17.08.17

Рядом с "Молодой гвардией" (луганский дневник 42-го года)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 21.08.17 05:40

Любопытно. Принято датировать окружение Киева 15-м сентября. Читаю запись от 16-го сентября:

"В народе говорят, что взяты Прилуки и Лубны. И это подтверждается тем, что все учреждения, вывезенные из Киева недавно, вернулись снова в город. Вернули Облздрав, Облсобез и многие другие. Говорят, что все правительство Украины снова в Киеве, а до этого времени мы жили, по сути, без власти. Но и сейчас мы не очень ее чувствуем. ……..  У меня ежедневно самые свежие сведения от военных, которые по-прежнему приходят в магазин. Кто не успел выехать из Киева, уже застрял. Мы окружены."

Комментарии от меня.

1. Окружение происходит в масштабах огромного кольца: от центра Киева до Лохвицы почти 200 км по прямой. А мирное население на западной окраине этого кольца уже примерно через сутки знает о происходящем у военных на восточной окраине кольца. Скорость распространения информации потрясающая! А говорят, что в 41-м году были трудности со связью ))))) Нужно было больше общаться с мирным населением ))))

2. Если скорость распространения информации об окружении превышает скорость, с которой поступают приказы от руководства к подчинённым, то что начнут делать подчинённые? Кирпонос отдал приказ на прорыв в восточном направлении вечером 17-го сентября, а Ставка разрешила оставить Киев (но не прорываться на восток!) ещё позже - в ночь на 18 сентября. Это у меня не опечатка, всё так и есть: сперва подчинённые (и даже мирное население) узнают, что их окружили сутки назад, ещё через сутки Кирпонос принимает решение прорываться, а Ставка только через несколько часов разрешает, но не прорываться на восток, а только оставить Киев. 

3. Возможно, я слишком многого хочу от Ставки, но получается так: вышестоящее руководство узаконивает решения принимаемые нижестоящим, а тем временем эти решения уже пытаются воплотить в жизнь.

+17
Марк Солонин - admin: 21.08.17 07:01

Кроме "прорываться" есть еще такой вариант как "отбиваться". 

+16
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 21.08.17 17:51

Я Вас понимаю. БУСВ-Ч.2 именно вариант с "отбиванием" и предполагает.

Тем более, что когда противник наступает по хорошим дорогам со скоростью марша, прорываться на восток придётся по бездорожью (во второй половине сентября), через реки, по тем местам где тебя "ждут". Ссылка ниже интересна тем, что на ней одновоременно присутствуют границы котла и русла рек:

http://img-fotki.yandex.ru/get/6825/128731516.5c/0_c58e0_958194bb_L.jpg

И тем не менее: кто на каком уровне какие решения должен был принять? Решения могут быть хорошие и плохие, но совсем ничего не решать и тянуть время - это означает помогать воплощению в жизнь решений противника (кто играл в шахматы тот поймёт). Ставка до вечера 17-го сентября не знала что происходит? Ставка знала, но не понимала что сделать? В Ставке некому было понять что сделать? Что вообще там происходило в Ставке?

+25
Марк Солонин - admin: 21.08.17 18:40

А причем тут Ставка? Был Юго-Западный фронт. со своим командующим. Был Брянский фронт, со своим командующим. Была куча армий со своими командармами и.т.д. От Ставки требуется принимать решения. выходящие за рамки полномочий командующих фронтов, проще говоря, вынимать непонятно откуда резервы и отправлять их для спасения "окруженных", которых окружили две немецкие танковые дивизии, в которых количество боеспособных танков съежилось до танкового батальона

+24
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 22.08.17 18:14

Да, я примерно представляю себе, "кто" их окружил.

11 июля:

Киев, т. Хрущеву

Получены достоверные сведения, что вы все, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра.

Предупреждаю вас, что, если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать районы УРов на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров.

Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин.

(если, конечно, этот документ не есть мистификация)

Через месяц Кирпоносу разрешили отвести войска через Днепр, но удерживать при этом Киев.

Вам не кажется, что указания выполнялись буквально: стояли на берегу и ничего не предпринимали? Своего рода итальянская забастовка. Поскольку Лохвица - это где-то в тылу (200км), мы там ничего предпринять не можем, будем стоять на берегу и запрашивать разрешения / указания Ставки. А тем времененм Тимошенко заверяет т.Сталина, что Киев будет удержан (потому что т.Сталин хочет это услышать). Иными словами, снизу доверху все командующие заняты решением вопроса самовыживания в рамках реальностей сталинской империи: до войны составляются планы победоносного наступления с территории Львовского выступа (потому что этого хочет т.Сталин) и при этом составляются загадочные МП. А во время войны происходит то же самое, но в условиях наступающего противника.

+17
Семен - semen-izdali: 21.08.17 18:28

Нужно было больше общаться с мирным населением ))))

Так в ГШ РККА и делали иногда, звонили местным.

Не виной, а бедой нашей являлось то, что не всегда мы располагали достаточно подробными данными о положении своих войск. Впрочем, не легче доставались и данные о противнике. К каким только ухищрениям не приходилось прибегать! Помню, однажды нам никак не удавалось установить положение сторон на одном из участков Западного фронта. Линии боевой связи оказались поврежденными. Тогда кто-то из операторов решил позвонить по обычному телефону в один из сельсоветов интересующего нас района. На его звонок отозвался председатель сельсовета. Спрашиваем: есть ли в селе наши войска? Отвечает, что нет. А немцы? Оказывается, и немцев нет, но они заняли ближние деревни председатель назвал, какие именно. В итоге на оперативных картах появилось вполне достоверное, как потом подтвердилось, положение сторон в данном районе.

Потеря управления.......

Только не беда, а вина начальников.

+10
Лариса - kovlarr: 19.08.17 20:49

Потрясающе. Как полезно такие трезвые и не отшлифованные воспоминания читать. Какой молодец мужик!  Тогда советской власти было только 25 лет, многие еще помнили, как жили раньше, обмануть было сложнее.  А вот проценты, думаю, были точно такие же - 86/14.  Только сейчас они развернулись в обратную сторону.

И в конце я даже вздрогнула - у меня тоже день рождения 30 августа...

+16
Родион - paragwaez: 19.08.17 22:12

Я уже где-то писал, что у меня был родственник бывший в оккупации. С текстом совпадает многое. Но кое что ни разу не слышал.

+16
Vogul - vogul: 21.08.17 05:53

Дневник — субъективный, но от этого он не перестаёт быть источником. 

+63
Егор - johio: 22.08.17 03:09

Когда был подростком - всегда слушал воспоминания своих дедов - оба были фронтовики, один из них офицером.

Меня всегда удивляло - отсутствие в их рассказах этой "говенной сталинско-путинской правды".

Все по делу - страшная бесконечная история - предавших народ властей - день за днем. Маленьким я не понимал, почему история очевидцев того ужаса, так разительно отличалась от бравурных празднеств 9Мая - разыгрываемых узурпировавшей, выстраданную простыми людьми, Победу бандитской клики, поработившей Россию.

Теперь, когда я вижу, как тайком хоронят своих погибших на Украине солдат - как презренных крыс, покупая молчание родственников, - я понимаю: Эта единая канва событий беспардонного скотства бандитов, называющих себя властями России.

+46
Семен - semen-izdali: 23.08.17 00:02

Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

+1
Николай - spir: 23.08.17 00:37

 В битве на Курской дуге в августе 1943 года

В августе немцы как раз получали хорошо.

Гитлер еще за несколько недель до начала этого наступления решил, что оно будет прервано, если союзники нанесут удар по Италии

Сражение на северном фасе было проиграно еще числа 9 июля с огромными потерями для немцев и совершенно без успехов. Все замечательные фото сожженных "фердинандов-элефантов" - отттуда. 

В Италию в период Курской битвы были переброшены остатки всего одной танковой дивизии, да и то без танков. Это уже здесь как-то обсуждали. Нашими были биты все, кроме одной.

Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три! 

У того же Замулина есть более достоверные и обоснованные выкладки.

Поэтому стратегически это тоже была неудача русских

Человек просто не понимает сути таких понятий, как тактические, оперативные, стратегические действия. Позорник.

0
Семен - semen-izdali: 23.08.17 03:37

Что по Вашему, не смотреть взгляд с другой стороны? Естественно, субьективный взгляд. "Каждый кулик".......

Замулина читал, думаю и другие участники данного сайта тоже. Можем сравнить.

Вечером того дня немецкие солдаты отбуксировали свои поврежденные танки в ремонт, а все поврежденные танки русских взорвали.

Сломанные "Пантеры" и другие подбитые свои, они и не считали - эвакуировали для ремонта. За кем поле боя осталось, тот и спасает свои подбитые, уничтожает чужие.

Там же ясно написано, война немцами была проиграна уже под Москвой. Или и с этим не согласны?

0
Николай - spir: 23.08.17 07:49

"С другой стороны" предпочитаю Гудериана, Мюллер-Гильдебрандта, Миддельдорфа,  Швабедиссена, Галланда и некоторых других. 

Думаю, гораздо раньше была проиграна.

+24
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 23.08.17 01:16

Это он "от жизни отстал". Историк Исаев рекомендует искать "золотое сечение" - сравнивать пропорции между численностями танков и артиллерии в дивизиях. )))))

+10
Семен - semen-izdali: 24.08.17 00:53

Исаев на Лентевру отметился, потребовался защитник ПМР.

вопрос: То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?

Исаев: Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.

Врет и не краснеет.

Парад в Бресте не был парадом в прямом смысле этого слова, неким торжественным мероприятием. Прохождение немецких, а затем советских войск по улицам города служило для советского командования зримым подтверждением того, что немцы действительно покидают территорию, находящуюся в сфере интересов СССР.

А, что же такое парад, как не "торжественное мероприятие"?

Оккупация части другого государства, с нарушением всех договоров с этим государством...... что-то знакомое и по 2014г.

+8
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 26.08.17 03:46

вопрос: То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?

Исаев: Да, конечно.

" – О нет! Это может кто подтвердить! – начиная говорить ломаным языком, чрезвычайно уверенно ответил профессор и неожиданно таинственно поманил обоих приятелей к себе поближе.

Те наклонились к нему с обеих сторон, и он сказал, но уже без всякого акцента, который у него, черт знает почему, то пропадал, то появлялся:

– Дело в том... – тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, – что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас – никому ни слова и полный секрет!.. Тсс!"

+12
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 23.08.17 04:49

"... ночью 22 июня 1941 года 3-й кавалерийский полк, расквартированный в городке Великие Мосты Львовской области, был поднят по тревоге: немцы перешли границу! Поступил приказ: выдвинуться к границе и отбить село Пархач. В шесть утра кавалеристы уже на полном скаку ворвались в село. Бой был недолгим – немцы, не ожидавшие серьезного сопротивления, бежали, оставив в селе свыше 150 человек убитыми и 16 пленных – гренадеров элитной дивизии СС Grossdeutschland. Вели они себя на удивление нагло. "

Комментарии от меня:

"На удивление нагло" ведёт себя автор этого текста. Великая Германия - это никакие не СС, и не гренадёры. Самое интересное, что GD наступала не в тех краях и не в те дни. Кому-то не дают покоя мемуары Леонида Ильича. 150 убитых - не стану даже комментировать.

Или это очередная "глупая шутка белого человека"?

0
Семен - semen-izdali: 23.08.17 12:57

Документы, какие есть.

0
Николай - spir: 23.08.17 15:20

В документе ведь не так.

+8
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 24.08.17 04:41

Не хочу показаться не вежливым человеком, но Вы всё-таки откройте страницу 8 (104). И прочитайте про 150 убитых и про Пархач. Про GD там действительно нет, но не в этом странности: 3-я кд и 158 кп превратилась в 3-й кавполк, а время боя сместилось на 2 часа с 8.00 на 6.00. Вот я и спрашиваю - что это? Очередная "глупая шутка белого человека"?

0
Николай - spir: 24.08.17 15:25

Если есть документ (а он есть), я такое вообще не читаю.

0
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 24.08.17 21:30

"такое" - почему-то весьма похоже по своему стилю на мемуары Иовлева (здесь на сайте обсуждалось, если кому интересно - можно найти). Такое ощущение, что написано одним и тем же человеком.

0
Николай - spir: 25.08.17 15:59

Мемуары практически любые пестрят подобным. Помню мемуары одного известного немецкого танкиста, как под двадцать ИСов в одном бою подбил. Оказалось: ни одного ИСа на сто километров вблизи не было, да и в бою тридцатьчетверки били и занитная или противотанковая батарея, и батарея "штуг". Поэтому и отношение к такой литературе вообше "не очень".

Только что Гудериан, Галланд очень нравятся.

0
Николай - spir: 23.08.17 15:16

Сам документ читали?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину