10.12.13

Сверяя свой шаг с Ильичем

Майдан-2. Итоги

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Константин - holic: 23.12.13 03:10

Раскрыт источник финансирования Майдана :)

http://www.youtube.com/watch?v=7jx1RrqQRts&feature=youtu.be

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 03:39

Мировая закулиса раскошеливается. И судя по лицам, типичные сионисты, троцкисты и плутократы.

0
Семен - semen-izdali: 23.12.13 03:54

Илларионову впору тоже писать "Беру свои слова обратно":

Хозяин железного ларца

Но ответа не дает.

+8
Galina - galaf: 23.12.13 04:49

Всё довольно логично здесь у Илларионова. Очень хочется верить, что  «Это начало конца» для ХЖЛ и очень интересно, что это за пассив, ставший таким весомым аргументом.

Илларионову впору тоже писать "Беру свои слова обратно"

Это о каких словах ?

0
Семен - semen-izdali: 23.12.13 17:06

Было: "Почему? Думаю, что это Меркель. Условие ее приезда в Сочи."

Стало (в вышеприведенной ссылке):

Я уже отмечал раньше: просьбы Меркель. Это так. Она действительно просила. Неоднократно. Но никаких последствий это никогда не имело. Почему ее просьбы возымели воздействие именно сейчас? 
7. Ранее я предположил: Обмен освобождения на приезд Меркель в Сочи. Это важный фактор.  Но недостаточный. Приезд випов, в т.ч. Меркель, в Сочи – крупное, но имиджевое явление. Но: Ходорковский в качестве узника – это не имидж, это – власть. Веса активов несопоставимы. Не мог обменять.

Может что в прошлых клубных делах?

0
Galina - galaf: 23.12.13 17:34

Почему ее просьбы возымели воздействие именно сейчас? 

Я думаю, потому что приближается олимпиада и потому что начались отказы. И думаю, что это могло быть её условием приезда. Посмотрим. Могу поставить на то, что она теперь приедет, хотя бы на открытие.

А имидж для Путина всё же имеет значение, всё таки он ещё не Каддафи. Не зря ему ботоксом морщины разглаживают и фотошопом мышцы подкачивают .

+16
Павел - pavgod: 23.12.13 04:08

Евродепутат предлагает расследовать циркуляцию вымываемых из Украины капиталов

Мы вправе обратиться к властям Евросоюза со старым лозунгом правозащитников

"Выполняйте свои законы !"

-28
URA - tsusima05: 23.12.13 16:47

Все-таки интересно и весьма показательно это высказывание (перепост):

... но куда большим шоком для страны стало самоубийство 77-летнего пенсионера Димитроса Кристуласа, который застрелился в центре Афин в апреле 2012 года. Глава консервативной партии Народный православный призыв Георгиос Каратзаферис, входящей тогда в правительство, признался: « Это не просто человек убил себя. Это событие должно дать нам понять, что мы все стоим за этим, мы нажали на этот курок. Что этот человек увидел от нас, прежде чем принять решение о том, чтобы расстаться с жизнью? Он видел, как понемногу у него все отнимают, а греческий народ отправляют в тюрьму. Что еще он видел? Он не дождался никакой помощи, пока пытался разобраться с кредитами и долгами»

Столько лет множество людей во всем мире  мечтали, а многие и бились за то, чтобы М.Ходорковский вышел из тюрьмы  и увидел маму.
Увидеть маму - это святое.
Да и большинство россиян уверено, что  приговор был не справедлив.

Поддерживаю!

Ну, а как же сидящий в тюрьме  греческий народ?
Греческому  народу - можно и без своих    мамаш  обойтись?
Или все греки справедливо сидят за то, что не платят долги и налоги, хотя им легко это сделать, в условиях безработицы? 

Вот бы, не только об МБХ и Ю.Тимошенко позаботиться, а о всех тех, кто по весьма спорным обвинениям, сидят по многим тюрьмам мира...
Пусть и они  встретятся с мамами... 

+16
Семен - semen-izdali: 23.12.13 17:38

Столько лет множество людей во всем мире мечтали, а многие и бились за то, чтобы М.Ходорковский вышел из тюрьмы и увидел маму.

Боролись совсем с другим. За будущее страны.

1. За первичные элементы рынка: когда по прихоти уничтожают вторую по величине платимых налогов компанию. И сейчас по прихоте чиновника можно уничтожить любую процветающую фирму, рейдерство не единственный способ.

2. За существование  судебной системы. Полностью уничтоженной за эти 14 лет. Были проведены до 2003 года все положенные аудиты, в тч международные. Все налоги заплачены. Писать новые законы и задним числом судить, как это по хрущевски (он так фарсовщиков судил). В этом смысле хитрил Прохоров, когда выразил радость по поводу выхода Ходорковского и сказал, что второй процесс политический. Первый тоже на 100% политический.

3. Стране был нанесен прямой финансовый ущерб. Одних налогов недополучено на многие миллиарды долларов. Интересно было бы произвести какому экономисту расчет. А в 2003 году  цена на нефть была много ниже сегодняшней.  Сейчас ЮКОС платил бы много больше его раздербаненных чиновниками остатков. Приводил уже пример: ЮКОС за свой счет планировал нефтепровод в Китай стоимостью 4 млрд долл (соизмеримо с китайскими тратами на подобные в Туркмению). Сейчас мы планируем за свой счет ОТ 25 млрд, но обычно потом в несколько раз увеличиваются ГОСрасходы. А непрямые потери от уничтожения ЮКОСа?

 4. Я противник приватизации нефтегазового комплекса. Кто же "режет курицу, несущую золотые яйца". Великобритания и Норвегия показывают в этом пример в Северном море - взаимодействие государства и частных компаний в поиске, добыче и получения прибыли. Но, если уж приватизировали, должны быть такие компании, как ЮКОС.

 5. Пожалуй не сам Ходорковский, а ущерб финансовый и экономический государства, уничтожение права, судов....... беззащитность любого человека от беспредела чиновников, сыграло бОльшую роль.

6. Про создание первой прозрачной компании я уже писал.

2003 год стал поворотным в судьбе страны. Не случайно и тот же Илларионов ушел из советников в том же году. Свернули с пути экономических реформ.

-90
URA - tsusima05: 23.12.13 18:06

Уважаемый Семен,
так а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Они защищены от беспредела? 
У каждого из них меньше прав на свободу, чем у МБХ?
Государство, ввергшее их  по своей прихоти  на нищенство и невозможность уплаты налогов, кредитов и долгов, поступило с ними гораздо несправедливее, чем РФ поступила с МБХ?

У Ходорковского, хоть выбор был - сесть или уехать из страны, а выбор греков - сесть или стреляться (вешаться, сжигаться), т.к.  далеко не у каждого имеется возможность уехать.

Ну, а уж непонимание слова "мать", мне тут достаточно внятно предъявили.
Но иу греков мамы есть.

Ну и такой вопрос:
бороться за справедливость по отношению к греческому народу, который отправляют в тюрьму - это не борьба за будущее Греции?

+44
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:30

Я не специалист по Греции. И отвечал Вам на реплику о Ходорковском. По нему Вы сильно передернули.

В отличии от нас, у греков есть ВЫБОРЫ, голосование на них. Скорее всего и судебная система. Рынок тоже есть. За "нормативами"по законности следит ЕЭС. Чего, кстати, Янукович (в числе прочего) испугался. А вдруг и на Украине появится рынок, а не растаскивание собственности "семьей", выборы и голосование, а не те махинации на участках 15.12.13, свободная судебная система, "Беркут", служащий Закону.......

Повторюсь, наши и украинские олигархи и высшие чиновники уже давно осуществили "ассоциацию" с ЕЭС (не только). Их она устраивает и законами, и отношением к частной собственности, и судебной системой (в бОльшей части). Это нам и простым украинцам (в смысле жителей Украины) хотят запретить подобное.

Так что у греков есть возможность выбора. А у нас?

-84
URA - tsusima05: 23.12.13 18:45

В отличии от нас, у греков есть..........

В отличии от нас, у греков - и "майданы" есть, где бьются греки за свои права  кулаками, камнями, палками и бутылками с зажигательной смесью, проклиная тот день и час, когда были втянуты в европейский рай...

Насчет олигархов,  Вы точно подметили - они уже в ЕС.  Двумя ногами. И жирными  задницами.
Дай Бог, чтобы нас туда на карачках не затащили, т.к Европа, полезная штука  - для них (и для многих), но  не для всех.

+22
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:54

Не для всех. Для 100% и не бывает ничего.

Был я как-то в Греции (на Крите). Честный  остров, сотовые тогда в открытых машинах оставляли и велосипеды без привязи (от турков, говорят осталось – руки ворам рубили).

Но работать надо, а не только надеяться на донорство от Германии с ЕЭС.

-20
URA - tsusima05: 23.12.13 19:04

Не для всех. Для 100% и не бывает ничего.

Так вот, я и считаю, что нельзя уж до такой степени плевать и  "заваливать" на тех, из кого не выйдет приличных европейцев.
Они тоже люди.
Из-за того, чтобы опеределенному числу жителей государства стало жирнее жить, нельзя остальных отдавать в жертву.

Мы живем не в джунглях, и "Закон джунглей", я не думаю, что подходит людям, у которых в груди - не кирзовый сапог... 


+8
shimon - shimon: 23.12.13 21:34

О чем Вы? Конкретно?

-56
URA - tsusima05: 24.12.13 00:38

Да я уже Вас засыпал примерами.
По-новому все ссылки о недовольных в ЕС давать что ли?

Вот мне никто не привел примеров, показывающих, что миллионы европейцев, выходящих  на демонстрации и вступающих в противоборство с властями, радуются безработице, вынужденной миграции и ценам за коммуналку.

Видимо, маловато таких примеров. 

+16
Galina - galaf: 24.12.13 02:19

Юрий а много ли у Вас примеров безоблачного экономического счастья населения стран не входящих в ЕС ?

Никто не пытается Вас убедить, что ЕС это рай. Таково уж нынешнее глобальное экономическое состояние везде, а ЕС это не остров везения. И проблемы тоже есть. Но нет при этом несменяемости власти, фальсификации выборов, политических заключённых, и тому подобных прелестей авторитарных коррупционных режимов.

Предполагаю, что украинцы хотят, чтобы у них тоже этого не было.

-56
URA - tsusima05: 24.12.13 05:03

Швейцарию с Болгарией и Грецией сравнивать будем?=)
Наверное, Швейцарию можно сравнивать только с наиболее благополучными членами ЕС.

Обошлась Швейцария без европейского рая. 
Да и Норвегия. 

Очень надеюсь, что и Россия без подобного рая обойдется и когда-нибудь выйдет на нормальный уровень - своим путем.
Вот с ворьем бы нам только разобраться. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 06:35

Обошлась Швейцария без европейского рая. 

Должен Вас огорчить: и у Швейцарии, и у Норвегии статус привилегированных партнеров ЕС, степень их интеграции с ЕС выше, чем предлагалась Украине.

+6
shimon - shimon: 24.12.13 06:36

Очень надеюсь, что и Россия без подобного рая обойдется и когда-нибудь выйдет на нормальный уровень - своим путем.

Напрасное беспокойство: России никто не предлагает вступать в ЕС.

+8
shimon - shimon: 27.12.13 06:46

радуются безработице, вынужденной миграции и ценам за коммуналку.

Все еще непонятно, что Вы хотите сказать. Единственное, что ясно: возможность миграции - это плюс, а не минус.

-16
URA - tsusima05: 24.12.13 04:57

Возможность миграции - плюс,
а вот вынужденная миграция - минус. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 06:39

Так членство в ЕС сделало миграцию возможной, или вынужденной? У Вас есть данные об ухудшении ситуации в странах ЕС по сравнению с периодом до вступления? Или только по сравнению с желаемой?

Вы, простите, все ходите вокруг да около, делая вид, что не понимаете, о чем речь.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 12:51

Так членство в ЕС сделало миграцию возможной, или вынужденной?

Для одних - возможной,
для других - вынужденной.
Что тут непонятного?

 У Вас есть данные об ухудшении.............

Что могу, то привожу, только это до Вас никак дойти не может.
Ссылок и мнений в разных ветках, привел уже кучу.

А в ответ получаю: "это еще не доказывает того, что ...."    и т.д. и т.п.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:00

Для одних - возможной,
для других - вынужденной.
Что тут непонятного?

Все. Например: для какого процента греков эмиграция вынуждена. Как изменились показатели безработицы и темпы роста ВВП после вступления в ЕС?

Что могу, то привожу, только это до Вас никак дойти не может.

До меня как раз прекрасно доходит, что для обоснования Вашего тезиса нужны совсем другие данные, чем те, которые Вы приводите. И то, что данных Вы приводите действительно много, не делает их релевантнее. Я неправ? Придираюсь, требуя не просто обильных, а еще и относящихся к делу данных?

Еще раз: для Вашего тезиса нужны не данные о том, кому как плохо, а данные о том, насколько изменились показатели после ступления в ЕС. И не по отдельным отраслям, а в целом.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 14:36

Особенно большие потери динамики наблюдались в странах Балтии, Словении и Венгрии. За восемь лет до вступления в ЕС в этих странах среднегодовые темпы прироста ВВП составляли от 4 до 7%, а после вступления — от 0,4 до 4%, т.е. втрое ниже.

В отдельных странах Евросоюза проблемы оказались еще серьезнее. Так, в Греции  за 20 лет до вступления в ЕС среднегодовой прирост ВВП был (6,8%) даже лучше, чем в странах евросообщества в формате того периода. Однако после обретения членства в ЕС экономика Греции первые десять лет еле сводила концы с концами: прирост ВВП за период с 1981-го по 1990 г. составил всего 0,7% и был втрое ниже, чем в ЕС-15. Сегодня Греция переживает еще больший экономический спад, чем после своего вступления в ЕС. Следовательно, негативные последствия вступления в ЕС могут носить как краткосрочный, так и продолжительный характер.

+14
shimon - shimon: 24.12.13 15:14

Вот это уже относится к делу. Спасибо. Отсталось выяснить темпы роста ВВП в Греции в 90-е.

ВНП на душу населения в 1996 достигал 11,5 тыс. дол. Сейчас - $ 29 361

Среди причин спада темпов роста ВНП в 80-е были, видимо, низкая конкурентоспособность греческих товаров без помощи протекционизма, а также возросшие возможности трудоустройства в Европе. То есть греки стали потреблять и производить в целом товары более высокого качества, а часть наиболее трудоспособных и мобильных граждан переехало за границу. 

Следовательно, негативные последствия вступления в ЕС могут носить как краткосрочный, так и продолжительный характер.

Откуда известно, что нынешний спад в Греции и где бы-то ни было связан именно с ЕС? В мире, вообще-то, кризис. А влезать в долги ЕС греков не заставлял.

 

+56
shimon - shimon: 24.12.13 02:59

проклиная тот день и час, когда были втянуты в европейский рай...

Кто мешает Греции выйти из ЕС? Наоборот, ЕС платит за нее, и не все европейцы готовы делать это и дальше.

-44
URA - tsusima05: 24.12.13 00:41

Кто мешает Греции выйти из ЕС?

А у нее есть шанс выйти?
Есть шанс восстановить экономику так, как это нужно грекам?
Кто это оплатит? Россия? 
"Попали" греки. Надежно "попали"...

+12
shimon - shimon: 24.12.13 03:00

Что значит "восстановить"? Они жили, как оказалось, не по средствам, на деньги ЕС. У Вас есть данные, что до вступления в ЕС греки жили лучше?

-20
URA - tsusima05: 24.12.13 04:40

У Вас есть данные, что до вступления в ЕС греки жили лучше?

Есть такое мнение:

Что дало Греции членство в Евросоюзе? Сегодня на этот вопрос можно ответить однозначно. Ничего хорошего. Даже сторонники «европейского пути» признают, что страна за последние годы практически полностью утратила национальный суверенитет, отказалась от самостоятельной внешней политики и попала в финансовую кабалу. Наиболее ёмко ситуацию в Греции охарактеризовал видный иерарх Элладской Православной Церкви митрополит Месогейский и Лавреотикийский Николай: «У нас забрали нашу национальную идентичность, чувство собственного достоинства, а после этого ещё и уничтожили нашу экономику».

+20
shimon - shimon: 24.12.13 06:51

То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС. Говорят об утере суверенитета. Ну, так и членство в ООН ограничивает суверенитет, и членство в Европейском Совете. Вступая в интеграционную структуру, люди понимают, что отказываются от части суверенитета и от частички старой идентичности ради возможности быть частью чего-то большего. Кому что важнее. Кажется, сегодня немного греков, готовых вернуться к прежнему уровню жизни, но чтобы Брюссель не командовал.

-14
URA - tsusima05: 24.12.13 13:23

То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС.

Не, не говорят. Только шепчут. Во весь голос=)

Может, хоть такой, совршенно незначимый факт, Вам что-то скажет? Вы любите темноту?

Сегодня в Греции 27% безработных. При отсутствии заработка счета за электроэнергию остаются неоплаченными.
Греческая Энергетическая Компания тоже не хочет оставаться в проигрыше и регулярно повышает цену.

"По данным государственной энергетической компании, к концу нынешнего года у 350 тысяч семей должно быть отключено электичество. В реальности примерно 40% удалось нелегально подключиться к энергосетям или приходится сидеть в темноте", - передает из Афин корреспондент EuroNews.

 Греция — государство индустриально-аграрное. В области сельского хозяйства она из страны-экспортера превратилась в страну-импортера. Если в 1980 году Греция имела доход от продажи сельскохозяйственной продукции в размере 6,9 млрд. драхм, то в 1981-м израсходовала на их закупку 10 млрд. драхм. А в 1982-м — 20 млрд. драхм.

Беспошлинное поступление товаров из стран «Общего рынка» нанесло удар по текстильной, швейной, кожевенной и иным отраслям промышленности, привело к росту безработицы и сокращению капиталовложений. Решением ЕЭС производство стали в Греции сократилось на 30%. Закрыта была единственная в стране доменная печь.

Вхождение в еврозону в 2001-м окончательно добило Грецию. Взлет цен здесь был самый высокий в ЕС. Согласно обзору министерства развития, цены только на свежие овощи и фрукты после перехода на евро выросли на 95%. (В 2004-м автор статьи находился в Греции. Цена апельсин в Афинах была в полтора раза выше, чем в Мурманске (!)). Стоимость основных товаров и услуг повысилась более чем на 10%. Уровень инфляции в Греции стал один из самых высоких в Евросоюзе.

Дефицит бюджета Греции достиг по итогам минувшего года отметки в 12,9% от ВВП страны, тогда как базовые соглашения еврозоны предполагают, что бюджетные дефициты стран – участниц валютного союза не должны превышать 3% ВВП. Афины уже объявили о повышении налогов и свертывании ряда бюджетных программ. За счет этих мер предполагается сэкономить €4,8 млрд 

Читать полностью:http://www.km.ru/biznes-i-finansy/obzory/krizis/10345

Теперь, как я понимаю, каждое слово из приведенного выше, мне необходимо будет подтвердить новыми ссылками, т.к. Вам, все эти слова еще ни о чем не говорят и ничего не доказывают.

Раньше - греки жили плохо, а теперь зажили красиво.

P.S. 
Повтор Вашего вопроса:

 То есть и критики ЕС в Греции не говорят об ухудшении экономической ситуации в результате вступления в ЕС.

Это Вы заявили на приведенные мной слова:

«У нас забрали нашу национальную идентичность, чувство собственного достоинства, а после этого ещё и уничтожили нашу экономику».

Тут Вы ничего не заметили об ухудшении экономической ситуации?
Тишина, как в гробу? 

+14
shimon - shimon: 24.12.13 14:03

Уважаемый Юра, Вы все это серьезно? Вы действительно не понимаете, какие данные для какого утверждения релевантны? Нет, не нужно подтверждать не то, что каждое слово новыми ссылками, а почти никакое. По той простой причине, что почти все цифры и утверждения, Вами приведенные, не имеют отношения к Вашему тезису. Так зачем же я буду требовать доказательств нерелевантных утверждений?

Вы хотите доказать, что имеются трудности? Так с этим никто не спорил. И непонятно, зачем Вы с таким вкусом приводите уже который день новые и новые цифры и цитаты. Не об этом же спор. Или Вы хотите доказать, что стало хуже после вступления в ЕС? Тогда из всего обилия приведенных цитат релевантно только утверждение, что безработица возросла, а капиталовложения сократились. И вот здесь как раз - ни одной цифры, ни одной ссылки на источник. Сокращения в отдельных отраслях ничего не доказывают: возросло, вероятно, производство в других отраслях. Вообще, производство стали и с\х продукции сокращается в развитых странах.

Кстати, если бы я захотел доказать, что Греция выиграла от ЕС, но при этом был бы столь же нелогичен и нещепетилен в выборе аргументов, как Вы, думаете, я не мог бы привести примеров процветания? Вот, навскидку:

Греческие власти ожидают возвращение к росту экономики в следующем году после шести лет рецессии, говорится в бюджетном плане страны. ВПП государства вырастет до 0,2% в 214 года, через год ускорится до 2,5%, а в 2016 году составит 3,5%, отмечается в документе.
http://finam.info/news/posle-shestiletney-retsessii-gretsiya-ogidaet-rosta-vvp-v-2014-godu/

Греция — индустриально-аграрная страна. Страна занимает 37-е место в мире по показателю роста валового внутреннего продукта и 33-е — по паритету покупательной способности. По данным индекса развития человеческого потенциала 2007 года включительно, обнародованным 5 октября 2009, Греция занимает 25 место в мире и относится к группе «развитые страны»

Греция имеет третий по количеству судов торговый флот в мире.

Темп роста ВВП — 2,9 %. ВВП на душу населения — $ 29 361.

Здесь выращивают пшеницукукурузуячменьсахарную свеклухлопок и табак. Греция — лидер среди стран ЕС по производству последних двух культур.

2 июля 2011 министры финансов стран Еврозоны приняли решение о предоставлении 5-го транша финансовой помощи Греции в размере 12 млрд. евро, который поступит в 15 июля 2011[25].

27 октября 2011 года стало известно, что на саммите глав ведущих стран Европейского союза удалось достичь договорённости о списании половины греческих долгов частным инвесторам — около 100 млрд евро[26].

21 февраля 2012 года на встрече министров финансов еврозоны была принята программа, по которой Греция получит 130 млрд евро до 2014 года, а частные кредиторы спишут 53,5 % (107 млрд евро) долгов государства по облигациям.

Ну, и так далее.

-14
URA - tsusima05: 24.12.13 14:26

Ага, и тому подобное=)

И заканчивается оно уровнем безработицы в 27%, отключением от света 350 тыс. семей, "майданами", самоубиствами  и прочими греческими прелестями.

Ну и разумеется, греческие (испанские, португальские) "майданы", это в точности, как в Киеве - проявление особой любви к власти.

А если серьезно:
где же в Ваших ссылках сказано, хоть что-то о безработице, свалившейся на Грецию?
Почему собираются многотысячные "майданы", если жизнь греков улучшилась?
Почему член правительства Греции говорит о народе, "который отправляют в тюрьму"? 

Видимо, кроме того греческого народа, жизнь которого с вступлением в ЕС улучшилась, проживает и какой-то другой греческий народ?

А именно о нем я и вел речь, доказывая и показывая, что и тот народ - состоит из людей, который "кидают", как "кидали" и нас-россиян  елцинско-гайдаровско-чубайсовские сволочи, выстраивая свой "бандитский капитализм" (по Чубайсу).  

+22
shimon - shimon: 24.12.13 15:17

где же в Ваших ссылках сказано, хоть что-то о безработице, свалившейся на Грецию?

Нигде. Я же говорю, что мог бы привести эти данные, если бы хотел высветить только положительные моменты. Кстати, а где в Ваших ссылках сказано, что безработица обострилась в связи с кризисом, не обязательно в связи с членством в ЕС?

Почему член правительства Греции говорит о народе, "который отправляют в тюрьму"? 

Потому что он надеется извлечь из этого политическую выгоду. Только не говорите, что я Вам этого раньше не говорил.

Видимо, кроме того греческого народа, жизнь которого с вступлением в ЕС улучшилась, проживает и какой-то другой греческий народ?

Вот этот самый политик сказал, что у этого самого другого греческого народа жизнь ухудшилась от еврочленства? Приведите, пожалуйста, цитату. Та цитата, что Вы привели, этого утверждения не содержит. Вот такой я зануда - люблю логику, и ясно различаю демагогию.

Еще раз: греки жили не по средствам. И отчасти продолжают так жить. Когда же их начали заставлять платить по счетам, это многим не понравилось. При этом жизнь многих (возможно, большинства) стала хуже, чем до финансового кризиса. То есть хуже, чем до того, как выяснилось, что жили не по средствам. Но не хуже, вероятно, чем до ЕС.

-12
URA - tsusima05: 24.12.13 15:25

То есть хуже, чем до оого, как выяснилось, что жили не по средствам.

Кто жил не по средствам?
Тот народ, который сейчас сидит без света или подключается к этой услуге нелегально, рискуя получить огромные проблемы с законом?

 С таким подходом, можно смело утверждать, что и россияне, в "шоковые" ельцинские времена, жили не по средствам.

Если сложить то, что я имел "в тандеме" с Абрамовичем и поделить на нас двоих... тогда -  да - мы с Абрамовичем лишку хапали.
На карачки мы с ним страну ставили, т.к. жили мы с этим козлом, явно -  не по средствам...

+16
Galina - galaf: 24.12.13 20:41

можно смело утверждать, что и россияне, в "шоковые" ельцинские времена, жили не по средствам.

Нет, не так. 

Не по средствам жил Сов.Союз, не вкладывая деньги в нормальное развитие экономики, а выбрасывая их в трубу: на вооружение, на поддержание и укрепление своего режима и в своей стране и по всему миру. А в ельцинские времена наступил шок оттого, что пришлось за всё это расплачиваться.

Так и Греция и прочие страдающие члены ЕС и не только. На подъёме начала 2000-х набрали кредитов, а в кризисные времена после 2008 приходится расплачиваться. 

Вот левая пропаганда и втирает, что это проблемы членства в ЕС. Будто экономики не ЕС стран кризис не коснулся. 

-12
URA - tsusima05: 25.12.13 04:17

А в ельцинские времена наступил шок оттого, что пришлось за всё это расплачиваться.

Оттого, наверное и разворовывались предприятия по всей стране кучкой ельцинских сволочей.
Они с кем-то расплатиться желали...
Но "расплатились"  эти ублюдки с народом. По полной программе.

Сейчас некоторые угробленные и разворованные предприятия, хоть и с большим трудом, но восстанавливаются и снова становятся рентабельными.

Скоро опять начнем жить "не по средствам". 


0
Galina - galaf: 25.12.13 04:38

Оттого, наверное и разворовывались предприятия по всей стране

Да уж, не обошлось без этого под шумок от шока. Как в старом анекдоте:

"Сынок спрашивает папу-миллионера:

- Папа, а нас кризис тоже коснётся или только простых людей ?

 - Нас кризис как раз только коснётся, а простых людей он сметёт."


0
URA - tsusima05: 25.12.13 05:00

Верный анекдот=)

+22
shimon - shimon: 27.12.13 06:50

Сейчас некоторые угробленные и разворованные предприятия, хоть и с большим трудом, но восстанавливаются и снова становятся рентабельными.

На Вашем месте, если б я так думал, голосовал бы за коммунистов. На самом же деле, мы не знаем, какие из советских предприятий могли быть рентабельны в условиях рынка. Страна и при  коммунистах жила за счет нефти, только хуже жила. Так что рентабельными становятся (когда становятся) предприятия вовсе не обязательно снова.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 04:58

Извините, но за коммунистов  я - как в 90-е не голосовал, так  и по сей день голосовать не намерен.

+8
shimon - shimon: 25.12.13 05:01

Вот поэтому я так и написал: Вы непоследовательны.

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 07:40

Последователен. Все 20 с лишним лет - я против коммунистов.
Только я и  категорически против того, чтобы каждый четвертый в государстве не имел заработка. 

Я против "Закона джунглей", где выживает сильнейший.
Мы - не звери. 
Правда, иногда - хуже, чем звери. 

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:50

Слабому надо помогать. Только слабому объективно. Инвалиду, например. Матери-одиночке. Безработному надо выплачивать пособие, но не такое, которое поощряет сидеть на шее налогоплательщика. Желательно, тчобы оно выплачивалось из страхового фонда, пополняемого работником, пока он работает. А вот работники госпредприятий обычно - из самых высокооплачиваемых наемных работников. Разговоры о гуманизме в таких случаях - дымовая завеса. Потеряв теплое местечко в гооссекторе, человек вынужден искать менее спокойное и доходное место, возможно, в сфере обслуживания. Или пробовать открывать свой бизнес. Далеко до джунглей. 

Так или иначе, Ваши возражения уже направлены не против ЕС, а против рынка. Тоже не криминал. Вот я и говорю: с такими взглядами логичнее за коммунистов голосовать. Вот только в рыночных странах живут лучше. И не за чужой счет. А то ведь гуманизм у греков интересный получился. В смысле - с интересом.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 08:16

Тут очень узко.
Ответ  немного ниже. 

+14
shimon - shimon: 24.12.13 23:19

Тот народ, который сейчас сидит без света или подключается к этой услуге нелегально, рискуя получить огромные проблемы с законом?

И этот тоже, безусловно. Вы хотите сказать, что кредиты проедались только олигархами? Да в Греции и сейчас, после всяких сокращений, госсектор дает около половины ВВП. И Вы верите, что там нет лишних работников?

Но вообще-то распределение доходов между греками - дело греков. Причем здесь ЕС?

-12
URA - tsusima05: 25.12.13 04:09

И Вы верите, что там нет лишних работников?

Наверное, есть лишние работники.
Выгоним и их. И получим безработными уже - не каждого четвертого, а каждого третьего работоспособного гражданина Греции.
К семьям, сидящим в темноте, добавятся новые семьи.

Прежде, чем оставлять без работы массы своих граждан, нужно, наверное, что-то придумать для них взамен. И возможность миграции, в этом случае - не панацея.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 04:52

Я ж говорю: если бы я так считал, голосовал бы за коммунистов.

А так как я считаю иначе, то отвечаю: придумывать взамен должен сам рынок. Большинство уволенных работников госсектора найдет себе полезную для общества работу. Высвобожденные средства пойдут на нормализацию экономического климата в стране. А вот скрытая безработица лишь загоняет болезнь внутрь.

Возможность миграции - не панацея, но подспорье, между прочим. И вообще-то греки разъезжались из своей перенаселенной неплодородной родины испокон веков, со времен Гомера.

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 07:29

придумывать взамен должен сам рынок. 

Вот рынок  в Греции и допридумывался до того, что в стране более, чем каждый четвертый - не может  найти работу.

Плохая голова у рынка.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:52

Плохая голова у тех, кто до сих пор не дает рынку работать в Греции, кто раздул госсектор. Кто внушил людям иллюзии относительно их реального положения. Как-то получается, что там, где на госсектор не рассчитывали, безработица ниже.

+8
URA - tsusima05: 25.12.13 07:58

Ничего против - не имею.
От греческих чиновников - не в восторге. 

+8
Galina - galaf: 25.12.13 05:12

Вы предлагаете сохранять лишние непроизводительные чиновничьи рабочие места в госсекторе ?!

Вот это как раз называется жить не по средствам.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 07:41

Нет,
я такого не предлагаю.
Я только говорю, что нужно что-нибудь равное взамен. 
Чтобы жить по средствам. 

+8
Galina - galaf: 25.12.13 15:51

нужно что-нибудь равное взамен. Чтобы жить по средствам. 

А взамен пусть высокооплачиваемые протиратели штанов госсектора займутся чем-то более производительным, хотя бы какой-нить бизнес организуют, вот тогда рабочие места и появятся и сами будут зарабатывать и бюджет налогами пополнять, а не высасывать из него свои большие зарплаты.

В не меньшей степени относится это и к России.

-8
URA - tsusima05: 25.12.13 16:02

Ага,
пусть доктора, учителя, дворники  и т.д. займутся чем-то более производительным=) 

Госсектор - это не только чиновники. 

0
Galina - galaf: 25.12.13 18:33

Госсектор - это не только чиновники. 

Я говорю конкретно об организаторах и участниках никому не нужного бумагооборота, о многочисленных проверяющих, которые и сами ничего не производят и другим мешают производить. Вряд ли можно докторов, учителей, дворников отнести к высокооплачиваемым протирателям штанов госсектора, про которых я говорила.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 18:17

Вот слова ув. Шимона:

Да в Греции и сейчас, после всяких сокращений, госсектор дает около половины ВВП. И Вы верите, что там нет лишних работников?

Вот о ком мы говорим.
Мы говорим о массе работников госсектора, а не только о брюкопротирателях, без которых, в госсекторе любого государства, разумеется, тоже не обходится.

Или это только чиновники дают около половины ВВП?

0
Galina - galaf: 25.12.13 18:36

Не совсем поняла фразу Шимона.

Уточнила свой предыдущий пост - отвечаю только за себя. См. выше.

0
shimon - shimon: 26.12.13 00:31

А чего ж тут не понять? Половина ВВП, приходящаяся на госсектор - слишком много. И это - после последних непопулярных сокращений! Учителей в Греции не больше, небось, чем в США, на душу населения. И ув. Юра не отрицал, что в госсекторе есть лишние работники.

Доктора, если это врачи, не обязаны оплачиваться государством. А когда оплачиваются - злоупотребления неизбежны.

Кстати, и школы могли бы быть частными, и среди учителей есть балласт.

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 08:16

Здесь шире.

Слабому надо помогать. Только слабому объективно. Инвалиду, например. Матери-одиночке. 

Так ведь, дело в том, что слабым в государстве может оказаться тот, кто пышет силищей.
Доходяга наделенный властью, в 1000 раз сильнее и защищеннее, чем вкованный в броню Илья Муромец.
Илья, практически беззащитен перед властным доходягой. 

И просьба:
не уговаривайте меня, пожалуйста, голосовать за коммунистов. 
Я - не против демократической Европы, а лишь против  ее - грубейших изъянов.
Я против того, когда плюют на четверть населения страны, радуясь повышению благосостояния остальных. 

+2
shimon - shimon: 25.12.13 14:02

Я не думаю, что в Греции сейчас сильно повышается благосостояние остальных. А вообще среди хронических безработных всегда полно тех, кто сам виноват. В любом случае, государство должно помогать искать удочку, а не рыбу. Оплачивать курсы переквалификации, и т. п. Но не поддерживать раздутый госсектор, голосующий за тех, кто его поддерживает за счет налогоплательщика.

0
URA - tsusima05: 25.12.13 15:07

В общем-то, я и здесь претензий не имею.
Я против  этих  утверждений  не спорил. 

0
shimon - shimon: 26.12.13 00:34

Вот и хорошо. Но Вы сомневались, что греческий народ жил не по средствам. Вот я и отвечаю: жил. И кредиты проедались, и госсектор раздутый финансировался...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:13

А какой есть другой выход для Греции, кроме выравнивания бюджета? А вот какие статьи расходные и приходные надо корректировать, греческий парламент и должен решить.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 00:43

Уважаемый Николай,
я уже приводил пример, как венгры пытались подкорректировать кое что.
Не понравилось это руководству ЕС... 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 00:46

Если требуют помощь ЕС, то надо согласовать.

-30
URA - tsusima05: 24.12.13 00:50

А больше уже ничего и не остается, т.к. самостоятельно что-то решать, правительства стран Европы, уже потеряли.
Теперь за них умные дяди думают и решают. 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 01:06

Юра! ЕС не СССР и не Варшавский пакт. Не нравится - уйдут. Но не уходят. А Швейцария и Норвегия и не входили. Неужели Вы думаете, что Швеция - зависимое государство, ничего самостоятельно не решающее, в отличие от Норвегии? И кто назначил умных дядь (и умных тёть, добавлю), граждан самых разных стран Европы? Фюрера давно нет, чтоб назначать квислингов и лавалей.

-44
URA - tsusima05: 24.12.13 01:48

ЕС не СССР.....

Только почему-то его уже сравнивают с СССР. И не в самые лучшие его годы.

Не думаю, что так уж легко выйти из ЕС, перестроив по-новому экономику.

Считаю, что у Швейцарии заметно больше самостоятельности, чем у Швеции, т.к. тому же Брюсселю, гораздо сложнее на нее надавить.
Венгрия - отличный пример.

P.S. 

Лучше, пусть президент Чехии об этом скажет:

«Евросоюз превратился в недемократическую структуру, которую можно сравнить с коммунистическими режимами Восточной Европы, запрещавшими свободу выбора». С таким резким заявлением выступил на прошлой неделе в Европарламенте президент Чехии Вацлав Клаус. Как сообщает Associated Press, лидер Чехии также сравнил ЕС с бывшим СССР. Как известно, с января 2009 года Чехия является страной, председательствующей в Евросоюзе.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 02:09

Ну, мнение Клауса широко известно, но сторонников у него не густо. Заметьте, выступал он в Европарламенте, а не на допросе на Лубянке. И было это выступление давно, почти 5 лет назад.

-6
URA - tsusima05: 24.12.13 04:17

Сторонников, как можно легко заметить, уважаемый Николай, и у меня не густо=)
Но я на иное и не рассчитывал.

Думаю, что и Клаус, сказав всему ЕС правду в глаза, не надеялся получить массовое одобрение среди руководителей ЕС.  
Но сказал.
Респект! 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 04:23

Слава Богу! Европа, всё-таки. Там за жёсткое мнение, отличное от мнения руководства сроки не навешивают.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 12:42

Слава Богу, уважаемый Николай!
Ведь и у нас с Вами мнения не всегда совпадают с мнением руководства.
Однако мы ведем с Вами переписку - не перестукиваясь, сидя  в соседних камерах... 

Что хотим, то и говорим.
И это наше право, нам необходимо  отстоять. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.12.13 16:43

Совершенно верно.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 06:52

Есть евробюрократия, с которой приходится считаться, пока страна остается в ЕС. Но она не мешает выйти оттуда. И в принципе не все решения этой евробюрократии выполняются всеми странами.

Естественно, вхождение в ЕС, как и в любой союз, ограничивает самостоятельность. У всего есть плюсы и минусы. Это - то, что Вы хотели сообщить?

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 12:34

Это - то, что Вы хотели сообщить?

Нет, это только  то, что Вы пожелали услышать.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:06

Напротив, я бы хотел услышать нечто менее тривиальное. В частности, я вот уже который день пристаю к Вам с просьбой предоставить данные об изменениях в Греции в результате вхождения в ЕС.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 14:38

Тогда - глядите выше. Там кое-что есть.

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 10:40

Уважаемые Юра и Шимон! Разрешите поблагодарить вас обоих за чрезвычайно интересную, на мой взгляд, дискуссию о Греции, Болгарии и ЕС. Она (дискуссия), как мне кажется, украсила собой сайт.

Уважаемый Юра! Хочу сообщить, что у Вас в этой дискуссии появился довольно мощный (во всех смыслах :-) единомышленник - небезызвестный Аркадий Мамонтов, один из "столпов" нынешнего Российского (сиречь путинского) ТВ, ярый патриот-государственник, рьяный поборник православия и ненавистник всего западного. Вчера на канале "Россия 24" был показан его документальный фильм "Болгария и ЕС: урок для Украины". Содержание фильма,как и его идейная направленность, по-моему, вполне ясны из  названия. Однако я почему-то не уверен, что Вы обрадуетесь появлению такого единомышленника... :-)

+16
URA - tsusima05: 26.12.13 13:06

=)))

Спасибо, уважаемый Михаил!

Фильм еще не смотрел, сейчас попробую найти.
Но Вы заранее правы в том, что я бы больше обрадовался, какому-нибудь  другому единомышленнику=)
Например - Вам=)

Спасибо! 

P.S. 

Нашел фильм Мамонтова, но под названием "Болгарский перчик".
Похоже, что это он и есть. 

Да, действительно, у меня появился единомышленник, подтверждающий мое предположение о ностальгии болгар по СССР (СЭВ).

Теперь  хоть знать буду - с кем в ногу мыслю=)

Надеюсь, что и уважаемый Шимон фильм до самого конца досмотрит и моментально согласится со всеми моими доводами=)

+8
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 19:32

Да, уважаемый Юра, это тот самый фильм. Прошу прощения за неточное название.

Рад, что мы с Вами схожи в отношении к этому одиозному персонажу (не хочу называть его журналистом - у него, похоже,  другая, ещё более древняя профессия :-).

К сожалению, не могу сказать, что разделяю Ваши взгляды в споре с  уважаемым Шимоном. Впрочем,  это нисколько не умаляет моего уважения к Вам. Вы всегда поднимаете острые и интересные вопросы и, что немаловажно, - даже своим оппонентам отвечаете вежливо и предельно корректно.

Спасибо за ответ и всего Вам наилучшего!

+8
URA - tsusima05: 26.12.13 20:03

Спасибо! Взаимно!

+32
shimon - shimon: 23.12.13 21:32

так а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Не ерничать.

-30
URA - tsusima05: 24.12.13 00:30

И человек, входивший в правительство Греции, сказав о том, что греческий народ отправляют в тюрьму, тоже ерничает?
Или он все честно и прямо  сказал, а я, повторив его слова - ерничаю?
Очень даже логично... 

+8
shimon - shimon: 24.12.13 03:08

Он не ерничает, а демагогией занимается. От его страны требуют платить долги и жить по средствам, вот гады. Ерничаете Вы, зная, о чем речь.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:28

Ерничаете Вы, зная, о чем речь.

Можно на это не отвечать?

0
shimon - shimon: 24.12.13 14:07

:-)

-16
Alex - alexmf: 24.12.13 01:19

...а с греческим народом, который отправляют в тюрьму, как быть?

Уважаемый Юра, Вам это ничего не напоминает? :=)
<<
Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
>>
Когда Грецию вспоминали в связи с Майданом, мне это было близко и понятно. А вот причем здесь МБХ - не ясно.
"Я так давно не видел маму..."

-22
URA - tsusima05: 24.12.13 01:31

А вот причем здесь МБХ - не ясно.

Да вот попытался я греческий народ к МБХ прировнять.
Но, видимо, не тянут греки на то, чтобы и  о них кто-то заботился.

Ну, а думать о матери, в случае с МБХ - не моя идея.
Это как раз - мне в укор было преподнесено. 
Мол, о маме Ходорковского совсем не думаю... 


+10
shimon - shimon: 24.12.13 06:53

Когда Грецию вспоминали в связи с Майданом, мне это было близко и понятно.

Я все же надеюсь, что лишь немногие украинцы надеются жить за счет немецкого и французского налогоплательщиков, как греки.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 13:15

Есть такое  мнение:

"На мой взгляд, они надеются подписать Ассоциацию с ЕС и набрать кредитов у них же после подписания соглашения. Это вполне реально, даже если Тимошенко расстреляют, разгонят ВР и запретят все СМИ. ЕС сейчас нуждается даже в таких дохлых рынках сбыта, как украинский. Пускай на год, но это даст "передышку" Европейскому союзу. Поскольку у украинского населения денег нет, то будет как в Греции — Украину начнут кредитовать по полной, чтобы украинцы могли покупать европейские товары, которые сюда хлынут. Под эти кредиты Янукович и "его молодая команда" рассчитывают протянуть до выборов 2015", — отмечает эксперт.

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:09

Тогда почему же не подписали?

+8
URA - tsusima05: 24.12.13 14:47

Предполагаю, что получили более сладкий пряник или более увесистый пинок.
От Путина.

0
shimon - shimon: 24.12.13 15:20

Обратите внимание: цитируемые Вами авторы одновременно говорят и о потоке европейских товаров, с которыми греческая экономика не может конкурировать, и о росте цен.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 16:01

Не уверен, что я Вас правильно понял, но о повышении цен на некоторые товары (услуги), при "замораживании" зарплат и пенсий, как бы - в прессе говорилось.

Если меня заставят продавть мои нестандартные огурцы и помидоры по цене стандарных европейских  овощей, то совершенно ясно, в какой финансовой клоаке,  я в скором времени окажусь.
Зато - гнилья объемся. 

0
shimon - shimon: 25.12.13 02:03

Вот одно из цитируемых Вами сообщений:

В 2004-м автор статьи находился в Греции. Цена апельсин в Афинах была в полтора раза выше, чем в Мурманске

С другой стороны, разорение многих греческих предприятий связано, видимо, с невозможностью конкурировать с относительно дешевыми для их качества европейскими товарами.

Недавние повышения цен отчасти вызваны падением курса евро, к чему именно греки приложили наибольшие усилия.

Что касается гнилья и стандартных овощей - о чем это? На овощи разного сорта цены разные, конечно. И вообще нет единых цен на все во всех европейских странах. А кто заставляет объедаться гнильем - хоть убейте, не пойму.

+8
stopper - stopper: 23.12.13 18:02

2003 год должен был стать критическим моментом. на него приходился пик выплат по иностранным заимствованиям. помня 98 год, готовились к худшему сценарию, уверенности не было никакой. и - просто гипотеза - кто-то мог предложить в качестве дополнительного источника национализировать юкос, забирая нефтяные доходы в дополнение к газовым в госсобственность. тем более, что в общении мбх был человеком отнюдь не приятным. конечно, не настолько высокомерным как, скажем виноградов, но и для коллег по цеху он был очень жестким, слишком удачливым конкурентом.

но произошло чудо. которое сослужило плохую службу.

+30
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:10

ЮКОС не приватизировали, а передали в плохие частно-чиновничьи руки. Хотя с тех пор появился новый монстр, полугоскомпания с плохим госуправлением, но (жадным) частным извлечением прибыли, которая не зависит от доходности. А часто такая компания убыточна, но представители чиновников в ней получают миллионные бонусы (в долларах и евро).

+16
Павел - pavgod: 23.12.13 18:38

"Братство", блин !..

Россия уже смакует, как потребует от Украины возврата 15 миллиардов долларов «по самым жестким юридическим процедурам»

Россия всегда сможет потребовать от Украины погашения долга в 15 миллиардов долларов, выделяемых ей из Фонда национального благосостояния, заявил первый вице-премьер РФ Игорь Шувалов.

если уж не удаётся, как раньше - "крантик прикрутить" !

P.S. Кругом - привычное кидалово и разводилово

Российский государственный Внешэкономбанк, контролирующий в Украине Проминвестбанк, не намерен покупать еврооблигации Украины, о выкупе которых российской стороной на 15 млрд долларов договорились Президенты Украины и России 17 декабря.

Российских пацанов интересуют только каналы откачки и отмывки навара.

Рассчитываем на то, что этот банк [Проминвестбанк] будет играть весомую и более активную роль в обеспечении торгово-экономических связей...

Кроме того, Внешэкономбанк планирует и далее оказывать финансовую поддержку российским инвесторам, которые ранее приобрели украинские металлургические активы,...

С такой "многовекторностью" и "братской помощью" к 2015 году Евросоюз охотнее примет Уганду или Буркина Фасо, но не Украину.

-12
URA - tsusima05: 23.12.13 18:35

Уважаемый Павел,
вот за эти несколько прошедших дней, в реальной жизни, я уже много раз слышал что-то типа:

"Какого черта мы даем деньги  украинцам, если  они на нас, как на волков смотрят? Пусть бы валили в ЕС".

На такие высказывания, правительство должно что-то отвечать, поясняя, что деньги - не отданы, а лишь даны взаймы.

+30
Павел - pavgod: 23.12.13 18:44

Так ведь "деньги дают"  одним, а "валить в ЕС" хотят совсем другие...

Во-вторых, по сути, деньги перекачиваются совсем не туда, куда декларируются. А в-третих - это не деньги, а бабло. Деньги - это закон, контроль и счёт.

-28
URA - tsusima05: 23.12.13 18:53

Ну, я уже приводил пример, что с деньгами и в Германии не так уж все гладко, если по 250 млрд евро в год, превращается в коррумпированное бабло...

Я не очень-то поддерживаю всякого рода революции, но вот это ворье, наверное собственноручно в лужах бы топил.
Только жаль руки - коротки. 

А насчет "валить в ЕС"...
Далеко не все, как я гляжу, хотят туда валить, т.к. что-то уже поняли на примерах Греции, Болгарии, Испании... 

+24
Семен - semen-izdali: 23.12.13 18:59

При этом эксперты считают, что срыв подписания соглашения об ассоциации с ЕС и отсутствие реформ приведут к ухудшению коррупционной среды в 2014 году.

0
URA - tsusima05: 23.12.13 19:12

Вполне возможно.
Но стоило ли ожидать того, что в Украине Януковича, после подписания соглашения, все, что касается коррупции,  пошло бы в гору?
Вряд ли.

А вот без стихийных "майданов", наверное, не обошлось бы...
И вышли бы на них люди, которым уже нечего было бы терять... 

+28
Павел - pavgod: 24.12.13 01:13

Получив крышу в виде Законов Евросоюза, народ быстро скрутит голову всей этой публике. Конечно, не всё - сразу, но тенденция явная. Вывоз награбленного сейчас практически равен дефициту бюджета. Я уже писал - хлеб посеян, картошка будет, да и сало подрастает - не пропадём.

-12
URA - tsusima05: 24.12.13 01:24

Ага, одна половина Украины  быстро свернет голову  другой половине, чтобы против Европы не "майданили".

Разве мало в Украине тех, кто эту публику поддерживает?

Ну, а сало и хлеб, это безусловно - хорошо.
Вот только не в каждом банке, такую валюту, за оплату коммуналки примут. 

+32
shimon - shimon: 23.12.13 21:39

примерах Греции, Болгарии, Испании...

Живущих за европейский счет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:16

В Испании, судя по сообщениям, наметилось улучшение.

-22
URA - tsusima05: 24.12.13 00:47

А за свой счет,  при приспособленной под нужды  ЕС экономикой своих стран, они, наверное не скоро жить смогут.
Скорее - никогда уже не смогут.
Ушел поезд. 

+22
shimon - shimon: 24.12.13 03:14

Откуда такая уверенность? Хоть сейчас могут жить за свой счет, нужно только уровень жизни привести в соответствие с доходами.

Не входя в ЕС, эти страны все равно участвовали бы в международном разделении труда, и все равно ориентировались на европейский рынок. Только было бы больше потерь от таможенных и прочих помех. Больше протекционизма.

0
URA - tsusima05: 24.12.13 13:11

Откуда такая уверенность? Хоть сейчас могут жить за свой счет, нужно только уровень жизни привести в соответствие с доходами.

Если в ЕС они нормально жить не могут, то как они смогут перестроиться, имея долг более, чем в 300 млрд?

+8
shimon - shimon: 24.12.13 14:13

Простите, не понимаю вопроса. Я ведь уже ответил: приводя свой уровень жизни в соответствие с доходами. Какого именно ответа Вы ждете на вопрос "как они смогут перестроиться"? Кстати, ЕС оказывает им огромную помощь.

-8
URA - tsusima05: 24.12.13 16:14

Извиняюсь, но тоже, не понял вопроса:

ЕС окажет помощь странам, желающим выйти из ЕС?
Поможет им восстановить промышленность (экономику) перестроившуюся под нужды ЕС, на прежний (доЕСовский) лад? 

0
shimon - shimon: 24.12.13 23:30

Я написал, что греки могут жить за свой счет, приведя свой уровнень жизни в соответствие со своими доходами. Для этого вовсе не обязательно выходить из ЕС.

Что же до перестройки экономики под нужды ЕС - имеется в виду закрытие нерентабельных предприятий?

-6
URA - tsusima05: 25.12.13 03:33

Наверно, не столько - нерентабельных, сколько - ненужных ЕС.
Вот, например, очень сомнительно, что какой-нибудь "КрАЗ" будет нужен Европе.
Сейчас этот завод ориентирован на российского потребителя, а в случае сближения с ЕС, по прогнозам, "КрАЗу" конец.
Для Греции и Болгарии, это могут быть сельскохозяйственные предприятия, вроде нормально работавшие до ЕС.

В случае выхода этих стран из ЕС, при многомиллиардных долгах, восстановить такие предприятия будет, наверное, весьма проблематично. 

0
shimon - shimon: 25.12.13 04:01

То есть речь о предприятиях, становящихся нерентабельными при открытии рынка для иностранной конкуренции, правильно я понимаю?

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 04:31

Не обязательно так.
Просто, тот же "КрАЗ", даже если бы он каким-то чудом остался рентабельным, будет не нужен Европе, т.к. может стать весьма вредным конкурентом для других европейских автозаводов.
И по этой причине - его кончат. 
А взамен - возможная (скорее - вынужденная) миграция? 

+6
shimon - shimon: 25.12.13 04:54

И по этой причине - его кончат.

Каким образом? И откуда такая осведомленность? Что еще Вы из будущего для Вас открыто?

-14
URA - tsusima05: 25.12.13 07:34

Каким образом?

Разве мы не насмотрелись на то, как кончали ненужные предприятия в РФ?

И откуда такая осведомленность?

Из инета.

+22
shimon - shimon: 25.12.13 07:55

Ненужные кому? Огромный процент советских предприятий был ненужен никому, кроме их работников.

А что, в инете прозревают будущее еще лучше, чем Вы?

Кстати, а откуда Вы знаете, что так, как Вы приписываете ЕС, не поступит РФ? То есть не прикроют конкурента? Вообще, выход из обозначенных Вами проблем - идеи чучхе, разве не так?

-22
URA - tsusima05: 25.12.13 08:27

Сорри, уважаемый Шимон,
на такое отвечать я не буду.

Если Вам интересно - как в инете прозревают будущее, - ищите в инете. 

Скажу лишь, что то, что делается в РФ, я совсем даже  и не хвалил.
Просто, из некоторых моих комментов следует, что в "европейском раю", если не брать в расчет политику, у  многих европейских граждан, жизнь - еще хуже, чем у россиян.
И перспективы - хуже. 

+22
shimon - shimon: 25.12.13 14:07

На какое такое отвечать не будете? Вы с увереннностью предсказывали будущее, вот я и спросил, откуда оно Вам известно. Опять я виноват.

Разумеется, у некоторых россиян жизнь лучше, чем у некоторых жителей ЕС. Но средний грек живет богаче среднего россиянина. При отсутствии нефти и газа.

Вы не хвалили того, что делается в РФ, но опасность для Украины предсказывали только от ЕС. А если она возможна от любого партнера, то выход - в изоляции и автаркии, не так ли? Вот я и говорю: чучхе.

Про уверенное предсказание перспектив я только что сказал.

-8
URA - tsusima05: 25.12.13 15:04

 Но средний грек живет богаче среднего россиянина.

Уважаемый Шимон,
так, наверное, не средний грек пускает себе пулю в висок и бьется с полицией? 

Я согласен, что средний грек живет лучше среднего россиянина.
Но, надеюсь,  Вы заметили, что  я, из коммента в коммент, твержу о тех, кто является не средним, а обездоленным?

А их - НУ ОЧЕНЬ уж много.
Что толку для массы безработных с того, что в их стране уровень ВВП выше, чем в соседней стране, где уровень безработицы ниже? 
Им, сидящим в темноте, это душу согревает?

+8
shimon - shimon: 26.12.13 00:41

Прежде всего, по израильскому опыту я знаю доподлинно, что громче всех протестуют не обязательно самые обездоленные. Про самоубийства как форму протеста я уже отвечал: она не доказывает, что положение обездоленных в Греции хуже, чем в РФ.

Как выяснить, где хуже положение наиболее обездоленных, я не знаю. Мне кажется, и Вы не знаете, или я ошибаюсь? Так что все Ваши утверждения фактически сводятся к напоминанию, что ЕС - не панацея. Так с этим я точно не спорил. Я вообще, хотя бы как израильтянин, не имею особых причин для восторгов по поводу политики ЕС. Все дело в альтернативе.

+8
URA - tsusima05: 26.12.13 12:32

Я вообще, хотя бы как израильтянин, не имею особых причин для восторгов по поводу политики ЕС. Все дело в альтернативе.

Тут и мне, возразить, толком нечего.

А потому, на этой высокой ноте, можно, наверное, немножко приостановиться до появления новых аргументов в Вашу или мою пользу.

Спасибо за дискуссию, уважаемый Шимон!
Даже, если она и имеет продолжение=) 

+8
shimon - shimon: 26.12.13 13:32

И Вам спасибо!

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.13 19:34

Спасибо вам обоим!

+44
Павел - pavgod: 23.12.13 18:49

деньги - не отданы, а лишь даны взаймы.

А главное, не даны, а впарены, как "потребительский кредит" пропойце  в сомнительном привокзальном магазинчике или банчишке...

+24
stopper - stopper: 23.12.13 19:45

да, не ожидал что так быстро, на третий день после публично объявленной "братской" помощи последуют такие разъяснения. как-то крайне неприлично все выглядит. видно в администрации преза народ в похмелье перестал держать трассу.

+8
Константин - holic: 23.12.13 19:17

Антимайдан ушел(уехал)....

http://www.pravda.com.ua/photo-video/2013/12/23/7008035/

+16
Константин - holic: 23.12.13 20:28

Суд обязал МВД предоставить приказы о разгоне Евромайдана

http://news.liga.net/news/politics/949181-sud_obyazal_mvd_predostavit_prikazy_o_razgone_evromaydana.htm

+8
Константин - holic: 23.12.13 22:09

Ходят упорные слухи по Киеву, что Януковича Кондратий хватанул... Видели его эскорт ночью в Феофании(это клиника избранных). Вместо него завтра Азаров засобирался в Москву...

 

+8
Егор - wegwarten: 23.12.13 23:04

А может в этой истории с высылкой знаменитости в Германию, все немного наоборот, чем нам представляют?

Меня вот некоторые образы из "Железного ларца" Илларионова навели на противополжные мысли?

Может просто Европа оказалась более подходящим местом для помещения туда знаменитого бывшего узника?

Внутри страны даже в заключении слишком много проблем вокруг него скопилось, слишком много интересов сталкиваться стало, лишние напряжения...

А в Европе - все равно останется под контролем, да заодно пусть теперь европейцы и беспокоятся и берегут?

Так сказать, нашли германским и прочим друзьям и партнерам почетную гуманитарную обязанность...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.12.13 23:20

В Европе контроля не получится. И зачем это Европе? Газ отключат? В 73-м нефть взвинтили с $2,5 (кажись) до тогдашних небес. Европа поогорчалась, но не разорилась.

0
Егор - wegwarten: 23.12.13 23:48

Что в Европе все давно под контролем показал, например, один

интересный процесс в Британии...

хотя нет, даже не один, а как минимум два громких процесса...

Что же касается газа, то по газу как раз партнерство, да еще какое... особенно с той самой Германией...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину