Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

Исторический источник?

Воспоминания очевидца (очевидицы), пусть даже и  несколько "беллетризованные", - вполне себе исторический источник. Разве не так? На мой взгляд, приводимые автором подробности исключительно познавательны и  интересны.

Спасибо Марку Семёновичу за публикацию.

имена не венгерские. в остальном вполне реалистично

Чьи имена должны быть венгерскими?

ну как бы у жителей венгрии? совьет зольдаты вообщем поименованы верно

Ну там венгры все больше с кличками, вроде Тацита. А вообще рассказчицу интересуют больше поляки, тоже названные не слишком польскими именами.

1. Могла пределать на свой лад сложные венгерские.

2. Или не хотела подставить венгров, времена там такие были. В 1949-м начались репрессии.

"...даже никого не изнасиловали" 

Десятилетняя  девочка  не в счет?

Девятилетняя....

Если перечитаете этот  абзац   то  поправка  снимется.

Но это не имеет никакого значения.

Как по мне,   концовка  этого абзаца  показалась  несколько   странной,   какая  уж  там могла

быть  "театральность" со стороны   утешавших   женщин.  Но,  судя по   тексту,  автор была 

человеком  более чем хладнокровным,  и  наверно  чувствовала  себя в этом  случае   сторонним

наблюдателем. 

рассказчицу и тех, кого она знала лично.  это воспоминания, а не историческое исследование некоего периода

Извините пожалуйста, что означает Ваша фраза(обрывок фразы)?

в описанной истории НЕ изнасиловали рассказчицу и.....

Ясно, спасибо. :)

Это был ответ на пост ув. Шуры.

И Вам спасибо:)

Марк Семенович. С Праздниками Вас.

Можно ссылочку на Ваш текст, о том как гб в Самаре участвовало в 90-х годах в "перестройке" и смене режима. 

Читал у вас - а где, не найду?

Благодарю за интересное чтиво и титанические усилия по переводу.

Луанг Прабанг  без Википедии лично у меня вызвал бы  ассоциации с каким нибудь  местечком на  острове типа Пхи Пхи в Таиланде . Или деревню где нибудь в Камбодже. ))

она полячка...находится в Венгрии..власть у немцев...ждет освободителей с Востока...с востока бывают освободители?.холодная война уже стартовала.книжка издана в 1950 году.....на английском языке..не на вьетнамском, ну и не на русском же её печатать. ну и потом, мы же все умные..мы то знаем, что Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

..Теперь зайдём с другой стороны...воспоминания о войне...эээ..это тема, мягко говоря неприятная- с обеих сторон. мой папа, фронтовик(люто не выносивший слова "ветеран, участник"..ну было зачто), к счастью не дошедший до заграницы...так вот от него --слова не вытянешь, бывало, а он был свидетелем событий...разведрота...город Сталинград 42-43..

...теперь воспоминания барышни...вот воин...с утра ему в бой..рвать на мясо соперника-противника-врага..РВАТЬ-НА-МЯСО..иначе он тебя...И вот к обеду он приходит такой ..весь деликатный, ну вежливый, немного скромный....дальше прдолжать?.. и даже не удивляет в воспоминаниях  многократный повтор цвета шинелей-вареного гороха---а какого цвета им  быть? цвета ..поноса-читается между строк - тапа хочет обидеть,..ну где ту Ремарку, ХэмингВэю..Некрасову, Астафьеву..Льву нашему Николаевичу...и ещё..

...смишьно ЕйБо... извините за лингву

или вот ещё один аспект.идёт война..Вы сидите в погребе..какого-нибудь города, ну например Бийска,Омска и ждёте "освободителей" с востока..ааа, нет, город может быть Рязань, или Саратов... и полки какого-нибудь Каганата стоят на пороге города...

кто-то скажет - больное воображение... может быть..

Прошло много лет, десятков лет...поколений даже не одно....моделировать в голове те ситуации...очень трудно, да и  нужно ли.

.. но помнить об этом просто надо.

я не хотел никого не задеть, не обидеть чувства...религиозные..антирелигиозные...антивоенные, милитаристкие, если у кого-то есть такое чувство...

да есть ещё..

к вопросу об освободителях с востока...

несколько дней назад довелось подниматься в кабине подъёмника в Майерхофене.(это Тироль)..кабина большая...это я к тому, что окна большие...на стекле написано слово из трёх русских букв,,,, ну высотой каждая с МЕТР...видимо штычком лыжной палочки нацарапано,..стекло- не плекс.

.конечно там бывают в основном немецкоговорящие граждане- они не поймут...Но, мне так кажется, что почти любой человек их вост.европы:  Польши, Болгарии Чехии...понимает это слово, и что характерно, может представить автора... и откуда он родом, и что он испытывал пися это слово...и как мне после этого представляться:::: носителем русской культуры.???..ну если ещё прийдётся...

на стекле написано слово из трёх русских букв

Проникновенье наше по планете

Особенно заметно вдалеке...(с)

Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

Источник потому и называется источником, что в нём не содержится готовых фактов. Факты выявляются в ходе изучения источников.

"""Вам трудно представить себе, насколько в Красной Армии отсутствует солидарность. Рядовые обычно разделяются на небольшие группы, которые заботятся исключительно о себе. Отношение одной группы к другой обычно враждебное и если офицер или рядовой захочет, чтобы о нем позаботились люди из другой группы, пусть даже то будут однополчане, то в девяноста девяти случаях из ста он получит отказ. Если попадаются отбившиеся от своей группы, то они ходят отверженными, словно одинокие слоны во враждебных джунглях.

Русские сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. Позже нам доводилось наблюдать множество стычек между этими группами. Пользуясь методами русских, которые мы быстро усвоили, мы извлекали для себя пользу из этих стычек..."""

----------------

 Это  для меня самые страшные и удручающие строки из этого рассказа.  Вот это потрясающее  описание характера нашей армии, складывающегося из самой сущности нашего народа.  Такое придумать невозможно.   Можно придумать и смачно описать любые эпизоды  зверств, изнасилований, грабежей нашей армии, и соответственно любой "истый патриот" понятно, может этому не верить, с порога отвергать.

  Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера и как он трансформируется в армии.  Этот неисчерпаемый грязный источник, который когда то откупорили большевики ,   вольно и невольно культивировали десятки лет самые низменные черты характера , а потом удивляются откуда в народе столько   хамства, жестокости, рвачества,  зависти,стремления  к насилию , презрения к физически более слабому, прысмыкания перед вожаком стаи,  отсутствия осмысленности, убеждений и моральных принципов, и наоборот уважение к "понятиям".

Взаимоотношения между солдатами Советской Армии хорошо характеризует случай на Волховском фронте поздней осенью 1943 года. Позицыи у Мяснова Бора занимала 2 бригада СС латышских легионеров. Ночью была обнаружена русская разветгруппа. После короткой перестрелки, отряд отправился на преследование, и в яме с водой (образовавшееся от взрыва авиабомбы) нашли раненного русского лейтенанта. Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму. Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

Valdis какова дальнейшая судьба раненного лейтенанта?

Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера

Помню ув. Рут, как Вы на меня за "рабов" обиделись... А тут сами вон какое выдали... видно сильно Вас достало. :(

Мне кажется, не может такое быть сутью народа. Вот не может и всё. Что, Платон Каратаев - выдумка?

... сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. 

Поведение зэков в зоне, дело не в "национальном характере".

 Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть, то есть дисциплина и послушание для дела.   А тут именно неуправляемые стаи бессмысленных как бы подростков, даже если они и сильно  совершеннолетние. При этом слово вожака закон ( а не Устав!) . 

 Именно на зоне  (паханы под эгидой охранников) и  в условиях практически безнаказанности и почти абсолютной власти над беззащитным населением (война все спишет)  проявляются все скрытые  до поры, но никуда не исчезающие черты характера во всей красе. 

  Иногда у меня появляются нехорошие мысли , может и правда такой народ надо тупо держать в ярме и кнуте,чтобы хоть как то добиться от НАС  честного  усердия в ОБЩЕМ деле?  Что невольно  начинаешь оправдывать  тиранов. Типа не от особой  злобности они... 

  Но беда в том, что власть сама плоть от плоти... и  скоро  "ссучивается"  под народ.  То есть не только народ ссу.. под начальство, но и власть тоже вынуждена в итоге играть по его правилам. ТО есть  , от бессилия раздавать затрещины направо и налево, создавать мощные силовые органы и со временем   оскотиниваться  окончательно.  То есть становится  для нас понятной, родной и менять ее нет смысла. 

 (?).   

Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть

Толк был: немцев-то остановили. Другое дело - сколько людей положили, но кто ж рабов считает? А к советским солдатам именно так и относились. И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили.

"И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили."

Горькая правда...

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль.  "Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

 Нельзя сбрасывать  мужского азарта, радости  от успешной драки, стрельбы,  личного мордобоя ( которого, по многим воспоминаниям, немцы предпочитали избегать) , драйва от самогО смертельного риска.   Победа как бы она  тяжело не давалась  , возвышает человека в глазах самого себя.  Конечно,  когда  нет привычки к  дисциплине и  талантливых, а не формальных "воспитательных речей" перед строем , этот  неуемный азарт и желание стрелять и подавлять силой перекидывается  на гражданское население чужой страны. 

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.  Научились применять артподготовку , маневрировать, согласовывать действия и т.п. 

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль. 

Вряд ли сколько-нибудь решающую.

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.

Но был. И таки был тупым, именно потому, что был небезальтернативным. 

 Зачем такая категоричноть и стремление все уложить в сложившуюся заранее схему?  А отлично подготовленная операция Багратион, длившаеся несколько месяцев? другие операции Кишиневско -Ясская, Висло-Одерская? Все это небесследно прошло для настроений в армии.  

  Солдаты стали видеть в начальстве не только бездумных палачей, толкающих их на пулеметы и   прячущихся за их спинами, а уже видели результаты их работы,  умелую подготовку к бою, нормальную горячую еду,  достаточное количество боеприпасов. Усиленное применение артиллерии, авиации. 

И тогда   из банды , стаи и случайного полупьяного  сборища во время боя  солдаты  превращались в слаженную  команду.  С азартом, радостью и злостью идущими на врага. В конце концов они и СВОЮ жизнь защищали в каждом бою. Дух товарищества также был, а как иначе?  

  Пришли  на память  нападки ШАЛАМОВА на Солженицына. Мол, лагерь это 100% скотство, 100% рабство , а тут вы сочиняете,  что Иван Денисович какую то радость от труда там испытывал !!??

 А Солженицын прав,  Иван Денисович это недобитый патриархальный крестьянин, для которого смысл жизни в труде ,  -  это был золотой фонд нашей нации. И поэтому,  сам процесс труда, неважно, что это лагерь, его полубольного и голодного возвращал к жизни.  Отнесись только к нему хоть немного по человечески,  он  тебе горы свернет.  А для большевиков он враг. Потому как спокойно проживет и без них )).

  И на войне, когда идет бой, тогда народ возвышается, как только затишье, расслабон и  вседозволенность для   "человека с  ружьем" , то дикость тут же всплывает и дает о себе знать. Тем более военное начальство и особенно  "органы" тоже возвращаются к привычному хамству и скотству в отношении к подчиненным, не говоря уж по их отношение к местному населению.  Чем больше найдешь скрытых врагов , тем лучше лично для тебя. 

Я ж не говорю, что не было, я  говорю, что "духоподъёмность" не была решающей.  Какая уж тут "духоподъёмность", когда солдаты видят в начальстве разве что не только бездумных палачей...  Значит, в чём-то кого-то всё-таки видят...

И дело не только в том, что они видели, а в том, что, порой, начальство таки было бездумными палачами.

Дух товарищества также был, а как иначе?  

Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

тогда народ возвышается

И возвысишься, да вспомнишь про заградотряд и "возвышение" как рукой снимет...

- Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

О, да. Рассказ очевидца, да ещё о том, чего сам очевидец не видел:

- Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму.

Откуда это «оказалось»? Со слов этого лейтенанта в яме? Да ещё бушлат с него под обстрелом и преследованием снимали? Очень им был нужен его грязный бушлат, и из-за него дополнительно жизнью рисковали? На байку очень похоже.

Бушлат, думаю, зимой был нужен: грязный да тёплый. А впереди зима... Но в принципе спорить не стану, откуда мне знать - байка или нет.

Наверное, и товарищество бывало, да и видели, что немцы творили...

Да тут что угодно можно предполагать. Самому лейтенанту могло примерещиться, что с ним так поступили, мог приврать в плену. Но, вообще-то, и пристрелить его могли. Может, говно лейтенант был, и солдаты давно ждали случая с ним разделаться. Но предварительно снимать с него грязный бушлат (он же в нём по земле ползал) – в моё воображение как-то не укладывается.

Lina в разветку шли добровольцы, т.е. знали на что подписывались. За линией фронта всякое могло быть. Тащить на себе раненого уходя от преследования значит погубить всю группу не выполнив задания. Оставлять неприятелю нельзя. "Враги у него печень вырежут а сведения добудут"- почти дословно из "Аквариума" В.Суворова. По моему мнению, могу ошибиться, сам в сторону отполз и от своих спрятался, что бы не зарезали по тихому... А СС наврал, что свои бросили.

И возникает вопрос, что было с лейтенантом дальше?

А это из отчёта брыгды. К тому же, этот факт в книге "Латышский войн во время WWII" описывает командир 1 полка Obersturmbannführer Koci

"Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

В книге Н.Никулина именно так.

И в книге Н.Никулина так только в первой половине войны. И именно тогда и не было (на ленинградском фронте, где воевал Н.Никулин) существенных результатов. А потом пошло уже совсем не так и по книге Н.Никулина. Да и МС приводил цифры сопоставимых потерь в дальнейшем. Эти соотношения с течением войны (после преодоления хаоса и паники) становились все более и более адекватными. Так что просто завалами трупов до Берлина бы никак не дошли бы, трупов бы не хватило.

Да, в эпизоде с Жуковым на шоссе, бедолагу шофёра отпустили втихую, не стали следовать жуковским "указаниям". Тоже пример "духа товарищества".

Я к тому,что все сложно.  Понимаете,  основное определение нашего народа это -неуправляемость и непредсказуемость  в принципе, т.е. грубо говоря -дикость.  НО дикость -это сложное понятие . Это и  бесшабашность,  и бескорыстная отвага , и   "отдаст последнюю рубаху", и защитит,  рискуя собой, когда  есть настроение и душевный подъем (причины этого подъема могут быть разные) и не без ..."себя показать" на миру.    А завтра,  за какую нибудь безделицу , не так сказал, не так посмотрел,  ему же, кому рубаху отдал и защищал,  набьет морду, а то и пристрелит.  

 Поэтому поднять в атаку с ревом УРА! , который так странно было слышать немцам (они же не орали,  когда шли в атаку, а просто шли потому,   что так надо) . А для НАС понятия "НАДО" не существует.  Сумеешь меня завести - я пойду и всех порву с воплем Ура или матом!

А нет , ну тогда гони  штыком в задницу и автоматом в спину.  Буду драться только за свою собственную жизнь, а не за Родину там , тем более не за Сталина.

 Вот я так понимаю наших людей.  Изнутри так сказать. 

Ну вот видите. А Вы говорите: "хамство, жестокость, рвачество" - суть. Всё сложно. :)

Да, очень неоднозначно.

Уважаемая Rut, не стоит так обобщать. Вот пример из современного:

В последнем рейде группе поставлена задача отбить у боевиков захваченного в плен офицера милиции. Однако после выполнения задачи группа была настигнута и окружена боевиками. Укрывшись в одном из строений, группа отбила несколько атак боевиков. Но ввиду недостатка боеприпасов длительная оборона неминуемо вела бы к гибели 
группы. Командир приказал идти на прорыв.
Сержант Никишин под огнем врага первым покинул строение и огнем прикрывал прорыв остальных. Покидавший строение командир группы получил тяжелые ранения и упал на простреливаемой 
площадке. Дмитрий Никишин бросился к офицеру и вытащил его в укрытие, но было уже поздно - через несколько минут командир умер от ран. Группа сумела с боем прорваться к своим. В этом бою Дмитрий Никишин лично уничтожил пятерых 
боевиков.
Указом Президента Российской Федерации от 26 августа 1999 года за мужество и героизм, проявленные в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе сержанту Никишину Дмитрию Николаевичу присвоено звание Героя Российской Федерации.

Тоже разведка. С офицера бушлат никто не снимал. И это тоже наш народ.

Этот человек был моим соседом по лестничной площадке. К большому сожалению, уже нет в живых...

Именно. Я например никогда не знал, что со мной будет если застряну на проселочной дороге: могут вытащить и обогреть-накормить совершенно бескорыстно, а могут и прихватить что из машины.

http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.WH4FodKLQ2x

Эта работа опровергает Ваши утверждения. Т.е. не смотря на рост эффективности (а куда ж без нее, если войну таки выграли), соотношение потерь не изменилось. Или изменилось не на столько, что можно говорить о смене тенденции.

Хотя конечно между 41-м и 45-м годами соотношение боев наступательного и оборонительного характера "перевернулось", а это несомненно сказалось на соотношение потерь.

Я могу ссылаться только на цифры , приведенные Солониным.  Ну да.   С середины войны после Курска инициатива перешла к нашим. То есть все крупные атаки были от нас . А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери. Раза в три -четыре.   Но , конечно не 1: 15, или 1: 20 как в41.  Марк Семенович как раз начал объяснять , совершенно необъяснимые в стандартных понятиях наши потери 41 года при  обороне и отступлении. 

 А потери в43-45 года как раз сопоставимы со стандартными. Только  в 45, там,   где немцы защищали на краю моря, своих  эвакуирующихся беженцев,   потери наших стали  опять очень высокие. 

А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери.

В принципе да, но:

1) Под Курском немцы сперва наступали, так что соотношение потерь за 1943 год (примерно 1:3,5 по Иванову) не может быть объяснено только тем, что КА наступала.

2) Важно также соотношение сил. В 1944 оно было таким, что немцы,  если бы такой перевес был в их пользу, понесли бы меньшие потери, чем противник, Вы сомневаетесь?

3) При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

 Там под Курском уже были в основном танковые бои - как там считать  про "завал трупами"  не пойму.  Там был завал танков ,скорее.

 Конечно отдельные эпизоды "завала " после середины войны  наверняка были. 

 Но такого кошмара как  годовое "стояние"  , то есть  просто тупой  расстрел  наступающих   десятков  эшелонов пехоты  подо Ржевом  день за днем в течении года , или беспрерывных атак с  насквозь простреливаемого Невского пятачка под Ленинградом в течении  больше 2- лет  все таки кажется не было.

  У моего знакомого отец  воевал на Синявинских болотах под Ленингралом. Тоже не любил рассказывать про войну.  Но все таки рассказал, что когда его туда послали (уже под конец это многомесячной  бойни)  , то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

Дед тоже самое говорил.

Собственно, в 43-м немцы наступали не только под Курском, но и до.

При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

При высадке в Нормандии у союзников было просто не знаю какое превосходство в силах и средствах. Как мы с Вами уже определились, это хорошо, что союзники умело использовали это превосходство. Но то, что такого превосходства в той же авиации КА никогда не имела, видно невооруженным глазом.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два. Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

Зато при высадке в Нормандии была высадка. Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два.

Полтора, но до  прихода туда американцев. Немцы тоже получали подкрепления. Но никто не спорит, воевали они блестяще, лучше англичан.

Зато при высадке в Нормандии была высадка.

Высадка прошла в один день. Подготовка к высадке велась несколько лет. Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».

Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

Вероятно. А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

Высадка прошла в один день.

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

Подготовка к высадке велась несколько лет.

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

Разумеется. Помогали друг другу. И я не собираюсь игнорировать огромную роль КА. Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Да, только одни были практически неограничены в силах и средствах, не были ограничены в сроках - когда посчитали нужным, тогда и провели, не были ограничены в выборе места высадки, вне досягаемости сил противника; а другие ровно наоборот. В тяжелой артиллерии и авиации превосходство союзников было не просто подавляющим - раз в сто. Ну и то, что мало обычно учитывается - количество снаярядов и бомб, возможных к применению. 

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г., – что речь идет о сохранении миллионов жизней в оккупированных районах Западной Европы и России и о сокращении колоссальных жертв советских армий, в сравнении с которыми жертвы англо-американских войск составляют небольшую величину»

Американцы хотели высаживаться во Франции в 1943 году, Черчилль обещал, что высадка на Сицилии-Италии не приведет к задержке сроков высадки во Франции. Однако, "не шмогла". Какие там у Черчилля причины были реальные - вопрос. Это все в его мемуарах есть.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

Никакого простора. Давайте не будем уж очень упрощать. Речь не о превосходстве чисто в людях, а в целом в силах и средствах.

Роммель, который отличился с самого начала как бесстрашный командир танковых соединений, теперь был научен горьким опытом сражений в Северной Африке. К тому же он учитывал полнейшее превосходство англо-американцев в воздухе над северо-западной Европой и поэтому считал, что танковым дивизиям, оттянутым с фронта для контрудара, просто не дадут вовремя дойти до района боевых действий и нанести этот удар.

Остро ощущалась нехватка боеприпасов для учебных стрельб – возможно, этим отчасти объясняется плохая в целом стрельба большинства немецких частей.

Из тридцати шести пехотных дивизий чуть меньше половины имели транспортные средства и артиллерийские тягачи. Остальные были предназначены исключительно для обороны побережья. В состав некоторых даже входили «инвалидные батальоны», солдаты которых страдали язвой желудка, пережили ранения в живот или плохо слышали – последнее трудно себе представить: как же они могли расслышать подаваемые в бою команды?

«Когда они высадятся, у нас возникнут те же самые трудности со снабжением, что и в Северной Африке, – сказал он еще 15 мая генералу Байерляйну. – Они разрушат коммуникации, и мы не получим ничего из-за Рейна, как не получали ничего с того берега Средиземного моря».

Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

Наибольшие потери союзников были как раз там, где никакой недосягаемости для немцев не было.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г.»

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? Нет, конечно. А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. Впрочем, какое все это имеет отношение к теме потерь?

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

Не знаю, слишком общие слова.

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

По поводу "хорошо укрепленного" есть очень много вопросов. Того же бетона на строительство очень сильно не хватало,  многие минные поля были фальсифицированы. Да и сам враг довольно слабый - судя по вышеприведенным цитатам. Соотношение потерь за какой период времени? 

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? 

Этот вопрос обсуждался с 1941 года. А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку. Если бы не высадка в Италии (против которой очень сильно были американцы), высадка во Франции-Бельгии была бы реальна в 1943 году. Это тоже есть в мемуарах Черчилля. И не только у него. Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Не знаю, слишком общие слова.

Я знаю. Почитайте определение "достижение господства в воздухе" и поймете. Или сравните количество боевых летательных аппаратов на фронтах, при этом необходимо учесть, что у нас до половины (и больше) бомбардировщиков  были По-2.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. 

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе. 

Соотношение потерь за какой период времени?

Я ведь уже ответил: наихудшее для союзников - в день высадки.

Этот вопрос обсуждался с 1941 года

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку.

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Так Черчилль настаивал на высадке на Балканах,  которую американцы действительно отвергли. Так что когда они были против, они легко могли поставить на своем. В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

Между Сталиным и Черчиллем.

Было. Операция "Следжхаммер" - 1942 год, операция "Раунд-ап" - 1943 год, операция "Оверлорд" - 1944 год.

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди 
рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы 
"уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, 
таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" 
в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на 
Японии". Это, сказал президент, в действительности было бы равносильно 
выходу из войны в Европе. 

Оба эти человека работали бы над "Торч", а генерал Эйзенхауэр  пока что наблюдал бы также за подготовкой "Болеро" - "Следжхэммер". Таким образом, он мог бы выделить для  "Торч" необходимые силы с минимальным ущербом для  "Болеро" и "Раунд-ап".

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля". 

Да, тупые американцы "представляют дело так..." Странно, что получилось, как и представляли американцы. Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Да, в принципе, Сталин просил высадку только в одном месте - во Франции. В переписке Сталина и Черчилля. Да и реальные операции планировались, американцы обеими руками были за их проведение (не все - некоторые хотели воевать с Японией, но в Африке-Италии уж точно не собирались).

В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Для кого упущено???? Если бы не высаживались в Африке-Италии, а высадились во Франции в 1943 году - война закончилась бы однозначно раньше. Тем более, еще раз скажу. Американцы согласились на "Факел" исключительно отттого, что британцы обещали обеспечить проведение "Раунд-ап" в 1943 году. В мемуарах и переписке это все есть. Не совсем понимаю, почему Вы спорите. Это довольно таки широко известные факты. Тайны никогда из этого не делали.

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Вот просто вообще любые мемуары любого немецкого солдата-офицера-генерала, успевшего повоевать на обоих фронтах (на этой странице приведениы слова Кариуса и мнение Роммеля). Это если просто боевой численности, боевых характеристик и возможностей по обеспечения к повторному вылету будет недостаточно.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. 

Да щас. Именно реальное поражение немцев на северном фасе не дало немцам довести "Цитадель" до логического завершения.

Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

Вот это как раз общие слова.

Между Сталиным и Черчиллем.

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно. Сталин летом 41-го предлагал Черчиллю высадить десант в Архангельске,  но тот отказал. Не это ли Вы имеете в виду? Понятно, что в 41-м англичанам было вот уж не до высадки в Нормандии, а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Было.

Дальше идет перечень операций после 41-го года, все больше оставшихся планами, что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

Операция "Следжхаммер" ( англ. Operation Sledgehammer ) - Рабочий вариант плана вторжение англо-американских вооруженных сил в Северо-Западную Европу в 1942 году. План экстренного вторжения союзных войск в Западную Европу должен главная задача - как можно быстрее высадиться на французское побережье, для того, чтобы открыв Второй фронт, тем самым максимально снизить давление немецких войск Восточном фронте против Советского Союза.

План предусматривал высадку морского десанта или в районе Шербура или Бреста с последовательным накоплением союзных сил и средств и переходом в прорыв весной 1943 года.

На срочном проведении операции настаивали СССР и США, однако на практике план реализован не был, из-за сложности подготовки и последствия рейда на Дьеп в августе 1942.

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля".

И?

Странно, что получилось, как и представляли американцы.

? Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

И помогли, при том, чтло Сталин в свое время очень надеялся стравить всех на Западе друг с другом, а самому ждать удобного момента для агрессии. Чего особо и не скрывал.

Вот это как раз общие слова.

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно.

Я просто переписку Сталина с Рузвельтом не читал. Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

А где я писал о высадке в 1941 году??? Я писал об обсуждении:

Этот вопрос обсуждался с 1941 года.

В чем я не прав? 

 а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Более того, в 1943 году ее можно было проводить, как считали американцы. 

Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странно то, что умные люди не приходят к аналогичному выводу по прочтении мемуаров и переписки. Ведь написано там - куда уж яснее.

Высадка в Италии в стратегическом отношении - тупиковая операция. 

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

Подскажите, если не трудно, какие танковые-моторизованные дивизии и в какие сроки были реально переброшены (отняты именно у Манштейна). И еще, забирали ли они с собой танки и тяжелое вооружение.

И еще:-) Разгар Курской битвы - это когда?

Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

Понятно, что в 41-м реальных планов не было и быть не могло. Вы сами привели документ, показывающий, что и в 43-м были все ще разговоры. В 42-м американцам казалось, что в 43-м получится высадиться в Сев. Франции, но выяснилось, что нужно гораздо больше сил и средств. Так понадобилось бы еще больше, если бы не "Факел", в результате которого Виши вышло из игры, немцам пришлось оккупировать Южную Францию, а французы однозначно стали воспринимать немцев как оккупантов,  по поводу чего раньше консенсуса не было.В следующем году немцы утратили еще одного союзника, на этот раз активно, хоть и паршиво,  воевавшего. Американцы на конференции в Касабланке в январе 43-го согласились с доводами Черчилля о необходимости высадки в Италии для обеспечения безопасности средиземноморских перевозок. Да и просто опыт масштабной высадки с моря очень пригодился американцам.

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Насколько я помню, немцы перебросили в Италию три танковых дивизии СС. ЕМНИП, как минимум «Лейбштандарт» - действительно без танков. Мнение о решающей важности высадки союзников в Сицилии для неудачи "Цитадели" разделял, например, Манштейн. Но я ненастаиваю на его правоте, для  моего тезиса достаточно,  что эта высадка внесла свой вклад в поражение немцев под Курском.

Это все лирика. Еще раз приведу:

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы "уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на Японии". 

Американцы с самого начала были настроены на высадку во Франции. А все остальное - под давлением Черчилля. Были обещания Черчилля, что высадка в Африке не сорвет высадку во Франции в 1943 году. А то, что отвлекали часть сил - да, я не против. Цельных два года отвлекали полтора-два десятка дивизий (из них одна танковая). Создав на этом ТВД десяти-двадцати-кратное превосходство в технике. И что?

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Длительность битвы оценивают в месяц, оборонительный этап оценивается до 23 июля. Уже 10 июля на северном фасе (и без новостей с Сицилии) немцы уже вынужденно перешли к обороне, застряв практически в тактической полосе обороны (все "Элефанты" там были) в виду больших потерь. 

Совещание в ставке было 13 июля, на которое Манштейн летал. Наступление немцев на южном фасе еще продолжалось до 17 июля. 15 июля началось контрнаступление на северном фасе. Ровно 17 июля начались операции по освобождению Донбасса, куда и были переброшены танковые дивизии СС. А две танковые дивизии (и по Манштейну) были переброшены для преодоления кризиса в полосу группы армий "Центр" (на северный фас). Наступать было нечем.

Так что, получилось Ваше "как минимум". После 25 июля (уже разгар битвы прошел?) одна танковая дивизия СС без танков и тяжелого вооружения (т.е. полицейская дивизия) была переброшена в Италию. Все остальное - лирика. 

Именно в результаты Курской битвы вклад- мизернейший.

Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

По логике вещей, у итальянцев должна была быть более высокая мотивация в Ливии, чем в Сталинграде. В Африке их по-крайней мере можно было использовать для затыкания дыр, под Сталинградом и это оказлось невозможным.

У генерала, возможно офицера - выше. А у рядового - вряд ли.

В Африке, вероятно, противник слабее был.

Слабей немецко-итальянской группировки, или чем КА под Сталинградом? А итальянцы массово разбегались в Африке, когда  противник уже был явно и намного сильней? А климат был для них столь же непривычен, как и в донских степях?

Второй вариант. 

Какой климат для жителя Ломбардии, к примеру, привычнее?

Но итальянцы в Ливии давно служили. Так было массовое дезертирство итальянцев после высадки американцев в Африке, когда, как Вы недавно написали, у англо-американцев было гораздо большее превосходство над противником, чем у КА под Сталинградом?

Немцы пришли в Африку помогать итальянцам, все это знали. А под Сталинград итальянцы пришли помогать немцам.

Доводы, возможно, стоит принять. Но из воспоминаний Меллентина, помнится, следует, что немцы ни во что не ставили своих союзников в Африке. Кажется, только одну-две дивизии как-то серьезно воспринимали.

И правильно делали. Итальянцами можно было только дыры затыкать. А в России, как только туго пришлось, и дыр было не заткнуть.

Посмотрел.

- Эта работа опровергает Ваши утверждения.

Не понял?! По-моему, итоговая таблица в конце этой статьи как раз подтверждает мои утверждения. Вот приведённые там результаты соотношения немецко/советских потерь (убито + взято в плен) по годам:

1941 г. – 1/10,2

1942 г. – 1/6,1

1943 г. – ½,9

1944 г. – 1/1,1

Спор начался с "трупами завалили" и поэтому я смотрел только графу "Убито"

41 - 2,0

42 - 3,9

43 - 4,3

44 - 3,3

Даже если так. В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили». Тем более при наступлении против лучшей армии мира. И уж точно не это соотношение убитых было в описанный Н.Никулиным период наваленных штабелей трупов.

З.Ы. Кстати, откуда за 1941 год получилось в той таблице 2,0 по убитым? Если в той же таблице приведены такие цифры убитых:

Германия – 280700

СССР – 802791

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

В рассказе Никулина про бои в районе Мясного бора немцы тоже несли потери. От артиллерийского огня, минометного, авиации. В конце концов и от стрелкового оружия. Что бы стрелять по наступающим цепям надо же из окопа высунуться. Поэтому реальные штабеля убитых красноармейцев не к нулю соотносятся. При усреднении за год по всем фронтам эти штабеля превращаются в 1/3 или в 1/4. И те же цифры на конец войны...реальных штабелей не было, т.е. никто не свидетельствует об этом. Возможно ширина атак была больше Мясного бора и не атаковали одну и ту же позицию несколько месяцев...Не знаю. Но если мы говорим, что в таком то году "завалили трупами" а соотношение потерь за годы войны не меняется, то и во времена, как нам сейчас кажется "благополучные" ничего благополучного не было. Могу еще вспомнить недавно прочитанного Астафьева "Прокляты и убиты". Похоже описывается форсирование Днепра. Штабелей нет потому что река и течение, но от этого потери не менее вопиющие. Практически полное отсутствие штатных средств переправы при активном противодействии грамотного врага. И это заметьте уже после Курска. т.е. согласно советской истории произошел поворот войны.

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь. И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.

 ну  это как говорится против лома нет приема.  

Так Японии или Германии? Бомб всего три было. А для какого-то более-менее реального эффекта необходимо было несколько лет бомбы производить. При полном поражении Красной Армии в году 41-42-м вообще не представляю, как война бы могла закончиться.

Бомб всего три было.

Мне почему-то даже казалось что две...

Нет, двух-трёх, конечно, не хватило бы, Гитлер-то упёртый был, зараза.

Но, думаю, если бы припекло, америкацы наштамповали бы и десять. 

Одну испытали, две применили по предназначению.

Наштамповали бы. Не вопрос. Вопрос в сроках.

Да. Над американцами же не капало. Впрочем, вопрос о сроках  тесно связан с вопросом о ресурсах. В том гипотетическом варианте, который мы обсуждаем, американцам пришлось бы веделить на атомный проект несравненно бОльшие ресурсы, чем в реальной истории. И эти ресурсы у них нашлись бы.

Я Вас не понял.

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь.

Когда немцы были в расцвете сил, то соотношение потерь вермахта и КА было совсем-совсем другим. А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

Это вообще совершенно отдельная тема, мало связанная с обсуждающейся. Если бы очень захотели - победили бы даже без атомной бомбы, как победили в 1МВ. Но вполне могли бы не захотеть нести такие потери без прямой угрозы для своих  стран, особенно США. Все это - в предположении, что СССР, не воюющий  с Германией, не помогал бы ей. Это значит,  что какие-то немецкие силы он сковывал бы самим фактом  своего существования.

Антисоветские вещи говорите, товарищ. Сразу видно дурное влияние запада. :-)

А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

В 43-м году - Северная Африка и Италия. У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности. У итальянцев относительно нормально воевали пару дивизий, вряд ли больше. Оснащены итальянцы были безобразно.

Так и в 44-м году побеждать немцев с лучшим соотношением по убитым позволяло громадное превосходство в силах и средствах. Особенно в средствах. За каждой машиной ведь на дороге гонялись. При таком превосходстве очень вероятно, что результаты и Красной Армии были намного лучше, чем у союзников.

Можно подумать, у КА не было огромного превосходства над немцами  в 44-м. А при штурме  Берлина и при подходе к нему были огромные неоправданные потери КА при огромном превосходстве в силах.

Да бог с ними с силами и средствами...То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

Видимо, так и есть. В моральном плане. С другой стороны, командиры понимали, что солдат есть один из важных ресурсов этой войны.

командиры понимали,

Вы серьезно? А цитата из Никулина про разговор двух отцов-командиров "сейчас дорасходуем живую силу и в тыл за пополнением", не, ничего не говорит? Так, частный случай, практически исключение? Т.е. вся это статистика про потери 1/3, это солдаты сами на пулеметы бежали?

Вероятно, не исключение. Но таким образом войну не выиграть. Или Вы считаете, выиграть?

В 1940 году потери англо-франко-бельгийцев убитыми соотносились с немецкими где-то 2,5 к 1. Это солдаты с линии Мажино сами под пулемет бежали? Или под Кассерин американцы при соотношении по потерям 5 к 1 сами под пулемет бежали?

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

Откуда данные? Вот что говорит "патриотический" источник, всячески завышающий немецкие потери:

Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными

Да я ошибся. Убитыми - порядка семисот тысяч.

Спасибо

У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности.

А в 1941?

Да! А в 41-м?

Такого, как у союзников, даже приблизительно не было. Даже не учитывая возможность быстро сосредоточить силы и средства на каком либо направлении.

По моему мнению, победы в сражениях союзникам обеспечивала исключительно авиация. При этом качество летательных аппаратов было у союзников по основным параметрам лучше, самих этих лучших летательных аппаратов было больше в разы, уровень подготовки летного состава был лучше; при этом тот же уровень летного состава люфтваффе стал не в пример хуже, чем в 1941 году (подготовка молодых летчиков люфтваффе стала сравнимой с таковой молодых летчиков ВВС КА в первые годы войны).

Я уж не говорю о стратегической инициативе. Союзники выбирали время, место, привлекали те силы и средства, которые только желали. Имели полнейшую возможность маневрировать, при этом практически лишали вермахт этому важнейшему на войне действу.

Вы или вообще не читали ни одной книжки хозяина сайта или считаете их чистейшей выдумкой. 

И вообще эта стратегическая инициатива откуда у союзников взялась и куда у КА делась? Чё ее генштаб с Жуковым не запас заранее? Не от того у союзников была инициатива, что они ее готовили. а не просто горохом высыпали десанты на берег. а дальше уж как пойдет. Почему Жуков в операции Марс не воспользовался этой волшебной палочкой - стратегической инициативой? Выбрал бы время, место, а сил и средств у него хватало (желаний у него конечно было столько, что только щуке выполнить можно было).

Уважаемый Алексей. Я нуждаюсь исключительно в фактических материалах, интерпретация их кем бы то ни было мне абсолютнейше не интересна.

За океаном довольно легко "готовить стратегическую инициативу". Даже за Ла-Маншем. Накапливать силы и средства, пока другие врага половинят. 

При выборе места нужно учесть, что в океане-море железные-автомобильные дороги не нужны, нет необходимости накапливать вооружение на складах на выбранном направлении. Соответственно, враг не вскроет замыслы заранее.

Конечно, хотелось бы, чтобы наша армия воевала лучше. Но другие армии тоже не были идеальными. Из Отто Кариуса:

Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой! Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день. 

 Русские никогда бы не дали нам так много времени! Но как же много его потребовалось американцам, чтобы ликвидировать "мешок", в котором и речи быть не могло о сколь-нибудь серьезном сопротивлении. Хорошо вооруженная группировка немецкой армии с легкостью ликвидировала бы снаружи весь "рурский мешок" в течение недели. 

Были бы со мной два или три командира танков и экипажи из моей роты, воевавшей в России, то этот слух вполне мог бы оказаться правдой. Все мои товарищи не преминули бы обстрелять тех янки, которые шли "парадным строем". В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе. 

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

Если бы так воевали, война не в Берлине бы закончилась.

Судьба войны на тот момент уже была предрешена. Но солдат на бойню посылали до самого конца. Сколько ещё в Курляндии людей полегло в 6 безсмысленных "генеральных" наступлениях... Можно, конечно это отрицать, но братскими магилами усеяна вся Латвия.

Судьба - возможно, а конкретный результат - нет.

Так и Россия братскими могилами немцев (и не только немцев) усеяна.

Например, одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны в России потеряла 1500 человек убитыми и ранеными. При численности роты примерно в 100 человек это означает, что средняя «продолжительность жизни» пехотинца на переднем крае составляла всего два с половиной месяца.

Если почитать мемуары немецких генералов, то каждый всегда воевал, руководил просто офигительно. Вот только... "С фланга обошли", а так бы он "до Владивостока дошел". И так практически у каждого. Вот не читал ни одного мемуара вот того какого-нибудь генерала - "с фланга". А так, да, все победители...

И немцы "укладывали" свои войска дивизиями - ту же 25-ю танковую дивизию в районе Киева.

И? Общее сотношение потерь известно более-менее.

И. И немцы на убой войска посылали. И далеко не раз.

Но в среднем как-то умудрились потерять в несколько раз меньше.

Лучшая армия мира. Все их противники в относительно равных условиях теряли в несколько раз больше.

Польская компания вермахта (1939) – 1:4

Французская кампания – 1:2,4.

И это соотношение (1:2,4) только потому, что противники быстренько капитулировали, а то бы немцы накрошили будь здоров соотношение.

Простите, а откуда данные о соотношении 1:2,4)? По Вашей ссылке:

Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля немцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот.

Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 раненными.

Справа табличка. Воевали ведь не только французы, а и англичане, и бельгийцы.

Спасибо. Правда, там буквально всюду "источник не указан".

Во всяком случае, этот пример показывает, что наступающие не всегда теряют убитыми больше. Кстати, если бы французы продолжили сопротивляться, да еще так ожесточенно, как они это начали делать в июне, то не только у них, но и у немцев потери были бы больше. В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

По каким данным? Насколько существенно?

Если почитать Мюллера-Гиллебранда, то выйдет  наоборот. Стр. 732. И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

По каким данным?

По ссылке, приведенной уважаемым Фомой.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня, что наглядно демонстрирует ожесточение сопротивления французской армии.

Интересно сравнение с результатами Вермахта на Восточном фронте в 1941 году. Боевые действия мая-начала июня 1940 происходили на "пятачке" Северо-Восточной Франции и Бельгии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину. По площади эта территория примерно соответствует размерам Литвы, которую, одна из трёх, самая малочисленная, Гр. армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года. К берегам Ла-Манша передовые танковые соединения вермахта вышли в Районе Булони 23 мая 1940 что в 350 км от границы. На Восточном же фронте на 14-й день войны, 5 июля немецкие войска находились уже в 450-470 км от границы.

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

??? Так линия "Мажино" была прорвана именно в июне.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня

Мы вообще говорим о потерях убитыми, извиняюсь?

Обратимся к "Марксу". За май-июнь (за два месяца) 1940 года немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести "везде" 49 000 человек. Не все они погибли в обсуждаемом сражении и не все они погибли именно в сорок дней активных боев. Вот и делите. 

В июле 1941 года погибло и пропало без вести (в тех условиях скорее погибло) 54 000 немцев. Не все они погибли на востоке, в среднем перед этим 2-3 тыс человек гибло на других фронтах. Получается 51 000 погибших за 31 день.

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

И как это получается?

При этом силы союзников были под 3 млн солдат (Википедия дает 3,3 млн., я других данных не помню), по-видимому. Не намного меньше, чем участвовало в первых сражениях солдат КА.  Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

Ну да, линия Мажино была прорвана в июне, я неудачно выразился. Просто не там было наиболее ожесточенное сопротивление французов, вряд ли именно там немцы понесли основные потери. Основное сотпротивление встретила группа армий В, а также те, кто форсировал Луару.

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев. А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И как это получается?

Надо спросить авторов материала, на который сослался ув. Фома.

Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

Но и французов убивать немцам было легче.

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев.

Так мы далеко зайдем. не стоит. Летом 1941 года тоже много чего реального было.

А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И что? А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам??? Вероятно, были какие-то причины и в одном, и в другом случае. Вы хотите в них вдаваться? Я подробно изучал эту кампанию лет двадцать пять назад. Если честно, пока нет желания вспоминать.

Согласно "Марксу" средние ежедневные потери немцев за два этих этапа примерно одинаковы. И они были существенно -  раза в два ниже, чем летом 1941 года. А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно. 

А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам???

Никто. Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) Возражал я против утверждения, что если бы французы еще посопротивлялись, соотношение по убитым было бы хуже для них. Не факт.

Летом 1941 года тоже много чего реального было.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью. А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта. Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) 

Ну, я думаю, французы в моей защите не нуждаются:-) Но страну они без сражения не бросили. А англичане даже приблизительно не сделали того, что могли. И такое расплывчатое впечатление из истории изучения той камапании - англичане всегда действовали, имея ввиду, куда придется бежать - порт по близости. Даже конфликты, кажется, на этой почве были.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью.

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта.

Так проще всего считать. Мы же не считаем венгров, румын, финнов. Проще посчитать состав ВС.

Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

Степень боеспособности вступавших в бой частей и соединений КА - тоже весьма спорный вопрос.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

Наверное, но далеко не так, как кажется. В одной английской дивизии было под двадцать тысяч солдат, помнится.  И все реально по списку. В тех дивизиях КА было много со списком тысяч в семь-девять. Т.е. те же английские дивизии можно смело умножать в два-три раза. Корпусной состав у англичан был гигантский - еще на наших десяток дивизий.

Поэтому проще - по общему составу.

И мы уходим от главного:

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Не теряли, было ровно наоборот. 

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

Я имел в виду не только по убитым, но с учетом осенних котлов.

Так проще всего считать.

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

Не теряли, было ровно наоборот.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

А что Вы хотите доказать??? Не совсем понимаю.

В этом 

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Вы в корне не правы. Здесь речи не шло о пропорции потерь. Речь шла о средних ежедневных потерях немцев. Если о чем-то еще поговорить, так обозначьте, пожалуйста, мысль.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

Да не цитата это. Цитата вот:

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Речь в цитате ведь явно идет об общих потерях, а не об убитых. И даже в цитате не говорится о том, что потери на западе были больше.

Потери в боях с итальянцами в принципе не могли быть какими-то заметными.

Лиддел-Гарт:

10 июня в войну вступила Италия. Франция с запозданием предложила Муссолини отдать различные колониальные территории, но он отказался принять их в надежде получить от Гитлера больше. Однако наступление итальянских войск началось только через десять дней и было легко задержано слабыми французскими силами

Соотношение потерь ведь мы считаем в целом во французской кампании.

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Тоже не все так однозначно. Вот в операции "Crusader":

Потери: 2300 погибших немцев и итальянцев (примерно поровну), 6100 раненых (в основном немцы), 29 тыс. пропавших без вести (из них 19800 итальянцев) против 2900 убитых, 7300 раненых и 7500 пропавших без вести англичан.

итог английского наступления у Эль-Газала 15.06.1942г: 122 убитых англичанина против 93 убитых немцев, но ведь были, вероятно, и убитые итальянцы.

 первая фаза операции "Torch" (13 дней боев): потери англичан - 13500 погибшими, пропавшими без вести и ранеными, 600 подбитых танков. Потери немцев-итальянцев - 2300 убитыми (из них 1100 немцев), 5500 ранеными (3900 немцев), 27900 пленных (из них 7900 немцев), 180 танков.

Это

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

я написал к тому, что вклад в потери вермахта летом 1941 года очень маленький.

В принципе, я немного другие источники читал. Хотя и с этим знакомился. Но суть везде была одна - "ввод соединений в сражение по частям, последующая потеря управления частями и соединениями и т.д." Очень уж напоминает...

Все верно.

Про потери это неправда. Конечно у победивший стороны соотношение потерь действительно должно быть в ее пользу. Я проверил компании, у которых стартовые условия можно оценить как относительно равные . Во французкой компании немцы потеряли вдвое меньше при выигрыше. В Африке немцы потеряли меньше на четверть при проигрыше. 

Во французской в 2,5 раза. И да, я согласен, что так мало потому, что сразу сдались или очень быстро побежали.

В Африке довольно сложно считать. До высадки американцев потери немцев были просто мизерные. Это когда были относительно равные условия - преимущество в людях англичан на десятки процентов, и преимущество в технике англичан раза в два. Это мы уравниваем с восточным фронтом.

Естественно, что потери были огромные и у вермахта, но, в отличие от Красной Армии, немцы солдат на мясорубку не посылали. И в этом вся суть дело. Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии, у вермахта не пришло бы в уму. 

- Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину….

Всё это похоже на голимые пропагандистские штампы. Никак эти эмоции не укладываются в соотношение потерь 1:3 (или пусть даже 1:4). И если здесь действительно оказались ТАКИЕ потери, значит в другом месте соотношение потерь было равным или даже в пользу КА, чтобы в общем сошлось к соотношению 1:3.

Ну, никак не смогли бы дойти до Берлина, тупо забрасывая высококлассного противника трупами своих солдат. ТРУПОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО. Неужели не понятно?

Верить или не верить - это сугубо личное дело. А на щёт соотношения потерь 1:3, так это подщёт советских историков... :-)

Ошибаетесь. А по советским историкам соотношение 1:1,3.

А соотношение 1:3 (ну максимум 1:4) , это вообще максимум, что в принципе могло быть по итогу войны. Хотя бы просто сопоставить население воюющих сторон. Кроме того, что на стороне Германии на восточном фронте воевали итальянцы, румыны, венгры, болгары, испанцы, западные украинцы, финны, так ещё и прибалты, чьё население считается как население СССР. А кроме этого ещё более миллиона граждан СССР в качестве хиви, и прочих подразделений Вермахта (на других фронтах). А ведь эти хиви по большей чеасти бывшие красноармейцы и в значительной части наверняка проходят как потери КА. Ну, вот и прикиньте, откуда в реальности (а не в мифотворчестве) может взяться соотношение более чем 1:3. Но Вы правы, верить или не верить - это сугубо личное дело.

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

Разумеется, оказались. И именно поэтому в принципе нет ничего невозможного в соотношении потерь убитыми на Восточном фронте 1:4.

Ну, это уже вообще максимум, какой только возможен чисто теоретически.

Но в том-то и дело, что они – герои, хоть куда – и на 1:4 не согласны. Им подавай 1:10, не меньше:

Valdis - valduha: 17.01.17 18:36

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

Как я понимаю, у всех свои «панфиловцы» в душе и сознании, но смеяться принято почему-то только над нашими. Давно уже подмечаю, что антисоветская и советская пропаганды достойны друг друга, и ещё не известно какая из них чудесатее.

Если в одном месте потери были соотношение было 1:10, а в 10 других 1:3, то в среднем выйдет где-то 1:4.

Нет, так не выйдет.

З.Ы. Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение. Вот общее соотношение по итогу войны 1:3 мне представляется довольно реалистичным. Но опять же, например, более миллиона хиви как считать? Они же проходят как потери КА, и при этом воевали на стороне немцев, помогая им причинять КА ещё большие потери? Это же по сути жертвы внутренней гражданской войны, и эти жертвы оказываются записанными в боевые заслуги Вермахта. Так как правильно высчитать действительно боевое соотношение потерь?

И по приведённым уважаемым Валдисом цифрам получается соотношение ближе к 1:11. Так ещё и пояснение выдал: «И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных»!? Во как!!! Тут надо полагать, что соотношение потерь в том славном бою было порядка 1:15, никак не меньше.

Вот я и говорю, что у всех свои «панфиловцы» имеются, и плевать им всем на реальность или здравый смысл.

Насколько я понимаю, в эти 1 к 3 не входят потери Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии.

Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение.

Я, собственно, не настаиваю на соотношении 1:4. Просто как раз демографически это представляется мне возможным. Что касается цифры 1:3, то она, насколькоя понимаю, основана более-менее на официальных данных, хоть и подкорректированных. Но на этом сайте недавно была статья, доказывающая, что на самом деле мобилизованных в КА было намного больше, а значит, и потерь больше.

Вы правы, есть проблема с учетом погибших хиви. Я думаю, в данном случае не стоит учитывать смертность попавших в плен, иначе советские потери будут учтены дважды.

Сравнение советских и немецких потерь во Второй мировой войне

Ну да, я видел. Что Вы хотите сказать?

Кстати, те же и даже бОльшие проблемы с подсчетом потерь союзников Германии. Ведь финны и румыны  успели и с немцами  повоевать. При чем и немцы несли какие-то потери.

Чьи бы "панфиловцы" не были. но это все го лишь картинки, иллючтрации и без статистики понять и представить себе всю картину в реале никак не получится.  Но есть работа. на которую я сослался, и это пока что называется колом не отшибешь. Мало того. я прочитал еще форум под статьей. И если быбросить оттуда слабонервных и вывсеврети, то очень интересно наблюдать эволюцию оппонентов. Они возражали, возражали, но вызражавились. Т.е. после спора и обсуждения вполне вменяемые оппоненты признали правоту автора (ну пусть почти).

Дак вермахту пришло в уму проиграть войну. Чего уж больше? 

Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии

70 дивизий - это больше полумиллиона солдат. Вы бредите:-)

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

Думаю, Вы правы. Но в любом случае мне трудно поверить, что соотношение поубитым было в 41-м таким благоприятным, даже если 2,86. Лучше, чем в 44-м? Просто среди великого множества пропавших без вести в 41-м очень многие все-таки погибли.

Мне кажется трудно поверить в цифры 41-го только по причине достоверности этих цифр. Штабы вплоть до штабов армий пропадали и какая уж тут отчетность...

А соотношение по потерям и  именно по убитым...если весь фронт просто убежал. то и убитых не будет. И погибшие среди пропавших без вести вследствии отступлений и блуждания по лесам не должны попадать в статистику убитых в боях. В общем тут надо быть очень аккуратным с определениями в таблицах. Что стоит за тем или иным наименованием.

В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили».

Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить, что разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо) это разница миллионов на 8. А если с ранеными то же соотношение, то абсолютную разницу вообще страшно назвать.

Спасибо.

- Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить….

Прежде всего, следует помнить, что «трупами завалили» - это пропагандистский штамп, и не стоит разумным людям такими штампами засирать свою голову. Ну и фиг бы да и с ним. Но беда в  том, что этот пропагандистский штамп насквозь лживый и сеет в сознании людей абсурдный вывод, что якобы противника можно победить, заваливая трупами. Ну и какая, мол, ценность такой победы? НИКАКОЙ! Поражённые этой пропагандой так прямо и пишут:

Lina - lina: 17.01.17 00:25

- И остановили немцев … - трупами завалили.

А немцы, значит, испугались трупов советских солдат, затрепетали и покатились от Москвы и Волги восвояси, капитулировали и обрекли свою страну на полувековую оккупацию. Такая вот трупофобия получается. Вот я и говорю, что советская и антисоветская пропаганды стоят друг друга, и какая из них чудесатее ещё вопрос.

НЕТ, противника можно победить – только разгромив его, и никаким количеством трупов его не завалить. И Красная Армия противника громила. Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

- разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо)

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

И к чему вообще вся эта игра в соотношения? Чего доказать-то хотим? Что с соотношением 1:3 (или пусть даже 1:4) любой дурак бы разгромил немцев? Ну-ну. Что же не разгромили? Например, в том же 1940-ом?

Похоже, это всё та самая общая тенденция – тотально высмеивать, уничижать и клеймить позором всё, что связано с Россией и русскими.

Почему соотношение потерь у поляков 1:4 в 1939 году такой же реакции не вызывает? А у них, между прочим, и соотношение потерь с советскими войсками 1:3. А соотношение потерь коалиции против Германии в 1940 году 1:2,44?

По-моему, всё объяснимо без пропагандистских штампов и уничижительных насмехательств.

Вот как-то так получилось в истории, что немцы были крутыми вояками – лучшая армия мира.

Соотношение потерь 1940 года 1:2,44, так это немцы оборону преодолевали. А после того, как вырвались на оперативный простор, они бы им накрошили соотношение не меньше польского, но французы благоразумно быстренько капитулировали.

Как я понимаю, полякам в 1939 году практически невозможно было создать крепкую глубокую оборону против немцев, и те с первых же дней оказались на оперативном просторе, плюс их техническое превосходство. Отсюда и такое соотношение потерь.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день). И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?! А немецкое руководство ведь совсем не ожидало таких потерь.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире. Поскольку немцы наступали, то по инерции как бы считается, что РККА оборонялась, а на самом деле Красна Армия по большей части атаковала немцев, а те оборонялись. Вот так, наступали и оборонялись от атак РККА. Оборонялись, отбивали атаки КА и продолжали наступать. Вот, так называемая оборона Ленинграда, где оборону-то как раз держали немцы, а КА их без конца атаковала. То же самое, что под Ржевом. Ну, а после Курской битвы немцы вообще только оборонялись, а КА приходилось взламывать их очень грамотную и умелую оборону. Так что потери 1:3 (да пусть хоть даже 1:4), это потери атакующей стороны против обороны лучшей армии мира. Так что если мы говорим о боевых качествах, то стыдиться и уничижаться по поводу такого соотношения, по-моему, совершенно не стоит, ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше. Другое дело, что такое странное ведение войны было продиктовано соответствующей коммунистической идеологией, но это уже другой вопрос.

Насколько я помню, выражение "трупами завалили" впервые применено Астафьевым. И у него это был, думаю, не пропагандистский штамп, а горечь за свой народ. Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело. Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Понятно, что "трупами завалили" никто не понимает буквально. Да, добились победы, не жалея своих. Нет, у наступающих далеко не  всегда именно такое соотношение: мы оба приводили обратные примеры. Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее. Про "накрошили бы" Вы повторяетесь,  как будто на это ничего не ответили. И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор. И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери. И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было. То же самое относится к соотношению сил между КА и поляками.

Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли. Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли. Разве эта цена видна по виду пленных немцев?

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

Так это просто лживые подсчеты. А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще. В другие годы оно было гораздо хуже,  в том числе при огромном превосходстве КА в 44-м. Далее, я назвал это соотношение минимальным, поскольку оно рассчитано на основе официальных данных о числе мобилизованных, но на этом сайте были материалы, ставящие эти цифры под сомнение.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год

...соотношение по убитым было гораздо лучше для КА, чем впоследствии.

И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день).

Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику. б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м. Чем меньше армия, тем меньших абсолютных потерь можно ожидать, при прочих равных условиях.

И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?!

Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире.

Вот именно. Отсюда и такие огромные потери, отсюда и выражение "трупами завалили".

ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше.

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

По всему видно, что Вас очень устраивает понимаемый буквально пропагандистский штамп «трупами завалили» (чей бы он ни был), так что истина о том, что КА всё-таки разгромила Вермахт, у Вас не проскочит ни за что.

- Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело.

Демагогия. Причём тут вообще «устраивает». Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

- Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Вот у Вас точно носит следы антисоветской пропаганды. Да и антироссийской, антирусской.

- тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

И поэтому они так быстренько капитулировали. Бред.

- И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор.

Ещё бы?! Они же капитулировали. А если бы победили? Тогда вряд ли большое значение придавали соотношению потерь.

- И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери.

??? По ссылке итальянцы потеряли аж 642 человека убитыми. Это немалые потери???

- И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5. Никак не скажешь, что совершенно безнадёжно разгромное. Ведь немцы же всё-таки атаковали им просто необходимо было превосходство.

- Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли.

Вот это действительно антисоветский пропагандистский штамп, аж зубы сводит. Для поднятия духа  собственного народа надо было гнать подмосковных пленных немцев в 1941-ом, или хотя бы сталинградских. А в 1944 году всем советским людям совершенно ясно было, что война идёт к победе.

- Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли.

Вот именно, что об этом, и в той битве («Багратион») потери как раз были очень даже адекватные. И даже просто блестящее соотношение потерь против лучшей армии мира. Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7, а непосредственно в операции «Багратион» 1:1,13 («Пожар на складе»).

- А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще.

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны, а не по убитым на поле боя. Так и я не очень уверен в соотношении 1:3. Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

- Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

И что? В какие-то дни и в 1941 году были значительно выше среднего. Что это за аргумент? Лишь бы что-нибудь в ответ написать?

- б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Да где же это гораздо меньше??? Более чем по три миллиона с каждой стороны. Вполне сопоставимые цифры с 1941 годом. У СССР в первом эшелоне было примерно столько же.

- Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

??? Вообще не понимаю, о чём это Вы (и что это за выгода была для меня лично?!)? Ведь я же и здесь об этом написал: паника, хаос и потеря управления войсками. Ведь это в не малой степени произошло по причине того, что русские люди отказались воевать за сталинскую империю (когда обручи с бочки слетели). То же самое говорю, ни от чего не отказываюсь.

- По соотношению убитых - почти все время намного лучше.

Раз почти, значит уже не всё время. Сами признаёте. Да и не намного, не кардинально лучше, если где-то и лучше. 

Обо всем уже написано ведь. Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов. А в июне, когда потери немцев стали велики, не было и полутора миллионов. А до того - таки плохо воевали французы. А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон. Да, в Африке были отдельные сражения, где потери англичан соотносились с немецкими не лучше, чем у КА, вот почему я написал "почти все время", но в целом соотношение было значительно лучше во всех кампаниях. "Если где-то и лучше" пусть останется на Вашей совести. Так ведь у КА соотношение 1 : 3 было (в лучшем случае) именно в среднем, в отдельных-то сражениях оно бывало несопоставимо худшим. И даже в среднем за год чаще всего было худшим, даже при огромном превосходстве в силах.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5

Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны

Не только. Есть же и по годам расчет. И в любом случае ничто здесь не противоречит моим словам, на которые Вы отвечаете "нет".

Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7

Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны. По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

Опять wishful thinking.  Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

Вот о них и речь. А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили? Речь идет о цене победы.

Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

Нет, "оппоненты" так не считают. Тем более, что соотношение 1 к 3 и является наиболее вероятным по тому же Иванову.

Да Китай мог бы и 1 к 100 терять, но в "правильной" войне ему немцев было не победить.

- Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

Это Ваша логика странна. Китай возможно и больше мог терять, чем 1/10, но это само по себе никак бы не гарантировало ему победы. А вот СССР столько терять никак не мог, ведь сами пишите, что призывной контингент у него был всего лишь в двое больше к германскому. Так что Советский Союз, по сути, победил Германию на пределе своих демографических возможностей. В 1944 году специальным постановлением в КА уже стали призывать несовершеннолетних, ибо людские ресурсы были исчерпаны почти полностью (ведь надо было кому-то из мужиков и на производстве работать, а не только бабам и подросткам). Так что с соотношением ¼, по-моему, ещё могли победить, а вот при 1/5 уже вряд ли. 

Я согласен с тем, что обе страны и Германия и СССР закончили войну на пределе своих демографических возможностей. Вот только рассматривать победу СССР только в связи потерями...Вы пишете 

Советский Союз, по сути, победил Германию

Участие союзников в этой победе где? Этот фактор никак нельзя не учитывать при ответе на вопрос при каком соотношении потерь победа была возможна, а при каком нет. Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять. Причем. как уже отмечалось "качество" союзников у СССР и Германии на европейском театре было несопоставимым. Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла, а вот обратное утвержденние при полгом нейтралитете союзников...не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

- Участие союзников в этой победе где?

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил (не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные). Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

- Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять.

В каком смысле могли бы? С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

- Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла….

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Но это совершенно абсурдная, оторванная от реальности, альтернативная история. Ведь никакого нейтралитета СССР не могло быть в принципе. Не напади Германия на СССР, СССР сам бы напал на Германию. Тут или-или. Вот, если бы Гитлеру удалось загнать Сталина за Волгу, то Третий Рейх утвердился бы на очень долгое время.

Ну, а если бы и вовсе сталинский режим рухнул, и:

- не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

То, думаю, Третий Рейх просуществовал бы гораздо дольше, чем СССР…. 

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил

(не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные).

Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

Спасибо - Ну, по опыту финской...фифти-фифти - Бесспорно

Где то мелькало, что союзная доля в потерях стран оси составляет по сухопутным-1/4, ВВС-1/2, по ВМС-1.

С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

Конечно бы не дошла, но мы ж не про Берлин, а про победу в войне. Ну, про заслугу...тоже наверное фифти-фифти. Ведь в данном месте мы бредим про 42-й. И Вермахта в России много, и их надежда победить (дойти до Волги-Урала) еще реальна, и не "любили" нас немцы поболее союзников...После Нормандии война еще почти год шла, а будь высадка на два года раньше и все два года война могла продлиться...

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Я про вместе с Америкой

С остальным Вашим постом я согласен. Спасибо

- Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили?

Нет, не все знают. В США в подавляющем большинстве этого не знают, и не знали. Они совершенно уверены, их так пропагандировали, что это они победили немцев. Но в том то и дело, что и другие старательно пытаются забыть об этой победе КА. Свести эту победу на нет. Что в этом, мол, нет никакой особой заслуги – рабы, мол, победили, ну какое в этом достоинство?! И Вы, в том числе, на это работаете. Потому, вроде бы разумные люди, с лёгкостью так прямо и пишут: «трупами завалили», а вовсе не разгромили. И это целенаправленная пропаганда не хуже киселёвской.

Но Красная Армия именно громила Вермахт, и иначе их было не победить никаким количеством трупов. И громила так, что в буквальном смысле слова пух и перья летели по Германии («По дороге на Берлин вьётся серый пух перин…»). И при всём своём выдающемся умении воевать, всяческом старании и просто запредельной мотивации воевать, дабы не допустить на своей Родине такого чуть ли не тотального погрома, грабежа и насилия над родными и близкими, остановить Красную Армию Вермахт не мог.

- Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов.

В любом случае было около трёх миллионов вместе с союзниками. Силы сторон были примерно равны.

- А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон.

Но ведь никогда войска в боевое соприкосновение на входят всеми силами сразу. Тем более что первый эшелон КА процентов на восемьдесят в панике разбежался, побросав вооружение, и в основном оказался в плену, где по большей части и умерли. Как из этого фантасмагорического происшествия соотношение боевых потерь выводить?! А ведь это в огромной степени повлияло на общее соотношение  потерь за всю войну. Вот потому у других соотношение потерь с немцами оказывалось несколько лучшим, чем у КА, но не кардинально лучшим. Так что нечего тут бесконечно самоуничижаться по этому поводу. А ведь похоже, цель таких пропагандистов именно в этом, чтоб вытравить у русских самоуважение, чтоб господствовало презрение к своей Родине и истории. То есть, всё это – пропагандистская работа на уничтожение России, а вовсе не какой-то поиск истины. Так что нынешняя российская пропаганда вполне понятная (а может даже и здоровая) реакция нации противодействия антироссийской пропаганде.

- Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Наверняка все основные польские силы были брошены против Вермахта. По крайней мере, до вторжения КА. Ведь безнадёжно и бессмысленно было сопротивляться сразу против двух агрессоров. Ну, а главной поражающей силой во ВМВ была артиллерия, а по ней соотношение было 1:1,5. Так что при одинаковом умении воевать не должно было получиться соотношения потерь 1:4. Так что это факт, что немцы в способности воевать превосходили поляков на голову. Впрочем, как и всех остальных на то время.

- Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны.

Но и Иванов не отбрасывает полностью данные Кривошеева, но корректирует их. Таков подход и Марка Солонина, как я понимаю.

- По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Да, но почему-то у Иванова совсем нет графы «пропавшие без вести», а ведь их количество у воюющих сторон было очень разным в разные периоды войны. К концу войны у немцев стало огромным количество пропавших без вести. Вот с корректировкой на процент погибших из количества пропавших без вести Марк Солонин и выводит своё соотношение погибших.

Но ещё раз. К чему об этом спорить? Какая цель-то? Ну, пусть КА, в силу известных причин особого её характера, разгильдяйства, низкой ценности жизни  и случившейся катастрофы в начале войны (хаоса и паники), победила с соотношением потерь 1;3 (или даже 1:4), а другие воевали с немцами с соотношением 1:2, ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ ???

- Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Только под Сталинградом их погибло не менее сорока тысяч (а может и все шестьдесят). А в общей сложности их было значительно более миллиона, и все они так или иначе проходят как потери КА. При этом они помогали немцам наносить КА дальнейшие потери, а то и сами прямо в этом учувствовали. Объяснял уже. Этот факт очень существенно может менять соотношение потерь.

- Недоучтенных призывников были миллионы….

У Вас есть конкретные данные? Или это просто предположение? Почему Вы реальную ситуацию с хиви считаете за мелочь, а предположение выдаёте за установленную истину? А ведь не только хиви воевали на стороне немцев. Например, у Воскобойника с Каминским целое войско было. А сколько бывших красноармейцев было в разных отрядах самообороны на оккупированной территории? И воевали они в начале войны во многом с «партизанами» засланными с советской стороны, по сути, с диверсантами из призывного состава. Как все эти жертвы по сути гражданской войны отделить от общих потерь и вывести правильное соотношение боевых потерь между Вермахтом и КА?

- А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

По сути, кардинально лучшего соотношения никто и не имел. По крайней мере, все без исключения серьёзно проигрывали Вермахту в этом соотношении. А некоторые проигрывали даже больше, чем КА, при всём её особом характере и случившейся катастрофе начала войны.

Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

Неправда Ваша. По убитым одинакоый показатель по этапам. А второй этап - преодоление подготовленной обороны на Сомме и прорыв линии "Мажино" все-таки в июне.  

Вы же атеист? Чудес ведь не бывает? Вы плотность дивизий в обороне на Сомме рассчитывали? Там ведь на французскую дивизию, вполне вероятно приходилось километров, как в наступлении. А немцам - еще и с форсированием реки. На первом этапе немцы схлестнулись практически по-честному с союзниками в Бельгии. Чистейшее встречное сражение. Которое союзники проиграли, соответственно, с  потерями, с гораздо большим соотношением, чем 1 к 2,5. 

а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

Уважаемый Shimon, это же несерьезно. Вы берете какой-то удобный для подсчетов десятидневный период и сравниваете с полугодовым:-) Возьмите и за французов полугодовой. Или посчитайте соотношение убитых к пленным. У французов, к примеру, 1 к 15 или хуже.

В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Так и ежедневные потери убитыми на востоке у немцев почти в два раза больше. В этом отношении напряженность боев примерно одинакова получается. 

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

У КА никогда не было такого преимущества, как у союзников, начиная с 1943 года.

И еще, там в рассказе совершенно великолепный , яркий образчик  молодого лейтенанта - "всезнайки".  Это просто готовая иллюстрация к какому нибудь  художественному фильму о плодах скоропалительной  "ликвидации безграмотности". Когда образование и культура идут какими то абсолютно разными, непересекающимися путями.   Это целая большая тема для размышлений и дискуссий, мне кажется  мало разработанная.  Мне на память только Платонов приходит. 

 Я много раз,  нехотя   , но все таки убеждалась, что само по себе образование имеет мало смысла для развития человека.    Образование без культуры, без интеллектуального и  эмоционального развития  порой хуже  отсутствия  образования вообще.   Вернее , не совсем его отсутствия , а когда образование все таки идет , но не специальным , а патриархальным и религиозным  путем и через трудовые навыки.  То есть как это было у крестьян до революции.

   Более того, мне сначала было  это удивительно, как много людей , которые чем больше читают, узнают, тем ,такое ощущение, тупее становятся. 

 Как будто что то непробиваемое у них в мозгах и душе.  Вот только самомнение у них  растет опережающими темпами.

 Поразительно. 

 А описание деревенского дома после того, как  в нем переночевали наши солдаты,   это как будто в нем побывала стая павианов. 

 И этот народ, тем не менее,  выиграл войну. Что говорит о том, что для ведения войны и победы большой культуры, морального превосходства  и  сознания того, что ты делаешь , и не надо. Достаточно может  просто азарта от побед , от вида крови, от каждодневной игры со смертью ...  Но это наверно и не открытие...

Off top: фотографии из 1942 года. Американские солдаты на отдыхе на военной базе Fort Bragg.

Скорее, постановочные фото.   Хотя,  перед американцами в форме, особенно летчиками,  после клипа Кристины Агилеры  "Кэнди Мэн" , я таю. ))) 

Виталий Портников

http://obozrevatel.com/blogs/57130-k-druzyam-moskalyam.htm

К друзьям-москалям

Спасибо В.

Но повзрослейте уже, пожалуйста. Научитесь, наконец, отвечать за собственное государство.

Это вполне можно отнести к самому Портникову.

Есть доля истины и в Вашем пожелании.

Но не получится ли так, что за фатальные ошибки великих держав будет отвечать только воюющая Украина. 

Отвечать Украина должна прежде всего перед собой, ни перед кем другим. За её позицию в этом голосовании с неё и вправду, скорей всего, никто не спросит и фактический ущерб для неё будет минимальным, если вообще будет. Украинцы опять (как и в середине прошлого столетия) присоединились к европейской травле евреев. Опять они в этом вопросе вместе с Европой. Что касается США, то это голосование будет далеко не первым вопросом, который возникнет в голове у Трампа, когда он будет думать о своей политике по отношению к Украине. Что касается Израиля, то я первая буду против того, чтобы всерьёз портить отношения с Украиной из-за этого (исходя из израильских интересов).

Тут другое: Портников же в душе против!  Чувствуется, что против. Вертится, крутится, сам себе противоречит, сам себя обманывает, сам себе недоговаривает... Но переступить через своё желание выгораживать Украину и упрекнуть своих дипломатов - не мо-жет.  Это плохо. Болезненное нежелание критиковать своих. И непонимание сути проблемы на Донбассе - надуманности тамошней "борьбы за независимость" и опасности того, что Украина может оказаться на нашем месте в европейском лево-либеральном сознании (с них станется). Это он, кажется, по настоящему не понимает. И, кажется, в Украине этого не понимают очень многие.

Если честно, то есть надежда, что спросят в США при новой администрации.

Украина престала быть "good guys" в глазах американцев и теперь это, как с гражданской войной в Судане, "их там конфликт, в который нам лучше сильно не лезть"

Об этом и речь. В преводе на русский это означает сдать Украину. 

Ну и зачем было господам Порошенко и Гройсману сдавать Украину за похлопывание по плечу от Байдена или за одобрительный кивок от Лаврова?

Можно сколько-угодно и кого-угодно обвинять но название этому одно: сдача Украины.

Блииииин, да сколько же можно!!! они что, украинским националистам (которые ДАЛЕКО не весь украинский народ) и оказавшейся у власти с подачи этого народа коррумпированной сволочи что-то должны??!!!

Между прочим, сам повод для "майдана" и всё сопутствующее поведение, заявления etc. его активистов, весь пафос происходившего (в том числе в выступлениях его сторонников на этом сайте) были: вот Янукович - наследие совка и проклятого российского прошлого, а мы, те кто против - настоящие украинцы, которых большинство (что принципиально для демократов), - практически готовые европейцы по менталитету, мировоззрению и образу жизни, и, свергнув этого булочника-ювелира, - вот увидите же! - выберем достойных людей с европейскими ценностями в руководство и превратимся в нормальную европейскую страну, не хуже если Швейцарии, то Польши или Венгрии - уж точно!

Превратились. И да, все увидели же.

На самом деле сторонникам Майдана достаточно предположения, что украинцы - более европейски ориентированный в целом народ, чем россияне. Совершенно не обязательно им утверждать, что дела сразу пойдут не хуже, чем в Польше. И разве предположение, что украинцы в целом более ориентированы на Европу уже опровергнуто? От России уйти шансы у украинцев есть еще, а дальше они свои многочисленные проблемы еще будут десятилетиями решать. В лучшем случае. В худшем - не будут, а будут имитировать решение.

Кстати, в РФ тоже говорили, что как только появятся рынок и демократия, заживут не хуже, чем на Западе. Никто не равнялся на Польшу и Венгрию, заметьте. Равнялись на Голландию - сам читал. Реальность, как всегда, оказывается промежуточной: до Голландии далеко, но стали жить лучше, чем при коммунистах, даже при том, что демократии нет, и рынок уродливый, искаженный.

Отвечать Украина ...

 Браво, Лина! Особенно про Портникова.

Вот, будущий президент США Дональд Трамп является сторонником Израиля. Поэтому мы должны поступать так, как хочет Трамп. Нет, мы должны поступать так, как желает Украина", – заявил Портников.

И тут же

"В поддержку резолюции выступили все члены Совета, кроме США. Не понимаю, чем Украина отличается от Японии, Франции, Великобритании, Испании? Мне кажется, мы должны доверять политике этих стран. Если мы говорим о европейской интеграции, то наша политика не должна расходиться с политикой членов Евросоюза"

И рыбку съесть и на дерево забраться. 

Чем Украина отличается от Японии?

В мире есть страны, которые в особом долгу перед евреями, потому что на их совести много убитых евреев.

Некоторые из этих стран открыто антисемитские и взывать к их совести бессмысленно. С них спросят ЦАХАЛ и МОСАД.

Но есть другие страны, которые сегодня божатся, что в них проснулась совесть. Япония перед евреями особо не виновата. А вот в Европе есть 4 страны с историей по локоть в крови евреев - Германия, Австрия, Украина и Латвия.

Эти четыре страны, если у них есть хоть немного совести, должны хорошо думать головой прежде чем голосовать по вопросу Израиля.

Из этих 4-х стран лишь Украина входит в Совет Безопасности ООН. И она там голосовала против Израиля.

С них спросит ЦАХАЛ и МОСАД.

Надеюсь, что ЦАХАЛ и МОСАД этим заниматься не станут.

 А вот в Европе есть 4 страны

Если бы только 4... Ну их всех нафиг. :)

Пусть живут долго и счастливо (главное, чтобы отвяли).

Страны не могут ни убивать кого-то, ни быть перед кем-то в долгу. Только люди могут. И вот люди, живущие в странах, которые Вы имеете в виду (а человек не выбирает, где ему родиться, и очень относительно свободен в выборе того, где ему жить), ни в каком перед евреями не в долгу, потому что на их совести ни одного убитого еврея (если Вы не имеете в виду "палестинское государство" конечно).

А, имеете в виду. Ну, с ними да, всё ясно. Лина права: Вы особо не переживайте, Израиль и устоит, и спросит со всех, с кого САМ посчитает нужным.

Немцы и евреи считают, что могут. По крайней мере пока остаются живые хоть по одной стороне.

Немцы каются уже третье поколение. Виноваты. Есть ещё и среди немцев и среди евреев старики, которые помнят Катастрофу.

Испанцы за инквизицию не каются - это было 500 лет назад. Тут действительно уже никого не осталось.

Есть ещё и среди немцев и среди евреев старики, которые помнят Катастрофу.

Есть.

Отсюда.

shimon - shimon: 29.08.15 20:09

Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.

Нет смысла в покаяниях. Пусть их.

Территории Иудеи и Самарии оккупировала Иордания в 1948 году. Сегодня эта территория не находится ни под чьим суверенитетом , т.е. юридически она вообще "ничья" . Израиль мог бы при соотв. политической воле рук-ва взять территории Иудеи и Самарии или хотя бы зону С под свой контроль (суверенитет) и, предотвратив этим создание ещё одного арабского враждебного Израилю гос-ва , ведь соглашение Осло всё равно неосуществимо в первую очередь по вине администрации ПА и вопрос о территориях тогда бы разрешился возможно навсегда

На счёт зоны С возражений нет.

На счёт всего остального, выскажу свои сомнения (не твёрдые).

Расскажу, точнее перескажу беседу одного моего знакомого с его знакомым, арабом из Калансуа (израильский город, населённый арабами). Образванный человек этот араб, умный.

Так вот, ругал он Тиби и Зуаби (депутат и депутатица Кнессета, для тех, кто не в курсе) на чём свет стоит. Не представляют, мол они нас, совсем не представляют... Только вред, мол, от них для израильских арабов... только настраивают, мол, евреев против нас...

- Так, чего же, - спросил мой знакомый, - вы за них голосуете?

- У нас за кого голосовать решают "уважаемые в хамуле люди". И поди проголосуй против...

- Значит есть подтасовки на выборах?

- Что ты, какие подтасовки... Но люди же видят кто когда зашел на избирательный участок, вычисляют кто как голосовал... И ой, не стоит голосовать не так как "уважаемые люди" решили...

Так они и живут.

Речь идёт об обладателях израильского удостоверения личности, имеющих полные избирательные права. Уже не один десяток лет живут они в условиях демократии, но демократию не воспринимают.

Сильно не хочется ещё полутора миллионам (или сколько их там в Иудее и Самарии) таких право голоса давать. Они нам наголосуют...

Хотя паническим воплям "они скоро станут большинством" не верю: демография на нашей стороне. Еврейская рождаемость догоняет арабскую (если уже не догнала - у них ведь не разберёшь: мухлёж на мухлеже). И, похоже, перегонит.

Но всё же...

С другой стороны, там на карте такой салат получится...

Арабам же, чтоб проводить свою волю в Кнессете, не всегда потребуется большинство. Обычно сорока процентов хватит, поскольку между евреями, мягко говоря, не всегда полное согласие.

между евреями, мягко говоря, не всегда полное согласие.

Между арабами тоже. Хамула всё же не одна...

И что скажете по поводу салата?

:-) А вот на разногласия между арабами не всегда можно рассчитывать, боюсь. По политическим вопросам, важным для нас, арабские партии чаще всего солидарны.

То есть Вы от зоны С готовы отказаться?

От ее части.

Виталий Портников. К друзьям-москалям

 Адам Мицкевич Приятелям москалям и русским друзьям

 Перевод с польского Валерия Спиридонова

  Поступок В. Бранта пример потрясающего мужества и высочайшей морали.

   Но в случае наших стран это было бы странно и не уместно.  Речь ведь  идет конкретно   о Варшавском гетто!  То есть , об специальной политике концентрации и  истребления - безоружных   гражданских лиц  - женщин , детей ,  мужчин разного возраста.   Причем здесь  война на Украине, даже если б Россия, не скрываясь,  полноценно и официально туда ввалилась? Даже в случае признания вины в своей агрессии,  никто на колени за это не падает.   Так как воюют с обеих сторон ВООРУЖЕННЫЕ ЛЮДИ. 

 Ведь Вилли Бранту не пришло в  голову встать  на колени перед "Неизвестным солдатом"? - обычно кладутся венки - как  это и принято.  Наверно и в других странах Брант также клал венки и склонялся перед  падшими  воинами  и жертвами войны , но  без коленопреклонения.  

     Поэтому пафос этой статьи какой то неубедительный. 

Поступок В. Бранта пример потрясающего мужества и высочайшей морали.

Президент Ельцин тоже  просил прощения у венгров, у японцев. Ещё, может быть, у кого-то.  И кто теперь помнит об этом?

"Так как воюют с обеих сторон ВООРУЖЕННЫЕ ЛЮДИ."  Да что Вы говорите? А, военторг, наемники и отпускники из России тут не при чем?   Да, уважаемая, мои подозрения в отношении Вас, к сожалению, с каждым Вашим таким объективным, исключительно информированным от участников и правдивым постом, все больше верифицируются.

Да вот еще Носик "усомнился", что в  Украине война.

Для тех, кто в танке: Украина и Россия не находятся в состоянии войны

Цитата из Носика:

Между Россией и Украиной не объявлено никакой войны. 
Между двумя странами сохраняются дипломатические отношения. 
В Москве работает посольство Украины, в Киеве — посольство РФ. 
Между странами действует железнодорожное, автобусное и автомобильное сообщение. 
По официальным данным Ростуризма, граждане Украины занимают первое место среди иностранцев, въезжающих в РФ (7,9 млн человек за 2015 год). 
Украина закупает в России газ и зарабатывает деньги на транзите российского газа в Европу. 
В январе-ноябре 2016 Украина закупила в России нефтепродуктов на 458миллионов долларов. 
Больше 60% угля, импортируемого Украиной, закупается тоже в России. 
При этом Россия как была, так и остаётся крупнейшим в мире импортёром украинской продукции. 

Что из этого неверно?

Другое дело, а нафиг он вообще пишет на тему украинской цензуры? В своей стране всё починил?

В своей стране всё починил?

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

Наливайченко: У Украины осталось два-три месяца на борьбу с коррупцией, затем Запад может отменить санкции

Кстати, у Трампа хорошие отношения с Саакашвили, которого отодвинули украинцы.

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

Да, но  поскольку в Израиле он не живет, то повлиять на наши порядки (и их отсутствие) особо не может.

Да, но повлиять на что-либо в РФ не получится. У нас трешку за одиночные пикеты дают, двушку за перепосты. Да и сам Носик за "пост" у судим был.

А за изнасилование с избиением, штраф.

Тут дело даже не в том, может повлиять или нет. Просто человек гораздо больше связан с Россией со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Да, но повлиять на что-либо в РФ не получится.

Напоминает анекдот о поисках денег под фонарем. На Израиль повлиять не получится, на РФ тем более, вот и пытается повлиять на кого получится.

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

Ну ладно, писал бы про Израиль. Одним неумным журналистом больше, одним меньше. Хотя тоже странновато было бы, но ещё туда-сюда.

Другое дело, а нафиг он вообще пишет на тему украинской цензуры? В своей стране всё починил?

Lina это Вы погорячились.

Украина - это другая страна, уважаемый Андрей. Не Россия. 

Lina  да ктож спорит! Вы пишите про Израиль, я про Россию, Павел про Украину, Леонид про США и т.д. Но только чур каждый про свою страну про чужую ни-ни!:):) Тем более позволять себе критические высказывания о чужой стране полный моветон. :):)

В том стиле, в котором пишет Носик, таки моветон.

Можно говорить: "А вот Ваня как-то не так в своём доме картины развесил, не нравится мне", но приходить к Ване с претензией: "Ты чего, Ваня, творишь?! Ты почему в своём доме с моим вкусом не считаешься?!" - моветон.

Максимум, можно сказать Ване что-то вроде: "Я знаю, что так картины не вешают. Надо бы иначе". А Ваня может согласиться, а может и нет: его дом.

Кроме того, Носик - гражданин страны, от которой Украина пытается защититься. И говорить Ване (а, тем более, писать статью на эту  тему): "Я тебя, Ваня, по морде бью, вещи у тебя ворую, вру про тебя на всех углах, что ты насильник и бандит, а ты своим детям, такой-сякой меня слушать запрещаешь?! Да как ты смеешь?!" - тем более моветон. 

Да вот еще Носик "усомнился", что в  Украине война.

А сами украинцы? Работающие в  России, торгующие с Россией,  снимающие фильмы совместно с россиянами?

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля. Что касается взаимоотношений России и Украины, то  ситуация такая,  все идёт к тому, что скоро все внешние игроки   будут  готовы сдать Украину со всеми потрохами. То есть, Украина фактически останется один на один с Россией. Во всяком случае, такое впечатление складывается.  Пока.

А потом вылезут на свет божий те, кто еще как бы спрятался, не сказал своего слова. А пока вот пишут о том, что некто, сочиняющая хвалебные стихи,   посвящённые ДНР и ЛНР,  продолжает  спокойно работать в  ведущем харьковском вузе в качестве преподавателя.

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля.

Так, наверное, это и не называется войной.

А тем временем В Москве встретились представители РПЦ, ФАТХ и ХАМАС

А пока вот пишут о том, что некто, сочиняющая хвалебные стихи,   посвящённые ДНР и ЛНР,  продолжает  спокойно работать в  ведущем харьковском вузе в качестве преподавателя.

Тогда стоит ли украинцам так зацикливаться на внешних игроках?

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля.

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения, включая Украину. Мы это не для коммерческой прибыли делаем. И по крайней мере не работаем в Газе, не ездим туда туристами...

И покрайней мере не работаем в Газе, не ездим туда туристами...

Вовсе не из принципа. Как туристы ездили бы, если бы не было так опасно. Сколько времени заняло, пока до израильтян дошло, что на Синай лучше не соваться...

А что касается работы, то это скорей звучит так: отказаться бы нам от палестинской рабсилы... Надеюсь, продолжат заменять палестинцев украинцами, не смотря на украинские выкрутасы.

Другое дело, что мы не требуем ни от кого бороться с палестинцами больше, чем мы это делаем сами.

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения, включая Украину. Мы это не для коммерческой прибыли делаем.

Это да. И, слава богу, в последнее время Египет всё больше берёт Газу на себя. В новостях всё чаще проскальзывают словосочетания типа "электроэнергия для Газы из Израиля и Египта".

отказаться бы нам от палестинской рабсилы...

Это да. Но, опять же, мы их пускаем (когда пускаем, из Газы далеко не всегда) в огромной мере чтоб не голодали, а то на нас же и возложат ответственность.

Вовсе не из принципа. Как туристы ездили бы, если бы не было так опасно.

Согласен. Но это значит,  что мы  чувствуем проблему. А украинцы?

 а то на нас же и возложат ответственность.

Это да. В т. ч. и украинцы.

А украинцы?

Украинцам в России не опасно.

Большинству, по видимому,  не опасно. Но некоторые оказываются в тюрьмах. А потом — и в могилах.

А нам  российским туристам египетские   гиды в Шарм аль Шейхе рассказывали, причем , очень уважительно - что Египет с Израилем дороворился , что в этой курортной зоне как раз БЕЗВИЗОВОЕ место для израильтян.

 Ну не может же это быть как "ловушка" для зазевавшихся евреев? ))) 

Да, там уже очень давно безвизовое место. Так договаривались власти, а не террористы.

Ну на сколько я знаю, индивидуальных террактов против израильтян там не было.  Там целый отель взорвали. (как раз в мою бытность). Правда не в Шарме в в Дахабе. В шарме кафе взорвали. 

 Россиянам  вот тоже туда лучше пока "не соваться". А как хочется сунуться...в Шарм аль Шейх.. Сил нет .

  Истино скзано -Крастота требует жертв!  ((((

Для израильтян Синай - это далеко не только Шарм эш Шейх. Это же большой полуостров. Было много "дикого" туризма (палатки, спальники...). Солнце, морской берег, первозданная природа, невероятно дёшево, понимают иврит, принимают шекели... Рай.

Сегодня:  ИГ взяло на себя ответственность за нападение на блокпост (египетский) в Эль-Арише.

И это - далеко не единичный случай. Такое нынче частенько встречается на севере и в центральной части синайской пустыни. Египетская армия по сути потеряла контроль над значительной частью полуострова, а где есть вакуум... есть Игил. Египтяне по большей части сосредоточены на защите своих военный баз и (самое проблематичное и болезненное) над путями подвоза всего.

Игил в основном опирается на бедуинов (не арабы), которые терпеть не могут египтян. Бедуинам Игил близок: консервативен, религиозен, не признаёт границ... Как и они, консервативные, религиозные, терпеть не могущие современные государства, мешающие вести им привычный кочевой образ жизни. Это европейцы, когда смотрят на Синай, видят пустыню. Игил видит много бедуинскиих племён. И сотрудничает с ними. Сотрудничает с бедуинами на юге Сирии, на севере Ирака, и сейчас на севере и в центре Синая.
Несколько лет назад бедуины чувствовали себя униженными, презираемыми (в анекдотах нашего региона они занимают роль чукчей). Игил возвращает им так важное для них достоинство.

С точки зрения Игил, Синай - трамплин в Каир. Сейчас они хотят добраться на юго-запад к Суэцу, вторая их цель - туристический район (Шарм, Дахаб, Нуэйба).

Короче - не ходите дети...

очень уважительно 

Так на нас они во многом сейчас опираются. 

______________________________________________

Да, ... но в конце октября  2015 они очень быстро добрались до нашего самолета из Шарма... . Прям , через неделю после  начала наших  действий в Сирии и пафосного заявления Путина, что мы будем бороться с ИГИЛ на его территории для того, "чтоб террор к нам не пришел". 

  По ходу так:   "А зачем нам к вам идти ? Мы вас лохов и так достанем.... "не отходя от кассы". 

 Путин был в ступоре, а все СМИ месяц кричали про техническую неполадку. 

  Лина, а в ЭЙЛАТЕ, надеюсь, нормально?

С нами они пока не связываются.

Прелесть всего этого бардака на Синае в том, что он к нам не имеет никакого отношения. Мы от него только выигрываем: зависимость Египта от нас растёт (за счёт палестинского эксперимента).

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения,

Так и с украинцами будет. Если они чуть-чуть повысят "градус" воинственных высказываний,  объявят о том-то, о сём-то.  Всё скажут: вот где она источник войны! Хватит с ней сюсюкаться!

Причём, так скажут не только в Москве (а там и сейчас только так и говорят), но и во всех других местах. Лондон, Париж, Вашингтон, Нью-Йорк....

По крайней мере если украинцы не будут ездить в РФ никто не упрекнет. И если не будут торговать - тоже.

Насколько шатки позиции Украины в мире, показывает   даже вот этот случай.

Так это не в мире, а в пророссийской федерации, отколовшейся от той, что в Нидерландах. И симптоматично, что именно с этой федерацией связаны украинские шашисты.

Ну, а что касается вышиванки, то родственники жены, недавно приехавшие из Харькова, рассказывали, что они в Украине теперь могут оказаться небезопасными - разные бывают настроения.

А, военторг, наемники и отпускники из России тут не при чем? 

А разве уважаемая Рут говорит, что ни при чем? Есть российская агрессия. Но это как раз и есть вооруженные  люди,  воюющие с вооруженными людьми. Нет геноцида в Донбассе, слава Богу, значит, и нет сравнения с Варшавским гетто. Агрессия есть, геноцида нет.

Я, честно говоря, не понимаю, за что  ув. Рут получила столько минусов.

подозрения ...к сожалению, с каждым Вашим таким объекивным, исключительно информированным от учасников и правдивым постом, все больше верифицируются.

  Ага, конечно проплачена москоским госдепом!  Строчу из  Ольгино!

 Ув.  ВОГУЛ...Ну да - память об том, какие СТРАШНЫЕ  преступления натворили "отпускники"  - должна остаться в веках!   И кровавые дела  фашистов во время ВМВ просто бледнеют ....  

какие СТРАШНЫЕ  преступления натворили "отпускники"

В результате их действий погибли тысячи людей.

В результате их действий ЛНР и ДНР отсечены от остальной Украины.

В результате их действий ЛНР и ДНР отсечены от остальной Украины.

Какая невидаль! Просто беспрецедентно!

Прецедентно. Судеты там, Австрия, далее по списку.

Ув. ЛИНА,  и кто , когда за такое на колени становился?  Речь то идет не об извинениях, не об признании наших действий на Украине ошибкой ,  агрессией, оккупацией и пр.  с вытекающими последствиями,  ведь  блогер   предлагает именно  плюхнуться на колени.    Странно , что он еще не предложил  бить лбом об пол не менее получаса . Иначе не искренне будет. ((

 Ничего кроме усмешки такое не вызывает.  

Требование встать на колени, и вообще требование раскаяния - требование глупое и бессмысленное. Искренне не будет. Да и проку тоже: раскаяние в основном нужно кающемуся.

с вытекающими последствиями

Смертями и искалеченными телами и жизнями.

 Ничего кроме усмешки такое не вызывает. 

Усмешка в данном контексте (смерть, страдание и пр.) - лишнее (мягко говоря). 

П. С.

Хотела написать резче про смерть и усмешки, но подумала, что Вы лично такой резкости не заслужили.

Ничего кроме усмешки такое не вызывает. 

Вы понимаете, что гражданину страны, подвергшейся агрессии,  трудно быть взвешенным и объективным? И ему не легче от того, что бывали в истории и худшие преступления. И по данному поводу лучше не усмехаться, уж точно гражданину страны-агрессора.

 У меня вызывает усмешку предложение блогера, а не наши делишки на Украине .

Вы имеете в виду граждан ДНР и ЛНР, уважаемый Шимон? каждый ведь по-своему трактует понятие "страна". А ещё - то, что Вы назвали "агрессия", не единственная же возможная причина испытывать психологические страдания, не дающие оставаться "взвешенным и объективным". Как на счёт граждан страны, от которой оторвали в своё время территории пусть не путём "классической" "агрессии", но воспользовавшись её тогдашней слабостью или ошибками (или изменой) её правителей? Им легче от этого?

Ну и. Нет российской агрессии. Есть помощь со стороны России странам, население которых в большинстве своём не захотело оставаться в составе Украины (следовательно, могло продолжать в ней оставаться лишь под угрозой применения силы со стороны Киева - и оставалось бы поэтому: силы своей же достаточной не было, армии там, ВВС и всё такое - но чем насильственное удержание отличается от агрессии с морально-психологической точки зрения?)

Вы имеете в виду граждан ДНР и ЛНР, уважаемый Шимон?

Не-а. Не знал, что там есть гражданство.

каждый ведь по-своему трактует понятие "страна".

Для гражданства нужно понятие "государства".

Как на счёт граждан страны, от которой оторвали в своё время территории

Ранее ей завоеванные. И которые выбрали себе во власть тех самых людей, которые этому способствовали. Именно Россия во главе с Ельциным больше всего сделала для распада СССР, и в июне 91-го, когда Ельцина выбрали президентом России вполне свободно и честно, россияне знали его позицию.

Есть российская агрессия. И агрессия едва ли не чаще всего принимает форму помощи своим марионеткам. Никаких "стран" в значении "государств" на Донбассе нет, знаете ли.

Поскольку перечисленные Вами безусловно вооружённые, значит, они по-Вашему НЕ ЛЮДИ. Да, уважаемый, - дальше по Вашему тексту.

В одной местной российской газете прочитал вот такую историю. Как бы воспоминание. Но не самого очевидца, а "через одно лицо".  Начало ВОВ. Район Бреста.  Немцы атакуют. В это время поступает приказ красноармейцам соорудить мост через Западный Буг  и  перейти по нему на другую сторону.

  Так мост то вроде и не взорвали ? Немцы по нему благополучно перешли. Или немцы отрезали потом  СЕБЕ мосты к отступлению !? )))

Речь, по-видимому, идёт о другом участке боёв, где ранее никаких мостов не было.

В это время поступает приказ красноармейцам соорудить мост через Западный Буг  и  перейти по нему на другую сторону.

Ничего удивительного. У Суворова описан эпизод когда 22 или 23 июня наши войска переправились на западный берег Дуная и захватили город (название не помню) удерживали его около недели кажется.

переправились на западный берег Дуная 

 Интересно каким образом - это же не упоминается ?  Наверно так-  сначала поторопили немцев на мосту- мол, давайте уже проходите  быстрей, а то нам в обратку на Запад надо!

Город Килия-Веке. http://kiliya-od.at.ua/index/operacija_quot_kilija_veke_quot_26_ijunja_1941_g/0-8

Rut по моему переправлялись с помощью "Днепровской флотилии". Это описано если не ошибаюсь в "Ледоколе".

Ну, так это не в районе Бреста было, и не против немцев, как ув. Вогул написал:

Вогул - vogul: 17.01.17 12:57

…  Начало ВОВ. Район Бреста.  Немцы атакуют. В это время поступает приказ….

Ну понятно, Дунай это не Западный Буг.

Ув. Вогул, да  понятно , что немцы не наступали   равномерной цепью по всей  1500 км западной границе в 41. Где то их может и вообще не было, или взвод какой нибудь. 

 Наверно  наши   переправились через Дунай в соответствии с  довоенными планами (что не ушло от внимания В. Суворова, )  Открыли Красный пакет.... - и вперед!  Как и на севере,  когда  отвернулись от наступающих немцев и пошли "воевать Финляндию" . 

Был пару лет назад в Венгрии.

Орбан рядится под нашего президента.  Силен крайний национализм, антиеврейские настроения. Помнят о роли (второй) в Австро-Венгерской Империи. "Разделенный народ", потерянные территории........ Даже 4 заметки у себя на страничке поместил.

Что то не в тему пошла дискуссия. От воспоминаний про освобождение, до сегоднешней политики. Это как у мужыков - все разговоры к бабам сводятся... :-)

Воспоминания о будущем.

Не совсем. Венгрия не просто так "оказалась" во 2 МВ. Из комментов:

Почему-то нигде не пишут колличество мирных граждан, убитых венграми на оккупированых территориях. Моя бабушка, пережившая оккупацию, рассказывала,что по жестокости по отношению к женщинам и детям венгры далеко обогнали и немцев и румын, не говоря уж об итальянцах. Так что ни о какой оккупации (прим. Германией) Венгрии не может быть и речи. Были союзнические отношения с фашистской Германией.

Это не Финляндия, которая в результате войны 1939/40гг потеряла часть территории. Не Румыния, потерявшая ту же Северную Буковину (Бессарабия в доп.) под советским давлением.

Без всяких причин вместе с Гитлером напала на СССР.

Выше ссылка "О большой синагоге Будапешта"

Почти 7000 жертв лежат здесь. Иудейская религия запрещает захоронение людей вблизи мест отправления культа, но это кладбище, оставшееся после оккупации Будапешта нацистами решили не тревожить и оставить. На многих могилах стоят памятники с именами. Во время Мировой войны гитлеровцы устроили штаб в синагоге и только благодаря этому она не была полностью разрушена. Но разрушения есть, тем более того, что связано с евреями.

И вторая про участие венгров в уничтожении евреев. С одной стороны венгры пытаются себя показать, как жертву Гитлера, с другой, возрождение прежних взглядов.

добавлю. Мне дядя в 12 году рассказывал, он мальчишкой был.  Жили они под Черниговым:

"... а потом пришли венгры. Эти совсем звери были. Однажды один мне с сестрой приказал: беги! А вслед стрелять начал. До сих пор не знаю: придурялся или со смеха не попал. Но до сих пор снится (70 лет прошло!): бегу и пули свистят."

Хочу отметить еще про Вилли Бранта, но не для того, чтоб начинать  по новой спор, а просто как важную деталь.

 Ведь то,  что он встал на колени в Варшавском гетто, это же  было не протокольное   действие.  Это был порыв благородного средца!   Такое не предусмотрено никакими международными акциями и законами.  Ему потом в ФРГ  много выговаривали за это.  В довершении всего, его ближайший помощник оказался нашим агентам.  Представляю какой это удар был для него.  Ну и в итоге его отставка. 

  Поэтому,  как можно  от кого то требовать порыва?  Но конечно , индивидуально как частное лицо, ест-но  можно покаяться, встав на колени, если   остро чувствуешь  нашу  общую вину, как свою  личную. 

 Но мир наш настолько циничен ,  что это тут же будет   расценено как дешевый пиар.  Поэтому вряд ли произведет ДОЛЖНОЕ впечатление. 

  После господина Бранта , ВТОРИЧНО  это уже не пройдет. 

"В довершении всего, его ближайший помощник оказался НАШИМ агентом".

Самоидентификация /идентичность-то какая!!!

Агент был советским.

СССР нет.

Гражданин РФ считает советского агента своим, то есть российским.

Как бывший гражданин СССР, а теперь граждани Украины, я не считаю его своим, то есть украинским агентом.   

А я вот  чувствую вину за то,  что мы раскидывали  кругом наших агентов!  Тем более рядом с Вилли Брантом.  

 Да и сейчас тоже этим занимаемся.  ... Хотя не так давно в российское время  бритты тоже какие то каменья с электроникой на наших бульварах  раскидывали.  ГХады!

   Может в пределах разумного это и надо. Но  со стороны все это как то  грязновато выглядит.

)))) Сижу потираю руки!  Как я всех расшевелила на первой странице, со своим возражением против  "завала трупов", и страница    в итоге выросла до гиганских размеров! А?

  Так, уважаемому Марку нашему Солонину, пора вводить рекламу на сайте! Хватит стесняться!

Так, уважаемому Марку нашему Солонину, пора вводить рекламу на сайте! Хватит стесняться!

Уважаемому Марку нужно ввести отдельную тему на форуме - типа "Актуально" и чтобы она всегда висела вверху.

А то как правило, люди пишут об актуальном, о новостях, о наболевшем в самую последнюю тему. Тем самым засоряя ее. (это не в упрек Вам, уважаемая Rut - это наблюдение за форумом)

Обычно первое время все стараются не оффтопиться: посты в основном по теме. А по прошествии нескольких дней, когда все уже всё сказали и новые темы не поднимаются (разве что продолжается спор по старым), начинается актуальный трёп. Разделение достаточно чёткое.

Мне кажется,  Марк Семенович уже  давно на эти наши прегрешения  рукой махнул. Это он по началу следил или поручал , а сейчас видно не до этого.  Вообще удивительно, что сайт еще теплится.  

 А  в инете так мало места для общения и дискуссии в рамках приличия. 

Не могу согласиться с утверждением, что "сайт ещё теплится". По-моему, сайт М.С.Солонина давно уже превратился в дискуссионный клуб чрезвычайно высокого уровня, где уважаемые участники демонстрируют примеры проявления блестящего интеллекта, глубокой эрудиции по самым разным вопросам как общественно-исторического, так и научно-технического характера. Публикуемые на сайте статьи и последующие комментарии, как правило, отличаются актуальностью и глубиной затрагиваемых проблем, талантливым и зачастую весьма остроумным изложением различных точек зрения, порой весьма неординарных и отнюдь не тривиальных по своей сути. Так что, на мой взгляд, сайт в прекрасном состоянии. Лично я считаю своей большой удачей и огромной честью для себя  иметь возможность виртуально общаться с такими собеседниками, знакомиться с их взглядами и представлениями. Единственное, что беспокоит, - как бы лапы "28 мединских" в национал-патриотическом раже  не дотянулись до сайта и не заблокировали его. Очень надеюсь, что этого всё же удастся избежать, и наша сложившаяся за  годы существования виртуального дома М.С.Солонина замечательная интернациональная   компания сохранится и дальше.

Вот именно потому ,что сайт очень хороший удивительно , что он еще есть.  Но участников, по моему,  стало существенно меньше по сравнению с прошлым.   И еще один деликатный момент  -слава Богу,  находятся еще средства на его поддержание.

Но участников, по моему,  стало существенно меньше по сравнению с прошлым. 

Исчезли украинцы. Только Павел и, изредка, Грицько. А некоторые россияне, вероятно, побаиваются.

то конечно в России полноценный 1984

потому что жить вполне можно.

Так и в "1984"-м жить вполне можно было.

и то он будет пенсионер которому делать нечего  только книжки читать

своим домохозяйским мозгом

оправляйтесь на кухню мацу готовить

Вот оно. В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских... А так, русскому молодому мужчине, которому наплевать на презрение к его дочери, жене, матери, отцу, Илье Ильфу (и сам их за людей не считает) в России жить, быть может, и хорошо. 

Что мне после Ваших постов про Россию ещё думать? Хуже арабских диктатур (они хоть родителей уважают).

Не понимаю только, зачем грязью свою страну обливаете: хуже Вас про неё здесь никто не писал.

П. С.

детишек гонять за тройки

Воспитание детей - это презираемое в России занятие? Это многое объясняет...

В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских...

Это что за обобщение??? Я пенсионер, нерусский. Ну не замечаю я презрения в свою сторону. Иль из Израиля видней?

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Иль из Израиля видней

Прочитав подобное. Видите, даже до Израиля донеслось.

У нас в голову бы никому не пришло презрительно говорить о воспитании детей. Просто не пришло бы. Это всё равно как презрительно говорить о службе в армии: дело-то не менее важное.

Ну не замечаю я презрения в свою сторону.

Да как же. Вот, громко, на весь интернет, презрение по отношению к пенсионерам. Не в Вашу? Не к Вам он своё презрение высказал? Вы выбрали не заметить, моё Вам уважение, но не любой пенсионер обязан реагировать так же.

Этот человек утверждает, что таких как он, в России большинство. Почему мне ему не верить? Это ж надо додуматься: возрастом или детьми попрекать. Есть вещи, о которых троллят у всех. Да, "баба дура" - бывает абсолютно у всех. Но повод к презрению - дети?!!! Повод к презрению - возраст?!!! Это не у всех.

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Достали. Нет, у меня нет ненависти или презрения к арабам, которые женщин считают людьми второго сорта. Точно так же нет какой-то нелюбви к русским, которые к этому, кажется, добавляют стариков. У каждого - свои обычаи, свои традиции и не мне их менять. Это просто попытка ответить на вопрос: кому на Руси жить хорошо. 

У нас в голову бы никому не пришло презрительно говорить о воспитании детей. 

Вы отвечаете за всех израильтян, даже больных на голову?

Не к Вам он своё презрение высказал?

На каждого идиота буду внимание обращать?

Этот человек утверждает, что таких как он, в России большинство. Почему мне ему не верить? Это ж надо додуматься: возрастом или детьми попрекать.

Так Вы этого человека всерьез воспринимаете? Тогда о чем разговаривать.

Человек обычно судит по тому, что привык видеть. 

Для "оппозиционера" проблема "в какой школе будут учиться наши дети" - явно чисто женская. Ему и в голову не приходит другой вариант. Значит он, скорей всего, ничего другого вокруг себя и не видел. Он же не пытается что-то плохое сказать про Россию, для него это всё естественно... И анекдот про то же...

Ну как мне из этого не заключить, что в подавляющем числе случаев в России (в отличие от Израиля) мужчины подобными вещами не занимаются? А у меня тут как раз мужик в последнее время всё время с работы на часок-другой уходит: ему надо поездить по школам, решить, в которую отдавать дочку...

Про пенсионеров это ж "оппозиционер" не первый тут... Хотя, быть может, я и не права, и имеется в виду не возраст, а просто "непрофессиональные" политические дискуссии. Мол, не занимаешься профессионально политикой - молчи, не лезь. 

А про то, что надо заниматься "своими делами" так вообще в российском интернете - рефрен. 

Так Вы этого человека всерьез воспринимаете?

Человек. Незамысловатый человек. Ругается так, как привык. Обзывается тем, что считает обидным. Обидным считает то, что таковым считает общество вокруг него. Нелогично?

А то, что для того, чтобы знать столько, сколько Вы, Фома или Шимон "после 50-и" начинать интересоваться историей и политикой недостаточно, что на это годы нужны, ему невдомёк.

А у Вас впечатления не сложилось, что уже в который раз Вы с одним и тем же человеком, но под разными никами сталкиваетесь? Да, в принципе, вероятно, под тем же ником уже не в первый раз.

Вы ситуацию пытаетесь в конкретные рамки загнать, шаблон у Вас уже сложился. И теперь что-то надо доказывать. Хотя к чему? Вы в Россию, скорее всего, не приедете никогда. А вот я в Иерусалим (и не только) хотел бы приехать.

По поводу стариков - в Москве в общественном транспорте старики стоя не ездят - молодежь им место уступает. В том же метро, подземном переходе обязательно найдутся люди, которые вещи помогут по лестнице поднести, да просто помогут по лестнице подняться. Разве именно это - не уважение?

Был тут явно другой, который похожее говорил...

Но шаблоны время от времени всё равно  ломать надо (мне они не дороги). Полезно.

- Вот оно. В России презирают женщин

Ага. Буквально позавчера на работе анекдот слышал:

Звонит начальник своим подчинённым полицейским на вызове:

- Ну, что у вас там?

- Да жена мужа убила.

- Да?! А за что?

- Она пол помыла, а он пошёл по непросохшему полу, наследил, ну она его сковородкой и шарахнула.

- Вот как! Ну, вы её взяли?

- Нет.

- А чего?

- Так пол ещё не просох.

- , пенсионеров

Их у нас власть, кажется, боится больше всего. Уже не раз свои постановления отменяли после их возмущения, то по поводу монетизации льгот, и ещё что-то (подзабыл) было.

- , нерусских... 

Ну, не знаю, как тут на счёт презрения, но миллиардеров нерусских  в процентном отношении ну очень много.

миллиардеров нерусских 

А как на счёт НЕ миллиардеров?

Шендерович, вот, в каком-то выступлении рассказывал, что ему всякие-разовсякие СМС-ки приходят. Он для порядку обращался в полицию, полиция этим не занимается. Он же говорил о "уголовно-расистских"(кажется, так он выразился) многочисленных высказываниях про Обаму...

Это неправда?

Но есть и противоположный пример, и я уже дважды на сайте это цитировал:

Леонид Гозман: … Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде…. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще.

http://www.svoboda.org/a/28157613.html 

Наверное, эти люди всё-таки по-разному высказывают своё мнение. Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа. И, похоже, сам того уже не замечает. Если бы он жил в какой другой стране и такое нес про тот народ, то вряд ли к нему относились бы лучше.

Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа.

Это да, я это хорошо понимаю. Космополит, блин, "гражданин мира"...

Понятно, что подходящие  к Гозману - не случайная выборка, вот уж нерепрезентативны. Подходят те, кто хочет поддержать, а остальным на Гозмана  плевать, он же не опасен ни для кого. Поэтому жаль времени и нервов подходить и хамить ему, даже если у кого и есть склонность хамить, не говоря уже о тех, у кого нет, но кто вполне может в тех редких случаях, когда они вообщедумают о Гозмане, думать о нем сколь угодно плохо.

Меня тоже, порой, коробит то, что и как говорит Шендерович, неважно, прав он или нет. Есть у него эдакий левый снобизм. Когда говоришь неприятные для народа вещи, надо, чтобы и тебе это было больно (как у Николая Никулина). Либерал Шендерович смотрит на всё с универсального интернационального высока.

Я согласен, что нужно, чтобы и критикующему это было больно. Я не уверен, что Шендеровичу не больно. Я как раз подозреваю, что больно. Впрочем,я не так уж слежу за его выступлениями и текстами в последнее время, вполне возможно, что Вы правы. Тип такой есть.

Последний, нашумевший, пост Шендеровича:

«руки у россиян, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой «особый путь развития», набита по преимуществу ботвой»",

Есть замечательное произведение Эфраима Кишона. На русский переводится (как я знаю) "Партачия, любовь моя".

Отрывок:

На восточном побережье Средиземного моря, в районе кинотеатра «Мограби», расположена маленькая, но заметная республика – Верхняя Партачия. Климат в этой стране очень субтропический, особенно высоки там влажность и налоги, поэтому в этом месте образовался новый вид населения, отличающийся ярко выраженным галицийско-восточным образом мышления. Это и есть знаменитое племя партачианцев.

...

Очень характерно для типичного партачианца враждебное отношение ко всяким инструкциям по использованию. Если на коробке написано «Этой стороной вверх!», он ставит ее этой стороной вниз. Если красными буквами написано «Осторожно: стекло!», он подбрасывает коробку вверх, затыкает уши пальцами и отбегает в сторону... Если написано «Хранить в сухом прохладном месте», он ставит коробку на электрический водонагреватель в ванной. Ничего не происходит, так как водонагреватель не работает. Партачианец пригласил слесаря еще два месяца назад, но тот не приходит (он ведь тоже партачианец). Тогда он заново покрасил бойлер.

...

Если кран у партачианца не капает, так это потому, что отключили воду. И электричество отключают изо дня в день. Турбины на электростанции установлены наоборот. Сейчас их красят. Йоске.

В товарах местного производства часто попадаются сопутствующие компоненты. В хлебе – гайка, в пакетах с молоком – помои, в пите – таракан, в банке консервов – часы.

Партачианцы – народ книги. Поэтому можно сразу определить, что книга принадлежит партачианцу – на полях отпечатки пальцев пролетария.

...

Вообще-то хороший он парень, этот обычный партачианец. Загорал бы себе целый день на пляже, если бы шезлонг не сломался. Он закрепил ножку пластилином, но не держало. Нужно покрасить. А в остальном все в порядке. Так что вполне возможно жить по-партачиански, это только вопрос привычки.

Это - Кишон. Ему можно.

Представьте себе, что какой-то израильский араб-космополит из самых добрых намерений написал бы тоже самое в выражениях Шендеровича, но про "партачианцев"... 

Так ведь Шендерович пишет о россиянах, не только о русских. Я согласен, что слово "генетический" он зря употребил, но не думаю, что автор это слово понимает буквально, биологически. Имеется в виду исторический генезис. Кстати, и Кишон не уточняет, что пишет только об израильтянах-евреях. Так что если бы космополит-араб писал об израильтянах, причисляя себя к ним, как Шендерович несомненно причисляет себя к россиянам, то лично я бы не обиделся. И кстати, Шендерович неоднократно писал, что для него русский - тот, кто ценит Пушкина, так что себя он причисляет именно к русским, а не просто к россиянам. Или ему не повезло с фамилией, что он должен доказывать русским свое право критиковать?

но не думаю, что автор это слово понимает буквально, биологически.

Ага, бегай потом, дёргай каждого за рукав, объясняй, что он понимает и кто для него русский и к кому он себя причисляет. Если говоришь публично, думай, как тебя поймут.

если бы космополит-араб

Да даже и еврей если бы писал в выражениях Шендеровича, это было бы лишним.

Возможно, и лишним. Но Вы же не случайно противопоставили Кишона гипотетическому арабу-космополиту. И на человека с русской фамилией обижались бы меньше, думаю. А что надо думать, как наше слово отзовется, кто же спорит.

И на человека с русской фамилией обижались бы меньше, думаю.

Если речь о генетике, без сомнения.

И я вовсе не хочу сказать, что Шендерович - расист или что-то подобное, он скорей, наоборот. Тут имеет место именно снобизм. Отсуствие желания думать как тебя поймут. Кто не понял, мол, - это его проблема.

Обратите внимание: название у Кишона: "Партачия, любовь моя", у Шендеровича это слово даже не подразумевается.

Но и пишет Кишон (по крайней мере в этом конкретном произведении) об относительно безобидных недостатках, не об агрессивной диктатуре. В некоторых других его произведениях есть гораздо более жесткая критика.

Если речь о генетике, без сомнения.

Но это само по себе - свидетельство существования проблемы. Обычно в латентном виде, но стоит неудачно высказаться... Стать полностью  своим человеку с фамилией Шендерович можно, только если ведешь себя как Якубович, Кобзон или Соловьев. И я абсолютно уверен,что Гозман не является своим для большинства россиян, просто он высказывается обтекаемо, он же все-таки почти политик, а не сатирик. И при этом как политик имеет нулевой потенциал.

Да я всё никак не могу понять, кто же является "своим" для большинства россиян. Является ли таким русский, который не ведёт себя как Якубович, Кобзон или Соловьёв?

Есть ли такие "свои" среди российских либералов?

В некоторых других его произведениях есть гораздо более жесткая критика.

Человеку, который написал про свою страну:

Это единственная страна, в которой если ты ненавидишь политиков, ненавидишь служащих, ненавидишь существующее положение, ненавидишь налоги, ненавидишь качество обслуживания и ненавидишь погоду, ОЗНАЧАЕТ ТО, ЧТО ТЫ ЛЮБИШЬ ЕЁ.

это можно.

А у меня ощущение, что российские либералы борются не за Россию, а за абстрактную справедливость. Как любой из них при этом может быть своим?

Хуже то, что такое ощущение, по моему ощущению, возникло у большинства россиян. Но разве борьба с коррупцией и диктатурой - не борьба за благо своей страны? Однако российские либералы, вероятно, и сами несут значительную долю ответственности за такое впечатление о себе.

shimon - shimon: 24.01.17 03:07

Понятно, что подходящие  к Гозману - не случайная выборка, вот уж нерепрезентативны. Подходят те, кто хочет поддержать, а остальным на Гозмана  плевать, он же не опасен ни для кого.

А Шендерович опасен, что ли? Ведь я сравнивал отношение к Гозману и отношение к Шендеровичу. Почему-то, оно разное получается. Хотя и тот и другой либералы из либералов, и власть критикуют и политику её.

Уж не говоря о том, что нерусский Владимир Соловьём совсем не жалуется на отношение к себе народа, а Леонид Якубович и вовсе уже четверть века с народом в засос целуется чуть ли не ежедневно. Так как же быть с утверждением уважаемой Лины, что в России презирают нерусских?

Многие презирают. Я согласен, что не стоит обобщать. И презирающие очень часто делают исключения для популярных людей. Я встречал много антисемитов, уважающих Райкина или Кобзона.

- И презирающие очень часто делают исключения для популярных людей.

А к непопулярным (рядовым) людям, по-моему, даже у антисемитов очень часто обычное (нормальное) отношение. Как и что из этого вывести можно? Но у меня нет мысли доказывать, что в России нет антисемитизма.

А у меня, в свою очередь, нет мысли доказывать, что все в России антисемиты, или что антисемитизм - главная проблема сегодняшней России.

 Так как же быть с утверждением уважаемой Лины, что в России презирают нерусских?

А Вам лично как кажется на бытовом уровне? Не в отношении Соловьёва/Якубовича, в отношении людей попроще? И не только евреев, но и татар, таджиков и пр?

А как и с чем сравнивать? Русские-то и сами между собой очень не дружны, мягко выражаясь. А то ведь приходит в голову мысль, что люди со стороны (в других странах или иных национальностей) желают, чтобы русские относились к другим нациям лучше, чем к своей собственной.

Мне кажется, что межнациональные отношения у нас неописуемые. Совершенно не понимаю, как в них разобраться и дать им определение? Помню на этот счёт шутку ещё советского времени, что у нас только три национальности: русский, нерусский и шофёр.

- И не только евреев, но и татар, таджиков и пр?

Ну, таджики у нас в городе не местные, вообще иностранцы, приехавшие на заработки. К ним часто отношение негативное, но, по-моему, вполне терпимое.

Ко всем другими национальностям, которые давно оседло у нас живут, по-моему, вполне нормальное (не хуже, чем к русским))) ) Да и с откровенно негативным отношением к понаехавшим (после развала СССР), мне как-то сталкиваться не приходилось. Вот отрицательное отношение к армянам наблюдается, но те сами кучкуются своей национальностью, получается как бы явные и откровенные чужаки.

Вот, у нас на работе есть один, ну просто чудовищный антисемит. Но он как раз из понаехавших, откуда-то с Кавказа, но по фамилии русский, и сам утверждает, что русский. По характеру своей работы я в основном нахожусь в одиночестве, с дневными работниками вижусь раз, максимум два в неделю. Но и при такой редкости я с этим антисемитом уже раза три серьёзно ругался. Да фиг бы и с ним, что он такой антисемит, но у него это дерьмо в себе не держится, оно у него на всех выплёскивается. Именно из-за этого и ругался с ним (было дело, чуть ли не до драки, на старости-то лет, с ума сойти). Но, похоже, он теперь уже всех достал своим безудержным антисемитизмом, последнее время, гляжу, мужики меж собой его самого стали евреем называть, а он, между прочим, и смахивает на еврея.

Ну вот, как описать наши межнациональные отношения?! Тем более, с моей-то колокольни? Ума не приложу.

что люди со стороны (в других странах или иных национальностей) желают, чтобы русские относились к другим нациям лучше, чем к своей собственной.

Ох, а ведь очень похоже на правду, кажется. :(

а он, между прочим, и смахивает на еврея.

Быть может, и вправду еврей? :)

Да, кто его знает. Не исследовал, ещё этого не хватало. Но мужики на работе знают высказывание, что самые большие антисемиты – это евреи-полукровки.

Ну, не знаю, как тут на счёт презрения, но миллиардеров нерусских  в процентном отношении ну очень много.

И всегда процент богатых инородцев был высок, при сколь угодно плохом к ним отношении.

Мне всё-таки думается, что «при сколь угодно плохом к ним отношении», их было бы намного меньше. Но доказать, конечно, не могу. Тем более, что-то гарантировать. В России, наверное, всё, что угодно, может быть. Однако знаю, что немало наших людей начали болеть за английский футбольный клуб «Челси» поле того, как его купил Роман Абрамович )))

Мне всё-таки думается, что «при сколь угодно плохом к ним отношении», их было бы намного меньше

Согласен. Я выразился фигурально про "сколь угодно плохое". До сколь угодно плохого было обычно далеко. Если бы русские поступали со всеми инородцами так, как нацисты с евреями и цыганами, то было бы не до богатства. Но я имел в виду, что отношение все же может быть весьма плохим, недвусмысленно и официально плохим, и при этом процент богатых среди некоторых инородцев может быть непропорционально высок - нередко как раз в результате дискриминации, как это ни парадоксально звучит. Так что факт богатства некотрых групп инородцев сам по себе не доказывает хорошего или хотя бы приличного к ним отношения (хотя я и не утверждаю, что не бывает нормального отношения).

Все дело в том, что для того, чтобы не иметь дел с инородцами даже когда это выгодно, недостаточно быть ксенофобом. Нужно быть бескорыстным ксенофобом, а это редко встречается среди людей. На это и делают ставку либералы: те же человеческие слабости, которые мешают нам быть до конца хорошими, мешают и быть до конца плохими.

Марка Семеновича они вообще стараются не замечать и в слух не произносить, как Наввльного, чтобы не делать ему рекламы. Потому что Марк Семенович бьет в самое яблочко.

На злобу дня: фото трёх инаугураций.

Как говорится, feel the difference...

Что касается сравнения пришедших посмотреть на инаугурации Трампа и Обамы.

Тут много говорилось о пропаганде, российской и нет. В данном случае тоже чувствуется предвзятость СМИ: снимки в этих двух случаях сделаны с разных точек зрения, влияющих на восприяние количества пришедших (вполне вероятно и в разное по отношению к началу церемонии время: не все успели подойти). Не знаю ещё как относиться к Трампу, но предвзятось к нему ясно чувствуется.

Администрация президента США Дональда Трампа обвинила СМИ в занижении числа людей, наблюдавших за церемонией инаугурации нового главы государства в центре Вашингтона.

Согласен с Вами насчёт предвзятости к Трампу. Но даже с учётом этой предвзятости - контраст с Нашим Всем разительный.

Забавно, как в эти дни  крутятся, словно уж на сковородке, наши официальные СМИ. С одной стороны - нескрываемая радость, что "Трампнаш", с другой - во всех ракурсах и со всеми подробностями расписывают и смакуют  протесты против Трампа. Да, нелёгок хлеб у российских журнашлюшек обоего пола...

Протесты против Трампа подаются зачастую в том ключе,  что там, мол, проплаченные демонстранты.

Что касется сравнения инаугурации Обамы и Трампа, то там примерно один и тот же ракурс. Абсолютно одинаковые точки зрения подобрать, наверное, было сложновато.

Что касется сравнения инаугурации Обамы и Трампа, то там примерно один и тот же ракурс. 

Вы серьёзно?

Понимаете, фокус западной свободы слова не в том, что журналисты (даже самых "солидных" изданий) там честнее, моральнее, чище российских, а в том что тамошняя пресса намного более децентрализованна и представляет больший спектр мнений, чем российская.

Нет у меня пиетета ни перед кем.

Я с большой настороженностью отношусь к Трампу, но то, что СМИ ведут против него войну представляется мне очевидным. Не знаю, случайность это, или очередная "случайность", но на рассматриваемых снимках -  опять перекос в пользу Обамы: если бы снимок Трампа был сделан с той же точки, что и снимок Обамы, впечатление от него (снимка) было бы совсем другое.

Чем дальше в лес, тем больше дров.

"Протесты против Трампа подаются зачастую в том ключе,  что там, мол, проплаченные демонстранты."

Миллион вышли только в Америке - их всех проплатили? Придумают же...

Сторонник Трампа на митинге противников Трампа

И на этом видео сторонники Обамы с Куфиями стоят

"снимки в этих двух случаях сделаны с разных точек зрения, влияющих на восприяние количества пришедших"

Насчет времени дня - ничего сказать не могу.

А вот ракурсу примерно одинаковы и даже в некоторой степени скрывают пустоту пространства в случае Трампа. :) Ориентируйтесь на круглое здание, а за ним церковь - прекрасно видна разница в колличестве пришедших. Квадрат перед куруглым здание полностью занят и половина перед церквью занята то же.

Ссылались бы на погоду - не было бы откровенно смешно. :)

Ирина, вы совершенно не умеете разговаривать без хамства? Периодически Вы сюда залезаете напачкать... Противно же. 

Лин, ну она ж тебе ясно сказала: 1000000 (один миллион) м...ков и извращенцев, НЕпроплаченных, вышел только в Америке - ты что думаешь, в Финляндии их нет?

Их тьмы, и тьмы, и тьмы...

Но почему на этом сайте?! 

Но за примерно одинаковые "ракурсу", "квадрат перед куруглым здание" и половину перед церковью, которая "занята ТО ЖЕ", многое можно простить.

Тоже оффтоп, хотя и не совсем:

В Минобороны сравнили масштабы строительства с послевоенным периодом

И второй оффтоп, но по теме сайта: ЦРУ обнародовало советские военные секреты

Центральное разведывательное управление (ЦРУ) США обнародовало советские военные документы, связанные с ведением боевых действий в Европе в условиях обычной и ядерной войны.
Кроме того, в сборнике, опубликованном ЦРУ, содержатся выдержки из учебников Академии Генштаба СССР и «сотни советских документов, которые даже в современной России пока доступны только лицам с «секретным допуском». Все документы из этого сборника датированы периодом с 1955-го по 1985 год.
Как поясняют «Известия», эта подборка в основном создавалась с целью проиллюстрировать работу американских спецслужб по сбору информации о главном противнике. Полное описание содержания сборника занимает более 170 страниц, там есть анализ снимков с самолетов-разведчиков, наставления по применению различных видов вооруженных сил и отчеты об учениях.
Оцифрованные документы ЦРУ начали публиковать еще в 2012 году, но полный объем стал доступен только в январе 2017 года. В общей сложности речь идет об 11 миллионах страниц документов и материалов, служебных бюллетеней и записок. В России доступ открыт только к документам, датированным до 1965 года.

Многие вещи существуют в качестве секретов  не потому, что они на самом деле секреты, а для того чтобы приучать людей к тому, что секретные вещи всё-таки есть. В таком случае никому неповадно будет "шутить".

"В России всё секрет, и ничего не тайна"

Петр Толстой заявил, что против передачи Исаакиевского собора РПЦ выступают евреи

"депутат"

Фраза Петра Толстого на этом не заканчивается. Есть продолжение. 

Он так ничего и не понял.

Пётр Толстой не просто депутат, а вице-спикер парламента.

Вячеслав Володин готов обсудить высказывание Петра Толстого с главой Федерации еврейских общин Александром Бородой

Вячеслав Володин, комментируя высказывания Петра Толстого предположил, что речь могла идти о каторжанах

придуривается?

придуривается?

Николай Сванидзе глубокосмысленно заметил, что Пётр Толстой слова "еврей" не употреблял, поэтому к нему якобы не придерёшься.

http://echo.msk.ru/blog/svanidze_n/1915538-echo/

Что это, если не способ отмазки?

П.О. Толстой допустил юдофобское высказывание.

По Вашей ссылке. Вполне ясно выразился Сванидзе.

Беда в том, что он носитель славной, гордой фамилии. Л.Н. Толстой был тем русским аристократом, который антисемитов на дух не выносил. Он их презирал, относился к ним с физической брезгливостью, как к больным дурной заразной болезнью, как к сифилитикам. Случай с его правнуком подтверждает ту банальную истину, что великая фамилия – это тяжесть, которая не каждому по плечу. Природа иногда позволяет себе сладко отоспаться на потомках гениев.

Я вижу и другую грань.

https://www.facebook.com/mitya.aleshkovskiy/posts/10212157955083521

особенно комменты.

Что касается "двух граней" высказываний на эту "тему Петра Толстого" одних и тех же людей , то сие особенно ярко прявилось в двух блогах Максима Шевченко (ну а у Сванидзе это заметно только чуть-чуть, едва-едва... Согласен. ).

1 . Мое возмущение Пётром Толстым

  2 . Что стоит за атакой на Петра Толстого?

в Астане проходит встреча по Сирии, организованная Россией, Ираном и Турцией. На неё впервые приехали по-настоящему значимые представители антиасадовской оппозиции. 

В переводе на русский это означает, что Россия и Иран готовы сдать Асада, который без российского вмешательсва в октябре 2015-го, был бы уже историей. Россия ищет возможности "уйти красиво" после почти полутора лет по сути бесполезного бомбометания.

вице-спикер парламента

Точнее было бы сказать "наци-спикер"...

Думается, "трампомания" может иметь и  много таких последствий (Высказывание Петра Толстого — одно из них. Наверное, очень косвенное, но всё-таки последствие).

Что называется, "воспрянули духом".  Стали дальше "подниматься с колен".

Очень показательна реакция российского руководства на недавнее размещение Китаем у наших границ своих МБР.

То есть пресловутое "расширение НАТО на восток" - страшная угроза безопасности РФ. Как же, целых четыре натовских батальона дополнительно размещены в Польше. И денно и нощно с телеэкранов нам твердят про агрессивную политику Запада, только и думающего, как бы напасть на миролюбивую и практически беззащитную Россию.

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км - это вовсе не угроза. И вообще это не против нас, а против США.

Но далее, уже для лохов, Песков говорит фразу, которая должна всех успокоить. Звучит она так:«Пекин является нашим стратегическим союзником, нашим партнером и в политическом, и в торгово-экономическом плане».

То есть, эта фраза и есть гарантией, что эти ракеты размещены у границ России… в виде шутки, ну так скажем.

Но лохи, для которых Песков устраивает этот словесный цирк, кое-что помнят. Они помнят «великую дружбу» СССР с гитлеровской Германией, поздравления «господина Гитлера» с национальными праздниками «от всего советского народа» и напоминание, что СССР и Германия являются стратегическими союзниками.

Понятно, что будет дальше. Телевизор нам расскажет, что эти ракеты нам во благо, что китайское военное строительство это не НАТО. Что китайские ракеты на наших границах – это совсем не та военная угроза, из-за которой был отторгнут Крым. Потом политологи на кремлёвской зарплате объяснят, что это угроза совсем не нам, а Трампу. А далее откроет рот Захарова, которая поиздевается над глупцами-либералами, которые не верят великому китайскому другу.

Весь этот цирк еще впереди.

Но есть то, что сейчас: это китайские ракеты, появившиеся на наших границах и наше молчание ягнят, как в стихотворении Эдгара По. Есть испуганный шёпот Кремля в адрес Китая – это не ракеты, это просто ветер, и больше ничего…

И есть еще Путин, который сдулся.

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км 

А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности??? Тем более, что китайцы расположили их на дальности действия тех же "Искандеров", тем более "у границ" расположены не в сторону Москвы, а скорее от Москвы - поближе к Вашингтону. 

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

- А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности???

Вот, только прочитал и подумал этот вопрос задать. Действительно, при такой дальности эти ракеты из любой точки Китая достигают с большим запасом любой точки России. Так какая разница, где они будут стоять?

Так какая разница, где они будут стоять?

Огромная. Разместив ракеты в глубине материка, прикрыв их российскими территориями, китайцы полностью обезопасили их от поражения не только тактическими, но и оперативно-тактическими средствами поражения. Так что выбор места вполне осознанный, + демонстрация доверия к РФ

Вон оно даже как получается )))

Совершенно согласен. Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная. 

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

А смысл этой бредятины в том, что стратегические ядерные силы обычно стараются разместить в местах, до которых трудно дотянуться потенциальному противнику с использованием тактического вооружения. Т.е. разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем. Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков.... Ну а так - просто повод побрызгать желчью. Хомячки схавают.

Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков....

А смысл? При развитой китайской дорожной сети, танки (армия) могут там появиться в любой удобный китайцам момент перед вторжением. В 1941 г. немецкие танки и авиация появились у границы в самый последний момент.

разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем.

Самая дружественная территория может стать не дружественной. Решение о размещении МБР не одним днём принималось. Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности. Только со своей, полностью контролируемой тобой, территории не ждёш неприятностей. Это проверка на "слабо". Время выбрано удачно. Россия завязла в Сирии и в Украине. Финансы кончаются. Америка и Европа противник. Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

P.S. В общем "катали" товарищи китайцы г. П на МБР...те.

Спутников в 1941 году не было. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности.

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная.

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Спутников в 1941 году не было. 

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Ну если мы рассматриваем игрушечный вариант развития событий то тогда действительно захотел и двинул МБР одним движением "мыши" к границе. Чё заморачиваться то? Представим решило полит. руководство КНР двинуть МБР к границе, дало команду. Двинули ракеты. На следующий день министра обороны, нач. штаба и далее по списку всех причастных вывели бы на стадион и покрошили в капусту из АК. Почему? Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разворачиваются системы ПРО и ПВО. Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. И т.д., и т.п. А Вы спутники, спутники! И куда наш генштаб смотрел?

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

Товарищь служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

А чего Вы ерничаете? Хотя, может, просто не поинимаете, к чему я написал. Тогда извиняюсь.

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Какая Вам разница. Знаю.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разварачиваются системы ПРО и ПВО. 

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. 

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР. Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Просто подождем "следующего шага" - "танки с мотострелками".

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Какая Вам разница. Знаю.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Казалось бы всего шесть лет прошло, а в Черниговке уже базируются Су-25СМ, Ка-52 и Ми-8АМТШ. С 2011-1012 года перевооружили.

А на эти вопросы ответа не будет:

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

И каким боком Ваш товарищ к современным ПВО ВКС РФ???? Еще и техник; не трехгодичник случаем? Что он видел, кроме болтов и гаек на аэродроме? 

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Ага. Через горы и тайгу шли.

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

Прощаю.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Вот-вот. Мой друг, у Вас же - через задницу. Стартовые позиции готовы, МБР - на месте, а мотострелков с танками - ждемс?

"Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг."

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

Естественно. Вам это с самого начала сказали. Военные противники у Китая совершенно другие.

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Я назвал вещи своими именами. В целом ведь - подождем следующий шаг. Реакции ведь нет? Значит он будет, правда? Правда, Вы по какой-то причине все никак не скажете когда этот шаг будет.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал.

P.S. Уважаемый, Вы за своими словами следите внимательнее. Вы ведь мне хамить начали довольно давно - перечитайте посты выше. Но по старой доброй русской традиции, за собой не замечаем...  Похоже, конюхов получше воспитывали...

мистер диванный генерал.

Нет рядовой ВВ. 

Из разведывательных сводок, 

Значит офицер. Не удивлён.

Похоже, конюхов получше воспитывали...

Эх были времена. Бывало пошлёш в конюшню в пятницу на воспитание! Или когда там в дворянских гнёздах пороли, пардон воспитывали, прислугу?

Ага. Через горы и тайгу шли.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):) 6 танковую армию местность не остановила.

Печально, что офицеру нужно объяснять прописные истины. В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. Что значит "Я знаю". Я Вас не знаю! Вы источник своих знаний не называете. Какие то разведсводки. Я плакаль от умиления!:):) Что там на разведсводке напечатано сверху? Секретно? Совершенно секретно?

Нет рядовой ВВ. 

В Вашем случае именно да.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):)

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

Бывало пошлёш...

Пошлешь с мягким знаком...

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха...

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. 

Конечно же, Вы поступаете именно так...

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Есть достаточно много материалов по базированию авиации ВВС НОАК. Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Ага. Через горы и тайгу шли.

разговор был об этом.

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным -

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

:):)

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Николай обращение "мой друг" подразумевает тёплые, дружественные отношения на протяжении длительного времени. Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вот оин из них:

оДин - Вы не торопитесь и будет Вам счастье!:):)

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Это соотносится с тем, что без сопротивления можно и в Антарктике наступать, вероятно. А при наличии сил и желания несколько дорог перекрыть можно довольно легко. Там хоть сто дивизий в затылок стоят.

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Уважаемый, Ваши смешки ни к чему. Вы так же настойчиво продолжаете хамить.

Пекин не обещал следующий шаг, его обещали  именно Вы:

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Если с Вашей стороны были просто пустые слова - так и скажите, чего юлить.

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Это не разведывательная сводка. Вряд ли такой чести удостоитесь.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным

:):)

Адродромы на схеме расположены относительно близко к территории РФ исключительно в Приморье. Поддерживать в наступлении свои войска с этих аэродромов невозможно. Не буду упоминать нормативы по базированию авиации в наступлении, Вы их должны знать. Любому вероятному противнику нужны подготовленные к использованию и занятые авиацией аэродромы вблизи границы согласно нормативов. Которые отсутствуют.

По количеству самолетов на аэродроме - есть нормативы. По ним и будут содержать.

Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Прочтите лучший ответ:

https://otvet.mail.ru/question/9349047

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вас же не посадили за разглашение "боевой мощи".

Т.е. Вам сказать совершенно нечего по вопросам, которые заданы. Если нечего, так и скажите - на этом и остановимся.

Ув. Николай! Рискну дать совет....

Вынужден с Вами согласиться. Как-то так и получилось.

Николай тут вот какая картина вырисовывается согласно Вашему заявлению Вы пенсионер:

Николай - spir: 23.01.17 13:31

В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских...

Это что за обобщение??? Я пенсионер, нерусский. Ну не замечаю я презрения в свою сторону. Иль из Израиля видней?

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Т.е. все ваши разговоры о разведсводках:

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

мягко говоря несоответствуют действительности! Всего Вам наилучшего!

P.S. Минусы я Вам не ставил.

Разве я говорил, что сводки вчера читал???

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

Это верно.

Если стратегическое оружие можно достать градами, точками, искандерами - значит оно точно направлено не против этого (ближайшего) противника.

Все рассуждения - "у Путина под носом разворачивают МБР, а он утерся" - все они разбиваются одним предложением уважаемого Николая.

Если только вообще верно, что китайские ракеты размещены в пределах досягаемости искандеров и пр. Причем все МБР, а то ведь китайцы вполне могут часть  МБР разместить поближе к Вашингтону, пусть и в зоне досягаемости российских градов и искандеров, а часть -  как раз подальше от российского тактического оружия, а до России все равно долетит.

А китайцы же вообще отрицают перемещения ракет "в последнее  время".

Я в тонкости размещения не вникал. Не суть.

Просто несколько постов видел и на эхе и еще где-то - типа на границе Росии Китай разворачивает, а Путин утирается... Ключевые слова - "около границы-Путин утерся"

Я вот и говорю - если "около границы" (рядом), то зря на Путина бочки катят - не про него эти ракеты. Если все же далеко (искандеры допустим не достают) - то тем более нечего на Путина бочки катить - за всю территорию Китая Путин какбэ не в ответе...

Так даже если бы все китайские МБР были направлены на Россию исключительно, что должен был бы делать Путин? Единственное - не ссориться с Западом. А что Китай представляет потенциальную опасность для России, по-моему, верно, и размещение части китайских МБР в зоне досягаемости искандеров не свидетельствует само по себе о доверии к РФ. Вопреки тому, о чем здесь говорили многие, и с чем Вы, насколько я понял, согласились.

А о враждебности свидетельствует? О чем собственно и был заглавный пост. Почему Вы его не опровергаете?

Не свидетельствует и о враждебности, Вы правы. Не опровергаю потому, что увидел его тогда, когда уже были возражения здесь.

Запад вообще весьма аморфное понятие. Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем? Дивизии и бригады свои отправит? Очень сильно сомневаюсь. А материально Запад будет помогать России практически при любых отношениях с ней. Вероятно, не захочет на своих границах видеть китайскую армию. Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию. В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят. 

Китай, естественно, представляет потенциальную угрозу России. Но это угроза пока не для сегодня. На создание группировки в условиях той инфраструктуры уйдет не одна неделя, а то и месяц. Аэродромы готовить еще дольше.

Естественно, все это только мое мнение.

Запад вообще весьма аморфное понятие.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем?

Смотря какие отношения будут с Западом. В 90-е в американских штабах отрабатывали варианты помощи РФ на случай захвата Владивостока китайцами.

Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию.

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Почему?

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят.

Дружить-то не помешает, но  остановить Китай они не смогут, даже Индия, и, скорее всего, не захотят серьезно ссориться с Китаем.

С Китаем никто ссориться не хочет. А действительно серьезно пострадать могут как раз соседи Китая. Дружить в военном плане необходимо начинать как раз сейчас, пока угроза еще виртуальна. При союзных обязательствах совместно с этими государствами предотвратить угрозу от Китая как раз очень возможно.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

По моему мнению, не предотвратит поражения России. НАТО в целом вообще ниочем. За Россию воевать???? 

Да и что они смогут сделать? Чем смогут помочь? 

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

Очень размыто. Россию в НАТО никто не ждал, ни сейчас, ни при Ельцине. Турция вон в ЕС пятьдесят лет вступает, а в членом НАТО сколько лет является? А все оттого, что членом НАТО она была Западу нужна, а членом ЕС нет. 

Союзные отношения РФ с Казахстаном и Вьетнамом Китай не остановят. А сегодня еще не известно, к кому Казахстан будет ближе, к России или к КНР. Да, верно, США релевантней, чем НАТО в целом.

Союз против Китая не означает вступление РФ в НАТО. Ссориться одновременно с Россией и Западом Китай вряд ли захочет, а уж воевать...

С Вьетнамом, Индией и Казахстаном - остановили бы.

Так Казахстану угроза - не меньше. Климат вполне себе, земли хорошие, плотность местного населения - низкая, ресурсы тоже присутствуют; ядерного оружия нет.

А что означает союз против Китая, и как он будет выглядеть? У меня сомнений нет - Запад из-за России воевать с Китаем не будет. Ну и в целом боевые возможности сил Запада (которые реально возможно будет применить из-за особенностей ТВД) недостаточны для отражения агрессии с помощью конвенционального оружия. А другое оружие Россия и сама способна применить.

Вот уж дался Вам Казахстан. Нет у него сил, по сравнению с Китаем. Разве что в качестве базы можно использовать. Что касается американских сил, то это же не константа. Потенциал у США больший, чем у всех перечисленных Вами стран, включая Индию, вместе взятых. Как именно и насколько Запад будет помогать России, сейчас спорить бесполезно, но априори нет причин полагать, что меньше будет помогать, чем Вьетнам или Индия, особенно если будет заключен союз и вообще если Запад будет считать Россию прозападной.

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Дался Вам потенциал США. У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Как и насколько "будут помогать" спорить бесполезно. Однако осознать, чем в принципе могут помочь - можно и сейчас.  Как этот американский потенциал возможно будет приложить. Слишком это размыто. В случае Индии и Вьетнама - это тысячи боевых самолетов у границ Китая, это миллионы солдат у границ Китая.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией. Россия уже была прозападной при Ельцине. Всяческая субъектность была подавлена. И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства. А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Слишком это размыто.

Естественно. Так на сегодня и союза нет, и взаимных обязательств нет.

это миллионы солдат у границ Китая.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении... Во время арабо-израильских войн армии арабских стран не были многомилионными, хотя население Египта позволяло бы. Так что я не уверен, что в военное время индийская армия будет намного больше,  чем в мирное. В любом случае, я же непредлагал отмахиваться от дружбы с Индией и Вьетнамом - действительно потенциальными союзниками против Китая.

У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией.

На сегодняшний момент это взаимно. И это еще мягко сказано. На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Россия уже была прозападной при Ельцине.

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

За россиян я, естественно, решать не могу.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

А Индия про-индийской. Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета. У всего есть своя цена.

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства.

Зачем приводите нерелевантные примеры? 

А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Ну "помогать" - это уж совсем чересчур.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении...

Все-таки еще более важное значение имеет умение, готовность и способность его применять. Насколько встречалась информация, у Китая уже сейчас есть такие виды вооружения, которых нигде в мире нет. Так что со временем будут миллионы хорошо вооруженных солдат. Сравнение с арабо-израильскими войнами вряд ли уместно. .

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

По моему мнению, англичане из рук вон плохо свои обязательства выполняли. За восемь месяцев войны был сделан мизер. Если китайцы хорошо подготовят театр со своей стороны, сколько сможет продержаться российская армия на этих направлениях? 

На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Эта фраза, видимо, лишняя. Насколько видно, КНР не хочет союза с Россией. 

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

Жизнь показала, что не очень-то оно развивалось. Развитие системы ПРО в Европе, попытки начать процесс принятия Украины и Грузии в НАТО я лично отношу к недружественным актам.

Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета.

Конечно, когда это происходит на равных условиях. А когда один теряет суверенитет, а другой приобретает за счет первого - это немного другое.

Хочу сказать вот о чём. Вспомните взаимоотношения России и Китая в 20 веке. Началось всё с подавления "Боксёрского востания" в начале века. Да Россия действовала в составе коалиции 8 держав. Но они все далеко, кроме Японии, а мы рядом. 20-30 годы вмешивались во внутренние дела Китая по нарастающей. Читал о том, что наших "интернациолистов" в Китае было около 50 тыс. чел. Куда там Испании. Привели к власти комунистов. 40-50 г. передача технологий, в том числе и ядерных. 60 г. конфликт переходящий в горячую фазу (остров Даманский). 70-80 ну никак не друзья. 90-2000 г. всё возрастающие усиление и давление Китая. Это не считая территориальных претензий ещё с царских времён. И тут такое "доверие". Разместили МБР у границы. Вбухали деньги. Китайцы деньги считать разучились или историю забыли? А ну да мы ж их супостатов "Искандерами". Китайцы на идиотов непохожи...

Вот, только что послушал:

«Персонально ваш»

Я.Широков – Первый вопрос. Вот китайские ракеты на северо-западе Китая у российских границ, они, на самом деле, даже не кому, а чему могут угрожать?

С.Алексашенко – А мне кажется, что они вообще никому и ничему не угрожают. Они являются предупреждением, что Китай является мощной экономической и военной державой, военно-политической державой, и никому там, за океаном или за хребтом каким-нибудь не позволит вмешиваться в свои внутренние дела и ограничивать Китай в своей мирной, миролюбивой политике.

Как мы знаем, у Китая есть в нашей терминологии «территориальные споры» с окружающими странами, связанные с островами в прибрежных водах: где провести демаркационную линию, где чья территория. Китай активно строит в Южно-Китайском море свои взлетно-посадочные полосы на искусственно насыпанных островах.

И, соответственно, новая администрация США президента Трампа – министр обороны заявил: «А мы не позволим китайцам воспользоваться. Это раньше позиция президента Обамы была такая, что задача США — обеспечить свободу судоходства. А Трамп сказал, что типа «Нет, мы не позволим Китаю вот так использовать эти насыпные острова в своих военных целях. Ну, и, собственно говоря, Китай, я так понимаю, он ничего не говорил. Он просто сказал: «Ребята, у нас есть… и она до вас долетит».

Е.Канакова – А если это реакция на слова Трампа?

С.Алексашенко – Понимаете, китайцы, они люди серьезные, и как: «А я бы повару иному велел на стенке зарубить: Чтоб там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить». Вот Китай говорит: «Слушайте, а чего мы будем обсуждать? Чего мы с вами будем разговаривать. Вы, как Америка, хотите с нами начинать торговую войну. Вы грозитесь ввести 45-процентную пошлину против всех китайских товаров. Вы хотите назвать нас валютными манипуляторами. Вы еще говорите, что вы против нас готовы применять военную силу. Вы еще с Тайванем какие-то сепаратные переговоры ведете, чуть ли не признавать его хотите. Ну, хорошо. Мы вас услышали. Мы вас услышали — вот и вы нас поймите…».

Е.Канакова – Но если это реакция на слова Трампа, то при чем здесь российская граница?

С.Алексашенко – Екатерина, если вы посмотрите на глобус, то это самая ближняя точка до Америки, но, кстати, одна из самых далеких точек Китая до Москвы – ну так, если говорить, правда? Зато до Америки самое короткое расстояние. Вот и всё.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1915052-echo/

Во всяком случае понятно (или не всем, оказывается?), что никакие китайские ракеты не помешают американцам ввести любую пошлину на китайские товары, если американцы сочтут это выгодным. На экономические шаги Вашингтона Пекин может найти экономические ответы, но ракеты здесь ни при чем - хотя бы потому, что они не только у китайцев есть.

И даже защищать Тайвань военной силой китайские ракеты американцам вряд ли помешают, по понятным причинам.

А что китайцы играют мускулами, заявляя о себе как о великой державе, это понятно.

http://ic.pics.livejournal.com/v_n_zb/24204083/2187134/2187134_original.jpg

От Вас, mon capitaine, не ожидала ссылки на такое пошлое убожество. Это украинским нацикам от полной безнадёги впору, тем более что со вкусом и общей культурой у них, как мы здесь время от времени видим... в общем, никак - самый политкорректный вариант.

Видел такую же картинку только с Гитлером и Сталиным по моему из британской прессы.

Об этой карикатуре и Суворов где-то пишет.

Точно Shimon там и видел!

Только там Сталин и Гитлер узнаваемы, не в виде животных.

Да ни о чём всё это.

Основная угроза будущему Российской Федерации никак не от США, а в первую очередь от Китая.

Не пошлость там, к сожалению, а реальность.

А полная глупость, что китайцы прикрывают свои ракеты у границ с РФ.

Кстати, они уже "опровержение дали".

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). Об этом на брифинге заявила пресс-секретарь МИД КНР Хуа Чуньин, отвечая на вопрос ТАСС.

О размещении ракет DF-41 собственного производства Китая в северо-восточной части страны, граничащей с Россией, стало известно накануне. Об этом сообщила китайская газета Global Times со ссылкой на тайваньские и гонконгские издания, а также на фотографии ракет, появившиеся в китайском сегменте интернета.

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). 

Как хочеш так и понимай. Последнее время это сколько? 2 минуты назад? А до этого?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206126244075098&set=a.3740824979184.113093.1832997665&type=3&theater

Дабы несколько разрядить обстановку.

По случаю дня рождения В.Высоцкого - забавный ролик из Ютьюба.

Очень даже в тему:

В 1950-х годах около 80% киевлян разговаривали на украинском, - данные ЦРУ

Речь идёт не просто о знании языка, а о реальном использовании в повседневной жизни.

Петр Толстой и Александр Борода помирились

Александр Моисеевич Борода — Президент Федерации еврейских общин России, основатель Еврейского музея и центра толерантности, Член Общественной палаты РФ

Борода не мог "помириться" за всех евреев.
Нет сейчас в иудаизме органа (СИНЕДРИОН?), который может говорить за всех евреев. Тем более в РФ. Еще и за нерелигиозных.

Прикольно звучит: Толстой помирился с бородой. :)

Хотя о чём тут мириться...

Толстой:

в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)

Какое отношение это имеет к евреям?

Не упустил впомнить...

- Хотя о чём тут мириться...

А, может, и ссориться не стоит?

Вот уже несколько дней наблюдаю за всем этим.

Ну, брякнул человек неудачно, что поделаешь, не виртуоз слова, не Шендерович. Но ведь осознаёт, что неудачно. Под давлением общественности, но осознаёт. Извиняется, так или иначе. Ну и зачем продолжать всю эту бодягу? Разве только из стремления навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет (как же, ведь сам вице-спикер Госдумы такое брякнул!). Не думаю, что Пётр Толстой такой уж большой антисемит, а скорей всего и вовсе не антисемит (смотря, как и с чем сравнивать, например, с тем же Шендеровичем?). Но вот это стремление стереть П.Толстого в порошок, мне думается, вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Понятное дело, что выражение «черта оседлости» прямо ассоциируется с евреями, и последующее оправдание П.Толстого, что он якобы не евреев имел в виду, совершенно нелепы. Однако, справедливости ради надо сказать, что в его высказывании ни прямо, ни косвенно не имеются в виду все евреи вообще, но только те, кто «выскочил» и именно «с наганом в 17-м году». По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры. А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России? Ведь это имелось в виду в его высказывании. И почему бы в год столетия тех событий эти темы не обсуждать? Например, в моём понимании совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских, в то время как это был интернациональный проект, и «из-за черты оседлости» было много революционеров большевистского толка и помимо евреев, например, поляков и прибалтов.

Ну, а насчёт именно разрушения православных храмов после революции, по-моему, больше прав Максим Шевченко. В этом главная заслуга принадлежит русским – выходцам из старообрядцев беспоповцев. Вот уж их ненависть к православной церкви была вне конкуренции. Да и в ненависти к проклятому царизму они вряд ли кому уступали. Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

Бывает ляпнут.

Но не

российский государственный и общественный деятель, журналист, продюсер и телеведущий. Член Общественной палаты России, заместитель председателя Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации VII созыва

А, может, и ссориться не стоит?

Не стоит. Даже если антисемит. 

вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Он уже большой мальчик.

совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских

Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему. Только вы это Петру Толстому объясните.

навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет

Да, пока не похоже на рассчитанную государственную политику.

Про Шендеровича (именно про это) я уже писала на предыдущей странице. Но он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне. Мы глупости, сказанные нашими политиками, мусолим довольно долго.

Петр Толстой расскажет в ОБСЕ о выскочивших из-за черты оседлости Сегодня мир отмечает Международный день памяти жертв Холокоста. Отметили его и в России:
Москва. 27 января. INTERFAX.RU - Руководителем делегации РФ в Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ) стал вице-спикер Госдумы Петр Толстой ("Единая Россия")... "Мы должны вести диалог с нашими западными партнерами на всех тех площадках, где это возможно. Поэтому будем вести конструктивный диалог и отстаивать свою позицию", - подчеркнул глава делегации. Он добавил, что делегация обязательно примет участие в февральской сессии ПА в Вене.  ОТСЮДА
Петр, начни диалог с западными партнерами с рассказом о выскочивших из-за черты оседлости с наганом в руке.
Или вот хорошо для начала конструктивного диалога годится: "Наплевать нам с высокой колокольни на мнение Лондона, Мюнхена, Парижа или Брюсселя".

Петр Толстой Бояну Крстуловичу: Играть по вашим правилам? — Шиш! Время покажет. Фрагмент выпуска.

- Он уже большой мальчик.

Ну, это я в меру своей испорченности так считаю, ибо и большим мальчиком я много открытий для себя сделал в жизни. Да и сейчас случается, притом, что уже можно сказать: старый мальчик.

- Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему.

Так ведь обвиняют же в этом русских. Но я, вообще-то, имел в виду разобраться и понять, а не обвинять, если только такое возможно хотя бы после ста лет. А разобраться и понять со всем без учёта национального признака мне представляется невозможным.

- Только вы это Петру Толстому объясните.

А кто объяснит тем, кто считает только русских виновными в торжестве большевизма, ну, по этой самой, генетической традиции?

- Про Шендеровича … он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Но по известности и интересу людей к их словам они вполне сопоставимы.

- Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне.

А сколько времени? Ваш комментарий, на который я ответил, свеженький совсем: 27.01.17 12:53. Зачем же Вы его поставили? 

Зачем же Вы его поставили? 

У меня там про Толстого и бороду.

И фраза "о чём тут мириться".

А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

- А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

Во-первых, Толстой мог и не знать, что там уже не осталось евреев, но все они уже были уничтожены. И тогда в этом высказывании нет никакого кощунства.

Но первей этого то, что это сказал не Толстой, а как раз Борода. По крайней мере, если судить по информации с Эха:

 «Это очень важно сейчас, накануне Дня памяти Холокоста (отмечается 27 января — в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)», — отреагировал Борода.

Оригинал

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1916918-echo/

Получается, что кощунник-то как раз Борода? Или как?

Да у Бороды вся должность такая, собачья. Ему платят и его награждают за то, что он объясняет всем, прежде всего Западу, как хорошо в России евреям. Ну, бывают нюансы, и нервы иногда не выдерживают, но в конце концов серьезные пацаны между собой разве не договорятся?

Да, конечно, ну куда деваться Бороде от ужасного российского антисемитизма на государственном уровне….

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

ОБА. Борода - больше.

Да деваться есть куда, в частную жизнь, но тогда кормушки не будет.

Антисемитизм на государственном уровне в РФ время от времени прорывается, хоть и не от Путина обычно исходит. И когда прорывается, особой реакции высшего руководства не ожидается.

Так ведь обвиняют же в этом русских.

При чем зесь "обвиняют"?  В российском обществе, где русские составляли большинство в 1917 (поскольку значительные части Украины, Белоруссии и Латвии, как и вся Литва, были отрезаны от РИ), победа большевиков стала возможной. А те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

И, если уж на то пошло, Вы же не думаете, что о роли евреев-большевиков никто не говорит никогда? Что о них забыли, и вот понадобилось напомнить?

- При чем зесь "обвиняют"? 

При том, что Вы и обвиняете. В том числе и в этом посте. Ну, а кто же, как не русские виноваты в торжестве большевизма, ведь только:

- В российском обществе, где русские составляли большинство … победа большевиков стала возможной.

Да это больше беда, чем вина, если уж на то пошло. И это, в любом случае, просто факт.

Немцы тоже могли бы заострить внимание  на австрийском происхождении многих нацистов. Австрийцев среди них было непропорционально много. Но они считали себя немцами. Да хоть бы они все были евреями - важно, что в германском обществе, в немецкой культуре, победа нацизма стала возможной.

- это, в любом случае, просто факт.

Ага, и суть этого факта в том, что в отличие от России:

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

По-моему, это как раз тот случай, когда говорят, что это девки в коротких юбках провоцируют маньяков на насилие, что девки сами виноваты. 

Девки в Вашем сравнении - русские? Включая, если уж на то пошло, тех самых беспоповцев? И те 50% избирателей от центральных и северо-западных губерний, которые на выборах в Учредительное собрание голосовали за коммунистов? И тех крестьян, которые охотно повелись на лозунги о разделе земли? Латышские, польские и грузинские крестьяне не повелись (в таких формах и размерах), а в России, и очень часто в Украине и Белоруссии, повелись. Потому что так сложилась история - у всех по-разному.

Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

- Девки в Вашем сравнении - русские?

Ну, зачем же так прямолинейно подходить к образному сравнению?! В данном случае речь не о девках (это всего лишь образ соблазна), а о маньяках-революционерах (большевиках):

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

Они-то у Вас не виноватые получаются, они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

- Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали. Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков. Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей…. Несправедливо.

Они-то у Вас не виноватые получаются

Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии? Так а в чем они виноваты, в подавляющем большинстве? То есть грехов у всех полно, но мы же говорим конкретно о победе большевиков...

они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

В большинстве своем - и не соблазнялись.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали.

Как раз не очень. Я уже писал здесь, что настоящее переосмысление  прошлого пришлоо к немцам в 50-60-70-е, когда уже никто их не мог особо принуждать. В любом случае, они от этого переосмысления выиграли.

Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков.

Очень многих из которых можно было бы объявить чужими, чем соблазняются очень многие на постсоветском пространстве (если Вас утешает, то не только в России).

Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей….

Это - совсем не то, что я написал. а) Такое взятие на себя ответственности лучше не навязывать, искренне не получится; б)  если сами искренне берут на себя ответственность, это на пользу; в) все россияне и все, гордящиеся российским культурным и государственным наследием, включая, разумеется, не только русских, но и этнических евреев (и даже некотррых жителей Израиля), украинцев, поляков, чеченцев и пр., не могут вступить в наследство, не признав долгов. Речь о традициях российского общества, а не о кровной вине.

- Они-то у Вас не виноватые получаются

- Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии?

Дурочку валяете, превращая спор в дурную бесконечность. Значит, прекращать пора этот бесполезный спор.

Евреи, латыши, поляки, грузины… в России, конечно, сделав из неё СССР. Это же интернациональный проект был. И этих наций во властных большевистских структурах было очень много.

И? Если бы все нацистские преступники были марсианами, то немцам не за что было бы брать на себя ответственность? Было бы за что: все равно остался бы вопрос, почему именно в Германии эти - и именно эти - марсиане смогли прийти к власти. То же самое с большевиками. Почему этот интернациональный проект удался именно в России?

- И? Если бы все нацистские преступники были марсианами

Ловко Вы всё запутываете. Даже марсиан ради этого приплели.

Ну и что? Марсиане в Вашей логике были бы не виноваты??? Как в торжестве большевизма в России у Вас не виноваты евреи, латыши, поляки, грузины…???

К тому же, Вы по своему обыкновению ещё и передёргиваете:

- , то немцам не за что было бы брать на себя ответственность?

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России. Совсем наоборот, я о ней совершенно явно говорю прямо и косвенно, она у меня всегда подразумевается.

Вы шулерски ведёте спор.

Те конкретные марсиане были бы виноваты (если это понятие есть у марсиан), но немцам от этого ни тепло, ни холодно. Их должна интересовать их собственная ответственность. Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется, но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось. Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете? Верю все-таки,что первое, хотя Вы всегда исходите из презумпции моей вины и злого коварного умысла.

В победе большевизма в России виновато было все население, в той или иной степени. Включая, разумеется, нерусских. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских, по понятным всем причинам. Как и австрийцы сами по себе ничего не могли сделать в Германии. Нет же симметрии между большинством и меньшинством. А те же латыши, поляки и грузины в собственных странах не привели к власти большевиков. Значит, дело не в их каких-то особых традициях. У евреев собственной страны не было, но в Польше они составляли гораздо больший процент населения, чем в России, и тоже не привели к власти большевиков. Видимо, дело и не в их традициях. То есть были причины, по которым относительно много евреев пошло в революцию, я не предлагаю их замалчивать, но я обсуждал другую тему: почему именно в этом обществе большевики победили. Это представляется мне гораздо более важным, чем вопрос о национальном составе большевиков или нацистов.

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

Знаю. Я Вас в этом и не обвинял. Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских. Я пытаюсь объяснить, что речь не о вине, а о традициях и состоянии общества, в котором большевики смогли победить. И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

- Те конкретные марсиане были бы виноваты

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты? Виноваты только те, на кого они свалились?

- (если это понятие есть у марсиан)

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

- Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

- , но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось.

Ну, уж этот то вопрос обсуждался, обсуждается и будет обсуждаться. Похоже, до бесконечности, ибо охотников пообсуждать его навалом. Через это бесконечное обмусоивание данного вопроса и снимается вина со всех других национальностей, активно участвовавших в этом ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ проекте, а виноватыми оказываются только русские. И Вы лично ну очень старательно этим занимаетесь.

- Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете?

Как видите, понимаю. Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но Вам выгодно делать вид, что не понимаете, о чём я говорю. Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции. Ну, а как же иначе-то? Логика-то у Вас (в Вашем понимании) железная и совершенно ясная, многократно продублированная на разные лады (если мало марсиан для доказательной ясности, не сомневаюсь, и лунатиков сможете использовать для пущей ясности). И если кто-то с ТАКОЙ ясностью не согласен, значит, он в лучшем случае не понимает (ну, что поделаешь, если голова ботвой набита), или же просто лживый лицемер. Ровно так и Шендерович смотрит на всех с ним не согласных.

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы. Но, что толку? По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские, ведь у них же эта идея восторжествовала.

- Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

- Знаю.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?! Автоматически получается? По привычки подтасовывать? Оппонент заметил мухлёж. Ну и ладно, ничего страшного. Как с гуся вода. А не заметил бы и проглотил, или же стал оправдывается, что не верблюд, то потирали бы ловкие ручонки.

- Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских.

Тут и начинать незачем. Русские у Вас завсегда виноваты. Ну, а в данном вопросе и ходить никуда не надо, Вы русских напрямую обвиняете прямо в этом посте:

- В победе большевизма в России виновато было все население…. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских….

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?! У марсиан же нет человеческих чувств: стыда, совести, вины. Ну, в самом деле, если человек, например, ангиной заболел, то не инфекция же виновата!?

- И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

Кто бы сомневался! Не ущучешь! Как и Шендеровича (это, мол, не у русских, а  у россиян руки из жопы растут, а голова ботвой набита).

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты?

Еще раз: да нам-то что до вины марсиан? Мы же их не перевоспитаем. Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы: не важно, что у австрийцев не так, не важно, что немцев порой притесняли-таки соседи… Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости. А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности. И ведь невозможно поверить, что Вы не заметили разницы: я о ней говорю настойчиво. Но Вам легче говорить о вине, изначально искажая позицию оппонента (верю, что невольно, хотя Вы меня всегда обвиняете  в злом умысле) и смещая акценты в дискуссии. Ну, что ж:

а) Я не предлагал русским чувствовать вину. Не надо за меня домысливать мою позицию, ладно?

б) Чтобы говорить о вине воспитавших будущих большевиков нужно, чтобы воспитатели сознательно готовили большевиков, но это вряд ли, сами понимаете. Когда воспитывались будущие большевики, большевиков еще не было, или о них почти никто не знал. Если же говорить об ответственности среды, то да, в какой-то степени была. У учителей Ленина в гимназии, Сталина в семинарии, Троцкого в ремесленном училище… Как несут какую-то долю ответственности учителя и родители Чикатило. Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных. Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться. Так вот, такой процент всегда найдется в любом обществе, в любом народе, тут ничего не поделаешь, думаю. И никто не утверждает же, что этот процент у русских особо высок (я, во всяком случае, не утверждаю). Он был как раз у евреев выше, по ряду известных причин. Но все равно он был очень низок. Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили. А победили там, где тон задавали русская культура, русская традиция. Как именно эта традиция связано с большевизмом писали многие, в том числе люди, которых в русофобии не обвинишь, вроде Бердяева и даже Солженицына. Мы здесь это недавно обсуждали. К согласию, как известно, не пришли. Но, во всяком случае, ни о какой коллективной вине русских я не говорил.

в) Марсианам, чтобы попасть на Землю, надо, чтоб их кто-то отправил. Но если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет, никакое еврейское или грузинское общество не делегировало никого в Россию для большевистской революции.

г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили, пока не пришла помощь из Великороссии? Я как-то писал здесь, что процент евреев и грузин был гораздо выше среди меньшевиков и эсэров, чем среди большевиков. Очевидно, что хотя бы частичный ответ на этот вопрос заключается в том, что среда, воспитавшая будущих большевиков-инородцев, была в огромной мере общероссийской, а не инородческой. Человек пошел служить в латышские стрелки из деревни, где о большевиках ничего не слышали, а большевиком стал на фронте Первой Мировой. А в его Латвии большевики без помощи России никогда не победили бы. Троцкий вырос вне  черты оседлости, а потом учился не в хедере, а в ремесленном училище. Дзержинский родился и рос не в Польше, а в Белоруссии, в гимназии вступил в литовскую социал-демократическую организацию, вёл пропаганду в кружках ремесленных и фабричных учеников (то есть неполяков, в большинстве). Впоследствии в тюрьмах и ссылках в Великоросии, а также в эмиграции, он провел, вероятно, не меньше времени, чем в Польше.

д) Из всего сказанного я делаю вывод: человек, гордящийся (как, вероятно, гордятся П. Толстой и М. Шевченко) русской культурой, русской государственностью, русской историей, Русским Миром, должен, если хочет быть честным, принять и связанные с этим наследством долги. То есть принять ответственность не только за хорошее, что было в этой истории. Разумеется, все это относится не только к русским. И если Шендерович хоть чем-то из этого гордится (я подозреваю, что культурой гордится), то он тоже должен чувствовать ответственность за большевиков, но при этом за еврейских ничуть не больше, чем за любых других. Как и П. Толстой не обязан чувствовать больше ответственности за Ленина и Молотова, чем за Троцкого и Дзержинского. Ответственность-то не зато, что вот были большевики, а зато, что в русской культуре и российской истории большевизм возник и победил.

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

В разные периоды по-разному. И? А среди нацистских чиновников было непропорционально много австрийцев. И? См. все, написанное выше.

Как видите, понимаю.

Не вижу. Но если понимаете и искажаете мою позицию, то тем хуже.

Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но

…не доказывать же мне это, в самом деле, если аргументов нет. Проще на этом этапе перейти к оскорблениям оппонента.

Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции.

Не должны. Если есть аргументы. Желательно без оскорблений.

По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские,

Нравится Вам чувствовать себя виноватым – пожалуйста, только на меня не ссылайтесь (или уж цитируйте для соблюдения приличий).

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы.

Не  упускаю. И вот меня, как историка, интересует, почему эта идея победила именно там, где победила (а не, например, в Германии, где росли Маркс и Энгельс). Вас это не интересует (меньше интересует)? Ваше право.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?!

Я снимаю. Я говорю об ответственности, не о вине. Если иногда употребил слово "вина", то только потому, что на нем настаиваете Вы. Да, приходится повторять, потому что Вы игнорируете, и хотя Вы продолжите игнорировать, мне не хотелось бы оставлять превратного впечатления о своей позиции у других возможных читателей.

Русские у Вас завсегда виноваты.

Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

Ложь и клевета, разумеется.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?!

Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Не ущучешь!

И даже не ущучишь. А очень нужно,  вместо того, чтобы попытаться понять? Вместо того, чтобы предположить, хоть на время, что оппонент не мошенник и не русофоб, а Вы можете ошибаться? Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Обвинил бы я всех русских - русофоб. Подчеркиваю, что не обвиняю, - "не ущучишь"! Железная логика.

Понятно, что продолжать дискуссию в таком тоне я считаю бессмысленной тратой времени.

- Еще раз: да нам-то что до вины марсиан?

А что Вам до вины русских? Может, лучше о марсианах позаботиться? И с чего Вы взяли, что «Мы же их не перевоспитаем»? Возможно, марсиане гораздо лучше русских, и благороднее будет им помочь раскаяться, чем пропащим русским?

Зачем Вы вообще этих марсиан приплели?!

Не иначе, для запутывания оппонента.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

На тему этого бесконечно употребляемого примера попытаюсь высказаться в конце поста, а сейчас просто спрошу: с чего Вы взяли, что этот немецкий путь (почти тотального раскаянья) универсален, возможен, годен и полезен для всех? Ведь это был единственный случай за всю историю человечества, да ещё состоявшийся в уникальных условиях. Да и невозможно доказать в принципе, что он однозначно для немцев был полезен. И ещё неизвестны его последствия, ведь по историческим меркам времени прошло с гулькин нос.

- Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости.

Как это может быть без справедливости?! По-Вашему, немцы покаялись без чувства СПРАВЕДЛИВО возложенной на них вины? Да и какая это к чёрту вина, если она возлагается несправедливо?! Не понимаю, как это у Вас написалось: «не гоняться за призраком справедливости»?! Вы мне всю голову заморочите.

- А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Опять странно? Почему Вас только Россия и русские заботят?

- Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности.

Ещё странней. Возложение на кого-то ответственности ЗА ПРОИЗОШЕДШЕЕ, разве это не обвинение?! Ну, прямо как в песне: «Все мозги разбил на части, все извилины заплёл». Нет, не осилить мне такую «позицию оппонента»:

- а) Я не предлагал русским чувствовать вину.

? Очень интересно, какое же чувство должен испытывать человек, когда на него возлагают ответственность за произошедшее?

- б) ………

В этой части мне вообще только ноги поломать… бедная моя головушка.

Но попробую:

- …  Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных.

Перефразируя известную поговорку: большевиков не пашут, не сеют – сами родятся. Так я понял? Но тогда за что же и на кого ответственность возлагать? Получается, некому каяться за их преступления.

- Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться.

Это когда начала снижаться? Не знаю, на какое время, какие проценты Вы имеете в виду, а я, например, встречал на 1936 год вот такие:

С. Бунтман – Есть еще один вопрос, вопрос национальный. Вот такой мем известнейший: да были в НКВД массово одни евреи, которые вот как раз и проводили все репрессии, то есть, до Берии, вот скажем. Вот полно евреев, полно евреев, которые вот делали. Начиная от ЧК времен Дзержинского и кончая ежовским НКВД.

Н. Петров – Я могу сказать, что тут надо, конечно, признать объективную реальность, потому что и поляков было порядка 10%, и латышей порядка 10% или даже больше, а в руководящем составе, конечно же, эти проценты – я сейчас называю именно руководящий состав – евреев в руководящем составе к 36-му году было 40%, если мы говорим о именно высшем номенклатурном слое. В Украине они были представлены еще больше.

…………………

Никита Петров, историк, сотрудник общества «Мемориал»

 «Дилетанты», «Палачи Большого террора», 08.12.2016

http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1887896-echo/

- Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили.

Понимаю, что это для Вашей позиции очень выгодно, и даже совершенно необходимо, а иначе вся Ваша конструкция рушится. Да уж, столько трудов насмарку! Может и вся жизнь? Но почему же я должен соглашаться с такой постановкой вопроса? В моём понимании это совершенно однобокий подход, который и ведёт к искажению понимания происходившего тогда, и к совершенно неверным выводам. По-моему, так оба вопроса очень важны.

- в) … если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет,

Вот я и говорю, что Вы этих марсиан приплели, чтобы оппонента запутывать, чтобы потом ловкостью мысли выказывать как его суждение «дико выглядит».

Но ведь у этих же инородцев были папы и мамы, их кто-то воспитывал, учил и т.д.. По какой-то причине они прильнули к большевистской идеи?

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили…?

Железная логика. Подивишься!? Как это возможно высокому интеллектуалу долбать и долбать этой убийственной «аргументацией», напрочь отвергая любые другие доводы?! И главное, как хорошо-то, никакой другой мысли больше и не надо. Вот же, факт – победили. Но ведь это же чистой воды пропаганда и зомбирование.

Да большевики победили в России по стечению множества причин и  обстоятельств, которое могло быть совершенно случайным и временным, так что вполне могли и не победить даже при отсутствии какой-то одной причины или обстоятельства, или другой их последовательности.

Почему же именно в России? Так учуяли слабое место и набросились. Ведь я ж не случайно привёл пример с заболеванием человека ангиной. Только инфекция эта глупая и неразумная, распространяется, как может, на всех без разбору, а заболевает тот, кому больше не повезёт, или же кто с ослабленным иммунитетом. В отличие от инфекции, у большевиков мозги имелись, и они отлично понимали, что если они набросятся на Грузию, Армению, Латвию, или даже Польшу, и победят там, то это им ничего не даст, ибо в любой малой стране их всё равно задавят. Они хорошо понимали, что побеждать надо было в большой и мощной стране. Вот они и атаковали целенаправленно именно Россию. Завоевав ТАКОЙ плацдарм можно думать и о Мировой Революции.

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев….

Разве я где-то говорил, что большевиками их среда вырастила? Вопрос в другом, почему их среда (инородная русской) вырастила их такими, что они уверовали в большевистскую (марксистскую) идею, что они пошли на все эти чудовищные преступления? И почему же за всех за них должны, как Вы написали в пункте д), принимать долги только русские???!!! Ну, совершенно не понимаю???!!!

- Не должны (ПРИНИМАТЬ суждение ув. Шимона - ФК). Если есть аргументы.

А если, например, нет аргументов? Да разве ж я могу соперничать с Вами по части аргументации?! Вы ж по любому вопросу меня аргументами завалите, мне до гроба на них не ответить, и я вовсе не собираюсь в этом с Вами соревноваться. Кто больше знает, тот и прав, что ли? Ерунда какая-то. Тем более что сплошь и рядом люди действуют так: была бы идея, а доказательства мы найдём. И это мне уже давно и хорошо известно.

- Русские у Вас завсегда виноваты.

- Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Да во всех наших спорах, где речь была о русских, они у Вас завсегда были виноватыми. Порой даже наперёд. Не припомню ни единого исключения. Если таковое исключение было, то на бочку, пожалуйста.

- Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

- Ложь и клевета, разумеется.

Как это? Русские у Вас виноваты, а русские большевики невиновны, что ли?

- Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Это остроумно? Немцы пытались добиться покаяния от Гитлера и Геббельса? В чём шутка-юмора? Просто острословие на неудачно изложенную мысль?

- Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Но Вы-то про себя так не думаете, что можете ошибаться (ну, разве только по каким-то частным мелочам). Иначе бы вели дискуссию в другом стиле.

З.Ы.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

Попробую сравнить ситуацию немцев и русских.

1. Немцы пошли по этому пути после чудовищного военного поражения, что уже само по себе очень способствует задуматься о своей вине.

2. Они винились за свою собственную немецкую идею, воплощённую их собственными немецкими главарями, и эту идею и главарей поддерживало подавляющее большинство немцев (вероятно далеко за 90%).

3. Так их ещё к этому покаянию очень и очень подталкивали оккупационные власти. Да, потом в 50-60-70-е как бы уже само пошло. Но этого бы не случилось, если бы их прежде очень и очень не подталкивали именно к такому переосмыслению прошлого.

И при всём перечисленном, как я понимаю, это единственный случай в истории человечества.

У русских же всё обстоит наоборот:

1. Русские главные победители в той чудовищной войне над страшной коричневой чумой двадцатого века. И это не то что не способствует какому-либо раскаянию, но совсем на оборот.

2. Большевистская идея не была русской ни по происхождению, ни по сути, но была интернациональной. Воплощалась эта идея главарями разных национальностей. В противодействии воплощению этой идеи была страшно кровопролитная Гражданская война. И даже после победы большевиков в Гражданской войне большинство населения (главным образом крестьянство) большевиков не поддерживало, но деваться уже было некуда.

3. Подталкивать русских к покаянию не кому, Россию пока ещё не оккупировали.

И получается совершенно странная вещь. В такой ситуации высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, как само собой разумеющегося, требуют (ждут, говорят о необходимости, не придирайтесь к слову) от русских раскаянья. И раскаяться русские должны не только за себя, но и за весь многочисленный интернационал, который чудил в их стране. То есть высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты ждут и требуют от русских того, чего никогда в истории человечества не было?! Да ещё и страшно презирают русских за то, что они ну никак не совершат того, чего в истории человечества вообще не было.

Вот мне и хочется спросить: господа высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, ВЫ часом не спятили в своих хотелках?! 

А что Вам до вины русских?

Ничего. Я пытался объяснить, на протяжении нескольких дней, что о вине не говорю вообще. Кстати, и о покаянии русских перед какими-то другими народами за большевиков я не говорил. О разнице между преступлениями нацистов и большевиков, с точки зрения шансов на покаяние, я здесь писал уже несколько лет назад. О вине говорите Вы. Но Вы предпочитаете не понимать сказанного мной. Поэтому дальше длиннейший пост читать не стал.

Но он - не вице-спикер.

И написал о россиянах, а не о русских. О своем народе, между прочим. Да, он должен был помнить об очень широко распространенном в его стране латентном антисемитизме, но он не является причиной этого антисемитизма. Не стоит ставить телегу впереди лошади.

По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры.

А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России?

И, соответственно, в создание  СССР и Красной Армии, которыми в нынешней России так гордятся, когда это удобно.

Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

Не без этого. Тем неуместнее высказывания П. Толстого о роли именно евреев. Не то что я против затрагивания этой темы вообще, но политику лучше проявлять здесь осторожность, а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

- А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

Мне не известно. Это П.Толстой так считает. У него надо спросить.

- а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Alexei Kostenkov

23 января в 20:07 

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности" - не вправе возмущаться по поводу высказываний о публике с наганами из черты оседлости. 
Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Нашёл это на Радио Свобода:

http://www.svoboda.org/a/28257924.html

Это П.Толстой так считает. Мне не известно.

Потому что он - антисемит, а Вы - нет. О чем и речь.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую.

Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах; б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям. Между тем, я читал прямо противоположные  высказывания Шендеровича о своей самоидентификации. И даже упоминал их здесь. Реакция на его неуместные (уж точно с его фамилией) слова, разумеется, предсказуемая, как раз и свидетельствует о том, что до конца своим в России еврею не стать.

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности"

За ним и Вами примеры таких высказываний именно русском народе. А то Вы это здесь поместили, уже после того, как я дважды или трижды обратил внимание на то, что вприводившемся тексте Шендеровича говорится о россиянах, не только о русских. Короче, выглядит как клевета на либералов.

Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Противопоставление человека, не понимающего, что такое свобода слова. Слова, за которые никто не предлагает сажать или штрафовать, вполне могут быть неприличными.

- Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах;

Ну, это же словоблудие. Говорить о россиянах и не иметь в виду русских? Ну, в таком случае можно ответить тем же, что и Толстой не называл евреев, а за чертой оседлости жили не только евреи, и в отличие от русских в России, евреи за чертой оседлости были совершенным меньшинством. Ну, что Вы, в самом деле?!

- б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям.

После наших споров об определении национальности человека мне совершенно понятно, что при такой постановке вопроса я в нём могу только запутаться. Тем более, что такого виртуоза слова, как Шендерович, поймать на слове? Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу (например: Немного о симптоматике). Но какой смысл об этом дискутировать. Пусть он культурно (и даже ментально) причисляет себя к русским (в своём понимании), и что от этого меняется? И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?! Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой. 

Говорить о россиянах и не иметь в виду русских?

Разумеется, и русских тоже. Но не из чего не следует, что только их.

И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?!

То самыми большими русофобами - русские, по этой логике. Повезло Чаадаеву с фамилией.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой.

Речь, насколько я понимаю, об условных 86%. Среди них и евреи есть. А среди условных 14 - русские, вероятно, в большинстве.

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Ну, в какой-то степени Шендерович разделяет судьбу этого народа. Вот же факт: сразу вспоминают о его фамилии, как только он гладит против шерстки. Но речь-то идет о культуре и традициях. Да и в любом случае, разве есть противоречие между принадлежностью к русским евреям и принадлежностью к россиянам?

Но в любом случае я ведь уже давно написал, что считаю слова о генетической традиции неуместными. Только Шендерович - частное лицо. Ссылка на интерес к нему публики - уход от темы. Тем более, что П. Толстой - еще и телеведущий. Он владеет словом. Он сказал то, что чувствовал, что рвется изнутри, а извиняться (почти издевательски) начал тогда, когда испугался за кормушку.

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Мне тоже. При чём в этом и сам себе не признаётся. Я где-то слышала его интервью, где он говорит, что родился в еврейской семье, но у них, слава богу(!!!), никогда не было принято говорить ни о чём еврейском. Его идеал - наднациональное. К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Вот у него и получается. :(

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты, но к простому народу (большинству), они таки относятся свысока. Национальное (любое) - для них неприлично.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой. 

А то...

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты

Вот не знал, что Петр Толстой, Максим Шевченко и прочие глашатаи "русской весны" не принадлежат к российской элите, а Шендерович принадлежит. Или перечисленные мной тоже - левые интернационалисты?

Его идеал - наднациональное.

Из  приведенных Вами слов это не  вытекает, хотя мне, как еврею, желавшему бы сохраненеия еврейского народа, они и не нравятся. Он - человек не мировой, а именно русской культуры.

К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Я его  понимаю, между прочим. В стране с очень распространенным латентным (и не только) антисемитизмом Шендеровичу называть себя русским выглядит нарочито, как будто открещивается (в прямом смысле слова) от своих корней. Но корни эти, от которых ему не хочется отрекаться, поскольку унизительно получается, ему не важны, или не очень важны. В Росси прочная традиция считать "национальность" по крови, Вы же видите, даже у уважаемого Фомы, думающего человека, к тому же верующего христианина. Так вот от крови Шендеровичу и иже с ним отрекаться представляется неприличным, а по культуре и интересам он - русский. Но русским же себя не назовешь, подумают, что от предков отрекаешься. Вот россиянин и есть. Даже если кому не очень нравится (мне порой очень не нравится), то для Шендеровича это скорей беда, чем вина.

Петр Толстой, Максим Шевченко ... принадлежат к российской элите

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

а по культуре и интересам он - русский. 

Угу. И русская культура для него - Пушкин, Чехов... А кто на пароль "мороз и солнце" не отвечает "день чудесный" к русской культуре отношения не имеет (его любимый рефрен). Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят. И тем не менее они - русские. Вот как они должны воспринимать его идеи?

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Вот не знал

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

Не сказали, и я не хотел Вас обидеть. Резко получилось нечаянно, в пылу спора, в основном не с Вами. Извините.

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

Возможно, Навальный?

И русская культура для него - Пушкин, Чехов...

Думаю, не только. И Окуджава, и Высоцкий, и Жванецкий, и Бродский, и Битов, и Фазиль Искандер...

Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят.

Не знаю... В школе же все учили это. Ну, если не Пушкина, то Высоцкого знают, вероятно. А какая народная культура сегодня у них сохранилась - тоже не знаю. Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича, о ней многие русские говорят.

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Да, вероятно. Мне это тоже не нравится. Но как здесь все-таки нет антисемитизма, так и нет русофобии. Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

я не хотел Вас обидеть. 

Я подумала, что сама Вас чем-то обидела.

Возможно, Навальный?

Быть может. Но, похоже, таких немного.

 Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича 

Наверное.

А, кроме того, похоже, есть  проблема, "слишком далеки они от народа".

 Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

Именно. Об этом я и говорю.

Высоцкий говорил вещи едва ли не более резкие, чем Шендерович.

Мы всегда так живём...

Шендеровичу в жизни так не написать.

Но Высоцкий был часть частью народа (какой есть), а Шендерович - нет. И Высоцкому его еврейские корни вспоминали только упоротые антисемиты. И, думаю, если бы оказалось, что их (корней) у него больше, это не изменилось бы.

Согласен со всем. Жаль, Высоцкие редко рождаются. (-:

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Ну не может Шендерович на кождм углу, у каждого столба твердить: "Мы, русские, самые лучшие в мире!"

Нельзя у него этого требовать! Это вам не Кобзон! Шендеровичу подобное противопоказано ещё и потому, что он САТИРИК по профессии.

Ну, зачем на каждом углу? Хотя бы на одном? И не обязательно: "Мы, русские, самые лучшие в мире!", но хотя бы что-то положительное? Но не про великую русскую культуру, а про современных русских людей? Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»? Хоть один пример приведите? Что-то я ни-че-го-шеньки не припомню? Да и откуда им взяться таким примерам, если: «руки у россиян, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой».

Уважаемый Фома! Тут чуть выше уважаемый Юрий (- ancientraven: 27.01.17 10:52) дал совет уважаемому Николаю - Вам похоже тоже стоит прислушаться.

Это плохой аргумент в споре.

Лин, я разве здесь с кем-то спорю? Уважаемый Юрий (который кстати первый дал такой совет - но не встретил твоей критики) тоже не спорил ни с кем, наоборот, советовал ВООБЩЕ НЕ СПОРИТЬ с людьми определённого свойства. Я согласна с ним в этом - вот и всё.

А вообще сатирики часто хвалят современных им людей? Тем более, если окружающее большинство им таки не нравится? А где у Салтыкова-Щедрина похвалы русским? У Свифта - англичанам?

Хоть один пример приведите?

Вот именно - приведите, пожалуйста, пример таких похвал.

Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»?

Так откуда мы знаем, что он говорит просто по-человечески в курилке или бане? Публично он выступает обычно как сатирик, нет? И почти всегда критикует, между прочим, не русский народ, а власть, которую считает вредной для этого народа. Эта власть существует на его налоги, даже хотя он имеет несчастье носить такую вызывающую русофобскую фамилию. А вот П. Толстой -как раз и есть власть, и налоги не платит, а получает. Сравнение его с Шендеровичем нелепо и до крайности тенденциозно.

Игорь Яковенко. "Толстой сожалеет о вине журналистов"

В России большая радость. Между нацистом Петром Толстым, который по совместительству служит вице-спикером России, и Александром Бородой, который служит президентом Федерации еврейских общин России, 26 января 2017 года случилось рукопожатие. Межнациональный и межконфессиональный мир восстановлен, погромы временно отменяются. Ура.

...

Понять Александра Бороду, который от имени евреев России пожимает руку антисемиту Толстому, несложно. У него наверняка есть масса благородных резонов, объясняющих эту стыдобу. Так же, как в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева, пожимавшего руку министру обороны Грачеву, которого в то время прямо называли заказчиком убийства журналиста «МК» Дмитрия Холодова, да и сейчас называют.

Нацист Толстой завершил свое примирение с президентом ФЕОР Бородой словами: «Надеюсь, что вы правильно поймете». Борода, естественно, понял правильно. Как еще раньше правильно усвоил значение русской пословицы «стыд не дым – глаза не выест». Потеря лица в путинской России – это неплохой бонус. Без лица намного удобнее.

http://ejnew.com/?a=note&id=30675

До чего всё же  отвратительны эти милостиво допущенные к трону, "ливрейные" евреи в "лапсердаках, украшенных аксельбантами" ...

 в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева......

Помните ещё  "рукопожптие"  редактора "Новой газеты" и  главы СКР?

Ваше напоминание вполне уместно. Хочу только заметить, что в той истории  с Бастрыкиным имела место прямая угроза жизни журналиста со стороны могущественного, обладающего практически ничем и никем, кроме Верховного Пахана, не ограниченной властью главы СКР. Так что Дм. Муратова здесь вполне можно понять. Как в "Капитанской дочке": "Плюнь, Петруша, да поцелуй злодею ручку, от тебя не убудет..."

<Савелич:> "от тебя не убудет..."

Виктор Шендерович: "Так вот: по моим скромным наблюдениям, евреям от Петра Толстого не убудет…"  http://echo.msk.ru/blog/shenderovich/1916822-echo/

См. также  Вогул - vogul: 27.01.17 22:00

Разумеется. Но, как совершенно точно выразился Шендерович, "очень поганая симптоматика"...

Но всё-таки ... убудет. Убудет ВСЕМ: и русским, и татарам, и чукчам... Конечно, убудет и евреям, но только в той   мере, как и всем остальным.

Согласен с Вами.

Справедливости ради надо сказать, что история со скандальным высказыванием  Петра Толстого, скорей всего,  тем немногим евреям, которые ещё остаются в России,  никакого практического вреда не принесёт.  Однако свою лепту в дальнейшее отравление всеобщей атмосферы, в продолжающееся растление людей, несомненно, внесёт.

Господа, тут вот недавно заметили, что украинцы практически исчезли с сайта, - возможно, им стало обидно, что его посетители утратили интерес к происходящим на их Родине событиям? кое-кто из них так усердствовал, стараясь познакомить нас с происходящим в России, - без него откуда бы у нас об этом было представление? мы ведь в ней живём, а большое видится лишь на расстоянии! а мы им про Украину - давно ни полслова... а ведь там сейчас творится История! кто-то тут говорил, что русский язык на Украине себя слишком вольно чувствует и нисколько не ущемляется? - вот, они обещают исправиться:

https://news.rambler.ru/cis/35931317-odessu-i-harkov-postavili-na-gran-vyhoda-iz-ukrainy/?24smi=1&updated=news

http://rian.com.ua/analytics/20170126/1020869881.html

http://rian.com.ua/analytics/20170123/1020764931.html

И какие сгущённые облака страстей и каких судеб мощные столкновения!.. - детские писательницы на Украине настолько суровы:

http://ren.tv/novosti/2016-12-31/melochnyy-skandal-russkaya-rech-v-magazine-vyzvala-isteriku-u-ukrainskoy?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=ren.tv&utm_term=1268445s12615&utm_content=4988332

не посрамила козацких традиций:

https://novorosinform.org/articles/8157?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=2061&utm_content=1099535&utm_term=2515

Ну, если пользоваться такими источниками, как Вы, то и большого на расстоянии не увидишь, и понять тех, кому спорить о своей стране на таком уровне не интересно, легко.

Такой источник подойдет?

Тюрьма за язык. Новый языковой скандал в Украине

"Языковая инспекция" - какие-то ассоциации на Брэдбери...

Закон пока не принят, поживем - увидим. Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? Причем запретили из Москвы, в Татарстане как раз хотели латиницу. Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

Естественно, поживем, увидим.

Да уж не лучше. Вы проект закона-то читали?

Читал то, что написано по Вашей ссылке. И там вот уж не указывают никаким другим языкам, каким алфавитом им пользоваться.

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

???? В Татарстане желали и желают использовать татарский.  И там решили перейти на латинский алфавит (при использовании татарского, не русского, разумеется). Так что Вы хотели сказать о количестве желающих изучать и использовать татарский?

А израильтяне, по Вашей логике, вообще нагло себя ведут, защищая свой язык, количество желающих пользоваться которым точно меньше желающих пользоваться украинским, вместо растворения среди англо-, арабо-и русскоговорящих. Но позвольте уж нам самим решать, и украинцам тоже. Татарам не до конца позволили, так уж суверенным государствам придется позволить.

Кто будет судьей качества и важности текстов, написанных на том или ином языке? Вы отдаете себе отчет в том, что каждым своим постом, почти каждой фразой подтверждаете худшие опасения относительно русских? Ув. Николаю не надо оппонентов с таким союзником.

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

Возможности языков имеются у всех. Нет плохих языков: спросите у любого лингвиста! Объём написанного зависит от людей. То есть, это дело наживное. Ценность написанного не зависит от языка. А зависит от того, кто пишет, о чём пишет и так далее.  Дальше комментировать невозможно — текст написан убого и малопонятно. Увы.

Конечно, там такими мелочами не занимаются. Куда проще взять и вообще практически запретить другой язык, кроме как на кухне.

А в Татарстане разве запретили татарский? Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу. Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

А в Татарстане разве запретили татарский?

В Татарстане, например, запрещено сдавать ЕГЭ на татарском или ином нерусском языке.

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Ну правильно, у себя дома сколько угодно можешь писать на латинице. Никто из-за этого вроде не придёт к тебе домой с обыском.  Хорошее дело: в государственном секторе используй кириллицу, а вне этого сектора — латиницу. Замечательно!

Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

Реально дело обстоит так, что  практически невозможно обратиться на татарском языке, тем более письменно. Ни на латинице, ни на кириллице.  Есть  ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, когда кому-то как-то удалось это сделать. И  о подобных случаях рассказывают, передают из уст в уста как ЛЕГЕНДЫ.

Т.е. Вы хотите сказать, что притеснения татарского языка сильнее, чем в украинском проекте русского?

Это информация по моим данным.

Я спросил с учетом Ваших данных. Моих, кроме СМИ, нет.

Знаете, по-моему, ЕГЭ на русском и татарский на кириллице - детские шалости по сравнению с этим:

В Раде предлагают ввести уголовную ответственность за неуважение к государственному языку

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Включая, видимо, школу и ВУЗы. Кто же после этого сможет использовать латиницу в татарском? Представьте, что Вам предоставили выбор, писать по-русски кирилицей или латиницей. Вы действительно не понимаете, что это - издевательство и лицемерие?

В любом случае есть принципиальная разница с проектом украинского закона - не запрещают. После начала обсуждения этого вопроса немного почитал об этом - процесс идет и сейчас, причем в благоприятную сторону для татарского языка.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)? Реальная "инспекция" и реальные сроки, уголовная ответственность, реальные весьма немаленькие штрафы.

От вопроса о запрете латиницы в татарском языке Вы благоразумно перешли к вопросу о сфере использования татарского языка, верно я понял? Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет. А в РФ есть. Кстати, на латиницу гонения и в Приднестровье.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)?

Так ведь и степень угрозы совершенно разная, или Вы действительно не понимаете? При том, в России - федерация, и татарским можнопользоваться (не везде) только в Татарстане на практике, и то в качестве второстепенного. В Украине - унитарное государство, но русский господствует пока. Не в каких-то отдельных местах, а почти повсюду.

Вы ведь писали ранее:

Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? 

Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

В моем пониманиии - несомненно и бесспорно хуже. А ассоциации с Брэдбери есть как раз по проекту украинского закона.

Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет.

Вы действительно не понимаете, зачем вмешиваться в "потроха" языка, если его можно практически вообще запретить. Вообще везде, кроме "кухни".

Вы действительно не понимаете, какое значение имел февральский проект языкового закона? Раз граблями получили, уже забылось, похоже. Упорно идут дальше по садово-огородному инвентарю...

Прежде всего, я не высказывался за или против украинского законопроекта. По мне, перехлесты есть, но пусть сами украинцы ломают голову. Я лишь не думаю, что в РФ ситуация лучше. И, насколько я знаю, обсуждаемый законопроект не запрещает русского языка в Украине, а всего лишь ограничивает его применение. Нет, полного изгнания русского из общественной сферы не предусматривается, в СМИ его использовать можно, хотя с украинскими субтитрами и прочими ограничениями. А не дико выглядит снятый в этом  году какой-нибудь украинский фильм, где не только все по-русски и без всяких субтитров, но все фамилии героев русские, герой служит в МЧС, а милиция называется полицией? При этом, не сказано прямо, что дело происходит в России, да и нет никакой причины  переносить действие за границу. Просто фильм рассчитан на российскую аудиторию, и\или на русифицированную украинскую.

Да, пусть украинцы граблями голову ломают (это я об украинских властях-депутатах). 

А я думаю, что в РФ ситуация значительно лучше. Пока что власти не лезут регулировать целый ряд сфер.

Насколько мне видится, запретительными мерами направить в ту сторону, куда хотят, все равно не получится. На странице есть очень хорошая статья Валетова. Необходимо создавать условия для использования украинского языка, и процесс этот по-нормальному долговременный. Украина - многонациональное государство. Ведь процент украинцев в Украине меньше, чем русских в России.

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу. Будьте добры, покажите, что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже: первое всего лишь глупо, а второе ещё и гнусно.

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу.

Простите, а зачем Вам это видеть? Важно же, чего хотят татароязычные. Такая имперская святая простота, аж оторопь берет.

Будьте добры, покажите

Кому? Татары сами решили. Но  Ваши единомышленники им не дали реализовать своих решений. И после этого Вы и Ваши единомышленники на голубом глазу говорите о языковых притеснениях в других странах?!

что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики

Мне она недостаточно известна для такой цели. А Вам? Но Вы слышали, возможо, что латинский алфавит не помешал состояться великим литературам? Что именно на него перешли турки.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже

Вообще-то я сравнивал предлагаемый в Украине законопроект не с предложением перевести татарский на латиницу, а с грубым вмешательством Москвы, отклонившим это предложение.

именно на него перешли турки.

Кажется именно поэтому такой переход запретили татарам, не потому, что алфавит "не подходит".

Разумеется. Именно потому татары пытались перейти на латиницу - ближе к Турции и Западу, и именно поэтому Москва отказала, правильно все поняв.

На мой взгляд, причин, по которым татары попытались перейти на латиницу, две.

2) Чтобы в повседневной жизни русский и татарский тексты "не мешали" друг другу. Чтоб не было какой-то путаницы в услових двуязычия.

2)У татар уже был опыт использования латиницы в 1920-х 1930-х годах. И даже чуть позже. Знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля написана на латинице. Это вроде 1944-1945 годы.

Это вроде 1944-1945 годы.

латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.  Всё это ерунда. Буквы можно прибавлять (если не хватает), буквы можно выбрасывать (если они лишние).

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.

Легче назвать те, которые не содержат дополнительных букв.

Вообще-то использование той или иной графики (в данном случае киррилица vs латиница) никакого отношения к удобству/неудобству не имеет. Вопрос чисто политический и отчасти социально-экономический. Казахи пользовались латиницей, потом перешли на кириллицу, сейчас опять хотят вводить латиницу, в отличие от киргизов, которых она, похоже, устраивает. Монголы (!) благополучно используют кириллицу и не заморачиваются. Хорваты, обретя независимость, вернулись на латиницу. Молдаване с 17 века пользовались кириллицей, затем перешли на латиницу. Тоже понятно - ощущение родственности с Румынией. В Черногории оба алфавита равноправны по закону, надписи и таблички дублируются. Персоязычные таджики отлично обходятся кириллицей, хотя для фарси существует собственный алфавит. 

Основная проблема при смене алфавита - огромные затраты на переучивание людей, на переиздание документов, книг, газет. Политически это может быть выгодно -  новое поколение, получающее образование с нуля, автоматически отсекается  от прошлого, кто там будет читать Пушкина на кириллице, если учился на латинице. Так что лет через 20-25 уже и не надо будет ничего запрещать - и так читать не будут.  Но придётся переиздавать массу технической, юридической,и прочей литературы. Дорого, конечно. И привыкать - глаза ломать:

Onegin, dobryj moj prijatel',/Rodilsja na bregah Nevy /Gde, mozhet byt', rodilis' vy,/ Ili blistali, moj chitatel /Tam nekogda guljal i ja:/ No vreden sever dlja menja'

Поскольку обучение русскому в Татарстане обязательно, кириллицы никто не забудет. На латиницу, напоминаю, хотели перейти на татарском языке, не на русском. Так что Онегин ни при чем. Что касается денег, Татарстан же их у Москвы на это не просил? Им же не в деньгах отказали, а суд запретил.

Да я, собственно, не о Татарстане. Я как-бы спроецировал это на себя. Вот переведут меня, любимого на латиницу, ведь мучаться буду, неграмотно писать буду, жи-ши, не-ни... да и читать  - уродоваться. Я ведь текст фрагментами воспринимаю, как и большинство много читающих людей, хоть русских, хоть татар. А так придётся как первоклашка - по словам, спотыкаясь. Сейчас грамотность у школьников и не только очень низкая, а при переходе вообще треш и угар будет. 

Что до денег - так здесь есть некоторое лукавство. Оставляя за кадром этот вопрос, сторонники перехода на латиницу прячут в тень то обстоятельство, что  1920-е и 1930-е годы переход от арабского письма к латинскому и далее на кириллицу проходил сравнительно легко. Дело было в том, что большинство нерусского населения в СССР изначально было неграмотно, традиционными алфавитами владели немногие и к латинице привыкнуть не успели. Сейчас же, в обстановке всеобщей грамотности, смена алфавита вызвала бы большое количество проблем, главной из которых стане то, что на длительный срок население внезапно и повально станет неграмотным.

С точки зрения фонетики - и латиница, и кириллица равно не приспособлена к татарскому языку, поэтому в кириллицу введены дополнительные буквы, а некоторые удалены. То же самое придётся делать и с латиницей.

Понимаете, уважаемый Юра, татары - тоже люди, не хуже и не глупее русских. Вполне отвечающие за себя люди, могущие сами оценить свои проблемы, в том числе и проблемы с грамотностью. И русские не имеют права за них решать каким должен быть их, татарский, язык. Ни правила грамматики, ни алфавит.

...татары - тоже люди

Да никаких возражений. Я немного (26 лет) общался с татарами и башкирами. Люди они обыкновенные, как все мы. И никто из моих многочисленных знакомых никогда не высказывался за то, чтобы менять письменность. Работают десятки школ с обучением на татарском и башкирском языках, во всех школах Башкортостана преподаётся как обязательный предмет - башкирский язык, со сдачей экзамена. Для татарского языка уже установились и стали стабильными правила  - грамматика, синтаксис. Башкиры отстают, но тоже не спят, уточняют, улучшают. Никто не жалуется. Да какая разница, как связать фоненику с графикой. У болгар есть буква Ъ, кторая вовсе не твёрдый знак. Есть ещё одна неприятная вещь. Лет 30-40 назад, когда языку в Башкирии не уделяли внимания, царила поголовная тюркская неграмотность, причём у должностных лиц. Был у нас пародоксальный случай - у отца фамилия была в паспорте, допустим, Валеев, а сына записали - Валиев (при том, что по башкирски и то и другое не так как по русски звучит). Потом отец помер, а сын полгода не мог вступить в наследство, пришлось через суд. Теперь то это уже устаканилось, большинство башкир и татар владеют письменным родным языком, чиновники -99%, так взять и поломать, опять ввергнуть народ в безграмотность, опять вносить путаницу в миллионы паспортов, дипломов итд?