26.12.15

Подвел итоги года в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Грицько - perelayaniy: 03.02.16 23:05

Тоже итоги в литературно-художественном изложении

Пар Отечества: 16 типов самых колоритных как бы патриотов нашей действительности

политика общество патриотизм MAXIM - январь 2016

http://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/patriots/

+64
Вадим - vadim-astanin: 03.02.16 23:46

Патриотизм является единственной национальной идеей в России, заявил президент России Владимир Путин на встрече с активом «Клуба лидеров по продвижению инициатив бизнеса», передаёт Интерфакс.

«У нас нет и не может быть никакой другой объединяющей идеи, кроме патриотизма», — сказал глава государства.

+40
Семен - semen-izdali: 04.02.16 01:59

Там наверху вроде одни патриоты своего кармана.

«У нас нет никакой и не может быть никакой другой объединяющей идеи, кроме рабства — орудия для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя нам».  Лев Толстой.
Получается, что национальная идея Путина, которой он безусловно придерживается — это подчинение людей власти, что со слов Толстого уже есть признак величайшего неразумия и пока так будет не может быть достигнут мир с Россией.

+10
Николай - nsyedin: 05.02.16 05:29

На патриотизм напирают - значит проворовались. Писал Салтыков-Щедрин каких-то 200 лет назад.

+40
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 10:24

Последнее прибежище нацлидера...

+40
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 00:12

Интервью Ильдара Дадина - российского политзаключённого, активного участника украинской Революции Достоинства.

+16
Семен - semen-izdali: 04.02.16 03:38

Роскомнадзор заблокировал антифашистский фильм «Россия 88». За экстремизм https://snob.ru/selected/entry/104073

Это все, что вам надо знать про борьбу с фашизмом потомками тех, якобы чьи дедывоевали. Зы. емнип режиссер и автор этого фильма был израильтянин, внедрившийся в эту клоаку.

обратно

Антифашистский фильм «Россия-88» разблокировали на Интернет-ресурсе ЮТьюб

Роскомнадзор заверил, что полная версия ленты исключена из реестра запрещённой информации. В сообщении ведомства отмечается, что им удалось довести свои доводы до Генпрокуратуры. Фильм «Россия-88», как подчеркнули в Роскомнадзоре препарирует неонацизм как объективное явление социальной действительности.

Ранее Генпрокуратура требовала внести в реестр запрещённой информации один из фрагментов фильма. При этом, как отметили в Роскомнадзоре, ролик действительно можно считать экстремистским, поскольку он был вырван из контекста.

Туда - сюда.......

+32
Вадим - vadim-astanin: 04.02.16 02:59

А как европцы? Уже гневно осудили палестинских террористов?

+24
Павел - pavgod: 04.02.16 03:19

Начальник ООН назвал террор - "выражением справедливого возмущения израильской оккупацией"...

+40
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 09:56

Как "европцы" - не знаю, а в наших официальных новостях (бегущая строка на канале "Россия 24") сообщили, что израильские солдаты застрелили троих палестинских арабов, пытавшихся пронести взрывчатку на территорию Старого города. И ни слова - о нападении на девушек-полицейских. В общем, опять - "доведённые до отчаяния борцы за свободу"...

+168
Lina - lina: 04.02.16 17:22

Польские "формулировки":  (из материала по похожему поводу)

"Волна насилия с 1 октября 2015 года повлекла смерть 159 палестинцев, в большинстве совершивших нападения, и 25 израильтян".

Что значит "w wiekszosci" ("в большинстве")? Это кого конкретно убили ни за что ни про что?  Почему убийцы и жертвы через запятую? Получается это просто евреи и арабы убивают друг друга... Такая вот взаимная резня....

А поляки в этом отношеиии ещё лучше других европейцев (по моему впечатлению). Вот и в этой статье в остальном описано всё нормально. 

+48
Вадим - vadim-astanin: 04.02.16 17:27

Может быть, найдётся кто-нибудь умный и разъяснит толерантным европцам, что такая поддержка палестинского терроризма есть опосредованное оправдание холокоста, устроенного 75 лет назад партайгеноссе Гитлером, сотоварищи?

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 17:47

Мне кажется, всякие объяснения тут бесполезны, поскольку "толерантные европцы", как Вы их называете, всё прекрасно понимают и сами. Просто многие из них в душе считают, что в своём "окончательном решении" Адольф был не так уж и неправ, и жалеют, что ему не удалось довести это дело до конца. "Поддержка и энтузиазм  миллионов", знаете ли...

+16
Lina - lina: 04.02.16 19:04
-8
Honey badger - honeybadger: 04.02.16 21:41

Может быть, найдётся кто-нибудь умный и разъяснит толерантным европцам

Извините, но IMHO слово "европцы" нарушает конституцию сайта.

+32
Леонид - shleym2000: 04.02.16 23:35

В данном случае могла быть очепятка ;)

-24
Honey badger - honeybadger: 06.02.16 05:37

В данном случае могла быть очепятка ;)

Поэтому я в первый раз промолчал.

+16
Семен - semen-izdali: 04.02.16 23:20

Не "палестинского", а арабского. Термин "палестинцы" к этим арабам привязало КГБ.

+32
Семен - semen-izdali: 04.02.16 23:25

"Мы получили предупреждение о том, что около Шхемских ворот сидят два подозрительных человека, — вспоминала раненая пограничница. — Нас было четверо в команде — три девушки, военнослужащие боевых частей — я, Адар и Босана, и наш сопровождающий. Он подошел к мужчинам и попросил у них предъявить документы. Террорист отпрянул от него и вскочил со скамьи. Наш сопровождающий приказал ему сесть, но в этот момент встал второй, и он явно намеревался напасть. Я толкнула его, и началась потасовка".
По словам Равит, этот террорист выхватил японский нож.
"Наш сопровождающий сказал нам открыть огонь, но один из нападавших уже замахнулся на меня ножом и ударил им меня по лицу, оставив глубокий порез, — продолжила свой рассказ Равит. — Я упала на землю и крикнула своим, чтобы они стреляли, а террорист продолжил наносить по мне удары ножом в районе шеи сзади. Тут я услышала выстрелы. Я все еще лежала на земле. Больше ничего не помню".
По словам Рони Альшейха, силовики тщательно изучили видеозаписи теракта, и из них следует, что Адар Коэн успела открыть огонь по террористам, прежде чем один из них выстрелил ей в голову.
"Она успела выстрелить, но тут из-за деревьев появился третий террорист, который выстрелил в нее сзади, со спины, — сказал Альшейх. — Ясно одно — вовсе не так они планировали свой теракт.
Равит ответила генеральному инспектору полиции: "Мы призвались для того, чтобы защищать граждан, и я ни капли не сомневаюсь, что Адар думала точно так же, а потому и действовала не колеблясь".

-48
Michal Rams - michal: 05.02.16 03:31

1. Эта статия о длинном периоде, 'волна насилия' включает и обстрелы арабов и контробстрелы, бомбардировки Израиля.  Вы 100% уверены, что все без исключения убитые арабы были террористами, что не было случайных жертв? При бомбардировках в густонаселенной местности? При борьбе с террористами, которые любят за мирными прятаться? Я 100% уверен, что не все (и если будете настаивать, могу поискать конкретные числа, скажем, детей в возрасте <7 лет , убитых за этот период). Магических бомб и снарядов которые лишь в террористов попадают никто пока не придумал. Потому 'большинство' - это и есть правильная формулировка.  

2. Убийцы и жертвы разделены не запятой, а включенным предложением, объясняющим, кем были в большинстве убитые арабы. По законам грамматики, включенные предложения начинаются и кончатся запятыми.

Иначе говоря - Лина, о чем Вы? Где Вы здесь увидели нападение на Израиль?? Я понимаю, что на вас нападают столько, что автоматическая защитная реакция включается, да и без никаких проблем могу найти в польских СМИ неприязные Израилю статьи, но как раз эта статья является полностно нейтральной.

+24
Семен - semen-izdali: 05.02.16 04:10

Ни одного убитого араба без их нападения с оружием.

Так и должно быть - напал с оружием - убит.

Вам позволим подождать, пока Вас резать будут.

Террористы, да, любят прикрываться мирным населением и стреляют с территорий школ, мечетей, жилых домов, прячут оружие там. Но население перестает быть мирным, когда полностью поддерживает террор и во всем помогает террористам, прикрывает их, выбирает их.

После приведенного теракта, когда погибла девушка:

После этого в зоне теракта местные арабы устроили беспорядки: они закидали камнями полицейских и прибывших для оказания помощи пострадавшим медицинские бригады.

0
Michal Rams - michal: 05.02.16 10:04

Ни одного убитого араба без их нападения с оружием.

Нонсенс.

+16
Lina - lina: 05.02.16 16:39

Почему? Зачем убивать людей, не представляющих опасности?

0
Michal Rams - michal: 05.02.16 19:01

Польша'2014: 532 убийства.

+8
shimon - shimon: 05.02.16 20:22

Так если считать жертвы обычных уголовных преступлений, то и евреев погибло гораздо больше, чем написано в той статье. Но ведь она описывает строго определенный процесс, а не все вообще происшествия.

0
Michal Rams - michal: 05.02.16 20:35

Это был ответ был на вопрос ув. Лины: неопасных людей тоже, бывает, кто-то убивает.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 09:54

Все эти 532 человека были неопасны? Для убийц почти все они, вероятно, были опасны, хотя бы тем, что мешали грабить.

0
Michal Rams - michal: 05.02.16 21:03

Все были опасны, что ли? Мне достаточно одного неопасного среди них найти, Вы уверены, что не смогу?

+8
shimon - shimon: 05.02.16 22:15

Утверждение про нонсенс опровергается одним примером. Вполне возможно, что за  какой-то период не сможете найти убитого, совсем неопасного для убивших.

+8
Michal Rams - michal: 05.02.16 22:29
+8
shimon - shimon: 06.02.16 01:32

Беспричинное убийство возможно, но это не значит, что за любой период оно неизбежно, что нужно для утверждения про нонсенс. Однако главное: такие убийства ради глупой забавы вообще не относятся к теме статьи, кем бы ни были убийцы и убитые. Жертв таких убийств не стоит включать в приводимую в статье статистику.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 00:51

А мы не говорим о статьи в этом месте, а о вопросе ув. Лины (подразумевавшим, что неопасных людей никто не убивает). Который меня легко удивил, до сих пор не знал что она пацифистка...

+8
shimon - shimon: 06.02.16 08:53

Я думаю, что вопрос ув. Лины следует понимать только в контексте статьи (-:

+48
Lina - lina: 05.02.16 05:06

 При бомбардировках в густонаселенной местности

бомб и снарядов  

О чём Вы? 

Вы умеете фильтровать базар. Блестяще умеете. Но и у Вас сложилось впечатление, что Израиль только и делает, что бомбит мирное население. Вы оправдываете это тем, что у израильтян нет выбора, но дело в том, что это вообще не так.

Последняя волна насилия - это "интифада ножей", интифада одиночек. Каждый день террористы нападают на кого-то.  Их убивают. Прошло где-то 125 дней - прикиньте сколько в среднем в день. Не буду утверждать, что совсем не было случайных жертв (я могла что-то пропустить, что-то забыть), но в самом худшем случае их единицы, если вообще есть. Есть дети? Есть. Вот недавно была история как раз с 13-летней арабской девочкой, якобы поссорившейся с родителями и напавшей с ножом на солдат. Её убили: помимо ножа, всегда есть опасность, что террорист может взорваться. Были ещё детские терракты. 7-и летних, ясное дело, не было, но 12-13 летние - неоднократно. Их жертвам было примерно столько же лет.

Были автомобильные теракты - наезды на людей. Были огнестрельные (тоже одиночки), но не очень много. 

Кроме того, в случае, если террорист убил одного, ранил 5-рых (в том числе тяжело) и был убит, это неправильлная формулировка, если говорят, что в теракте погибло 2 человека. 

"Большинство" - неправильная формулировка в случае, если она означает "все или почти все".

П. С.

Я не поставила минус - поставила плюс, чтобы скомпенсировать.

-8
Michal Rams - michal: 05.02.16 10:03

Но и у Вас сложилось впечатление, что Израиль только и делает, что бомбит мирное население.

???

Не буду утверждать, что совсем не было случайных жертв

И это по польски называется: wiekszosc.

Просто на нейтральном языке журналистов то, что Вы сказали, выглядит именно так: идет волна насилия, нападающие - арабы, погибло столько и столько, среди погибших арабов большинство - погибло при своих нападах (т.е. не при каких-то еврейских актах мести или неразборчивых бомбардировках). Это главные важные информации - ничего не пропущено, ничего ненужного не добавлено. Так выглядят, и так должны выглядеть, информационные статьи.  Так (я уверен) выглядят и израильские информационные статьи, когда они о чем-то, что вне Израиля происходит - когда Асад бомбардирует очередной город или ИГ режет головы, журналисты говорят 'случилось то и то, погибло столько, с начала войны погибло приблизительно столько, беженцев столько'. А не плач и эмоции.

Языка информационных статьи нельзя путать с языком публицистики. Совсем другой язык, в других местах применяется...

+32
Lina - lina: 05.02.16 16:13

???

та статия о длинном периоде, 'волна насилия' включает и обстрелы арабов и контробстрелы, бомбардировки Израиля. 

При чём тут бомбардировки? Какие бомбардировки? Речь о последних 4-х месяцах. Израиль не проводил бомбардировок в этот период. Бомбардировки в Сирии было бы нелепо упоминать в связи с жертвами терактов в Израиле, а "нерушимая скала" была около полутора лет назад.

Когда говорят о волне насилия, в которой погибли и евреи, и арабы, то создаётся впечатление, что насилие взаимно. Арабы нападают на евреев, евреи нападают на арабов.

Понимаете, если по ошибке гибнет человек - это ЧП. Еврей он или араб. Во время интифады Аль-Акса во время столкновений с полицией погибло 13 арабов, так об этом долго говорили (я считаю, что полиция действовала недостаточно профессионально - не должны гибнуть люди во время разгонов даже самых бурных демонстраций). И, насколько я помню, такие ЧП у нас всегда широко освещаются. В последней волне, например, в результате ошибки, погиб нелегал-эритреец - его приняли за сообщника. Быть может, но маловероятно, я пропустила ещё какой случай. Но если из 159-и человек - один или два погибли по ошибке (вероятность того, что такая ошибка таки была и я не знаю, очень мала), то "большинство" - очень неправильное слово, особенно если речь идёт о разделении террористы/нетеррористы.  Слово "большинство" для 99% (а скорее всего, и 100%) подходит только формально. А если бы было хотя бы 10% случайных жертв, то у нас все бы на ушах стояли.

Что, во Франции в связи с последними терактами много было "случайно погибщих" от действий французских силовиков?

-16
Michal Rams - michal: 05.02.16 19:47

Речь о последних 4-х месяцах. Израиль не проводил бомбардировок в этот период.

В Сирии, например, разбомбили каких-то командиров Хезболлы.

Бомбардировки в Сирии было бы нелепо упоминать

Их без связи с Израилем убили - вот так, без причины? Нападения на израильтян вне Израиля тоже игнорируем?

Но если из 159-и человек - один или два погибли по ошибке

Какoе, блин, 'по ошибке' - Вы сами статью, которую привели, читали?

od 1 pazdziernika 2015 roku fala przemocy pociagnela za soba smierc 159 Palestynczykow, w wiekszosci sprawcow atakow

Т.е. не входят здесь и взятые террористами на живый щит, и убитые самыми террористами, и даже террористы, но убитые не непосредственно в момент нападения (например - эти командиры в Сирии), тоже здесь не входят. Говорится о всех убитых, а не о убитых израильтянами. А и так категория 'убитые в момент проведения теракта' - большинство.

"большинство" - очень неправильное слово

В информационных статьях Вы не найдете 'подавляющих большинств' или 'почти всех' - это оценочные высказывания, неприемлемы. Сколько это, 'подавляющее большинство', где начинается? 80%? 95%? Или будет 'большинство', или конкретные числа.

Блин, cерезная статья в серезном журнале для серезного читателя не говорит ему, что думать. Думать он сам умеет, и обычно делает это лучше журналиста, а нуждается лишь в информации. Точной, полной, объективной...

А те, кому самостоятельно думать лень, или думалка просто не выросла, читают другие журналы. Такие, в которых им не будут замораживать голову какими-то знаниями, а просто скажут, кто прав. Там им скажут, что плохие арабы бросаются на евреев с ножами, давят их машинами. Ну, или скажут им, что плохие евреи оккупировали Палестину, настроили блокпостов и не дают беременным попасть в больницу - это уж как вам с журналом поведет.

Суммируя: Вы взяли образцовую, точную и объективную статью, и привели ее как пример предвзятости. Грустно. Но если желаете, я могу Вам найти предвзятую статью в израильской теме в польских СМИ (как сказать, не геркулесовая задача такую найти) - и тогда Вы будете могли осуждать польские СМИ обладая качественным примером. ОК?

+16
shimon - shimon: 05.02.16 20:33

В Сирии, например, разбомбили каких-то командиров Хезболлы.

И что? Ведь это - совсем другой процесс, чем описанный в статье, они же не палестинские арабы, неужели их включили в число 159 погибших палестинских  арабов? В статье-то ясно сказано:

"Волна насилия с 1 октября 2015 года повлекла смерть 159 палестинцев".

+16
Michal Rams - michal: 05.02.16 20:39

Да, Вы правы, их наверно не включили (надеюсь, во всяком случае, что их не включили - не проверял). Но как доказательство, что Израиль не приостановил борьбы с террористами лишь потому, что они кроме взрывчатки начали применять ножи, этот пример сойдет.

ПС. Мне здесь маленько Хизболлах с Хамасом помешались - один хрен, но не палестинцы...

+24
Lina - lina: 05.02.16 22:27

я могу Вам найти предвзятую статью в израильской теме в польских СМИ

На надо, не портите мне тезиса, я ведь привела польские СМИ как те, что из лучших в данном вопросе.

Повторю: Кроме того, в случае, если террорист убил одного, ранил 5-рых (в том числе тяжело) и был убит, это неправильлная формулировка, если говорят, что в теракте погибло 2 человека. Это если кошку кошкой назвать, террориста террористом, а теракт терактом. Слов же "террорист" и "теракт" в данной статье нет начисто. Не о Франции, чай.

Кстати, обратите внимание на комментарий под ником Dociekliwy. Есть логика в цифре 80, если исходить из текста...

0
Michal Rams - michal: 05.02.16 23:02

Извините, но журналист обязан сказать, сколько людей за какой-то период погибло. Это определяет масштаб происходящего, что является ключевой информацией (иначе получается 'Мозгоимение', процентомания). И именно потому, что 'голые' цифры (159 арабов, 25 евреев) вводят в заблуждение, и было добавлено это объяснение, кем именно были убитые арабы. Четырех слов оказалось достаточно, чтобы сказать, что что бы там арабы не говорили, вред который они сами себе несут больше, чем все в чем можно хотя-бы теоретически пытаться упрекать евреев. Классный журналист!

Слово 'террорист' именно оценочное. В продуктовым магазине вооруженные люди убили безоружную женщину - это факт; что они были террористами - это призыв к эмоциям. Нужные слова есть, ненужных нет. Если что-то важного случится, то обычно рядом с информационной статией (написанной именно таким языком) бывает и editorial, в котором Вы уже найдете и террористов, и прочую ангажированность. Если не аж так важное (а двадцать пятое убийство, идентичное с предыдущими, происходящее на другом континенте - это вам не нюс месяца) то его не будет, редакция обратит свой пылающий гнев в другом направлении. Причины для возмущения они как-то находят без проблем...

Да, на этот комментарий я тоже обратил внимание. И?

+16
shimon - shimon: 05.02.16 23:25

Я думаю, что "террорист" - юридический термин. В новостных, не оценочных, статьях о терактах в Париже этого слова не употребляют?

И я думаю, что стоит делить не на евреев и палестинцев, а на террористов и жертв. Если террористы убили араба, он тоже жертва. Если евреи убили случайного прохожего, он тоже жертва, хоть он араб, хоть еврей, хоть эритреец. Кстати, про эритрейца мы знаем, а известно хоть про одного убитого евреями непричастного палестинского араба в этот период? А то, как видно по этому комментарию Дочекливого, слово "большинство" вполне могло создать лишнюю сущность, и люди на ровном месте задают вопрос - а что с меньшинством? Если это не один-два человека (что может быть где угодно), а, допустим, 50 человек, да еще если убиты не совсем случайно, то это, как все понимают, серьезнейшее обвинение.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 00:47

Я думаю, что "террорист" - юридический термин.

А я думаю, что кошка есть кошка есть кошка, нет пословиц типа 'кошка одного - собака другого'. А 'террорист' сегодня значит более-менее то, что 'фашист', т.е. это кто-то, кого говорящий не любит.

В новостных, не оценочных, статьях о терактах в Париже этого слова не употребляют?

Пример. Не самой последний польский журнал. Слово 'террорист' лишь в цитатах.

Не поймите этого плохо - иногда употребляют. Но слово сильно ангажированное, потому даже в такой непосредственной реляции (которая и так не будет полностно взвешенной) предпочитают ludzie z bronia, napastnicy, zamachowcy.

И я думаю, что стоит делить не на евреев и палестинцев, а на террористов и жертв.

Давайте. Покажите на практике, как это должно работать, а то я не понимаю. Например, эта история про которую ув. Лина только что упоминала: израильская полиция при разгоне демонстрации убила 13 человек. Демонстранты - жертвы, полицейские - террористы, хорошо понял?

(хотел бы услышать Вашу реакцию, если бы так действительно начали известия озвучать: 'очередной теракт в Израиле, в тот раз террористы были арабами а жертва евреем'...)

как видно по этому комментарию Дочекливого

По этому комментарию видно лишь качество комментаторов на польских публичных сайтах. Главная задача журналиста - писать кратко. Размер статьи задан редактором, больше написать не разрешается. Невозможно написать кратко но так, чтобы даже дурак все понял. Потому дурак не поймет, а если есть возможность оставить коммент - он его оставит. Не вина журналиста, что люди, которые никогда серезного журнала не держали в руках, вдруг были к его статьи посланы гуглом...

+24
shimon - shimon: 06.02.16 08:55

Слово 'террорист' лишь в цитатах.

Не совсем.

Gdy dziennikarz CNN poprosil o opisanie terrorysty

Это не прямая речь. Кроме того, автор от себя называет антитеррористическое подразделение антитеррористами, причем без кавычек и аббревиатур, то есть речь скорее всего не об официальном названии.

В принципе я согласен, что лучше употреблять нейтральные неангажированные слова. Но европейские политики и СМИ, а также ООН, систематически норовят избегать употребления слов "террор" и "террорист" именно в отношении  нападающих на израильтян. Поэтому у нас создается впечатление, что наша кровь в Европе дешева.

Давайте. Покажите на практике, как это должно работать, а то я не понимаю.

Например: "Во время волны насилия, развязанного арабскими террористами против израильтян, погибло 159 террористов и 25 жертв нападений,  столько-то жертв ранено, столько-то террористов арестовано" (а то у читателей создается впечатление, что террористов вообще у нас не судят).

Демонстранты - жертвы, полицейские - террористы, хорошо понял? 

Вообще-то террористы - скорее демонстранты, кидавшие камни (незадолго до того человека  убили вот так - камнем). Полицейские (не все обязательно евреи) проявили недостаток профессионализма.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 01:15

Нету, некий Pearce говорил про террористов называя их террористами, журналист CNN попросил, чтобы одного из этих террористов описать. Т.е. разговаривая с человеком употребил ту-же терминологию - как и положено.

+16
shimon - shimon: 06.02.16 01:29

Все же и автор  статьи, и, скорее  всего, журналист CNN употребили это слово от своего имени.

Т.е. разговаривая с человеком употребил ту-же терминологию - как и положено.

Не положено. Если бы Pearce назвал нападавших "грязными арабами" или как-то иначе неполиткорректно, журналисты этого не повторили бы.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 01:34

Автор статьи написал, о чем спрашивал журналист CNN. Не мог же поменять терминологии в вопросе другого человека заданном третьему человеку, о чем Вы?

+8
shimon - shimon: 06.02.16 01:36

Мог, это же не цитата. И журналист CNN запросто мог.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 01:51

Это, несомненно, точная цитата. Журналист CNN спросил 'Could you please describe those terrorists?', или что-то очень похоже.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 02:14

Да. А ведь он мог употребить слово "attackers". И  в любом случае его мог употребить польский автор. Поскольку кавычек нет, никаких претензий по поводу неточной цитаты быть не может.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:24

О чем Вы говорите? Приведен полный ответ Pearce на этот вопрос, значит журналисту нельзя лгать относительно заданного вопроса! В том числе, нельзя подменить действительно употребленное 'terrorist' каким-либо другим словом. Это было бы вранье...

+8
shimon - shimon: 06.02.16 02:42

Без кавычек - не вранье. Но главное - журналист CNN употребил это слово от себя, хотя не был обязан. Не то чтобы я его осуждал... А ведь CNN - более важный и авторитетный орган,  чем любой польский.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:50

Как не вранье? Подмена понятии, спрашивал о одно и подал результат как ответ на другое. Это как если бы Вас спросили о Ваше мнение о израильских ВВС, а потом Вы бы прочитали 'На вопрос о террористические бомбардировки ливанских деревень, Шимон ответил 'Я ими горжусь!''. Не вранье?

Мы вообще-то обсуждаем польского журналиста, не CNNовца. Почему это сказал CNNовец мы и не знаем (нужно бы на сайтах CNN искать, мне лень). А поляк был вынужден повторить это-же слово.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 04:18

1) Мой ответ все равно не поменялся бы. Из него все равно ясно было бы, что я понял, о ком и о чем меня спросили, и что мое мнение не совпадает с мнением журналиста. Спрошенный о нападавших на него ответил бы абсолютно то же, что и спрошенный о террористах.

2)  Вы не видите разницы между заменой нейтрального слова на ангажированное, и наоборот?

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 04:28

1. То, что подозревая подвох можно так ответить, чтобы такая подмена стала невозможной, не имеет значения. Такая подмена есть вранье и этичные журналисты такого не делают.

2. Нет, не вижу.

+16
shimon - shimon: 06.02.16 04:39

Если бы северокорейский журналист спросил меня, что я думаю про солнце человечества, имея в виду их диктатора, то польский журналист, раз уж он противник ангажированности, передавая вопрос своими словами,а не прямой речью, имел бы полное право сообщить, что меня спросили о северокорейском лидере. Более того, не переиначить вопроса он не имел бы права, получилось бы, что это он от своего имени называет их лидера солнцем человечества. И мой ответ не изменился бы не потому, что я подозревал бы подвох, а просто потому, что я понял бы, о ком вопрос. 

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 04:48

Нету, польский журналист, независимо противник он ангажированности или нет, не имеет права врать. И написал бы, что спросили о солнце человечества, добавляя (для читателя) что такое в Северной Корее одно из официальных именовании их вождя.

... сперва ув. Лина, теперь Вы - у вас там в Израиле действительно такой трагический уровень журнализма? Все сойдет?

+16
shimon - shimon: 06.02.16 06:36

Написав, что меня спросили о северокорейском лидере, журналист ни на йоту не соврал бы. При пересказе нюансы прямой речи все равно теряются. Вопрос мог содержать десять предложений, а пересказ - одно. Я уж не говорю о том, что пересказ - на другом языке. Не знаю, каков у нас уровень журналистики (очень разный), но знаю, что Вы недостаточно различаете прямую речь и пересказ. И я еще раз спрашиваю: если бы интервьюируемый пострадавший назвал террористов "грязными  арабами", повторили бы журналисты эти слова от себя, без кавычек? Ответ очевиден. Значит, вполне могли и без слова "террорист" обойтись,  если бы уж так хотели. И я еще раз напоминаю, что слово "антитеррорист" польский автор употребил от своего имени, не в качестве названия организации, а это слово тоже ангажировано.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 11:18

Написав, что меня спросили о северокорейском лидере, журналист ни на йоту не соврал бы.

А написав, что журналист CNN спросил о атакующих (а не террористах) - соврал бы.

И я еще раз спрашиваю: если бы интервьюируемый пострадавший

И это далее не имеет малейшего значения, ибо разговариваем о польским журналисте.

слово "антитеррорист" польский автор употребил от своего имени, не в качестве названия организации, а это слово тоже ангажировано.

Вы все это серезно? Или спорите лишь бы не признать очевидное?

+16
shimon - shimon: 06.02.16 11:40

А написав, что журналист CNN спросил о атакующих (а не террористах) - соврал бы.

Нет, поскольку речь о тех же самых людях. При пересказе своими словами журналист не претендует на использование всегда тех же самых слов, что и тот, кого пересказывает.

И это далее не имеет малейшего значения, ибо разговариваем о польским журналисте.

Не уходите, пожалуйста, от ответа. Во-первых, журналист CNN для всех важнее, и он вполне мог не использовать слова "террорист". Во-вторых, если бы он, паче чаяния, использовал неполиткорректное выражение, польский журналист не повторил бы его от своего имени, как легко повторил слово "террорист". Это исчерпывающе доказывает, что никакой необходимости использовать при  пересказе в точности те же слова, что и тот, кого пересказываешь, нет. Этим отличается пересказ своими словами от прямой речи.

Или спорите лишь бы не признать очевидное?

Напротив, чтобы констатировать очевидное: даже в статье, выбранной Вами как пример нейтральной, не использующей слова "террорист", автор не скрывает, что считает нападавших террористами, а борющихся с ними - антитеррористами. И у меня нет претензий. Только тогда пусть не делают исключений для нападающих на израильтян. Ну, или пусть никогда никого не называют террористом. А то Вы же видите, генсек ООН считает нападения на нас проявлениями отчаяния из-за оккупации.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 12:09

При пересказе своими словами журналист не претендует на использование всегда тех же самых слов

Не могут быть те-же слова - слова на другом языке. Но должно быть одно и то-же значение - иначе это вранье. Значение слов 'attacker' и 'terrorist' одно и то-же? Если нет, то о чем Вы говорите последних пять постов?

Во-первых, журналист CNN для всех важнее

Вы уже забыли, о чем разговор?? Мы разговариваем о польским журнализме.

он вполне мог не использовать слова "террорист"

Вы знаете, что сказал журналист CNN? Скажите, откуда Вы это знаете? От польского журналиста, который к счастью слухом не слышал Ваших теории что 'без кавычек - не вранье' и даже и без кавычек врать не стал.

Во-вторых, если бы он, паче чаяния, использовал неполиткорректное выражение, польский журналист не повторил бы его от своего имени

... только сказал, что это ответ на такой и такой вопрос. Возможно не повторял бы 'неполиткорректного' литерально, но объяснил бы достаточно что было сказано. Ни в коем случае не сказал бы, что вопрос был корректным если не был, или наоборот.

Вы действительно никогда не слышали честного журналиста?

автор не скрывает, что считает нападавших террористами

Нонсенс.

а борющихся с ними - антитеррористами

Нонсенс.

Все специальные отряды полиции называют у нас антитеррористами. Все. Вы найдете миллион ссылок. Вот например, первое что гугл нашел. А о терроризме в Польше Вы, конечно, не найдете ничего, ибо его нет. Ну, не знаете польского языка, понятно. Но могли бы спросить кого-то, кто знает, перед тем как высказываться...

генсек ООН считает

Я очень счастлив, что то, что генсек ООН считает, не имеет малейшего значения для оценки польских журналистов.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 12:54

Но должно быть одно и то-же значение

Для читателей польского журналиста важно, о ком спросили интервьюируемого пострадавшего. Как их назвал другой журналист совершенно не существенно, не его же ответ приводится. Лишь бы было понятно, о ком речь. Так что употребив нейтральное слово (не вместо слова, употребленного интервьюируемым, а вместо слова, примененного другим журналистом), польский журналист никакой этики не нарушил бы.

Вы знаете, что сказал журналист CNN?

Нет, как и Вы. Если он не употребил слова "террорист", то тем более говорить не о чем, но я готов рассмотреть эту возможность на всякий случай, to be on the safe side.

От польского журналиста, который к счастью слухом не слышал Ваших теории что 'без кавычек - не вранье' и даже и без кавычек врать не стал.

Вот если бы польский журналист поставил кавычки, было бы ясно, что слово "террорист" - на совести американца. А так он взял на себя ответственность за его использование. Не то чтобы читателям польского журналиста было так уж важно, какое слово применил американский журналист...

 только сказал, что это ответ на такой и такой вопрос.

Да вопрос заключался в том, может ли пострадавший описать этих людей. Ответ совершенно не зависит от того, как их назвал сиэнэновец. Интересует читателей ответ пострадавшего.

Возможно не повторял бы 'неполиткорректного' литерально, но объяснил бы достаточно что было сказано.

Только если формулировка вопроса влияла на ответ, но в данном случае ответ на вопрос о террористах был бы таким же, как на вопрос о нападавших (и на самом деле мы понятия не имеем, какое слово использовал американский журналист). Отвечающий прекрасно понял, о ком его спрашивают, в любом случае. Польские читатели тоже поняли бы, даже если бы использовано было более нейтральное слово.

Еще раз: если бы польский жрналист хотел откреститься от использования слова "террорист", он должен был бы взять его в кавычки.

Вы действительно никогда не слышали честного журналиста?

Слышал. Поверьте, они берут на себя ответственность за незакавыченные слова, а прямую речь отмечают кавычками. Или Вы никогда не слышали честного журналиста?

Все специальные отряды полиции называют у нас антитеррористами.

То есть журналист применил к французской ситуации слово, которое во Франции может иметь не тот смысл,  что в Польше. Ну, если Вы утверждаете, что у поляков слово "антитеррорист" не вызывает ассоциаций с террористами, Вам видней, конечно, тогда этот аргумент снимается.

Ну, не знаете польского языка, понятно. Но могли бы спросить кого-то, кто знает, перед тем как высказываться...

По сравнению с Вами не знаю, конечно, но речь вообще не о языке (этимология-то слова ясна, связь ее с терроризмом ясна), а о польских реалиях - их Вы тем более знаете лучше меня, это понятно.

Я очень счастлив, что то, что генсек ООН считает, не имеет малейшего значения для оценки польских журналистов.

Да не скажите, все оценивается в контексте.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 19:08

Как их назвал другой журналист совершенно не существенно, не его же ответ приводится.

Я доволен, что у польских журналистов более строгие этические нормы поведения, благодаря чему я могу от них узнать не только какой был ответ, но и какой был вопрос. И нет, 'кем были нападающие?' и 'кем были террористы?' это разные вопросы. Что можно узнать хотя-бы по тому, что ув. Шимон в этой дискуссии жаловался на недостаточную частоту, с которой в СМИ некоторых стран в определенных случаях применятется слово 'террорист'. Вы с ним несогласны?

Нет, как и Вы.

на самом деле мы понятия не имеем, какое слово использовал американский журналист

А нет, я знаю. Не точную формулировку (на самом деле, я не знаю на каком языке он спрашивал - на английским, на французским?) но что спрашивал употребляя слово 'террорист' - я знаю точно. Спасибо польскому журналисту и его строгой профессиональной этике.

если бы польский журналист поставил кавычки, было бы ясно

что польский журналист со словом 'террорист' несогласен. Что абсолютно недопустимо, и потому он (даже если действительно с этим словом несогласен) этого не сделал. И Вы далее ничуть не знаете, какие у польского журналиста взгляды на происшедшее - как и должно быть...

Не то чтобы читателям польского журналиста было так уж важно, какое слово применил американский журналист

Я доволен, что польские журналисты не врут даже в мелких вопросах.

Слышал. Поверьте, они берут на себя ответственность за незакавыченные слова, а прямую речь отмечают кавычками.

Послушате. Можете даже польский для этого выучить, если в Израиле таких уж совсем нет...

журналист применил к французской ситуации слово, которое во Франции может иметь не тот смысл,  что в Польше.

Журналист говорил по польски, и написал правильно на польском языке. Во французском языке нет слова 'antyterrorysci', они его и произнести бы не смогли.

слово "антитеррорист" не вызывает ассоциаций с террористами

Абсолютно не вызывает.

Оно вообще очень популярное, полиция много пиара именно на эти отряды делает, есть даже телевизионная программа, в которой показуют, как они тренируют и (иногда) как разные группы преступников щелкают как орешки. Короче - посыл для потенциальных преступников: подумай еще раз над выбором жизненной карьеры.

о польских реалиях

Да, понятно, в словаре не напишут действительное значение слов (т.е. как они на самом деле в живом языке употребляются), это строго говоря не вопрос языка а ширее, вопрос культуры...

Да не скажите, все оценивается в контексте

Я этой отмазки не принимаю - не важно, что делают другие, ты делай как положено. Даже если все другие врут, ты не ври. Ты мои уши и мои глаза, говори мне все что случилось именно так, как случилось. Но ты не мой мозг, он у меня собственный и в исправном состоянии, потому не решай от моего имени какую дать происшествиям оценку. Одно, что ты решаешь - это о чем мне сказать: ну, нет у меня времени узнавать все без исключения, что там в Париже или еще где-то происходит, потому ты решаешь, если данное событие или данная его деталь достаточно важная, чтобы мне о ней сказать. Но если достаточно важная чтобы о ней сказать, то и достаточно важная, чтобы о ней сказать точно так, как в действительности случилось.

А когда ты все это услышал и понял, только теперь ты можешь считать себя журналистом...

+8
Lina - lina: 07.02.16 18:08

Я доволен, что у польских журналистов более строгие этические нормы поведения

У польских журналистов есть этические нормы. А наши, кажется, их давно потеряли... Если хотите почитать какие-то дикие антиизраильские передёрги, то их лучше искать в израильской прессе. Я серьёзно. Сюр какой-то.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 20:57

Если бы  польский журналист зачем-то хотел повторить именно то слово, которое употребил неназванный (ЕМНИП) журналист CNN, и при этом не взять на  себя ответственности за это слово, и при этом не выразить своего к нему отношения, он мог просто привести вопрос в прямой речи.  Только не говорите, что, оказывается, по-польски это невозможно. А так мы не знаем точного слова американского журналиста, зато знаем, что у польского с этим словом проблем нет. Говоря от себя, мы говорим от себя. И по-польски тоже. Так во всем мире понимают этику.

Кстати, я не сомневаюсь, что сиэнэновский журналист, не называя террористами нападающих на израильтян, привел бы те же аргументы, что и Вы.

Да, я жаловался, что нападающих на нас не называют террористами, в то время как нападающих на парижан называют. И Вы пытались привести пример, когда не называют, но оказалось, что в этой короткой статье, почти полностью состоящей из прямой речи, нашлось место для слова "террорист" без кавычек. Да, не исключено, что оно оказалось там под влиянием другого журналиста. Все же не самый удачный пример статьи, не использующей слова террорист без кавычек.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 21:17

Только не говорите, что, оказывается, по-польски это невозможно.

Возможно, почему нет? На любом языке любую мысль можно на много способов сказать. Мог взять в кавычки, мог сказать как сказал. Одно, чего сделать не мог - подменять слово 'террорист' словом 'нападающий', ни в кавычках, ни без...

мы не знаем точного слова американского журналиста, зато знаем, что у польского с этим словом проблем нет

Только с точностью до наоборот.

Говоря от себя, мы говорим от себя.

На вопрос о террористические бомбардировки ливанских деревень, Шимон ответил 'Я ими горжусь!'.

И по-польски тоже.

Я счастлив, что наконец-то нашел на этом форуме кого-то, кто лучше меня говорит по польски.

Так во всем мире понимают этику.

Не знаю про весь мир, но знаю про одну восточноевропейскую страну, в которой принимают ее по другому. Но да, знаю и про одну ближневосточную страну, в которой принимают именно так.

Кстати, я не сомневаюсь, что сиэнэновский журналист, не называя террористами нападающих на израильтян, привел бы те же аргументы, что и Вы.

А Гитлер, как и я, любил животных. Я плохой человек...

И Вы пытались привести пример, когда не называют

Нет, я, как Вы просили, включил гугл и привел Вам первую статью про парижские теракты, которая мне в руки попала.

оказалось, что в этой короткой статье, почти полностью состоящей из прямой речи, нашлось место для слова "террорист" без кавычек

К счастью, любой желающий может статью прочитать, а то еще 990 Ваших постов и даже я бы в это поверил...

не исключено, что оно оказалось там под влиянием другого журналиста

Не влиянием, а как цитата.

Все же не самый удачный пример статьи

Я вполне доволен, но если желаете лучший найти - гугл Вам в руки...

+8
shimon - shimon: 06.02.16 21:41

А Гитлер, как и я, любил животных.

Да Вы-то не сильно влияете на общественное мнение, а CNN влияет, и тот же человек, который называет террористами нападающих на парижан, нападающих на нас не называет. О чем и речь, собственно.

На вопрос о террористические бомбардировки ливанских деревень, Шимон ответил 'Я ими горжусь!'.

Мой прошлый ответ остается в силе.

Нет, я, как Вы просили, включил гугл и привел Вам первую статью про парижские теракты, которая мне в руки попала.

Но Вы отметили, что иногда это слово употребляют.

К счастью, любой желающий может статью прочитать

Что я и сделал.

Не влиянием, а как цитата.

А-а, вот чего я не  понимал: есть одна восточноевропейская страна, где этика требует не отмечать цитат кавычками. Бывает.

Я вполне доволен, но если желаете лучший найти - гугл Вам в руки...

Вероятно, можно найти статью, где этого  слова не применяют по отношению к парижским терактам. Я все же продолжаю дмать, что в среднем это слово применяют по отношению к терактам в Париже куда чаще, чем по отношению к терактам против израильтян.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:06

а CNN влияет

При чем тут общественное значение CNN? Вы пытались возразить мне методом 'плохие люди так-же говорят'. Попытка провалилась. Все.

Мой прошлый ответ остается в силе.

Мой смех над Вашим прошлым ответом остается в силе.

Но Вы отметили, что иногда это слово употребляют.

Угу. Идеальных людей нет, все иногда делают ошибки. Важно однако, если кто-то ошибки признает и пытается направить, или если отвечает 'все в порядке, CNN еще хуже!'.

А-а, вот чего я не  понимал: есть одна восточноевропейская страна, где этика требует не отмечать цитат кавычками.

То, что в кавычках - цитата. То, что не в кавычках - не обязательно не цитата. Грамматика польского языка для начинающих, страница 3.

Я все же продолжаю дмать, что в среднем это слово применяют по отношению к терактам в Париже куда чаще, чем по отношению к терактам против израильтян.

Если Вы про CNN, спорить не буду (у Вас несомненно большой опыт с этим источником). Если про польские СМИ, этот тезис все-таки нуждался бы в каких-то доказательствах (Ваше мнение в этом вопросе для меня не столь авторитетно). Я не знаю, не смотрел на польские СМИ под этим углом.

На самом деле, меня удивило, что в реляциях с Парижа слово 'террорист' применяется так редко (с этого момента как я Вам эту статью привел, я проверил еще несколько). Т.е. я знал, что оно должно редко применяться (должно в смысле: так приказуют правила журнализма), но был позитивно удивлен уровнем выполнения этих правил, в главных журналах конечно (желтизна - она и есть желтизна).

0
Lina - lina: 06.02.16 22:28

с этого момента как я Вам эту статью привел, я проверил еще несколько

А примеры можно? Я не из недоверия, а хотя бы для себя.

+8
shimon - shimon: 07.02.16 02:37

Я так понял, что ув. Лина просила примеры без слова "террорист". А я вижу,  что когда речь о Париже, найти примеры упоминания этого слова ну совсем не трудно.

А  примеры упоминания этого слова по отношению к нападениям на израильтян также легко найти?

+8
Michal Rams - michal: 07.02.16 05:59

С этим нет проблем, конечно. Хотел добавить 'но что это доказует? И на сайте CNN найду', но перед тем как нажать кнопку 'отправить' - пошел действительно посмотреть на сайт CNN. И, блин...

0
shimon - shimon: 07.02.16 06:39

Спасибо.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 22:36

Вы пытались возразить мне методом 'плохие люди так-же говорят'. 

Вы меня не поняли. Я не сравнивал с Вами. Я отметил, что тот же журналист,  котррый называет террористами нападающих на парижан, постарается избежать этого слова в применении к нападающим на израильтян, оправдывая это необходимостью нейтральной лексики. Я же требую  одинакового подхода.

То, что не в кавычках - не обязательно не цитата. 

Но и не обязательно цитата. По каким признакам Вы так уверены, что цитата? Не потому же, что это соответствует Вашему тезису?

Понимаете, читая о терактах в Париже, польский читатель  будет в любом случае против террористов. Читая о терактах в Израиле, читатель вполне может решить, что это просто этнический конфликт, где нет правых и виноватых, а евреи убили больше арабов, чем наоборот.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 23:13

Я отметил, что тот же журналист,  котррый называет террористами нападающих на парижан, постарается избежать этого слова в применении к нападающим на израильтян

Такое поведение я осуждаю.

Но и не обязательно цитата. По каким признакам Вы так уверены, что цитата?

По правилам грамматики польского языка, вместе с правилами этики журнализма. Эти слова, хотя формально цитатой не являются, сильно наводят на мысль, что они пересказуют действительно сказанное без никаких существенных изменении. Журналист может при том сделать какие-то минимальные правки (например, исправить грамматическую ошибку, сократить длинную формулировку, или что-то такое), но перемена значения высказывания абсолютно исключена. А в данном случае слова 'нападающий' и 'террорист' - никак не замена друг другу (хотя люди, о которых говорили, были и нападающими, и террористами, как были и арабами, и брюнетами, и мужчинами, и мусульманами, и много кем еще).

Читая о терактах в Израиле, читатель вполне может решить, что это просто этнический конфликт, где нет правых и виноватых

'Просто этнический конфликт' это как 'просто квантовая физика', только во сто раз более комплицированно...

0
shimon - shimon: 07.02.16 02:49

По правилам грамматики польского языка, вместе с правилами этики журнализма. 

Протестую. В чем именно в данном случае состоит этика, и насколько она соблюдается, как раз и составляет предмет обсуждения, это еще предстоит выяснить. Мы попадем в порочный круг, ссылаясь на то, что еще предстоит доказать. Что касается правил польской грамматики, то, как я и ожидал,  из Ваших дальнейших слов совершенно очевидно, что ничего из них в данном случае не следует, ни в какую сторону. Остается wishful thinking. Так что эту статью я предложил бы просто не засчитывать для данного вопроса.

'Просто этнический конфликт' это как 'просто квантовая физика', только во сто раз более комплицированно...

Вот как на Кавказе, как в Северной Ирландии...

0
Michal Rams - michal: 07.02.16 05:28

В чем именно в данном случае состоит этика,

Что, в третий раз мне приводить пример с террористическими бомбардировками деревень? Вот это и был пример, почему подмена вопроса - неэтическое поведение.

из Ваших дальнейших слов совершенно очевидно, что ничего из них в данном случае не следует

Из них следует значение фраз. В этом случае: значение фразы

Gdy dziennikarz CNN poprosil o opisanie terrorysty, Pearce stwierdzil, ze...

и значение альтернативной фразы

Gdy dziennikarz CNN poprosil o opisanie napastnika, Pearce stwierdzil, ze...

Польская грамматика определяет, что их значение существенно отличается. И в этом месте значение грамматики кончится, и приходит время вопроса 'могу ли я подменить одну из этих фраз второй'. Который то вопрос из области этики, не грамматики. Ответ на этот вопрос, в этике которую принимают журналисты в одной ближневосточной стране: конечно! Ответ на этот вопрос, в этике которую принимают журналисты в одной восточноевропейской стране: абсолютно нет!

Вот как на Кавказе, как в Северной Ирландии...

Угу.

0
shimon - shimon: 07.02.16 07:07

:-) В общем, у меня сложилось впечатление, что польские СМИ в целом пишут о нас довольно объективно, хорошо бы всем так. Так ув. Лина же изначально писала, что поляки - из лучших.

По тем двум статьям мы к согласию не пришли :-) Ваши этические принципы я понял, но Вы не смогли мне доказать, что журналист, пересказывавший американского коллегу, руководствовался именно Вашими принципами, что слово "террорист" взято из цитаты, а не из вольного пересказа. Вы только хотели бы, чтобы так было. Вот что мы точно видели, так это нередкое использование этого слова без кавычек в других статьях. Так что не было бы удивительно использование этого слова и здесь самим польским журналистом. Однако коль скоро выяснилось, что это слово не так уж редко используют и по отношению к нападениям на израильтян, у меня нет никаких возражений. Разумеется, нападающие на парижан - террористы, а кто же еще.

Кстати, я не журналист, и не стоит по моим словам судить об израильской журналистике. Она разной бывает, как и польская, я уверен.

Угу.

В том-то и дело, что именно к этому выводу приводит та статья, про 159 и 25. Тогда как на самом деле - не угу.

0
Michal Rams - michal: 07.02.16 07:23

скоро выяснилось, что это слово не так уж редко используют и по отношению к нападениям на израильтян

Ну, я привел две статьи, но откуда знаете, что мне не пришлось двести статьей перечитать перед тем, как эти две нашел?

Вообще-то, я нашел и такое. Террористический акт совершенный террористом с употреблением террористической машины и террористической мачеты (ну, почти...). Но я совершенно не знаю, что это за сайт, никогда не слышал, возможно - не польский...

0
shimon - shimon: 08.02.16 04:24

Разумные люди обычно слишком ленивы для ненужной работы, не стали бы Вы перелопачивать слишком много статей.

+16
Michal Rams - michal: 06.02.16 01:49

Во время волны насилия, развязанного арабскими террористами против израильтян, погибло 159 террористов и 25 жертв нападений

А что это за? Не все погибшие в израильско-палестинском конфликте были террористами или их жертвами, Вы этого не поняли с примера, который Вам привел? (а точнее, привела ув. Лина)

А уж тем более всех убитых арабов записать в террористы - извините? Я помню первый (или один из первых) случай: арабка вьехала в толпу на машине. В машине было трое ей маленьких детей. Вы только что записали этих детей в террористы!

Вообще-то террористы - скорее демонстранты

Т.е., как я и полагал, раздел мира на террористов и их жертв оказался непрактичным для описания происшествии израильско-палестинского конфликта. Уже в первом применении оказалось необходимо вводить дополнительные категории 'скорее террористов' и 'недостаточных профессионалов'. Спасибо.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 02:26

Я, собственно, не предлагал делить мир на террористов и жертв, а только погибших, причем в данном  конкретном процессе - в основном нападения с ножами. Поскольку полицейские не погибли, их нет необходимости записывать куда-то (разбор их поведения произошел). Да, бросание камней в людей - тоже терроризм. Другой вопрос, что не всегда нужно по террористу стрелять.

Да, я согласен, что дети той арабки террористами не были, хотя погибли при нападении (ее). Так дети - жертвы террора. Арабского.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:38

Я, собственно, не предлагал делить мир на террористов и жертв, а только погибших, причем в данном  конкретном процессе - в основном нападения с ножами. Поскольку полицейские не погибли, их нет необходимости записывать куда-то

Класс. А если арабский ножовник сумеет спрятаться, то он не террорист, хорошо понял? Ибо лишь мертвых причисляем к одной из этих категории.

А если в каком-то происшествии вообще никто не погиб, то журналисты напишут 'была драка между (variable not defined) и (variable not defined), убитых нет'.

А если серезно, то мне трудно серезно о Вашем предложении, извините...

Да, бросание камней в людей - тоже терроризм

Кажется, дефиниции преступлении в израильским законе широкие. Есть ли у вас другие преступления, чем терроризм и изнасилование?

+8
shimon - shimon: 06.02.16 02:48

Ибо лишь мертвых причисляем к одной из этих категории.

Речь шла о статистике погибших. Статистики террористов  в статье в любом случае нет, ЕМНИП.

А если в каком-то происшествии вообще никто не погиб

То не попал ни в 159, ни в 25.

Кажется, дефиниции преступлении в израильским законе широкие. Есть ли у вас другие преступления, чем терроризм и изнасилование?

:-) Бросание камней может сойти и за хулиганство, например. Все зависит от мотивации и контекста. И не думаю, что у нас в этом смысле законы сильно отличаются от других стран. 


0
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:56

Ну, если

"террорист" - юридический термин

и

бросание камней в людей - тоже терроризм

то я кое-какие отличия с польским законом наблюдаю...

+8
Lina - lina: 06.02.16 03:29

Человек погиб или был ранен от камня, ножа, огнестрела, автомобильного наезда... Какая разница? Если цель была - убить или ранить, то почему это не террор? Камень может нанести серьёзные увечья. А они метят в голову и кидают умело. А уж камни в лобовое стекло движущегося автомобиля унесли не одну жизнь.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 03:54

Если цель была - убить или ранить, то почему это не террор?

Так есть в израильском законе другие преступления чем терроризм или нет?

А они метят в голову и кидают умело.

Но эти ваши меткие Давиды не в движущиеся машины камнями кидали, а в полицию. Щиты, панцири, шлемы. Всю жизнь могли бы такими камушками как на картинке кидать и никому вреда бы не причинили. Да и даже рогатки, которые куда эффективнее бросанных камней, тысячу лет уже серезным вооружением не считаются.

Неважно. Если Вам нужно погибших демонстрантов в террористов записать - записуйте. Что мне их там, басурманов, жалеть...

+8
Lina - lina: 06.02.16 04:26

Так есть в израильском законе другие преступления чем терроризм или нет?

Занудство. :):)

Но эти ваши меткие Давиды не в движущиеся машины камнями кидали, а в полицию. 

Так в этом случае это, кажется, терроризмом не считается. Если с ножами на полицию - тоже ведь не терроризм. Но почему-то они предпочитают камни.

Я где-то видела определение терроризма: "насильственные действия против мирных жителей для достижения политических целей", но против солдат это тоже ведь называют терроризмом. Так что не знаю.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 04:57

Я согласен с последней дефиницией, и нападения на солдатов, полицейских и пр. не считаю терроризмом. Вооруженный человек в форме это, извините, легальная мишень. Иначе - всех партизанов ВМВ пришлось бы террористами называть.

+8
Lina - lina: 06.02.16 05:18

Так я особо и не возражаю. Не моя идея нападения на солдат называть терроризмом.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 10:02

Вооруженный человек в форме это, извините, легальная мишень.

Для кого? В рассматриваемом случае, если Вы не в курсе, речь шла об израильских гражданах. Для них израильский полицейский - легальная мишень? Ну, а если не для израильских? Польский полицейский - тоже легальная? И давно это с ним? Он об этом знает? А если я его убью, то меня признают военнопленным, правильно я понял Вас? Легальнейшая же мишень.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 11:13

Иргун - это террористическая организация, правильно Вас понял?

+8
shimon - shimon: 06.02.16 11:59

Иргун - "организация" на иврите. Вы имеете в виду ЭЦЕЛЬ, Иргун Цваи Леуми? Для англичан - да, они до сих пор считают эт организацию террористической. Мы - скорее партизанской, поскольку действовала не в Англии, а на нашей территории. Это - пограничный случай. Но Вы сказали, что полицейский в форме - легитимная мишень всюду, не оговорив, на какой территории. Англичане не считали людей Эцель военнопленными, поймав, наказывали вплоть до повешения. Хотя те действовали в Эрец-Исраэль, не в Лондоне. Ну, так мы тем более не считаем партизанами нападающих на наших полицейских и солдат в Тель-Авиве или Кирьят-Гате. 

Ну, а когда нападают в Иудее или Самарии - как прикажете поступить с нападающими? Не судить, поскольку те, на кого напали, суть легитимные мишени?

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 12:12

Я Вас не спрашивал о мнение англичан. Я Вас спрашивал о Ваше мнение. Подданые Великобритании атакуют и убивают бритийских солдат и полицейских. Террористы? Или нет?

0
Lina - lina: 06.02.16 18:06

Террористы? Или нет?

Да. Но тогда фразу о легитимности нападения на военных и полицейских уберите, пожалуйста.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 19:14

Как мне убрать фразу? Я с ней далее согласен. По моим меркам Иргун это не террористы, даже покушение на King David Hotel это не терроризм а вооруженная атака на врага.

Просто мы здесь несогласны - бывает...

0
Lina - lina: 06.02.16 19:21

Просто мы здесь несогласны - бывает...

У меня нет проблем сказать "да" и нет проблем сказать "нет". Я просто за консистентность. 

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 19:35

А, я не понял, я понял что Вы попросили, чтобы я свою фразу убрал...

0
shimon - shimon: 06.02.16 21:12

Подданые Великобритании атакуют и убивают бритийских солдат и полицейских.

Но не граждане Великобритании, заметьте. И не в Лондоне.

Я не считаю нападений людей Бегина на британских солдат и полицейских на нашей территории терроризмом, и я готов не считать террористами нападающих на наших полицейских и солдат в Иудее и Самарии. Но нападение на британских солдат и полицейских в Лондоне - терроризм, и на наших в Афуле и Иерусалиме - терроризм, и на гражданских евреев в Иудее и Самарии - терроризм, и на арабов, продающих землю евреям, - терроризм.

Вы сделали более сильное утверждение, чем просто отрицать применимость слова "терроризм" к нападающим на вооруженных людей в форме. Вы назвали их легитимными мишенями, но не смогли повторить этого по отношению к польским полицейским в Польше. Я же, разумеется, считаю нападение на польского полицейского в Варшаве терроризмом.

+16
Michal Rams - michal: 06.02.16 21:32

Но не граждане Великобритании

Некоторые - граждане. Впрочем, какая разница? Арабские террористы, которые не граждане Израиля - меньше террористы?

И не в Лондоне

ОК, добавляем: нападение состоялось на территории, которую нападающие считали своей, а не бритийской (хотя de jure она была бритийской, они с этим состоянием были несогласны).

на наших в Афуле и Иерусалиме - терроризм

Мне казалось, что именно Иерусалим это город, с еврейскостью которого арабы особенно несогласны?

Но вообще - я не очень понимаю, почему место нападения важно. Солдат является солдатом независимо от того, в какой стране находится (или не находится ни в какой стране - солдата на корабле, на море, нельзя атаковать, это против законов войны?).

гражданских евреев в Иудее и Самарии - терроризм

На гражданских - везде - терроризм.

не смогли повторить этого по отношению к польским полицейским в Польше

Да, и к историческим реконструктором, которые надели наполеонскую форму а в руки взяли музеальный мушкет, тоже его не смог повторить (хотя они тоже 'в форме и с оружием'). Что это за шутка? Если кашубы решат, что им нужна независимость, легитимной мишеней будут для них польские полицейские и солдаты (а израильские - не будут). И да, в том числе полицейские и солдаты в Варшаве, которая никак не кашубская территория...

0
shimon - shimon: 06.02.16 22:00

Простите, я так и не понял, считаете ли Вы польского полицейского в Варшаве легитимной мишенью.

На гражданских - везде - терроризм.

Тогда почему так не называть нападающих на наших гражданских?

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 21:49

И да, в том числе полицейские и солдаты в Варшаве, которая никак не кашубская территория...

0
shimon - shimon: 06.02.16 21:57

Простите, теперь понял. Но я не думаю, что польский суд с этим согласился бы.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:15

Несомненно бы строго наказал. Не говорим о том, если мятежи законом разрешаются (не разрешаются), а о том, если люди их проводящие - террористы. Терроризм не только юридический термин, но и моральный, террорист по дефиниции не хороший человек. А восстание против государства, с намерением создать свое собственное на какой-то части территории - не всегда что-то плохое, и можно это делать строго в моральном плане. В том числе: атаковать вооруженных противников, а не гражданское население. Вопрос 'был ли Вашингтон/Бегин/кто там еще преступником против бритийского закона' и вопрос 'был ли он террористом' несколько отличаются...

0
Lina - lina: 06.02.16 22:18

А восстание против государства, с намерением создать свое собственное на какой-то части территории

Конечно. Если такое намерение действительно есть..

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:23

Или с намерением присоединиться к другому, уже существующему государству. Или с намерением перенять власть в государстве, не меняя границ. Много видов мятежей, ни один из которых не неморален сам по себе.

+8
Lina - lina: 06.02.16 22:25

В данном случае с намерением уничтожить гоосударство, и, с огромной вероятностью, его немусульманское население.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:50

О, а восстание с намерением геноцида - пример неморального поведения.

0
Lina - lina: 06.02.16 23:12

Не поняла Вас. Геноцид это вроде не очень хорошо, нет?

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 23:38

Ну, я и сказал, что нехорошо. Это не был сарказм. Я просто согласился, что есть цели вооружнных восстании, которые всегда плохие, независимо от применяемых средств.

0
shimon - shimon: 06.02.16 22:47

Не говорим о том, если мятежи законом разрешаются (не разрешаются), а о том, если люди их проводящие - террористы.

Но Вы сделали и более сильное утверждение, что полицейский - легитимная мишень.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 23:43

Что здесь сильнее? Если вообще можно проводить 'народноосвободительную войну' (или как это теперь называется) моральным образом, то существуют легитимные цели, которые при том можно атаковать. И вот полицейские в список несомненно входят. Ну как Вы себе это воображаете, полицейские ищут кого-то и стреляют в него, а ему не разрешается ответить?

0
shimon - shimon: 07.02.16 02:59

Ну как Вы себе это воображаете, полицейские ищут кого-то и стреляют в него, а ему не разрешается ответить?

Вообще-то, пока человек из Калькилии не приходит в Петах-Тикву с ножом, полицейские Петах-Тиквы его не ищут. Пока я не приеду в Польшу с ножом, польские полицейские против меня ничего не имеют.

Если убийство полицейского легитимно, то убившего следует, вероятно, не судить, а считать военнопленным  и освободить по завершении конфликта. Но мы с Вами согласны, что польский суд не согласится, и я не могу его осуждать. 

Следует  также отметить, что у наших солдат есть строгие ограничения на открытие огня, вне боевых действий. Когда  человек в гражданской одежде посреди мирного города нападает на солдата (не всегда вооруженного), потому что не признает нашего здесь пребывания, мне не кажется это легитимным до невозможности.

+8
Michal Rams - michal: 07.02.16 04:48

Вообще-то, пока человек из Калькилии не приходит в Петах-Тикву с ножом, полицейские Петах-Тиквы его не ищут.

Я 100% уверен, что израильская полиция и до того, как кто-нибудь возьмет в руку нож или взрывчатку, ищет потенциальных 'партизанов'. Если этого не делаeт, уволите их немедленно. А после того, как где-то заатакуют - будут их искать на 200%. Вообще-то.

Если убийство полицейского легитимно, то убившего следует, вероятно, не судить, а считать военнопленным  и освободить по завершении конфликта.

Несомненно бы строго наказал. Не говорим о том, если мятежи законом разрешаются (не разрешаются), а о том, если люди их проводящие - террористы.

...

Когда  человек в гражданской одежде посреди мирного города нападает на солдата (не всегда вооруженного), потому что не признает нашего здесь пребывания, мне не кажется это легитимным до невозможности.

Лишь здесь Вам так кажется? Вроде бы партизаны не вчера появились - покушение на Кучеру или Гейдриха это тоже был терроризм? Или по их стороне террористы, по нашей борьцы за свободу?

Ну, не всегда 'мятежники' потихонку сумеют набрать столько вооружения чтобы выставить регулярную армию. А точнее - практически никогда не сумеют. И что, будете отрицать им право бороться за (например) свободу, ибо других методов чем партизанские им не осталось?

0
shimon - shimon: 07.02.16 07:41

Я 100% уверен, что израильская полиция и до того, как кто-нибудь возьмет в руку нож или взрывчатку, ищет потенциальных 'партизанов'. 

Этим занимается специальная служба - ШАБАК (Служба общей безопасности). Полиция Петах-Тиквы вряд ли обратит внимание на человека, пока он не попадет в этот город. И без оснований вообще ничего ему не сделают. Это я к тому, что из Вашего предложения

Ну как Вы себе это воображаете, полицейские ищут кого-то и стреляют в него, а ему не разрешается ответить?

складывается впечатление, что несчастного исламиста обложили со всех сторон, и он вынужден защищаться. Почему-то в центре Израиля.

Несомненно бы строго наказал. Не говорим о том, если мятежи законом разрешаются (не разрешаются), а о том, если люди их проводящие - террористы.

Вот я и говорю: здесь Вы фактически не настаиваете на легитимности нападения на полицейского, только на неприменимости слова "террорист". Суд строго наказал бы легитимные действия?

Вроде бы партизаны не вчера появились

И действовали почти всегда на собственной территории.

покушение на Кучеру или Гейдриха это тоже был терроризм? Или по их стороне террористы, по нашей борьцы за свободу?

Я вижу как минимум четыре существенных различия. 1) Чехи и поляки во время 2МВ ничего не могли добиться от нацистов мирными путями. Но между Израилем и ООП шли переговоры, сорванные арабской стороной.  И на этих переговорах мы все время уступали. И были договоренности, включавшие отказ от насилия. Что касается арабов-граждан Израиля, то они вообще могут действовать через демократические механизмы. 2) Каковы цели движения. Поляки и чехи хотели занять всю Германию? Особенно чехи, которых еще меньше, чем евреев? Но нападающие на израильтян отрицают наше право здесь жить - не только в Хевроне, но и в Хайфе. 3) Гейдрих и Кутчера - преступники, ответственные за массовые казни мирных людей, не только подпольщиков. Понятно, что наши солдаты и полицейские - первые попавшиеся. А казней мы вообще не применяем. 4) Кутчеру поляки убили в Варшаве. Гейдриха чехи (и словаки, ЕМНИП?) под Прагой. Это - партизаны (хотя чехи были связаны с англичанами). И я готов еще рассмотреть возможность считать партизанами нападающих на наших солдат в Рамалле (но их следует считать нарушителями перемирия и соглашений с руководством ПА). Но наши солдаты и полицейские в Петах=-Тикве и Афуле уж никак не могт считаться оккупантами. Разве только в рамках логики, отрицающей законность Израиля, что уже противоречит и международному праву. Вот почему я подчеркивал, что люди Бегина и Шамира не в Лондоне действовали.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 01:09

несчастного исламиста обложили со всех сторон, и он вынужден защищаться

Ну, а нет? Человека, который с израильским государством воюет, не ищут и не пытаются убить или арестовать? Никто конечно принудительно в боевики никого не записует (в партизаны тоже принудительно не записывали), но если кто-то уже взял оружие в руки - они стреляют в тебя, ты стреляешь в них. Между землю а небом - война. И да, между прочим полицейские стреляют, потому и для противной стороны они вполне легитимная цель. А пожарники или учителя - не стреляют, потому не легитимная цель.

(как я уже говорил, это не в юридическом смысле - так и Бегина или Вашингтона англичане бы повесили, если бы те им в руки попали - а в моральным)

И действовали почти всегда на собственной территории.

Поменяем это предложение на 'территории, которую считали своей', и оно начнет быть очевидно верным.

Я вижу как минимум четыре существенных различия

Отличие 1 не имеет значения (это о том, следовало ли вообще начинать войну, тогда как говорим о том, как войну легитимно вести, в кого стрелять допустимо а в кого нет).

Отличие 2 не имеет значения по тей-же причине (это опять вопрос политики).

Отличие 3 не имеет значения (то, если они были плохими людьми - совсем другой вопрос от того, легитимно ли их убить; Ямамото вроде-бы никто в казнях не обвинял).

Отличие 4 Вы как-то не внятно сформулировали, Вы опять о том, что если солдат противника не в нашей стране, то стрелять в него не разрешается? Например, если с Ливана по Израилю стреляют, ответить им нельзя, ибо они не в Израиле, хорошо понял? Во всяком случае, хотя-бы Иерусалим в тот раз Вы не упоминаете, прогресс...

-8
shimon - shimon: 09.02.16 07:33

Если мы говорим о моральной легитимности или нелегитимности, то вопрос об оправданности силовых действий как раз релевантен.

Поменяем это предложение на 'территории, которую считали своей', и оно начнет быть очевидно верным.

Петах-Тикву и Афулу считают израильскими абсолютно все, кроме исламских стран, не признающих существования Израиля. И даже соглашения в Осло обязывали ООП признать Израиль. Варшаву даже немцы  в Германию не включили. Если бы Вашингтон и Бегин считали Лондон своим, я бы считал их борьбу нелегитимной. И уж точно никто в мире не считал бы ее партизанской. Именно действия на территории, населенной своим народом,  являются моральным и политическим оправданием партизан. Да, бывают территории со смешанным населением, как Волынь и Галиция, как Иерусалим (и как раз в таких слчаях действия партизан очень часто бывают совершенно нелегитимными), но Петах-Тиква и Кирьят-Гат к таким не относятся. В Иерусалиме теракты, включая нападения на полицейских и солдат, происходят и в еврейских кварталах. Речь не идет об освобождении от оккупации угнетенного населения, как в случае с польским, югославским или французским Сопротивлением. Речь - об освобождении не людей от оккупантов, а земли от ее нынешнего населения, в значительном большинстве уже или рожденного здесь, или приехавшего в детстве.

это о том, следовало ли вообще начинать войну, тогда как говорим о том, как войну легитимно вести, в кого стрелять допустимо а в кого нет

Так в обычной войне международные конвенции и традиции требуют от всех сторон носить военную форму. Партизаны не всегда ее носят, но оправдывают это тем, что воюют на своей земле. Вы сравнили террористов с партизанами, не с солдатами регулярной армии. Так партизаны партизанят на своей земле, среди своего народа. Для их легитимации недостаточно заявить, что всю землю считаешь своей.

Отличие 2 не имеет значения по тей-же причине (это опять вопрос политики). 

И морали. А помнится мне, что только эти два вопроса мы и обсуждаем. С юридической-то точки зрения ни одно государство не может признать нападения на своих полицейских легитимными.

Отличие 3 не имеет значения (то, если они были плохими людьми - совсем другой вопрос от того, легитимно ли их убить; Ямамото вроде-бы никто в казнях не обвинял). 

Не плохими людьми, а преступниками, и их убийство могло, хотя бы теоретически, защитить мирных граждан (хотя бы отрицательным примером для преемников). А при чем здесь Ямамото?! Его тоже партизаны убили? Убившие его носили военную форму, и в случае поимки должны были получить статус военнопленного (кстати, японцы очень плохо относились к пленным, так что ответственность и на Ямамото тоже). Вот их действия были как раз легитимны даже с японской точки зрения (по крайней мере теоретически).

Например, если с Ливана по Израилю стреляют, ответить им нельзя, ибо они не в Израиле, хорошо понял?

Плохо. Вы сравнивали с партизанами, если Вы еще не забыли.

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:01

Петах-Тикву и Афулу считают израильскими абсолютно все, кроме исламских стран, не признающих существования Израиля.

Берлин признавали немецким абсолютно все, включая англичан и американцев. Но бомбили, ибо это была легитимная мишень.

Так в обычной войне международные конвенции и традиции требуют от всех сторон носить военную форму. Партизаны не всегда ее носят, но оправдывают это тем, что воюют на своей земле.

Никогда не слышал этого оправдания. Партизаны не носят формы ибо в противном случае перестали бы существовать за десять минут, на своей земли или не на своей.

Так партизаны партизанят на своей земле

Обычно - да. Иногда - нет. Партизаны партизанят там, где у них поддержка населения (без поддержки бы не выжили), но иногда оказуется, что есть у них поддержка и не на своей земли.

Пример - Пенемюнде не на польской земли, как АК могла проводить там акции типа: найти невзорванную V1 и перевезти в Англию? А нормально - немцы сами там повезли принудительных рабочих, так и получилась поддержка у польских партизанов.

Извините - польских террористов, ведь это было вне польских земель.

С юридической-то точки зрения ни одно государство не может признать нападения на своих полицейских легитимными.

А на солдат - какое правительство признает? Израиль признает? Может вообще мятежи во всех странах нелегальные? Может я уже об этом написал? Может не об этом разговариваем?

Не плохими людьми, а преступниками

Партизаны убили многих солдат и офицеров, подавляющее большинство из которых ни в каких преступлениях обвинена не была. И вообще - партизаны это армия, все что является легитимной целей для армии ведущей войну, является легитимной целей для партизанов.

Вы сравнивали с партизанами

Тот-же ответ. Легитимно для армии - легитимно для партизанов.

+8
Lina - lina: 07.02.16 04:07

Если вообще можно проводить 'народноосвободительную войну'...

Быть может, но к данному обсуждению это, по-моему, не имеет отношения. А если бы был народ, который действительно хотел освободиться, то я бы, скорее всего, не возражала. Вполне вероятно, лучше было бы всем.

+8
Michal Rams - michal: 07.02.16 04:55

Об этом, если существует народ который хочет освободиться, я бы все-таки не спрашивал людей заинтересованных в отрицательном ответе. Это несколько так, как бы спрашивать короля Джорджа III, если в его американских колониях действительно есть народ который хочет освободиться...

+8
Lina - lina: 07.02.16 04:58

А что, были колонии, которым он несколько раз предлагал независимость и они не брали?

0
Michal Rams - michal: 07.02.16 05:13

Возможно (а даже наверно) я не понимаю Вашу позицию. В предыдущем посте выглядела как 'нет палестинского народа, потому не может быть отдельной палестинской страны'. В этом выглядит как 'мы хотели сделать отдельную палестинскую страну, но они не хотят'. Можете добавить деталей?

+8
shimon - shimon: 07.02.16 07:04

В предыдущем посте выглядела как 'нет палестинского народа, потому не может быть отдельной палестинской страны'.

Нет. Извиняюсь, что я отвечаю за ув. Лину, но в предложении

А если бы был народ, который действительно хотел освободиться

упор на вторую часть фразы.

Поэтому нет противоречия между двумя постами ув. Лины.

+8
Lina - lina: 07.02.16 17:15

Кто я, чтобы решать, кто народ, а кто нет? Да, их выдумали, выдумали в тех же кабинетах, где выдумали Луганду. Но с тех пор они есть и с этим ничего не поделать.

Опишу ситуацию начала 90-х (как я её представляю).

Евреи устали от бесконечных войн и хотели МИРА, МИРА СЕЙЧАС, МИРА любой ценой. 

Отряхнули от тунисской пыли Ясира Арафата и поставили во главе несчастных жителей Газы, Иудеи и Самарии. Эти люди имели право на нормальную жизнь, а не жизнь под властью этого урода, много сделавшего для того, чтобы превратить их детей в живые бомбы. 

13 сентября 1993-г на газончике около Белого Дома были подписаны ослиные соглашения, резавшие по живому. 

Евреи сошли с ума. Пересекли все разумные красные линии, резали всех священных коров, соглашались НА ВСЁ. За ОБЕЩАНИЯ МИРА. Трудно сказать, на что евреи тогда не согласились. Осталась одна существенная закавыка - "право палестинских беженцев на возвращение". При чём вернуться они должны были на территорию Израиля (борцы за независимость?). Те, которые уехали в 1948-году, их многочисленные дети и внуки... Они бы задавили нас электорально. Это было бы для нас реальным самоубийством и на этом всё застопорилось. Никакого палестинского государства не вышло.

В результате соглашений погибло около полутора тысяч израильтян. Число покалеченных и раненых измеряется тысячами. Число потерявших родных и близких - десятками тысяч.

Наши "двоюродные" тоже заплатили тяжелую цену - тысячи только убитых, из которых, пожалуй, большая часть пали жертвой внутренних разборок.

Экономический ущерб мне оценить трудно - это затраты на защиту от резко возросшего террора, восстановление разрушаемых инфраструктур, компенсации жертвам терактов.

Экономический ущерб арабов? Оценить ещё труднее. Их отдали под власть бандитов, которые подгребали под себя все ресурсы, что европейские лицемеры отваливали "на развитие палестинской государственности".

Потом была ещё целая серия идиотских уступок, пока до израильтян наконец дошло, что на том конце просто не с кем говорить.

 

+16
Michal Rams - michal: 09.02.16 01:48

Вам несомненно виднее, но я многие вещи вижу по другому.

Ни в один момент Израиль не желал мира любой ценой. До живого резали? Если бы французы предлагали арабом 'столько-то и столько процентов, только у нас должен остаться этот город, и этот, и эта дорога', война там бы еще сегодня велась. Но де Голль сказал: все, армия уезжает, кто хочет остаться - пожалуйста обращайтесь в вопросах безопасности к алжирской полиции. И были на него покушения, и Франции домашняя война угрожала - но алжирская война в тот момент кончилась. В Северной Ирландии протестанты тоже английское правительство в предатели записали, когда условия договора обнародовали. Я узнаю, что Израиль желает мира любой ценой, когда он арабом предложит весь Западной Берег (в том числе - восточный Иерусалим).

Не поймите меня плохо - я не считаю, что кто-нибудь обязан желать мира любой ценой (т.е. на просторечии - капитулировать), Израиль тоже не обязан - и ни в какой момент этого не сделал. Но и арабы тоже не обязаны на предложения, какие действительно случились, соглашаться. Т.е. конечно, Гесс англичанам тоже наверно много процентов Франции предлагал, а когда они не согласились - 'Правда' их назвала кровожадными разжигателями войны. Но мы ведь не 'Правда'?

А в данный момент все эти предложения и разговоры это театр, ритуальные пляски с бубном, заведомо невозможны для другой стороны. Не на что обращать внимание. Мира (при моей жизни) не будет.

+8
Lina - lina: 09.02.16 03:03

В могиле - тоже мир. 

В этом смысле не любой ценой. А так. Я сейчас подробностей не помню, но предлагали всё, и речь шла и о Восточном Иерусалиме (я сама на демонстрацию протеста ездила - увязалась со знакомыми), и  о Голанах, и ещё чёрт знает о чём. В ответ нужно было одно - минимальные гарантии. Их не последовало. 

П. С.

Вы кажется, действительно не поняли, насколько евреи могут сойти с ума.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 03:26

Я сейчас подробностей не помню

Я тоже не помнил, потому проверил перед тем, как отправить. Нет, не все...

+8
Lina - lina: 09.02.16 04:14

Что "не всё" (без угрозы существованию и гарантией настоящего спокойного мира, без которого уступки теряли бы смысл)? Понятно, что не всё, вот, Тель-Авив - нет.

+8
Lina - lina: 09.02.16 05:33

__________________________________________________________________

Речь же шла о временном статусе. Это было начало длинного процесса, длившегося более полутора десятков лет. Потом был саммит в Кэмп-Девиде Барак+Арафат+Клинтон (2000 г.), были уступки Ольмерта...

0
shimon - shimon: 09.02.16 07:49

Но де Голль сказал: все, армия уезжает

Но только из Алжира, не из Парижа. На европейскую территорию алжирцы благоразумно не претендовали, почему и было возможно с ними договориться. Но Вы же сами пишете, что наши противники считают своей всю Эрец-Исраэль, она же Палестина.

В Северной Ирландии протестанты тоже английское правительство в предатели записали, когда условия договора обнародовали.

В результате - что конкретно уступил Лондон католикам и Дублину? Когда первый дым рассеялся, выяснилось, что все осталось как было, нет?

Я узнаю, что Израиль желает мира любой ценой, когда он арабом предложит весь Западной Берег (в том числе - восточный Иерусалим). 

Фактически именно это предлагал Барак, а Ольмерт - еще больше. Речь шла о полном уходе с Западного Берега, за исключением поселений, но за них предлагалась территориальная компенсация. Только Стена Плача оказалась красной чертой даже для Барака (не акт, что для Ольмерта): здесь он предлагал сложные формулы совместного суверенитета. Ну, а де Голль поступился бы Собором Парижской Богоматери? Даже не смешно.

Но если бы Барак отказался от Стены Плача (она что, населена арабами, как Алжир?), это все равно не помогло бы без отказа от возвращения так называемых - в нарушение определения ООН - беженцев. То  есть цена, которую мы не готовы платить, - уничтожение Израиля. Так что Вы правы - не совсем любой ценой мы готовы были даже тогда покупать мир.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:33

Но только из Алжира, не из Парижа.

Угу. Со всей территории, которую алжирцы считали своей. А которая была частей Франции (не колонией, а именно частей Франции, с полными избирательными правами итд.) куда более продолжительное время, чем существует Израиль.

В результате - что конкретно уступил Лондон католикам и Дублину?

Я Вам действительно необходим, чтобы узнать ответ на этот вопрос?

Фактически именно это предлагал Барак, а Ольмерт - еще больше. Речь шла о полном уходе с Западного Берега, за исключением поселений

'Фактически'? Иначе говоря, этого не было. Были поселения, были дороги к поселениям.

Ну, а де Голль поступился бы Собором Парижской Богоматери?

Иначе говоря, предложение 'Израиль желает мира любой ценой' в корне неверно. И правильно, что не любой, только зачем мне такое рассказуете??

 

-8
shimon - shimon: 09.02.16 10:13

Со всей территории, которую алжирцы считали своей.

Нет. С территории, где алжирцы составляли абсолютное большинство. Сторонам повезло, что европейскую часть Франции алжирцы тогда своей не считали. А если бы считали, де Голль ни за что не согласился бы. Да, ситуация не та, что у нас, почему и не стоит ссылаться на этот пример.

'Фактически'? Иначе говоря, этого не было. Были поселения, были дороги к поселениям.

Нет. Поселения - это для пропаганды, не из-за поселений не смогли договориться. Никто даже не утверждал, что из-за них. За поселения наши соседи должны были получить наши территории в других местах. "Фактически" означает, что Стена Плача отсталась исключением и камнем преткновения.

Иначе говоря, предложение 'Израиль желает мира любой ценой' в корне неверно. И правильно, что не любой, только зачем мне такое рассказуете??

Я не "рассказую". Я не писал про любую цену, а ув. Лина не имела в виду этого буквально. Возражаю я Вам из-за Вашего сравнения с Алжиром и Сев. Ирландией, где Франция и Великобритания были (и есть) готовы платить куда меньшую для себя цену, чем мы. Примеры неудачны и вызывают подозрение в недостаточном понимании ситуации.

Нет, Вы мне не необходимы, чтобы знать, что ни о каком отказе от всего и готовности на все уступки со стороны Лондона и протестантов в Ольстере не шло речи. Почему и пример я считаю неподходящим. А если бы можно было договорится так, как в алжирском и североирландском случаях, большинство у нас было бы за. 

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 09:03

С территории, где алжирцы составляли абсолютное большинство.

Понимаю, что Вы совсем ничего о Алжире не знаете? Pied-Noir было миллион человек, т.е. 10% жителей Алжира. Кстати, в 1929 было даже 15%, но у арабов было больше детей. В некоторых регионах (в Оране, например, где жили уже 300 лет) были большинством. Так что оправдание для создания какой-то алжирской версии Северной Ирландии было куда больше, чем в самой Северной Ирландии (и несравнимо больше, чем относительно израильских поселении).

Нет. Поселения - это для пропаганды, не из-за поселений не смогли договориться.

Тогда не будет для Вас проблемой представить мне конкретное предложение израильского правительства убрать поселения, правда? В обмен за какую-то уступку палестинцев, конечно. Все поселения, не 'большинство' или другие 'фактически'. Ведь не изза того не договорились...

Нет, Вы мне не необходимы, чтобы знать, что ни о каком отказе от всего и готовности на все уступки со стороны Лондона и протестантов в Ольстере не шло речи.

Т.е. Вы даже не прочитали статью в Википедии? Грустно... Там даже на присоединение Ольстера к Ирландии согласились...

0
shimon - shimon: 09.02.16 10:41

Pied-Noir было миллион человек, т.е. 10% жителей Алжира.

Как это противоречит написанному мной? Кстати, миллион для Франции - куда меньше, чем для Израиля 200-300 тысяч поселенцев. Я уж не говорю о том, что французов из  Алжира вытесняли постепенно, десятилетиями, а евреи под властью ООП вряд ли смогут жить хоть месяц. Даже арабы-христиане разбегаются.

В некоторых регионах (в Оране, например, где жили уже 300 лет) были большинством.

Как и в поселенческих блоках еврейское большинство. И в некоторых евреи жили всегда или почти всегда, задолго до прихода арабов.

Кстати, когда Вы пишете

была частей Франции (не колонией, а именно частей Франции, с полными избирательными правами итд.) куда более продолжительное время, чем существует Израиль.

знаете ли Вы, что лишь меньшинство коренного населения Алжира имело избирательные права, и то относительно незадолго до независимости? 

Тогда не будет для Вас проблемой представить мне конкретное предложение израильского правительства убрать поселения, правда?

У нас пошли по другому пути: дать за поселения территориальную компенсацию ПА. И не этот пункт взорвал переговоры.

В обмен за какую-то уступку палестинцев, конечно. 

Не знаю, осознаете ли Вы, насколько это горькая ирония, особенно это "конечно".

Т.е. Вы даже не прочитали статью в Википедии? Грустно... Там даже на присоединение Ольстера к Ирландии согласились...

О Боже. Вы прочитали и остались с мнением, что Лондон уступил во всем? Уступки были взаимными, и потом еще были сорванные переговоры, а Ольстер если перейдет к Ирландии, то, вероятно, не раньше, чем католики, быстрее размножающиеся, в любом случае станут там большинством. После чего исчезнет легитимация британского присутствия там.

И я уже не вижу особого смысла повторять очевидное: ни алжирцы, ни ирландцы не отрицали права партнеров по переговорам на свое государство, не претендовали на Лондон и Париж (теперь-то это не так очевидно для Парижа...). Какие уж тут "все уступки" по сравнению с Израилем! Лондон и Париж вообще не были предметом переговоров.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 11:46

французов из  Алжира вытесняли постепенно, десятилетиями

Сколько десятилетии прошло между 1962 а 1964?

Как и в поселенческих блоках еврейское большинство

Я отвечал на это предложение:

С территории, где алжирцы составляли абсолютное большинство

Как видите, не только с таких территории.

знаете ли Вы, что лишь меньшинство коренного населения Алжира имело избирательные права, и то относительно незадолго до независимости?

И один голос белого = 7 голосов арабов. Знаю.

У нас пошли по другому пути: дать за поселения территориальную компенсацию ПА

И как, палестинцы согласились? Ссылку, пожалуйста.

200-300 тысяч поселенцев.

Вроде бы свыше 700 тыс.? Но не можете же одновременно финансировать поселения а мне говорить, что их никак нельзя убрать ибо слишком много людей там живет. Т.е. можете, но только не рассказуйте мне одновременно, что вы очень хотите с палестинцами договориться, и совсем не по вашей винe не получается...

Вы прочитали и остались с мнением, что Лондон уступил во всем?

Я прочитал и перевел этот договор на израильские условия. А именно: Иерусалим под совместном контролем (не буду деталей как это совместное правительство избирают и как оно действует - сложно), и если в какой-либо момент большинство жителей захочет быть в арабской стране, весь город (не лишь арабские кварталы - весь город) переходит к арабам. Навсегда (т.е. даже если через какое-то время они захотят обратно - не предвидено).

Назвали бы Вы это уступкой во всем или нет - мне безразлично. Израиль предлагал арабом что-то похоже? Прекрасно знаете, что нет.

не претендовали на Лондон и Париж

Ну, сделали бы столицу в Афуле, и не было бы проблем. Ан нет, захотели там, где арабы живут...

Суммируя, я отнюдь не уговариваю вас, чтобы с палестинцами договориться. Oтнюдь. Во первых - не мое дело, во вторых - вы лучше меня разбираетесь, во третих - я и сам не думаю, что это имеет какoй-либо смысл. Именно потому, что в 'цену вопроса' входит Иерусалим. Но рассказы, как вы все что возможно сделали, пожалуйста прекратите.

+8
Lina - lina: 09.02.16 20:11

Ну, сделали бы столицу в Афуле, и не было бы проблем.

Были бы. :)  Они не хотят нас тут в принципе. Обзываются "крестоносцами". И плевать им, что для нас крестоносцы значат то же самое, что и для них.

Ан нет, захотели там, где арабы живут...

И евреи. Непрерывно на протяжении тысяч лет.

Но не можете же одновременно финансировать поселения а мне говорить, что их никак нельзя убрать ибо слишком много людей там живет.

Был период, когда строительство в поселениях было заморожено. Это не помогало. Сейчас (только в последнее время) разморозили. Разочаровались. Если бы в Газе не получилось так, как получилось, то убедить людей, что можно отдать Западный Берег и получить мир, было бы значительно легче. Сейчас это сделать очень трудно.

Если строить там по уму и создавать связные поселенческие блоки, то, вероятно, возможно создать ситуацию, когда можно будет относительно безопасно уйти с оставшихся территорий в одностороннем порядке, без договорённостей (которые и так не получается достигнуть) и сказать "а ну вас нафиг, делайте что хотите, хоть государство, хоть что".

Если бы им предложили Иерусалим, я на 100% уверена, что они бы его взяли и не успокоились (быть может, и надо было предложить для того, чтобы можно было сказать, что сделали ВСЁ). При сохранении требовании возвращения беженцев всё остальное теряет смысл. Это стопроцентное самоубийство.

Они нас не хотят. Ни в Тель-Авиве, ни в Хайфе. Из личного опыта общения: под Палестиной они понимают не только Западный Берег - они понимают ВСЁ. Всю территорию Израиля - и Афулу тоже. Речь не идёт о том, быть или не быть палестинскому государству, речь идёт о том, быть или не быть государству еврейскому. Они не хотят независимости, они хотят, чтобы нас не было.

Кто заинтересован больше всех в создании жизнеспособного палестинского государства - это Израиль, обязан он или не обязан что-то уступать. Та, ситуация, что есть сейчас нормальной не является. Аннексировать их по-человечески и дать гражданство мы не можем. Держать их под своим контролем, гражданства не давая, как сейчас - плохо. Очень плохо со всех точек зрения, плохо для нас. МЫ заинтересованы в том, чтобы палестинское государство было создано. Мы, а не они.

П. С. 

Подумала. Вы правы, не на всё готовы. Кроме того, что не готовы идти топиться в море, не готовы на нееврейское государство. Поэтому и Иерусалим не готовы отдать. Но это не значит, что в Иерусалим всё упёрлось и что если бы согласились его отдать, был бы мир. А кроме Иерусалима, не готовы принять ислам, что значительно больше устроило бы противоположную сторону.

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 22:39

Были бы. :)

Это мое предложение не было так совсем 100% серезным...

Был период, когда строительство в поселениях было заморожено. Это не помогало. Сейчас (только в последнее время) разморозили. Разочаровались. Если бы в Газе не получилось так, как получилось, то убедить людей, что можно отдать Западный Берег и получить мир, было бы значительно легче. Сейчас это сделать очень трудно.

И это именно главная проблема - доверие между Высокими Договаривающимися Сторонами. Начинаем от 'доверия нет совсем' и долго-долго идем вниз...

Знаете, никто, абсолютно никто не спорит, что главари палестинцев это редкие уроды. Сами палестинцы это знают. Но это не так, что если бы у них вдруг к власти пришли ангелы (не спрашивайте меня, каким образом...) то бы договорились. И если бы в израильском правительстве одновременно одни ангелы были, далее ничего бы не случилось. Ну, нет возможности договориться, от слова совсем. Англичане вполне могли согласиться при каких-то обстоятельствах отдать протестантов под власть католиков, ибо что такого это поменяет? Что налоги будут платить в другом месте? А вот отдать евреев под власть арабов - одними лишь фискальными консеквенциями дело могло бы не окончится.

Теоретически можно работать над увеличением доверия. Но только это работа неприятная, дорогостоящая, сильно непопулярная в обществе, займет десятилетия, а наверно и так не окончится успехом. Ну, или можно просто забыть про мир - не до гипотетического пришельствия ангелов к власти, а навсегда - и строить жизнь в мире Eternal War.

(быть может, и надо было предложить для того, чтобы можно было сказать, что сделали ВСЁ

Я думаю, что абсолютно не стоило этого делать. Вообще для меня жесты для понтов - не сильно хорошая идея. Важно не то, что 'можно сказать' (ну, получили бы чуточку лучший пиар - что бы это поменяло?).

Кто заинтересован больше всех в создании жизнеспособного палестинского государства - это Израиль, обязан он или не обязан что-то уступать. Та, ситуация, что есть сейчас нормальной не является. Аннексировать их по-человечески и дать гражданство мы не можем. Держать их под своим контролем, гражданства не давая, как сейчас - плохо. Очень плохо со всех точек зрения, плохо для нас. МЫ заинтересованы в том, чтобы палестинское государство было создано. Мы, а не они.

Да, согласен. То есть они тоже заинтересованы, но вы несомненно так же...

На самом деле, израильская позиция по Иерусалиме не вызывает у меня абсолютно никаких вопросов - это для вас невероятно важный город, не по каким-либо материальным причинам но для еврейскости как такой. Не начинать ведь евреям опять повторять 'в следующем году в Иерусалиме'. Беда в том, что для арабов это тоже важный город, и тоже не по материальным причинам - но может когда-то кому-то удастся найти решение. Во всяком случае, проблема просто существует и ничего поделать, или решите или нет. Напротив, поселения - это сами себе в ногу стреляете. Понял бы еще пригорода Иерусалима - они на самой границе, в кучке, можно их как-то защищать. Но эти поселки рассеяны по всем Западнем Берегу - на хрен вам это? Только затем, чтобы ну никак не удалось создать палестинского государства? Чтобы арабом каждые пять минут напоминать, что они под оккупацией? Что от этого выигрывает Израиль? Ведь и так не аннексируете этих земель никогда, ибо, как и пишете, государство перестало бы быть еврейским...

+8
Lina - lina: 10.02.16 00:16

То есть они тоже заинтересованы

Да нет же. Конфликт - религиозный. Во время терактов, перед смертью (что может быть честней?) они кричат "Аллах Ахбар", они не кричат "Свободу Палестине", погибших террористов они называют "шахидами" - мучениками за веру. Мы им мешаем самим своим присутствием - кусочек Запада (с их точки зрения) на мусульманском Ближнем Востоке. Конфликт не только и арабами, живущими в Иудее и Самарии, конфликт со всем мусульманским миром (большей его частью).

Если мы свернём все поселения, их это не утешит. Это не значит, что ни в коем случае этого делать не надо, просто надо отказаться от надежды, что это приведёт к решению. Быть может, станет легче, быть может, трудней.

Правильно ли сделали, что ушли из Газы? Не знаю. Теперь контроль за тем, что они там творят, гораздо слабее и они бесконтрольнее завозят туда всякую гадость. И с Западным Берегом непонятно. Одна из причин, по которым у нас нет мегатерактов, это усиление контроля над тем, что они там творят. Так что я совсем не уверена, что имеет смысл их вот так бросать. 

Ну, или можно просто забыть про мир - не до гипотетического пришельствия ангелов к власти, а навсегда - и строить жизнь в мире Eternal War.

Быть может. И честно признаться себе в этом.

0
Michal Rams - michal: 10.02.16 00:31

Если мы свернём все поселения, их это не утешит.

Я не говорю, что если бы поселении не было, то все было бы прекрасно, арабы бы немедленно сказали 'ребята, давайте жить дружно'. Я просто вижу многие минусы поселении. Им дают деньги, которые нашлось бы на что другое использовать. Их (и дороги к ним ведущие) защищает армия, у которой и кроме того есть что делать. И да, это отнюдь не ключевой факт, но любви со стороны арабов вам поселения не прибавляют. А вот плюсов для страны (не путать с плюсами для отдельных политиков) от них не вижу - контроль над территориями ведь не осадники поддерживают, а армия, осадники для ней это гиря на шее? Так оставьте там армию, в местах которые хороши с точки зрения армии (а не тех которые избрали себе осадники). Или есть здесь роль осадников? Если последнее то да, соглашаюсь, есть в поселениях смысл...

+8
Lina - lina: 10.02.16 01:04

Поселенцев где-то 600 тыс. Плюс поддерживающие их внутри зелёной черты. Изрядная часть народа. При чём мотивированная, патриотическая часть. Они играют серьёзную роль во всех областях жизни и особенно в армии. Выселение их из своих домов (напомню, противоположная сторона требует judenfrei, да и не оставлять же их с бандитами) - путь к внутреннему расколу общества, серьёзному мотивационному кризису.
Кстати, изрядная часть поселенцев там и родилась, а часть - уже третье поколение. 

Так что тоже не совсем понятно соотношение плюсов и минусов. Если бы это привело к настоящему миру - другое дело, и убеждать поселенцев было бы легче. А так - неизвестно, стоит ли овчинка выделки.

0
Michal Rams - michal: 10.02.16 01:11

Я скорее спрашивал: а от чего их там посылали, приманивали деньгами и пр. Ясно, теперь казать им убираться обратно и трудно, и чревато...

+8
Lina - lina: 10.02.16 01:31

Есть места, где евреи жили давно и они не обязательно близко от Зелёной Черты. Как Хеврон, например. Есть места, где поселились на общей волне, как Галилее, так и там. Тогда не совсем ясно было, во что это выльется. Наверное, не надо было, но что уж сейчас... Не посылали никого организованно. Вот сейчас, среди приезжающих "французов" наверняка будет много тех, кто захочет поселиться за Зелёной Чертой. Не смотря ни на что.

Но опять, если бы поселения были камнем преткновения, то этот вопрос можно было бы решить.

0
Michal Rams - michal: 10.02.16 01:30

Я думал, что есть дофинансование государства именно для людей, которые там поселяются. Т.е. что это не так, что кто-то там просто захотел жить, а государство ни при чем.

+8
Lina - lina: 10.02.16 01:38

Было когда-то, как и у других "районов развития": льготы по ипотеке,  налоговые льготы - давно нет. Но они там стопудово не из-за денег - ни тогда, ни сейчас. Всегда были льготы и в более спокойных местах. И даже если им дать большие компенсации за переезд - большинство из поселенцев на них плюнет.

0
Michal Rams - michal: 10.02.16 01:42

Тогда уже совсем не понимаю - если давать им деньги столь бессмысленно (и без этого бы там были), то зачем давать? Я типа знаю, что Израиль богатая страна, но все таки...

+8
Lina - lina: 10.02.16 02:08

Уже не дают.

Зачем давать?

При голосовании по бюджету естть разные мнения...

-8
shimon - shimon: 09.02.16 08:33

Некоторые - граждане. Впрочем, какая разница?

Если говорить о политической и моральной стороне вопроса, разница есть. А иногда и юридическая есть. Если во время войны Польши с соседями польский гражданин выстрелит в польского полицейского, Вы будете счиать, что он ведет легитимную войну? Или будете его считать предателем? Я помню, какой гнев вызвала у Вас сама мысль о гипотетической возможной нелояльности польских евреев по отношению к Польше - а ведь речь не шла об убийстве польских полицейских, а только о возможных угрызениях совести как раз из-за добросовестно выполненного гражданского и воинского долга перед Польшей (если бы этот долг пришел в противоречие с чувствами по отношению к Израилю).

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:41

Если во время войны Польши с соседями польский гражданин выстрелит в польского полицейского

Было на этом сайте достаточно много дискуссии о УПА, чтобы у Вас одпала необходимость задавать мне этот вопрос.

Я помню, какой гнев вызвала у Вас сама мысль о гипотетической возможной нелояльности польских евреев по отношению к Польше

Интересно, я не помню - можете припомнить?

-8
shimon - shimon: 09.02.16 09:00

УПА не состояла из жителей Варшавы, она формировалась на территории, где украинцы составляли большинство. В нее шли люди, которые польскими гражданами быть не хотели. Израильские арабы не хотят ни независимости от Израиля, ни присоединения своих земель к ПА - это проверено, любые разговоры евреев на эту тему вызывают гневную реакцию арабских политиков. Вот среди евреев как раз есть желающие отделиться от арабов.

Так что я имел в виду польского гражданина в собственно Польше.

Интересно, я не помню - можете припомнить?

Могу.

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 09:26

на территории, где украинцы составляли большинство

О, то уже не хватит просто где-то жить, но еще нужно там быть большинством? Вроде бы полно примеров вo ВМВ, когда на одной и тей-же территории воевали партизаны разных национальностей - раз большинством могла быть лишь одна нация (а где-то большинства и вообще не было ни у кого), то остальные - террористы?

Израильские арабы не хотят ни независимости от Израиля, ни присоединения своих земель к ПА

И что? В таком случае просто не будут помогать партизаном, для Израиля тем лучше. Не ожидаете же от партизанов что будут опросы проводить перед тем, как схватят за оружие? Например, в начальном периоде немецкой инвазии на СССР у партизанов невелика поддержка была...

Могу.

А найти там ответ на свой вопрос не можете? Да, я такого человека считаю предателем. Да, я считаю его нехорошим человеком. Нет, не считаю его террористом...

(кстати, как я и предполагал, слово 'гнев' не самое лучшее для описания моей позиции...)

0
shimon - shimon: 12.02.16 02:55

О, то уже не хватит просто где-то жить, но еще нужно там быть большинством?

Для легитимности вооруженной борьбы - да. Ну, или должны быть другие оправдания такой борьбы - геноцид, например, или хотя бы просто резня мирного населения. Тогда легитимны. Просто где-то жить - оригинальное оправдание вооруженной борьбы.

то остальные - террористы?

Их действия имеют хорошие шансы быть нелегитимными, Вы нередко переходите с вопроса о легитимности к более слабому утверждению о том, можно ли считать террористами. Но если нелегитимны, то считать ли террористом - техническая проблема.

И что? В таком случае просто не будут помогать партизаном

Они как правило и не помогают, а в Петах-Тикве арабов воообще почти нет. И нет там партизан, о чем и речь.

Например, в начальном периоде немецкой инвазии на СССР у партизанов невелика поддержка была...

Но их целью было освобождение территории, на которую у немцев в принципе было меньше прав, именно из-за демографии. Поэтому они были партизанами. Что не обязательно делает их борьбу легитимной.

А найти там ответ на свой вопрос не можете?

Как и свои ответы на Ваши ответы...

а, я такого человека считаю предателем. Да, я считаю его нехорошим человеком. Нет, не считаю его террористом...

Я пытался подробно объяснить, почему это совершенно нелогично и антилиберально - считать предателем человека, добросовестно выполнившего свой долг, но испытывающего моральные проблемы из-за конликта этого долга с другим. Помнится, на мой последний пост на эту тему Вы не возразили ничего (что не обязательно означает согласие). Вы вольны счтитать такого человека предателем, если так приятнее, но это, разумеется, не в юридической плоскости. Или Вы имеете в виду убийцу полицейского? Тогда да, предатель и нехороший человек - если польская борьба легитимна, какой она была в той войне, в целом.

Можно считать не террористом, но мы уже говорим не том, террорист или нет, а легитимно или нет.

 

0
Michal Rams - michal: 12.02.16 03:21

Для легитимности вооруженной борьбы - да.

Извините, но я повторяю: это совершенно другой вопрос. Вопрос о том, если вообще войну нужно было начинать. А мы говорим о том, в кого можно стрелять, если война уже идет. И здесь легитимность целей войны ну при чем.

Ну, не скажете ведь, что немцам нельзя было в противников стрелять?

Вы нередко переходите с вопроса о легитимности к более слабому утверждению о том, можно ли считать террористами.

Мы говорим о легитимности мишеней. О легитимности ведения войны не говорим совсем.

Или Вы имеете в виду убийцу полицейского?

Конечно. Вы подумали, что я только что назвал предателем этого финского еврея?!

если польская борьба легитимна, какой она была в той войне

Относительно легитимности польской борьбы в целом я бы таким образом не высказывался (у украинцев об этом несколько другое мнение, и мне трудно с некоторыми их аргументами не согласиться). Но мы, еще раз, не говорим о легитимности партизанской борьбы как такой - а о том, могут ли партизаны стрелять в полицейских. Да, могут, ровно как и солдаты могут (если полиция в занятом городе сразу оружие не отдаст, ее разоружат ведь, принудительно если понадобится).

+8
shimon - shimon: 06.02.16 04:27

Террор может принимать разные формы, и заслуживает очень разных наказаний. Террорист может и не ставить задачи непременно убить, может использовать насилие для выражения протеста... И, как я уж неоднократно напоминал, отнесение разных действий к одному или разным преступлениям ничего в общем случае принципиально не меняет, поскольку за одно и то же преступление, даже по одной и той же статье, наказание может быть очень разным. Так что нет причины обсуждать, стоит ли выделять бросание камней в полицию в особое преступление.

И наоборот, абсолютно идентичные действия могут быть отнесены к принципиально разным статьям УК. Да, представьте себе, в Израиле не всех убийц считают террористами, а террорист может никогда никого не убивать.

+16
Michal Rams - michal: 06.02.16 05:09

Вы назвали терроризм юридическим термином. Можете сказать, какая его дефиниция и как он применяется? А то пока какая-то ерунда получается - терроризмом можно назвать все, хоть кидание камней (и при том в ситуации, в которой эти камни никому не могут причинить никакого вреда - вот если бы Вы так назвали бросание булыжников с эстакады, было бы еще о чем поговорить). Если например евреи бросают камни (а насколько помню, где-то по субботам бросали, при том не в полицию а именно в машины) - это тоже терроризм?

+8
Lina - lina: 06.02.16 05:24

Если например евреи бросают камни (а насколько помню, где-то по субботам бросали, при том не в полицию а именно в машины) - это тоже терроризм?

Я бы не возражала назвать это терроризмом. В моё определение почти укладывается.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 05:30

Я бы не называл (для меня терроризм это все-таки что-то посерезнее). Но то, что как я называю, это не очень важно для окружающего мира - как это называют ваши журналисты? ваши политики?

+8
Lina - lina: 06.02.16 18:00

Я бы не назвала в тех случаях, когда это вызвано просто хулиганством, а не убеждениями. Просто потому, что в определение не влазит.

Но по любому, камень в едущую машину - это серьёзно.

А слова, которые бросают наши журналисты и политики по разным поводам, лучше не повторять... И террористами и фашистами, и ещё как ... обзываются почём свет стоит.

Кидание камней признали террором недавно, с тех пор не помню проблем с киданием камней в субботу. Но конечно, если таков закон, то естественно он распространяется и на евреев. А как иначе? И при чём тут журналисты и политики? Закон же.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 05:57

Ессно, юристы - это серезнее политиков и журналистов. Еще серезнее лишь банкиры будут...

+8
shimon - shimon: 06.02.16 10:10

Если бы дошло до суда, то кидавших камни в полицейских, вероятно, обвинили бы не в терроризме, а скорее в мятеже (наверняка они и лознги соответственные кричали). Но если бы не было законов о мятежниках, сошли бы и о теорроре. Не думаю, что камни кидали,  потому что они безопасны. Но вообще я говорил изначально о конкретной ситуации, конкретном процессе, описанном в обсуждавшейся статье.

Еврейские фанатики бросали камни не в полицейских, а в проезжающих в шабат через их кварталы. Тоже незаконно, но, вероятно, другая статья. Впрочем, я не возражал бы ни против какой - за терроризм можно дать, как и за любое другое преступление, сколь угодно малый срок, о чем мне постоянно приходится напоминать.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 11:22

обвинили бы не в терроризме, а скорее в мятеже

Что?! У нас камнями в полицию бросают чуть ли не после каждого футбольного матча. Мятежники? Террористы? Зависит, что при том кричат?

0
shimon - shimon: 06.02.16 12:11

У вас тоже военное положение? Ведь эта демонстрация с бросанием камней прошла как раз в разгар второй интифады, у нас было ощущение, что на нас напали со всех сторон одновременно, еще и при международной поддержке. И это - при самом левом правительстве, после самых щедрых предложений Барака.

Да, у нас важно, что кричат. Кричать против оккупации легитимно, и против поселений, а "Смерть евреям", "Смерть арабам", "Смерть Израилю" - нет. А часто ваши футбольные фанаты кричат "Смерть Польше"? И я же не сказал, что им дали бы серьезное наказание.  Вам все время кажется, что обвинение в серьезных вещах обязательно влечет серьезные последствия. Но все зависит от обстоятельств дела. Комиссия, расследовавшая эту историю, вообще обвинила полицию, а не демонстрантов.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 12:32

В 1981-83 было военное положение. Бросали камнями в полицию. Кричали разные вещи. Даже коммунистом (которые, извините, куда левее Барака) не хватило наглости, чтобы это назвать мятежом, а тем более терроризмом.

Вам все время кажется, что обвинение в серьезных вещах обязательно влечет серьезные последствия.

Нет. Мне все время казалось, что обвинение в серезных делах обязательно значит, что что-то серезного человек сделал. Что терроризм не отличается от мелкого хулиганства тем, что человек при том под носом бормотал. Спасибо за объяснение, это мне поможет понимать то, что в Израиле происходит.

Вот, я не понимал, как можно тысячу террористов выпустить с тюрьмы за одного солдата - ведь они сотни людей убьют. И только теперь понял, что это не были террористы в польским значении этого слова. Только люди, которые никого не убили и никого не убьют, а держали их в тюрьме ибо кричали не то, что надо. Нарушали покой ночи. У нас, правда, за крики даже штрафа не кажут платить (только приезжает полицейский и говорит, чтобы заткнулись, люди хотят спать) - но в Израиле военное положение...

0
Lina - lina: 06.02.16 18:53

Вот, я не понимал, как можно тысячу террористов выпустить с тюрьмы за одного солдата - ведь они сотни людей убьют.

В Израиле - культ Солдата, культ каждого отдельного Солдата. Думаю, по большому счёту это окупается. В том числе и в человеческих жизнях.

0
shimon - shimon: 06.02.16 21:24

Что терроризм не отличается от мелкого хулиганства тем, что человек при том под носом бормотал.

Отличается мотивацией. Во всем мире,  поверьте. И не бормотал под носом,  а кричал, это уже нетипичная для Вас некорректность. 

В Польше у кидавших камни были антипольские цели, они были против существования Польши и действовали вместе с внешними врагами Польши?

Даже коммунистом (которые, извините, куда левее Барака) не хватило наглости, чтобы это назвать мятежом, а тем более терроризмом.

Вот только наказывали их, насколько я помню, гораздо строже, чем у нас.

Нарушали покой ночи. У нас, правда, за крики даже штрафа не кажут платить (только приезжает полицейский и говорит, чтобы заткнулись, люди хотят спать) - но в Израиле военное положение...

А в Фергюсоне? Притом, в Фергюсоне никто не боролся против существования США.


0
Michal Rams - michal: 06.02.16 21:46

Отличается мотивацией. Во всем мире,  поверьте.

Не верю, потому что известно мне значение этих слов. Мотивацией терроризм отличается от многократного убийства. От хулиганства терроризм отличается мотивацией и реальными действиями.

И не бормотал под носом,  а кричал

От скольких децибелей начинается терроризм? А молчаливый человек не может быть террористом? (наконец понятно, почему на Ближнем Востоке столько террористов... а сто лет тому назад было много террористов - италианцев...) Раз мотивация - то мотивация, кричал ли, сказал, забормотал, написал на бумажке, подумал - значения не имеет.

В Польше у кидавших камни были антипольские цели

Для терроризма не нужны антинародные цели (экотерроризм, например), и тем более содействие с внешними врагами. Вы мне не объясняйте, что это плохие люди, Вы мне объясните, почему это террористы...

наказывали их, насколько я помню, гораздо строже

Где я сказал, что вам нельзя преступников наказывать, с любой строгостью на которую разрешают ваши законы?

А в Фергюсоне?

Кто-то нашел там террористов?

0
shimon - shimon: 06.02.16 21:56

Вы мне не объясняйте, что это плохие люди, Вы мне объясните, почему это террористы...

Пособники терроистов, ладно. Да я не настаиваю на этом слове применительно к демонстрантам, бросавшим камни.

От хулиганства терроризм отличается мотивацией и реальными действиями.

Кричание лозунгов - тоже действие. 

Кто-то нашел там террористов?

Там - нет,  там есть признаки бунта, а не просто хулиганства.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:21

Пособники терроистов, ладно.

О, а с этим я вполне согласен. Для арабов в Израиле террористы - это наши мальчики, которые несколько погорячились, но сердце у них на правильном месте.

Кричание лозунгов - тоже действие.

которое даже вместе с киданием камней не выходит за пределы хулиганства...

0
shimon - shimon: 07.02.16 03:02

Выходит. Это - политическая акция, скоординированная с другими. Даже в Фергюсоне вышло.

0
Michal Rams - michal: 07.02.16 04:29

Что Вы опять с этим Фергусоном, там грабежи были. И это, действительно, вышло за пределы хулиганства.

0
shimon - shimon: 08.02.16 06:46

У нас были и сожженные синагоги (в ответ - и мечети), и сожженные банки, и убитый камнем... Но именно там, где стреляли, можно было действовать иначе, полагаю.

0
shimon - shimon: 06.02.16 22:52

Только люди, которые никого не убили и никого не убьют

Между прочим, большинство из них не убили (за будущее не ручаюсь). У нас отличают "просто" террористов от "террористов с кровью на руках". И из выпущенной тысячи убийц было меньшинство, ЕМНИП. И не всем оставалось долго сидеть.

0
Lina - lina: 06.02.16 18:17

У вас тоже военное положение? Ведь эта демонстрация с бросанием камней прошла как раз в разгар второй интифады

Так у нас всё время военное положение и всё время разгар чего-то. Что поделать, у нас не Польша. 

еще и при международной поддержке

Мало ли. Неважно, что говорят гои...

Нападение на полицейского при исполнении это очень плохо (думаю и в Польше), но это не терроризм. В случае с солдатом  на улице, только за то, что он в форме, не уверена.

0
shimon - shimon: 06.02.16 22:05

Нападение на полицейского при исполнении это очень плохо (думаю и в Польше), но это не терроризм.

У меня нет проблем с этим согласиться, но я не думаю, что европейцы не называют террористами исламистов, нападающих на их полицейских (в отличие от хулиганов). Возражаю я против непоследовательности.

И если очень плохо, то это вряд ли называется "легитимная  мишень" :-)

+8
Lina - lina: 06.02.16 22:17

У меня нет проблем с этим согласиться, но я не думаю, что европейцы не называют террористами исламистов

Так я ж и говорю, что европейцы непоследовательны (мягко говоря). Но мы ж не обязаны им уподобляться.

И если очень плохо, то это вряд ли называется "легитимная  мишень" :-)

Конечно. И пример Стану Военнего и Майдана не катит, потому что в Израиле была и есть куча возможностей добиться декларируемого результата демократическими средствами.

+8
Lina - lina: 06.02.16 02:27

 В машине было трое ей маленьких детей. Вы только что записали этих детей в террористы!

Почему Вы решили что в террористы? Потому что дети арабские? Жертвы, однозначно.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:40

Потому, что 159.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 02:50

Но я-то предлагал делить не на арабов и евреев, а на террористов и жертв, и отнес их к жертвам, прямым текстом.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:57

А можете тогда назвать, которых трех убитых евреев Вы отнесли к террористам? А то иначе что-то у меня с числами не получается...

+8
Lina - lina: 06.02.16 03:16
0
Michal Rams - michal: 06.02.16 03:21

Не знаю, не помню, ссылку не сохранил. Кажется мне, на этом сайте был линк (но не помню, если была дискуссия на эту тему).

+8
shimon - shimon: 06.02.16 04:16

Ну, значит, числа должны быть другими. Вы же прекрасно поняли, о чем я.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 04:20

Посколько именно о числах и шла в этой ветке главная дискуссия (большинство - подавляющее большинство - почти все...), я считаю, что числа Вы не назвали случайно.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 04:32

Да числа-то я взял из статьи, сам я не помню, кого за что и при каких обстоятельствах убили. Вот бы журналисту и подсчитать. Вместо этого он делит по национальному признаку. Фактически ведь это не я, а он записывает всех "погибших при нападении", включая маленьких детей, в число тех, про кого большинство читателей подумает: "Террористы".

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 04:43

Журналист (не польский а АFP), как это и принято при межнациональных конфликтах, подсчитал количество жертв по национальному признаку. Извините, в ирландском конфликте (где по все стороны были террористы - католические террористы, протестантские террористы) Вы бы тоже считали убитых террористов всех конфессии вместе, и отдельно жертвы всех конфессии тоже вместе? А что Вы бы дальше делали с эффектом этого абсурдного вычисления?

То, про кого большинство читателей у вас что-то подумает - ваша проблема. Работайте над улучшением качества читателей. Но если им даже когда написано 'большинство этого числа - террористы убитые при теракте' а они и про остальных подумают 'террористы' (только, видимо, не при теракте убитые?) - то работать придет вам долго и тяжело...

+8
shimon - shimon: 06.02.16 04:55

Вы бы тоже считали убитых террористов всех конфессии вместе, и отдельно жертвы всех конфессии тоже вместе?

Нет, я бы посчитал отдельно террористов каждой стороны, и отдельно жертв с каждой стороны. В принципе я не возражаю против отдельного подсчета жертв среди арабов и евреев.

То, про кого большинство читателей у вас что-то подумает - ваша проблема. 

Почему у нас?  У нас-то кто читает польские СМИ? Судя по комментам, абсолютное большинство польских читателей считает погибших при нападении террористами. Что, оказывается, не совсем верно.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 05:41

В принципе я не возражаю против отдельного подсчета жертв среди арабов и евреев.

Я понял, что именно против этого Вы возразили. Если Вы лишь хотели добавить более подробную информацию - кто против?

(кроме редактора конечно, который напоминает, что журнал - не резиновый)

Судя по комментам

Судя по комментам, интеллигенция на нашей планете постоянная. Население возрастает.

Судя по комментам, абсолютное большинство

Все, все без исключения интернетовые голосования в польским интернете выигрывает один политик. Который много лет уже не в состоянии попасть в парламент, ибо его партия не может набрать 5% голосов.

Абсолютное большинство определил, по комментам, профессиональный социолог, каррамба...

 

 

+8
shimon - shimon: 06.02.16 10:20

Я понял, что именно против этого Вы возразили. 

Вот когда я понял, как неверно Вы поняли, то уточнил: неверно поняли. Возражал я против деления на арабов и евреев, без деления на террористов и жертв.

Если Вы лишь хотели добавить более подробную информацию - кто против?

Видимо, журналисты АФП, организовавшие информацию таким образом, что мы теперь не знаем, сколько среди погибших арабов жертв.

(кроме редактора конечно, который напоминает, что журнал - не резиновый)

В таком случае, если приходится выбирать, деление погибших на террористов и жертв представляется мне более важным, чем деление на арабов и евреев.

Судя по комментам, интеллигенция на нашей планете постоянная.

Вообще-то, это именно интеллигенция на Западе настраивает простых людей против Израиля, как раньше настраивала против капиталистов, как иногда настраивает против США.

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 11:29

Возражал я против деления на арабов и евреев, без деления на террористов и жертв.

А я возражаю против деления на террористов и жертв, без деления на арабов и евреев. А если возможно упоминать лишь одно - нужно упоминать национальность.

Ибо говорим о этническим конфликте (а не конфликте между полицейскими а преступниками), которого многие происшествия никак не укладаются в картинку террористы-жертвы.

Видимо, журналисты АФП

мешают Вам самому подсчитать, таким образом как Вы бы хотели. Какие плохие эти журналисты - изза них мы не знаем...

Вообще-то, это именно интеллигенция

Я опять применил не то слово, которое хотел - имел в виду интеллект.

+8
shimon - shimon: 06.02.16 22:10

мешают Вам самому подсчитать, таким образом как Вы бы хотели

Каждый читатель да проведет расследование сам! Такие этичные журналисты...

Ибо говорим о этническим конфликте (а не конфликте между полицейскими а преступниками), которого многие происшествия никак не укладаются в картинку террористы-жертвы.

У читателей складывается неверное представление, что все погибшие арабы убиты евреями. Раз уж у нас этнический конфликт...

+16
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:44

Каждый читатель да проведет расследование сам! Такие этичные журналисты

Да уж извините, они подсчитали так, как думали будет хорошо. Если Вы думаете, что лучше бы по другому - флаг Вам в руки. Ну не будут журналисты AFP анализировать информацию согласно всем возможным подходам которые люди на Земле могли бы придумать - как Вы себе это представляете? Что-то сделали, кому-то это помогает, никому не мешает, скажите им спасибо даже если Вы бы это сделали получше...

(а уж с этикой Вы вообще пальнули...)

У читателей складывается неверное представление, что все погибшие арабы убиты евреями

Не впадайте в такой пессимизм, живут на нашей планете и не-идиоты...

+8
Lina - lina: 07.02.16 00:14

живут на нашей планете и не-идиоты...

Их так немного... :(

0
shimon - shimon: 07.02.16 03:11

Да уж извините, они подсчитали так, как думали будет хорошо.

Для кого? Для чего? Для того, чтобы представить по возможности арабов жертвами? Вот уж об этике французских журналистов, когда они пишут о наших делах, я мог бы "пальнуть" куда круче.

Не впадайте в такой пессимизм, живут на нашей планете и не-идиоты...

То есть кто-то поймет даже вопреки усилиям этичных журналистов, в основном в данном случае французских. Так я не сомневаюсь. Мы же поняли.

0
Michal Rams - michal: 07.02.16 05:04

Для кого? Для чего? Для того, чтобы представить по возможности арабов жертвами? Вот уж об этике французских журналистов, когда они пишут о наших делах, я мог бы "пальнуть" куда круче.

Не нравится Вам, как кто-то работу делает? Потребуйте свои деньги обратно. Ах, они не за Ваши деньги работали? Как грустно...

То есть кто-то поймет даже вопреки усилиям этичных журналистов

Угу. И даже много будет таких, кто плохо поймет. В UFO верит где-то четверть жителей нашей планеты, знаете? К сожалении, нет у меня для Вас другого человечества...

+8
Lina - lina: 07.02.16 21:05

Не нравится Вам, как кто-то работу делает?

Работа бывает разная. У журналистов "Russia Today" - тоже работа. И у Эйхмана тоже была работа.

Кстати, кто французских журналистов финансирует по израильской тематике  - отдельный вопрос.  Но если государтсвенный французский канал помещает заведомую ложь (буквально кровавый навет), то мне это не нравится. 

Кстати, один из последних терактом, был таким: 15-летний подросток, посмотрев телепередачу вышел, и убил мать на глазах детей на пороге её дома. Журналисты сделали свою работу. 

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 02:10

Уважаемая Лина, Вам нужно лишь:

1. Взять пример другого конфликта которой ведут с частым применением террористических методов (Сри Ланка, например) и показать, что AFP в этом случае ведет подсчеты по другому. Если Вам это не удастся, обвинения AFP в антиизраильской позиции на базе проведенных ими вычислении безпредметны.

2. Показать, что другие крупные журналистские организации (Reuters, например) освещают конфликт на Сри Ланке применяя эти методы подсчета (террористы особно, жертвы особно, не разделяя по национальности). Если Вам это не удастся, значит это, что именно AFP действует нормальным образом, а эти методологии придуманы от начала до конца человеком, который даже не журналист.

3. Показать, что крупные израильские журналистские организации освещают конфликт на Сри Ланке применяя эти методы подсчета. Если Вам это не удастся, значит это, что эти методологии придуманы исключительно для конкретного примера, пословицу о рожи и зеркале напоминать не буду.

+8
Lina - lina: 09.02.16 06:27

Знаете, мне не интересно, про кого ещё врут, быть может, врут про кого-то ещё.

Приведу пример истории о "невинно убиенном" арабском мальчике по имени Мухаммад ад-Дура.

Репортаж о “расстреле” Мухаммеда А-Дуры был подготовлен местным арабским кинооператором и передан спецкору государтсвенного телеканала France-2 в Израиле Шарлю Эндерлину (еврею, между прочим). Эндерлин сам в то время в секторе Газы не был - он находился в своем комфортабельном тель-авивском офисе. Тем не менее, он не просто взял сомнительную видеосъемку, но художественно обработал “документальные кадры”, а затем запустил их в эфир. Следует отметить, что сырой материал предлагался и другим западным новостным агентствам, но был отвергнут, и только Шарль Эндерлин ухватился за него, и, как оказалось, не ошибся. Это был великолепный коммерческий ход, обеспечивший ему всемирую известность, звание эксперта по арабо-израильскому конфликту, большие гонорары и даже орден.

...

Хотя французский суд, в итоге, подтвердил правоту Карсенти, никакого публичного заявления в прессе и на телевидении по этому поводу сделано не было, и вряд ли будет сделано.

...

Если такими методами действуют против кого-то ещё - нам от этого не легче.

Что же касается израильской прессы, то для неё у нас есть слово "тишкорет"  - игра слов, которая на русский переводится примерно как "лжерналистика". Вы не поверите, но достаточно просто перепечатывать без особой переработки материалы из израильских газет, чтобы написать что-то антиизраильское. 

За фразу "Израиль тоже не обязан" израильские журналисты Вас бы могли бы заклеймить фанатиком-фашистом. Тут это вовсе не само собой разумеется. 

Кстати, насколько я поняла АлександраШ, у них нечто похожее (но у нас, кажется, хуже).

 

+16
Michal Rams - michal: 09.02.16 07:04

Уважаемая Лина, меня не нужно убеждать, что многие западные СМИ о Израиле пишут необъективно. Был на сайте CNN, посмотрел, нет больше вопросов. Блин, я понимаю, что в статьях типа 'кто-то в Иерусалиме стрелял в ресторане, теперь полицейские бегают по всем городе, ищут кого-то, вообще хрен знает, что здесь происходит' можно слово 'терроризм' не употребить (даже в Израиле не всегда, когда кто-то стреляет, это терроризм) - но там я нашел бооольшую статью 'Что нужно знать о израильско-палестинским конфликте', которая никак не по горячим следам написана, в которой это слово тоже не появляется. Совсем. Нужно знать много, но не то, что там у вас террористы иногда по улицам гуляют...

Однако очень важно, чтобы в разговорах этот тезис Вы подтвержали качественными примерами. Для вас важно, не для меня. Ибо когда скажете это, но в подтвержение Вы приведете ситуацию, в которой это как раз не случилось - то не только тезис не докажете, но еще человек подумает, что Вы все себе придумали. Ибо 'если бы СМИ так беспрерывно врали, то качественных примеров бы у ней оказалось много, не пришлось бы привлекать некачественные' - нет?

А вот то, чем в этой ветке ув. Шимон возмущается - это как раз журналисты делают свою работу так, как надо (если верно подсчитали, конечно - не проверял). В любом конфликте, любого типа, подают потери сторон. Никогда не видел, чтобы кто-то считал, не знаю, отдельно потери летчиков бомбовой авиации (вместе: немецких, английских, американских) а отдельно потери жителей городов, которые они бомбили (опять: вместе Берлин и Дрезден с Варшавой, Амстердамом, Лондоном и Ковентри), это просто абсурд какой-то. Так что если Вы пошли бы к любому человеку, который с Вами заранее не согласен, и начали ему говорить 'западние СМИ нечестные, вот посмотрите: считают убитых евреев отдельно от убитых арабов!' - то он почешет репу и подумает 'а как иначе можно считать??'.

Кстати, пример который Вы привели - это не AFP а телевидение. Опять - я никак не утверждаю, что AFP все без исключения делает правильно, но этот пример к ним отношения не имеет...

-8
shimon - shimon: 09.02.16 07:56

Разумеется, подсчитывая потери сторон во 2МВ, принято отделять потери немецких силовых структур от числа мирных жителей, погибших под бомбами. И уж точно никто не возлагает на противников Рейха ответственности за казненных нацистами немцев. Так же точно арабы, убитые арабами, не на нашей совести.

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:08

Разумеется, подсчитывая потери сторон во 2МВ, принято отделять потери немецких силовых структур от числа мирных жителей, погибших под бомбами.

Разумеется, принято или подавать

1 общие потери разделены на стороны войны,

или

2 разделены еще дальше: стороны войны плюс мирные/солдаты.

Никто не делает

3 мирные/солдаты, совместно по всех странах.

Я и сказал: можно делать 1, еще лучше делать 2, а делать 3 это запредельный абсурд. Вы сказали: можно делать 2, можно 3, а 1 это антиизраильская ложь. Пример подтвержает мою, не Вашу, позицию.

И уж точно никто не возлагает на противников Рейха ответственности за казненных нацистами немцев.

И правильно - они вообще не жертвы ВМВ...

0
shimon - shimon: 09.02.16 08:22

Еще раз: на 2 я согласен. А пример с 3 вообще не учитывает, что мирные жертвы в нашем случае могли быть убиты арабскими террористами.

И правильно - они вообще не жертвы ВМВ...

Но жертвы нацистов, есть (и нужен) и такой подсчет.

0
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:36

Но жертвы нацистов, есть (и нужен) и такой подсчет.

С тем согласен 100%. И подсчет жертв палестинцев, разделенный не по национальности жертв а по тому кто убил (PLO, Хамас,...) тоже необходим и я уверен, что ведется.

0
shimon - shimon: 09.02.16 09:58

Я очень надеюсь. Вот только вряд ли французскими журналистами.

+8
Lina - lina: 09.02.16 18:10

 Прошу меня извинить, если Вы мою ссылку восприняли как наезд на польские СМИ. Наоборот. Я выбрала польский пример именно потому, что в основном  именно польские СМИ выгодно выделяются на фоне других европейских. Я уверена, что вам будет затруднительно найти много предвзятых антиизраильских примеров в нормальных польских журналах (откровенную муть в расчёт не берём).

Но именно эту статью я продолжаю считать перекошенной. Хотя бы из-за ссылки на сильно тенденциозный AFP. Вы хотели пример откровенной лжи AFP? Ладно. Вот статья о них. Вот по английски. Хотя видео они уже сняли, от этой лжи уже отказались и они, и  Аljazeera, не отказалась разве Russia Today

считают убитых евреев отдельно от убитых арабов!

Речь о том, чтобы считать убитых террористов отдельно от их жертв. Среди этих 25-и жертв, кстати, не только евреи, есть и таксист-араб, убитый террористом. Другое дело, что и вправду не всегда ясно кого считать жертвой. Не знаю, куда отнести 12-13-и летних мальчишек, которым дали в руки нож и сказали: "иди, убивай евреев". Наверное, всё же к жертвам.

-8
shimon - shimon: 09.02.16 08:02

Потребуйте свои деньги обратно. Ах, они не за Ваши деньги работали? Как грустно...

Из того, что журналисты от меня не зависят, следует, что я не могу считать их работу плохой, с точки зрения принятых критериев этики и добросовестности? Кстати, польский журналист тоже не предоставил польским читателям данных о числе арабов, убитых арабами, и вообще о числе арабов, убитых не "при нападении". Могут они получить деньги назад? Вы же не думаете, что абсолютно все польские читатели в восторге от этой статистики? Мы точно видели, что нет.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:14

я не могу считать их работу плохой, с точки зрения принятых критериев этики и добросовестности?

Можете (желательно сперва познакомиться с принятыми критериями этики и добросовестности).

Не можете рассказывать, что их работа отняла у Вас (или у кого-либо) возможность получить какую-нибудь информацию - ибо их работа могла объем доступной информации лишь увеличить или (в худшем случае, если сделали что-нибудь совсем бесполезное) оставить прежним. Т.е. Ваше возмущение очень занимательно но без абсолютно никакой почвы...

-8
shimon - shimon: 09.02.16 08:27

Это называется: "сокрытие информации и манипулирование ей". Все прекрасно понимают, что читатели не будут сами ничего расследовать. Журналисты АФП вряд ли проводили настоящее расследование, они так препарировали полученные от властей данные. Впрочем, я уже не очень верю в нашу возможность договориться по поводу принятых критериев журналистской добросовестности.

+8
Michal Rams - michal: 09.02.16 08:37

Вам нужно лишь:

1. Взять пример другого конфликта которой ведут с частым применением террористических методов (Сри Ланка, например) и показать, что AFP в этом случае ведет подсчеты по другому. Если Вам это не удастся, обвинения AFP в антиизраильской позиции на базе проведенных ими вычислении безпредметны.

2. Показать, что другие крупные журналистские организации (Reuters, например) освещают конфликт на Сри Ланке применяя эти методы подсчета (террористы особно, жертвы особно, не разделяя по национальности). Если Вам это не удастся, значит это, что именно AFP действует нормальным образом, а эти методологии придуманы от начала до конца человеком, который даже не журналист.

3. Показать, что крупные израильские журналистские организации освещают конфликт на Сри Ланке применяя эти методы подсчета. Если Вам это не удастся, значит это, что эти методологии придуманы исключительно для конкретного примера, пословицу о рожи и зеркале напоминать не буду.

0
shimon - shimon: 12.02.16 06:11

Вполне возможно, что французские журналисты необъективны так же по отношению к одной из сторон шриланкийского конфликта. Вполне возможно, что другие тоже необъективны, включая израильских (последние бывают необъективны и по отношению к ЦАХАЛ и Моссаду). Как это мешает мне отмечать необъективность французских СМИ по отношению к Израилю?

Кстати, я уверен, что французские СМИ гораздо больше внимания уделяют Израилю, чем Шри Ланке. Если бы о погибших в Ираке, Судане или Шри Ланке писали пропорционально столько же, сколько о погибших жертвах израильской военщины, ни о чем, кроме этих трех стран, писать не получалось бы.

0
Michal Rams - michal: 12.02.16 06:08

Вполне возможно, что французские журналисты необъективны так же по отношению к одной из сторон шриланкийского конфликта.

Так возьмите конфликт, в котором они объективны. Я сказал: например Сри Ланка, не обязывал Вас именно этот пример избрать. Нет в мире никаких конфликтов, на которые им до тей степени наплевать что врать незачем?

А если они абсолютно всегда необъективны - выполните пункт 2. Кто-то ведь в мире хотя-бы в одном вопросе объективен?

А если никто и никогда, так хоть пункт 3 выполните. Вот израильские журналисты объективны ведь, не скажете мне что нет?

Ибо если все, все, все всегда, всегда, всегда понимают объективность иначе чем Вы, то мне припоминается шутка о компании, которая не в ногу идет...

0
shimon - shimon: 12.02.16 06:20

Я же прямо написал, что израильские журналисты зачастую совершенно необъективны.

Ибо если все, все, все всегда, всегда, всегда понимают объективность иначе чем Вы

Нет, не все и не всегда - ув. Лина приводила Вам ссылку на решение французского суда по поводу клеветы французского телевидения.

Далее. Из того,  что нам обоим некогда проверять объективность французских и израильских СМИ по поводу Шри Ланки и еще десятков других конфликтов, никаких выводов делать нельзя. И я априори предполагаю, что та же CNN не всюду так необъективна, как по отношению к Израилю. Хотя я не сомневаюсь в ее необъективности еще по нескольким вопросам, вроде Косово. Вот и у французов так же, я априори предполагаю. Поскольку априори предпочитаю думать о людях лучше, а не хуже.

0
Michal Rams - michal: 12.02.16 06:32

Нет, не все и не всегда - ув. Лина приводила Вам ссылку

Мы не говорим о случае, о котором написала ув. Лина. Мы говорим конкретно о методе подсчета погибших, которую Вы назвали необъективной - и только о нем. Кто-то еще кроме Вас признает его необъективным?

Из того,  что нам обоим некогда проверять объективность французских и израильских СМИ по поводу Шри Ланки и еще десятков других конфликтов

Но Вам не нужно проверять десятков, Вам нужно найти один...

Неважно. Вы не умеете найти пример - я Вам нашел. В котором AFP ну никак не на стороне террористов. Вы уже догадались? Да, алжирская война. Проверите пожалуйста, как журналисты AFP там считали погибших. Если там считали их так, как Вы желаете - то я признаю что применение ими другого метода в отношении к израильско-палестинскому конфликту есть неопровержимое доказательство необъективности, в противном случае Вы (как минимум - в отношении к этому методу подсчета) берете свои слова обратно. Договорились?

+16
Lina - lina: 06.02.16 05:00

подсчитал количество жертв

То-то и оно.

где по все стороны были террористы

Но ведь это не тот случай.

Но именно такое направление мышления ("жертвы", "все стороны") и задаёт обсуждаемая статья.

 


+16
Michal Rams - michal: 06.02.16 05:27

Да, я применил неправильное слово - количество убитых.

Но ведь это не тот случай.

Да, и страна на другом континенте (так что не этот случай), и раздел не этнический а религиозный (так что не этот случай), и много еще разниц можно найти. А можно не искать разниц а подумать. Конфликт Израиля - не с террористами. Конфликт с арабами. Те арабы, которые против терроризма - не друзья Израиля. Они считают Израиль врагом (как минимум - противником), они лишь думают, что вместо терроризма лучше бы другую тактику применять.

А у Вас - сколько сторон, и кто они? Террористы против не-террористов? Террористы всех стран, соединяйтесь?

+8
shimon - shimon: 06.02.16 10:26

Конфликт Израиля - не с террористами. Конфликт с арабами. Те арабы, которые против терроризма - не друзья Израиля.

И что? Все равно ведь погибший невиновный араб - жертва.

и раздел не этнический а религиозный (так что не этот случай)

Скорее как раз этнический, а религиозная составляющая у нас едва ли не весомее. В Северной Ирландии "католики" и "протестанты" - условные названия общин, а не вер. Первые - ирландцы, вторые - потомки англо-шотладских переселенцев. Те и другие могут оказаться атеистами или агностиками.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 11:37

Все равно ведь погибший невиновный араб - жертва.

Жертва.

В Северной Ирландии "католики" и "протестанты" - условные названия общин, а не вер. Первые - ирландцы, вторые - потомки англо-шотладских переселенцев.

Да, я знаю, откуда там протестанты и католики взялись. Ho только там на блокпостах не спрашивали о национальность, а о веру. Hе знали, что у них этнический, а не религиозный конфликт?

Те и другие могут оказаться атеистами или агностиками.

ОК. Но католический или протестантский атеист?

0
shimon - shimon: 06.02.16 22:14

Ho только там на блокпостах не спрашивали о национальность, а о веру.

Нет. Никто не спрашивал, во что кто верит. Спрашивали о религии, а не вере, то есть фактически спрашивали об общинной принадлежности.

Но католический или протестантский атеист?

Да. Вопрос общинной принадлежности, не веры. Община же - этноконессиональная, с упором фактически на первый корень.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:34

фактически спрашивали об общинной принадлежности

Не совсем. Там далеко не все хотели принимать участие в этих забавах подонков, не чувствовали себе причастными ни к католическим террористам, ни к протестантским - и потому эти спрашивали о веру. Как метод принудить определиться по одной из сторон, не дать ответить 'ни с теми, ни с теми'. Да, некоторые люди далее могли пытаться выкрутить (этот 'католический атеист' это известная североирландская шутка, про человека которого задерживают на блокпосте...) - но далеко не все.

0
shimon - shimon: 07.02.16 03:14

Как метод принудить определиться по одной из сторон, не дать ответить 'ни с теми, ни с теми'.

Как именно формулировался вопрос?

+16
Lina - lina: 06.02.16 16:07

Конфликт с арабами.

Не-а. С мусульманами. Таки мусульманами всех стран. Ирана, Сирии, Франции... Этнический конфликт выдуман специально для европейцев. 

И слабо какому-то европейскому журналисту такое озвучить.:)

 

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 19:30

Так евреев в Израиле семь миллионов, или сколько. И что, нет ни одного, который бы принял ислам? Нет, не по политическим причинам, а просто так, как нормальные люди религию принимают - решил, что с этим Аллахом и Магометом то действительно так было. Нашел какого-то имама, который не террорист (ислам - это очень сильно децентрализованная религия, нет там мекканского папы который всем бы говорил, как жить). И теперь он - мусульманин. И что теперь, с ним тоже конфликт?

По моему - конфликт этнический. То, что палестинцы употребляют религию при призывах к внешнему миру - ведь так у них больше шансов на поддержку (ну, не ожидали бы помощи от савдийцев, аппелируя к ним от имени прав человека...). Да и не забываем, что среди палестинцев - не только мусульмане, но и христиане, и в крупном количестве. У Израиля конфликт с христианами всех стран?

+8
Lina - lina: 06.02.16 19:51

Нашел какого-то имама

Для того, чтобы занять активно антиизраильскую позицию нет необходимости искать имама. Есть светские воинственно-антиизраильские еврейские организации, есть соответствующие течения в иудаизме.

Если вдруг в одночасье Израиль чудесным образом исчезнет, очень скоро исчезнет и "палестинский народ". Кстати, как Вы его определяете?

что палестинцы употребляют религию при призывах к внешнему миру - ведь так у них больше шансов на поддержку

Нет, мусульмане употребляют риторику о "палестинском народе" - так у них больше шансов на поддержку.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 20:25

Для того, чтобы занять активно антиизраильскую позицию нет необходимости искать имама.

А я не сказал, что у него антиизраильская позиция - это Вы сказали. Я просто спрашиваю: откуда Вы это знаете?

мусульмане употребляют риторику о "палестинском народе" - так у них больше шансов на поддержку

Мне кажется, что на Ближнем Востоке (и тем более - в остальном мусульманском мире) население (к которому и адресованная палестинская пропаганда) во сто раз более антиизраильское, чем правительства (которые, как обычно, думают в первую очередь о себе любимых). Ну, чем скажем савдийскому королю мешает Израиль, в чем ему бы было лучше, если бы Израиля не было? Т.е. если бы он триумфально въехал в Иерусалим во главе армии на белой арабской лошади то конечно, было бы приятно, но если серезно говорить? Его враги (конкуренты за доминирование в регионе) не в Израиле сидят а в Иране, Израиль скорее потенциальный союзник (ну, не Иран же вам вспомагать...). А даже нейтральный Израиль - тоже полезен (ибо можно ним пугать разные там Иордании, говоря 'нужен вам господин, а то страшный Израиль за забором, буууу!').

Так что я не вижу особенных попыток мусульманского мира играть Израилем - вижу попытки правительств не провоцировать население (оно и так не особенно ими восхищается), разные там ритуальные осуждения и прочее. Но Вам, наверно, виднее...

+8
Lina - lina: 06.02.16 22:23

Я просто спрашиваю: откуда Вы это знаете?

Мне этот имам для моего тезиса не нужен, поэтому я соглашусь на вероятность его существования. 

Если бы еврей принял ислам, он бы перестал быть евреем.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 22:47

Если бы еврей принял ислам, он бы перестал быть евреем.

Это мне безразлично. Но стал бы он непременно врагом Израиля?

+8
Lina - lina: 07.02.16 03:43

Если предположить наличие такого редкого имама, то можно и предположить, что и новообращённый его прихожанин не стал бы. Но какое значение имеет его еврейство?

На всякий случае: есть отдельные мусульманские секты, которые не насторены антиизраильски, но это не делает конфликта нерелигиозным.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 23:46

Но какое значение имеет его еврейство?

Это чтобы Вы не подумали, что человек изначально был врагом. Ну, в религии разочаровался, с кем не бывает - но не намерен же всех евреев вырезать, от себя начиная...

0
Lina - lina: 06.02.16 23:50

Ох, Вы даже не представляете, какими идиотами бывают евреи.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 23:53

Ваше убеждение, что в этом деле евреи впереди планеты всей, не разделяю. В математике у вас больше причин для гордости...

+8
Michal Rams - michal: 06.02.16 02:02

Поэтому у нас создается впечатление, что наша кровь в Европе дешева.

Когда я был во Франции (в 2002-2003) время от времени были антиизраильские демонстрации, и все считали это чем-то нормальным. Так что я не говорю, что это 100% ложное впечатление. Но Франция может быть несколько особеным случаем - в Англии ничего похожего не помню.

+48
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 10:29

Генерал А.Дюмин, бывший личный адъютант Путина, получивший "Героя России" за захват парламента  в  Крыму и организовавший  бегство из Украины   Януковича,  назначен руководить Тульской областью.

Ещё на ту же тему: Антон Орех. ВРАТАРЬ ГУБЕРНИИ

 

+8
Павел - pavgod: 04.02.16 11:51

Какой народ - такие у него и "герои"...

+16
Леонид - shleym2000: 04.02.16 23:38

Пока генералу повезло.

Многие его подельники по отжиму Крыма внезапно покончили с собой или массово умерли от естественных причин.

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.02.16 10:41

Виктор Шендерович. ДА ЗДРАВСТВУЕТ ЗАПАХ !

"Ловлю себя на том, что рад назначению бывшего путинского охранника на руководящий пост в Тульской области. 
Потому что это очередная пощечина правилам приличия, очередной плевок в лицо людям, очередной сигнал о степени деградации. И в этом смысле уже, почти по Мао, чем хуже, тем лучше. И спасибо, что в этот раз — без крови. 
Раньше лопнет этот гнойник — больше сэкономим исторического времени.
Еще хорошо было бы, конечно, чтобы Путин снял штаны и испражнился на парламент; назначил вице-премьером Глазьева, отменил законы Ньютона, зафиксировал курс доллара, спи@дил в прямом эфире шапку Мономаха... Чтобы неадекватность этого перца стала очевидно нестерпимой не только для интеллектуалов. 
Чтобы проняло наконец население. 
Ничего хорошего (как минимум, за ближайшим поворотом истории) нас не ждет, но все, что служит ускорению исторического процесса, России сегодня во благо. 
ЭТО уже, согласитесь, не лечится; вручную авгиевы конюшни не расчистить, — ждем, когда могучая матушка-Клио поменяет русло реки.
Поэтому — да здравствует запах!"

+48
Дмытро - dmyitro: 04.02.16 16:33

 

http://obozrevatel.com/blogs/93281-pochemu-russkie-ne-dolzhnyi-prosit-proscheniya-u-ukraintsev/

Российский журналист Владимир Голышев предлагает интересный ракурс. Я-то, конечно, в чистом виде согласен далеко не со всем, но в принципе вижу логику у Голышева и не вижу смысла в пустых криках "на колени".

________________

Есть у меня притча, абсолютно в тему.

У меня есть давний друг, который в какой-то момент разошёлся с женой. Надо знать, что это у него был второй брак, маленький ребёнок, большие были мечты, купили квартиру, сделали современный интерьер..., в общем, шли на взлёт. Всё сломалось.

Два года мне было крайне трудно с ним общаться, он жил только этим разводом, причём, любое общение он сворачивал на доказательства, какая она тварь, как она и что она совершила, что её ждёт, как она будет мучиться, как она ответит за всё... Я быстро понял, что он реально не может отвязаться от неё, да, он о многом мечтал и много усилий приложил, теперь не может смириться, исходит на неё ядом, желает всяческих бед, но подсознательно лелеет надежду, что как-то, чудесным образом, каким-то фокусом, можно всё вернуть, она, измождённая безденежьем, одиночеством, неустроенностью, упадёт на колени, подползёт и будет целовать туфли, прося прощения...

Наконец после двух лет терзаний мой друг прозрел, резко уехал в другую страну, за несколько тысяч километров, год там работал, полностью освободился от своей зависимости, очистил мозги, вернулся свободным! Женился в третий раз, начал очередную новую жизнь.

____________________

По-моему настолько явная аналогия, добавлю только, что лелеют надежды на скорый крах России и желают, чтобы русские осознали и стали на колени, - наши Русскокультурные и Русскоязычные! Подсознательно они мечтают, чтобы всё "вернуть взад", связи, отношения, "общее", блин, "культурное пространство"!

Українцю извинения Русских не надобны, любые извинения предполагают последующее примирение.

Українці же хотят только полного окончания наших отношений, отбиться от Московии и жить, максимально не соприкасаясь ни с чем русским! 

+24
Lina - lina: 04.02.16 16:34

Нет, уважаемый Дмытро, настоящая независимость будет тогда, когда українцям  не страшно будет соприкасаться с русским. Русские, мексиканцы, папуасы... Другие народы... А с русскими, поляками ещё и много общего, что тоже не страшно...

+16
Дмытро - dmyitro: 04.02.16 16:50

Не дозрев до глобальной деруссификации, Украина никогда не покинет мировоззренческий Русский Мир, в котором она сейчас находится, и никогда не войдёт в мировоззренческий Западный Мир. Аксиома.

(Никогда - то есть до тех будущих времён, когда Человечество станет единым народом, там уже даже русские или арабы перестанут ими быть...)

 Кроме того, человек сначала выдумал копьё, а уж затем пошёт "соприкасаться" с медведем. Без копья такое "соприкосновение" - не в пользу человека. Как у нас, Українців, - мы ныне именно такие голые безоружные, выросшие веками погружёнными в дерьмо Русского Мира...  Сделаем своё копьё - тогда и без проблем будем свободно "соприкасаться" с диким медведем, на равных. Да, тогда-то и будет настоящая Независимость, но прийти к ней возможно исключительно через, в нашем случае, глобальную деруссификацию и максимальное ограничение отношений с Московией.

+40
Lina - lina: 04.02.16 17:10

Я не про промежуточные стадии (быть может, через глобальную деруссификацию надо пройти). Но всё же стадия настоящей независимости от бывшей жены наступает тогда, когда можешь, встретив её, приветливо помахать рукой (всё же старая знакомая) и спросить как дела.

+8
Вадим - vadim-astanin: 04.02.16 18:12

Женитьба в третий раз не свидетельствует о его выздоровлении... ) Это относительно аналогий.

-16
Honey badger - honeybadger: 04.02.16 21:47

Женитьба в третий раз не свидетельствует о его выздоровлении... )

Но и об обратном не свидетельствует.

0
Вадим - vadim-astanin: 05.02.16 00:42

Мужчина. Женат пять раз, в разговоре с другом делится жизненным опытом: "Новизна в отношениях заканчивается через год. После этого все жёны ведут себя одинаково (пилят, жалуются, обвиняют, обижаются и т.д.). Друг (неженатый ни разу) молчит, но не понимает, зачем, чтобы это понять, надо было жениться пять раз? Хватило бы и одного. Это без аналогий. ))

-24
Honey badger - honeybadger: 06.02.16 06:09

"Новизна в отношениях заканчивается через год. После этого все жёны ведут себя одинаково (пилят, жалуются, обвиняют, обижаются и т.д.). 

Ваш анекдот свидетельствует только о Вашем сексизме и больше ни о чем.

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.02.16 18:12

Ещё о "национальной идее" и патриотизме:

Дмитрий Глуховский. РАВНЕНИЕ НА БРАЗИЛЬСКИЙ ФЛАГ

+8
Вадим - vadim-astanin: 04.02.16 20:05

РИА НОВОСТИ: Би-би-си представила сценарий конфликта между Россией и НАТО

ЛОНДОН, 4 фев – РИА Новости. Телекомпания Би-би-си представила телезрителям вымышленный сценарий потенциального конфликта между Россией и НАТО: после захвата латвийского Даугавпилса пророссийскими повстанцами и вмешательства американо-британской коалиции мир оказывается на грани масштабной ядерной войны, от которой человечество спасают члены британского кабинета министров.

Фильм "Третья мировая война: в командном пункте" (World War Three: Inside the War Room) вышел в среду вечером на телеканале Би-би-си-2.

+16
Грицько - perelayaniy: 04.02.16 22:34

Потрясающий бред от главного российского стратега. После его прочтения у меня возникли сомнения, что у человечества есть будущее.  

Игорь Яковенко ПРО ХИЩНУЮ СОНЮ И ГЕНЕРАЛА-ЛЕЙТЕНАНТА РЕШЕТНИКОВА

http://nftw64tzmfvw65tfnzvw6.mjwg6z3tobxxiltsou.nblu.ru/

Да еще визит в Москву, по-моему, несколько неадекватного Генри

О чем шла речь?

Андрей Шипилов: Белый дом зачем-то прислал в Москву Киссинджера

http://o53xo.nnqxg4dbojxxmltsou.nblu.ru/material.php?id=56B2F48255741§ion_id=50A6C962A3D7C

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину