении верховной рады), да с бегством президента, да с убитыми и ранеными. 

Такая форма революции.

Соотношение сил в ВР резко изменилось в результате Мпйдана, а частично поменялся ее состав. А вскоре вообще пройдут досрочные выборы в Раду. Вот Вам и "импичмент". Меду тем, "Славная революция" в Англии заключалась в смене династии при действительно неизменном парламенте.

Маркc - больной человек, много чего писал, но все кто пытался построить по марксу работающую систем терпели неудачу.

Но о революционной ситуации писал Ленин, а у него она получилась с блеском, увы.

И не импичмент, с точки зрения закона, и не стоил бы импичмент таких усилий и жертв - когда должны были состояться следующие выборы? Да, на них были бы подтасовки. Но если не произошло революции, то будут и сейчас, вероятно.

И из чего видно, что не было?

Должно быть видно, что что-то изменилось. А это под большим вопросом.

Июльская, например

Ну, не такая уж она и неглубокая.  После неё число избирателей удвоилось.

Еще посмотрим. Почти наверняка произойдут изменения в Конституции, например. После Июльской революции избирательная система не в июле же изменилась. И лишь небольшое меньшинство имело избирательные права после расширения числа избирателей.  

Может поменяться стиль режима. А если ничего существенного не призойдет - неудавшаяся революция, косметическая. Люди на Майдане все же мечтали о серьезных изменениях. А из ответа ув. Славы похоже, что по его мнению ничего не потеряно, поскольку и целей никаких не было, кроме замены одного президента на другого.

А их ответа ув. Славы похоже, что по его мнению ничего не потеряно, поскольку и целей никаких не было, кроме замены одного президента на другого.

Проблема в том, что, кажется, очень многие украинцы воспринимают это именно так. 

Вот поэтому есть опасность, что революция уйдет в песок, не состоится по-настоящему. Но люди на Майдане не об этом мечтали.

Нет никакой толерантности.

И в чем же, уважаемый Slava, выражается нетолерантность? А "октябрь 1917" - тоже шаблон, Ничем не хуже шаблонов французской революции. 

В военных действиях с приминением тяжелого оружия. Ну да, тоже шаблон раволюции.

"В Украине не было революции !!!" -

"Революция это коренной переворот во всей социально-экономической структуре общества, приводящий к смене общественного строя."-

Вы хотите сказать, что  Майдан не хотел изменить социально-экономическую структуру обшества, то есть сменить пост-советский олигархат на европейскую демократию, а только заменить одного  окончательно проворовавшегося олигарха на другого?

Вы хотите сказать, что  Майдан не хотел изменить социально-экономическую структуру обшества, то есть сменить пост-советский олигархат на европейскую демократию, а только заменить одного  окончательно проворовавшегося олигарха на другого?

Ну да. Может Вы наконецто будете судить о происходящем не "по вывеске", а "по содержимому" ?

Содержимое и результат - не синонимы. Да и результата окончательного мы еще не знаем. И есть сколько угодно несостоявшихся революций. Но цель большинства участников была именно в построении демократии.

"Выйти за флажки" это что, устроить в Украине "октябрь 1917 " ?

А без таких крайностей ничто не помешает властям и близким к ним олигархам продавать оружие, вместо того, чтобы посылать его на фронт? Речь о законнейших и элементарнейших требованиях, заметьте. Не об утопиях. Или все же об утопиях, для Украины? 

Что такое "выйти за флажки" ?

Не играть по правилам власти. Да хоть что-то сделали бы, а там уж можно было бы обсуждать: это за флажками, или нет.

просто их пока еще мало таких людей  

(кстати, не обязательно вооруженных - иной гражданский активист,

даже если это пожилая женщина, так же - серьезная сила)

мало для большой, на самом деле, страны...

но кремлевские упрямцы, пожалуй, имеют шансы  в скором времени добиться,

что такого  народу станет в Украине достаточное количество...

но кремлевские упрямцы, пожалуй, имеют шансы  в скором времени добиться,

что такого  народу станет в Украине достаточное количество...

Достаточное количество для чего ? Похода на Москву ?

достаточное количество для выхода за флажки

а вот насколько далеко выйдет?

это зависит от того во что выльется народная энергия:

если все уйдет в патриотический порыв и спасение отечества от вторжения - один вариант

если достанет до настоящей революции, то ничего предрешить нельзя, но...

... революции имеют склонность к распространению в пространстве, так сказать...

и совсем не обязательно в форме "военных походов" :)

Что такое "выход за флажки" ?

Достаточное количество для чего ? Похода на Москву ?

Я как-то пропустил: так это Москва торгует оружием в Украине, когда его не хватает на фронте?

Вы запутались :-) Вопрос был про достаточное количество людей

Не я запутался. А те, кто не протестует против таих вещей, как торговля оружием, которого не хватает на фронте. 

Да, недостаточное количество людей для эффективного протеста.

Что за наваждение такое?

Вы же, уважаемый Марк сами процитировали "Охоту на волков".

Мне тоже  это крайне интересно - таких сообщений уже довольно много было. А где кстати великий и ужасный Правый Сектор? Там же вроде самые патриотичные патриоты собрались?) Могли бы заявить что будут проводить собственное расследование и карать саботажников и предателей по закону военного времени. Люстрировали бы хоть одного - глядишь, кто-то бы и призадумался.

А где кстати великий и ужасный Правый Сектор? -

одного отстреляли, остальные забились по щелям

Это "история" не столько долгая, сколько дикая, увы...

Не те люди добиваются федерализации...

Тут, уважаемый Егор, уже обсуждался вопрос о том, кому "война - мать родна". Ваш комментарий дополняет список. 

мне кажется, что украинские военные чиновники в этом вопросе недорабатывают, с ленцой трудятся, спустя рукава... - почему до сих пор не ввели платные лицензии на стрельбу по противнику? За отдельные серьезные деньги - на попадание в объекты БТТ ?

Не перестроились еще и не ускорились...

Все настолько серьезно, что позволю себе вспомнить бородатый анекдот.

Идет гражданская война. Наши (просто наши) отступают. Русский боец пытается вытащить с поля боя своего товарища - украинца. Тот просит:

-Брось меня, Мыкола, спасайся сам. Мне все равн коец, так пристрели меня, не оставь ворогам на мучения"

- Что ты, - отвечает Мыкола, - как я тебя своего друга могу пристрелить? Да у меня и патронов-то нет.

- Та я тебе продам, у меня остались.

Ущипните меня!

Оратория!!! Государственнически-песенный кретинизм.

Хочу заметить, что результат достигнут без массовых репрессий и голодоморов. И что можно с этим поделать? Дорого обойдется Украине, миру и России протрезвление Российского государства.

https://www.youtube.com/watch?v=zKav3p2q4jw#t=202

Владимир Слепак - Давай вперед, Владимир Путин!

Спасибо К. как политически и военно исторически ангажированному меломану. 

Оратория!!! Государственнически-песенный кретинизм.

На ту же тему, но последние полторы минуты - кретинизм клинически чистый. Моя жена (врач) за две секунды этой Лозе поставила диагноз: "возрастная деменеция. Снималось в дурке или богадельне". Особенно сильно смотрится в сопоставлении с Настей...

Хотелось бы узнать мнение другого специалиста ("second opinion"). Кашперовский здорово умеет диагностировать и лечить на расстоянии. :)

Группа "Белый орёл" песня "А в чистом поле" 2001 год:

Летят самолёты, плывут корабли,
Обломки Нью-Йорка в небесной пыли.
Вся жизнь проплывает, как-будто во сне,
А взглянешь на небо - там звёзды в огне.

А в чистом поле система "Град",
За нами Путин и Сталинград.

И так далее...

И как только решишь, что не надо,
И хватит ждать катастроф от земли и небес -
На тебя уже движется новое стадо
С новым Лениным наперевес...
Макаревич 1999 год

Всё, что оплакал, сбывается бедственно.
Ночью привидится с другом разлука.
Чувство имеет обратное действие.
Утром приедешь - нет его, друга.

Утро приходит за кукареканьем.
О, не летайте тем самолетом!
Будто сначала пишется реквием,
А уж потом все идет, как по нотам.

А.Вознесенский

Дорого обойдется Украине, миру и России протрезвление Российского государства.

Российское государство не протрезвится ни при каких условиях. А вот у многих российских граждан такая возможность имеется. Но страх остаться в одиночестве, без "Великой России" и Вождя сильно мешает.

результат достигнут без массовых репрессий и голодоморов

Умелая игра на инстинкте вертикальной консолидации, побуждающем особь, помимо прочего, сакрализовать своего иерарха.

Меня особенно удивляет позиция большинства российских украинцев против русскийх и украинцев Украины. Тесть (86 лет) насмотрелся Киселева до........ По скайпу его соединили с сестрой с Хмельничины, прищлось несколько раз говорить: "Побереги сестру". ("Чего Путин лезет" - "Путин хороший" - это я мягко).

Отношение военных к параду

Вы упоминали, что ездите на школьном автобусе на передовую.

Наверное, вас не очень порадовал парад

военной техники на День независимости в Киеве?

Сенсей: Ох, я как выскажусь про этот парад! Вот это оружие,

которое в Петровцах месяц красилось, мы его сколько ждали, Дед?

Дед: Так и не дождались.

Сенсей: Не дождались. Минометы нам обещали.

Сказали: ну, простите, на парад они должны быть в Киеве покрашенные,

а после парада - сразу вам дадим.

И не дали?

Дед: Не дали.

Это кто-то из штаба вам обещал?

Дед: Да много чиновников обещало.

Сенсей: А когда такой чиновник в сторону отойдет,

где не будет ни микрофона, ни прослушивающего устройства, то скажет:

“Брат, ты ж пойми меня, что я могу сделать, я же ничего не решаю”....

Вы обращаете внимание на незначительные вещи пропуская значительные

Сенсей: До Иловайска было слишком много побед. Славянск, Артемовск, Попасная - все это вызвало эйфорию у батальонов, внушило им, что они такие крутые штурмовики, дальше некуда, осталось только зайти в город - и все сдадутся, как было раньше.

Я сейчас скажу то, что не говорил еще нигде. Очень вредит делу самоуверенность представителей батальонов добровольческих. Я не буду говорить о “Донбассе”, я говорю о других батальонах.

Справа нас должен был прикрывать “Правый сектор”. Сенсей ушел вправо, чтобы осмотреться, и обнаружил, что там никого нет, кроме разведывательно-диверсионной группы противника.

"Правый сектор" это фейк

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1394694-echo/

Андрей Макаревич: Моя страна сошла с ума. И я ничем не могу помочь

Похоже перемирие закончилось не успев начаться.... Что там в Мариуполе сейчас?

Так врут много, правду не разобрать.

Бойцов "Айдара" уничтожили террористы, вышедшие из машин под украинскими флагами

Какие там машины под украинским флагом? Да и явно не вечер еще был, до перемирия.

http://www.youtube.com/watch?v=BtGWVGAIUL0

Форум Мариуполя заблокирован третий день.

Есть еще одно видео. Айдаровцы к сожалению нарушили правила поведения на войне.

Погибли от рук фашистских тварей. Самое интересное, что журналист говорит одно, а нацист другое, т.е. было нападение на айдаровцев. Но вообще, то что нацист Мильчаков -  герой на "lifenewes", говорит о многом.

http://stailker.livejournal.com/441784.html 

http://www.mk.ru/politics/2014/07/04/fashistzhivoder-iz-peterburga-priekhal-voevat-za-opolchencev-lnr.html 

Так они друг друга стоят:

Боєць Айдара зізнався журналістові, що катував росіянина

Українські батальйони тероборони застосовують тортури на Донбасі - ООН

Сколько ни искала, не нашла упоминания по-английски того, что Amnesty International обвиняет в пытках украинских солдат. Фейковые какие-то ссылки.

http://society.lb.ua/accidents/2014/08/29/277642_oon_zayavila_primenenii_pitok.html

http://www.amnesty.org/en/news/Impunity-reigns-for-abductions-ill-treatment-eastern-Ukraine-06-08-2014

http://www.amnesty.org/en/news/ukraine-mounting-evidence-war-crimes-and-russian-involvement-2014-09-05

Так они друг друга стоят.

Вы это серьезно? На войне, чтобы добыть информацию, всегда пытают. На любой войне. Тем более наводчика. Палач на войне совсем не обязательно садист в мирной жизни, а Мильчаков садист по жизни, к тому же готов истреблять людей по национальному признаку. Вы это у добровольцев видели? Так что друг друга они НЕ стоят.

А что с Ириной Довгань было не так? Ее, что не пытали?

А вот как вы будете дальше жить с наемниками из Осетии, Чечни, выродками из РНЕ?

Может пугало "Правого сектора" лучше?

Мильчаков садист по жизни, к тому же готов истреблять людей по национальному признаку

Кого Мильчаков уничтожил по национальному признаку? Идеология его ничем не отличается принципиально от идеологии "Правого сектора".  Там тоже готовы уничтожать по национальному признаку (да, в общем-то, их прародители и делали это в годы ВМВ).

Вы это у добровольцев видели?

"Суслика видишь? А он есть."  У психолога какого-нить спросите, может ли человек с нормальной психикой систематически пытать.

А что с Ириной Довгань было не так? Ее, что не пытали?

А что не так с людьми, которые поддерживали сепаратистов? Без пыток обходится? А что не так с журналистами российскими?

А в СБУ те еще люди остались, которые при Януковиче служили, или их заменили всех на замечательных добрых и порядочных людей?

А вот как вы будете дальше жить с наемниками из Осетии, Чечни, выродками из РНЕ?

А почему Вы думаете, что они собираются у нас жить??? Откуда приехали, туда и уедут. Так что никак не лучше "Правый сектор", да и частные армии олигархов туда же.

Да, база у нас одна, а выводы разные, причем у Вас все в одну сторону.

Почитайте что ли. и здесь.

Даром Вы надеетесь, что боевики уедут в свои аулы, разве что вместе с рабами.

Да, база у нас одна, а выводы разные, причем у Вас все в одну сторону.

А у Вас в две:-) 

Из Ваших ссылок? Такие же преступники и мародеры. А вот "Азов" в Мариуполе. Совсем ни одного уголовника в батальоне? 

А Вам советую почитать форумы городов "Лугандона". 

Российское государство не протрезвится ни при каких условиях

никакое государство - то есть толпа этих долбанных политиков никогда не протрезвеет.

На Украине поняли уже - поняли? или опять уже забыли? - что не надо никаких президентов! Пусть будет 20 партий, пусть будут кулачные бои в Думе, Раде, Парламенте, пусть каждый месяц сменяется правительство - лишь бы они НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ!

а народ всё сделает  сам. Мы всё сделаем без них.

что не надо никаких президентов! Пусть будет 20 партий, пусть будут кулачные бои в Думе, Раде, Парламенте, пусть каждый месяц сменяется правительство - лишь бы они НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ!

а народ всё сделает  сам. Мы всё сделаем без них.

Это называется "привет от коня Инцитата". Был такой конь у Калигулы, которого он сделал сенатором, и которого, после убийства самого Калигулы не хотели из сенаторов выгонять - "по крайней мере - не вредит". Сходная по смыслу посылка содержалась в старинной интермедии Райкина-Жванецкого - "мне эту мелочь, что пятого и двадцатого - на дом! В постельку! Лишь бы я, ни дай бог, пальцем пошевелил!"

Лишнее доказательство тому, что в клинически чистой вертикальной структуре начальники нужны только самим себе. Во многих крупных корпорациях, где обратная связь снизу-вверх затруднительна или невозможна, начальники именно таковы: холопы выкручиваются как умеют, а их начальники всецело поглощены борьбой за личное процветание (или выживание) на этом посту. На организацию работы вверенных им подразделений уже не остаётся ни сил, ни желания, ни времени. И главное - квалификации организатора! Ибо они пробиваются на эти посты за счёт других качеств...

http://style.rbc.ru/person/2014/07/15/18861/

"Больше панка, меньше ада"  — как анархисты и комики

Меня, как и неизвестную мне Ирку, мучит вопрос: Неужели среди всего российского офицерского корпуса нет ни одного мужественного и честного человека, желательно старшего офицера лет 40-50, воспитанного в СССР и пережившего перестройку, становление и гибель демократии в России, который бы открыто заявил о своем участии в агрессии в Украину???? Где российские офицеры и генералы с украинскими корнями??? Перешли бы сами или со своими подразделениями/частями на украинскую сторону, выступили бы с публичными разоблачениями, рассказали об известных им планах кремлевских и генштабовских шизофреников, как попали и по чьему приказу в Украину? Где вы настоящие российские патриоты с чувством офицерской чести??? Ведь такие были даже в советское время. Имею в виду восстание на БПК «Сторожевой», которое возглавил морской офицер замполит (!!!) капитан второго ранга Валерий Саблин. Независимо от своей дальнейшей судьбы  такие настоящие патриоты России  навсегда остались бы в памяти не только Украины и России, но и всего благодарного человечества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_на_«Сторожевом»

http://censor.net.ua/resonance/301506/ih_ne_prosto_obmanuli_ih_unizili_pskovskiyi_aktivist_o_pogibshih_desantnikah

ирка

наверное, нужно сочувствовать людям, которых страна кинула в мясорубку и отказывается даже это признавать... наверное, нужно... Но простите, ладно солдаты - срочники, часть из них может и реально не разобрались, где кончаются учения и начинается война в чужой! стране... а офицеры? они тоже жертвы? они ЗНАЛИ куда и зачем едут! и куда везут подчиненных и жертвы эти и на их совести тоже, не только на высшем руководстве! Отказаться ехать убивать в чужую страну можно! не отказались - виновны!

Где российские офицеры и генералы с украинскими корнями??? Перешли бы сами или со своими подразделениями/частями на украинскую сторону, выступили бы с публичными разоблачениями, рассказали об известных им планах кремлевских и генштабовских шизофреников, как попали и по чьему приказу в Украину? Где вы настоящие российские патриоты с чувством офицерской чести???

А почему Вы думаете, что они ведут борьбу не за "свое" правое дело? Как-то можно было бы идеологически победить, если бы в АТО участвовали только регулярные части и подразделения. Пока в борьбе участвует такое большое количество патриотов из "Правого сектора" - очень легко показать, что война идет против "бандеровцев".  Об обстрелах городов и говорить нечего - они просто есть, и, если в Украине СМИ пытаются их скрыть, стрелки перевести, то в России есть достаточное количество беженцев, которые расскажут правду. 

В российской армии практически не осталось офицеров с правого берега Днепра, уехали еще в начале 90-ых. Так что остались как раз из Донецкой, Луганской областей.

такое большое количество патриотов из "Правого сектора"

Вот вы и спалились! "Правый сектор" - это тираннозавр, раздутый из мухи российской пропагандой. Но в Украине это все хорошо знают, и таких вещей не напишут.

"Правый сектор" - это тираннозавр, раздутый из мухи российской пропагандой.

Раздутый или нераздутый - в ближайшие годы увидим.  Не нынешний ли глава СБУ на видео?

Посмотрите внимательно на видео, ничего не напоминает?  Или уже было?

http://www.youtube.com/watch?v=yKfJnRBlLfM

В  добровольческих батальонах воюет таких немало.

Вас сильно возбуждает вид факельного шествия? "Фошисты" говорите? Вот вам представление от личного дружка ВВХ - "Херурга" на нынешнем байк-шоу в Севастополе: https://www.youtube.com/watch?v=nIOJB3JNhy0 Ничего не напоминает? Или уже было?

А вы себя таки асоциируете с "москалём", которого непременно нужно "на ножи"? С чего бы вдруг, ведь все патриоты Украины, даже те которые разговаривают на русском, себя называют украинцами и гордятся этим. А если вы симпатизируете режиму Путина, то имейте смелость - воспользуйтесь программой РФ по перемещению этнических русских и заселите собою солнечный Магадан.

В отличии от добровольческих батальонов, в бандополении Луганды защищает "мирных жителей" от "злых бендеровцев" добрый питерский мальчик - Лёша Мильчаков.

Вас сильно возбуждает вид факельного шествия?

А Вам сил до конца не хватило посмотреть? 01:56, 02:35 и т.д.?  Что у нас там превыше всего?

А вы себя таки асоциируете с "москалём", которого непременно нужно "на ножи"?

Разве обязательно быть "москалем", чтобы не понимать, что это ненормально? Скотство это. 

Вообще-то не совсем понял, что Вы хотите сказать. Вопрос был об офицерах-украинцах в российской армии. По-моему, я доходчиво показал, почему "со своими подразделениями" не перейдут на сторону украинской армии. 

А если вы симпатизируете режиму Путина, то имейте смелость - воспользуйтесь программой РФ по перемещению этнических русских и заселите собою солнечный Магадан.

Режиму Путина я уж точно не симпатизирую. Впрчем, как и Януковича, и Порошенко. 

А Вам сил до конца не хватило посмотреть?

Честно? Нет, не хватило, но сделал над собой мегаусилие и посмотрел. Мать моя женщина! Это ж они так Майдан мавпируют, под бредни Херурга об "одинадцатом Сталинском ударе". Судя по постановочке Майданом явно управляли масоны! Но "балет" явно молодцы: какой строй, какой типаж! Видимо, привычны ножки к таким мероприятиям.

Скотство это.

Скотство это отобрать часть территории другой страны и устроить бойню в другой части, присылая сюда "казачков", кадыровцев, поставляя им технику, обстреливая подленько из-за границы чужую территорию. И что вы думаете, что на это украинцы будут реагировать толерантно и миролюбиво? Напомнить какое стихотворение написал К. Симонов в 1942г.?

Честно? Нет, не хватило, но сделал над собой мегаусилие и посмотрел. 

Да не то видео. Из моей ссылки. Маленькие обезьянки майдан мавпируют?

Скотство это отобрать часть территории другой страны и устроить бойню в другой части, присылая сюда "казачков", кадыровцев, поставляя им технику, обстреливая подленько из-за границы чужую территорию. 

А ведь это скотство началось лет ...дцать назад. Какие реактивные украинцы... Нечего последовательность менять.  Было уже в одном государстве "...  превыше всего..." И сейчас есть.

Нечего последовательность менять.

А какая последовательность правильная?

Я вас умоляю. Я вам легко предоставлю полно фото и видео "зигомётов" из РФ. При чём как совсем юных, так и девушек в самом соку, и даже домашнего животного первого лица государства, и первого лица государства с домашним животным. А не напомните мне кто первым задвинул лозунг "Россия превыше всего"? При чём сделано это было задолго до нацистов. ТМ на словосочитание "Моя страна превыше всего" не наложен и для всякого нормального ПАТРИОТА своей Родины так и должно быть.

Короче, вот вам мой совет - перестаньте выдергивать из контекста фразы и выискивать соринку в глазах соседа, извлеките бревно уже из своего.

В России есть беженцы, которые о прибитом к доске объявлений мальчике с глазами Иисуса охотно расскажут на камеру, а не только об обстреле городов украинской армией.

А не расскажут ли вам "знакомые ополченцы" по каким-таким "фашистам" стреляют вот эти вот обезьяны с миномётами в Шахтерске: https://www.youtube.com/watch?v=cBSfomXF1Zc

А не расскажут ли вам "знакомые ополченцы" по каким-таким "фашистам" стреляют вот эти вот обезьяны с миномётами в Шахтерске: https://www.youtube.com/watch?v=cBSfomXF1Zc

Мне лично абсолютно не ясно, что "эти обезьяны" стреляют по мирным жителям.  Несколько недель назад это видео уже изучал. Посмотрите карту. Дальность этого миномета до 7 км.

В России есть беженцы, которые о прибитом к доске объявлений мальчике с глазами Иисуса охотно расскажут на камеру, а не только об обстреле городов украинской армией.

А чего беженцев слушать, укрСМИ хватает:

Террористы обстреливают Донецк "бессмысленно и жестоко"

Интервью Александра. В курсе, что армия до сих пор в аэропорту? И по странному стечению обстоятельств пару дней как на юге армию отогнали, поэтому и обстрелы прекратились. Так что сами укрСМИ армию в террористы записали.

По каким террористам стреляют "те обезьяны", о которых рассказывает Рубан?

Дальность этого миномета до 7 км.

А чё по максимуму считаем? Дальность стрельбы 120мм миномёта от 450м. На 7 км он стреляет только при угле прицеливания 45 гр. и со специальным дальнобойным зарядом Сб 2/54-Ж-846 на мине. Лысая макака явно демонстрирует ЧЕТВЁРТЫЙ заряд с пакетами 020/54-Ж-843.

Хреновенько вы ведео-то "поизучали". Надобно использовать не только Педивикию, но и углубится в специальную литературу для военных. Мне абсолютно очевидно, что бандоополченцы стреляли по жилым домам. Вот мой детальный анализ.

И по странному стечению обстоятельств пару дней как на юге армию отогнали

И по странному стечению обстоятельств, пару дней как к Мариуполю приползли "ополченцы", поддержанные русскими войсками, начались обстрелы жилых кварталов.

Вот мой детальный анализ.

На скрин Ваш посмотрите внимательно. Даже под ракурсом съемки угол не больше 72 градусов. Если смотреть с траверза угол будет значительно меньше, а не больше 70 градусов. Модель Ваша оценку на адекватность не пройдет. Соответственно, и расчеты - ...

И совсем не очевидно, что стрельба велась по жилым кварталам.

начались обстрелы жилых кварталов.

У Вас же написано в материале: "... об обстреле блокпоста..." .

А я вел речь об обстреле  многократном и систематическом районов городов, в которых и не было военных объектов сепаратистов. Разницу чувствуете? 

Если смотреть с траверза угол будет значительно меньше, а не больше 70 градусов.

Есть такое понятие в математике как "пропорция". Те углы съемки на пропорцию подъёмного механизма и ходового винта не влияют особо. На чём собственно и строятся мои рассчёты, которые подтверждены практическими измерениями по фото других миномётов. Да и визуально, даже ишаку понятно, что ходовой винт выдвинут из подъёмного механизма более чем на половину, т.е. мы имеем дело с углами близкими к 70 градусам.

У Вас же написано в материале: "... об обстреле блокпоста..."

А фото посмотреть не судьба? Блокпост - это разрушенные дома и АЗС? В бандополченцев всегда так - целились в фантомных "фошистов", а попали в жилой дом.

А с чего русским военным, осетинам, кадыровцам и прочей швали волноваться о судьбе городов, которые они обстреливают?

Да и визуально, даже ишаку понятно

Я рад за Вас.

65 градусов - угол - близкий 70 градусам. Погрешность слишком высока - модель не для этих расчетов. Никакими 74 градусами там и не пахнет.

В бандополченцев всегда так - целились в фантомных "фошистов", а попали в жилой дом.

Знаете, меня удивляете Вы, удивляет большинство на этом сайте. Кто с Вами спорит, что сепаратисты далеко не всегда попадают туда, куда целятся? Новосветловку и Хрящеватое вообще сепаратисты разрушили. Но там танки и БМП ВСУ прямо между домов стояли - фото посмотрите.

Вы так и не смиритесь с очевидным, наверное, для этого надо только пару ночей в бомбоубежище просидеть, да раз на улице под обстрел попасть, тогда дойдет, насколько часто армия стреляет в белый свет, как в копеечку. Зачастую в нескольких километрах от попаданий военных целей нет...

65 градусов - угол - близкий 70 градусам. Погрешность слишком высока

65 всё же ближе к 70 градусам, чем к 45. Вы не находите? Погрешность вполне достаточная для расчётов, ибо я определяю пропорции. Возьмите любое фото из Интернета, на котором можно однозначно измерить уголприцеливания и проверьте мои вычисления. Я проверял - всё сходится. Но для вас математика - не аргумент?

Новосветловку и Хрящеватое вообще сепаратисты разрушили.

Эти сёла, вообще-от, разрушили войска РФ при наступлении на Луганск, так что все вопросы к ВВХ.

надо только пару ночей в бомбоубежище просидеть,

Считайте что это бесплатный бонус к крикам "Рассея!" и "Путин приди!". Вот он и пришел с "казачками", "кадыровцами" и прочей швалью, которая как раз и лупит из 120мм миномётов в белый свет как в копеечку. Или вы считаете что корректировка огня миномёта производится командой "Хватит? Ышо-ышо поднимай", как в приведённом видео?

В российской армии практически не осталось офицеров с правого берега Днепра, уехали еще в начале 90-ых. Так что остались как раз из Донецкой, Луганской областей.

А с какого берега батальоны "Донбасс" и "Днепр"? Да и Ярош с Турчиновым, и Ющенко, и Тимошенко, и Дмитрук?

Если ниженаписанное относительно причин ненависти некоторых россиян к украинцам имеет место быть, то представляю, какой градус ненависти к американцам и западноевропейцам, жизненный уровень которых значительно выше украинского.

https://www.facebook.com/borislav.bereza/posts/958130854213021

Борислав Береза

8 ч. · 

Грустно. Но на сегодняшний день актуально и честно.

Вынесу комментарий Elina Chernyavskya сюда.
Меня поразил накал страстей старого знакомого Элины, вот честно.

Грустно. Но на сегодняшний день актуально и честно.

Вряд ли "ненавидит хохлов" именно за это. Армия вскрывает сущность каждого и человеческие недостатки видны невооруженным взглядом. У меня тоже остались воспоминания о человеке одной не очень многочисленной национальности, который как в караул идти - то голова болит, то *опа; а как дежурным по столовой - сразу все проходит. К представителям национальности отношение не изменилось, но прошло уже 25 лет, а этого персонажа помню до сих пор.

В России ведь смотрят вот это, или это, или это. Видео обстрела городов каждый день. Да и "ненавидят" не "холов" в целом,  а нынешнюю украинскую власть и, может быть, Западную Украину.  Украинцы замечательно живут и здравствуют во всех городах России.

Видео обстрела городов каждый день.

Украинских.

Среди западноевропейских интеллигентов встречаются не только "полезные идиоты", но и вполне адекватные люди:

http://www.newsru.com/russia/07sep2014/bolland.html

Прочитал минский Протокол (спасибо, уважаемый Марк). Будем надеяться, что хотябы прекращение огня и обмен пленными сработают. 

Ис подписавших документ лиц только два имеют официальный статус: Тальявини и Зурабов. Нет такой должности как второй президент Украины. А донбассовцы прописаны вообще без должностей. Чего стоит этот документ (?) покажет ближайшее будущее.

Если Кучма был с официальными бумагами от Порошенко - он официальный представитель законной власти Украины. Тоже относительно касается Зурабова и представительницы ОБСЕ.

https://www.facebook.com/nika.vic/posts/750422745023730?fref=nf

 В мою голову это не помещается!:" " Бронислав Тутельман Поздравляю Путина!

Только что мы с Агентством социальных исследований под заказ проводили соцопрос, выборка 4200 человек, классическая выборка респондентов, телефонные звонки, улица.

Вопрос "Поддерживаете ли Вы ввод войск на Украину", без пояснений о Крыме, Донбассе, Киеве. 56.8% - да, 19.6% - нет. В протестной, интеллигентной Москве 51% / 24%, в Питере 47% / 31%

….

Спасибо К. за ссылку, но лучше бы он ее не присылал (шучу, конечно).