22.07.13

Журнал боевых действий 1-й танковой дивизии вермахта

Этим ЖБД мы завершаем публикацию переводов немецких документов

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+79
URA - tsusima05: 22.07.13 17:19

Этим ЖБД мы завершаем публикацию переводов немецких документов

Не просто - жаль, а очень жаль.

Большое спасибо уважаемым - Марку Семеновичу  и переводчикам за то, что дали возможность ознакомиться с ценнейшими документами!

+14
Павел - pavgod: 23.07.13 22:27

А мне эта фраза напомнила грустную иронию старых времён:

Внимание покупателей !

С понедельника в нашем Гастрономе заканчивается месячник культурного обслуживания.

                                 Администрация.

+22
stopper - stopper: 22.07.13 17:26

как обычно и везде, диверсанты русского батальона полка спецназа бранденбург никак себя не проявили 22 июня. лишь на следующий день редкий (в опубликованных до сих пор документах даже редчайший) случай когда их деятельность упоминается армейским командованием. понятно что их было ничтожно мало и проведение диверсионных операций в прифронтовом тылу кишашим частями противника было смертельно опасно. и все же. видно установка была на наблюдение?

+14
Павел - pavgod: 23.07.13 22:29

Не факт, что они - русские. Думаю, тут скорее пригодились бы литовские или латвийские...

+8
stopper - stopper: 24.07.13 00:43

именно так. полк сборный - в него набирались люди либо хорошо владеющие иностранными языками либо те для кого он был вторым родным (эмигрантские, смешаные семьи). отдельные подразделения полка и дислоцировались и воевали на своих твд. был например арабский батальон - для северной африки и ближнего востока. на самом деле эти батальоны - как развдероты - по двести человек всего. в русском, например, были этнические грузины. так что на восемьсот километров фронта - 22 июня, по-прямой - всего двести диверсантов. а если по километрам на рдг считать :) . зато по мемуарам нашим - брюс вилис отдыхает.

+38
Павел - pavgod: 22.07.13 19:35

Карты региона - ТУТ. Листы ГШ РККА 1:100000 и литовские (для топонимики). Громоздко, зато подробно и точно. Ещё более подробно и шире - по запросу. Карты новенькие, выпуска 1937-40 годов, что свидетельствет о неуклонном миролюбии и добрососедстве Сталинского СССР. Заботились о безопасности соседей...

+90
Павел - pavgod: 22.07.13 20:12

12.6.41 задержанный немецкой таможенной (пограничной) службой русский агент на допросе  сообщил следующие военные сведения:

Не поверил бесноватый Адольф своим разведчикам, не испугался. Что-то мне всё это напоминает...

Прочее:

Автомобильный мост (переезд) над железной дорогой (1,2 км сев.-вост. границы у Laugszargen)  сгорел. Движение [по мосту] автотранспорта невозможно, только движение пешеходов.

Чья работа ?

...гаубицы с [длиной] ствола ок. 1,5 м и калибром ок. 15 см на конной  тяге (легкая полевая 122-мм гаубица?)

Скорее - 152-мм гаубицы М-10, или аналог.

Большей частью войска сейчас [оснащаются] новыми винтовками со сменным магазином.

СВТ-38(40) - единственное советское стрелковое оружие, которое более или менее массово использовалось Вермахтом.

3:58      ...Летчик обнаружил [с  воздуха] колонну  противника, отступающую из Таураге в направлении на Кельме.

Уже ?? А зачам же видвигались вперёд ? Неповреждённые мосты  становятся традицией.

Тут, как и везде - вначале упорное сопротивление передовых частей РККА, несмотря на тактическую внезапность и позиционную неготовность к обороне. Но за этим не следует ничего, и войска, измотанные в боях видят беспомощность командования, "разбегание" начальства и тылов, и прекращают сопротивление. "...разрозненные, неупорядоченные (без плана) бомбометания русских ВВС" никак не помогают обороне и поднятию морального духа. За исключением первых часов, сравнительно активно действует артиллерия РККА, и это отражается на темпах наступления немцев

Сильный артогонь противника восточнее Таураге задержал форсирование р. Юра и вступление в город.

Но потом, вместо наращивания сил в обороне и уплотнения огня на главных направлениях прорыва,

12:00     Летчик доложил о сворачивании [позиций] артбатарей противника в направлении Батакяй.

Ну, и закономерный финал

противник (12 МК) со своими подтянутыми моторизованными  силами сражатся с вступившими в боевое соприкосновение с ним передовыми частями дивизии неуверенно и без взаимодействия, достаточно [будет] прикрыть левый фланг усиленным 1-м мцб и разведбатом.

Мотоциклетный б-н и разведбат - против "подтянутых моторизованных  сил" 12 МК...

+32
Семен - semen-izdali: 23.07.13 02:09

Тут, как и везде - вначале упорное сопротивление передовых частей РККА, несмотря на тактическую внезапность и позиционную неготовность к обороне.

Скорее "решето" - одни упорно обороняются:

В Таураге идет упорная борьба за [каждый] дом. Противник сражается упорно и коварно, стреляет  из засад. Гражданское население принимает участие в сражении

Другие:

12:40   здесь [в Немакщяй] слабое сопротивление противника сломлено.

В первой ссылке.

Здесь возмущает слово "коварно", оборонятся коварно нельзя.Гражданское население, возможно, частично парткадры (и примыкающие к ним - не все бежали и до 22.6.41 были мобилизованы). В 8-20 врядли кто-то в военкомат при был.

+24
Павел - pavgod: 23.07.13 23:13

Скорее "решето" - одни упорно обороняются:

И это тоже - прямое следствие позиционной неготовности к обороне (строго говоря, а к наступлению - тем более). Нельзя быть одинаково сильным по всему фронту. Для того и оттягиваются войска несколько вглубь, к узлам обороны, выставляя только дозоры, чтобы иметь место и время для  сосредоточения сил на линии главного удара. Но это - задача не комбатов,  не комполков и даже в основном - не комдивов, хотя взвалили всё именно на них, и даже ниже. А что может комбат ? Его полоса 300-500 метров, от силы, он даже толком не представляет, что делается вокруг.

С другой стороны, когда гром грянул - корпусами двигать уже поздно. Для нормальной подготовки свежего, боеготового корпуса к масштабному перемещению, нужно несколько дней энергичной, скоординированной работы штабов, командиров и тылов. Поэтому я всегда говорю:  маршалы воюют перед войной, генералы  - перед сражением, а комдивы и комполки - перед боем. В бою воюют взводные и отделенные, от силы ротные. Ожидать от отделенного сержанта понимания стратегической обстановки и принятия решений - конченая глупость. А решения требуются предельно простые: погибать на этом рубеже, или ну его на ...., таких рубежей будет ещё много, а жизнь - одна. А когда от солдата требуют погибнуть, но этим ничего не изменить, никакие политруки, особисты и заградчики не помогут.

+8
shimon - shimon: 23.07.13 21:52

Здесь возмущает слово "коварно", оборонятся коварно нельзя.

Видимо, не очень удачный перевод. Здесь уже как-то обсуждалась эта проблема, с этим же словом.

+22
Don Eujenio - yevgeny: 24.07.13 14:12

Полное дежавю с более близким нам Юго-Западным фронтом.

Там тоже против нашей танковой дивизии где-то в районе Дубно-Верба немцы выдвинули что-то типа разведроты. Кто-то на форуме высказался, что огневая мощь советского артполка соответствует огневой мощи немецкой батареи. По пехоте потлучается тоже что-то в этом роде.

На милитере приведен дневник немцкого солдата мая 42 года, где он пишет, что два немецких батальона сдержали две советские армии. 

Спаси, Господи. люди твоя !

0
валера - lob2: 23.07.13 19:40

Мотоциклетный б-н и разведбат - против "подтянутых моторизованных  сил" 12 МК...

Там сразу слева от разведбата плечом к плечу еще пять немецких пехотных дивизий. Понятно, мелочь, но желательно про нее помнить.

+8
Alex - alexmf: 23.07.13 01:20

12.6.41 задержанный немецкой таможенной (пограничной) службой русский агент на допросе  сообщил следующие военные сведения...


Ну вот опять ПрибОВО не как все. Hи в одном переведенном ЖБД, если мне память не изменяет, ничего похожего не было, а тут - пожалуйста: "агент сообщает", и не когда-нибудь, а аж 12 июня.

+20
Семен - semen-izdali: 23.07.13 02:10

У Кельме отступающий противник был подвергнут бомбардировке своими (собственными) летчиками.

Обычно такое с наступающими частями бывает. А тут удар, фактически, по своим тылам.

+22
жора - gosha1: 23.07.13 03:14

Скорее всего они и бомбили предположительно наступающие части. 

+14
stopper - stopper: 23.07.13 04:28

а что, разве был на земле авианаводчик? или связь с наземными войсками? а со своим штабом на земле? а у того с отступающим войском? и т.п.

+12
Павел - pavgod: 23.07.13 18:41

Даже если такая связь и была бы, то только через Генштаб и Ставку.

А так, лётчики резонно расчитывали, что войска "побегут, как все", а эти, на свою беду "проявили стойкость"......

+24
Семен - semen-izdali: 23.07.13 20:39

Могли и просто отбомбиться не долетая до противника (сбросить боезапас) - вылет есть. Что-то было из директив Ставки о холостых вылетах. (Для истребителей нашел Приказ № 0685 от 9 сентября 1942 г , но на других самолетах летали те же люди).

+22
stopper - stopper: 24.07.13 00:24

это просто к тому что после вылета самолеты нельзя было перенацелить. ни авианаводчиков, ни связи земля-воздух. людям дали задание, прилетели по карте и по наземным ориентирам отбомбились. а кто там внизу - разве поймешь?

наоборот, отмечается обычно что немцы не боялись отмечать свои позиции  - полотнищами флагов. видели, наверное фото и  кинохронику: идет танковая колонна и сверху накинуты красные флаги с черными крестами на белом. ну и отлаженное взаимодействие между авиацией и армией.

+8
Павел - pavgod: 24.07.13 02:13

В нескольких предыдущих материалах, немцы строго оговаривали крайнюю линию (и по времени) атак  и бомбёжек с воздуха. Видно, это было правилом. А в той суматохе в этом ничего удивительного нет, хоть и печально.

+16
Фома - fomakopaev: 24.07.13 19:22

В силу известных причин в советской армии неумышленные удары по своим случались чаще, чем в других армиях, но такое бывало , наверное, у всех:

План Брэдли «Кобра» был рискованным, поскольку летчики союзной авиации не имели опыта нанесения точечных ударов, а операция требовала насыщенной бомбардировки прямоугольника в три мили шириной и в одну милю глубиной к югу от дороги на Сен-Ло-Перье. Ошибка в бомбометании могла привести к большим потерям в американских войсках от собственной авиации.

Брэдли не хотел, чтобы самолеты прошли над американскими позициями, и предложил, чтобы самолеты приближались по курсу, параллельному дороге на Сен-Ло-Перье. 19 июля Брэдли вылетел в Англию, чтобы обсудить вопросы проведения операции с высшими военачальниками. Те стали возражать против того, чтобы авиация шла подобным курсом, заявив, что в таком случае самолеты будут дольше находиться в зоне действия зенитной артиллерии противника.

Однако, когда настало время уезжать, Брэдли подумал, что заручился согласием высшего командования. Для того чтобы свести к минимуму шансы американских войск попасть под удар своей авиации, Брэдли отвел их на 1500 ярдов на север от дороги.

Из-за сильных дождей начало проведения операции «Кобра» было отложено до 24 июля. Облачность в тот день тоже была низкой, но 400 бомбардировщиков уже взяли курс на Францию.

К ужасу Брэдли, бомбардировщики союзников приближались совсем не тем курсом, каким было оговорено. [385] Англо-американские самолеты отбомбились, убив 25 и ранив 131 американского солдата. Когда Брэдли стал жаловаться на действия летчиков, бессовестное командование ВВС заявило, что никогда не соглашалось на пролет авиации курсом, предложенным Брэдли, и сообщило ему, что и вторая атака совершится точно таким же образом.

Выбора у Брэдли не было, и он согласился. Воздушная атака началась 25 июля. Полторы тысячи тяжелых бомбардировщиков, 380 средних бомбардировщиков и 550 истребителей-бомбардировщиков сбросили 4000 тонн бомб и напалма. И снова «недогляд» привел к жертвам среди американцев — 111 мертвых и 490 раненых.

"10 фатальных ошибок Гитлера" Александер Бевин,  Глава 22. Освобождение Франции [377]

+8
Alex - alexmf: 23.07.13 03:30

В первый день наступления дивизии удалось в жестком и тяжелом сражении прорвать позиции на р. Юра, овладеть г. Таураге и выйти к рубежу [р.] Ancia. Противник на р. Юра первым встретил немецкое наступление. Эту  позицию он пытался удержать всеми средствами.


Это - к вопросу "лезли напролом".

+8
Константин - holic: 23.07.13 04:19

Уважаемый Алекс! Гляньте на схемку, предоставленную МС... К исходу второго дня наступления, немцы у р. Дубиса. минимум 50 км от границы.... Если это "лезли на пролом, преодолевая..."

+8
Alex - alexmf: 23.07.13 06:37

Посмотрел, уважаемый Константин (правда, не на схемку, а на схему). А теперь, Вы, пожалуйста, перечтите выделенную мной фразу и скажите, есть ли в ней хоть что-нибудь, напоминающее маневр, поиск слабых мест в обороне, обход и т.п. Я не нашел. А результат, конечно, более, чем впечатляет, но только не об этом мое замечание.

Спасибо за отклик.

+32
Константин - holic: 23.07.13 18:17

Всегда пожалуйста...

Потери 4 ТГ за месяц войны - 2522 убитыми...

"Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым."(с) МС

+22
Павел - pavgod: 23.07.13 18:44

На "Жуковских манёврах", в 1950-е годы, частенько гибло больше...

+16
Alex - alexmf: 23.07.13 18:45

Все правильно, только я не об этпм спрашивал.

+8
Павел - pavgod: 23.07.13 18:53

Вот и я думаю, что "напролом" - это когда потери не 35 человек на дивизию, а 35 %.

+8
Константин - holic: 23.07.13 23:24

Примерно так, как в этом донесение комвзвода 31 АОШР( документ с ОБД)

http://reibert.info/attachments/tv-006-1904-0034917-0003-00000070-jpg.1526869/

+8
Константин - holic: 23.07.13 18:56

Может и я вас не так понял...

будет желание. поясните...

+24
валера - lob2: 23.07.13 19:58

"Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым."

Все познается в сравнении. Сравним с 1944 годом. Боевые потери красной армии за  год - 5355806 человек.  

14673 человека в день

В действующей армии около 520 соединений ( без артиллерийских). Следовательно, их среднестатистические потери в день 28 человек на соединение. Какие будем делать выводы об упорстве немцев?  

+22
Константин - holic: 23.07.13 20:31

Да так и будем

За Мюллером, который Гиллебранд...

1944 г. -1629 тыс...

0
валера - lob2: 24.07.13 19:28

"Сколько было танков? - Они были устаревшие!"

Я прав?

+16
shimon - shimon: 23.07.13 22:08

В действующей армии около 520 соединений ( без артиллерийских). Следовательно, их среднестатистические потери в день 28 человек на соединение. Какие будем делать выводы об упорстве немцев?

Понятно, что чем больше дивизий, тем меньшие потери придутся на каждую из них, при прочих равных. Процитированное высказывание М. С. имеет смысл только при примерном равенстве числа дивизий. Оно и имело место в начале войны (между Восточным фрпонтом Вермахта и западными округами РККА), но его не было в 1944.

А боевые потери КА за 44-й год, вероятно, были значительно выше официальных. И даже официальные - значительно выше немецких.

+8
Michal Rams - michal: 30.07.13 23:24

Это все изза попытки считать число убитых солдат на одну наступающую дивизию. Что, Валера прав, не имеет никакого смысла.

Считать надо, сколько солдат наступающей стороны погибло на одну дивизию _защищающейся_ стороны...

+30
жора - gosha1: 23.07.13 23:17

Это опять из серии "средняя температура по больнице." У МС для подсчёта взята конкретная танковая группа, выполняющая конкретные наступательные задачи в критически важный отрезок врeмени. А что у Вас? Вы ещё потери резервов поделите на число взводов для пущей убедительности.

+16
Фома - fomakopaev: 23.07.13 23:32

Ирония судьбы! Я всегда боялся громких звуков, не терпел в детстве пугачей и хлопушек, а угодил в тяжелую артиллерию! Но это была счастливая судьба, ибо в пехоте во время активных действий человек остается жив в среднем неделю. Затем его обязательно ранит или убивает. В тяжелой артиллерии этот период увеличивается до трех-четырех месяцев. Те же, кто непосредственно стреляли из пушек, умудрялись оставаться целыми всю войну. Ведь пушка стоит в тылу и ведет огонь с закрытых позиций. Но к пушкам обычно ставили пожилых. Молодежь, и я в том числе, оказывалась во взводах управления огнем. Наше место — на передовых позициях. Мы должны наблюдать за противником, корректировать огонь, осуществлять связь. Лично я — радиосвязь. Мы в атаку не ходим, а ползем вслед за пехотой. Поэтому потерь у нас неизмеримо меньше. И полк, в который я попал, сохранился в своем первоначальном составе с момента формирования, тогда как пехотные дивизии сменили своих солдат по многу раз, сохранив лишь номера….

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Начало 

0
валера - lob2: 24.07.13 19:38

Я понимаю, что у обитателей данного форума сложные отношения с математикой. Поэтому им не приходит в голову, что дивизия, теряющая за год 28 человек в день, для получения вожделенных 300 человек потерь в день должна наступать в 1944 году один месяц, а остальные одиннадцать месяцев сидеть в глухой обороне. Они этого не осознают, но смутно чувствуют, вот и прячутся за детсадовскими " да это ж средняя температура!".

Ну что ж, давайте поговорим на уровне средней школы. Для примера недавно обсуждаемый "Багратион". Участвовало 168 стрелковых дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 20 бригад. Условно 190 соединений. Срок операции 23 июня по 29 августа. Потери765815 человек. Вообще то это общие потери, а не боевые, как у немцев. то есть несколько больше, но не будем это учитывать ( я добрый). Сроки операции согласно Марку Семеновичу тоже подсократим до 9 августа ( я уже дважды добрый), "чтобы побольше было".

190 соелинений за 50 дней наступления через всю Белоруссию потеряли 765815 человек. В среднем за день 81 человек на соединение. Это никак не "среднее по больнице".

Что теперь скажете?

 

+16
URA - tsusima05: 24.07.13 20:57

Уважаемый Валера,
ну так Марк Семенович брал в пример конкретные дивизии вермахта, находящиеся, можно сказать - на острие атаки.

А у Вас, что получается?

Можно взять такой пример из "Багратиона":

 Фронту также были переданы резервы: в его состав вошли 51-я армия генерал-лейтенанта Я. Г. Крейзера и 2-я гвардейская армия генерал-лейтенантаП. Г. Чанчибадзе. Эти перестановки вызвали небольшую паузу, поскольку на 4 июля только две из армий фронта имели перед собой противника. Резервные армии совершали марш к фронту, 39-я также находилась на марше после разгрома Витебского «котла». Поэтому до 15 июля сражение шло без участия армий Я. Г. Крейзера и П. Г. Чанчибадзе[11].

  По-Вашему методу подсчета получается,  что и дивизии этих армий, за период, когда они НЕ вели боевых действий, следует включать в общий список. 

Конечно, таким методом, мы и можем получить только "среднюю температуру", но никак не ежедневные  потери дивизий, находящихся на острие наступления.

0
валера - lob2: 25.07.13 20:47

Вы документы, выложенные Марком Семеновичем, внимательно читали? Если внимательно, то должный помнить, что немецкая 36-я моторизованная дивизия 25-го числа, на четвертый день войны, еще контакт с противником не вступила. Обычное дело - кто-то сзади какой-то период операции. И у нас и у немцев. И за первый месяц войны найти таких дивизий в четвертой группе еще дополнительно  также труда не составит. Вот и вся цена Вашего возражения. Действует на обе стороны, значит, не работает.

+16
shimon - shimon: 25.07.13 21:46

Вот как звучит обсуждаемая цитата из Солонина:

В целом и в среднем дивизия 1-й Танковой группы в боях первых трех недель войны теряла по 60 человек в день. На вдвое большем временном отрезке, за 42 дня войны (до 3 августа) 1-я ТГр потеряла 16 584 человека (5029 убитых и пропавших без вести, 11 555 раненых), то есть порядка 45 на дивизию в день.

Судя по записи в дневнике Гальдера от 2 августа, потери всей Группы армий «Юг» (включая соединения 11-й армии, вступившие в бой со 2 июля) составили 63 тысячи человек, что в пересчете на число дивизий дает даже несколько меньшие (32–37 человек) цифры средних ежедневных потерь. Абсолютным максимумом скорее всего были потери 68-й пехотной дивизии, которая за три дня боев (24–26 июня) с танками 4-го мехкорпуса у Краковец, Яворов потеряла убитыми и ранеными 547 человек (182 в день).

Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/15488

Т. е. 180 человек в день - это отнюдь не средняя цифра, а относится только к дивизии, находящейся на острие атаки, и только если считать за 3 дня непрерывных боев. А в среднем ежедневные потери у немцев в этот период раза в 2 меньше советских потерь в "Багратионе". При том, что немецкие потери были получены от превосходящих сил противника, а советские - от намного более слабого противника.

+8
shimon - shimon: 24.07.13 21:09

Что теперь скажете?

В дополнение к сказанному уважаемым Юрой, скажу, что а) к этим потерям надо прибавить полмиллиона убитых и раненых на этапе подготовки и захвата исходных рубежей; б) эти потери были нанесены менее чем 50 немецкими "расчетными дивизиями", 500 танками и 300 бомбардировщиками. А зенитные орудия, ранее успешно используемые для борьбы с советскими танками, прикрывали небо над Германией и Францией (10 000 тяжелых зенитных орудий уже в 1943-м, по свидетельству Шпеера).

+16
жора - gosha1: 24.07.13 21:11

Я понимаю, что у обитателей данного форума сложные отношения с математикой. 

...Ну что ж, давайте поговорим на уровне средней школы.

...( я добрый)

....( я уже дважды добрый)

....Что теперь скажете?

Я - не добрый, поэтому, перефразируя известное высказывание, замечу, что нет хуже тролля чем тот, кто притворяется интеллектуалом.

0
валера - lob2: 25.07.13 20:48

Шах и мат.

+16
Фома - fomakopaev: 24.07.13 21:19

валера - lob2: 24.07.13 12:38

… Что теперь скажете?

Спасибо, что заострили внимание.

Действительно, у меня появилось подозрение, что тут произошло какое-то недоразумение, но где и в чём, не пойму. Может, кто другой разъяснит.

Посмотрел ветку, началось с комментария Константина:

Константин - holic: 23.07.13 11:17

Потери 4 ТГ за месяц войны - 2522 убитыми...

"Итоговый вывод сомнений не вызывает: и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день – это уровень потерь, при котором вопрос про «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым." (с) МС

По-моему, средние потери «и 35 человек на дивизию в день», это очень много. Тем более для Вермахта. Не говоря уж про «180 человек на дивизию в день».

При штурме Брестской крепости с 22.06 по 29.06 (8 дней) потери 45-й дивизии Вермахта составили: «32 офицера, 421 унтер-офицер и солдат убиты или пропали без вести, 31 офицер, 637 унтер-офицеров и солдат ранены». То есть в среднем 140 человек в день. ТАКИЕ «Высокие потери дивизии в ходе этой операции (1121 чел. убитыми и ранеными, что составляет 7% от её штатной численности) вызвали удивление и раздражение верховного командования» (Немецкий отчет о штурме Брестской крепости)

Так вот, у Константина написано: «Потери 4 ТГ за месяц войны - 2522 убитыми...». То есть убитыми 80 человек в день на всю 4 ТГ (а сколько в 4 ТГ было дивизий?), по-моему, это никак не согласуется с «и 35, и 45, и 60, и даже 180 человек на дивизию в день»?!

З.Ы. В дополнение к этому вопросу ещё цитата из «Воспоминаний о войне» Н.Никулина:

О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая… Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали.

Новелла VII. Взгляд с высоты

+8
Константин - holic: 24.07.13 22:08

Я всего лишь привел цитату из М. Солонина, остальное тут http://www.vpk-news.ru/articles/16486.

Там доходчиво разъяснено, о чем свидетельствует такой уровень потерь...

+16
Фома - fomakopaev: 25.07.13 00:47

Такой цитаты я там не нашёл. Есть вот такая:

К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек.  

Если взять большую цифру (26 тыс.), то за указанные 18 дней боёв ГА «Центр» (49 дивизий) общие потери в среднем будут 29 человек в день на дивизию

+8
Константин - holic: 25.07.13 01:39

Как не нашли?

а вот так http://vpk-news.ru/articles/15488

Цена победы. Последний абзац.

+8
Фома - fomakopaev: 27.07.13 21:01

Спасибо, нашёл. Не читал прежде этой статьи МС.

0
валера - lob2: 25.07.13 21:04

Это не общие потери, а боевые. 

Во-вторых, боевые потери группы армий Центр к 20.07.41 46 тыс человек. То есть надо как то объяснить, почему за первые 18 дней группа армий потеряла 26 тысяч человек, а в последующие десять дней еще 20 тысяч.  Что такое произошло.

 

Разница в цифрах с Константином в том, что он для яркости взял не боевые потери, а только убитых. Марк Семенович рассуждает именно в боевых потерях. Отсуда четрехкратная разница. Цена яркости.

 

Вам не составит труда тем же методом оценить потери Красной армии по кривошееву и в других операциях. Напрмер, в берлинской они будут 93 человека на дивизию в день. Думаю, и в других операциях похоже. То есть около сотни человек в день на дивизию во время наступления - это нормальный советский уровень. У немцев он раза в три ниже. Вот и все.

+8
shimon - shimon: 25.07.13 21:50

Кривошеевские данные занижены, на этом сайте уже обсуждалась эта тема. И советские потери были нанесены куда меньшими силами немцев. Тогда как немецкие - превосходящими советскими силами.

0
валера - lob2: 25.07.13 22:34

Вот еще один "Сколько было танков? - Они были устаревшими!"

Причем последовательно повторяет это раз за разом.

+16
shimon - shimon: 25.07.13 23:45

Так о чем, собственно, идет спор? Вы согласны, что советские потери в разы выше немецких, и нанесены меньшими силами противника, тогда как у немцев их скромные (по советским меркам) потери нанесены гораздо большими, чем у немцев, силами КА? Можно ли считать такое сопротивление КА "ожесточенным" - вопрос определения, в конце концов, не так ли?

-1
валера - lob2: 26.07.13 21:19

Да-да. Я понял, что они были устаревшими.

+30
Павел - pavgod: 24.07.13 02:20

Спасительная средняя температура по больнице. В среднем рассуждая, все пули пролетели мимо, попадания - как раз трагические исключения..........

Ведь ежу понятно, что речь идёт о потерях за совершенно конкретный период в соединении, ведущем активные боевые действия. Многие дивизии из тех 520 соединений так до фронта и не доехали.

+16
Alex - alexmf: 23.07.13 23:27

...будет желание. поясните...

Уважаемый Константин, поясняю. На мой совершенно конкретный и простой вопрос последовал "гром потерь" и ответ от МС:  «ожесточенные бои и яростное сопротивление Красной армии» можно считать закрытым."  Но я об этом не говорил и этого не спрашивал (перечтите еще раз, пожалуйста, мой к Bам вопрос).
ЖБД говорит о совершенно конкретном "жестком и тяжелом сражении", а Вы - о глобальном вопросе, по которому нет спора.

+30
Don Eujenio - yevgeny: 23.07.13 03:57

ПрибВО - опять "белая ворона".

Суворов писал, что к войне готовились, но как-то странно - снаряды выкладывали на грунт, в землю не зарывались. Оказывается,  не везде не зарывались. Были и траншеи, и проволока, и даже противотанковый ров. Плюс позиции противотанковой артиллерии.

+14
жора - gosha1: 23.07.13 04:41

Принципиального противоречия нет. В полосе ПрибВО серьёзные наступательные операции, похоже, не планировались.

+24
shimon - shimon: 23.07.13 04:43

Так ведь ПрибВО готовили именно к обороне, пусть и акивной, не исключающей занятия Мемеля и Сувалок.

+8
Alex - alexmf: 23.07.13 10:21

ПрибВО - опять "белая ворона".

И меня тоже самое задело, увaжаемый Don Eujenio. Никак не могу забыть подборку документов по этому округу, которую МС опубликоваздесь здесь, и его фразу о том, что подобные долументы для других округов упорно не находятся. Вот и с ЖБД супостата - та же история.

+60
Павел - pavgod: 23.07.13 18:50

По просьбе коллег, искал я по архивам немецкие предвоенные карты Балтийского региона. Так их таки нет, и похоже - не очень было ! Только фотостаты карт бывш. Российской империи, Литвы, Латвии и Эстонии, весьма скромного качества. И ничего, обошлись как-то, не заплутали ...

+10
URA - tsusima05: 23.07.13 19:53

Извиняюсь, а  по каким архивам, Вы эти карты искали? 
Где эти архивы находятся? 

+8
Павел - pavgod: 23.07.13 23:23

По всем, мне доступным, многие - у меня. В подавляющем большинстве - электронным. Если Вам попадутся ссылки или копии предвоенных немецких карт Прибалтики масштаба 1:100000 или крупнее, буду очень признателен.

+16
Alex - alexmf: 23.07.13 23:33

Если я Вас правильно понял, уважаемый Павел, то по другим регионам (фронтам) Ваши поиски были и есть (отдельное спасибо) гораздо более успешными. Т.е. и в этом вопросе ПрибОВО  - таки "белая ворона".

+44
Павел - pavgod: 24.07.13 02:45

Я только о немецких картах говорил. Советские были в полном порядке, новенькие, сплошняком, по всей номеклатуре. Причём, основной массив карт был подготовлен и издан ещё до всяких "освобождений" - в 1936-39 годах. Даже на картах, издания 05-1940 ещё скромно отмечена Литва, а не Литовская ССР.

Я так понял (чисто для себя), что для блитцкрига крупномасштабные карты - ни к чему, пустой расход дефицитной бумаги. Задачи ясны, по болотам и лесам никто не блуждает и за безымянную высоту по несколько недель не дерутся. Для корпусной (и крупнее) артиллерии куда важнее свежие аэроснимки. А вот когда начались плотные бои, в 1943 году и позже, массово появились и немецкие крупномасштабные карты. Но штабные - обзорные, масштаба 1:300000 и 1:500000 (довольно точные), были до региона Рыбинск, Владимир, может и дальше, но мне не встречались.

+8
Alex - alexmf: 24.07.13 03:17

Я только о немецких картах говорил.

Спасибо, уважаемый Павел, за разъяснения. Я бы, пожалуй согласился с Вашeй догадкой насчет блицкрига, если бы опять же не "привилегия" ПрибОВО со стороны немцев по части карт. Вот этот обнаруженный Вами факт отсутствия немецких карт Прибалтики - дополнительный вклад в копилку "выделенности" этого региона.

+14
Павел - pavgod: 24.07.13 03:42

Может это и не факт, а только гипотеза ?

Думаю, что тогда все считали, что эти области к СССР надолго не отойдут. С точки зрения Германии, (да и не только) это была только уступка Сталину с целью выиграть время. Хотя, это уже слишком тонкая материя для данной темы...

+8
Alex - alexmf: 24.07.13 04:25

Да, я понимаю. Тем не менее как-то многовато этих "может быть не фактов".:=)

+8
stopper - stopper: 24.07.13 13:09

аэрофотосъемки рыбинска, владимира и других городов на сайте кальвина, где и жбд. там же отдельно подборка объектов авиапрома, включая поволжье и уфу. после войны гелен получил за свою коллекцию пропуск в послевоенную жизнь.

там же на сайте карты, например, риги или опочки в масштабе 1:50 000. отпечатанные в 42г. или 43г. - но stand 1937: по положению на 37 год?

+16
Павел - pavgod: 24.07.13 14:48

Всё это не отменяет предыдущих моих "измышлений и соображений" :=)) Не стоит только отдельные факты возводить в абсолют.

Я писал именно о довоенных номенклатурных картах стран Балтии, Рыбинска и Владимира (и смежных регионов). А то, что карты прибалтийских областей отпечатаны в 1942 году (немцы вышли к Волге и Кавказу), может свидетельствовать, что битые генералы из  OKH полностью понимали, чем всё это кончится. Карты эти, кстати, изготовлены на основе местных, в частности, предусмотрительно (?) были сделаны прекрасные (как для немцев) карты Курляндского полуострова. Всё это есть в свободном наличии и доступно для ценителей.

Зато, например, перед войной в Германии были изготовлены прекрасные и подробнейшие карты дорожной сети и железных дорог Белоруси.

Чтобы два раза не вставать, у меня есть картографические материалы, и даже довольно интересный документальный фильм об изготовлении в блокадном Ленинграде уточнённой и обновлённой Карты Берлина. Это я пишу, как похвалу и признание заслуг Советской (в прошлом- Российской) картографии. Уж на что можно было пенять, так не на карты !

+24
stopper - stopper: 24.07.13 17:13

да, конечно. а теперь, как обычно, не в тему. у кальвина нашел то - что искал: бровары в 1к 50 000 . выполнена немцами в 42г. на основе советской карты 32 года. проблема в том, что там никак не обозначен аэродром!? известно что он был построен до войны и служил главным аэропотом киева. можно найти фото въезда с улицы чкалова с традиционной советской колоннадой- довоенные и современные. довольно странно отсутствие его на этой карте. известно что там базировался истребительныый авиаполк подвергавшийся бомбежке 22 июня. кажется немцы там устраивали временный лагерь для военнопленных осенью 41. и вот уже в 42 никаких следов на карте. при том что после войны он снова эксплуатировался. странно.

http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm36-1-50000/M-36-42-A%20%20to%20%20M-36-65-D/slides/M-36-50-D.html

и

http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm36-1-50000/M-36-42-A%20%20to%20%20M-36-65-D/slides/M-36-50-B.html

+8
Georgy - gr13: 24.07.13 18:09

если на клетке слона написано муха...)))

+8
URA - tsusima05: 24.07.13 18:46

Уважаемый Стоппер,
попался материал, в котором утверждается, что после войны аэродром в Броварах не восстанавливался: 

В общем, 25 июня 1941 аэропорт в Броварах перестал существовать. Никаких упоминаний о дальнейшей судьбе работников аэропорта мне найти не удалось. По некоторым сведениям, часть самолетов успела перелететь на другие аэродромы.

 После войны, аэродром в Броварах восстанавливать не стали. Памятником его сотрудникам осталась только колоннада у въезда.
 http://igorpetushkov.ho.ua/m/posts1/3685.php

 

+8
stopper - stopper: 24.07.13 19:08

спасибо, видимо ошибся по поводу послевоенного периода. посмотрел еще карты и обозначений аэродромов не обнаружил. может так и должно было быть?

+8
URA - tsusima05: 24.07.13 19:40

Рассматривал карту-спутник.
Предполагаю, что аэродром находился  (на этой карте:   http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm36-1-50000/M-36-42-A%20%20to%20%20M-36-65-D/slides/M-36-50-D.html  ) между Броварами и Требуховым.
Как раз там заканчивается современная ул. Чкалова. 

Ну, а почему он не обозначен на карте?
Может, действительно - так и надо. 

P.S.
Ну, вот уже и уважаемый Павел  об обозначениях ответил. 

+16
Павел - pavgod: 24.07.13 20:13

Я прямо расту в собственных глазах !  :=))

А вот на польских картах WIG наносились даже крупные ДОТы. Например, район Ровно.

+32
Павел - pavgod: 24.07.13 19:49

Военную инфраструктуру даже на топокарты ГШ РККА не наносили. Аэродром Скнилов (смешаный, военно-гражданский), известный чуть ли не с первых дней воздухоплавания, был нанесён только на секретные карты ГШ СССР (современные), 1:100000 и 1:50000, и то - схематично - одним значком. А вот огромный аэродром в Черлянах обозначен, как клх.дв.

После войны основным аэродромом Киева стали Жуляны, Борисполь появился сравнительно недавно. Большой лагерь военнопленных был именно в Дарнице - Борисполе. Я недавно публиковал фотографии из тех мест и времён. Были и другие упоминания о нём на форуме. Потом там был сборный пункт трофейной техники. Набрали столько, что не успели всё вывезти аж до освобождения Киева.

Надо будет поискать по разным картам....

P.S. Приведенные карты - это именно упомянутые фотостаты советских, с надпечатками. По немецкой  бедности....

P.P.S. Синдром советской картографической гиперсекретности стал было уже проходить к средине 1970-х, но , с появлением крылатых ракет, летящих по огибающей рельефа, началось новое обострение. Знаю, что даже в конце 1990-х можно было влететь в проблемы за простой GPS, сейчас - не знаю...

+8
Константин - holic: 24.07.13 22:42

Уважаемый Павел!

Уточнение, Дарница - не Борисполь, даже географически. Это разные лагеря. 339 Шталаг  Darnitza и один из сотых(номер) Фронтлаг в Борисполе...

Я просто живу рядышком, и мой дед сидел в Дарнице, когда в 1944 он стал фильтрационным НКВД 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину