Необходимые пояснения

Чудны дела твои господи. Как может одна и та же голова родить гениальное:

главная причина военной катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники и вооружений,

и повторять настолько же бездарно пошлое:

зоологический коммунизм.

"зоологический коммунизм"

Сначала учимся читать. Только потом - писать!

Согласен полностью!

Кстати, РСДРП и NSDAP были "рабочими" партиями, отсюда и цвет знамени... "Классово близкие" они были.

Марк, не берите в голову. Илларионов, хоть и болеет за дело, но все же - ботан с невысоким emotional IQ. У него с трудом получается анализировать многофакторные проблемы, в особенности если их невозможно оценить численными методами. Численным выводам он склонен верить даже если они расходятся со здравым смыслом, доказательством чего была попытка сравнивать Пиночета с Маннергеймом по количеству трупов. Он собирает вокруг себя либо таких же ботанов, либо людей склонных верить в упрощенные экономические теории.

Ваш аргумент "если бы целью Пиночета было восстановление демократии, то после нескольких лет он должен был уйти" достаточно непробиваем.

И не просто уйти, а уйти под суд, как президенты-диктаторы Южной Кореи. Которые бесспорно вывели полуколониальную, разделённую и разорённую войной страну в десятку экономических лидеров.

И все же, если бы даже они не ушли под суд, а просто ушли, как Пиночет в конце концов (а ушли они через гораздо больший срок, чем он), их власть была бы спасением для их страны, по сравнению с тем, что произошло и до сих пор происходит в КНДР.

Кстати, по каким показателям Южн. Корея входит в десятку экономических лидеров?

Но ведь президенты эти пришли не  через  КНДР.  Учитывая стиль дискуссии, спешу заявить, что несмотря на то, что я выписывал с 1965 года до последних дней журнал "Корея", я был и остаюсь лютым ненавистником этого заповедника зла. Но если, не дай Бог, bona fide попытаться силой объединить обе Кореи, будет страшная трагедия. И никакое "светлое будущее" это не покроет.

Южная Корея имеет много высоких ключевых показателей: темп роста ВВП, экспортные показатели, производительность труда, бесспорный технический и технологический  уровень, пришедший через высмеиваемые отвёрточные технологии. Тут не так важны какие-то формальные сравнения. Может быть, по многим показателям Италия (например) опережает Корею, но это существа дела не меняет. Это - не Олимпийские Игры.

Я знаю, что не через КНДР. Но, в большой степени, для предотвращения того самого слияния, о котором Вы пишете. Предотвращения поглощения Южной Кореи Северной.

О достижениях Южной Кореи все знают. Но раз уж Вы сказали о десятке, я думал, Вы знаете больше.

Для предотвращения поглощения  террор и насилие по отношению к своему населению  отнюдь не требуется. Если в стране всё в порядке, то население само себя защитит,  ещё и другим поможет.  И от Ким Ир Сена  и  от Альенде.  Надо стараться всё же отойти от шаблонов и политинформаторских  схем.

Ну, а если в стране не все в порядке? Да, в здоровом обществе тоталитаризм не пройдет. Но больное надо иногда защищать. Реформировать - да, но пока реформы не подействуют, и защищать. В отсталой стране, какой была Южн. Корея, коммунистическая и "патриотическая" пропаганда (против американцев и за объединение) м. б. опасна. Возможна и подрывная деятельность, вроде партизанской или террористической, а также шпионской.

В самых демократических странах иногда ограничивают демократию во время войны. Надо стараться всё же отойти от шаблонов и политинформаторских  схем - вроде утверждения о том, что насилие по отношению к своему населению никогда не требуется для предотвращения большего зла. Иногда требуется.

Если в стране не всё в порядке, значит причины этого надо там же и искать, а не за границами. Столько лет пытались "развалить" США, в том числе и изнутри, а толку. Вот и сейчас в России привычно готовится "борьба  с пропагандой и подрывной деятельностью  насилием", но ход этой "борьбы" и её результат привычно предсказуем.

Если "пропаганда в стране опасна", то надо бороться не с ней, а сделать её менее опасной за счёт решения тех проблем, на которые она направлена. Практика многих стран (например и особенно - СССР) показала, что борьба с пропагандой только помогает ей и загоняет проблему вглубь, и никогда не давала никаких долгосрочных результатов, скорее наоборот. И уж насилие в этом не требуется вообще никогда. История не знает победы пропаганды насилием. Хотя, я заранее знаю Ваши возражения.

В демократических странах демократию даже ограничивают демократическим путём, извините за невольный каламбур. Для этого есть законно принятые гласные решения законных властей, а не на усмотрение сержанта-карателя, пьянеющего от безнаказанности.  Требуется не насилие, требуется только решительное выполнение Закона, возможно чуть более строгое, чем обычно, а это две большие разницы, говоря по-одесски. Для примера, интернированные во время войны японцы жили в условиях, которые и не снились миллионам простых граждан СССР даже в мирное время, хотя итернированные и жили в условиях ограничения прав. И оставшиеся права их соблюдались лучше. О спецпереселенцах СССР не хочу даже упоминать.

Марк Семенович, постарайтесь не обращать внимания! Хотя, конечно же, бой дать этому надо.

Признаюсь честно, что читая о противостоянии Альенде и Пиночета, я все же склонялся к Пиночету. Хотя "хрен редьки не слаще". Но вакханалия в блоге Илларионова - дело весьма неприличное.

Вообще, я как-то с осторожностью отношусь к людям, которые побыв во власти вдруг перерождаются в оппозиционеров. Ощущение, что вся их оппозиционная деятельность - всего лишь месть за "отстранение от кормушки".

Не буду говорить за других читателей вашего сайта, но про себя заверяю, что нападки Илларионова только укрепили мое мнение о том, что "ваше (и наше) дело правое"! Пусть дальше идет ваш "караван", не обращая внимания на лай шавок!

Так, давно ж известно: самый рьяный атеист - расстрига.

Я уважаю обоих авторов. Обоим за 50 (да и мне тоже).

Позиция МС - мне понятна, ... АН - увы - неправ.

Жизненно необходимо - Надо научится быть выше "разборок" с людьми одного "демократического лагеря".

Есть - НАСТОЯЩИЕ враги демократии в России.

А Марк Семенович и Андрей Николаевич,  должны (кому должны?) - найти общий язык.

Хотя понятно, после таких "разговоров" на публике, это сложно - но можно.

Хотя - возможно я не прав  и  лучше именно  разрыв отношений...(???)...

Разрыв Сбережет кучу нервов и даст работать...

Добавлю - если бы Илларионов и МС жили бы в Чили при Пиночете - оба  бы в тюрьму  попали (как минимум).

Помните - сколько у Солженицина есть "споров умных и порядочных" в ГУЛАГе...

И если кому-то  симпатичен Пиночет. то есть у меня опасения - наш полу-полковник - туда Россию толкает...

Туда - где АНИ и МС и читатели их сайтов(!) спорить будут в лагерях.

 а инет  - будет закрыт - чтобы не мешал экономике (как в КНР, а может и в КНДР)...

Есть у нас - настоящие враги и АНИ к ним не относится.

Г-н Илларионов является сотрудником Института Катона (Вашингтон, США), в России бывает наездами. Спорить с ним в одном концлагере не придется никогда

1. АНИ //в России бывает наездами. Спорить с ним в одном концлагере не придется никогда//

Неисповедимы пути ... помнится один еврей (Марголин) приехал ("НАЕЗДОМ")  в 1939 году в Польшу, документы поправить и попал в ГУЛАГ на 6 лет... Правда изда л великолепную книгу.
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Margolin.htm

2. А спорить с АНИ - так  вы уже и так непримеримо  спорите...  все же 21 век... инет ...

  Но  темы то -  те же самые...  (коммунизм, Гражданская, справедливое общество и т.д.)...

(грустная моя улыбка  :))))

Вы недооцениваете способности и возможности спецслужбы, организованной до сталинского (я имею в виду эпоху) стандарта. А гарантии, что это никогда не повториться, как вы понимаете...

Ой, не зарекайтесь: ПУТИны неГОСПОДНИ - тоже НЕИСПОВЕДИМЫ...

Мда...

А до этого почти 6 лет был советником Путина (с апреля 2000 по декабрь 2005) и даже представлял его в т.н. большой восьмерке. Зная, что Путин чкист, зная про взорванные дома, про 2-ю чеченскую войну, зная что "лодка утонула". И при посадке Лебедева и Ходорковского Илларионов был у Путина советником, и при разделе Юкоса. И при разгроме НТВ Илларионов Путину что-то "советовал". А потом было массовое убийство на Дубровке (2002 год), а потом в Беслане (2004 год). А Илларионов всё советовал и советовал. Говорил не так давно, что не терял надежд своими советами хоть что-то изменить к лучшему (изнутри, так сказать). Так и работал у Путина советником. А потом, когда хозяин (хозяин - а как иначе?) выразил недовольство поездками Илларионова в Грузию, куда советник любил время от времени приезжать, советник сразу потерял надежды что-либо исправить изнутри и охоту что-либо советовать. И в конце 2005 года подал в отставку. И стал оппозиционером. Принципиальный советник.

АНИ в тюрьму бы точно не попал, а попал бы в "советники" к диктатору. а если бы ему показалось, что Пиночет его мало ценит - уехал бы в США (Институт Катона был уже тогда я не знаю? в общем в какой-нибудь "институт".)

Не перебарщивайте. Вы не правы совершенно.

Илларионов  борется за демократию в России. И я его - УВАЖАЮ.

А ошибки все делают. 

http://www.youtube.com/watch?v=Z61eazVp2Ug

http://www.youtube.com/watch?v=H5MAgEpKVUE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=hJUAfTtjy18&feature=related

Мириться надо - или НЕЙТРАЛИТЕТ публично объявить - обоим.

Я с Вами вполне согласен. Враг обоих, МС и АИ - один и ясен. Нет нужды драться друг с другом.

Однако у АИ проявляются какие-то порывы параноидального характера. Вспомните его нападки, даже точнее, его войну с покойным Гайдаром.

Что говорить, у Гайдара были и ошибки и многое из того, что говорят его апологеты не совсем так, как было. Но зачем сейчас про это говорить? Подобные действия просто неуместны.

То же самое в нападках АИ на МС. Боже мой, Пиночет и Маннергейм! Да Путин на дворе! И вломился во все дома.

Сейчас идут похороны и поминки демократии. И хулить деятелей этой демократии в данный момент неприлично.

Есть иные, более серьезные мишени для резкой и острой критики.

Как-то странно он за демократию борется, довольно часто организуя неприличные нападки на тех с кем надо бы объединяться в этой борьбе. Давно уже перестала его читать - просто неприятно.

Но кто ж он? На какой арене

Стяжал он поздний опыт свой?

С кем протекли его боренья?

С самим собой, с самим собой.

.                                       Борис Пастернак

А вот я не уверена, что между АНИ и Марком Семёновичем есть хоть что-то общее в ГЛАВНОМ - в нравственных аспектах. В честности. Контрольный вопросик.

М.С. состоял когда-нибудь в КПСС? А АНИ?

а попал бы в "советники" к диктатору

Так и произошло. Но при этом не исключена польза от его экономических советов. Кто-то давал экономические советы Пиночету, и не самые глупые, судя по результатам.

Институт Катона - очень строго абсолютно неправительственая и не ЦРУшная ,не  АНБшная контора, Илларионова туда очень приглашали. 

Илларионов абсолютно сознательно ушел с советника Путина и прямо и честно вызказал ему лично и письменно свои доводы. Нужно просто понять, что есть помпрезидента РОссии по экономике, чтобы понять , что человек ДОБРОВОЛЬНО потерял в смысле влияния и ДЕНЕГ. Таких денег у него уже не будет никогда.

Ясное дело, что блог Илларионов сам ведет долеко не полностью. Его помощники в данном случае все напортили, и под его крышей "даванули" на Марка. Или кто-то ловко все подставил.

Я читал его "советы", вкупе с его "прогнозами" для России. Ничего из предсказанного, даже высказанное в выражениях вокзальной цыганки-гадалки, не сбылось. Не скажу, что дела страны пошли вгору, но всё пошло не так. А с этим и закончился для меня экономический советник Илларионов. Когда с экономикой как-то не сложилось, пришлось переквалифицироваться в политологи.  Я - человек с менталитетом инженера в 3 поколении,  просто беру и сравниваю написанное несколько лет назад с фактом. И всё. И не очень важно, почему так не случилось. Пусть этим когда-нибудь потом займутся историки, если сочтут интересным.

И до боли знакомая тема: "...блог Илларионов сам ведет долеко не полностью",  "...кто-то ловко все подставил".

Советы, которые Илларионов давал Путину, вряд ли публиковались. Но результаты не так уж плохи, кажется. Конечно, и нефть помогла. С другой стороны, Путин принимал не все советы, наверно. Но возможность покупать и продавать землю вряд ли противоречила рекоммендациям АНИ.

Был его широко растиражированный "прогноз". Это когда уже выгнали. Найду - дам ссылку. Я его пару месяцев назад из архива снёс. Без связи с нынешним, просто за ненадобностью.

А что касается советов - хорошие советы не пропадают. А советовать и убеждать волка перейти на капусту умный человек не будет. Или он, бедняга, не понимал кому берётся советовать ??

Пусть прямо скажет: я советовал то-то, и оно получилось, хоть и без меня. Или: я предупреждал [назвать конкретно], а меня не послушали и получили... Вот тогда и поговорим, если будет охота и будет  о чём. А быть на должности Кота Леопольда при Бармалее - может для кого и почёт, но не для меня.

Один мой давний-давний приятель заработал в августе 1968  года от нас прозвище "Советник по вопросам демократии и либерализма при командире Н-ского бронетанкового батальона"...

Я во многом согласен. Ставлю плюс. Только по поводу советов волку - ситуация может быть сложнее. Эгоистические интересы власть имущих могут привести к решениям, выгодным для страны, в конечном итоге.

Это напоминает мне старую присказку: Не стоит травить зайца волчьей стаей. История таких примеров, как у Вас, не знает...

Наоборот, она не знает других примеров. Негров в США освободили не потому, чтио Линкольн был порядочным человеком (он был не лишен предрассудков, как все американцы тогда), а потому, что нашлось достаточно людей, чьи эгоистические интересы проиворечили интересам плантаторов. Весь капитализм основан на балансе эгоистических интересов. Вполне возможно, что за законом, разрешающим торговать землей, стояли чьи-то экономические интересы (я бы удивился, будь это иначе), но закон из-за этого не сделался хуже.

Экономические интересы   и   интересы власть имущих - совсем не одно и то же. Насколько первые могут быть созидательны, настолько же вторые - могут быть гибельны для страны. Разгромы ЮКОСа и других тоже называли "спором хозяйствующих субъектов". Для обобщения требуется бОльшая точность и строгость в терминах и понятиях.

История таких примеров, как у Вас, не знает...

Для обобщения требуется бОльшая точность и строгость в терминах и понятиях.

Насколько первые могут быть созидательны, настолько же вторые - могут быть гибельны для страны.

Простите, кто тут больше обобщает? А те, кто со стороны северян развязал Гражданскую войну в США, стояли очень далеко от рычагов власти? Прогресс идет через реализацию эгоистических интересов. Прежде всего - интересов власть имущих, в широком смысле слова. А иногда реализация этих интересов приводит к регрессу.

Вот потому им и  понадобилась Гражданская война.

Да, плохо. Ну, а если бы интересы сильных мира сего не требовали отмены рабства - оно бы и не отменилось, еще очень долго.

Это когда уже выгнали.

Вообще-то он сам подал в отставку. А задолго до того резко критиковал политический курс Путина.

Настолько резко, что это мало кто замечал. Тем более, что во-первых, никакого "политического курса Путина" не было как такового, а во-вторых , надо было столь же решительно советовать, а не критиковать. С критикой "курса" и всего подобного прекрасно справляется Михаил Жванецкий, например.

Уважаемый Виктор, скорее они попали бы в лагерь при Альенде.

Согласен!

Но - люди, как  МС и АН попали бы под репрессии и при Альенде, и при Пиночете, и при Ленине, Сталине, Троцком,  и при Николае 2 или Александре 3 и прочих. А также при Наполеоне,  прифранцузской революции,  при Гитлере... при Гражданской войне в США ( и в 40-41гг) , и прочее. 

а про Англию и автора 1980 и "скотный двор" - не забыли?

автора 1980 глупостей, то есть Вы про себя? а скотный двор во-первых - это не Вы (при всём уважении), а Оруэлл, у него ещё очень интересный роман есть "1984", не читали? прогнозик на счёт возможного будущего западной "демократии"? а во-вторых, при чём скотный двор? кто тут "равнее" других? а! поняла! Вы опять про себя...

репрессии при Альенде БЫЛИ всё-таки? людей убивали, в лагеря отправляли, тюрьмы были переполнены? я значит не внимательно обсуждение предыдущее читала...((

прифранцузская революция - это где-то поблизости от Франции случившаяся? а где???

то есть Вы считаете, что АНИ и Марку Семёновичу повезло, что они в РФ при Путине живут? (потому что под репрессии вроде ещё не попали, слава Богу, а в любой другой стране при любом правителе попали бы, даже в Англии?)

...прогнозик на счёт возможного будущего западной "демократии"? а во-вторых, при чём скотный двор? кто тут "равнее" других?

Прогноз на счёт возможного будущего западной демократии (без всяких кавычек), если она будет заменена социализмом советского образца.

Равнее других - номенклатура. Опять не про Англию. И Альенде обвиняли в привилегиях для своих, вплоть до укрывательства от уголовного наказания. Что при карточной системе были привилегии можно не сомневаться.

А лагерей не было. Я не знаю, были ли они и при Пиночете. Но заключенных, конечно, было больше.

а про Англию и автора 1980 и "скотный двор" - не забыли?

"1984" - тут Анастасия права. Но картинка списана не с английской, а с советской действительности 1948 года. То же - и "Скотный двор".

а их было 1980, Вам же сказали

Ну, а здесь-то почему минус? Чувства юмора у кого-то не хватает?

/ а инет  - будет закрыт - чтобы не мешал экономике (как в КНР, а может и в КНДР).../

В Китае через простейший прокси можно в СЕти иметь все легко. В С.Корее даже за сотовый тел дают 10 лет, а иностранцам при въезде дают это на подписку, тел изымают до выезда.

99% севкорейцев не подозревают о существовании Интернета.

Я читал, что в Китае можно соединиться только с Yahoo. Google бойкотируется за несговорчивость.

Профессор Пионтковский писал, что от правящей банды уже начали бежать. Примеры есть. См. андреевский блог по адресу http://www.kasparov.ru/section.php?id=4E084DFCD2062

Они уже начинают со времен ещё... А все начинают и начинают

А у Вас Бухарин, я вижу, в мученики записан. Вы бы Николаевского  что ли почитали (например, на ресурсе Фельштинского) - он (Николаевский, то есть) тоже был за "коммунизм с человеческим лицом," пока не понял как кухня работает.

А какого конца он заслужил? Конец его был предопределён его собственной глубокой мыслью о том, что народная власть имеет право расстреливать в интересах народа (которые он, повидимому, ошибочно отождествлял со своими интересами). Кстати, спорить Вас никто не заставляет, в России я уже очень давно не проживаю и стенкой Вам - как и всем остальным своим собеседникам - не угрожаю.

Да уж, куда диким американцам до такого гуманитария как Бухарин (1934-го года, конечно)?

Простите, а что хорошего делал Бухарин именно в 34-м? Да, пытался заступиться за Мандельштама, но я спрашиваю про политические взгляды. В том же году он ругал Есенина. В 1928-30 он пытался предотвратить раскулачивание. Это надо зачесть ему. А в 37-м писал Сталину, что с 1930-го (если не ошибаюсь) года между ним и партией "нет и тени разногласий". По-человечески жалко его, согласен. Не Ежов. Но и на пример "хорошего коммуниста" не тянет. О Дубчеке я Вам уже отвечал. Что, получив выбор, он перестал быть коммунистом. Может, и Бухарин кончил бы тем  же, отпусти ему история достаточно времени.

скромно отмечали отдельные ошибки Пиночета.

Лично я ошибок не отмечал, а отмечал преступления и достижения. Что поделаешь? Были и такие.

Разница между Бухариным и Ежовым есть - как разница между злом просто бесконечным и злом, бесконечным во второй степени.

Та же разница между Гитлером и Сталиным. Сталин это Гитлер в квадрате. (По крайней мере)

До критики диктатуры не доэволюционировася. Если бы это произошло - перестал бы быть коммунистом, т. е. стал бы нерелевантен для данного обсуждения.

Уважаемый Николай! По какому поводу написан Ваш пост? Вы начали с утверждения, что коммунисты разные бывают. Но приводите в пример не политические позиции (их в 34-м году у Бухарина не было), а личные добрые дела. Так самодержцы помогали тысячам людей. Насколько это меняет Ваше отношение к самодержавию? И кто утверждал, что в личном плане Бухарин не отличался от Ежова?

Дорогой марк Семенович!

Не переживайте сильно. Блоги и форумы -- это всегда места огромных соблазнов. Там всегда множество людей, пришедших поругать других. И эти ругающие самые заметные и они "раскручивают" эти форумы.

Далеко не у всех хватает терпения...

Ваша статья была очень аргументированной.

Кстати, при Пиночете начальником главного штаба сухопутных войск Чили служил генерал Михаил Краснов, племянник нашего Краснова-старшего. Он чейчас сидит в тюрьме по приговору за участие в организации репрессий, если я не ошибаюсь. В Чили был и остался православный эмигрантский приход. Но только большинство эмигрантов переехали в США. Не буду говорить когда точно это было, при Пиночете или нет. И может быть они уехали бы и при Альенде. Не знаю. Но лучше нам всем обсуждать тему спокойно. Прочту возражения Илларионова, но боюсь, что они могут лишь несколько откорректировать Вашу аргументированную статью, но вряд ли опровергнуть ее.  

Блоги и форумы -- это всегда места огромных соблазнов. Там всегда множество людей, пришедших поругать других.

Согласен с Вами, Николай! Просто иногда диву даешься, сколько у людей и непонятной злобы, и какого-то негатива в оценке материала. Тут уже никаким конструктивизмом и не пахнет. И все это в самой отвратительной форме выплескивается на участников обсуждения, если у них точка зрения отлична от их понимания. Причин такого поведения может быть великое множество. Но, на мой взгяд, самая основная, что эти люди являются "совками", или недалеко ушли от них в оценке других людей, явлений окружающего мира, используя неизменную систему мифов, принесенную из Советского Союза. Они верят в эти мифы, как в религиозную доктрину. Они имеют заповеди, но не Божьи, а советские, и с их помощью они все вокруг меряют. "Совки", даже имея на руках историческую или документальную правду в виде фактов, все равно будут их отрицать, считая, что их устоявшиеся мифы выше правды жизни.

Уважаемый Марк Семенович, у меня такое впечатление, что Вы впервые лично столкнулись с тоталитарностью мышления наших демократов. Ведь по сравнению с "патриотами" у них другие только идеалы, а вот терпимость к чужому мнению (точнее, ее полное отсутствие) совершенно одинаковая. Вы высказали крайне непопулярную в их среде точку зрения и вот теперь расхлебываете.

Когда на том же "Эхе Москвы" Леонид Радзиховский высказал отличное от общепринятого тогда мнение относительно митингов, на него тут же набросилась вся демократическая конница со скакавшими во главе на самых горячих конях Латыниной и Альбац с маузером в одной нежной руке и шашкой в другой, а за ними с трудом, но все-таки поспевали почти столь же возбужденные Пархоменко и Шендерович. Зрелище, надо сказать, было совершенно омерзительное безотносительно того, согласны вы были с Радзиховским или нет.

Между прочим, не стоит думать, что это чисто российское явление. Я много езжу в Европу и Америку по работе, и круг общения у меня там достаточно широкий. Так вот попробуйте там в каком-нибудь кругу, скажем, университетской интеллигенции, высказаться в пользу Израиля в его конфликте с арабами. Вас просто съедят. Как-то в одном таком разговоре в Германии я спросил этих людей: "Скажите, а сколько еврейских детей погибло в терактах?" В ответ воцарилось неловкое молчание. Этого никто не знал, и никто этим не интересовался.

И, наконец, последнее. Марк Семенович, извините, но эта нетерпимсоть свойственна и Вам. Допустим в последней "латынинской" теме Вы уж как-то слишком горячо поспорили, если не ошибаюсь, с Соломоном из Израиля. При этом у меня нет к этому человеку никаких теплых чувств. В конце концов, он наябедничал Вам на меня за то, что я "обидел" его любимую Латынину. Еще раз извините.

Уважаемый Александр,

1. Радзиховский не только и не столько "высказывал иную точку зрения".  Вы, наверняка помните - что именно послужило причиной того зимнего скандала. И таки да, я тоже бросил свой камень. Я даже помню, что именно: проститутка ОБЯЗАНА зажигать красный фонарь у входа в свой очаровательный будуар; Радзиховский обязан был предупредить публику, что свои личные выводы и мнения он регулярно обсуждает (мэйби - согласует) с Сурковым.

2. Наша полемика с Соломоном из Израиля была весьма резкой. С обеих сторон - раз. Она (полемика) ни разу не перешла на личные оскорбления - два. И уж тем более, ни я, ни он не обсуждали связи с ЦРУ, Мосад, МИ-6 и КГБ. Именно поэтому ничто не мешает нам с Соломоном и далее резко дискутировать - к вящему удовольствию публики

Слово "официально" - лишнее. Принципиально лишнее. Исчерпывающе-достаточно слова "работает"

Уважаемый Марк Семенович,

прошу прощения за поздний ответ. Очень много работы.

1. Если Вы сами пользуетесь подобной лексикой и аргументацией, то почему Вас так задевает, что к Вам применяют те же приемы? Заметьте, что по сути вопроса я больше согласен с Вами, чем с Илларионовым. Что касается Радзиховского, то он в моей защите не нуждается. Я плохо себе представляю, чтобы он согласовывал свое мнение с Сурковым. В любом случае, не имея доказательств, называть человека проституткой мне кажется неуместным. Кроме того, лично я свое мнение с Сурковым точно не согласовываю, а оно очень близко к мнению Радзиховского. Митинги не привели и не могли привести ни к чему кроме того, что власть озверела. Раньше надо было митинговать, а сейчас поздно пить боржоми. Теперь ситуацию в России сможет изменить только масштабный кризис и связанное с ним падение цен на нефть. Тогда на улицы выйдут совсем другие люди: не те, на чье мнение Путину глубоко плевать, а те, кто составляет его опору.

2. Соломон, чья позиция мне не близка и к которому, как уже писал, я не испытываю ни малейшей симпатии, на мой взгляд, высказывался куда спокойнее Вас. Впрочем, возможно, мне показалось.

Пожалуйста, не приписывайте мне свои гениальные мысли.

Вы правы: такое добро лучше держать при себе. Кроме того, Вы меня абсолютно неверно поняли. Я имел в виду не сечиных-сурковых-далее-по-списку, а широкие, прежде всего необразованные, массы населения, которые действительно в массовом порядке поддерживают Путина. А также тех, кому сейчас просто все равно, кто стоит у власти и что там делает.

Уважаемый Александр (albel),

1. Я совсем бы не обиделся (хотите - верьте, хотите - нет), если бы меня назвали "проституткой" за то, что я регулярно хожу пить чай к Суркову.  Я обиделся за то, что меня назвали агентом КГБ - без чая и без Суркова. На мой взгляд, разница весомая.

2. К сожалению, или Вы были невнимательны, или я не "разжевал" смысл своей метафоры достаточно ясно и подробно. Главным в этой метафоре было не покоробившее Вас слово "проститутка", а "красный (т.е. отчетливо видимый на расстоянии) фонарь".  Читатели Радзиховского имеют право знать - что они читают: индивидуальное мнение независимого журналиста или текст, написанный сотрудником (внештатным сотрудником, если Вам так важна юридическая точность) идеологического отдела Цк ЧК. 

Уважаемый Марк Семенович!

1. Я тоже не всегда обижаюсь на те слова, на которые обижаются другие, но последнего для меня достаточно, чтобы их не употреблять в отношении других людей.

2. Немного открою карты: я довольно известный журналист, правда, работающий в совершенно иной области, так что разжевывать метафоры мне не надо. По роду деятельности мне много приходится общаться с самыми разными людьми, но это вовсе не означает, что я являюсь их рупором. Лично с Радзиховским не знаком, но наслышан о нем не из СМИ. Я не думаю, что он озвучивал позицию Суркова. Точнее, я практически в этом уверен. Просто его позиция относительно митингов отличается от Вашей, а вот от моей она практически не отличается, как я уже говорил. Ничего кроме озверения власти, которая теперь кусает всех подряд, митинги не вызвали. Широкой поддержки в народе митингующие не имеют. Народ видит в Путине сильную руку, сильную ногу и еще кое-что сильное, которое этот самый народ безжалостно сношает. Но народ наш, как давным-давно отмечал Бердяев, бабий по своей сути и против подобного обращения с собой совершенно не возражает, если его более-менее сносно кормят. Последнее скоро изменится, и вот тогда он, возможно, выйдет на улицы, но к нынешним митингующим это не имеет ровным счетом никакого отношения. Кстати, я далеко не уверен и в том, что те, кто могут (только могут, я ничего не утверждаю) придти к власти в результате этих событий, будут лучше нынешних господ.

На этом вынужден пока откланяться. Уезжаю в короткую командировку.

С уважением,

Александр (Albel)

Я не думаю, что он озвучивал позицию Суркова.

Речь о том, что он должен был сообщить о своих контактах с Сурковым - в компании Кургиняна, Шевченко, и кто там еще был. Дальнейший анализ его позиции, уже вторично Вами проделанный, не имеет отношения к делу. Он может быть прав. Но нужно было сказать: "я встречался с Сурковым. Говорили о том-то. А теперь решайте сами, насколько это обстоятельство влияет на взгляды, которые я сейчас излагаю".

К сожалению, смог ответить только сейчас. Возможно, Вы и правы, но Радзиховский, насколько я знаю, полагал, что он достаточно известен, чтобы его позицию приняли за сурковскую. Своего присутствия на той встрече он не афишировал, но и не замалчивал его. Кроме всего прочего, это было просто невозможно, учитывая, кто там был. Почему он пошел на нее? Думаю, не будучи героем, чего он и не скрывает, не решился отказаться. В то, что Сурков как-то хотел использовать его, я, честно говоря, не верю. Радзиховский не властитель дум, и его ценность для власти практически равна нулю. Дискредитировать его тоже особого смысла не было, так как и среди оппозиции его акции не слишком высоки.

Радзиховский не властитель дум

Согласитесь, что его всё же слушала аудитория "ЭМ", и часть её ему доверяла. Я не думаю, что это была одна встреча с Сурковым. Он уже задолго до того в своей иронично-пофигистской форме высказывал позиции созвучные власть придержащим (вернее ухватившим). Я давно уже слушала его "Особые мнения" предельно критично, а потом совсем перестала.

Должна сказать, что за некоторые прочие его позиции, не касающиеся современной политики, продолжаю его уважать, например за отзыв о книге Солонина в "ЕЖ", который Марк разместил на своём сайте.

Разумеется, встреча была не одна. Радзиховский никогда не хотел уходить в глухую оппозицию. Что же касается созвучия того, что он говорил на "Эхе", пожеланиям власти, то оно, это созвучие, было очень ограниченным. Честное слово, я не вижу здесь заказа. Напомню, что существует довольно популярная конспирологическая версия по поводу Латыниной, что она - агент Кремля, которому в целях конспирации позволяют говорить все, что угодно, ради одного - чтобы она вновь и вновь говорила о том, что дома в Москве взрывала не нышнешняя власть. А она действительно говорит об этом в каждой второй передаче. Тем не менее данная версия кажется мне ересью. Просто разумный человек не может быть оппозиционным власти во всем. Так мне, по крайней мере, кажется.

Что же касается популярности Радзиховского, то я думаю, что с этой стороны он не представлял ни для Суркова, ни для власти никакого интереса. Именно ввиду своей умеренности, он никогда не был особенно популярен. Его "особые мнения" и близко не подходили к рейтингам той же Латыниной.

Кстати, я не знал, что Радзиховский давал положительный отзыв на книгу Солонина. И после этого Марк Семенович посоветовал ему, как проститутке, вывесить красный фонарь? Знаете, меня это потрясло. Я сам автор нескольких книг, и для меня человек, давший положительную рецензию на любую из них чуть ли не святой. И это при том, что отрицательных, насколько я знаю, не давал никто.

Знаете, меня это потрясло.

Ничего потрясающего здесь нет. Мы ведь существа разумные. И если кто-то сказал нам однажды хорошие слова это не значит, что надо полностью верить ему и в дальнейшем - всё течёт, всё изменяется. И у людей в чём-то согласных может быть разное мнение по другому поводу. 

Я тоже при всём своём уважении к Латыниной не всему сказанному ей доверяю. В частности и тому, что дома в Москве взрывала не нынешняя власть.

Ничего кроме озверения власти, которая теперь кусает всех подряд, митинги не вызвали. 

А Вы считаете, что при такой власти лучше сидеть смирненько, чтобы она ещё лет 20 выглядела мягкой и пушистой и продолжала в таком имидже разворовывать и уничтожать страну ?  Теперь хоть явно виден всем, глаза и уши имеющим, её звериный оскал - уже это достижение митингов.

Не могу не согласиться с Вашей последней фразой. Однако тут есть и обратная сторона: власть окончательно потеряла стыд, а это очень опасно. Последнее проявление этой потери стыда - оставление Pussy Riot под стражей до января.

Что делать? Честно говоря, не знаю. Митинги бесполезны, так как на них ходит  ограниченный круг людей, не имеющих серьезного влияния на широкие массы. Ситуация может принципиально измениться, как я уже писал, когда на улицу выйдут эти самые массы, которые сейчас не поддерживают митингующих. Массы могут это сделать только по экономическим соображениям. При этом от глубокого кризиса никому никуда не убежать. Он обязательно придет, причем счет идет уже, в лучшем случае, на месяцы.

В общем, мне кажется, что что-то может реально измениться, только когда на митинги придут другие люди. Кстати, я далеко не уверен, что свержение нынешних властей приведет к власти людей получше. Очень может быть, что как раз наоборот.

не уверен, что свержение нынешних властей приведет к власти людей получше.

Хуже только Сталин. Но в 21 веке он уже невозможен.

Знаете, я здесь безнадежный оптимист. Может быть, помните старый анекдот о том, что в одной и той же плохой ситуации пессимист считает, что хуже не бывает, а оптимист - что бывает?

Честно говоря, я вижу очень много вариантов много хуже Путина. Националисты, например, или коммунисты, с которыми либеральная оппозиция сейчас не брезгует якшаться ради великой цели. Но все это только мое личное мнение.

Так-то оно так,  только вот какова будет массовая реакция на этот оскал - очередной испуг, оцепенение общества как в не столь далеких тридцатых? Или рост протестного потенциала, проистекающий из оскорбленного и униженного чувства собственного достоинства и осознанной своей гражданственности??

Вопрос глубоко верный, только ответа на него я не знаю.

Так и я не знаю. Мое ощущение, что сейчас в России момент динамического неравновесия. То есть, это - высшая точка неустойчивости, сорваться общество может в один момент и от незначительного возмущения . И куда оно качнется - неизвестно никому. Думаю, Господу Богу тоже. А вот не ждать, не гадать, не наблюдать со стороны, а как-то способствовать движению именно в цивилизационно прогрессивном направлении - это действительно задача для нравственных и ответственных граждан (у нас - все то же самое). Хотя бы, для начала -  интеллектуально, дискуссионно  активироваться именно в этом направлении. Удачи!

А вот насчёт "симпатии" к Соломону - это напрасно :-)))

Извините, уважаемый albel, я было начал жалеть, что после первого прочтения вашего теста я вспылил и "всобачил" вам свои минус восемь, наткнувшись на ваше осуждение демократической тоталитарности самосохранения, но просто я в очередной раз увидел вольтеровский мазохистический призыв отдавать жизнь за право быть униженным или оскорбленным . Хотя, найдя ваше описание скакания подлого Шендеровича на расправу над бедным Радзиховским, после того, как тот высказал отличные  мысли о праве консультировать Суркова о том как "Сразу пороть или сперва обдурить?", мое сожаление начало постепенно улетучиваться. Я понял, что я правильно перевел вашу тираду как "Ребята, если вы демократы, то почему не идиоты?"

Словом, мои минус восемь на вашем посту- от меня.

"просто я в очередной раз увидел вольтеровский мазохистический призыв отдавать жизнь за право быть униженным или оскорбленным"  - можно долго спорить насчёт, вносил ли Вольтер именно такой смысл в свои слова. Лично мне кажется, что нет. Факт, что такие мудрецы как например Алексей Осин, отличающийся патриотическими взглядами, мнением насчёт США, который конечно же бомбит всех, наконец считает точно так же:

"Добро такими способами не отстаивают. Абсолютная безапелляционность "дерущих клавиатуру" за толерантность. Неизменное желание заткнуть рот несогласному со стороны тех, кто считает себя поборником свободы слова (на словах), равно как и нежелание принимать волю большинства сторонников демократии, потому что меньшинство лучше знает как надо. "

http://www.echo.msk.ru/blog/osin/907733-echo/#cmnt-8598626

Очень волнующе, что про затыкание ртов пишет человек, который совершенно не воспринимают критику, а общается такими замечательными фразами как: "Я же вижу, что происходит?! А разве не так? Мы же знаем как это было на самом деле!" Интересно, что такие люди первые взвиваются на дыбы в вопросах фильтрации общения. По какой-то мне непонятной причине: оскорбления скрытые, оскорбления открытые, мат, унижение и другие формы общения так свойственного рунету, очень близки таким защитникам. Они совершенно искренне считают, что ограничивать свободу на хамское и невежественное поведение, это то же самое, что ограничивать свободу совести, вероисповедания, политических взглядов и др. Я так думаю, это потому, что такие люди не в состоянии в рамках культурного диалога отстаивать своё мнение.  albel, по какой-то причине считает, что если бы Марк Семёнович разрешил бы на этом сайте тыкать незнакомым людям, оскорблять, выливать тонны грязи и жутчайшего ново-русского языка - это было бы по "демократически". И кстати,  albel, не заметил, что Марк Семёнович никогда не отказывается от вопросов и полемики по поводу своих работ. Безусловно, он пользуется цензурой, но исключительно в той же мере как это прописано в требованиях к регистрации на сайте. Очень поддерживаю такую политику. Иначе бы сайт превратился бы в помойку. По поводу же СВОБОДЫ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, ждём свободу поведения: человек, не знающий другого языка кроме насилия - имеет полное право общаться со всеми посредством кулаков, так как иначе это будет ограничение свободы действий, и является АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МЕРОЙ! - сарказм разумеется.

Вы слышите, что-то капает? Это мое сердце обливается кровью от Ваших минусов.

Какая изящная ирония!

Александр - albel , может вам мои минус восемь (равно как и оповещение об этом) и  по..., равно как и до...- я просто не хочу выглядеть, как боец невидимого фронта, который надеется анонимно с помощью минусомета развить интересную интригу и исполить свое предназначение

А вот я Вам только что поставил шесть плюсов. За честность. Восемь не могу - статус не позволяет.

Что касается Леонида Радзиховского. Этот человек перестал вызывать уважение после своих заявлений насчёт митингов.  Если вы внимательно изучали публикации Леонида, то вы заметили бы, что так называемое мнение о митингах на Эхе перед инаугурации резко изменило свой тон. Когда же, я случайно включил однажды около 24 программу с Познером и увидел там, мило улыбающегося Радзиховского, который Познеру сказал: «Путин одержал фан-тас-тическую победу!» - мне лично стало ясно куда ветер дует. И я совершенно уверен, что «мнение Радзиховского о митингах»  от понятия высказанного мнения отличаются так же, как манера выражать свои мысли матом и салонные беседы. Когда человек сначала очень осторожно высказывается и как бы исподволь поддерживает идею о митингах, а затем в оскорбительной форме оценивает их действия, это как минимум настораживает. Что же наиболее примечательно в вашем мнении, вы как и очень многие воспринимаете понятие «свобод» как это принято в этой стране. Право высказывать своё мнение – это право говорить всё и  в любой форме. Та самая вакханалия, что творилась в блоге Иллирионова воспринимается как неотъемлемое право на свободу слова. Все оскорбления – это не оскорбления а видите ли неотъемлемое право высказывать своё мнение.  Из чего все рассуждения о том, что в этой стране существуют хоть какие-нибудь институты находящиеся в связи с понятием современного «гос-ва».

З.Ы.

Особенно замечательно Леонид смотрится в полемике. Естественно, что его "мнение" не имеет право быть опровергнутым. Отсего его побледневшее и почти испуганное лицо, после той отповеди что ему дали, как то не вяжется с тем человеком, который развалившись в позе барина поучает всю аудиторию. Омерзение лично у меня вызвала его реакция, схожая скажем реакция первокурсника-мажора вдруг узнавшего, что для чтения доклада на конференции не достаточно быть сыном блистательных родителей и толпы восхищённых поклонников. Ведь оказывается его мнение является истиной в первой инстанции, а то что его невежество и сибаритство могут быть оскорбительными - даже и не предполагается.

Умоляю: про Осина (кто это?) и Радзиховского - где-нибудь в другом месте.

Как скажите, а фигуры знаковые. Фигуры очень точно показывающие значимый слой людей в этой стране. Однако, естественно ваше требование будет выполнено, из глубокого уважения.

Какие-то не те университеты Вы посещаете в США.

Я неясно выразился. Говоря об "университетской публике", я имел в виду Европу. В Америке ситуация в этом плане принципиально иная.

Вот интересно, зачем минусовать этот пост Александра, вполне нейтральный? Если не согласны, аргументируйте.

Спасибо за понимание. Мне тоже это интересно.

Не люблю писать комментарии, но реально напрягает такое положение вещей. Я оставлю за скобками моральное право советника ВВП обсуждать других людей в деле защиты свободы. К этому я уже привык еще в 90-ые, когда бывшие коммунисты все как один стали сторонниками ЕБН и демократами.

Вопрос в другом. К сожалению, в нашей стране практически нет политиков либерально-демократических взглядов (в классическом, нежириновском понимании). И большинство политиков как в оппозиции, так и в правительстве, просто присвоили это звание. Ну, какие, к черту, Чубайс, Кох, Латынина, Касьянов, Илларионов, Новодворская и иже с ними либералы. Я конечно смешал всех в кучу, но все эти люди примеряют на себя ярлык либерала, не понимая (или даже сознательно навязывая), что либеральные ценности не могут быть насаждены фашисткими методами. Именно из-за того, что вы, Марк, их разоблачили, уничтожив фальшивый тезис о фашисте-либерале Пиночете (доказав, что он обычный фашист), и поднялся такой вой.

Мое предложение - называть сторонников Пиночета честно - фашистами, без приставки либерал.

А по поводу заметки Илларионова, уважаемый Марк, и разговаривать нечего. Он сам сказал свое таблицей все. Не знаю, откуда взята цифра 2 тыс. человек, погибших при Альенде, но даже и та меньше, чем заявленные потери последовавшего за ним Пиночета, а уж по сравнению с остальными числами в таблице и вовсе выглядит смешно, выставляя на смех все тезисы Илларионова. Лучше уж вообще про Чили бы не писал.

А вывод показывает, что логика у автора - женская. Ее можно представить в качестве  анекдота:

За 100 лет в России было арестовано и посажено 1500 педофилов Ивановых, и вы хотите сделать Иванова директором детского сада? 

Но самое главное, даже не сказанное Илларионовым и Латыниной тоже. Оба вроде имеют отношение к экономике. Где показатели экономического чуда при Пиночете, уменьшение коррупции, чистота людей в погонах и прочее. Уж это то для них должно быть просто. Вот убили 10000 человек, получили рост на 10%, уровень коррупции уменьшился в 10 раз, а ни один из высших чинов не имел средств накопленных незаконным способом. Людоедская логика, аля Сталин - эффективный менеджер, но где ваши доказательства, хочется сказать.

Ну и в конце, уважаемый Марк, не обращайте внимания на людей, которые не являются важными в вашей жизни. (Думаю, что вышеназванные персонажи - не являются важными).

С надеждой на ваши новые книги и статьи...

Наследство со времен опозиционности, с периода своквременного примыкания для последующего решительного размежевывания.

"Если с явлением невозможно бороться, то надо его принять, возглавить и дискредитировать"(с) перевранное из к/ф "Снюсь"

Виги и тори себя друг с другом не путали.

Верно. Но все относительно. По сравнению с социалистами и те и другие - либералы. По сравнению с коммунистами или нацистами, и социалисты - либералы. Европейские, во всяком случае.

Замечательная шкала российского политикума у Салтыкова-Щедрина. С каждым днём - всё актуальнее..

Прочитал сочинение г-на Илларионова на "Эхе". Удивился. Этот феномен обычно называется "ломиться в открытую дверь". Илларионов доказывает Солонину (Солонину!!!) что коммунизм - это ай-ай-ай. Причем использует для этого азбучные "перестроичные" истины. Глупость - или провокацимя?

Наверное все-таки глупость: уж больно багров цвет лица, и брызги зримо во все стороны летят. Знаю по Украине: в нашем патриотическом лагере всегда найдется масса "болеющих душой" (читай "душевно большых"), которые напрочь утратили критичность мышления и способность слышать оппонента. Именно из таких, несущихся со скоростью и прямотой лакомотива, и вырастают опасные для общества "анти-исты",  превосходящие по числу жертв ту идеологию, против которой они боролись.

Уважаемый Марк Семенович! Есть две беды России: дураки и дороги. Уверен, с дорогами Россия справится. С дураками - сложнее. Те, кто больше всех кричит о патриотизме, о космополитах и шпионах, которые продают Родину, о непрофессионализме кого бы то ни было, они-то и являются   дураками. И таких в современной Росии много.  Один из них тов. Илларионов, "успешно строивший свою карьеру "советского экономиста", как Вы подметили, и дважды менявший свою политическую ориентацию.  Вот такие, как он и отнимают у честных и порядочных людей и время и хорошее настроение.

Совершенно верно, объединил эти два понятия в одном высказывании, не случайно, ибо этот умный человек видел в этих двух проблемах главный тормоз в развитии России. И все же, с дорогами можно справиться гораздо раньше, была бы мотивация. А вот с дураками - сложнее. Почему? Да потому что, "дурак" - это диагноз, с которым человек проведет всю оставшуюся жизнь.  И за этот временной промежуток вопрос с дорогами решить можно.

Похоже на партсобрание.

Не присоединяюсь.

А зачем вы тогда это комментируете (не вдаваясь, кстати, в аргументацию)? Чтобы набрать минусов?

(Предупреждаю сразу, я за позёрство (иначе ваше поведение я охарактеризовать не могу) минусомет не использую)

А Вы зачем комментируете комментарий Натальи? Для того и придуман этот форум - для обмена мнениями.

А как мне комментировать призыв проникнуться отвращением к самому процессу комментирования?

Уважаемая Наталья,

Вам мои "необходимые пояснения" не нужны. Но заверяю Вас - есть вполне приличные и совсем неглупые люди, которым (как оказалось) - нужны! Проявите терпимость. Вы же не протестуете против продажи диетических продуктов для диабетиков?

Кто лучше - Гитлер или Сталин?

Ответите: " Гитлер", значит Вы нацист, если: "Сталин", то Вы - коммуняка. 

Видимо, есть (были) такие  личности, при обсуждении которых,  приветствуется только ругань, а попытка найти в персонаже что-нибудь позитивное, неизменно вознаграждается обличающим титулом.

А почему это я должен выбирать между двумя тоталитаристами, занятыми в бизнесе на аннексиях с помощью силовиков, предназначенных для внешнего государственного общения , когда я могу не выбирать? Мы что- уже в брошенных демократическими гарантами на съедение этим двум  лимитрофных государствах?

Разве я Вас заставлял выбирать? Ничего Вы не должны.

P.S.  А слова мои были о том, что если бы М.Солонин назвал Альенде - предпоследней сволочью, а Пиночета - самой последней, то в коммунистических взглядах, заподозрен не был бы.

Сомневаюсь

В портяночном искусстве всегда есть средства подавлять одно и усиливать другое. Главное- отвлечь от... как это называется английским словом- от трэнда. Для этого надо оплохое расщепить на о-очень плохое и не о-очень плохое, а оставшееся...

Главное, если отсечь милюковых и поругать лениных чуть меньше, чем корниловых, то цель достигается. А если ещё разнообразить палитру...

И после этого...

Вопрос, сам ли Илларионов это провернул, или это короля сделала свита?

Зачем что-то от чего то-отсекать и расщеплять?  Нужно просто ругать, доказывая, что Пиночет хуже Альенде, а не доказывать, что Альенде лучше Пиночета. Тогда - демократический взгляд, говорящему обеспечен, а так вот - в коммунисты М.Солонина "записали".

Затем, чтобы доказать, что в Чили милюковых не было.

Вы там таких знаете?

Я- тоже.

А почему, если в других странах они есть, а вот в Чили- национальная специфика? Как российские дураки и дороги?

Это один из приёмов полемики, сопутсвующей логике патриота. Вам подсовывают такой вопрос, на который вы не можете однозначно ответить, не поставив себя в глупое положение. Отказаться вам, как правило, не дают. Объяснить свою позицию тоже. Один из излюбленных приёмов Кургиняна, Соловьёва, Шевченко и ряда других деятелей. Как пример: "Мог ли Сталин поступать по другому? Лучше ли Сталин Гитлера: ДА ИЛ НЕТ???"

И всё-таки Гитлер. Он никогда не забывал жёнам своих адъютантов дарить подарки в день рождения.

Это тест.

Браво!

Собственно, Илларионов ничем не лучше Новодворской - а они оба (оптом) не лучше Сталина/Троцкого и прочих товарищей той эпохи. И это вполне объяснимо...

Что же до сабжа - ну блин. Илларионов чего-то понимает в экономике (поскольку у нас нынче хрестоматийный ГМК, его кандидатская вполне актуальна). Но как по другому поводу рот откроет... Вот бывают такие люди - умные в своём сегменте знаний и ... во всём остальном.

Точно - Илларионов и Новодворская - хуже Сталина. 

"Куды ж мы котимси?"

Топорно работаете, милейший.

У меня написано "не лучше". "Хуже" - это уже ваша личная придумка.

Я считаю, что "лучше" и "хуже" в социологическом споре о политиках говорить бессмысленно, не определив, что каждый подразумевает под "лучше" и "хуже". В моей любимой физике большинство нескончаемых споров возникает именно из-за плохо определённых понятий. А то не знают, что на осях, и спорят. А тут многофакторный анализ. Победи Альенде, и сел бы данный человек в лагерь, а победи Пиночет - не сел бы, но его избили и из страны выкинули. Как это сравнивать? Тем более, что одна возможность реализовалась, а другая нет. Остаются только оценочные суждения интуитивного характера. Каждый из нас имеет право их делать. Только не надо их абсолютизировать.

В данном случае Илларионову и Латыниной ближе Пиночет, а Солонину - Альенде. Мне, скромному анониму, они оба не нравятся, но Альенде не нравится больше. Так что, из-за этого Солонина ругать во все корки или Илларионова? Я лучше Януковича ругать буду.

Победи Альенде, и сел бы данный человек в лагерь, а победи Пиночет - не сел бы, но его избили и из страны выкинули.

*с огромным нетерпением ждёт подтверждения выделенного жирным тезиса.*

При всей моей личной неприязни к коммунистам, не могу не отметить, что Альенде не замечен ни в каких ущемлениях оппонентов. Разумеется, если вы имели в виду тех, кто поддержал трусливый путч Пиночета, то соглашусь...

Уважаемый Алекс, я имел в виду некоего абстрактного человека в качестве примера. Могло бы быть и наоборот.Не будем рассуждать об этом выдуманном ною примере как о конкретном индивидууме.

А насчёт ущемлений, водители грузовиков это что -- не люди? А Альенде их ущемил. Кстати, не понимаю, почему путч трусливый. Вот уж в трусости Пиночета точно не упрекнёшь. Кстати, весьма нелюбимый мною Гитлер тоже не трус. А то мы всё ярлыки бездумно вешаем.

Уважаемый, а теперь - на пальцах.

1. Я не утверждаю, что экономическая политика Альенде была верхом гениальности. Совсем нет. Но именно что в преследованиях по политическим мотивам, массовых убийствах и прочих "прелестях" сталинского, гитлеровского, пиночетовского и путинского режимов Альенде не замечен. Или у Вас есть иные данные? Тогда приведите их, пожалуйста.

2. Настоятельно рекомендую ознакомиться с фактографией путча. Он был и трусливым, и бездарным (штурм "Ла Монеды" находится вообще за гранью идиотизма, примерно как действия австралийского крейсера "Сидней" в бою против немецкого рейдера "Корморан"). Сам же г-н Пиночет неоднократно замечен в, мягко говоря, не самых смелых поступках (симуляция слабоумия с целью уйти от ответственности, скажем так, не является поступком сколько-нибудь храброго человека).

Господа, мы уже обсудили чилийские события в 1300 комментах.

http://scepsis.ru/library/id_1925.html У кого слабые нервы, лучше не читайте.

О преступлениях режима Пиночета все в курсе : )

Да я-то сделал, а вот товарищи (ибо никакие они по стилю мышления не господа) оппоненты, приравнивающие Альенде к Пиночету - не очень...

...И Игорь Шафаревич тоже пострадал когда-то от советской власти.

Так что мне- не сметь  возражать, если он снова заведет шарманку о мировой сионизьме?

Всерьез не пострадал, насколько я понимаю. И боролся тогда не совсем за демократию. И в любом случае, я бы не согласился, что он - не лучше Сталина с Троцким. Лучше.

И в ней тоже.

Мне начихать насколько он был лучше Сталина в математике и в вопросах по какому принципу репрессировать не-самых-равных. И не надо меня просвещать о том, каким неплохим человеком в сущности, невзирая на его публичные обоснования причин проблемы водоснабжения зданий... Я не поверю и не проникнусь, даже взирая на ваш флаг, г-н израильтянин.

Зачем столько пафоса? Вы прочли пост, на который отвечаете? Я разве хвалю Шафаревича? Всего лишь констатирую, что не приходится ставить его на одну доску с настоящими преступниками, да еще масштабными. Я, кстати, не припомню, чтобы он призывал репрессировать кого-нибудь. Давайте все же воспринимать вещи в их реальной пропорции.

Передергивайте-передергивайте. Наверняка сработает. Вряд ли кто помнит все антисемитские речи этого антисоветского мученика по телевидению времен перерождания СССР в СНГ, а тут- глядишь, мало ли кто запомнит с чего вообще разгорелся сыр-бор- с права критики удостоенных отметины кары за антисоветизм.

Простите, Вы еще помните, что мы обсуждали, и зачем Вы привели пример Шафаревича?

Шафаревич, кстати, написал замечательную статью о социализме. Советую почитать. Она доступна в Интернете.

Ага, чичас. А макромэ он не вышивает?

Ещё один передергиватель и все оттуда же.

Вы что, надеетесь добиться своего массированием убеждения?

Если окажется, что у его математических теорий есть практические приложения, старайтесь ими не пользоваться. Мы Вас будем держать в курсе, регулярно.

Кто знает, кем стал бы Троцкий, не получив власти ?? Может, был бы учёным, как Шафаревич. Но мы сравниваем взгляды, а не возможности их реализовать в деле. К счастью, это не всегда совпадает...

Шафаревич был упомянут уважаемым Василием в контексте утверждения, что Новодворская "не лучше Сталина\Троцкого". На это возразили - она отсидела за свои либеральные убеждения. Уважаемый Василий уточняет - Шафаревич тоже пострадал. Мой ответ: а) пострадал достаточно условно. С ВИН сравнения нет. б) Пострадал не за те же идеалы. Не за либеральные. в) В любом случае, со Сталиным его сравнивать смешно. Вывод - пример Шафаревича ничего не доказывает.

Теперь о разделении взглядов и действий. 1) Если бы Троцкий не получил власти, то мы должны были бы осудить его взгляды (наряду со взглядами Корвалана и В. Хары, à propos de), но не имели бы оснований ставить его на одну доску с теми, кто свои злодеяния совершил таки. 2) Все мы здесь согласны, что взгляды Шафаревича вредны, опасны и оскорбительны для многих людей. Вместе с тем следует признать, что он не призывает никого убивать. Т. е. даже на уровне взглядов - не Сталин и не Гитлер. Если бы кто-то использовал его взгляды для оправдания насилия, то часть вины легла бы на Шафаревича. Эта часть была бы гораздо меньше, если бы он такое насилие осудил.

После перечисления всех вышеупомянутых товарищей возвращаться к Новодворской совсем уж неуместно. Но все же должен напомнить, что она-то пропагандирует совсем другие взгляды.

Милейший, мы с вами никого не пасли.

И сидение Новодворской не является признаком того, что она чем-то отличается от посадивших её.

Логическая ошибка. Сидение - признак отличия сидящего от сажающего. Чем-то сидящий отличается. Достаточно ли этого - отдельный вопрос.

Отсутствием возможности пересажать оппонентов - отличается. Но это настолько незначительное и настолько случайное отличие...

Отсутствием возможности пересажать оппонентов - отличается.

И еще готовностью сесть. ВИН - не случайно пострадавшая, каких были миллионы при Ленине и Сталине, она выбрала свой путь.

Эти 2 вещи - отсутствие возможности пересажать оппонентов, и готовность пострадать за свои убеждения - несомненные отличия, оказавшие решающее влияние в реальной жизни. А что было бы, если бы - мы знать не можем.

В реальной жизни, кстати, Новодворская заступалась и за Э. Лимонова. Не очень похоже на тех, кто ее сажал, не правда ли? Некоторых же ее "оппонентов" пересажать не мешало бы точно, только нет для этого в РФ справедливого суда.

Сталин и Ленин тоже были готовы пострадать за убеждения. И, в принципе-то, пострадали. Так что, простите, аргумент уничтожен.

1. Ленина сослали в Шушенское, где он успешно работал и поправил свое здоровье. Там вообще санаторный климат. К нему туда и Крупская приехала. Сталина, за вполне насильственные вооруженные действия, посылали на каторгу на 5 лет, если не ошибаюсь. Он бежал неоднократно, его ловили, но срок не увеличивали и условий не ужесточали. Наконец, убежал. Вывод - пострадали не очень. Но те, кто сажал ВИН, не пострадали вовсе. Никто не вышел защищать коммунистическую власть. Вывод - нет симметрии между ней и ее тюремщиками.

2. Я приводил и другие различия. Новодворская никогда не предлагала сажать за инакомыслие как таковое. И продолжает заступаться за людей, с которыми не согласна. А что Гитлера после 1923 лучше было не выпускать лет 20-30 - будете оспаривать?

3. Отсутствие других различий между ВИН и ее тюремщиками необходимо доказывать. Бремя доказательств - на утверждающем, что их нет.

1. Согласен, что не очень. Но факта не отменяет.

2. Тактические союзы (с тем же Лимоновым) не меняют того, что Новодворская - фанатичка. Я могу согласиться с тем, что она присягает хорошей идее (и даже соглашусь). Но фанатичкой она от этого быть не перестаёт.

3. Доказать отсутствие невозможно. Можно лишь доказать наличие. См. любой учебник по формальной логике.

NB: Дело не в том, что мне нравится кто-то из помянутых в споре товарищей. Дело в том, что я не считаю принцип "это наш фанатик" осмысленным.

1. Я согласен, что Ленин и Сталин в принципе были готовы пострадать. Но не они же сажали ВИН. А кто ее сажал - не готовы. Немаловажное различие, на мой взгляд. К добру ли это различие - отдельный вопрос - см. след. пункт.

2. Да, ВИН можно назвать фанатичной либералкой. Но само содержание ее убеждений делает полную симметрию между ее позицией и позицией того же Лимонова невозможной. Кстати, Новодворская, насколько я знаю, категорически против тактического союза с лимоновцами. Именно из-за своего фанатизма. Она - нелегкий союзник. А защищала она Лимонова именно из принципа. Кроме всего прочего, он - писатель.Т. е. налицо конкретный пример различия ее позиции и позиции ее тюремщиков, а также Ленина, Сталина и иже с ними. У нее была возможность не заступиться за Лимонова. Вспомнить про его действительно антилиберальные взгляды. А она не воспользовалась.

3. Да, доказать отсутствие невозможно. Вот и не беритесь доказать недоказуемое. Но и наличие полного сходства (даже за вычетом ее роли узника, а не тюремщика, что Вы признаете) Вы доказать не сможете - хотя бы потому, что только что признали несхожесть идей, которым присягают обе сравниваемые стороны. Еще раз: Вы начали с утверждения, что ВИН "не лучше Сталина/Троцкого и прочих товарищей той эпохи". Так на ком бремя доказательств? Пока человек никого не посадил, не распространяется ли на него презумпция невиновности?

NB. Истина всегда конкретна. Это к вопросу о "нашем фанатике". Есть разница между фанатизмом, выражающимся в насилии, и фанатизмом, выражающемся в негибкой политической позиции, доктринерстве. Долговременные политические преследования опираются на идеологию, фанатичную по своему содержанию, не только по темпераменту. Те, кто посадил ВИН и Марченко, кто выслал Сахарова, фанатиками как раз не были. Но их жертвам от этого легче не стало.

1. Не подменяйте понятия.

2. Возможности такой не было. Как раз в силу взглядов. Более того, если завтра по какому-то надуманному предлогу посадят... да хоть Лужкова, Новодворская за него вступится первая - независимо от того, что Лужков заслужил.

3. При несходстве идей - удивительно схожее неумение принимать саму возможность другого взгляда. Погуглите слово "маккартизм" - там тоже были не коммунисты, а результат...

См. пункт три.

1. В чем именно подмена?

2. Если взгляды ВИН не дают возможности промолчать, когда преследуют писателя, то это, конечно, ужасно. Ночью не сплю. И как не увидеть поразительного сходства со Сталиным и Троцким! Спасибо, Вы раскрыли мне глаза. Это ж надо, какой зловредный фанатизм, заступаться за несогласных с собой! Что до Лужкова - в условиях сегодняшней РФ любой приговор ему будет воспринят как сведение счетов. Но если бы ВИН была уверена, что суд справедлив - какие именно убеждения заставили бы ее заступаться за Лужкова? И, главное, какое преступление можно совершить на этом пути? В самом худшем случае - заступиться за того, кто ее заступничества не заслужил. Вы все еще утверждаете, что это делает ее "не лучше Сталина"?

3. Мы только что видели, что именно ВИН заступилась за Лимонова, с его более чем "другим взглядом". Я не уверен, что он заступился бы за нее. А вот все остальные россияне (и не россияне), будучи отнюдь не фанатиками, и не подумают за него заступиться.

Погуглите слово "маккартизм" - там тоже были не коммунисты, а результат...

и близко не сопоставим с результатами коммунистов, и сравнивать неприлично.

1. Вы сообщили, что Ленин и Сталин не сажали Новодворскую. Однако этим вы уходите от спора - поскольку предмет не в том, кто именно посадил Новодворскую (и даже за что именно), а в том, насколько Новодворская по стилю мышления и действий близка указанным товарищам.

2. Я просто оставлю это здесь: http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.197025.html

Оччень оригинально получается, не находите?

3. См. выше - тов. Новодворская дивно подпевает властям, когда власти попадают в русло её убеждений. Ну а тогда Лимонов попал...

"Неприлично" - не аргумент. Погуглите слово "маккартизм", изучите проблему. А заодно - причины, по которым результаты были несопоставимы.

1.

насколько Новодворская по стилю мышления и действий близка указанным товарищам.

Еще раз - доказательства близости - за Вами. Жду. Я же показывал на конкретном примере, насколько ее мышление отличается от мышления "указанных товарищей". Что до ее действий - Вы меня заинтриговали. Уехав из СССР, я, видно, пропустил сообщения о иассовых (или не массовых) расстрелах, арестах, пытках, ссылках, экспроприациях - и все по ее, ВИН, приказам. Ах, она не имела возможности? Уже не тянет на тех, кто имел. За желание не сажают. За умысел не дают столько, сколько за реализацию оного. Кстати, а откуда известно о ее прступных умыслах?

2. Прочел ее статью. Спасибо. Не ужаснулся. Она предлагает девочек отпустить. Но не хвалить. Ей лично их поведение кажется безвкусным. Ей больше жвлко прихожан церкви. Ну, чистый Сталин!

3.

тов. Новодворская дивно подпевает властям, когда власти попадают в русло её убеждений.

Извините, тов. Алекс, мне не кажется такое обращение к Новодворской уместным. И в приведенной Вами статье она не подпевает властям. Прямо говорит, что их поведение гораздо хуже.

Ну а тогда Лимонов попал...

Извините, но это не так. По своим взглядам Лимонов никогда не попадал "в русло ее убеждений". О чем она всегда и говорит.

А заодно - причины, по которым результаты были несопоставимы.

Так или иначе, результаты несопоставимы. Что было бы, если бы - мы не знаем. Но, между прочим, никто из маккартистов не призывал залить страну кровью. Раскулачить десятки миллионов американцев...

*с интересом*

То есть вы полагаете, что, к примеру, тов. Суслов не ответственен за гибель людей (как советских, так и афганцев) в Афганистане? Он ведь тоже был всего лишь идеологом, всего лишь призывал...

Или (сорри за личную тему) некий палестинский/сирийский муфтий/имам, лично ни разу не стрелявший в израильтян, не ответственен за гибель мирных жителей, убитых ракетами тех товарищей, что к муфтию/имаму в мечеть ходят? Он ведь тоже лично не стрелял...

И да, конечно, Новодворская не настолько безумна, чтобы требовать для Pussy Riot сроков. Она всего лишь предлагает полностью замолчать все те вещи, которые в связи с судом над Pussy Riot вскрылись. То есть - помогает тов. Путину и Гундяеву (и прихлебалам их) "минимизировать ущерб".

Ну и врёт немного - как без этого советскому человеку? Я цитирую тов. Новодворскую:

Другое дело – клон с украинских "Фемин", странный то ли рок, то ли панк-ансамбль Pussy Riot.

Ладно что тов. Новодворская говорит о том, в чём ни бельмеса не смыслит (хотя стоит всё же не допускать прилюдно таких феерических ляпов - ну или погуглить, что такое "панк-рок"). Однако выделенное жирным - не ляп, а прямая ложь, поскольку ни в стилистике акций, ни в способе действий "Фемен" (довольно-таки скучный псевдофеминистский перфоманс-коллектив дворкинистского толка) и Pussy Riot никак друг с другом не схожи. И для того, чтобы это понять, совершенно не надо разбираться в музыке или в феминизме - достаточно просто сравнить любую акцию "Фемен" и любое выступление Pussy Riot. Однако тов. Новодворской требуется поглубже закопать оппонентов (почему требуется - вопрос отдельный и моё мнение по этому поводу нарушает Конституцию сайта) и она действует в лучших традициях советской "критики". Ч. Т. Д.

Итак, что мы имеем в сухом остатке? Где призывы ВИН, аналогичные призывам террористических лидеров? Что до Суслова, то он не "призывал" ввести войска в Афганистан, а принимал решение, наряду с другими членами Политбюро.

Новодворская не просто "не призывает давать сроки" этим девочкам, а призывает их освободить. Все остальное - насколько точно она описывает ситуацию - Вы действительно считаете, что все это серьезно, что это тянет на Суслова (который, конечно, тоже не Сталин)?

Извините, но в данном конкретном случае фанатизм и непримиримость проявляете Вы. Ей проще всего было бы огульно поддерживать всех заключенных без разбора. В симпатиях к Путину ее может заподозрить лишь фанатик.

Так я все жду доказательств про "не лучше Сталина\Троцкого".

То есть вам недостаточно того, что тов. Новодворская помогает тов. Путину со товарищи выйти из-под удара? А заодно раскалывает единое протестное движение, организуя "параллельные" митинги?

Ну я вас поздравляю. Поглядите в толковом словаре значение слова "соучастник".

И, кстати, о фанатизме. Лично тов. Новодворская меня волнует куда меньше, чем урожай картошки в Буркина-Фасо. Ну разве что противно, что по каким-то позициям (причём по многим) я с ней на одной стороне - ибо "на хрена нам враги, когда у нас есть ТАКИЕ друзья?" (с)

Выведение Путина из-под удара выражается в призыве обратить энергию на другие жертвы. Общее-то количество энергии у немногочисленной либеральной оппозиции ограничено. А девочки, оскорбившие чувства верующих (по мнению Новодворской, сам я не могу судить об их чувствах), могут лишь оттолкнуть многих от пикетов протеста. Общественное внимание тоже ограничено. Путину не будет лучше, если протест сконцентрируется на защите менее проблематичных жертв. Это - ее мнение. Можно иметь другое. Фанатизм заключается в том, что обладатели другого мнения сразу же объявляются соучастниками врага рода человеческого. И кто же проявляет фанатизм? Где Новодворская клеймит несогласных с ней как вторых Сталинов и Троцких?

Позвольте Вам заметить, что если бы ВИН была, объективно (Вы же не подозреваете ее в работе на ФСБ?) соучастницей Путина, то это не сделало бы ее "не лучше Сталина". Более того, и сам Путин - отнюдь не ровня Сталину в этом смысле. Все-таки надо иметь чувство пропорции.

И, кстати, не могу не отметить, что вы с дивной лёгкостью игнорируете тот факт, что тов. Новодворская лжёт. Причём лжёт нагло и примитивно. Доказательство см. выше.

Уважаемый Алекс, у меня вовсе не было цели анализировать деятельность Новодворской. И я вовсе не обязан с ней во всем соглашаться. Мой первый пост на тему ВИН был вызван Вашим абсурдным утверждением, что она "не лучше Сталина\Троцкого". Даже по поводу Илларионова это смехотворно. В применении к Новодворской - доводит Вашу позицию до полного абсурда. Я так понял, что Вы уже и не рады, что бросили эту перчатку. Всерьез предъявить ей нечего. Все Ваши обвинения, будь они доказаны, все равно не тянут и на миллионную долю сталинских преступлений. На одну десятимиллионную. Ведь он убил уж не меньше 10 000 000, а она - ни одного человека.

Я не слежу за роком. Я не интересуюсь деталями, о которых Вы говорите. Вполне возможно, что и ВИН не разбирается. Но это же не репортаж. Это - выражение ее мнения. Причем здесь "ложь", на которой Вы так настаиваете?

Ну, а если журналистка лжет? Она не лучше Сталина? Или все же отсутствие чувства юмора стоит скрывать?

Я просил привести доказательства ее массовых преступлений или хотя бы призывов к оным. Если Вы предпочитаете забыть об этом, принято.

Как-то давно была передача по ящику про Новодворскую. Там прозвучала приблизительно такая мысль Валерия в раннем возрасте посмотрев однажды в зеркалопоняла, что с мальчиками ей вряд ли повезет и подалась в революционеры. С тех пор на это и живет.

Передача была апологетичная и возможнно я в силу своего заскорузлого консерватизма, неправильно воспринял услышанное. Но, с тех пор моё мнение, что любая политическая деятельность у нас в стране (а может и во всем Мире) это лишь способ заработать на хлеб с маслом, лишь бы не работать. Я и сам не большой любитель лопатой махать и дерьмо таскать (хотя приходилось),  и тоже люблю комфортную и сытую жизнь, но вот демагогией заниматься зачем.

Бороться лишь бы бороться. Так вам борцы с борцами спасибо скажут вы им зарплаты и премии за непримиримубю борьбу обеспечиваете. Хотя и они своим наличием  борцам с тиранией обеспечивают гранты и пособия, Конечно бывают издержки, но это профессиональный риск, как у каскадеров или укротителей . Политическая борьба - Работа опасная.

Будем считать, что я в силу своего крайнего радикализма неправильно воспринял прочитанное.  Прощайте.

Единственный "недостаток" Новодворской - она всегда говорит то, что думает и как правило это истина. Не её вина, что истина не всегда и не всем нравится.

Мой Вам совет : поменьше смотрите ящик.

Феликс Дзержинский  с  Иосифом Джугашвили были крутые сидельцы. И что ?

И, заметьте, ходили на двух ногах. Как Новодворская. Так чем она лучше их?

А Вы сравните условия, в которых сидел Джугашвили за разбойные грабежи, с теми которые он устроил, для тех, кто не то слово сказал или же просто мог подумать не так как надо. Не говоря уже о курортной ссылке Ленина.

Я ведь ясно спросил: И что ? Сидение само по себе никого не оправдывает и не осуждает.

Ещё Солженицын начал делить сидельцев архипелага  на правильно посаженных и нет. Если человек боролся с бесчеловечной властью у себя дома с оружием в руках, он как, правильно сидел ?

Я встречал человека, который досидел до почти Горбачёвских времён. Первое его дело было сплошная липа - приготовление через намерение, или что-то в этом роде. Человеку сломали жизнь, он не смирился, озлобился. Потом было два или три побега. Так вот, по первому делу его реабилитировали, а побег - общеуголовное преступление и реабилитации не подлежало. Он-то как сидел, правильно или неправильно ? Или старый поляк АК-овец, воевавший с немцами с осени 1939 года по весну 1945, и  сидевший в каторжном лагере как пособник немцев, потому, что сопротивлялся красным, и в 1939 и в 1945.

Сидение само по себе никого не оправдывает и не осуждает. Но если человек пострадал за стремление создать систему, при которой безвинных сидельцев не будет (за вычетов неизбежных ошибок), то он уже "лучше Сталина\Троцкого", которые сидели во имя создания противоположной системы.

В Вашем примере, АК-овец, воевавший с немцами, мог бы, при справедливом суде, расчитывать на некоторое снисхождение, даже если потом (или во время) совершил действительные преступления. Как помиловали Петена, но не Лаваля.

Действительные преступления  против  кого: немцев или красных ?? Или это зависит от того, кто и когда судил ? И справедливым по отношению к кому ??

Никто из самых кровавых тиранов не собирался строить тиранию, и тем более - сидеть за это. "Это уж само собой так получилось", - скажет любой из них. Критерий этот очень нетвёрдый.

Тут уж лучше относительность не прилагать. Преступление должно быть инвариантно к системе правосудия, иначе это просто средство борьбы  и мы с этим далеко зайдём. Например, признаем, что разорение водителей грузовиков алчными банкирами - это благодетельно для страны и них самих, а конфискация их грузовиков или принужение их к труду для спасения страны от голода - гибельно. Я не одобряю ни того, ни другого, хотя большая часть аудитории со мной не согласится и непременно станет на какую-то одну сторону.

Уважаемый Павел, мы поменяли тему обсуждения. О том, что Дзержинский и Сталин "тоже" сидели, Вы упомянули в ответ на напоминание о заслугах и страданиях ВИН. Вы правильно напомнили, что сидение, само по себе, никого не оправдывает и не осуждает. Дальше Вы перешли на тему "А судьи кто?", не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу. Никто же не обвиняет Новодворскую за то, что она подвеглась репрессиям. 

Я, пытаясь вернуть обсуждение в первоначальное русло, привел гипотетический пример этого Ак-овца. Я имел ввиду возможные преступления против гражданского населения. Например, украинцев. АК такие преступления совершала, увы. Если бы этот конкретный АКовец их совершал, его бы следовало судить, но даже в этом случае учесть былые заслуги. То же - при обычном уголовном преступлении. К чему я это говорю? Если бы даже мне показали какое-то излишне радикальное высказывание Новодворской, я бы отнесся к нему со снисхождением, учитывая ее заслуги.

Да, возможно, немецкий суд не учел бы заслуг человека, воевавшего с немцами. Но ведь здесь все, критикующие ВИН, претендуют именно на либеральную точку зрения.

О том, что Дзержинский и Сталин "тоже" сидели, Вы упомянули в ответ на напоминание о заслугах и страданиях ВИН.

Только о страданиях. "Заслугой" это может быть только для оперов, её посадивших.

За сотни веков истории церковь  сжигала и тиранила  не только Джордано Бруно но и многие сотни фанатиков-сектантов и изуверов.  Далеко не все мученики становятся святыми.  Я всегда уважал ВИН за стойкость в убеждениях,  но это нельзя механически переносить на её убеждения, путаные и спорные.

А что, претензии на либеральность теперь налагают запрет на критику, или даже сомнения в истинности чужих убеждений, какими бы они не были ?? Как только при оценке люди делятся на "своих" и "чужих" по любому признаку - кончается либерализм.

Да, возможно, немецкий суд не учел бы заслуг человека, воевавшего с немцами.

Спрошу прямо: Война с НКВД в той ситуации к  какой категории относится ("по какой категории" - известно)  ? Я же привёл пример того, что воевавшего всё время против немцев обвинили и осудили за пособничество немцам, и при этом многие считали (и считают сейчас), что "за дело".  А Вы упорно сводите всё к снисхождению.  Прямо по Салтыкову-Щедрину: "Невиновен, но не заслуживает снисхождения !". Не может быть, чтобы Вы не видели параллель и тенденцию, тренд, говоря по-новомодному:  обвинять правозащитников в пособничестве преступникам ! Или правозащитников тоже надо разделять по принципу "наши" и "не наши" ? Что-то в жизни надо всё таки взять за базис, не только стремление любой ценой взять верх в полемике.

Только о страданиях. "Заслугой" это может быть только для оперов, её посадивших.

У нее есть заслуги перед демократическим движением. Или Вам кажется, ее по ошибек репрессировали? Или по ложному доносу?

За сотни веков истории церковь  сжигала и тиранила  не только Джордано Бруно но и многие сотни фанатиков-сектантов и изуверов.

Вот я и отвечаю: важно, за какие именно убеждения человек пострадал.

Я всегда уважал ВИН за стойкость в убеждениях,  но это нельзя механически переносить на её убеждения, путаные и спорные.

Убеждения у нее либеральные. Достаточно стандартные для либералов. Спорными могут быть лишь ее конкретные выводы из этих убеждений.

А что, претензии на либеральность теперь налагают запрет на критику, или даже сомнения в истинности чужих убеждений, какими бы они не были ??

Критиковать взгляды ВИН - одно. Утверждать, что она - "не лучше Сталина" - другое. Для сомнения в истинности нужны аргументы. И тем более веские, чем больше у человека заслуг.

Спрошу прямо: Война с НКВД в той ситуации к  какой категории относится ("по какой категории" - известно)  ?

Я уже отвечал Вам: не вижу аналогии. Вы видите - объясните. ВИН боролась с НКВД в условиях, когда эта борьба не могла быть использована другим тираном.

А Вы упорно сводите всё к снисхождению.  Прямо по Салтыкову-Щедрину: "Невиновен, но не заслуживает снисхождения !".

Неплохая характеристика постов, сравнивающих Новодворскую со Сталиным.

Не может быть, чтобы Вы не видели параллель и тенденцию, тренд, говоря по-новомодному:  обвинять правозащитников в пособничестве преступникам !

Вот я и возражаю прпотив этой тенденции.

Или правозащитников тоже надо разделять по принципу "наши" и "не наши" ?

Какой мой пост Вы имеете ввиду?

Что-то в жизни надо всё таки взять за базис, не только стремление любой ценой взять верх в полемике.

Вот именно.

Вы же, может и заслуженно, гордитесь своей логикой. Прошу Вас, внимательнее читайте тексты перед написанием ответа.

Когда я отрицаю заслугу ВИН  в её сидении, то я только это и хочу сказать.

...что она - "не лучше Сталина" - другое.

Где вы, чёрт побери меня совсем, нашли у меня такое утвержение ?!! Только из того, что факт сидения сам по себе ничего не означает ???  Стандартная логика, нечего сказать. Как либерализм у ВИН, только "спорными могут быть лишь конкретные выводы из этих убеждений", так что ли ?

И Глеб Павловский (нынешний кремлевский расстрига) тоже пять лет при сов. власти отсидел. Посидите с его, а потом упрекайте. Так?

3. На всем белом свете осталось не более сотни человек, за которыми я признаю право (моральное, а не юридическое) спросить у меня: "А чем ты, голубчик, занимался до августа 1991 года?"

Это те немногие дожившие до наших дней узники советских "политзон", которые встали на путь открытой борьбы против коммунистического режима задолго до поступившего от Горбачева высочайшего разрешения....

Этот пункт вашей декларации мне кажется крайне уязвим и смахивает на излишне длинный конец дубины

Я крайне ценю и уважаю взгляды и высказывания многих общественных деятелей, не отмеченных репрессивной машиной предыдущей ипостаси орды и одновременно я знаю ряд мученников от тоталитаризма, кто почему-то пробуждает... мою паранйю насчет засланных козачков.

Зря вы спедалировали этот критерий порядочности, Марк Семенович. Софья  власьевна была женщиной как и безкомплексной и всеядной, так и не очень зоркой. И её отметины (как и их отсутствие) не всегда означали то, что они обозначали.

Уважаемый Василий К,

я уже замаялся ходить за Вами и чистить Ваши сообщения от недопустимой здесь грубости. Вот я сижу и думаю - может мне проще нажать один раз одну кнопочку на панели управления?

Будет выглядеть, как двусмысленный ответ на мой вопрос. А оно вам надо? Может все-таки провести реформы счетчиков?

Странно, а мне Василий показался самым разумным здесь человеком. Значит, это в отфильтрованном виде... М.С., не нажимайте "одну кнопочку"! Василий, уважьте хозяина дома! Да и я перестаю читать любого автора после единого неблагозвучного слова.

Василий, уважьте хозяина дома!

Я пытаюсь. Честно. Но если это приводит к столкновению с моими принципами...

Как не странно на Эхе контроль есть. Очень выборочный. Как правило чистят одни темы, а вот в других дают выпустить пар. Эхо цэкаво, и было, а то что сейчас. При всём при том, это пока самая "свободная" площадка. Как говорится:"яка страна, таки и терракты!".

Как не странно на Эхе контроль есть.

Ещё какой! При чём этот контроль, по моим наблюдениям, зависит не от грубости или невменяемости пишущих. А от темы. И чем опасней для власти тема, тем жёстче контроль за самыми радикальными мнениями.

Например Крымск. Темы причин катастрофы, поведения власти перед и в ходе катастрофы , количества погибших модерируются очень внимательно и жестко. А вот про волонтерскую помощь, сочувствие и помощь пострадавшим пиши что хочешь.

Давно понял. "Эхо" чётко встроено в систему властных СМИ, как бы там не пыжился Венедиктов. Хотя, даже в таком виде оно остаётся самой свободной площадкой, Вы правы.

Уважаемый Марк Семенович!

"Джина в бутылку обратно не загнать" - скандальный спор приобрел публичность...

Призываю и Вас и Андрея Николаевича - объявите ПЕРЕМИРИЕ, МИР, НЕЙТРАЛИТЕТ ,

переговорите лично.

Демократическое сообщество (если оно есть в РФ) получило удар, раскол. А враги - от путинцев, зюгановцев, исаевцев, жириновцев - радуются.

"Демократы переругались... споря о событиях 95 и 35 летней давности."

Ваша ссора наносит вред России. Понимаю - Вашей вины  куда как менее...

Проявите мудрость - ПОМИРИТЕСЬ или нейтралитет - публино объявите.

С Уважением к М.С.Солонину  и А.Н.Илларионову.

Виктор Золотарев - Уфа

Вообще, я считаю, что Илларионов поступил подло. Сначала сделал всё, чтобы устроить эту вакханалию в своём блоге. И видимо она была такой "успешной" даже на его взгляд, что оказалась недостаточной. Потребовалось в одностороннем порядке вывесить свои выкладки по цифрам жертв тоталитарных и авторитарных режимов. Пробежавшись взглядом, яростный сторонник "комуняк" найдёт пару неточностей, за которые яростно уцепиться. После чего позыв Илларионова - прославиться на ниве "ниспровергателя противника с пъедестала", закончится прямо обратным. Появиться пара статей, от условных Быкова, Кургиняна и др. В которых, они совершенно справедливо зацепившись за пару ляпов, будут яростно высмеивать и ниспровергать его и вся концепция будет развалена. Подлость эта такая штука, которая часто вредит инициативной стороне.

Ой. Я вчера написал вам, а не загрузилось.

По сути.

  Немцы и россияне - помирились. Ангия-Франция-США-Германия - помирились.

Двое умных мужчин найдут простой  способ НЕЙТРАЛИТЕТА с публичным сообщением.

Проблема пока в том - они оба (МС и АНИ) - считают себя правыми и пока - не готовы к примирению...

Возможно - это и навсегда.

Да общество раскололось.

Но и на этом сайте , и у АНИ - есть люди - понимающие НЕОБХОДИМОСТЬ  примерения.

И есть юзеры, раздувающие скандал, но не изучавшие работ МС и АНИ...

Вообще - это ИСПЫТАНИЕ обоим сообществам и авторам - на зрелость.

С другой стороны - я сторонник РАЗВОДОВ и разрывов,  резкого и искреннего выяснения позиций, непрощения предательства.

если люди ссорятся  - лучше расстаться - строить новые отношения.

Мир большой  и Жизнь коротка. 

Иисус не расправился ни с властью, ни с Иудой, ни с молчаливым и равнодушным народом, хотя был Богом.

Любовью живет  Человек и Прощением. Большой Любовью к себе и людям.

Но как долго шли к примирению, сколько крови это стоило. Любовь спасёт мир, но будет это не скоро.

+ очень много.

Не надо лично!! С такими противниками - только публично, с записью всех ходов.

Так, Виктор Золотарев !

Уважаемый Виктор, этот спор Солонина с Илларионовым происходит на фоне трогательного единства РПЦ и коммунистов-зюгановцев, ныне христиан (чудны дела твои, Господи!).

Смотри

http://lenta.ru/news/2012/07/20/ziuga/

Вот как надо объединяться в борьбе с врагом! А враг - это демократы и интеллигенты. В частности, посетители этого форума.

Наконец, кого славил и славит Зюганов? Отнюдь не Пиночета. Он любит и славит Альенде.

А вот РПЦ, устами Чаплина (не Чарли),  считает социализм благом, только без Ленина, Сталина и, конечно, Троцкого. Если попытаться объединять, боюсь, что из схемы выпадет Иисус Христос, а за ним - и всё христианское.

Да, менталитет многих антикоммунистов и коммунистов отличаются только знаком: одни делят мир на черное и белое, а другие - белое и черное. Во всех конфликтах им надо только знать, кто 'их' сторона, чтобы закрывать глаза на ей преступления (но кричать громко о их оппонентах) итд.

А происходит это поэтому, что многие, очень многие люди не понимают, что моральные и другие качества человека не вынуждены выступать вместе. Есть очень одаренные каналии и вполне приличные идиоты. Если я скажу, что кто-то очень успешный, талантливый и работоспособный, это не значит что я сказал что он хороший человек. Но это для них слишком комплицированно, мир такой сложный получается. Значительно проще, когда хватит спросить если кто-то - коммунист - и сразу знаеш ответ на все другие вопросы...

Надо ли примеры? Надо, и я один пример дам. Восемьдесять лет тому назад один человек взял власть в банкрутированной и безоружной, средней величины стране. Без союзников, без минеральных богатств и в очень плохой геостратегической точке. Что-то вроде сегодняшней Украины. Лет через десять он о мало-что бы весь мир подбил (точнее, всю Евразию). И все историки по сей день не знают как это объяснять - сказать одно хорошее слово про него или его экипу им ведь не разрешается, он нехороший парень был...

Парень он был нехороший, но страна была не средняя, а потенциал - гигантским, и у страны и у парня. Еле справились.

А.Илларионов, на мой взгляд, перегнул палку, начав "учить антикоммунизму" М.Солонина.

Но в своем ответе М.Солонин, также на мой взгляд, перегнул ещё больше: кремляди, Consigliere мафии и пр.

Мой вывод (читаю и уважаю обоих авторов):

- избыток эмоций и апломба у обоих.

- периодическая (избирательная?) глухота к аргументам собеседника у обоих.

- знание чилийского материала, в т.ч. экономики лучше у Илларионова.

- Солонин сделал первую ошибку, доверившись ненадежным источникам (о Чили). Вторую - не вняв совету Илларионова остановиться.

- Илларионов сделал главную ошибку, добавив в дискуссию свои суждения о взглядах оппонента.

В общем... бьём своих, чтоб чужие боялись.

Что будет следующим этапом дискуссии, горе-драчуны? Начнете искать друг у друга "порочащие связи"? Меряться размером любви к свободе?

А ведь могли бы и сотрудничать. Книгу написать.

Согласен. Пора начать относиться к союзникам и даже попутчикам лучше, чем к общим врагам.

Уважаемый Kiy,

а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?

Впрочем, нет - Вы как раз со мной не согласитесь. Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит...

а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?

И как? Честно, Марк Семёнович, мне очень интересно на этот счёт Ваше мнение.

Уважаемый Марк Семенович! Горбачев был мне лично очень симпатичен (по сравнению с ужасными предшественниками), пока не произошли события в Тбилиси и Вильнюсе. После этого он и перешёл в стан врагов. А Ельцин был вроде попутчик. Для украинцев он, конечно, не отец родной, но получше Путина (опять-таки, моё субъективное оценочное суждение). А как бы нам жилось? Хреново жилось бы. Меняются властители, а всё равно воруют. Или это воздух такой.

Традиции, скорее всего. Если вы думаете, что выйдя юридически из империи, вы потеряли традицию насчет традиционного интеллекта и путей сообщения как двух национальных особеностей... Благородство менталитета не пропьешь! ...Во всяком случае так стремительно.

Помните замечательного Михаила Ульянова в роли генерала Чарноты в прекрасной сцене с парижскими  клошарами...

"Россия не вмещается в шляпу, господа !!"

Так вот, Украина не вмещается в империю. Ни в одну. И никогда не вмещалась. А насчёт путей сообщения, Украина, наверное, единственная страна в мире, где Юго-Западная Железная дорога находится на Северо-Востоке страны. А Южная дорога - ещё севернее. Такой вот интеллект достался: готовы компаса перемагнитить, но название не трожь !!

а Вы представляете - как бы мы жили, если б к "попутчику" Ельцину отнеслись хуже, чем к "врагу" Горбачеву?

Впрочем, нет - Вы как раз со мной не согласитесь. Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит...

--------------------------------------

Весит конечно.

Другой вопрос, что "жизнь всегда извилиста", на чёрное и былое не раскладывается.

Я например, слово "люстрация" в мире пост РИ( без европейцев) не представляю.

Вот в западной Украине, представляю,хотя они коммунизма хлебнули, в Центральной Украине, как то представляю, здесь ментальность своеобразная и европейская, а вот в Луганске. совсем не представляю. Там до сих пор пацаны в спортивных костюмах ходят. (не брешу)

Так, я ещё иногда и бываю в РФ, сравниваю.:((( 

Простите что вмешиваюсь: озадачивающее высказывание. 

Как бы мы жили, если бы отнеслись к Горбачеву лучше, чем к Ельцину? Ну во первых, нас никто не спрашивал: в известых событиях М.С. играл роль форосского сидельца. Во-вторых, то что он хотел (но совсем не мог, бедняжечка) создать, представляло собой нынешний Китай... Ка-а-к, Вам нравится Китай, с его кроссовками и прочими чудесами бурного роста?! Это потоу, что Вы - не тибетец, не уйгур и т. п. А мы вот - жовто-блакытные - очень даже тибетцы. И жить в стране, мало того что несвободной, так еще и чужой - это очень неуютно, поверьте. 

Ну, это уже слишком… На ТАКОЕ не отвечать нельзя. Тут у Вас, Марк Семенович, отчетливо проявилась Ваша реальная политкорректность. Которая, кстати, и втянула Вас, к сожалению, в  полемику с Ю.Латыниной, еще более – в полемику с А.Ларионовым. Так вот – да, для нас, украинцев (мн.ч.) – не этнических, а политических, то есть, граждан Украины, членов ее политической нации – этот «жовто-блакытный флаг» таки «много весит...».  И это – нормально, и мы имеем для этого полное право, и ничьи интересы, при этом, не ущемляем! А вот в России он, почему-то, многих раздражает… до отупения. – Все никак не смирятся с новейшей государственностью Украины. А просто уважать этот, хоть и неприятный, болезненный, но вполне исторический факт и общепризнанную международно-правовую реальность – ну никак не получается. Все еще продолжают ерничать и ехидничать по этому поводу. Похоже, и у Вас, Марк Семенович, пока тоже не получается. Жаль…

Паранойя (от греч. paránoia — умопомешательство), стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом (без галлюцинаций),который отличается сложностью содержания, последовательностью доказательств и внешним правдоподобием (идеи преследования, ревности...). Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность. Эмоциональный фон соответствует содержанию бреда.  Явных признаков интеллектуального снижения нет, профессиональные навыки обычно сохраняются долго.

-- Вы не читали Блейлера? -- спросил Кай Юлий удивленно, - Позвольте, по каким же материалам вы готовились? -- Он, наверно, выписывал немецкий журнал "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик" , -- высказал предположение неполноценный усач. Берлага стоял как оплеванный. А знатоки так и сыпали мудреными выражениями из области теории и практики психоанализа.

.             И.Ильф, Е. Петров, "Золотой телёнок"

Признайтесь, Марк Семёнович, всё-таки

"Вы читали книгу профессора Блейлера "Аутистическое мышление" ? 

.             Ibidem           :=)))

М-да… Это же надо оказаться в такой глубокой психологической яме, чтобы ТАК прореагировать на вполне корректное и обоснованное замечание. Известный способ «полемики» - перейти, за отсутствием аргументов, на личность оппонента. Только вот оппонентов у Вас, Марк Семенович, оказалось гораздо больше, чем у меня.

Вполне корректное и обоснованное замечание?

Вы исхитрились увидеть проявление каких-то негативных чувств (намерений, отношения) к Украине в абсолютно спокойной, позитивной, доброжелательной фразе ( "Жовто-блакытный флаг для вас (мн.ч.) много весит"). Это, действительно, проявление паранойи. Как иначе это можно было назвать?

Уточняю: Я - оппонент бухгалтера Берлаги !

Ну, если это была паранойя, то тогда это была коллективная паранойя, поскольку я тоже в Ваших словах "исхитрился увидеть проявление негативных чувств". Это "исхитренное вИдение" было спровоцировано Вашим:

- резким (и не совсем уместным) переходом от единственного числа ("Вы") в частноотрицательном суждении к множественному числу ("вы") в общеутвердительном суждении, логически друг с другом не согласующимися;

- применением русскоязычной транскрипции ("жовто-блакытный") к украинским словам, что само по себе является моветоном, поскольку со стороны такое искажение языковых форм, если оно не взято в кавычки, выглядит то ли пренебрежительным ерничаньем над чужим языком, то ли неуважительным над ним кривлянием.

Кроме того, помимо "паранойи", в психиатрическом словаре можно наскрести и другие диагнозы чьим-либо проявлениям - таким, как: немотивированная агрессия; завышенная самооценка; претензии на монополию истины.

P.S. Пациент на приеме у психиатра.
- Доктор, у меня, наверное, мания величия.
- Да что ты, маленький нижчтожный человечешка, можешь вообще знать о мании величия??!!

Сергей! Спасибо за дополнительную аргументацию. Знаете, до недавнего времени я работал начальником управления Кабинета Министров Украины, которое занималось именно отношениями с бывшими республиками СССР, в том числе, и с Россией. И откровенного хамства, пренебрежения, наглости и безцеремонности со стороны российских партнеров наелся до оскомины. Да и информированность моя в этом вопросе несравнимо полнее всей публицистики вместе взятой. Так что, Марк Семенович просто навеял совсем недавнее былое. Грустно...

Уважаемый Виталий, ещё немного правления Януковича и российские держиморды к нам пошлют гауляйтеров. Мы виноваты сами, выбирая дерьмо за дерьмом.

Уважаемый Кий! - Да, не в "правлении" дело! Беда в том, что еще немножко такого народного терпения, как все последние 21 год (за исключением, естественно, всплеска "оранжевой революции"), еще немножко он, народ, продолжит играть этого голого короля - и страну будем собирать по частям, отмывая от крови -  не доведи, Господи! Проблема не в том, что "мы выбираем". - Это лишь следствие, проявление главной проблемы нашего общества: вот уже 21 год  мы не хотим, не можем. не знаем как, да и боимся становиться гражданами. Становиться, наконец-то, политической/гражданской нацией, а не этническим сбродом, просто населением определенной территории. И, кстати - если и когда "пошлют гауляйтеров", Нация действительно может встрепенуться и получить ипульс к единству и самоочищению.. - Вспомним эпизод с Тузлой. Только вот цена такого пробуждения самосознания - ой как будет велика...

Господин Navigator,

мне немножко трудно поверить, что Вы не поняли - по какому вопросу я  БЫЛ  ВЫНУЖДЕН дать публичные пояснения.  К экономике и "чилийскому материалу" они даже малейшего отношения не имеют.

Полагаю, я понял. Но я не только о Ваших публичных пояснениях на Эхе, но и о дискуссии в целом.

Я скопировал свой предыдущий пост в блог Илларионова.

Экономику, возможно Илларионов и лучше знает, но чилийский "материал" нет.

Navigator - dmlis: 19.07.12 20:08

....

А ведь могли бы и сотрудничать. Книгу написать.

Будем реалистами! Какая книга?!

Оба сделали себе имя на разных областях леятельности: один- как настоящий историк, другой- как экономист-профессионал государственного масштаба.

Один- эксперт о прошлом, другой- о настоящем.

А тут- если это не просто удачная провокация, а именно естественное расхождение в политическом мировозрении- один из них за вектор эволюции от тоталитаризма интернацисткого к нацисткому, другой- за противоположное направление этого вектора.

Обоюдная солидарность лишь за то, где тормозить, чтобы не вляпаться в тоталитаризм.

Плюс оба шикарные аналитики.

Но эти два фактора- разве их достаточно для того, чтобы быть не просто попутчиками, а даже соавторами, т.е. согласиться нести ответственность за один общий текст?

PS Я не буду очень огорчен, если выяснится, что я неправ в этом вопросе об их разности

Марк Семёнович, приватные письма - дело рискованное. Вы видели, как лихо была использована Ваша фраза о коммунистах. Слава аллаху, что нашёлся человек с приличной памятью, объяснивший, что это была ирония в споре с каким-то там Кабудом. А представьте, что так же раскрутят пассаж из личного письма! Доказывай потом...

Причем тут "память"? Блог Илларионова цел. Все (почти все) реплики на месте. Прежде, чем писать "пояснения" я все цитаты проверил.  Можете и Вы почитать

Не знаю- может этот конфликт был закономерен?

Путин свой спектакль для заграницы прокрутил, его якобы выборы признаны, поезд ушел, как и время объединяться со всеми, кто против этого политического потомка Ельцина по умению жить и пилить, пока все само недоразвалится, окончательно распиленное, можно и размежевываться, затянуть сагу о благости Пиночета или о праведности Альендо,  кинуться доказывать всем, что мы ещё больше не ку г-на ПеЖе, чем наши бывшие союзники, словом- было время собирать камни, пришел момент начинать камнеметание. Бей красных, пока не побелеют, мочи белых- пока не покраснеют, коричневых это тоже касается невзирая на все политкорректности, на капоте написать "Врешь- не уйдешь!", а на багажнике- "Врешь- не возьмешь!"

Или все это спецоперация в целях убедить в этом -в только что перечисленном- участников сайтов Солонина и Илларионова (включая и их самих) ? Интересно, на сайт Илларионова тоже ДДОС-атаки не производились ли случайно в то же время?

Пионтковский в очередной раз выступает Кассандрой, читая поминальную речь режиму Путина на каспаровском сайте, Павлова на Гранях наоборот предсказывает долгую жизнь и стабильность диктаторству Путина, то ли осенью намечается что-то серьезное (тогда срочно рассорить антипутинских союзников жизнено необходимо и все эти перепетии начинают выглядеть именно так), то ли это серьезное само выльется в то, во что вылилось у Лимонова, когда одни почти что профессионалы по страданию от властей собираются по 31-м числам, а остальные отстраненно крутят пальцем у виска, глядя на них,  невзирая на вызывающее поведение местных ментов с бутылками шампанского и детишек-мажоров , которые ещё не волшебники за рулем своих скромных тачек, а все ещё по-самурайски учатся на подлом электорате (о сезонных неприятностях типа небывалых штормов на российских водохранилищах, дождевых феноменах, смывающих целые поселки, и прочих гаревых туманах при которых государство расейское и само не спасает и другим не дает- я уже не упоминаю, это все сезонное, а детишки с ментами- непреходяще вечное, как традиционные национальные две беды).

Вы меня извините, г-да, я сам неместный, но впечатления и загадки начинают выглядеть из-за океана для меня именно так.

Приведите в пример хоть одного, кто писал  о "праведности Альендо"?

Я здесь таких не всречал.

Уважаемый Семён. Открыто и прямо, кажется, никто не писал о "праведности Альендо", но желание видеть его таковым читалось меду строк. В частности, косвенно это выражалось в животной ненависти к Пиночету. Например, откровенно это проявилось у Егора на 9 странице:

Егор - wegwarten: 13.07.12 10:32

… не только А.Илларионов, но и все прочие обожатели генерала палачей и садистов… Так же как почитатели бесноватого Адольфа… наши молодые реформаторы и пиночетофилы….

И вот это желание "праведности Альендо" (читаемое между строк) проскочило так же у Егора:

Егор - wegwarten: 17.07.12 11:47

… Жаль только, что в дискуссии не обсуждались многие действительно важные и интересные проблемы связанные с чилийской трагедией и ее так сказать, мировым значением...

(Например, уничтожение предпоследней (после Чехословакии) возможности другого социализма в 20-м веке... )

По-моему, вот эта вера в замечательный другой социализм и заставляет людей исподволь симпатизировать и Альендо. Пусть даже эта симпатия прямо и не высказана, но она чувствуется, и вызывает ответную реакцию оппонентов.

Так мне думается.

З.Ы. По-моему, реальный социализм везде был (и ещё есть) отвратительный и даже ужасный. Под реальным социализмом я имею в виду социализм, который уничтожил частную собственность и экономическую свободу, и пытается сам обеспечить своё существование.

Прилично выглядит только паразитический социализм (европейский социализм), который живёт за счёт налогов.

Какой вкусный передерг! Не выдержу и передернусь сам:

Собственно говоря естественный социализм- это общественный кредит тем, кто ещё не может сам зарабатывать и общественная страховка тем, кто уже не может зарабатывать. Все остальное- узаконеная коррупция и распил. Это я имею в виду идеально безмятежные времена, когда государству не надо расходывать то, что оно накапливало на экстроординарные случаи- траты на войну и/или на борьбу со стихийным бедствием.

Да и сам этот естественный социализм тоже спорен, т.к. не гарантирует свое превосходство по сравнению c частным образованием, которое предлагаеится рынком,  и над работой негосударственных сберегательных предприятий. Но спор этот не дискретен, спор лишь о границах того, что должно гарантировать и координировать государство, а что должны планировать и предпринимать в  рыночных структурах.

Постоянно безмятежных периодов не существует, аркадии и идиллии сменяются паникой и кризисами (плата пороку за его работу во благо), что дает иллюзии о (не)нужности социализма и питает подобные споры...

PS Но, возвращаясь к моему конспирологическому барану,- может у меня паранойа, когда я подозреваю, что кроме ДДОС-атаки на консультационные площадки этого сайта были запущены тролли- а что было на сайте Илларионова? Кто знает? Может все это- деятельность нового министера по культуре? Или он только для того, чтобы рекламировать новые глотки свободы в расейском киноискусстве с помощью рекомендательныхъ запретов?

PPS Спасибо за работу по подъему Семену век. У меня не хватило бы терпения копировать половину комментриев к открытому письму МС  к ЮЛ.- там все же накопилось дюжина страниц...

Уважаемый Николай! Там много кого ещё можно добавить к уважаемому Егору. Однако минусы я ставлю не часто.

За ссылку спасибо, постараюсь прочитать, хоть нервы и не очень. Но в данном случае мой комментарий не про преступления Пиночета (тем более, не в оправдание преступлений). Это попытка объяснить, в чём же причина такого раздрая среди людей, вроде бы, антикоммунистических взглядов. Может и неудачная попытка.

Фома, значит я прав на 100%, тк НИКТО о "праведности Альендо" ОТКРЫТО не писал.

Буду считать минусы ставили те, кто верит в "праведности Альендо".

Другого я просто не вижу.

Нормальный ответ и минус могли быть только с примером того, кто подобное писал.

Уважаемый Марк Семёнович! Про придирки Илларионова не пишу - этот персонаж давно известен умением подбирать факты под нужным ему углом. Про Ваш ответ. Пункт 2 очень хорош. Остальные как-то ... Но что самое обидное, обвиняя Илларионова в "зоологическом анти-изме", Вы, по-моему, сами в него и впадаете. В другую разновидность.

Я постарался переформулировать для себя: что же такое "зоологический анти-изм". Решил, что это огульное отрицание всего, что связано с этим явлением.  Всё, что хоть как-то связано с этим - обязательно плоху и ату! В случае Илларионова это анти-коммунизм. В Вашем случае - анти-правителизмРФ. Т.е., в Вашем тексте есть призыв считать плохим всё, что связано с "коллективным Ельциным-Путиным-Медведевым". Во всяком случае я это так воспринял. Может быть ошибочно. В любом случае хотелось бы от Вас более взвешенных текстов, например, таких как открытое письмо Латыниной. Хотя прекрасно понимаю, что в разгаре эмоциональной полемики ещё и не так можно "сказануть".

Очень далеко не "всё, что связано с "коллективным Ельциным-Путиным-Медведевым""

Сам практически автоматический процесс (независимый от личного желания вышеуказанных господ, и шедший вопреки им) перехода от кровавой диктатуры и безумного, воинственного и агрессивного социализма - к более или менее свободной форме и жизни и деятельности - никто не считает плохим.

Но силы, откровенно или из-под ковра противодействующие и демократизации и дальнейшему развитию России (и не просто паразитирующей бюрократической прослойки) - связаны именно с вышеупомянутыми именами, и с их конкретной разлагающей остальное государство деятельностью.

В любом случае хотелось бы от Вас более взвешенных текстов, например, таких как открытое письмо Латыниной.

Интересно, а что  МС будет взвешивать согласно вашим рекомендациям- серую  дезу нынешней пропаганды? Этим итак Латынина занята. Получаются, если отбросить ...критикуемое ей то, получится любование фасадом успешных тоталитаристов- не слишком объективно-взвешненное. А такими субъективными мечтаниями рынок итак переполнен. Лично я не буду покупать и изучать подобную литературу- психоанализ не мое хобби.

МС: "Ужаснувшись собственной общественной опасности, я написал г-ну Илларионову личное письмо..."

Можно это письмо (частично хотя бы)  опубликовать? 

Не говоря уже о том,  что такое прямо запрщено Конституцией данного сайта...

В письме было две три фразы. Их содержание полностью и ТОЧНО пересказано

Уважаемый Марк Семёнович, все-таки этот спор, переросший в такое неприятное для внешнего взора столкновение, принес и очень много полезного.

Больше полезного, чем неприятного.

 Мы, посторонние, еще раз убедились, что наши русские вообще незаинтересованные во власти мыслители, называемые обычно писателями (имею в виду именно продвинутую их часть) - намного опережают в развитии и мышлении наших даже самых продвинутых политиков.

Просто потому, что вторые действительно забывают выбирать разумные и оправданные средства, используя ядерные бомбы ради мелкой и ничем потом не оправданной промежуточной победы.

Поэтому не буду утешать Вас - из этого столкновения Вы вышли и разумнее. и сильнее.

Иногда, чтобы стать сильнее и выиграть -  необходимо освободиться от части собственной армии.

Сейчас именно это и произошло.

Тем не менее, вопрос о "Пиночете" - вернее о том человеке, который наверняка скоро заменит путинское окружение, выходя именно из него - остается очень актуальным и очень интересным для всех нас.

Да и Илларионов вовсе не просто так поднял именно этот вопрос, и вряд ли по собственному разумению, как и любой политик.

Может быть, действительно как-то попробовать полностью отделиться от "классового" рассмотрения  этого вопроса?

Ведь кроме деления на классы - люди сильно делятся на умных (и образованных) и глупых (и необразованных) - и пространство огромного вакуума между ними.

"Классовое" же рассмотрение - это действительно тупик для любого мышления. (Ведь социализм был и пока остается - ничем не ограниченной властью и диктатурой глупых, которая всегда требует море крови и жертв.)

Я имею ввиду всего лишь теоретическое обсуждение, на уровне предположений, темы внезапного переворота власти в самой России?

Поскольку именно такое важное для всех обсуждение полностью захлебнулось в блоге Илларионова.

Может быть, действительно как-то попробовать полностью отделиться от "классового" рассмотрения  этого вопроса? Ведь кроме деления на классы - люди сильно делятся на умных (и образованных) и глупых (и необразованных) - и пространство огромного вакуума между ними. "Классовое" рассмотрение - это действительно тупик для любого мышления. (Ведь социализм был и пока остается - ничем не ограниченной властью и диктатурой глупых, которая всегда требует море крови и жертв.)

Извините, что влезаю (хотя с другой стороны- вы же не в личке пишете), но вот эта терминология- либо я что-то не так понимаю, либо я что-то недопонял в вашей логике.

Как можно отказаться от такого аналитического инструмента, как принятие в расчет классовых интересов? Это при том, что он первичен, а личная образованость и интеллект- это уже вторичное. Вы собираетесь оспорить то, что общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, чем симпатия к чужому интеллекту?

Ничего страшного.

Но все-таки, вовсе не о симпатии интересов или уж тем более симпатии интеллектов идет речь. Речь шла всего лишь о том, что очень страшные на внешний взгляд действия умного человека всегда и практически всем (даже если в кармане это не очевидно) приносят взаимную и неоценимую пользу, независимо от классов.

Действия же глупого, даже с самыми хорошими намерениями - всегда приносят неисправимый вред.

Это не только про людей.

Это и про любой устрой государства, про классы, и про современные цивилизации.

Россия  сегодня опасна и для себя и для окружающих - просто потому что глупа. А глупа - потому что ей управляют пусть даже более (относительно) разумные люди, чем при социализме, но тем не менее - агрессивные и глупые. И управляют на основании очень глупых и агрессивных представлений о мире. При этом стараясь внешне соблюдать принципы либерализма, разумеется.

Разумный фашизм разумных людей у власти - лучше чем глупый либерализм глупых людей у власти.

Понятие интеллекта здесь доминирует над понятиями о классах и классовой борьбе. Но интеллект не в примитивном смысле IQ, а в смысле всесторонне развитого разума и ценностей.

А проще - действия умного приносят пользу.

Действия идиота -всегда вредят.

(Например, разумные действия империалистических и агрессивных США - привели к удовлетворению всех потребительских требований и униженных классов и униженных рас. Но только после того, как мозгами США овладел разум.

И огромные, потрясающие победы очень глупого СССР под руководством глупой группы откровенных глупцов - принесли неисчислимые беды миллиардам. Включая сам глупый и терроризирующий господствующий класс - пролетариат)

Разумный фашизм разумных людей у власти - лучше чем глупый либерализм глупых людей у власти.

Спорно. Ох как спорно. Попробую выразить свою мысль подробнее.

И фашизм и либерализм это прежде всего системы управления обществом, государством. И интеллектуальный уровень ( степень разумности) личностей  во главе этих систем, по-моему, вопрос важный, но несомненно вторичный.

Демократия (либерализм) это прежде всего институты. Главные из них - регулярная сменяемость власти путём честных выборов, независимый открытый суд, свобода средств массовой информации. Эти институты обеспечивают достаточно эффективное регулирование общественных процессов, в том числе и в сфере экономики. И если на каком-то этапе на вершине власти оказываются не очень умные, то эта система достаточно быстро свою ошибку корректирует, через честное правосудие и выборы.

Фашизм - власть клики (фашины), группы единомышленников объединяющихся по разным признакам (идейным, семейно-мафиозным, просто подхалимским и лизоблюдским). Но, всегда с одной единственной целью - власть. Власть неограниченная и несменяемая. Впрочем коммунизм не далеко ушёл, а скорее всего обогнал. И даже если при фашистской системе во главе умнейшие люди сперва, и цели у них искренние и благородные (в их понимании), то со временем она (эта фашина) обязательно деградирует. Исключений в истории нет. Фашизм исключает вышеназванные  институты демократии напрочь, так как они для него смертельны. И тем самым способствует отрицательному отбору (в том числе и по уму) своих т.н. "элит".

Да что я тут ликбез провожу. Не на сайте же "наших" в конце концов нахожусь. Самому неудобно стало.

Кстати, Пиночета по таким критериям, к фашистам отнести сложно. Власть он отдал добровольно, после самим же организованного референдума. Вовремя видать сообразил к чему ведёт выстроенная им вначале система. Нашему Путину, по-моему, это не грозит. Он явно собирается сидеть до гробовой доски. Деваться ему уже некуда. Сам загнал себя в угол, всем своим предыдущим правлением. 

Пока ваши разъяснения, уважаемый г-н Александр - gordeev, демонстрируют само непонимание вами сущности самоуправления нетоталитарного общества. Рынок- устойчивая система потому, что порок поставлен на службу добру. Единственный его минус в  пониженном быстродействии, но зато это покрывается плюсом усиленного страхования. Да, за это надо платить негуманностью в структурах рынка: идиота, который ещё не волшебник, а все  ещё учится не быть идиотом, выбросят на самые нижние этажи, если он не выучится вовремя- и это со всей симпатией к его интеллекту, nothing personal- just busyness. А классовые интересы, позволяющие индивидууму оставаться в своем классе и жить с прибылей от торговли, предлагаемой этим классом- это уже нечто реальное.

И главное- вся эта система страхования и постановки порока на службу обществу препятствуют распостранении коррупции, т.е. тайного рынка, организованого как раз этими вашими разумными фашистами и мудрыми тоталитаристами., защиту от которого предложить ваш разумный тоталитаризм и просвещенное рабство не в  состоянии (точнее- в большем не состоянии- идеально свободнорыночных государств не существует, это понятие не дискретное)

PS Как я понял, анонимные минусователи меня за этот пост принадлежат к ностальгирующим сторнникам плановой экономики.

Готов согласиться, Александр. Но, с небольшой поправкой. - Дихотомии "умный-глупый" - ой как мало для Ваших социально-политических заключений. Давайте добавим сюда еще - "нравственный-безнравственный", "моральный-аморальный".  И тогда Ваше, в принципе, верное

Россия сегодня опасна и для себя и для окружающих - просто потому что глупа. А глупа - потому что ей управляют пусть даже более (относительно) разумные люди, чем при социализме, но тем не менее - агрессивные и глупые. И управляют на основании очень глупых и агрессивных представлений о мире. При этом стараясь внешне соблюдать принципы либерализма, разумеется.

приобретет гораздо более приближенную к реальности полноту и аргументированность. Ведь именно высокоинтеллектуальный, тонкий, изощренный, но аморальный, безнравственный ум и порождает "чудовищ разума".

Позволю себе :

1. Напомнить поговорку : "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

2. Поинтересоваться : Вы считаете, что понятие классовая борьба до сих пор актуально ? Тогда на какие классы Вы делите современное общество ? Единственный класс, с которым надо сейчас бороться - это паразитическая заворовавшаяся номентклатура (де факто, не знаю есть ли сейчас в России такое понятие де юре), тянущая страну не только назад, но и в пропасть.

Galina - galaf: 21.07.12 07:35

Я так вычислил расположение вашего  поста, что решил, что ваши вопросы обращены ко мне.

Почему вы не используете хотя бы цитаты-маркеры, если вас воротит от самого факта обратиться к вопрошаемому по имени?

1. Напомнить поговорку : "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

Я  сомневаюсь в универсально-всепогодной верности этой народной мудрости, которую слышу-вижу чуть ли не впервые. Тем более, что "На всякого мудреца довольно простоты"- тоже классика. Так и будем меряться связью с народными корнями?

2. Поинтересоваться : Вы считаете, что понятие классовая борьба до сих пор актуально ? Тогда на какие классы Вы делите современное общество ? Единственный класс, с которым надо сейчас бороться - это паразитическая заворовавшаяся номентклатура (де факто, не знаю есть ли сейчас в России такое понятие де юре), тянущая страну не только назад, но и в пропасть.

- В идеально свободно рыночном обществе нет борьбы, а есть торговля. Борьба есть только когда самые умные или самые ловкие пытаются не продать-купить, а кинуть, если не грабануть. А "будь готов к борьбе" означает, что самый ловкий и умный готов и вас кинуть для грабежа ради построения светлого рабского царства будущего. Ваше участие в грабеже- тоже товар все-таки. А в разумном тоталитаризме нет гарантии, что вы не потратите слишком много, чтобы получить разве что гарантию не потерять ещё больше.

-структура общества свободного рынка: я согласен с тем, что предложил Артем Тарасов- класс производителей товара(палитра от просторабочих до ученых-исследователей), класс планировщиков-организаторов производства товаров (дельцы), класс финансовой инспекции(банки). Три функциональных класса. Никто никого не угнетает, все торгуют, производят новый товар и прибыль. Товар первых- собственно товар, товар вторых- деньги за собственно товар первых, товар третьего класса- собственно деньги за деньги за товар. Источник производства прибыли лежит даже не в самом процессе, а в кажущейся дешевизне воспризводства участников классов (ну и в какой-то мере в прогрессе технических средств, но это- вторично): население растет, растет число мыслителей и работников. Ошибка нечаянная или намеренная (система работает потому, что используется энергия порока для производства блага) со стороны планировщиков ломает пропорцию спроса-предложения, появляется кризис и очередное совершенствование общества в виде эксперимента построить мираж новой формации, эксперимента, который наоборот сбрасывает общество назад.

-а вам не приходило в голову, что в России указанный вами класс гарантируется самим обществом- обществом с менталитетом позднего средневековья с модными декорациями, которые, кстати не столько для него, россиян, сколько для занавесочки для петрового окна? Вот так и будете превечно одновременно воевать и одновременно питать этот класс новыми кадрами с помощью ли гуманной спецоперации по выборам, где каратели лишь бьют спровоцированных по 31-м числам или же серьезнее- эффектом дракона после очередного залпа "Авроры" с последующей интригой, когда будущие солонины будут преодолевать интриги будущих гареевых по выяснению настоящей цены за производства этого фокуса-покуса? Это в смысле ограничения борьбы только с классом: класс побить, менталитет- не трогать, а уж о том, что это все гарантирует- РОДИНА-МАТЬ- even don't think about- even don't dare! ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Несмотря, что именно как раз коррупционные возможности ЭТОГО ВСЕГО!!!!, её размер и организация гарантируют любое возрождение из пепла после очередных реформ и революций того, что возбудило на эти реформы с революциями. Короче- ваша беда заключается в вашей священной корове.

Я ответил на ваши вопросы?

Василий, меня не воротит от факта обратиться к вопрошаемому по имени, просто сайт на котором мы общаемся, довольно удачно устроен так, что, если кто-то отвечает на Ваш пост, то Вы получаете этот ответ на свой почтовый ящик, достаточно заглянуть туда и не надо вычислять расположение поста.

Я готова принять классовую разбивку рыночного общества по Артёму Тарасову, но в такой трактовке не вижу резона борьбы между этими классами в ответ на Ваше :

... общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, ...

- не на пользу ли им сотрудничество для взаимной выгоды ?

...Вы получаете этот ответ на свой почтовый ящик, достаточно заглянуть туда и не надо вычислять расположение поста.

Я отключил эту функцию, чтобы не забивать ящик.

Я готова принять классовую разбивку рыночного общества по Артёму Тарасову, но в такой трактовке не вижу резона борьбы между этими классами в ответ на Ваше :

"... общность интересов лучше позволяет объединяться дружить против, ..."

- не на пользу ли им сотрудничество для взаимной выгоды ?

Дружба против преступника (т.е. чей эгоизм начинает приносить вред всем окружающим)- она что , очень противоестественна? Вы все ещё ищте в моих сообщениях мое согласие о межклассовом гарантированном антогонизме, когда я заявляю о внутриклассовых разборках?

Галина, классы- это не объединение солидарных друзей, это собрание конкурентов, которых может объединиить только внешнее несчастье- вы это из моих постов не выудили? Или вы с этим крайне несогласны?

PS Это ваши минусы на цитируемых вами моих постах? Мне просто не хочется неадекватно раззуживать и размахивать мой минусомет...

Я отключил эту функцию, чтобы не забивать ящик.

Разве я в этом виновата ? Но на будущее учту. Если не забуду.

Это ваши минусы на цитируемых вами моих постах? 

Веса моего голоса не хватает на столько минусов. И там, где у Вас -8 - тоже не моё - могу прислать screenshot.

Мне просто не хочется неадекватно раззуживать и размахивать мой минусомет...

Не отказывайте себе в этом удовольствии, мы ведь не сроки друг другу наматываем, а просто выражаем согласие или несогласие с отдельно взятым мнением.

Тему социальной классификации общества и межклассовых отношений предлагаю закрыть, так как для современного общества склонна применять теорию социальной стратификации, а теорию социально-классового строения общества отношу к ушедшей истории.

Не отказывайте себе в этом удовольствии, мы ведь не сроки друг другу наматываем, а просто выражаем согласие или несогласие с отдельно взятым мнением.

Не хочу радовать третьего радующегося пакостника и в очередной раз капать на мозги хозяину сайта на несовершенство одного из средств общения.

Тем более, что у меня наоборот зуд поошрять ваши интересные и смелые вопросы плюсами.

...склонна применять теорию социальной стратификации, а теорию социально-классового строения общества отношу к ушедшей истории.

Красивая терминология.

Только для меня это ничего не значит. Назовите класс улицей- ну и что?

Неужели мы будем ломать копья ради упаковки?

Поддерживаю, хотя дело не только в названии. Не стоит уподобляться Илларионову. Надеюсь, что в основном мы единомышленники.

Уважаемый Марк Семенович!

Перечитывая ваш пост, ... решил все же отметить примененые Вами "недопустимые и необоснованные выражения"...

1. "дважды менявшему свою политическую ориентацию"

Я, прочитав довольно много текстов А.Н.Илларионова,  послушав массу его видео выступлений -

утверждаю - этот Человек ВСЕГДА придерживался демократических взглядов, старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной. От СССР к -  2012г.

МС - Вы можете подтвердить ? -  что АНИ - "дважды менял..". 

По-моему  - необоснованно...

2. "..мы восторженно встречаем любого перебежчика (и хорошо еще, если перебежчика, а не "засланца") из числа бывших кремлядей..."

Несправедливые слова.

Илларионов мог бы иметь "все", работая на НАЛа. Не менее Шувалова-Сечина-Дворковича-Чубайса...

АНИ - этого не стал делать. И жестко, профессионально  критикует путинизм.

2. "Перебежчик (засланец)" - сленг ГБ, ВКПб и совков.

3. "бывших кремлядей" - запредельное необоснованное  оскорбление.

А.Н.Илларионов - никогда не относился к таковым.

4. "Consigliere мафии" - совсем мимо.

Есть свидетельства сверх-богатств АНИ? Нечестности? Воровства?  Распиливания бюджета, прихватизации?

Есть "сурковы, волошины, дворковичи, шуваловы, абрамовичи-потанины-дерипаски, нарышкины, рахимовы,  и прочие"....

5. Уважая Марка Семеновича... 

тем не менее - я считаю приведенные фразы, нужно убрать и Извиниться.

Это будет  правильно и сильно. И - Справедливо.

Это МОЖЕТ стать шагом к НЕЙТРАЛИТЕТУ и примирению.

погорячились Вы - Марк Семенович.

с Уважением к обоим - к  МС и АНИ -

Виктор

4. "Consigliere мафии" - совсем мимо.

Вы считаете, что он (АНИ) не работал в правительствне?

Вы считаете, что то правительство оказалось у руля совершенно законно, по воле избирателей?

Вы считаете, что его функции в том правительстве отличались от функций Consigliere?

для - Василия К.

    Перечитайте АНИ о Гайдаре, Чубайсе, Федорове...  видео посмотрите

 (в ю-тюбе полно, есть часовая лекция о 90-х)...

Спасибо за отписку.

Учить меня учиться читать не будете?

PS Я в Канаду перебрался при последних годах ельцинского президентства, так что если вы думаете, что этот ваш передерг моего мнения о законости президентства Ельцина, обдурившего электорат на выборах с помощью Зюганова - Жириновского-Явлинского вам поможет, вы сильно ошибаетесь..

А.Илларионов, как и любой человек - отвечает ТОЛЬКО за себя, ...

не за ЕБН, и прочих.

Конечно. И Кудрин отвечает только за себя. И Павловский. И прочие бывшие слепцы, сотрудничавшие с советами нечестивых и после стартового ускорения внезапно прозревшие...

Интересно, когда вы приведете в пример ещё пока недопрозревшего Медведева? Когда он тоже прозреет от стартового импульса?

Уважаемый Виктор, извините что непрошено влезаю в этот разговор.

Но это не совсем так.

Марк под выражением "дважды менявшему свою политическую ориентацию" вовсе не обвинял конкретно Илларионова.

В отличие от методов второго.

Выражение абсолютно верное.
Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Вначале преданно и свято верили в социализм (а по ее сути же - в глупую диктатуру очень глупой группы глупых людей с очень глупым воззрением на мир).

Потом также преданно и свято верили в либерализм (в практически автоматическое и целиком животное освобождение от проклятого социализма, но под управлением той же самой глупой группы глупых людей с очень глупым воззрением на мир).

Сейчас уже каждый почему-то стыдливо прячет глаза, если его называют либералом, но с окончанием «–ст».

Либерализм тоже предали.

Все мы – предатели.

Здесь не следует обижаться. Мы учимся. На учителя и предмет - не следует обижаться, даже если не все понимаем.

Нельзя привязываться к словам, как это делают подавляющее большинство когда-то необразованных и глупых «рожденных в СССР» – слова не способны ни просто выражать, ни соответствовать гораздо более сложным понятиям. Слова - слишком примитивны для этого. (Но и иного средства действительно нет)

Именно для этого понятия отдельных слов - собеседники их регулируют дополнительно, введением совершенно отдельных и иногда непонятных для постороннего дефиниций.

Но и в любом случае - слова необходимо связывать с контекстом, и нельзя вырывать - как это мы видели на сайте вчера еще уважаемого нами оппонента.

  Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Я бы так не обобщал, Александр. Предательство предательству рознь.

Для наглядности возьму себя. Я родился, как и большинство из нас, в определённой системе устаканившихся общественных отношений, называемых "развитым социализмом", в СССРе. Детство, юность отбрасываем. Политика меня тогда, мягко говоря, мало интересовала. Если не считать обычную для всех "политическую карьеру" пионерия, комсомол. Поступил и закончил военное училище, причём военно-политическое. Выпустился уже коммунистом. Естественно присягал как и остальные военнослужащие (к присяге вернусь позже). И вот, как это не парадоксально, впервые задумываться о справедливости существующей общественной системы я начал именно в этом военно-политическом училище. Я ещё практически ничего не знал о диссидентском движении, очень мало  и тенденциозно о Венгрии 56-го и Чехословакии 68-го. Но, не умея как сейчас чётко сформулировать свои мысли, я нутром чувствовал, что система не совершенна, не справедлива. Мы, кстати, в свои курсантские годы, в отсутствие офицеров часто на эти темы спорили. На мои курсантские годы пришлись и первые прочитанные такие вещи, как "В круге первом", "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, "Белые одежды" Дудинцева и т.п.. Выпустился я в 1987 году, тогда они уже были. Правда, конечно, не в училищной библиотеке.

Служба в войсках ещё больше укрепила меня в мнении - общественно-политическая система социализма не эффективна, косна и зачастую несправедлива. Я, конечно, не Саблин, восстаний поднимать не стал. Да и это сейчас у меня всё это более-менее чётко по полочкам разложено, а тогда это были скорее ощущения, чем сложившиеся стройные умозаключения и взгляды. Тем не менее провал путча в августе 91-го встретил с воодушевлением. А в ходе самого путча, числа 20-го августа (вспоминаю сейчас с улыбкой) пытался склонить командира роты поднять роту и идти на защиту Белого дома (вернее ехать, машины, оружие боеприпасы у нас были и, главное, под полным нашим контролем). Да да, вот так. Замполит пытался толкнуть на"предателство" коммунизма командира. Тот не согласился и правильно сделал. А то мы бы дров наломали. Но, отдать ему должное, и не заложил. 

Кое-как продолжал служить дальше. На каком-то очередном партийном собрании встал и демонстративно отказался от членства в партии. Ну, тогда это уже был не подвиг, многие так делали. Правда, из замполитов во всём корпусе, я это сделал, по-моему, первым. Начальник политотдела помню рвал и метал. Грозил всеми военными и земными карами и ... ничего не сделал. Так как и партии вскоре не стало. Да, кстати, партийный билет я заныкал, на память. До сих пор дома лежит. :-)

В 93-м по собственному желанию (тогда можно было, короткий период) из армии уволился. Ушёл в правоохранительные органы. Это уже другая история. Но, демократические убеждения у меня стали принимать всё более чёткие, ясные и стройные формы. Кстати, во многом благодаря и книгам В. Суворова. Марка Семёновича я узнал позже. На сегодня своё политической кредо определил бы так. На Западе я был бы классическим консервативным демократом, а вот в нынешней России - я чуть ли не либерал. 

Теперь вернёмся к присяге. Да, я как и все военнослужащие присягал. Я, конечно, сейчас текст уже дословно не помню, но, по-моему, там ни слова не говорится о присяге СССР, как государству. А говорится там, о "советском народе".  Что-то там: "...если же я нарушу..., то пусть меня постигнет суровая кара .... и советского народа". Советский народ, в большинстве своём, в 91-м посчитал, что советская власть, КПСС и СССР ему на фиг не нужны. Я с народом согласился и противиться его воле не стал. Нарушил я присягу?

И так, Александр, почему я, по Вашим словам, "многократный предатель"?

Господа, прошу прощения, чё-то на лирику потянуло. А свободное время есть. Решил излить душу. :-)

+1000

Человек растет постепенно.

Вы - человек многоопытный и повидавший виды. Может быть Вы ответите:  почему слова защита и охрана - практически синонимы, а правозащитный и правоохранительный - полные антонимы ??                             :=))

Вы - человек многоопытный и повидавший виды. Может быть Вы ответите: почему слова защита и охрана - практически синонимы, а правозащитный и правоохранительный - полные антонимы ?? :=))

Это просто, Павел. :=)

Наши т.н. правохранительные органы к настоящей охране прав имеют, примерно, такое же отношение, как свинья к полётам в космос.  Обычная, свойственная коммунистической теории лож и подмена понятий. А нынешняя Россия её (теории) примерная последовательница и правопреемница. Правильней их было бы называть правоприменительными органами, но это ж тогда почти правда будет. Этого у нас никак низзя.

Это если коротко. Ответил?

Сразу видно военную косточку !  Но  зачем же свинью так обижать ?  Не её вина, что собачки оказались просто  удобнее.  А как пересаживать что, или сыворотку какую сделать, или просто закусить чем - тут же свинью вспоминают !    :=))

Кстати, недаром в англоязычной традиции так и называют law enforcement.  И чётко разграничивают понятия   laws  и  rights.

Ответили, но неправильно. Правоприменительная - это судебная система.

Ответили, но неправильно. Правоприменительная - это судебная система.

Ответил как думаю. Почему не правильно? А Вы как бы назвали эти... органы?

Кстати, назвать судебную систему правоприменительной, тоже, считаю, не правильным. В прецедентном праве (англо-саксонская система права), эта система во многом, если не в основном, и законодательная.

Частично эти системы пересекаются, но суды входят только в правоприменительную систему. А в англо-саксонской системе и законодательная, но не забывайте о парламенте. А вообще М.С. просил дискуссию в этой теме закончить.

Кстати это неплохой тест на уровень развития страны : насколько эти понятия правозащитный и правоохранительный  соотносятся между собой.

Oleg - polkovnik: 20.07.12 15:16

Вы описали естественную эволюцию взглядов, их изменения пропорционально вашего самообразования.

Вы думаете их можно спутать с павовско-кудринской имитацией и маневром? А если выяснится, то и с илларионовской- если все эта обсуждаемая интрига все-таки не плод недоразумения, раздуваемого третьими радующимися

Спасибо за полную откровенность.

И абсолютно с Вами согласен. Мы были все очень глупы, а государство было очень подлым. И все мы его предали.

Никто никого и не обвиняет.

Все мы дважды, трижды ... предатели...

И данную военную присягу все мы нарушили. Хотя нас никто за это и не покарал.

А текст присяги звучал дословно вот так:

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдать конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.

http://samlib.ru/img/k/kucher_p_a/001_prisjaga/prisjaga1960-1991-m.jpg

Все мы дважды, трижды ... предатели...

Ну опять двадцать пять, Александр!

Я  Вам только что на этот пост написал развёрнутый ответ, что исходя строго с юридической точки зрения почти (почти потому, что какая-то часть получала какие-то приказы от ГКЧП, который с натяжкой можно признать преемником советского правительства) никто из военнослужащих присягу не нарушал. Но, комп глюканул, ответ я не сохранял. Писать по новой лень.

Вывод последний мой был примерно следующий:

 ни один независимый суд западного образца виновным в нарушении присяги меня бы (и других) не признал. Я не получал приказов на защиту Социалистической Родины от Правительства и командования (да и от кого её защищать надо было, от своего же народа?), поэтому подвергать "суровой каре" советского Закона меня не за что.  И против воли советского народа не шёл, поэтому и ему меня не за что "ненавидеть" и "презирать".

Вам, Александр, наверное, очень запали в душу  такие же слова (о том, что все мы предатели, нарушившие присягу) В. Суворова, когда он в Болгарии ими посадил в лужу тогдашнего начальника Генерального штаба. За что тот лишился даже должности. Да, применительно к тому моменту, Суворов развёл его красиво. И поделом. Нечего предателем обзываться. Но, если бы тогдашний начальник ГШ (я уже не помню его фамилию) был поумнее, то смог бы и достойно ответить. Но,... не повезло ему. И не хрен было нарываться.

1. Именно так. Сначала активное движение по карьере советского "ученого-обществоведа", затем - активная работа в команде молодых "сислибов", идеологов и организаторов "прихватизации", затем - переход в оппозицию

2. и 3.  Вовсе не были адресованы лично к Илларионову. Я отметил чрезвычайно ОПАСНОЕ (на мой взгляд) явление: касьянизм-рыжковизм-ксюшизм. В своих крайних проявлениях доходящий аж до кудринизма-боженизма. Именно так: перебежчиков встречают с восторгом умиления, перебежчики сразу же оказываются первыми в очереди к микрофону, телекамере, посольству США.  Зная биографию некоторых из них, следует задать и вопрос о "засланцах". 

Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться

4. Консильере - советник. Это точное название должности Илларионова в аппарате президента РФ. Дальнейшее зависит от ряда оценочных суждений (как Путин стал президентом, как организован механизм принятия решений, как точно и полно исполняет президент нормы и требования Конституции, имеют ли место отдельные случаи казнокрадства и пр.). 

"Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться"

Ну, вы уж совсем... Вам в качестве Президента России хочется видеть Иисуса Христа?

Ни об Иисусе, ни от Иисуса - никто уже давно и ничего не просит.

Кроме явного голосующего "как все" большинства, разумеется.

Речь идет всего лишь о доступе свежей крови с кислородом к центральному мозгу России. Всего лишь в виде информации и правды о якобы достигнутых результатах.

Ведь именно кран с необходимым для мозга кислородом  - полностью перекрыт той же сильной рукою не очень умного человека с не очень умным мышлением.

А аукнется это, и очень скоро - на миллионах тех русских, которые сейчас "демократически и даже либерально" снисходительны к теперешнему ущербному интеллекту России, с надежно  перекрытым к мозгу России кислородом.

Как это и всегда было в истории и до этого момента.

Надёжно кислород был перекрыт при Сталине. Сейчас перекрыто только кое-что. Архивы перекрыты.

Я вас уверяю, на "Тиграх" 41-го года народ ещё долго ездить будет.

Сталин как раз по возможности вычищал тех, кто пытался ему лапшу на уши вешать и искажать реальное положение дел. И система была независимых параллельных источников информации - так что это даже технически трудно было бы - ему давать ложную информацию. По-моему, у М.С. это тоже где-то сказано.

Архивы при чём здесь? Ведь под "центральным мозгом России" Путин подразумевается? это для него архивы перекрыты?

Сталин как раз по возможности вычищал тех, кто пытался ему лапшу на уши вешать и искажать реальное положение дел. И система была независимых параллельных источников информации - так что это даже технически трудно было бы - ему давать ложную информацию.

Стрелецкая,  вы уж так буквально не воспринимайте художественные произведения Суворова. И себя с его героиней не сильно ассоциируйте. Это чревато. Я, конечно, не врач, но парочка знакомых психотерапевтов у меня есть. Что-то подобное за рюмкой чая они мне рассказывали.

Ведь под "центральным мозгом России" Путин подразумевается?

А Вы представляете, что происходит с телом, когда этот центральный мозг покидает Родину ради трудных газовых переговоров?

Я - понимаю !

Не понял... Архивы перекрыты для Путина??... Архивы закрыты для исследователей, независимых от "усударственной" кормушки. Что, не факт? Тогда вместе с МС в Подольск. И пусть МС попробует потребовать любой лист, дело, опись и т.д. А вы проконтролируете. Мне потом доложите. :)

Мне остаётся только процитировать Марка Семёновича: "Сначала учимся читать..." (и понимать написанное другими - добавлю от себя)

Сначала активное движение по карьере советского "ученого-обществоведа", затем - активная работа в команде молодых "сислибов", идеологов и организаторов "прихватизации", затем - переход в оппозицию

Поскольку на моей памяти и при моем непротивлении уже состоялся поповизм-собчакизм-ельцинизм, я не могу не огорчиться

Но, может быть, "добро можно делать только из зла, потому что больше его делать не из чего"? У Валенсы было незапятнанное политическое прошлое. Его сменил президент, связанный в прошлом с номенклатурой. Но он не обязательно был худшим президентом. Диссертация о государственно-монополистическом капитализме могла быть дельной, протаскивать рыночные идеи. Бовин, к примеру, был неплохим послом в Израиле - после всей своей сов. карьеры.

Я ничего не утверждаю, всего лишь ставлю вопрос.

Достаточно одного раза. Излишество вредит, как говорил в таком случае бравый солдат Швейк. Когда Илларионов шёл в советники к Путину, он что:

-  не понимал, в какую реальную систему он идёт ?

- считал, что Путин принимает какие-либо решения, которые можно отдалённо считать экономическими ?

- не понимал, что Путин - несамостоятельная фигура ? (Отставные подполковники 5-й линии КГБ не бывают самостоятельными политическими фигурами) ?

-  не видел в деталях окружения Путина, с которым или в котором ему придётся работать ?

-  не видел объёма коррупции на уровне Путина  и её системного характера ?

Хватит, пожалуй.  Если он, Илларионов, не понимал хоть один из этих вопросов, или у него были иллюзии, как у гимназистки - как нибудь само рассосётся - то это наивный безответственный прожектёр. Но это, товарищи, только кажущая видимость. Прекрасно он всё понимал и осознавал. Схему, по которой выбираются приближеные  к особе императора, люди опытные знают. Знают также кто и как выбирает и приближает. Просто у Илларионова не сложилось по-задуманному, как, скажем, у Суркова. А когда не получилось, он предал в очередной раз - теперь уже самого Путина. Он должен был или уйти в оппозицию (реально, на деле), или отойти от политической жизни, в чистую науку или в экономику, как сделал скажем, светлой памяти Гайдар.

Теперь о мнимом водоразделе "коммунизм-антикоммунизм". В действительности это единое целое, и по методам и по целям (как бы дико это не звучало). Одна, как принято называть, система. Я бы назвал это двумя ипостасями насилия. И всё может быть сведено к оценке степени беззакония и насилия, безотносительно к тому, на что оно (на словах или на деле)  направлено.

Тут, мне думается и проходит настоящий  водораздел - насилие-законность. Упреждаю возражения: с точки зрения законности, даже преступление не может преодолеваться насилием. Насилие допускается только как защита от равного, или более страшного насилия, в рамках и под контролем закона. Именно по этой линии прошёл разлом в той злосчастной сваре  «Альенде-Пиночет», а вовсе не в оценке их качеств, поступков и намерений. И тем более, нельзя сопоставлять правозащитную деятельность (с любыми  ошибками и недостатками) и преступное насилие. Скорее умышленно, чем по неведению спор был переведен в плоскость "социализм-капиталлизм" по отлаженной схеме "Раздаёт детям молоко - социалист, отнимает - капиталлист". И вместо того, чтобы разобраться в сути спора, народ стал перебегать каждый  в "свой" лагерь, чтобы привычно пойти стенка на стенку по давно отработанному и утверждённому сценарию.

И сразу же  забылось, зачем и кому нужно было  в сегодняшней (в прямом смысле) России вспоминать  каких-то беспринципных "международных правозащитников", мешающих "сильным реформаторам и рыцарям стабилизации",  пусть даже не в белых перчатках  и  пелерине, как Аугусто Пиночет.

А  Солонина решено проучить, чтобы не сильно из себя понимал, и знал свой шесток.

не понимал, что Путин - несамостоятельная фигура ? (Отставные подполковники 5-й линии КГБ не бывают самостоятельными политическими фигурами) ?

А отставные второстепенные голливудские актеры? А недоучившиеся семинаристы? А непрактиковавшие присяжные поверенные?

Всех приведенных я обычно в один ряд и ставлю. Но я - не об уровне личности, а о её роли.

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата. И по многу лет. И не по назначению, а через выборы. Да и субординация и выучка  у голливудских актёров, мягко говоря, не та...

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата.

Вот и я о том же. Путин, перед тем, как стать президентом, успел побывать главой ФСБ и премьером. Это я не к тому, что он хороший президент (и Рейгана не все любят, а уж о недоучившемся семинаристе и говорить нечего), а к тому, что его несамостоятельность вовсе не очевидна.

Провинциальный отставной подкрышный смотрящий по Питеру стал Главой ФСБ, растолкав плечиком  десятки  генералов ??

Это Вы серьёзно, или это просто полемическая фигура речи ??

Русский язык для этого разделяет слова побывать и побыть. Один побывал, другой - побыл. Повторю "И по многу лет. И не по назначению, а через выборы."

Не знаю, растолкав кого Путин стал главой ФСБ, но кого-то растолкал. Приобрел полезные связи. Факт, что "органы" его поддерживали в его борьбе за власть. В России это уж точно не менее важно, чем опыт побед на выборах.

Да, был премьером недолго. Но как раз во время 2-й чеченской. Народу запомнился. И элитам. О роли ФСБ в развязывании той войны можно не напоминать, надеюсь.

Недоучившийся семинарист Сталин и адвокат Ленин тоже раньше особо не избирались. Другие примеры, уже западные, приведены в моем ответе Василию.

Кстати, голливудский актёр успел побыть лидером мощного профсоюза, ответственным партийным функционером, губернатором крупнейшего штата.

Вот и я о том же. Путин, перед тем, как стать президентом, успел побывать главой ФСБ и премьером.

А кто их выбирал и переизбирал?

Г-н shimon - shimon, это вы действительно не понимаете или просто вы так упоенно играете роль адвоката дьявола, что иногда это даже выглядит несколько профессионально?

И опять я честно "иду на вы" с моим минусометом. Мне очень не нравится, когда не уважают чей-либо интеллект (а уж тем более мой- учитывая, что вы написали это свое издевательство не в личке, то значит вы решили, что я тоже лох, клиент и народная масса).

Причем здесь адвокат дьявола? Я действительно не уверен в несамостоятельности Путина. Да, Березовский и Семья, кажется, надеялись, что будут кукловодами. Нужны комментарии?

Никто не выбирал, верно. Но Саркози стал президентом после должности премьера, на которую его назначили. Эйзенхауэра и Маршалла назначали на их должности. А потом они становились самостоятельными политиками. Не буду упоминать Наполеона. Многие тоже рассчитывали, что будут руководить неопытным генералом.

Если Путин играет самостоятельную игру, то чем это лучше, с т. зрения его ответственности?

Никто не выбирал, верно. Но Саркози стал президентом после должности премьера, на которую его назначили. Эйзенхауэра и Маршалла назначали на их должности. А потом они становились самостоятельными политиками. Не буду упоминать Наполеона. Многие тоже рассчитывали, что будут руководить неопытным генералом.

Да, это изящная игра подмены аналогового дискретным.

Так относительная более подверженная коррупции французская демократия (все таки во Франции распределение властей реально) приравнивается к менее подверженной этому влиянию  англо-американской, и за тем изящным движением руки используется для приравнивания американской настоящей работающей демократии к российской иммитации.

Ну и на что вы надеетесь в попытке добиться таким трюком?

1. Если Вы ещеь не заметили, нас просили завершать дискуссию.

2. Как призывает хозяин сайта, сначала учимся читать. Потом - писать. Вы читали пост, на который отвечаете? Где я пишу про демократию? А в недемократических режимах нет самостоятельных правителей?

3. "Ну и на что вы надеетесь в попытке добиться таким трюком?" - Вы не забыли русский язык?

Теперь о мнимом водоразделе "коммунизм-антикоммунизм". В действительности это единое целое, и по методам и по целям (как бы дико это не звучало).

И каким бы голословным ни было сие утверждение.

Я бы назвал это двумя ипостасями насилия. И всё может быть сведено к оценке степени беззакония и насилия

Так вот здесь симметрии нет. Коммунизм - в том виде, в каком это движение исторически сложилось, а не в других гипотетических вариантах - предполагает насилие и беззаконие. Антикоммунизм - не обязательно. А если да - то не обязательно в той же мере. На практике - даже очень редко в той же мере.

Это - отдельная тема. Можем к ней вернуться, когда-нибудь. Нужны строгие определения, а их у нас сейчас нет. Необходимо отличать учения, как систему идей, от того, что в это понятие вкладывается и от средств её реализации. Тем более, что антикоммунизм, как следует из названия, это не учение, а производное понятие от коммунизма. Во всяком случае, либерализм - это нечто совсем другое, как праведность и борьба с грехом и грешниками.

Я согласен, что либерализм - не синоним антикоммунизма, но в реальной жизни он должен, по-моему, включать какую-то его дозу. Праведность - дело индивидуальное. В обществееной жизни приходится бороться и с грехом и с грешниками. В индивидуальной - как минимум с грехом. А иногда и с грешниками.

Горчичка - вещь хорошая, и даже в меру приятная. Но вот горчичный газ...

Христианство призывает ненавидеть грех, но возлюбить даже грешника. И с грехом каждый должен  бороться, но только в себе и личным примером. Это и есть духовная основа либерализма. Как только начинают бороться с грехом у других, а ещё и греховными методами (в том числе - насилием) - звучит первый удар колокола инквизиции.

Вопрос- в гарантиях борьбы, когда борятся только в себе...

Какие тут гарантии ?  Сказано:  Аз воздам !

Как только начинают бороться с грехом у других, а ещё и греховными методами (в том числе - насилием) - звучит первый удар колокола инквизиции.

С грехом у других пусть борются сами. А вот с проявлениями греха бороться приходится. На практике ни христианство, ни либерализм никогда не осуждали человека, давшего в морду разбойнику.

>а не в других гипотетических вариантах - предполагает насилие и беззаконие. Антикоммунизм - не обязательно. А если да - то не обязательно в той же мере. На практике - даже очень редко в той же мере.

Ну так сразу навскидку:

1. Аттатюрк

2. Чан Кай Ши

3. Пиночет.

Все было достаточно кроваво и практически под корень.

+ 1

Извините Марк, но я не понимаю Вашего видения будущего России.  

С одной стороны, Вы начисто отвергаете путь Пиночета: появление сильной руки, которая уберёт от власти Путина сотоварищи, начнёт строить и реформировать государственные институты, проведёт необходимые экономические реформы, создаст новую конституцию и после проведения необходимых (только необходимых!) реформ передаст власть избранному парламенту.

С другой стороны Вы "разоблачаете" всех и вся и ненавидите перебежчиков из государственного истэблишмента.  Но ведь именно только такой процесс - процесс перехода людей из стана "путинцев",  в первую очередь из госурственной и общественной элиты, в оппозицию даёт хоть какую-то надежду на демократическую смену власти.  Понятно, что такая оппозиция не соответствует Вашей мечте о будущей России, но ведь это происходит в любом государстве.  Без компромисса нет демократии.  Извините, я понимаю, что это тривиально, но именно готовности к компромиссу я не вижу у очень многих спорящих, включая Вас.

"старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной"

Хм... Я-то думал, что высказл совершенно заурядные,  прописные истины. Я ожидал критику в смысле: "Зачем с таким пафосом провозглашать 2*2 =4?"  Оказывается, для кого-то мои слова новые и спорные.

Уважаемый Виктор, советником президента не становятся "с улицы". Советником президента становятся победители "конкурса". В этом "конкурсе" участвуют не ученые-экономисты, а авторитетные люди. Итоги конкурса подводят авторитетнейшие. Победившей группе авторитетов надо, как минимум, компенсировать издержки, связанные с продвижением своего человека на должность экономического советника Президента. Если номинальный победитель конкурса этого не понимает... Глупая фраза. Непонятливых туда не приглашают.

"старался быть Честен во всем, но жил и работал вместе со страной"

А  мне это скорее напомнило привычное "В уклонах не состоял, колебался с вместе с генеральной линией".

Мы все, родившиеся в СССР – многократные предатели, не дважды, а уже многократно «менявшие свою политическую ориентацию»

Вначале преданно и свято верили в социализм.
Потом также преданно и свято верили в либерализм.
Сейчас уже каждый почему-то стыдливо прячет глаза, если его называют либералом, но с окончанием «–ст».

----------------------------------------------------

А я вот родился в ГДР, Вырос в Туркмении, всегда был настроен на Самостоятельную Украины, был членом КПСС,военнослужашим престижным, и активно поддерживал развал СССР.

Сипаротист,--- "как ты его Дустом не дави":)

Мы все такие!

Просто это, учитывать надо.:)))

По поводу всех этих ваших "присяг" и "клятв" - "не клянись вовсе" знаете кто говорил? или и Он для вас не авторитет?

а ещё песенку послушайте полезную:

http://www.youtube.com/watch?v=5yYwGjkR3Ak&feature=endscreen&NR=1

Всуе, а не вовсе. Вообще-то, не для всех авторитет.

Разговор уверенно скатывается к диалогу, типа

- Дорогой,  но  ты же обещал на мне жениться !

- Да мало ли что я на тебе обещал...

А  если  серьёзнее, то Советская Родина всех(или большинство из нас) сама предала. Вернее - кинула. Меня, например, после 25 лет напряжённой и довольно плодотворной работы оставила с  3  павловскими рублями, без всяких перспектив и ориентиров.

Теперь, по тексту

Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик

При моей жизни на СССР никто не нападал и никто не посягал.  В случае же  Чехословакии, Афганистана (не к ночи помянут !)  и других "очагов малой интенсивности и внутренних конфликтов"   не было ни приказа, ни защиты.  И рассуждения всяких  сусловых о государственных интересах, интернациональном долге, верности делу Партии и проч. лабуду  пусть  оставят  для "своих".  К счастью, История, как в награду, отделила меня от имперских проблем, забот и амбиций, а  моя страна  за века ни с кем не воевала  и  никого  не освобождала и не инкорпорировала, хотя на её земле были развязаны минимум три самые опустошительные  войны на Земле.

Вот не сглазить бы: новые власти уже преследуют за разглашение "государственной тайны"  (какого государства ?) историков, пытающихся публиковать документальные данные  о  преступлениях Сталинского НКВД  в те далёкие годы. Тут уж не только Закон, но и Присяга приобретает загадочным образом "обратную силу" для новых поколений.  Задним числом, через страны и эпохи, продляется срок давности  для  ответственности не за сами преступления, а за раскрытие  их.

А во флоте недаром существует проверенная веками формула, которую произносит  (обязан произнести !!) каждый  капитан в подобной  ситуации

Я освобождаю вас от Присяги, и пусть каждый позаботится о себе !

//Все мы – предатели.//

Нет - говорите  лично за себя.

Если - обвиняете меня лично - обоснуйте?

Я никого не предавал.

Неужели торжественную присягу со слезами на глазах - горячо любить свою Социалистическую Родину, и защищать ее с оружием в руках и до последней капли крови -

- ни в армии,

- ни в комсомоле,

- ни радостным октябренком или

- пионером - давать не приходилось?

И даже в детсаду никогда и ничему в этом не клялись?

Где Вы жили? И как это все-таки Вам лично удалось избежать?

Вынужденая клятва по случаю насильственной мобилизации готова самоанулироваться в любой удобный момент.

Не надо стыдить заложников за отсутствие у них стокгольмсого синдрома.

А уж отказывать прозревшим лохам с подобным синдромом в праве на возмущение ...

Спасибо.

Присягу я давал в 1983г - и  стал лейтенантом-инженером-техником МИГ-21.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я не клялся защищать сов. власть., а точнее - партноменклатуру.

Нет здесь никакого предательства. 

Наоборот - обвинять в этом - совковость.

А я - в 1972 году. И стал солдатом. Плохим, правда. Но, каким есть. :)

Защищать Родину? А от КОГО???

Помню финскую границу. Там не то что шпиён, мышь не проскочит! Разумеется, я был убеждён, что шпиёны так и стараются просочиться на мою Родину, чтобы конкретно нашпиёнить. Но Карацупа (или Кацарупа? я уж забыл) на посту. Какое же было моё удивление, когда пограничники пропускают финскую машину, типа микроавтобуса с закрашенными стёклами, глянув только дукаменты!... Ведь там же можно взвод шпиёнов провезти!.. :) ;)

Ха! Я тут не так давно, совершенно случайно, на День пограничника, влез в разговор пограничников (слава богу виртуальный, а не в реале). И имел им неосторожность сказать что-то типа: "Ребята, вы что до сих пор не понимаете, что вы границу не столько от шпиёнов закрывали, сколько от своих соотечественников?" Хорошо дело в виртуале было. Но, даже в нём я столько нового о себе и о своих родственниках до третьего колена узнал.....   :-)

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я не клялся защищать сов. власть.

Все-таки следует уточнить: Социалистическую Родину. Никто не клялся защищать Россию.

Пионеры и комсомольцы давали еще более определенно-идеологические клятвы.

Но я согласен с Василием - они были вынужденными.

Абсолютно согласен.

И даже если детсадовские, октябрятские или пионерские - были вовсе не вынужденными, а всего лишь подлыми по отношению к детям.

Да, клятва только тогда имеет значение, когда дана самим человеком, самому себе, и по собственному желанию.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

Я даже и в этом вижу опасно недодуманное клише.

Недодуманное в смысле самого понятия "Родина".

Если эта Родина (пишу с большой буквы отнюдь не в знак поклонения ей) не добровольный союз, сцементированный традицией, как государства Северной Америки, а империя, результат аннексий, "тюрьма народов",- как описал её один из её тюремщиков-реформаторов, где ничего хорошего не светит.

Путину-то удалось провести свою недавнюю спецоперацию почему? Потому что избиратели вполне справедливо знали, что эффект дракона, когда освободитель-реформатор сам превращается в того, кого он свергал- просто гарантирован. Поэтому и протесты-то были не из-за того, что в очередной раз произошло кидалово, а из-за излишне издевательстки наглого оформления этого кидалова.

И возникает мысль, что это проклятие вызвано не дураками и дорогами этой империи, а её размером. Размером, позволяющим обожествлять доброго царя из его далекого олимпа (даже если вы проживаете недалеко от Кремля и Рублевки). Размером, превращающим любые обратные связи общества в фикцию, в общественную палатку, во встречу небожителя-государя-президента с простым народом, где самые простые- это операторы  кинокамер, а остальные- при исполнении: кто в форме, а кто-ряженый...

И это что ли высшая ценность?

Это вся та же мораль позднего средневековья- не смей меркантильно договариваться с господином об оплате, служи ему за его пожалование тебя с августейшего плеча (когда он растрогается).

Извините, но мы не в Шестнадцатом столетии, мы уже в Двадцать Первом веке!

Кроме лосин из человеческой кожи Великая Французская революция предложила le Contrat Sociale. Если мы так и будем чесаться, рекламируемая система Общественного Договора станет фикцией для очередного обмана, а стыдливо неупоминаемые зверства просвещенных парижан над темными вандейцами- реальностью, появляющейся с фаталистической периодичностью под разными именами в разные периоды истории.

Кстати,  Общественный Договор, le Contrat Sociale, предполагает именно одинаковую ответственность сторон. Это же касается и присяг.

И в результате выход в сложившейся ситуации получается в отрицании не неуязвимой антинародной имперской элиты, а в отрицании среды, гарантирующей существовании этой элиты- т.е. этой самой РРрродины. Просто потому что интересы Родины и её населения, мягко говоря,  совпадают только при посещении этой Родины такого гостя, как Гитлер, который пообещал в случае своего успеха провести такие реформы, которые не понравятся всем. Или если ему это приписали, как Наполеону

Единственный проблеск надежды у населения снова не стать заложником своей элиты, хоть и весьма иллюзорный проблеск- реформировать эту родину-мамочку полной "перезагрузкой", "перестройкой"- называйте это как хотите!- именно демонтажом до такого состояния, когда имперское величие (которое, кстати, уже совсем не по средствам) останется в истории и начинать налаживать восстановление с самого начала- разве что как начала восстанавливаться бывшая империя Карла Великого, называясь конфедерацией ЕвроСоюзом. Это долгий эволюционный путь, но он неизбежен.

И он не обещает ничего: из тех осколочков, которые оссыпались при преобразовании СССР в РФ прибалты и лишь некоторые южные кавказцы добились чего-то положительного, а среднеазиаты окунулись в такой средневековый произвол, особенно  символичный в Туркменистане... Такой же разброс судеб ждет и остальных, кто последует по их пути, но это будет именно их самих ответственность- очутиться ли в туркменистане или же в эстонии, в швеции или же в греции... Их ответственность, а не гипотетических злых бояр при добром царе, заныкавших челобитную о рынде, из-за чего в кузнице не оказалось гвоздя и поэтому фрикционы погубили великое предприятие самым наипозорнейшим способом.

Родину - как  любил , так и люблю. Защищать Россию - всегда готов .

//.. клише...?//  ... больно много букв наговорили...

  Родина - это моя семья, дети. Дом. Город. Страна. 

Народ - какой уж есть.

Вот именно.

Патриотизм на первом месте неестественен- он конкурирует с семьей. Поэтому бездуховные пиндосы выглядят более уважительно- у них построение предпочтений  идет снизу: самое святое -семья- затем, место, где семья живет-затем институт, который все это организует и обеспечивает.

А у высокодуховных все наоборот- резиденция ныне действующего бога во плоти-местные небожители-место, где они позволят жить- и никакой гарантии, что они не отменят институт семьи. Троцкий это уже предлагал в теории, а Сталин производил проверку на практике под названием ГУЛАГ-  и ничто не помешает вам основа окунуться в ту же реку. Просто только из-за любви к РРРрррродине. Ваш голос ничего не значит

Что более естественно?

А насчет количества букв, то я понимаю: вы человек простой, вам бы несложный лозунг и нехрен тут думать- главное СООБРАЖАТЬ! Ибо думание искривляет позвоночник, а соображения- наоборот и способствуют кровообращению... Я точно воспроизвел монолог того ученого Петерсона до того, как Дракон в виде эксперимента воткнул вилку под трусы, а потом наградил орденом за участие в научныом эксперименте (в к/ф "Убить Дракона")?

Никто и не обвиняет.

Наоборот, с первым предательством у человека появляется ум.

Поэтому-то, любой поумневший человек забывает собственные предательства.

Особенно сам текст той клятвы, которой клялся:

http://samlib.ru/img/k/kucher_p_a/001_prisjaga/prisjaga1960-1991-m.jpg

Кстати, я бы очень хотел посмотреть на человека, (мущщину, в частности!), который бы гордо отказался принять присягу в то время. Да, в любое.

Такой человек, безусловно, хоронит себя заживо.

Абсолютно согласен.

Увы, лишнее док-во того, что демшиза ничуть не лучше застойной комшизы по поведению и умению дискуссировать. Это я о реакции илларионовцев.

я для себя разделяю всю полемику на 2 части.

1. форма.

тут сразу скажу, что при моём уважении к Илларионову, допущения прямых оскорблений глупость, проявление слабости.

2. суть.

вот тут всё сложнее. При всём уважении к МС, я считаю его позицию во многом ошибочной, однако убеждён в том, что он вменяемый человек и исправит мнение, коли его переубедят. Главное находить нужные факты.

теперь конкретные вопросы, которые меня интересуют.

а) Маннергейм и Пиночет.

Если бы в 18 Маннергейм взял власть в свои руки (т.е. военный переворот) и раздавил красных выродков в Петрограде, спася тем самым десятки тысяч жизней финнов (не погибших в 39-44) и миллионы россов, он был бы герой? или диктатор?

б) Уход Пиночета от власти в 73м после переворота.

Если ты истребил врага в доме твоём, то можешь ли ты, сложить оружие, пока есть шанс на реванш? патриотично ли это? или это предательство своего народа?

Т.е. начав истребление красной угрозы, хорошо ли останавливаться на полпути?

в) Экономика Чили 73-90.

вот тут у меня пробел, понятно, что Альенде привёл Чили к катастрофе (хотя начал её вести далеко не он), однако хорошей большой статьи объясняющей "Чилийское чудо" я не видел. И то что написал Илларионов меня не устраивает.

в)Отношение к коммунистам по умолчанию.

тут я категоричен, коммунизм, социализм, нацизм есть априорно опасные идеологии. Борьба с ними долг каждого патриота.

На предыдущей странице уже дали ссылку по поводу методов тов. Пиночета и его ручных пёсиков.

Национал-патриотизм ничем не отличается от нацизма, коммунизма, христианского/исламского фунтаментализма.

И вообще люди мало друг от друга отличаются. Аминь.

Что есть "национал-патриотизм"? Режим Франко под это определение подходит? Подозреваю, что да. Паршивый был режим. Но он все же существенно отличался от гитлеровского или сталинского.

Подходит. Как и подходит режим Метаксы (если не спутал имя греческого диктатора, причудой фортуны и Муссолини оказавшегося на стороне антинитлеровской коалиции), как и режим Сталина, оказавшийся там же.

а) Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин, правительство которого сумело прекратить гражданскую войну, не ими начатую (можно подумать, они спали и видели, как начать войну с неопределённым и возможно гибельным для них исходом!) и перевести в конце концов в более спокойную фазу революцию, тоже не ими начатую (не они царя принуждали к отречению, и даже не эсеры). Россия распадалась и в пропасть катилась уже (начались массовые захваты помещичьей земли крестьянами, уставшими ждать справедливости и в жизни слов "коммунизм" и "большевик" не слышавшими - раз, фронт разваливался, потому что крестьяне в свои деревни побежали в страхе, что их семьи обделят, и потому что вообще непонятно было, зачем им продолжать умирать и убивать неизвестных им людей - два, провалились полностью государственные хлебозаготовки, так как крестьяне и хлеботорговцы придерживали зерно "до лучших времён", а города деревне в условиях экономического хаоса и военной инфляции мало что могли дать и были обречены на голод - вот это был бы голодомор без кавычек! - три, и четыре - нацики-сепаратисты украинские-мусульманские-казацкие осмелели не-по-детски), а Временное правительство перестало даже пытаться со всем этим справиться (как польское в сентябре 1939), то есть от него одно название осталось, власть на земле валялась государственная. Любой другой сценарий (отказ большевиков от власти или их уничтожение с последующим отходом в сторону) привёл бы к большим жертвам - либо пришлось бы победившему большевиков диктатору ту же самую продразвёрстку осуществлять. Причём если бы этим диктатором оказался кто-то вроде Деникина - плакала бы финская независимость, как только. так сразу - и это Маннергейм тоже понимал. А в 1939 ОН был среди тех, кто советовал правительству согласиться с требованиями Советов.

б) Пиночет увидел возможность захватить власть на антисоциалистической основе - и захватил, в интересах себя лично и своего окружения, а когда подустал и постарел - отошёл от дел (как известный царь Дадон - и так же попал). При чём здесь патриотизм и "свой народ"?

в) Вроде бы М.С. показал в ответе Латыниной, что не было никакого особого "чилийского чуда", это пропагандистский миф? Чего одна гиперинфляция стоила.

г) а задумайтесь, почему эти опасные идеологии живы? именно идеологии, а не их извращение на практике всякими КимИрСенами - это-то понятно почему живо. Не потому ли, что "безопасные" идеологии плевать хотели на многие реальные проблемы? Тут вот писала Галина, кажется, что хорошо бы Рейхсвер грохнул и нациков, и коммунистов - и не пришло ей в голову даже написать: хорошо бы Рейхсвер (или ещё кто-нибудь) безработицу в Германии ликвидировал, неравенство в распределении доходов уменьшил и устранил моральные последствия Версальского унижения Германии (несправедливого, потому что в Первую мировую войну ВСЕ участники лезли, радостно визжа, кроме Сербии и Бельгии разве что, а победители всех собак на Германию повесили) - ведь нечего ловить было бы тогда ни коммунистам, ни нацикам.

Минусов наставили, а возразить нечего.

Я не пойму, вы до такой степени все правду, что ли, ненавидите, если она вам не удобна? По фактам ведь никто возразить не смог.

Стрелецкая, с вами спорить...(как бы это помягче)...непродуктивно. У вас столько всего намешано, что для достойного ответа нужно мини диссертацию написать.

Поэтому возьму маленькую часть из вашего

  Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин, правительство которого сумело прекратить гражданскую войну, не ими начатую

Ну разве не глупость?

А это разве не ленинско-большевистский лозунг: "ВОЙНА ДВОРЦАМ-МИР ХИЖИНАМ!?" Это не развязывание гражданской войны?

А этот, практически прямо указывающий КТО гражданскую войну развязал: "ПРЕВРАТИМ МИРОВУЮ ВОЙНУ В ГРАЖДАНСКУЮ!" Или вас, молодых, этому в школах и ВУЗах уже не учат?

 Дальше ваш опус анализировать не буду. Лень. Да и с логикой и знаниями в нем напряг, выражаясь вашим молодёжным сленгом.

Со мной спорить, mon colonel, надо хоть что-то зная, а ещё лучше - что-то понимая. (Не написала бы так резко, но утомили если честно оскорбления от вам подобных и ваше высокомерие, ни на чём не основанное.)

Зная, например, что "Guerre aux châteaux! Paix aux chaumières!" - лозунг Великой французской революции - буржуазной, как известно даже нашей историчке.

Зная, что лозунги и реальная политика не одно и то же.

Зная, что "превратим войну империалистическую (а не мировую - цитировать хоть научились бы) в гражданскую" было адресовано социалистическим партиям Европы, а не народу России, и имело смысл в 1914 (а не 1917) году как призыв к МИРОВОЙ революции. Ничего кстати в 1914 в Европе не развязалось (вас не учили этому? где вы там учились не знаю, зато вижу, как).

Если революцию ЗА НИХ начали и СОВЕРШИЛИ (потому что от царского государства к осени 1917 НИЧЕГО не осталось), а им надо было только власть брошенную подобрать - зачем нужна война? из принципа? так Ленин дураком не был, в отличие от тех, кто пытается его таким представить. И те полковники и другие русские офицеры (тысячи! и это не мем с лурки), которые перешли на сторону большевиков, не были.

Вопрос к тому, кто урезал мой пост: а почему из обращённых ко мне постов оскорбления не вырезаются?

Так. вынуждена восстановить начало поста, иначе не понятно, о чём он.

А минусы за то, что ловлю вас на незнании?

Может Вы тогда - популярно, конечно, - нам и про Версальский договор поясните: зачем Ленин его хотел похерить - за немцев обидно было, что ли?

Вы в игноре вообще-то, так как НАЧАЛИ в своё время наше общение с оскорблений и придирок к моему нику.

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте? И как бы Ленин мог его "похерить" (лексика у вас надо сказать адекватная вашему нику и уровню ваших постов - надоело быть пушистой с хамами), если от имени России ни одно правительство его не подписывало? Знаете, у нас говорят в таком случае: "Что ты курил?"

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте?

Вы как раз упомянули об унижении Германии этим договором. Так не лучше ли было немцам его стерпеть? А Москве - укреплять его, а не расшатывать?

Стерпеть унижение и несправедливость? Это говорит гражданин страны, которая отстояла себя несмотря на десятилетия ненависти сотен миллионов мусульман?

Стерпевший унижение теряет право называться человеком. Есть вещи важнее мира - сказал один американский кажется генерал, и Ваша страна живёт под этим девизом и заслуживает ПОЭТОМУ великого уважения.

А Москве (и Германии) нужно было суметь сохранить дружбу и союз (их сама природа спиной к спине против остального мира поставила!) - и мир был бы у их ног (Европа-Азия-Африка at least - по любому.

"Москве нужно было укреплять его" - а её что, на равных хотя бы допустили к решению судеб мира Лондон с Парижем? Когда они даже Штаты попытались задвинуть?

Причины, по которым немцы были недовольны, понятны. И что, они получили улучшение своего положения? Они пошли на самые черные преступления чтобы получить на выходе гораздо худшую ситуацию. В том числе - морально.

Моя страна (за добрые слова о ней - спасибо) смирилась с решением ООН о разделе Палестины, которое евреи считали несправедливым. Отдали Синай, принадлежность которого Египту не так уж очевидна. Ушли из Газы, где когда-то жили евреи, а недавно были успешные поселения. И в борьбе с соседями мы не применяем все же ни нацистских, ни сталинских методов.

Да, Москву и Берлин в Версале оттеснили от решения международных проблем. Было бы странно, если бы сделали иначе, учитывая поведение той же Москвы. Но интерес народов этих стран, как показывают последующие события, заключался отнюдь не в развязывании войны.

А Москве (и Германии) нужно было суметь сохранить дружбу и союз (их сама природа спиной к спине против остального мира поставила!) - и мир был бы у их ног (Европа-Азия-Африка at least - по любому.

Я бы не хотел жить в мире, лежащем у ног Гитлера и Сталина. Да, кажется, мне и не пришлось бы долго при них жить.

Вы в игноре вообще-то, так как НАЧАЛИ в своё время наше общение с оскорблений и придирок к моему нику.

Кстати, о нике: у Суворова у Настасии Стрелецкой кожа то была потолще Вашей.

А Версальский договор какое отношение имеет ко всему сказанному на форуме и, в частности, в моём посте? И как бы Ленин мог его "похерить"

Вы же сказали,

зачем нужна война? из принципа? так Ленин дураком не был

...получается, что был, потому что объявил в 1920-м, что таки хочет Версальский договор ...вымарать - уж как мог.

лексика у вас надо сказать адекватная вашему нику и уровню ваших постов - надоело быть пушистой с хамами

Лексика то у меня здесь пушистeе ленинской будет.

Знаете, у нас говорят в таком случае: "Что ты курил?"

Не курю - на страховке экономлю.

1) Она просто вас убила бы IRL и всё, а разговорами правда не заморачивалась бы.

А извиниться не судьба?

2) Я про гражданскую войну. А новая мировая нужна была В ПЕРСПЕКТИВЕ чтобы сыграть в ней ва-банк - это уже Сталину довелось.

А приведённые Вами его слова говорят о его политической дальновидности: он делал ставку на сотрудничество с Германией. "Вымарать" - это устранить последствия, а "похерить" - зачеркнуть, денонсировать - это физически не возможно, если страна его не подписывала.

3) Я для Вас - как политические противники для Ленина? (с ними он, да, не церемонился)

И я имела в виду весь тон Ваших постов, а не одно слово (хотя спасибо за инфу по нему)

4) Лучше бы курили, колоться более вредно.))

Ладно. Извиняетесь за прошлое - и мир?

Она просто вас убила бы IRL и всё, а разговорами правда не заморачивалась бы.

А может я - виртуальный Голованов.

новая мировая нужна была В ПЕРСПЕКТИВЕ

Так Вы за Ленина радуетесь, что он народ как свиней на бойню подготавливал, что ли? Тех хоть кормят на отвал. 

А приведённые Вами его слова говорят о его политической дальновидности: он делал ставку на сотрудничество с Германией.

А Вы как дальновидность оцениваете - по результатам или по кофейной гуще?

Я для Вас - как политические противники для Ленина? (с ними он, да, не церемонился)

Если б я с Вами не церемонился, меня бы уже забанили (без суда и следствия). Здесь ведь не Смольный и нe Кремль. 

Лучше бы курили, колоться более вредно.

Это Вы, наверное, со мной так церемонитесь.

"превратим войну империалистическую (а не мировую - цитировать хоть научились бы) в гражданскую" было адресовано социалистическим партиям Европы, а не народу России, и имело смысл в 1914 (а не 1917) году как призыв к МИРОВОЙ революции.

Да нет, и в 1917-м тоже. Пропаганда братаний велась и в окопах. И Ленин в своих статьях 17-го этого требовал. Да, в мировом масштабе - оно еще лучше. "Мировой пожар раздуем".

Зная, например, что "Guerre aux châteaux! Paix aux chaumières!" - лозунг Великой французской революции - буржуазной, как известно даже нашей историчке.

Великая французская революция дала миру ряд красивых лозунгов, Наполеона (тогдашнего Пиночета, Франко и прочего прогрессивного спасателя-патриота) и применение человеческой кожи для применения в быту. Да-да, Эльза Кох не была первопроходцем и пионером в этой области. Восстание Вандеи было обеспечено не темностью её обитателей, отвергших свет прогресса и разума из столицы, а методами, которыми из столицы этот свет устанавливался. У некоторых карателей был шиком добыть кожанные штаны- лосины, сдернув их прямо с аппетитных местных поселянок.

Это я к тому, что лозунги- это, конечно, красиво и удобно для управления толпой погромщиков.

А то, что их повторно использовал якобы спасший народы от голода Ленин (наверно для того, чтобы сейчас на Украине спорили о том, что является то, что сотворил потом верный последователь и ученик Ленина Сталин- это геноцид только украинцев или не только?), то конечно уж вам-то этот аргумент слабым не показался, раз вы тут ещё осмелились его предлагать. После этого ваша бравада о том, что вам не возражают, просто выглядит комичной.

Во-первых, я имела в виду, что ИЗОБРЕЛИ этот лозунг отнюдь не социалисты, а те, кто утверждал идеалы гражданского общества, прав человека и священности частной собственности - а вот какими методами утверждали, вы сами знаете, оказывается... (это в ваших глазах названные идеалы, с которыми при Бурбонах было не очень, не обесценивает, нет?) Вандейцы ведь не за права человека выступали, и не против "методов" - методы РЕАКЦИЕЙ на восстание были, а начали его агитаторы из попов и дворян (привилегированных в недавнем прошлом сословий) - они "демократические" ценности не разделяли как раз, хотя коммунистами не были, что характерно.

Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. И конечно не равняйте его с Пиночетом, даже с Франко - ещё бы Микеланджело с Церетели сравнили.

Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду. Сделал что мог. Не удалось ни голода в Поволжье избежать жуткого, ни продразвёрстку провести без диких эксцессов с обеих сторон. Но страну от ГИБЕЛИ и РАСПАДА спас. Не было для России тогда "бескровного" сценария - спасибо истории, царизму, "демократам"-масонам (наворотившим за 17-й год не меньше, чем Николай за всё царствование) и особенное - помещичьему землевладению. Любой другой вариант вёл к более страшным последствиям, и уж ИМПЕРИЯ с карты точно была бы стёрта тогда, а не в 91-м. Или, как я уже писала, придя к власти, Колчаку или Деникину ту же продразвёрстку пришлось бы проводить, только, боюсь хуже получилось бы. А уж какие репрессии бы потребовались, чтобы землю помещикам вернуть...

"Или, как я уже писала, придя к власти, Колчаку или Деникину ту же продразвёрстку пришлось бы проводить, только, боюсь хуже получилось бы. "

Продразвёрстка велась с 2 декабря 1916 года - крупные волнения связанные с недовольством таковой начались при большевиках. Гражданская война началась в 1917. Самые страшные места голода, удивительным образом совпадают с территориями контролируемыми большевиками во время ГВ. 

"Любой другой вариант вёл к более страшным последствиям, и уж ИМПЕРИЯ с карты точно была бы стёрта тогда, а не в 91-м."

Подписание Брест-Литовского мирного договора + теория В.И. Ленина "О праве наций на самоопределение"=укрепление "Российской империи". Статья для любимого вами Лурка. 

"Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. "

Перед таким нравоучительным тоном юного создания устоять просто невозможно. Что же будет, когда товарищ Стрелецкая, наконец, научиться быть последовательной в своих заявлениях, логических построениях и просто доводах? Остаётся только гадать.

З.Ы.

То что точно уйдёт в мою копилку:

Анастасия Стрелецкая:"Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду."

Она же чуть ранее: "Спас миллионы русских от смерти тогда реально Ленин..."

это в ваших глазах названные идеалы, с которыми при Бурбонах было не очень, не обесценивает, нет?

Нет, всего лишь доказывает правоту профессора Гайнезона о том, что идеология при насилии вторична.

Вандейцы ведь не за права человека выступали, и не против "методов" - методы РЕАКЦИЕЙ на восстание были

Madame, arretez la! Я живу среди франкофонов и отлично знаю кто там сказал первый "Мяу!"

Наполеон чем вам не угодил? Не самым знаменитым Гражданским кодексом, случайно? Изучите историю его войн - их в основном ЕМУ объявляли. И конечно не равняйте его с Пиночетом, даже с Франко - ещё бы Микеланджело с Церетели сравнили.

Мне он не угодил своим экспериментом победить блокадой Англии блокаду Европы.

Дальше. Народы (какие?) Ленин спас от голода в вашем бреду. Сделал что мог. Не удалось ни голода в Поволжье избежать жуткого, ни продразвёрстку провести без диких эксцессов с обеих сторон. Но страну от ГИБЕЛИ и РАСПАДА спас.

А вот эту фразу вообще не разобрать, особенно о принадлежности бреда. Фразу не разобрать- ВАШУ, а бред, оказывается- МОЙ... C'est quoi ce que vous'avez essaie exprimer par ca, Madame? Si vous avez d'la misere utilise la langue Russe vous toujour pourrai envoyer le message par la poste personnelle, la bas-la vous aura toutes le chances s'expliquer. Or you are prefering English? So I'm waitng your message.

Стрелецкая, .... У вас столько всего намешано, что для достойного ответа нужно мини диссертацию написать.

Надо бы ещё определить, в какой области человеческого знания должна быть упомянутая диссертация.  Диапазон не слабый: от богословия и социологии до подростковой психологической коррекции.

Но, в отличе от нас с Вами, грешных, тут есть ещё время поправить дело. Не в смысле "сдвинуть вправо", а просто, разобраться во всём  самой.

...перевести в конце концов в более спокойную фазу революцию, тоже не ими начатую

А Ленин-то, оказывается, что твой Наполеон! Пришел "поставить точку к революции", не им начатой. Вот и Учредительное Собрание разогнал. Об этом, правда, Анастасия не пишет...

Вроде бы М.С. показал в ответе Латыниной, что не было никакого особого "чилийского чуда", это пропагандистский миф?

См. комментарии к той статье.

Чего одна гиперинфляция стоила.

Вот именно. Поскольку цифры, приведенные в статье М. С., не свидетельствуют о гиперинфляции, а свидетельствуют о просто высокой инфляции. Гиперинфляция была при Альенде. А вот в Аргентине времен Пиночета была как раз гиперинфляция.

А в 1939 ОН был среди тех, кто советовал правительству согласиться с требованиями Советов.

СССР тогда правили Советы. Вы не знали? А Анастасия знает.

ОН - Маннергейм? Я, честно говоря, не знал о такой его позиции. Может, это в той параллельной реальности, где правили Советы? С ними-то, может, можно и договориться по-человечески? А в нашей реальности, где правили ЦК\ГБ, финны правильно сделали, отклонив требования "Советов". Не уверен, что вопреки мнению Маннергейма. Так или иначе, но выполнение этих хамских требований оставляло финнов политически безоружными, с неукрепленной границей и невозможностью воспользоваться иностранной помощью.

Жаль, что Вы этого не знали.

Шимон, не нашёл я то, о чём Вы говорили. Но по вопросу мнения Маннергейма см. К.Г.Маннергейм Мемуары. Вагриус. 1999. Стр. 229 и далее. Потом можете нам с бароном накидать кучу минусов, хорошо, что не пуль в затылок по рецепту некоего Жоры.

Спасибо. Я не читал. Я же говорю, не знал. Но правильно сделали, что не послушались.

Кстати, когда он писал мемуары? Какие именно требования предлагал принять? Все?

"Вагриус" не сообщил, когда автор писал мемуары, полагаю, что в конце жизни (возможно, по дневникам). Вышли они посмертно, в 1952 г. Маннергейм предлагал передать о-ва Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба Тютярсаари. Он предложил также отвести границу от Ленинграда и получить хорошую компенсацию. Он, как и многие до него , считал, что когда Выборгская ляни в 1811 г. снова присоединилась к Финляндии, граница стала проходить слишком близко к Петербургу. Далее Маннергейм много пишет о необходимости сближения с СССР,что уменьшило бы его подозрительность при сближении Финляндии и Швеции. Эти возможности были упущены когда начали изменяться советско-германские отношения. В мае 1939 г. Финляндия, как и Швеция с Норвегией, отказались от пакта о ненападении с Германией, чем ухудшили свои с ней отношения, но не гарантировала для русских полноценного нейтралитета. Маннергейм считал, что Финляндия отказом от передачи островов лишила себя возможности вести переговоры с СССР вместе с Швецией и Норвегией. Далее автор описывает взаимотношения СССР с Балтией после начала войны.  5 октября в Москву"пригласили" министра иностранных дел Финляндии. Был направлен Паасикиви. Ему были выдвинуты известные требования. Сталин заявил, что не опасается нападения Финляндии, но нажима на неё со стороны третьих стран. Маннергейм трезво оценив опасность русских требований, особенно Ханко, всё-таки предложил искать компромисс: пожертвовать о-вами, а на Карельском перешейке не цепляться за Ино (разрушенное укрепление). В Ханко следовало препятствовать получению русскими плацдарма на материке. Предложил он пожертвовать ещё несколько о-вов, например, Юссарё. Маннергейм выразил уверенность, что СССР, если пожелает, не уклонится от применения вооружённых сил. 23 октября правительство согдасилось на переговоры о Гогланде и выправить границу у Куоккала на 13 км. Затем было предложено отвести границу ещё на 30 км, передать Ино, но не Ханко. Маннергейм считал, что надо было немедленно обратиться в Лигу Наций, но не после начала войны, а надежд на помощь Швеции не было. Оборонное ведомство Финляндии не было в надлежащем состоянии, в этом случае на союзников надежды нет. Несмотря на серьёзность ситуации, мало кто верил в возможность войны. Маннергейм 27 ноября представил президенту меморандум о катастрофическом состоянии обороны и неготовности к войне, отсутствии союзников, нехватке вооружений и боеприпасов. Привёл необходимые меры. Но было уже поздно.

Спасибо.

Т. е., как я и предполагал, Маннергейм предлагал согласиться не на все требования. Так Финляндия изъявила согласие принять требование об островах. Принятие всех требований закончилось бы войной в худших условиях. Так считает М. С., и это кажется мне в высшей степени правдоподобным.

Во-первых, я много сократил, иначе текст получился бы огромным. Во-вторых, ясно, что Маннергейм готов был отдать и Выборг. В-третьих, международное положение менялось с бешеной скоростью, и то, что подходило весной, уже отпало осенью. Ближе к войне, понимая, что на предложенные им уступки не пойдут, Маннергейм уделил основное внимание обороноспособности. Интересно, несмотря на патриотический подъём, никто не верил в войну, началась реэвакуация, вновь открылись учебные заведения. А Сталин окончательно понял, что Гитлер отдал ему Финляндию. За сокращения в тексте, проведённые "Вагриусом", не отвечаю. Есть у них такая привычка, чтоб издание подешевле вышло.

Вы, любезный, очень любите провоцировать и потом жертву из себя корчить - по большевистскому рецепту. Если у Вас наскребётся минимум достоинства, покажите, где Вы увидели мой "рецепт", или берите свой пост обратно.

Это было там, где Вы написали , что Бухарин ничего, кроме этого не заслужил.

Может дословно процитируете - чтобы сравнить было легче мой пост про Бухарина и Ваш про мой "рецепт"?

Я думаю, это Вы и сами сможете сделать. Это где-то на 2-й стр.

Я то могу. Речь идёт о том, что Бухарина оприходовали по его же рецепту - а не по моему. А Вы из себя - по его же рецепту - жертву разыгрываете. Могу Вас только поздравить с таким кумиром.

У Вас богатая фантазия и узкое мышление. О том, что люди с годами меняются, как меняется и их мировоззрение , Вы не слышали. А зря! Я со своей стороны дискуссию закончил, так как являюсь принципиальным противником смертной казни вообще.

хорошо бы Рейхсвер (или ещё кто-нибудь) безработицу в Германии ликвидировал, неравенство в распределении доходов уменьшил и устранил моральные последствия Версальского унижения Германии

Безработица к началу 33-го и так стремительно сокращалась. И нацисты уже теряли голоса. Гитлер о самоубийстве задумывался. В последний момент ему помогли. Не только Сталин, но и он тоже. Но разговор сейчас не об этом. А о том, что конвенциональными, "буржуазно-демократическими", методами, вполне можно было ввести безработицу в нормальноые рамки, с учетом неизбежного подъема экономики после кризиса.

Что до ликвидации моральных последствий поражения - армия, конечно, существует для проведения сеансов психотерапии. Коллективный Кашпировский.

Убрано по просьбе Марка Семёновича.

Уважаемый Cheshuevich4,

пожалуйста, своей рукой сократите это интересное сочинение до 1-2 абзацев; желательно - по теме данного форума

Анастасия, Вам так много всего кажется, но не стóит всё это обнародовать. 

Уважаемая Анастасия,

мое терпение не беспредельно. Вам это хорошо известно

Уважаемый Марк Семёнович!

Мне заткнуться? Поняла. Хотя Конституцию Вашу не нарушала.

А эпиграф к Вашему сайту, видимо, с чужого сайта перепрыгнул. По ошибке.

Но зато многие на этом сайте (не Вы, не подумайте!) дали мне пережить, что Вы должны ощущать под нападками всяких исаевцев-гареевцев, будучи в их глазах не "профессиональным" историком, а безграмотным дилетантом. Когда Вас ПРОСТО не слышат, Ваши аргументы не в состоянии понять даже (элементарно IQ не хватает), логикой не владеют, зато владеют штампиками, которыми бездумно лупят со всей дури. Самодовольные, самоуверенные, высокомерные и бестактные (на личности переходят на счёт "раз", даже не на "раз, два, три"), и оскорбить им гораздо легче, чем подумать или попытаться понять, что говорит оппонент.

И ещё. Я хоть и согласна с ВИН, что в дискуссии люди не должны делиться по гендерному признаку, но в Вашей Конституции есть такой пунктик, на который здесь многим ... в общем, как обычно.

И ещё вопрос, если можно.

Вы мне запретили ставить оценки и количество комментов сократили с 10 до 3 в день, потому что "все равны", но те, кто Вам нравится, "равнее"?

Преданной поклонницей Ваших умных и смелых КНИГ остаюсь. Но грустно и обидно...

На многих профессиональных, научно-технических сайтах, на которых я бываю и участвую, чтобы получить право написания простых комментов, нужно быть активным "читателем" до года, далее - право писать, но только  через модератора, и только через некоторое время - напрямую. А там горячих голов и острых языков не бывает.

Не обижайтесь на науку, она иногда бывает горькой. И не спешите с выводами. Времени у Вас ещё очень много впереди.

Я бы мог с вами подискутировать, если Семёныч вас не забанит, конечно. Но.

1. Судя по пункту а, с вами дискутировать уже кажется бесполезно.

2. Ваша последняя фраза как раз относится и к вам в большей степени. Вы ведь сами ненавидите правду. А? Разве не так?

3. Хотя, безусловно интересен пункт г. Об этом хорошо бы тему отдельную открыть.

-963 ! Хорошо ещё, если по Фаренгейту !

Господа,

Пора заканчивать эту позорную "групповуху". Или вы на Книгу Гиннеса тянете ? Ну, не попал коммент "в струю" - обругали и обминусовали, но глумиться-то зачем ? Чтоли свою значимость и крутизну  показать ?

Несолидно и недостойно.

Я и в комментах и в личку своё мнение высказал.

Спасибо Вам, уважаемый Павел, и всем, кто поддержал меня в письмах (даже если вы поддержали не мои взгляды - это не обязательно ведь, чтобы вы со мной соглашались в оценках, - а моё право их высказывать и отстаивать - и ожидать АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений)!

А от тех, кто несолидный и недостойный - что же ждать чего-то иного? They must follow their natural bent! Не думала только, что их окажется так много ЗДЕСЬ...(

С другой стороны, для меня честь: как набросились сразу всей стаей! Наверно, выступи ВИН или М.С. на сайте Мухина - реакция такая же была бы, и минусов столько же! Значит, я права!

А перестала опровергать их "аргументы" я ТОЛЬКО потому, что М.С. велел свернуть дискуссию, а я дисциплинированная. К тому же темка интересная стала обсуждаться (20-й ак), а мне всего 3 коммента в день разрешены.

Получилось чисто по Галичу

Пунктом первым был вопрос "Свободу Африке !"

А потом уж про меня, в части "Разное"...

Просто до мелочей совпадение

...А из зала всё кричат: "Давай подробности !"

Напрасный спор по пустяковому поводу с взаимными оскорблениями.

      Я бы, уважаемая Тата, со значительно большим интересом почитал (и поопсуждал) более близкие (и географически, и хронологически) события.

        Скажем, меня очень интересует антикоммунистическая революция конца 1989 г. в Румынии. Меня это интересует еще и потому, что живу рядом с румынской границей. Тоже гора трупов, мертвый президент по внесудебному расстрелу, и неоднозначные результаты на выходе. Розвал СССР, Югославии и "системы мирового социализма" меня тоже очень интересуют. События октября 1993 г. (особенно потому, что именно на моих глазах "Белый дом" становился "Черным"). А ведь есть еще Чечня (Кавказ), резкое усиление КНР (при сохранении тоталитарного коммунизма), Израиль-Палестина, курды. И будет ли вторжение в Иран? Можно даже о деле "Pussy Riot" поговорит как о зеркале "российской демократии" (?).

        А еще меня ОЧЕНЬ интересует "Арабская весна". Прямо сейчас, когда я это пишу, повстанцы в Сирии штурмуют Дамаск, убивают "любимых" министров режима Асада. Этого, кстати, очень боятся и в Росиии, и в КНР, и в прочих "интересных" государствах. Забейте в "YouTube" ролики повстанцев о ихних боях-победах, и посмотрите, сколько там русскоязычных однотипных комментов в стиле "пиндосовские наемники воюют с любимым Асадом, наследственным другом России". А значит, кто-то стимулирует (оплачивает ?) такие настроения в РФ.

         Вот это меня интересует, в особенности, если это будут обсуждать на столь интеллектуальном сайте.

          А вместо этого я вижу огромную бессмысленную (хотя и нитересню) полемику о Чили, Альенде и о прочих подобных вещах, которая плавно перешла в ссору с взаимными оскорблениями.

         Как то так.

         P. s. Обращаюсь не столько к вам Тата, как к Марку Солонину.

По Румынии есть несколько прекрасных документальных фильмов. И русских, и на "Дискавери". Это была действительно прекрасная операция советских спецслужб по приказу Горбачева, приехавших в качестве многочисленных спортивных и "поддерживающих" делегаций. Просто посмотрите хотя бы их.

Вряд ли какой-то более подробный отчет об этих событиях появится в открытых источниках.

Революцию 90-х годов во всем социалистическом мире делали исключительно по приказу сверху, точнее из Кремля. Никаких "революционеров снизу" - не было ни у нас, ни в странах Восточной Европы, да и не могло быть.

Сталинская система безопасности, реально, была очень и очень эффективной.

Это была действительно прекрасная операция советских спецслужб по приказу Горбачева, приехавших в качестве многочисленных спортивных и "поддерживающих" делегаций.

 Революцию 90-х годов во всем социалистическом мире делали исключительно по приказу сверху, точнее из Кремля. Никаких "революционеров снизу" - не было ни у нас, ни в странах Восточной Европы, да и не могло быть.

Не буду вдаваться в подробности, Александр. А Вы часом этих ребят из ГэБэ не слишком переоцениваете? "Солидарность" в Польше тоже они? Латвию, Литву Эстонию в НАТу тоже их заслуга? "Оранжевая революция" в Украине? А, ну да, это уже не 90-е, а 2000-е. А мож всё-таки они? А на хрена им это всё? В том числе и Румыния? Ну ладно у нас. Власти хотели как при коммунизме, а жить как при капитализме. Пока, это у них получается. А другие страны? Их коллег там в первую очередь отлюстрировали.

А мне запомнился Горбачёв, блеющий что-то на трибуне съезда о том, что "с нашими румынскими товарищами мы поддерживаем контакт, всё спокойно, я говорил с послом"... А ещё накануне вечером, CNN показала расстрел семьи Чаушеску и события в столице.

Это и есть сила ГБ в действии. Единственное, что они могли - глушить ТВ, пока "тарелки" не появились. Моя - с 1988 года. И как крушили "стену" в Берлине наблюдал on line.

Кстати, о Румынии. Убежавший на запад примерно в одно и то же время, что и Суворов, генерал DIE Ион Пачепа - который в своё время (по его же словам) подчинялся начальнику ПГУ КГБ Сахаровскому - писал тут у нас, что КГБ уже в конце 60-х разрабатывал планы по устранению Чаушеску (что, в конце концов, и было успешно реализовано). Другое дело, что конечным результатом этой операции оказалось вступление Румынии в НАТО. Ну так и НАТО теперь не тот. 

Жаль, что Вацлав Гавел Вас не слышал. Он хоть человек интеллигентный, но...

Я тоже безмерно уважаю этого интеллигентного и честного человека.

Но если бы Горбачев не дал бы свое добро на свободу в Чехословакии...

Просто представим это себе...

Кем был бы сейчас  Вацлав Гавель?

- Мыл бы вечно грязную посуду в американском ресторане в забытой богом провинции?

- Или действительно ушел бы в партизаны со ржавым пулеметом, и как-то бы ... но оставил очень незаметный след в истории?

- Или бы просто бился бы головой об стенку в нереализуемой ненависти?

Вы, вот, откровенно, как думаете (если действительно не отрываться от реальностей того времени) об этом вопросе?

(Это, разумеется, не следует понимать, что дело только в одном лишь Горбачеве, как во всесильном боге того времени. Имею в виду только его согласие или нет)

Я думаю, что т.Горбачёв своей страной никак управиться не мог. А соседи разобрались сами. В Чехословакии особенно. Гавел оставил свой след в истории задолго до конца гусаковского режима. Своей борьбой и литературной деятельностью.

Кстати, Гавел был добрам человеком, понятие "ненависть" к нему неприменима. И с чего это всемирно известный драматург пошёл бы мыть посуду?

Ну разумеется, Гавел - так и непонятый никем гений, а Горбачев - явный идиот на вершине еще более идиотской страны сплошных дегенератов. А среди дегенератов - руководство КПСС и КГБ...

Потрясающее мышление...

А чего же тогда Вы, или кто-то иной не захватил, или не перехватил власть, раз уж американцы, пардон, русские - все такие НУ тупые и НЕспособные удержать власть?

Горбачев полностью рушил сталинскую непробиваемую криминальную систему сверху. Рубил дерево, на котором сидел. Вместе с продвинутой частью КПСС и обязатеьно КГБ. Потому что выхода иного не было. Потому что жить так больше было нельзя.

Горбачев не был в состоянии управлять каждым событием. Это да. Потому что "рубишь лес - щепки летят". А Горбачев рушил даже не лес, а атомную бомбу.

А мог бы и не рушить.

Мог бы жить еще тысячу лет в этом "Скотском дворе" архитектора Сталина, и вовсе не столько под защитой КГБ, сколько под зашитой "совков", т.е. именно нас с Вами, с идиотскими тогда убеждениями, что социализм - одна-единственная справедливая формация в мире, с бесплатной медициной и образованием.

Даже академик Сахаров  не собирался рушить СССР. Сахаров обожал именно СССР, как есть, как и миллионы иных совко-головых идиотов...

Но Горбачев и еще несколько сотен разумных людей сверху решили все-таки дерево под собою - уничтожить, и дать свободу Чехословакии тоже.

Почитайте же сами, что реально происходило.

Есть же миллионы мемуаров. Не следует оставаться таким наивным в 21 веке...

Неужели, Вы серьезно думаете, что СССР разрушила госпожа Новодворская, находясь в тайной ссылке из психиатрички КГБ?

Если уж люди из КГБ, уголовной и преступной структуры, были такими дегенератами, то почему сейчас они и коммунисты-номенклатурщики до сих пор управляют нами как дешевыми проститутками и марионетками?

Где Гавел и его суперум? где Новодворская?

- И почему не смогли этого предотвратить, тем более от слабосильных дегененратов?

Гавел очень даже понятый всеми гений. Горбачёв сидел на троне и даже не ожидал, что он под ним развалится. И ничем не управлял, а только думал. Те, кто наверху, думали не о судьбах человечества, а о своих счетах или даже жизнях, но ничего не решали. Попытались: 3 дня дурью мучились и сдулись. Имя Новодворской не трогайте - опасно для жизни, как тот столб, на который лучше не влезать. Здание Совдепии рухнуло потому, что в бетон цемента положили мало, а песку много. Андрей Дмитриевич ничего не собирался рушить, только реформировать, как и все. "Обожал" - это Вы сильно сказали. Мои родители имели честь с ним и Еленой Георгиевной познакомиться, а моя подруга работала вместе с Еленой Георгиевной. Никто ни разу про обожание не слышал.

Именно, что РЕформировать!!!

Очень хотел именно от Вас именно это услышать.

Но только полный идиот сейчас думает, что ту систему можно было бы хоть как то реформировать. Система была создана абсолютно уголовниками и на абсолютно криминальных принципах.

Как прекрасно отлаженная система Освенцима.

Сахаров, как последний дурак тогда, предполагал Гестапо реформировать Освенцим и из евреев делать хлеб с гексаном. Для процветания фашизма под названием социализм.

Но точно также думал некоторое время и сам Горбачев.

Что из миллионов трупов и оторванных рук, с помощью передовой техники и передового электричества - можно сделать и полезное мясо, и молоко и сливки.

Сахаров болтал и фантазировал о том, чего не знал и не понимал. Ведь СССР итак "самое развитое гос-во в мире"!!! плюнуть и пукнуть - и все само собой заведется и пойдет... Забыл только о людях и их врожденной жадности, и воспитанной сталинизмом тупости. О слепой вере в чудо...

Горбачев же пытался ЭТО сделать, с миллионами советов со стороны 250.000.000 умников (по-вашему дегенератов страны советов). В результате понял - что  все напрасно. Сталин построил ядерную машину-лагерь массового уничтожения. И курорта в сплошной радиационной зоне взорвавшегося Чернобыля при его жизни - шиш построишь.

Поэтому вынужден был рушить.

И Чехию отпустить срочно и к чертовой матери.

Из запорожца сделать Мерседес не получилося...

Подумайте, может у Вас оно и лучше как-то получится... Хотя бы теоретически...

Я вот только очень сомневаюсь.

P/S Извините, я сегодняшний лимит исчерпал - продолжим разговор через неделю. А Андрея Дмитриевича я и сам бесмерно люблю и уважаю.

Милейший, задним умом все крепки. Что Совдепия рухнет, никто не ждал. Только попрошу о глубоко мною уважаемом Андрее Дмитриевиче таких слов не употреблять. Будьте уж так любезны.

Уважаемые Александр Гордеев и Николай Ефанов!

Позволю себе, пока М.С. не видит, влезть нахально в эту интересную полемику о реформах.

У меня есть серьезное подозрение, что такие системы как построенная в СССР, требуют именно реформ, причем тщательно продуманных, что и предлагал, насколько я понимаю Сахаров. Другое дело, что политическая система к таким реформам оказывается почти всегда неспособна (Горби и др...)

Давайте приглядимся к тому, что и гитлеровская система в экономическом плане была именно реформирована

("Реформы Людовика Эрхарда"). Другое дело, что в политическом плане вначале потребовалось  уничтожить нацистский режим военным путем извне...

Тоталитарные режимы, похоже, строят такие системы, которые невозможно просто разрушить (разве,что вместе с населением?), а приходится именно реформировать.

И эта задача чрезвычайно сложная и  может быть поэтапной. Похоже в СССР это даже понимали и пытались сделать, но политическая конструкция слишком сильно сдерживала...

В результате у нас сейчас не "капитализм" и не "социализм" , а худшие проявления обеих систем... Конвергенция, только не "сахаровская", а "антисахаровская"...

Уважаемый Егор!

Наш горький советский опыт диктует все-таки неумолимый вывод, там где слышишь слова "реформа" или "реформировать" - ищи настоящего фашиста, и обязательно его там найдешь (непосредственно связанные с этим слова-близняшки: "порядок", "дисциплина" и конечно же "патриотизм").

Первый реформатор был Сталин. С неприменным сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного

Потом был Хрущев с реформой (против Сталина). Но с сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного.

Потом был Брежнев, с реформой (против Хрущева). Но с сохранением внутренней гнили, и тем более награбленного.

Горбачев пришел... тоже начал грабить, т.е. реформировать...

Всегда идет демагогия о мирном пути и мирной попытке оживить очевидный труп. И толпе тоже внушают, что мирное и постепенное реформирование сгнившего трупа - лучше чем внезапное рождение нового младенца.

Даже Сахаров тоже попался именно на эту ловушку. А Сахаров - это еще очень умный среди миллиардов идущих следом идиотов.

Важно, что было заложено в систему, в момент ее созидания (допустим у Сталина) - патологическая и массово распространяемая смерть и управляемое разложение или светлая но неуправляемая жизнь. Ненависть к людям, или любовь во всех ее проявлениях.

Некоторые считают, что лучше управлять вонючим, но зато своим собственным и нетрепещимся покойником, чем растить неугомонных и неуправляемых детей.

Уважаемые Александр Гордеев и Николай Ефанов!

Позволю себе, пока М.С. не видит, влезть нахально в эту интересную полемику о реформах.

свои посильные соображения помещаю в конце Вашей мини-дискуссии после ответа Н.Е....

Егор! Андрей Дмитриевич, когда писал свои мысли о конвергенции, думал, в первую очередь, о предотвращении столкновения двух мощных ядерных держав. До развала СССР, надорвавшегося на гонке из-за падения цен на нефть, было ещё далеко. Предложения о сближении были направлены на окончание холодной войны.

Ответил в личку.

Но если бы Горбачев не дал бы свое добро на свободу в Чехословакии...

Горбачев, видимо, не велел вмешиваться, да и нелегко ему было бы вмешаться в 1989-м. Но это не то же самое, что спецоперация КГБ по смещению Гусака.

Если Илларионов Гайдара назвал злоумышленником, считая , что он специально, в интересах США  разваливал и распродавал экономику СССР  (за что его (Илларионова) Путин видимо потом  и пригрел), то чего тут удивляться его выпаду? Иллариоов  скор на оценки, а значит недалек.  Хотя одиозные "залоговые аукционы" были в 1994 году сильно после Гайдара.

 Латынина к Гайдару относится с уважением. Гайдар можно сказать мужественно взял на себя "грязную работу" по отпуску цен, что было совершенно необходимо в тех условиях.  А болезненно это получилось лишь потому что с этим, "благодаря" Верховному совету и Горбачеву сильно затянули.

Если Илларионов Гайдара назвал злоумышленником, считая , что он специально, в интересах США разваливал и распродавал экономику СССР (за что его (Илларионова) Путин видимо потом и пригрел),

Мож я чего, конечно, пропустил. А когда и где такое Илларионов заявлял?

В Аргументах и фактах пару номеров назад.  И кажется в блоге Эха Москвы.  Латынина по этому поводу сказала, что Илларионов  также любит Гайдара как я правозащитников.

Светлана, не выдумывайте.  Илларионов Гайдара очень сильно невзлюбил, но в "работе на США"  не обвинял. Связывать его нынешние антигайдаровские выпады с приемом на работу к Путину - совсем уже абсурдно (2010 г. наступил после 2000, а не наоборот)

А может, в расчёте на "новый приём на работу", так сказать "второе пришествие блудного сына", в ожидании  "тучного тельца"   ?   Ведь 2012+  наступает после 2010...  Нет ?

Гайдар можно сказать мужественно взял на себя "грязную работу" по отпуску цен, что было совершенно необходимо в тех условиях.  

Что было абсолютно не допустимо при тотальном дефиците. Джеффри Сакс,  конечно, не Заратустра, но в экономике, в отличие от многолетнего сотрудника "Правды" и Коммуниста" понимает.

Мы уже обсуждали реакцию Сакса.

Переход на личности не красит никого из участников дискуссии. Человек существо по природе своей довольно мерзопакостное, и недаром был дан совет камнями нам, грешным, друг в друга не бросаться. Речь шла о вполне конкретной исторической ситуации и ее оценке. К сожалению, М.С. не все в своей позиции прояснил. Пиночет, разумеется, не святой, но какова была альтернатива перевороту для чилийцев? Выбор-то был невелик: красная чума или черная оспа. Пиночет привил оспу, и страна кое-как выжила. Выжила ли бы при чуме - большой вопрос.

К сожалению, М.С. не все в своей позиции прояснил.

, не до конца разоружился перед (анти)коммунистической партией

Марк Семенович, вот Илларионов сравнивает режимы Пиночета и Кастро. Как Вы считаете, в чью пользу сравнение? Или Илларионов приводит ложные данные? Или однозначной альтернативой путчу военных не был в Чили-1973 путч кастристов? Вот эти вопросы после прочтения Вашего письма Латыниной как-то остаются без ответа :(

Привить - имеет у микробиологов значение именно заразить.

Кстати, Вы знаете, как лечили сифилис до появления антибиотиков? Прививкой  - в вышеупомянутом значении - малярии. Малярия, конечно, болезнь тяжелая и мучительная, но все-таки не столь безнадежная. Поэтому моя позиция совпадает с той половиной чилийцев, которые мучения от военной хунты приняли как горькое, но, увы, неизбежное и спасительное  в конечном итоге лекарство от красной катастрофы. Или красные по-вашему - не катастрофа?

Может, всё же примем терминологию садоводов-мичуринцев ? У них, или например, у воспитателей, "привить" означает что-то совсем другое.

Уважаемый Марк,

Позволю себе повторить то, что уже сказал на "Эхе": слишком много Ваших времени и сил уходит на подобного рода дискуссии:  совсем недавно (по Вашей инициативе) - с Юлей Латыниной, теперь вот с г-ном Илларионовым (по его инициативе не по разуму), практически - на одну и ту же тему, вообще говоря - "непрофильную для Ваших читателей". А "профильная" - это та, о которой Вы сами сказали в Вашем ответе упомянутому г-ну: история Второй Мировой Воины.

Ведь не получится из тех дискуссий ни "Мозгоимения 2", ни "Нет блага на войне 2", ничего другого, похожего на Ваши книги.

Гордое сиденье в башне из слоновой кости, да тем более- в башне, посвященной общественной науке- истории,- может сказаться и на репутации, и на прибыли. Мероприятие опасное, но необходимое (a mon avis et in my ve-ery humble opinion).

Мне кажется, что вопросы, поднятые в дискуссии начали повторяться.  По поводу Альенде и Пиночета я уже высказывался в предыдущей ветке дискуссии, повторюсь лишь вкратце, что путь, избранный Альенде в экономических преобразованиях был губителен и вёл страну к эконмическому краху и граждаской междуусобице. Пиночета можно было бы сравнить, если такое сравнение корректно с хирургом, резавшим по живому месту без наркоза, что для живого организма очень больно и трагично  и выздоровление   государственного организма(период реабилитации) после такой операции длительный процесс  на долгие годы . Насчёт коммунистов, лично мне  и думаю многим  известны имена таких людей как Дж. Оруэлл, сражавшийся в Испании  в рядах марксистской , но не сталинской  партии   Поум и отошедший потом от идеологии коммунизма по Сталину(возможно  он, несмотря на свои блестящие романы, такие как 1984 и др. с критикой тоталитаризма, остался всё же сочувствующим в душе идеям другого альтернативного вождя Л.Троцкого), далее  в списке идёт Мирослав Джилас («Новый класс»  «Беседы со Сталиным» " ЛИЦО ТОТАЛИТАРИЗМА" и наконец Восленский "Номенклатура"- все они из коммунистов, кроме того А. Бармин(дипломат), Вальтер Кривицкий( бывший резидент сов. разведки), Туоминен(бывший секретарь компартии Финляндии)далее уже в наше время А.Дубчек и А. Бразаускас и т.д.д, всех не упомнишь . Сказать, что они преступники, лишь потому, что вышли из рядов коммунистов не могу и не буду.  В целом же присоединяюсь к мнению Уважаемого Don Pedro - don-pedro, что дискуссия несколько затянулась и более актуально было бо разбор таких тем как Израиль-Палестина, курды.  Иран и политика Росии в поддержке его и Асада? , и наконец как"Арабская весна" влияет на положение в Израиле и в мире.С уважением ко всем.

путь, избранный Альенде в экономических преобразованиях был губителен и вёл страну к эконмическому краху и граждаской междуусобице

Это недоказуемо, и до сих пор абсолютно никем не подтверждено.

Альенде был полной противоположностью Кастро или Мао, полагавшихся исключительно на советскую помощь, и тем самым действительно экспортируя советский, вернее сталинский образец агрессивного социализма.

Америка всего лишь очень глупо и слишком поспешно перестраховалась. Скорее всего, из-за свежего вьетнамского синдрома. Платила любую цену, чтобы не торговаться как за Карибы.

Пиночет вовсе не был никаким хирургом. Даже очень плохим.

Как военный осел может стать хирургом?

На что именно  Вы сейчас опираетесь, утверждая всё это?

 Даже товарищ Илларионов через две недели после начала этой идиотской и непонятной войны - абсолютно не в состоянии привести ни одного разумного доказательства этому явному идиотизму.

Зайдите же наконец сами к нему в блог - и посмотрите представленные им доказательства - ВСЁ, абсолютно всё - курам на смех.

Все доказательства сводятся к тому, что после ухода Пиночета, через 20 лет, после массовых финансовых инъекций США - в Чили наконец стало лучше. И нет ни одного разумного сравнения результатов его правления на протяжении хотя бы первых 3-5 лет. А ведь именно в этот страшный период диктатуры, США и всадила в экономику Чили основные свои миллиарды помощи.

Пиночет - обычный глупый полковник и обычный глупый диктатор.

Как и любой иной военный.

Как и наш, свой, родной.

И нет ни одного разумного сравнения результатов его правления на протяжении хотя бы первых 3-5 лет". Есть графики Всемирного банка, которые я Вам отправил. Сравнивайте .Своё мнение я уже высказал.

Вот давайте на этих данных и остановимся.

О чем именно Вам эти графики говорят, кроме самом собой разумеющихся обильных финансовых вливаний США?

Где и в чем конкретно и именно проявляется заслуга и личные результаты  деятельности вышеупомянутого "гениального хирурга"?

В чем именно его личная гениальность и эффективность "великого менеджера"?

У Сталина все ясно. Мощная финансовая афера и обман мирового еврейства по продаже территории всего советского Крыма и прилегающей территории в обмен на наличность, ну и мелкая торговля культурным достоянием страны. Деньги шли из США. На эти деньги проведена и индустриализация и коллективизация. Но вряд ли тут огромная заслуга товарища Сталина.

У величайшего менеджера всех времен Путина - случайное уничтожение "Курска" и последующая огромная компенсация США в виде полного аннулирования долга России, вернее ельциновских экспериментов и беспробудных пьянок, и сразу же огромный рост цен на нефть...

Тоже никак "не хирург"

Каким образом указанные Вами  графики подтверждают Вашу правоту, кроме того, что  вполне реальные графики всего чего угодно, кроме гениальности "величайшего хирурга".

Точно такую же липу представляет и сам товарищ Илларионов, в качестве доказательств для полных идиотов.

У Сталина все ясно. Мощная финансовая афера и обман мирового еврейства по продаже территории всего советского Крыма и прилегающей территории в обмен на наличность,

А вот об этом нельзя поподробней? Какой-то у меня пробел в знаниях.

Это у очень и очень многих.

Слишком уж много странных страниц в нашей имтории, которую вроже бы изучаем заново и снова каждый день, по тому же телевизору. Но реальную информацию получаем только вот от хозяина этого сайта.

Посмотрите для начала вот это: http://www.youtube.com/watch?v=c7D2woPjVz8

Там важно только то, что говорит бывший наш министр Потанин

 Остальное - на спецфорумах найдете.

Загоняйте ссылку в гугль.

Загнал, посмотрел, почитал. Да, действительно, есть такая тема. И весьма интересная. Спасибо.

Блин, где только евреи не пытались создать свою государственность, и куда только их не пытались выселить. Читал, Гитлер хотел их определить на о. Мадагаскар (почему именно туда?). ООН рассматривала наряду с Палестиной вариант Уругвая. Про Крым, честно скажу, не знал. Оказывается с 1929 у СССР был с еврейской организацией "Джойнт" секретный договор, суть которого - льготные кредиты в обмен на автономную еврейскую республику в Крыму. Правда, сумма какая-то несерьёзная, даже по тем долларам - всего то по 900 тыс. долл. в год под 5%. Срок возврата с отсрочкой - с 1954 г. Так что получается, даже не Сталин евреев кинул, а Хрущёв, передав Крым из состава РСФСР в УССР.

А ладно. Тема не по теме. Марк Семёнович ругаться будет. Завязываю.

Семья моего отца именно оттуда. Колхоз им. Смидовича, Джанкойский р-н.

Только никакой "государственностью" там и не пахло. Государственность  в эти самые годы создавалась в Палестине. В частности и для того, чтобы отвлечь от сионистского проекта (границу СССР на тот момент еще не успели закрыть на надежный замок, приходилось отвлекать) был реализован "крымский проект". Ну и главное - взять халявные деньги (сельхозтехнику, специалистов-агрономов) от еврейских организаций США.

Собрали бедноту голоштанную из бывшей "черты оседлости", привезли в голую степь. Рассказали, чем пшеница отличается от овса, а посев от сенокоса. Лет через 5 жили "как в раю" (в сравнении с жутким убожеством прежней "городской" жизни в Гомеле). Четыре!!! лошади, два быка, декоративная козочка (говорят, отличалась особой ласковостью нрава), птицы немеряно. Потом все это вколхозили, но при отсутствии пьянства и наличии евреев и в колхозе жили неплохо... Длинная история...

У меня есть пару старых фильмов по этой тематике. Интересное было время.

Да, интересно, Марк Семёнович. И что поразительно, я в Крыму бываю каждый год, с 2001 года (как у меня туда родная сестра замуж вышла и родители наши к ней поближе переехали). Живут в Севастополе.

А эту страницу истории совсем не знал. И общаюсь ведь там с коренными крымчанами. По-моему, и они об этом знают не больше моего.

Вот в августе собираюсь опять поехать, поинтересуюсь. Скрытные вы какие-то все евреи. Видно негативный исторический опыт довлеет.

Опыт, действительно, негативный.

Те, кто не успел уехать (мои дедушка с бабушкой успели) были поголовно убиты. После войны никаких еврейских колхозов никто не восстанавливал (Джойнт денег не дал?). Так что "коренные крымчане" и знать-то ничего не могут.

Джойнт денег дал бы, но к тому времени он стал антисоветской разведывательной организацией и финансировал зверские и мучительные (от пьянства) убийства вождей.

Странно, Крым ведь не захватили сходу, почти год прошёл...

Крым захватили именно сходу. Год - это Севастополь.

Вроде  нет, Крым был "заперт" не ранее конца августа, а Керчь и Тамань были ещё свободны. По крайней мере - до ноября 1941 года.

Про сам Севастополь не говорю, там конечно было не до бывших еврейских кохозников !

Пару фильмов могу выложить. Пишите.

"И общаюсь ведь там с коренными крымчанами."

Смотря кого считать "коренными". Я встречал оценки, по которым, потомков тех, кто жил до 1917 г, сейчас не более 10-15% в Крыму и еще меньше в Севастополе.

Разрешили заселять эту территорию евреями, вышедшими из черты оседлости и решившими заняться сельским хозяйством, ещё при царе.

Марк Семенович, мне кажется, что эта длинная история еще и весьма-весьма интересная...

Может когда-нибудь расскажете читателям? В статье или очерке?

По мнению Гиммлера евреи на Мадагаскаре вымерли бы от голода.

Пожалел, что ли их Гиммлер ??

С идеей Мадагаскара возились не столько нацисты, сколько польские власти до войны. Но остров принадлежал Франции, а она энтузиазма не проявила. Да и посланная французами комиссия нашла Мадагаскар непригодным для жизни европейцев.

Поэтому и хотели сослать, что непригоден. А вишисты с удовольствием.

Насколько я понимаю, никаких серьезных планов у нацистов относительно Мадагаскара не было. И флота не было.

Планы были и очень серьёзные. Возникли они в 1895 г. во Франции. В 1940 г. немцы потребовали у Виши предоставить им для этой цели Мадагаскар. Но затянувшаяся Битва за Британию, нехватка тоннажа  и занятость Кригсмарине, заставили в Ванзее перейти к другому решению, а затем освобождение острова и война с СССР вопрос закрыли.

Гиммлер был сторонником мадагаскарского плана, о чём рассказывал своему врачу Ф.Керстену, но из-за его провала был вынужден выполнять "окончательное решение" без всяких возражений, т.к. слово фюрера для него было неоспоримым. Сам он патологической ненавистью к евреям не страдал, симпатией к ним тоже, равнодушен был, но просьбе Керстена многих спас, т.к. без врача своего жить не мог. В РСХА были люди, действительно настроенные против "окончательного решения", но сделать ничего не могли.

Кстати, именно в Крым уехала в 1929 г тёща Смоктуновского, Горшман, Шира Григорьевна, из Палестины со светлой мечтой создать "справедливую" еврейскую страну.  Она прекрасно описала в своих мемуарах, что там птоисходило.  Извините, не по теме, но не стерпел.

Ну причём здесь "продажа территории всего советского Крыма"?  Речь ведь не шла о выходе Крыма из СССР, а только создании "автономной республики", как Биробиджан, в рамках всё того же "лагеря мира, социализма и труда". 

Чего то у Потанина - был звон, да (не) знаю где он. Если Joint тратил деньги на Крым, как мог Рузвельт иметь на него акции - он то денег не давал? Lend Lease или Marshall Plan, например, были приняты Конгрессом и подписаны Президентом - никто никакие акции при этом не получал. И оружие Бен Гурион получал от чеха Клементиса, а не от болгар.

Какая разница - от кого именно звон, и какого качества?

Звон очень часто идет от негодяев. Только с его слов мы узнали правду. Часть очень исковерканной правды.

А иначе - вообще ничего подобного не узнали.

Ведь и совместные мирные переговоры Сталина и Гитлера осенью 1941-го о совместном уничтожении уже советских евреев (при обороне Москвы) - тоже стали нам известны от явного сталиниста Карпова.

И то, что Бен Гурион получил оружие от чехов - это вовсе не значит, что помогали именно чехи. Не чехи правили тогда бал в своей Чехословакии.

Часть очень исковерканной правды.

Вперемежку с ложью, не лишенной антисемитизма.

Ну а какая разница какого именно "анти-", если поиск виновника и врага опять и опять становится главной национальной идеей?

Одних оставят в покое, начнут клеймить татаров или чеченов.

Потом хохлов.

Потом грузинов или белорусов.

Когда сам воруешь - и не хочешь, чтобы тебя поймали, главное погромче сам кричи "Лови вора!" В хаосе массовой лжи - практически всегда пройдет...

И то, что Бен Гурион получил оружие от чехов - это вовсе не значит, что помогали именно чехи. Не чехи правили тогда бал в своей Чехословакии.

Это Вам доподлинно известно или это просто аксиома? Клементис в своё время осудил Пакт Молотова-Риббентропа, войну по большей части провёл на Британских островах, и, в конце концов, был повешен Сталиным вместе с другими чехословацкими "троцкистами."

Чех Клементис - это кто? И где здесь имя, а где фамилия?

И мне жаль, а вроде так хорошо коллега начинал... :=((

Какие-то аллюзии с попытками создания Еврейской Республики ? И кто кому что продал за эти деньги  ?  А Крым тоже вывезли ? Надо будет съездить, посмотреть...

Видеть, старею...

В каких  целях будировал этот мнимый проект Сталин? Очень точно на этот вопрос ответил генерал-лейтенант П.Судоплатов, в ту пору начальник 4-го управления НКВД, ответственный за спецоперации: " Сразу же после образования Еврейского антифашистского комитета, - пишет он, -  советская разведка решила использовать связи еврейской интеллигенции для выяснения возможности получить дополнительную экономическую помощь через сионистские круги... С этой целью Михоэлсу и Феферу, нашему проверенному агенту, было поручено прозондировать реакцию влиятельных сионистских организаций на создание еврейской республики в Крыму. Эта задача специального разведывательного зондажа была успешно выполнена". (Павел Судоплатов.Разведка и Кремль.М.,1996 г., с.339-340). Далее Делегация ЕАК с триумфом возвратилась в Москву. Сталин вновь поручает Молотову пригласить Михоэлса, поблагодарить за поездку и намекнуть, что сейчас самое подходящее время еврейской общественности обратиться к правительству с просьбой о создании еврейской республики в Крыму. А Берии поручает позаботиться о том,  чтобы крымский проект вышел на правительственный уровень.

Михоэлса не покидает мрачное предчувствие, он нутром чует подвох. Он не мог знать о том, что тревожится он не один. В другом конце Москвы подобные сомнения терзают и Соломона Лозовского - начальника Совинформбюро и зам. наркома иностранных дел. Они встретились, они не могли не встретиться, два Соломона. И принимают поистине соломоново решение: на президиуме ЕАК обращение в правительство не обсуждать, а отправить его за тремя подписями - председателя, его зама и ответсекра.

Почему? "В президиуме комитета весь цвет еврейской интеллигенции, - сказал Лозовский. -  Так давай их побережем" (В. Левашов.Указ.соч.,с167). Но даже этот мужественный и выверенный шаг не убережет ни двух Соломонов, ни весь президиум ЕАК. По прямому указанию Сталина 13 января 1948 г.будет зверски убит Михоэлс, (его жене, красавице Анастасии Павловне Михоэлс-Потоцкой, потомственной польской графине, не только не разрешат поехать в Минск и узнать подробности катастрофы, но и вообще запретят "проявлять излишнее любопытство"), а 12 августа 1952 г.после мучительных допросов и нечеловеческих пыток будут расстреляны  С.Лозовский, В.Зускин, П.Маркиш, Л.Квитко, Б.Шимелиович, И.Фефер, И.Юзефович, Д.Гофштейн, Д.Бергельсон.Умерли в тюрьме З.Гринберг и  С.Брегман. И.Нусинов сгинул в безвестности.Лишь академику Лине Штерн "повезло": она отбыла свой пятилетний срок ссылки и умерла в Москве в 1968 г. 
http://www.krugozormagazine.com/show/Cremea.458.html

Сразу же после образования Еврейского антифашистского комитета, - пишет он, - советская разведка решила использовать связи еврейской интеллигенции для выяснения возможности получить дополнительную экономическую помощь через сионистские круги... С этой целью Михоэлсу и Феферу, нашему проверенному агенту, было поручено прозондировать реакцию влиятельных сионистских организаций на создание еврейской республики в Крыму.

Судоплатов практически ничего не знал об этом вопросе.

А переспрашивать было нельзя. Сам постоянно висел на волоске. Поскольку жена его тоже была евреейка, и активный деятель в своей области.

Поэтому он сильно ошибается именно здесь - и в датах, и в выводах.

Но зато прекрасно и вовремя описал все то, что действительно знал или в чем сам принимал участие.

ЕАК  и  попытка создания Еврейской автономии в Крыму разошлись во времени лет на 15, а то и больше.  Создание автономии - это конец 20-х годов, в то время юный Судоплатов только пришёл с комсомольской работы в ГПУ, и врядли был участником операций уровня Сталина. К средине 30-х их уже всех расколхозили и "перенаправили" в Биро-Биждан. ЕАК  и  Судоплатов появились на сцене уже в начале войны. После войны, в конце 40-х, когда разыгрались эти трагедии, Сталина уже врядли интересовала "еврейская автономия", а тем более в Крыму. Не перевозить же всех из Биробиджана назад, на радость мировому сионизму ! И международное  еврейское движение  к тому времени тоже уже охладело к Сталину и его кунакам, тем более - после провалов по "ядерному делу" и первых "посадок" в СССР. Там, конечно, всего намешано: и грешного и праведного, но различать разные "эпохи"  надо.

P.S.  А Крым обезлюдел. Татар, турок, греков и прочий нестроевой народ выселили, евреев - подавно не осталось. Помню, у нас все доски были обвешаны объявлениями - "Оргнабор и переселение граждан в Крым",  даже домики давали на выкуп. Но хитромудрые галичане на заработки ездили каждый год, но переселяться не спешили. Сказывался вековой исторический опыт имперского "кидалова"...

"Но хитромудрые галичане на заработки ездили каждый год, но переселяться не спешили."

Жаль, что галичане не переехали. Может быть, они смогли бы сохранить то хозяйство, что оставалось после крым.татар.

К средине 30-х их уже всех расколхозили и "перенаправили" в Биро-Биждан.

Еврейские колхозы оставались в Крыму до самой войны. Как и на юге Украины. В Биро-Биджан вообще мало кто переехал, и мало кто из поехавших остался. После выселения крымских татар идея еврейской автономии в Крыму высказывалась - об этом говорит, например, Хрущев в своих воспоминаниях. К тому времени отношения с американским еврейством еще не испортились. Но никаких обещаний Сталин, кажется, не давал, и вообще связь этого проекта с американским еврейским лобби - на 90% выдумка Полторанина, кажется. И еще на 5% - НКВД сталинских времен.

Вынужден заметить, что уже со средины 30-х годов была целая пачка решений, направленных на ликвидацию "национальных" формирований. Об какой-то автономии, даже культурной, тем более с элементами административно-политической, уже и разговора не могло быть. Особенно после того, как была "создана автономия" на Дальнем Востоке. Формально, "вопрос был закрыт". Народ, конечно, в колхозах во многом оставался, но организаторов и руководителей вычистили, самым решительным образом. Это шло параллельно с "антирелигиозной" работой, а какая еврейская автономия без веры ? А те, первые артели, вообще имели мало общего по сути с колхозами.

Короче, кибуцев там не получилось, обыкновенные советские колхозы, может, чуть получше. Если бы не война,  доразвалилось бы всё это очень скоро.

Хрущёва в "просионистских" симпатиях трудно заподозрить, и в этом вопросе ему нельзя верить.  Сталин вообще никогда никаких обещаний никому не давал, а тем более в такой щекотливой ситуации. Он тогда (в конце 20-х) крутился, как цветочек в проруби, чтобы удержаться. А после войны,  уверен,  ему просто не до этого было.

1. Еврейские колхозы оставались. В этом смысле "расколхозивания" не было, пока немцы не решили вопрос. Не кибуцы, никто не спорит. Вообще принцип устройства разный. Но это - другая тема совсем.

2. Что значит, "какая еврейская автономия без веры ?" А какая крымско-татарская? И вот же факт - была еврейская автономия на Дальнем Востоке, там вера не помешала.

3. Я не писал, что Сталин собирался создавать еврейскую автономию в Крыму. Это Полторанин говорит. Я же говорю, что такие настроения были, кажется, среди части еврейской интеллигенции в конце войны, когда Сталин еще не хотел ссориться с американцами. Как они думали решить вопрос с Биробиджаном - не знаю. Не думаю, что это была бы такая большая проблема, захоти Сталин ее решить.

4. Хрущев не был лишен антисемитизма, верно. Но он пишет об этой истории с осуждением скорее Сталина, чем Лозовского. Хоть и считает идею еврейской автономии ошибочной из-за влияния сионистов в США. Разъяснений своей логики он не дает. Сталин, когда ему нужно было, давал обещания, но Хрущев как раз не пишет, что на этот раз дал.

5. После войны, как известно, Сталину было очень даже до евреев, но решения уже просматривались другие.

Сталин, как любой "эффективный менеджер",  был человек слова: захотел - дал, захотел - взял обратно.  А "прогрессивные" современники и  "продвинутые" историки всё потом "правильно" объяснят.  Я когда-то давно обратил внимание на то, что самой строго преследуемой  "крамолой"  была газета "Правда" за предыдущие 5 лет. В ней наглядно были видны и сопоставимы  и хвастливые обещания, и позорный их провал, и циничные "объяснения-отмазки" переходящие в новые обещания. За меньший срок можно было отбрехаться, типа "ещё не время", а по прошествии большего времени всё уже сливалось в памяти народной и заслонялось новой лабудой.

Хрущёв, лакейским нутром понявший гибельность "письменных" обещаний в эпоху какой ни на есть грамотности и библиотек (а не дай Бог - с цифрами), перешёл было на 7-ми летний цикл. А то и вовсе - на туманный 20-ти летний срок. Иди потом - разбирай, кто не брезгливый...

В славные времена был анекдот о диаграмме  роста в СССР. Скромный такой, лет на 5 ссылки, не больше:

1й год пятилетки - подъём;

2й год - крутой подъём;

3й год - ускоренный подъём;

4й год - решительный подъём;

5й год - небывалый подъём

за этим  -  съезд...

Наверное поэтому,  нынешние, со советники, минуя  компромиссные 6 лет сразу перешли на удобную размытую шкалу времени.  Сразу и не поймёшь: то ли это привычное  враньё  в  оправдание предыдущего, то ли уже новое,  "на историческую перспективу".  А ждать уже нет времени...

Я восторгаюсь Вашим, Уважаемый Шимон, умением вести сеанс одновременной полемики сразу с десятками любителей. Ну прямо, как турнир в Васюках. Со своей стороны рискну предложить  писать за Вас одновренно с моими "опусами" и Ваши возражения. Это значительно ускорит оборачиваемость  спора  и  придаст  ему некоторую дополнительную отточенность. :=))  :=))

Сравним даты.Еврейский антифашистский комитет был образован в 1942 году.В  1943 году поездки  представителей по Америке, Канаде, Англии, Мексике, с целью усиления просоветских настроений и оказания экономической помощи.    Письмо Михоэлса  ЗАПИСКА О КРЫМЕ С. М. МИХОЭЛС, ШАХНО ЭПШТЭН, ИЦИК ФЕФЕР  Москва, 21 февраля 1944 года  на
имя В.Молотова    http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83     Думаю, что Сталина интересовали всё же американские кредиты  ,поэтому под этот мифический проект (родившийся под эгидой служб безопасности )он рассчитывал  видимо всё  же кое-получить,особенно в 1944-1945 годах ведь  ещё продолжалась WW2 , но уже после войны,начала противостояния с Западом и  особенно после реакции  советских евреев на выступление А. А. Громыко в Организации Объединенных Наций в ноябре 1947 года в пользу создания еврейского государства и выступления Михоэлса, которое он  начал так: “Вениамин, отправившись на поиски Земли обетованной, спрашивает встреченного на пути крестьянина: „Куды дорога на Эрец Исроэл?“   И вот недавно, с трибуны Организации Объединенных Наций, товарищ Громыко дал нам ответ на этот вопрос!”» http://www.languages-study.com/yiddish/eakizvestiya.html  это обернулось  убийством Михоэлса, государственным антисемитизмом, борьбой с безродными космополитами, делом ЕАК(где им вменяли в вину  сотрудничество с американцами и припомнили  вышеупомянутое письмо Михоэлса Молотову, делом врачей и всё это раскручивалось в период  1948-1952 годов и лишь смерть Сталина спасла евреев СССр от массовой депортации в Биробиджан.P.S Безусловно надо учитывать и факт резкого обострения отношений между бывшими союзниками, чему способствовали   захват коммунистами  власти в Чехословакии,  Берлинский кризис, война в Корее,железный занавес в Европе, нежелание Израиля быть форпостом СССР на Ближнем Востоке, и т.д. Этими действиями Сталинский СССр показал всему миру своё лицо и отношение  в мире к СССР изменилосьЭто всё к тому, что фальшивую карту  для общественного мнения   демократий Запада об еврейской автономии в Крыму Сталин окончательно отбросил за полной ненадобностью.

В 1942 году  Сталин готов был всё и всем обещать: и уступки Польше (начиная с признания правительства в Лондоне кончая пересмотром границ), новые "условия" мира с Финляндией, православным - Патриархию, и по Автономии всем и кажному - евреям, финнам.  Совсем, как Ельцин, перед выборами в 1996 году...

Не лишне напомнить, что в то самое время геноссе Розенберг вовсю планировал создание  в Крыму  "немецой автономии", это тогда  для многих  выглядело более реальным...

После провала попыток подмять под себя новообразуемый Израиль, Сталин и вообще "переменил тему", даже на словах, заговорив о мировом сионизме.  А Хрущёв, верный ученик и продолжатель дела Сталина на новом историческом этапе, быстро переориентировался на несытые "прогрессивные арабские режимы",  ещё недавно заслуженно ходившие в "пособниках фашизма и реакции".

Где и в чем конкретно и именно проявляется заслуга и личные результаты  деятельности вышеупомянутого "гениального хирурга"?

Уважаемый Александр! Графики, по определению, не показывают ничьего личного вклада. Они лишь показывают, когда страна развивалась быстрее.

Кстати, по-настоящему гениальное произведение Оруэлла это "Скотный двор". Полностью изложена и предсказана на десятилетия вперед эволюция свинского господства...

Когда Оруэл вернулся в Великобританию и пытался рассказать о происходившем в Испании, то встретил бешенное сопротивление тогдашних левых, как и Буковский встретил сопротивление левых более новых.  Причина для сопротивления была простая:  это может повредить борьбе с фашизмом, напоминает что-то и нам, не так ли?  Он об этом пишет в своих великолепных эссе.  Кстати, ему принадлежит, в числе многих, блестящий афоризм: "There are many ideas so stupid that only an “intellectual” would believe them" (Существует масса идей столь идиотских, что только "интеллектуал" может поверить в них)

О том как марксисты воевали  друг с другом и какая судьба была бы уготована Испании в случае победы коммунистов прекрасно описано в менее известной книге Д.Оруэлла "
Памяти Каталонии"

Кто дает Вам право затыкать рот?

Извините, уважаемый Тезка, но Вы пользуетесь запрещенными приемами не хуже г-на Илларионова.

Где и кому я затыкал рот? Какой сверчок, какой шесток? Какое заткнись?

Все, что Вы написали действительно можно выразить гораздо короче: "Остапа несло!".

Мне наплевать на Илларионова (товарища, господина или кто он там есть). После тех гадостей, которые он написал в адрес МС, он для меня больше никто и ничто.

А вот времени и сил, которые МС тратит на это, мне действиутельно жаль.

Вот и все. Именно этому посвящено мое коротенькое послание МС.

Ради бога извините.

На самом деле, я пока здесь ни с кем не знаком.

Из одного предложения неправильно сделал неправильный вывод.

Простите.

"Речь последней по-всему полюбилася ему"

Коллеги, я выражу общее мнение? если поблагодарю всех за участие в дискуссии и предложу перейти к другим, ГОРАЗДО  БОЛЕЕ  СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ  МАТЕРИАЛАМ нашего сайта?

No problem.

Спасибо.

И всё-таки жаль, что нет у Марка Семёновича полноценного форума. Здесь собрался очень интересный контингент. Что, вобщем, редкость в инете. Теперь редкость.

Может октркрыть параллельный форум? Конституция сайта подходит. Понятно, что для МС время тратить на модерацию, здеь теперь уже, практически, форума... А на форуме просто назначить модератора.

Не будет модерации - всё быстро скатится к тому, "как у всех"... Тут, как с "гостями" - всё зависит от хозяина. Всё-таки, для М.С. на сайте - не это главное. Видно, что он нас терпит иногда с трудом...

Здесь собрался очень интересный контингент.

Интересная компания в доме - это всегда заслуга хозяина.

Вот именно. И модерация не спасет.

Здесь у нас есть функциональная польза- предложение хозяину сайта новых идей, проверка его новых идей.

Просто форум даст лишь волевую борьбу о том, что считать флудом и троллингом с одновременным заполнением пространства этим флудом и троллингом. Словом, логика там будет царствовать не всегда и без гарантий.

Нас трудно вытерпеть, потому что мы трепемся от души, перескакивая с темы на тему, ругаемся, как дети, то есть ведём себя, как на собственной кухне за рюмочкой. Но других читателей у Марка Семеновича нет.

Это Уважаемый М.С. должен был ответить (Copyright Сталин и Ко) :

Другых чытатэлэй у мэня длиа вас нэт, уважаэмыэ...

Я навсегда запомнил слова М.С. о том, что он не хочет терпеть на сайте  досужие разговоры попутчиков в поезде  Москва - Мухосранск...

А я ведь просил. Добром просил.

 Ну тут что хошь делай ,  а  количество отзывов, как не крути, говорит о том, что даже на историческом сайте "околоисторические"  вопросы и проблемы  волнуют посетителей гораздо сильнее "чистой науки" :)), :((.

 И это не удивительно.

Да, Светлана - если этот сайт действительно  именно ИСТОРИЧЕСКИЙ. То есть, такой, который не отрывает историю прошлую, свершившуюся - от текущей. Благодаря усилиям коллективного разума этого сайта - так и происходит. Пока...

Уважаемый господин Солонин!  Все комментарии - не смог прочесть, слишком много! Но, согласен абсолютно , с господином Погодиным из США. Не берите в голову!  По вашей же  ссылке из Конституции, каждый имеет  право! И вы имеете право на выражение  своего мнения. На которое есть реакция несколько  тысяч  участников вашего сайта. И этот, "илларионов", тоже  имеет право на публикацию. Мнение которого вряд ли интересно даже его собственной жене. Я русский человек,  и заявляю честно и без  фиглярства - "ДА И ХЕР С НИМ"!  Я читаю ваши книги, с самой первой,  и, считая себя не совсем  уж примитивным человеком,  склоняю голову и снимаю шляпу перед вашим  творчеством и вашей работой!  Повторюсь -"ХЕР С НИМ ,  С   ИЛЛАРИОНОВЫМ"! Кто  он , и кто МАРК СОЛОНИН!   С ОГРОМНЫМ УВАЖЕНИЕМ!