05.04.15

Чувства верующих

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+148
Lina - lina: 18.04.15 23:53

Борис Акунин: "Моя страна оккупирована врагом"

У меня возникло твердое ощущение, что моя страна оккупирована врагом. Все, что мне в жизни было всегда враждебно, все, что мне было ненавистно, оно сейчас правит бал. Шовинизм, ксенофобия, агрессивное вранье, нетерпимость к инакомыслию, это все сейчас заполонило все пространство вокруг.

Какой в этой ситуации есть выбор? Или ты уезжаешь из этого пространства, или ты, я не знаю, оставляешь свою мирную профессию, берешь ружье и идешь в партизаны сражаться с оккупантами. Но партизанам можно сражаться с оккупантами, если их поддерживает мирное население. Потому что партизан, которого не поддерживают окрестные деревни, - за кого он, собственно говоря, партизанит?

+33
Семен - semen-izdali: 19.04.15 01:05

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
...................................

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.

История повторяется в виде фарса. Ядерного, к сожалению.

+65
Павел - pavgod: 19.04.15 02:05

ПОДРАЖАНИЕ МАНДЕЛЬШТАМУ.

Всё не так: и на карте уже полстраны,
И следы интернета повсюду видны,
И враги – не германцы, а янки,
Воронки не трясут до Лубянки.

Только чей это взгляд исподлобья, как рык,
Только чьи это руки разделали ЦИК
И царапают ногти незримо
Чужеземье Кавказа и Крыма?

С ним не вздумай о фирме начать разговор
С полурусско-английским названьем «Ганвор».
Говорят, с ним и спорить опасно,
И по фене он ботает классно.

Он за личные цены на нефть и на газ,
И в друзьях у него Хезболла и Хамас,
Он и в теме, и может, и хочет,
Если надо – в сортире замочит.

И пока на трубе – он со всеми на ты,
Сатанеют в законе суды и менты,
Что ни день для него, то путИна,
И зловещая тень осетина.

+33
Виталий Литвин - vitl: 20.04.15 14:35

Не покидает тяжёлое ощущение, что жизнь свою я прожил зря

 

+9
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 21:56

Не покидает тяжёлое ощущение, что жизнь свою я прожил зря

Зато никогда не жили так хорошо.

+66
Семен - semen-izdali: 19.04.15 03:31

Есть у меня мысль, что никогда отношения между Россией и Украиной не вернутся к норме.
Более того, есть у меня мнение, что никогда они нормальными и не были, если мерзкая тварь, начавшая войну в Украине, выступает с лекциями перед молодежью и интеллигенцией. И никто его в морду не бьет. Никто не называет убийцей. Слушают. Внимают.
Собственно, новость: 14 апреля в РАНХиГС при президенте РФ выступил Игорь Иванович Стрелков, руководитель движения "Новороссия Игоря Стрелкова" с лекцией на тему "Геополитические конфликты на постсоветском пространстве".
Лекция была организована студенческим политическим клубом Академии при участии кафедры политологии политического управления, модерировал процесс сам заведующий кафедрой Олег Шабров. На лекцию пришли преподаватели и студенты из других ВУЗов: МГИМО, МГУ, Высшей школы экономики, Финансового университета и т.д. Даже с Нижнего приехали послушать. .........................
Убийца, террорист, преступник - я еще очень мягок в определениях! - выступает перед студентами и не в подполье, в условиях жесткой конспирации, а в академической аудитории под присмотром маститой профессуры! Неладно что-то в датском королевстве!
Что можно сказать об этой профессуре? Что можно сказать об обществе, в котором серийный убийца делится своими соображениями о технике расчленения тру... О, нет! О расчленении соседних стран?
ИМХО, необратимый процесс. Нет дна. Нет.

+49
Павел - pavgod: 19.04.15 04:58

Задумывалось так, что он и такие, как он, должны были уйти в небытие через две-три недели, чтобы толком не успели имена и приметы  запомнить. Другие должны были придти и возглавить "на волне всенародного восстания". Но - не сложилось, ни волны, ни восстания. Куда его только не совали, как только не называли, а толку ? Идеальным вариантом была бы его "героическая гибель в бою, или от руки подлых бЕндеро-фашистов". Но он, и такие, как он, оказались хитрее и ловчее своих паханов и вовремя слиняли, пока "свои" же не грохнули. Теперь и убирать - поздно, и что с ним делать - тоже никто не знает. Да и убрать его  теперь - значит взять всё на себя, а кому охота ? Мемуары писать - не о чём, галстуки повязывать - не зовут пока. Вот и крутятся они все, как ... цветочек в проруби, то на ПуТВ, то у "академиков".

И ещё, мне почему-то кажется, что "в академической аудитории под присмотром маститой профессуры" собрались исключительно прошлые, настоящие и будущие клиенты Диссернета. Люди неглупые и просто тёртые, не стали бы светиться и мараться, разве что - в балаклавах и под кликухами, как лугандонские гопники. Что они ожидают у него услышать, чему научиться ? Даже надеяться в неясном "будущем" на какое-то "тёплое местечко" под его покровительством - беспросветная глупость.

+48
Дмытро - dmyitro: 19.04.15 19:01

Уважаемые, возможно, вы меня подвергнете некоей обструкции, но я - в определённой мере УВАЖАЮ людей, взявших оружие ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ. Какими бы ДИКИМИ они ниб ыли.

Главная МЕРЗОСТЬ - те, кто кричали: "Путин, введи войска!", кто ВЕЧНО ненавидел ВСЁ украинское. Как правило, это - "мирное", сука, население! Твари, сами не желающие воевать! Но - ПРИВЕДШИЕ ВОЙНУ НА СВОЮ (и мою) ЗЕМЛЮ!

Рискующие своей жизнью - оправданы. Они ставят на кон ВСЁ - ОТВЕЧАЮТ САМИ ПО-ПОЛНОЙ.

Солдат надо уважать. (Преступников военных - безусловно осуждать и КАРАТЬ!) 

Гадость, сидящая в подвалах, ПРИВЕДШАЯ ВОЙНУ - вот, кто ИСТИННАЯ МРАЗЬ!!!

+80
Lina - lina: 19.04.15 19:35

Рискующие своей жизнью - оправданы

Знаете, уважаемый Дмытро, недавно я говорила с одним мужиком. У него умер отец (родом из Финляндии). И только после его смерти сын узнал, что тот воевал в рядах финской армии. Этот еврей всю жизнь стыдился в этом признаться своим детям. Хотя служба в финской армии во время 2МВ была несколько более оправдана, чем сейчас в рядах лугандонской "армии".

+17
Грицько - perelayaniy: 19.04.15 21:08

Крайне удивлен стыдом солдата финской армии!!! Да он гордиться должен был, учитывая роль финских евреев в финско-советской войне. Или может сынок из породы тех израильских леваков, кто готов уничтожить Израиль  и тем самым добиться долгожданного вечного "мира" на Ближнем Востоке. Такой сынуля вполне мог переврать мнение его отца.

+96
Lina - lina: 19.04.15 21:20

кто готов уничтожить Израиль

А если вспомнить ЧЬЕЙ союзницей была Финляндия и КТО был готов уничтожить вообще всех евреев?

+112
Леонид - shleym2000: 19.04.15 22:55

Так ведь и СССР был союзником тех же нацистов. Получается, что и ветеранов Советской Армии надо стыдиться.

+41
Lina - lina: 19.04.15 23:39

надо стыдиться

Смотря перед кем. Нет абслолютной правды.  Если ты косвенно помогал создателям Освенцима то проблематично смотреть в глаза родственникам тех, кто там погибли. А если же упомянутый Вами ветеран стоит перед жертвами зверств Советской Армии, то, думаю, ему тоже неловко.

+98
Леонид - shleym2000: 20.04.15 10:56

Ну так совместный с нацистами удар по Польше - это очень даже конкретная помощь создателям Освенцима

+40
shimon - shimon: 20.04.15 12:59

Да удар был не совместным, подождали, пока немцы всю работу сделают.

И вообще, о чем спор? Евреев убивали все-таки немцы и их помощники и союзники (хоть и не  финны). Финны защищали свою землю, у них были серьезные основания для войны с СССР (хотя, возможно, лучше было бы выждать, пока Сталину станет не до них, как написано у Солонина). Ну вот так получилось, что интересы и судьбы евреев и финнов сильно разошлись в тот момент, по причинам, мало зависящим от этих маленьких народов. Если финский еврей считал себя прежде всего финном, он вряд ли попал в Израиль. А кто попал, тот считал себя (по крайней мере с некоторых пор) прежде всего евреем. И находясь в обществе тех, кто воевал на антинемецкой стороне, предпочитал своим боевым опытом не хвастаться. Неужели странное решение? А если его сосед пережил Ленинградскую блокаду? Теоретически мы можем сказать, что он должен был обвинять Сталина. Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне. Фактически немецкой. А на ответ о том, что он, мол, защищал Финляндию, его могли спросить, а чем же ему тогда нехороша стала Финляндия.

+64
Леонид - shleym2000: 20.04.15 21:47

Участие Советской Армии в атаке на Польшу - не просто помощь нацистам. Это было ключевое условие для немецкой атаки на Польшу и, как следствие, как к началу Второй Мировой, так и к Освенциму.

Действия финской, испанской и монгольской армий принципиального влияния ни на войну, ни на Холокост не оказали.

А вот интересно, стыдятся ли Французские ветераны? Франция в той войне 4 года была союзником нацистов.

И как смотрят людям в глаза шведские рабочие, получавшие зарплату практически в золотых коронках, за поставляемые в Германию руду и пушки?

+32
Lina - lina: 20.04.15 22:48

С чем Вы спорите, уважаемый Леонид? Человек испытывал чувство вины. И не он один. Насколько это оправданно - это ж совсем другой вопрос. Понятно, что были люди повиноватей его. Но, например, французская вина волновала его, естественно, гораздо меньше собственной.

+17
Леонид - shleym2000: 20.04.15 22:45

Я спорю с людьми честно воевавшими за свою страну ставшими жертвами советской пропаганды - пропаганды страны, вина которой за Холокост идёт сразу же за виной нацистов.

+24
Lina - lina: 20.04.15 23:02

Кто конкретно тут стал жертвой советской пропаганды? При чём тут она вообще? Известно ведь, что воюя за Финляндию, евреи отказывались принимать немецкие боевые награды. Тоже под влиянием советской пропаганды? Больше причин не было?

+98
Леонид - shleym2000: 20.04.15 23:14

Отказ от немецких, советских и французских наград абсолютно логичен.

Стестнятся участия в защите своей страны - продукт пропаганды.

Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев - тяжёлый случай следования сталинской пропаганде через 2 поколения после смерти автора этой пропаганды.

+24
Lina - lina: 20.04.15 23:25

Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев ...

Где Вы таких израильтян нашли?

Стестняться участия в защите своей страны

Этот человек стеснялся вовсе не этого. 

+17
Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:16

Где Вы таких израильтян нашли?

Я это на этой странице прочитал в посте уважаемого Шимона:

Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне.

Я подчеркнул слово "любого", которое меня поразило.

+16
Lina - lina: 21.04.15 00:24

Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне.

Финны воевали на стороне Германии, Вы не знали? Для евреев то, что делали немцы, скажем так... не совсем правильно.

На счёт любого - это Вы правы. В Израиле есть всякий народ. Вероятно есть и те (скорее всего неевреи), которые согласны с тем, что делала Германия.

 

+8
Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:38

Правильной ли была сторона сионистских организаций, которые спасали евреев, вывозя их с територии нацистской Германии и воевавших с Великобританией, которая препятствовала въезду этих евреев в подмандатную Палестину?

+49
Lina - lina: 21.04.15 01:17

Не очень понимаю, что Вы хотите доказать. Финские евреи чувствовали себя виноватыми. Справедливо или нет - другой вопрос. Неудобно перед пережившими Холокост сказать, что воевал на стороне Германии (могут не понять) - тоже вроде ясно. Поди объясняй про отношения финнов и русских - не все даже в курсе... Во всём остальном и я, и Вы, и уважаемый Шимон вроде как согласны. Нет?

+40
shimon - shimon: 21.04.15 02:35

Стестнятся участия в защите своей страны - продукт пропаганды.

Еще раз: интересы финнов и евреев разошлись в этот период. Если "своя страна" для финского еврея - Финляндия, то это было причиной не переезжать в Израиль. А в Израиле логичней и естественней гордиться участием в войнах на еврейской стороне. Которая, так уж вышло, не совпала с финской.

Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев - тяжёлый случай следования сталинской пропаганде через 2 поколения после смерти автора этой пропаганды.

Сильное преувеличение. Подавляющее большинство немецких солдат тоже непосредственно к Холокосту непричастны. А косвенно финны немцам, увы, помогали. Самим фактом войны на их стороне. И хорошо воевали, к тому же. КА, как известно, в основном воевала против немцев. На территории, удержанной КА, Холокоста не было.

А против Сталина меня агитировать не надо, и что у финнов были веские основания для войны - мало кто здесь будет возражать, думаю. Так то у финнов.

0
Michal Rams - michal: 22.04.15 00:40

интересы финнов и евреев разошлись в этот период

Этот человек был _гражданином Финляндии_. Гражданином Финляндии еврейского происхождения. Финляндия _была_ 'его страной'. Защищать ее он был обязан. И он ее защищал.

А то, что он потом в Израиле об этом не говорил - это по моему больше свидетельствует о обстановке в Израиле, чем о чем-либо другом.

+32
shimon - shimon: 22.04.15 09:53

Гражданином Финляндии еврейского происхождения. Финляндия _была_ 'его страной'.

У меня нет к нему претензий, особенно как к финну. Да и вообще. Но если его самоидентификация сводилась к тому, что он - финн еврейского происхождения (вероисповедания), то он вряд ли оказался в Израиле. Или она изменилась в какой-то момент. Стыдился он тогда, когда чувствовал  себя прежде всего евреем. Возможно, и всегда так чувствовал.

А то, что он потом в Израиле об этом не говорил - это по моему больше свидетельствует о обстановке в Израиле, чем о чем-либо другом.

Ну да. Обстановка после Холокоста - как на похоронах, знаете ли. На похоронах не так уж странно, если промолчишь о своей роли в смерти покойника, пусть невольной роли.

А когда финские евреи отказывались получать награды от немецкого союзника - это обстановка где? Тоже в Израиле? А что 29 участников "войны-продолжения" приехали в Израиль - тоже характеризует обстановку именно в Израиле?

+16
Michal Rams - michal: 22.04.15 08:39

если его самоидентификация сводилась к тому, что он - финн еврейского происхождения

Уважаемый Шимон, Вы ведь знаете что такое ADL и Anti-Semitism Index? Так посмотрите там на антисемитские стереотипы номер 1 и 8, пожалуйста. А потом скажите мне: я не прав, когда я считаю, что если на Польшу кто-то нападет, то мои сограждане еврейского происхождения будут нашу страну защищать вместе со мной? Независимо от того, кто нападет? Даже, если нападет Израиль?

Если я не прав, то я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется. А тех, которые их не выполняют - называем предателями. И, знаете, бывает что наказуем.

Иначе говоря - если у человека финское гражданство то да, его самоидентификация именно гражданин Финляндии - или он подло обманул своих сограждан. Чего человек о которым разговариваем несомненно не сделал.

А когда финские евреи отказывались получать награды от немецкого союзника - это обстановка где?

В Финляндии, конечно - или они в этот момент в каком-то другом месте находились?

А что 29 участников "войны-продолжения" приехали в Израиль

Аж 29?

+24
shimon - shimon: 22.04.15 12:25

если на Польшу кто-то нападет, то мои сограждане еврейского происхождения будут нашу страну защищать вместе со мной? Независимо от того, кто нападет? Даже, если нападет Израиль?

Если Израиль, кто-то будет, вероятно. Но этот кто-то вряд ли попадет в Израиль в качестве гражданина. Разве что выбора не будет, как уже бывало в истории. А если Польша нападет на Израиль? А если США неспровоцированно и неоправданно нападут на Польшу - не будет проблемы ни у кого из американцев польского происхождения?

Но я не помню, чтобы евреи нападали на Финляндию. Израиль на Польшу не скоро нападет. Конфликт лояльностей обычно был несколько иного рода - когда страна проживания еврея, в том числе коммунистическая Польша, прямо или косвенно поддерживала врагов еврейского народа. Часто не только государства, но именно всего народа. Так про ту ситуацию Вы сами приводили прекрасный польский анекдот. Содержащий реалистичный ответ на Ваш вопрос.

Вот с Финляндией во время "войны-продолжения" произошло подобное, хоть и не по финской вине (но и не по еврейской, между прочим).

Если я не прав, то я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. 

Я бы даже посоветовал тем евреям, которые считают себя принадлежащими прежде всего именно к еврейскому народу, а не к польскому, переехать в Израиль и принять израильское гражданство. Что и сделал тот бывший финский солдат, о котором мы говорим.

Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется.

Сегодня служба в армии к ним не относится. В Польше не намерены возобновлять обязательную военную службу.

И, знаете, бывает что наказуем.

Я им всем обязательно передам. :-) Чтоб это были самые большие проблемы польской безопасности.

Иначе говоря - если у человека финское гражданство то да, его самоидентификация именно гражданин Финляндии - или он подло обманул своих сограждан. Чего человек о которым разговариваем несомненно не сделал.

Не сделал. Но конфликт лояльностей он ощущал, и умер израильтянином, чего Вы упорно не хотите принимать во внимание. Если бы он не переехал в Израиль, проблема так остро не стояла бы. Но стояла бы все же, не случайно все три награжденных немецкими наградами финских еврея от них отказались. И не случайно Финляндия потом каялась.

В Финляндии, конечно - или они в этот момент в каком-то другом месте находились?

Но Вы же поняли мой вопрос? Выходит, дело не только в обстановке в Израиле? Было объективное противоречие лояльностей, противоречие интересов этих двух народов. И мне непонятно, что именно Вы хотите доказать. Вот же факт: человек это противоречие чувствовал. И не он один.

Аж 29?

Вопрос человека, принадлежащего к относительно большой нации. А сколько вообще осталось финских евреев, выживших и здоровых после участия во 2МВ? Из Швеции, где евреев куда больше, чем в Финляндии, приехали три человека, ЕМНИП.

П. С. Во всяком случае, польский еврей, выполнивший свой долг перед Польшей в ущерб интересам еврейского народа, вполне может испытывать угрызения совести - для этого ему ничье разрешение не требуется, насколько я знаю.

+8
Michal Rams - michal: 22.04.15 12:25

А если США неспровоцированно и неоправданно нападут на Польшу - не будет проблемы ни у кого из американцев польского происхождения?

У американцев другого происхождения тоже будет. Были немцы, отнюдь не евреи, которые воевали против Гитлера. А вот если Польша нападет на США, проблемы у американцев не будет. Тоже независимо от происхождения.

Я бы даже посоветовал тем евреям, которые считают себя принадлежащими прежде всего именно к еврейскому народу, а не к польскому, переехать в Израиль и принять израильское гражданство.

Нет. Принять израильское гражданство достаточно. Т.е. переехать конечно могут если захотят, но принять гражданство (или как минимум - отозвать польское) должны.

Что и сделал тот бывший финский солдат, о котором мы говорим.

Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии. Когда его страна была уже вне опасности, поехал защищать свою нацию. Как и остальных 28. Ни один из них не переехал во время войны.

(чем и отличаются от, например, еврейских дезертиров с армии Андерса)

Сегодня служба в армии к ним не относится.

Относится и относилась (разговариваем, напоминаю, о Финляндии).

Но конфликт лояльностей он ощущал

Откуда это знаете?

И не случайно Финляндия потом каялась.

За участие в войне? Не каялась.

Но Вы же поняли мой вопрос?

Нет, не понял. Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей. Вы ведь не думаете, что я режим который не поляков убивает лучшим считаю?

Из Швеции, где евреев куда больше, чем в Финляндии, приехали три человека, ЕМНИП.

Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели. Если это Вас не удивляет, то и разное поведение шведских и финских евреев удивлять не должно...

+48
shimon - shimon: 22.04.15 13:06

Простите, о чем конкретно спор?

У американцев другого происхождения тоже будет.

Безусловно. Но, полагаю, в меньшей степени.

Были немцы, отнюдь не евреи, которые воевали против Гитлера.

Но воевавших за немножко больше. И хорошо воевавших.

А вот если Польша нападет на США, проблемы у американцев не будет. Тоже независимо от происхождения.

Как Вы за всех решили? Сам факт, что страна его предков стала врагом, будет проблемой для многих.

Нет. Принять израильское гражданство достаточно.

:-) Что "нет"? Речь шла о том, что я бы посоветовал. Вот я бы посоветовал именно переехать.

Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии. Когда его страна была уже вне опасности, поехал защищать свою нацию. Как и остальных 28. Ни один из них не переехал во время войны.

1) Но тогда и Израиля не было, я слышал? Если бы был, кто-то уехал бы заранее. 2) Вот они выполняли свой долг перед Финляндией, объективно противоречащий интересам их нации (Вы сами признали, что своей нацией они считали еврейскую). Их долг не требовал не испытывать никаких моральных проблем в этой связи.

(чем и отличаются от, например, еврейских дезертиров с армии Андерса)

Чем и финское отношение к евреям отличалось от тогдашнего польского, например. Есть много материалов о нежелании Андерса и его людей принимать евреев. А некоторые евреи, как Бегин, вступили в армию Андерса специально чтобы попасть в Палестину - другого пути не было.

Относится и относилась (разговариваем, напоминаю, о Финляндии).

О Польше, напоминаю. Я отвечал на:

я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется.

Откуда это знаете?

А с чего вообще началась эта дискуссия? С рассказа человека о том, что его отец стеснялся своего участия в той войне. И потом ув. Лина приводила материалы, это подтверждающие. Вы хотите сказать, что они все боялись? И посещать церемонии в память Холокоста тоже боялись? Это жутко преследуется в Израиле. Кстати, никто бы его не бил, в морду не плевал бы: я знал израильтянина, открыто рассказывавшего о своем советском плену - служил в венгерской армии.

За участие в войне? Не каялась.

За выдачу евреев-военнопленных. Но ведь в том, что те попали в плен, есть и вклад того солдата.

Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей.

А много финнов так поступили? Знаете хоть одного? А из награжденных евреев - все. И их объяснения известны - именно как евреи отказались.

Вы ведь не думаете, что я режим который не поляков убивает лучшим считаю?

Не думаю. Объективно не лучшим. А вот субъективно... Многие американцы или англичане отказались от советских наград? Да и поляки...А ведь объективно еще неизвестно, чей режим ужасней. Короче, для финнов Гитлер был определенно лучше Сталина в тот период, чего нельзя ожидать от всех финских евреев. Долг выполнили, а конфликт лояльностей чувствовали.

Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели.

Или просто оказались в другой ситуации.

+16
Lina - lina: 22.04.15 13:25

Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели.

Или просто оказались в другой ситуации.


Да, неизвестно, как вели бы себя финны, если бы немцы прижали их сильнее. Всё же своя рубашка ...

+24
shimon - shimon: 22.04.15 19:23

Я имел в виду, что шведам вообще не пришлось воевать - на них не напали. Повезло с географией.

+16
Michal Rams - michal: 23.04.15 16:31

Как обычно, начинаем разговаривать о десяти вещах одновременно, а у меня в те дни немного времени. Потому еще раз скажу главное, что сказать хотел.

Мой главный вопрос: откуда Вы (и ув. Лина) знаете, что у этого человека был конфликт лояльностей.

- в 1941-49 никакого конфликта не видно, у человека вполне определенная иерархия ценностей: Финляндия перед Израилем. Да, возможно у него были плохие чувствия, когда он вместе с немцами оказался в войне против англичан - но у всех финнов они были (до сих пор это единственная война между демократическими странами) (да, да, были войны между 'демократическими' странами, не будем отвлекаться. ок?). А война против СССР моральных проблем, по моему, не ставила перед ни одном финном, независимо от происхождения.

- потом он остался в Израиле. Миллионы людей живут не в родной стране, часто в стране беднее и/или опаснее родной, по самым разным причинам. Например, очень частая причина - женщина (ну, или мужчина). Есть ли у Вас повод считать, что в случае этого конкретного человека причиной была 'самоидентификация'?

- потом не говорил о войне. Многие советские ветераны о войне не говорили, даже детям - все стыдились? Нет, есть и совсем другие причины по которым человек может не хотеть о таком говорить. Одна такая причина, которая по моему значительно вероятнее стыда - бешеная обстановка в Израиле в этом вопросе (которой пример привела ув. Лина). Т.е. не 'я этого стыжусь' а 'эти поцы и так не поймут, за то стона будет столько, займусь лучше чем-то полезным'. Полагаю например, что израильтяне у которых были немецкие боевые награды с первой мировой, тоже с ними не обносились - не от стыда ведь? Итак, опять: откуда знаете?

Мне понятно, что _можно_ его жизнь понимать так как Вы. Так _могло_ случиться. Но это лишь одна из возможностей, которая мне кажется психологически не очень вероятной.

+16
Lina - lina: 23.04.15 20:41

Т.е. не 'я этого стыжусь' а 'эти поцы и так не поймут, за то стона будет столько, займусь лучше чем-то полезным'.

А что, в Польше принято рассуждать таким образом, прийдя к кому-то на поминки?

+16
shimon - shimon: 24.04.15 07:51

Мой главный вопрос: откуда Вы (и ув. Лина) знаете, что у этого человека был конфликт лояльностей.

Но ведь Вам уже ответили:

1) Этот человек скрыл свое участие в "войне-продолжении" от собственного сына, а не только "от этих поцев".

Многие советские ветераны о войне не говорили, даже детям - все стыдились?

Не рассказывали подробностей. Не исключено, что нередко было чего стыдиться, а привирать не хотелось. Или просто не хотелось вспоминать страшного. Но самого факта участия в войне не скрывали никогда. Мне неизвестен ни один такой случай.

2) Этот человек не один такой.  И все они переехали в Израиль из-за женщин? Из Финляндии 29 человек, а вот из Швеции только 3. Куда менее влюбчивы шведы. И все эти 29 человек характеризовались определенным типом поведения: не посещали церемоний памяти жертв Катастрофы, не распространялись о своем участии в войне, старались не сближаться с выходцами из Центральной и Восточной Европы.

3) Все финские евреи отказались от немецких наград, и не отговорились дипломатично, а назвали подлинную  причину, хоть это и было сопряжено с риском.

 в 1941-49 никакого конфликта не видно, у человека вполне определенная иерархия ценностей: Финляндия перед Израилем.

Простите, Вы это всерьез? До 1948 Израиля вообще не было (откуда известно, когда именно наш герой прибыл в Израиль? Может, уже в 48, если не раньше?). А в 41 кто его спрашивал? Более того, в июне 41-го, когда Финляндия вступила в войну с СССР, Холокоста еще не было, хотя о бешеном антисемитизме Гитлера уже было известно.

Да, возможно у него были плохие чувствия, когда он вместе с немцами оказался в войне против англичан

Почему Вам легче признать психологические проблемы финна из-за символической войны с англичанами, чем признать проблематичность, для еврея, вполне реальной войны на антиеврейской стороне? Не потому ли, что Вам хочется верить в большее сходство Вашего согражданина-еврея с Вами, чем зачастую есть на деле? Вы боитесь, что признание конфликта лояльностей льет воду на мельницу антисемитов, именно об этом и говорящих? Но а) такой конфликт характерен не только для евреев. Я Вас уверяю, что польские армяне иначе относятся к Армении, чем средний поляк (а тот, подозреваю, не относится никак); б) если человек выполнил свои обязательства перед государством, все дальнейшее - его дело и его право. Нет закона, запрещающего переживать и угрызаться совестью. Либеральное государство не может национализировать мою совесть, не может влезать в мои сны; в) люди в любом случае все разные, особенно при либеральных порядках. Кто-то и по христианским причинам будет чувствовать себя виноватым. Есть убежденные пацифисты, например. Так почему именно от евреев надо требовать полнейшего конформизма? г) после отъезда в Израиль вопрос о двойной лояльности снимается; д) в Польше, как известно, антисемитизм и в наличии евреев практически не нуждается. Уж каковы бы они ни были; е) сегодня в Польше и всеобщей воинской повинности нет.

А война против СССР моральных проблем, по моему, не ставила перед ни одном финном, независимо от происхождения.

Так почему финские евреи - и только они - отказались от немецких наград? Ясно, что проблем не было бы, будь Финляндия союзницей Запада в той войне. Проблематичной была не сама война с СССР, а война на немецкой стороне. Антиеврейской.

Есть ли у Вас повод считать, что в случае этого конкретного человека причиной была 'самоидентификация'?

Это - наиболее типичная причина, по которой еврей остается в Израиле. А в данном случае речь о человеке, видимо, еще и приехавшем для участия в Войне за независимость Израиля. Во всяком случае, 29 финских евреев так приехало. То есть еврейская составляющая их самоидентификации была для них очень важна. Вам трудно примириться с наличием такой самоидентификации у многих евреев?

Одна такая причина, которая по моему значительно вероятнее стыда - бешеная обстановка в Израиле в этом вопросе (которой пример привела ув. Лина).

И на это я уже отвечал. Речь о человеке, прожившем в Израиле десятки лет. За это время атмосфера здесь изменилась. Во многих вопросах - очень сильно. К репарациям из Германии, о которых писала ув. Лина, все привыкли. Все ездят в Германию, часто покупают немецкие машины. И если отцу моего сотрудника обстановка в Израиле не помешала всем рассказывать о службе в венгерской армии и пребывании в советском плену, то предположение, что та же обстановка мешала нашему выходцу из Финляндии не только в первые годы существования государства, но и десятки лет, не является напрашивающимся, мягко говоря. То есть восторга у окружающих не было бы, но и бешеной обстановки не было.

А посещать церемонии памяти Холокоста ветеранам "войны-продолжения" тоже обстановка в Израиле мешала?

Полагаю например, что израильтяне у которых были немецкие боевые награды с первой мировой, тоже с ними не обносились - не от стыда ведь?

Чувства могли быть самыми разными, включая омерзение и стыд за службу народу и государству, оказавшимся потом неблагодарными, да и опасными для человечества. И все эти чувства были тесно связаны с еврейской самоидентификацией.

+16
Lina - lina: 23.04.15 23:26

Не потому ли, что Вам хочется верить в большее сходство Вашего согражданина-еврея с Вами, чем зачастую есть на деле?

Не думаю, что уважаемый Михал  такого хочет только от евреев. Просто жителю современной фактически мононациональной Польши, вероятно, трудно примерить на себя иное отношение к нацменьшинствам. У меня, например, переменная лояльность друзов на Голанах (а она у них меняется с политической обстановкой) никаких  отрицательных чувств не вызывает.

А ещё он слышал, что о лояльности Израилю евреев разных стран говорят антисемиты, а значит так думать плохо. :) (Если я правильно его поняла).

+32
shimon - shimon: 24.04.15 01:16

Я думаю, у финских евреев лояльность Финляндии была куда глубже и прочней, чем мы вправе ожидать от друзов Голанских высот. Интеграция их в общество была куда полней. Как обстоит дело с польскими евреями - надо спрашивать не только у евреев, но и у поляков. В прошлом польско-еврейские отношения были не такими гармоничными, как финско-еврейские. Слава богу, сегодня вероятность военной польско-израильской конфронтации невысока.

И я был бы очень рад, если бы друзы Голанских высот были безупречно лояльны Израилю в практической плоскости, а лишь испытывали моральный дискомфорт, вспоминая о своих родственниках по другую сторону границ.

+16
Lina - lina: 24.04.15 01:42

Как обстоит дело с польскими евреями - надо спрашивать не только у евреев, но и у поляков.

Можно спросить и у поляков. Если погуглить по фразе "zydzi polscy", то в первой десятке! результатов поиска получаем

 

+16
Lina - lina: 24.04.15 03:17

Для сравнения если поищем на иврите "поляки"! не "польские евреи"!, то получим в основном шутки и приколы по поводу израильских "поляков", т. е. польских евреев.  Разве в конце ссылка на Яд-ваШем. Современные поляки интересуют евреев мало.

Согласно антисемитским стереотипам евреи думают больше о себе. :)

 

+16
Lina - lina: 22.04.15 17:47

Так посмотрите там на антисемитские стереотипы номер 1 и 8...

А что, Вы их все так прямо по номерам и помните? Это ж не 10 заповедей. :))) Так процитировали бы уж по памяти. 

И что из них следует? Напомню разницу между ∀ и ∃. 

Ещё информация для размышления: немало религиозных евреев вообще считают, что Израиль создавать не надо было (они изходят из своих религиозных завихов). 

Я раньше как-то внимательно все эти стереотипы не читала, но с частью из них в некоторой степени согласна. :)

+16
shimon - shimon: 22.04.15 19:37

А что, Вы их все так прямо по номерам и помните?

:-) В этом варианте, кажется, номера 1 и 2.

Напомню разницу между ∀ и ∃. 

Помимо степени обобщения, я думаю, что антисемитизм заключается в выпячивании проблемы именно у евреев, тогда как на самом деле она существует у многих национальных меньшинств. Возможно, у всех при определенных обстоятельствах. Достаточно вспомнить армянское и греческое лобби в США.

Я раньше как-то внимательно все эти стереотипы не читала, но с частью из них в некоторой степени согласна. :)

:-) Антисемитом организаторы опроса считают человека, разделяющего 6 этих стереотипов.

+24
Lina - lina: 22.04.15 20:52

Почему я не доверяю опросам, так это потому что всё очень зависит от формулировок. А формулировки очень неряшливые.

Jews think they are better than other people

Но да, бывает. А у кого нет?

People hate Jews because of the way Jews behave

Тоже бывает. 

Jews are responsible for most of the world's wars

Конечно. Каждый в какой-то мере отвечает за то, что происходит в его стране. А евреи живут во многих странах.

Jews are just like everyone else

С этим я не согласна. Каждый человек и каждый народ - особенные

Would you say that the actions Israel takes generally give you a better opinion of Jews or a worse opinion of Jews?

Мой ответ - worse 

Do you think your government is doing enough to ensure the safety of its Jewish citizens, or do you think it is not doing enough to ensure the safety of its Jewish citizens?

Мой ответ - Not doing enough

Do actions taken by the state of Israel influence your opinions about Jews, or do they not influence your opinions about Jews?

Это же так естественно. Если евреи в своём государстве ведут себя как последние идиоты, что прикажете о них думать?

+24
Lina - lina: 22.04.15 03:12

 

свидетельствует о обстановке в Израиле

А то. Когда шло заседание Кнессета по поводу репараций из Германии, противники репараций повыбивали стёкла в здании Кнессета и даже пришлось установить на крыше здания пулемёты чтоб заседающих защитить (к счастью стрелять не пришлось).

П. С. 

чем о чем-либо другом

Ну почему, чувства вполне могли быть искренними и не только под давлением. И вовсе не потому, что он действительно был в чём-то виноват.

 

+16
Michal Rams - michal: 22.04.15 09:01

Уважаемая Лина, у гражданина Финляндии обязательность защищать свою страну от советской армии, независимо от того, воюет в тот момент СССР с Германией или нет. И финские евреи это прекрасно понимали, многие за свою страну отдали жизнь. Не думаю, что перестали это понимать в момент переезда в Израиль.

+16
shimon - shimon: 22.04.15 09:59

Все верно. Вот так и получился конфликт лояльностей, по независящим от этого человека причинам. Конфликта не было бы, если бы вовсе не было бы еврейской лояльности, а была бы только финская. Но у человека, навсегда переехавшего в Израиль (то есть выбравшего, по национальным причинам, более низкий уровень жизни и гораздо меньшую безопасность), еврейская лояльность не просто была, а оказалась очень-очень сильной. 

+16
Lina - lina: 22.04.15 21:27

у гражданина Финляндии обязательность защищать свою страну от советской армии, независимо от того, воюет в тот момент СССР с Германией или нет.

Я сказала, что понимаю это, уже раз двадцать. 

И финские евреи это прекрасно понимали, многие за свою страну отдали жизнь. 

Кроме того они рисковали своей жизнью когда отказывались от немецких наград. Ещё до момента переезда куда бы то ни было.

Известно явление, когда вернувшийся с войны солдат, чувствует свою вину перед родственниками павших товарищей, Справедливо? Нет. Но так бывает.

В Израиль он приехал, потому, что чувствовал себя евреем, а не только финном. Так тоже бывает. Человек - существо неоднозначное.

Приехав в Израиль, он получил возмжность столкнуться с людьми, потерявшими ВСЁ. Семью, имущество, здоровье ... Смотрел и осознавал, что приложил к этому руку... Не все из этих людей даже знали об отношениях между финнами и русскими. Для них он однозначно воевал на стороне немцев. Не станешь же каждому всё подробно объяснять. И не успокоишь себя словами: "эти невежи не понимают, я делал то, что должен был".

Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей. 

Вы ведь не думаете, что Вы лучше тех финских солдат, что принимали?

Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии

Мы ж не знаем,  в какой момент он вообще почувствовал себя больше евреем. У тех, что остались в Финляндии, никаких моральных проблем нет. К ним тоже нет, как, впрочем, и к тем, что приехали.

А вообще - о чём мы спорим? Люди так чувствовали. Или, по крайней мере, чувствовали, что лучше молчать. В чём вопрос? Сформулируйте пожалуйста ясней, что Вы хотите сказать. Тут, кажется, что-то большее, чем история этого финского еврея.

+8
Michal Rams - michal: 23.04.15 16:52

Людей потерявших все в Финляндии не было? Вы уверены? Только в Израиле их можно было найти?

(если бы он хотел найти людей, которых судьбу он действительно ухудшил, не в Израиле бы ему искать а в Ленинграде, имхо) (чего не надо понимать, что Финляндия или он лично сделали там что-то нехорошее - война...)

Нет, не думаю что моя личная иерархия ценностей делает меня человеком лучшим других, я просто сказал что и без еврейского происхождения можно было с Гитлером не соглашаться. Есть примеры...

О что спорю написал (минуту назад) выше. Вкратце: известные мне информации не только не доказуют, что у этого человека был конфликт лояльностей, но даже не делают этой гипотезы особенно вероятной.

(а список 'антисемитских стереотипов' я, конечно, проверил на сайте ADL перед том как написать пост - не понимаю что Вас и ув. Шимона так в этом удивило, что человек проверяет информации перед том как что-то напишет, да еще под своей фамилией? Моя память, знаете, хуже чем вчера - но за то лучше чем завтра...)

+16
shimon - shimon: 23.04.15 22:04

Людей потерявших все в Финляндии не было?

Были. Но не по его вине, хотя бы и косвенной. А вот у советского ветерана, живи он  в Финляндии, были бы веские основания не распространяться о своем участии в войнах с финнами. Хотя он лично чаще всего никаких преступлений не совершал.

если бы он хотел найти людей, которых судьбу он действительно ухудшил, не в Израиле бы ему искать а в Ленинграде, имхо

Я уже писал об этом: бывшие блокадники могли встретиться ему и в Израиле. Он же не в Японию уехал.

я просто сказал что и без еврейского происхождения можно было с Гитлером не соглашаться. Есть примеры... 

Можно было не соглашаться. Есть примеры. Но Вы не смогли привести примеров финнов (неевреев), отказавшихся о  немецких наград. Невозможно делать вид, что не было корреляции между еврейским происхождением с одной стороны и чувствами и поведением с другой.

а список 'антисемитских стереотипов' я, конечно, проверил на сайте ADL перед том как написать пост - не понимаю что Вас и ув. Шимона так в этом удивило, что человек проверяет информации перед том как что-то напишет

:-) Несколько  удивило предположение, что мы и другие читатели  Ваших постов помним эти стереотипы по номерам. (Да и номера на сайте ADL, найденном мной, кажется, другие.) 

+16
Lina - lina: 24.04.15 00:03

Несколько  удивило предположение, что мы и другие читатели  Ваших постов помним эти стереотипы по номерам.

Я, честно говоря, этот опрос вообще впервые увидела (раньше не интересовал).

+48
shimon - shimon: 21.04.15 00:10

Участие Советской Армии в атаке на Польшу - не просто помощь нацистам. Это было ключевое условие для немецкой атаки на Польшу и, как следствие, как к началу Второй Мировой, так и к Освенциму.

Давайте не будем преувеличивать. Ключевым условием для немецкого нападения на Польшу была гарантия советского невмешательства. Без реальной помощи КА немцы прекрасно обошлись бы, и, в основном, действительно обошлись. Как-то они Францию разгромили без советской помощи.

Действия финской, испанской и монгольской армий принципиального влияния ни на войну, ни на Холокост не оказали.

Монгольская была не на той же стороне, на какой финская и испанская, и из всех трех именно финская внесла наибольший вклад. Да, он не был принципиальным (хотя ленинградским блокадникам, а среди них и евреям, от этого не легче), но речь о вкладе данного конкретного солдата. Он, разумеется, не может быть принципиальным ни в каком случае. Но он на чьей стороне воевал, с еврейской точки зрения? Не с финской, а с еврейской, несколько более  релевантной в Израиле.

А вот интересно, стыдятся ли Французские ветераны? Франция в той войне 4 года была союзником нацистов.

Не совсем так: в ноябре 42-го немцы оккупировали Южную Францию, после чего режим Виши фактически исчез как участник войны. О каких именно ветеранах Вы говорите? Ветеранам Сопротивления, ветеранам Нормандии-Неман чего стыдиться?

И как смотрят людям в глаза шведские рабочие, получавшие зарплату практически в золотых коронках, за поставляемые в Германию руду и пушки?

Таки да. Я думаю, если был в Израиле кто-нибудь из Швеции, то о своей работе на соответствующих предприятиях помалкивал.

+24
Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:33

Законное французское правительство, а никакой не режим, было союзником нацистов с июня 1940 по осень или зиму 1944 (точную дату лень проверять).

Участникам незаконных вооружённых формирований французских военнослужащих так же нечего стестняться, как и героям германского антифашистского подполья.  Что не отменяет вины и позора их нации.

Но [финский солдат] на чьей стороне воевал, с еврейской точки зрения?

Он воевал на финской стороне, естественно. Сражался с СССР, из-за "мудрой и миролюбивой" политики которого началась Вторая Мировая Война.

Некоторые бойцы ишува в те годы воевали с англичанами - куда более последовательным участником анти-нацистской коалиции, чем СССР. Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться? 

+32
shimon - shimon: 21.04.15 00:55

Законное французское правительство, а никакой не режим, было союзником нацистов с июня 1940 по осень или зиму 1944 (точную дату лень проверять).

Законность или незаконность - решение людей, а не объективный факт. Задним числом законной была признана линия де Голля, а не Пэтэна. Режим Виши, не опиравшийся на выборы, правил только в Южной Франции. И формально вишистская Франция была вообще нейтральной, хотя на деле проводила пронемецкую политику. После оккупации немцами всей территории Франции в ноябре 42-го большинство сторонников Виши перестали поддерживать этот режим, он стал чисто номинальным. Так что "французский ветеран" имеет большие шансы либо никогда не служить Виши, либо недолго. Да,  французам есть чего стыдиться за ту войну.

Участникам незаконных вооружённых формирований французских военнослужащих так же нечего стестняться, как и героям германского антифашистского подполья. 

Но во французском Сопротивлении участвовало несколько больше людей, чем в немецком. И они всегда считали себя именно законными формированиями. Не было немецкого антифашистского правительства в изгнании, но было французское, признанное союзниками.

Он воевал на финской стороне, естественно.

Для израильтянина очень естественно. Воевать фактически на немецкой стороне.

Сражался с СССР, из-за "мудрой и миролюбивой" политики которого началась Вторая Мировая Война.

Вы действительно не понимаете, о чем речь? Вы все время говорите о высокой политике, а речь о вкладе этого конкретного солдата. Так вышло, что успехи красноармейцев объективно способствовали выживанию евреев, их поражения способствовали уничтожению евреев. Про финнов то же самое можно сказать?

Некоторые бойцы ишува в те годы воевали с англичанами - куда более последовательным участником анти-нацистской коалиции, чем СССР.

Но как раз к евреям отношение англичан последовательным не было. Иначе позиция этих бойцов ишува уж точно была бы антиеврейской. А так - они просто иначе понимали еврейские интересы, чем большинство ишува. Про финнов этого сказать нельзя - не из еврейских интересов они исходили. Что для финнов нормально, пока они не оказываются евреями-израильтянами.

Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться?

Проблема существует, между прочим.

+32
Lina - lina: 21.04.15 01:36

Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться?

Проблема существует, между прочим.

Не думаю, чтоб сколько-нибудь реальная.

Про финнов то же самое можно сказать?

Мне кажется, что уважаемый Леонид воспринимает это так, как будто Вы осуждаете финнов.

А есть ли французам чего стыдиться за ту войну - это проблема французов.  За них её евреям не решить. :)

+40
shimon - shimon: 21.04.15 02:25

Не думаю, чтоб сколько-нибудь реальная.

В свое время существовала. Теперь уж не осталось, видимо, тех бойцов ишува, воевавших во время войны с англичанами. Особенно острой была ситуация у тех, кто выступал за сотрудничество с Германией (из этого ничего не вышло,  естественно).

Мне кажется, что уважаемый Леонид воспринимает это так, как будто Вы осуждаете финнов.

Мне тоже так кажется. Вот я и уточнил:

Про финнов этого сказать нельзя - не из еврейских интересов они исходили. Что для финнов нормально, пока они не оказываются евреями-израильтянами.

+40
Lina - lina: 21.04.15 04:08

Особенно острой была ситуация у тех, кто выступал за сотрудничество с Германией (из этого ничего не вышло,  естественно).

Тут уважаемая Ирина Котипало что-то писала про повышенный IQ евреев. Она просто не знает какой величины тараканы залетают порой в еврейские головы ... 

+48
Lina - lina: 20.04.15 14:48

Вот я нашла ссылку, по которой говорится, что мужик тот не один такой.

Чувство нечистой совести не покидало финских евреев после второй мировой войны. Непропорционально много финских евреев – ветеранов Войны-продолжения приняли участие в Войне за независимость Израиля – 29 человек (для сравнения: лишь несколько шведских евреев отправилось воевать в Израиль в 1948 году). Впоследствии в Израиле ветераны Войны-продолжения скрывали свое участие в этой войне, не поддерживали контактов с евреями, пережившими Холокост, и не участвовали в церемониях памяти Холокоста, а порой и вообще сторонились центрально- и восточноевропейских евреев.

С другой стороны, евреи, оставшиеся в Финляндии, с гордостью носили финские воинские награды и подчеркивали свое участие в вой­нах своей страны.

 

+16
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 21:58

Так ведь и СССР был союзником тех же нацистов.

Не в то время, когда воевал этот солдат. Я думаю, у них и у самих были смешанные чувства. В частности, они отказывались принимать немецкие боевые награды.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.04.15 23:08

Уважаемая Лина! 1) Своих евреев Финляндия категорически отказалась выдавать нацистской Германии. За немногочисленных выданных евреев, граждан других стран, финны покаялись. 2) А что Финляндии надо было сдаться СССР? 3) Взаимоотношениям еврейской общины и финляндского государства, активному участию в войне против СССР финляндских граждан еврейского происхождения посвящено много материала, в частности в интернете. Если Вы с ним не знакомы, поищу ссылки в своем архиве. 

+32
Lina - lina: 19.04.15 23:58

Я знаю, уважаемый Грицько. Но у монеты две стороны. Всё очень неоднозначно и дело вовсе не в финнах. Евреи, служащие в финской армии, косвенно помогали уничтожению еврейского народа.  Финны этим озабочиватья не были обязаны - спасибо уж и за то, что сделали.

+48
Грицько - perelayaniy: 20.04.15 01:36

http://shaon.livejournal.com/96432.html

Еврейские солдаты, сражавшиеся за Финляндию

Финляндия была единственной страной, входившей в зону влияния нацистской Германии, не поддавшейся давлению нацистов и отказавшейся лишить своих еврейских граждан их прав и свобод.  Положение финских евреев во время войны было уникальным и в другом отношении - сотни еврейских офицеров и солдат сражались в рядах финской армии, многие из них были отмечены высшими боевыми наградами за отвагу на поле боя.

Спасибо К. 

+48
Lina - lina: 20.04.15 01:44

Уважаемый Грицько, повторю. К финнам претензий нет. Проблема с евреями в финской армии. И не потому, что они сражались за финляндию, а потому, что они действовали во вред всему евреейскому народу. Которому финны, естественно, ничем не были обязаны. И стыдно им перед теми, гибели чьих родственников они (евреи) способствовали.

+8
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 22:02

 

Еврейские солдаты, сражавшиеся за Финляндию

Финляндия была единственной страной, входившей в зону влияния нацистской Германии, не поддавшейся давлению нацистов и отказавшейся лишить своих еврейских граждан их прав и свобод.

Это неправда. Болгария тоже отказалась выдавать евреев. И в отношении войны не уникально - об этом уже писали. Евреи служили и в болгарской и в румынской армии.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.04.15 01:35

ЧЬЕЙ союзницей была Финляндия

Союз Финляндии и Германии был противоестественным, что называется "через силу". Не замутил бы Сталин "Зимнюю войну", - не была б Финляндия в союзе с ней. Вспомним, как сдержано и неохотно финны выполняли союзнические обязательства. Вернули "своё" и остановились. А могли б Ленинград взять...

+24
Lina - lina: 20.04.15 01:58

Увазаемый Анатолий, ещё раз - Я ЗНАЮ.  Только не понимаю, почему Вы обрезали часть цитаты как несущественную.

 

+39
Дмытро - dmyitro: 21.04.15 03:32

Да, я абсолютно понимаю того финского еврея!

Даже предоставлю удачную, на мой взгляд, аналогию.

Солдаты 14-ой дивизии Ваффен СС ("Галициен") шли воевать не за Германию и не за Фюрера - за Родину-Украину ПРОТИВ МОСКОВСКИХ КОММУНИСТОВ!!! 

Но НА ТОТ МОМЕНТ В ТЕХ УСЛОВИЯХ искать помощи и опоры они могли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у нацистской Германии.

Да плевать им на "СС"!!! Но они ВЫНУЖДЕНЫ были согласиться НОМИНАЛЬНО стать якобы эсэсовцами, чтобы иметь возможность бороться против САМОГО ГЛАВНОГО врага Украины ВСЕХ ВРЕМЁН - имперской Московии и большевизма, что в принципе НЕОТДЕЛИМО одно от другого. 

И теперь как ни крути, а чтить этих храбрых ребят-добровольцев борьбы с коммунизмом ОФИЦИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО! Не в ту компанию затесались! 

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.04.15 22:08

Ну вот решительно не могу уважать солдат бригады СС Каминсткого, и солдат РОА, но могу понять казаков из 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС, могу понять генерала Краснова и Шкуро. Потому как первые были советскими гражданами, а вторые не были в СССР ни разу, оставались подданными Российской империи, воевали против СССР в Гражданскую, и воевали против большевиков во II мировую войну. А можно ли уважать военнослужащих отрядов "Мёртвая голова", отвечавших за охрану концлагерей? Тоже ведь были убеждёнными солдатами и нацистами.

+24
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 22:38

 но могу понять казаков из 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС

Понять можно, уважать - большой вопрос. Не секрет, что антисемитизм не был чужд русским националистам. У многих из них не было большой аллергии к политике Германии.

+16
Дмытро - dmyitro: 21.04.15 03:52

С Totenkopf всё сложно. :)

Там, насколько я понимаю, была такая себе БРАТВА, которая не ценила ни чужую жизнь, ни свою. (Я обобщаю, твари-то продуманные попадаются везде!)

Эти парни то истязали узников, извращаясь в садизме, то бесшабашно рисковали, ЛЮБОЙ ценой выполняя боевую задачу на фронте, во имя товарищества и Родины не жалели жизни - одни и те же люди (или существа?). 

Естественно, уважать - солдат, лагерных вертухаев - презирать... 

(А здесь - это те же самые лица... Ну... Собственно, нацизм адекватными людьми осуждён - остановлюсь на этом.)

+8
Viktor - hbzn: 19.04.15 14:20

 В одноклассниках появилось интервью Ирины Хакамады Валерию Розанову.( Что-то ссылка не работает). Это не фейк? Кто скажет?

+24
Вадим - vadim-astanin: 19.04.15 22:09

Режиссер Варвара ФАЭР: «Мне рекомендовали подобру-поздорову побыстрее убираться в Москву»

— А тебе угроз не было?

 

— Не знаю, можно ли это расценивать как угрозу… Когда проходил так называемый худсовет с людьми, которые юридически не являются худсоветом, а худсовета в театре нет, а есть некие старые члены труппы, то один из них орал, что «это антитеатр», и мне два часа объясняли, что я говно и «вы меня оскорбили этим своим прогоном, и этого быть на сцене не должно, зритель не должен этого видеть». А другой член труппы мне сказал: «Я вам рекомендую побыстрее, подобру-поздорову убираться в Москву». Это сказал народный артист Новохижин. Он сказал это таким тихим голосом… Вот он мне желает поскорее убираться. А если я не уберусь, то что?..

+32
Вадим - vadim-astanin: 20.04.15 00:54

Видимо, объяснили: Привезенный в Ейск фрагмент малайзийского «Боинга» вернули в Донбасс

Он подтвердил, что, когда представители «Боевого братства» привозили в Донбасс гуманитарную помощь, им передали фрагмент. «Вероятно, это было сделано жителями с целью донесения до общественности ужасов происходящих на Донбассе событий», — предположил(?) Ярко.


Однако понимая, что все фрагменты самолета являются вещественными доказательствами (а до этого, видимо, не догадывались), региональное отделение «Боевого братства» решило вернуть фрагмент в Донбасс и порекомендовать передать его представителям международной следственной группы.


Накануне фрагмент был отправлен в Донецкую область.

+48
Грицько - perelayaniy: 20.04.15 01:37

Идиоты в квадрате.

+168
Семен - semen-izdali: 20.04.15 02:53

Российские суды будут перенимать положительный опыт северокорейских судов

По словам Лебедева, по решению руководства двух государств 2015 год объявлен Годом дружбы между Россией и КНДР. "У наших стран большие планы по расширению двусторонних связей, в том числе в области судопроизводства", - добавил он.
+24
Вадим - vadim-astanin: 20.04.15 02:56

Упаси Господи нас от таких друзей.

+40
Михаил - mikhail-rom: 20.04.15 11:43

"Упаси нас Господи от таких друзей."

Что ж делать, если только такие и остались?..

+56
Грицько - perelayaniy: 20.04.15 03:31

Это какое-то коллективное помешательство всех  страт российского общества, в том числе и профессиональных!

+32
shimon - shimon: 20.04.15 04:05

У наших стран большие планы по расширению двусторонних связей, в том числе в области судопроизводства", - добавил он.

Уже не в первый раз приходится вспоминать:

Чтоб творить им совместное зло потом,

Поделиться приехали опытом.

+24
Lina - lina: 20.04.15 04:36

Если есть там соловьи, то разбойники.
Страшно, аж жуть. 

+40
Семен - semen-izdali: 20.04.15 12:53

Навеяло из "судебной практики" КНДР: "Дядю Ким Чен Ына раздели догола и заживо скормили собакам."

+24
shimon - shimon: 20.04.15 13:46

С ума сойти.

+32
Вадим - vadim-astanin: 20.04.15 17:27

А кого-то из врагов чуть ли не лично сынок Кима сжёг огнемётом. Живого.

+40
Фома - fomakopaev: 20.04.15 18:04

Ну, теперь мы попрыгаем:

Концлагерь для 23 миллионов

Ниже следует описание встречи российской государственной делегации во время ее приезда в Северную Корею в июле 2000 г.

……………………………………………….

Андрей Илларионов

http://aillarionov.livejournal.com/370155.html

Интересно, делегацию Верховного суда РФ там так же принимали?

+8
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 22:23

А кого-то из врагов чуть ли не лично сынок Кима сжёг огнемётом. Живого.

Если Вы про Ким Чен Ына (а речь в предыдущем посте была о нем), то его детям 4 и 2 года.

 

+16
Вадим - vadim-astanin: 20.04.15 22:50

Про него самого - сына Ким Чен Ира, внука Ким Ир Сена.

0
Honey badger - honeybadger: 20.04.15 23:34

Про него самого - сына Ким Чен Ира, внука Ким Ир Сена.

И его сынок сжег кого-то огнеметом?

+8
Вадим - vadim-astanin: 21.04.15 01:36

Как бы да. По некоторым свидетельствам, Ким Чен Ын лично уничтожил своего врага посредством огнемёта. Подтвердить, конечно, сложно.

+8
Honey badger - honeybadger: 21.04.15 02:58

По некоторым свидетельствам, Ким Чен Ын лично уничтожил своего врага посредством огнемёта.

То есть Вы говорили о сыне Ким Чен Ира - конкретно о Ким Чен Ыне.  Из выражения "сынок Кима" трудно было понять о чьем сынке Вы пишете. Они все Кимы.

+8
Вадим - vadim-astanin: 21.04.15 04:56

Ну это была ирония, потому что они все (как вы правильно отметили) Кимы и все в отношении своих врагов (настоящих и мнимых) поступали одинаково.

+40
Вадим - vadim-astanin: 20.04.15 17:35

В Чехии обсуждают события 70-летней давности: Кровавый финал

Мы старались не избегать неудобных вопросов и «раздавать всем сестрам по серьгам». Например, говоря о военных преступлениях, совершенных в последние дни и недели войны на территории тогдашней Чехословакии, мы пишем и о зверствах нацистов, и о том, что делали солдаты Красной армии, и местные партизанские формирования. С другой стороны, мы вспоминаем обо всех освободителях – а ведь это были не только советские войска и шедший вместе с ними Чехословацкий армейский корпус, но и американцы (армия США освобождала некоторые районы западной Чехии – РС), и румынская армия, освобождавшая Словакию и часть Моравии

 

<...> потому что во время войны – а тем более столь ожесточенной, как Вторая мировая, – между любой чужой армией, враждебной или союзнической, и гражданским населением случаются разные инциденты, включая и преступления. О том, что красноармейцы зачастую не вели себя как ангелы в нашей стране, хватает свидетельств. Еще больше их, естественно, о нацистских зверствах. Но и армии западных союзников в тех странах, которые освобождали они, вели себя по-разному. Есть, к примеру, наделавшая немало шума книга Мэри Робертс «Что делают солдаты» – об изнасилованиях, совершенных американскими военными при освобождении Франции.

 

– Совсем недавно я натолкнулся на случай, который просто символизирует тот период. 9 мая 1945 года около полуночи в деревне Слоуп-в-Чехах пьяный красноармеец ворвался в местное имение и попытался изнасиловать хозяйку – графиню из чешского рода Боржек-Догальских. Ее муж оказал сопротивление, и солдат убил его. Женщине, однако, удалось спастись, позднее она эмигрировала, умерла в ФРГ в 1970-х годах. Красноармейца на следующее утро, очевидно, для острастки остальным расстрелял на месте его командир. Солдата похоронили неподалеку, но в 1948 году (после прихода к власти коммунистов – РС) труп эксгумировали и перезахоронили на местном кладбище, в самом центре, украсив памятник надписью «Вечная память нашим освободителям. Здесь похоронен старшина NN, павший в бою за свободу нашей родины». Этот памятник местные называют «могилой очень известного солдата».

 

Конечно, освобождение Праги советскими войсками – это миф, поскольку город освободили скорее повстанцы при очень значительном содействии власовцев. (1-я пехотная дивизия РОА генерала Буняченко повернула оружие против немцев и оказала помощь чешским повстанцам в Праге – РС).

+40
Грицько - perelayaniy: 20.04.15 22:30

Да, штука посильнее Фауста! Я имею в виду не фауст-патрон.

+64
Семен - semen-izdali: 20.04.15 22:50
+48
Lina - lina: 20.04.15 23:15

Из комментов:

С чего начинается Родина?
С плевка, что запущен в народ,
С чеченцев лезгинку танцующих,
у Боровицких ворот.

А может она начинается
с Беслана и взрывов в метро,
И то, что досрочно на выборах
опять победило ЕдРо.

+16
Viktor - hbzn: 20.04.15 23:34

  Класс!!! Особенно музыкальное исполнение в комментах))!!!

+144
Вадим - vadim-astanin: 21.04.15 01:38

Звонил кум из Сербии. Так уж вышло, что там сейчас хватает переехавших бывших сторонников «ДНР»а. Рассказал историю.


Познакомился с бывшим артиллеристом дыровцев. Нога не сгибается, рука повреждена, двух пальцев на руке нет, в аэропорту рамка на нем звенит... В общем, видно человека у которого «русский мир» в гостях побывал.
Вот кум и спрашивает:

- А вот нахрена это все было? Позвали чужие войска, получили оружие, раздолбали свой же родной дом, а теперь ты тут, в Сербии…Зачем?


- Да не того мы хотели. Сейчас война идет, потому что у кого-то дом накрыли артой, у кого-то родственника убили, мы воевать не хотели, хотелось федерализации, отделится от киевских олигархов…


- И потому вы поставили путинских шестерок? Ну и как лучше?


И тут неожиданно дыровец взорвался:


- Нет, не лучше! Хуже! Знаешь, как война достала? Да мы на что угодно готовы пойти, чтоб её прекратить! Мы с солдатами ВСУ общались на эту тему постоянно, как бы сделать, чтоб прекратить это! У нас перестрелка, так их командир нам звонит и говорит:- Пацаны, у меня люди только покушать хотят собраться, давайте на пару часов перенесем обстрел. И мы прекращали стрелять! Потому что там были все одно нам более понятные люди, чем чеченцы которыми нас «усилили», а на самом деле смотрели чтоб мы хорошо воевали. Да если бы нас в спину не толкали – мы бы уже давно договорились!


- А чего сейчас не договорится?


- Так не дают. Потому и уехал. Нас Россия будет все время в спину толкать, чтоб мы воевали, чтоб нарушали перемирие, чтоб шли «освобождать» новые города. Как это понял – тошно стало. И уехал.


- И что теперь?


- Да не знаю что теперь. Жена и дочь там погибли. Сам я тут вот. Раньше был украинцем, хотел стать русским, а стал изгоем. Буду стараться с этим жить.

https://www.facebook.com/serg.marco/posts/1414593438858507?fref=nf

+24
Павел - pavgod: 21.04.15 13:31

... мы воевать не хотели, хотелось федерализации, отделится от киевских олигархов…

А кто мешал ?!!  Была местная власть, избранная (так или иначе) практически 90% большинством, никак на Киев не завязанная, скорее - наоборот. Вот и надо было со "своих" братков" начинать. Неужели опыт Афгана, Абхазии, Чечни, Приднестровья ..., да и свой, в три с лишним столетия, не научил, что от России - Москвы в этих делах надо держаться подальше ? Не слушать киселятину об "угнетении русских", "прививках", "оккупации НАТО", "концлагерях", "бЕндеровцах и правосеках" и прочую дичь. И сами свою жизнь угробили, и остальную страну втянули. Как известно, наказания без вины не бывает.

Беда ещё и в том, что всё вменяемое население, даже такие вот горемыки, бросили всё и уехали. А то, что осталось, на "мирную жизнь", тем более - в тех условиях, уже практически не годится. Доработают как-то до старости остатки шахтёров, металлургов и проч., а кто придёт им на смену ??

+16
Семен - semen-izdali: 21.04.15 18:59

А Ахмедов у них киевский олигарх?

+96
Honey badger - honeybadger: 21.04.15 03:01

- Да не знаю что теперь. Жена и дочь там погибли. Сам я тут вот. Раньше был украинцем, хотел стать русским, а стал изгоем. Буду стараться с этим жить.

Страшно.

+40
Михаил - mikhail-rom: 21.04.15 10:34

Жутко. Но справедливо. Уважаемый Павел прав: наказания без вины не бывает...

+8
Lina - lina: 21.04.15 15:56

 наказания без вины не бывает

Извините, уважаемый Михаил, но позвольте с Вами и Павлом не согласиться. А за что были, например, наказаны жена (ну тут ещё что-то может быть) и дочка? Это Павел что-то уж слишком оптимистично. :(

Если вспомнить о теме веткп, то люди для того бога и придумали, чтобы всё справедливо было. А Он работу свою делает плохо...

+24
Павел - pavgod: 21.04.15 13:46

Да и нового, как учил нас Экклезиаст, в нашем мире немного. Вспомним Галлиполийцев, казаков Шкуро, латышских стрелков, казаков, трижды преданных Советами... Нельзя идти против своего народа, ни "за идею", ни "за вождями".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину