Вести с полей Фрайбурга

Как бы по архивам в Подольске какие-нибудь "рудели" прицельно не отбомбились.

Большое спасибо Диме за помощь, оказанную М.С. при взятии Фрайбурга!

Присоединяюсь, Юра. И Диме, действительно, спасибо. И Марку Семеновичу спасибо. Спасибо за то, что Сайт - это уже не только "окошко - поговорить", узнать те или иные новости, поспорить, но и возможность объединения для дела, для реальных дел. И через "спасибо" Диме, хочется сказать спасибо и другим, кто реально помогает Солонину в его работе.

У нас, скорее, документы сгрызут специально дрессированные мыши.

Короче, все дороги опять ведут к российским архивистам. Печально, но закономерно. А интересно, а есть ли какие то трофейные документы немцев по вопросу действий немецкой авиации летом 1941 г. в США и Великобритании? Ведь они тоже брали немецкую военную документацию.

Вполне логично. Что попало в руки советских властей, перестало быть немецким архивным материалом и было отфильтровано. Те самые тайны, что хранят советские материалы 41-го, могут быть приоткрыты немецкими материалами того же времени - значит, они тоже должны быть скрыты от народа. Охранители так просто не сдадутся.

Вот именно, что англичане и амеры архивы вернули назад!

Т.е. считается, что они вернули ВСЕ! Тетка сказала, что они много раз пытались мосты навести с ЦАМО, но им было только молчание в ответ...

Тогда теперь надо побывать еще в американских архивах.

Взялся перечитывать книгу: "Сталинские соколы" Вальтер Швабдиссен, Минск, Харвест, 2001г. 

Написано на обложке: Анализ действий советской авивции1941-1945г.г. почему-то перевод с английского, хотя книга написана в конце 50-х. немецким генералом. 

Книга суховата, но об этом предуперждают сразу. Естественно, самое интерсное: как там было в 1941г?

А в ответ самолеты "гробы", (это постоянно повторяющаяся утверждение, наводит на подозрения, что оплачивали вражеского генерала товарищи из Политпропа ) летчики без опыта. Но, признается, что несмотря на большие потери в самолетах, потери в летном составе были небольшие, и это де позволило, наряду с сохранившейся системой подготовки кадров и неспособностью немцев разрушить авиационную промышленность, уже к концу 1941 г. восстановить боеспособность ВВС.

Книга, осонвана, не на документах, а на воспоминаниях немецких летчиков, а также армейских и флотских офицеров имеющих опыт "общения" с советскими ВВС 

Думаю, Политпроп не так сработал - тевтонского  генерала никто не оплачивал, не говоря уже о том что за такое предложение тевтон вполне может личное оружие применить, он скорее всего просто поинтересовался оригинальными (советскими) источниками, источники не противоречили его личным воспоминаниям, в итоге так и написал. (Да с немецкой точки зрения видимо так и было -  тот же Ме 109 гораздо более технологичен для работы летчика и в плане обслуживания чем любое изделие наркомата авиапромышленности. Дьявол как всегда в мелочах - тевтонам не мог например Лавочкин понравиться -  есть достаточное количество фото- видеоматериала в сети, отличия видны даже не технарю, начиная с замков капотов / лючков и заканчивая заправкой / загрузкой боекомплекта.)  

Это во-первых :) Во-вторых, Walter Schwabedissen - ПВОшник, и на Восточном фронте в 1941 году его точно не было, а сидел он в Нидерландах, да и потом (1942 - 43) ночниками командовал. И на немецком гугл его чегой-то не находит, что само по себе прикольно. Не, я лучше Солонина почитаю...

Спасибо МС и ДК за труд во благо всех нас!

Жду с нетерпением плоды сей работы!

Вэлкам!

Только результаты появятся примерно через месяц: там все перевести еще надо будет, расшифровать рукописные тексты (некоторые из них - очень ценные). Только лишь ксерокопирование длится примерно две недели!

Вообще, меня не покидает сейчас ощущение, что я в архив еще вернусь:

хочу "отвлечься на мелочи" на которые Марк Семенович мне отвлекаться

строго-настрого не разрешает, ибо это не коррелирует с темой исследования.

Но там стока ценнейших документов, на мой делетантский взгляд! Чего стоит

одна только папка с "бюрократией признания воздушных побед"! А сколько там

обменов боевым опытом (типа как Т34 загасить или чем опасен И153)!

Уважаемый Дима!

Присоединяюсь ко всем высказанным в Ваш адрес благодарностям!...

И еще к тем, кто ожидает Ваших личных открытий в этом Архиве...

Очень хорошо.  Еще почитаем.

И опять же, кто там сказал, что Сталин дурак??? Скока-скока годов его нет, а объехать его никак не получается! Круг замкнулся.

- Итак, за что теперь? - иронично спросил он. - За посрамление полиции мыслей? За смерть Старшего Брата? За человечность? За будущее?

- За прошлое, - сказал Уинстон.

- Да, прошлое важнее, - подтвердил О'Брайен.

Дж.Оруэлл. 1984

ПС

Спецхран он и остался спецхраном. Успехов и удачи,  Марк Семенович.

Ну вот, слава Всевышнему. А то было на покой собрались. Молодец, Марк Семёнович, поднялись вон легко, слетали в Германию.  Наш десант. Так держать.

Дмитрию респект.

Я понимаю - только у нас. Но, похоже, архивисты двух стран сговорились... 

Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым; кто владеет прошлым, тот владеет будущим» Д. Оруэлл(1984)- основной принцип тоталитаризма  и красно-коричневое понимание прошлого ей навязывают для того, чтобы завладеть настоящим и будущим. У России нет более опасного врага, чем  национал-патриоты.

Описание визита в немецкий архив весьма поучительно показывает, какой путь еще надо пройти нашему "правовому" государству. А вот дождемся ли чего хорошего, вопрос, поскольку у нас от выборов до выборов  маразм только крепчает.

Согласен с Вами, уважаемый victor, на все 100. Вот она, реальная, осязаемая демократия в действии. Все честно и порядочно. И разговор со специалистами, и организация представления материала. Ну, а насчет тех процессов, о которых Вы говорите, то смею Вас заверить - у нас, в Украине, не лучше. И путь к правовому государству у нас, наверное, не будет короче вашего. Ведь мы, ну если не "близнецы братья, то как родные - очень похожи".

Спасибо Марку Семеновичу и Диме за их исключительно полезный труд. Будем с нетерпением ждать результатов.

Еще вопрос - доставит ли материал советская почта?

Да сначала пришлют мне, по немецкой. А уж я с оказией до самого Куйбышева. Не доверяю я почте российской - уж очень часто кидает!

Как это "по-немецкой"? Немецкая передаст советской. И та потеряет. Нельзя ли было по частной почте типа DHL или Federal Express?

А Куйбышев, это где? В истории ВКП/б/? ;)

Амир, вы живете в Израиле, а я в Германии. Т.е. мне придут они домой по немецкой почте.

А я их в Самару отправлю с оказией. DHL это почта германии так называется. А перед тем как послать я все отсканю!!! Не переживайте граждане, все учтено могучим ураганом!

Ничего не должно пропасть, ибо не имеет права.

Спасибо за информацию. Я всегда думал, что DHL это частная америкаская почта мирового масштаба. А у них ссылка на Deutsche Post AG! Тоже частная компания?

Дима, дорогой, спасибо Вам за ваши услилия. Нам Марка беречь надо. Он у нас один.

Незачто! Мне самому тоже интересно!

Кому интересно: сегодня нашли тексты советских листовок на немецком языке! Очень клево! А еще: прорву листовок немецких на русском языке, кучу протоколов допросов перебежчиков и пленных в числе коих был сам Сталиненок (или Джугашвиленок?)!

Конечно, интересно!

Но зачем так про Якова?  Он вроде бы близок к Фюреру не был? Солдат, как солдат.

Ну, во-первых он был старлеем.

А во-вторых -  я его без мысли оскорбить так назвал, просто к слову пришлось.

Перевод покажет, что он там на допросе говорил интересного.

Хотя....я понял пока одно: мы не имеем права этих людей обвинять.

Просто не имеем!

"Солдат" - это общее название военного.:)

А обвинять никого в той мясорубке не стоит. Ни тех солдат, кто воевал за Сталина, ни тех, кто воевал против Сталина.

Кроме карателей. Вот этих надо найти и показать истории!

Дима, огромное спасибо за Ваши труды! Не могли бы Вы на скорую руку привести текст хотя бы одной из советских листовок на немецком языке? С обратным переводом на русский, если можно.

Нет, к сожалению придется ждать пока их заксерят, а это пара недель.

Но перевод я начну именно с них! Это клад, братья!

Причем, я такого просто не ожидал от них: стихи, песни, удручающая статистика,

ненавящивые угрозы (воплотившиеся в жизнь, к слову). Вообщем - мы конкретно впечатлены! Немецкие листовки на русском и то какое действие они производили на красноармейцев -  это отдельная тема, тяжелая,  достойная разбора. Очень много материала по этому поводу накопали, на очень хорошую статью если не на целую книгу.

Так что - терпением придется запастись.

Кстати, от любой помощи  переводе я не откажусь!

Может, стоит отсканировать и выложить?

Да, наши "трофейные" команды постарались в 45-м.

Интересно, могут ли немецкие архивы помочь уточнению числа потерь гражданского населения СССР? Лично мне 18 млн или около того гражданских потерь, в полтора-два раза выше военных, кажутся недостоверными. Кроме того, советские идеологи были, скорее, заинтересованы в увеличении этих цифр, поэтому уничтожать архивные документы об убийствах мирного населения у советских руководителей интереса, по-моему, не было. Исключение могли составить  документы о массовых убийствах евреев, но отсутствие таковых, во-первых, будет сразу заметно, а во-вторых,  это число, приблизительно, известно и составляет меньше 10% объявленных гражданских потерь. По-моему, судя по неоднократному увеличению потерь мирного населения  советской пропагандой, здесь кроется какая-то тайна, и этим цифрам доверять нельзя. Вряд ли и в немецких документах могут быть «приписки»  к убийствам мирного населения.

Очень интересно было бы, по-моему, сравнить германские и советские данные  о потерях гражданского населения СССР во время войны. Почему-то мне кажется, что эти цифры могут отличаться в полтора-два раза.

Тайна?

Марк Солонин в книге уже отмечал, что за скрывались "мирные" потери (результаты коллективизации" и т.д.). И я давал в соседней ветке ссылки на "перепись населения" 1937 года, когда ее отменили и как нужно посчитали в 1939-м. http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0271/links2.php

http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php

46-й год, Сталин:   общие потери  7 млн;

61-й год, Хрущёв: общие потери 20 млн - 9 млн (военные потери)= 11 млн гражданских потерь;

65 –й год, Брежнев: общие потери СВЫШЕ 20 млн человек – 9 млн= СВЫШЕ 11 млн;

90-й год, Горбачёв – общие потери 26,6 млн – 9 млн  = 17,6 млн гражданских потерь.

http://www.kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php

Численность довоенного населения была сильно завышена при Сталине, и этим можно объяснить первый скачок, от 7 до 20 млн, но потом ревизии не было, а потери увеличились на 7 млн человек. 

Поэтому один из источников  проверки потерь гражданского населения СССР – германские архивы. 

Для наглядности: http://i057.radikal.ru/1109/08/7a9986140a54.jpg (Рыбаковский Л. Л. Людские потери СССР и России в ВОВ. М., 2001)

Не, чтобы потери хоть каким-то образом проследить надо в архиве поселиться на пару лет! И перешерстить все сообщения СС и прочих зондеркоманд.

У меня уже шары на лоб вылезают, так и хожу, аки крабэ:)

К сему моменту насобирали около 240 листов. Примерно треть из них - крайне познавательна!

Да, граждане, кто шпрехает, если у кого есть желание помочь с переводами - обращайтесь! А то процесс конкретно так затянется,...

Бумаги есть - найдётся любопытный сумасшедший  :):):)

Чтобы тевтонцы не зазнавались, расскажу о посещении госархива США (NARA - National Archive and Records Administration) летом 2007-го.

Очереди нет. Заполнил анкету, меня сфотографировали и тут же выдали пластиковую магнитную (зачем - далее) карточку с моей мордой, именем и сроком годности (год). Т.е. годности карточки, не моей.

Проверили, работают ли ноутбук и цифровик (заодно - нет ли в них двойного дна и/или бомб), всё остальное взяли на хранение. Гардеробщица предложила "зарядить" мою магнитную карточку несколькими долларами для ксерокопий - что я и сделал (30 центов за лист). Но своим цифровиком можно бесплатно!

Что искал - нашёл с трудом (http://www.solonin.org/other_m-shauli-voyna-gitlera-iznurit), несмотря на помощь местных специалистов. Скопировал прямо с бобины микрофильма, проведя в щели смотрелки мою магнитную карточку. Надсмотрщик сцепил стэплером листы, загнул углы и проштемпелевал все вместе с оборота.

На выходе проверили, нет ли в сложенном ноутбуке архивных листов и сердечно попрощались. Карточка у меня, но оставшиеся в ней 90 центов пропали.

Думаю, что Дойчланд не юбер США по архивам.

Ну, предлагаю размножалками не мериться:)

А по существу: везде есть свои плюсы и минусы. Вот Марк Семенович все время говорит, что в подольском архиве дела сильно лучше структурированы. Оно и правда: вот сегодня боевые донесения были в обратном хронологическом порядке! Т.е. документы за 22 июня были в самом конце. Ну не бред ли?

Лучше всех размножалки в нашем Центральном Сионистком Архиве в Иерусалиме. Я нашёл там документы, практически непригодные для чтения: ста-а-арые ксерокопии, бледные и неравномерно освещённые, пропавших за границей оригиналов. Но работник архива поволок их в какую-то хитрую машину, обработал - и дал мне изумительно чёткие листы. Правда, мне это обошлось мне в несколько рукопожатий.

Только что вернулся из отпуска на Родине. Где как и что организованно наглядно показал ростовский аэропорт в котором воняли туалеты, а с ними и все помещения, и где с маленьким ребёнком пришлось отстоять в течение 2 с лишним часов 4 (четыре!) потные очереди, чтобы попасть в самолёт. После этого гигантский, суетной и плохо спланированный аэропорт во Франкфурте показался приятно пахнущим отелем на Ривьере. А вы говорите архивы...  

P.S. Диме большое спасибо за помощь. Если с переводами совсем будет завал и нарушение всех сроков, дайте знать, я попробую поискать, у меня были где-то знакомые, которые занимались переводами с фашистского.

Ну Илья, язык в германи немецкий. Мы же русский язык не называем пока медвепутским, хотя кажется все к тому идет. А вообще, тут немецких флагов каждый раз в комментах  всегда бывает до одного места, по идее, искать то никого и не надо было бы....

Извините, что обидел великий и могучий немецкий язык. На самом деле я к немецкому отношусь с большим уважением и сам им владею, хотя не так хорошо как хотелось бы. Фашистским я его назвал т.к. в изучаемый нами период истории на нём говорили фашисты. Просто юмор такой, никого не хотел задеть... Русский тогда будет не медвепутский, а объединённонароднофронтофский видимо...

Будем надеяться, что владельцы флажков не останутся равнодушными, а Вам ещё раз спасибо...

Фашизм - это родовое название тоталитарных идеологий: немецкого нацизма и коммунизма. На немецком языке говорили фашисты-нацисты, на русском языке говорили и говорят фашисты-коммунисты.

Я всегда теряю нить понимания текста, когда говорят "фашисты зверствовали ... " Кто зверствовал? Немецкие или советские фашисты?

:)

Совершенно правильное замечание, только вот явление носило массовый характер и в список "фашистских языков" я бы для ясности добавил итальянский, румынский, испанский (туда же Бразилия и Ко), португальский, ирландский, венгерский, словацкий, польский, литовский, с некоторыми оговорками японский... Если кого забыл, извините - в определенный момент народ и партия во главе с фюрером не только в СССР и Германии были в едином порыве... У всех рыльце в пушку до самого хвостика.....

Совершрнно согласен.

Потому - не надо называть фашистами ТОЛЬКО немцев. К советским это относится еще в большей  мере.  И всех, у кого рыльце в пушку тоже неплохо вспоминать,  А-то немцы, немцы ... Сами с усами!

Спасибо, Марк Семенович, что продолжаете свой подвижнический труд! Дай Бог здоровья и успеха!

Не в тему, но тоже про немцев:

http://www.svpressa.ru/society/article/48063/

13 сентября 2009 в Архангельске по постановлению следователя по особо важным делам СУ СКП РФ по АО и НАО Владимира Шевченко было возбуждено уголовное дело в отношении доктора исторических наук, профессора, заведующего кафедрой отечественной истории Поморского государственного университета Михаила Николаевича Супруна по ч.4 ст. 33, ч.1 ст.286 (подстрекательство должностного лица к превышению должностных полномочий) и ч. 1 ст. 137 (незаконное собирание сведений о частной жизни лица) УК РФ и полковника внутренней службы МВД, начальника Информационного центра УВД по Архангельской области Александра Васильевича Дударева по ч.1 ст.286 УК РФ (превышение должностных полномочий). Дело возбуждено на основании заявления гражданина Филипп И.Я. и материалов проверки РУ ФСБ РФ по Архангельской области.

По версии следствия, профессор Супрун «незаконно собрал сведения о пяти тысячах спецпоселенцах, составляющих их личную и семейную тайну, без их согласия и согласия родственников». А именно – «биографические данные, национальность, состав родственных связей, факты и основания перемещения с территории СССР и Германии, а также иные сведения о частной жизни указанных лиц».

Жаль смайликов нет......

Вот и "причина" (на самом деле предлог) того, что в наших архивах не выдают документы 1939-1941 года.

А выдали бы - уголовное дело. А, если уже и родственников  нет?

И это:

http://aillarionov.livejournal.com/335146.html

Да уж, какие тут смайлики. Скорее гримассики.

А кто же этот новоявленный Павлик Морозов? "Гражданин" этот Филиппов? Нет указаний?

Да, охранители нашли новый прием: под предлогом защиты частной жизни и личных данных закрывают доступ к архивным материалам. При этом они представляют себя поборниками прав человека, а не ретроградами-врагами науки, которыми они на самом деле являются. Мимикрия такого рода не нова: советские коммунисты были превосходными мастерами обмана и пропаганды. Многие на Западе покупались на их попытки выдать социалистический лагерь за счастливое и процветающее место. Ничего не поделаешь, легких решений по открытию архивов не предвидится, только кропотливая работа может помочь преодолеть и этот барьер.

таже книга на англ.

http://books.google.com/books?id=pR8CRMDXg_YC&printsec=frontcover

The New Nobility: The Restoration of Russia's Security State and the Enduring Legacy of the KGB

Andrei Soldatov, Irina Borogan

http://aillarionov.livejournal.com/335146.html?thread=17455402#t17455402

и сайт авторов книги

http://www.agentura.ru/

очень хороший сайт. Публиковали и Отчет Мачеревича на русском и книга анатолия Голицына на сайте есть

http://www.agentura.ru/library/

Прим.  книга перекликается со статьей Солонина (о причинах и внутр. механизмах 91г)

А завтра - последний день нашей работы.

Наверное выйдем на 400 ксерокопий. Много полезного, очень много.  

А в цифровой формат не сканировали?

А завтра - последний день нашей работы.

Нет уж, будьте любезны, без такой категоричности -"последний"! Насколько я понимаю, это только "начало" действительной работы - сами ведь пишете, что "много полезного". Я б сформулировал так - "окончание важного этапа" работы, в продолжение которой мы верим.

оффтоп и немного юмора.

http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article/2011-09-23/15649.html .

Кстати, он еще собирался требовать компенсацию за советскую оккупацию...

Ну все, Марк Семенович улетел в Москву. Но не обещал вернуться. Результат нашей двухнедельной работы довольно внушительный: заказано около 450 ксерокопий (будут готовы только через пару недель, переправим надежно, пропасть ничему не дадим, отсканить было нельзя, дальнейшей судьбой материала ведает исключительно Марк Семенович). Многое из этого в России абсолютно не известно и никогда не публиковалось. Оснтальное представляет собой просто как минимум интересное чтиво. Рукописные тексты типа дневников и черовиков всяких сводок мы не брали, ибо написаны они, как правило, готикой и крайне неразборчиво (их интерпритация может стать темой целой книги!).

Анонсировать можно следующее:

- тексты листовок и сами листовки (как немецких на русском, так и русских на немецком)

- разведсводки

- описание боевых действий в виде дневников (в некоторых записи за 22 июня производились с интервалом 5 минут)

- Боевые сводки (с потерями, трофеями и т.д.)

- Приказы

- Протоколы допросов перебежчиков и пленных

- Прочее, уже и не помню что:)))

Лично мне это дало то, что я один раз увидел. А это лучше чем 100 раз услышать. Все что пишет М.Солонин - правда, как минимум в глобальном смысле. Даст Бог времени, я прокомментирую некоторые документы   - приведу мысли Марка Семеновича по поводу значения их содержания. Он много интересного высказал.

Документы касательно Люфтваффэ мы нашли практически все за период первых дней войны. Правда не искали среди зенитчиков и СС-овцев. Там тоже может что-то быть, но это на следующий раз.

...эх, СПАСИБО!

подняли настроение,

после объявления "о смене позы в тандеме", сильно грустно было...

нет моих сил представить, как терпеть "едимую росс" еще 12 лет...

Как раз на последней странице речь зашла о ЯЗЫКАХ.    

 Прочла  "Вести с полей Фрайбурга", как всегда пребывая в удовольствии  от стиля Солонина.

 Но была совершенно обескуражена его заявлением  о том, что по немецки  Марк Семенович как говорится только "цацки -пецки".   Это как это?  При маме-преподавательнице немецкого языка?  При его то работоспособности , цепкой памяти и дотошности? 

И шо?   Даже на наш средний уровень знания иностранного языка советским инженером: " читаю и пишу со словарем"   не тянет??  НЕ ВЕРЮ.. При маме -"немке"??

Что то тут не то. Какая -то имеет быть  тайна  "частной жизни указанного лица" в школьные   подростковые годы :)) .  Ужасно любопытно.

 Как это...в моем любимом фильме "В осаде"  Странникс спрашивает : "хотелось бы мне взглянуть на личное дело этого "простого повара"

Но архивы то закрыты :((.

ДИМА КИРИКОВ!   Ведь кокетничает Солонин со своим якобы не знанием? Это по мнению его строгой мамы так.

ну правда же...

Не вижу загадки. А разгадка самая простая: со школы и далее я учил английский, немецким не занимался ни одного дня. Кроме того, изучение языков - не есть упражнение в дотошности. Скорее наоборот, люди, обладающие дотошным стремлением понять внутреннюю логику (чего угодно, хоть устройства телевизора, хоть политической системы) обычно очень плохо осваивают иностранный язык, где нужна именно механическая, бессмысленная память - как у 3-летнего ребенка

Да нет, он и правда ни бельмеса. Вариант что он все это время притворялся я склонен исключить:)

Мало ли у кого кто родители? У меня мать инженер-химик, но на мой жиденький трояк по химии в школе это никак не повлияло.

Вообще, работали мы на удивление слажено: Марк Семенович рылся в книгах, выискивал сам дела (по дате, подразделению) и если нужно было звал меня. А я сидел рядом и занимался тем же самым. А потом получали дела и вместе рылись. Таким образом, работа бойко шла!

Мы около 80 дел прошерстили!

гвозди бы делать из этих людей...:))

Болшое Вам уважение господа!