07.01.17

Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:50

Новый вброс:
Эксперты заявили об ошибках экипажа перед падением Ту-154

Ошибки экипажа стали причиной крушения Ту-154 министерства обороны в Черном море, пишет «Коммерсантъ». По ее данным, все системы самолета исправно работали до столкновения с водой, а версия теракта была исключена ранее

У экспертов возникли проблемы с расшифровкой устаревших черных ящиков упавшего в море Ту-154

+24
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 19:07

Весьма любопытная информация, касающаяся Украины.

Норвежский государственный телеканал NRK сообщил о попытках российских спецслужб повлиять в 2015 г. на норвежский Нобелевский комитет.

-174
- : 30.01.17 02:32
Комментарий удален
+15
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 02:59

У меня знакомая продала квартиру в Москве и переехала в эту область на постоянку...С чего бы? Может она из будущего и что то знает... Вот за присоединение к Европе интересно чем закончится референдум в этой области? А на Сахалине к Японии?

-92
- : 30.01.17 04:03
Комментарий удален
+39
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 04:07

А я вот верю, что кому нибудь уласться спастись.

+32
Юрий - ancientraven: 30.01.17 04:35

Пожалуйста! Пользуйтесь системой вставки ссылок в текст!! Длинные ссылки растягивают страницу, очень неудобно читать.

+7
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 16:11

Ага, когда папироску от губы отклеит...

-79
- : 30.01.17 22:03
Комментарий удален
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 17:50

Для начала осильте что попроще и удовлетворите просьбу:

Пользуйтесь системой вставки ссылок в текст!! Длинные ссылки растягивают страницу, очень неудобно читать.


+8
Юрий - ancientraven: 31.01.17 04:18

Нет, не так. Копируете ссылку. Пишете текст, выделяете его часть и затем тыкаете значок "вставить ссылку" (символ - цепочка) внизу окна комментариев. В раскрывшемся диалоговом окошке вставляете скопированную ссылку и жмёте кнопку "вставить". Затем - "отправить" теперь выделенный вами текст содержит сылку любой длины. 

-116
- : 31.01.17 00:51

Так?

+19
Алексей - fktrctqfrontru: 31.01.17 01:03

Спасибо за старание. Подождите пожалуйста немного - еще раз забанят и тогда станет так.

-127
- : 31.01.17 01:17

Леха твоя очередь, я опять в кепке и адидасе.

+96
Семен - semen-izdali: 30.01.17 13:04

Интересный коммент и ссылка у Мальгина по вопросу Катыни:

Сайт с материалами по Катыни. И коммент:

Я один из двух владельцев того сайта. Медведевских коробок нет потому, что переданные полякам материалы советско-российского расследования 1990-2004 годов простым трудящимся недоступны - просто потому, что Польша ведет свое расследование катынского дела. Первую порцию переданных материалов (67 томов) я видел, с нею разрешили ознакомиться в администрации Президента Польши нескольким людям, в том числе мне. Остальные порции (всего передано 148 томов) уже так вот не показывали. Я об этом много раз говорил в разных польских СМИ. А 35 томов, включая заключительный том про завершение расследование (с указанием виновных) Россия Польше не передала и не рассекретила, несмотря на многократные усилия "Мемориала" через московские суды.

... Секретные документы по Катыни (копии, а не оригиналы) были переданы полякам (президенту Леху Валенсе) осенью 1992 года специальным представителем Ельцина Рудольфом Пихоя. Там было около 100 страниц, в том числе самые секретные - записка Берии от ... марта 1940 года (без точной даты), выписка из решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, а также записка Шелепина 1959 года. Поляки очень быстро (за 2 недели!) перевели и опубликовали все эти материалы отдельным сборником (включая факсимиле всех переданных страниц).

Виктор Ерофеев вспоминал свой недавний разговор с экскурсоводом в Катыни:
- Я не так давно был в Катыни, мне экскурсовод вдруг говорит: «И вы, — говорит, — Виктор Владимирович, верите, что это наши расстреляли? Так это немцы! Это просто Горбачёв с Ельциным договорились».

-122
- : 30.01.17 14:08
Комментарий удален
-129
- : 31.01.17 01:15

Держи бро"Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооружённых сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченных с оружием в руках, из них войска Белорусского фронта взяли в плен 60 202, а Украинского — 394 498 человек. Из них непосредственно военнослужащих вооружённых сил Польши насчитывалось 240—250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицеров. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 года — 60 202 чел., из них 2066 офицеров 21 сентября 1939 года."

-258
- : 31.01.17 01:01

В 2004 г. появился 912-страничный российско-польский сборник документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919–1922 гг.». Несмотря на то, что сборник составлялся при доминирующем влиянии польской стороны, – вывод можно сделать один: такие действия польских властей спустя годы в Нюрнберге квалифицировали кратко - «преступления против человечности».

Польский исследователь Велевейский писал о приказах генерала Сикорского (будущего премьера Польши) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных, а также распоряжениях генерала Пясецкого вообще не брать живыми в плен российских солдат. Солдаты 49-го пехотного полка 5-й польской армии расстреляли из пулеметов 200 пленных казаков в качестве «возмездия». Польский историк Хандельсман, бывший в 1920 г. добровольцем, также вспоминал, что «наши комиссаров вообще не брали живьем». Это подтверждает и участник варшавской битвы Кавчак, который описывает, как командир 18-го пехотного полка просто вешал всех (!) взятых в плен комиссаров.

+76
Юра - gag: 31.01.17 03:44

о приказах генерала Сикорского (будущего премьера Польши) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных

 

Заинтересовало данное предложение. Заинтересовало именно детальностью.

"Из пулеметов". Не из наганов. Не из огнеметов. А именно и не иначе как из пулеметов. Как наяву вижу - стоит генерал (будущий премьер) и диктует приказ "расстрелять из пулеметов системы Максим". Стоит и думает "может добавить в приказ какие патроны использовать - может трассирующие добавить, для эффекта?"

Как то вот непонятная детализация в приказе генерала немного настораживает. Решил загуглить фразу. Выдало с несколько десятков разных сайтов с практически идентичной формулировкой - про "из пулеметов" и "будущий премьер" - причем везде в скобках. Явно одна и та же фраза копипастилась миллион раз. Но вот откуда - не нашел.

Может оппозиционер поможет найти первоисточник? Можно даже сам приказ на польском - хочу убедиться, что генералы пишут в приказах "расстелять из пулеметов"...

+51
Lina - lina: 31.01.17 03:47

Может оппозиционер поможет найти первоисточник?

Владимир Мединский 

А кто ж ещё?

+24
Юра - gag: 31.01.17 04:44

А слона то я и не заметил...:)

+20
alise - sveiki: 31.01.17 13:54

Может оппозиционер поможет найти первоисточник? Можно даже сам приказ на польском - хочу убедиться, что генералы пишут в приказах "расстелять из пулеметов"...

Что Вы хотите от любителей компьютерных игр ?  Они живут в своем выдуманном мире вампиров, империй и танковых сражений. Их мыслительный аппарат - мозги наркомана.

-110
- : 31.01.17 16:16

А это правда что у вас девушки с пониженной социальной ответственностью по 20 евро? Тут были воспоминания одного красноармейца о пребывании в Прибалтике в 40. Он удивлялся что местные девицы стоят 3 лата. Инфляция что с ней поделать.

+36
shimon - shimon: 31.01.17 10:38

«наши комиссаров вообще не брали живьем».

А в "Конармии" Бабеля показывается, что красноармейцы расстреливали пленных польских офиицеров. Случаи, когда немцев красноармейцы не брали в плен, случались до самого конца 2МВ. Джилас вспоминал,  как ему в Москве один генерал со смехом рассказывал, что немцам, поднявшим руки для сдачи,  советские кавалеристы отрубили руки. Ну, и немцы вряд ли были лучше. Так что ничего такого выдающегося для тех времен поляки, вероятно, не делали.

Впрочем,  мотив мести отсутствует в записке Берии с предложением расстрелять польских офицеров. Хотя подсознательно желание отомстить за поражение могло играть роль.

-270
- : 31.01.17 01:19

Месть товарищ прапорщик такое блюдо которое подается холодным, из огромной массы почти в полмиллиона захваченных поляков путем агентурной работы выявили 22 000 участников боев 20 года и всем понаделали лишних дырок.

+32
жора - gosha1: 31.01.17 03:51

Так чего тогда прямо и не хвастаться, что, вот, перестреляли в отместку за 20-й год, вместо того, чтобы врать и изворачиваться из десятилетия в десятилетие?

+20
shimon - shimon: 31.01.17 06:41

Месть за что? Все участники тех боев были в чем-то виноваты? Может, в поражении КА, причем ответственность ложилась во многом лично на товарища Сталина ("Кто же ходит на Варшаву через Львов?")?

0
Vogul - vogul: 31.01.17 11:54

Месть за что?

Месть за то, что поляки.  Обычная ксенофобия.

0
shimon - shimon: 31.01.17 13:05

Это вряд ли. Не всех пленных офицеров расстреливали. К полякам были особо нежные чувства. Их и в 37-38 годах больше всех репрессировали.

0
Vogul - vogul: 31.01.17 17:32

-фобия — такая штука, что не оставляет места для  особо нежных чувств для "некоторых". "Нам целый мир чужбина..." (с)

Армия и Флот — вот куда могут быть направлены единственные "особо нежные чувства".

-234
- : 31.01.17 16:45

Вроде на историческом сайте давно сидите. Из полмиллиона расстреляли 22000 . Какая ксенофобия? Берия и слова то такого не знал. За полгода пребывания в лагере выявили конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти"  и 20 год им тоже припомнили.

0
Valdis - valduha: 31.01.17 17:51

Вот это я понимаю! Убедительно! Лучше чем товарищ Киселев на ТВ! Так ЧК и НКВД только тем и занимались, что выявляли конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти", и расстреливали. Много миллионов выявили... 

-106
- : 31.01.17 17:57

Кувалдис ну какие миллионы? Есть официальная справка что за период с 22 по 53 по приговорам судов и различных троек осуждено за антисоветские действия примерно  3 200 000 чел, а расстреляно примерно 600 000 . Посчитайте сколько приходилось в год. Остальные обычные уголовники.

+28
Фома - fomakopaev: 02.02.17 05:19

- Есть официальная справка что за период с 22 по 53 по приговорам судов … расстреляно примерно 600 000 .

Что это Вы округлили не в ту сторону? Насколько я помню, по той справке расстреляно было 690 (с чем-то) тысяч. Так что округлять-то надо было до 700 000.

- Посчитайте сколько приходилось в год.

Сами-то считали? В среднем получается по 23000 в год расстреливали. По-Вашему, мало? По 64 человека ежедневно, без выходных и праздников. Так это только по зафиксированным официальным приговорам судов… (те же двадцать тысяч поляков расстреляли без суда, полагаю, наивно думать, что советских граждан стреляли-уничтожали только по приговорам судов, как например заморенных голодом 1932-33 гг.).

З.Ы. И ещё, для понимания того, что это за суды были, которые смогли приговорить 690 000 человек к смертной казни, интересно бы сделать следующий подсчёт. Сколько нормальному суду (какие, например, были в Европе, Америке или РИ конца девятнадцатого, начала двадцатого века) в среднем необходимо времени для разбора дела подсудимого и приговора его к смертной казни? И сколько же необходимо этих нормальных судов, чтобы выносить по 64 смертных приговора ежедневно (без выходных и праздников) в течение тридцати лет?

З.З.Ы. Память меня всё-таки подвела. Но ошибся я в меньшую сторону. Перепутал. Примерно 690 тыс. – это было расстреляно только в период Большого террора 1937-38 гг.. А за указанный оппозиционером (- yunyiy1: 31.01.17 10:57) период было расстреляно около 800 тыс., или даже несколько больше (по разным дынным). Так что в среднем в год получится более 24 тыс. расстрелов, а ежедневно по 66 человек.

Вот, например, по этой ссылке:

В.Н.Земсков. Политические репрессии в СССР: реальные масштабы и спекулятивные построения.

http://www.politpros.com/journal/read/?ID=2816 

-24
- : 05.02.17 05:17
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 05.02.17 07:36

Ну да, презумпция виновности.Что-то слышится родное.

+24
shimon - shimon: 05.02.17 07:48

это же не в одном Басманном суде

Точно.Чаще всего вообще без суда.


+8
alise - sveiki: 05.02.17 19:59

Вышинский и "тройки"  были бы рады  таким заявлениям российской "ваты".

Есть ли в России историки по исследованию этих судов ? 

+24
Фома - fomakopaev: 06.02.17 05:26

оппозиционер. - yunyiy2: 04.02.17 22:17

Допустим возьмем ваши цифры

Нет, это не мои цифры, но как раз те, на которые ВЫ ссылались – из официальной справки.

Мои цифры будут на много больше. Например, в них войдут не менее 10 миллионов заморенных большевиками голодом за три Голодомора – 1921-22. 1932-33, 1946-47 гг.

- , 66 человек каждый день это же не в одном Басманном суде города Москвы, это в огромном СССР от Киева до Владивостока.

Всё постигается в сравнении. Вот я предложил сравнить с судопроизводством нормальных (цивилизованных) судов (хотябы судов Российской Империи). Сколько нормальных судов потребовалось бы? Не пробовали подсчитать? Но тогда, может, назовёте хоть какую-нибудь страну, в которой бы приговаривали к высшей мере и расстреливали по 66 человек ежедневно в течение более тридцати лет?

Откуда столько врагов народа? Оттуда, что сама большевистская власть была врагом народа. 

+16
Vogul - vogul: 31.01.17 22:46

Valdis - valduha: 31.01.17 10:51

Вот это я понимаю! Убедительно! Лучше чем товарищ Киселев на ТВ! Так ЧК и НКВД только тем и занимались, что выявляли конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти", и расстреливали. Много миллионов выявили...

Святое дело. Кажется, так называется и одна из книг Виктора Суворова.

+36
Фома - fomakopaev: 31.01.17 18:09

- Из полмиллиона расстреляли 22000 .

Действительно, что здесь такого? Всего лишь каждого двадцатого расстреляли. Подумаешь. На фоне политики большевиков внутри СССР ровным счётом ничего особенного.

- Какая ксенофобия? … выявили конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти"

Это точно, никакой ксенофобии. Стандартный классовый подход внутренней политики СССР по выявлению всевозможных «врагов народа», где главным методом выявления таковых было пролетарское чутьё. В данном случае советские органы осуществили ровно то, что они проделывали бы на всей остальной части Европы в случае успешного «Освободительного похода» РККА. 

+24
Михаил - mikhail-rom: 31.01.17 19:08

Стрелков о Путине

Это к вопросу о том, что многие ещё недавно считали, что Путин через войну на Украине создал себе значимую группу идеологически мотивированных сторонников.

Не, не получилось и здесь. Если политическая группа (неважно каких взглядов) относительно независима, то через небольшое время она всегда начинает относиться к Путину, как Стрелков на этом видео (хотя все помнят, что он тоже под портретами сидел).

Единственный квалифицирующий признак пропутинской политической группы — они на зарплате. Им просто деньги платят, вот и всё.

Потому хоть ВЦИОМ и показывает 84%, а на «путинги» бесплатно народ не ходит.

+32
Lina - lina: 31.01.17 18:32

Там уже видео не работает. А вот тут - да.

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.01.17 19:08

Спасибо. Исправил.

+16
Lina - lina: 02.02.17 17:02

Россия сама, своими руками, ведёт в Израиле антироссийскую пропаганду. Прочитаешь такое - трудно считать её сколько-нибудь дружественным государством. Надо же. Интерфакс, не более не менее... Не любая арабская газета врёт настолько открыто и бессовестно.

0
Фома - fomakopaev: 02.02.17 17:23

Прочитал с утра пост Андрея Мовчана и вспомнился неистовый в своём поношении России и русских Шендерович, дописавшийся до утверждения, что голова у россиян набита ботвой, а руки растут… сами слышали откуда. Вот действительно, ЗАЧЕМ подобные «критики» пишут в таких уничижительных выражениях? С какой целью? Чего добиться-то хотят? Неужели не понимают, что те, кого они так оскорбляют, к их словам не прислушаются и не задумаются, но только возненавидят таких «критиков»? Если не понимают, то значит таковые «критики» сами обезумили в своей злобе и просто истекают желчью. А если понимают, но всё равно такое пишут, то значит они провокаторы.

Что нам с этим лидерством делать?

……………………………

Настоящими лидерами становятся тогда, когда, критически относясь к себе, работают над тем, как себя улучшить – сделать богаче людей, увеличить продолжительность жизни, развить культуру и науку. Вы считаете – мы в этом преуспели?

Но что еще противнее и гаже – это как бы подпевающий моему посту полив России грязью. Кем надо быть, чтобы иметь желание видеть Россию нищим сборищем придурков? Что должно быть в душе человека, с упоением осыпающего бранью людей и страну (вне зависимости от названия страны), даже если он в этой стране не живет? Как убогость вокруг себя (или на границе с тобой) поможет тебе быть лучше?

Мне одинаково противны и те, и другие, вы уж простите. Люди в России ничем не хуже и не лучше людей в других странах – они заслуживают уважения и критики, как и все. Именно заслуживают критики – без критики невозможно объективно оценивать ситуацию, а значит и развиваться. Но без уважения нельзя критиковать, это бесполезно, и уж точно непорядочно. Отказывать людям в уважении, равно как отказывать в критике – значит равно ни в грош их не ставить, считать объектом, средством, предметом манипуляции, но не людьми. Бояться уважения (или путать его со страхом), как и бояться критики (или путать ее с агрессией) – признак большой психической проблемы.

Мне (да и России, по большому счету) не интересны ни те ни другие. И теми и другими движет банальный и постыдный страх – одни боятся и ненавидят людей вокруг, другие – людей за границей. Кликуш, как и ура-патриётов всегда смывает волнами времени, не оставляя на песке истории даже мокрого места.

……………………

Андрей Мовчан, финансист, сопредседатель Совета директоров группы «Третий Рим»

Оригинал

http://echo.msk.ru/blog/movchan_a/1920312-echo/

+78
Юра - gag: 02.02.17 18:18

они заслуживают уважения и критики

 

Извечная диллема.

Например я не уважаю цыган. И ничего с собой поделать не могу.

Конечно Яшку-цыгана, Будулая и Сличенко я безмерно уважаю.

Но в общем и целом цыгане в моем понятии проходят под знаком неуважения. 

Что есть то есть.

 

Касательно Шендеровича. Его пост мне не понравился. Шендерович весьма и весьма мне интересен. Но очень хотелось бы, чтобы таких постов в его исполнении не было бы.

0
Vogul - vogul: 02.02.17 20:14

Юра - gag: 02.02.17 11:18

Извечная диллема.

Например я не уважаю цыган. И ничего с собой поделать не могу.

Конечно Яшку-цыгана, Будулая и Сличенко я безмерно уважаю.

Но в общем и целом цыгане в моем понятии проходят под знаком неуважения.

Что есть то есть.

Внимательное изучение этого текста показвает, что здесь речь идёт не об "уважении", а совсем о других чувствах. А именно: о любви/о нелюбви.

Правильно, насильно мил не будешь.

Однако цыганам ваша любовь или нелюбовь к ним ни к чему. Скорей всего, вы в повседневной жизни с цыганами плотно не соприкасаетесь. И не соприкасались в прошлом.

Что с вас требуется, так это отношение к ним как к людям, а не, например, как к  насекомым. Чтоб вы уважали их совершенно естественые человеческие права.  Всё. Больше ничего не надо.

 

+24
Николай - nsyedin: 02.02.17 20:33

Мне кажется правильнее было бы говорить в этом контексте о толерантности, а не об уважении. Уважение - это неюридическое понятие. Просто по закону человек обязан толерантно относиться к представителям других национальностей, конфессий и т.д. ровно до тех пор, пока они не вторгаются в его личное пространство. Так что, на мой взгляд, изначально посыл неверный. Эти люди, про которых говорит Шендерович, нарушают его личное пространство, так что имеет право так говорить о них, я считаю.

0
Vogul - vogul: 02.02.17 22:01

Толерантность — это и есть уважение. Без уважения никакой толерантности не будет.  Уважать права человека. Человека, а не насекомого. К насекомым тоже можно относиться вполне "толерантно" — до тех пор, пока оно (насекомое) не вторгается в твоё личное пространство.

(пока я ничего с  Шендеровичем не связываю, потому что его обсуждаемого высказывания пока не знаю).

+16
Николай - nsyedin: 02.02.17 22:31

Толерантность - это не всегда уважение. Это вполне юридический термин.  А уважение - нечто абстрактное, что каждый может трактовать по-разному. Не берусь судить, что без чего существует. Но могу предположить, что толерантность не нуждается в уважении, а нуждается в соблюдении закона. Так же, как и права человека нуждаются в соблюдении, а не в уважении. Так что не считаю, что Шендерович что-то не то сделал или что-то не то сказал, если люди, по отношению к которым он это сказал, нарушают его права как человека и как гражданина. А это чуть менее, чем все люди в России, потому что тут нет ни уважения к правам личности, ни толерантности.

0
Vogul - vogul: 03.02.17 03:55

<<Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Под толерантностью не подразумевается уступка, снисхождение или потворство. Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям[3].>>

https://ru.wikipedia.org/wiki/Толерантность 

<<Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание (не обратное этому значению, свойство уважения - поощрение) достоинств личности[1]. Уважение предписывает не причинять другому человеку вреда, ни физического, ни морального. Уважение — одно из важнейших требований этики. В моральном сознании общества уважение предполагает справедливость, равенство прав, внимание к интересу другого человека, его убеждениям. Уважение предполагает свободу, доверие. Однако смысл этих качеств, из которых складывается уважение, определяется характером общества и принятыми парадигмами. Понимание прав человека, свободы, равенства в разные века было совершенно разным.[2][2] По Канту уважение устанавливает норму человеческих отношений даже в большей мере, чем симпатия. Только на основе уважения может появиться взаимопонимание[2] Анализом понятия «уважение» занимались философы Иммануил Кант, Мартин Бубер и Эммануэль Левинас[1].

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Уважение

Толерантность - это не всегда уважение. Это вполне юридический термин. А уважение - нечто абстрактное, что каждый может трактовать по-разному.

 Уважение — вполне юридический термин.

<< Уважение достоинства личности, прав и свобод человека — прямая обязанность всякого государства. При этом человек имеет право на уважение его достоинства как со стороны самого государства, его органов и должностных лиц, так и со стороны других членов общества, что также обеспечивается мерами государственной поддержки.[6][7] В соответствии с Конституцией Российской Федерации — России, достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления (ч. 1 ст. 21).

 Конкретизация принципа уважения достоинства личности производится в текущем законодательстве. [...] >>

+16
Николай - nsyedin: 03.02.17 05:04

Не согласен. Уважение и соблюдение - это совершенно разные вещи. Грубо говоря уважение - это де юре, а соблюдение - де факто. Возможно в развитых странах это одно и то же, там де юре = де факто, но точно не в России. У нас де юре - это одно, а де факто - нечно прямо противоположное.

+8
Vogul - vogul: 03.02.17 17:00

Если толерантен, то означает, что уважает. К тому, чего не уважаешь, толерантным быть невозможно и не надо.  Толерантность — это не всетерпимость. В ни одной социологической методичке под  толерантностью не подразумевается   уступка, снисхождение или потворство. "Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям[3]."

Следовательно,  толерантность без уважения невозможна. Толерантность — это не лукавство (которое рано или поздно всё равно выйдет наружу!!! И — выйдя наружу — всё равно будет отравлять окружающую жизнь неизбежным образом),  а совершенно искренне уважение.  Во многих случаях необходимость уважать является  обязанностью человека. Вещей и людей, недостойных уважения, на самом деле не так уж много. Вот такая здесь философия.

+16
Николай - nsyedin: 03.02.17 21:45

Не согласен с такой трактовкой, но уважаю ваше мнение. Вот допустим я атеист и считаю религию чушью, но в то же время абсолютно толерантен к верующим. Не могу сказать, что я их уважаю, т.к. в моем понимании это слабость, в жизни можно надеяться только на самого себя, а не на Бога. Но верующие мне абсолютно никак жить не мешают.

+16
Юра - gag: 03.02.17 15:25

 

Однако цыганам ваша любовь или нелюбовь к ним ни к чему. Скорей всего, вы в повседневной жизни с цыганами плотно не соприкасаетесь. И не соприкасались в прошлом.

 

Собственно говоря и россиянам по этой же логике любовь или нелюбовь Шендеровича к ним ни к чему. Даже если он сталкивается с ними каждый день...

 

Чтоб вы уважали их совершенно естественые человеческие права.

 

По моему речь и в статье Мовчана и в статье Шендеровича была о другом. И анализ этих статей уважаемый Foma сделал не о правах...

Естественные человеческие права - это святое. Речь о притеснении этих прав вообще не ведется. 

 

0
Vogul - vogul: 03.02.17 16:54

Собственно говоря и россиянам по этой же логике любовь или нелюбовь Шендеровича к ним ни к чему. Даже если он сталкивается с ними каждый день...

Шендерович сам плоть от плоти среднестатистический россиянин, хотя и является в данный момент как  бы некоей "знаменитостью".  Кто он? Обычный москвич. Родился здесь. Учился в обычной школе. Служил в армии. И так далее. Он не выходец из какого-нибудь чайна-тауна, не спустился с гор, не родился в среднеазиатском кишлаке, не из якутского стойбища попал в большой город, не бывший президент Татарстана Шаймиев, который до 17 годов, скорей всего и русского языка не знал толком..... И, наконец, не появился на свет в цыганском таборе а потом воспитывался в этом сообществе под руководством — как у них это говорят? — Герцога? Барона?...

Когда он пишет свои сатирические этюды, то это про себе подобных.

+16
Lina - lina: 03.02.17 17:20

Если бы он искренне считал, что у и него голова "забита ботвой", то высказывать свои мысли на публике ему не стоило бы: кому интересно, что ботвяной болван думает.  Однако не похоже, что он так низко ставит свою собственную голову.

+16
Vogul - vogul: 03.02.17 21:45

 кому интересно, что ботвяной болван думает. Однако не похоже, что он так низко ставит свою собственную голову.

Шендерович старается вырваться из "ботвяного" круга. Это правда.  И делает ему честь. Тем не менее, у него по многим разным вопросам взгляды и суждения вполне стереотипные. То есть, он в этом отношении ничем не отличается от всех остальных. Например, иногда узнаю в нём себя (как в данный момент, так и в прошлом).  Уверен, другие тоже узнают. Вот в этом и интерес, что ботвяной болван думает. Тем более, если он думает талантливо.

+32
Юра - gag: 03.02.17 17:55

Когда он пишет свои сатирические этюды, то это про себе подобных.

 

Так в чем проблема? Себя нельзя высмеивать? Кто прямо, кто косвенно - но мы все виноваты в том, что у нас руки из ж..ы растут, а голова набита ботвой. В том, что позволяем африканским царькам сидеть у себя на шее.

Не вижу противоречия.

+16
Фома - fomakopaev: 02.02.17 20:59

- И ничего с собой поделать не могу.

Все мы несовершенны, и если не в том, так в чём-то другом ничего с собой поделать не можем. Но Вы же не прётесь к ним, чтобы раз за разом высказать: вы такие, сякие, разэдакие. ЗАЧЕМ, какой смысл в этом?! Можно ведь и воздерживаться от этого.

- Шендерович весьма и весьма мне интересен.

Да я и сам в своё время с превеликим интересом и восхищением смотрел его чрезвычайно остроумные телепрограммы «Итого» и «Куклы». Но и тогда у меня в голове присутствовала мысль: А можно ли так-то? Поймёт ли правильно такую иронию и сарказм наше большинство? Да и сами-то авторы этих программ как бы воспарили над всеми, как бы находятся в положении далеко продвинутых высокоинтеллектуальных личностей, наблюдающих за действиями недоразвитых отсталых существ. Но мысль об их таком высокомерии я гнал от себя соображениями типа: Ну, нет. Они же очень умные люди, и поэтому наверняка и к самим себе относятся с не меньшей иронией и даже сарказмом. Но теперь видно, что в этом я очень заблуждался. По крайней мере, относительно Шендеровича.

+8
Lina - lina: 02.02.17 21:14

Поймёт ли правильно такую иронию и сарказм наше большинство? 

Если бы проблема была в том, что Шендерович переоценил способность людей понять, то это не было бы показателем высокомерия, наоборот: он же посчитал людей умнее, чем они есть...

А в чём Вы видели проблему с «Куклами» ?

 

+8
Фома - fomakopaev: 02.02.17 21:36

Думается мне, что главным для него было выказать свои таланты, ценителей-то ведь хватало. Зачем ему снисходить до подавляющего большинства? Но история повернулась в соответствии с настроениями этого самого подавляющего большинства…. Теперь остаётся только кликушествовать.

+24
Юра - gag: 03.02.17 15:46

Все мы несовершенны, и если не в том, так в чём-то другом ничего с собой поделать не можем. Но Вы же не прётесь к ним, чтобы раз за разом высказать: вы такие, сякие, разэдакие. ЗАЧЕМ, какой смысл в этом?! Можно ведь и воздерживаться от этого.

 

По моей логике наличие чувств к группе людей мало чем отличается от наличия чувств к отдельному человеку. Т.е. если к отдельному человеку существует весь спектр чувств от презрения, брезгливости до обожания и любви (уважение здесь занимает правоцентристскую позицию) - то не вижу причин почему этот спектр не может проявляться во всей своей широте к группе людей.

Другое дело КТО, КАК и ГДЕ выражает свои чувства. С моей точки зрения - Шендерович перегнул палку в выражении своих чувств...

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 00:16

Увы, давненько уже перегнул. И хуже того то, что вряд ли признает, что перегнул.

+24
Виктор - vitja: 06.02.17 03:18

От чего он вас избавил?
- От цыган.
- Ну что вы, цыгане очень милые люди.
- Цыгане? Ха-ха-ха-ха-ха!

/* Цыган не видел. НО осуждаю... */

- Вы знаете, это не совсем так. Я, правда, не видел ни одного цыгана в жизни, но помню, как сейчас помню, проходили в школе, что это страшные люди. Они все бродяги, по природе, по крови, враги любой государственной системы. Против системы.

- И потом, вот эта их музыка... она всех раздражает.
- Вы ее слышали?
- Я - нет, но рассказывают.

Их музыка - это страшно. А их песни? Вот эти... Цыганские песни, знаете, вот... Они лишены мужественности, а их идеи разрушительны.

Они ведь что предлагают? Страшно, это страшно.

- Кто же вам все рассказал про цыган?
- Наш Дракон.                                                                                                Е. Шварц "Убить дракона"                                                                                     

+8
Андрей - andrey45: 07.02.17 19:05

Виктор всё это замечательно -

- Ну что вы, цыгане очень милые люди.

Когда с ними не сталкиваешся в жизни. Мой жизненный опыт говорит об обратном.

+16
Lina - lina: 02.02.17 20:53

от действительно, ЗАЧЕМ подобные «критики» пишут в таких уничижительных выражениях?

Когда я прочитала пост Шендеровича, у меня возник ровно тот же вопрос и ровно такими же большими буквами ЗАЧЕМ?!!!

Но не думаю, что тут имеет место ненависть. Совсем не думаю. А на упоение тем более не похоже.

+16
Фома - fomakopaev: 02.02.17 21:21

- Когда я прочитала пост Шендеровича….

А когда я на второй странице написал в ответе на Ваш комментарий слова: «… люди всё-таки по-разному высказывают своё мнение. Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа. И, похоже, сам того уже не замечает», то я тот пост (про ботву в голове и т.д.) ещё и не виде, но высказался по совокупности прежде слышанного и прочитанного от Шендеровича.

- Не думаю, что тут имеет место ненависть. Совсем не думаю. А на упоение тем более не похоже.

Думается мне, что тут имеет место неумение проигрывать и обида за проигрыш. А умение проигрывать, в моём понимании, это способность признавать свои собственные ошибки и даже заблуждения. Возможно, даже мировоззренческого характера. У Шендеровича и иже с ним было не менее десяти лет времени заниматься просвещением народа и наставлением его на путь истинный на самом мощном пропагандистском ресурсе – ТЕЛЕВИДЕНЬЕ. Но народ в подавляющем большинстве не внял его наставлениям и просвещению. Ну и кто же в этом виноват? Понятное дело, что не Шендерович.

0
Lina - lina: 02.02.17 22:28

Мне кажется, что наоборот. Одна из причин, по которой российские либералы не могут найти общий язык с народом - это снобизм многих из них. Если относишься к человеку свысока - что ты ему сможешь объяснить?

И это - не отношение именно к русским. Вот, Невзлин приехал к нам и тоже достаточно высокомерен, не успев ни в чём разобраться. 

А кроме высокомерия:

—Я скажу сейчас страшную вещь, вы меня не полюбите за это, но для меня выше правого и левого – либерализм. 

Т. е. ему не важно, чтобы было хорошо, ему важно, чтобы было ПРАВИЛЬНО. Почти уверена, что и Шендерович тоже за "правильно".  А народу обычно "хорошо" подавай...

0
shimon - shimon: 03.02.17 02:23

Все так, но либералы  действительно не всегда могут и должны во всем соглашаться с народом и с тем, что народу (то есть большинству) хорошо.

+8
Lina - lina: 03.02.17 02:35

Я же не о том говорю,  что они должна соглашаться. И что вообще это значит "соглашаться с народом", что это вообще за разделение на "либералов" и "народ"... Народ (большинство) проголосует - придётся согласиться, а то что это за либералы...

Главное - чтобы людям хорошо жилось, а не чтобы соблюдались "принципы". Верно, что если принципы соблюдаются, то и живётся лучше, но первично всё же "хорошо". А то как с Азарией выходит.

+16
shimon - shimon: 03.02.17 02:53

Нет, здесь я не со всем могу согласиться. Некоторые принципы нельзя (или очень трудно для либерала) приносить в жертву представлениям большинства о хорошей жизни. Немцам вот в тридцатые тоже казалось, чего, мол, эти лебералы воду мутят, если нам и так хорошо. В долгосрочном плане принципы часто первичны. И в любом случае власть закона означает, что не всегда можно выбрать решение, прагматически лучшее для данной конкретной ситуации. А не будет власти закона - будет как в РФ и многих других странах, да Вы и сами знаете.

И что вообще это значит "соглашаться с народом", что это вообще за разделение на "либералов" и "народ"...

А народу обычно "хорошо" подавай...

Здесь под народом понимается большинство? Вот и я это имел в виду.

Народ (большинство) проголосует - придётся согласиться, а то что это за либералы...

Мне кажется, Вы путаете либералов с демократами. И даже демократы обязаны всего лишь подчиниться большинству, соглашаться они не обязаны.

0
Lina - lina: 03.02.17 03:52

А не будет власти закона...

Будет плохо

В долгосрочном плане принципы часто первичны. 

Но не всегда. Сами говорите. Т. е. по сути первично то, чтобы было хорошо. Нефиг ради принципов тащить демократию туда, где её не нутрят. И для нынешней России я совсем не уверена, что демократия - лучшее решение.

Вы путаете либералов с демократами.

Так это чаще всего одни и те же люди.

И даже демократы обязаны всего лишь подчиниться большинству, соглашаться они не обязаны.

Никто не обязан соглашаться. Но я в принципе не столько за подчинение большинству, сколько против противопоставления себя ему. 

+8
shimon - shimon: 03.02.17 04:43

Будет плохо.

В долгосрочной перспективе. В краткосрочной и даже, возможно, среднесрочной, большинству может казаться, что стало лучше. Примеры у всех в памяти. Если это то, что Вы имеете в виду, то и спора нет.

Но не всегда. Сами говорите.

Приходится идти на компромиссы. Я уже писал когда-то здесь, что либерализм - набор принципов, каждый из которых, доведенный до упора, противоречит хотя бы одному из других.

Т. е. по сути первично то, чтобы было хорошо.

В долгосрочной перспективе.

Нефиг ради принципов тащить демократию туда, где её не нутрят.

Это легко говорить о чужой стране. Россия же для Шендеровича - не Ирак, где демократии можно и не насаждать. И, как писал Булгаков Сталину, не может же писатель не хотеть свободы слова.

И для нынешней России я совсем не уверена, что демократия - лучшее решение.

Но а) Шендерович уверен, не без оснований, что и не худшее, по сравнению с путинским режимом; б) Когда власть врет, что демократия в РФ существует, может ли сатирик не разоблачать эту ложь?

Так это чаще всего одни и те же люди.

Обычно да, хотя как раз в России далеко не всегда. Но и когда одни и те же, то выступают в разных ипостасях, и эти ипостаси, между которыми есть потенциальная напряженность, смешаны у них в разных пропорциях. Вы, в любом случае, именно про либерала написали, что он обязан согласиться с большинством. Вот я и отвечаю: как либерал уж точно не обязан.

Но я в принципе не столько за подчинение большинству, сколько против противопоставления себя ему.

Я Вас понимаю, но может ли оппозиция совсем не противопоставлять себя большинству?

Да, Шендеровичу и иже с ним лучше бы вс это выражать тактичней. Хотя мне со стороны легко советы давать.

+8
Lina - lina: 03.02.17 05:42

В долгосрочной перспективе.

Не понимаю, почему Вы так против долгосрочной перспективы. Не всегда же получается "мирсейчас".

Приходится идти на компромиссы.

Чтобы получилось хорошо.  А на 100% правильно всё равно не получится.

"Корнель. Поставить вещи так, как они стояли.   
Петр. Поставить вещи так, как они должны стоять.   
Мать. Да нет же!.. Поставить вещи так, чтобы им было хорошо." (С)

Россия же для Шендеровича - не Ирак, где демократии можно и не насаждать. 

Так Россия же не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак. Если не получается, то не получается.

Когда власть врет, что демократия в РФ существует, может ли сатирик не разоблачать эту ложь?

Где я говорила, что Шендерович может или не может делать?

Да, Шендеровичу и иже с ним лучше бы всё это выражать тактичней.

Если не смотреть с позиций высоколобого сноба, так и тактичность приложится.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 07:31

Не понимаю, почему Вы так против долгосрочной перспективы.

Какое-то у нас непонимание. Я как раз за. И в долгосрочной перспективе противопоставления принципов и "чтоб было хорошо" нет. А если большинство хочет не принципов, а чтоб было хорошо, то Шендерович справедливо ответит, что рано или поздно без принципов будет плохо.

А на 100% правильно всё равно не получится.

Да, мы даже чаще всего не знаем, как именно должно быть, чтоб было на 100% правильно, с точки зрения либеральных принципов, раз они противоречат  друг другу. Но зато часто можно видеть, как будет точно неправильно. Да, вещи лучше всего ставить так, чтоб им было хорошо, но тогда уж всем вещам, а не большинству. А если это обычно невозможно, то приходится возвращаться к принципам. :-)

Так Россия же не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак. Если не получается, то не получается.

Так Шендерович же не силой демократию и либерализм навязывает. Может, в долгосрочной перспективе получится. И это же не бинарная ситуация - или получится, или нет. Он надеется, что с его помощью получится лучше, чем если ничего не делать. А кто не хочет - не обязан слушать и читать именно его.

Где я говорила, что Шендерович может или не может делать?

Вы не говорили, но каков практический вывод из сказанного Вами о шансах демократии в РФ, и о том, что Россия не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак?

Если не смотреть с позиций высоколобого сноба, так и тактичность приложится.

Наверно.

0
Lina - lina: 03.02.17 06:05

Возможно, даже мировоззренческого характера.

Это могут очень редкие люди.

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 00:05

Так я завсегда и считал Шендеровича редким выдающимся человеком.

К тому же, в этой фразе я не имел в виду непременно полную перемену мировоззрения, но всего лишь корректировку имеющегося, через признание своих ошибок и заблуждений. Почему нет, если история пошла в разрез с твоими представлениями о закономерностях? Ведь он уже просто скушен становится в своих кликушествах, которые всё никак не сбываются, потому что, увы, «крот истории роет медленно». По-моему, благоразумней признать, что мир, ход истории, жизнь… гораздо парадоксальней любых наших представлений обо всём этом. Как любил говаривать мой давний шеф: «И, всё-таки, в интересное время мы живём!» )))

+8
Lina - lina: 04.02.17 17:55

Недавно Шендерович говорил, что ситуация в России не изменится, пока при власти будет Путин. А Путин, мол, от власти сам не уйдёт - слишком много на нём висит...

+32
Фома - fomakopaev: 04.02.17 20:07

Это он говорит уже много лет.

- ситуация в России не изменится, пока при власти будет Путин.

Так, как хочется Шендеровичу, ситуация в России не изменится даже если Путина у власти не будет. Ушло уже то время. Он этого не понимает? Он не думает, что если Путин в какое-то ближайшее время от власти уйдёт, то ситуация может измениться только в худшую сторону? Такой закономерности Шендерович не видит? Вы же смотрели ролик со Стрелковым…. Зачем же так жаждать ухода Путина? 

+15
Андрей - andrey45: 04.02.17 20:22

Он не думает, что если Путин в какое-то ближайшее время от власти уйдёт, то ситуация может измениться только в худшую сторону? Такой закономерности Шендерович не видит?

А давайте бегло пройдёмся по правлению Путина. 2 Чеченская, "Норд-Ост", "Курск", взрывы домов, Беслан, Южная Осетия, взрывы самолётов, Крым, Украина, Сирия. И таки да с Путиным 100% ситуация изменится только в "лучшую" сторону. Если "П" "уйдёт" возможны варианты. Если нет - тогда без вариантов.

0
Фома - fomakopaev: 04.02.17 21:29

- А давайте бегло пройдёмся по правлению Путина. 2 Чеченская….

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан? По-моему, так думать наивно. Как и по всему остальному, Вами перечисленному до Крыма.

Но мы же не о прошлом, ибо прошлого уже не переделать, поэтому спрошу о главном: Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»? А приход к власти другого типа политиков, по-моему, никак не светит. 

+8
Андрей - andrey45: 05.02.17 12:58

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан?

Вы забыли условные либералы ещё и 1 чеченскую развязали. Да и как всё удачно совпало вначале дома взорвали потом Дагестан, "учения" эти неудачные с гексогеном. "Норд-Ост" вопросов больше чем ответов.

Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»?

Смотря каким способом придут к власти.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:35

Любым способом. Всё равно будет без вариантов. Просто в силу их мировоззрения. Да и не едины они между собой, со всеми вытекающими.

- Вы забыли условные либералы ещё и 1 чеченскую развязали.

Ничего я не забыл. И про учения с гексогеном, то же. Но в версию Литвиненко мне не верится. Да и далеко не только мне.

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона. Спорить с такой позицией совершенно бессмысленно, потому что чеченцы, в общем-то, всю эту кашу и заварили. По-моему, теперь-то совершенно ясно, что цель была устроить на Кавказе исламский халифат, что-то вроде нынешнего ИГИЛ (запрещённого в РФ). Конечно, не все на это были нацелены, но именно к этому бы всё и скатилось.

+24
shimon - shimon: 06.02.17 07:23

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона.

Если как у ув. Шимона, то не совсем,  но спорить удобней с вымышленным оппонентом.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 18:01

Насколько не совсем, не знаю, мысли читать не умею, только догадываюсь о них по сказанному или написанному. Мы с Вами много спорили на эту тему, и я не припомню случая, чтобы Вы всерьёз упрекали в чём-то чеченцем. Понятное дело, национально-освободительная борьба – это святое, критиковать такую благородную борьбу против России всё равно, что кощунствовать или даже святотатствовать.

+32
shimon - shimon: 06.02.17 20:04

Насколько не совсем, не знаю, мысли читать не умею

Вы??  Не умеете читать чужие мысли? Никогда бы не поверил.

Мы с Вами много спорили на эту тему, и я не припомню случая, чтобы Вы всерьёз упрекали в чём-то чеченцем.

Что такое "всерьез"? Каких именно  чеченцев? Я писал  про рабство, похищения,  разбои... Что не припомните - охотно верю, избирательная память.

Понятное дело, национально-освободительная борьба – это святое, критиковать такую благородную борьбу против России всё равно, что кощунствовать или даже святотатствовать.

Спасибо. Мне было интересно ознакомиться с Вашими взглядами на эти вопросы, но мои, естественно, резко отличаются. Своих взглядов Вы же мне не  приписываете, верно? В частности, понятия "кощунства" и "святотатства" для меня куда менее важны, чем, оказывается,  для Вас. Что и неудивительно.

-56
Фома - fomakopaev: 06.02.17 20:40

- Я писал  про рабство, похищения,  разбои... Что не припомните - охотно верю, избирательная память.

Почему же? Очень хорошо помню. Это как раз не Вы, а Ваши оппоненты Вам писали про рабство, похищения,  разбои... Так сказать, напоминали Вам, чего Вы сами почему-то не припоминали (память-то избирательная). Ну, так естественно, после этого Вы говорили, что такое не одобряете, так и то не прямо в лоб, но через околесицу. Потом шли утверждения, что, мол, не это вызвало агрессию России против Чечни и т.д., подводя к тому, что агрессию России вызвало свободолюбие чеченцев, а не устроенные ими натуральное рабство, похищения,  разбои....

- В частности, понятия "кощунства" и "святотатства" для меня куда менее важны, чем, оказывается,  для Вас. Что и неудивительно.

Так это же кощунство и святотатство для поклонников атеистической религии про национально-освободительную борьбу и национальное самоопределение. Это не моя религия. Но если для Вас в этом нет кощунства, то значит Вы не искренний сторонник таких взглядов, но просто выгодно их используете в дискуссии. Главное, что против России.

+160
shimon - shimon: 07.02.17 07:52

Так сказать, напоминали Вам, чего Вы сами почему-то не припоминали (память-то избирательная).

Ложь. Прекрасно помнил, и выражал сомнение, что рабство там  исчезло. Но оно стало меньше привлекать внимания в России, в том числе Вашего внимания,  с воцарением в Чечне Кадырова. Память-то избирательная. И вообще спор тогда начался с ложного утверждения моих оппоннентов о терроризме чеченцев как причине войны (а он был все же преимущественно следствием). Только когда уважаемым и интеллектуально честнейшим  оппонентам я об этом широко известном (и им тоже) факте напомнил, честнейшие оппонненты плавно перешли от терроризма к разбою и рабству, стараясь не останавливаться на вопросе, исчезло ли рабство при Кадырове. Как теперь Вы от слишком явно ложного утверждения о том, что "чеченцы" (на  вопрос, какие Вы так и не ответили) у меня совсем ни в чем не виноваты, теперь перешли к другой теме: оправдывает ли разбой в Чечне войну, развязанную Кремлем, в которой, несомненно, погибло гораздо больше русских, чем их погибло от разбоя.

подводя к тому, что агрессию России вызвало свободолюбие чеченцев

Можно цитату?

Но если для Вас в этом нет кощунства, то значит Вы не искренний сторонник таких взглядов

Опять без  передергиваний не получается? Или не хочется? Я искренний несторонник "таких взглядов" - "атеистической религии про национально-освободительную борьбу и национальное самоопределение". Иногда такая борьба бывает oправдана, но не любыми методами, и, в любом случае, религия здесь ни при чем. Должна быть ни при чем. Кстати, для оправдания такой борьбы атеизм не является необходимым условием, не является и достаточным.

Когда ситуация не черно-белая, не получается "в лоб", а попытки выразить сложное отношение  к сложным вещам, когда исходят не от Вас и Ваших  единомышленников, а от Ваших  оппонентов, воспринимаются Вами как попытки запутать доверчивого Ивана.

В результате "против России" получается у Вас и Ваших единомышленников, в том числе фактических единомышленников, признавать которых единомышленниками Вы не торопитесь.

-40
Фома - fomakopaev: 06.02.17 21:40

Бессмысленно продолжать эту дурную бесконечность аргументо-метаний, а выяснять нам между собой уже давно нечего, ибо давно уже всё ясно.

-24
Николай - spir: 07.02.17 12:16

Уважаемый Shimon, из моих бесед с Вами у меня сложилось такое же, в принципе, впечатление. 

+8
shimon - shimon: 07.02.17 20:20

Значит, мне нет необходимости в энный раз Вам отвечать по этому вопросу, уже ответил. :-)

+8
Николай - spir: 08.02.17 03:14

Не могу сказать, что это не так:-)

+16
Андрей - andrey45: 07.02.17 19:22

Ничего я не забыл. И про учения с гексогеном, то же. Но в версию Литвиненко мне не верится. Да и далеко не только мне.

А тут верить не надо. Мы не в церкви. Для меня достаточно того обстоятельства, что 1) это было выгодно сами знаете кому и 2) 70 лет конторские уничтожали всеми способами своих граждан вплоть до терактов (Новочеркаск, гибель линкора "Новороссийск").

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона. Спорить с такой позицией совершенно бессмысленно, потому что чеченцы, в общем-то, всю эту кашу и заварили.

Я не знаю откуда Вы берете сведения про первую чеченскую компанию. У меня был друг который перед новым годом входил в Грозный на БМП-1, был наводчиком. Порасказывал про "невинных" чеченцев.

+24
shimon - shimon: 05.02.17 22:33

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан? По-моему, так думать наивно.

Весьма вероятно, что и не поперлись бы,  имея в виду связи Басаева с ФСБ. А для развязывания  2-й чеченской  недостаточно было действий Басаева, еще понадобились взрывы домов.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:38

- связи Басаева с ФСБ.

Если и были, то наверняка примерно такие же, как связи многих революционеров с царской охранкой, а Ленина – с немецкими деньгами.

+24
shimon - shimon: 06.02.17 07:22

Так связи многих революционеров с охранкой были двусмысленны донельзя. Например,  охранка была фактической соучастницей убийства Столыпина, так что непонятно, в каком качестве здесь больше действовал Богров - в качестве революционера или в качестве провокатора. И, возвращаясь к началу 2-й чеченской, очень уж кстати именно тогда начались взрывы домов, которых раньше не было почему-то.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 18:46

- Так связи многих революционеров с охранкой были двусмысленны донельзя.

Действительно, вплоть до того, что охранка возможно даже проводила свою внутреннюю политику. Да, единства целей, как и самого единства, у властей в РИ тогда не было. Но ведь не лучше дело обстояло и у властей и в кончину СССР, и в первые годы бытия РФ.

Но цели-то истинных революционеров в РИ были вполне себе определённые, несмотря на двусмысленные донельзя их отношения с охранкой, и кто там кого использовал, это ещё вопрос. Думаю, примерно так обстояло дело и с двусмысленными донельзя связями Басаева с ФСБ.

- И, возвращаясь к началу 2-й чеченской, очень уж кстати именно тогда начались взрывы домов, которых раньше не было почему-то.

Да уж. Непробиваемый аргумент. Если раньше не было, то чеченские террористы и не смогли бы до такого додуматься. Терактов они совершали много, но дома взрывать ни за что бы не додумались, почему-то. По-Вашему, только ФСБ до этого могло бы додуматься? По-моему, совершенно нелепая аргументация, на уровне конспирологии и теории заговора. Тем более что дома взрывали и до этого, например:

Вики: Теракты, совершённые в России

1996

16 ноября — взрыв в девятиэтажном жилом доме для семей офицеров и прапорщиков Каспийского пограничного отряда, отдельной авиационной эскадрильи и оперативно-войскового отдела «Махачкала» Кавказского особого пограничного округа в городе Каспийск (Дагестан). Мощность взрывного устройства, установленного в подвале, была эквивалентна 25 килограммам тротила. Центральная часть здания рухнула, погибли 69 человек, в том числе 21 ребёнок.

+48
shimon - shimon: 07.02.17 20:22

Думаю, примерно так обстояло дело и с двусмысленными донельзя связями Басаева с ФСБ.

Вероятно. Неплохая аналогия. То есть как убийства Столыпина можно было, по всей вероятности, избежать, не проводи охранка собственной политики, так и вторжения  Басаева в Дагестан можно было, вероятно, избежать, если бы оно  не  соответствовало интересам некторых влиятельных  сил  в Кремле, и прежде всего именно тех, кто привел к власти Путина, включая его самого. 

Терактов они совершали много

Сколько? Когда ув. Николай стал приводить примеры,  оказалось, что  почти все они - банальный  разбой. А взрыв домов никакой прибыли не приносит. Да, были теракты  со стороны чеченцев - в основном во время 2-х войн, но тогда высказывались политические  требования. А при взрыве домов? В любом случае, почему-то никого не поймали.

но дома взрывать ни за что бы не додумались, почему-то. 

Мне было интересно ознакомиться с этой мыслью, но мне она представляется абсурдной, уж не взыщите. Додумались бы. Но почему нужно думать именно на них, если их мотив как раз неясен,  в отличие от мотива ФСБ?

Вы уверены, что взрыв в  Махачкале - дело рук именно чеченцев? В любом случае, Дагестан  и раньше был горячей зоной, и взорвали не просто жилой дом, а  дом для семей офицеров и прапорщиков. А вот в Москве взрывов не было ни до, ни после, ЕМНИП? Только когда нужно было сделать Путина президентом и начать войну.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 21:19

Да Вы посмотрите в Вики, терактов в Москве было немало и до Путина. Ну, не взрывов именно жилых домов, но всё равно с гибелью людей. В том числе и с установленной следствием связью с чеченскими боевиками. Однако с аргументацией в стиле конспирологии и теории заговора спорить бессмысленно.

- так и вторжения  Басаева в Дагестан можно было, вероятно, избежать, если бы оно  не  соответствовало интересам некторых влиятельных  сил  в Кремле

Ну, а то, что оно соответствовало интересам Басаева и иже с ним, и что они в любом случае стремились бы к своим целям, Вам не интересно, разумеется. Выгоднее строить конспирологические версии об интересах в Кремле.

- оказалось, что  почти все они - банальный  разбой.

Так вы всё-таки посмотрите в Вики, там в большинстве своём теракты не раскрыты.

- А взрыв домов никакой прибыли не приносит.

- почему нужно думать именно на них, если их мотив как раз неясен

А теракты во Франции или Германии этим отморозкам прибыль приносят? Их мотив Вам ясен? А здесь, ну никак ничегошеньки предположить не можете, кроме происков ФСБ?! 

+32
shimon - shimon: 07.02.17 08:21

Я согласен, что у исламистов бывает собственная логика, не всегда понятная людям других  цивилизаций. Но обычно они действуют так, что их послание понятно тем, до кого  они хотят его  довести. "Уходите из Ирака и вообще исламских земель", "Прекратите войну в Сирии", "Прекратите войну в Чечне",  "Перестаньте поддерживать Израиль". А чего хотели, взрывая дома в Москве? Чтоб русские ушли из Москвы? Те теракты, которые связаны с чеченцами, приходятся в основном на период войн в Чечне.

Но теоретически я не стал бы отрицать с порога возможность чеченского следа. Просто мне  эта возможность не представляется самой вероятной, а, наоборот, кажется подозрительным такое обострение чеченской активности в аккурат тогда, когда понадобилось надуть популярность Путина. Вы  же писали так, как будто вина именно чеченцев сомнений не вызывает.

Теория  заговоров? Но теракт – заговор по-любому.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 03:59

- Теория  заговоров? Но теракт – заговор по-любому.

Игра в слова. Как будто не знаете, что подразумевается под теорией заговора.

Россия тогда очень многим казалась разваливающейся (и не только тогда, но даже в последние годы немало было охотников так думать). Вот, ещё немного подтолкнуть, и посыплется этот колосс на глиняных ногах. И почему бы чеченским боевикам-сепаратиста (тем более уже заражённым великой исламистской идеей мирового господства ислама) из этих соображений не начать взрывать жилые дома? Какие бы тогда колоссальные возможности в реализации своих целей перед ними открывались! Ну, совпало по времени с появлением нового лидера и соответствующих настроений в России. Что здесь такого? В своей жизни я встречался с куда более фантастическими совпадениями (хоть и не трагическими). ТАКОЕ бывает!

Тут нет никаких проблем с поиском объяснений.

Но чтобы взрывы домов устраивало ФСБ??? Это ж сколько людей в этой структуре сверху до низу надо задействовать!? И потом ещё надеяться, что это не вскроется?! Хотя бы в силу какой-то нелепой случайности? По-моему, на такое могут пойти только сумасшедшие. Ну, или в какой-то совершенно безвыходной ситуации, когда терять уже совсем нечего. Но ради накручивания рейтинга мало кому тогда известного Путина и его победы на выборах??????????????????? Тем более что рост его рейтинга и без всяких специальных накруток был запрограммирован самим временем (всеми предыдущими событиями развала СССР и затянувшимися экономическими передрягами). Это просто чувствовалось.

+8
shimon - shimon: 08.02.17 05:02

Вообще-то российские СМИ очень много писали в свое время о людях, приведших Путина к власти. Чем не заговор? А как взрывы в Москве могли бы способствовать распаду РФ мне лично непонятно.

Я не уверен, что заранее было понятно, что рост рейтинга Путина запрограммирован самим временем.

-8
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:24

- Вообще-то российские СМИ очень много писали в свое время о людях, приведших Путина к власти. Чем не заговор?

Один из этих заговорщиков повесился в Лондоне, другого застрелили у самого Кремля…. Тоже мне, вершители истории, выстраивающие «последовательность общественно значимых событий, определенные исторические явления, или ход истории в целом»!?

- А как взрывы в Москве могли бы способствовать распаду РФ мне лично непонятно.

Разумеется, «непонятно». Надо полагать, что Вы считаете наоборот, что взрывы домой в столице, как и вообще безнаказанный разгул терроризма, только укрепляли РФ.

- Я не уверен, что заранее было понятно, что рост рейтинга Путина запрограммирован самим временем.

Зато совершенно уверены, что ради этого рейтинга ФСБ запросто стало бы взрывать дома в Москве. Лёгкость мыслях необыкновенная.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:23

Один из этих заговорщиков повесился в Лондоне, другого застрелили у самого Кремля…

И? Почти все заговорщики, убившие Павла I, кончили опалой. Многие участники заговора против Робеспеьера кончили ссылкой. Тиссен, помогавший Гитлеру прийти к власти, вынужден был бежать, а о судьбе Рэма я уж не говорю. Баррас и Сийес, помогавшие наполеоновскому перевороту, были отправлены в отставку. Берия был устранен с помощью заговора, в котором Жуков играл очень важную роль, а через несколько лет Жукова ждала опала. Семичастный, Шелест, Шелепин, Месяц, Егорычев - все они помогали Брежневу в заговоре против Хрущева, и наградой всем была опала. Да, все эти люди в какой-то момент влияли на ход истории (в огнраниченной степени, Вы же знаете мое мнение о скромном месте случайности в истории), но это же не значит, что они навсегда оседлали этот самый ход.

Впорочем, всего этого не было, заговоров же не бывает.

Немцова среди посадивших на трон Путина редко называли, ЕМНИП. А из тех, кого называли, многие как раз в шоколаде.

Надо полагать, что Вы считаете наоборот, что взрывы домой в столице, как и вообще безнаказанный разгул терроризма, только укрепляли РФ.

Укрепляли репрессивные органы. РФ же в 1999 распад не угрожал.

Зато совершенно уверены, что ради этого рейтинга ФСБ запросто стало бы взрывать дома в Москве.

Не вижу противоречия в своей позиции. Мотив ФСБ  по крайней мере ясен. И, кстати, и убийство Литвиненко, и убийство Немцова и, не исключено, смерть Березовского - результат заговоров, прежде всего ГБ. Тех  самых, верить в которые неприлично. В истории с Литвиненко Кремль засветился по полной - и тоже ничего не произошло.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 17:36

- Почти все заговорщики, убившие Павла I, кончили опалой. Многие участники заговора против Робеспеьера кончили ссылкой. Тиссен, помогавший Гитлеру прийти к власти, вынужден был бежать, а о судьбе Рэма я уж не говорю….

Ну да. Вот, в частности и по причине таких примеров я и считаю, что всем нормальным (не свихнувшимся на конспирологии) людям совершенно ясно, что рассчитать длинные комбинации никогда не получится, результат окажется совсем не тот, о котором мечтается. Вот поэтому я и не верю, что руководство ФСБ могло планировать взрывы домов. Но спорить об этом – пустое занятие.

- Немцова среди посадивших на трон Путина редко называли, ЕМНИП.

Он сам себя называл и винился за это.

- А из тех, кого называли, многие как раз в шоколаде.

И что из этого? В жизни всегда кому-то везёт, кому-то нет. Но главный-то из них как раз повесился.

- Мотив ФСБ  по крайней мере ясен.

Мотив ЦРУ по взрыву Башен Близнецов тоже ясен. Но Вы ведь в это не верите (как и я).

- И, кстати, и убийство Литвиненко, и убийство Немцова и, не исключено, смерть Березовского - результат заговоров, прежде всего ГБ.

Подменяете понятия, лукавите. Это же просто операции по ликвидации. Да и то весьма сомневаюсь на счёт Березовского, что это ГБ (ФСБ), и уж совсем мало вероятно это относительно Немцова. Но если даже и ФСБ, что здесь от теории заговора? Просто операции по ликвидации отдельных людей. Взрывы домов (не одного!!!), это совершенно другое. 

0
shimon - shimon: 11.02.17 00:25

Вот, в частности и по причине таких примеров я и считаю, что всем нормальным (не свихнувшимся на конспирологии) людям совершенно ясно, что рассчитать длинные комбинации никогда не получится, результат окажется совсем не тот, о котором мечтается.

????  :-) Извините, единственный вывод из приведенных мной примеров заключается в том, что примеры неудач прошлых заговорщиков не отрезвляют следующих. Всегда находятся желающие рискунуть, и многие, между прочим, выигрывают в результате. Какое уж тут "никогда не получится"!

Да, я тоже скептически отношусь к возможности многоходовых комбинаций в политике,  но в данном случае ходов совсем немного.

Он сам себя называл и винился за это.

Правые поддержали кандидатуру Путина,  видимо, за это он винился. Немцов не имел такой власти и влияния, чтоб реально привести Путина на трон.

В жизни всегда кому-то везёт, кому-то нет.

И никогда не переведутся надеющиеся оказаться среди первых.

Но главный-то из них как раз повесился.

А может, главными были те, кто благоразумно держался в тени? Вроде Абрамовича? Не говоря уже о людях из силовых структур.

Мотив ЦРУ по взрыву Башен Близнецов тоже ясен.

Мотив руководства ЦРУ заключался, надо полагать, в том, чтобы быть немедленно смещенным и войти в историю в качестве прохлопавших мегатеракт. В любом случае, в заговор со стороны ЦРУ я  не верю не потому, что вообще не верю в заговоры, а потому в  первую очередь, что исполнители известны, известны их взгляды...

Подменяете понятия, лукавите. Это же просто операции по ликвидации.

Совершенно верно. Я не говорю,  что есть полная аналогия. Но Вы в качестве аргумента против возможности взрыва при участии ФСБ привели опасность разоблачения. Так она в деле Литвиненко гораздо  выше. И вот же не побоялись. И мотив-то далеко не такой сильный, как с возведением Путина на престол (не говоря уже о развязывании войны, на которой многие ведь нажились).

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 01:45

Пора уже завязывать это глупейшее занятие – объяснять образованнейшему человеку разницу между заговором и теорией заговора….

- но в данном случае ходов совсем немного.

Ну, упустил я ещё слово «сложных» комбинаций, пусть и не очень длинных. Хотя взрыв домов являлся бы только самым началом комбинации, если действительно она была.

- а потому в  первую очередь, что исполнители известны, известны их взгляды...

А что, разве неизвестны взгляды чеченских боевиков-исламистов? Да и поймали там кого-то, судили и посадили.

- Но Вы в качестве аргумента против возможности взрыва при участии ФСБ привели опасность разоблачения.

Вовсе не только это, но и очень вероятный срыв последующих ходов в конспирологической комбинации.

- Так она в деле Литвиненко гораздо  выше. И вот же не побоялись.

Ещё раз. Литвиненко был ликвидирован как предатель. Разоблачай, не разоблачай, что его именно ликвидировали, а подавляюще большинство всё равно будет считать, что правильно его ликвидировали. Ещё и гордиться способностями своих спецслужб. Уж не говоря о том, что это вообще не комбинация, а одноходовка. Так и то всё-таки раскрыли.

0
Андрей - andrey45: 08.02.17 17:20

Но чтобы взрывы домов устраивало ФСБ??? Это ж сколько людей в этой структуре сверху до низу надо задействовать!? Хотя бы в силу какой-то нелепой случайности? По-моему, на такое могут пойти только сумасшедшие. 

У нас с 17-го года у власти сумасшедшие. Раскулачивание, голодомор, агрессия против соседей, террор против собственного народа, уничтожение видных учёных и деятелей культуры, заградотряды, ГУЛАГ, торговля ресурсами, "учения" на "Тоцком полигоне" и т.д. Это сделали "нормальные" люди? На глазах тысяч военных моряков взорвали "Новоросийск" вместе с командой. Нет уже этого государства но тайна сия мраком покрыта. 

И потом ещё надеяться, что это не вскроется?! 

Вскрылось и? Разгневанные граждане что то предприняли? В 94 зелёных пацанов бросили без подготовки на убой в Грозный кто то по шапке получил? Суд был с разбором полётов? Разгневанные отцы и матери улицы перекрывали?

-8
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:49

- Это сделали "нормальные" люди?

Наверное, можно сказать, что это сделали маньяки (своей идеи, или ещё чего-то), но не сумасшедшие. Насколько мне известно, психиатрия в подавляющем большинстве случаев не считает маньяков (убийц-насильников) сумасшедшими.

- Вскрылось и?

Ага, вскрылось. Примерно так же, как некие специалисты вскрыли, что Башни Близнецы взорвало ЦРУ.

- В 94 зелёных пацанов бросили без подготовки на убой….

Вот именно! Ведь в 1999 г., по сути, была та же самая армия. С чего бы власти надеяться на лучший результат в новой войне? И, чтобы для развязывания её, ещё и взрывать дома в Столице?! Гораздо логичнее считать, что чеченские боевики надеялись на больший успех в новой войне, и потому не боялись её вызвать взрывами домов и вторжением в Дагестан.

+8
shimon - shimon: 09.02.17 06:34

Да Путин сам рассказывал, что был уверен в успехе  новой войны. И цены на нефть ползли вверх, пополняя бюджет. И общество, подвлиянием взрывов, отнеслось к 2-й чеченской иначе, чем к первой.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 17:49

Цены на нефть тогда едва только выползли до среднего уровня девяностых из грандиозного падения до 8 долларов.

Общество и без взрывов отнеслось бы к 2-й чеченской противоположным образом, чем к 1-й (тогда осуждение войны просто дошло до безумия). Так поменялись настроения в народе, и взрывы домов тут были совершенно без надобности. Путин мог из этого исходить в своей уверенности, но не из того, что армия стала существенно лучше.

Да и вообще, было бы совершенно странно, чтобы Путин сказал, что он был не уверен в победе!? Как это? Это всё равно, что пред всем народом назвать себя авантюристом.

0
shimon - shimon: 11.02.17 00:29

Одного вторжения в Дагестан небольшой группы чеченцев, прямо не связанных  с руководством  Ичкерии было,  скорее всего,  недостаточно для развязывания войны. Даже после взрывов Путин вначале обещал, что наст оящей войны не будет, Грозный брать не будут...

Да, настроения в обществе поменялись, так именрно поэтому Путин был уверен, что войну можно выиграть.

0
Фома - fomakopaev: 14.02.17 03:13

Ой! Недостаточно?! Войну с Финляндией оказалось достаточным начать после выстрела из пушки.

- Да Путин сам рассказывал, что….

- Путин вначале обещал, что ….

- Путин был уверен, что…

Давно ли Вы словам Путина стали верить?

0
shimon - shimon: 16.02.17 10:04

Войну с Финляндией оказалось достаточным начать после выстрела из пушки.

Вам видней, конечно, но мне все же кажется, что Россия в 1999 была еще далека от  сталинского СССР или гитлеровской Германии.

Давно ли Вы словам Путина стали верить?

Если бы Путин  не считал шансы на победу большими, то не начал бы войны. Вполне мог обойтись без нее. Тогда, конечно, шансов на  избрание  президентом было бы поменьше. Констатация же обещания Путина  вообще  не требует верить ему.


0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 22:32

- Вам видней, конечно, но мне все же кажется, что Россия в 1999 была еще далека от  сталинского СССР или гитлеровской Германии.

Да, по-моему, она и сейчас ещё далека. Но в чём логика этой Вашей реплики? Получается, чем чудовищней режим, тем менее кровавые провокации ему требуются для развязывания войны? Вам видней, конечно, но в таком случае, для оккупации Ирака ЦРУ точно надо было Башни Близнецы взрывать, ибо заверений о наличие хим.оружя у Хусейна никак недоставало.

- не начал бы войны. Вполне мог обойтись без нее.

Думаю, что не мог, ибо эти ребята дальше только бы всё больше и больше наглели. Они ведь другого языка не понимают.

+24
Юра - gag: 05.02.17 22:48

Но мы же не о прошлом, ибо прошлого уже не переделать, поэтому спрошу о главном: Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»? А приход к власти другого типа политиков, по-моему, никак не светит.

 

Путиннашевсе или гиркин...

"– Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы..."

Безнадёга...

+24
Lina - lina: 06.02.17 01:58

А ещё возможно чудо. Ну, не совсем чудо, но развитие событий, которое сейчас нам в голову не приходит.

+16
Lina - lina: 04.02.17 21:27

Вы же смотрели ролик со Стрелковым…

Да уж...

ситуация может измениться только в худшую сторону

Не знаю, быть может, и нет (не знаю как), но реальная опасность худшего есть (и видно как).

Такой закономерности Шендерович не видит?

В принципе Шендерович - всего лишь поэт и сатирик (и талантливый, даже если его заносит) и его дело - ругать и высмеивать, но у вас там поэты воображают себя чем-то большим... Кажется не видит. Но я не уверена, что есть именно закономерность: есть серьёзная вероятность.

П. С. Я, кажется, понимаю, почему российская оппозиция кажется "русофобами". У нас тоже есть левые, которые порой похожи по своим высказываниям на антисемитов. Но они - нет. Они искренне хотят хорошего (как его понимают). А вот с вменяемыми правыми в России напряг. :(

+50
Михаил - mikhail-rom: 02.02.17 19:33

Андрей Пионтковский. 1941-й и 2017-й

Автор статьи  сопоставляет тексты двух официальных документов: Заявления ТАСС от 13 июня 1941 года и "поразительно напоминающее его по стилистике заявление Пескова от 24 января 2017-го." 

Говоря о "научной революции историков Виктора Суворова и Марка Солонина", Пионтковский пишет:

13 июня 1941 года мирная политика СССР подошла к тому рубежу, который на военном языке называется "стратегическое развертывание Вооруженных сил". Тысячи эшелонов с войсками двигались к западной границе страны. Скрыть это было невозможно в принципе, но была надежда на то, что удастся хоть на несколько дней усыпить бдительность противника. Оба диктатора неудержимо шли к войне, стараясь опередить друг друга. Заявление 13 июня было всего лишь одним из фейковых вбросов в уже развернувшейся, говоря современным языком, информационной войне.

... от анализа военно-политической ситуации на западных границах СССР в 1941 году обратимся теперь к положению на восточных границах России в 2017-м.

Текст заявления от 24 января 2017 года: "В Кремле не рассматривают размещение китайских баллистических межконтинентальных ракет Дунфэн (Восточный ветер) 41 у границ с Россией в качестве угрозы. Какие-либо действия в плане развития вооруженных сил Китая, если эта информация соответствует действительности, не воспринимается как угроза для нашей страны. Китай является стратегическим союзником и партнером России как в политическом, так и в торгово-экономическом плане, и в Москве дорожат этими отношениями".

...

Какая вообще разница, на кого МБР нацелены сегодня вечером? Важно, что они есть и об их возможностях прекрасно осведомлены в российском Генеральном штабе. Надо ясно представлять себе: если Китай окажется нашим военным противником, то это будет противник, впервые в нашей военной истории превосходящий нас на всех уровнях эскалации потенциального конфликта.

Итак, на наших восточных рубежах мы имеем следующую диспозицию. С одной стороны – депрессивный регион с убывающим населением и деградирующей экономикой, все более зависимый в своем жизнеобеспечении от южного соседа. С другой стороны – демографический гигант с бурно растущей второй экономикой мира, самая большая в мире сухопутная армия, регулярно проводящая учения, демонстративно имитирующие боевые действия на территории России. В ядерной сфере – даже не классическая патовая концепция взаимно гарантированного уничтожения, как в случае СССР и США в годы холодной войны, а ситуация, в которой возможное обращение к сценарию "радиоактивного пепла" не сулит ничего хорошего прежде всего российской стороне.

...

 Россия пока сохраняет формальный административный контроль над огромной территорией Зауралья только потому, что на данном этапе ее поглощения наследникам империи Юань так технологически удобнее. 24 января 2017 года заявлением Пескова правители Московии публично подтвердили, что они это геополитическое обстоятельство с мудрым смирением принимают.

0
Фома - fomakopaev: 04.02.17 01:25

Если даже общие рассуждения Андрея Пионтковского о политике Китая и дружбы с ним Кремля  и верны, то параллель с 1941 годом («Заявления ТАСС от 13 июня 1941 года и "поразительно напоминающее его по стилистике заявление Пескова от 24 января 2017-го."») всё равно притянута за уши. В 1941 году нападение в том или ином варианте вот-вот должно было неизбежно случиться, а тут что?! Процесс, растянутый на десятилетия? Ну и какая же это параллель? Тем более что размещение китайских стратегических ракет у границ России никак не увеличивает угрозу для России (обсуждали уже на третьей странице).

И вот это совершенно странное утверждение:

- В ядерной сфере – даже не классическая патовая концепция взаимно гарантированного уничтожения, как в случае СССР и США в годы холодной войны, а ситуация, в которой возможное обращение к сценарию "радиоактивного пепла" не сулит ничего хорошего прежде всего российской стороне.

Почему «прежде всего российской стороне»? Ну, в итоге полномасштабной ядерной воны будет в Китае радиоактивного пепла из человеческих тел в десять раз больше, чем в России (раз уж соотношение населения таково), и чем это будет для Китая лучше? А в случае ограниченного количества ядерных ударов, по-моему, хуже будет именно Китаю, как раз по причине огромной плотности огромного населения (больше будет хаоса и паники и всего из этого вытекающего).

-8
Андрей - andrey45: 04.02.17 16:26

Если упрощённо то ситуация с МБР размещёнными Китаем у наших границ мне видится так. Представте сидит на скамейке "ботаник" к нему подсаживается здоровый "амбал" и начинает вести себя вызывающе - громко разговаривать, "ржать", лузгать семечки и т.д., не нарушая личного пространства "ботаника". По моему мнению можно было "Кремлю" сделать следующее заявление - Да мы знаем, что наши китайские "товарищи" разместили МБР у наших границ (с намёком на наших "Штирлицов"). Мы не видим в этом размещении угрозы для России т.к. МБР всё равно перекрывает всю территорию России из любой точки Китая. Паралельно провести учения с запуском "Искандера" широко освещая их в СМИ. Т.е. "ботаник" достал пистолет проверил обойму и передёрнул затвор не направляя ствол на "амбала". 

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 17:36

Сравнить Россию (или даже Путина) с "ботаником"?

По-моему, Ваша аналогия уж чересчур хромает.

- Т.е. "ботаник" достал пистолет проверил….

Зачем? Неужто в Китае не имеют представления о военном потенциале России?!

0
Андрей - andrey45: 04.02.17 20:09

Сравнить Россию (или даже Путина) с "ботаником"?

Согласен неудачная аналогия, тогда "доходяга". Путин по габаритам на Шварцнегера не тянет.:):) 

Зачем? Неужто в Китае не имеют представления о военном потенциале России?!

Зачем то же учения у границ проводят. В век высоких технологий военный потенциал противника, я думаю, не состовляет тайны. Ещё В. Суворов писал о том, что военная разведка охотилась в основном не за военными планами потенциального противника а воровала его технологические секреты.


+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 21:47

- Согласен неудачная аналогия, тогда "доходяга".

Но тогда в этой аналогии будет совершенно неверным то, что якобы "амбал" вплотную подсел к "доходяге" и как бы в любой момент может его задушить. Этого в реальности нет и близко. Тем более что у "доходяги" есть кнопка, после нажатия которой "амбал" испарится (очень вероятно, что вместе с "доходягой", но тем не менее)… ну, а если не на полную мощь вдарят, а так сказать слегка, то этот "амбал" просто превратится в едва живую здоровенную тушу.

0
Андрей - andrey45: 05.02.17 12:33

Уважаемый Foma не знаю, не знаю...

якобы "амбал" вплотную подсел к "доходяге" и как бы в любой момент может его задушить. Этого в реальности нет и близко. 

Экономически на дальнем востоке легко. В военном противостоянии, без применения ядерного оружия, тоже.

ну, а если не на полную мощь вдарят

Взаимное гарантированное уничтожение.

И всё таки для чего-то учения у границ проводят?

+8
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:43

Не слышал про такие учения. Только от Вас читаю о них. А раз не слышал, то никто из политологов на них внимания и не обратил. Вот, про размещение ракет слышу, но это мы уже обсудили, никак такое размещение не увеличивает угрозу для России. О чём же спорим?

- Экономически на дальнем востоке легко.

Но это же не в любой момент, а как я и написал: Процесс, растянутый на десятилетия. Мало ли что за это время может быть, в том числе и с Китаем. Так что аналогия Ваша не катит совсем.

- В военном противостоянии, без применения ядерного оружия, тоже.

Да разве может быть вторжение таких держав на территорию друг друга?! Ведь это почти наверняка чревато ядерной войной. Так что не надо попусту бояться того, чего не будет.

+24
Семен - semen-izdali: 04.02.17 13:30

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/finland-handed-over-all-buk-information-to-dutch-prosecutor/
Финляндия передала прокуратуре Голландии всю документацию по отсутствующим у Украины ЗРК БУК,  которую Алмаз-Антей отказался предоставлять.

"Финляндия подписала документ о неразглашении с Алмаз-Антей. Обязалась не раскрывать секретную информацию." Что-то за это будет?
Ничего не будет, там нашли как обойти, поэтому так долго и передавали

+24
Михаил - mikhail-rom: 05.02.17 14:59

Немного ближе к тематике сайта.

"Прогуляться во Францию"(история в фотографиях)

+96
Михаил - mikhail-rom: 06.02.17 09:53
0
Семен - semen-izdali: 06.02.17 16:46

Гозман еще и любит попиариться на ТВ, мазохист.

-8
Фома - fomakopaev: 06.02.17 19:36

- И кому же перед кем надо сего­дня каяться?

Марк Солонин

Действительно, очень сложный вопрос. Хуже того, ответ на него может быть ещё и небезопасным. Потому что наш не лучший из миров устроен во многом примерно так:

«Расскажи о своих грехах Богу и будешь прощён. Расскажи о своих грехах людям и будешь проклят» (не знаю, кто сказал)

Одного никак не пойму, почему очень многие так уверены, что вот русским непременно надо каяться чуть ли не перед всеми?!

+32
Lina - lina: 06.02.17 19:59

вот русским непременно надо каяться чуть ли не перед всеми?

По мне, так каяться перед кем-то - вообще нонсенс: покаяние внутренний процесс. Если же говорить о большевиках (понятие не национальное), то русские как народ - скорей жертва.

А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем.

0
Грицько - perelayaniy: 06.02.17 21:35

" По мне, так каяться перед кем-то - вообще нонсенс: покаяние внутренний процесс. Если же говорить о большевиках (понятие не национальное), то русские как народ - скорей жертва.

А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем" !!!

Одна из попыток разобраться: 

http://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/nevynosimaya-lyogkost-vranya

Михаил Берг

Невыносимая лёгкость вранья

 Россия, несомненно, ни в одном своём проявлении не является уникальной. Ни одно свойство, в том числе такое/такие, что интерпретируются как достоинства и ужасающие недостатки и пороки, не являются присущими только ей. И это без Трампа или Орбана понятно. Более того, даже букет таких свойств, икебана проявлений, столь же далека от неповторимости.+

 

+24
Семен - semen-izdali: 06.02.17 23:35

Уже писал, данный господин Берг плохой пример.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 00:51

- А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем.

А зачем и с какой целью? Наверное, чтобы понять истинные причины произошедшего, и откорректировать своё понимание случившегося правильным образом. Да и разбираться (по-настоящему искать истину) будет только тот, кто сожалеет о случившемся (а если нет сожаления, то зачем и разбираться?). И результатом этого, по-моему, как раз и должно стать покаяние:

Покаяние (др.-греч. μετаνοια — «сожаление (о совершившемся), раскаяние», буквально: «изменение мыслей»….

+32
Lina - lina: 08.02.17 01:27

Истина, как мне кажется, имеет самостоятельную ценность. Если ты отказываешся от своего прошлого (хорошего или плохого) - кто ты вообще?

А на счёт коррекции...

Вот представьте себе Абрашу из местечка, которого достали все эти гонения... И проникся Абраша интернациональным духом, решил стряхнуть с себя местечковый дух и всю эту замшелую религиозность... Стал искать большого и светлого... И чтоб все равны, и чтоб никакого опиума для народа... Прибился к марксистам со всеми вытекающими... И стал Абраша комиссаром. И пошел церкви и синагоги громить...

И видел простой русский Вася жидовскую Абрашину рожу, громящую его Храм. И проникался гневом. А Абраше пофиг, Абраша - интернационалист и атеист. А Васе в свою очередь пофиг, что Абраша с таким же упоением громил синагоги (да и не знал Вася, скорее всего). И рос Васин антисемитизм как на дрожжах. И творил Вася еврейские погромы...

С Васей - пусть русские разбираются, я исключительно про Абрашу. Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать? Вот Шендерович в какой-то мере Абрашин духовный наследник. Так он тоже громко и настойчиво твердит, что к евреям отношение имеет лишь по рождению... 

 

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 05:18

- Вот представьте себе Абрашу ….

Представил. И получается, что Вася во всём виноват. Даже в том, что Абраша стал марксистом, и ВЕСЬ неправильный мир решил переделать на новый лад. Ведь гонения и погромы Абраше устраивал Вася (не тот, так другой). Конечно, гонения и погромы Абраше устраивал далеко не только Вася, но и люди с именами многих других национальностей, однако в сознании все-подавляющего большинства образованных людей в торжестве марксизма-большевизма в России почему-то крайним оказывается именно Вася, и ни кто иной. По-моему, ту где-то серьёзная ошибка.

Вот и у Вас, на мой взгляд, нестыковка получается. Если Абрашу достали именно все эти гонения на евреев, что он так подвинулся в своём сознании, то почему же он оказался именно у большевиков-марксистов, всесилием верности учения которых потом сам пошёл синагоги громить?! Ведь была же масса других партий, в которых евреев было не меньше (если не больше) чем у большевиков, но которым не пришло бы в голову громить ни синагог, ни церквей. Ведь вопрос-то именно в этом.

- С Васей - пусть русские разбираются….

Ну, у русских был не только Вася-антисемит, якобы сподвигший Абрашу стать большевиком, но ещё и Вася-интернационалист, большевик-марксист не хуже Абраши.

- , я исключительно про Абрашу. Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать?

Вот чего не знаю, того не знаю, ибо очень сложное и щепетильное это дело. Однако мне лично хотелось бы каких-то изменений в понимании и осознании случившегося в России торжества большевизма, вместо господствующей однобокости обвинения исключительно русских (их традиции и т.п.). Почему-то, мне думается, что от этого была бы польза.

Однако Вы совершенно правы в том, что именно евреям надо заниматься вопросами с Абрашей. Ибо русскому только стоит на эту тему рот открыть, так сразу же тьма желающих появится обвинить его в антисемитизме. Это мне тут на сайте, как местному сумасшедшему, многое с рук сходит ))), а другим не сойдёт, как и мне в каком-нибудь другом месте обитания праведных цивилизованных людей. Вот в этом плане мысль Леонида Гозмана мне представляется весьма интересной.

+16
Lina - lina: 08.02.17 06:14

И получается, что Вася во всём виноват.

Да плевать мне на Вашего Васю.  Вы - русский, с Вами про Васю говорю. Не лучше его были всякие Петро, Вацлавы и пр. Хотите Петро - пусть будет Петро. Так лучше? 

Ведь была же масса других партий, в которых евреев было не меньше (если не больше) чем у большевиков

Это Вы сказали.

вместо господствующей однобокости обвинения исключительно русских

Я уже не раз писала, что обвинения по национальному признаку считаю нелепыми.

Ибо русскому только стоит на эту тему рот открыть, так сразу же тьма желающих появится обвинить его в антисемитизме.

Открывайте на здоровье. Какой из Вас антисемит? Мне Ваше мнение интересно.

0
Lina - lina: 08.02.17 20:27

Кажется, дошло, что Вам мешает.

 Вася во всём виноват

Вася не виноват (не больше других). Антисемитизм был, есть и будет есть и не только у Васи.

Ни слова про Васю.

Причины антисемитизма? Я бы даже сказала, что что-то в поведении Абраши, но антисемитизм есть и там, где никаких Абраш на километры не встретишь.

Вася-антисемит, якобы сподвигший Абрашу стать большевиком

Мне кажется, хороший повод для Абраши пойти за интернационалистами. 

Вася-интернационалист

А он Абрашу и других жалел, и туда же. Идея-то красивая. Это мы сейчас понимаем, к чему всё пришло.

 очень сложное и щепетильное это дело

Да что тут щепетильного?

П. С.

Сейчас лучше никого не обвинять, а стараться понять.

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:05

Вот я и понимаю, что далеко не только русские виноваты (ответственны) в торжестве большевизма в России.

Но ведь этим выводом я уже обвиняю многих других.

+8
Lina - lina: 09.02.17 01:17

Но ведь этим выводом я уже обвиняю многих других

А не надо обвинять, вот и всё.

ответственны...

Если отдельный Абраша громил христианские храмы, то другие евреи в этом не виноваты. Но они ответственны за то, чтобы понять и осознать, что Абраша поступал... ну, скажем, не очень хорошо. Это - еврейский интерес. Ответственность перед собой.

Остальных евреям лучше не обвинять, а пытаться понять. Это тоже еврейский интерес.

У Васи-антисемита могла быть куча причин почему он шел устраивать еврейские погромы: тяжелое детство, деревянные игрушки, страшные сказки про злых евреев, которые ему рассказывала бабушка на ночь..., но и Абраша свой вклад внёс своей рожей в Васином Храме. На Васину бабушку Абраша повлиять не может (а она тоже всего только пересказывала сказки, которые ей её бабушка рассказывала), а вот свой вклад ему желательно осознать. На будущее. Это - Абрашина ответственность, Вася за него это сделать не может.

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 03:12

- А не надо обвинять, вот и всё.

По-моему, Вы попусту к слову придираетесь.

Ну, хорошо. Попробую.

Буду говорить о заслугах в торжестве большевизма в России.

Так вот, в моём понимании далеко не только у русских заслуги в этом великом деле, но и у многих других национальностей. Что совершенно естественно, ибо проект был интернациональным.

+8
Lina - lina: 09.02.17 05:42

Ну ладно, хотите обвинять, обвиняйте, что с Вами сделаешь... :)

Правда непонятно - вина перед кем?

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 20:58

Не перед кем, а за что. А вот за всё то зло, которое случилось в результате.

Ведь этого зла хлебнули с лихвой далеко не только русские, но и многие другие народы. Даже те, которые на первых парах изловчились стать независимыми государствами. Так вот, например, им бы надо понимать, что РККА потом пришла к ним в точном соответствии с тем грандиозным интернациональным проектом, соответственно которому большевизму и должно было распространяться на весь мир, и что у представителей их национальностей заслуги в торжестве этого большевистского проекта весьма и весьма значительные.

0
Lina - lina: 10.02.17 20:13

Ну, чтобы каждый сводил счёты только с собой - так это я за.

+8
shimon - shimon: 08.02.17 07:03

Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать? Вот Шендерович в какой-то мере Абрашин духовный наследник. Так он тоже громко и настойчиво твердит, что к евреям отношение имеет лишь по рождению... 

Большое количество таких евреев, порывающих, в разной степени, со своим народом, - характерный феномен нашей истории. И если бы такой ассмилированный еврей сделал что-то полезное мы бы не торопились отказываться от него. Так что есть с чем разбираться. В этом смысле у Гозмана есть рациональное зерно, при всех верно отмеченных противоречиях (не то что евреи все ждали, пока Гозман укажет им путь и изобретет велосипед). Какие уроки извлекать каждый решит за себя, естественно, но есть из чего.

0
shimon - shimon: 08.02.17 06:52

Да и разбираться (по-настоящему искать истину) будет только тот, кто сожалеет о случившемся (а если нет сожаления, то зачем и разбираться?). И результатом этого, по-моему, как раз и должно стать покаяние:

Все верно, по-моему. Так есть о чем сожалеть и в чем каяться всему обществу. Не одним народам перед другими, а всему обществу, если оно считает, что есть преемственность с тогдашним.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 23:15

Какая-то преемственность в любом случае останется. Останется, даже после чудовищного большевистского переворота всего социального уклада общества. Люди же не цифровые носители информации, где можно всё старое начисто стереть и записать всё новое. Но ведь Вы и иже с Вами через эту апелляцию к преемственности (традициям) и выводите вину (или ответственность, если угодно) именно русских за торжество большевизма в России. Мол, такая власть сродни монархической, самодержавной и поэтому традиционна для русских. И плевать Вам на то, что большевики по сути завоевали Россию (выражение Ленина), завоевали в страшно кровавой войне. И даже тот факт, что русский народ в феврале 1917-ого в общем-то с лёгкостью отказался от монархической власти (и даже раньше в 1905-ом русские люди пытались, и по сути де-юре добился отмены самодержавной власти), Вашу концепцию никак не нарушает. Вы ведь всё равно в соответствии со своей жёсткой схемой всё сведёте к железобетонному выводу, что раз большевизм победил в России (а не где-либо ещё) то, без сомнения, в этом виноваты русские со своими традициями.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:50

:-) Понятно, что мою позицию  Вы мне пересказываете  с такой точностью, с какой исламисты пересказывают своим детям позицию Израиля. Вот не знаю, какое объяснение обидит Вас меньше: что у Вас не  получается понять моей позиции из-за обилия нюансов и вообще сложности вопроса, так что Вам поневоле приходится упрощать сказанное мной, или что Вы мою позицию сознательно искажаете, потому что Вам так удобней почему-то.

Русские виноваты перед кем? И почему только русские, если я говорю о русской культуре и русской истории, а они создавались не только этническими  русскими? Ну, а что влияние русских в России больше, чем у других народов, так не потому ли Россия назыается Россией? Когда речь идет о  победах и достижениях всей страны, их ведь тоже обычно приписывают в первую очередь русскому народу.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:12

Вот, кто приписывает победы и достижения исключительно русскому народу, им это и выговаривайте, а лично я вполне готов делиться и этой славой со всеми, кто к ней причастен. Как считаю совершенно необходимым (для общей же пользы, взаимопонимания и хороших отношений) поделиться заслугами и в торжестве большевизма со всеми национальностями активно в этом участвовавшими.

Ну а в общем, этот Ваш комментарий только лишний раз подтверждает, что пересказал я Вашу позицию, хоть и схематично, но совершенно точно. А обилие нюансов и вообще сложность вопроса служат у Вас только для затуманивания этой простой схемы, под которую Вы всё и подгоняете. И Ваш комментарий ниже – туда же.

0
shimon - shimon: 10.02.17 22:48

Не-а. Не со  мной спорите.

0
shimon - shimon: 09.02.17 08:39

Но ведь Вы и иже с Вами через эту апелляцию к преемственности (традициям) и выводите вину (или ответственность, если угодно) именно русских за торжество большевизма в России.

Как мне  видится, наше взаимное непонимание во многом связано с тем, что Вы воспринимате "ответственность" как эвфемизм "вины", как политкорректное обозначение вины. И действительно в быту эти слова часто имеют близкое значение. Но в данном контексте это - совершенно разные вещи. Вина - моральная категория, тесно связанная с понятиями правоты, греха, добра и зла. Ответственность связана с эгоистическим интересом (который может иногда заключаться и в том, чтоб другим было не слишком плохо). 

Вина за преступления большевиков лежит на большевиках и их помощниках, любой национальной принадлежности, какие тут могут быть споры. Ответственность же за свое общество несут те, кто выбрал ее нести. Кто выбрал чувствовать себя не жертвой случая, обстоятельств или чужих происков, а хозяином своей судьбы и своей истории, не дожидаясь, пока свою ответственность осознают другие  силы, и не связывая ответственность с поисками справедливости, чаще всего бесплодными и контрпродуктивными.

Понятно, что на самом деле от нас не все зависит, даже неверующие это понимают обычно. Но вести себя имеет смысл так, как будто все.

+40
Lina - lina: 06.02.17 19:37

Ну совсем евреи в России запутались.

Гозман:

Точно так же, мы, а не какая-нибудь газета «Завтра», должны публиковать списки еврейских палачей, это наше дело, понять, какой ущерб нашей стране нанесли люди, с которыми мы, сегодняшние евреи, может быть, находимся в дальнем родстве.

...

Важно, что в культуре, менталитете российских евреев (или, вообще, евреев?) было что-то, что предопределило не только фантастический вклад в мировую цивилизацию, не только военные и технологические победы Израиля и абсолютное доминирование в списке Нобелевских лауреатов, но и появление палачей. И это что-то должны быть понято и проанализировано. Нами, русскими интеллигентами любых национальностей, а не черносотенцами, которые снова стали так вольготно чувствовать себя в нашей стране.

Это как он себе представляет: русские интеллигенты любых национальностей вот так сидят все вместе дружненько и составляют списки именно еврейских палачей? А полукровок - заносить или нет? И вообще - на каком основании зачислять человека в евреи?

Анализ - дело хорошее и во всём действительно надо разбираться, и с собой прежде всего, не жалея. Но при чём здесь русские интеллигенты любых национальностей? Или ты еврей, русский, таджик - и тогда с соответствующей нацией и разбирайся, или "нет ни эллина, ни иудея" и тогда разбираться не с кем.

+8
Vogul - vogul: 06.02.17 23:21

Гозман: Точно так же, мы, а не какая-нибудь газета «Завтра», должны публиковать списки еврейских палачей, это наше дело, понять, какой ущерб нашей стране нанесли люди, с которыми мы, сегодняшние евреи, может быть, находимся в дальнем родстве.

Полная чепуха!

Хотя бы потому, что "те евреи" не  были присланы сюда  из   несуществовшего  тогда "Еврейского Государства", а появились, так сказать, сами по себе,  "в частном порядке".

Слово — Семёну Резнику:

" У меня нет никакого желания оправдывать тех евреев, которые лично участвовали в преступлениях коммунистического режима, как нет и потребности каяться за их грехи. (Свои бы грехи осознать, в них бы найти силы покаяться). И тем более у меня нет стремления умалять причастность евреев к тем потрясениям, которые переживала Россия до революции, во время революции и после революции, или к тому, что страна переживает сегодня. Евреи жили в одной стране с русским и другими народами империи, а, значит, содействовали всему хорошему и плохому, что в ней происходило. А так как образовательный ценз у них был более высоким, чем в среднем по стране, то и участие их во всем значимом (в революции и контрреволюции, в разрушении и созидании, в межпартийной и внутрипартийной борьбе, в науке и искусстве, в литературе и журналистике, в экономике и медицине) было соответствующим. Нравились они кому-то или не нравились, но они были такими, какими были, и иными быть не могли. Перефразируя известный афоризм, можно сказать: человечество в целом, каждая страна в отдельности и Россия в особенности имели, имеют и будут иметь таких евреев, каких они заслуживают."

Он же:

"Раскаяние — акт индивидуальный, интимный. Оно не может быть взаимным. Оно требует внутренней сосредоточенности, а не ревнивых оглядок на соседа: во всей ли полноте совершенного он кается, или не во всей? Столь же ли он усерден в своем раскаянии, как я? Не обвешивает ли меня втихомолку? А вдруг недодаст кусочек своего раскаяния, а я передам! Такое «раскаяние» — мелочный торг, а не духовное очищение."

http://www.vestnik.com/issues/2003/0122/win/reznik.htm

Однако некоторая сермяжная правда Гозмана состоит в том, что не следует подобные вопросы отдавать целиком и полностью на откуп  Прохановым. Иногда надо работать и на ИХ поле.

+16
Lina - lina: 06.02.17 22:41

Иногда надо работать и на ИХ поле.

Всем миром евреев ругать, чтобы Проханов не успел? Вы о чём?! При чём тут вообще Проханов? Евреи без Проханова недоруганные какие-то...

0
Vogul - vogul: 07.02.17 06:42

"Работать на их поле" — это значит касательно их тематики. Чего вы хотите: информация по той тематике приходила К ЛЮДЯМ  от Проханова,  Шафаревича ("Русофобия") , Солженицына ("Двести лет вместе")  или от Семёна Резника ?

А Проханов здесь потому, что он имеет отношение к газете "Завтра", которая упоминается Гозманом.

+24
Lina - lina: 07.02.17 03:35

Списки палачей по национальному признаку кажутся мне совершенно дикой идеей. Кто бы их ни составлял. И потому, что уделом всякого рода мразей доложно быть забвение (сооружают памятники положительным героям, а не отрицательным), и потому, что сам процесс сличения подобных списков ни к чему хорошему не ведёт. Да и определить национальность во многих случаях проблематично. 

П. С.

Про Проханова я спросила потому, что для того, чтобы исследовать что было на самом деле он не нужен. Это надо делать по любому, вне зависимости от прохановских фантазий. 

+24
Семен - semen-izdali: 07.02.17 01:49

В мае 1918 года съезд раввинов Украины‚ собравшихся в Одессе‚ провозгласил "херем" – проклятие советской власти и предал анафеме Троцкого‚ Зиновьева и прочих видных большевиков-евреев. Во время Гражданской войны крупнейший религиозный авторитет раввин Хафец Хаим разрешил евреям нарушить святость субботы и срочно покинуть свои дома перед вступлением большевиков в белорусское местечко Радунь: ибо "коммунизм – это уничтожение души".

Да и, на данной территории все все время скатывается к единовластию.

А во главе страны стояли не евреи (Ленин, Сталин и далее). Именно этим новым "самодержцам" подчинялись все, в тч евреи в органах.

ЕВРЕИ И РЕВОЛЮЦИЯ - МИФЫ И ПРАВДА

ПРАВДА О ЗАСИЛЬЕ ЕВРЕЕВ В БОЛЬШЕВИСТСКОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ И МНИМОМ "ЕВРЕЙСКОМ" ДЕДУШКЕ ЛЕНИНА

"Интернационализм" был национальностью большевиков в первые годы советской власти.

0
Vogul - vogul: 07.02.17 06:03

Вот это и называтся "работать на их поле"....  А то ведь  какой резон копаться в этих  пресловутых "корнях"!

+8
Lina - lina: 07.02.17 16:46

Разбираться в своём прошлом всегда хорошо, вне всякой связи с "полями" всяких-разных.

И зубы надо чистить... ясно же.

Но почему это надо делать превентивно? Считать количество замордованных христианских младенцев пока их не посчитал Проханов? Даже если получится ноль... 

+8
Семен - semen-izdali: 07.02.17 17:31

Это не превентивно, это в ответ. А то уже официалы Володин с Толстым начали троллить.

В во времена СССР не упоминалось о возможных "еврейских корнях" Ленина. С катастройкой сразу рассказали, кто виноват в революции-перевороте и всех бедах страны.

Я писал уже, служил в конце 80-х начале 90-х в учебном отряде ЛенВМБ, так по приказу Политотдела ЛенВМБ (выше?) библиотеки завалили антиеврейскими журналами "Молодая гвардия","Наш современник"..... .... и схожими газетами. Начитался тогда...... Но я ответы знал.

0
Vogul - vogul: 07.02.17 19:44

Но я ответы знал.

Кто действует превентивно, у того всегда преимущество.

Этот сайт — персональный и Историка.

Вот к вопросу истории церквей и прочих. Никакой статистика. Просто пример. Просто конкретные судьбы (никаких евреев, мадьяров, латышей там нет). 50 км к северу от Симбирска.

Родом из села Новосёлки два генерал-лейтенанта. Павлов Павел Николаевич (1902 - 1985), родился в селе Новосёлки, Буинского уезда, Симбирской губернии, заслуженный чекист СССР, имеет государственные награды...

 Был председателем комитета бедноты, в 1920 году, решением этого комитета была снесена церковь в селе Новосёлки. Вместе со своим братом Александром участвовал в раскулачивании крестьян Буинского района, в том числе жителей села Таковары: Алексеева Иван Егоровича (моего деда, род Ягур Салтак), семьи Ефремовых (род Казаксем), Салминых, Крыловых и т.д. Дожил до глубокой старости, умер в Москве. Брат Александр убит в 1945 году (когда возвращался домой с войны к единственному сыну) Ефремовым Игнатом Яковлевичем (репрессированным этими же Павловыми в 1931 году). По иронии судьбы тоже прибыл, после победы проездом, в село Таковары. Вечерняя встреча (представителей двух ненавидящих друг друга родов) возле Новосёлок, закончилась убийством. Недавно умерла племянница Павла, последняя из рода Павловых.
От всей этой истории веет такой глубокой печалью, аж душу выворачивает.

https://vk.com/wall203842707_4467?w=wall203842707_4467

0
Lina - lina: 07.02.17 19:55

Уважаемый Вогул, то, что говорит ув. Семён, я понимаю, а что предлагаете Вы - никак. 

Вы предлагаете превентивно придумывать в чём ещё евреев могут обвинить и превентивно же искать опровержения?

А не проще ли послать всех фантазёров нафиг?

-16
Vogul - vogul: 08.02.17 15:38

Если не возделывать поле, оно зарастает сорняком (бурьяном). Потом схватвается дёрном. Если не затаптывается людьми, животными, на этом месте начинает появляться кустарник, а потом и настоящий лес. При некоторых условиях возможно и заболачивание. Эрозия почвы, овраги и тому подобное.

0
Lina - lina: 08.02.17 19:33

А что-то кроме поучающих трюизмов? Какое "заболачивание", какой "кустарник", какая "эрозия"?!! Почти вся информация, на которую тут до  сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские). Вы о чём?!! Евреи избегают этой темы по Вашему? Это же ложь! И Вы повторяете ложь вслед за Гозманом. 

П. С. 

Минус мой - за невольное распространение стереотипов. Овраги... Не ожидала от Вас.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 19:57

Во как! Даже Гозман лжецом оказался в евреском вопросе. Чего уж людям другой национальности в этом разбираться….

+8
Lina - lina: 08.02.17 21:59

Даже Гозман лжецом оказался в евреском вопросе.

Он же не нарочно. Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов. Да у него полно и других противоречий.

Чего уж людям другой национальности в этом разбираться….

Все - люди. Ошибки у всех похожие.

-8
Фома - fomakopaev: 08.02.17 22:47

- Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов.

А не может быть такого, что это Вы его недопоняли?

- Все - люди. Ошибки у всех похожие.

Ну, и зачем повторяться, делая похожие ошибки? Ведь из Вашего предыдущего комментарий вроде как следует, что, мол, нечего тут и разбираться, ибо всё уже разобрано до вас, и любой разбор заново (ибо вопросы-то всё равно остаются) будет ложью.

- Почти вся информация, на которую тут до  сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские).

Одно дело информация, другое – выводы. Насколько мне известно, с выводами (пониманием, виденьем ситуации) того же Солженицына евреи очень не согласны.

+16
Lina - lina: 08.02.17 23:15

А не может быть такого, что это Вы его недопоняли?

Я?! Чего-то недопоняла?! Да ни в жисть.

Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Так это неправда. И шаг сделан, и не такой уж он и тяжелый ИМХО. Да и какой шаг, Вы ж читали Ветхий Завет - куда ещё дальше шагать?

Ведь из Вашего предыдущего комментарий вроде как следует, что, мол, нечего тут и разбираться, ибо всё уже разобрано до вас

Я хотела сказать не то, что нечего разбираться, а то, что разбираются и разбираться будут.

Одно дело информация, другое – выводы.

Не, так нечестно. Солженицин имеет полное право на свои выводы, как и любой другой. Он честно пытался разобраться.

евреи очень не согласны

Да при чём тут евреи. Берёшь факты - и делаешь свои выводы. Возражать Солженицину можно не потому что еврей, а потому что тебе что-то кажется нелогичным.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 23:45

- Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Есть. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан.

И Ветхий Завет тут не в счёт. Хотя бы потому, что это заслуга Бога (Слово Божие), а не евреев. И потом, в ВЗ хочешь верь, хочешь нет. К тому же, речь в Нём о более чем двух тысячелетней давности. Как будто с того времени ничего больше не происходило? Плохо понимаю, к чему вы Его вообще помянули в данном конкретном вопросе о большевизме?

- Я хотела сказать не то, что нечего разбираться, а то, что разбираются и разбираться будут.

В таком случае совсем уже не понимаю, чем же Вам Гозман-то так не угодил? Всего лишь тем, что не знал, не ведал, что разбираются и разбираться будут?

+8
Lina - lina: 09.02.17 00:11

речь в Нём о более чем двух тысячелетней давности. ... Как будто с того времени ничего больше не происходило? 

Ага. И две тысячи лет подряд всякие гадости о себе дотошно из поколения в поколение передавали, что бы ни происходило... Привыкли. Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой.
Мудрость: «Расскажи о своих грехах Богу и будешь прощён. Расскажи о своих грехах людям и будешь проклят» евреям неведома. Язык без костей.

Плохо понимаю, к чему вы Его вообще помянули в данном конкретном вопросе о большевизме?

Так эта Книга и определяла еврейское самосознание на протяжении многих веков. 

Всего лишь тем, что не знал, не ведал, что разбираются и разбираться будут?

Да как же не знал. Но выпендриться хотел (подсознательно, скорее всего).

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 02:59

Ну, не знаю. Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

Но, если даже знал, может быть, он иначе понимает (оценивает) то, о чём вы говорите, а вовсе не выпендривается? Ведь я и сам путаюсь в догадках, о чём Вы?

- Привыкли. Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой….

Так эта Книга и определяла еврейское самосознание на протяжении многих веков. 

Ах это Вы в этом смысле про ВЗ! )))

Так Гозман-то атеист. Или это у вас уже просто в крови? )))

+8
Lina - lina: 09.02.17 04:53

Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

"200 лет вместе" не читал? Там Солженицин обширно ссылается на всяческие еврейские источники, где евреи сами себя ругают. М. Хефец,  М. Коржавин, М. Агурский...  Уже из одного этого видно, что Америку Гозман не открывает.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 20:41

- "200 лет вместе" не читал?

Откуда ж мне знать? А что, обязан был? Это что, предписано каждому еврею?

Извините, за такие вопросы, ведь это я опять в силу своей испорченности спрашиваю, ибо и сам этой книги не читал. Как-то не досуг было, да и особой нужды в этом не видел (теперь, наверное, всё-таки придётся заставить себя читать её). Ну, а потом (главным образом, когда подключился к инету) стал встречать негативные отзывы об этой книге, особенно от евреев. Многие  Солженицына чуть ли не антисемитом стали считаться через это сочинение. Ну и зачем читать такую книгу?! Которая приводит к таким результатам:

Lina - lina: 09.02.17 16:44

… Солженицын … Врал он в основном самому себе…. И евреи сердиты, и антисемиты, и разобраться не получилось.

Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны. Ну, примерно как у нас 86% не согласны с критиками русских (которых хватает и помимо Шендеровича))) ). Так что Ваше утверждение:

- Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой.

мне представляются не более чем просто слова, а в реальности дело тут обстоит не лучше чем у русских )))

Так что идею Гозмана считаю актуальной. Вон, даже уважаемый Шимон нашёл в ней рациональное зерно:

shimon - shimon: 08.02.17 00:03

 В этом смысле у Гозмана есть рациональное зерно, при всех верно отмеченных противоречиях….

Кстати, ув. Шимон подметил и ещё один очень любопытный момент:

- И если бы такой ассмилированный еврей сделал что-то полезное мы бы не торопились отказываться от него.

И действительно, не отказываетесь («фантастический вклад в мировую цивилизацию… абсолютное доминирование в списке Нобелевских лауреатов»). А как своих палачей посчитать, так сразу же проблемы:

Lina - lina: 06.02.17 12:37

- Это как он себе представляет: русские интеллигенты любых национальностей вот так сидят все вместе дружненько и составляют списки именно еврейских палачей? А полукровок - заносить или нет? И вообще - на каком основании зачислять человека в евреи?

Вот так. В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет. А вот подсчитать евреев в списках большевистских палачей – неразрешимые проблемы. Понятно, почему.

 

+8
Lina - lina: 10.02.17 23:58

В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет

Про известного человека мирового масштаба обычно известно всё, а бегать, составлять списки людей искусства и науки средней руки - и вправду глупо.

Да я, в принципе и не против и этих инвентаризировать, особой проблемы не вижу. Но какого-то революционного шага в этом не будет.

а в реальности дело тут обстоит не лучше чем у русских )))

Да и у русских тоже ничего революционного. Николай Никулин - не папуас.

-16
Фома - fomakopaev: 11.02.17 23:30

- Про известного человека мирового масштаба обычно известно всё….

Вот именно. Разве мало известных большевиков-евреев мирового масштаба? Если этого мало и неубедительно для оценки выдающегося вклада евреев в торжество большевизма (с несколькими личностями ведь и случайно могло выйти), то можно как раз провести инвентаризацию состава большевиков ниже рангом. Только вряд ли в этом есть смысл, ибо проблема упирается не в фактические данные, а в нежелание брать ответственность на свою нацию. Можно было бы подумать, что это ещё и от нежелания подливать мало в огонь антисемитизма, но ведь и с представителями других национальностей, активно потрудившихся на торжество большевизма, дело обстоит так же. Так что виноватыми тут в национальном плане так и будут оставаться одни только русские. Ну а русские в своём большинстве, осознано или подсознательно, так и будут глядеть на окружающие народы, как на лицемерных лжецов, со всеми вытекающими для государственных отношений.

0
Lina - lina: 12.02.17 00:26

а в нежелание брать ответственность на свою нацию

А в чём конкретно это должно выразиться? 

-16
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:54

Наверное, в отсутствии русофобии )))

0
Lina - lina: 12.02.17 01:05

А Вы видите какую-то особую русофобию со стороны евреев?

-8
Фома - fomakopaev: 12.02.17 17:44

Уж не знаю, насколько особую, но, например, у Вас с ув. Щимоном – вижу ))). И, конечно же, нет никаких сомнений, что таковых немало не только в Израиле, но и в России.

0
Lina - lina: 12.02.17 17:47

 у Вас с ув. Щимоном – вижу

А в чём? И почему Вы считаете это каким-то боком связано с большевиками?

-8
Фома - fomakopaev: 14.02.17 04:31

Не буквально, конечно, в смысле боязни, а, например, в смысле неприязни и предвзятости. Ведь в данном случае («русофобия»)  «фобия» употребляется как противоположность «филии». Ну, а с историей большевизма это связано, как мне думается, обычным образом: чтобы оправдать себя надо обвинять других.

0
Lina - lina: 14.02.17 20:58

Да как же вина русских может оправдать евреев и наоборот?

Россию (не русских) я именно побаиваюсь из-за совершенно конкретных вещей. Но испытывать из-за этого неприязнь к русским? Вроде нет.

Много антисемитов среди русских? Так разве только среди русских? Почему не любить из-за этого именно русских?

Мне кажется, что то, что происходит сейчас в России: Путин, опасность Стрелкова - сильно нехорошо прежде всего для россиян. Так Вам ведь тоже ни тот, ни другой не симпатичен.

-8
Фома - fomakopaev: 14.02.17 23:13

- Да как же вина русских может оправдать евреев и наоборот?

Троллите, что ли? По-моему, это банальность!? Ибо люди (любой национальности) зачастую именно так себя и ведут: свою вину на другого возложить; свою вину замалчивать и гипертрофировать вину другого; рисовать из кого-то монстра греха и порока, чтобы на этом фоне самому выглядеть белым и пушистым, чтоб свои грехи и пороки казались просто безобидными шалостями….

Ведь именно в этом смысле и понимается сегодня выражение «козёл  отпущения»:

Идиома «козёл отпущения» используется в качестве метафоры (образного выражения) и обозначает человека, на которого возложили ответственность за действия других, вину за неудачу для того, чтобы скрыть её настоящие причины и настоящего виновника.

Вот так и получилось с ответственностью за торжество большевизма в России, вместо честного и объективного разбора событий.

Ну, а с последующими событиями теперь уже всё запуталось ещё хуже…. Наверное, уже до неразрешимости. Может уже и до потери интереса к той теме. Но цепочка вранья тянется оттуда (выстраивая новую причинно-следственную цепь взаимного непонимания, недоверия и возведения напраслины друг на друга). В общих чертах для меня это очевидно.

0
Lina - lina: 14.02.17 23:47

Не знаю, я никакого желания обвинять русских не испытываю и смысла в этом не вижу. У тех, с кем разговариваю, не наблюдаю ни интереса к русским (ни плохого, ни хорошего), ни интереса к теме большевиков в России.

-8
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:46

Да, Вы об этом уже как-то говорили, что к русским вне связи с Россией негативных чувств не испытываете. Ну, а я тогда добавил, что если бы России не стало вовсе, то Вы бы и ко всем русским ничего негативного не имели. Вся беда в том, что Россия сегодня вот такая бяка. Но причина-то этого во многом и в том вранье про большевистскую историю…. На том лживом штампе, что якобы русским большевизм был свойственен по своей природе и традициям (потому, мол, и восторжествовал он в России), замешено очень и очень многое, как во внешней, так и внутренней политике….

Это, может быть, даже хорошо, что книгу «Двести лет вместе» я не читал, а то бы, наверное, и разговора не получилось…. Да, я и сейчас-то её не прочитал. Вообще читаю медленно (наверное, потому, что и думаю медленно), а тут ещё опять самочувствие хреновое навалилось, немного почитаешь, и текст плывёт. Но и то, что я уже прочёл, весьма впечатлило. Давно я уже понимал, что заслуги евреев в торжестве большевизма в России весьма выдающиеся, но тут картина открылась куда грандиознее – заслуга евреев в торжестве большевизма в России просто феноменально выдающаяся……….

По-моему, нет смысла спорить о словах («вина» или «ответственность»), и если я употреблял слово «вина», то совсем не в том смысле, что кто-то за это ещё должен платить, ибо все уже заплатили горем и бедами выше крыши. И, судя по той же книге, евреи заплатили едва ли не больше всех. Один только всем мозоливший глаза на олимпе большевистской власти Троцкий, сколько добавил жертв разразившихся еврейских погромов….

Дело не в том, чтобы кому-то ещё платить, но в правильном понимании и осознании произошедшего, а этого нет, ни у нас, ни у вас.

Так что, напрасно Вы приписали своему народу какую-то особую склонность к самокритике (до самоедства). В этом вы как раз не лучше других (даже русских). Как я и предположил выше: Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны, - так оно и оказалось:

Глава 17 – В ЭМИГРАЦИИ МЕЖДУ ДВУМЯ МИРОВЫМИ ВОЙНАМИ

- В тот год – доклады авторов Сборника в Отечественном Объединении евреев «были встречены великим возмущением» эмигрантской еврейской общественности. «Даже признавая, гласно или молчаливо, правильность фактических указаний и анализов, выражали негодование или удивление по поводу решимости с ними выйти на гласную арену. Несвоевременно-де говорить об евреях, критиковать, устанавливать их революционные грехи и ответственность, когда еврейство пережило и когда ему может быть ещё предстоит столько бедствий» [92] . Авторов Сборника «объявили чуть ли не "врагами народа" [еврейского], подсобниками реакции и союзниками погромщиков» [93] .

Со времён библейских пророков ничего не изменилось.

0
Lina - lina: 16.02.17 05:46

Уфф. Вы всё на тему "кто лучше", не надоело? Да никто не лучше. Я сравниваю не с тем, как у русских, а с тем, как мне хотелось бы... :)

Русские, кстати, тоже самоеды. Нет?

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:56

Причём тут "кто лучше"?! Понимаю, что передёргивать удобнее. Это всего лишь деталь (реакция, на Ваши слова о якобы особливой самокритичности евреев). Мне думалось, что разговор был на другую тему.

Впрочем, извините, больше не буду. Давно уже надо было завязывать.

0
Lina - lina: 16.02.17 22:04

Ну и ладно. Не обижайтесь, если что, за неуклюжие слова.

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 22:14

Да и Вы, если что, тема-то уж больно щепетильная. Спасибо за разговор.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:44

Нежелание евреев брать ответственность за свою нацию выражается в русофобии, а эта последняя - в нежелании брать ответственность за свою нацию.

Логично.

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:10

Ну а русские в своём большинстве, осознано или подсознательно, так и будут глядеть на окружающие народы, как на лицемерных лжецов

На каком основании? Русские "в своем большинстве" взяли на себя ответственность за большевиков, хотя бы только русских? Откуда это известно  и в чем выразилось? Вот что точно известно, так это то, что крах  государства, построенного большевиками, Путин назвал величайшей геополитической катастрофой 20-го века. Не думаю, что большинство русских гневно возражает. 

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:39

В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет. А вот подсчитать евреев в списках большевистских палачей – неразрешимые проблемы. Понятно, почему.

Понятно, почему Вам хочется, чтоб было понятно. Но должен Вас огорчить: нет здесь у евреев неразрешимых проблем. Давно составлены списки, в том числе евреями. В той самой книге Резника, упомянутой на этой странице, приведена и статистика евреев в центральном аппарате ЧК. Ориентировались, видимо, по пятой графе в паспорте.

И уж если Вы ссылаетесь на мой пост, то видели, что я написал, что Гозман Америки не открыл, евреи не ждали его призыва, чтоб начать заниматься этой проблемой.

Далее. Как верно заметила уважаемая Лина, сравнивать надо известных с известными. Никто же не отрицает еврейского происхождения Троцкого. Но это еще не все: среди нобелевских лауреатов-евреев не все же отреклись от своих корней. Вероятно, даже не большинство. Там, между прочим, есть и еврейские писатели, и израильтяне. Но все первые большевики были интернационалистами, и многие прямо и недвусмысленно отрекались от своего еврейства. Однако наш еврейский интерес заключается в том, чтобы взять на  себя ответственность - не вину - и за них тоже.

Кстати, Солженицын в той самой книге "200 лет вместе" высказывает недовольство авторами Еврейской Энциклопедии, что поместили статьи о Пастернаке, Мечникове и других людях, недостаточно еврейских по духу, по мнению Александра Исаевича. Так а Троцкий был евреем по духу?

-16
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:04

- Но должен Вас огорчить: нет здесь у евреев неразрешимых проблем. Давно составлены списки, в том числе евреями.

Да, это печально и огорчительно. Выходит, что фактического материала хватает, а неразрешимая проблема –  в нежелании разделить ответственность за весь тот чудовищный большевистский эксперимент.

- Кстати, Солженицын в той самой книге "200 лет вместе" высказывает недовольство авторами Еврейской Энциклопедии, что поместили статьи о Пастернаке, Мечникове и других людях, недостаточно еврейских по духу, по мнению Александра Исаевича.

Не верю. Процитируйте, пожалуйста? По-моему, Вы опять передёргиваете.

Дело в том, что я вчера скопировал эту книгу, в ночь взял с собой на работу ноутбук и немного почитал. Начал, конечно же, с 1917, со второй части. Вы это имеете в виду:

В УЯСНЕНИИ

- Однако понятие этнической общности имеет тенденцию огрубляться в общность по крови. В «книге о русском еврействе» так уже и пишется запросто: «Николай Метнер (в жилах которого текла еврейская кровь)» [22] . – Краткая Еврейская энциклопедия при отборе своего именного состава уверенно включает и тех евреев, кто перешёл в христианство; или, как Илья Мечников, сын гвардейского офицера, помещика, «о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно» [23] – но уже достаточно оснований для включения его в Энциклопедию. Отбираются даже те, кто всю жизнь был далёк от еврейского сознания, – так, значит, определение еврейства ведётся уже по крови? – а не по духу?

Ю. Карабчиевский справедливо возмущался, что: «в зарубежных списках всяких там почётных и знаменитых евреев встречал имя Бориса Пастернака. Ну какой он еврей?.. Он сам евреем себя не чувствовал и даже не раз активно отталкивался от явно его раздражавшей еврейской общности» [24] . – И действительно так. А глубинная подлинность его евангельских стихов – не оставляет вопросов о прибежище его духа.

С 1994 стала выходить и в России – «Российская Еврейская Энциклопедия». Началась она как раз с биографических томов, то есть отбора лиц. И сразу же, во вступлении, объяснено: «Евреями считаются люди, родители или один из родителей которых был еврейского происхождения, независимо от его вероисповедания» [25] .

Вот и в международной спортивной израильской «маккабиаде» – «участвовать могут только евреи» [26] , – надо понять, что и тут – по крови?

Тогда зачем же так страстно и грозно укорять всех вокруг в «счёте по крови»? Надо же отнестись зряче и к национализму собственному.

Так что нет тут никакого «недовольства» Солженицына, но он просто пытается разбираться, кого же надо считать евреем в соответствии с мнением самих же евреев. Вот и получается у вас, что большевики-то вроде бы не евреи, потому как отреклись и т.д., а Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

0
Lina - lina: 12.02.17 00:32

Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

Не думаю, что Пастернак мог бы получить израильское гражданство.

кого же надо считать евреем в соответствии с мнением самих же евреев. 

Ох, и не начинал бы... :) Вы ж сами сказали когда-то: дело ясное, что дело тёмное.

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:51

))))))))))))))))

- Не думаю, что Пастернак мог бы получить израильское гражданство.

Речь там о еврействе, а не израильтянах.

0
Lina - lina: 12.02.17 01:05

Причина, по которой он не получил бы гражданства - крещение.

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:15

Да, он отрекся от  своего  еврейства, как и Троцкий. Но кто  сказал, что в Еврейской Эециклопедии нужно  писать только о евреях, причем стопроцентных? Сам факт, что человек отрекся от своего еврейства разве не заслуживает упоминания? Таким образом, Солженицын делает неверный вывод из упоминания Пастернака в Еврейской Энциклопедии. Отсюда не следует, что ее авторы "считают  по крови", как хотелось бы думать Солженицыну.

В любом  случае, еврейское происхождение Пастернака повлияло на него,  сам факт,  что он чувствовал необходимость отрекаться, объясняться...

И, разумеется, сам Солженицын в этой книге чаще всего считает людей евреями именно по крови.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:46

Выходит, что фактического материала хватает, а неразрешимая проблема –  в нежелании разделить ответственность за весь тот чудовищный большевистский эксперимент.

Для Вас неразрешимая проблема состоит в том, что для меня ее нет. Ответственность - перед собой и своим народом. Это же ответственность, не вина. Перед вашим я вины не чувствую, ответственности за судьбу вашего народа не беру, и от вашего народа я никакого покаяния не требую.

Вот и получается у вас, что большевики-то вроде бы не евреи, потому как отреклись и т.д., а Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

Откровенная ложь. У меня написано прямо наоборот. А вот Солженицын явно несогласен с тем, что Пастернак - еврей, но согласен с тем, что Троцкий еврей.

«о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно»

Когда это? В  каком возрасте? Что для Солженицына "сравнительно поздно"? Обычно узнают о  своем еврействе в раннем детстве.  Если в 10 лет -  сравнительно поздно. Если в 15 -куда как  поздно.  Но даже в 18-20 еще не так поздно, чтобы не  успеть повлиять на формирование личности.  И даже в 28 не так поздно, чтоб не успеть повлиять на судьбу. Герой романа Льюиса Синклера "Королевская кровь" - обычный  американец, узнал  о своих негритянских  корнях лет в тридцать. И это знание перевернуло его жизнь.

А вот конкретно о Мечникове:

Он разыскал там несколько русских студентов, встретивших его, однако, весьма холодно, так как он был еврей.

Когда Мечников получил Нобелевскую премию, российские власти предложили ему вернуться в Россию. Он отказался, упомянув, в частности, еврейскую проблему в РИ. Но об этом мы из книги Солженицына не  узнаем.

-8
Фома - fomakopaev: 25.02.17 03:47

- Для Вас неразрешимая проблема состоит в том, что для меня ее нет….

Да, конечно. По сути, вы (евреи) ответственность на себя и не брали, и не думали это делать. Мало того, ваши умные головы (и Вы мне лично здесь) возлагаете всю ответственность на русских с их традициями и культурой. И это уже стало просто штампом в кругах образованных людей самых разных национальностей, в том числе и русских. Но и с нашей стороны полно тех, кто чуть ли не всю ответственность за те события взваливает на евреев. Взаимно получается. Только ведь ничего хорошего в этом нет.

- А вот Солженицын явно несогласен с тем, чтот Пастернак – еврей….

По-моему, Вы передёргиваете. Ведь говорил уже, и просил привести цитату в подтверждение? А в приведённой мной цитате этого нет.

- «о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно»

Когда это? В  каком возрасте? Что для Солженицына "сравнительнь поздно"?

Вы что, не видите, что это у Солженицына чья-то цитата? И здесь он, опять же, не настаивает на том, чтобы кого-то записывать в какую-то нацию, но старается разобраться, кого же считать евреем с точки зрения самих же евреев.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:49

По сути, вы (евреи) ответственность на себя и не брали, и не думали это делать.

а) Вы не замечаете, как быстро прогрессируете, и уже подошли к антисемитским обобщениям? Может, это лично я такой плохой, а не "вы (евреи)"?

б) Понятно, что моя личная позиция изложена Вами прямо с точностью до наоборот. Теперь я думаю, что Вы ее даже не искажаете сознательно, а просто не в состоянии понять, да и не слишком хотите. Я лично  как раз беру ответственность за большевиков еврейского происхождения. Ответственность не перед  русскими или другими народами, а перед своим народом. Это моему народу важно, чтоб такое у нас не повторилось. За русское общество я ответственности взять не могу - на все меня не хватит,  а ответственность - не пустые слова. Русские же большевики не волнуют меня вовсе, с точки зрения ответственности. Это ваша проблема.

Мало того, ваши умные головы (и Вы мне лично здесь) возлагаете всю ответственность на русских с их традициями и культурой.

Как историк я просто констатирую факт: в других культурах - грузинской, латышской, польской - большевики не победили. А если кто из русских не хочет брать ответственности за свою судьбу, или непременно хочет ее с кем-то разделшить, это не моя проблема. Так же, как те евреи, которые не хотят брать ответственности за своих большевиков, не должны быть Вашей проблемой.

В энный раз: ответственность - это о будущем, а Вы говорите о прошлом. Потому что для Вас ответственность неотличима от вины. Мы говорим на разных языках.

По-моему, Вы передёргиваете. Ведь говорил уже, и просил привести цитату в подтверждение? А в приведённой мной цитате этого нет.

 

Есть, конечно, надо очень постараться, чтобы не увидеть.

А глубинная подлинность его евангельских стихов – не оставляет вопросов о прибежище его духа.

Так почему тогда интернационализм Троцкого не делает его неевреем? Против включения Троцкого в эту энциклопедию Солженицын не возражает?

Вы что, не видите, что это у Солженицына чья-то цитата?

То есть Александр Исаевич не знает, в каком возрасте Мечников узнал о еврействе своей матери. Но тем не менее цепляется за эту возможность изобразить дело так, что "евреи считают по крови".

И здесь он, опять же, не настаивает на том, чтобы кого-то записывать в какую-то нацию, но старается разобраться, кого же считать евреем с точки зрения самих же евреев.

И ему катастрофически не удается. Хотя бы потому, что он заранее знает искомый ответ. А если бы не знал, то вообще не стоило обращаться к для этой проверки к Еврейской Энциклопедии: кто сказал, что там упомянуты только стопроцентные евреи? Разве сам факт, что тот же Пастернак старательно отталкивался от своего еврейста, не заслуживает упоминания в Еврейской Энциклопедии? Разве это - не примечательная черта истории евреев определенных периодов?

В этой же главе Солженицын допускает и другие грубейшие проколы, например, цитируя решение израильского Верховного Суда о том, что, дескать, по Галахе рожденный евреем остается евреем. На самом деле любой израильтянин поймет, что речь идет о деле Руфайзена - еврея, ставшего католическим священником, а потом попросившего израильское гражданство. Непосвященный человек подумает, что у нас вопросами Галахи занимается светский суд, или что суд у нас не светский. На самом же деле суд, констатировав, как обстоит дело по Галахе (неточно констатировав, поскольку для его целей это не так важно), продолжил и отметил, что, в отличие от Галахи, общественное мнение еврейского народа не считает христианского священника евреем. То есть вывод из этой истории прямо противоположен солженицынскому: опять не по крови, не так, как хотелось бы АИС. Впоследствии Руфайзен получил-таки израильское гражданство, но не на основании Закона о возращении.

Нечего и говорить, что сам Солженицын на всем протяжении своей книги считает людей евреями именно по крови, и часто попадает впросак (например, с Сухановым-Гиммером), когда для его тезисов нужно набрать побольше евреев.

0
Фома - fomakopaev: 26.02.17 17:17

- а) Вы не замечаете, как быстро прогрессируете, и уже подошли к антисемитским обобщениям?

Почему не замечаю? С самого начала понимал, что я тут антисемитизм несу. И даже признавался, что мне тут на сайте, как местному сумасшедшему, многое с рук сходит, тем и пользуюсь, пока. Не видели, что ли?

Только дело тут, как я понимаю, обстоит следующим образом. Как в СССР критика советской действительности считалась антисоветчиной, так и критиковать (всерьёз) евреев непременно будет антисемитизмом.

- Может, это лично я такой плохой, а не "вы (евреи)"?

Да нет, и Вы лично не плохой, и евреи в целом. В этом плане – обычные. Ну, не взяли на себя свою долю ответственности-вины (надоела мне уже Ваша казуистика на счёт этих слов) за торжество большевизма в России, так и русские же в подавляющем большинстве этого не сделали (как и латыши, грузины, поляки…).

- Я лично  как раз беру ответственность за большевиков еврейского происхождения. Ответственность не перед  русскими или другими народами, а перед своим народом.

Это просто какое-то насмехательство  и издевательство над здравым смыслом.

Ну и так, ещё детали:

- надо очень постараться, чтобы не увидеть.

Надо очень хотеть это увидеть, чтобы увидеть.

- Против включения Троцкого в эту энциклопедию Солженицын не возражает?

Он вообще там не возражает, а как бы недоумевает, мол, как же у вас у самих, и так и так получается, когда надо. Ведь он евреев же цитирует.

- И ему катастрофически не удается. Хотя бы потому, что он заранее знает искомый ответ.

? Что значит, за ранее знает? Когда излагал свои разбирательства на бумагу, конечно уже знал, но излагал-то на бумагу для читателя.

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:45

Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны.

?? Смотря в чем, каждый раз надо смотреть в контексте... Вот Солженицын  часто вырывает из контекста.

-8
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:12

Книгу Солженицына читать только начал, но немыслимо мне и всех ваших авторов просмотреть. Однако, судя по примеру в комментарии выше, скорей всего это Вы передёргиваете, а не Солженицын вырывает из контекста.

0
Lina - lina: 12.02.17 05:13

Есть христиане, которые считают евреев особым народом. Кого они считают евреем?

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 17:38

В моем понимании (а по моей практике общения в основном так и есть), всем христианам надо считать евреев особым народом, потому как это просто-напросто следует из Библии. А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать. Но израильтян-то точно считают евреями ))). И припоминаю случаи (краткие реплики), когда и еврея христианина всё равно считали евреем (как, скажем, и христианина татарина – татарином). Ну, например, Александра Меня. Да, по-моему, и у самих этих христиан нет желания отказываться от своей национальной принадлежности. Не могу сказать точно, но вполне допускаю, что ситуация тут не очень-то отличается от атеистической среды. В данном случае я вовсе не об антисемитизме, а просто о различение по национальности (у нас же это, как правило, по крови происходит). Ну, и ни для кого не секрет, что антисемитизм среди христиан так же имеется, но мне с этим особо не приходилось сталкиваться.

0
Lina - lina: 12.02.17 18:21

Но израильтян-то точно считают евреями ))).

Да как же? Есть арабы, бедуины, русские, друзы, чеченцы, армяне... Внутриеврейские споры про то, кто еврей, а кто нет...

ни для кого не секрет, что антисемитизм среди христиан так же имеется

Я не про это. Если считаешь народ особым, то надо для себя как-то определить кто именно к этому народу относится. Если, допустим, у человека папа - армянин, а мама - еврейка (дедушка по маме - русский, бабушка - еврейка), отнесут ли христиане его к "особому народу"?

А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать

А что говорят религиозные авторитеты?

а по моей практике общения в основном так и есть

Что за практика такая? Как это может следовать из практики?

_______________________________________________________________

0
Фома - fomakopaev: 14.02.17 04:24

Да ну какая практика? Разве только в том смысле, что разговариваешь с такими людьми как с верующими. Можно считать, что слово "практика" в предложении лишним оказалось

- Да как же? Есть арабы, бедуины, русские, друзы, чеченцы, армяне...

Так их, наверное, небольшой процент. Мне кажется, никто этими деталями у нас голову себе не морочит. Но, возможно, я ошибаюсь. В любом случае, не они создали ваше государство и не они творят его политику.

- Если считаешь народ особым, то надо для себя как-то определить кто именно к этому народу относится.

Ну, вот, израильтяне и вообще евреи во всём мире…. Разумеется, уже не только верующие иудеи. Не очень понимаю, о чём Вы? Это так, вообще. Написал же: «А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать». И уж тем более, не разговаривал с ними на тему: как определять? Да и сам этим вопросом никогда не мучился, пока мне тут уважаемый Шимон голову не заморочил.

- А что говорят религиозные авторитеты?

Какие авторитеты? Которые в историю ушли? Так Вы это наверняка лучше меня знаете. Просветите? А больше никакие авторитеты по этому вопросу мне в голову не приходят.

+16
Lina - lina: 14.02.17 23:40

Так их, наверное, небольшой процент. Мне кажется, никто этими деталями у нас голову себе не морочит. Но, возможно, я ошибаюсь. В любом случае, не они создали ваше государство и не они творят его политику.

Например, в Сирии мы крышуем сирийских друзов в значительной мере для того, чтобы не ссориться с нашими. Так что нашу политику они влияют.

И они, естественно, себя евреями не считают, как и христиане (и русские, и арабские, и армянские), как и прочие мусульмане (друзы - мусульмане, но они особое значение придают Итро - тестю Моисея).

И арабы влияют. И на облик страны, и на политику. (их же процентов 15)

Так Вы это наверняка лучше меня знаете. Просветите?

Вы меня с Шимоном перепутали. А я даже вопроса задать не умею (чего-то не понимаю).

 

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:15

Вовсе не перепутал. Может, Ваши познания и уступают познаниям Шимона, но уж мои-то они точно весьма и весьма превосходят, и уж тем более по еврейскому вопросу (что на этот счёт какие авторитеты говорят).

- друзы - мусульмане, но они особое значение придают Итро - тестю Моисея

Вот оно как! Очень интересно. Спасибо.

0
shimon - shimon: 25.02.17 14:00

друзы - мусульмане

Их религия возникла как ответвление исламской секты исмаилитов, но впоследствии откололась от последних и от ислама вообще. На сегодняшний момент их нельзя назвать мусульманами.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:56

Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

Так писать-то лучше о том,  о чем знаешь.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:23

Как же Вы ко мне неравнодушны-то!?

Почему бы Вам это не порекомендовать уважаемой Лине (да и себе заодно)? Ведь это она предположила то, чего точно не знает. А я только в ответ предположил обратное.

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:30

Я рекомендовал это Гозману. Вы выбрали странную форму его защиты, предположив, что он написал о том, чего не знает. Поэтому я и написал свой пост именно в ответ на Ваш.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:49

А-а-а… это, оказывается, рекомендация Гозману. А читать-то пришлось мне.

Но и в таком случае – странная рекомендация. Разве ж может человек знать всё на свете? Уж про себя вообще молчу. Тогда вообще ничего нельзя писать. Напишешь, и сразу же выяснится, что не всё знал….

0
shimon - shimon: 24.02.17 23:09

Но речь  о довольно широко известных  вещах, я ведь специально этой темой не занимался, и ув. Лина тоже.

0
shimon - shimon: 09.02.17 07:29

И Ветхий Завет тут не в счёт. Хотя бы потому, что это заслуга Бога (Слово Божие), а не евреев. И потом, в ВЗ хочешь верь, хочешь нет. 

Ну, нет. Вы меня удивили в очередной раз. Верующие считают Тору - Пятикнижие - боговдохновенной, но остальные части Библии написаны людьми. Устами пророков, с точки зрения верующих, говорил Бог, но мы о пророках узнаем из текстов, написанных людьми.  И есть просто исторические хроники, они составляют очень значительную часть ТАНАХа, который христиане называют Ветхим Заветом. Этим людям можно и не  верить, и атеисты часто не верят, но суть в том, что эти люди были евреями, и ругали евреев.

Ах это Вы в этом смысле про ВЗ! )))

Так Гозман-то атеист.

И?  Библия - одна из двух основ западной культуры, столь повлиявшей на русскую, а до влияния Запада роль Библии в русской культуре была, вероятно, еще выше. Может ли интеллигентный еврей, да еще человек русской культуры, не читать Библии? А если уж настолько не интересуется еврейской историей, что иБиблии не читал, то стоит ли писать на столь непростую тему, еще и печатать написанное?

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 21:35

Насколько мне известно, у всех христиан канонизированные 66 книг Библии считаются Словом Божиим («Всё Писание богодухновенно…» 2Тим.3:16, ибо писали его «… святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» 2Пет.1:21). Так считаю и я. Ну, а вы, евреи, иудеи, уж как хотите. К чему об этом попусту спорить.

- Может ли интеллигентный еврей, да еще человек русской культуры, не читать Библии?

Разве я говорил, что он не читал? Я сказал, что он атеист. Как же эта Книга может определять сознание атеиста? Ведь об этом сказала уважаемая Лина. Вовсе не исключаю, что может, но как? Если не предполагать сверхъестественного, то разве только как народные сказки?

0
shimon - shimon: 11.02.17 03:27

Уважаемая Лина прежде всего напомнила о Библии как примере еврейской самокритики, с которой Гозман должен быть знаком.

И как атеист он как раз не может приписать эту критику Богу, остается понимать ее как еврейскую самокритику.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:13

Ну, не знаю. Не буду гадать.

Пусть так. Но с чего бы атеисту Гозману думать, что евреи и через тысячи лет остались такими же самокритичными, как в Библии?! Он же говорит о событиях всего лишь столетней давности, и оценке их современными евреями.

Да и по Библии евреи не очень-то самокритичны. Это пророки такие критичные, которые как раз зачастую были гонимы большинством общества:

«Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут» (Рим.11:2,3; 3Цар.19:10).

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:48

Насколько мне известно, у всех христиан канонизированные 66 книг Библии считаются Словом Божиим

Вообще-то у разных христианских  конфессий каноны разные.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 21:57

У всех очно и заочно известных мне христиан разных конфессий эти 66 книг являются каноном. Да, слышал, что у католиков теперь 77. Кажется, недавно они прибавили ещё 11, которые так же могут быть в православной Библии, но помеченные как неканонические. Но в эти католические 77 входят и 66 канонические для всех других христиан.

0
shimon - shimon: 11.02.17 22:04

Есть, конечно, общее ядро. Здесь приведен список канонов различных христианских конфессий.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:17

Спасибо. Не видел ещё такой информации.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:54

Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Есть. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан.

То есть нет как раз. Это же не другая, а как раз та самая интерпретация.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:17

? Кажется, Вы запутались в ходе нашего с Линой разговора.

0
shimon - shimon: 11.02.17 03:26

:-) А мне кажется, что запутались Вы. Уважаемая Лина не видит другой интерпретации слов Гозмана, кроме как: "Этот шаг еще не сделан". Вы говорите: "Есть и другая интерпретация. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан".

Так кто запутался?

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 21:45

Ну, что Вы, уважаемый Шимон?!

По ув. Лине в контексте нашего разговора – Гозман просто врёт, а в моей предположительной интерпретации – заблуждается (считает).

0
shimon - shimon: 11.02.17 22:00

:-) Так у вас нет особых разногласий здесь, в таком случае.

Lina - lina: 08.02.17 14:59

Он же не нарочно. Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов. Да у него полно и других противоречий.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:29

Да, но это пояснение она дала уже после того, как Гозман у неё лжецом оказался.

Ну, а то, что Вы у меня процитировали, это уже относится как бы к разборкам, каким образом он понапрасну лжецом оказался….

Опять Вы попусту мою бедную головушку морочите. 

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:59

Да, но это пояснение она дала уже после того, как Гозман у неё лжецом оказался.

Нет, всего лишь говорящим неправду.

+8
Vogul - vogul: 10.02.17 00:05

Солженицин имеет полное право на свои выводы, как и любой другой. Он честно пытался разобраться.

Ничего себе,  "честно"! Обвиняет евреев в том, что те в ГУЛАГе сидели "в придурках". В то время,  как легко  выясняется, он сам (Солженицын) находился там в очень тёплых местечках, — не  в обиду, не в упрёк нобелевскому лауреату сказано!  "Тёплые местечки" здесь по гулаговским меркам, конечно.  И так далее.  (У Семёна Резника всё очень подробно сказано). Это — честность?

+8
Lina - lina: 09.02.17 23:44

У меня не сложилось впечатления, что Солженицын сознательно врал и занимался сознательными подтасовками. В этом смысле честно. Врал он в основном самому себе. Потому и получилась книга (на которую он угрохал кучу времени остатка своей жизни) ни туда, ни сюда. И евреи сердиты, и антисемиты, и разобраться не получилось.

0
Vogul - vogul: 08.02.17 22:38

Почти вся информация, на которую тут до сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские). Вы о чём?!! Евреи избегают этой темы по Вашему?

Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".  Всё — шире.

Вспомните про красных латышских стрелков. Обязательно норовят дело представить так, будто бы это  чуть ли не Латвийское Правительство направило  их в Россию на погибель "основному коренному народу". На самом деле латышские части были созданы по прямому указанию Императора Николая  II  для борьбы с противником в Первой мировой войне.  Тут вам ещё и красные мадьяры, чехи, словаки (чехословацкий корпус).

 Евреи не избегают этой темы.  Пример: Блестящие книги Семёна Резника, о которых я здесь уже говорил. Однако сила этого автора в том, что смотрит на это, вообще-то,  не с  национальной, а общечеловеческой точки зрения. Хотя в "национальном взгляде" тоже ничего плохого нет.

0
Lina - lina: 08.02.17 21:58

Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".

Речь - о высказывании Гозмана. Он других вопросов не затрагивал.

Вспомните про красных латышских стрелков.

А что, там "заболачивание"? 

Однако сила этого автора в том, что смотрит на это, вообще-то,  не с  национальной, а общечеловеческой точки зрения. Хотя в "национальном взгляде" тоже ничего плохого нет.

Так почему "однако"? И в чём вообще противоречие между общечеловеческой и национальной точкой зрения? Человечество вроде как на национальности делится... Националисты разных национальностей часто друг-друга хорошо понимают, это стереотип - считать, что националист обязательно считает свою нацию лучше прочих.

0
Vogul - vogul: 08.02.17 22:19

Не следует, натужась, придираться к каким-то отдельным словам.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 22:59

- Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".  Всё — шире.

Вспомните про красных латышских стрелков. Обязательно норовят дело представить так, будто бы это  чуть ли не Латвийское Правительство направило  их в Россию на погибель "основному коренному народу". На самом деле….

Не понимаю Вас? Если латышские стрелки действовали не по распоряжению Латвийского Правительства, но по зову души, то их заслуг в торжестве большевизма уже и нет? Это исключительно русские виноваты, что латыши так действовали? Как и в немалом (а пропорционально даже очень большом) количестве латышских чекистов, тоже исключительно русские виноваты?

0
Vogul - vogul: 09.02.17 23:17

Ну вот... Что называется, приехали.

Это и есть то, что следует называть сорняками, бурьяном. Так, мягко выражаясь.

-8
Фома - fomakopaev: 10.02.17 21:59

А-а-а…. Теперь дошло.

Использованная Вами метафора «возделывать поле» означает выпалывать, выкорчёвывать с этого поля всё, кроме одного, чтобы на таковом поле чистенько оставалась только вина русских с их традициями. Вот только эту «правду» и надо культивировать. Очень «мудро», ничего не скажешь.

Возвышенные моралисты совсем не понимают, что сами занимаются голимой пропагандой и зомбированием людей. Вся и разница, что не их пропаганда торжествует.

+8
alise - sveiki: 11.02.17 02:23

Валите все на латышей, Вам легче будет.

Почему русским обязательно нужно, чтобы большевизм установили латыши и евреи, поляков в Катыни расстреляли немцы, малайзийский самолет сбили украинцы ...  Что это такое ?

-8
Фома - fomakopaev: 11.02.17 20:57

По Вашей же логике - Валите все на русских, Вам легче будет.

Ведь совершенно понятно, что и вам, латышам и всем другим соучастникам этого грандиозного интернационального проекта, обязательно нужно чтобы в этом виноваты были исключительно только русские, чтоб не брать на себя ни грамма вины (ответственности) за произошедшее. И в этом смысле Вы лично и ваш народ ничем от русских как раз и не отличается. Все мы (человеки) таковы.

Ну вот, зачем Вы мне приписали то, чего в моей позиции нет? Ведь я же не отрицаю вины русских! Но большевистский проект был ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ, и заслуга в торжестве большевизма принадлежит не только русским. Почему Вам лично и вашему народу так трудно признать эту совершенно очевидную правду? А чтоб самим в своих глазах быть белыми и пушистыми,

Вы же наверняка видели и мой пост о том, что каяться надо:

Не перед кем, а за что. А вот за всё то зло, которое случилось в результате.

Ведь этого зла хлебнули с лихвой далеко не только русские, но и многие другие народы. Даже те, которые на первых парах изловчились стать независимыми государствами. Так вот, например, им бы надо понимать, что РККА потом пришла к ним в точном соответствии с тем грандиозным интернациональным проектом, соответственно которому  большевизму и должно было распространяться на весь мир, и что у представителей их национальностей заслуги в торжестве этого большевистского проекта весьма и весьма значительные.

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:40

"Ответственность" не может стоять в скобках после "вины". Это - принципиально разные вещи. Вины на сегодняшних поколениях нет. Взятие же на себя ответственности за свое прошлое - интерес берущих. Вот и все.

Разумеется, все это относится не только к русским.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:39

У Вас не может, а у меня может, как видите )))

Не вижу никакого интереса брать на себя ответственность за других.

Как раз наоборот. Оттого у нас и отношения отвратительные, что они всю ответственность на русских возложили. Отсюда и бесконечные склоки до конфликтов. Сделали для себя из русской нации козла отпущения, на которого и навесили свои грехи.

0
shimon - shimon: 25.02.17 01:00

А за  других Вам никто не предлагает. За себя и свой народ. Ответственность нацелена на будущее, не на прошлое, а прошлое важно лишь для того, чтоб в будущем избежать ошибок. Вы продолжаете говориь о вине.

Оттого у нас и отношения отвратительные, что они всю ответственность на русских возложили. 

А не от того, что Кремль норовит превратить русскоязычных жителей Латвии и Эстонии, да и других стран,т включая Израиль, в пятую колонну? Опять Вы снимаете с себя ответственность за свою страну, за ее судьбу, перекладываете на других. И даже если бы Вы были правы,что это дает? Их-то Вы не измените, Россию в принципе можете постараться, в меру своих сил.

0
Фома - fomakopaev: 25.02.17 04:19

- А не от того, что Кремль норовит превратить русскоязычных жителей Латвии и Эстонии, да и других стран,т включая Израиль, в пятую колонну?

А что им делать, когда кругом враги? НАТО-й окружили. Но ведь поначалу-то этого не было. СССР даже распустили. Не уж то для того, чтобы потом в Латвии и Эстонии создавать пятые колонны? Тут уже не разберёшься, что причина, а что следствие.

- Ответственность нацелена на будущее, не на прошлое, а прошлое важно лишь для того, чтоб в будущем избежать ошибок.

Сдаётся мне, что для нацеливания на будущее (успеха в жизни, как в личном плане, так и страны в целом) лучше бы вообще ничем таким не заморачиваться, а придать забвению все свои (и, тем более, целого народа) прежние грехи, и не тратить, не распылять понапрасну на всё это никаких сил. С материалистической точки зрения это был бы вполне логичный и здравый подход. Но забвению всё это придать никак не получается ни русским ни их ненавистникам, и это всё равно сказывается негативным образом на взаимоотношениях. К тому же, я верю в Бога и поэтому полагаю, что Он рано или поздно, но всё равно заставит об этом вспомнить. И хорошо – если рано.

- А за  других Вам никто не предлагает.

Как раз предлагают, в прямом смысле:

«Все трое они появились уже при моих глазах, и для всех троих снимали с должностей тотчас их предшественников, русских….

Это тяжело читать? Но сами они нисколько не беспокоились, как это выглядит со стороны, они как будто нарочно сгущали впечатление….

Часть событий той лагерной зоны на Большой Калужской, 30 – я представил в пьесе «Республика труда». Понимая, что изобразить так, как оно всё было, невозможно, это сочтут разжиганием неприязни к евреям (как будто эта тройка не пуще разжигала её в жизни, мало заботясь о последствиях), – я утаил омерзительно жадного Бершадера, я скрыл Бурштейна, я переделал спекулянтку Розу Каликман в неопределённую восточную Бэллу, и только одного оставил еврея – бухгалтера Соломонова, в точности, каким он был.

И что же, по прочтении, мои верные друзья-евреи? У В.Л. Теуша пьеса вызвала необычайно горячий протест. Он прочёл её не сразу, а уж когда «Современник» взялся ставить, в 1962, так что вопрос был не академический. Супруги Теуши были глубоко ранены фигурой Соломонова, они считали нечестным и несправедливым показывать такого еврея (хотя б он и был таким в жизни, в лагере!) – в эпоху притеснения евреев. (А такая эпоха – кажется, и всегда? когда же евреи у нас не притеснены?) Теуш был переполошен, возбуждён до крайности и поставил ультиматум, что если я не уберу или по крайней мере не смягчу Соломонова – разорена будет вся наша дружба, и стало быть они – не хранители далее моих рукописей. И. более того, предсказывали: что самое имя моё будет невозвратно утеряно и опозорено, если я оставлю в пьесе Соломонова. Почему не сделать его русским? – поражались они. Разве уж так важно, что он еврей? (Но если это так неважно – зачем Соломонов подбирал в придурки евреев же?)»

ДВЕСТИ ЛЕТ ВМЕСТЕ 

0
shimon - shimon: 26.02.17 05:07

Но ведь поначалу-то этого не было. СССР даже распустили.

А войска из Прибалтики выводить не спешили. Все торговались о правах военных пенсионеров и других  русскоязычных.

 для нацеливания на будущее (успеха в жизни, как в личном плане, так и страны в целом) лучше бы вообще ничем таким не заморачиваться, а придать забвению все свои (и, тем более, целого народа) прежние грехи, и не тратить, не распылять понапрасну на всё это никаких сил. С материалистической точки зрения это был бы вполне логичный и здравый подход.

Нет, конечно. Приятно считать материалистическую точку зрения недалекой? На самом деле нужно помнить прошлое, чтобы не повторять своих и чужих ошибок. а то если ничего не изменилось, почему же ошибки не повторятся, пусть в другом виде?

К тому же, я верю в Бога и поэтому полагаю, что Он рано или поздно, но всё равно заставит об этом вспомнить. 

То есть Вы продолжаете говорить  о вине, мы говорим на разных языках.

В приведенной Вами пространной цитате Солженицына речь именно о вине, не об ответственности. Так это вина конкретных людей. Если бы все они были русскими, мне бы не пришло в голову возлагать вину лично на Вас или русских в целом. И Вам надо было очень сильно постараться, чтобы найти здесь требование к русским взять на себя чью-то ответственность. Перед  кем? Понятно (даже из приведенной Вами цитаты Солженицына), что Теуш всего  лишь не хотел лить воду на мельницу антисемитов, никакой ответственности русских не требовал. Его вполне устроила бы нейтральная фамилия отрицательного героя. Кстати, сам Солженицын в "Раковом корпусе" вывел очень положительного врача, Юрия Леонидовича. Впоследствии на вопрос интервьюера, почему среди врачей нет евреев, писатель удивленно ответил, а как же, мол, Юрий Леонидович. Но, разумеется, узнать о его еврействе читатель может разе что из интервью через 30 лет. Неужели среди врачей евреев было меньше, чем среди лагерных придурков?

А вообще эта лагерная глава, как и глава о фронте - из самых позорных и провальных в этой книге. Здесь автор, пытаясь набрать побольше примеров евреев, занимавших в лагере должность врачей без медицинского образования, сплошь и рядом записывает в евреи неевреев, а также умаляет медицинское образование ереев. Подробно это  все разобрано в книге Резника "Вместе или врозь?", она тоже есть в Сети. Солженицын, полемизировавший практически со всемим своими критиками, с этой книгой спорить даже не пытался: уж больно доказательно.

 

Что самое пикантное: в этих двух главах Солженицын обвиняет евреев в точности в том, что делал сам. Это он занимал в лагере всякие должности без соответствующего образования, на протяжении большей части своего срока. И это он служил в ближнем тылу, а сам десятки лет рассказывал, что командовал батареей, скромно умалчивая, что это была звуковая батарея, располагающаяся в тылу. Он, как выяснилось (не из  Солженицына), туда даже жену выписывал, настолько там было опасно. Никто не стал бы его во всем этом упрекать, если бы он не стал упрекать евреев. В том числе тех, кто как раз воевал на передовой.

Теуш был переполошен, возбуждён до крайности и поставил ультиматум, что если я не уберу или по крайней мере не смягчу Соломонова – разорена будет вся наша дружба, и стало быть они – не хранители далее моих рукописей.

То есть Теуш с риском для себя хранил солженицынские рукописи, но узнаем мы об этом мимоходом, в контексте критики и обиды на Теуша. И ведь не только Теуш - среди помогавших Солженицыну евреев в процентном отношении было куда больше, чем русских, куда больше доли евреев среди большевиков. Так если уж Солженицын обращает такое пристальное внимание на происхождение лагерных придурков, то, может, стоило бы обратить внимание и на происхождение своих помощников и соратников?

Почему не сделать его русским? – поражались они.  

Здесь Солженицын делает вид, что не понимает природы художественного обобщения. Про Вас не скажу, Вы тоже делаете вид, или действительно не понимаете.

 Солженицын -  великий человек, его заслуги огромны, я люблю его как писателя. Тем досаднее такой провал в конце жизни. Он не должен перечеркивать его прошлых заслуг, но и ссылаться на эту книгу нужно осторожно. Она не удалась. И она несвободна от антисемитизма, увы.

0
Фома - fomakopaev: 26.02.17 17:33

- А войска из Прибалтики выводить не спешили. Все торговались о правах военных пенсионеров и других  русскоязычных.

Ещё бы! Такую страну на части разделить!? У Вас есть примеры из истории, чтобы такое ещё было, и вот так сразу? И чтобы там меньше «не спешили»? Ну а при желании претензий можно навыдумывать выше крыши.

- Теуш всего  лишь не хотел лить воду на мельницу антисемитов….

А такого времени, чтобы вода не попадала на мельницу антисемитов, вообще не бывает. И отсюда однозначный вывод – всерьёз (кроме забавных анекдотов) критиковать евреев нельзя в принципе НИКОГДА.

- Впоследствии на вопрос интервьюера, почему среди врачей нет евреев….

Вот как, отсутствие положительного еврея сразу заметили: как же так?. А об отрицательных не спрашивали?

- То есть Теуш с риском для себя хранил солженицынские рукописи, но узнаем мы об этом мимоходом, в контексте критики и обиды на Теуша.

Но сказано об этом совершенно ясно. Как и другие положительные (и даже герои) евреи в книге имеются. Ну и, конечно же, написать, как есть – обида. А Теуши, между прочим, его ещё и шантажировали: «поставил ультиматум…. И. более того, предсказывали:…»

- И ведь не только Теуш - среди помогавших Солженицыну евреев в процентном отношении было куда больше, чем русских, куда больше доли евреев среди большевиков. Так если уж Солженицын обращает такое пристальное внимание на происхождение лагерных придурков, то, может, стоило бы обратить внимание и на происхождение своих помощников и соратников?

Как раз обращает. Пишет, что и в диссидентах было много евреев. Вот, только вчера на работе читал:

«Так евреи снова оказались – в российских революционерах….

Кто остановил поток лживых политических (и чаще полузакрытых) процессов? Александр Гинзбург. – Вслед за ним Павел Литвинов и Лариса Богораз. Не преувеличу, что их обращение «К мировому общественному мнению» в январе 1968, – не отданное капризам самиздата, а протянутое Западу бесстрашной рукой перед фотоаппаратами чекистов, – было рубежом советской идеологической истории. – Кто те семеро отважных, кто потянул свои чугунные ноги на Лобное место 25 августа 1968? – не для успеха протеста, но жертвой своей омыть российское имя от чехословацкого позора? четверо из тех семи – евреи. (А в населении их к 1970 – даже меньше процента, это ж надо и тут напомнить.) – Не забудем и Семёна Глузмана, не жалевшего своей свободы в борьбе против «психушек». – И многие московские интеллигенты-евреи из первых удостоились партийной кары».

http://detectivebooks.ru/book/14224635/?page=85

 

- Тем досаднее такой провал в конце жизни… ссылаться на эту книгу нужно осторожно. Она не удалась. И она несвободна от антисемитизма, увы.

Да, чего уж тут. Однозначно – махровый антисемит. Всю жизнь скрывал это, копил в себе, а в конце жизни всё-таки прорвалось. Ну, да ладно, евреям не привыкать, за более чем две тысячи лет-то. Такую еврейскую позицию никакой критикой не прошибить. Так что напрасно Солженицын старался.

Но мне-то собственно не особо и надо на его книгу ссылаться, ибо давно уже понимал, что заслуги евреев в торжестве большевизма в России совершенно выдающиеся. Ну да, теперь понимаю, что эти заслуги феноменально выдающиеся. Но сути дела это никак не меняет.

Спасибо за дискуссию.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:41

Дальнейший спор на эту тему представляется мне контрпродуктивным. Вы не  хотите меня  услышать. И я тоже ответствен за это.

Спасибо за дискуссию.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:56

У Вас не может, а у меня может, как видите )))

Вижу. Что мы говорим на разных языках, что Вы активно используете длля обличения собеседника и даже его народа.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину