07.01.17

Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Семен - semen-izdali: 23.01.17 17:30

И второй оффтоп, но по теме сайта: ЦРУ обнародовало советские военные секреты

Центральное разведывательное управление (ЦРУ) США обнародовало советские военные документы, связанные с ведением боевых действий в Европе в условиях обычной и ядерной войны.
Кроме того, в сборнике, опубликованном ЦРУ, содержатся выдержки из учебников Академии Генштаба СССР и «сотни советских документов, которые даже в современной России пока доступны только лицам с «секретным допуском». Все документы из этого сборника датированы периодом с 1955-го по 1985 год.
Как поясняют «Известия», эта подборка в основном создавалась с целью проиллюстрировать работу американских спецслужб по сбору информации о главном противнике. Полное описание содержания сборника занимает более 170 страниц, там есть анализ снимков с самолетов-разведчиков, наставления по применению различных видов вооруженных сил и отчеты об учениях.
Оцифрованные документы ЦРУ начали публиковать еще в 2012 году, но полный объем стал доступен только в январе 2017 года. В общей сложности речь идет об 11 миллионах страниц документов и материалов, служебных бюллетеней и записок. В России доступ открыт только к документам, датированным до 1965 года.

+4
Vogul - vogul: 23.01.17 19:08

Многие вещи существуют в качестве секретов  не потому, что они на самом деле секреты, а для того чтобы приучать людей к тому, что секретные вещи всё-таки есть. В таком случае никому неповадно будет "шутить".

+20
Михаил - mikhail-rom: 23.01.17 22:38

"В России всё секрет, и ничего не тайна"

+8
Vogul - vogul: 24.01.17 02:43

Фраза Петра Толстого на этом не заканчивается. Есть продолжение. 

+16
Семен - semen-izdali: 24.01.17 17:40
+16
Vogul - vogul: 24.01.17 19:47

Пётр Толстой не просто депутат, а вице-спикер парламента.

+8
Семен - semen-izdali: 24.01.17 23:27

Вячеслав Володин готов обсудить высказывание Петра Толстого с главой Федерации еврейских общин Александром Бородой

Вячеслав Володин, комментируя высказывания Петра Толстого предположил, что речь могла идти о каторжанах

придуривается?

+8
Vogul - vogul: 25.01.17 01:57

придуривается?

Николай Сванидзе глубокосмысленно заметил, что Пётр Толстой слова "еврей" не употреблял, поэтому к нему якобы не придерёшься.

http://echo.msk.ru/blog/svanidze_n/1915538-echo/

Что это, если не способ отмазки?

+16
Семен - semen-izdali: 25.01.17 04:02

П.О. Толстой допустил юдофобское высказывание.

По Вашей ссылке. Вполне ясно выразился Сванидзе.

Беда в том, что он носитель славной, гордой фамилии. Л.Н. Толстой был тем русским аристократом, который антисемитов на дух не выносил. Он их презирал, относился к ним с физической брезгливостью, как к больным дурной заразной болезнью, как к сифилитикам. Случай с его правнуком подтверждает ту банальную истину, что великая фамилия – это тяжесть, которая не каждому по плечу. Природа иногда позволяет себе сладко отоспаться на потомках гениев.

0
Vogul - vogul: 25.01.17 05:03

Я вижу и другую грань.

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.17 14:30
0
Vogul - vogul: 25.01.17 18:04

Что касается "двух граней" высказываний на эту "тему Петра Толстого" одних и тех же людей , то сие особенно ярко прявилось в двух блогах Максима Шевченко (ну а у Сванидзе это заметно только чуть-чуть, едва-едва... Согласен. ).

1 . Мое возмущение Пётром Толстым

  2 . Что стоит за атакой на Петра Толстого?

+8
Lina - lina: 25.01.17 21:38

в Астане проходит встреча по Сирии, организованная Россией, Ираном и Турцией. На неё впервые приехали по-настоящему значимые представители антиасадовской оппозиции. 

В переводе на русский это означает, что Россия и Иран готовы сдать Асада, который без российского вмешательсва в октябре 2015-го, был бы уже историей. Россия ищет возможности "уйти красиво" после почти полутора лет по сути бесполезного бомбометания.

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.01.17 00:26

вице-спикер парламента

Точнее было бы сказать "наци-спикер"...

0
Vogul - vogul: 24.01.17 20:09

Думается, "трампомания" может иметь и  много таких последствий (Высказывание Петра Толстого — одно из них. Наверное, очень косвенное, но всё-таки последствие).

Что называется, "воспрянули духом".  Стали дальше "подниматься с колен".

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.01.17 00:46

Очень показательна реакция российского руководства на недавнее размещение Китаем у наших границ своих МБР.

То есть пресловутое "расширение НАТО на восток" - страшная угроза безопасности РФ. Как же, целых четыре натовских батальона дополнительно размещены в Польше. И денно и нощно с телеэкранов нам твердят про агрессивную политику Запада, только и думающего, как бы напасть на миролюбивую и практически беззащитную Россию.

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км - это вовсе не угроза. И вообще это не против нас, а против США.

Но далее, уже для лохов, Песков говорит фразу, которая должна всех успокоить. Звучит она так:«Пекин является нашим стратегическим союзником, нашим партнером и в политическом, и в торгово-экономическом плане».

То есть, эта фраза и есть гарантией, что эти ракеты размещены у границ России… в виде шутки, ну так скажем.

Но лохи, для которых Песков устраивает этот словесный цирк, кое-что помнят. Они помнят «великую дружбу» СССР с гитлеровской Германией, поздравления «господина Гитлера» с национальными праздниками «от всего советского народа» и напоминание, что СССР и Германия являются стратегическими союзниками.

Понятно, что будет дальше. Телевизор нам расскажет, что эти ракеты нам во благо, что китайское военное строительство это не НАТО. Что китайские ракеты на наших границах – это совсем не та военная угроза, из-за которой был отторгнут Крым. Потом политологи на кремлёвской зарплате объяснят, что это угроза совсем не нам, а Трампу. А далее откроет рот Захарова, которая поиздевается над глупцами-либералами, которые не верят великому китайскому другу.

Весь этот цирк еще впереди.

Но есть то, что сейчас: это китайские ракеты, появившиеся на наших границах и наше молчание ягнят, как в стихотворении Эдгара По. Есть испуганный шёпот Кремля в адрес Китая – это не ракеты, это просто ветер, и больше ничего…

И есть еще Путин, который сдулся.

-32
Николай - spir: 25.01.17 04:11

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км 

А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности??? Тем более, что китайцы расположили их на дальности действия тех же "Искандеров", тем более "у границ" расположены не в сторону Москвы, а скорее от Москвы - поближе к Вашингтону. 

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

0
Фома - fomakopaev: 25.01.17 04:34

- А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности???

Вот, только прочитал и подумал этот вопрос задать. Действительно, при такой дальности эти ракеты из любой точки Китая достигают с большим запасом любой точки России. Так какая разница, где они будут стоять?

0
Юрий - ancientraven: 25.01.17 05:14

Так какая разница, где они будут стоять?

Огромная. Разместив ракеты в глубине материка, прикрыв их российскими территориями, китайцы полностью обезопасили их от поражения не только тактическими, но и оперативно-тактическими средствами поражения. Так что выбор места вполне осознанный, + демонстрация доверия к РФ

0
Фома - fomakopaev: 25.01.17 06:08

Вон оно даже как получается )))

+8
Николай - spir: 25.01.17 17:09

Совершенно согласен. Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная. 

-23
Юрий - ancientraven: 25.01.17 05:07

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

А смысл этой бредятины в том, что стратегические ядерные силы обычно стараются разместить в местах, до которых трудно дотянуться потенциальному противнику с использованием тактического вооружения. Т.е. разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем. Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков.... Ну а так - просто повод побрызгать желчью. Хомячки схавают.

+96
Андрей - andrey45: 25.01.17 12:29

Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков....

А смысл? При развитой китайской дорожной сети, танки (армия) могут там появиться в любой удобный китайцам момент перед вторжением. В 1941 г. немецкие танки и авиация появились у границы в самый последний момент.

разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем.

Самая дружественная территория может стать не дружественной. Решение о размещении МБР не одним днём принималось. Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности. Только со своей, полностью контролируемой тобой, территории не ждёш неприятностей. Это проверка на "слабо". Время выбрано удачно. Россия завязла в Сирии и в Украине. Финансы кончаются. Америка и Европа противник. Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

P.S. В общем "катали" товарищи китайцы г. П на МБР...те.

-8
Николай - spir: 25.01.17 17:07

Спутников в 1941 году не было. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности.

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

+32
Андрей - andrey45: 26.01.17 17:35

Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная.

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Спутников в 1941 году не было. 

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Ну если мы рассматриваем игрушечный вариант развития событий то тогда действительно захотел и двинул МБР одним движением "мыши" к границе. Чё заморачиваться то? Представим решило полит. руководство КНР двинуть МБР к границе, дало команду. Двинули ракеты. На следующий день министра обороны, нач. штаба и далее по списку всех причастных вывели бы на стадион и покрошили в капусту из АК. Почему? Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разворачиваются системы ПРО и ПВО. Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. И т.д., и т.п. А Вы спутники, спутники! И куда наш генштаб смотрел?

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

 

-64
Николай - spir: 26.01.17 14:41

Товарищь служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

А чего Вы ерничаете? Хотя, может, просто не поинимаете, к чему я написал. Тогда извиняюсь.

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Какая Вам разница. Знаю.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разварачиваются системы ПРО и ПВО. 

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. 

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР. Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Просто подождем "следующего шага" - "танки с мотострелками".

+24
Андрей - andrey45: 26.01.17 18:02

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Какая Вам разница. Знаю.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

 

-40
Николай - spir: 27.01.17 00:39

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Казалось бы всего шесть лет прошло, а в Черниговке уже базируются Су-25СМ, Ка-52 и Ми-8АМТШ. С 2011-1012 года перевооружили.

А на эти вопросы ответа не будет:

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

И каким боком Ваш товарищ к современным ПВО ВКС РФ???? Еще и техник; не трехгодичник случаем? Что он видел, кроме болтов и гаек на аэродроме? 

 

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Ага. Через горы и тайгу шли.

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

Прощаю.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Вот-вот. Мой друг, у Вас же - через задницу. Стартовые позиции готовы, МБР - на месте, а мотострелков с танками - ждемс?

"Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг."

 

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

Естественно. Вам это с самого начала сказали. Военные противники у Китая совершенно другие.

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Я назвал вещи своими именами. В целом ведь - подождем следующий шаг. Реакции ведь нет? Значит он будет, правда? Правда, Вы по какой-то причине все никак не скажете когда этот шаг будет.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал.

P.S. Уважаемый, Вы за своими словами следите внимательнее. Вы ведь мне хамить начали довольно давно - перечитайте посты выше. Но по старой доброй русской традиции, за собой не замечаем...  Похоже, конюхов получше воспитывали...

+24
Андрей - andrey45: 27.01.17 14:37

мистер диванный генерал.

Нет рядовой ВВ. 

Из разведывательных сводок, 

Значит офицер. Не удивлён.

Похоже, конюхов получше воспитывали...

Эх были времена. Бывало пошлёш в конюшню в пятницу на воспитание! Или когда там в дворянских гнёздах пороли, пардон воспитывали, прислугу?

Ага. Через горы и тайгу шли.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):) 6 танковую армию местность не остановила.

Печально, что офицеру нужно объяснять прописные истины. В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. Что значит "Я знаю". Я Вас не знаю! Вы источник своих знаний не называете. Какие то разведсводки. Я плакаль от умиления!:):) Что там на разведсводке напечатано сверху? Секретно? Совершенно секретно?

 

 

-16
Николай - spir: 27.01.17 04:53

Нет рядовой ВВ. 

В Вашем случае именно да.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):)

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

Бывало пошлёш...

Пошлешь с мягким знаком...

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха...

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. 

Конечно же, Вы поступаете именно так...

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Есть достаточно много материалов по базированию авиации ВВС НОАК. Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

+16
Андрей - andrey45: 27.01.17 15:30

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Ага. Через горы и тайгу шли.

разговор был об этом.

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным -

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

:):)

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Николай обращение "мой друг" подразумевает тёплые, дружественные отношения на протяжении длительного времени. Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вот оин из них:

оДин - Вы не торопитесь и будет Вам счастье!:):)

0
Николай - spir: 27.01.17 16:46

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Это соотносится с тем, что без сопротивления можно и в Антарктике наступать, вероятно. А при наличии сил и желания несколько дорог перекрыть можно довольно легко. Там хоть сто дивизий в затылок стоят.

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Уважаемый, Ваши смешки ни к чему. Вы так же настойчиво продолжаете хамить.

Пекин не обещал следующий шаг, его обещали  именно Вы:

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Если с Вашей стороны были просто пустые слова - так и скажите, чего юлить.

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Это не разведывательная сводка. Вряд ли такой чести удостоитесь.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным

:):)

Адродромы на схеме расположены относительно близко к территории РФ исключительно в Приморье. Поддерживать в наступлении свои войска с этих аэродромов невозможно. Не буду упоминать нормативы по базированию авиации в наступлении, Вы их должны знать. Любому вероятному противнику нужны подготовленные к использованию и занятые авиацией аэродромы вблизи границы согласно нормативов. Которые отсутствуют.

По количеству самолетов на аэродроме - есть нормативы. По ним и будут содержать.

Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Прочтите лучший ответ:

https://otvet.mail.ru/question/9349047

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вас же не посадили за разглашение "боевой мощи".

Т.е. Вам сказать совершенно нечего по вопросам, которые заданы. Если нечего, так и скажите - на этом и остановимся.

-24
Юрий - ancientraven: 27.01.17 17:52
-8
Николай - spir: 27.01.17 20:04

Вынужден с Вами согласиться. Как-то так и получилось.

+24
Андрей - andrey45: 27.01.17 18:31

Николай тут вот какая картина вырисовывается согласно Вашему заявлению Вы пенсионер:

Николай - spir: 23.01.17 13:31

В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских...

Это что за обобщение??? Я пенсионер, нерусский. Ну не замечаю я презрения в свою сторону. Иль из Израиля видней?

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Т.е. все ваши разговоры о разведсводках:

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

мягко говоря несоответствуют действительности! Всего Вам наилучшего!

P.S. Минусы я Вам не ставил.

+8
Николай - spir: 27.01.17 20:03

Разве я говорил, что сводки вчера читал???

+32
Юра - gag: 27.01.17 20:23

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

 

Это верно.

Если стратегическое оружие можно достать градами, точками, искандерами - значит оно точно направлено не против этого (ближайшего) противника.

Все рассуждения - "у Путина под носом разворачивают МБР, а он утерся" - все они разбиваются одним предложением уважаемого Николая.

+8
shimon - shimon: 27.01.17 21:41

Если только вообще верно, что китайские ракеты размещены в пределах досягаемости искандеров и пр. Причем все МБР, а то ведь китайцы вполне могут часть  МБР разместить поближе к Вашингтону, пусть и в зоне досягаемости российских градов и искандеров, а часть -  как раз подальше от российского тактического оружия, а до России все равно долетит.

А китайцы же вообще отрицают перемещения ракет "в последнее  время".

+24
Юра - gag: 27.01.17 22:27

Я в тонкости размещения не вникал. Не суть.

Просто несколько постов видел и на эхе и еще где-то - типа на границе Росии Китай разворачивает, а Путин утирается... Ключевые слова - "около границы-Путин утерся"

Я вот и говорю - если "около границы" (рядом), то зря на Путина бочки катят - не про него эти ракеты. Если все же далеко (искандеры допустим не достают) - то тем более нечего на Путина бочки катить - за всю территорию Китая Путин какбэ не в ответе...

+16
shimon - shimon: 28.01.17 12:59

Так даже если бы все китайские МБР были направлены на Россию исключительно, что должен был бы делать Путин? Единственное - не ссориться с Западом. А что Китай представляет потенциальную опасность для России, по-моему, верно, и размещение части китайских МБР в зоне досягаемости искандеров не свидетельствует само по себе о доверии к РФ. Вопреки тому, о чем здесь говорили многие, и с чем Вы, насколько я понял, согласились.

+8
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:52

А о враждебности свидетельствует? О чем собственно и был заглавный пост. Почему Вы его не опровергаете?

+8
shimon - shimon: 28.01.17 01:26

Не свидетельствует и о враждебности, Вы правы. Не опровергаю потому, что увидел его тогда, когда уже были возражения здесь.

+8
Николай - spir: 28.01.17 01:26

Запад вообще весьма аморфное понятие. Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем? Дивизии и бригады свои отправит? Очень сильно сомневаюсь. А материально Запад будет помогать России практически при любых отношениях с ней. Вероятно, не захочет на своих границах видеть китайскую армию. Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию. В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят. 

Китай, естественно, представляет потенциальную угрозу России. Но это угроза пока не для сегодня. На создание группировки в условиях той инфраструктуры уйдет не одна неделя, а то и месяц. Аэродромы готовить еще дольше.

Естественно, все это только мое мнение.

+4
shimon - shimon: 28.01.17 01:32

Запад вообще весьма аморфное понятие.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем?

Смотря какие отношения будут с Западом. В 90-е в американских штабах отрабатывали варианты помощи РФ на случай захвата Владивостока китайцами.

Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию.

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Почему?

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят.

Дружить-то не помешает, но  остановить Китай они не смогут, даже Индия, и, скорее всего, не захотят серьезно ссориться с Китаем.

+4
Николай - spir: 28.01.17 02:27

С Китаем никто ссориться не хочет. А действительно серьезно пострадать могут как раз соседи Китая. Дружить в военном плане необходимо начинать как раз сейчас, пока угроза еще виртуальна. При союзных обязательствах совместно с этими государствами предотвратить угрозу от Китая как раз очень возможно.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

По моему мнению, не предотвратит поражения России. НАТО в целом вообще ниочем. За Россию воевать???? 

Да и что они смогут сделать? Чем смогут помочь? 

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

Очень размыто. Россию в НАТО никто не ждал, ни сейчас, ни при Ельцине. Турция вон в ЕС пятьдесят лет вступает, а в членом НАТО сколько лет является? А все оттого, что членом НАТО она была Западу нужна, а членом ЕС нет. 

+8
shimon - shimon: 28.01.17 02:44

Союзные отношения РФ с Казахстаном и Вьетнамом Китай не остановят. А сегодня еще не известно, к кому Казахстан будет ближе, к России или к КНР. Да, верно, США релевантней, чем НАТО в целом.

Союз против Китая не означает вступление РФ в НАТО. Ссориться одновременно с Россией и Западом Китай вряд ли захочет, а уж воевать...

0
Николай - spir: 28.01.17 02:51

С Вьетнамом, Индией и Казахстаном - остановили бы.

Так Казахстану угроза - не меньше. Климат вполне себе, земли хорошие, плотность местного населения - низкая, ресурсы тоже присутствуют; ядерного оружия нет.

А что означает союз против Китая, и как он будет выглядеть? У меня сомнений нет - Запад из-за России воевать с Китаем не будет. Ну и в целом боевые возможности сил Запада (которые реально возможно будет применить из-за особенностей ТВД) недостаточны для отражения агрессии с помощью конвенционального оружия. А другое оружие Россия и сама способна применить.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 12:58

Вот уж дался Вам Казахстан. Нет у него сил, по сравнению с Китаем. Разве что в качестве базы можно использовать. Что касается американских сил, то это же не константа. Потенциал у США больший, чем у всех перечисленных Вами стран, включая Индию, вместе взятых. Как именно и насколько Запад будет помогать России, сейчас спорить бесполезно, но априори нет причин полагать, что меньше будет помогать, чем Вьетнам или Индия, особенно если будет заключен союз и вообще если Запад будет считать Россию прозападной.

+12
Николай - spir: 28.01.17 15:48

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Дался Вам потенциал США. У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Как и насколько "будут помогать" спорить бесполезно. Однако осознать, чем в принципе могут помочь - можно и сейчас.  Как этот американский потенциал возможно будет приложить. Слишком это размыто. В случае Индии и Вьетнама - это тысячи боевых самолетов у границ Китая, это миллионы солдат у границ Китая.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией. Россия уже была прозападной при Ельцине. Всяческая субъектность была подавлена. И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

+12
shimon - shimon: 28.01.17 21:49

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства. А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Слишком это размыто.

Естественно. Так на сегодня и союза нет, и взаимных обязательств нет.

это миллионы солдат у границ Китая.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении... Во время арабо-израильских войн армии арабских стран не были многомилионными, хотя население Египта позволяло бы. Так что я не уверен, что в военное время индийская армия будет намного больше,  чем в мирное. В любом случае, я же непредлагал отмахиваться от дружбы с Индией и Вьетнамом - действительно потенциальными союзниками против Китая.

У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией.

На сегодняшний момент это взаимно. И это еще мягко сказано. На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Россия уже была прозападной при Ельцине.

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

За россиян я, естественно, решать не могу.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

А Индия про-индийской. Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета. У всего есть своя цена.

+4
Николай - spir: 30.01.17 00:34

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства.

Зачем приводите нерелевантные примеры? 

А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Ну "помогать" - это уж совсем чересчур.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении...

Все-таки еще более важное значение имеет умение, готовность и способность его применять. Насколько встречалась информация, у Китая уже сейчас есть такие виды вооружения, которых нигде в мире нет. Так что со временем будут миллионы хорошо вооруженных солдат. Сравнение с арабо-израильскими войнами вряд ли уместно. .

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

По моему мнению, англичане из рук вон плохо свои обязательства выполняли. За восемь месяцев войны был сделан мизер. Если китайцы хорошо подготовят театр со своей стороны, сколько сможет продержаться российская армия на этих направлениях? 

На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Эта фраза, видимо, лишняя. Насколько видно, КНР не хочет союза с Россией. 

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

Жизнь показала, что не очень-то оно развивалось. Развитие системы ПРО в Европе, попытки начать процесс принятия Украины и Грузии в НАТО я лично отношу к недружественным актам.

Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета.

Конечно, когда это происходит на равных условиях. А когда один теряет суверенитет, а другой приобретает за счет первого - это немного другое.

+12
Андрей - andrey45: 28.01.17 04:16

Хочу сказать вот о чём. Вспомните взаимоотношения России и Китая в 20 веке. Началось всё с подавления "Боксёрского востания" в начале века. Да Россия действовала в составе коалиции 8 держав. Но они все далеко, кроме Японии, а мы рядом. 20-30 годы вмешивались во внутренние дела Китая по нарастающей. Читал о том, что наших "интернациолистов" в Китае было около 50 тыс. чел. Куда там Испании. Привели к власти комунистов. 40-50 г. передача технологий, в том числе и ядерных. 60 г. конфликт переходящий в горячую фазу (остров Даманский). 70-80 ну никак не друзья. 90-2000 г. всё возрастающие усиление и давление Китая. Это не считая территориальных претензий ещё с царских времён. И тут такое "доверие". Разместили МБР у границы. Вбухали деньги. Китайцы деньги считать разучились или историю забыли? А ну да мы ж их супостатов "Искандерами". Китайцы на идиотов непохожи...

+16
Фома - fomakopaev: 25.01.17 18:26

Вот, только что послушал:

«Персонально ваш»

Я.Широков – Первый вопрос. Вот китайские ракеты на северо-западе Китая у российских границ, они, на самом деле, даже не кому, а чему могут угрожать?

С.Алексашенко – А мне кажется, что они вообще никому и ничему не угрожают. Они являются предупреждением, что Китай является мощной экономической и военной державой, военно-политической державой, и никому там, за океаном или за хребтом каким-нибудь не позволит вмешиваться в свои внутренние дела и ограничивать Китай в своей мирной, миролюбивой политике.

Как мы знаем, у Китая есть в нашей терминологии «территориальные споры» с окружающими странами, связанные с островами в прибрежных водах: где провести демаркационную линию, где чья территория. Китай активно строит в Южно-Китайском море свои взлетно-посадочные полосы на искусственно насыпанных островах.

И, соответственно, новая администрация США президента Трампа – министр обороны заявил: «А мы не позволим китайцам воспользоваться. Это раньше позиция президента Обамы была такая, что задача США — обеспечить свободу судоходства. А Трамп сказал, что типа «Нет, мы не позволим Китаю вот так использовать эти насыпные острова в своих военных целях. Ну, и, собственно говоря, Китай, я так понимаю, он ничего не говорил. Он просто сказал: «Ребята, у нас есть… и она до вас долетит».

Е.Канакова – А если это реакция на слова Трампа?

С.Алексашенко – Понимаете, китайцы, они люди серьезные, и как: «А я бы повару иному велел на стенке зарубить: Чтоб там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить». Вот Китай говорит: «Слушайте, а чего мы будем обсуждать? Чего мы с вами будем разговаривать. Вы, как Америка, хотите с нами начинать торговую войну. Вы грозитесь ввести 45-процентную пошлину против всех китайских товаров. Вы хотите назвать нас валютными манипуляторами. Вы еще говорите, что вы против нас готовы применять военную силу. Вы еще с Тайванем какие-то сепаратные переговоры ведете, чуть ли не признавать его хотите. Ну, хорошо. Мы вас услышали. Мы вас услышали — вот и вы нас поймите…».

Е.Канакова – Но если это реакция на слова Трампа, то при чем здесь российская граница?

С.Алексашенко – Екатерина, если вы посмотрите на глобус, то это самая ближняя точка до Америки, но, кстати, одна из самых далеких точек Китая до Москвы – ну так, если говорить, правда? Зато до Америки самое короткое расстояние. Вот и всё.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1915052-echo/

+40
shimon - shimon: 25.01.17 20:50

Во всяком случае понятно (или не всем, оказывается?), что никакие китайские ракеты не помешают американцам ввести любую пошлину на китайские товары, если американцы сочтут это выгодным. На экономические шаги Вашингтона Пекин может найти экономические ответы, но ракеты здесь ни при чем - хотя бы потому, что они не только у китайцев есть.

И даже защищать Тайвань военной силой китайские ракеты американцам вряд ли помешают, по понятным причинам.

А что китайцы играют мускулами, заявляя о себе как о великой державе, это понятно.

-63
You-Know-Who - control5: 26.01.17 02:56

От Вас, mon capitaine, не ожидала ссылки на такое пошлое убожество. Это украинским нацикам от полной безнадёги впору, тем более что со вкусом и общей культурой у них, как мы здесь время от времени видим... в общем, никак - самый политкорректный вариант.

+32
Андрей - andrey45: 26.01.17 04:23

Видел такую же картинку только с Гитлером и Сталиным по моему из британской прессы.

+16
shimon - shimon: 27.01.17 00:37

Об этой карикатуре и Суворов где-то пишет.

+16
Андрей - andrey45: 27.01.17 03:33

Точно Shimon там и видел!

+8
shimon - shimon: 27.01.17 04:15

Только там Сталин и Гитлер узнаваемы, не в виде животных.

-32
Юрий - ancientraven: 26.01.17 04:52
+40
Семен - semen-izdali: 26.01.17 05:18

Основная угроза будущему Российской Федерации никак не от США, а в первую очередь от Китая.

Не пошлость там, к сожалению, а реальность.

А полная глупость, что китайцы прикрывают свои ракеты у границ с РФ.

Кстати, они уже "опровержение дали".

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). Об этом на брифинге заявила пресс-секретарь МИД КНР Хуа Чуньин, отвечая на вопрос ТАСС.

О размещении ракет DF-41 собственного производства Китая в северо-восточной части страны, граничащей с Россией, стало известно накануне. Об этом сообщила китайская газета Global Times со ссылкой на тайваньские и гонконгские издания, а также на фотографии ракет, появившиеся в китайском сегменте интернета.

+40
Андрей - andrey45: 26.01.17 18:09

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). 

Как хочеш так и понимай. Последнее время это сколько? 2 минуты назад? А до этого?

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.01.17 00:25

Дабы несколько разрядить обстановку.

По случаю дня рождения В.Высоцкого - забавный ролик из Ютьюба.

+24
Vogul - vogul: 27.01.17 14:33

Очень даже в тему:

В 1950-х годах около 80% киевлян разговаривали на украинском, - данные ЦРУ

Речь идёт не просто о знании языка, а о реальном использовании в повседневной жизни.

+32
Семен - semen-izdali: 27.01.17 19:53

Петр Толстой и Александр Борода помирились

Александр Моисеевич Борода — Президент Федерации еврейских общин России, основатель Еврейского музея и центра толерантности, Член Общественной палаты РФ

Борода не мог "помириться" за всех евреев.
Нет сейчас в иудаизме органа (СИНЕДРИОН?), который может говорить за всех евреев. Тем более в РФ. Еще и за нерелигиозных.

+24
Lina - lina: 27.01.17 21:58

Прикольно звучит: Толстой помирился с бородой. :)

Хотя о чём тут мириться...

Толстой:

в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)

Какое отношение это имеет к евреям?

Не упустил впомнить...

0
Фома - fomakopaev: 27.01.17 22:35

- Хотя о чём тут мириться...

А, может, и ссориться не стоит?

Вот уже несколько дней наблюдаю за всем этим.

Ну, брякнул человек неудачно, что поделаешь, не виртуоз слова, не Шендерович. Но ведь осознаёт, что неудачно. Под давлением общественности, но осознаёт. Извиняется, так или иначе. Ну и зачем продолжать всю эту бодягу? Разве только из стремления навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет (как же, ведь сам вице-спикер Госдумы такое брякнул!). Не думаю, что Пётр Толстой такой уж большой антисемит, а скорей всего и вовсе не антисемит (смотря, как и с чем сравнивать, например, с тем же Шендеровичем?). Но вот это стремление стереть П.Толстого в порошок, мне думается, вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Понятное дело, что выражение «черта оседлости» прямо ассоциируется с евреями, и последующее оправдание П.Толстого, что он якобы не евреев имел в виду, совершенно нелепы. Однако, справедливости ради надо сказать, что в его высказывании ни прямо, ни косвенно не имеются в виду все евреи вообще, но только те, кто «выскочил» и именно «с наганом в 17-м году». По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры. А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России? Ведь это имелось в виду в его высказывании. И почему бы в год столетия тех событий эти темы не обсуждать? Например, в моём понимании совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских, в то время как это был интернациональный проект, и «из-за черты оседлости» было много революционеров большевистского толка и помимо евреев, например, поляков и прибалтов.

Ну, а насчёт именно разрушения православных храмов после революции, по-моему, больше прав Максим Шевченко. В этом главная заслуга принадлежит русским – выходцам из старообрядцев беспоповцев. Вот уж их ненависть к православной церкви была вне конкуренции. Да и в ненависти к проклятому царизму они вряд ли кому уступали. Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

+20
Семен - semen-izdali: 27.01.17 22:59

Бывает ляпнут.

Но не

российский государственный и общественный деятель, журналист, продюсер и телеведущий. Член Общественной палаты России, заместитель председателя Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации VII созыва

+84
Lina - lina: 27.01.17 23:01

А, может, и ссориться не стоит?

Не стоит. Даже если антисемит. 

вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Он уже большой мальчик.

совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских

Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему. Только вы это Петру Толстому объясните.

навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет

Да, пока не похоже на рассчитанную государственную политику.

Про Шендеровича (именно про это) я уже писала на предыдущей странице. Но он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне. Мы глупости, сказанные нашими политиками, мусолим довольно долго.

+16
Семен - semen-izdali: 27.01.17 23:09

Петр Толстой расскажет в ОБСЕ о выскочивших из-за черты оседлости Сегодня мир отмечает Международный день памяти жертв Холокоста. Отметили его и в России:
Москва. 27 января. INTERFAX.RU - Руководителем делегации РФ в Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ) стал вице-спикер Госдумы Петр Толстой ("Единая Россия")... "Мы должны вести диалог с нашими западными партнерами на всех тех площадках, где это возможно. Поэтому будем вести конструктивный диалог и отстаивать свою позицию", - подчеркнул глава делегации. Он добавил, что делегация обязательно примет участие в февральской сессии ПА в Вене.  ОТСЮДА
Петр, начни диалог с западными партнерами с рассказом о выскочивших из-за черты оседлости с наганом в руке.
Или вот хорошо для начала конструктивного диалога годится: "Наплевать нам с высокой колокольни на мнение Лондона, Мюнхена, Парижа или Брюсселя".

Петр Толстой Бояну Крстуловичу: Играть по вашим правилам? — Шиш! Время покажет. Фрагмент выпуска.

0
Фома - fomakopaev: 27.01.17 23:45

- Он уже большой мальчик.

Ну, это я в меру своей испорченности так считаю, ибо и большим мальчиком я много открытий для себя сделал в жизни. Да и сейчас случается, притом, что уже можно сказать: старый мальчик.

- Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему.

Так ведь обвиняют же в этом русских. Но я, вообще-то, имел в виду разобраться и понять, а не обвинять, если только такое возможно хотя бы после ста лет. А разобраться и понять со всем без учёта национального признака мне представляется невозможным.

- Только вы это Петру Толстому объясните.

А кто объяснит тем, кто считает только русских виновными в торжестве большевизма, ну, по этой самой, генетической традиции?

- Про Шендеровича … он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Но по известности и интересу людей к их словам они вполне сопоставимы.

- Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне.

А сколько времени? Ваш комментарий, на который я ответил, свеженький совсем: 27.01.17 12:53. Зачем же Вы его поставили? 

+20
Lina - lina: 27.01.17 23:48

Зачем же Вы его поставили? 

У меня там про Толстого и бороду.

И фраза "о чём тут мириться".

А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

-4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:20

- А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

Во-первых, Толстой мог и не знать, что там уже не осталось евреев, но все они уже были уничтожены. И тогда в этом высказывании нет никакого кощунства.

Но первей этого то, что это сказал не Толстой, а как раз Борода. По крайней мере, если судить по информации с Эха:

 «Это очень важно сейчас, накануне Дня памяти Холокоста (отмечается 27 января — в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)», — отреагировал Борода.

Оригинал

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1916918-echo/

Получается, что кощунник-то как раз Борода? Или как?

+8
shimon - shimon: 28.01.17 00:33

Да у Бороды вся должность такая, собачья. Ему платят и его награждают за то, что он объясняет всем, прежде всего Западу, как хорошо в России евреям. Ну, бывают нюансы, и нервы иногда не выдерживают, но в конце концов серьезные пацаны между собой разве не договорятся?

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:44

Да, конечно, ну куда деваться Бороде от ужасного российского антисемитизма на государственном уровне….

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

+16
Lina - lina: 28.01.17 01:03

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

ОБА. Борода - больше.

+8
shimon - shimon: 28.01.17 02:01

Да деваться есть куда, в частную жизнь, но тогда кормушки не будет.

Антисемитизм на государственном уровне в РФ время от времени прорывается, хоть и не от Путина обычно исходит. И когда прорывается, особой реакции высшего руководства не ожидается.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 02:08

Так ведь обвиняют же в этом русских.

При чем зесь "обвиняют"?  В российском обществе, где русские составляли большинство в 1917 (поскольку значительные части Украины, Белоруссии и Латвии, как и вся Литва, были отрезаны от РИ), победа большевиков стала возможной. А те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

И, если уж на то пошло, Вы же не думаете, что о роли евреев-большевиков никто не говорит никогда? Что о них забыли, и вот понадобилось напомнить?

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:26

- При чем зесь "обвиняют"? 

При том, что Вы и обвиняете. В том числе и в этом посте. Ну, а кто же, как не русские виноваты в торжестве большевизма, ведь только:

- В российском обществе, где русские составляли большинство … победа большевиков стала возможной.

+12
shimon - shimon: 28.01.17 01:39

Да это больше беда, чем вина, если уж на то пошло. И это, в любом случае, просто факт.

Немцы тоже могли бы заострить внимание  на австрийском происхождении многих нацистов. Австрийцев среди них было непропорционально много. Но они считали себя немцами. Да хоть бы они все были евреями - важно, что в германском обществе, в немецкой культуре, победа нацизма стала возможной.

+4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:45

- это, в любом случае, просто факт.

Ага, и суть этого факта в том, что в отличие от России:

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

По-моему, это как раз тот случай, когда говорят, что это девки в коротких юбках провоцируют маньяков на насилие, что девки сами виноваты. 

+28
shimon - shimon: 28.01.17 02:01

Девки в Вашем сравнении - русские? Включая, если уж на то пошло, тех самых беспоповцев? И те 50% избирателей от центральных и северо-западных губерний, которые на выборах в Учредительное собрание голосовали за коммунистов? И тех крестьян, которые охотно повелись на лозунги о разделе земли? Латышские, польские и грузинские крестьяне не повелись (в таких формах и размерах), а в России, и очень часто в Украине и Белоруссии, повелись. Потому что так сложилась история - у всех по-разному.

Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

+4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:05

- Девки в Вашем сравнении - русские?

Ну, зачем же так прямолинейно подходить к образному сравнению?! В данном случае речь не о девках (это всего лишь образ соблазна), а о маньяках-революционерах (большевиках):

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

Они-то у Вас не виноватые получаются, они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

- Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали. Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков. Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей…. Несправедливо.

+28
shimon - shimon: 28.01.17 03:22

Они-то у Вас не виноватые получаются

Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии? Так а в чем они виноваты, в подавляющем большинстве? То есть грехов у всех полно, но мы же говорим конкретно о победе большевиков...

они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

В большинстве своем - и не соблазнялись.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали.

Как раз не очень. Я уже писал здесь, что настоящее переосмысление  прошлого пришлоо к немцам в 50-60-70-е, когда уже никто их не мог особо принуждать. В любом случае, они от этого переосмысления выиграли.

Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков.

Очень многих из которых можно было бы объявить чужими, чем соблазняются очень многие на постсоветском пространстве (если Вас утешает, то не только в России).

Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей….

Это - совсем не то, что я написал. а) Такое взятие на себя ответственности лучше не навязывать, искренне не получится; б)  если сами искренне берут на себя ответственность, это на пользу; в) все россияне и все, гордящиеся российским культурным и государственным наследием, включая, разумеется, не только русских, но и этнических евреев (и даже некотррых жителей Израиля), украинцев, поляков, чеченцев и пр., не могут вступить в наследство, не признав долгов. Речь о традициях российского общества, а не о кровной вине.

-20
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:47

- Они-то у Вас не виноватые получаются

- Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии?

Дурочку валяете, превращая спор в дурную бесконечность. Значит, прекращать пора этот бесполезный спор.

Евреи, латыши, поляки, грузины… в России, конечно, сделав из неё СССР. Это же интернациональный проект был. И этих наций во властных большевистских структурах было очень много.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 07:35

И? Если бы все нацистские преступники были марсианами, то немцам не за что было бы брать на себя ответственность? Было бы за что: все равно остался бы вопрос, почему именно в Германии эти - и именно эти - марсиане смогли прийти к власти. То же самое с большевиками. Почему этот интернациональный проект удался именно в России?

-12
Фома - fomakopaev: 29.01.17 05:30

- И? Если бы все нацистские преступники были марсианами

Ловко Вы всё запутываете. Даже марсиан ради этого приплели.

Ну и что? Марсиане в Вашей логике были бы не виноваты??? Как в торжестве большевизма в России у Вас не виноваты евреи, латыши, поляки, грузины…???

К тому же, Вы по своему обыкновению ещё и передёргиваете:

- , то немцам не за что было бы брать на себя ответственность?

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России. Совсем наоборот, я о ней совершенно явно говорю прямо и косвенно, она у меня всегда подразумевается.

Вы шулерски ведёте спор.

+28
shimon - shimon: 29.01.17 11:25

Те конкретные марсиане были бы виноваты (если это понятие есть у марсиан), но немцам от этого ни тепло, ни холодно. Их должна интересовать их собственная ответственность. Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется, но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось. Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете? Верю все-таки,что первое, хотя Вы всегда исходите из презумпции моей вины и злого коварного умысла.

В победе большевизма в России виновато было все население, в той или иной степени. Включая, разумеется, нерусских. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских, по понятным всем причинам. Как и австрийцы сами по себе ничего не могли сделать в Германии. Нет же симметрии между большинством и меньшинством. А те же латыши, поляки и грузины в собственных странах не привели к власти большевиков. Значит, дело не в их каких-то особых традициях. У евреев собственной страны не было, но в Польше они составляли гораздо больший процент населения, чем в России, и тоже не привели к власти большевиков. Видимо, дело и не в их традициях. То есть были причины, по которым относительно много евреев пошло в революцию, я не предлагаю их замалчивать, но я обсуждал другую тему: почему именно в этом обществе большевики победили. Это представляется мне гораздо более важным, чем вопрос о национальном составе большевиков или нацистов.

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

Знаю. Я Вас в этом и не обвинял. Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских. Я пытаюсь объяснить, что речь не о вине, а о традициях и состоянии общества, в котором большевики смогли победить. И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

-12
Фома - fomakopaev: 29.01.17 21:47

- Те конкретные марсиане были бы виноваты

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты? Виноваты только те, на кого они свалились?

- (если это понятие есть у марсиан)

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

- Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

- , но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось.

Ну, уж этот то вопрос обсуждался, обсуждается и будет обсуждаться. Похоже, до бесконечности, ибо охотников пообсуждать его навалом. Через это бесконечное обмусоивание данного вопроса и снимается вина со всех других национальностей, активно участвовавших в этом ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ проекте, а виноватыми оказываются только русские. И Вы лично ну очень старательно этим занимаетесь.

- Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете?

Как видите, понимаю. Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но Вам выгодно делать вид, что не понимаете, о чём я говорю. Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции. Ну, а как же иначе-то? Логика-то у Вас (в Вашем понимании) железная и совершенно ясная, многократно продублированная на разные лады (если мало марсиан для доказательной ясности, не сомневаюсь, и лунатиков сможете использовать для пущей ясности). И если кто-то с ТАКОЙ ясностью не согласен, значит, он в лучшем случае не понимает (ну, что поделаешь, если голова ботвой набита), или же просто лживый лицемер. Ровно так и Шендерович смотрит на всех с ним не согласных.

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы. Но, что толку? По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские, ведь у них же эта идея восторжествовала.

- Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

- Знаю.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?! Автоматически получается? По привычки подтасовывать? Оппонент заметил мухлёж. Ну и ладно, ничего страшного. Как с гуся вода. А не заметил бы и проглотил, или же стал оправдывается, что не верблюд, то потирали бы ловкие ручонки.

- Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских.

Тут и начинать незачем. Русские у Вас завсегда виноваты. Ну, а в данном вопросе и ходить никуда не надо, Вы русских напрямую обвиняете прямо в этом посте:

- В победе большевизма в России виновато было все население…. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских….

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?! У марсиан же нет человеческих чувств: стыда, совести, вины. Ну, в самом деле, если человек, например, ангиной заболел, то не инфекция же виновата!?

- И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

Кто бы сомневался! Не ущучешь! Как и Шендеровича (это, мол, не у русских, а  у россиян руки из жопы растут, а голова ботвой набита).

+44
shimon - shimon: 30.01.17 20:44

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты?

Еще раз: да нам-то что до вины марсиан? Мы же их не перевоспитаем. Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы: не важно, что у австрийцев не так, не важно, что немцев порой притесняли-таки соседи… Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости. А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности. И ведь невозможно поверить, что Вы не заметили разницы: я о ней говорю настойчиво. Но Вам легче говорить о вине, изначально искажая позицию оппонента (верю, что невольно, хотя Вы меня всегда обвиняете  в злом умысле) и смещая акценты в дискуссии. Ну, что ж:

а) Я не предлагал русским чувствовать вину. Не надо за меня домысливать мою позицию, ладно?

б) Чтобы говорить о вине воспитавших будущих большевиков нужно, чтобы воспитатели сознательно готовили большевиков, но это вряд ли, сами понимаете. Когда воспитывались будущие большевики, большевиков еще не было, или о них почти никто не знал. Если же говорить об ответственности среды, то да, в какой-то степени была. У учителей Ленина в гимназии, Сталина в семинарии, Троцкого в ремесленном училище… Как несут какую-то долю ответственности учителя и родители Чикатило. Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных. Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться. Так вот, такой процент всегда найдется в любом обществе, в любом народе, тут ничего не поделаешь, думаю. И никто не утверждает же, что этот процент у русских особо высок (я, во всяком случае, не утверждаю). Он был как раз у евреев выше, по ряду известных причин. Но все равно он был очень низок. Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили. А победили там, где тон задавали русская культура, русская традиция. Как именно эта традиция связано с большевизмом писали многие, в том числе люди, которых в русофобии не обвинишь, вроде Бердяева и даже Солженицына. Мы здесь это недавно обсуждали. К согласию, как известно, не пришли. Но, во всяком случае, ни о какой коллективной вине русских я не говорил.

в) Марсианам, чтобы попасть на Землю, надо, чтоб их кто-то отправил. Но если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет, никакое еврейское или грузинское общество не делегировало никого в Россию для большевистской революции.

г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили, пока не пришла помощь из Великороссии? Я как-то писал здесь, что процент евреев и грузин был гораздо выше среди меньшевиков и эсэров, чем среди большевиков. Очевидно, что хотя бы частичный ответ на этот вопрос заключается в том, что среда, воспитавшая будущих большевиков-инородцев, была в огромной мере общероссийской, а не инородческой. Человек пошел служить в латышские стрелки из деревни, где о большевиках ничего не слышали, а большевиком стал на фронте Первой Мировой. А в его Латвии большевики без помощи России никогда не победили бы. Троцкий вырос вне  черты оседлости, а потом учился не в хедере, а в ремесленном училище. Дзержинский родился и рос не в Польше, а в Белоруссии, в гимназии вступил в литовскую социал-демократическую организацию, вёл пропаганду в кружках ремесленных и фабричных учеников (то есть неполяков, в большинстве). Впоследствии в тюрьмах и ссылках в Великоросии, а также в эмиграции, он провел, вероятно, не меньше времени, чем в Польше.

д) Из всего сказанного я делаю вывод: человек, гордящийся (как, вероятно, гордятся П. Толстой и М. Шевченко) русской культурой, русской государственностью, русской историей, Русским Миром, должен, если хочет быть честным, принять и связанные с этим наследством долги. То есть принять ответственность не только за хорошее, что было в этой истории. Разумеется, все это относится не только к русским. И если Шендерович хоть чем-то из этого гордится (я подозреваю, что культурой гордится), то он тоже должен чувствовать ответственность за большевиков, но при этом за еврейских ничуть не больше, чем за любых других. Как и П. Толстой не обязан чувствовать больше ответственности за Ленина и Молотова, чем за Троцкого и Дзержинского. Ответственность-то не зато, что вот были большевики, а зато, что в русской культуре и российской истории большевизм возник и победил.

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

В разные периоды по-разному. И? А среди нацистских чиновников было непропорционально много австрийцев. И? См. все, написанное выше.

Как видите, понимаю.

Не вижу. Но если понимаете и искажаете мою позицию, то тем хуже.

Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но

…не доказывать же мне это, в самом деле, если аргументов нет. Проще на этом этапе перейти к оскорблениям оппонента.

Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции.

Не должны. Если есть аргументы. Желательно без оскорблений.

По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские,

Нравится Вам чувствовать себя виноватым – пожалуйста, только на меня не ссылайтесь (или уж цитируйте для соблюдения приличий).

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы.

Не  упускаю. И вот меня, как историка, интересует, почему эта идея победила именно там, где победила (а не, например, в Германии, где росли Маркс и Энгельс). Вас это не интересует (меньше интересует)? Ваше право.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?!

Я снимаю. Я говорю об ответственности, не о вине. Если иногда употребил слово "вина", то только потому, что на нем настаиваете Вы. Да, приходится повторять, потому что Вы игнорируете, и хотя Вы продолжите игнорировать, мне не хотелось бы оставлять превратного впечатления о своей позиции у других возможных читателей.

Русские у Вас завсегда виноваты.

Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

Ложь и клевета, разумеется.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?!

Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Не ущучешь!

И даже не ущучишь. А очень нужно,  вместо того, чтобы попытаться понять? Вместо того, чтобы предположить, хоть на время, что оппонент не мошенник и не русофоб, а Вы можете ошибаться? Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Обвинил бы я всех русских - русофоб. Подчеркиваю, что не обвиняю, - "не ущучишь"! Железная логика.

Понятно, что продолжать дискуссию в таком тоне я считаю бессмысленной тратой времени.

0
Фома - fomakopaev: 01.02.17 04:29

- Еще раз: да нам-то что до вины марсиан?

А что Вам до вины русских? Может, лучше о марсианах позаботиться? И с чего Вы взяли, что «Мы же их не перевоспитаем»? Возможно, марсиане гораздо лучше русских, и благороднее будет им помочь раскаяться, чем пропащим русским?

Зачем Вы вообще этих марсиан приплели?!

Не иначе, для запутывания оппонента.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

На тему этого бесконечно употребляемого примера попытаюсь высказаться в конце поста, а сейчас просто спрошу: с чего Вы взяли, что этот немецкий путь (почти тотального раскаянья) универсален, возможен, годен и полезен для всех? Ведь это был единственный случай за всю историю человечества, да ещё состоявшийся в уникальных условиях. Да и невозможно доказать в принципе, что он однозначно для немцев был полезен. И ещё неизвестны его последствия, ведь по историческим меркам времени прошло с гулькин нос.

- Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости.

Как это может быть без справедливости?! По-Вашему, немцы покаялись без чувства СПРАВЕДЛИВО возложенной на них вины? Да и какая это к чёрту вина, если она возлагается несправедливо?! Не понимаю, как это у Вас написалось: «не гоняться за призраком справедливости»?! Вы мне всю голову заморочите.

- А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Опять странно? Почему Вас только Россия и русские заботят?

- Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности.

Ещё странней. Возложение на кого-то ответственности ЗА ПРОИЗОШЕДШЕЕ, разве это не обвинение?! Ну, прямо как в песне: «Все мозги разбил на части, все извилины заплёл». Нет, не осилить мне такую «позицию оппонента»:

- а) Я не предлагал русским чувствовать вину.

? Очень интересно, какое же чувство должен испытывать человек, когда на него возлагают ответственность за произошедшее?

- б) ………

В этой части мне вообще только ноги поломать… бедная моя головушка.

Но попробую:

- …  Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных.

Перефразируя известную поговорку: большевиков не пашут, не сеют – сами родятся. Так я понял? Но тогда за что же и на кого ответственность возлагать? Получается, некому каяться за их преступления.

- Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться.

Это когда начала снижаться? Не знаю, на какое время, какие проценты Вы имеете в виду, а я, например, встречал на 1936 год вот такие:

С. Бунтман – Есть еще один вопрос, вопрос национальный. Вот такой мем известнейший: да были в НКВД массово одни евреи, которые вот как раз и проводили все репрессии, то есть, до Берии, вот скажем. Вот полно евреев, полно евреев, которые вот делали. Начиная от ЧК времен Дзержинского и кончая ежовским НКВД.

Н. Петров – Я могу сказать, что тут надо, конечно, признать объективную реальность, потому что и поляков было порядка 10%, и латышей порядка 10% или даже больше, а в руководящем составе, конечно же, эти проценты – я сейчас называю именно руководящий состав – евреев в руководящем составе к 36-му году было 40%, если мы говорим о именно высшем номенклатурном слое. В Украине они были представлены еще больше.

…………………

Никита Петров, историк, сотрудник общества «Мемориал»

 «Дилетанты», «Палачи Большого террора», 08.12.2016

http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1887896-echo/

- Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили.

Понимаю, что это для Вашей позиции очень выгодно, и даже совершенно необходимо, а иначе вся Ваша конструкция рушится. Да уж, столько трудов насмарку! Может и вся жизнь? Но почему же я должен соглашаться с такой постановкой вопроса? В моём понимании это совершенно однобокий подход, который и ведёт к искажению понимания происходившего тогда, и к совершенно неверным выводам. По-моему, так оба вопроса очень важны.

- в) … если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет,

Вот я и говорю, что Вы этих марсиан приплели, чтобы оппонента запутывать, чтобы потом ловкостью мысли выказывать как его суждение «дико выглядит».

Но ведь у этих же инородцев были папы и мамы, их кто-то воспитывал, учил и т.д.. По какой-то причине они прильнули к большевистской идеи?

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили…?

Железная логика. Подивишься!? Как это возможно высокому интеллектуалу долбать и долбать этой убийственной «аргументацией», напрочь отвергая любые другие доводы?! И главное, как хорошо-то, никакой другой мысли больше и не надо. Вот же, факт – победили. Но ведь это же чистой воды пропаганда и зомбирование.

Да большевики победили в России по стечению множества причин и  обстоятельств, которое могло быть совершенно случайным и временным, так что вполне могли и не победить даже при отсутствии какой-то одной причины или обстоятельства, или другой их последовательности.

Почему же именно в России? Так учуяли слабое место и набросились. Ведь я ж не случайно привёл пример с заболеванием человека ангиной. Только инфекция эта глупая и неразумная, распространяется, как может, на всех без разбору, а заболевает тот, кому больше не повезёт, или же кто с ослабленным иммунитетом. В отличие от инфекции, у большевиков мозги имелись, и они отлично понимали, что если они набросятся на Грузию, Армению, Латвию, или даже Польшу, и победят там, то это им ничего не даст, ибо в любой малой стране их всё равно задавят. Они хорошо понимали, что побеждать надо было в большой и мощной стране. Вот они и атаковали целенаправленно именно Россию. Завоевав ТАКОЙ плацдарм можно думать и о Мировой Революции.

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев….

Разве я где-то говорил, что большевиками их среда вырастила? Вопрос в другом, почему их среда (инородная русской) вырастила их такими, что они уверовали в большевистскую (марксистскую) идею, что они пошли на все эти чудовищные преступления? И почему же за всех за них должны, как Вы написали в пункте д), принимать долги только русские???!!! Ну, совершенно не понимаю???!!!

- Не должны (ПРИНИМАТЬ суждение ув. Шимона - ФК). Если есть аргументы.

А если, например, нет аргументов? Да разве ж я могу соперничать с Вами по части аргументации?! Вы ж по любому вопросу меня аргументами завалите, мне до гроба на них не ответить, и я вовсе не собираюсь в этом с Вами соревноваться. Кто больше знает, тот и прав, что ли? Ерунда какая-то. Тем более что сплошь и рядом люди действуют так: была бы идея, а доказательства мы найдём. И это мне уже давно и хорошо известно.

- Русские у Вас завсегда виноваты.

- Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Да во всех наших спорах, где речь была о русских, они у Вас завсегда были виноватыми. Порой даже наперёд. Не припомню ни единого исключения. Если таковое исключение было, то на бочку, пожалуйста.

- Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

- Ложь и клевета, разумеется.

Как это? Русские у Вас виноваты, а русские большевики невиновны, что ли?

- Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Это остроумно? Немцы пытались добиться покаяния от Гитлера и Геббельса? В чём шутка-юмора? Просто острословие на неудачно изложенную мысль?

- Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Но Вы-то про себя так не думаете, что можете ошибаться (ну, разве только по каким-то частным мелочам). Иначе бы вели дискуссию в другом стиле.

З.Ы.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

Попробую сравнить ситуацию немцев и русских.

1. Немцы пошли по этому пути после чудовищного военного поражения, что уже само по себе очень способствует задуматься о своей вине.

2. Они винились за свою собственную немецкую идею, воплощённую их собственными немецкими главарями, и эту идею и главарей поддерживало подавляющее большинство немцев (вероятно далеко за 90%).

3. Так их ещё к этому покаянию очень и очень подталкивали оккупационные власти. Да, потом в 50-60-70-е как бы уже само пошло. Но этого бы не случилось, если бы их прежде очень и очень не подталкивали именно к такому переосмыслению прошлого.

И при всём перечисленном, как я понимаю, это единственный случай в истории человечества.

У русских же всё обстоит наоборот:

1. Русские главные победители в той чудовищной войне над страшной коричневой чумой двадцатого века. И это не то что не способствует какому-либо раскаянию, но совсем на оборот.

2. Большевистская идея не была русской ни по происхождению, ни по сути, но была интернациональной. Воплощалась эта идея главарями разных национальностей. В противодействии воплощению этой идеи была страшно кровопролитная Гражданская война. И даже после победы большевиков в Гражданской войне большинство населения (главным образом крестьянство) большевиков не поддерживало, но деваться уже было некуда.

3. Подталкивать русских к покаянию не кому, Россию пока ещё не оккупировали.

И получается совершенно странная вещь. В такой ситуации высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, как само собой разумеющегося, требуют (ждут, говорят о необходимости, не придирайтесь к слову) от русских раскаянья. И раскаяться русские должны не только за себя, но и за весь многочисленный интернационал, который чудил в их стране. То есть высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты ждут и требуют от русских того, чего никогда в истории человечества не было?! Да ещё и страшно презирают русских за то, что они ну никак не совершат того, чего в истории человечества вообще не было.

Вот мне и хочется спросить: господа высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, ВЫ часом не спятили в своих хотелках?! 

+8
shimon - shimon: 01.02.17 07:12

А что Вам до вины русских?

Ничего. Я пытался объяснить, на протяжении нескольких дней, что о вине не говорю вообще. Кстати, и о покаянии русских перед какими-то другими народами за большевиков я не говорил. О разнице между преступлениями нацистов и большевиков, с точки зрения шансов на покаяние, я здесь писал уже несколько лет назад. О вине говорите Вы. Но Вы предпочитаете не понимать сказанного мной. Поэтому дальше длиннейший пост читать не стал.

+24
shimon - shimon: 28.01.17 01:39

Но он - не вице-спикер.

И написал о россиянах, а не о русских. О своем народе, между прочим. Да, он должен был помнить об очень широко распространенном в его стране латентном антисемитизме, но он не является причиной этого антисемитизма. Не стоит ставить телегу впереди лошади.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 00:08

По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры.

А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России?

И, соответственно, в создание  СССР и Красной Армии, которыми в нынешней России так гордятся, когда это удобно.

Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

Не без этого. Тем неуместнее высказывания П. Толстого о роли именно евреев. Не то что я против затрагивания этой темы вообще, но политику лучше проявлять здесь осторожность, а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:11

- А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

Мне не известно. Это П.Толстой так считает. У него надо спросить.

- а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Alexei Kostenkov

23 января в 20:07 

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности" - не вправе возмущаться по поводу высказываний о публике с наганами из черты оседлости. 
Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Нашёл это на Радио Свобода:

http://www.svoboda.org/a/28257924.html

+28
shimon - shimon: 28.01.17 02:07

Это П.Толстой так считает. Мне не известно.

Потому что он - антисемит, а Вы - нет. О чем и речь.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую.

Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах; б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям. Между тем, я читал прямо противоположные  высказывания Шендеровича о своей самоидентификации. И даже упоминал их здесь. Реакция на его неуместные (уж точно с его фамилией) слова, разумеется, предсказуемая, как раз и свидетельствует о том, что до конца своим в России еврею не стать.

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности"

За ним и Вами примеры таких высказываний именно русском народе. А то Вы это здесь поместили, уже после того, как я дважды или трижды обратил внимание на то, что вприводившемся тексте Шендеровича говорится о россиянах, не только о русских. Короче, выглядит как клевета на либералов.

Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Противопоставление человека, не понимающего, что такое свобода слова. Слова, за которые никто не предлагает сажать или штрафовать, вполне могут быть неприличными.

+8
Фома - fomakopaev: 28.01.17 02:43

- Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах;

Ну, это же словоблудие. Говорить о россиянах и не иметь в виду русских? Ну, в таком случае можно ответить тем же, что и Толстой не называл евреев, а за чертой оседлости жили не только евреи, и в отличие от русских в России, евреи за чертой оседлости были совершенным меньшинством. Ну, что Вы, в самом деле?!

- б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям.

После наших споров об определении национальности человека мне совершенно понятно, что при такой постановке вопроса я в нём могу только запутаться. Тем более, что такого виртуоза слова, как Шендерович, поймать на слове? Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу (например: Немного о симптоматике). Но какой смысл об этом дискутировать. Пусть он культурно (и даже ментально) причисляет себя к русским (в своём понимании), и что от этого меняется? И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?! Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой

+28
shimon - shimon: 28.01.17 03:08

Говорить о россиянах и не иметь в виду русских?

Разумеется, и русских тоже. Но не из чего не следует, что только их.

И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?!

То самыми большими русофобами - русские, по этой логике. Повезло Чаадаеву с фамилией.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой.

Речь, насколько я понимаю, об условных 86%. Среди них и евреи есть. А среди условных 14 - русские, вероятно, в большинстве.

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Ну, в какой-то степени Шендерович разделяет судьбу этого народа. Вот же факт: сразу вспоминают о его фамилии, как только он гладит против шерстки. Но речь-то идет о культуре и традициях. Да и в любом случае, разве есть противоречие между принадлежностью к русским евреям и принадлежностью к россиянам?

Но в любом случае я ведь уже давно написал, что считаю слова о генетической традиции неуместными. Только Шендерович - частное лицо. Ссылка на интерес к нему публики - уход от темы. Тем более, что П. Толстой - еще и телеведущий. Он владеет словом. Он сказал то, что чувствовал, что рвется изнутри, а извиняться (почти издевательски) начал тогда, когда испугался за кормушку.

+4
Lina - lina: 28.01.17 03:47

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Мне тоже. При чём в этом и сам себе не признаётся. Я где-то слышала его интервью, где он говорит, что родился в еврейской семье, но у них, слава богу(!!!), никогда не было принято говорить ни о чём еврейском. Его идеал - наднациональное. К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Вот у него и получается. :(

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты, но к простому народу (большинству), они таки относятся свысока. Национальное (любое) - для них неприлично.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой

А то...

+12
shimon - shimon: 28.01.17 08:19

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты

Вот не знал, что Петр Толстой, Максим Шевченко и прочие глашатаи "русской весны" не принадлежат к российской элите, а Шендерович принадлежит. Или перечисленные мной тоже - левые интернационалисты?

Его идеал - наднациональное.

Из  приведенных Вами слов это не  вытекает, хотя мне, как еврею, желавшему бы сохраненеия еврейского народа, они и не нравятся. Он - человек не мировой, а именно русской культуры.

К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Я его  понимаю, между прочим. В стране с очень распространенным латентным (и не только) антисемитизмом Шендеровичу называть себя русским выглядит нарочито, как будто открещивается (в прямом смысле слова) от своих корней. Но корни эти, от которых ему не хочется отрекаться, поскольку унизительно получается, ему не важны, или не очень важны. В Росси прочная традиция считать "национальность" по крови, Вы же видите, даже у уважаемого Фомы, думающего человека, к тому же верующего христианина. Так вот от крови Шендеровичу и иже с ним отрекаться представляется неприличным, а по культуре и интересам он - русский. Но русским же себя не назовешь, подумают, что от предков отрекаешься. Вот россиянин и есть. Даже если кому не очень нравится (мне порой очень не нравится), то для Шендеровича это скорей беда, чем вина.

+8
Lina - lina: 28.01.17 20:52

Петр Толстой, Максим Шевченко ... принадлежат к российской элите

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

а по культуре и интересам он - русский. 

Угу. И русская культура для него - Пушкин, Чехов... А кто на пароль "мороз и солнце" не отвечает "день чудесный" к русской культуре отношения не имеет (его любимый рефрен). Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят. И тем не менее они - русские. Вот как они должны воспринимать его идеи?

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Вот не знал

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

+20
shimon - shimon: 28.01.17 22:11

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

Не сказали, и я не хотел Вас обидеть. Резко получилось нечаянно, в пылу спора, в основном не с Вами. Извините.

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

Возможно, Навальный?

И русская культура для него - Пушкин, Чехов...

Думаю, не только. И Окуджава, и Высоцкий, и Жванецкий, и Бродский, и Битов, и Фазиль Искандер...

Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят.

Не знаю... В школе же все учили это. Ну, если не Пушкина, то Высоцкого знают, вероятно. А какая народная культура сегодня у них сохранилась - тоже не знаю. Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича, о ней многие русские говорят.

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Да, вероятно. Мне это тоже не нравится. Но как здесь все-таки нет антисемитизма, так и нет русофобии. Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

+24
Lina - lina: 28.01.17 23:10

я не хотел Вас обидеть. 

Я подумала, что сама Вас чем-то обидела.

Возможно, Навальный?

Быть может. Но, похоже, таких немного.

 Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича 

Наверное.

А, кроме того, похоже, есть  проблема, "слишком далеки они от народа".

 Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

Именно. Об этом я и говорю.

Высоцкий говорил вещи едва ли не более резкие, чем Шендерович.

Мы всегда так живём...

Шендеровичу в жизни так не написать.

Но Высоцкий был часть частью народа (какой есть), а Шендерович - нет. И Высоцкому его еврейские корни вспоминали только упоротые антисемиты. И, думаю, если бы оказалось, что их (корней) у него больше, это не изменилось бы.

+16
shimon - shimon: 28.01.17 22:46

Согласен со всем. Жаль, Высоцкие редко рождаются. (-:

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 02:47

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Ну не может Шендерович на кождм углу, у каждого столба твердить: "Мы, русские, самые лучшие в мире!"

Нельзя у него этого требовать! Это вам не Кобзон! Шендеровичу подобное противопоказано ещё и потому, что он САТИРИК по профессии.

+16
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:29

Ну, зачем на каждом углу? Хотя бы на одном? И не обязательно: "Мы, русские, самые лучшие в мире!", но хотя бы что-то положительное? Но не про великую русскую культуру, а про современных русских людей? Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»? Хоть один пример приведите? Что-то я ни-че-го-шеньки не припомню? Да и откуда им взяться таким примерам, если: «руки у россиян, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой».

-24
You-Know-Who - control5: 28.01.17 06:28

Уважаемый Фома! Тут чуть выше уважаемый Юрий (- ancientraven: 27.01.17 10:52) дал совет уважаемому Николаю - Вам похоже тоже стоит прислушаться.

+24
Lina - lina: 28.01.17 16:40

Это плохой аргумент в споре.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:50

Лин, я разве здесь с кем-то спорю? Уважаемый Юрий (который кстати первый дал такой совет - но не встретил твоей критики) тоже не спорил ни с кем, наоборот, советовал ВООБЩЕ НЕ СПОРИТЬ с людьми определённого свойства. Я согласна с ним в этом - вот и всё.

+24
shimon - shimon: 28.01.17 08:18

А вообще сатирики часто хвалят современных им людей? Тем более, если окружающее большинство им таки не нравится? А где у Салтыкова-Щедрина похвалы русским? У Свифта - англичанам?

Хоть один пример приведите?

Вот именно - приведите, пожалуйста, пример таких похвал.

Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»?

Так откуда мы знаем, что он говорит просто по-человечески в курилке или бане? Публично он выступает обычно как сатирик, нет? И почти всегда критикует, между прочим, не русский народ, а власть, которую считает вредной для этого народа. Эта власть существует на его налоги, даже хотя он имеет несчастье носить такую вызывающую русофобскую фамилию. А вот П. Толстой -как раз и есть власть, и налоги не платит, а получает. Сравнение его с Шендеровичем нелепо и до крайности тенденциозно.

+48
Михаил - mikhail-rom: 27.01.17 23:25

Игорь Яковенко. "Толстой сожалеет о вине журналистов"

В России большая радость. Между нацистом Петром Толстым, который по совместительству служит вице-спикером России, и Александром Бородой, который служит президентом Федерации еврейских общин России, 26 января 2017 года случилось рукопожатие. Межнациональный и межконфессиональный мир восстановлен, погромы временно отменяются. Ура.

...

Понять Александра Бороду, который от имени евреев России пожимает руку антисемиту Толстому, несложно. У него наверняка есть масса благородных резонов, объясняющих эту стыдобу. Так же, как в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева, пожимавшего руку министру обороны Грачеву, которого в то время прямо называли заказчиком убийства журналиста «МК» Дмитрия Холодова, да и сейчас называют.

Нацист Толстой завершил свое примирение с президентом ФЕОР Бородой словами: «Надеюсь, что вы правильно поймете». Борода, естественно, понял правильно. Как еще раньше правильно усвоил значение русской пословицы «стыд не дым – глаза не выест». Потеря лица в путинской России – это неплохой бонус. Без лица намного удобнее.

http://ejnew.com/?a=note&id=30675

 

До чего всё же  отвратительны эти милостиво допущенные к трону, "ливрейные" евреи в "лапсердаках, украшенных аксельбантами" ...

 

+8
Vogul - vogul: 28.01.17 02:33

 в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева......

Помните ещё  "рукопожптие"  редактора "Новой газеты" и  главы СКР?

+8
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 10:47

Ваше напоминание вполне уместно. Хочу только заметить, что в той истории  с Бастрыкиным имела место прямая угроза жизни журналиста со стороны могущественного, обладающего практически ничем и никем, кроме Верховного Пахана, не ограниченной властью главы СКР. Так что Дм. Муратова здесь вполне можно понять. Как в "Капитанской дочке": "Плюнь, Петруша, да поцелуй злодею ручку, от тебя не убудет..."

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 20:03

<Савелич:> "от тебя не убудет..."

Виктор Шендерович: "Так вот: по моим скромным наблюдениям, евреям от Петра Толстого не убудет…"  http://echo.msk.ru/blog/shenderovich/1916822-echo/

См. также  Вогул - vogul: 27.01.17 22:00

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 21:52

Разумеется. Но, как совершенно точно выразился Шендерович, "очень поганая симптоматика"...

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 22:14

Но всё-таки ... убудет. Убудет ВСЕМ: и русским, и татарам, и чукчам... Конечно, убудет и евреям, но только в той   мере, как и всем остальным.

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 23:55

Согласен с Вами.

+8
Vogul - vogul: 28.01.17 05:00

Справедливости ради надо сказать, что история со скандальным высказыванием  Петра Толстого, скорей всего,  тем немногим евреям, которые ещё остаются в России,  никакого практического вреда не принесёт.  Однако свою лепту в дальнейшее отравление всеобщей атмосферы, в продолжающееся растление людей, несомненно, внесёт.

-6
You-Know-Who - control5: 28.01.17 06:58

Господа, тут вот недавно заметили, что украинцы практически исчезли с сайта, - возможно, им стало обидно, что его посетители утратили интерес к происходящим на их Родине событиям? кое-кто из них так усердствовал, стараясь познакомить нас с происходящим в России, - без него откуда бы у нас об этом было представление? мы ведь в ней живём, а большое видится лишь на расстоянии! а мы им про Украину - давно ни полслова... а ведь там сейчас творится История! кто-то тут говорил, что русский язык на Украине себя слишком вольно чувствует и нисколько не ущемляется? - вот, они обещают исправиться:

https://news.rambler.ru/cis/35931317-odessu-i-harkov-postavili-na-gran-vyhoda-iz-ukrainy/?24smi=1&updated=news

http://rian.com.ua/analytics/20170126/1020869881.html

http://rian.com.ua/analytics/20170123/1020764931.html

И какие сгущённые облака страстей и каких судеб мощные столкновения!.. - детские писательницы на Украине настолько суровы:

http://ren.tv/novosti/2016-12-31/melochnyy-skandal-russkaya-rech-v-magazine-vyzvala-isteriku-u-ukrainskoy?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=ren.tv&utm_term=1268445s12615&utm_content=4988332

не посрамила козацких традиций:

https://novorosinform.org/articles/8157?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=2061&utm_content=1099535&utm_term=2515

+48
shimon - shimon: 28.01.17 08:13

Ну, если пользоваться такими источниками, как Вы, то и большого на расстоянии не увидишь, и понять тех, кому спорить о своей стране на таком уровне не интересно, легко.

+8
Николай - spir: 28.01.17 20:35

Такой источник подойдет?

Тюрьма за язык. Новый языковой скандал в Украине

"Языковая инспекция" - какие-то ассоциации на Брэдбери...

+16
shimon - shimon: 28.01.17 22:23

Закон пока не принят, поживем - увидим. Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? Причем запретили из Москвы, в Татарстане как раз хотели латиницу. Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

+8
Николай - spir: 29.01.17 02:33

Естественно, поживем, увидим.

Да уж не лучше. Вы проект закона-то читали?

0
shimon - shimon: 29.01.17 04:22

Читал то, что написано по Вашей ссылке. И там вот уж не указывают никаким другим языкам, каким алфавитом им пользоваться.

-4
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:46

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

+24
shimon - shimon: 30.01.17 04:13

???? В Татарстане желали и желают использовать татарский.  И там решили перейти на латинский алфавит (при использовании татарского, не русского, разумеется). Так что Вы хотели сказать о количестве желающих изучать и использовать татарский?

А израильтяне, по Вашей логике, вообще нагло себя ведут, защищая свой язык, количество желающих пользоваться которым точно меньше желающих пользоваться украинским, вместо растворения среди англо-, арабо-и русскоговорящих. Но позвольте уж нам самим решать, и украинцам тоже. Татарам не до конца позволили, так уж суверенным государствам придется позволить.

Кто будет судьей качества и важности текстов, написанных на том или ином языке? Вы отдаете себе отчет в том, что каждым своим постом, почти каждой фразой подтверждаете худшие опасения относительно русских? Ув. Николаю не надо оппонентов с таким союзником.

+24
Vogul - vogul: 29.01.17 18:40

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

Возможности языков имеются у всех. Нет плохих языков: спросите у любого лингвиста! Объём написанного зависит от людей. То есть, это дело наживное. Ценность написанного не зависит от языка. А зависит от того, кто пишет, о чём пишет и так далее.  Дальше комментировать невозможно — текст написан убого и малопонятно. Увы.

0
Николай - spir: 29.01.17 16:49

Конечно, там такими мелочами не занимаются. Куда проще взять и вообще практически запретить другой язык, кроме как на кухне.

А в Татарстане разве запретили татарский? Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу. Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

 

+16
Vogul - vogul: 29.01.17 18:54

А в Татарстане разве запретили татарский?

В Татарстане, например, запрещено сдавать ЕГЭ на татарском или ином нерусском языке.

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Ну правильно, у себя дома сколько угодно можешь писать на латинице. Никто из-за этого вроде не придёт к тебе домой с обыском.  Хорошее дело: в государственном секторе используй кириллицу, а вне этого сектора — латиницу. Замечательно!

Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

Реально дело обстоит так, что  практически невозможно обратиться на татарском языке, тем более письменно. Ни на латинице, ни на кириллице.  Есть  ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, когда кому-то как-то удалось это сделать. И  о подобных случаях рассказывают, передают из уст в уста как ЛЕГЕНДЫ.

0
Николай - spir: 29.01.17 19:44

Т.е. Вы хотите сказать, что притеснения татарского языка сильнее, чем в украинском проекте русского?

0
Vogul - vogul: 29.01.17 20:37

Это информация по моим данным.

+8
Николай - spir: 29.01.17 20:53

Я спросил с учетом Ваших данных. Моих, кроме СМИ, нет.

Знаете, по-моему, ЕГЭ на русском и татарский на кириллице - детские шалости по сравнению с этим:

В Раде предлагают ввести уголовную ответственность за неуважение к государственному языку

 

 

0
shimon - shimon: 30.01.17 04:21

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Включая, видимо, школу и ВУЗы. Кто же после этого сможет использовать латиницу в татарском? Представьте, что Вам предоставили выбор, писать по-русски кирилицей или латиницей. Вы действительно не понимаете, что это - издевательство и лицемерие?

0
Николай - spir: 30.01.17 07:12

В любом случае есть принципиальная разница с проектом украинского закона - не запрещают. После начала обсуждения этого вопроса немного почитал об этом - процесс идет и сейчас, причем в благоприятную сторону для татарского языка.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)? Реальная "инспекция" и реальные сроки, уголовная ответственность, реальные весьма немаленькие штрафы.

+8
shimon - shimon: 30.01.17 09:07

От вопроса о запрете латиницы в татарском языке Вы благоразумно перешли к вопросу о сфере использования татарского языка, верно я понял? Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет. А в РФ есть. Кстати, на латиницу гонения и в Приднестровье.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)?

Так ведь и степень угрозы совершенно разная, или Вы действительно не понимаете? При том, в России - федерация, и татарским можнопользоваться (не везде) только в Татарстане на практике, и то в качестве второстепенного. В Украине - унитарное государство, но русский господствует пока. Не в каких-то отдельных местах, а почти повсюду.

0
Николай - spir: 30.01.17 16:32

Вы ведь писали ранее:

Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? 

Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

В моем пониманиии - несомненно и бесспорно хуже. А ассоциации с Брэдбери есть как раз по проекту украинского закона.

Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет.

Вы действительно не понимаете, зачем вмешиваться в "потроха" языка, если его можно практически вообще запретить. Вообще везде, кроме "кухни".

Вы действительно не понимаете, какое значение имел февральский проект языкового закона? Раз граблями получили, уже забылось, похоже. Упорно идут дальше по садово-огородному инвентарю...

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:35

Прежде всего, я не высказывался за или против украинского законопроекта. По мне, перехлесты есть, но пусть сами украинцы ломают голову. Я лишь не думаю, что в РФ ситуация лучше. И, насколько я знаю, обсуждаемый законопроект не запрещает русского языка в Украине, а всего лишь ограничивает его применение. Нет, полного изгнания русского из общественной сферы не предусматривается, в СМИ его использовать можно, хотя с украинскими субтитрами и прочими ограничениями. А не дико выглядит снятый в этом  году какой-нибудь украинский фильм, где не только все по-русски и без всяких субтитров, но все фамилии героев русские, герой служит в МЧС, а милиция называется полицией? При этом, не сказано прямо, что дело происходит в России, да и нет никакой причины  переносить действие за границу. Просто фильм рассчитан на российскую аудиторию, и\или на русифицированную украинскую.

+8
Николай - spir: 31.01.17 00:19

Да, пусть украинцы граблями голову ломают (это я об украинских властях-депутатах). 

А я думаю, что в РФ ситуация значительно лучше. Пока что власти не лезут регулировать целый ряд сфер.

Насколько мне видится, запретительными мерами направить в ту сторону, куда хотят, все равно не получится. На странице есть очень хорошая статья Валетова. Необходимо создавать условия для использования украинского языка, и процесс этот по-нормальному долговременный. Украина - многонациональное государство. Ведь процент украинцев в Украине меньше, чем русских в России.

-6
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:40

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу. Будьте добры, покажите, что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже: первое всего лишь глупо, а второе ещё и гнусно.

+120
shimon - shimon: 29.01.17 11:18

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу.

Простите, а зачем Вам это видеть? Важно же, чего хотят татароязычные. Такая имперская святая простота, аж оторопь берет.

Будьте добры, покажите

Кому? Татары сами решили. Но  Ваши единомышленники им не дали реализовать своих решений. И после этого Вы и Ваши единомышленники на голубом глазу говорите о языковых притеснениях в других странах?!

что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики

Мне она недостаточно известна для такой цели. А Вам? Но Вы слышали, возможо, что латинский алфавит не помешал состояться великим литературам? Что именно на него перешли турки.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже

Вообще-то я сравнивал предлагаемый в Украине законопроект не с предложением перевести татарский на латиницу, а с грубым вмешательством Москвы, отклонившим это предложение.

+24
Lina - lina: 29.01.17 07:08

именно на него перешли турки.

Кажется именно поэтому такой переход запретили татарам, не потому, что алфавит "не подходит".

+24
shimon - shimon: 29.01.17 07:21

Разумеется. Именно потому татары пытались перейти на латиницу - ближе к Турции и Западу, и именно поэтому Москва отказала, правильно все поняв.

+16
Vogul - vogul: 29.01.17 19:07

На мой взгляд, причин, по которым татары попытались перейти на латиницу, две.

2) Чтобы в повседневной жизни русский и татарский тексты "не мешали" друг другу. Чтоб не было какой-то путаницы в услових двуязычия.

2)У татар уже был опыт использования латиницы в 1920-х 1930-х годах. И даже чуть позже. Знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля написана на латинице. Это вроде 1944-1945 годы.

+24
Михаил - mikhail-rom: 30.01.17 00:22
Это вроде 1944-1945 годы.
1943-44 гг. Летом 1944г. М.Джалиль (мой земляк, кстати) уже  был казнён.
+16
Vogul - vogul: 29.01.17 19:04

латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.  Всё это ерунда. Буквы можно прибавлять (если не хватает), буквы можно выбрасывать (если они лишние).

+16
shimon - shimon: 30.01.17 06:57

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.

Легче назвать те, которые не содержат дополнительных букв.

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 19:07

Вообще-то использование той или иной графики (в данном случае киррилица vs латиница) никакого отношения к удобству/неудобству не имеет. Вопрос чисто политический и отчасти социально-экономический. Казахи пользовались латиницей, потом перешли на кириллицу, сейчас опять хотят вводить латиницу, в отличие от киргизов, которых она, похоже, устраивает. Монголы (!) благополучно используют кириллицу и не заморачиваются. Хорваты, обретя независимость, вернулись на латиницу. Молдаване с 17 века пользовались кириллицей, затем перешли на латиницу. Тоже понятно - ощущение родственности с Румынией. В Черногории оба алфавита равноправны по закону, надписи и таблички дублируются. Персоязычные таджики отлично обходятся кириллицей, хотя для фарси существует собственный алфавит. 

Основная проблема при смене алфавита - огромные затраты на переучивание людей, на переиздание документов, книг, газет. Политически это может быть выгодно -  новое поколение, получающее образование с нуля, автоматически отсекается  от прошлого, кто там будет читать Пушкина на кириллице, если учился на латинице. Так что лет через 20-25 уже и не надо будет ничего запрещать - и так читать не будут.  Но придётся переиздавать массу технической, юридической,и прочей литературы. Дорого, конечно. И привыкать - глаза ломать:

Onegin, dobryj moj prijatel',/Rodilsja na bregah Nevy /Gde, mozhet byt', rodilis' vy,/ Ili blistali, moj chitatel /Tam nekogda guljal i ja:/ No vreden sever dlja menja'

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:49

Поскольку обучение русскому в Татарстане обязательно, кириллицы никто не забудет. На латиницу, напоминаю, хотели перейти на татарском языке, не на русском. Так что Онегин ни при чем. Что касается денег, Татарстан же их у Москвы на это не просил? Им же не в деньгах отказали, а суд запретил.

0
Юрий - ancientraven: 31.01.17 00:32

Да я, собственно, не о Татарстане. Я как-бы спроецировал это на себя. Вот переведут меня, любимого на латиницу, ведь мучаться буду, неграмотно писать буду, жи-ши, не-ни... да и читать  - уродоваться. Я ведь текст фрагментами воспринимаю, как и большинство много читающих людей, хоть русских, хоть татар. А так придётся как первоклашка - по словам, спотыкаясь. Сейчас грамотность у школьников и не только очень низкая, а при переходе вообще треш и угар будет. 

Что до денег - так здесь есть некоторое лукавство. Оставляя за кадром этот вопрос, сторонники перехода на латиницу прячут в тень то обстоятельство, что  1920-е и 1930-е годы переход от арабского письма к латинскому и далее на кириллицу проходил сравнительно легко. Дело было в том, что большинство нерусского населения в СССР изначально было неграмотно, традиционными алфавитами владели немногие и к латинице привыкнуть не успели. Сейчас же, в обстановке всеобщей грамотности, смена алфавита вызвала бы большое количество проблем, главной из которых стане то, что на длительный срок население внезапно и повально станет неграмотным.

С точки зрения фонетики - и латиница, и кириллица равно не приспособлена к татарскому языку, поэтому в кириллицу введены дополнительные буквы, а некоторые удалены. То же самое придётся делать и с латиницей.

 

+8
Lina - lina: 31.01.17 05:36

Понимаете, уважаемый Юра, татары - тоже люди, не хуже и не глупее русских. Вполне отвечающие за себя люди, могущие сами оценить свои проблемы, в том числе и проблемы с грамотностью. И русские не имеют права за них решать каким должен быть их, татарский, язык. Ни правила грамматики, ни алфавит.

+32
Юрий - ancientraven: 01.02.17 03:47

...татары - тоже люди

Да никаких возражений. Я немного (26 лет) общался с татарами и башкирами. Люди они обыкновенные, как все мы. И никто из моих многочисленных знакомых никогда не высказывался за то, чтобы менять письменность. Работают десятки школ с обучением на татарском и башкирском языках, во всех школах Башкортостана преподаётся как обязательный предмет - башкирский язык, со сдачей экзамена. Для татарского языка уже установились и стали стабильными правила  - грамматика, синтаксис. Башкиры отстают, но тоже не спят, уточняют, улучшают. Никто не жалуется. Да какая разница, как связать фоненику с графикой. У болгар есть буква Ъ, кторая вовсе не твёрдый знак. Есть ещё одна неприятная вещь. Лет 30-40 назад, когда языку в Башкирии не уделяли внимания, царила поголовная тюркская неграмотность, причём у должностных лиц. Был у нас пародоксальный случай - у отца фамилия была в паспорте, допустим, Валеев, а сына записали - Валиев (при том, что по башкирски и то и другое не так как по русски звучит). Потом отец помер, а сын полгода не мог вступить в наследство, пришлось через суд. Теперь то это уже устаканилось, большинство башкир и татар владеют письменным родным языком, чиновники -99%, так взять и поломать, опять ввергнуть народ в безграмотность, опять вносить путаницу в миллионы паспортов, дипломов итд? 

Я больше скажу. Это надо не народу, а крайне незначительной части пантюркистски настроенной интеллигенции и духовенства. А к народу это никакого отношения не имеет. Кстати, богослужение у них на арабском, а вот проповеди у нас в Уфе по телевизору муфтий читает на башкирском а потом на русском(!). Так что латиница ни при чём

+8
Lina - lina: 01.02.17 06:59

Это надо не народу, а крайне незначительной части пантюркистски настроенной интеллигенции и духовенства.

Понимаете, ув. Юрий, это всё - дело татар. Пусть они и решают - не глупее других. Есть соображения за, есть соображения против. Всё, что Вы написали, им наверняка известно, и, вероятно, известно то, что неизвестно нам, снаружи. И решать они должны сами. Пусть они сами разбираются и со своим языком, и со своей интеллигенцией, и со своим духовенством. И это чёрт знает что, что Кремль силой вмешался в их чисто татарские проблемы. 

+24
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:19

А Вы в курсе, что Татарстан - всего лишь регион (хоть и с несколько завышенными правами, по сравнению с другими) РФ, а не суверенное государство? И проблемы, в которые вмешивается Кремль, не чисто татарские.

+8
Влад - vladm: 01.02.17 16:39

Короче, в России народы не имеют права определять, каким алфавитом они пользуются.Даже те, у которых права "завышены". О том и речь.

+16
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:04

Не надо передёргивать. Я говорил о завышенных правах региона, а не народа. 

О том и речь.

О том и речь. Алфавиты создаются учёными и внедряются правителями - если это, по мнению правителей, принесёт пользу. 

+8
Lina - lina: 01.02.17 17:16

Я говорил о завышенных правах региона, а не народа. 

Но в результате именно народ не может определять каким алфавитом ему пользоваться.

Алфавиты создаются учёными и внедряются правителями - если это, по мнению правителей, принесёт пользу.

Султанами, царями... Да, верно, бывает и так.

+8
shimon - shimon: 02.02.17 10:02

если это, по мнению правителей, принесёт пользу.

Им. И они же имеют право решать, как поступать украинцам. Если это, по мнению правителей, принесёт пользу. Им же. И мы даже знаем этих правителей.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 00:50

Татарстан - всего лишь регион (хоть и с несколько завышенными правами, по сравнению с другими) РФ, а не суверенное государство?

Зато Украина - суверенноое государство. И если суверенное государство РФ имеет право указывать автономному субъекту федерации, да еще с расширенными правами, каким алфавитом пользоваться национальному языку, то какие у Вас и всех Ваших единомышленников - а здесь проимперские посты многие плюсуют -  могут быть претензии к суверенной унитарной Украине?

+8
shimon - shimon: 02.02.17 09:59

И проблемы, в которые вмешивается Кремль, не чисто татарские.

А чьи же еще? Если уж татары не могут решить, каким алфавитом пользоваться для своего языка, что вообще они могут решить автономно?

+8
shimon - shimon: 01.02.17 07:08

Кстати, богослужение у них на арабском, а вот проповеди у нас в Уфе по телевизору муфтий читает на башкирском а потом на русском(!). Так что латиница ни при чём

Речь шла о Татарстане, и о татарском языке.

0
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:57

Речь идёт о том, чтобы максимально избежать опасности местечкового сепаратизма. Во времена правления незабвенного Муртазы Губайдулловича это явление приобрело уже практически раковый характер, дошло до того, что в Уфе стали появляться баннеры с текстом типа "Россия и Башкортостан - братья навеки".  Ужасы угнетения татарского языка, которые здесь озвучены, ничто по сравнению с насильственной башкиризацией татар в период правления Бабая, при том, что башкир-то в республике было не более 25%. Под воздействием национальной, а лучше сказать, трайбалистской, политики, проводимой рахимовской администрацией, татары начали стремительно перекрашиваться в башкир. Для того, что бы получить должность или преференции в бизнесе, достаточно было быть родом из Кугарчинского района. И это при том, что знание башкирского языка могло быть убогим, но тщательно педалировалось. 

Так что дело не в языке, и тем более не в графике, а в доступе к рычагам власти и денег. При переходе на латиницу, те, кто это инициирует и оседлает (а это будет 2%), станет властью, а остальные  - безграмотным быдлом, место которому - ниже соли. Прочие рассуждения об удобстве-неудобстве и исторических корнях - флёр и туман.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 00:53

Я так и не понял, почему притеснение татар в Башкирии оправдывает притеснение их же в Татарстане. Но я понял, что разговор о богослужении на арабском  был попыткой оттянуть момент, когда придется сказать, что дело вовсе не в заботе о татарах, а в стремлении Москвы не допустить того самого сепаратизма, который она силой оружия поддерживает в соседних суверенных странах.

Попытки же представить ситуацию так, что люди, в любом случае обязанные  изучать английский, а по-хорошему, так и прилично им владеть, без чего в современном мире не продвинуться, при переходе на латиницу станут безграмотным быдлом, лишь означают, что их таковым считают имперцы. Малыми детьми, за которых старший брат имеет право и обязанность решать любые вопросы, какие сочтет важными для себя и своих интересов. Прочие рассуждения об удобстве-неудобстве и исторических корнях - флёр и туман.

+8
Юрий - ancientraven: 02.02.17 13:43

...притесннние их же в Татарстане.

Ради Бога, ув. Шимон, не смешите. Татары великолепно чувствуют себя в Татарстане, в Москве, в Питере, в Оренбурге и прочих городах и весях. 

.... стремлении Москвы не допустить того самого сепаратизма

Абсолютно - в десятку! Цель Москвы - не допустить развала государства. И сепаратизм, внутренний, в РФ будет подавляться с максимальной решимостью, вплоть до Градов. Примеры нужны? Притом, что территории и субъекты имеют возможность многие вопросы решать самостоятельно. В то же время Москва будет делать всё возможное для ослабления позиций стран-проливов, вплоть до поддержки в них сепаратистских настроений. Верите на слово?

0
shimon - shimon: 03.02.17 00:58

Татары великолепно чувствуют себя в Татарстане, в Москве, в Питере, в Оренбурге и прочих городах и весях.

Как и русские в Украине. Проблемы возникают у национально-ориентированных татар, которым важна судьба своего языка.

В то же время Москва будет делать всё возможное для ослабления позиций стран-проливов, вплоть до поддержки в них сепаратистских настроений. Верите на слово?

Верю. Просто такую позицию Москвы неприлично защищать.

+8
Юрий - ancientraven: 03.02.17 04:36

А собственно статью Цимбурского читали? 

...такую позицию Москвы неприлично защищать.

Ув. Шимон, я сейчас напишу кое-что, за что меня будут опять люто, бешенно минусовать. Аллегория: Если ты живёшь рядом с берлогой медведя, у тебя два решения - или сидеть тихо, или купить ружьё. А если ружья нет, а ты скачешь с кастрюлей на голове, кричишь ерунду и бросаешь в берлогу какашки - можно внезапно получить по носу. Я просто сравниваю с Израилем -поверхностно, вероятно. У Израиля полно вокруг нор, дыр, берлог, в которых обитают..ну не медведи, пусть шакалы, хорьки, крысы. Но у Израиля есть ружьё, и те, кто хоть немного шкуру научился беречь  - сидят на попе ровно, потому что знают: полезут- умоются кровью. Не без того, конечно, тараканы одноразовые, без инстинкта самосохранения, лезут, кусаются, гадят. Но по серьёзному - ни-ни. А позицию Москвы я не защищаю. Не нуждается она в моей защите. Она такая, какая есть, такая, какая сложилась за последние 500 лет - континентальная, имперская, патерналистская. За это время возникло и распалось полдюжины империй, десятки стран исчезли с политической карты, на смену им пришли десятки новых (некоторые по несколько раз) - а она стоит, посреди своего бездорожья, пьянства, казнокрадства, с руками из ж@пы и головой, набитой ватой. И уже 500 лет, все, кто туда заходят с оружием, там и остаются, удобряя её небогатые суглинки. Может она быть другой? Не знаю. Имевшее место попытки изменения пока ничем хорошим не закончились.
0
shimon - shimon: 04.02.17 06:09

Да, прочел, спасибо, очень интересно. Так это написано, видимо, в 90-е, и нынешней экспансии России в "проливы" автор не одобрил бы.

Иначе Москва встанет против той самой конъюнктуры, которая в 1991 г. гарантировала роспуск СССР. И выбирать придется между попытками имперского отыгрыша, чтобы гирей претенциозных целей на западе, юге или юго-западе уравновесить платформу, начинающую крениться к востоку, и чисто эпигонским тлением, которое едва ли даже окажется слишком затяжным.

И если Вы согласны с Цимбурским, то согласны, что Россия не была империей 500 лет назад, и не является по-настоящему сейчас.

И в моральном плане позиция Москвы не нуждается в Вашей защите лишь в том смысле, что защищать невозможно и не нужно. Прежде всего не нужно самой России, а нужна как раз критика.

+16
Юрий - ancientraven: 04.02.17 04:54

Ну да, на империю не тянет, согласен. Да и прошло уже время империй. Но позиция -  имется. Что до перспектив  - несмотря на демонстрацию гирь на западном направлении, надеюсь, что инстинкт самосохранения возобладает.

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:09

Речь идёт о том, чтобы максимально избежать опасности местечкового сепаратизма.

Речь идет о том, что бывает полезный  сепаратизм, поддерживаемый Москвой. А бывает "местечковый". Кстати, почему Вы выбрали именно это слово?

+8
Юрий - ancientraven: 04.02.17 04:55

Кстати, почему Вы выбрали именно это слово?

Хороший термин, ёмкий.

+8
shimon - shimon: 04.02.17 06:11

Просто в местечках вроде никакого сепаратизма не было, так что это слово в данном контексте ничего не выражает, кроме имперского пренебрежения  к меньшим народам, чем русский.

+8
shimon - shimon: 31.01.17 06:55

То же самое придётся делать и с латиницей.

Так эта работа уже проделана давно. Так что это не у сторонников латиницы "есть некоторое лукавство".

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:08

Так эта работа уже проделана давно.

А для этих языков - коми, марийский, мокшанский, удмуртский, эрзяский, ительменский, корякский, мансийский, нанайский, ненецкий, нивхский, селькупский, тувинский, удэгейский, хакасский, хантыйский, чукотский, эвенкийский, эвенский, эскимосский, абхазский, абазинский, адыгейский, кабардино-черкесский, чеченский, ингушский, аварский, лакский, даргинский, лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский , цахурский, долганский, кетский, нганасанский, тофаларский, ульчский, юкагирский, негидальский, орокский, орочский - тоже всё готово? Можно переводить?

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:18

????? А что, все эти народы требуют перейти на латиницу? Я понимаю, что для Вас любая реальная автономия в России - по контрасту с автономией у соседей - заразительный дурной пример, сегодня разрешишь татарам, завтра захотят и остальные, и это что ж будет? Никак Вам тогда ительменского языка непонять, на никому неведомом латинском алфавите.

Но я не понимаю, почемы Вы не скрываете, что считаете Абхазию уже открыто частью РФ? :-)

+8
Юрий - ancientraven: 03.02.17 03:43

Это всего лишь неполный список языков бесписьменных и новописьменных народов  бывшего СССР, (в том числе абхазского) получившиих письменность на основе  кириллицы. Что касается проскочившей в обсуждении мысли, что алфавиты, мол, будут путаться - так у кириллицы с латиницей 12 букв одинаковы по начертанию. И никто не путается.

0
shimon - shimon: 04.02.17 02:06

Это всего лишь неполный список языков бесписьменных и новописьменных народов  бывшего СССР, (в том числе абхазского) получившиих письменность на основе  кириллицы.

И? Что должен доказывать этот список?

Что касается проскочившей в обсуждении мысли, что алфавиты, мол, будут путаться - так у кириллицы с латиницей 12 букв одинаковы по начертанию. И никто не путается.

12? Какие именно? В любом случае, это только печатные заглавные. Почти в любом слове будут не только они.

+24
Vogul - vogul: 29.01.17 20:39

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу. Будьте добры, покажите, что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Вы владеете татарским языком? Сез татарча белесезме?

+8
Lina - lina: 29.01.17 22:24

Посмотрела грамматику татарского. Интересно, по-татарски школа "мектеп" (или что-то похожее). Похоже на семитский корень, связанный с письмом. На иврите "катав" - "писал", по-арабски "мактаб" - "контора" (т. е. где пишут).

И сразу видно, что они к кириллице ещё буквы добавили.

 

+8
Vogul - vogul: 29.01.17 21:52

В татарском полно арабизмов и фарсизмов. К русской кириллице добавлены буквы. В принципе, этого можно было не делать.  Можно было вполне обойтись меньшим количеством знаков. Однако пронизывающее всё и вся двуязычие не позволяет этого делать. То есть, русский и татарский тексты, начиная с некоторого момента,  как бы начинают "мешать друг другу".

+8
Lina - lina: 30.01.17 00:18

Я понимаю, почему татарскому мешает кириллица (в смешанном тексте может быть ситуация, когда два слова пишутся одинаково на обоих языках, а означают разное), не понимаю, как турецкому не мешает латиница.

+8
Vogul - vogul: 30.01.17 02:09

турки не живут в условях такого  двуязычия.  Несопоставимо.

Да и во всех других случаях — ситуации несопоставимые с этим.

в смешанном тексте может быть ситуация, когда два слова пишутся одинаково на обоих языках, а означают разное

Это ещё полбеды.  Могут они и читаться по-разному.

+8
Lina - lina: 30.01.17 02:10

турки не живут в условях такого  двуязычия.

У нас частенько можно всретить текст, в котором смешаны по крайней мере два языка - иврит и английский. Наверное, было бы сложней, если бы это был один и тот же алфавит.

+16
Lina - lina: 29.01.17 20:40

латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Это неправильный подход: в русском языке целых 10 гласных. 

В японском языке целых две азбуки (дублирующие одна другую) и в каждой аж по 50 букв (или где-то так). Но по сути это всего лишь 10 согласных в сочетании с 5-ю гласными: ба, бу, бо - три разные буквы.

А вот в арабском - всего лишь три буквы, обозначающие гласный (они же по совместительству могут, в зависимости от ситуации, означать согласные). Но зато есть буква, в которую превращаются "л" и "а", стоящие рядом ("ла"), не имеющая особого смысла, кроме чисто декоративного.

Так что формальное количество букв ни о чём не говорит.

+8
Андрей - andrey45: 30.01.17 03:47

Lina посмотрел в вики про Японию там вообще винигрет. Кроме того о чём Вы написали ещё и кандзи - иероглифы китайского происхождения, и ромадзи - транслитерация японского языка латинскими буквами плюс арабские цифры и всё это может быть в одном предложении.

+8
Lina - lina: 30.01.17 05:15

Иероглифов у них, естественно, куча, но к делу они отношения не имеют: они ж не привязаны к фонетике.

 плюс арабские цифры

Ну, арабские цифры можно встретить, пожалуй, в любом языке, кроме... арабского. :)

П. С. 

Ну не в любом... Но в арабском цифры точно не те, что европейцы называют арабскими.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:31

А теперь, уважаемый Шимон, будьте так добры - чтобы я не могла обвинить Вас в... скажем так, необоснованном и голословном обвинении - что именно не достоверно в инфе с приведённых мной ссылок. Три первых сообщают личные оценки предложенного законопроекта, принадлежащие самым разным людям, включая европейских политиков (надеюсь, Вы не возражаете против права этих людей иметь оценки, отличающиеся от способных понравиться украинским нацикам, как и свободно их высказывать?), четвёртая сообщает о факте, пятая содержит выдержки из исторических источников.

И да, я оскорблена и разозлена. В том числе потому, что по поводу ссылок на аналогичного уровня и профиля ресурсы, приводвшихся здесь украинцами, вы ничего подобного не заявляли.

Ещё раз: я извинюсь и заткнусь, если Вы сможете показать, что люди, мнения которых приведены в трёх первых ссылках, не высказывали или даже не могли высказывать таких мнений и оценок. Но в противном случае... впрочем, ОТ ВАС извинения я приму.

+24
shimon - shimon: 29.01.17 11:19

Три первых сообщают личные оценки предложенного законопроекта, принадлежащие самым разным людям, включая европейских политиков

Такие подборки регулярно печатались в "Правде". Понятно, что они были очень тенденциозными, представляли почти исключительно одну сторону. Так эта традиция живет и процветает сегодня в России, что видно и по приведенным Вами материалам. Но, во всяком слуае, ясно, что в Украине можно  открыто и громко критиковать законопроект партии власти,  причем этоделают не только маргиналы, как в России.

четвёртая сообщает о факте

О Боже, уважаемая Даша! Вы не знаете, что  факты запрещено так подавать, со  своими оценками?! Ужас-ужас-ужас все эти ваши СМИ, судя по Вашим ссылкам.

пятая содержит выдержки из исторических источников.

В объективной и взвешенной интерпретации из отдела пропаганды "Новороссии". А как в те времена вели себя другие народы, включая русских?

Ещё раз: я извинюсь и заткнусь

Передо мной извиняться не требуется. У меня такое извращенное мышление, как Вы верно подметили, что я на Вас не обижен. И не хочу,  чтоб Вы "заткнулись".

если Вы сможете показать, что люди, мнения которых приведены в трёх первых ссылках, не высказывали или даже не могли высказывать таких мнений и оценок.

Детский сад. Конечно,  высказывали. Но кто-то высказывал другие мнения, в этих источниках  не отраженные. Все это Вы сами на пальцах объяснили бы кому угодно, не будь задеты  Ваши имперские чувства, для Вас (и не только, в чем и проблема) столь важные.

Но в противном случае... впрочем, ОТ ВАС извинения я приму.

:-) Не-а, не примете, нечего будет принимать. Я написал неправду про тенденциозность использованных Вами источников, про Ваши крайне имперские (чтоб несказать резче) взгляды?

+40
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:20

кто-то тут говорил, что русский язык на Украине себя слишком вольно чувствует и нисколько не ущемляется? - вот, они обещают исправиться

Перехлесты там есть. Но они пытаются ЧАСТИЧНО реализовать то, что насаждалось в РИ, РСФСР (частично в УССР), РФ, с русским языком - на гос уровне только русский язык, высшее образование - русский язык............  Как анекдот озвучивали в РСФСР/РФ, как в 1991-м в Киеве искали пишущую машинку на украиском языке (было ли на самом деле не знаю).

В результате не только фактически исчезли несколько миллионов украинцев в РИ, РСФСР, РФ в результате ассимиляции и забвения родного языка. Миграция оттуда идет, а численность украинцев уменьшается. Украинский язык исчез в РФ. Украинское происхождение у некоторых можно определить только по фамилиям, сами они себя давно считают русскими. Краснодарский край, как пример.

Тот ж процесс шел в городах Украины, особенно в восточных областях.

ИМХО, украинский язык требует защиты, иначе исчезнет.

И после такого насаждения русского языка, нам поучать Украину.......... по меньшей мере неэтично.

 

А идиш днем с огнем не найдешь.

+64
Lina - lina: 28.01.17 19:14

Мелочный скандал: русская речь в магазине вызвала истерику у украинской писательницы

...

Возмущение писательницы вызвало то, что персонал разговаривал с ней на русском, несмотря на ее настойчивые просьбы общаться на украинском.

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Мелочный

Русские из-за таких вещей вообще войны затевают.

Эта публикация работает в подтверждение тезиса, что в России презирают нерусских.

-16
Николай - spir: 28.01.17 20:32

Ага. А за русский - мелочью в лицо:

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

https://www.facebook.com/larysa.nitsoi/posts/1365979446767517

+48
Lina - lina: 29.01.17 05:59

И в Вашем примере (похоже, речь об Украине) тоже человек не смог получить обслуживания на государственном языке. Более того, кажется, и в Украине тоже порой презирают украинское. И законы.

0
Николай - spir: 28.01.17 20:58

Да это та же писательница, что и в Вашем примере.

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Неверно все. В Вашем примере, если и хамили, то в ответ на принуждение говорить на украинском. При этом ведь явно проблема надуманная. И описано со слов исключительно одной стороны. Русскоязычный продавец в обоих случаях понимал украинский, обслуживал покупателя, только сам говорил по-русски. Проблема в том, что покупатель в обоих случаях пытался заставить продавца говорить по-украински.

 Если монетами в лицо получила русско-язычный продавец за русский язык, какой язык в Украине серьезно ущемляется? В следующий раз за русский язык стрелять будут?

+32
Lina - lina: 28.01.17 21:29

то в ответ на принуждение говорить на украинском.

В ответ на требование соблюдать закон, насколько я понимаю. Который, похоже, нарушался из-за презрения к украинскому. Продавец-то мог говорить по-украински, но не хотел. Фи.

-16
Николай - spir: 28.01.17 21:43

В ответ на требование соблюдать закон, насколько я понимаю.

Какой закон??? Неправильно понимаете.  Не закон, а собственные хотелки.

Продавец-то мог говорить по-украински, но не хотел. Фи.

А за это монетами в лицо? Продавец отказал в обслуживании, когда к нему обращались по-украински? Неправильно, плохо обслуживал? А Вы знаете, что продавец мог правильно изъясняться по-украински? Может, поэтому и не хотел, что именно хорошо говорить не мог?

Который, похоже, нарушался из-за презрения к украинскому

Абсолютно надуманное.

Уважаемая Lina, Вы как прокурор работаете. Ваше изначальное "нахамили за украинский", превратилось в "бросили в морду монеты за русский", но не сдаетесь - виноватый заранее определен.

+32
Lina - lina: 28.01.17 22:12

Какой закон??? 

Мне казалось, что в Украине уже есть закон, по которому любую сделку человек имеет право заключить по-украински. Если нет, то это чёрт знает что.

 а собственные хотелки.

В своей стране говорить на своём языке. Фи. Это "фи" и Вашем слове "хотелки". Ишь, мол, чего удумали...

Может, поэтому и не хотел, что именно хорошо говорить не мог?

Могу предложить выучить фразу (чтобы избежать непонимания).

Вибачте будь ласка, мені важко говорити українською.

Поможет.

превратилось в "бросили в морду монеты за русский"

За принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински (я расценить это иначе не могу). Не то, что я за бросание монет в морду...

-24
Николай - spir: 29.01.17 02:43

Дак Вы "съезжаете" все в сторону и опять, и снова. Не хамили покупателю. 

К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? Я без проблем читаю, понимаю. А говорить смогу нормально, если в среде соответствующей несколько недель проведу. Продавцы явно такие. 

Всю информацию получаем исключительно от одного лица. В принципе, высокомерная хамка эта писатель. Есть такое выражение  - "покупатель голосует рублем". Не нравится, как обслуживают - иди купи в другое место. Это в случае, если не нарушается закон. Что имело место быть и в этом случае. Вот новый закон примут - пускай зовет "мовну iнспекцiю", или как ее там...

А так-то Вы именно за бросание монет. Как-то так получается.

+32
Lina - lina: 29.01.17 04:02

К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? Я без проблем читаю, понимаю.

Я не Вас имею в виду.

Продавцы явно такие. 

Кассир. Вот именно. И у неё явно и прямо попросили говорить по-украински (легитимная просьба). И она могла. Но ... не захотела.

При чём в российской газете презрительно обозвали "истерикой" то (подобное тому), из-за чего погибли уже тысячи людей на Донбассе. 

Но и Вы презрительно обозвали желание получить обслуживание на украинском языке "хотелками".

С учётом того, что Россия таки пытается мутить воду во всех странах, где есть русскоязычная диаспора (эти попытки чувствуются и в Израиле: тут грязь и ложь, попавшие отсюда), я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку. Что поделать, в современных войнах язык - это оружие.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:08

"я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку"

Лин, передёргиваешь. НЕКОТОРЫХ украинцев - а именно, украинских нациков. Остальные или спокойно к русскому относятся, или предпочитают на нём общаться, оставляя украинский для приколов.

+16
shimon - shimon: 29.01.17 06:39

Нацики на выборах там получили с гулькин нос. Блок Порошенко - отражение украинского общества, со всеми его слабостями, коррупцией, непоследовательностью, коллаборационизмом с Москвой...

0
Николай - spir: 29.01.17 17:17

И у неё явно и прямо попросили говорить по-украински (легитимная просьба). И она могла. Но ... не захотела.

И ей легитимно ответили на русском. А Вы откуда знаете, что не захотела? И чего не захотела?

При чём в российской газете презрительно обозвали "истерикой" то (подобное тому), из-за чего погибли уже тысячи людей на Донбассе. 

Мы перешли к обсуждению российских СМИ? Я привел ссылку на страницу ФБ.

Но и Вы презрительно обозвали желание получить обслуживание на украинском языке "хотелками".

Требования, произнесенные в таком тоне - именно хотелки. Исходя из поведения этой женщины в общем, да, у меня презрительное к ней отношение. Хамоватое быдло.  Или "ее можно понять"? Тогда я Вас не пойму. Если мне не нравится обслуживание, я уйду в другое место и никогда больше не буду покупать в том месте, где мне что-то не понравилось. Кажется, именно так принято в цивилизованном обществе. В которое, кстати, так стремится Украина со всеми своими активистами.

С учётом того, что Россия таки пытается мутить воду во всех странах, где есть русскоязычная диаспора (эти попытки чувствуются и в Израиле: тут грязь и ложь, попавшие отсюда), я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку. Что поделать, в современных войнах язык - это оружие.

Да Вы уже миллион раз говорили, писали, какая Россия плохая. Но этот вопрос мы разве обсуждали? Вы прочтите свой пост, на который я впервые ответил.

Как-то практически всегда у Вас так получается. Какой-либо конкретный случай обсуждаем, обязательно "в общем на Россию" перейдет. "А вот у вас" и т.д. 

+16
Lina - lina: 29.01.17 19:57

Вы прочтите свой пост, на который я впервые ответил.

Вы прочтите пост, на который я отвечала в посте, на который ответили Вы. Я имела в виду ссылку http://ren.tv/novosti/2016-12-31/melochnyy-skandal-russkaya-rech-v-magazine-vyzvala-isteriku-u-ukrainskoy.

Там написано и про отказ говорить по-русски в ответ на "настойчивые просьбы общаться на украинском". Это формулировка российского журналиста, не покупательницы. И российский же журналист пренебрежительно называет это "истерикой".

Исходя из поведения этой женщины в общем, да, у меня презрительное к ней отношение. 

Её личность меня не интересует, как не интересует и личность кассира.

Если мне не нравится обслуживание, я уйду в другое место

Речь не об украинском качестве обслуживания.

Нынешний тип войны включает и войну за умы: войну выигрывают люди, не танки. Надо отдать должное России, войну нового типа она умеет вести блестяще, в отрыве от прочих. То, что в Украине сейчас много людей, лояльных России - одна из российских побед. И обсуждаемая языковая баталия - часть этой войны, это не две дамы поцапались, это борьба за сферы влияния.

Статья на российском ресурсе, посвящённом жизни российской диаспоры, которую я привела - диверсия. Самая натуральная диверсия против Израиля. Статья (насквозь фальшивая, подлая, злая) пытается настроить русскоязычных израильтян против всех остальных и, тем самым, вызвать у них большую лояльность к России, за счёт лояльности к Израилю. В Германии подобное выливается в истории типа истории "бедной Лизы". Если бы я не считала, что израильское общество хорошо защищено от подобного рода мути, я бы тоже возражала против распространения русского языка в Израиле.

какая Россия плохая

В даном контексте даже не важно - плохая или нет. Смотря с чьей точки зрения... Я её влияния в Израиле не хочу (пока, вроде, особо сильного и нет), и понимаю тех, кто не хочет его в Украине (есть и сильное).

Кстати, не хочу и ничьего другого.

0
Николай - spir: 29.01.17 21:34

Вы прочтите пост, на который я отвечала в посте, на который ответили Вы. Я имела в виду ссылку

Именно в связи с этой ссылкой я обратился к первоисточнику - странице этой писательницы в ФБ.

Это формулировка российского журналиста, не покупательницы. И российский же журналист пренебрежительно называет это "истерикой".

Зачем нужны СМИ, если есть первоисточник??? К которому я и обратился.

Ніііі, я сьогодні не в настрої вислуховувати російську, але, дивлячись на бейж, розумію, що це неминуче.

- Добрий дєнь! – не в’їхала учєніца.

Эта женщина изначально была настроена на скандал.

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

Ця дурепа не знала, що в мене на голові є мигалки, а в роті сирена.

- Це Я что дєлаю?! – не витримую я і гаркаю на весь магазин. Мигалки з сиреною включаються на всю потужність. – Я Вас чемно попросила обслужити мене українською мовою! Попросила чотири рази! Я попросила лагідно! Я попросила ніжно! Я попросила ввічливо! Настільки ввічливо, що черга навіть не здогадалася, що мені щось не подобається! Ви ж не просто не відреагували на моє прохання! Ви тулили нахабно своє!

А это, в общем-то очень похоже на истерику.

В принципе, Ваше утверждение (изначальное):

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

в корне не верно во всем. Что и подтверждается словами этой покупательницы в ФБ.

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику "вообще".  Что там Вас лично интересует - Ваше личное дело. Вашу точку зрения о России и русских понял уже давно и предельно ясно.

Остановимся на этом - в Вашем посте Вы были полностью не правы.

+16
Lina - lina: 29.01.17 23:40

Зачем нужны СМИ, если есть первоисточник???

Первоисточник факты, изложенные в СМИ, подтвердил. Но важна реакция СМИ - тех самых, что оправдали кровавую баню на Донбассе по тому же самому поводу. Стрелять надо было, чтоб солиднее выглядело? Чтоб было не "мелочно"?

Эта женщина изначально была настроена на скандал.

На то, что ей нахамят. Если ты вежливо обращаешься к человеку с просьбой говорить с тобой на твоём языке, а он (поняв чего ты хочешь) вместо того, чтобы вежливо же ответить: "извини, мне сложно" или удовлетворить твою просьбу, просто упрямо продолжает просьбу игнорировать, это - хамство. Самое натуральное.

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику "вообще".

Так обсуждение этой истории вне контекста вообще бессмысленно. Повздорили продавец с покупателем... Бывает.

Вашу точку зрения о России и русских...

Очень удобный подход. Но знаете, многие из тех, что борются с влиянием английского в своих странах, к самим англичанам и американцам относятся вполне нормально.

0
Николай - spir: 30.01.17 00:55

На то, что ей нахамят. Если ты вежливо обращаешься к человеку с просьбой говорить с тобой на твоём языке, а он (поняв чего ты хочешь) вместо того, чтобы вежливо же ответить: "извини, мне сложно" или удовлетворить твою просьбу, просто упрямо продолжает просьбу игнорировать, это - хамство. Самое натуральное.

Глядя на бейджик, уже была настроена на скандал, когда продавец еще рта не раскрыла? Пожалуй, так.

То, о чем Вы говорите, это, может быть, и невежливость (опять же, если быть уверенным, что продавец умела говорить по-украински), но отнюдь не хамство.

Хамство  — тип поведения человека, отличающийся грубымнаглым и резким способом общения

Так что хамство - исключительно со стороны покупателя.

И снова напомню Вашу цитату:

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Вот даже при любых Ваших "финтах" этого не было. Кто желал говорить и за это ему нахамили? Я просто перестал Вас понимать, честно говоря. Может, это разный склад мышления? Но Вы ведь программист? Мне это тоже не чуждо.

Продавец не обязана была отвечать покупателю на украинском языке. А покупатель не вправе требовать от продавца то, что не входит в его обязанности. Это - в рамках контекста.

Закон примут в этой редакции - будет совершенно другая история.

+24
Lina - lina: 30.01.17 02:00

Я просто перестал Вас понимать, честно говоря.

Да, я заметила.

Продавец не обязана была отвечать покупателю на украинском языке.

Неважны роли двух собеседников. Даже при разговоре между двумя случайными людьми если один человек просит другого: "пожалуйста, ответь мне на моём языке", или даже "пожалуйста, подай мне вот тот предмет" нарочитое игнорирование просьбы - хамство. 

В то, что человек в Украине может начисто украинский не понимать, я не поверю. Более того, даже если так... если человек обращается на непонятном языке, нормальная реакция сказать: "извини, я тебя не понимаю", а не продолжать как ни в чём ни бывало... Нелепо же.

Быть может есть вероятность того, что кассир - абсолютная дебилка, но она всё же мизерна. Намного более вероятно демонстративное нежелание отвечать по-украински. Скажите "мелочь", как сказала та российская газета, быть может, но только скажите это на Донбассе. Те, кто считает "Грады" нормальной реакцией на ущемление русского языка, ущемление украинского считают "мелочью".

И не надо мне говорить о том, как вела себя покупательница, я не про то, кто из них лучше. Я про факт, что в Украине человек может не иметь возможности получить обслуживание по-украински. Т. е. житель Западной Украины будет чувствовать себя в Восточной Украине как за границей. Они там не все по-русски понимают...  Это и называется дискриминацией.

Кто желал говорить и за это ему нахамили?

Покупатель желала. И ей было сказано (показано): я на твоей, как ты выражаешься, "мове" говорить не желаю. Не хочешь говорить по-русски - пошла прочь из магазина: у нас магазин (книжный!) для русскоговорящих.

0
Николай - spir: 30.01.17 01:59

Такое ощущение, что Вы меня троллите...

Есть понятие - хамить. Что оно означает - привел выше. Поведение продавца несомненно не подпадает под это понятие. А поведение покупателя, опять же несомненно, подпадает.

Покупатель желала и говорила. Из-за ее желания говорить на украинском языке ей не хамили. Зачем Вы выдумываете? 

Не хочешь говорить по-русски - пошла прочь из магазина: у нас магазин (книжный!) для русскоговорящих.

В то, что человек в Украине может начисто украинский не понимать, я не поверю. 

Похоже, разговор надо заканчивать. Вы пост в ФБ читали или нет? Зачем Вы опять выдумываете, перевираете? Ее в полной мере обслужили, ее вежливо обслужили.

Випереджуючи касирку, чіткою українською кажу: 
- Доброго дня!
- Добрий дєнь! – не в’їхала учєніца.

Зітхаю. Учєніца продовжує:
- Ето Ваше?
- Так, це моє, - відповідаю чемно і спокійно, - а Ви українську знаєте?
- Знаю! Єщьо что-то хотітє, можєт акціонний товар?
- Так хочу. Прошу мене обслужити українською, - продовжую м’яко. 
- С Вас тридцать две грівни, двадцать пять капєєк! – вперто відповідає учєніца.

Ага, отак? Я протягую гроші і кажу вкрадливо:
- Але це не українська.
- У Вас єсть бонусниє 10 грівен, будєтє снімать?
- Так, буду знімати. Але це знову не українська.
- Вазьмітє сдачу, - кладе на прилавок…

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

Ця дурепа не знала, що в мене на голові є мигалки, а в роті сирена.

- Це Я что дєлаю?! – не витримую я і гаркаю на весь магазин. Мигалки з сиреною включаються на всю потужність. – Я Вас чемно попросила обслужити мене українською мовою! Попросила чотири рази! Я попросила лагідно! Я попросила ніжно! Я попросила ввічливо! Настільки ввічливо, що черга навіть не здогадалася, що мені щось не подобається! Ви ж не просто не відреагували на моє прохання! Ви тулили нахабно своє!

Какая дискриминация, когда эта ситуация воспринимается писательницей как что-то из ряда вон выходящее? Она привыкла, что ее обслуживают на украинском, а тут какое-то быдло (которому можно и деньгами в морду - оно же только утрется) с Востока, беженка какая-то по-русски говорит. Для писательницы это отдельный частный случай - какое серьезно ущемляется?

P.S. По стилю изложения неясно, кто более на хамство способен?

+24
Lina - lina: 30.01.17 02:19

Такое ощущение, что Вы меня троллите...

Зачем Вы опять выдумываете, перевираете? 

Давайте и вправду кончать. Вы не понимаете меня, я Вас, Вы начинаете закипать... Да ну это всё... Зачем мне Вас обижать?

Смешно же: я буду ругаться с Вами о том, на каком языке говорить в Украине...

+24
Николай - spir: 30.01.17 02:29

Согласен:-)

-32
Юрий - ancientraven: 30.01.17 04:11

Если это правда - это ужасно, даже трудно себе представить. Швырнуть в лицо кассиру деньги за то, что она говорт с акцентом? За то, что на говорит неправильно? Это мерзость запредельная.  В нашем супермаркете "Спар" есть несколько кассирш - узбечки, одна из них говорит с жутким акцентом + путает грамматические формы и всегда улыбается, и ей улыбаются. И что, я должен бросить в лицо этой девушки сдачу, за то, что она плохо говорит по-русски? А эта, с мигалкой и сиреной в голове (интересно, а что у неё в заднице?) - обычное быдло. Его везде хватает - где больше, где меньше. Не пропусть Скорую, ударить врача, нахамить учителю... Но есть быдло  vulgaris, так сказать, по жизни, а есть быдло идейное и этим гордящееся, с сиреной и мигалками. 

+32
shimon - shimon: 30.01.17 06:03

Русский - это, по-Вашему, украинский с акцентом? Будем знать. :-)

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 15:56

Возможно, я неправильно выразился. Да не об этом же речь. Хамство - это швырнуть деньги в лицо человеку, который тебя обслужил. Притом, что ты его понимаешь и он тебя.

+8
Lina - lina: 30.01.17 18:54

Притом, что ты его понимаешь и он тебя.

Я уже не хочу ни с кем спорить: совсем запуталась. Если не важно, на каком языке - главное чтобы понимали, то за что идёт война на Донбассе?!!! Ведь там же все понимали и понимают на обоих языках...

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:15

А там война не за языки. А за деньги и власть.

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:20

И те, кто ее развязал в соседнем суверенном государстве, прикрываясь языковым предлогом, считают этот вопрос пустяковым, когда речь не о правах русского языка, а о правах других языков.

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:54

Весь Ваш пост, все сравнение с узбечками, плохо говорящими по-русски, но не отказывающимися же говорить по-русски, теряет смысл без приравнивания русского к плохому украинскому.

Ну, а упрямо игнорировать просьбы говорить по-украински в Украине, притом в книжном магазине, если при этом украинский понимаешь, не хамство?

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 21:33

Понимать - не значит владеть языком. Я понимаю и читаю по-украински, но говорить не могу - нет практики, нет базовых знаний грамматики. Опасаюсь сказать глупость, и это тормозит речь. А хамство - это когда включают сирену с мигалками и швыряют в лицо продавцу деньги. Воможно вы помните, был такой эстрадный дуэт - Тарапунька и Штепсель? Вот они, говоря каждый на своём языке, перкрасно дополняли друг-друга и вполне понимали

+8
shimon - shimon: 31.01.17 06:57

Кассирша в этом случае должна была объяснить ситуацию, а не игнорировать просьбы покупательницы.

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:29

Могу с Вами согласится, что кассирша - уперта, тупа дурепа, и ей лучше бы не на кассе сидеть, а полы мыть. Так она-то что, наёмный работник, человек подневольный. Но эта, с мигалками и сиреной... Что же она не потребовала вызвать хозяина и на него не разрядилась? боялась по голове получить? Отыгралась на убогой?

И, чтобы два раза не вставать (с), по поводу того, что в Израиле рядом всегда найдётся человек, владеющий ивритом. Так Украина - не Израиль, Україна - це  Європа!

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:24

Что-то Вы запутались. Это же Вы привели Израиль в пример. Выяснилось, что этот пимер работает в противоположную сторону, - опять ерничаете. Вот украинцы и хотят как в Европе, где в голову никому не придет не отвечать на государственном языке. В этом смысле и Израиль - Европа.

+16
Юрий - ancientraven: 02.02.17 13:29

Ничего я не запутался. Просто Вы мне ниже рассказали, что в Израиле обязательно найдётся помощник для продавца, не знающего иврит. Я Вам на 100% верю, но также уверен, что если вдруг (вдруг!) этого не случится (отошёл на минуточку), ни Вы, ни ув. Лина сдачу в лицу кассиру не бросит и сирену не включит. Потому, что Израиль - это таки да, Европа, и там,  на четверть бывший наш народ (с). Есть есть маленькое но - в Израиле не все понимают по русски. 

0
shimon - shimon: 03.02.17 01:12

Разумеется, не все. И при этом есть "русские" магазины - книжные и продуктовые, рассчитанные на бывших советских. В этих магазинах продавцы и покупатели говорят по-русски. Но когда в такой магазин заходит покупатель, не говорящий по-русски, его, естественно, обслужат на иврите. Так что, да, я не стал бы швырять в лицо мелочь, но и не пришлось бы, проблемы изначально не было бы. В арабском магазине мне отвеают на иврите. А в том книжном магазине проблему все-таки создала кассирша.

Да, верно, кассирша была уверена, что покупательница и по-русски поймет. Но израильтянину в "русском" магазине отвечают на иврите, не по-английски, хотя он и по-английски поймет. Ну, если уж совсем не смогут объясниться на иврите, извиняться. А иначе получается: "Вы же меня и на моем языке поймете, куда денетесь, так чего я буду снисходить до ваших хотелок? Ишь, тоже мне язык выдумали!" Ведь примерно это мы даже на этой странице читали.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:46

"А иначе получается: "Вы же меня и на моем языке поймете, куда денетесь, так чего я буду снисходить до ваших хотелок? Ишь, тоже мне язык выдумали!""

Знаете, абсолютно любую точку зрения - даже библейский текст или текст Пушкина - можно опошлить и представить в невыгодном свете, если изложить его содержание на языке быдла (удивилась, что у Вас это получилось, но талантливый человек - талантлив во всём...). Абсолютно лишнее "куда денетесь" - это выражение неуважения, зачем? Но по сути - всё так. И?

А параллели с Израилем - от нежелания включить мозги, опять-таки.

1) Большинство (но и "многие" было бы достаточно) израильтян не понимают русский. На Украине его понимают и свободно могут на нём говорить ВСЕ (вот как раз украинский - далеко не все).

2) Израиль вообще уникальный случай: нация, искусственно создававшаяся из тех, кто и хотел, чтобы она возникла, в том числе с определённым государственным языком (и нет, не русским, другим). На Украине же даже большинство тех, кто когда-то сдуру захотел независимости (и даже очень многие из тех, кто продолжает хотеть), вовсе не связывали (и не связывают) эту независимость с особой ролью украинского языка. Уж если даже многие добросовестно ВОЕВАВШИЕ в Донбассе - за единую Украину, на стороне Киева - предпочитают общаться на русском...

3) Много ли в Израиле живёт сегодня евреев, которые не хотели бы, чтобы это государство существовало (не то что язык!!!)? думаю, практически ни одного. ну. может пара городских сумасшедших. На Украине же - реально МНОГО, миллионы (не большинство конечно, но...) - и НЕ только в Донбассе.

4) Вы можете представить ситуацию, что израильтянин из России, свободно владеющий русским (но знающий и иврит), стал НАСТАИВАТЬ, чтобы его непременно обслуживали на иврите? а ЗАЧЕМ ему это было бы нужно???

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:16

Знаете, абсолютно любую точку зрения - даже библейский текст или текст Пушкина - можно опошлить и представить в невыгодном свете

Знаю. Вы даже давали здесь примеры представления Пушкина и Библии в неверном свете, хоть и не на языке быдла, а на хорошем русском. :-)

Абсолютно лишнее "куда денетесь" - это выражение неуважения, зачем? Но по сути - всё так.

Затем, что по сути - все так. Именно это кассирша и выражала своим поведением. И не я виноват, что получается как у быдла.

А параллели с Израилем - от нежелания включить мозги, опять-таки.

Ну, я бы не стал выражаться так резко и категорично про ув. Юрия, который привел эту аналогию. И я сразу отметил неполноту этой аналогии, даже указал, в чем она состоит.

Однако Вы, пожалуй, преувеличиваете разницу. Да, в Израиле - особая ситуация, но и в других странах не откажут в обслуживании на титульном языке. И если бы продавец обращался по-английски, который почти все понимают  у нас, кто-то мог бы потребовать перейти на иврит, или выразить недоумение. И в свое время было общественное давление, чтоб говорили только на иврите. Энтузиасты могли обратиться к говорящему на идиш или там ладино: "Еврей, говори на иврите!" Ну, а русский сегодня большой опасности для нас не представляет, в отличие от ситуации в Украине. Однако стараниями Кремля ситуация может и поменяться.

На Украине же даже большинство тех, кто когда-то сдуру захотел независимости (и даже очень многие из тех, кто продолжает хотеть), вовсе не связывали (и не связывают) эту независимость с особой ролью украинского языка.

Про большинство - с оговорками, думаю. Не думаю, что большинство против обсуждаемого здесь законопроекта, хотя, видимо, перехлесты в нем есть.

Израильтянин из постсоветского пространства вряд ли станет настаивать на переходе на иврит, поскольку обычно владеет им хуже, чем русским. Но его дети, хуже владеющие русским, чем ивритом, могут, в принципе.

+8
Lina - lina: 04.02.17 04:12

_____________________________________________

НАСТАИВАТЬ, чтобы его непременно обслуживали на иврите? а ЗАЧЕМ ему это было бы нужно???

Иной так говорит по-русски - уши вянут или вообще непонятно, что сказать хочет. Так что поклоннику русского языка предпочтительней, чтоб такой на иврите говорил.

0
shimon - shimon: 04.02.17 07:08

:-)

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:08

А она могла всё понять на русском - но не хотела.

+48
shimon - shimon: 29.01.17 06:37

Потому что она в своей стране. Вам же, если Вы будете честны, не нравится и представляется нелегитимным само существование этого государства - Украина.

-8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:12

"Потому что она в своей стране."

А кассирша - в чужой?????

Вот чесслово: если мне (зная, что я пойму, - например, лично меня зная), в московском магазине ответят по-английски, по-немецки или по-испански - я удивлюсь, возможно, даже сильно удивлюсь, возможно, - но ТОЧНО не буду настаивать, чтобы непременно перешли на русский, перейду сама на другой и никаких проблем и тем более переживаний и возмущения. Почему, как Вы думаете?

А вот если в Киеве продавец, зная, что я не владею ни одним из малороссийских или галицийских диалектов (я ему скажу), откажется меня обслуживать на русском (при том что, разумеется, может) - я конечно деньги в лицо этому м... не кину и выйду из магазина молча, но... в общем, встретить меня где-то один на один для него будет большой неудачей.

0
shimon - shimon: 03.02.17 23:32

А кассирша - в чужой?????

Кассирша - в той, где нельзя игнорировать обращение на украинском. И по-человечески нехорошо, и непрофессионально, и, вероятно, незаконно (хоть в последнем и не уверен).

если мне (зная, что я пойму, - например, лично меня зная), в московском магазине ответят по-английски, по-немецки или по-испански - я удивлюсь, возможно, даже сильно удивлюсь, возможно, - но ТОЧНО не буду настаивать, чтобы непременно перешли на русский, перейду сама на другой и никаких проблем и тем более переживаний и возмущения. Почему, как Вы думаете?

Я думаю, потому, что эти языки, даже английский, в Москве русскому не конкуренты, а вот русский в Украине - проблема. Это если Ваш вопрос относится к поведению писательницы - да, я бы так себя не вел. Но ведь еще больше Ваш вопрос относится к поведению кассирши. Вы бы ответили даже по-испански, в Москве. Почему бы ей не ответить по-украински в Украине?

А вот если в Киеве продавец, зная, что я не владею ни одним из малороссийских или галицийских диалектов (я ему скажу)

Вы продолжаете намеренно оскорблять и провоцировать присутствующих здесь украинцев. И, кстати, даже мне неприятно. Мне так же было бы неприятно подобное неуважение к русскому языку.

откажется меня обслуживать на русском (при том что, разумеется, может) - я конечно деньги в лицо этому м... не кину и выйду из магазина молча, но... в общем, встретить меня где-то один на один для него будет большой неудачей.

Так чего ж Вы удивляетесь реакции пистальницы? Симметричная же ситуация. Или поведение писательницы кажется Вам слишком вегетарианским по сравнению с собственным?

+8
You-Know-Who - control5: 04.02.17 06:27

Дождусь, что Вы начнёте внимательно читать чужой текст, уважаемый Шимон? впрочем, я терпеливая.

"Симметричная же ситуация."

Нет, разумеется. Для кого я специально подчёркивала? - в моём примере я НЕ ЗНАЮ украинского, а он ЗНАЕТ русский. В истории с "писательницей" - русский она знала точно, а вот что кассирша знала украинский - ни из чего не следует - её ведь даже не спросили. Но если предположить, что кассирша украинский всё-таки знала, то да, симметричным окажется - ПЕРВЫЙ мой пример: и я, и продавец знаем и русский, и английский, ему почему-то захотелось при обслуживании со мной говорить по-английски - ну, почему бы нет, если мне это легко? а я Вам объясню, почему, ЕСЛИ ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не... (блин, надо держать себя в руках) создаёте впечатление. Если бы я люто (именно ЛЮТО) ненавидела английский (даже понимая его) - как эта "писательница" ЯВНО и люто ненавидит всё русское, включая язык, - а продавец не понял бы этого или проигнорировал мои ЧУВСТВА - вот тут бы и у меня могло крышу сорвать.

"Вы бы ответили даже по-испански, в Москве."

Ещё раз (ко второму примеру): если бы я знала и украинский, то не только в Киеве, даже в Москве спокойно восприняла бы обращение продавца ко мне на нём, может, даже на украинском ответила бы - прикольно же, экзотика :) - и это по-Вашему было бы симметрично поведению "писательницы" в обсуждаемом случае? нет, правда?

"Кассирша - в той, где нельзя игнорировать обращение на украинском." Ни на каком нельзя: тупо не вежливо! (Хотя бы сказать: простите, я Вас не понимаю.) Но она и не игнорировала: обслуживала. От неё же требовали, чтобы она непременно на нём заговорила!!! что кстати в данном случае для совершения покупки (за чем в магазин и приходят нормальные люди) не было необходимо.

"И по-человечески нехорошо"

Опять делаете вид? ДА, Вы правы БЫЛИ БЫ - ДО 2014. А теперь на Украине (за пределами Донбасса) - латентная гражданская война. У меня же написано (а Вы проигнорировали): "реакция на искусственные попытки это украинское насильно сохранять и насаждать. До 2014 у тех же людей (в том числе русскоязычных украинцев, да) ко всему "украинскому" отношение было вполне спокойное".

"потому, что эти языки, даже английский, в Москве русскому не конкуренты, а вот русский в Украине"

Ещё раз (потому что это прямой вопрос, проигноренный Вами): "то, что представителям какой-то этнической группы обидно, что их язык исчезает из их окружения, при том, что ИМ говорить на нём никто не запрещает - просто ИХ ЖЕ СОПЛЕМЕННИКИ, не говоря о прочих их соотечественниках, говорить на нём и даже знать его (а тем более учить ему детей) НЕ ХОТЯТ - не даёт им права навязывать этот язык остальным, ограничивая их свободу; КАК этого не  может понять очень умный человек ЛИБЕРАЛЬНЫХ взглядов - не могу понять я".

А если бы английский стал в Москве русскому конкурентом - РУССКОязычные (и ТОЛЬКО они) САМИ были бы виноваты: про... играли, не сумели обеспечить (поддержать) для соотечественников привлекательность языка - а НЕ англоговорящие россияне, поскольку они сделали бы свободный выбор.

"продолжаете намеренно оскорблять и провоцировать"

1) Вы о чём? огромное число ОБРАЗОВАННЫХ УКРАИНЦЕВ не могут полноценно говорить на едином "литературном украинском". Это факт - со слов многих моих украинских знакомых. Ну, не общаются ОБРАЗОВАННЫЕ англичане на кокни (а образованные украинцы на суржике - случается). Вот если бы я то же написала про язык сиу или малинке - я оскорбила бы племена сиу и малинке (и Вас заодно)?

2) А в чём именно "ОСКОРБЛЕНИЕ"? Вот честное слово: если бы мне кто-то сказал про литературный русский: "центральнорусские и санкт-петербургские диалекты" - мне в голову не пришло бы обидеться, оскорбиться или полезть в драку, хоть я и посчитала бы это глупостью. Даже не засмеялась бы, даже ответом бы не удостоила. В ТОМ ЧИСЛЕ ПОТОМУ, что  это чрезвычайно далеко от действительности.

Вы хотите сказать, что украинцы могут оскорбиться потому, что в отношении украинского языка это не столь же далеко от действительности? иначе с чего бы им оскорбляться?

 

 

 

0
shimon - shimon: 04.02.17 07:59

впрочем, я терпеливая.

Жаль иногда. Это приводит к зацикливанию, мы повторяемся.

В истории с "писательницей" - русский она знала точно, а вот что кассирша знала украинский - ни из чего не следует - её ведь даже не спросили.

Обо всем уже говорено: и что нужно было в таком случае извиниться, и что давно пора учить украинский - она же не туристка. Кстати, она же прекрасно поняла по-украински, чего хочет покупатель.

то да, симметричным окажется - ПЕРВЫЙ мой пример

Я так и написал:

Но ведь еще больше Ваш вопрос относится к поведению кассирши. Вы бы ответили даже по-испански, в Москве. Почему бы ей не ответить по-украински в Украине?

и я, и продавец знаем и русский, и английский, ему почему-то захотелось при обслуживании со мной говорить по-английски - ну, почему бы нет, если мне это легко?

Но Вы не обязаны, и даже не обязаны объяснять причину.

Если бы я люто (именно ЛЮТО) ненавидела английский (даже понимая его) - как эта "писательница" ЯВНО и люто ненавидит всё русское, включая язык, - а продавец не понял бы этого или проигнорировал мои ЧУВСТВА - вот тут бы и у меня могло крышу сорвать.

Вот видите, чего ж Вы возмущаетесь? Но на самом деле покупательница не обязательно люто ненавидит все русское - просто это самое все русское представляет откровенную угрозу суверенитету ее страны и развитию ее языка. И все это я уже писал.

если бы я знала и украинский, то не только в Киеве, даже в Москве спокойно восприняла бы обращение продавца ко мне на нём, может, даже на украинском ответила бы - прикольно же, экзотика :)

Но Вы не обязаны. Прикольно Вам - Ваше дело. Ну, а для нее неприкольно и не экзотика.

Хотя бы сказать: простите, я Вас не понимаю.

Золотые слова. Состоял бы пост только из них - заслужил бы плюс.

Но она и не игнорировала: обслуживала.

Но  просьбу говорить по-украински хамски и демонстративно игнорировала.

От неё же требовали, чтобы она непременно на нём заговорила!!! что кстати в данном случае для совершения покупки (за чем в магазин и приходят нормальные люди) не было необходимо.

Вы серьезно?  Кассирша не молчала, ее обязанности требовали говорить.

Вы правы БЫЛИ БЫ - ДО 2014.

Небось, и тогда были подобные случаи.

А теперь на Украине (за пределами Донбасса) - латентная гражданская война.

В таком случае тем более Ваше возмущение неуместно и, откровенно говоря, нарочито. Войну же ведут две стороны. Если война - какие законы войны нарушила покупательница?

Ещё раз (потому что это прямой вопрос, проигноренный Вами)

Не увидел вопроса, увидел ответ. Он неверен, в любом случае, о чем я писал: не думаю, что обсуждаемый законопроект противоречит воле большинства избирателей.

А если бы английский стал в Москве русскому конкурентом - РУССКОязычные (и ТОЛЬКО они) САМИ были бы виноваты: про... играли, не сумели обеспечить (поддержать) для соотечественников привлекательность языка

Мы уже говорили на эту тему много: привлекательность национальных языков обеспечивается, в огромной  мере, необходимостью их знать. Трудностью обойтись без них. А иначе зачем же мне учить украинский, если русский все равно надо учить - вот даже в украинском  магазине без него не разобраться, что уж говорить о Москве, - а без украинского как раз обойтись легко будет? И, в отличие от нас и еще меньшинства любопытных интеллектуалов, большиснтво людей учат языки - в том числе собственные - по необходимости.

Когда  я жил в Германии на постдоке, у меня была переписка с немецкой таможней.  Сперва я писал по-английски, чтоб не упустить нюансов, дело-то денежное, а  мне отвечали по-немецки. Потом мне напомнили, какой язык используется в Германии в официальной переписке. Пришлось перейти на немецкий. Чем не аналогичная ситуация с разбираемым нами конфликтом? Более того: я-то иностранец в Германии, и переписку с таможней не я начал, а кассирша- гражданка Украины.

Вы о чём?

Опять Вы неискренни. Вы прекрасно знаете, что есть литературный украинский язык, а слово "малороссийский" украинцев оскорбляет.  Его и употребляют только для  оскорбления, давно уже ни для какой другой цели так не говорят.

Образованный человек -в чем? Возможно, в биологии или математике, но по-украински человек, говорящий на суржике, невежда. И когда  на суржике говорит не шофер, а профессор, то уши вянут, пошлость нестерпимая. Так и по-русски многие  ужасно говорят. И по-английски.

Вы хотите сказать, что украинцы могут оскорбиться потому, что в отношении украинского языка это не столь же далеко от действительности? иначе с чего бы им оскорбляться?

Просто от высокомерного имперского отношения. Которое лезет из каждой буквы Ваших постов на эту тему. Если помните, патриотически настроенный российский участник этого форума однажды советовал Вам  не провоцировать и не оскорблять украинцев подобными текстами.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:11

"если Вы будете честны" - ???????? с этого места, пожалуйста, подробнее: когда я давала Вам повод такое написать? (потому что говорить такое без повода...)

"представляется нелегитимным" - больше нелепым (хотя и нелегитимным, разумеется, - но это больше уже следствие того, что нелепым). Прежде всего потому, что такое, каким оно ПОЛУЧИЛОСЬ (и кстати получалось в истории - в 1918 например), - оно НЕЛЕПО.

"не нравится и представляется нелегитимным"

1) Не мне одной. А знаете, СКОЛЬКИМ (и НЕ только в России)? и очень не плохим людям в том числе, уж поверьте. (Например, если Вы скажете мне, что плохими людьми (в смысле: подлецами, злодеями, негодяями) были Деникин с Кутеповым или Булгаков с Николаем Островским... я перестану воспринимать Вас всерьёз) Почему бы это? И нет, не потому, что Украина находилась в составе России - Польша и Финляндия тоже находились, но почему-то у меня их существование как суверенных государств неприятия не вызывает, абсолютно.

2) Но вот что очень важно: оно не нравится и представляется нелегитимным МИЛЛИОНАМ людей в самом этом "государстве". Так что...

0
shimon - shimon: 04.02.17 02:34

Поскольку само существование суверенной Украины воспринимается Вами как нелегитимное и нелепое, а украинского языка  Вы не уважаете, то возмущение какими-то конкретными вещами - почему русский не государственный, почему кинула мелочь в лицо, - цепляние к мелочам. А значит - проявление неполной искренности, недостаточной интеллектуальной честности, видимо, неосознанной.

Не мне одной. А знаете, СКОЛЬКИМ (и НЕ только в России)? и очень не плохим людям

1) И? Как это отвечает на мой пост? Вот и он относится не только к Вам. А знаете, со сколькими людьми я не во всем согласен? Я и сам не сочту.

2) Ваш аргумент повторяет Ваш же аргумент в защиту антисемитизма. Ну, и мой ответ тоже. А Вы знаете, сколько людей, в том числе в РФ, имеет что сказать про русских? И?

Например, если Вы скажете мне, что плохими людьми (в смысле: подлецами, злодеями, негодяями) были Деникин с Кутеповым или Булгаков с Николаем Островским... я перестану воспринимать Вас всерьёз

Эти люди обвиняли петлюровцев, например, в еврейских погромах. Но сегодня мы знаем,  что деникинцы и красные тоже устраивали погромы.

Но вот что очень важно: оно не нравится и представляется нелегитимным МИЛЛИОНАМ людей в самом этом "государстве". Так что...

Что? Ваших сторонников там - явное меньшинство.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:03

"человек не смог получить обслуживания на государственном языке" - лишь потому, что русский не объявлен государственным. Ну и кто виноват?

"в Украине тоже, порой презирают украинское" - более того, ты не представляешь как часто - и именно как реакция на искусственные попытки это украинское насильно сохранять и насаждать. До 2014 у тех же людей (украинцев, да) ко всему "украинскому" отношение было вполне спокойное.

"И законы." Разные бывают законы - не всегда достойные уважения и соблюдения - надеюсь, еврейку не надо просвещать на этот счёт? (Прости за жёсткость, но для меня язык - такая же больная тема, как для тебя сама-знаешь-что.)

+32
shimon - shimon: 30.01.17 12:23

"человек не смог получить обслуживания на государственном языке" - лишь потому, что русский не объявлен государственным. Ну и кто виноват?

Если русский объявят государственным, то это позволит не обслуживать на  украинском? Тогда ясно, почему не объявляют русский государственным, и кто виноват: те, кто вместе с Вами так примитивно понимают этот вопрос.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 21:41

"вместе с Вами так примитивно понимают этот вопрос"

Вот мне интересно, уважаемый Шимон, Ваша спесь мешает Вам видеть,что Вы оскорбляете собеседника? вряд ли ведь Вы это делаете осознанно. Я ведь тоже это умею - перестать себя стеснять? оки.

Научитесь же ВЫ тогда НАКОНЕЦ понимать написанное. У меня как правило не бывает подтекстов: Иисус не рекомендовал, как Вы знаете, - так что я имею в виду почти всегда именно то, что сказала. А именно (в данном случае): если бы русский был государственным, то обслуживание на русском было бы обслуживанием на государственном языке, и утверждение "человек не смог получить обслуживания на государственном языке" было бы ложным. Точка. Что не так? Вы РАЗВИТЬ мысль хотите и перейти к следующему вопросу - о том, как понимать права гражданина в области использования государственных языков? а зачем это делать, попутно оскорбляя? (нет, я понимаю, зачем это делать местному представителю народа манси, но зачем ВАМ???)

Кстати, "просто" и "примитивно" - не совсем синонимы. И если что-то простое не обязательно нужно искусственно усложнять - это ещё не означает примитивность того, кто делать этого и не хочет.

 

 

 

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:19

Уважаемая Даша, Ваша (и не только) спесь оскорбляет миллионы людей и мешает Вам их понимать. В том числе меня. Здесь, на этой странице, Вы оскорбляете миллионы людей, но от меня требуете какой-то особой деликатности. А ведь я, в отличие от Вас, обидеть никого не хотел. Просто я считаю Ваше понимание роли государственного языка примитивным, что поделать. Ну, обижает это слово, скажем "упрощенным". Никакой спеси у меня нет.

А именно (в данном случае): если бы русский был государственным, то обслуживание на русском было бы обслуживанием на государственном языке, и утверждение "человек не смог получить обслуживания на государственном языке" было бы ложным.

НЕ-а. Если бы украинский остался государственным, то оно осталось бы истинным. Ложным стало бы утверждение: "человек не смог получить обслуживания ни на одном государственном языке".

И если что-то простое не обязательно нужно искусственно усложнять

Конечно, проще не учить и не уважать украинского.

0
You-Know-Who - control5: 03.02.17 22:29

"Если русский объявят государственным, то это позволит не обслуживать на  украинском?"

А почему нет? Если мозги включить? Вот в США - вроде бы нет закона, по которому вас обязаны обслужить в частном магазине на английском (уж в тех штатах, где английский не объявлен официальным, точно нет, но подозреваю, что и в остальных тоже: магазин же ЧАСТНЫЙ). Почему же человек, владеющий ЛИШЬ английским, может не беспокоиться? - потому что магазин, в котором не станут (не захотят или не смогут - без разницы) обслуживать покупателей на английском, разорится почти мгновенно (если только не находится в глубине какого-то очень однородного этнически квартала). А почему? - а такое вот положение английский язык занял исторически на территории США. А на территории Украины такое положение занял русский. И всё, что остаётся украинским нацикам, - истерить и пытаться ИСКУССТВЕННО изменить ситуацию с помощью насилия (потому что с помощью правовых норм, нарушение которых обязательно должно предполагать санкции со стороны государства, - это и значит путём насилия).

Сто раз уже говорила: то, что представителям какой-то этнической группы обидно, что их язык исчезает из их окружения, при том, что ИМ говорить на нём никто не запрещает - просто ИХ ЖЕ СОПЛЕМЕННИКИ, не говоря о прочих их соотечественниках, говорить на нём и даже знать его (а тем более учить ему детей) НЕ ХОТЯТ - не даёт им права навязывать этот язык остальным, ограничивая их свободу; КАК этого не  может понять очень умный человек ЛИБЕРАЛЬНЫХ взглядов - не могу понять я.

А кстати мне стало интересно: неужели в Финляндии в любом частном магазине вас ОБЯЗАНЫ ПО ЗАКОНУ обслужить по вашему капризу на шведском (который там государственный наравне с финским)?

+8
shimon - shimon: 04.02.17 00:06

Вот в США - вроде бы нет закона, по которому вас обязаны обслужить в частном магазине на английском (уж в тех штатах, где английский не объявлен официальным, точно нет, но подозреваю, что и в остальных тоже: магазин же ЧАСТНЫЙ).

Не уверен. Упор на то, что магазин - частный, устарел давно. Когда-то хозяин частного магазина мог и негров не обслуживать, сегодня не может. Отказаться меня обслуживать без веских  уважительных причин сегодня не могут.

истерить и пытаться ИСКУССТВЕННО изменить ситуацию с помощью насилия (потому что с помощью правовых норм, нарушение которых обязательно должно предполагать санкции со стороны государства, - это и значит путём насилия).

Так же, как с помощью насилия заставляют обслуживать обладателей неправильного цвета кожи или неправильной сексуальной ориентации. Как с помощью насилия заставляют принимать национальную валюту, не везде привлекательную.

А кстати мне стало интересно: неужели в Финляндии в любом частном магазине вас ОБЯЗАНЫ ПО ЗАКОНУ обслужить по вашему капризу на шведском (который там государственный наравне с финским)?

Хороший вопрос, ответа у меня нет. Но я думаю, что уж на финском обслужить обязаны. Украинский - титульный язык в Украине, как финский - в Финляндии и иврит у нас.

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 21:26

Ув. Лина, а если вы зайдёте в частный магазинчик, типа книжку купить или овощей, а там кассирша-репатриантка из России, только что приехала, ивритом пока не владеет или не решается на нём говорить, Вы ей тоже сдачу в лицо бросите, за то, что она не обслужила Вас на гос.языке? Я сильно сомневаюсь в этом. Кроме того, если хозяин принял на работу человека, не владеющего гос языком - это его дело. В гос. учреждении - больнице, школе, администрации суде  - да, знание гос языка обязательно, но при этом лицам, им не владеющим, должна быть предоставлена возможность общения - например, переводчик. 

+8
Lina - lina: 31.01.17 02:27

Ув. Юрий, я уже написала ув. Николаю, что считаю бесмыссленым обсуждение того, как нехорошо бросаться чем-то (включая мелочью) в человека. Нехорошо. Но я не об этом. И не получается у меня объяснить ни Вам, ни ему о чём.

+16
shimon - shimon: 31.01.17 07:03

Мне не доводилось видеть такой ситуации в Израиле, чтобы человеку отказали в обслуживании на иврите, пусть ломаном, с русским или арабским акцентом. Если возьмут на  работу кассиршу, не владеющую ивритом, то рядом с ней будет напарница, ивритом владеющая.

+8
Lina - lina: 01.02.17 16:42

Да не станут сажать за кассу человека, который не может с людьми работать.

+40
Семен - semen-izdali: 28.01.17 21:02

Вот мнение русского писателя из Днепропетровска Яна Валетова (уже приводил его, он "Ваше замечание" исправил и часть заметок у него и на украинском языке).

В языкознании познавший толк...

механизм притеснения украинского языка - это не только аресты, расстрелы и Валуевский указ. Это система поощрений и удобств для тех, кто отказывается от своего родного языка в пользу карьерного роста и всяческих плюшек от империи.
Этот метод куда страшнее прямых репрессий и запретов, потому что люди шли на отказ добровольно.  Так действовали все империи, начиная с греков и римлян.......

А это означает, что и твои дети будут идти по такому же пути - говорить на языке империи, чтобы пользоваться ее благами. Посадить и расстрелять нужно сотни, а таким образом можно поставить на службу империи сотни тысяч, если не миллионы - грамотных, интеллигентных, технически образованные.  Это метод привлечения элит под знамена империй. Это ползучая русификация.

Ты можешь жить в стране не зная её языка и истории, имея вид на жительство, временный или постоянный. Живи себе на здоровье. Ни пенсия, ни медобслуживание от этого не зависит. Но вот участие в политической жизни, в избирательном процессе, в работе госорганов - увольте. Нельзя. Будь любезен, экзамен на знание истории, и соответствующий уровень знания по языку.
И все.
Это снимет большинство болезненных вопросов. Не надо бороться с русским. Не надо ничего закрывать и запрещать. Дайте людям добровольный выбор и вы увидите, что они выберут и своим детям, и себе то, что выгоднее и интереснее.

Но против крайностей и нелепиц:

И опять, и снова...

+24
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:21

Все равно оффтоп

JIT: “Russian Federation handed over MH17 radar recordings in unusual format”
At January 27 2017 the Dutch Public Prosecution Service (Openbaar Ministerie) informed the next of kin that the investigation of the radar recordings supplied by Russia is complicated because the unusual format the data was handed over.
На 27 января 2017 года голландская прокуратура проинформировала о том, что исследование радарных записей, предоставленных Россией, затруднено, потому что там использован нестандартный формат данных.
(радиолокационные данные обычно предоставляются в формате ASTERIX)
“Despite the fact that the Russian Federation is a member state of the Convention of International Civil Aviation and has acknowledged the aforementioned ICAO rules, the data supplied by the Russian Federation do not comply with these requirements.”
"Несмотря на то, что Россия Федерация является членом Конвенции о международной гражданской авиации и признала вышеупомянутые правила ИКАО, данные, предоставленные Российской Федерацией, не соответствуют этим требованиям."
Почему необычный формат данных подозрителен, и повышает вероятность того, что радиолокационные данные от РФ - подделка.

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину