Семь миллионов

      Под влиянием антисоветского элемента отмечены тенденции организованно требовать улучшения продположения и резкие проявления недовольства…

Нач. СПО ОГПУ  Молчанов

   Умри от голода молча и ты - нормальный советский человек. Пусть, ты труп, но труп - сознательный.

Потребовал улучшения продположения, т.к. жить хотел, вот ты уже и антисоветский элемент, - вражина поганая, народ честной подстрекающая.

Логика, конечно, убийственная (если не геноцидная, как утверждают):

Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку.

Ну - раз стремясь, да ещё и не по этническому признаку - так чего уж...

Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

Здесь я совсем потерялся. Трагедия и миллионы жертв были - и не нечаянно, а от тех самых репрессивных мер. А дальше? Политических спекуляций не надо? А что надо-то? Ничего? Расходитесь, товарищи, по домам - завтра рано вставать.

Империи нет, но имперское мышление и снобизм никуда не делись.

Как и методы действий чиновников, разве что без такого к-ва умерших

Теперь способы вымирания улучшились - спирт, наркотики, все же  не от голода и расстрелов...

Как это нет Империи? Пойду в окошко гляну, может я проспал чего...

А потом власть хотела, чтобы украинцы "хероически" защищали СССР. Кстати, украинские историки уже пришли к выводу, что Гитлер в 1941 г. был очень популярен в Украине (не только в Западной) и что немцев ждали, как освободителей. Вот вам и ответы на то, почему в июне 41-го произошло то, что произошло. Относительно вопроса о том, были ли эти события геноцидом и что по этому поводу считают в Украине, то какое дело до этого русским властям!? Пусть з геноцидом чеченцев в последние 20 лет разберутся, а не учат других жить. На территории России сейчас идет межнациональная война, и не русским поучать украинцев, как нам вести нацинальную политику, что праздновать, куда двигатьтся и с кем дружить.

Полностью согласен с Вами Дон Педро. Более того, если эта ублюдочная Дума считает, что пострадал не только народ Украины, то почему бы не принять соответствующий документ и о геноциде русского народа и др. народов проживающих в России. Нет, эти уроды на этом основании (что пострадали все) предлагают не считать голодомор геноцидом украинского народа!

Правильно, не ваше это собачье дело, как суверенный независимый украинский народ квалифицирует голод 30-х! И не хрен соваться не своё дело.

Сегодня с утра "Эхо" в машине включил. Слышу тему: "Нужна ли нам Украина?" (в связи с тем, что 24 августа 91-го Украина объявила о своей независимости). Даже выматерился. Вы бы, умники, спросили лучше у украинцев нужна ли им  такая Россия? На мой взгляд, у Украины остаётся хоть какая-то возможность (хотя, с каждым днём всё меньшая) стать нормальной, цивилизованной страной. А Россия точку невозврата уже давно прошла. Дальше кранты.

Так что, на фиг Украине Россия не нужна. И наоборот тоже.  

И с Прибалтикой то же.

Насильник хотел, чтобы изнасилованная девушка защищала его, когда нападет грабитель.

Впервые прочитал расскреченные документы о голоде 30-х годов лет 20 назад, в эпоху горбачёвской гласности. Перечитываю их сейчас в который раз, и опять во мне закипает ненависть и негодование к убийцам и палачам, к преступному коммунистическому режиму!

Заявление Госдумы от 2 апреля 2008 года кощунственно, не хочется даже мараться, чтобы разбирать этот бред, да и то сочинённый по случаю. "гигантский экономический прорыв", "вечный памятник",  "экономическое развитие независимых государств", "решительно осуждают режим" - тьфу! лицемеры.

Нужно не заявление по случаю 75-й годовщины, а СУД над преступным режимом и соответствующие ЗАКОНЫ. Не о "вечных памятниках" говорить надо, а то, что на костях живём - миллионов неповинных людей.

Я тоже 22 года назад узнала подробности этого кошмара, прочитав в "Новом мире" отрывки из книги Роберта Конквеста "Жатва скорби" - сильнейшая вещь. (Сейчас это есть в сети http://zhnyva33.narod.ru/zhatva33.html )

Даже не хотела читать то, что сейчас предложил Марк - не хотела вновь всё это переживать. Но всё же, прочитав, поняла, что надо это читать, особенно молодёжи, особенно тем кто на селигерах тусуется.

Голод был везде, но голодомор был именно на Украине. И признать это надо, наряду с остальными преступлениями комвласти. Но пока у власти такие же преступники, выросшие из сталинской шинели, они не сдадут своих учителей окончательно, а будут сокрушаться о развале огромного концлагеря, как о величайшей катастрофе 20го века.

Уважаемая Галина! Ради справедливости необходимо, раз уж Вы упомянули сталинскую шинель, сказать и о ленинском пиджачке.  Хорошо об "управлении через голод" написал ниже Виктор - katalins: 24.08.11 15:38. Сколько людей погибло в 1921-22 г.г. в том числе, и вследствие людоедской ленинской системы, как он сам её называет, учёта и контроля. И о красном терроре никогда не надо забывать, когда не морили голодом, а просто убивали на месте...

Я с Вами абсолютно согласен, что у власти сейчас "такие же преступники", последователи ленинско-сталинских методов угнетения народов. Но не вечно же им властвовать?!

Я тоже надеюсь, что не вечно, но боюсь, что долго, учитывая длинный век их предшественников и пресловутое долготерпение русского народа.

На что я уж пессимист, и то более Вас оптимистичен в сроках.

В сроках мы с Вами единодушны - НЕ ВЕЧНО.

И еще то, что те, кто  вроде бы все про них поняли продолжают спорить и делиться на "правых-левых"...

...проверенных и документально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были организованы Райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических заболеваний.

Так они еще и мониторинг проводили? Под видом выявления эпидемических заболеваний... Предположу, что и диссертации писались на богатом ислледовательском материале? Доктор Менгеле еще к работе не приступал тогда...

Причины голода 1932-33 годов, мне кажется, надо искать гораздо раньше, в том периоде, когда большевики пришли к власти и ее укрепили.  В своей книге "Золото партии. Исторические хроники" И. Бунич писал, что Ленин, не стесняясь, поучал своих сообщников, как воплотить в жизнь свои грандиозные планы. "Ведь мелкие собственники (включая и земледельцев) — это все самодеятельное население огромной страны. Самодеятельное, а потому и самостоятельное. А дальняя задача вождя «мирового пролетариата» состояла не только в том, чтобы их обобрать, а и полностью лишить самостоятельности, превратив в рабов, в послушный механизм выполнения его воли". "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства .. . самым могучим средством учета и контроля...  НАМ ЭТОГО МАЛО". Далее Ленин говорит, что сломав пассивное, "несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление, нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. И мы имеем средство для этого… Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка , всеобщая трудовая повинность".   Вот так насаждался реальный социализм на селе. А что из этого вышло, хочу привести  вместо жуткой статистики коллективизации один фрагмент из "Бабьего яра" Анатолия Кузнецова: «Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть… Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут — это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу… Выворачиваю этот «кулиш» в миску-мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.
— Собирайтесь, пошли.
Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически —надо судить. Но в советских законах такой статьи — о людоедстве — нет! Можно — за убийство, так это ж сколько возни по судам, и потом голод — это смягчающее обстоятельство или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали — потом волки съедят».

Это И.Бунич, а не Ю.Фельштинский

Уважаемый Антон, Вы правы. С авторством ошибся. Исправлю.

Вот в России иногда спрашивают, откуда в стране-победительнице нацизм? Ищут его иноземные корни. А он свой, местный, застарелый, хронический. И все этносы, населяющие СССР и его ошмётки, заражены злобой, ненавистью, жестокостью, презрению к ближнему. Приведенные документы поражают мерзостью, пронизавшей и пронизывающей всю страну Советов. Был ли геноцид? А плавающие в борще сваренные руки с ногтями это не геноцид? Что же это такое?

И еще. Христианство в России оказалось липовым. Народ богоносец на поверку оказался народом-богоубийцей равно как и человекоубийцей. РПЦ до сих пор не признала геноцид украинского народа. Один звиздёж о "русском мире". Кому он нужен такой "мір" и такой "мир"?

РПЦ,  а вслед за ними их резидентура в Киеве, не признаёт самое существование украинского народа. Со слов их начальников состоялась "религиозная оккупация" Киева, исконно российской земли. Один из разделов очередной "новой редакции" истории России так и называется - "Украинизация" русских земель.

Я уже много раз об этом говорил, но не устану повторять. Всем переселенцам в мои родные места БЫЛО РАЗРЕШЕНО УЕХАТЬ из "голодающих" районов. Всем, кроме коренного украинского населения, жившего там тысячелетия. Кроме того, было запрещено ПОСЫЛАТЬ  или ПРИВОЗИТЬ ПРОДУКТЫ в "голодающие" районы, которые были окружены войсками НКВД. Того, кому удавалось бежать, ждала голодная смерть или  неминуемый арест и "спецпоселение", в лучшем случае.

При реквизициях изымались продукты, не входившие в заготовку: сушеные овощи, рыба, фасоль, горох и многое другое. Про посевное зерно и семена уже писали. В самый лютый голод крестьянин не трогал посевной материал, который и хранился-то за иконами. Большинство отнятого просто сгнило.

Если это не гетто, то тогда я не знаю, что такое гетто. То, что делали фашисты в еврейских гетто городов Европы - пионерский лагерь, по сравнению с многими сёлами Украины. Но в отличие от чинов СС, которых ловят и по сей день (и справедливо !), советские палачи -интернационалисты доживали в сытости и достатке, совесть их не мучила. Сталин вслед за Гитлером освободил своих холуёв от этой "химеры". А сейчас их дети и внуки снова хотят "русского" мира !! Я не могу сказать, что все, кто этого требует - подлецы, но ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ МНЕ ПОДЛЕЦЫ - на их стороне.

Процесс маргинализации и люмпенизации Украины в исторически близкие времена начал ещё товарищ Столыпин. Недаром районы, затронутые его "реформами", можно без труда отличить и сегодня, через 100 с лишним лет. Но, как говорится, бодливой корове Бог рогов не даёт.

Я уже много раз об этом говорил, но не устану повторять.

Павел, извините великодушно. Но я точно так же не устаю повторять, что в многодетных семьях и моего отца, и моей матери с 1931 г.  до 1938 г. есть страшный перерыв. Это Сталинградская область. Мои дедушки и бабушки мне про загрядотряды НКВД не рассказывали, но про голод говорили. А я уж после, через десятки лет,  догадался, почему рожать снова стали, когда узнал про введение уголовной ответственности за аборты в 1937 году.

Вот какая штука получается. Преступное интернациональное коммунистическое руководство  вело самую настоящую войну против всех народов, начиная с 1917 года. Пострадали все республики, все национальности, все слои общества(не только крестьяне),  все люди, которые не вписывались в марксистскую теорию, а тем более, сопротивлялись ей.

Но мы до сих пор лаемся, кто больше пострадал. Скинуть бы это преступное интернациональное коммунистическое руководство, которое до сих пор у власти, только переродилось до неузнаваемости! Да все силы уходят на ругань.

Уважаемый Кий, насчет РПЦ уже можно не волноваться, посмотрите хотя бы на недавний харьковский облом Гундяева и т.п....

Если не геноцид - то террор голодом, чтобы отбить мысль о сопротивлении власти.

А причём тут "геноцид" украинцев по национальному признаку?

Давайте посмотрим (или даже вывесим в теме) международно-правовое определение геноцида и многое прояснится...

Уважаемый Егор! В своем посте в 15.10 я умышленно не давал определения действиям властей и их помощников, так называемых "активистов", в украинских селах в период голода 1932-33 годов, а только излагал известные мне факты. Тема эта очень "тонкая", деликатная, на мой взгляд. Тут действительно важно определиться с понятийным аппаратом. Голодомор и геноцид - два разных понятия. Существует и такое понятие  - "голодомор как акт геноцида". Википедия трактует, что Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. Подходят действия властей под понятие "с намерением полностью или частично уничтожить"? Трудно сказать. Но, насколько мне известно , мнения ученых и историков у нас в Украине по этому вопросу серьезно расходятся. Но в одном они солидарны и если коротко, то их точку зрения можно выразить словами, человека жившего в тот период и изложившего свои мысли по этому поводу в своей книге "Соколы Троцкого.  Бармин писал: "На Украине, Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье и в некоторых других отдаленных регионах был голод. Засуха тут была совершенно ни при чем. Нехватка продовольствия была вызвана исключительно крахом сельского хозяйства, вследствие насильственной коллективизации и политики неограниченного экспорта".

Виктор, согласен с Вами, тема серьёзная.

А давайте с Вами не молиться на "понятийный аппарат".  Давайте впишем в определение геноцида ещё одно слово - "социальную" группу. В результате голодомора была уничтожена значительная часть социальной группы - крестьян. Если Вы согласны с таким определением, то нас будет двое. Может быть, к нам присоединится и кто-нибудь третий.

Александр, в результате коллективизации-голодомора-геноцида была не "уничтожена значительная часть социальной группы - крестьян", как вы пишете. Крестьяне (сэляны-укр.) были уничтожены польностью и заменены колхозниками. Колхозники-не крестьянье, это что-то новое. Русская деревня и украинское сэло не умерли естественным путем, как в других странах . Их убили, и сделали это умышленно.

Совершенно верно. Крестьяне - мелкие самостоятельные собственники и товаропроизводители. Колхозники - наемные рабочие. "Колхозное крестьянство" это то же, что "социалистическая буржуазия". Маркс ведь мечтал об уничтожении именно этих двух классов - буржуазии и крестьянства. Так что Сталин делал всё правильно, "по науке".

Уважаемый Дон Педро, под уничтожением я имею в виду физическое уничтожение, под крестьянами - людей, работающих на земле.

По итогам гражданской войны территория бывшей РИ, населённая массой племён и народов, оказалась оккупированой новым этносом, СОВЕТСКИМ НАРОДОМ, который начал поэтапное уничтожение этих племён и народов путём втягивания в себя годных и разнообразного уничтожения непригодных элементов. Именно в этом суть СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. А украинский и прочие голодоморы являлись только частями этого геноцида.

И российская Дума, и Верховна Рада, и парламенты прочих бывших "сестёр" нафаршированы потомками инициаторов и исполнителей СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. Не стоит ждать, что они будут публично плевать на могилы своих предков! У них есть более важные для них текущие вопросы.

      Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

По-моему, когда составлялся этот документ, особо никто не утруждал себя поисками "исторических свидетельств" организации голода по этническому признаку и других причин голода. Облачили якобы правильную (на взгяд составителей) суть события в литературно-приемлемую форму и вписали. Да, кроме Украины голод был и в Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье. И его возникновение связано не только с резким увеличением плана по хлебозаготовкам. Не знаю как в других регионах, а в Украине в этот период вымели практически все семенное зерно, таким образом загубив урожай будущего года. А как назвать действия властей и так называемых "активистов",  которые изымали с селянских подворий не только продукты зерновой группы, но и всякую живность, в том числе крупный рогатый скот, который запирали в сараи, не поили не кормили, таким образом обрекая его гибель. Забирали все съестное. Свозили в укромные места, где все это ссыпалось и сгнивало. "Як казала баба-селянка, що була у той час дытыною, забыралы останню квасолынку (фасоль)". Как это называется? А как кордоны НКВД, не пропускающие людей ни в города, ни в соседние области на поиски пропитания. Даже на пристанях Припяти и Днепра стояли команды НКВД, проводящие досмотр вещей и забиравшие все продукты у тех, кто что-то  вез издалека для своей семьи. Разве это была местная инициатива властей? Так что, как могли составители этого документа,  не выезжая из Москвы, с легкой душой написать такое, тем самым оскорбив память миллионов людей погибших от голода?!    

Уважаемый Виктор. По-моему, всё-таки, этот геноцид устроили не по национальному признаку (они же были интернационалистами), а по классовому. По большевистской идеологии крестьянство являлось классом частных собственников, чуждых и враждебных социалистической идеи. Мало того, из-за крестьянства (из-за их частнособственнической природы) не состоялась полная победа большевиков в Гражданской войне. Большевики в Крыму добивали Врангеля, а по России уже пошёл пожар крестьянских восстаний, вызванных безумием продразвёрстки. Тамбовское восстание было самое крупное и потому самое известное, оно заслоняет все другие, а на самом деле счёт крестьянских восстаний и выступлений пошёл тогда на тысячи, и утопить их все в крови у большевиков не хватило бы сил. Вот они вынужденно и ввели НЭП («временное отступление» Ленин), заменив грабительскую продразвёрстку продналогом. Ну, а к началу тридцатых большевики собрались с силами и окончательно переломали хребет крестьянству, физически уничтожив миллионы, а как класс крестьянство уничтожили целиком, превратив их всех в государственных крепостных батраков (именно в батраков, ибо при царском режиме крепостные всё-таки были крестьянами со своим собственным хозяйством). Ну и в том «Великом переломе» больше пострадали те крестьяне, которые были более зажиточными, которые были больше крестьянами, чем другие.

Согласен с Вами, Фома! Собственно, большевики никогда не скрывали и открыто заявляли о классовой борьбе, а Сталин вообще выдвинул безумный лозунг об обострении классовой борьбы по мере роста сил социализма.То есть, чем ближе социализм, тем больше надо сажать и расстреливать.

Поскольку Вы упомянули о Тамбовском крестьянском восстании 1921 года, я хочу сказать, что крестьянские волнения начались сразу же после введения продразвёрстки. В марте 1919 года в Ставропольском уезде Самарской губернии началось крестьянское восстание с требованием "Советы - без коммунистов".  Оно охватило все деревни и сёла уезда. Обезумевшие от произвола крестьяне перебили все так называемые продотряды, а по современной терминологии - ОПГ "Организованные преступные группировки", перебили всех коммунистических преступников-сельсоветчиков(бандитов-пропойцев-насильников-сексуальных маньяков), далее захватили власть в Ставрополе-на-Волге и двинулись на Самару.

Против плохо вооружённых крестьян была брошена армия под командованием легендарного М.Фрунзе. Теперь мы знаем, чем прославился этот легендарный Фрунзе - в бойне против хозяев земли(Земля - крестьянам, фабрики - рабочим). С помощью артиллерии и бронепоездов Фрунзе разбил повстанцев и взял в плен более 4 тысяч человек. Полторы тысяч были тут же расстреляны, а всех остальных долго томили в концлагере. В назидание были сожжены практически все восставшие сёла и деревни. По факту расстрелов и сожжений есть архивный документ - доклад т.Фрунзе.

Между прочим, Фрунзе по национальности был молдаванин. Это я всё к вопросу о геноциде по национальному признаку.

Требования кронштадстких матросов достойны того, чтобы уважаемый М.С. Солонин разметил их в разделе "Документы". Я бы перефразировал ленинскую фразу и сказал бы, что "каждый кронштадтский матрос мог бы управлять государством". На самом деле, читаешь их воззвание и чувствуешь, что говорит государственный человек.

Вопрос об  участии национальностей в революциях 1917 г и установлении советской власти  очень взвешенно и объективно изложено в работе А.И.Солженицына "200 лет вместе".  Не понимаю, почему автор так резко подвергся обструкции со стороны своих старых друзей, подружившихся с ним после "Архипелага ГУЛАГа".

Многие историки из гражданской войны выделяют  так называемую крестьянскую войну. И считают, что крестьяне свою войну как бы и выиграли. То есть они добились выполнения своих требований, а их требования имели чисто экономический харрактер. И события голодомора - это не только изьятие средств для миллитаризации экономики и освобождения рабочих рук для промышленности, но в первую очередь,это  репрессии против последнего класса собственников  с последующим его уничтожением.

Думаю, да, так оно и есть. Крестьяне могли воспринимать НЭП как свою победу и выполнение требований экономического характера. Они же не могли знать об истинных замыслах Ленина и его верного продолжателя – Сталина. Тем более что Ленин на всю страну объявил, что «НЭП – это всерьёз и надолго». Верно и то, что крестьяне были последним классом собственников, с которым большевикам не удалось справиться на первом этапе (в ходе Гражданской войны). Слушал как-то по радио историка (кажется, Олег Будницкий) про белую эмиграцию, так они в большинстве своём там «жили на чемоданах», полагая, что большевистский режим долго не продержится. Либо потерпит крах (прежде всего экономически), либо под давлением экономических обстоятельств изменится в сторону нормальной экономики, а отсюда и нормализации всей жизни. И что произойдёт это именно из-за огромного класса частных собственников – крестьян, которые составляли восемьдесят (если не больше) процентов населения. И, казалось бы, НЭП говорил о начале этих изменений… но недооценили белые эмигранты большевиков….

Да, кроме Украины голод был и в Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье.

Если кто хоть немного знает этническую историю России, то именно Поволжье (с негласной столицей колонистов - Покровкой-Покровским(позднее - Энгельс), Алтай и Южная Сибирь, Сев. Казхахстан и Прикубанские земли были районами МАССОВОГО переселения украинцев, наряду с немецкими колонистами. Переселения далеко не всегда добровольного, скорее наоборот. Дедушка Столыпин лишь продлил начатое Николаем № 1 и иже с ним. При этом "освободившиеся земли" заселялись переселенцами из глубины России. Вспомните, хотя бы, одного из основоположников российской экономической мысли - Павла Ивановича Чичикова.

А я вот еще о чем задумался - каждый раз вокруг темы голодомора возникает одна и та же сшибка мнений:

потерпевшие (или их дети и внуки) говорят - то, что с нами делали - это был геноцид,

а наследники тех, кто голодомор осуществлял - говорят нет, это вам, дескать, показалось, это вы просто от голода умирали в массовом порядке... И у нас есть аргументы,что это не геноцид или не совсем геноцид...

А что если хотя бы здесь на  сайте попробовать рассмотреть этот вопрос? Геноцид или нет? И если не геноцид, то как тогда квалифицировать это преступление?

С одной стороны - здесь, на Сайте, люди грамотные, как показывает опыт всегда можем друг друга дополнить или поправить. С другой стороны - неидеологизированные. Т.е. можем обсуждать вопрос без гнева и пристрастия.

Такое обсуждение с одной стороны никого ни к чему не обязывает, а с другой - опыт показывает, что важные мысли высказанные в Сети втуне не пропадают чаще всего...

Уважаемый Егор, мое мнению по этому поводу следующее (а знаю я то, что мы все знаем, и не более того). Уничтожить весь украинский народ коллективный Сталин не мог по двум причинам. Первое: украинцев было очень много. Второе: уничтожая всех украинцев подряд, ВКП(б) подорвала бы восприятие остальным, оставленным пока на развод, народом лживых баек про интернациональную солидарность и взаимопомощь трудящихся. Хотел ли коллективный Сталин уничтожить всех украинцев? Не уверен, но нет свидетельств справедливости и противоположного тезиса. Однако, более жёсткие меры по стимуляции искусственного голода в Украине, Кубани и прилегающих районах, чем в великорусских (где тоже был не мёд!), говорят о том, что руководство партии хотело подорвать дух украинского народа, его возможное сопротивление, его национальную культуру (сосредоточенную по большей части в сёлах), его самобытность, его экономическую самостоятельность. Такая задача явно не ставилась относительно, скажем, великороссов. Тем более, что антизападные, формально прорусские, настроения уже витали над страной (культ Москвы, лубочных русских богатырей -см. дело проштрафившегося Демьяна Бедного, а затем и шабаш по поводу русского приоритета).

Так что, это был геноцид, но с отсроченным и расплывчатым финалом. Его нельзя сравнивать с Холокостом еврейского народа или резнёй армян, но можно сравнивать с уничтожением поляков (особенно интеллигенции) гитлеровцами и сербов хорватами. А по числу погибших, искалеченных и неродившихся Голодомор вполне сравним с указанными печальными событиями (6 млн. евреев, 3 млн. этнических поляков, 1.5 млн. сербов, 1.5 млн. армян). Называют цифры от 3 до 7 млн. человек. Но архивы-то нераскрыты!  Так что доказательная база пока что в руках ГБ.

Не следует забывать, что в отличие от малочисленной заморской Великоросской Белой Эмиграции, Украина в СССР граничила на сотнях километров с такой же Украиной в составе Польши, Словакии, Румынии. Там существовала активная национально-политическая жизнь, режимы были весьма либеральными. В случае массовых протестов удержать эту границу было бы просто невозможно, это не тамбовские. ярославские или сибирские хутора, разгромленные втихую и поодиночке. Вот это колективный и индивидуальный Сталин всегда если и не понимал умом, то уж точно чувствовал спиной.

Что касается цифр. На моей исторической Родине, в большом зажиточном торгово-промышленном местечке (имевшем когда-то статус сотенного), и имеющем 500-летнюю историю, 2 школы, 7 церквей, синагогу, из 2000 жителей похоронено в братской могиле не менее 500 человек. Это только в местечке, на хуторах, где жило большинство, специального учёта вообще не было. Многие хутора ВЫМЕРЛИ ПОЛНОСТЬЮ. И это при том, что местечко - на дорогах, перекрыть его не удалось бы никому и никак (берег Днепра), было подспорье - рыба и пр.

Для справки: толщина чернозёма там во многих местах превышает 1 метр. Голода, как такового, там НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА.

И, кстати, во время 2 лет немецкой оккупации, когда выметалось и реквизировалось всё подчистую, "снабжения", как такового не было в принципе, хозяйство разорено и разрушено войной, работников и тягловой скотины нет (о "технике" и говорить не стоит), голода почему-то не было. И пришёл он опять только в 1947 году, через 2 года после Великой Победы, по "случайному" совпадению одновременно с разгромами Сопротивления, советизацией и "коллективизацией" в Западных Областях. Народ без "помощи" властей не голодает.

Для "закрытия темы" - анекдот:

Училка в школе говорит детям: - Принесите завтра по рублю, в фонд помощи голодающим Буркина-Фасо.

Все принесли, а Петро - нет. Говорит, батько сказал: - Не знаю я, что это за буркина такая, что там за голод...

На другой раз училка говорит: - Принесите по рублю в фонд помощи коммунистам Буркина-Фасо.

Все принесли, а Петро дает десятку. - Батько сказал, раз там коммунисты, то там точно - голод.

Уважаемый Егор! Необходимо в ныне существующее определение геноцида "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" внести всего одно слово - "социальную".

Главное, чтобы была инициатива! А инициатива должна исходить от государства, наиболее пострадавшего от классовой борьбы = уничтожения социальных групп.

Уважаемый Александр, скорее нужно ввести отдельное понятие, кроме геноцида. Вот как уважаемый Антон предлагает "стратоцид". Но его и разрабатывать нужно полностью и как следует...

А с какой стати, отдельное понятие? Обоснуйте, пожалуйста, Егор. Моё предложение совершенно в духе академического определения геноцида. Читаем : "уничтожить ...религиозную группу".  Ага, уничтожить буддистов Калмыкии в количестве 10 тысяч - это геноцид. Уничтожить крестьян, преклоняющихся землице-матушке, в количестве 7 миллионов, это - перегибы.

А если не "буддистов Калмыкии", а "вообще буддистов" какие только попадаются карательным органам государства? Тогда как правильно называть?

А насчет словечка "перигибы" - да, Вы совершенно правы. Само его употребление уже пахнет преступлением и особо масштабным..

Главное, чтобы была инициатива! А инициатива должна исходить от государства, наиболее пострадавшего от классовой борьбы = уничтожения социальных групп.

«Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» была принята в декабре 1948 года.

Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…».

Как видите, Александр, инициатива была проявлена во-время, но как раз государство, котором классовая борьба безудержно "обострялась", не позволило внести социальные признаки .

Так Вы всерьез считаете, что сегодняшнее гос-во способно выйти с такой инициативой?

Уважаемая Наталья, большое спасибо за информацию, я впервые узнал о существовании такой Конвенции. Я сторонник включения в понятие геноцида понятия классовой или социальной группы.

Я не считаю, что нынешняя власть сможет выйти с такой инициативой. Я убеждён, что номенклатурно-бюрократический класс, пришедший к власти в 1917 г., продолжает доминировать и сейчас, хотя и приняв совершенно другую форму.

Концом власти этого антагонистического класса, как символ, как сигнал, будет вынос Ленина из мавзолея. Потом вспомните меня :)

"Стратоцид" называется это преступление по-научному. Но бессовестным борцам "з московськым понэволэнням" хочется придать этому этническую окраску и резким мазком довершить внушительную и патологическую одновременно картину "суворых злочынив москалив проты украйины".

Голодомор прошёлся также по Дону, Кубани и особенно жестоко по Казахстану (погибло около 40% мужского населения). Но геноцид был только против украинцев? Ещё Солженицын осудил при своей жизни эту мерзкую подмену понятий, не проясняющую, а мифологизирующую историю

Кто или что мешает России признать геноцид жителей Дона, Кубани? Какое дело России до Украины? Боится, что России, ставшей правопреемником СССРа, счёт предъявят за прошлые преступления? Тогда почему Россия решительно не признает преступность коммунистического режима, по аналогии с нацизмом в Германии? Тогда и счета никто предъявлять не будет. 

Уважаемый Олег, не в том ли здесь дело, что самые массовые преступления были совершены против собственного населения? (Да и правильно ли я употребляю прошедшее время?). Дело не в том, что соседи предъявят - вот чехи молчат, в отличие от поляков, а ведь было что предъявить... А в том, что собственный народ в конце концов додумается спросить за себя - а тут уже никак и ничем не откупишься...

Антону П.

Ваш аргумент вызывает такой образ. Старший брат пришел домой к младшему и передушил его детей.  А в ответ на обвинения он гордо говорит - так я и своих детей передушил! А потому ни в чем не виноват.

Именно такая позиция у нынешнего российского официоза.

Кубанцы - это украинцы. Так что тут только усиливается антиукраинский характер страшных событий. Этническая окраска наличествует. А вот отождествлять мерзавцев-полицаев с русским или иным народом как таковым неверно, поскольку преступление не шло никому на пользу и не вызывалось национальными стремлениями другого народа, как это было, например, с турками. Это был геноцид рассудительный, государственный, расчетливый.

Солженицын в качестве морального авторитета и беспристрастного историка - выбор весьма сомнительный. Использовать Исаича как мерило нравственности не стоит.

Если в Казахстане действительно были такие потери от голода, то это тоже геноцид. Единственное, что может служить как бы оправданием (?), что не было преступного умысла именно на геноцид, а просто заставили скотоводов перейти ударными темпами к земледелию, а скот отобрали (так дело было?)... Но ведь в ситуации с тогдашним Казахстаном никто и не разбирался до сих пор по-настоящему. Сами власти Казахстана и не собираются, похоже, в отличие от украинских. А не разбираясь, не расследуя как можно сказать - был умысел или нет?

Так что прежде чем Казахский голодомор в пример ставить (не то что в пример - уже в штамп превратили) надо выяснить, что там было и почему, и кто приказывал и зачем? А то, неровен час выяснится, что казахский вариант еще и подтверждает украинский?

"Стратоцид"? Интересное название... Какая страта имеется в виду? Крестьяне? Надо подумать..

А вот какой условный пример представился... Допустим существует некая Империя. В ней как несколько наций и народностей, и есть свои имперские цели и задачи.

И вот руководство Империи ставит вопрос так - вот та нация, скажем, зеленоглазых блондинов, вообще Империи нужна, но вот в обозначенном на карте районе (острове, горном массиве, дельте реки - все равно) ее компактное проживание как-то мешает... Вот именно здесь - они лишние. И быстро и решительно по имперски указанный район от названного населения освобождает. Любыми способами (ликвидацией пастбищ, дефолиацией лесов, химическим оружием, голодной блокадой, ковровыми бомбардировками, бактериологическими средствами... -то же все равно)...  Будет ли в таком случае идти речь о геноциде или как?

Революция 17 года не упразднила сословия, а лишь перетасовала. Собственно Гражданская Война, Коллективизация, Гладомор - все это попытки расставить сословия по-новому.

И граница тут была не по национальностям, не по  статистистическим стратам, а именно по сословиям. Крестьянское сословия и  Дворянское сословие попало уничтожение. Советской власти не нужны были собственники - нужны были  трудовые ресурсы. 

А то что при этом  не всё перейдет в ресурс, часть потеряется - неважно. Люди у нас всегда менее ценный ресурс чем оборудование, лошади или даже зерно. Менее ценный ресурс чем люди разве что лес или вода.

Антон П. Иногда лучше молчать, чем говорить.

Арестовывают и обыскивают все кому не лень: и члены сельсоветов, и уполномоченные, и члены штурмовых бригад, и вообще всякий комсомолец, всякий, кому не лень.

А что за штурмовые бригады?

Что-то типа СА у немцев?

Насколько я понимаю, это не как у немцев "штурмовики", а  тоже самое, что "ударники", "стахановцы", "передовики"...

Это "у немцев" - типа как в КП-НКВД. На годы взгляните...

СА-СС ещё только в проекте были. По крайней мере, при власти их ещё не было и близко.

Интересно, а как бы выглядела эта ситуация, если бы каким-то чудом, Украина стала правоприемницей СССР? Зеркальный эффект? Москва настаивает на признании геноцида русского народа, а Киев показывает фигу, приводя контраргументы?

Уважаемый Юра, поясните пожалуйста, где и когда из Киева руководили Москвой в советское время? Или я Вас не правильно понял?

 Так ведь, правит страной не географический объект, а некие персоны выбравшие этот объект, как столицу. Трудно такое представить, но вот взял бы Сталин и перенес столицу в Гуляй Поле.

Ведь, не было бы же разницы: с территории России или Украины, грузин Сталин учинил голодомор?

Я и предложил свой вопрос, прикрывшись "чудом". Просто, ведь все мы жители бывшего СССР. Если правоприемницей СССР назвалась Россия, то претензии Москве, а если бы, вдруг (чудом), ею стала Украина?

Уважаемый Юра, так ведь мы тут уже вроде пришли к консенсусу, что претензии следует предъявлять коммунистическому режиму, а не какому-либо народу (этносу). "Москва" - это символ режима. Если бы нынешняя Москва осудила Голодомор в Украине как преступление против украинского народа (термин геноцид в данном контексте не обязателен), то и вопрос был бы снят, то есть стал бы трагической историей. Так ведь не хочет Путин и иже с ним. А поэтому и претензии к нынешней России. Вы возразите, а простой гражданин РФ причём тут? А на это есть ответ: потому что Путина выбрал. Простой немец пострадал, потому что Гитлера выбрал и поддержал, в преступлениях замарался. По мне агрессия РФ против Грузии ничем не лучше агрессии Германии и СССР против Польши.

Или СССР против Финляндии. Тут уж совсем прямые аналогии, даже в словоблудии  и возне вокруг Карельской, Финской, потом Карело-Финской "автономии". Потом - снова Карельской... И народное "финское" правительство (почему-то тоже в Москве)...

По мне агрессия РФ против Грузии значительно хуже в идеологическом смысле, чем нападение Германии на Польшу. Немцы же не рассказывали полякам о братстве народов, интернационализме, освобождении от" преступного режима" и т. п. Просто грабили, убивали и насиловали во имя славы, денег и собственного удовольствия.

Юрий, я очень не люблю альтернативную историю, живу в реальном мире. А теперь мой вопрос вам, в порядке бреда. А если бы столицей России была бы Рига, то что бы изменилось?

Уважаемый Don Pedro!

 Если (не дай Бог) столицей России была бы Рига, это означало бы, что одно из прибалтийских государств перестало существовать.

Украина стала правоприемницей СССР на своей территории по отношению к своему народу. И, кстати, исправно платила и платит пенсию людям, всю жизнь ненавидившим её и боровшимся с Украиной и всем украинским. И с трудом по сей день от них защищается. Представить себе "зеркальную ситуацию" можно, но только с оч-чень кривым зеркалом.

Уважаемый Павел, а вот сейчас, за два десятка лет после развала СССР, Украина далеко ушла от России? По моему, мы движемся параллельным курсом, правда иногда, как бараны, все же сталкиваясь лбами на политических виражах.

Конечно же надо обязательно признать, что в СССР не боролись со всем русским и с русским языком в частности. Тут, огромная разница между русским и украинцем.

Но если разобраться, зачем это делалось? Да, ведь из нас: русских, украинцев, киргизов.... (и так 15 раз) лепили - единого, стандартного, советского человека. Просто, русским повезло больше, т.к.  все это делалось "на базе" РСФСР. Отношение же Сталина, Хрущева, Брежнева и т.д., мне кажется, было одинаково наплевательским, что к украинцу, что к русскому.

По пенсиям:  Украина исправно платит  пенсии тем, кто делал из украинца (и русского, проживающего в Украине) - совка. То же самое  делает и Россия. 

А Украина и есть правопреемница СССР - почитайте Московский договор от 4 декабря 1991 года  "О правопреемстве  в  отношении  внешнего  государственного  долга  и активов Союза ССР".  Заодно узнаете, что Советский Союз прекратил свое существование в 00-00 часов  1 декабря 1991 года (статья 6).  За 8 дней до Беловежских соглашений! И за 25 дней до сложения Горбачевым с себя полномочий Президента СССР.

Является ли голодомор геноцидом?

 Вот, к примеру: живут в украинской деревне, бок о бок с украинцами, - русский, казах, еврей и якут. Украинцы умирают от голода, а как же остальные? Остальных кормят пельменями, осетриной и т.д.?

Я так думаю, что если считать голодомор геноцидом, то его нужно признать геноцидом советского народа, без деления по национальным признакам.

И еще: зачем голодомор называть геноцидом или выдумывать еще какое - нибудь определение, этому преступлению?

Геноцид - именно, еврея выхватывают из толпы и убивают, не причиняя вреда остальным.

Голодомор - людей морят голодом. Морят регионы. Морят насмерть, не разбираясь в национальностях. Убивают таким, сверхсадистским методом миллионы людей.

Разве же эти преступления сильно разнятся? Геноцид - это плохо, а голодомор - посредственно?

Вот и считаю, что наряду с геноцидом, коммунистический режим, следует обвинять, именно в ГОЛОДОМОРЕ, не приравнивая его к геноциду, а плюсуя сверху.

Вы правы, уважаемый Юра, в том, что при Голодоморе умирали от голода не только украинцы. В селах и маленьких местечках Украины и Кубани (Казахстан пержил Голодомор иного, не менее страшного типа) умирали от голода и этнические русские, и евреи, и греки, и немцы, и поляки. Сталин, в отличие от Гитлера, не знал никаких "фольксдойчей": в морг - значит в морг. Но напаравлен был Голодомор именно против украинских крестьян. Он не был геноцидом гитлеровского типа, то есть социально близких оставляли в живых, тех, кто выдавал места, где его сосед спрятал немного зерна или шмат сала. Но миллионы погибших от голода лучших работников, носителей культуры, членов многодетных семей означает подрыв тела и духа народа. Голодомор нанес страшный урон Украине и украинцам. Янукович у власти - это следствие Голодомора. Упавшая численность украинцев в 20 веке - следствие Голодомора. И в этом смысле Голодомор - это геноцид, только незаконченный. Сталин пришел к власти, застав в Украине покорённый, но ропщущий народ, а сдох, оставив там запуганных рабов, больных, многократно переголодавших, лишившихся семейных связей, языка и морали.

Уважаемый Kiy, вот Вы говорите:

            Но напаравлен был Голодомор именно против украинских крестьян.

 

  Сразу же вопрос: а в Казахстане, против каких крестьян он был организован, тоже, против украинских? А в РСФСР против каких? Против украинских, русских или же против СОВЕТСКИХ?

Если, Сталин взялся давить (выдавливать) крестьянство, то, я так понимаю, что он делал это по всей ЕДИНОЙ стране (СССР). Он делал это там, где собирался - не вытравить нацию, а там, где хотел направить ее в НУЖНОЕ РУСЛО (извиняюсь).

Вы, уважаемый Юра, недооцениваете товарища Сталина. В Казахстане он, по-видимому, поставил иную задачу. А ведь нет таких задач, которые не по плечу большевикам! Но я не знаю, что планировал товарищ Сталин в Казахстане, потому что товарищ Путин не раскрыл архивы, а товарищ Исаев не написал об этом документальную непредвзятую книгу. То, что в Украине Сталин (коллективный) поставил национально окрашенную задачу, для меня очевидность. Действительно, в это же время коллективизация в великорусских районах (Нечерноземьи, говоря словами еще одного мерзавца - Хрущева) не сопровождалась выметанием подчистую всех съестных припасов. Поэтому там, в менее благодатных краях, смертельного голода не было. Есть у меня и косвенное свидетельство о существовании иных неполных сталинских геноцидов. В 30-е годы (до присоединения Восточной Польши к СССР) расстрелы среди этнических поляков в СССР были интенсивнее, чем какой-либо иной этнической группы. В Киеве были расстреляны или посажены на огромные сроки все поляки с высшим образованием. Необразованных поляков брали меньше и часть из них уцелела. Кстати, почему-то про этот недо-геноцид у нас не говорят вовсе. После войны, начиная с 1948 года готовился и уже проводился геноцид евреев. К счастью, мы можем только гадать, был ли бы он полным или неполным.

А вот касательно Ваших слов "хотел направить ее в НУЖНОЕ РУСЛО" согласен. Но следует добавить, "истребив миллионы представителей этой нации". Гитлер тоже в Познанском крае не всех поляков истребил, а часть изгнал, и часть превратил в рабов (в прямом смысле - вот об этом литература имеется). А всего 3 миллиона поляков полегли во время Второй мировой. Подавляющее большинство не в результате непосредственных военных действий. Думаю, что это тоже недо-геноцид. Просто у Гитлера руки не дошли: евреями занимался. А у товарища Сталина руки дошли и до крымских татар, и до кавказцев, и до калмыков. До конца не успел - подох. А с украинцами успел. Ведь до Голодомора была истреблена украинская интеллигенция. Там рубили под корень. Всех старых интеллигентов если не убили, то уж в лагерь посадили точно. В 1947 году Голодомор в Украине повторился! И опять в Украине, а не на Рязанщине. Это же не случайность.

Думаю, что это тоже недо-геноцид.

  Уважаемый Kiy, именно на такую тему, я и дал свой коммент.

Не пойму: зачем нужно употреблять слово "недо-геноцид", когда есть более подходящее и отвечающее всем (на мой взгляд) требованиям: ГОЛОДОМОР?

Голодомор, практически, синоним слова " смертоубийство", куда же еще шагать? К "недо-геноциду" или к "стратоциду"? Зачем такие непонятные определения, когда уже много лет существует определенное понятие - голодомор?

Вот этого, я и не пойму.

Уважаемый Юра! Вопрос состоит в том, квалифицировать ли Голодомор как геноцид. Я считаю, что да. А мои поясняющие комментарии и доморощенные термины лишь обрамляют это мое мнение. Геноцид может осуществляться разными способами: можно в речке топить, а можно голодом морить. Голодомор - частный случай геноцида. А когда красные кхмеры перебили половину своего собственного населения - это геноцид? Я считаю, что и тут нужно ответить утвердительно. Но, Вы правы в том, что и термин не столь важен. Главное суть, а суть ужасна (смотри комментарии Рината и Антона Дронова).

А я, кажется, начинаю понимать...

Просто эти преступления как следует не расследованы и всесторонней объективно оценки не получили. Более или менее отражены только результаты преступных действий - массовая гибель и массовые страдания людей... Мы обсуждаем и осмысливаем результат, а  замысел остается неизвестным.

Поэтому и неясности и споры о терминах...

По-моему замысел очевиден : Украинские крестьяне в силу плодородия своих земель были более зажиточными и потому активнее сопротивлялись коллективизации. Вот сталин и решил их проучить. Вроде бы у того же Конквеста в "Жатве скорби" это хорошо описано.

Направлять какую-нибудь нацию в нужное русло такими методами - это и будет геноцид.

Не всегда это газовые камеры. Можно взрослое мужское население сокращать, можно женское стерилизовать, можно одеяла зараженные продавать, а можно и голод устроить...

И все это будут варианты геноцида...

Уважаемый Юра, небольшое уточнение к Вашему примеру, чтобы объемней была картина - гитлеровский геноцид евреев предполагал не только убийство евреев, но и тех, кто их укрывал, помогал и т.п. Независимо от национальной принадлежности.

А в той истории о которой мы говорим голодом морили почему-то именно те регионы, где большинство составляло украинское население. Что касается Казахстана - опять же надо выяснить, что там было и зачем. Может там был направленный геноцид?

Насчет разницы в преступлениях - я заметил тут некую странность - если говорят о геноциде, то голодомор как-то еще обсуждается. Если не говорят - вообще как будто не было...

И, повторюсь, - по результату это что было? Какая именно нация (или народность) понесла огромные, чувствительные потери без войны?

и ни слова про краснодар

Ну, так, слушаем. Говорите.

Дело в том, что коллективизация особенно сильно сказалась на казахах, как на кочевом народе. Кочевник живет практически исключительно животноводством, поэтому у каждой семьи есть определенное количество скота. У кого-то больше, у кого-то меньше. По большевистским меркам обладатель любого количества скота является, как минимум, кулаком. А раз так, то скот нужно конфисковать. В результате такой конфискации тысячи семей кочевников в одночасье остались без средств существования и вскоре умерли от голода. Старики вспоминают, что обочины дорог в города в начале 1930-х были устланы трупами умерших от голода кочевников. В Казахстане период коллективизации неразрывно связан с именем первого секретаря крайкома РКП(б) Филиппом (Шаей) Исаевичем Голощекиным. Вот выдержка из Википедии об этом верном ленинце:

С октября 1924 — по 1933 занимал должность первого секретаря ЦК Компартии Казахстана. Осуществлял насильственные меры по переводу кочевников на оседлый образ жизни, что привело к огромным жертвам. Первым мероприятием в Казахстане была конфискация, проведенная осенью 1928 года. Под конфискацию попали 700 хозяйств, у которых было отобрано около 150 тысяч голов скота (в переводе на крупнорогатый скот). По признанию самого Голощекина, первоначальные замыслы были вдвое масштабнее, и собирались конфисковать хозяйства от 1500 голов (все далее, согласно статистике 1920-х годов, в переводе на крупнорогатый скот), и общее число «баев-полуфеодалов» должно было составить 1500 хозяйств. Но при утверждении плана конфискации в ЦК ВКП(б) и ВЦИК СССР, Голощекина одернули, и установили другие нормы: 400 голов — кочевые хозяйства, 300 — полукочевые, 150 — оседлые. Общее число хозяйств снизилось до 700. Жертвами голода стали 1 млн. 750 тысяч человек казахов (42 %). Другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (23 %), узбеки — 125 тысяч человек (54 %), уйгуры — 27 тысяч человек (43 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода. В 1931 году откочевало 1 млн. 30 тысяч человек, в том числе 616 тысяч безвозвратно, сотни тысяч бежали в Китай. В 1954 году в Китае был даже образован приграничный Или-Казахский автономный округ (ИКАО) с центром в Кульдже.

Этот голод, получивший в народе название «Ашаршылык», документально описан в книге В. Ф. Михайлова «Хроника великого джута». Эта катастрофа подтверждается советскими источниками так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек, официальные данные значительно меньше реальных. Так, например, по переписи населения СССР 1926 года казахов было больше, чем соседних родственных узбеков (3 904 622 человек). Согласно последней Всесоюзной переписи населения 1989 года численность узбеков, которых не коснулись Голощекинские реформы 30-тых годов, составляла 16 698 тыс. человек, а казахов — всего 8 136 тыс. человек. Историк революции В. Л. Бурцев, знавший Голощекина, сказал о нем: «Это типичный ленинец. Это человек, которого кровь не остановит. Эта черта особенно заметна в его натуре: палач, жестокий, с некоторыми элементами дегенерации». В партийном быту он отличался высокомерием, был демагогом, циником. Казахов он вообще за людей не считал. Не успел Голощекин появиться в Казахстане, как заявил, что советской власти тут нет и надо устроить «Малый Октябрь». За 7 лет он ни разу не выезжал за пределы столицы, не интересовался, как живут люди. О проведении под его руководством коллективизации и раскулачивания в Казахстане вспоминают со смешанным чувством ненависти и ужаса.

Спасибо за этот ужасный фрагмент. Но это факты. Голощекин при всей его мерзости и должности ничего не решал. Зачем реально было нужно коллективному Сталину истреблять кочевников? Что они хотели выиграть на этом? Это все в архивах. Или нигде?

Кочевников истребляли потому что они не хотели менять свой образ жизни на осёдлый, не хотели вступать в колхозы. Колхоз же не может кочевать. А сталину нужны были только колхозы, а не отдельные собственники.

В Винницком государственном областном архиве чудом сохранились, наверное, единственные в Украине «смертные листы» Сосоиского сельского совета Винницкого района Винницкой области - несколько экземпляров «Книги записей актов гражданского состояния за 1933 год о смерти».

…«Головня Иван Тодоров, возраст 2 года, ремесло - хлебороб...., причина смерти - воспаление легких».

«Захаревська Ганна Васильевна, возраст 7 лет, причина смерти неизвестна, заним.хлеборобством».

«Сташко Ганна Даниловна, 7 апреля, возраст - 1 год. Причина смерти неизвестна».

Выполняя указания ленинской партии, в «Книге» еще ие указывали истинную причину смерти, затем или надоело выполнять чудовищные приказы, или совесть замучила:

«9 мая. Сташко Данило Васильевич, возраст 42 года, укр., член артели, причина смерти - ог голода».

«Романенко Яков Левков, 14 мая 1933 г., возраст - 52 г., укр., член артели, польз, врач. помощ. - нет. Умер от голода».

18 мая три записи.

«Умер по дороге - от голода».

«Турчик Михаиле, 23 мая, возраст 6 лет, занимался хлеборобством, член; артели, умер от голода»

«Сташко Илько Дмитрович, род.22 авгуета 1932, умер 29 мая 1933 г., занимался хлеборобством, члеж артели, причина смерти - неизвестна».

8 один день 31 мая умирают: Романенко Ликера Юхтимовна, 71 год, Романенко Гаврило Климович, 66 лет, Бовальчук Нрина. 9 июня три покойника.

«11 июня. Романенко Тодоска Микитовиа, возраст - 6 лет, нац. -украинка. Кто содержал - отец,  ремесло - хлебороб… причина смерти: установлено с/с и милицией, что отец зарезал и съел».

«12 июня. Тюрхуи Василь Павлович, возраст - 13 лет, причина. смерти - неизвестна».

«Романеико Ганна Микитовна, возраст - 3 года, причина смерти -зарезал отец для еды»,

«Захаревич Григорий Тимков, возраст 7 лет, причина смерти - заре­зан людоедом»(«Вітчизна», № 8, 1990, стр.120-121). 

Секретарь-депутат-коммунист-ленинист Ю.Соломатин пишет о постра­давших: «Среди них были, в абсолютном большинстве случаев, жестокие враги советской власти и первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, но были и такие, которые постра­дали в порядке превентивных репрессий диктатуры пролетариата, не сделав или не успев сделать ничего плохого против общественного и государственного строя, который тогда существовал» («Коммунист», № 22, 01 июня 2000 г.), и далее: «Руководство партии и страны давало обществу два главных объяснения массовым репрессиям, которые проводились.

Первое объяснение связано с необходимостью преодоления сопротив­ления социалистическим преобразованиям общества остатков эксплу­ататорских классов, которые поддерживались вишнев реакцией, а также необходимостью принудительного воспитания уважения к чест­ному труду огромной массы людей несознательных и недиспиплинированных, необходимостью «преодоления пережитков капитализма в сознании людей».

Второе объяснение, которое относится, в основном, к фатальному девятому валу репрессий в 1937-1939 годах,  заключалось в том, что накануне судьбоносной войны «нужно было очистить тыл” от вра­жеских и даже всех только потенциально вражеских элементов и тем предотвратить появление «пятой колонны», не допустить восстаний, диверсий, вредительства в масштабах, которые могли повлиять на исход войны» (там же).

Так вот, следуя разъяснениям Соломатина, Романенко Ганна Микитовна, которую в три года ее собственный отец зарезал «для еды», могла быть «жестоким врагом советской власти и первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян»; шестилетний хлебороб Турчик Михаиле «пострадал: в порядке превентивных репрес­сий диктатуры пролетариата, же сделав или не успев сделать ниче­го плохого против общественного и государственного строя»; смерть Романенко Ликеры Юхтимовны, которой был 71 год, была не­обходима коммунистам в связи с «необходимостью принудительного воспитания уважения к честному труду» как человека «несознатель­ного и недисциплинированного, необходимостью преодоления» в ее сознании «пережитков капитализма». Не дожив и до одного годика, Сташко Илько Дмитрович, умер от организованного ленинистами голода только потому, что ок злостно оказывал «сопротивление социалистическим преобразованиям»; они уморили несчастного малы­ша голодом только потому, что он был «остатком эксплуататорских классов, которые поддерживались внешней реакцией»!

Уму непостижима звериная логика коммунистов!!!

P.S.Это маленькая цитата из моих записок по поводу коммунистов-ленинцев  и их "верной дороги" Когда я читал и переписывал себе в тетрадь все это я просто плакал. Простите меня за слабость.  Только прочитав этот винницкий документ с коммунизмом нужно бороться всеми способами!!!

Это не слабость, это нормальная человеческая реакция на действия подонков и невозможность этому противодействовать.

Уважаемый, Антон. Возможно, тут особо и не стоит искать какой-то «логики», а происходило это по любимой Сталиным поговорке: «Лес рубят – щепки летят». Да и руководствовались они больше не «логикой», но «чутьём» и «ненавистью» (пролетарской, классовой). А к этому времени, начиная с Гражданской войны, уже был пройден огромный период озверения, когда цена жизни человеческой опустилась ниже плинтуса. Не так давно мне довелось прочитать такое:

 "12 декабря 1923 г. во всех классах (Русской) гимназии (созданной в Чехии, для детей белых воинов и эмигрантов — Ред.) было предложено учащимся написать "Мои воспоминания с 1917 года до поступления в гимназию". Для исполнения этой работы было дано 2 часа, почему большинство её не закончило... Каждый писал, что хотел. По происхождению своему учащиеся оказались принадлежащими к самым разным слоям. Среди них очень много казаков, особенно донцов, есть уроженцы столиц, Киева, Одессы, Кавказа, Крыма, Сибири и т.п. Авторам от 6 до 22-х лет. Одна треть из них — девочки.

 — Я скоро увидел, как рубят людей. Папа сказал мне: "Пойдем, Марк, ты слишком мал, чтобы это видеть".

— Жизнь как-то сразу у нас покачнулась, и всё покатилось по наклонной плоскости...

— Скоро начала литься русская кровь, мои близкие умирали без стона, без проклятий и жалоб.

— Я уцелел только один из всей семьи.

— Я так узнала революцию. В маленький домик бросили бомбу. Я побежала туда. Всё осыпалось. В углу лежала женщина. Рядом её сын с оторванными ногами. Я сразу сообразила, что нужно делать, т.к. увлекалась скаутизмом. Я послала маленького брата за извозчиком, перевязала раненых, как могла... Самое ужасное в революции — раненые. Их никогда не кормили. Приходилось нам, детям, собирать им деньги на хлеб.

— Всё стало бесплатно  и ничего не было.

— Пришел комиссар, хлопнул себя плеткой по сапогу, и сказал: "Чтобы вас не было в три дня". Так у нас и не стало дома.

— А нас семь раз выгоняли из квартир.

— У нас было очень много вещей, и их нужно было переносить самим. Я была тогда очень маленькой и обрадовалась, когда большевики всё отобрали...

— Жили мы тогда в поисках хлеба...

— Торговал я тогда на базаре. Стоишь, ноги замёрзли, есть хочется до тошноты, но делать нечего. — Когда и вторая сестра заболела тифом, пошел я продавать газеты. Нужно было кормиться...

— Нашего отца расстреляли, брата убили, зять сам застрелился.

— Оба брата мои погибли.

— Мать, брата и сестру убили.

— Отца убили, мать замучили голодом... Дядю увели, потом нашли в одной из ям, их там было много. (Стр. 14)

— Умер папа от тифа, и стали мы есть гнилую картошку.

— Моего дядю убили, как однофамильца, сами так и сказали. (Стр. 15)

— Я поняла, что такое революция, когда убили моего милого папу.

— Было нас семь человек, а остался я один.

— Папа был расстрелян за то, что он был доктор.

— Умер папа от брюшного тифа, в больницу не пустили, и стала наша семья пропадать.

— Отца расстреляли, потому что были близко от города какие-то войска.

— У нас дедушка и бабушка умерли от голода, а дядя сошел с ума.

— За этот год я потерял отца и мать...

— Брата четыре раза водили на расстрел попугать, а он и умер от воспаления мозга...

— Мы полгода питались крапивой и какими-то кореньями.

— У нас было, как и всюду, повелительное: "Открой!", грабительские обыски, болезни, голод, расстрелы.

— Было очень тяжело. Мама из красивой, блестящей, всегда нарядной, сделалась очень маленькой и очень доброй. Я полюбил её ещё больше.

— Видел я в 11 лет и расстрелы, и повешения, утопление и даже колесование.

— Все наши реалисты погибли. Домой не вернулся никто. Убили и моего брата...

— За эти годы я так привык к смерти, что теперь она не производит на меня никакого впечатления.

— Я ходил в тюрьму, просил не резать папу, а зарезать меня. Они меня прогнали.

— Приходил доктор, и, указывая на мою маму, спрашивал: "Ещё не умерла?" Я лежал рядом и слушал это каждый день, утром и вечером.

— Я видел горы раненых, три дня умиравших на льду.

— Моего папу посадили в подвал с водой. Спать там было нельзя. Все стояли на ногах. В это время умерла мама, а вскоре и папа умер...

— Его родители скрывались. Голод заставил послать сына за хлебом. Он был узнан и арестован. Его мучили неделю: резали кожу, выбивали зубы, жгли веки папиросами, требуя выдать отца. Он выдержал всё, не проронив ни слова. Через месяц был найден его невероятно обезображенный труп. Все дети нашего города ходили смотреть... (Стр. 16)

— Чека помещалось в доме моих родителей. Когда большевиков прогнали, я обошла неузнаваемые комнаты моего родного дома. Я читала надписи расстрелянных, сделанные в последние минуты. Нашла вырванную у кого-то челюсть, теплый чулочек грудного ребенка, девичью косу с куском мяса. Самое страшное оказалось в наших сараях. Все они доверху были набиты растерзанными трупами. На стене погреба кто-то выцарапал последние слова: "Господи, прости..." (Стр. 16-17)

— Днём нас убивали, а под покровом ночи предавали земле. Только она принимала всех. Уходили и чистые и грязные, и белые, и красные, успокаивая навсегда свои молодые, но рано состарившиеся сердца. Души их шли к Престолу Господнему. Он всех рассудит... (Стр. 17)

— Надо мной смеялись, что я вырос под пулемётным огнем. Стреляли, по правде, у нас почти каждый день. (Стр. 21)

— Я бродил один и видел, как в одном селе на 80-тилетнего священника надели седло и катались на нём. Затем ему выкололи глаза и, наконец, убили.

— Наконец я и сам попал в Чека. Расстреливали у нас ночью по 10 человек. Мы с братом знали, что скоро и наша очередь, и решили бежать. Условились по свистку рассыпаться в разные стороны. Ждать пришлось недолго. Ночью вывели и повели. Мы ничего, смеёмся, шутим, свернули с дороги в лес. Мы и виду не подаём. Велели остановиться. Кто-то свистнул, и мы все разбежались. Одного ранили, и мы слышали, как добивают. Девять спаслось. Голодать пришлось долго. Я целый месяц просидел в тёмном подвале...

 "Воспоминания 500 русских детей", ред. проф. В.В.Зеньковского, Прага, 1924 г

Это большевистская дорога к счастью.

Друзья , разве проблема в терминологии ? Нужен серьёзный , большой международный процесс (а не расплывчатая резолюция ООН ) , там и придумают название этим ужасным событиям. Совершенно очевидно , что такой процесс неминуемо перерастёт в суд над коммунистической партией и её людоедской идеологией. Рано или поздно - это обязательно произойдёт , иначе человечество не сможет идти в будущее с таким кошмарным грузом . Главный механизм торможения - те , на чьих лицах слёзы по потерянной "великой Родине" , кто млея под тот-же гимн , мечтает о воскрешении "эффективного менеджера"...

Не слабость это... нормальная реакция. У самого скулы сводит от ненависти.

Был ли голодомор организован по этническому признаку - в какой-то степени и да и нет. И вот почему.

Народ на форуме учёный, вот и спросим - а отчего в 5 веке новой эры Западная Римская империя распалась, а Восточная - уцелела?

Ну все приблизительно скажут одно и то же: в восточной части Римской империи было больше населения, было гораздо лучше развито сельское хозяйство, урожаи были выше, было больше продовольствия, были более крепкие и древние культурные традиции, и всё такое. И это будет верно.

Вот и Украина была самой плодородной частью Российской империи. Украинцы не жили общинами - они жили хуторами, то есть владениями одной семьи, как казаки - куренями. Это происходило потому, что климат был мягче, а земли были более плодородными чем в других частях России, где земледелие было малоприбыльным занятием и только спасало общину от голода. Поэтому помощи общины украинцу и его семье зачастую не требовалось. Сами справимся. Землица-то - воткни палку, зацветёт. Это не Северное Поволжье.

Говоря проще - Украина лучше жила за счёт своих климатических особенностей. Ну и за счёт трудолюбия украинцев, кто же спорит. Аккуратность, домовитость, склонность к перфекционизму в работе у украинского крестьянина были развиты, как и природный острый ум, смекалка и хитрость. Голодные годы на Украине были редкостью за последние два столетия перед советской властью.

Поэтому то, что случилось в 30е годы, причем повсеместно, как тут ребята хорошо показали, на Украине воспринималось особенно болезненно - здесь о таких бедах и не подозревали на хуторах и сёлах, где всегда десятилетиями было навалом сала и мяса от тучного скота, ядрёной домашней птицы, щедрых сборов с богатых огородов. Это не говоря об урожаях хлеба и зерновых.

И вот у власти оказались голощёкины - и началось... Украинцам конечно казалось - и сейчас вполне справедливо кажется - что это было что-то из ряда вон; ну а поскольку это ещё с Москвы спускалось, стало быть - это нас специально морят, в отличие от других. Это не злонамеренность и не национализм. Это просто аберрация зрения. Как писал Плутарх "свои потери видны воочию, в то время как о потерях противника приходится только догадываться".

Солженицын верно написал, что Советская власть "намерзила в отношениях между народами". Я бы сказал, что окончательному формированию украинцев как этноса поспособствовала именно Советская власть. Понятие "украинец" до революции было несколько размытым. Широко было в ходу ныне исчезнувшее и превратившееся в анахронизм слово "малоросс", в то время как слово "белорус" сохранилось. У Гоголя мы "Малороссию" встречаем часто. Отдельным в культурном и этническом плане от русского народа Гоголь себя не считал. Перечитайте "Тараса Бульбу". Казаки Запорожской Сечи в 16 веке считают себя русскими, а вовсе не украинцами.

В обособлении " я украинец" при царе не было особой нужды. А вот при советской власти - такая нужда была, потому что местное руководство могло хоть как-то защитить своих от свирепого центра. А когда Союз зашатался - тут и вообще слились интересы очень многих. Местная бюрократия хотела "панувать" без оглядки на Москву. Того же хотели и местные силовые структуры. И простые люди хотели, потому что появилась надежда избавиться от советских живодёрских порядков.  Оттого и появились утверждения, что на этой земле украинцы (400 лет назад не существовавшие) жили тысячелетиями.

Уважаемый Сергей, я полностью с Вами согласен. И так же, как и любой нормальный человек, ненавижу коммунистов и совершённые ими преступления. Но осудить большевизм и его институты - это одно, а объявить их преступление намеренным геноцидом по национальному признаку - это другое. Что социальный, что национальный, что вероисповедный признак - это одинаковая тягость совершённого преступления.

Коммунизм интернационален, а в его конкретных преступлениях пытаются обвинить целые народы, по своему вкусу. Это как у нас в России некоторый сегмент "патриотов" говорит о "еврейской революции" России и об оккупации страны "еврейской властью" после большевицкого переворота. Такой подход приведёт лишь к юдофобии, но не к отрицанию идеологии борьбы классов. Вот и украинский миф "переводит стрелки" с коммунистов на россиян.

Уважаемый Антон, чтобы снять подозрения с кого бы то ни было, нужно провести тщательное расследование - было задание на геноцид по национальному признаку или не было. Так ставить вопрос до сих пор не хотят и боятся? Может просто так боятся, суеверно, а может и есть чего опасаться...

Так и надо до конца на вопросы ответить -  и не будет мифов и подозрений...

Ув. Егор, Вы в самом деле думаете, что Сталин (Джугашвили) и Каганович, сидя в прокуренном кабинете, составляли указание по ГЕНОЦИДУ - "по своей московско-византийской натуре мы, два видных черносотенца, приказываем..."?

А Троцкий сочинял: "Согласно директиве сионских мудрецов, полученной мною сего дня,  приступить к истреблению только..."?

К сведению - украинофобией ни в коей мере не страдаю, хорошие знакомые есть среди "свободовцев", кстати. Однако с идеологически направленными против "деспотичных россиян" выдумками не собираюсь соглашаться.

Уважаемый Антон, что именно Вы называете выдумками?

Что касаетс Ваших примеров, то директивы  Сталина (Троцкий уже не руководил в этот период ничем...) составлялись в ином стиле и с другими формулировками.

Кстати, была и такая формулировка в 30-е как "борьба с буржуазным национализмом"...

Да, ув. Егор, да, велась такая борьба!!! И именно против национализма ("буржуазного", ага!). Но это была война коммунистов против национального самосознания народов, а не геноцид русскими украинцев. Разница-то тут очень велика

Уважаемый Антон - был ли это намеренный геноцид или нет, отмечу не в первый раз, мы пока ясного ответа не имеем. В принципе, это единственная неясность - все остальное факты. Гибель нескольких миллионов человек за короткий период от организованного голода...

Если выяснится, что это преступление еще и имело заранее обдуманное намерение, то придется говорить о геноциде украинцев организованном коммунистической советской властью.  Насколько за него вина лежит именно на русском народе?

Наверное настолько же, насколько вообще за советский сталинский режим и другие преступления этого режима?

Претензии украинцев к русскому народу понять можно. Если Россия, являясь правопреемницей СССР, в лице своего руководства, избираемого российским народом, не спешит признать и осудить преступления советской власти, то она остается на стороне тех преступников. Хотя я никогда и не слышала, что украинцы обвиняют в голодоморе именно русский народ.

Уважаемый Антон, Вы превращаете это в гротеск, но соответствующие заседания Политбюро были, решения принимались. Слова там писались другие, а суть - гибель миллионов людей. А считать тогдашний русский народ виновным в гибели украинских крестьян в Голодомор абсолютно неправильно. Он и сам был в рабстве, как и все народы СССР. Незаконно правящая элита виновата. Однако теперь российский народ (все народы и граждане РФ вместе, кроме горстки протестующих) виноваты в преступлениях Путина, потому что они его выбирают!

Вот тут, я с Вами полностью согласен, хотя одно уточнение, все же, имею: Голосующих (протестующих) против Путина,  не горстка.

Уважаемый Егор! Согласен с Вашей точкой зрения. Вы совершенно правильно ставите вопрос. Только после тщательного изучения достаточного количества документов того периода (если, конечно, они сохранились), можно прийти к какому-то обоснованному выводу. А вот что касается мотивации... Правильно сказали: "ставить вопрос до сих пор не хотят и боятся" и не побоюсь взять на себя смелость сказать, что можно исключить вопросительную форму этой фразы. Можно предположить, что уж  слишком в неприглядном виде будут выглядеть те, кто подписывал и исполнял соответствующие распоряжения и директивы, а отчеты о "проделанной" работе будут просто шокировать. Те государственные мужи, от которых зависит организация этой работы действуют по старому коммунистическому принципу борьбы с исторической правдой: "Зачем нам нужна такая правда, если она мешает жить".   

Ну конечно. И с "фальсификациями истории" надо бороться не со всякими, а лишь с теми, которые "могут нанести ущерб интересам Российской Федерации"...

Ну да, постановление правильное и честное. Мы не хотели сделать плохо именно украинцам, просто так получилось... А так мы всех морили голодом, по честному, без разбора.

Режим "красных кхмеров" обогатил мировой язык понятием "автогеноцид". Был ли у Пол Пота сотоварищи умысел на полное уничтожение камбоджийцев? Совершенно определенно можно сказать, что нет, т.к. КК самоуничтожаться не собирались. Вот людей в очках, пожалуйста. Или в принципе горожан, тоже пожалуйста. Понятное дело, что существующие "международно признанные признаки геноцида" не отражают то, что  происходило в Камбодже при КК (кстати, именно поэтому сочувствующие КК сейчас утверждают, что  они (КК) не занимались геноцидом в трактовке международного права), однако факт остается фактом, КК уничтожили значительную часть населения собственной страны. Очевидно, что КК не изобретали велосипед, а пользовались давно отработанной в СССР методой, пусть даже в позднебрежневском СССР и возмущались извращениями великого марксистского учения со стороны "Пол Пота и его клики". Также очевидно, что понятие "автогеноцид" подходит под все то, что происходило в СССР в 20-30е годы (рамки условны).

ЗЫ. ГД РФ может принимать какие угодно резолюции, а потом вдруг ВВП на встрече с украинским руководством возьмет и объявит голодомор "геноцидом советского народа", как в свое время у него уже было с Катынью или ПМР, и ГД РФ станет с таким же рвением поддерживать прямопротивоположную точку зрения. "ГД - не место для дискуссий" (с), надо об этом помнить всегда

Сергей, при царе  русские черносотенцы и прочая нечисть утверждали, что украинцев придумали австрийцы (поляки, шведы) на "погибель матушки России"- и сейчас также говорят . Поляки считали, что украинцев придумали русские или немцы. Румыны, в свою очередь, думали так же. Венгры были убеждены, что украинцев изобрели -в пику "великой Венгрии", те же русские и немцы. Вы тут утверждаете, что украинцы-изобретение большевиков. Каких то казаков, 400 лет, Гоголя с Солженицыным приплели.  Реальная хронология иная. Впервые понятие "Украина" использовано письменно в 1187 г. Да, оно обозначало другое понятия, но и Франция тогда тоже была не той, что сейчас.  Далее. Задолго до коммунистов, и паралельно с Гоголем, творил по настоящему великий писатель -Тарас Шевченко, "Велыкый Кобзар". Об Украине он написал все, что надо еще более 150 лет назад. Его Поэзии до сего дня являются духовной основой каждого настоящего украинца. Теперь о политике. Российская империя сделала все, для того, чтобы украинцев не было. Но была еще и Австро-Венгрия, где уже в 1890 г. была создана первая украинская партия - РУРП-"Русько-украйинська народна партия" (потом она стала просто "украинской"). Как видите, Ленин в  то время еще ходил в коротких штанишках.  Относительно Гоголя с его "Тарасом Бульбой", то, как известно, эта повесть была в Россиийской империи подвержена цензуре для большей "русскости". Так что, уважаемый Сергей,  изучайте вопрос перед тем, как писать.  P. S. 400 лет назад в Европе не существовало ни одной современной нации. 

Да, кстати интересно, как понятие "геноцид" изменялось в доках ООН с течением времени.

Вот, как определяется геноцид в "Конвенции о предупреждении геноцида и наказании за него" 1948 г.:

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

там же дается ссылка на резолюцию 96 (I) ГенАссамблеи ООН от 11 декабря 1946 г., в которой геноцид определен немного иначе:

"Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп...<..>

Можно указать на многочисленные преступления геноцида, когда полному или частичному уничтожению подвергались расовые, религиозные, политические и прочие группы..."

Думается, что лозунг "Уничтожим кулачество как класс!" и его практическое выполнение к середине 30х годов вполне себе подпадает под резолюцию. Также думается, что  совпредставители в ООН и их кукловод сделали все необходимое, чтобы двусмысленности были исключены из текста Конвенции.

Мне кажется не всегда нам удается так серьезно обсуждать важный и страшный вопрос... А в этой теме много серьезного было высказано, хотя и при некотором различии мнений.

Но вот я обратил внимание на такие проблемы обсуждения:

1.Мы как-то неосознанно берем за образец самый страшный случай геноцида - холокост. Как бы так выходит - если не так как у Гитлера - то и не совсем геноцид. По-моему это психологическая ловушка. (И пропагандисты ее используют.)

Да ведь геноцид вообще может быть направлен не на полное уничтожение какой-то группы, а именно на ее ослабление и уменьшение. Как бы "жилы подрезать" народу...

2.Сравнение с Казахстаном тоже любимый прием защитников Сталина... Но при этом нам никто не объясняет почему кочевников именно так коллективизировали - по глупости или специально?

Казахский голодомор не расследован, значит и неправильно его для сравнения использовать. А по результату, кстати, это тоже подрыв сил целого народа...

Могла гуманная и любвеобильная сов.власть к некоторым нациям относится с пристрастием?

Могла бояться особых  проблем, например, именно с украинцами и казахами?

Ответа у нас нет - секретные документы - анализы и донесения не покажут... Борьба с "буржуазным национализмом" и "феодальными пережитками" тем не менее в планах Партии не скрывалась...

Украинцы даже как революционеры и коммунисты были слишком самодеятельны (один Н.Махно чего стоит), при этом - вторая по численности нация Совдепии...

Да еще и со своим отдельным пограничьем с Европой...

Казахи - кочевники со своим укладом и мобильностью. А как же "граница на замке"?

Мотивы у сов.власти, похоже, могли быть.

Был ли сознательный умысел и план и задания?

Или важнее все-таки судить по результату?

Многое из того, что планировала соввласть, либо осталось невыполненным, либо выполнялось совсем не так, как планировалось . И наоборот. То, что не было запланировано, получалось лучше всего. ИМХО.

Так оно ведь у нашей власти каждый раз так: "хотели как лучше, а получилось как всегда" (С)

И в случае с голодомором-геноцидом точно так же - о МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ мечтали, не меньше. А тут  какой облом - хлеба не хватило для собственного народа! Ну так переживут как нибудь, не впервой...

Геноцид, как и любой другой процесс,  все таки надо организовывать, а вот с этим у наших властей, и современных в том числе, традиционно большой провал.  

Кстати, в современной правоприменительной практике по поводу понятия "геноцид" встречаются интересные подробности. Может быть даже способные уточнить что-то в нашей дискуссии?

Вот например из совсем недавней истории- когда принималась Амнистия после второй войны в Чечне (официально называемой КТО) преступления по статье "Геноцид" были отнесены к тем, которые не могут быть амнистированы.

При этом ни с одной из сторон конфликта осужденных по этой статье не было (кажется и дела не открывались тоже...)

преступления по "геноциду" подпадают под международное право, поэтому по ним не может быть амнистии, я так понимаю.

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

ВКП(б) задумала  и осуществила  коллективизацию, но ни сколько не позаботилось о руководящих кадрах. Собрали спившихся, проворовавшихся, ..... морально разложившихся коммуннистов с садистскими склонностями и отправили их организовывать колхозы. Вот они и показали со всей партийной ответственностью - на что способны.

Мечтатели и чудаки.

 Сажать женщин гениталиями на колючки - это так романтично.....не то что хлеб вовремя сеять. Это же  - скука.

А смотреть как обезумевшие  от голода люди  начинают поедать друг друга - это ли не веселье.

И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма (выделено мной - grove). Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин

Замечательный текст!

Там ещё и замечательный спектакль был! Великий режиссёр провёл заседание Политбюро по перегибам,  пригласил М.Шолохова. Уж как в этом спектакле главных виновников, допустивших "садизм" (одного из них краевой суд, на всякий случай, приговорил к расстрелу), полоскали на глазах писателя! До самого антракта. А 2-е действие прошло уже без зрителей. В итоге никого не расстреляли, никого из партии не исключили.

Текст, действительно, по садистски прекрасен.  Сталин:

...уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

  Все корректно и тактично. Пожурил тов. Сталин уважаемых хлеборобов и на этом все и закончилось... для многих - смертельных исходом.

Хочу использовать в своём рассуждении этот замечательный текст письма товарища Сталина товарищу Шолохову. По-моему, из него можно многое понять о причинах Голодомора.

Недели две назад на тему Голодомора (что он был именно рукотворным) я на «я.ру» немного поспорил со сталинистами, так они мне в ответ простыни информации набросали в оправдание «вождя всех времён и народов». В частности там было такое объяснение случившегося Голодомора:

Но что все-таки стало причиной падения сборов зерна к 1932 г. почти на 35% по сравнению с 1930г. и последовавшего за этим голода? И почему голод затронул в основном только Украину и Дон? А дело в том, что в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода. Почему мало засеяли? На Украине и Дону землю пашут не лошадьми, как в Центральной России, потому что на черноземе они быстро выбиваются из сил, а волами. А волы – это говядина, их едят. Так вот поголовье волов на Украине снизилось с 593.7 тыс. (1929 г.) до 105.2 тыс. (1932 г.), то есть почти в 6 раз! Причины: вредительство, антиколхозная пропаганда и жадность. В результате население забивали и съедали свой скот, не желая сдавать в коллективные хозяйства.

Вероятно, как раз исходя вот из таких данных, товарищ Сталина сделал вывод, которым и поделился с товарищем Шолоховым:

А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

 А вот начало цитаты из приведённой сталинистами информации было таким:

в) Якобы большевики изъяли у бедных крестьян весь хлеб и те стали голодать. На самом же деле хлебозаготовки, скажем на Украине, в 1932 году были меньше, чем в 1931 г., когда никакого голода не было. В 1930 году объем хлебозаготовок на Украине составил 6.92 млн.т. (30% от валового объема производства), в 1931 году - 7.39 млн.т.(40%), а в 1932 году – 4,28 (29%). То есть весь хлеб никакие большевики не изымали, наоборот, даже снизили объемы закупок. Но что все-таки…

На что я сталинистам ответил следующее:

Если в 1932 году заготовили (изъяли у колхозов) зерна меньше, чем в 1930 и в 1931 годах, то из этого вовсе не следует, что не изымали всё до зёрнышка. Как раз наоборот, это косвенно свидетельствует, что изымали именно всё до зёрнышка. Потому что государственный план по заготовке никто не отменял и вовремя не пересмотрел в сторону уменьшения, а урожай в 1932 году оказался значительно меньше (что и подтверждается в приведённой информации). Вот и старались большевики всеми силами (насилием) выполнить план заготовок зерна не меньше чем в предыдущие годы. Вот и выгребали всё, до зёрнышка. И опять же, если колхозникам зерно оставляли на пропитание, то откуда же голодомор взялся? И ещё. Чтобы человек не умер с голоду ему надо 0,5 кг муки (или зерна) в день. Чтобы прожить год и не умереть с голоду человеку надо примерно 200 кг муки (или зерна). Чтобы миллион человек прожили год и не умерли с голоду им надо примерно 200 тыс. тонн зерна (это при условии, что у них нет вообще никакого другого питания). Так что если бы в 1932 году у колхозников Украины изъяли не 4,28 млн. тонн зерна, а только 3,5 млн.тонн, то три миллиона украинцев с голоду бы не умерли.

 Но всё это я к тому, что не по национальному признаку устроил Сталин голодомор. И думаю, даже вовсе не планировал его устраивать, но «так уж вышло». У товарища Сталина и К. были грандиознейшие замыслы по распространению Союза Советских Социалистических Республик на всю Европу (на первом этапе). А для этого необходимо было много-много оружия. А для этого необходимо проводить гигантскую индустриализацию, надо закупать промышленные предприятия на Западе. А для этого необходимо ЗЕРНО. А зерна желательно с каждым годом всё больше и больше. Ведь колхозы-то и задумывались, чтобы было удобнее проводить продразвёрстку, ибо очень проблематично проводить её у 25 миллионов самостоятельных частных крестьянских хозяйств, большевики это по опыту продразвёрстки времён Гражданской войны знали.

А оно получилось наоборот. По причине идиотского большевистского социального переворота, когда всех крестьян превратили в колхозников (по сути, в крепостных батраков, у которых нет никакого личного интереса хорошо трудиться), урожаи зерновых стали резко снижаться. И все великие замыслы товарища Сталина оказались под угрозой срыва….

В общем, думается мне, что Голодомор имеет национальный оттенок, лишь постольку, поскольку Украина была хлебной житницей (шутка ли, объём хлебозаготовок в 1930 году – 30%, от валового объема производства, в 1931 году - 40%, и даже в 1932 «голодном» году – 29%). Если бы такой житницей был не Киев, а Казань и Ярославль, то досталось бы эту украинскую чашу испить татарам и русским....

Фома, весь мой суточный лимит плюсов вышел, обплюсую позже. В том числе, и за дискуссию со сталинистами. На своей шкуре испытал, что это такое, разговаривать с невменяемыми. Они как раз прямые потомки тех самых садистов, которых Шолохов описал в письме тирану. Эти сталинисты, верни их в 30-е годы, точно так же гоняли бы  женщин в исподнем и босиком по снегу, бензином одежду обливали бы и поджигали. Сталинисты - нелюди.

Спасибо, Александр. Вообще, это явление (большевизм, сталинизм) у меня в голове не укладывается. Однако мне ситуация представляется несколько сложнее формулы: «Сталинисты – нелюди». Порою мне кажется, что я где-то улавливаю их «логику», но сама природа этого явления?! Откуда это? Почему? В конце восьмидесятых – начале девяностых мне казалось всё проще, думалось: вот, расскажут людям правду… а прошлый год на «Суде времени» более 80% телезрителей проголосовало за оправдание раскулачивания и коллективизации. Уж чего-чего, а коллективизацию, как можно оправдывать?! А ведь большинство населения, как и я, это потомки крестьян. Далеко не все сталинисты «прямые потомки тех самых садистов», среди них полно и потомков репрессированных.

А вообще, да, на счёт того что большевики-сталинисты творили… Тут выше в комментариях Антон Дронов возмутился такими словами: «Уму непостижима звериная логика коммунистов!!!», а мне кажется, что это напраслина на зверей. По-моему, звери такого не творят, на такое способны только человеки. И это действительно уму не постижимо. А вот как объяснить такое (там же на «я.ру» наткнулся):

Интересны воспоминания Лосского о высылке русских интеллектуалов. «Большевицкое правительство обратилось к Германии с просьбою дать нам визы для въезда в Германию. Канцлер Вирт (Карл Йозеф Вирт, подписал Рапалльский договор, после войны удостоен Ленинской премии) ответил, что Германия не Сибирь и ссылать в нее русских граждан нельзя, но если русские ученые и писатели сами обратятся с просьбою дать им визу, Германия охотно окажет им гостеприимство. Тогда правительство в Петербурге освободило от ареста тех из нашей группы, кто был старше пятидесяти лет, и поручило нам достать визы для себя и для своих более молодых товарищей».

     Получение виз позволило философу лицезреть различные психотипы чекистов. «Несколько раз пришлось быть на Гороховой улице, в одной из канцелярий Чека, где нас принимал бывший кузнец Козловский. Он был, конечно, только передаточною инстанциею между нами и более значительными властями. Этот Козловский, молодой парень, беседуя с нами, сказал: «Наши старшие решили выслать вас за границу, а по-моему, вас надо просто к стенке поставить». Он сказал это без всякой злости, таким добродушным тоном, что нельзя было возмутиться его простодушною, бессознательною жестокостью и несправедливостью».

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора. 

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего. Также, как признание факта наличия партизанского движения не делает менее преступным сожжение Хатыни вместе с жителями. Более того, признание фактов (в одном случае - факта саботажа, в другом - факта наличия партизан ) помогает яснее понять причины и механизм произошедшего в 32-33 и 42-44 годах.

С чего я пришел к предположению о факте саботажа? А с той самой, толстой (там кило два веса) книги "Голод в СССР".

стр. 432. "УССР в отношении норм сдачи молока отнесена к наиболее льготной группе (3-я группа, наравне с такими районами как ДВК и БССР), со следующими нормами сдачи:

- единоличники 170 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  110 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ (неразборчиво, двузначное число)

в то время, как, например, по Северному Кавказу поставка молока производится по следующим нормам:

- единоличники 250 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  180 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ  150 литров в год"

250 литров в год (в среднем по три ведра в месяц) - это что, "до последней капли"? Коза и то дает больше, а нормальная, ухоженная корова дает два ведра в день

стр. 289.   "При средней сдаче хлеба государству с га в районе 1,82 ц в 1932 г. (на 1933 г. нужно сдавать 2,5 ц и 3 ц.), одни колхозы сдавали до 3,85 ц с га (колхоз "Красный Октябрь"), 3,65 ц с га ("Вулкан") и.т.д, а другие 0,33 ц ("Искра), 0,72 ц (колхоз им. Буденного)

Цифр много, но суть-то одна. Саботаж. 33 кг зерна с гектара - это как? А 4 ц с гектара (дело происходит в современной Саратовской области) - это что? Не саботаж? Да, у нас тут сочетание чернозема с недостатком влаги, бывают засушливые годы, но 4 ц с гектара? В него же, ЕМНИП, сажают больше!

Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти.

То же самое произошло в 41 году. Колхозники побросали винтовки и сдались в плен. Они думали, что так просто можно избавиться от тов. Сталина. А тов. Сталин отказался их кормить, и два миллиона советских военнопленных умерли с голода в зиму 41-42 года.  А семьи сдавшихся в плен командиров отправились на рудники и шахты, крепить оборонную мощь страны. К 43 году все товарища Сталина поняли.

Сталинисты и Солонин совершенно справедливо утверждают, что тов. Сталин наказывал не всех подряд, а только тех, кто его злостно не слушался. А либеральные журналисты продолжают рассказывать сказки про 5 млн. солдат Красной Армии, каждый из которых израсходовал все патроны, потом метнул во врага последнюю гранату, и лишь потом, в рукопашной схватке с дюжиной немцев ("многократное численное превосходство врага") в бессознательносм состоянии был захвачен в плен.

То же самое и Голодомором. Работать в колхозах фактически отказались, скотину порезали и съели, за "палочку" работать не стали и наивно решили: "Нахер нам этот колхоз? Мы картошки с огорода накопаем, кабанчика на зиму закоптим - а большаки пущай лапу в городе сосут". Вот тов. Сталин и объяснил, что в колхозе надо работать. Собрал коммунистов, комсомольцев, чекистов; активисты и штурмовые бригады прошлись по избам и отобрали все, до последней крошки. Отобрали не у колхозников-ударников, а у саботажников, которые на советскую влась бесплатно работать не хотели

  Из Вашего комментария, уважаемый Марк Семенович, делаю вывод:

Геноцида, в обсуждаемое время, на обсуждаемых территориях, не было.

 Голодомор - садисткий медод направления непослушных, в "нужное русло".

Да, уважаемый URA, Вы меня правильно поняли. Геноцида не было. Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне). Если бы они сразу же согласились работать в колхозах по-настоящему, без "волынки", он бы их не убивал. Гитлеру же были нужны мертвые неработоспособные евреи. В этом-то и глубокая разница между ими.

Сталин был прагматик, а Гитлер был "идейный". Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно). Гитлер убивал евреев, хотя ему все хором твердили, что это наносит огромный, разносторонний ущерб интересам нацистской Германии. Но для Гитлера идея была дороже.

Гитлер откровенно хотел сделать счастливыми только немцев.

Сталин же хотел сделать счастливыми всех, даже если для этого надо было половину этих всех уничтожить. Видимо в этом его интернационализм.

Только сталинское счастье было особого, коммунистического, типа. Как у Войновича в Мскве 2042, всем по потребностям, только потребности будет определять другой дядя. Совсем непростое было счастье которого Сталин желал всем. Никак оно не согласовалось с обычными человеческими представлениями. Поэтому народ и хотел просто быть оставленным в покое. А загонять к этому счастью приходилось исключительно железной рукой - иначе не шли, гады буржуи недобитые

Геноцид был.

http://shiropaev.livejournal.com/22477.html

Марк Семенович, насчет Гитлера  я с Вами, разумеется согласен, а вот насчет Сталина, не совсем...

Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне).

С начала коллективизации Стали получил огромную власть над судьбой крестьян. Не считая некоторых сбоев страшный механизм коллективизации работал. Партийные и военные в целом вождя поддерживали и приказы выполняли. Внутренних классовых помощников, активистов, в деревне тоже хватало. Крестьяне полностью в руках власти - коли нужны рабы - в эшелон и на рытье каналов... А на их черноземы заселять "комбедовцев" со всей страны... (Как Восточную Пруссию заселяли)... Так зачем же замаривать до смерти?

Я уже высказывался в этой ветке, что самый страшный на сегодняшний день, гитлеровский, нацистский, пример геноцида как бы заслоняет собой то, что бывают и геноциды поменьше. И международно-правовое определение это тоже отражает.

Да, гитлеровский геноцид евреев был идейным, но разве это отменяет вероятность, возможность прагматичного сталинского геноцида?

Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно)

 

Только ли эти мотивы мы можем усмотреть в сталинских репрессиях? А другая важная цель - сделать невозможным всякое сопротивление, ослабить потенциального "внутреннего врага"?

P.S. Еще есть вопрос - кроме идейного мотива не был ли в Холокосте и бандитско-прагматический? У людей отняли их собственность (подчас довольно крупную). После этого убить ограбленных и свидетелей (и родственников) - самый прагматичный для людоедов выход... Так надежнее...

Марк Солонин - admin: 25.08.11 21:42

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

В такой трактовке М.Солонина Сталин выглядит мудрым и жестким государственником, а крестьяне и колхозники - уголовщиной. В УК 1926 г. саботаж приравнивался к контрреволюционным преступлениям (ст 58-4).

Если немного перефразировать цитату,

"Был массовый саботаж на оккупированной территории. Оккупационная власть ответила на него акцией устрашения и массовым террором",

то всё произошедшее воспринимается в другом свете.

Советская власть воспринималась крестьянами, как рабство. Вот что вспоминает пензенский крестьянин Андрей Шайкин.

По указу Ленина в стране начался нэп и восстановление хозяйства. Работали в единоличных хозяйствах на лошадях. Жить стало получше. Продналог выполнишь, остальное вези куда хочешь.

Но вот подошел 1928 год, стал образовываться добровольный коллектив (товарищество по совместной обработке земли). В 1929 году возник колхоз, но в него зашло немного крестьян, только пролетарии. Кроме них, никто не шел в колхоз добровольно.

Наступил 1930 год. И вот грянул гром: всех стали загонять в колхоз принудительно. И стал народ уезжать в города на все стороны. Которые грамотные – те еще в 1929 году уехали. Поэтому грамотных в колхоз совсем мало зашло. (Да и те как следует не работали), только ходили с папками, агитировали да загоняли в колхоз лучших тружеников.

Пошло раскулачивание. На каждого крестьянина накладывали дополнительный налог – такой большой, что его невозможно выплатить. И на скот полагался большой налог.

А лозунг один: вступайте в колхоз добровольно! Очковтирательство! Наложили и на меня налог – большую сумму денег. Его нельзя было выполнить, даже если бы я продал две коровы. И вот я зашел в колхоз, отдал лошадь, серого мерина молодого – 4 года, сбрую, инвентарь, сани, фуру, колоду, полог, плуг, бороны – всё отобрали до ручки.

И попали мы под замок. Были мы свободными, а стали рабами.

...Нам ничего не платили, только начисляли трудодни. Не знаю, кто это удумал, я все думаю – Ягода или Ежов. В центре командовали враги народа. И Сталин был врагом народа. Жали на область, область на район. Все ходили под дулом нагана, партийный и беспартийный. Весь хлеб отберут, а нам  говорят: "Вы – хозяева". А "хозяевам" государство отпускало в три раза дороже, чем получало от нас, семена и комбикорм.

В колхозах можно было бы работать, если бы платили за работу. Но враги народа не давали народу ничего и морили его голодом. Стали раскулачивать, отправлять в концлагеря и Сибирь.

Вроде бы логично. Но нет, что-то не так... Если бы сдача тех же зерна и молока осуществлялась по таким "ненапряжённым" нормам - зачем же тогда саботаж? Ну и сдавали бы, если бы самим прилично оставалось. Да если бы у зажиточного украинца забирали по 3 ведра молока в месяц и тем бы ограничились - он бы и не чихнул.

Почему Вы считаете, что отвечая Шолохову, Сталин говорил правду о цифрах хлебозаготовок? Может и о потерях в войне Сталин говорил кому-то правду? Не он ли повелел считать потери немцев в 10 000 000? Да Сталин врал всю жизнь не моргнув глазом. Не он разве, выступая осенью 1941 года на станции метро "Маяковская", вдохновненно врал в лицо собравшимся, что танков у нас всё еще меньше чем у немцев? А кто такой был для него Шолохов, как не просто удобный бумагомарака, это же был не Черчилль и не Рузвельт.

 Нет, видимо хлебозаготовки  были непосильными. Они нарушали процесс воспроизводства продовольствия, что и привело к голоду. С цифрами в той книге про голод в СССР что-то не так. Как у нас цифрами умеют жонглировать чтобы замазать истину, мы знаем. Это ещё Ленин говорил о Бухарине, что тот не вполне марксист, "а у Маркса сказано - взять всё!"

Получается, что первопричина бедствий - это туповатый крестьянин-саботажник, а не урка Джугашвили в Кремле. Ну во-первых, русские, да и украинские крестьяне - люди вовсе не тупые. Это преувеличение. И потом, это что же получается: грозное но умное правительство в Москве, спустило разумный план по заготовкам, а эти куркули решили "папридержать пашеничку"? Ну так мы у вас и картоху заберем, чтоб вы все передохли...

Не думаю, чтобы в резьбе скотины были полностью повинны крестьяне! Скорее - наоборот: согнаная в колхоз "обобществлённая" скотина погибла от бескормицы, плохого ухода или его отсутствия. Молоко не сдавали потому что некому стало доить коров. Плохо было организовано - вернее, никак не организовано само колхозное дело. Ведь производительность труда в колхозах и впоследствии была крайне низкой, неспособной прокормить большое население, а случаи гибели скота от голода на  колхозных фермах и позже не были редкостью. Тоже саботаж? Опять не поняли?

Тот факт, что голод охватил огромные районы с большим населением говорит о "неизбирательности" этой "меры". От голода погибали и люди вполне лояльные к советской власти. Сталин не был бы Сталиным, если бы наказывал избирательно. Отчего не наказали "избирательно до смерти" крымских татар?

В "Поднятой целине" Шолохова (гениальной книге, на мой взгляд) совсем другая картина нарисована: "ЛИНИЯ ТВОЯ ОШИБОЧНАЯ. ПОЛИТИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНАЯ. КУЛАКОВ БУДЕМ ИСТРЕБЛЯТЬ КАК КЛАСС." Советская власть тем  и уникальна, что уничтожала без разбору целые группы населения.

"Да станови зараз тысячи дедов, детишков, баб, да ежели для революции надо - я их из пулемёта всех порежу!" Это Макарка Нагульнов так изъясняется. Хлеб надо вывезти - и вывезем. А сколько их там передохнет - неважно.

Далеко не все товарища Сталина к 1943 году поняли. Факты добровольного  перехода красноармейцев на сторону власовцев были и в 1944 году, под самую Победу. Более того, о товарище Сталине многие в войну и не вспоминали. О том, что в плену у немцев умирают миллионы, солдаты, попавшие на фронт в 1943 году, знать попросту не могли. За такую информашку уже тогда давали полновесный срок по 58й, за антисовескую агитацию и пропаганду. Молодые люди сражались за родину, против иноземцев, а не потому что "Сталина поняли". Террористический характер власти многим по молодости совсем не был ясен. Это мы сейчас что-то знаем, а крестьянские парни из глубинки - что знали?

Марк Семенович, мне кажется все-таки, что-то здесь не так... В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить... Все эти и другие способы в том или ином сочетании при коллективизации применялись и давали свой страшный результат... Кроме того умершие от голода крестьяне уже в колхозах работать не могли (разве не целые деревни вымирали?) и каналы копать тоже. Какой же смысл?

А если учесть, что для организации голода в этих районах Украины требовалось привлечь большие силы (и актива и войск) , то вообще не понятно - зачем столько усилий, чтобы людей просто заморить?

Уж больно подозрительно эта операция выглядит - как намеренно спланированная, да еще и в благоприятной обстановке продовольственного кризиса - все голодают, никто не заметит сразу особого голода в отдельных районах, отличная маскировка!..

Уважаемый Егор! Это Ваши слова:

В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить...

 

Я Вас правильно понял, что Вы тоже не прочь "истребить кулака как класс"?

Уважаемый Александр, так прямо и пишу - Вы меня поняли неправильно...

Советскую коллективизацию я считаю длинным рядом последователных преступлений против человечности и надеюсь, что эти преступления будут насколько возможно полно расследованы... Как и все прочие сталинские преступления...

Украинский (и другие) голодоморы занимают в этой истории особое место и требуют особо тщательного разбирательства.

Когда был голод в Поволжье (1921-22)  Ленин почти открыто высказался, что нужно успеть использовать эти события для уничтожения внутренних врагов... Опыт прятать под ужасными преступлениями еще и другие преступления у советских коммунистов имелся... Вот и остаются (лично у меня) подозрения, что "голодоморы" во время коллективизации случались кое-где не случайно. И не просто, чтобы заставить крестьян вступить в колхозы и там ударно работать - для этого был разнообразный арсенал средств принуждения и он и так работал... - вот, что я хотел сказать...

Верно.

Украина в годы гражданской войны была самой независимой республикой, и Советская власть установилась там с огромными трудностями. Одни Махно и Петлюра чего стоят! Не говоря о десятках других батек рангом поменьше.

Если учесть, что в 1933 гг военизированная блокада была осуществлена только на территории Украины, то можно предположить, что это было целенаправленное решение. Цель - устранение неблагонадёжных. Собственно, под голодомором надо понимать именно этот период - военизированная блокада населённых пунктов Украины.

Уважаемый Марк Семенович! В подтверждение Ваших выводов хотел бы привести некоторые выдержки из справочного издания "Черная книга коммунизма", в котором зарубежные авторы излагают суть и причины возникновения голода в СССР 1932-33 года. В отношении имевшего место всеобщего саботажа в сельскохозяйственных районах сказано конкретно:

Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при
молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного
партбюро. Чтобы «взять зерно», центральные власти вынуждены были посылать в деревню новые «ударные комиссии», состоявшие из городских коммунистов и комсомольцев. 

Власть мириться с саботажем не собиралась. Как всегда решительно и жестоко карала. "В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре
началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца". Саботаж был практически во всех районах хлебозаготовок. Ну, а что касается голодомора-геноцида сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов, и  «нажиму» на него предшествовали наступления 1929 года: наступление на украинскую интеллигенцию, обвиненную в «националистическом уклоне», потом, начиная с 1932 года, наступление на украинскую компартию. Бесспорно, можно, используя выражение Андрея Сахарова, говорить об «украинофобии Сталина». Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана. В этой республике коллективизация и принуждение к оседлости имели разрушительные последствия: 80% скота было уничтожено за два года.
Лишенные всего, что имели, принужденные голодать, два с лишним миллиона казахов покинули пределы республики, коло миллиона из них ушли в Центральную Азию, полтора миллиона – в Китай. В действительности, на Украине, в областях, заселенных казаками, некоторых районах Черноземья голод стал последней каплей в противостоянии между большевиками и крестьянством, возникшем еще в 1918-1922 годах. Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах. Это самые богатые и самые перспективные сельскохозяйственные районы, т.е. такие, которые могли бы дать государству больше других, но именно эти районы больше всего потеряли при изъятии у них сельскохозяйственной продукции во время хлебозаготовок, смененной затем насильственной коллективизацией, и именно в эти районы принес смерть голод 1932-1933 годов". 

Уважаемый Виктор, а конкретно в чем Вы подтверждаете Марка Семеновича? Цитата такая обширная.

Уважаемый Александр! Прошу прощения, но в начале хочу сказать о том, что не я подтверждаю Марка Семеновича, а авторы того материала, который я нашел в справочном издании под названием "Черная книга коммунизма",  выдержки из которого я и привел в своем посте в подтверждение выводов М.С. касательно действительно имевшего место саботажа.  Повторюсь буквально коротко, фрагментами: "Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". Далее. Марк Семенович писал:

     Власть ответила на него массовым террором - и победила.  

Авторы издания приводят такие данные: 

"В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца".

Ну, а что касается "истории голодомора" и ответной реакции властей на отчаянное сопротивление крестьянства сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов... Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана..." И главное, на мой взгляд.  "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

 С уважением.

Неувязка получается: "колхозники стали прятать часть урожая" и "фронт пассивного сопротивления" в двух соседствующих фразах логически не связаны. Если человек часть зерна прячет для будущего посева, чтоб голодную семью прокормить, то он - участник фронта пассивного сопротивления?!

Это какой-то комсомолец писал, или тот, кто по наивности комсомольцев наслушался.

Советская власть умела ярлыки навешивать. Вообще-то крестьян не саботажниками называли, а вредителями. Так и надо было написать -часть крестьян тихо вредила (пыталась спасти хлеб), но власть победила и вредительство остановила. Тут уж недалеко и до эмоционального - смерть собакам!

Уважаемый Сергей! Позвольте с Вами не согласиться. Ну, почему же не связаны? По-моему очень даже связаны. И вот, на мой взгляд, почему. Вторая фраза явилась как бы логическим продолжением по наростающей первой. Началась жатва - стали прятать, т.е. укрывать от дальнейшей "сдачи государству", часть зерна.  Для того, чтобы прокормиться или на семена, не суть важно. Важен сам факт укрывательства в одиночку или с ближайшим помощиком.  А далее авторы говорят о другой, более высокой форме саботажа. Как они трактуют - "настоящем фронте «пассивного сопротивления» (читай - саботажа- katalins),  который возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". То есть к саботажу примыкало практически все руководство колхоза, вплоть до партийного секретаря. Вот такие факты власть выявляла и жестоко карала. Ведь саботаж, с точки зрения его классического определения, это - сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо. Вот об этом саботаже в форме так называемой "итальянки", когда люди выходят на работу, но ничего не делают, или делают не в полном объеме, т.е. небрежно выполняют свои обязанности, и говорил Сталин в ответном письме Шолохову. Все это и есть скрытое противодействие проведению определенного ранее объема хлебозаготовок. 

Переспросил не зря. Уважаемый Виктор, Вы опровергаете Солонина.

Уважаемый Марк Семёнович утверждает, что возмездие крестьянам настигло их по причине забастовки: не хотели отдавать государству молоко и зерно, коих было в достаточности, потому и поплатились.

Из вашей цитаты, выделенной жирным шрифтом, следует, что не в молоке и зерне дело было. Превентивно уничтожали свободолюбивых. Или я неправильно понял?

Да, уважаемый Александр, Вы меня неправильно поняли. Никакого тут "опровержения" выводов, сделаных  Марком Семеновичем в своем посте нет. Марк Семенович писал:

     Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти. 

Вот и наказала. Именно голодом. И за саботаж, и за восстания, смыслом которых было яростное сопротивление крестьянства сначала продразверстке, позднее -  продналогу, который, кстати сказать, изымался в некоторых местах свирепее, чем продразверстка и гораздо в большем объеме, чем требовалось. И за сопротивление насильственной коллективизации.  В контексте сказанного, я и привел цитату из справочного издания, название котрого упомянуто в моих  постах. "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

Уважаемый Виктор! Давайте сначала. Исходным постом было письмо Сталина Шолохову, в котором Сталин, помимо прочего,написал: "...уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!)".

В выше приведённой Вами (трижды) цитате нет ни слова о саботаже, забастовке и "итальянке".

В приведённой Вами цитате я вижу, что были 14 000 тысяч бунтов и крестьянских восстаний. Согласитесь, что бунты и восстания это совсем не саботаж, забастовка и "итальянка".

В приведённой Вами цитате, уважаемый Виктор, районы, охваченные бунтами и восстаниями в 1918-1921 г.г., а также в 1929-1930 г.г., были наказаны голодом в 1932-1933 г.г.

И причём тут забастовка и "итальянка" в 1932-1933 г.г.?

Сопротивлялись в 1918-1921 г.г? Бунтовали в 1918-1921 г.г? Вооружались, стреляли в 1929-1930 г.г? Теперь получите!

Из Вашей, уважаемый Виктор, приведённой цитаты следует, что главная причина голодомора в 1932-1933 г.г. это  вооружённые восстания и бунты, которые состоялись в прошлом. Как кара. Как кара за события десятилетней давности или 3-4-хлетней давности. Согласны? Думаю, согласны.

Теперь давайте подумаем, как действовать Сталину, чтобы наказать мятежные в прошлом районы голодом, но при этом выглядеть во всём белом. Для этого придумываются такие налоги по продуктам, которые в состоянии выплатить лишь единицы. Ну не мог же Сталин написать Шолохову, что все местности, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году,  я, Сталин, 85% наказал голодом в 1932-1933 годах.

Весь спектакль с Шолоховым только и нужен был Сталину, чтобы показать цивилизованному миру, что:

во-первых, никто с оружием в руках не выступал (в письме об этом нет ни слова) против Советской власти. А это очень важно для подтверждения легитимности власти.

во-вторых, если кто и выступал против Советской власти, то только в форме "итальянки". Но это так, детские забавы. Поупрямились, и ладно. В Италии рабочие бастуют и у нас такое бывает.

Нет, уважаемый Виктор, я решительным образом выступаю против сталинской трактовки "итальянской" забастовки и саботажа. К 1932-1933 г.г. всех вооружённых и бунтующих повязали, кого сразу расстреляли, а остальных отправили в Сибирь и далее. После этого Сталин остался наедине с небунтующими и не вооружёнными. Согласны?

И началось. О чём, собственно, письма Шолохову Сталину. Уважаемый Марк Солонин пока ещё не опубликовал их на своём сайте. Надеюсь, все их читали. Кровь стынет в жилах, каким образом выбивали из крестьян эти "150 литров молока" , которые  влёгкую могла сдать любая крестьянская семья. И только из-за упрямства, вредности и скверного характера миллионы крестьян не сдавали государству продукты питания. Их и поджигали, их и на печку сажали, и гениталиями на колючки, а крестьяне знай себе, "итальянку" гнали.

Да это же чушь. На преодоление таких жесточайших пыток, которые описаны в письмах Шолохова, человек способен только в одном случае - когда срабатывает инстинкт выживания. Пусть жгут керосином, пусть по морозу босиком, но детей спасу! Пусть сажают на печь и жгучий перец в нос - перетерплю, но жизнь детям сберегу. В любом другом случае - "150 литров" сдавались без боя. Ну, а конечно, какой смысл, если есть молоко, то почему бы его не сдать?

Но почему-то у 5-7 миллионов крестьян 150 литров  молока не оказалось. По логике Сталина и Солонина - из-за саботажа, "итальянки".

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

Мне показалось, Марк Семенович, что я слышу Мельтюхова.  В "Роковых решениях" он с большой похвалой отзывался о нашем коварном нападении на Польшу,об  оккупации Прибалтики, был восхищен добычей в виде Карельского перешейка. Вобщем, выступал апологетом Сталина и закона джунглей. В фильме  ему противостоял  благородный независимый историк М.С.Солонин, который и словами, и мимикой выражал свое неприятие такой безнравственной позиции.  Поэтому прочтя вышеприведенный текст я испытала шок. Который еще усилился при виде  оценки этого текста- плюс 100!  Так вот сколько здесь сталинистов....

Разумеется, я не читала двухкилограмовую книгу и не могу оспаривать цифры надоев и урожаев зерна. Но даже если правда в том, что милионы крестьян Украины были саботажниками, то правы они, а не он. Сталинская инициатива уморить голодом украинскую деревню преступна. Это преступление совершалось от имени государства, поэтому виновны не только "коммунисты, комсомольцы, чекисты; активисты и штурмовые бригады,которые прошлись по избам и отобрали все....."

Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды.  А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки. Поэтому,  недостойно спорить, по каким признакам были убиты 7 миллионов, каким юридическим термином это назвать можно, а каким - нельзя.

Несчастны убитые. Несчастны нераскаявшиеся убийцы.

Уважаемая Наталья!  Крестьян назвал саботажниками  Сталин. Он и чудовищные уголовные по УК 1926 г. преступления против крестьян назвал перегибами. Но мы не будем верить Сталину.

Для меня в тексте Марка ключевой стала фраза:

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего.

Поэтому я не вижу больших отличий в Вашей, Nataly, и его точках зрения.

Что касается вины всех граждан СССР - это, на мой взгляд, довольно сложный вопрос, плавно перетекающий в следующий : виновны ли граждане РФ, что власть в стране принадлежит верным последователям сталина, может быть менее кровожадным, но зато более алчным.

Да, Галина, и на этот вопрос я отвечу утвердительно, вернее, так:  конечно граждане РФ ответственны за то, что власть в стране принадлежит верным последователям Сталина. Другое дело,  считают ли они себя виновными в этом. Думаю, что несколько человек так считает. Лично я - да, чувствую свою  вину и за Голодомор, и за все преступления СССР. А также РФ.

Как раз алчность на мой взгляд - гораздо меньшее зло, чем кровожадность.  У И.Бродского есть фраза "... но ворюга мне милей, чем кровопийца". Вот и мне тоже.

Моё уважение.

По-моему это Герцен сказал :

Интеллигент, это тот, кто считает себя ответственным за всё.

В первом моем посте я ссылался на простого русского зажиточного крестьянина, которого вынудили вступить в колхоз. Зажиточный трудолюбивый крестьянин сказал, что его вогнали в рабство. Ему я верю.

Уважаемый Марк Семёнович сводит все события 1932-1933 г.г. к простой формуле " Саботаж - наказание". Не верю.

Приведу знаменитое высказывание "гения теории и практики" В.И.Ленина: "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Не помню, когда и по какому поводу гений сие изрёк, но в методологии, я думаю, он прав "на все сто".

Против Ленина не попрёшь.  Когда я прочитал слова уважаемого Марка Семёновича о том, что настолько смехотворны были нормы налога на молоко, зерно и т.д. типа "коза больше даёт", то сразу вспомнил Ленина. Ленин- гений! Он нас рассудит.

Итак, к вопросу о терминологии. Кто сказал о саботаже? О саботаже сказал Сталин. В письме М.Шолохову Сталин сказал: "проводили "итальянку" (саботаж!). И М.С. подтвердил точно так же, был саботаж.

Хорошо. Сталин и Солонин правы. Давайте рассуждать. Что такое итальянская забастовка? Включаю Гугл. Итальянская забастовка — также наз. обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил.

Теперь давайте думать. Можно ли протестовать и бастовать по-итальянски, предварительно не сговорившись? Я думаю, что нет. Если некий синьор Буратино вдруг ни с того ни сего перестанет исполнять свои обязанности, то этого Буратино просто уволят, и никто этого не заметит. Производственный процесс от одного человека мало зависит. На что надеются итальянские забастовщики? Они надеются, предварительно сговорившись и выдвинув требования, в общей массе,  так повлиять на производственный процесс, что хозяин будет вынужден удовлетворить их требования в какой-то степени.

На что расчитывают итальянские забастовщики? Думаю, минимум, на то, что ничего не изменится. Выгорит - поднимут расценки.  Нет, так нет. Последний хлеб у них никто забирать не будет. Альтернативы в виде смерти у итальянских забастовщиков нет. Или есть? Тов. Сталин и Солонин, ответьте, итальянские саботажники, предполагали, что они могут  погибнуть? Вопрос риторический. Дурацкий вопрос.

Сто миллионов крестьян, не сговариваясь, перестали отдавать продукты питания, потому что им грозила смерть, это вы назывете "итальянской забастовкой", товарищи Сталин и Солонин?

В правовом поле есть чёткая зависимость в понятии "убийство": по неосторожности, более одного, при отягчающих обстоятельствах, с особой циничностью и т.д. И наказание здесь совершенно разное. От 2 лет условно до пожизненного. В саботаже таких градаций нет и не было. Всем давали вышку. В том числе, и крестьянам - кормильцам. Слава богу, в 1958 году эту расстрельную статью отменили.

Моё мнение такое. Сталин, как очень хитрый, чуть не сказал, человек, тиран и чудовище, в своих корыстных целях использовал преступную терминологию. Гонение женщин босиком по морозу, поджигание одежды, смоченной бензином и далее по списку на тысячу страниц, он называл - перегибами, головокружением от успехов. Если следовать УК от 1926 г. , нужно было арестовать сотни тысяч, охваченных головокружением. Никого из садистов и убийц не судили.

Естественное желание десятков миллионов крестьян, которые ну никак! не могли сговориться, чтобы проводить забастовку по-итальянски, а хотели просто выжить, сохранить жизнь детям, товарищ Сталин назвал саботажем.

Ещё раз напоминаю гениальную ленинскую фразу "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Она как нельзя кстати подходит к нашему случаю. Сталин издевается на нами. Не могут десятки миллионов людей сговориться, чтобы бастовать по-итальянски и саботировать! Выжить - вот была их единственная мысль.

Большевистская идеология как раз отличается тем, что может извратить любую мораль и оправдать любую подлость.

А разве это не свойство всех идеологий ? Идеологического подхода к миру и к людям?

(Но большевики, несомненно в чемпионах...)

Согласна. Чтобы следовать общечеловеческой морали и не совершать подлостей не нужна никакая идеология.

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

А также о продаже зерна за границу кто-то говорит.

Куда-то же надо было девать.

Тут возникает вопрос: что же было главным намерением руководства, а что - так сказать, "побочным эффектом": купить оружие (технологии для производства оружия) за зерно или устроить Голодомор?

А по моему всё просто. В - 17 -18 гг уничтожали буржуев, стреляли за то, что в очках, в шляпе, при галстуке. Из тюрем всех повыпускали, полицию разогнали. Интеллигенция (те кого не постреляли),  разбежалась, а интеллигенция - это врачи, учителя, инженеры, бухгалтера и пр.  А в сельской местности - это агрономы, ветеринары и пр.  Бей  буржуев!  А когда пришло время для работы на земле, тех кто работал и твёрдо держался на земле - раскулачили, разграбили, постреляли.  Остались  бедняки, то есть те - кто не умел работать, те, кому почему-то невезло, кто-то из-за здоровья не мог в полную силу работать, а кто-то и не хотел никогда работать. И прислали из города в основном таких-же, да ещё и ни уха ни рыла в сельском хоз-ве не понимающих. Вот "работа" и закипела, и по-другому просто не могло быть.  И все эти отчёты как раз об этом и говорят.

И то, и то. И зерно отобрать, и проучить заодно на веки вечные. Как его учитель в части жестокости и садизма Ленин: "Надо теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".  Это Ильич о реакционном духовенстве.  Впрочем, какая разница, о ком. Сталин, прада, похитрее Ленина был, слова лишнего не сказал, не написал. Дело делал.

Располагая самой дешевой в мире рабочей силой — заключенными, НКВД был одним из столпов советской экономической системы. Согласно государственному плану развития народного хозяйства СССР на 1941 год,  НКВД обеспечивал 50% заготовок и вывоза леса на Дальнем Востоке, в Карело-Финской АССР и в Коми АССР, более трети в Архангельской и Мурманской областях, от одной пятой до одной четвертой в Ярославской, Горьковской, Молотовской, Свердловской областях и в Краснодарском крае и т.д. Предприятия НКВД производили кирпич в Хабаровском крае, на Ухте добывали нефть (план 1941 г. — 250 тыс,выдавали 40% общесоюзной добычи хромитовой руды20 (150 тыс. из 370 тыс. т).В системе НКВД производился также цемент, заготавливалась и сплавлялась деловая древесина, строились буксирные винтовые пароходы и металлические морские катера, баржи, автотракторные прицепы, скреперы, тяжелые грейдеры, катки, а также производились сельскохозяйственные орудия, мебель, бельевой трикотаж, чулочно-носочные изделия, обувь и т.д  Наиболее полное представление о месте НКВД в советской экономике можно получить из плана капитальных работ на 1941 год. Их общий объем выражался в сумме 37,650 млн. рублей (без наркомата обороны, военно-морского флота и путей сообщения). На долю Наркомвнудела приходилось 6,810 млн. рублей или 18%, значительно больше, чем на долю любого другого наркомата. Из предназначенных к вводу в действие в 1941 г. объектов общей стоимостью в 31,165 млн. рублей на долю НКВД приходилось 3,860 млн. рублей или более 12%.Учитывая, что капиталовооруженность (орудия труда, механизмы) заключенных была несопоставимо ниже по сравнению со свободными рабочими, можно уверенно сказать, что процент принудительного труда, применявшегося в Советском Союзе накануне войны с Германией, был выше 20%.  На «свободных» предприятиях процветала штурмовщина и такой стиль работы  я ещё застал, когда выполнение плана лихорадочно  навёрствывали в последний месяц квартала(о каком качестве могла идти речь).Поиски виноватых были бесплодными и не  в состоянии нормальными методами справиться с бесхозяйственностью, штурмовщиной, прогулами и пьянством, государство декретировало в июне и июле 1940 г. ряд антирабочих законов. Еще в 1938 году были введены трудовые книжки, которые фактически прикрепляли рабочих к определенному предприятию. Книжки хранились в отделе кадров, и без их предъявления нельзя было поступить на работу. 26 июня 1940 г. был издан указ об увеличении продолжительности рабочего дня с 6—7 часов до 8, шестидневная неделя была заменена семидневной. Переход рабочих с одного предприятия на другое без разрешения был запрещен. За прогулы и опоздания угрожали наказания, начиная от штрафа и кончая тюремным заключением. Теперь и рабочие, и крестьяне как бы уравнивались в своих социальных правах по отношению к работодателю и были   абсолютно порабощены государством, единственным работодателем.Приоритетными сферами развития по-прежнему оставались тяжёлая индустрия и оборонная промышленность.Динамика капиталовложений в промышленность СССР
(в млрд руб., в сопоставимых ценах)
ДатаВсего в пром. В т.ч. в тяжёлую пром.
 1-я пятилетка (1929-1932)
 3,3
 2,8
 2-я пятилетка (1933-1937)
 7,4
 6,0
 3-я пятилетка (1938 – первая половина 1941)
 7,0
 5,8
 Источник: Народное хозяйство СССР за 60 лет. Стат. сб., М., 1997. С. 436.
В конце 1939 года Совнарком установил «норму отпуска хлеба в одни руки», составлявшую 2 кг В октябре 1940 года СНК снизил эту норму до 1 кг8. Отпуск мяса сократился с 2 до 0,5 кг, колбасных изделий – с 2 до 0,5 кг, рыбы – с 3 до 1 кг, сахара – с 2 до 0,5 кг Но фактически, по решению местных властей, и эти нормы были снижены. «Наиболее распространенной нормой хлеба было 500 г в день на человека, вместо 1 кг по нормам СНК». Рабочие авиационной промышленности в 1940 году получали на семью в месяц от 300 до 700 г мяса, 1-1,5 кг рыбы, 300 г масла». В дневниковых записях академика Вернадского, относящихся к 1939-1940 годам, важное место занимают упоминания о продовольственных трудностях и об угрожающей реакции на них населения:
«8.10. 1939 г. Кругом волнение в связи с недостатком самого необходимого. Чёрный хлеб ухудшился. Трудно доставать белый, дорогой. Всё население занято добычей хлеба и т. п. За водкой огромные очереди.19.10. Население энергично и с ропотом добивается продуктов.
1.1. 1940 г. Москва. В городе всюду хвосты, нехватка всего. Население нервничает. Говорят, что в Москве ещё лучше. 4.1. 1940. Во всех городах недостаток продуктов... Нет самого необходимого – сыра, хлеба (кроме Москвы).12.1. 1940. По-видимому, по всей стране не хватает и хлеба, и пищевых продуктов... Люди – тысячи и сотни тысяч – стоят в очередях буквально за куском хлеба»В конце зимы и весной 1937 года в целом ряде районов начался голод. «Ели кошек, собак, трупы павших, больных животных. Люди нищенствовали, пухли от голода, умирали. Зарегистрированы случаи самоубийства от голода... Наиболее тяжёлое положение сложилось на Волге. В 36 районах (Куйбышевской области) НКВД отмечал случаи употребления в пищу суррогатов, в 25 – опухания от голода, в 7 – зарегистрировано 40 случаев смерти от голода». Поэтому бессилие властей перед экономическим кризисом порождало очередное насилие, целью которого было вернуть людей из очередей на производство, заставить работать и подавить растущее недовольство и так без конца и виноватыми в бедах  были не х,y,z а порочная система  в общенациональном масштабе.

Страшно, когда говорят о цифрах умерших от голодомора, забывая о слезинке одного невинного ребенка. Вроде как 2 млн. вместо 4-х или 7-ми оправдательны. В этой связи хочу отметить вот что: современные сталинофилы налегают на тезис о Сталине как "успешном менеджере". Так сказать: но цель достигнута! Днепрогэс, армия, танки, тракора... В то же время, осуждая тех, которые давно стали для них политическими жупелами (Гитлер и др.) они налегают на мораль (античеловечно и т.д.). Поэтому я давно понял кредо этих товарищей: правильно то, что им выгодно. Двойная мораль, "неодинаковые весы", что есть по Библии грехом. Они-то вроде и в Бога веруют, несмотря на тезисы отцов учения м.-л., правда читают больше евангелия от других... Что с них взять? Страшно только, что до сих пор огромные массы народа (извините за избитую метафору) слушают их! Ложь - громадная, страшная сатанистская ложь пронизывает все поры нашего массового сознания. Разве ж они от нее откажутся? До тех пор, пока им будут верить, они будут врать не краснея.

Да уж... ну красиво написали, спасибо Юрий!

Не вижу особых причин для споров. Сталин уничтожал всех, кто стоял у него на дороге: понадобилось бы - новозеландцев всех бы перерезал.

Уважаемый Николай, согласен с Вами и другими участниками: вождь любую этническую группу мого бы уморить. А многих уморил фактически. Просто по факту украинцев истребили больше и быстрее, так как украинцев было много. И новое государство Украина совершенно справедливо достало из "шухляды" эти страшные сведения. А так назыавемые ингерманландцы (страна Инкермаа - там было окно в Европу пробито) малочисленны, страны не имеют, и голос их не слышен. Может быть их в процентном отношении погибло и больше, кто знает? Но геноцидные поползновения Сталина по отношению к другим народам не означает, что свершившийся геноцид украинцев надо относить к другому ведомству. Для погибших в страшных муках не важны цели и соображения палача.

Я хочу уточнить свою мысль. Если бы на этих плодородных землях жили эвенки, то не было бы больше эвенков. А украинцы, если б жили на Таймыре, остались целы. Геноцид был не этнический, а чисто грабительский, в чём его разница от гитлеровского геноцида в отношении евреев. Хотя безвременно скончавшимся людям и их выжившим родным не до таких нюансов.

Уважаемый Николай Ефанов, что-то мне подсказывает, что эвенков Сталин не боялся, в отличие от Украины и украинцев... 

Ну, уж не знаю, как мне точнее объяснить свою мысль. Ненависть к украинцам была не этническая, политико-экономическая. Сталина интересовали не гены, а его личная выгода. У Гитлера наоборот. Эвенки Сталину никак не мешали, вот он на них внимания и не обращал.

Если у кого-то и были иллюзии,то теперь они должны выветриться насовсем,но беда в том,что эта информация остается малодоступной,а те,кто ее прочитал и понял,да и принял на веру,не готовы донести ее до большинства,чтобы они услышали,и передали дальше.

Пасивность,наша общая болезнь и любимое времяпрепровождение-сидение на кухне,и скорбное ворчание о том,как все плохо.

Сегодня переслал этот документ,как ссылку порядка 300 м пользователям,которых просил настоятельно поступить подобным образом.

"Вот в этой политической обстановке и был составлен сборник "Голод в СССР". Большая часть представленных в нем документов отражают неустанную борьбу советского руководства - нет, на этот раз не за мир во всем мире, а за спасение голодающих."

А то, что выложено в  онлайне , полностью соответствует содержанию сборника, или только частично?

Открыл первый попавшийся. Все совпадает. Да и не станут на сайте Росархива "химичить" с собственным сборником

я имею в виду объем (состав). Все ли доки опубликованы в онлайне или какие-то есть только в сборнике и  в онлайне не опубликованы?

По онлайновой версии полной картины (кроме борьбы за счастье, про которую Вы написали) не получается. Не хватает, как минимум:

• самих планов хлебозаготовок (черновики, расчеты, обоснования и т.п.)
• статистики по выполнению планов (по всему СССР и по отдельным территориям)
• планов по экспорту (куда, сколько, план по экспортной выручке)
• статистики по выполнению планов по экспорту (сколько вывезли, почем, выполнили контракты или нет)
• "микроэкономические" показатели (сколько снимали с га, сколько оставляли на сев, как определялась норма на трудодни и т.п.)

Сомневаюсь, что "в российских федеральных архивах - Российском государственном архиве социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственном архиве Российской Федерации, Российском государственном архиве экономики, а также в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации" таких документов "не выявлено".

Выше, я приводил некоторые данные о сборе зерна с одного га. Данные - современные. Поэтому, их удалил.

А вот данные за 1932 год. Совершенно другая картина:

      На Северном Кавказе предполагалось, что в 1932 г. с каждого гектара удастся собрать по 7,3 ц зерна. Фактически урожай был намного ниже. По сообщениям секретарей райкомов партии, на Кубани, Дону и в Ставрополье урожай колебался от одного до шести центнеров с гектара, а в целом по краю урожай составил лишь 3,9 ц с га, т.е. почти в два раза ниже предполагавшегося.

http://antisgkm.narod.ru/jump3.htm

 С такого урожая (даже планового) отдать налог было, явно, накладно.

Зря удалили. Земля, зерно и колос существуют тысячи лет.  Там нет ничего "современного" (ну, если не иметь в виду хитрую современную гидропонику, когда клубника растет из минеральной ваты).  Трактор заменяет тягловую силу Н-ного (не знаю точно) количества лошадей и позволяет 1 мужику выполнить работу 100 человек, но на урожайность трактор влияет слабо и в минус (от лошади в землю падает навоз, а от трактора - капает ядовитое моторное масло). 

Из украинского, тем паче - кубанского метрового чернозема получить менее 20 ц с га - это надо долго думать и сильно стараться. Современные (с селеционными семенами, гербицидами, удобрениями) урожаи - это 40-50 и более. 

еше в 70х средний урожай по СССР был 14,7 ц/га

Уважаемый Марк Семенович, я согласен с тем, что и земля была та же самая и зерно. Коровы тоже, вряд ли поддались прогрессу. Но, для корректности, 1932 год подойдет лучше, чем 2009. Да и плановые 7,3 ц с одного га. меня, однозначно, удивили.

Если же вспомнить еще и пресловутые советские "приписки", то действительный размер собранного урожая - "повисает в воздухе". Хотя, наверное,  именно саботаж, такую урожайность и объясняет.

Лучшая по СССР средняя урожайность по Украине - 50-60 пудов с га = 8-10 центнеров с га, в общем, соответствовала средним дореволюционным показателям по всей стране.

а вот,  что выросло из тех,  "советских людей", из ГУЛАГа -  в современных Российских  "бизнесменов и фермеров" и ...

крайне рекомендую посмотреть -

- "где правда" - я не знаю - думайте сами:

http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/1/lA9tNvKtNkU

http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/0/E3uNI9vbaxM

вот о ком говорит Маркин...

http://www.newstube.ru/media/ivan-obolencev-import-budem-zameshhat

здесь письменный расказ Маркина из Испанской тюрьмы

http://aleksmar6295.livejournal.com/

   Размещаю в надежде, пусть Люди знают, может это чем-то  поможет Маркину выжить,  и поволит  нам - лучше понять людей и нелюдей...

Интересен подход многих авторов из Сети к голодомору 1932-33.:

Голодомор в Украине - это геноцид.

Голодомор, учиненный над казахами, башкирами и татарами - тут надо разобраться, что это было.

Голодомор над русскими - однозначно, не геноцид и не может им быть, даже по определению.

  Вот и не понятно, как может так быть, что бы одно и то же действие, направленное для усмирения разных народов одной страны, до такой степени по разному, трактовалось?

Саботаж, это ведь, практически, бескровное народное восстание. Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое, только с другой "мерой наказания". Вместо сиюминутной казни, был учинен голодомор.

Если, все же предположить, что это был геноцид? Что получим?

Если проводил Гитлер геноцид над евреями, то старался полностью искоренить эту нацию, выполнив "окончательное решение" и делал это до тех пор, пока его не остановили. Как бы покорно не вел себя еврей, он все равно подлежал уничтожению.

А что было в СССР в 1932-33 гг? Сталин проводил "геноцид" над крестьянами разных национальностей и как только сумел их запугать и усмирить, этот "геноцид" закончился. Да, какой же это геноцид?

Уважаемый Юра! Я тоже подметил такую особенность в высказываниях "здесь геноцид - здесь не геноцид". Может быть потому, что геноцид в Украине признан официально, а больше нигде не признан. Подход должен быть единым.

В тоже время я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж. Просто не подчинился и всё.  Сталин их наказал голодной смертью и в результате выиграл войну. Взял с сохой, оставил с атомной бомбой.

Хорош саботаж, если есть нечего, а зерно забирают подчистую. Не сдавали зерно, потому что это была верная смерть. Кто не сдал, кто надежно зерно спрятал, тот и остался жив. Я думаю, это не саботаж был, а инстинктивное желание выжить.

Если бы просто саботаж, то почему когда женщин несколько часов босиком в нижнем белье по морозу гоняли, а они всё равно не отдавали хлеб? Прочитайте у Шолохова, там несколько десятков случаев изуверства описаны, а люди терпели и терпели? Потому что, отдашь хлеб - точно умрёшь, а после пыток, глядишь, уцелеешь.

И второе. Вы говорите, что Гитлер не успел уничтожить всех евреев, а Сталин самолично перестал уничтожать крестьян - и в этом, мол, коренное их отличие. Там геноцид, а здесь не геноцид.

Отличия здесь нет. Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное. Документ очень важный, продуман. Если бы захотели, то написали бы типа "полное или частичное (из-за форс-мажорных обстоятельств, помешавших осуществить полное)".

Уважаемый Александр, Вы говорите:

я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж.

  Совсем даже - нет. Народ был - обыкновенный.

Нужно ведь, выяснить: а была ли коллективизация, с ее колхозами, хорошей и приемлимой для народа, что бы судить о том, каким был народ? Мне кажется, что ответ  очевиден: обыкновенному, трудолюбивому народу, коллективизация по вкусу не пришлась. Народ начал сопротивляться. А каким методом он это делал? Он саботировал неприемлимую для него инициативу Сталина. 

Крестьяне резко сократили поголовье скота, много земель остались незасеянными, многие крестьяне уехали из села. Те, кого загнали в колхозы, работали "спустя рукава". Урожай, который по сталинским прикидкам, должен был оставаться для колхозника - своим, хотя и коллективным, стал для него - чужим.

Был ли саботаж признаком плохого народа? Для Сталина, конечно - ДА.

Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное.

  Хорошо, тогда глянем на определение геноцида:

Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

Уважаемый Александр, давайте разберемся, в какую группу, мы зачислим заморенных голодом украинских, кахахских, башкирских, татарских, русских и т.д. крестьян?

Уважаемый Юра, частично то, что я хотел написать в ответ на Ваши вопросы уже сказано уважаемым Александром К., но попробую и я добавить пару строк, если не возражаете...

Давайте устраним путаницу в понятиях...

1.Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами, особенно империями для своих целей. Причем многие исторические случаи такого геноцида тоже категорически отказываются признавать... (Да и про Холокост чтобы мы узнали, если бы, например, Рейх не был полностью разгромлен? Что евреи плохо работали их мало кормили и они умирали от голода и бомбежек союзной авиации, так например?)

2. Что происходило с другими нациями в СССР - действительно нужно разбираться. По крайней мере процесс "зачистки"национальной интеллигенции (разных народов) имел место в репрессиях 30-х годов. Было и отношение к отдельным народам как к "подозрительным" или "предательским"...

3.

Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое,

Вот здесь я должен Вам серьезно возразить. Не тоже самое. Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.

Уничтожать не тех, кто бунтует, а тех, кто потенциально может взбунтоваться. Не конкретных заговорщиков, а всех кто мог бы ими стать... Так сказать, удары по площадям... В том числе заранее уничтожали явно своих... Прикиньте, сколько настоящих сталинских коммунистов расстреляли в 37-39 г.г.?

Такие репрессии были не только у Сталина, но всегда это, так сказать, выдающееся явление в истории. Например, Иван Грозный...

На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...

Уважаемый Егор, давайте глянем на путаницу внимательнее:

Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами

  Тогда и гитлеровский геноцид следует признать частичным. Ведь, не всех евреев он уничтожил, а только часть? Евреи, ведь, не тигры уссурийские (извиняюсь за такое сравнение), живущие в одном регионе. Гитлер уничтожил их только там, где смог достать.

 Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.

   Мы говорим, именно о голодоморе начала 30-х.  Были ли меры Сталина превентивными? Еще в конце 20-х, крестьян погнали в колхозы. Крестьяне упирались и саботировали сталинские "реформы". В 1932-33 годах, наступил пик саботажа. Сталин ответил. Ответил крайне жестоко, по-сталински, но именно - ответил - наказал, проучил, запугал и заставил работать.

"Частичный" - в другом смысле не весь народ живущих под властью империи уничтожается, а значительная его часть. Или, допустим, дети отбираются, или что-то еще... Так, чтобы и подданные остались, и угрожать империи не могли. Не убить, а инвалидизировать, так сказать...

Или когда представители какой-то народности уничтожаются не по всей территории империи, а в каком-то ее определенном районе... А в других пусть живут и работают, если намек правильно поняли...

Вообще-то еще нужно разобраться, чем являлись "зачистки" национальных культурных элит - не форма ли и это геноцида оставшаяся в тени репрессий в целом...

"Превентивными" акции типа голодомора могли быть не в отношении именно крестьян, их (извиняюсь за очередной повтор) можно было и другими зверскими способами заставить работать. (И заставляли. А умершие от голода все равно - не работники...)...

"Превентивность" могла быть нацелена на весь украинский народ в целом, чтобы годы оставшиеся до большой войны вели себя послушно. По идее тут и другой эффект вырисовывается - те, кто в этих акциях участвовал из своих, из местных, привязывались накрепко к советской власти и ее центральной власти - никакая независимая Украина их бы уже не простила. Вот и дополнительный иммунитет от сепаратизма...

Попробуйте просчитать, чего Сталин должен был опасаться в отношении Украины и почему. Особенно в связи с военными планами... А в комментариях наших уважаемых украинских коллег много важных соображений по этому поводу...

Уважаемый Егор!

Чуть ниже, уважаемый grove, устами Сталина, ответил на Ваш комментарий. На мой взгляд, Сталин очень доходчиво объясняет то, чего хочет добиться от украинцев. Борьба с "контрой", там хорошо просматривается, однако - геноцидом, даже и не пахнет.

То же самое, было и в отношении крестьян: непослушных - "на кол" (голодомор). Добился Сталин послушания - Украина стала житницей СССР. И все: Сталин и осознавший и исправившийся украинский (а также: казахский, русский и т.д.) хлебороб - "братья". Борьба с несогласными и непокорными - налицо, геноцида - нет.

Борьба с крестьянством была для него(Сталина) более страшным испытанием, чем даже вторая мировая война. В воспоминаниях Черчилля приводится его беседа со Сталиным 15 августа 1942 года. "Скажите мне, - спросил Сталина Черчилль, - на Вас лично так же тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?" "Ну, нет, - ответил на это Сталин, - политика коллективизации была страшной борьбой". "Я так и думал, что Вы считаете её тяжёлой, - отреагировал тут же Черчилль, - ведь Вы имели дело не с несколькими тысячами аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей". "С 10 миллионами, - сказал Сталин, подняв руки. - Это было что-то страшное. Это длилось четыре года..."Вторая мировая война в воспоминаниях У. Черчилля, Шарля де Голля, К. Хэлла, У. Леги, Д. Эйзенхауэра. М., 1990. с. 178-179.<<

Уважаемый Илья, спасибо! Очень интересный текст.

Боюсь подкинуть Вам "провокацию", помещая этот текст. Хотелось бы знать Ваше мнение о позиции Израиля по этой теме, но, если мой вопрос покажется Вам лишним, НЕ отвечайте или напишите мне в личку. Тема действительно очень сложная и трактуется по разному.

Израиль не намерен признавать Голодомор 1932-1933 годов на Украине актом геноцида. Об этом заявила в интервью украинской газете "Зеркало недели" посол Израиля на Украине Зина Калай-Клайтман. "Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида", - заявила посол. "Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом. А именно: геноцидом считается уничтожение по этнической принадлежности. Таковым, в частности, являлся Холокост", - пояснила она. "Позиция Израиля заключается также в том, что наша страна поддерживает те резолюции международных организаций, например ЮНЕСКО, в которых говорится, что, во-первых, трагедия Голодомора не должна повториться, во-вторых, она должна изучаться во всем мире", - заявила Зина Калай-Клайтман.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1060996.html#ixzz1WFg1n0KZ
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

http://www.regnum.ru/news/1060996.html

На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...

Сталин - Кагановичу 11 августа 1932 г.

[…] 3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5и-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот - долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, - не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.

Так дальше продолжаться не может.

Нужно:

а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас сек ретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в на стоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь - ее приграничных районов и т.п.), повторяю - мы можем потерять Украйну.

Что Вы думаете на этот счет?

За это дело надо взяться поскорее, - немедленно по приезде в Москву.

Привет! И.Сталин.

11/VІІI-32

P. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским. Он согласен и всячески приветствует это дело.

РГАСПИ. Ф. 81. Oп. 3. Д. 99. Л. 144-151. Автограф.

Преступный замысел был точно. Да и приказы тоже определённо были, ведь без приказов не выставляют кордоны, не позволяющие людям покидать зоны своего проживания.

Да и довольно муссировать официозное определение геноцида написанное под давлением того же сталина. Этимология этого слова давно потеряла свой буквальный смысл. В общечеловеческом смысле геноцид это преследование людей не за совершение уголовных преступлений, а только за то что они другие, не такие как хотели бы видеть их те, кто их преследует.

Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.

  Уважаемая Галина, если мы будем разбрасываться такими терминами, как геноцид, то вскоре, потеряет смысл и термин - холокост.

Обвинять преступный большевистский режим, следует - именно в том, что этот режим, вместе с "Великим Кормчим" натворил, а не подыскивать его деяниям, какой - нибудь "более действенный" термин.

Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.

     Уверен, что некоторые племена, живущие на берегах Амазонки, даже не подозревают, что большевистский режим, совершил над ними геноцид.

Тогда и фашизм нельзя обвинять в геноциде евреев, ведь не по всему миру они их истребили, до Австралии например не успели добраться и до Америки. Да даже и в Европе не всех уничтожили, слава Богу.

А цель большевиков была не менее масштабная - победа мировой революции. Так что дай им волю и время то и племена на берегах Амазонки погнали бы к счастливой жизни под дулами наганов и автоматов.

Согласна с Вами в том, что не обязательно "подыскивать ... какой - нибудь "более действенный" термин". На термине геноцид я не настаиваю. Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.

Уважаемая Галина, нацисты уничтожали нацию, а Сталин в 1932-33гг. уничтожал сопротивляющихся его режиму советских крестьян. Есть же разница? И, ведь, не малая?

Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.

 Разве же, с этим утверждением, кто-то спорит?

Не вижу я разницу ни в чём, что следует за словом "уничтожали".

Просто мы наверное смотрим с разных точек. Вам, насколько я поняла, важна терминология, а мне нет. Ничего с собой поделать не могу. Надеюсь Вы простите мне эту слабость. Вашу педантичность я понимаю.

Без проблем=)

Нет особого труда и нет усилия вспоминать тех кого уже сейчас нет. Можно сколько угодно возмущением тотиалитарными режимами, когода их уже нет.

Ну а где же праведный гнев общественности по отношению к Северной Корее, где народ голодает и где лагеря? Где возмущение европейцев конфликтами в Африке и главное где действя "умудренных имторическим опытом" людей по решению этих проблем?

Получается, что и голодомор и оккупация Европы это темы для красивых, сытых разговоров. Можно под хорошую сигару, а можно вечером у костра , бросающего отблески на бока джипов.

Что толку вспоминать то, что прошло если сейчас тоже самое происходит в мире?

Уважаемый Депутат Балтики, есть у меня такое подозрение, что и прелести Чухчендии и неонацизм и многое, другое заслуживающее, как Вы назвали, праведного гнева - все это цветет и пахнет, как раз из-за того,что настоящего возмущения тоталитарными режимами, насилием, попранием человеческого достоинства по-настоящему не было. Преступления не расследованы, мертвые - не похоронены, иуды и палачи не названы своими именами...

И выводы -как преодолеть и не допустить не сделаны. Возможно красивые и сытые разговоры отвлекают - о модных джипах и дорогих сигарах...

Уважаемый Егор, на мой взгляд в суждениях об истории и политике есть несколько измерений.

Первое - это эмоциональное, второе  -аналитическое, третье  - пропагандистское, четвертое - экономическое и т.д. Поэтому любую тему можно развивать так как удобно автору. И не всегда логика автора будет совпадать с другой логикой. 

Обратите внимание, что в Германии денацификация была и неонацисты есть. А в России  нацистов (фашистов) вроде громили а правнуки громивших готовы одеть нацистскую форму.

У меня вопрос - как должно выглядеть НАСТОЯЩИЕ возмущение тоталиторизмом и самое главнон ПОЧЕМУ им надо возмущаться?

Предположим ( только предположим), что я внук  Брежнева, или Кагановича, или Мартина Бормана?

Я думаю, что украинским историкам, было бы правильнее: или доказывать, что ВСЕ нации, подверженные коммунистическим режимом голодомору, подвергались, именно геноциду или же не трогать это слово совсем.

А то, ведь, доходит до того, что русскому крестьянину, предъявляются обвинения (это в Сети) в том, что он был весь усыпан имперскими амбициями и больше подходит, не к жертве режима, а к палачу...

Не подскажете ли ссылочку?

В связи с этим возникает вопрос: мог ли сталинский тоталитарный режим совершить преступление геноцида, жертвами которого стали бы российские крестьяне ? Ответ может быть один: нет. Как украинские крестьяне были этническими украинцами, так российские крестьяне были этническими русскими. Они принадлежали к национальным группам, позиционирование и роль которых как в Российской, так и в Советской империи были разными.

Русская нация была системообразующей основой обеих империй. Русскому национализму как официальному идеологическому оружию развития империи белой и - скрытому личиной интернационализма - империи красной, был присущ не сепаратизм, а мессианизм, идеи имперского единства и величия.

Русская нация, как и ее составляющая - русское крестьянство, не могла, по определению, стать объектом преступления геноцида, поскольку коммунистический режим в принципе не был заинтересован в уничтожении русской нации как таковой.

  В Василенко.   http://www.abai.kz/node/4444

   Этого автора я помнил, поэтому, ссылку нашел легко. Находилось нечто более крутое.

Уважаемая Анна, вот в четвертом пункте, попыка раздельного проживания, звучит так мягко, как будто каждому еврею, Гитлер, по хорошей квартире выделил.

Раздельное проживание на одной территории этносов это историческая практика Крестовых походов, когда, например в Балтии жили отдельно немцы и местные народы.

Спасибо! Только сейчас заметил Ваши слова.

Спасибо, уважаемая Анна, все прояснилось.

Счастливый Вы человек, Анна, если не знаете как решался квартирный вопрос в гетто.

Анна, не скромничайте, что Вы не в курсе. Просто у Вас свой курс в отношении еврейского вопроса, который на этом сайте мало кто разделяет.

На ветке "А при чем здесь русские" высказывания Анны более откровенны.

Уважаемая Nataly, минусонул - я.

А почему?

А я Вам - плюсанула.

Уже вернул.

Вот так решался квартирный вопрос в гетто и все об этом знают   http://charter97.org/ru/news/2009/10/21/23002/

Уважаемая Анна, как Вы считаете, нет ли оснований предположить, что если какое-то государство получает (присваивает себе) власть и полномочия отправить людей в гетто или куда-либо еще по собственному усмотрению и на основании национальной (расовой) принадлежности (при этом произвольно изымая и собственность), то препятствий и для других действий в отношении этих людей (вплоть до убийства) уже, в принципе, не существует. Т.е. что начав всерьез государственную политику полной расовой сегрегации, нацисты неизбежно двигались от изоляции к уничтожению евреев?

 Анна , я даже не предполагал , что в этом почтенном собрании вспомнится формула : у человека разумного и у , мягко говоря , не очень разумного , - в единицу времени рождается одинаковое количество мыслей . Вот только качество этих мыслей разное.

Анна, здесь мы обсуждаем Голодомор на Украине.  Евреев уже обсуждали раньше. И, наверно, будем обсуждать еще. Когда Марк Семенович задаст такую тему.

У Вас есть интернет? Вот, пока что походите, почитайте, чтобы быть в курсе, когда придет время.

Уважаемая Анна,

Спешу сообщить, что "еврейский квартирный вопрос" в Амстердаме решался ударно "по-гитлеровски". Всех поймали, собрали, увезли и отравили газом в различных лагерях. После войны в Амстердами пустовали целые кварталы...

Уважаемая Анна! В развитие того, о чем писала Натали, мы сегодня обсуждаем несколько иную тему, а не ту, которую Вы затронули. Правильно было сказано, что еврейскую тему гости сайта во многих аспектах обсуждали ранее. Достаточно посмотреть те материалы, которые выставлял для обсуждения хозяин сайта уважаемый Марк Семенович. Хоть фраза "не отклоняться от темы" и не записана в прямой постановке в Конституции сайта, но, мне кажется, это правило должно выполняться как само собой разумеющееся. Пользователи сайта, без всякого сомнения, люди исключительно грамотные, ученые, обладающие широким спектром информационных и профессиональных знаний, что говорит о высоком уровне интеллекта, делает общение с ними весьма приятным и поучительным, но,  чего греха таить, в пылу жарких дискуссий иногда уходят от темы определенного хозяином сайта обсуждения. Уважаемая Анна, поймите меня правильно. Я никого и ни в коем случае не хочу обидеть и тем более поучать (что запрещено Конституцией сайта). Я просто высказал свою точку зрения и считаю, что следуя теме обсуждения любого материала на сайте мы добъемся и глубины, и качества обсуждаемого вопроса.     

Анна , принимая мои слова за "пререкания" , Вы сильно завысили самооценку , - после Ваших суждений "о гетто" , я тихо линяю ...

Если Вы покопаетесь в прежних публикациях данного сайта , то найдёте множество ответов на тревожащие Вас вопросы , - это будет проще , чем штудировать русских православных философов : Бердяева , Мережковского , Розанова , Соловьёва и др. и др. и др.

И чтобы  " не заниматься пустой демагогией " , - моё внутреннее убеждение : антисемитизм - болезнь , такая же болезнь , как алкоголизм или сифилис. Ничего , кроме жалости и искренних пожеланий выздоровления , хворые люди  вызывать не могут.

Уважаемая Анна, хотел бы уточнить, что меня интересовало как Вам представляется именно ситуация в гитлеровском Рейхе. Поскольку это случай сегрегации (а затем и геноцида) беспрецендентного... 

Уважаемая Анна,читая ваши комментарии,я так и не совсем понял:1Голодомор и евреи это как-то связано между собой?2Не является -ли это намёком на "засилье" евреев на руководящих постах?3Если это так,то виноваты опять они?

Это ж надо так ненавидеть свой русский (украинский) народ.

Я всегда считал и считаю, что русские - великий народ, по культуре, истории, прошлому и будущему, вкладу в науку, создавшие могучее гсударство.

Великий народ сам творит свою историю. А Вы так не считаете.

Я считаю, что национазизм нормальное явление -

верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные интересы.

А там, где начинаются обвинения других, иных, непохожих...... - там шовинизм, ксенофобия, ....

Смотрите всегда в зеркало, ищите свои ошибки, а не кивайте на других.

Моя мать жила в селе на Украине, ее предки пахали землю, также страдала во время голода.

http://romanovka.nm.ru/istoria.html

  В 1929-30 гг. в Романовке было организовано два колхоза: «ІІІ Интернационал» и им. А. Д. Цюрупы. Колонистов заставляли вступать в колхозы, сдавать землю, лошадей, коров, инвентарь. Самых богатых выселили. Тех, кто не хотел вступать в колхозы, обкладывали очень высокими налогами, которые приводили к обнищанию. Хлеб вывозили на элеваторы. Во время голодомора 1932-1933 гг. населению выдавали по 20 кг. ржаной муки в месяц. Некоторые колонисты съедали эту пайку за 2-3 дня и не дождавшись новой выдачи умирали от голода.

И что такое "титульная" нация? Вы знаете, в каком веке евреи появились на территории современной Украины? Территории России и современной Украины всегда были многонациональными.

Перед революцией 1917 года эмигрировало 1,5 млн евреев.

Во время катастройки более 1 млн - Вам "ваучеры" оставили.

Я отслужил в ВМФ СССР и РФ 24 года - и меня хотите в гетто?

А что Вы сделали для своей страны?

Я вообще-то - по наивности - думал, что речь идёт о большевиках и об их преемниках в номенклатуре КПСС и КГБ. Если я не ошибаюсь, Вы приравниваете всех перечисленных здесь к евреям. По логике вещей, я полагаю, что Вас бы устроил проект постановления Думы - или там ООН, - возлагающий ответственность за Голодомор на евреев. Я бы сказал - оригинально, - но, к сожалению, даже это у нас на свете далеко не оригинально. Мне от имени моих украинских и русских родственников (в том числе арестованных на Украине и сгинувших в ГУЛАГе) за Вас стыдно.

Уважаемая Анна, в дискуссии о Голодоморе, я участвовал с самого начала. На мой взгляд ВСЕ гости сайта М.С. сходятся во мнении, что виновен в Голодоморе, именно Сталинский режим.

В Сети и обвинения самой России есть, а на этом сайте, лично я, этого не заметил. В трактовке Голодомора мы сойтись не можем, но с поиском виновника, проблем, не испытываем. 

Если в организации голодомора обвиняют Россию и русских (а это делают, в том числе такие обвинения поддерживают и некоторые посетители этого сайта), то почему бы не вспомнить и о еврейском засилии (без кавычек) на руководящих постах? "   А с какой стати вы решили,что обвиняют Русских на этом сайте и других(я так понимаю не Русских сайтах) в голодоморе?Приведите конкретные примеры обвинений. А так вам правильно указали,что это другая ветка.И более того,этот вопрос неоднократно обсуждался на сайте М.С. Справа в колонке поищите и обрящете.

Анна, не нужно выдёргивать цитаты из контекста. Привожу окончание процитированного моего поста :

Хотя я никогда и не слышала, что украинцы обвиняют в голодоморе именно русский народ.

Наверное мы слушаем и слышим разное.

Анна Вы, к сожалению, явно пока не знаете корней отношения Гитлера к евреям и его "искренних" намерений по отношению к ним. Под влиянием своих наставников типа Дитриха Эккарта и большой кучи антисемитской и расистской литературы (типа Форда, Лагарда, Чемберлена и т.п.) он уже в момент написания "Майн Кампфа", а это 20-е годы считал, что Германию необходимо очистить от евреев полностью и окончательно. Тогда, он, правда, высказывался в духе выселения их в, допустим, Палестину. Время, однако, показало, что выселение в Палестину не получается, тогда он решил выселить их на тот свет. Так что никакого "небольшого количества лояльных евреев" Гитлер терпеть не собирался ещё со времён пивного путча. А со временем его антисемитизм лишь крепчал.

А так Анна, дружеский совет, если Вас интересует проблема отношения фашистов к евреям, почитайте побольше исторических книг, в т.ч. биографий Гитлера и историографий Третьего Рейха, чтобы иметь более подкованное "ИМХО" на эту тему, тогда всем нам интересней будет обсуждать с Вами и этот вопрос. 

Уважаемая Анна. Не обижайтесь на совет, я "любя".

Я себя к шибко умным не причисляю, тут на сайте поумнее меня будут. Читаю я разные книги, не только "единомышленников". У меня вообще никаких "мышленников" нет, стараюсь разобраться насколько возможно беспристрастно. Вот одна из последних прочитанных книг, где указанная тема освещена в частности неплохо.

http://www.amazon.com/Hitlers-Private-Library-Books-Shaped/dp/B004JZWT7Y/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314629192&sr=8-1

Расписано какие деятели, источники и когда вдохновили Фюрера на "подвиги".

Что касается, того, что Гитлеру план окончательного решения еврейского вопроса пришёл в голову где-то к началу восточной компании, то это факт общеизвестный.

Окончательное решение = полное физическое истребление.

Если Вы внимательно читали мой пост, то я возразил на Вашу мысль о том, что Гитлер готов был терпеть евреев в Германии. Так вот, такого не было никогда,

практически с самого начала своей политической деятельности (начало 20х) он собирался Германию от евреев избавить.

"Окончательное решение" было на тот момент лишь новым методом избавления. Сам факт "необходимости" избавления был понятен к тому моменту уже лет 20.

На самом деле, мне лично любые точки зрения интересны, только, не обижайтесь снова, опять совет. Если Вы какие-то "эпатажные" мнения высказываете, ссылайтесь на первоисточник. Голословие резко уменьшает вес высказывания, минусов нашлёпают так и так, ну это бог с ним, главное, что аргументированной дискуссии не получается.

Для Семена и жоры - вот видите, меня обвиняют в том, что я на стороне преступников, моривших детей голодом, и ничего.  А вы прочитали по диагонали мои посты и разнервничались, что я вас собираюсь отправить в гетто, а также привели мне весь полагающийся в таких случаях джентльменский набор "железных" аргументов по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу.

Кто нервничает и по диагонали читает - это ещё вопрос открытый. С чего это Вы взяли, что я разнервничался, что Вы меня в гетто отправите? Вы меня в гетто не отправите - у меня национальность Американец. По паспорту и по состоянию души. И по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу я ничего не писал. Я написал Вам про ответственность каждого человека за то, что он(а) пишет, если уж Вам так обобщения нравятся.

Вы считаете, что было бы правильно, если бы в НКВД были пропорциональные квоты по национальному признаку, что ли? Тогда бы Вас всё устроило?

А - вот интересно - Вас устраивает, что русских крестьян на тамбовщине истреблял потомственный дворянин Тухачевский? Скажем, важны ли этническиe пропорции сами по себе (по всей видимости, Вы одобряете национальные квоты в вузах и - где там ещё они были? - как целесообразные), или, на самом-то деле, важнo влияниe этнических пропорций на результат? Вы считаете, что если бы в органах было меньше евреев, то Голодомора бы не было? 

Это , пардон , смотря кто ловит.

так что солонин считает сталина эффективным менеджером?

По-моему, М.Солонин считает Сталина преступником, которому удалось ценой огромных потерь совершить грандиозное и ненужное дело (коллективизацию).

   Не рискну говорить за Марка Семеновича, скажу за себя:

 я считаю Сталина преступником, которому удалось, ценой огромных потерь, совершить грандиозное и необходимое для преступного сталинского режима, дело. Необходимое, не меньше, чем ГУЛАГ. Все люди "советской национальности" должны были быть под полным контролем, что бы каждого можно было без затруднений, отправить из колхоза в ГУЛАГ, оттуда на фронт и, если выживет, вернуть пахать в милый сердцу (после ГУЛАГа и фронта) колхоз.

Хотелось бы вернуться к Вашим словам о попытке раздельного проживания.  Значит то, что евреев насильно загнали в гетто, это, не иначе как - раздельное проживание представителей разных культур?

Тогда, делаю вывод, что ГУЛАГ существовал, с одной благой целью Сталина - для раздельного проживания представителей разных взглядов.

Гитлер, из кожи вон лез, что бы дать евреям спокойно жить, отдельно от хулиганов - нацистов,  предоставляя многим из них квартиры в самом центре гетто. Сталин же, всей душой болел за своих полит. противников и потому, тех, кого  не расстрелял, размещал  отдельно от себя-гада, на живописных нарах (ну или - на не менее комфортабельном полу). 

Всё так и было?

При этом Сталину наносили визиты крупные гос.деятели Запада и обсуждали с ним судьбы мира после войны...

Уважаемая Анна, у меня есть очень серьезное предположение, что если бы не Сталин, то как минимум, война с Гитлером, не была бы столь тяжелой для Антигитлеровской коалиции. У Гитлера уж точно было бы меньше союзников, а больше противников. Например Финляндия и Румыния (важные в той войне страны) оказались на стороне Рейха исключительно усилиями Сталина. Он их можно сказать загнал на ту сторону большими усилиями.

Кроме того стоит вспомнить, что Запад вел наземную, морскую и воздушную войны не только с Гитлером, но и с Муссолини и Японией, благодаря последней войне Сталин мог перебрасывать резервы с Дальнего Востока (под Москву, на Курский выступ и др...)

Однако соглашусь с Вами на счет того, что судьба народов СССР по большому счету Запад мало беспокоила... Увы, это почти так...

А что касается сталинского подхода к войне - не считаться с потерями, чтож может быть и это западные лидеры воспринимали как обстоятельство в свою пользу - меньше будет шансов, что у Сталина получится всю Европу оприходовать... Политики, люди циничные...

Позволю себе предложить Вам даты для сравнения, может быть будет интересно?:

8 декабря  Гитлер подписал директиву № 39 о переходе к обороне на всём советско-германском фронте.

7 декабря - "Гавайская операция " - японские авиация и флот атаковали Перл-Харбор

(Японский флот вышел из своих баз для участия в операцииуже 26 ноября...)

Надеюсь, что я Вас правильно понял насчет Зорге - Вы не подразумевали, что он один отвлек на себя японские военные силы, а указали на то, что у СССР были сведения куда будут направлены все силы опасного вероятного противника? На американцев, которые готовы были сражаться (а не уступать Японии...) Они и сражались - с декабря 41 года...

Насчет Румынии - покорнейше прошу уточнить, что Вы вкладываете в определение :

"пользы было не особо много"? 

Уважаемая Анна - группа Зорге может быть и сыграла большую роль в том, чтобы повернуть Японию на другой фронт. (Хотя у военной и политической верхушки были и без того свои веские причины для этого... ) но воевать-то с Японией пришлось американцам. И именно на них японцы тратили, бомбы,торпеды, снаряды, драгоценный бензин (для которого Сталин им нефть поставлял, кстати...)  и живую силу...

Что касается румынских войск, то получается,что их боеспособность в 41 году в любом случае была выше боеспособности Красной Армии, которая отступала, а слабые(?) румынские войска наступали. (Посмотрите географиию их наступления и список их военных успехов, есть чему удивиться.) Немецкое командование до Войны отводила румынам вспомогательную роль, расчитывало, что они хотя бы свяжут действия противника. А увидив результаты уже требовало от Антонеску развивать наступление!...

В момент начала советского прорыва и окружения группировки Паулюса румыны действительно прикрывали фланг. Это, в первую очередь, говорит о том, что без румынских частей Паулюс не мог обойтись в решающий момент войны...

У немцев на Восточном фронте не было более крупного союзника, чем Румыния. И этот союзник появился исключительно благодаря сталинской предвоенной политике....

В вопросе о  нападении или ненападения Японии  на СССР огромную роль сыграла сахалинская  нефть.Вот пример сочетания военной политики и экономики . Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.
Споры о том, куда направить свою агрессию, привели к принятию судьбоносного решения о прекращении на неопределенный срок действий в отношении Советского Союза и концентрации всех усилий на южном направлении в целях обеспечения контроля над всем Индокитаем и его сырьевыми ресурсами. Решение Японии начать военные действия в Юго-Восточной Азии вместо нападения на Советский Союз позволили советскому руководству перебросить отборные сибирские дивизии на германский фронт и начать в декабре 1941 года первое успешное наступление. Сохраняя нейтралитет по отношению к нашей стране, она получила важный источник энергоресурсов, так как сахалинская нефть практически всю войну на Тихом океане беспрерывно продолжала идти на нужды японского флота и авиации, которые сражались против американцев и англичан. На столь странное положение вещей союзники не раз обращали внимание И. В. Сталина.
Войну сообща мы все-таки выиграли, но, как говорится,  неприятный осадок у союзников остался… http://bujet.ru/article/67916.php В отношении высадки войск Англии на континент в 1941 году  через Ла-Манш это была бы чистейшая авантюра(Битва с Волчьими стаями нем.подлодок Дёница была в самом разгаре,стратег. важные бои в Африке, на Мальте  и т.д.) поэтому естественно  Черчилль  рисковать и обнажать метрополию не мог. Насчёт Возможного временного перемирия по типу Брестского мира есть предположения писателя Карпова, что он якобы видел секретную папку Сталина, английский историк Буллок тоже упоминает об таких  зондажных действиях СССР в августе 1941 года через Болгарское пос-во, но всё это не доказано и остаётся  только предположениями, в любом случае Гитлер вряд-ли пошёл бы на это в августе 1941 года имея такое положение на сов. геманском фронте.

Ой, простите, не заметил в Вашем комментарии сразу еще очень интересный тезис про Польшу....

Запад (Британия) должен был согласно договору и взятым на себя обязательствам освобождать от Гитлера Польшу, а не ждать, пока это сделает СССР

Уточните, пожалуйста, если можно, должна ли была в этом случае Британия (А Франция? ) согласно обязательствам освобождать и ту территорию Польши, которую оккупировала Красная Армия, и которая была немедленно присоединена к СССР?

К сожалению, в отношении Польши Вы отчасти повторяете штампы советской пропаганды, которая оправдывала вторжение...

Разница во времени между германской и советской оккупацией - всего три недели. Достаточно, чтобы СССР не выглядел (формально-юридически) агрессором, но недостаточно для освобождения Польши ее союзниками.

Сейчас уже стало известно ( здесь на Сайте обсуждалось тоже), что Гитлер постарался довести до Запада секретные детали Пакта - чтобы знали, что вмешавшись столкнуться и с СССР тоже...

В 1941 году Красная Армия присутствовала в на бывшей польской территории до самого 22 июня и даже немного дольше. (Помните героев Брестской крепости?)

Но в любом случае ни в 41 ни в 42 году Британия (уже давно без Франции...) не могла освобождать Польшу по чисто военным причинам - не было на это сил и средств ... Как известно вернуться в континентальную Европу союзники смогли только в 44 году, когда создали мощный флот вторжения...

Анна! А вот я встречал исторические свидетельства того, что агрессия СССР против Польши началась 17 сентября, а польское правительство покинуло Варшаву вечером 18-го... То есть, именно тогда, когда эта агрессия однозначно поставила точку в ближайшей исторической перспективе этого государства и на край физической гибели его правительство. И, кстати, то, что правительство это организованно, в полном составе оказалось в Лондоне, никак не может быть расценено как "бегство", подобное реальному бегству райкомовских, обкомовских и прочих советских властных структур в 1941 году.

О политических планах СССР:-Сталин в 1938 году, ликвидировав всех инакомыслящих соратников, переключил свое внимание с дел внутренних на внешнюю политику,а идея возвращения потерянных в ходе революции и гражданской войны территорий бывшей Российской империи импонировала одержимому гигантоманией «отцу народов». Это давало  возможность столкнуть западные демократии и державы «оси», а самому ждать, когда в истощивших друг друга странах вспыхнет пролетарская революция(или потом самому выступить как "освободителю") . Антизападные настроения получили отражение в речи Сталина на XVIII съезде ВКП(б), в смещении М.М. Литвинова. Как доносил 5 июня 1939 г. посол Германии в СССР Ф. Шуленбург, новый нарком иностранных дел В.М. Молотов не только не отклонил в разговоре с ним предложение о германо-советском урегулировании, но «почти что призвал нас к политическому диалогу. Наше предложение о проведении только экономических переговоров не удовлетворило его».Далее последовал Пакт МР( Причём договор и дополнительный протокол готовились в обстановке строжайшей секретности  не только Сталиным и Молотовым. Примерно такими же путями шла подготовка к заключению пакта в Германии. Всё это подтверждает справедливость утверждения Черчилля о том, что "только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт ),раздел Польши и война в Европе и происходило это так:  "Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США и думается ,что ключевая роль  Советских поставок Германии будет оценена ещё выше ,если  взять  период  от сентября 1939 года до апреля 1940 года(т.е. до момента захвата Гитлером континентльной  Европы,учитывая, что экономическая блокада Германии оказалась неэффективной).Более подробно ,можно перевести с английского в ссылке  http://german-soviet-commercial-agreement-1940.co.tv/#GermanSoviet_Economic_Agreements_background   В результате Сталин перехитрил сам себя и вот к какой ситуации это привело в июне 1941 года. Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")

Уважаемая Анна, это не столько - праведный гнев, сколько огромное удивление от такой трактовки гитлеровского Геноцида.

Уважаемая Анна, как я понял, Вы просчитываете нормальную эффективность.

А у Сталина был эффективность бандитская, гангстерская... Там другие коэффициенты...

любопытная беседа...  я не видел...

приведу ссылку  

http://www.5-tv.ru/video/506363/

Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем. В 1930—1933 годах в ходе сплошной коллективизации деревни миллионы крестьян разных нацинальностей депортировались в дальние, неосвоенные районы страны. Это преступление подпадает под рубрику преступления против человечности. Определение в Римском статуте. Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, вступил в силу 1 июля 2002 года. Он относит к юрисдикции Суда четыре категории преступлений: геноцид, военные преступления, агрессию и преступления против человечности. Последние определяются следующим образом:
любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм и т.д. Однозначно сталинский режим подпадает под пункты d ,e вышеуказанного определения и является преступным. Кроме того депортация   местного   населения  согласно статьи  6  Устава  Нюрнбергского Трибунала, именуется  также преступлением против человечности. Смысл ,что данные преступления столь серьезны, что их жертвами являются не только непосредственные потерпевшие, но и человечество в целом

Оффтоп.

Два дня наблюдаю странное явление на третьей странице этой темы.

М.С. размещает свой комментарий. Комментарий, весьма сильный. Оценка: +100

  Тут же, некий особо любопытный URA - tsusima05, захотел получить подтверждения, сделанных из комментария выводов. Марк Семенович выводы подтвердил. Оценка этого подтверждения: минус шесть.

Вот и не пойму: как так может быть, что разница между комментарием и его подтверждением, получилась в 106 баллов?

Я тоже не пойму. Загадочное явление. Значит, надо разгадать. По-моему, сначала был плюс. Небольшой, но плюс.

Честно сказать,  я поставила Марку Семеновичу минус - свои жалкие 2 балла.  А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст. Так что меня исключите из Ваших отрицателей.

За ссылку на В.Василенко спасибо. Серьезная работа.

Уважаемая Анна, а как Вы считате - просуществовавшая несколько веков русская крестьянская община (без частной собственности на землю) учитывала человеческую природу, которой свойственен индивидуализм, или тоже являлась безответственным социальным экспериментом только очень продолжительным?

Уважаемая Анна, по-моему вначале Вы поставили вопрос шире - о человеческой природе, которой свойственен индивидуализм, и я Вас так понял (возможно неверно), что коллективизм в принципе этой природе противоречит, вот и хотел уточнить :)

Может быть люди сопротивлялись колхозам просто потому, что колхозы означали голод и рабский труд на ком.начальство?

Кстати в формах сопротивления коллективизации не проявлялся ли порой тоже коллективизм?

Или, допустим, в существовании казачества?

С таким определением, я полностью согласен...

Вот для чего я вообще попытался развить этот вопрос - про принудительный  советский  коллективизм  мы обычно говорим в первую очередь - для этого есть и основания. Менее заметна другая сторона сталинской системы - ставка и на индивидуализм. Причем весьма неблагородного образца...

Крайнее выражение этого явление те лагерные слова, которые приводит Шаламов

"Умри ты сегодня, я - завтра..."  На этом многое держалось...

Ну и широко известные методы вроде "Стахановского движения" - ставка на индивидуализм в чистом виде...

Егор, ну Вы ещё доисторический племенной уклад вспомните. 

Идея крестьянской общины может и неплоха, при одном условии - добровольном участии. Но в новейшей истории, согласитесь, это редкость. Ведь развитие индивидуализма напрямую связано с развитием цивилизации.

Вот к этому-то мои возражения и направлены -  в развитии цивилизации столько же, было достижений у коллективизма как и у индивидуализма. И в прошедшем 20-м веке... Южная Корея и Япония достигли своих экономических чудес с очень серьезным использованием собственных традиций коллективизма...( Кое-что можно вспомнить и про Израиль - разве кибуцников силой объединяли?)

При этом и коллективизм и индивидуализм могут быть страшными и разрушительными, так и наоборот - созидательными и освобождающими, развивающими - все по ситуации...

Да, это серьёзный вопрос - сочетание коллективизма и индивидуализма в развитии цивилизации. Научно-технический прогресс конечно невозможен усилиями отдельных индивидов, какими бы гениальными они не были. Но и все разрушения в истории делались толпами.

Но и все разрушения в истории делались толпами.

 Верно, уважаемая Галина, но наверное, в большинстве случаев, толпы бушевали, попав под влияние какого - нибудь индивида.

 Галина,А как же Герострат?  :))

... и его совсем недавний норвежский последователь...

Не будем уж настолько буквальными.

Одиночек поджигателей-разрушителей конечно пруд-пруди. Но речь ведь не об этом. А о разрушениях, повлиявших на ход истории, вроде революций и войн.

Другое дело, что на эти масштабные разрушения толпу зачастую поднимает какая-нить отдельная сволочь. Но это уже другой вопрос - о роли личности в истории.

Уважаемая Галина, я уже высказывался выше - Сталин вовсю делал ставку и на индивидуализм. Правда его советский индивидуализм вполне стоил советского коллективизма, два сапога пара...

Первые поселенцы из  России,среди которых было много социалистов выступали против частного фермерства в пользу совместных владений землей, ее обработки и вообще жизни в коммуне.Киббуцы строились на той же экономической модели. Земля, сельскохозяйственные орудия и дома — все принадлежало кибуцам. Словом, кибуцы — это единственный пожалуй  островок  коммунистического общества, где  в действительности руководствующееся принципом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Кибуцы безусловно отличает от прочих коммун(колхозов сов.образца) то, что все их члены объединились на добровольной основе(этому способствовал тот факт,что обрабатывать полную  каменей  в полном смысле слова почву, что-бы там  что-то росло надо только вместе  и  сообща и кроме того защищаться от погромов экстремистов фанатиков  тоже лучше коллективом .В последние годы в кибуцах в дополнение к сельскому хозяйству стали развиваться и промышленные секторы. По всему Израилю, например, открыты магазины, где можно купить мебель и другие пром.товары, собранные в кибуцах. Участилась и практика найма сезонников «со стороны» для работы на полях и фабриках, что на практике означает возврат к капиталистическому пути, который ранее отрицала идеология кибуцников, кроме общинная обстановка,  может  ограничить деятельность личности,к примеру выборные комитеты определяют, какую именно работу будет выполнять каждый кибуцник,поэтому   члены кибуца,  пожелавшие уехать, получают свою долю за все годы их труда, что позволяет при желании устроиться на новом месте и начать новую жизнь,так что силой никто никого не держит.

Спасибо, уважаемый Илья, честно говоря, я ожидал, что историческая справка по данному вопросу будет :)

Да, не зря в СССР про кибуцы старались помалкивать и народу не рассказывать - какой позор для страны социализма, что где-то бывают "добровольные колхозы"... Правда под конец СССР попадались кое-где и советские колхозы и совхозы с очень приличным уровнем жизни и качеством работы... Но до кибуцев им было все равно далеко, особенно в смысле внутреннего  самоуправления...

Уважаемый Егор! Вот ещё о киббуцах.  http://www.youtube.com/watch?v=W7ejau7mjkA

Уважаемая Nataly, вот Ваши слова:

А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст.

   Теперь, можете смело минусить, т.к. к комментарию М.С. я пристроил свои личные выводы, которые, чуть ранее, уже выводил из своих комментариев и в обращении к Марку Семеновичу, просто, их повторил. Корысть - налицо.

Читая комментарий М.Солонина, глазам своим, я легко поверил, а вот, не поверил бы им, если бы увидел слова о том, что против казахов, русских, татар и т.д. - проводился Голодомор, а против украинцев - Геноцид. Точно - глаз бы выпал.

Да, как-то скомкалось интересное обсуждение, вроде как споткнулось о «самый больной вопрос». Так и хочется разрядить обстановку. Рискну рассказать о некогда случившемся со мною курьёзе, тем более что он напрямую относится к дате открытия этой темы и к первому абзацу. А, может, и к обсуждаемой теме?

    В конце 1989 года я перешёл на новое место работы – в соседний цех нашего тогда ещё «Переславского химического завода» по выпуску фотобумаг и магнитных лент – дежурным слесарем-ремонтником. Дежурил я на пару с электриком, и местом нашего дежурства была слесарка электриков с внутризаводским телефоном, где мы и были всегда на связи.

    И вот, в одну из утренних смен, когда и дневные слесари-электрики работали, слышу, как они про одного из своих коллег говорят: «Где Адольф?», «Скажи Адольфу…». Думаю: «Ну и прозвище же дали мужику!?». Ведь у меня, выросшего в советской анти-нацистской атмосфере, имя Адольф жёстко ассоциировалось с фамилией Гитлер. Да и все окружающие меня выросли в этой же атмосфере, и наградить человека таким прозвищем могли только с намёком на Гитлера.

   Ну, подумалось мне так и подумалось. Может быть, и забыл бы вскоре. Мало ли каких прозвищ не навыдумывают люди. Хотя с другой стороны и интересно стало, а почему же это ему именно такое прозвище дали? Ведь часто прозвище дают очень даже метко….

   Но тут заходит в слесарку главный энергетик и, обращаясь ко всем сразу, спрашивает:

 – Где Адольф? Кто видел Адольфа?

   Тут я подивился ещё больше: «Надо же! Начальник, спрашивая о подчинённом, называет его по прозвищу! Ну и дела!».

   Прошло ещё минут десять-пятнадцать и, когда этот Адольф был уже в слесарке, заходит опять главный энергетик и, обращается к нему, говорит:

 – Адольф Алексеевич....

   Тут я почувствовал, что мысли в моей голове взбунтовались и спутались: «Такого не может быть!» Выражаясь современным языком, я почувствовал, что у меня поехала крыша. Не знаю, что было бы с моими мыслями (моей крышей) дальше, но тут вскоре все они вместе с начальником вышли, и я, оставшись наедине со своим напарником по смене, сразу же обратился к нему за разъяснениями (а он был значительно старше меня):

 – Слушай, Игорь Константинович, а как это возможно, начальнику называть подчинённого по прозвищу и отчеству?!

   Игорь Константинович в цеху работал давно, ко всему уже привык, и поэтому, не поняв моего вопроса, недоумённо переспросил:

  – По какому прозвищу?

  – Ну, как же? – говорю, – Он же его назвал: «Адольф Алексеевич», а ведь Адольф – это прозвище?!

   Тут на лице моего напарника отразилось ещё большее удивление, он шлёпнул ладонью по столу и рассказал мне, что это не прозвище, а его настоящее имя. Угораздило этого Адольфа Алексеевича родиться в 1939 году, после заключения пакта с Германией, когда Гитлер стал «лучшим другом Советского Союза», а отец у Адольфа Алексеевича работал в милиции, был «политически подкованным», искренне верил советской пропаганде, вот и назвал своего новорождённого сына в честь Гитлера – Адольфом.

   В дополнение ко всему этому, у Адольфа Алексеевича фамилия была ИВАНОВ!!!

Несколькими годами позже мне довелось пересказать этот эпизод Аркадию Петровичу Малашенко, писателю и поэту, который после развала СССР вынужденно бежал из Молдавии и обосновался в нашем городе. На то время он был замом редактора нашей городской газеты (сегодня у нас его имя носит центральная городская библиотека). По своим политическим убеждениям Аркадий Малашенко был антисталинист, но ленинец, считавший, что Сталин извратил благие ленинские начинания. В ответ Аркадий Петрович дал мне толстый журнал (кажется, «Юность»), где был его рассказ «Фюрер», в котором описывалась, полная тумаков, оскорблений и издевательств от своих сверстников, нелёгкая жизнь пацана, которого родители так же, в честь Гитлера, назвали Адольфом.

В институте был преподаватель Адольф, отчество не помню. Вёл теорию механизмов и машин. На вид, год рождения примерно 1940-й. Резало слух имечко, это точно.

Был ещё один преподаватель Леонид Фёдорович Ш., вёл теорию формальных грамматик. Жил вместе с нами в студенческом общежитии. Как-то раз предложил нам взять телевизор напрокат, но не в ателье, а у него. Чтобы лишнего не таскать ни ему, ни нам - перенесли телевизор из его комнаты в нашу комнату. А в ателье проката только зарегистрировали договор на моё имя. При оформлении я обратил внимание, что отчество преподавателя не Фёдорович, а Фрицович. Тоже неблагозвучное.

Давайте вернёмся к голодомору...

Я тут читал, читал, и очень захотелось всё же пару точек над "ё" поставить.

Бросилось в глаза, что уважаемые коллеги всё время употребляют слова типа "геноцид", "голодомор" и тому подобное в разных контекстах и значениях. А мне кажется, что здесь надо разделить юридические моменты и моральные. 

Начну с моральных и буду краток. Голодомор это "хуже", чем геноцид. За один только голодомор Сталина и его приспешников надо выкопать из могил, надругаться над их прахом, потом его сжечь и развеять над подмосковной помойкой. Надеюсь, моя позиция понятна...

Теперь к юриспруденции. Юриспруденция, насколько я  с ней сталкивался, живёт своей жизнью. Юристов не интересует справедливо ли будет то или иное решение. Задача прокурора засудить, если на то есть юридические возможности, задача адвоката отмазать, не суть, что клиент виноват. Задача судьи посмотреть, что об этом случае говорят учебники и прецеденты и вынести решение, которое бы соответствовало им. Таким образом справедливость заменяется состязательностью и это в идеальном случае. Если же на сцену выходит политика, то там, вообще, решение суда ничего общего ни с какой справедливостью, а часто и со здравым смыслом, не имеет.

К чему это вступление? А это к тому, что если говорить о том, юридически признавать или нет голодомор этническим геноцидом, то надо понять, для чего кто и как пытается это сделать.  

Прежде всего, это антироссийски настроенные политические круги в Украине. Дивиденты оттуда ищутся, соответственно, сугубо политические. Кроме очередного кирпичика в здание насильственной и, с моей точки зрения, вредной прежде всего для самой Украины дерусификации, здесь возникает ещё весьма пиароёмкая антироссийская тема, у юридически признанного геноцида нет срока давности, можно претензий наваять ну и так далее... Я совсем не поклонник нынешних российских властей, но меня не удивляет их отказ принимать такие претензии, слишком много юридических неприятностей.

Однако, их отказ возбуждает новый виток антироссийских эмоций, чего и требуется соотвествующим украинским "ястребам". Зачем всё это?

Если по-хорошему, то надо бороться за то, чтобы две страны, два народа, совместно скорбили по невинным жертвам, а не пытаться кого-то "засудить", а уж тем более пользоваться этим для разжигания вражды между соседями. Те, кто пытаются "засудить" точно также топчутся по памяти умерших, пытаясь извлечь для себя политический дивидент, как и те, кто по недоумию пытаются отрицать факт голодомора.

Ну и, возвращаясь к сути юриспруденции, покажите мне хоть один неполитизированный и непредвзятый суд на всей планете, способный трезво разобраться в этом деле. Я такого не вижу. Но, как уже сказал, по-моему надо про юридический аспект забыть, и заниматься моральным, на наш век хватит...

Да, уважаемый Илья, Вы как всегда правы, непредвзятых судов на нашей планете явно не хватает, даже для менее масштабных вопросов.

Правда все равно как-то правосудие отправляется и иногда даже почти справедливые решения и приговоры выносятся... Может быть по закону случайных чисел?

Я бы предложил вместо надругательства над чьми бы то ни было прахами (даже гос.людоедов и планетарных душегубов), серьезное, доскональное и глубокое разбирательство в том, что произошло с нами в 20 веке.

Каждое сталинское преступление должно быть рассмотрено досконально - что и зачем делалось. Тогда можно будет сказать, что мы все поняли и повторение невозможно... А то что-то в моде стали римейки (не в кино, а в гос.делах...)

(кстати и гитлеровское - рано дела закрыли, вот и возникли "отрицатели" Холокоста и т.п.)

Нет объективного суда - пусть будет пока суд народной памяти... для начала...

Что же касается геноцидов - эти страшные преступления в подавляющем большинстве случаев остаются без квалификации.
Эти грехи водились за многими крупными государствами 19-20 в.в. и признаваться никому не охота... Да и международная политика диктует, как Вы заметили...

А ведь проблема этого понятия очень проста - государство присваивало себе право распоряжаться судьбами народов - в том числе позволяло себе решать - не многовато ли этих или тех, не сократить ли...

В нашей многосторонней дискуссии, как я заметил, остался обойденным один острый вопрос - был ли мотив?

Были ли и какие у Сталина мотивы наносить особый удар по украинцам?

Уважаемый Егор, у Сталина была полная информация о протестных настроениях в стране да ещё наверняка с разбивкой по республикам и областям.  ОГПУ с армией сексотов зря хлеб не ело.  Если допустить, что положение в Украине внушало тревогу Кремлю, мог быть и такой мотив особого удара по украинцам.

Кстати, о голодоморе в соседней Белоруссии очень мало сведений.

Согласен с Вами насчёт разбирательства. 

Про мотив...  Мотив, конечно, был. Моё личное, очень предварительное мнение, что устроили очередную продразвёрстку, как и в 1918-19 гг. Разница в том, что тогда собственность (землю, инструмент) оставили у крестьян, а теперь ещё и землю со всем остальным конфисковали. То бишь директива была не "тупо заморить голодом", а обеспечить сдачу в закрома, коллективизацию ну и тп. То, что "сдача в закрома" равносильна голоду было Сталину и банде до одного места, а может, когда это поняли, даже и порадовало, типа так им и надо, контрикам...

То, что хотели именно украинское крестьянство по национальному признаку заморить мне кажется маловероятным. Украинская интеллигенция - да, там были отделенческие настроения, там "чистили", как до этого в России, а поле этого в Прибалтике и Польше. А крестьянство тогда национального самосознания практически не имело нигде, все были типа "местные". Да и методы полегче давно были отработаны, типа массового террора, расстрелов и тп зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.

Подчеркну, внимательно этой проблемой не интересовался, поэтому коррекции возможны.

Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!

Вот я как раз тоже  удивляюсь -

зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.

М.С., если я его правильно понял полагает, что нужно было таким страшным способом запугать крестьян, заставить работать как следует, а не саботировать... Я бы принял эту версию и успокоился бы, но вот какие остаются сомнения... Коллективизация делалась не за неделю и не за месяц. Были в этом кошмаре и свои этапы и планомерность и временные отступления для дальнейшего усиления нажима. Система управления сельским хозяйством на местах и руководства колхозами тоже была по-своему продумана, я бы сказал, с учетом того, что люди не горят желанием за "палочки" работать... И чем запугивать было придумано и как соблазнять... Но местами - именно истребление и не в начале коллективизации, а под занавес...

Почему мне кажется вероятной (хотя и недоказанной пока) версия про "национальные мотивы", я могу сформулировать, но хочу подождать, пока все выскажутся, чтобы не надоедать коллегам...

Вот именно, Егор, версия про национальные мотивы вытекает весьма логично из всего вышенаписанного. Так и формулируйте, чего ждать. Ваше мнение очень авторитетно  и не может здесь кому-то  надоесть, так я думаю.

Ну куда бы оно не делось, крестьянам его явно не отдали. За границу, видимо, продали, чобы  танковый завод купить, чтобы понастроить много танков, чтобы их потом все немцам в июне 41-го оставить. Вот вам и цена человеческой жизни по версии Сталина и банды...

Вот именно!

Оттуда и произошли совестские "фирмы" - "Экспортлен", "Экспортлес" и прочие...

Торгпредства людоедства...

Куда девалось изъятое продовольствие и сырьевые продукты (лен, конский волос, щетина, шерсть и тп. - выгребали, что могли ) - это совсем не секрет. Как раз это даже почти не скрывалось. Не считая того, что просто сгноили (таких воспоминаний как у Ваших родственников встречается очень много...) и того, что пошло на прод.снабжение городов - все эти оплаченные жизнями крестьян продукты торопились как можно скорее выбросить на внешний рынок. Ситуация мирового экономического кризиса сделала возможными большие закупки важных промышленных изделий - оборудования, инструментов, образцов и др. для военной промышленности. Сталин увидел,что есть шанс быстро создать производство вооружений и не считался с потерями. А поскольку кризис снижал цены на все, то и советское сырье приходилось продавать подешевле... СССР даже обвиняли в демпинге. Еще один важный товар в этом ряду - лес. Кто его заготавливал известно...

Долго молчал, хотя непонимание и незнание предмета в коментах просто удручающее. Но тут уж, извините - где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )?? Предлагаю вашему вниманию только один официальный документ - Закон Украины "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине". http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16 Где тут - "разжигание вражды между соседями", "дерусификация", попытка кого-то "засудить". А где "ПРЕТЕНЗИИ", которые так "патриотично" отказываются принимать "нынешние российские власти" и вы, с ними солидаризуясь? И в чем тут "антироссийскость" темы?? - Если уж совсем откровенно, то самые "антироссийские" - именно ВЫ, россияне. Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем. Как и за тот вселенский хай, который ВЫ предприняли, чтобы эта организованная, рукотворная трагедия, одна из крупнейших в истории преступлений против человечества, не получила адекватную оценку в мире. Как тут не вспомнить известное: "на воре и шапка горит"! Я коренной русский - из Смоленской губернии. Но я - гражданин Украины! И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории, в НАШЕЙ истории. ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.

Уважаемый Виталий.

Вы как-то резковато реагируете, я никого обидеть не хотел. У меня пол-Украины друзей и родственников и я вообще-то сам по себе весьма про-Украински настроен. 

Теперь к Вашему посту:

 где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )??

Обычая советских газет читать на голодный желудок не имею. Такой "бред" встречается в основном в Украинской прессе и находит своё отражение во многих постах и на этом сайте от уважаемых коллег с украинским флажком.

где тут "разжигание вражды между соседями", "дерусификация",

В этом конкретном документе, наверное, дерусификации нет. Но я говорил о глобальном явлении и о том, что голодомор используют в частности в этих, политических, целях. И это кощунство. Сам факт насильственной дерусификации Вы, надеюсь, не станете отрицать. Я не против украинизации, украинский язык, культура, это всё прекрасно. Но Украинизация не равно дерусификация, кроме того это должно проходить естественным путём. И это, кстати, в интересах самих же украинцев. Такое насилие только раскалывает страну.

именно ВЫ, россияне и тп....

Не путайте россиян с российскими властями. Вообще не мешайте политику с жизнью обычных людей. То, что российские власти не проводят десталинизацию, я считаю, их большая ошибка. Время уже созрело, но слишком много глупцов-сталинистов ещё на коне. От этого стране только вред. Россияне же сами по себе у кого ума хватает всё понимают и осуждают как надо. Остальным надо, чтобы по телику каждый день долбили, что Сталин плохой, тогда поверят. Пока так не говорят, но и памятники Сталину ставить не дают... Надеюсь рано или поздно эта двоякость уйдёт в нужную сторону.

И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории.

 

И здесь тоже себя и сограждан не путайте с украинскими властями. Кто решать-то будет? Да здравствует украинский суд, самый справедливый суд в мире? Самый неполитизированный? Или парламент? Давайте ещё этих знаменитых голых тёлок спросим, только чур голос симпатичных за два идёт.

Не судиться надо, а памятники ставить.

ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.

 

Эта проблема НЕ ВАША и НЕ НАША. ВАШИ точно так же на стороне красных воевали, "за землю, за волю". И "ВАШИ" и "НАШИ" завоевали себе таким образом право сдохнуть от голода, быть расстрелянными, отравленными газами, как крестьяне на тамбовщине и т.д. и т.д. 

Эта проблема общая, и не надо её делить. И не надо слушать политиков ни в Украине, ни в России, и тем и тем наплевать что было, и как это называется, они занимаются своими политическими целями, а Вы кстати, таким вот образом, деля на ВАШИХ и НАШИХ им помогаете. Надеюсь несознательно....

Ну кто прихватизировал это вопрос риторический. Те, кто прихватизировали, по телеку не долбили, они тихонько занимались прихватизацией. Те, кто долбили и сейчас в оппозиции, они вечно в оппозиции. Тогда всё было логично, вся страна стояла на огромном и вонючем вранье, клапаны открылись и оно полилось. Приятного там мало. Родиной же гордиться хочется. Пошла, соответственно реакция, так всегда бывает. Ну вот сейчас, мне кажется, нормальная спокойная десталинизация назрела и будет очень полезна для того, чтобы перестать на месте топтаться и назад смотреть, а смотреть вперёд и строить новую Россию, уже не на вранье. Не уверен, что нынешняя тандемообразная власть на это способна. 

Да, только Сталина при этом себе представляли как собирательный сказочный образ в основном из положительных образов всех советских ком.вождей...

Если бы людям рассказывали/напоминали всю правду - про платное образование при Сталине, перманентное ограбление народа при Сталине, продажу Родины при Сталине, и все остальное, возможно восприятие было бы иным...

Илья,  Виталий гораздо убедительнее Вас.

Верю, что Вы никого не хотели обидить, но и убедить в своей правоте - не получилось. Вам от меня минус.

Никаких проблем. Я так особо и не убеждаю никого, просто вслух размышляю больше. Моё мнение однозначное, все потуги вывести эту трагедию в юридическо-политическую плоскость при нынешних судах и властях имеют собой целью не отдание памяти умершим ужасной смертью, а преследование сегодняшних политических целей и получение соответствующих дивидентов, что есть цинизм и кощунство.

Не путайте россиян с российскими властями.

Ключевая фраза. В этом не только беда всей России, но и вина подавляющего большинства россиян. Тех, кто продолжает рукоплескать, как и прежде, тех чьими руками фальсифицируются результаты выборов на каждом избирательном участке и т.д. и т.п. и проч. 

Вот российская власть и не меняется (во всех смыслах) потому что её изменить-заменить и не пытаются. Как тот неуловимый Джо. 

Спасибо, Галина, что Вы пытаетесь объяснить нашим партнерам по дискуссии эту простую истину: народ, а точнее, политическая нация, несет непосредственную историческую и нравственную ответственность за свою власть. Ибо деяния ее - от имени этого народа, в его присутствии и, по большей части, с  его молчаливого согласия - и творятся.  Суверенность народа означает не только верховенство его права и его власти в пределах определенной территории, но и ответственность, в том числе,  политическую и юридическую за то, что на этой территории и происходит. Как немцы ее и несут вот уже столько лет за Холокост. Политическая нация, то есть сообщество граждан определенного государства,  отвечает за это перед всеми иными в современном мире политическими нациями сущими - перед мировым сообществом. И, к слову, о второй  аналогичной и весьма популярной  "отмазке" от собственной ответственности - "я(мы) выполнял(и) приказ (руководителя, начальника, командира, ... Родины"). Так вот, я рад, что в нашей Конституции, по крайней мере, хотя бы уже задекларировано, что "никто не обязан исполнять явно преступные распоряжения или приказы".  И юридическая ответственность наступает не только за отдачу таких распоряжений и приказов, но и  за их исполнение.  Но путь имплементации этих простых для остального мира истин (да и многих иных) в наше сознание будет долгим. Но надо, хотя бы, начать в этом направлении двигаться. Поэтому - Вам и спасибо!

Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.

    Уважаемый Виталий, презирать НАС, это, конечно же, Ваше полное право. Только: Пожалуйста, назовите того из нас, кто бы не осуждал Голодомор?

  Да, ведь, даже наша Дума, с которой, мягко говоря, я далеко не всегда согласен, осуждает Голодомор на всей территории СССР:

Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей....

  На этой же позиции стоит и Израиль, не признавший Голодомор Геноцидом, но резко осужающим его. НЕ признал Геноцидом, по тому как:

  Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида,  Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом.

  Зина Калай-Клайтман.

     Прятаться от Вашего презрения не буду, честно скажу, что я - русский. Вас, в ответ - НЕ презираю, но Ваш комментарий, мне очень - очень не понравился.

          М-да... Как говорили на Руси, я Вам про просо, а Вы мне про овес. Я Вам - про ГЕНОЦИД, то есть, преступление против человечности. А Вы мне - про ГОЛОДОМОР, то есть, про массовую смерть от голода. Юристы, при квалификации события, прежде всего, определяют объект - с кем произошло и объективную сторону - что произошло с этим объектом. И "осуждать" объективную сторону - это нонсенс! Осуждать, извините, можно социальных субъектов, то есть, тех, кто обладает волей - или отдельных людей, или их сообщества, объединенные одним общим деянием и причастностью к конкретному результату. Так кого же Вы осуждаете? Или ЧТО? - Голодомор, который вполне мог случиться и в результате действия непреодолимой силы, или же Голодомор рукотворный, не только вполне преодолимый, но и вполне недопустимый? Для Вас, я вижу, такой вопрос вообще не существует и именно поэтому Вы так охотно солидаризируетесь с фарисейством вашей Думы. Ее-то мотивы понятны - признать (наконец-то, сквозь зубы - "велика" заслуга!) и "осудить" сам факт массовой смерти людей от голода, но! - ни в коем случае не перейти к его квалификации как преступления против человечности. Пусть даже не в виде геноцида, а "просто" ИСТРЕБЛЕНИЯ, которое, в соответствии с известной Конвенцией ООН 1948 г. (ст. 7, часть 1 § b), также квалифицируется как «преступление против человечности».

           Ибо тогда, с неизбежностью, встанет вопрос и о субъективной стороне этого преступления: КТО его совершил и какова форма его вины - умышленная, неумышленная. А как же ЭТО допустить, когда автор этой невероятной дикости в истории человечества - в соответствии с вашими учебниками истории для детей - "великий менеджер" со товарищи?! Но при этом  Дума "осуждает режим", который был ВЫНУЖДЕН! умертвить миллионы СВОИХ граждан ради великих "экономических и политических целей". И Вы ЭТИМ умиляетесь?? Вас ТАКОЕ "пояснение" - "пренебрежение (как это «тонко»! Уверен – долго «искали» подходящее слово – В.К.) жизнью людей" - удовлетворяет? Чего же тогда удивляться, тем более, возмущаться "великим" искусством воевать "числом, а не умением" всего лишь восемь лет спустя?!

           А по поводу официальной позиции Израиля хочу заметить следующее. Как хорошо известно, Резолюцией 96 (I) Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946 г. (первой ее сессии!) - геноцид был определен "немного" иначе: "Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп". Конечно – как же Сталин мог позволить ТАКОЙ формулировке оказаться в международно-правовом документе, под которым будет стоять подпись СССР, значит, и на него распространяющимся?! Ведь и вся буржуазия, и поповство, и кулаки, и жертвы голодомора и пр., и пр. – именно «человеческие группы», в  праве на существовании которых было ОФИЦИАЛЬНО! именно отказано!

Да и само определение геноцида в Конвенции 1948 года совершенно безграмотно с юридической точки зрения. Поскольку связывает оценку объективной стороны – что случилось с объектом -  с элементом субъективной стороны – намерением. Которое никак не может влиять на сам факт и содержание случившегося - оно именно объективно! А лишь влияет на определение степени вины обвиняемого (обвиняемых) и содержание соответствующего наказания. Вот и получается – мертвый держит за ноги живых. Вот только почему и живые-то с ним в одной упряжке – вот это ВОПРОС!! Ну, нетрудно предположить, чем движим тот же Израиль - видимо, опять делают какой-то свой политический гешефт. Как, кстати, и когда подыгрывали Сталину в декабре 1948 года именно при формулировании определения геноцида  в известной Конвенции в благодарность за роль СССР в  создании Израиля в мае того же 1948 года. Видимо, не боятся рецидива… Но – Вам-то ЗАЧЕМ??

Извиняюсь, что только сейчас увидел Ваши слова.

Хочу сказать только одно:

Я обвиняю преступный сталинский режим в учиненном - рукотворном Голодоморе. Это, я повторял много раз в своих комментах.

Голодомор - страшное преступление, совершенное над народами СССР и в первую очередь - над крестьянами Украины.

Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.

  Уважаемый Виталий, извиняюсь, а кто Вас уполномочил говорить, от имени  украинского народа?

В направлении индивидуализма развивались цивилизации в которых индивид в конечном итоге мог быть экономически независим. Такие цивилизации существовали всегда в условиях благоприятных для земледелия  и разведения скота климата. Поэтому наследие Древней Греции и Рима - это благоприятная для индивида демократия. Она особенно укоренилась на территории США, поскольку фермерские хозяйства в этой стране находятся в исключительно благоприятных условиях. Урожайность высокая. С Поволжьем не сравнить.

Община в России была необходимой формой социальной организации для выживания отдельной крестьянской семьи. Урожайность земель - низкая. Климат-суровый. Враги-кочевники - рядом. Община была необходима для взаимопомощи, она перераспределяла земельные участки в соответствии с нуждами семей. Поэтому психология русских крестьян строго имндивидуалистической не была. Присутствовала жертвенность и мораль "нет большего блага нежели положить живот за други своя". Для индивидуализма место было как раз на Украине, где условия хозяйствования были получше и отдельная семья могла прокормиться сама.

Этим качеством русского крестьянского сознания ловко и подло воспользовались большевики. Они ещё в 19 веке подметили, что "русский крестьянин - изначально социалист". Большевистские лозунги аппелировали к этой стихийной тяге к социальному равенству, которое было в крестьянской общине. Трагедия 17го года в том и состоит, что огромный народ "клюнул" на эту приманку...

Есть цивилизации которые совсем в сторону индивидуализма развиваться не хотят. В Японии и в Китае сознание по сей день весьма, что называется "общественное", и индивидуализм не приветствуется. В этих странх крестьянские общины издревле были много прочнее чем в России, опять же в силу суровости климата, ограничивавшего прибыль от земледелия.

Что же касается евреев на руководящих постах... ну они там были, и во множестве. Социальный переворот в России вообще был явлением и делом многонациональным. Игорь Бунич в "Золоте партии" показывает, что Красная Армия например, в самом начале своего существования состояла из пленных немцев, австрийцев, латышей и наёмников-китайцев. Уверен, что правда. Возглавляли её тоже не совсем русские. Но если бы дело ограничилось только этим, то большевики бы проиграли в итоге.

К 1920 году РККА насчитывала почти 5 000 000 и это были не китайцы, и не "еврейцы-красноармейцы" из частушек. Это было русское крестьянство. Более того, статистика нам рассказывает, что почти 50% бывших офицеров царской армии, оказывается вовсе не были утоплены в Чёрном море с рельсой на шее (хотя такое тоже было), а перешли на сторону красных в 17 и 18 годах. Не одни крестьяне "клюнули".

Потом были сталинские чистки и резня 30х годов. Некоторые авторы рассматривают её как борьбу Сталина и собравшихся вокруг него русаков против еврейского засилья во властных структурах. Увы, внимательное рассмотрение событий такие концепции не подтверждают. Да, многие из руководящих евреев погибли. Но Иосиф и русских уничтожал с неменьшим сладострастием. Если евреев из органов к концу 30х годов выбили, то как получилось что в 1941 году на допросе генерала Мерецкова избивал дубинкой следователь Шварцман? Значит далеко не всех выбили. И если Шварцман избивал дубинкой русского генерала, должен ли я, как человек русский, ненавидеть своего соседа еврея Фиму, человека тихого, интеллигентного, большого мастера поиграть на скрипке и саксофоне?

Нам давно пора отрешиться от принципа коллективной ответственности  целых групп населения за преступления отдельных мерзавцев и даже больших групп придурков одной национальности. Нельзя же ненавидеть вечно немецкий народ за группу фашистов захвативших власть.

А я не понял. В Финландии, МС пишет, жили большими семьями, так как условия очень трудные. На Украине жили семьями, так как условия очень приятные. А вот в России необходима была община?!

(я не знаю почти ничего в том предмете, читал где-то что община была сделана властью дла контрола, дла коллективной ответственности - может быть, это бред)

Община была и тогда, когда государства не было. Необходима - наверное, была.

http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm

?

Ваша ссылка о 'мегасемьи'. Но община что-то совсем другое.

Государство любую общину использовало для контроля, когда до нее лапы государственные доходили...

Мне сталинисты называли и семь миллионов, и «1.5 до 8 млн. человек».

Но, по-моему, всё это пустые домыслы. США не так устроены, чтобы там возможно было скрыть от общества массовые смерти от голода в годы «Великой депрессии».

И опять же, если даже допустить, что в США были такие преступления, то разве от этого преступления Сталина становятся меньше?!

Голодомор в двадцатом веке явление исключительно государственно-политическое. Это в девятнадцатом веке (и раньше) массовые голодные смерти могли происходить в каких-то районах от неурожая, ибо по причине неразвитости транспортной системы снабжать эти районы продовольствием было крайне проблематично. Но в двадцатом веке (тем более к середине двадцатого!) массовых голодных смертей избежать было нетрудно. Вот, в 1946-47 году в СССР умерло от голода около миллиона человек, а ведь для того, чтобы они остались живы, необходимо было отправлять в эти районы всего лишь один железнодорожный эшелон с мукой (или зерном) в два дня.

Вы полагаете, что в «диком капитализме» возможно введение «сухого закона»? А посмотрите фотографии того времени с длиннющими очередями за бесплатным питанием! Это «дикий капитализм» устраивал?  Неужели у раздачи пищи там паспорт спрашивали: эмигрант, законный, полузаонный, незаконный?! Всё это домыслы о массовых смертях от голода в Великую депрессию, хотя и видно, что людям было ой как тяжело.

Уважаемая Анна, в принципе Вы правильную тему для сравнения нашли. Великая Депрессия - огромное потрясения для США, которые до того привыкли к развитию и росту и свободе. Есть смысл сравнивать рубеж 20х-30х в США и СССР. И там и там потрясения и новые модели гос.регулирования внедряются.

Но давайте уж тогда сравнивать по-серьезному. Про "голодомор" и многое недавно публиковалось, обсуждалось в СМИ, и здесь в дискуссии много данных приводится в цитатах.

Про ситуацию с безработными в США во время кризиса - только предположения и аллюзии. Ну еще коллеги Д.Лондона вспомнили, который за полтора десятка лет до того уже ушел из жизни...

Давайте найдем факты, какую-то статистику, какие-то расследования - в Америке их любят, публикуют - и тогда будем вопрос серьезно рассматриват. Может АФТ-КПП что-то публиковала по этому вопросу, может Компартия США?

"...чем в Америке." Уважаемая Анна, не смешите народ сравнениями типа как в "Приключениях Шурика на стройке". Миллион смертей в США мог обьясняться обычной смертностью, потому что люди болеют, стареют и умирают, люди совершают самоубийства, бывают несчастные случаи и т.д. и т.п. Показатели эти колеблются, понятное дело. Продолжительность жизни в 30е годы была ниже, чем сейчас.

Во времена депрессии жизнь в США была не сладкой (по американским меркам), но никакого голода тут никогда в помине и близко не было, особенно в сельской местности, скажем во Флориде, где апельсины растут дичком как у нас яблоки. В городах могло быть туговато, но Ленинградской блокады в Штатах никто не отведал.

Жизнь в Америке раздольная и налаженная. Сьездите и посмотрите. Железного занавеса нет, самолёты летают. Сразу увидите как оголтело врёт про Америку путинский агитпроп.

Чтобы хоть немного развеять "кладбищенское" настроение : надпись на одной из могил Одесского кладбища - " Здесь похоронен известный дантист Нахман Борис Яковлевич ." Дата рождения - дата смерти. А ниже маленькими буквами приписано : " Его сын Аркадий принимает там-же , понедельник , среда , четверг - с 10.00 до 17.00 ".

Уважаемый Игорь, спасибо Вам за избиение кладбищенского настроения, долой его!

Только, отчего оно могло зародиться? Из нашей продолжительной дискуссии, следует отменный вывод: практически, ВСЕМИ участниками дискуссии осуждается преступный сталинский режим и учиненный им - Голодомор.

С терминами поразбирались, но к единому мнению не пришли, хотя всем понятно, что Голодомор, как и Геноцид - ужасное преступление против человечества. С точки зрения правящего режима, это была необходимая мера, но мы то смотрим, совсем - с другой колокольни.

Кстати, есть отменное сходство между Геноцидом и Голодомором: в обоих случаях, это - наказание + уничтожение несогласных.

Сталин, по изуверски, уничтожал несогласных с его режимом крестьян, а Гитлер считал (и зверствовал), что вся еврейская нация с ним, не согласна.

Уважаемый Юра , постараюсь коротко и безотносительно к Голодомору и Геноциду сформулировать своё понимание сути вопроса.

Оба тирана , и Сталин и Гитлер , были хронически больны одной и той же болезнью. И хотя заразились эти пациенты от разных источников , и " истории болезни " у них несколько отличались , - фактически к началу 30-х годов у обоих была та же стадия и форма заболевания. Сверхзадачей обоих было полное изменение мирового порядка , силовое переустройство окружающего пространства. Один из них когда-то укоренил в своём хвором мозгу , что все народы и нации имеют свои" исторические миссии" , некую изначальную заданность , к целям которой они ( причём , все до единого представителя нации) всю Историю "тянут" человечество. У второго в молодости на полу-семинаристских , полу-бандитских мозгах расцвела коммунистическая идея , культивированная "русскими гегелистами " ещё на рубеже19-20 столетий , она априори была губительной ( как и любое рацио) для "русской ментальной почвы" и неизбежно привела к октябрю , террору , ГУЛАГу и тд. 

Главное различие - в отношении к "кровному" аспекту : один больной - нацист , другой - интернационалист.

Основная несправедливость , на мой взгляд , заключается в массовом отношении к этим демонам , в степени легитимности этого отношения. Один - осужден всем миром и навсегда заклеймён , а второй  вот-вот воскреснет под массовые сопли и аплодисменты...

Уважаемый Игорь, конечно мы называем Сталина - по инерции - интернационалистом, но вот был ли он им в реальности?

Кстати почитатели Сталина часто так не считают (если они сами относятся к "сталинистам-патриотам"...)

Уважаемый Егор! Почитатели Сталина пусть идут стройными рядами туда , куда Раневская посылала "пионэров".                                                                                                                                          Кто-то был , якобы , интернационалистом , кто-то пейзажистом-акварелистом  , мы- то хорошо помним все их "художества".

ИГОРЬ  , на м ой взгляд вернее будет :  "кто то был  якобы " СЕМИНАРИСТОМ",  кто то пейзажистом...

Совершенно верно, Егор! Сталинисты-патриоты считают Сталина русским патриотом, сталинисты-интернационалисты - интернационалистом.  Первое утверждение - чепуха: патриот своих миллионами не убивает.

Мне ближе второе утверждение.  Я бы сказал, интерглобалист, интерэкспансист.

Так ведь получается, что Гуталин и после смерти всех надул, обманул как и при жизни... И "патриотов" и "интернационалистов"...

Дык натура такая, с малых лет был приучен скрывать, обманывать.

Уважаемый Егор, на примере Сталина я впервые задумался, как устроен мир. Я - пас! Я вообще не понимаю, как устроен мир, как может в 20 веке повториться 10-й век.

Был. Был именно интернационалист, этого не отнимешь. Уничтожал всех встречных-поперечных невзирая на цвет кожи и прочие мелочи.

Спасибо, уважаемый Игорь, Вы дали очень хороший расклад характеристик личностей.

Честно говоря, я присоединяюсь к сомнениям г-на Егора насчет интернационализма Сталина. Только, на самом деле, я не сомневаюсь, что он был НЕ интернационалистом, а каким-то  скрытым империалистом-монополистом. Извиняюсь, за такой "продвинутый" термин, но иначе, могу его назвать, только - желающим стать - пупом Советской Социалистической Земли.

В фильме "Падение Берлина" это желание отчётливо видно. Люди всего земного шара приветствуют "гения всех времён и народов". Говорят, некоторые фильмы генсек пересматривал по 20 раз.

Уважаемый Юра. Гитлер не считал, что еврейская нация с ним не согласна. Он не видел в евреях противников вообще. Он считал, что Гемания должна быть очищена от евреев т.к. они заполонили все и вся, никогда не ассимилируются и несут только вред во всех отношениях, растворяя чистоту германской расы. Он даже средневековую католическую инквизицию и крестовые походы к грехам евреев причислял. Не он, кстати это всё придумал, были теоретики, ну а Гитлер был человеком дела...

Уважаемый Илья, конечно же, не Гитлер все это придумал. Возможно я ошибаюсь, но с приходом Гитлера к власти, идеология нацизма, стала уже в большей мере гитлеровской, чем скажем, идеологией Альфреда Розенберга.

Называть Гитлера - слепо следующим идеологии нацизма, наверное можно, с такой же натяжкой, как и сказать, что Сталин - шел ленинским путем.

Вот и думаю, что еврейская нация, в особой мере, не вписывалась, именно в гитлеровскую идеологию.

 Евреи, ведь не могли согласиться с такой идеологией, где они подлежали уничтожению? Нет. Вот, я и назвал их - несогласными с Гитлером.

Ага, теперь понял. Просто прозвучало как-то так, что вроде евреи для Гитлера что-то типа троцкистов для Сталина, хотя там всё на другой базе было.... Поэтому и вставил пятачок...

СЕРГЕЙ , и все таки на ГОЛОД  в Америке примерно в эти годы , все постоянно, в том числе, Кургинян ссылаются.

Есть известный  роман на эту тему (...Стейнбека?) "Гроздья гнева".    Повести Ирвина Шоу.

Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х? 

Ведь Ющенко обвиняли в том, что он привел фотографии голодающих американцев и выдал их за украинские!?

Но в любом случае в США голод никто не организовывал.

И в 1932 году, как писал еще Ю.Черниченко ,  урожай был боле-мене нормальный ,  лишь чуть ниже обычного.

Но все равно про Америку интересно.

Джон Стейнбек. "Гроздья гнева". Вкратце от Брюса Спрингстина.

http://www.youtube.com/watch?v=T4gra-OuONI&feature=related

Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х? 

Если Вы американцев спросите, то они Вам скажут, что голод, конечно, был. Но, опять же, всё относительно. Голода - как мы это понимаем - на самом-то деле никакого не было (eщё ведь и психологический шок после небывалого расцвета 20-х годов надо учитывать). Для потерявших средства к существованию и жильё в штатах всегда были и есть ночлежки и суповые кухни (как они их называют), как правило, содержимые церквями и синагогами. В начале 30-х кризис дал повод Рузвельту и его социалистам, которыми он напичкал свою администрацию, серьёзно расширить и укрепить федеральную власть. Я уже рекомендовал FDR's Folly by Jim Powell для англочитающих участников форума.

Явления голода и геноцида в Штатах были во времена Гражданской войны в середине 19го века. Сразу же после той войны они и кончились, чтобы больше не возникать.

Кургинян - просоветская истеричка и мелкий жулик. Не было в Штатах никакого голода, потому что страна с конца прошлого века устойчиво наращивала экономический рост, население росло исключительно быстро, и вовсе не  за счёт иммиграции, хотя она была, а именно за счёт рождаемости. Семьи были многодетные (да и сейчас тоже), по 7-8 человек детей.

Во времена Гражданской войны при Линкольне население Штатов было около 15 000 000 человек. В войне на фронтах было убито около 300 000. От голода, бессудных расправ погибло вдвое больше, то есть потери приближались к миллиону. Потеряли каждого пятнадцатого американца.

За эти деяния, преступник и лицемер, убеждённый работорговец товарищ Линкольн (которого коммунисты всегда неспроста называли великим сыном американского народа) получил в итоге пулю в лоб, что не могло не свидетельствовать о моральном здоровье американского общества.

Сейчас, 150 лет спустя,в Штатах живёт более 300 миллионов. То есть население выросло в 20 раз. Где здесь место голоду? А теперь посмотрите что произошло с населением России за последние 100 лет. Оно не только не выросло хотя бы в два раза, оно уменьшилось. Сколько бы кургиняны не кукарекали по телеку.

Голод - но не голодомор.

http://mad-beaver.livejournal.com/116081.html

Голод в США был, бедные люди недоедали капитально, однако смертей непосредственно от голода практически не было, не говоря уже о людоедстве. Нельзя сравнивать с Украиной и Казахстаном никак.

Упрощая немного сравнительную характеристику темы голода СССР/США в 30-е, достаточно, кажется, согласиться с тем, что голод во времена Великой депрессии в США, если имел место, то имел прежде всего экономические причины (нет работы-денег-купить хлеба не на что), в то время как в СССР - причины прежде всего политические.

 Кстати говоря, до опубликования работ Роберта Конквеста по Голодомору на Западе, особенно в США, превалировала точка зрения о том, что голод в СССР был вызван прежде всего экономическими причинами (неэффективным менеджментом сельского хозяйства). Не забываем, что только не так давно в США таки лишили Пулитцеровской премии журналиста У.Дюранти (посмертно), который утверждал в Нью-Йорк таймс в начале 30-х, что слухи о голоде в СССР "сильно преувеличены".

А один из немногих честных западных журналистов - уэльсец Гарет Джонс, который осмелился в Манчестер Гардиан критиковать Дюранти и писать о страшном голоде в Украине, который он сам видел - получил "волчий билет" от советского правительства, запрет на въезд  в СССР и, в конце концов, таинственно погиб в северном Китае в конце 30-х годов, скорее всего от рук агентов НКВД.

Недоедали - это не голод. Голод - это когда 9летний мальчик идёт в школу, а по дороге на улицах валяются трупы ( мой отец в 1932 году).

Есть книги того же Джека Лондона, который живописал американскую действительность в самых драматических красках, и в отсутствии социальной заострённости его творчество никак нельзя упрекнуть. Нет у него ничего о голоде.

Джеком Лондоном зачитывался в школе. О голоде у него есть потрясающий рассказ "Любовь к жизни". К массовому голоду рассказ не имеет никакого отношения, просто вспомнил. Скорее, не о голоде автор пишет, а именно о любви к жизни, преодолевающей голод.

Там речь о старателе идёт который на Аляске заблудился. Не о массовом голоде.

Да-да, я так и сказал, перечитайте выше 3-е предложение.

Голодомор непосредстенно связан с насильственной  коллективизацией. И  мне было ужасно досадно, когда на Суде времени  и те и другие как то легко согласились с тем, что она была необходима в сложившихся обстоятельствах. Типа да, ужасно, а  что делать? Частная собственность хуже смертей миллионов?

Аргументы следующие, что частные крестьянские хозяйства были малотоварными, что они кормили в основном и неплохо сами себя и худо- бедно то небольшое городское население 20гг.

Все это правильно. Да, большевики разрушили крупное помещечье землевладение, которое и давало в основном в Царской России товарное зерно и проч.

Но причем здесь принудительная коллективизация - как страшная и единственная возможность создать "крупное машинное" товарное с\х?

Почему  было  не сделать многоукладность? С середины -конца 20х?

1. Совхозы, на выделенных госземлях. Землю далеко не всю раздали.  Кое что можно было и забрать с некоей компенсацией.   Валюту (сначала от лезозаготовок ) в первую очередь на модернизацию с\х как потенциально самой крупной валютной отрасли. Крестьяне превращаются в  наемных с\х рабочих. Зарплата! Дисциплина! Партийный контроль. Специалисты! "Лишних" людей на деревне, да и в городах  тогда полно.   В совхозах основном семеноводство, племенное дело, технические культуры (лен, сах. свекла , подсолнечник) , Крупное Птицеводство. Рыбоводство. Учхозы с\х институтов.  Питомники.

2. Разрешить наем сезонных  рабочих частниками!  Кредиты! И поощрение быстрого  расширения производства до определенных оптимальных для товарного хоз-ва пределов для разных областей свой законодательный  -макс. С обязательным в условиях соц-ма трудом самих хозяев.  ПОчему нет?  А советская власть на деревне -пожалуйства следи за выполнением советского трудового законодательства, чтоб не было сверхэксплуатации.  И давай  план -налог на продукцию от кол-ва земли и количества наемных работников! И не ограничивай рост производства!!! (лишь некое научное!!!ограничение по земле от состава культур и кол-ва наемников )

3. Поощрение  Кооперативов крепких частников (которые исп.наемный труд). На паях. Как акционерные об-ва. Учитывая Кто что внес. Ест- но сложившиеся  добровольные.  Общие склады, покупка в складчину  машин, ветеринария, переработка, столовая, обучение  и пр.  Общие обязательства и частные внутренние расчеты.

4. Личное  подсобное хоз-во, самообеспечение. (вдовы с детьми, инвалиды, сельская интеллигенция). Возможно-  Пчеловодство (валютная отрасль), местные промыслы (валютая отрасль), питомниководство.

То есть валюту надо было направить сначала в с\х. Вновь создав крупные частные землевладения , защитив по советски наемного работника. Обеспечив госзаказ. 

Да с тем не развращенным еще народом такое с\х года за 3-4года просто завалило бы страну едой и ВАЛЮТОЙ при том мировом рынке.  При минимальных требованиях для себя. 

Насильные Колхозы и Голодомор это чистая политика, экономически себя неоправдавшая (поэтому и  потребовалась война с народом). Без этого переламывания через колено деревня однозначно вопряла бы и накормила бы  любую индустриализацию, гораздо быстрее этих мертво рожденных уродцев -колхозов. 

Совершенно верно, Светлана! И главный принцип - добровольность. Мне, кстати, непонятно поведение Сталина. То он был с Бухариным за многоукладность, кооперацию, то в 1928 году, после поездки в Сибирь, как будто вожжа под хвост попала: всех принудительно - в колхоз и совхоз!

Мой личный опыт и опыт моих дядей, братьев отца, говорит о том, что на земле можно трудиться только на родственных отношениях. Труд на земле невозможно пронормировать, и только родственные благожелательные отношения позволяют исключить из практики нормы, расценки, показатели, а все силы и умение покласть на урожай.

Сталинские колхозы - рассадник лености, равнодушия и пресмыкания перед нормировщиком и начальством. А совхозы это вообще песня. Загляни в совхоз 10 июля, в страду. Всё село в правлении, в очереди за зарплатой.

Уважаемый Александр, по-моему Вы очень важную подробность нам напоминаете.

То, что Сталин и поддерживал Бухарина, и сознательно проводил до поры-до времени именно "бухаринскую"экономическую линию свидетельствует еще и том, что Сталин прекрасно понимал, что делает сворачивая НЭП и начиная коллективизацию. И то, что крестьяне не захотят за "палочки" работать, но что-то ему казалось намного важнее этих соображений

Мне кажется, что в 1928 году Сталину сделали предложение, от которого нельзя было отказаться. Поэтому он наплевал на многоукладность, Бухарина и всё крестьянство в целом и стал при помощи иностранных партнёров выполнять ПЕРВУЮ ПЯТИЛЕТКУ.

Нашёл  интересную ссылку, в которой, в частности, приведено одно интересное признание Сталина, сделанное им в 1944 году:

В июне 1944 года, Сталин в разговоре с Гарримэном (послом США, который упомянул это в своем отчете в Госдепартамент), признался, что две  трети советской тяжелой промышленности было построено компаниями США, а остальное построили Германия, Франция, Великобритания и Италия.

Я уже приводил:

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Bazarov1.php

Как американец Альберт Кан создал военно-промышленный комплекс Советского Союза

Спасибо большое за ссылку, Семён!  Для меня  так и остаётся загадкой: в СССР убиты или пропали без вести тысячи иностранных специалистов. А правительства стран, чьими гражданами являются убитые и пропавшие,  ничего не знают об этом. Или делают вид, что не знают.

Уважаемая Светлана, коллективизация это подготовка к ведению войны. Не больше и не меньше.  Это обеспечение бесперебойное, продовольствием армии и производства. Поэтому, если вы, как политик, задумали  вести войну в условиях российского госкапиализма, у вас нет другого выхода как насильственное создание государственных сельхоз предприятий.

Отсюда и следующий вывод - коллективизация и голодомор это часть преступного замысла, который вынашивало советское руководство. Ну и  так далее.

Но стоит брать во внимание особенности отношения к личности в то время. Практически везде в мире отношение к индивиду со стороны власти это максимальное использование его потенциала. Может только некоторые слои населения Англии, Франции и США в 20-х годах 20-го века могли постоять за себя. Остальные миллиарды - пушечное мясо и сырье.

  Уважаемый Господин  Тимирязев,  любая самая расхристанная демократия в считанные часы после начала войны  перенимает методы тирании, мобилизует трудовые армии, вводит повинности и ограничения в снабжении  и также очень быстро и успешно "бесперебойно снабжает армию нужных размеров!" 

Че ж народ то в мирное время прессовать и восстанавливать против себя?  Никакого социализма и колхозов для успешного ведения войны и снабжения   никому почему то  не требовалось до появления СССР!

Но я как истый русский русофоб, коих в нашей нации едва ли не большинство,  не могу не заметить , что конечнА, если организовать  любое дело "по русски", то есть через... сами знаете что,   то любое плёвое дело  можно превратить в героическую борьбу За!!! 

У нас же как :    сначала борьба ЗА Урожай!  Потом, не дай Бог, если он будет большим, то начинается борьба   Сы Урожаем!

Я всё  пытаюсь  представить себе заседание Палаты Пэров  Великобритании по вопросам весеннего сева...

Нет, при демократическом устройстве не возникают трудовые армии после начала войны,поскольку, как вы верно заметели трудно представить заседание Парламента по вопросам весеннего сева.

Проблемы со снабжением в России в годы Первой мировой это тоже причина поражения из которого были сделаны уроки.

Далее, в капиталистическом обществе ( а СССР это по сути общество госкапитализма) хозяин не спрашивает работника как ему выгодно вести хозяйство. Как хозяин разумеет так и ведет. Что же тогда удивляться колхозам. С точки зрения элиты советского периода колхозы очень удобная и выгодная система извлечения прибыли.  Обратите внимание, что с распадом колхозного строя сельское хозяйство России не стало процветающим, почему-то. Т.е сама по себе личная свобода крестьянина не гарант процветания его хозяйства, что кстати показала реформа 1861 года.

Думаю, что подавляющему большинству крестьян СССР колхозы были выгодны. Иначе бы колхозный строй не сложился бы. Большевистские лидеры были людьми гибкими и часто меняли вектор развития страны. В отношениях с крестьянством позиция большевиков менялась очень часто - декрет о земле-советы - комбеды - продразверстка - нэп - колхозы -совхозы - индивидуальные участки - АПК и т.д. Почти каждые десять лет какие-то изменения. 

Ни разу ни в СССР, ни в последующей с 1991 г. РФ крестьянам не была предложена самая эффективная система ведения с.х.  Система очень проста. Крестьянин на сельхозбирже выбирает  договор (квоту) на поставку бирже такого-то количества такой-то продукции и обязательного приобретения урожая биржей по такой-то цене.

Всё. Больше ничего не надо.

А если он не выростил продукцию в условиях нестабильного климата?

Ну это элементарно, все сделки страхуются.

В конце концов, государство не даст пропасть, если уж случится вселенская засуха.  Есть же примеры, когда правительство РФ в условиях "нестабильного климата"-2008 помогло Дерипаске на 4,5 млрд.руб,  Сечину - 4,6 млрд руб., Абрамовичу - 1,8 млрд.руб, Чемезову - 7 млрд.руб., а всего на погашение внешнего долга корпораций и банков в 2008-2009 годах потратило 1,3 триллиона. рублей. Неужели, у государства не найдётся 1 миллиарда руб., если что случится?

Я уж не говорю, что в приличных странах государство дотирует фермеров, в независимости от погодных условий, только для того, чтобы их доходы соответствовали доходам среднего класса.

В таком случае цена с.х.продукции будет такой, что приведет к голоду.

Кстати в 30-х годах миллиарда и не нашлось для народа. 

Не знаю, но наш северный сосед Финляндия как-то живёт вот уже почти 100 лет после выхода из Российской империи. Ни колхозов нет, ни голода. Климат нестабильный, неурожаи частенько случаются.

И входя в состав РИ Финляндия сохраняла свой экономический и политический уклад. Т.е. рассование с Россией не означает что там был сельхозуклад жизни как в России.

НЕрасставание с Россией означает коллективизацию, ликвидацию финских кулаков как класс и постановление Политбюро "О выделении хлеба голодающей Финской Советской Социалистической Республике".

Коллективизация была с 1949 года и в Прибалтике.  Что интересно колхозы были в большинстве богатыми. В Курземе , Видземе и Земгале крепостное право было отменено в 1819 году и эти регионы были богаче,чем Латгалия (Витебская губ.,где крепостное право было отменено в 1861.)

Дело тут не в коллективизации а в ментальности. В крепостном праве и его влиянии на мотивацию человека.

Ментальность прибалтийцев выразилась в том, что они НЕ ПОЗВОЛИЛИ Совестскому Союзу проделать с ними такие же трюки, как с другими республиками в 20-30 годы. Коллективизация в Прибалтике это "детский лепет" по сравнению с геноцидом, устроенным в России, Украине и Казахстане 20-ю годами ранее. Прибалтийские, а также закавказские колхозы и совхозы - это на 2/3 туфта.

Скорее всего у советского руководства уже не было тех задач по коллективизации в Прибалтике в 1949 году, какие были в РСФСР и УССР в 20-30-х. годах.  Война закончилась Итоги какие были, такие были . Поэтому стоял вопрос не столько об обеспечениии продовольствием армии сколько о ликвидации частной собственнности.

И вот здесь как говориться "собака порылась". Разница в ведении сельского хозяйства в России и Украине или  Финляндии и Прибалтике заключается в отношении к частной собственности. В России и Украине исторически сложилось общинное земледелие и голод составная часть такого уклада жизни. Объяснение не только неурожаи но и незаинтересованность в результатах личного труда ( последствие крепостничества).

В условиях же хуторского хозяйства надежды на общину нет. Необходимо постоянно иметь запасы и как следствие военными или экономическими мерами защищать свой урожай. (Что кстати характерно и для казачества юга России. Не много слышал про голод у казаков).

Примеры военной защиты своего надела и урожая это русско-шведская война 1808 года. Восстания финов и как следствие "не платить (налоги) и не служить", как условие вхождения Финляндии в РИ.

Пример экономической защиты своего урожая в условиях коллективизации в Прибалтике это создание в колхозах своих перерабатывающих производств и как следствие развитие спроса на свою продукцию. Т.е продажа продукции не только государству но и на прямую частному потребителю и как следстви наличие наличных денег в внушительных объемах со всеми вытекающими последствиями.

Попытка политической защиты это националкоммунисты 50-х.

Но в любом случае это менталитет частного собственника. Он отстаивает урожай и не позволяет быть голоду.

Как бы то ни было, после распада СССР колхозы в Прибалтике исчезли, поскольку советская колхозная система - крайне не эффективна.  Незаинтересованность в результатах личного труда (Ваше выражение) была в колхозах ещё меньше, чем в крестьянской общине. Общиной руководил сход, а  колхозом - городской слесарь с наганом.  Коллективные хозяйства могут быть успешно существовать только на условиях  добровольности вхождения и взаимном доверии людей. Именно так во времена нэпа создавались сельхозартели, ТОЗы, которые впоследствии были разогнаны. Причина одна: сов. власти нужна была полная, 100-процентная монополия на с/х продукцию.

Более всего принципам добровольности и взаимного доверия удовлетворяет семья, коллектив родственников. Сельское хозяйство развитых стран мира основано на семейном фермерстве. В США доля семейных ферм в с/х составляет 95%, и только 5% - это сельхозпредприятия с акционерным капиталом.

Колхозы исчезли не из-за неэффективности а из за отсутствия дотаций.

Кстати все сельское хозяйство ЕС живет засчет дотаций. Дотация это реалии современной с.х.экономики.

Попытки сделать с .х. эффективным будут вести к голоду в любой стране.

В США "трудовые армии" создавались без войны - для преодоления кризиса (при Рузвельте). Кстати и военная подготовка в этих организаций тоже велась иногда

Термин "Трудовые армии" США это нелепая попытка "якобы историков" объеденить похожие явления в разных странах. Ничего общего здесь нет, кроме людей.

Я бы добавил - и слишком большого количества социализма в головах этих людей.

Это интересное замечание. Но меня волнует вопрос есть ли принципиальное различее между советской, нацистской или политической системой США 30-х годов?

Во, колхозы очень понравились фашистам. Тоже ведь социалисты. Очень удобная форма ограбления населения. И они их сохранили. Это была не последняя причина по которой народ стал воспринимать немцев как злых врагов.

Не соглашусь что наши лидеры были людьми гибкими. Если только перед начальством, в плане изгиба спинного хребта. Власть "изгибаться" не желала. Она народ гнула.

Колхозный строй "сам собой" не складывался. Его вводили сверху, насильно, истребляя население. Эта война против своего народа шла не одно десятилетие. И нельзя сказать, чтобы никто не сопротивлялся. Были сотни крестьянских восстаний, больших и малых. Были "лесные братья". Был почти миллион наших соотечественников поднявших оружие против СССР на стороне вермахта.

В конечном итоге власть вроде бы победила, создав уродливую, бессильную и совсем не выгодную систему, которая лишила страну продуктов и заставила само правительство закупать мясо и хлеб за границей. Власть победила потому, что действовала централизовано, заранее знала что творила, и опиралась на сильный репрессивный аппарат. Народ проиграл оттго, что не знал заранее что задумывается ( и предполагать этого не мог), сопротивлялся спорадически и в разное время. Грубо говоря, всех восстававших удавалось передушить поодиночке. Помогло и разнообразие методов (вот где гибкость!) - где прямые расстрелы, где высылка, где раскулачивание, где "костлявая рука голода".

В конечном итоге, проиграла власть, ибо СССР развалился, не просуществовав и ста лет. Вот такой выгодный был колхозный строй.

Не от побед бывают беды, / От поражений... Мысль проста.
Но их бедой была победа. - / За ней открылась - пустота.

  НАИВНОСТЬ - Наум Коржавин

"Но я как истый русский русофоб," Неб.офтоп.  Я Русофоб!И что-же здесь такого?   Ну не люблю я Родину свою.Да Русофоб,а кто-же дал вам слово,что ненавижу мол и всё плюю.Ведь это вы трещите дни и ночи,что вот шакалю и с плакатами стою.А сами кто? защитники народа?Ну да,сейчас от смеха я помру. Вот я люблю поля и дали,людей с различною судьбой.Родителей что жизнь мне дали,А вас любить?но нет постой!Любовь ещё быть может..спросите это у детей.А вас любить душа не может,ну патриотам истинным видней!

Но, с другой стороны, надо отдать должное ( то есть мне так кажется) , что  Голодомор не прошел бесследно для "самоощущения"  советской власти.  Думается,что власть (наверняка и Сталин,и на местах)   сама в конце концов оказалась  в шоке от того, что сделала с народом.   Все таки это не были инопланетяне.  И претендовали на самую лучшую для простого народа страну в мире!

 И больше  кошмара таких масштабов она себе не позволяла. Стали поощряемы личные огороды,птица. И хоть по прежнему из общественных закромов вытаскивался максимум,но покрайней мере на личную картошку и просо уже не посягали ни при каких обстоятельствах. Возник некий "договор" или паритет.  Народ всеь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают. Правда работают на огородах  и пасут скот в основном дети.

Голод 1946-1947 г.г. начисто опровергает Вашу теорию. Народец-солдат, навидавшись в Европе всяких нехороших вещей в виде закромов, мог подумать нехорошее о капитализме. Самое лучшее средство от вольнодумия это голод. И он как по заказу состоялся аккурат после Великой Победы. Опять взяли, да изъяли весь хлебец из колхозов.

Да и вообще, сколько себя помню, государство боролось с индивидуальным хозяйством. В самой огромной стране в мире, где каждому можно было дать гектаров по 10, гос-во давало 3-6 соток на дачу. На даче нельзя было строить дом размером более 3Х4, нельзя было строить второй этаж, нельзя было строить баню, нельзя было строить гараж.

Могу рассказать про раскулачивание в 1980-х, если кому интересно. Заезжают на тракторе к тебе в личный двор и курочат парник. 1983-й год. Нетрудовые доходы.

У Сталина не было никакой цели кроме создания государства советов из республик, эдак 30 ти. Не мечтал он ни о какой хорошей жизни ни для кого. Вся логика политики с момента его прихода во власть свидетельствует только о подготовке к новой войне. И колхозы были в рамках этой подготовки методом окончательной экспроприации продовольствия. До коллективизации зерно всё равно приходилось закупать. Насильственно экспроприировать у массы отдельных крестьян хлопотно и чревато бунтами и саботажами. А тут и всё зерно сразу у тебя и крестьяне все под контролем. И бунтовать никто не будет т.к. отнимают уже не твоё личное. Всё так и получилось.

Только ни государства советов на всю Европу не вышло, ничего не вышло. В итоге Сталин оказался недальновидным и глупым. Поставленных целей не добился, имперри толко не создал, клана своего личного не создал ( а хотел, наверное, горец же), т.к. не дал бог ему детей и родственников способных на продолжение дел его гнусных, даже нормальной системы преемственности власти не создал. В результате вся созданная им структура, включая колхозы, тупо прошаталась до 80-х и там и загнулась, т.к. не создал он жизнеспособной системы, в отличие от американских отцов-основателей, кстати.

даже нормальной системы преемственности власти не создал

И слава богу!

Абсолютно согласен с вами, Александр К.! Лично знаю людей, которых в 1980 х гг. штрафовали за пристроенные к частным  домам лишние квадратные метры. А также знаю посаженных за "спекуляцию", "нетрудовые доходы", "тунеядство". А был ведь еще какой то загадочный "спекулятивный обмен"... В 1940-1950-х гг. налогами обложили каждое фруктовое дерево в селах (вот их и вырубили). А еще появился феномен -"сталинская корова" (так  называли в Западной Украине) - т. е. коза -их налогами не облагали.  Вот и заводили козочек... А еще вспомним Хрущева с его обрезанием крестьянского нищего надела "под крыльцо". При нем же были дикие попытки отнять у колхозников личных коров - ведь их, будто, всем нужным обеспечивал колхоз (совхоз), и молоком тоже. Также помню борьбу сов. власти с теми из сел, которые ездили на заработки, сезоны, строительства - "искали длинного рубля", "шабашничали", "калымили". А как с "сельськими пережитками" боролись в поселках и городах! Коза, или не дай, не дай Бог, корова в райцентре-главный враг социализма! Так что война советской власти с традиционным деревенским укладом жизни не прекращалась до самого конца существования СССР.

Мне кажется, всё это от отрицания частной собственности. Это основа марксизма, а лозунг "Учение Маркса всесильно, потому что оно - верно" висел на каждом перекрёстке и на каждой площади. Ну чтобы совсем не гнобить человека, ввели понятие личная собственность. Что это такое? А такое, что вырастил - сам ешь или отдай государству по госцене или соседу за бесплатно. А доходы извлечь - не моги, иначе крах марксизму-ленинизму! Чтоб ты жил, как говорил некий Лёлик, на одну зарплату!

Хорошо сказал по этому поводу В.Суворов. Точно не помню, но смысл такой: призываешь других жить скромно и сам живёшь скромно - это нормально. Живёшь богато и не призываешь других жить скромно - тоже нормально. Но когда призываешь других жить скромно, а сам живёшь в роскоши - это нехорошо.

Александр (про голод  1946-47), в отличие от 32\33 годов в 1946 году была  НАСТОЯЩАЯ сильная ЗАСУХА. Ну и плюс конечно отсутствие мужиков и тяглового скота.

Поэтому вголоде 46\47 гг государство почти  НЕ ПРИ ЧЕМ!! (на мой взгляд профессионального растениевода)

Уважаемая Светлана, в последние месяцы войны  вся страна была полна слухов, что колхозы распустят. Колхозники ждали и дождаться не могли конца войны. Если и не распустят колхозы, надеялись они, то всё равно станет полегче. Сталин читал эти сводки МГБ и можно себе представить его реакцию.

Так вот, чтобы народец не расслаблялся, государство с 1946 года  увеличило количество налогов, возросли нормы сдачи продуктов, возросло количество трудодней, которые нужно было отработать. То есть, закручивание гаек шло без учёта засухи. А тут и засуха, одно к одному.

Вместо того, чтобы прекратить экспорт уже собранного зерна (а его в 1946-47 гг было вывезено из страны около 3 миллионов тонн), уменьшить нормы сдачи на будущий урожай и не допустить голода, власти пошли по проторенной дорожке: никаких послаблений!

Если не считать, некоторых подробностей, например, что населению побежденной Германии это самое государство продовольственную помощь оказывало в отличие от собственного...

Да, Алекандр, интересно про раскулачивание в 80-х

Собственно, не раскулачивание, а борьба с нетрудовыми доходами. Не помню, кто при Андропове был 1-й секретарь обкома Волгоградской области. Но видимо очень хотел человек, чтобы его в Москве заметили.

С давних пор жители Быковского, Дубовского и Камышинского районов приспособились выращивать помидоры и арбузы и везти их для продажи на пассажирском теплоходе в Саратов и Куйбышев. Раньше был водный маршрут Горький - Астрахань с остановками чуть ли не в каждом городке и деревне, где имелась пристань.  И с июня по сентябрь теплоходы шли вверх по Волге с  полными трюмами и палубами, уставленными ящиками, корзинами, мешками.

Хоть и тяжкое было занятие - вырастить, перевезти и продать урожай, но выгодное. За летний сезон некоторые семьи зарабатывали по несколько тысяч рублей. Те самые "нетрудовые" доходы.

В 1983 г. вдруг был введен запрет на провоз овощей речным пассажирским транспортом. Волжское речное пароходство то ли самостоятельность проявило, то ли по подсказке волгоградского секретаря. Тогда люди стали возить урожай на грузовиках и легковых автомашинах. В ответ власти поставили кордоны на федеральной трассе. Кордоны стали объезжать по просёлочным дорогам.

А чтобы вконец добить любителей "нетрудовых" доходов волгоградская власть стала бороться с теплицами. Под руководством участкового милиционера в двор заезжал трактор, стропальщики обматывали тросами теплицу, трактор тянул за троса, и теплица с треском разваливалась. Под возмущённые крики (и плач) хозяев.

Кстати Александр К., спасибо, что напомнили о овощах и теплицах. В Галычыни с ними была связана целая "эпопея". Проводились рейды "актива", райкомовцев и милиции по селам, продукцию конфисковывали и заставляли продавать государству за копейки - "по госцене", штрафовали. А еще знаю человека, бывшего машиниста тепловоза, которому в 1980-х гг., дали огромный штраф и условный срок (многодетный отец-одиночка, женщина-судья пожалела детей!), за то, что он, преступник и негодяй, возил во время рейсов чеснок на север. Спекулянт! Логику властей понять можно: если людям дать зарабатывать тысячи рублей за однин сезон, то зачем тогда им пахать в колхозе/совхозе?

Уважаемый Don Pedro, спасибо за информацию! Видите, везде одно и то же было.

Но кстати, машиниста тепловоза я бы не стал оправдывать, тепловоз-то не его! Это и таксисты на госмашинах разъезжали, водкой торговали. По-моему, это спекуляция.

Спекуляция по закону карается и в капстранах. На каком-то чемпионате мира по футболу судили спекулянтов билетами. Если чего-то ограничено(например, билетов на стадион), перепродавать выше ценой нельзя.

Вот интересно, Александр, Вы говорите, что первый секретарь обкома затеял борьбу с нетрудовыми доходами. И сразу масса простых людей оказалась послушными исполнителями  этого бессмысленного и жестокого начинания. Они могли бы отказаться разорять своих соседей - ведь и участковый милиционер, и стропальщики не с Луны прибыли в деревни, возможно, и сами имели теплицы... И ведь за отказ их бы не расстреляли. Парадокс в том, что народная власть может совершить любую антинародную акцию руками самого народа. И кто виноват?

Насчёт стропальщиков, это были 15-суточники на общественных работах. Мысль Вашу понял и с Вами согласен. Только почему бы власти не опираться на достойных и честных людей, вот этого я не понимаю. Эти честные и достойные всегда где-то побоку, мешаются под ногами.

Наталия, мы обсуждаем тему голодомор, голод, геноцид... Вот они - последствия! Безропотное исполнение, под козырёк!

Уважаемая Светлана, пожалуйста добавьте к этой радужной картине

Народ весь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают.

еще и послевоенные сталинские налоги на крестьян, то есть, извините, колхозников. Налоги предполагали, что отпахав в колхозе, еще нужно у себя на приусадебном вырастить что-то (яблоки, картошку,) и государству заплатить. Или накосить сена для коровы (где сумеют, все вокруг колхозное - его не тронь) потом с этой коровы продать молоко и заплатить государству. Или молоко сдать. А тех, кто яблони спилил или корову зарезал - рублем наказывали - налог все равно платили...

А так же, пожалуй, и хрущевскую борьбу с приусадебными участками...

Егор, правильно, но колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ!!!

Повторю, что такого кошмара как ГОЛОДОМОР, то есть оставлять людей без средств к существованию--- гос-во себе больше не позоляло.

Поэтому вырубка яблонь, слом теплиц это все ерунда по сравнению с ГОЛОДОром.

 наоборот ,Гос-во ввело гарантированную оплату труда в совхозах потом в колхозах.  бесконечно списывало долги и кредиты. НО изменять систему не собиралось.

Что окончательно развратило  людей.   Вы про тиранию советского  гос-ва,   а я про МАССОВОЕ воровство комбикормов в кол и сов хозах для личного скота под видом списаний и неприходований во главе с начальстовом. Такого в 30 ые трудно представить. Расстрел на месте!.

Во к чему ведет нежизнеспособная система. К разврату народа, считай к спаиванию. или к Голодомору. Что хуже? 

колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ

Уважаемая Светлана, давайте не забывать, что Сталин задушил колхозников не налогами, а руками.

"Крестьянство в годы упрочения и развития социалистического общества, 1945-конец 50-х годов"/Отв. редактор и автор предисл. И.М.Волков.- М.: Наука, 1988 -

«Значительная часть денежных доходов уходила на оплату сельскохозяйственного налога, страховых и других платежей. Серьезным облегчением для хозяйства колхозника была отмена военного налога с 1946г., но сельскохозяйственный налог оставался. С 1939г. он исчислялся с личного подсобного хозяйства колхозников, исходя из размеров доходности, полученной от скота, от посевов на приусадебном участке, огороде, от фруктовых деревьев, кустарников и т.д.»С.181

«В 1948г. ставки сельскохозяйственного налога были увеличены: с дохода до 2 тыс. руб. … налог взимался по 11 коп. с каждого рубля дохода; от 2 тыс. до 3 тыс. – 220 руб. с хозяйства и по 13 коп. с каждого рубля сверх 2 тыс.; при доходности от 3 тыс. до 4 тыс. – 350 руб. и по 16 коп. сверх дохода, превышающего 4 тыс., и т.д. Размеры же доходности устанавливались по областям. Так доходность одной коровы, находящейся в хозяйстве колхозника, была установлена для РСФСР в 2540 руб. …Определенные размеры доходности были установлены с каждой «сотки» посева, корня фруктовых деревьев, ягодных кустарников и т.д.

Такая налоговая политика не стимулировала рациональное ведение подсобного хозяйства. Для того, чтобы уменьшить налог, колхозники иногда сокращали поголовье скота, занимали приусадебные участки менее доходными с точки зрения налогового обложения культурами…»

«Кроме сельскохозяйственного налога, колхозный двор ежегодно выплачивал страховые платежи. В среднем на душу сельскохозяйственный налог вырос с 59,5 руб. в 1945г. до 93,6 руб. в 1950г., или с 3,7% до 8,1% всей расходной части бюджета. Другие налоги и сборы увеличились соответственно с 12,4(0,7%) до 25руб.(2,1%).

В 1950г. оплата сельскохозяйственного налога, прочих налогов и сборов составляла 16,6% расходной части денежного бюджета семьи( сюда же включена подписка на государственные займы)…»

Уважаемая Nataly, вот, никак не пойму эти Ваши слова:

Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды.  А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки.

  Извиняюсь, это как? Умирающий от голода казахский крестьянин, был повинен в убийстве украинского и русского крестьянина, тоже умерших при Голодоморе, по той же самой причине?

Если я Вас правильно понял, то сын за отца отвечает, так? За деда и прадеда, тоже, отвечает.

Следует ли нам с Вами, винить себя за то, что Петр I рубил головы стрельцам? Вы готовы покаяться в том, что Емельян Пугачев, был казнен, возможно при участии  (или созерцании этой казни), кого - нибудь из Ваших предков? Возможно, Ваш предок, даже и не знал, что где-то казнили Пугачева, но ведь, косвенно, он все-равно виновен?

P.S.  Извиняюсь, что этот мой коммент, обращенный к  Вам, попал не туда, куда должен был попасть.

Вот тут тоже интересный момент.

Современные (псевдо)патриоты говорят, что мы должны гордиться победами прадедов. И вообще, достижениями предков. Как гуси, тем, что их предки спасли Рим.

А ведь если гордиться хорошими делами предков, то есть считать себя причастными к ним, то тогда нужно считать себя причастными и к плохим делам тоже. А то как получается: "это делал я, а это - кто-то другой за меня".

Если этим же людям сказать об этом, они в лучшем случае говорят, что ничего подобного не было, или что "так им и надо" (полякам например), и обвиняют говорящего так в русофобии и клевете, в худшем - ругаются, иногда нецензурно... ну, вы, наверное, все общались с подобными людьми в Интернете.

В общем, подхода может быть только два:

либо мы, сегодня живущие, причастны ко всему, что делали предки до n-го колена - и плохому, и к хорошему;

либо - каждый отвечается за себя, и гордится за себя, и стыдится тоже сам за себя.

Выбирает ли человек, у каких родителей родиться, в какой стране, среди какого народа?

Как можешь гордиться ты тем,
В чём нет заслуги твоей?
Разве ты сам выбрал кожи цвет, и страну,
Чтобы родиться в ней?

http://rockk.ru/text.php?rowstart=1875

Уважаемый Марк, на мой взгляд - гордиться чьими-то поступки или стыдиться их  - это одно, а вот - стать виновником и отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.

Сыну, может быть стыдно за преступление, совершенное его отцом, но в тюрьму садиться, он - не должен, т.к.  - совершенно не виноват. Даже - косвенно - не виноват. Я не прав?

Марк уже ответил за меня, причем с самых общих позиций. 

И Вы, Юра,  поняли его лучше, чем меня. Потому что  допускаете, что можно  стыдиться поступков предков - а это и есть чувство вины.  Видимо, моя формулировка оказалась слишком категоричной и вызвала у Вас желание довести  рассуждение до абсурда. Отсюда и умирающий казахский крестьянин, и Петр1 и Пугачев.

До Петра 1-го я своих предков не просматриваю. А в СССР они жили, реальные люди, участвовали в индустриализации, ели хлеб, отобранный от украинских крестьян. Если и знали правду, не могли и пикнуть, жили, втянув голову в плечи. Главное, что я хочу сказать - Голодомор осуществлялся от имени государства, значит и от их имени, т.к. они были гражданами этого государства.

Александр и Дон Педро рассказали здесь о "раскулачивании" в 80-х годах.  И это тоже делалось от имени государства.  И, значит, от моего имени, даже если я и не знала об этом. Хотелось бы мне отмахнуться от этого - я-то тут при чем.  Но не получается.

отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.

Может и некорректно, но таков ход исторического процесса, что последующие поколения отвечают за поступки предыдущих - хотят они этого или нет.

Я гворил, что должен?

Разве же я сказал, что Вы это говорили?

Уважаемый Марк, единственное, что я показывал в своем ответе Вам, это то, что "гордиться - стыдиться", не совсем подходит к теме "виновен - не виновен". Это - отдельная тема.

Уважаемый Юра, похоже получается, что в бывшем СССР или в РФ, мы все потомки в том или ином смысле выживших. Если учесть уровень потерь от репрессий и войн в тот период, то получается, что невообразимо большой части народа не повезло.

Тут уже даже не о вине речь, а о каком-то еще измерении проблемы...

Даже не знаю, как сформулировать точно...

Если выжили, то для чего?

Уважаемый Егор, понимаете, я совершенно не согласен с тем, что являюсь прямым или косвенным убийцей крестьян.

Могу сказать так: Мне стыдно за то, что в моей стране происходил такой беспредел, но вины свой, ни прямой ни косвенной, за Голодомор и другие преступления Сталина, я не чувствую.  Я родился спустя три десятка лет после тех событий, следовательно, убийцей являться не могу.

Я могу признать и признаю Голодомор преступлением коммунистического режима, но себя и, разумеется Вас, убийцами, признать не могу, ни при каких условиях. Да и с какой стати, я должен преступления Сталина вешать на себя? Сталин убил моего деда и я должен вину этого убицы взять на себя? Я косвенный убийца своего деда? Круто.

 Если я сейчас одену на голову женский капроновый чулок, выйду на улицу и зарежу человек десять, то кто-то, лет через восемьдесят, должен будет взять вину на себя? Очень сомневаюсь.

мы все потомки в том или ином смысле выживших.

  Да, тут мне повезло, т.к. моего деда расстреляли в 1938 г., когда моей матери было уже два года. Могли бы ведь и раньше расстрелять и тогда, все гости М.С. были бы виновны еще и в том, что я не родился...  Абсурд? Думаю, что - да. Это - перебор.

Уважаемый Егор, все эти мои слова, ни в коем случае, не в упрек Вам. Просто, есть ведь выражение: "Из крайности в крайность". По моему, сюда оно отлично подходит.

 И честно признаюсь, что слов: "Если выжили, то для чего?" , я не понял.

Уважаемый Юра, так я ведь и предлагаю посмотреть на проблему под иным углом - не с точки зрения вины... Иначе...

Для чего все-таки осталась существовать страна, после всего, что здесь творилась?

Почему все это (самоуничтожение, братоубийство, разрушение) все-таки не погубило страну окончательно? 

Для чего? 

Может быть, чтобы исправить, искупить, не допустить повторения?

  Уважаемый Егор, я с Вами на 300% согласен: на преступления коммунистического режима, нужно смотреть - не с точки зрения вины, т.к. нашей вины, в этом случае - нет.

Исправить, думаю, уже не удастся - мертвых - не оживить. Не допустить повторения? Нужно стараться. Искупить? Нет. Голодомор, ГУЛАГ и т.д. - не наша вина, что бы мы ее искупали.

Уважаемый Юра, я понимаю, что идея искупления не своей вины выглядит (хотя бы на первый взгляд) как бы не совсем нормальной.

Но...

Позволительно ли будет упомянуть в этой дискуссии, что эта такая идея имеет большое значение в той религиозной традиции, к который мы с Вами принадлежим?

 Уважаемый Егор, тогда Вам хитрый вопрос:  Сталин репрессировал и убил моего деда. Как я могу искупить вину Сталина перед своим дедом, особенно, если учесть, что несколько десятков лет, их обоих нет на свете? По две нормы, как стахановцу, выполнять - за себя и за деда или за себя и за Сталина?

Извиняюсь - о качестве вопроса, я предупредил=)

Уважаемый Юра, по-моему Ваш вопрос, как всегда очень нормальный... Для себя лично я ответы, как мне кажется, нашел на  такие вопросы (себе тоже задавал)...

Я примерно так себе ответил, что постараюсь (насколько в моих скромных силах) не быть "со Сталиным", а если получится и - сильно против, чтобы продолжалось и побеждало не его дело, а тех кто погиб из-за него, и тем более - сопротивляясь ...

Принимается, без дополнительных вопросов. Ответ - достойный!

Согласен со Светланой, что демократия может быть репрессивна. Только она это делает не так, как наш родной тоталитаризм.

Американских солдат тоже выбрасывали в море возле Сайпана и других красивых мест и они под пулемётным и артиллерийским огнём барахтались в прибое. Многие там и остались. Их также убивали, так же накрывала своя артиллерия, а штабные в безопасной дали втыкали на картах кружочки и флажочки. Генералы бесстрастно подсчитывали, сколько народу ляжет при штурме вражеских позиций и в соответствии с этим просили резервов. Всё так.

Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное. Мой знакомый ветеран Мильтон Шеффман, наш белорусский еврей, попавший в Канаду в детском возрасте, воевал в канадских ВВС в Англии. Всё было - бомбардировщик прошиваемый зенитными очередями, налёты немцев, когда у него на глазах сброшенная "Юнкерсом" бомба, попав в здание угробила 60 английских офицеров, ФАУ-1 и ФАУ-2, когда от их попадания обрушивались целые кварталы. Из их авиаполка погибла треть состава. И в то же время, Мильтон рассказывает, как их великолепно кормили, как уважительно с составом обращались офицеры, как каждому пытались дать в армии техническую специальность, с какой заботой лечили раненых. Вернувшись в Торонто после войны, Мильтон получил от правительства разрешение выбирать бесплатное обучение в любой профессиональной школе (медицинской, юридической, технической), получил купон на 5000 долларов (огромные по 45 году деньги) для приобретения любых товаров, получил двойное жалование пилота за три года вперёд. Он сразу купил дом (где и сейчас живёт), всю обстановку для дома и здоровенный холодильник (роскошь по тем временам). Не он один получил, все они получили. По сей день его лечат за армейский счёт в лучших больницах. А был простой стрелок в полусфере бомбовоза.

А теперь поговорите с нашими ветеранами, как они получили после войны, после страшных боёв, мук, голода, ранений от родного правительства "по якорю и членом по спине".

Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".

Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".

Разница есть, и большая.

Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное.

А еще их не раскулачивали и не коллективизировали, и не заставляли после этого отдавать жизни за власть, которая так с ними поступала.

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/golod.shtml

Уважаемые Светлана и Депутат Балтики!

Мне показалось, что в Вашем споре Вы совместно очертили проблему с разных сторон.

Мне бы хотелось добавить к этому спору небольшое уточнение:

Если готовить страну не просто к войне (для любой обычной войны, тем более для обороны у СССР уже тогда хватало и ресурсов и оружия и территории и потенциальных союзников ) - то коллективизация да, пожалуй и связанная с ней жестко индустриализация - необъяснимы с точки зрения здравой человеческой логики. (Поэтому "объяснители" первым делом исключают самые важные подробности, а потом уже говорят - "так надо было")

Но все становится ясным и четким если предположить,что сталинские планы предполагали необычную войну, а

мировую - в которой население СССР - будет просто сырье для построения суперимперии. А цель минимум - захват Европы.

Вот если на это была сделана ставка правящей советской верхушки (а кто не согласен - в расход), то с точки зрения бандитской, гангстерской, чингисхановской логики риск становится оправданным. И за ценой они не постояли...

Мы землю долбили, Мы грызли железо, Мы грудь подставляли под дуло обреза. А вы, проезжая в машине "Победе", В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!..

Вы правы, уважаемый Егор.

Уважаемый Егор, всё верно! Но т.н. "объяснители" с планами захвата Европы никогда с Вами не согласятся: Вы же их без ножа режете!

Поэтому исходными пунктами у них значатся "ликвидация 50-летней отсталости от развитых капстран" и "оборона" от тех те же капстран, которые день и ночь готовятся сокрушить первое в мире социалистическое государство и пишут "Майн Кампф".

Было ли такое в США???

23 мая 1933 г.

Копия.
От секретаря Партколлегии РОЗЕНФЕЛЬД Л.Н.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА.

Пробыв в селе Константиновке 5 дней согласно порученному мне заданию, я имела возможность убедиться в том тяжелом положении, в котором находится село. Обследовав 3, 4 и 7 кварталы села по территории колхоза им. Фрунзе и «Радянський степ», я с членом правления колхоза «Фрунзе» т. КУТИЩЕВЫМ натолкнулась на большое количество пустых хат, особенно по 3-му кварталу из которых жители, главным образом повымирали, или полностью семья, или частично, и уцелевшие покинули хату. Главным образом вымерло много людей на 3-м квартале территории колхоза «им. Фрунзе». С 15 января по 1-ое апреля умерло 72 чел. на 4-м квартале колхоза «Радстеп» 35 чел. и на 7-м – 20 чел. 
Всего по селу, по приблизительным подсчетам умерло с января по апрель 338 чел. За март по записям Загса, которые далеко не соответствуют действительности, умерло 147 чел. Запись в Загсе актов смерти только с 7 апреля начали оформлять как следует, а до этого времени в с/совете было паническое настроение к большому количеству смертей и желание во что бы то ни стало замазать вопрос большой смертности в селе, относя ее за счет прохожих болгар, беспризорных и т.п. 
После соответствующего нажима с моей стороны на с/совет и на правление колхозов за два дня было записано 100 актов о смерти, часть из которых была еще в марте. С 1 апреля по 7 апреля зарегистрировано 72 смерти. Эти данные меньше действительных, которые или запишут позже в Загсе, а может быть совсем и не запишут. 
Проверяя кварталы, я сама наталкивалась на трупы, о которых не говорили ни жильцы хат, ни соседи. Мною и КУТИЩЕВЫМ был обнаружен труп валяющийся на полу, через который таскали топку. В этой же хате на печи лежало двое детей с тяжелым состоянием и сама мать была не в состоянии ходить по хате. На этом же квартале в пустой разрушенной хате найдена нами голова ребенка лет 8-10. Наявности трупа мы нигде не обнаружили. Это дает повод говорить о том, что труп был съеден. 
Очень часты случаи, когда мать уходит, бросает детей на несколько дней, оставляет детей тяжело больных не оставляя им ничего съестного и является тогда, когда дети умерли или забраны в ясли. 
Так было с ОВСЯННИК Федорой на 3 квартале, ПАРШИНОЙ Марией, с колхозницей колхоза им. Калинина работающей в огородной бригаде, у которой умерло трое детей, сторож Потребкооперации у которого умерла жена и трое детей, в нашем присутствии сам ел, выгнав дочку, объясняя тем, что она поест в школе и тем пусть будет сыта. Нужно подчеркнуть, что в связи с голодовкою среди родителей совсем нечеловеческое отношение к своим детям, равнодушие к смерти членов своих семей, даже и в тех случаях, когда умерло в этой семье по 3-5 чел. 
Есть случаи, когда родители отбирают более любимых, по обыкновению старших детей и их кое-как поддерживают, обрекая остальных на голодную смерть и как правило проверяя акты регистрации, я обнаружила, что самое большое количество смертей припадает на детей от года до 10 лет и на стариков. Особенно тяжелое состояние двух колхозов «Фрунзе» и «Радстеп». Всего по селу необходимо оказать помощь 250 хозяйствам, если этого не будет сделано, то смертность в апреле и мае будет гораздо выше чем в апреле. Семьи, где большая смертность совершенно апатичны, и даже в случае, если мы назначаем помощь, они за ней не являются, а само правление колхоза не позаботилось объявить таким семьям. Я обнаружила таких несколько семей, коим помощь была назначена, но они ее не получили.
1. КОЛЮХ Орина – умерло 4 человека.
2. ПАНАСЕНКО Михайло – умерло 4 человека.
3. ТАРАСЕНКО Настя – умерло 2 человека.

Ознакомившись с контингентом селян умирающих с голоду приходится констатировать, что умирают семьи, в первую очередь, индивидуальников, затем колхозники которые имеют малое количество трудодней, или совсем не хотели работать, большой % хозяйств члены которых работали в совхозе или на огороде Церабкоопа, спасая себя, оставляя семью на вымирание. Часты случаи, когда мать беспрерывно в городе на базаре занимается мелкой покупкой и продажей, там-же наедается, ничего с собою не приносит, а дети и муж, либо больной, либо не желающий работать, истощаются до последней степени и в конце концов умирают. Но все же проверяя хозяйства умерших очень часты случаи смертей колхозников и вымирание целых семей и колхозников которые имеют от 200 до 500 трудодней.

1. МОСКАЛЕНКО Устя 200 трудодней – умерло 2.
2. ПОСТОЛ Петро 280 трудодней – умерло 2.
3. МОВЧАН Поликарп 500 трудодней – умерло 4.
4. ТКАЧЕНКО Гарпина 400 трудодней – умерло 1.
5. ОЧКАНЬ Василь 500 трудодней – умерло 5 человек.

Эти факты переименованы только по одному колхозу «Радстеп» и по одному кварталу № 4 и несмотря на то, что помощь, как правило, колхозы оказывали активу колхоза, а остальные предоставлялись голодной смерти, куда также и попало большое количество колхозников. 
Вообще же по всему селу, во всех организациях начиная от ячейки сельсовета и правления колхоза притупленность к большому количеству смертей, объясняя тем, что умирают лодыри, нежелающие работать. Вся ссуда была роздана еще к 7 апреля, дана еще тонна, но все это совершенно недостаточно, чтобы избежать увеличения смерти по селу, нужна основательная помощь, которая даст возможность ликвидировать увеличение в дальнейшем смертности. 
Большая смертность также и по яслям. 1/IV умерло по 4 яслям 44 человека, а ясли организованы всего с 8/IІІ. Сейчас много больных и пухлых детей по яслям, которых кормят совершенно недостаточно, впроголодь, они совершенно голы, а правление колхозов совершенно не интересуется яслями, додумываются до экономии на них, даже из продуктов полученных из Райздрава, экономят на штате работников. Отсутствие всякой воспитательной работы среди детей, нет работы о топке – ясли предоставлены сами себе. Хлеб дают меньше нормы.

Со своей стороны считаю необходимым оказать немедленную основательную помощь, которая единственно даст возможность выйти из сложившегося тяжелого положения, без которой смертность за апрель и май увеличится и грозит срыву проведения окончания посевной кампании и работы над пропашными культурами. Также немедленных решительных мероприятий по отношению к негибкости со стороны сельсовета, партячейки и правления колхозов.

Секретарь Партколлегии /Розенфельд/

Верно:

ДАДО. – Ф.Р-1520. – Оп. 3. – Спр. 37. – Арк. 675-676. – Машинописный текст, копия.

Было при колонизации Запада среди аборигенов.

А вот это, на мой взгляд, точное замечание. И отпадает вопрос: можно ли сравнивать события первой половины 30-х годов XX в. в США и в СССР? Сравнение и есть процедура выявления сходств и различий. А еще сия процедура толкает исследователя дальше.

Подобное с подобным. Если есть гибель людей то любой анализ должен к чему-то приводить. Интересно каая статья или вывод будет сделан на основании этой дискуссии и само главное как это повлияет на дествия политиков. Вот это и есть индикатор ценности нашого общения .

Навскидку, появляется одно важное различие - в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса...

А в СССР?...

Конечно, появляется. Думаю не одно важное различие появляется. Я не случайно слово "различия" выделил жирным шрифтом. Но чтоб они появились (различия, хотя бы в голове) и нужно уметь сравнивать.

И потом. Я бы мог выложить классный профессиональный клип Брюса Спрингстина, но я выложил "самопальные" зарисовки. Почему? Потому что там хорошо видны дороги. Вот идут люди по дорогам... Сбитые с родных мест, идут в поисках выхода из создавшейся ситуации: кто-то в город, в сезонники, кто-то в другие штаты... У людей была возможность самостоятельно искать выход. Система оказалась открытой (в той мере, в какой возможно об этом говорить), но так говорить и возможно в сравнении. Но уж чего нельзя говорить, это о том, что в США не было голода. Или того, что его быть не могло, мол апельсины росли... А что с теми апельсинами (капустой, картофелем) происходило? Вот. Конечно, всё не так однозначно. Конечно. А так... У меня отец родом с кубанской станицы. И сестер и братьев у него было больше, чем я застал и знаю своих дядек-теток. Конечно трудно смотреть объективно. И сравнивать... Даже навскидку. Конечно.

в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса

Я сразу прошу прощения за запоздалое вмешательство. Как американский гражданин, я не могу это пропустить. Заимствуя любимую манеру Сталина отвечать на свои собственные вопросы, позвольте уточнить, что именно отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира. География? Нет. Климат? Нет. Эмигранты? Нет. Потому что США принципиально отличаются от Мексики, остальной Латинской Америки и даже Канады. То, что отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира - это Конституция США. Чем? Республиканской системой управления, где федеральная власть не только ограничена треугольным балансом между исполнительной, законодательной и судебной властью, но и конституционно-ограниченным списком вопросов, в которые РАЗРЕШЕНО вмешиваться федералам за счёт суверенных штатов. "Нововведения гос. регулирования" - я полагаю, Вы имеете в ввиду экономическую политику Рузельта в 30-е годы - Конституцей США не разрешены и, следовательно, запрещены. Больше того, то, что вытворял Рузвельт, по признанию его же министра финансов (Treasury Secretary) Henry Morgenthau в 1939-м году, не принесло абсолютно никаких результатов, кроме "огромного долга" и - что является предельно привлекательным для современных социалистов - прецедента по вне-конституционному правлению.

Только во вторую очередь, а в первую чтобы облегчить долюшку предпринимателя.

В СССР госрегулирование это  процесс в интересах номенклатуры. Конвергенция, однако...

Предприниматели бывают разные. Примерно 80% всех трудящихся на ещё недавно огромном американском рынке работали на мелких и средних предприниматeлей. "Нововведения гос. регулирования" и при Рузвельте, и при его усовершенствованном клоне, проводили (проводят), в первую очередь, чтобы облегчить долюшку большого предпринимателя (потому что без него денег на выборы не будет) и в интересах самих себя, т.е., политического класса, как здесь говорят (он же - номенклатура, если по русски). Я, уважаемый Депутат Балтики, не верю ни в особенность русской души, ни в то, что россияне генетически тупее американцев, англичан, французов и там всяких греков. Я верю в то, что нормально функционировало, пока социальные инженеры не открыли капот и не стали своими плоскогубцами тыкать.

А  вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.Человек здесь играет роль винтика,гвоздя,приводного ремня и т.п.И ничего удивительного для его последователей нет.Голодомор,геноцид,холокост не играет НИ КАКОЙ РОЛИ. Спросите любого сталиниста,нац-патриота и им подобных ,"так надо было и если понадобится так и сделаем". Недавно был неприятно поражён разговором со своим старым приятелем,человеком по личным качествам порядочным и честным.Началось, как бывает при встрече,с распросов о семьях о детях. Вот говорю,сын поступил в институт на платное обучение,двух балов не хватило.И тут началось.."Вот видишь,а при сов. власти мы с тобой...дальше больше.Короче кончилось тем что он мне пытался всучить список так называемых врагов России,естественно с превалированием лиц известной национальности.Как ни пытался я его переубедить,особого толка не вышло.Правда на кашу в его голове ,я ему указал."Всё плохо,нужно валить из этой страны."Куда,говорю-к врагам капиталистам или к друзьям в Северную Корею намыливаешся? "На запад(ура!),буду создавать там ком.ячейки для борьбы"(да уж!).А человек -то хороший,жаль мне его.

Хотелось бы заступиться за полководцев и императоров древности...

Калигула был откровенным сумасшедшим, и часто признавался, что у него постоянно болит голова. О том же свидетельствуют его экстравагантные выходки, полное неумение исполнять какую-либо деятельность, кроме жратвы и половых отправлений ( отсутствие социальной адаптации), шизоидный характер личности ( склонность прятаться, избегать контактов и маниакальная подозрительность в отношении окружающих). Окружающие от него и страдали, хотя римское государство пострадать не успело. Калигула посягнул на устои рабовладения, поссорился с преторианцами и тут же был благополучно убит.

Нерон, правнук Марка Антония, был личностью неординарной, неуравновешенной и в личном плане был большой сволочью, хотя многие приписываемые ему злодейства явно преувеличены. Также представлял угрозу для окружающих. Тем не менее в его правление Римская империя процветала, в немалой степени потому, что управление было не единоличным, а скорее коллегиальным, на местах же римляне допускали полное самоуправление с сохранением многих демократических институтов. После смерти Нерона разразилась гражданская война, а после неё - было несколько восстаний возглавляемых "Лженеронами", самозванцами, которые выдавали себя за погибшего императора. Они пользовались поддержкой, поскольку население империи о временах Нерона сохраняло очень тёплую память. Одно это уже говорит в его пользу.

Личность Чингизхана окутана скорее легендами, нежели историческими сведениями и его значение как мне кажется сильно преувеличено. Со Сталиным я его сравнивать бы не стал. Чингизхан - это очень хитрый Жуков, не более.

Не соответствует личности Сталина и Иван Грозный. Этот царь был типичным средневековым деспотом, не более страшным чем Ричард Глостер или Карл Смелый. Ну, был скор на руку, мог пырнуть кинжалом стоящего рядом или дать дубиной по голове. Лупил всех без разбору. Царевича Ивана убил случайно, когда тот стал заступаться за беременную жену, которую он повадился было бить палкой.  Был развратен. Был охоч до медвежьей травли, казней и пыток. Но во всём этом он мало отличался от других средневековых "руководителей". Вот к примеру, японский князь Ода Нобунага, обьединитель Японии ( по сей день пользуется у японцев большим уважением, вроде как у нас Дмитрий Донской): гулял поутру с наложницей, осматривая строительство новой крепости. Наложница была здорово выше его ростом, Нобунага был махонький. Один из воинов, работавших на строительстве, громко пошутил по этому поводу и показал на него пальцем. Досмеяться он видимо не успел, потому что Нобунага выхватил меч и снёс ему голову. А чё такого, обиделся человек.

Иосиф Виссарионович таким не был. У нас нет  документальных свидетельств что он кого-то собственноручно застрелил или зарезал. Боялся крови. Под Царицыным Тимошенко ворвался к нему с окровавленной шашкой в руках, к лезвию прилипли волосы... Сталин, передают, аж позеленел, скривился и попятился, бормоча: "Убери, убери..." Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов. Увлечения на стороне имел, но разврата не любил. Ну то есть такой себе порядочный консервативный мужчина.

Что этот "консерватор" натворил, перечислять нет надобности. Вышеупомянутые древние и средневековые злодеи - просто хулиганы и шалуны в сравнении с любителем "Травиаты"...

К слову сказать во многих своих вкусах и взглядах Сталин был похож на Гитлера. Тот же консерватизм в личной жизни, та же любовь к классике... как сказал бы Жванецкий, "Может, в опере надо чего переменить?"

Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов.

Насчёт строгих нравов - это Вы не про смерть Аллилуевой? Да и про какофонию - мне это как то странно выглядит. Я, конечно, понимаю, что каждый человек имеет свои вкусы, но уважающему себя члену любого правительства, на мой взгляд, не подобает деятелей искусства раздраконивать.

А  вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.

И Гитлер.

Это - тоже их цель. Но главная цель - не в этом.

Основная причина, по которой антисоциальная личность ведёт себя
таким образом, заключается в скрытом ужасе перед другими людьми.
Для такого человека всякое другое существо – это враг, которого нужно
скрыто или открыто уничтожить.
У неё есть навязчивая идея, что выживание как таковое основывается на
том, чтобы «не давать другим людям поднять головы» или «держать людей в
неведении».

http://ru.volunteerministers.org/sites/default/files/booklets/suppression-ru.pdf

Уважаемый Валентин Афанасич, я давно бросил попытки кого-то переубеждать. Да и переубеждать трудно. Особенно на фоне реальной жизни вокруг. Людям хочется достатка, реальной стабильности и защищенности. Вот и идеализируют прошлое. А современность говорит сама за себя. На днях по Украине прошла информация, что вся Италия в шоке: группа детей русских и украинских чиновников погуляли в каком-то итальянском ночном клубе на где-то 100000 евро. Итальянцы в ауте. Или еще пеночка: яхта Абрамовича "Есlipse" ("Затемнение"), самая большая и шикарная в мире, оказалась настолько большой, что не смогла зайти в одну из гаваней Лазурного берега во Франции. Яхта, кстати, больше иного крейсера. Вот и переубеждай в такой ситуации.

Отож.

Один приятель (киевлянин) рассказал, как он с женой, будучи в Лондоне, взял такси и по дороге обсуждал с нею чего-то там. Таксист спросил "Вы из России?" и,  получив ответ что нет, из Украины, заметил "я бы хотел быть русским..."

На удивлённый вопрос приятеля "но почему?" последовал ответ лондонского таксиста -англичанина: "Ну, русские же очень богатые..."

После того, как недавно самую дорогую квартиру в Лондоне приобрёл украинский покупатель, думаю, что лондонский таксист может расширить своё представление о географии происхождения богатых людей - во время войны это были американцы, с конца прошлого века - арабы, а последние лет 10 - русские и примыкающие к ним теперь по этому показателю украинцы...

Надо сказать, что мне это как-то не прибавляет чувства национальной гордости, скорее наоборот. Королевство кривых зеркал - ка было, так и остаётся. Противно даже...

Ну, на Западе вообще много ОЧЕНЬ странных мнений о странах бывшего соцлагеря.

Богатства надобно стыдиться, не бедности.

Ф.Г. Раневская.

Да я это тоже понимаю и стараюсь с фанатиками не вступать в полемику.Но тут другой случай.Мой фактически друг,которому я не мало (морально)обязан,стал законченым эдаким коммуно-национал патриотом.Более того ,его жена полукровка и соответственно его дети несут в себе частицу крови,которую он -же причисляет к врагам рода человеческого.Я этого так оставить  не могу.У него полная каша в голове. И это взрослый почти 60летний человек!

Ув. Валентин! Вы-то правы, по сути. А вот по поводу "...оставить не могу" - у меня большие сомнения. Другу Вашему почти 60 -  думаю, что он и видел, и понимает не менее нашего. Вот только психологически не выдержал этого мировоззренческого напряжения и ищет  защиту в простых понятиях, представлениях и схемах. Я с этим сталкивался не единожды. Именно так часто и прячутся от реальности, которая и нова, и непонятна, и пугающа. "Совковый"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держит. Это - иррациональное состояние и разрушить его рациональными суждениями практически невозможно. Ведь это требует не просто "выдавливания из себя раба" -  это кардинальная мировоззренческая ломка, по глубине и длительности почище наркотической, пожалуй, будет. Да, может, и не надо ломать -  разве только,  предложив иную мировоззренческую альтернативу... Да вот какая психика это выдержит?!  И стоит ли?? Ведь, в конечном счете, все они, даже самые агрессивные, оголтелые - ЖЕРТВЫ. Подумайте - может, мы гуманизмом сделаем здесь больше позитивного? Если он будет искренним и они в него поверят - его отблеск ляжет и на нашу правду. И она станет доступнее?? - А?

Да, может, и не надо ломать -  разве только  предложив иную мировоззренческую альтернативу...

Это надо было сделать раньше. На закате СССР.

Сегодняшняя идея - "имперский реванш".

"Совковые"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держат.

Не зря Моисей водил евреев 40 лет по пустыне...

Да, хорошая и часто используемая историческая параллель. НО, думаю, интересно будет уточнить, что на самом деле Моисей вовсе не планировал сорок лет водить евреев по пустыне. И за этим уточнением открывается, на мой взгляд, ещё более впечатляющее сходство с происходящим с нами. Ведь Моисей привёл их к земле обетованной, в общей сложности, не более чем через два года по выходу из Египта. Но даже Моисею, самому великому пророку, имея смелых и энергичных сторонников в лице брата Аарона и вождей Халева и Иисуса Навина, не удалось ввести евреев в землю обетованную. Да, сыны Израилевы воочию убедились, что там «подлинно течёт молоко и мёд;.. но народ, живущий на земле той, силён, и города укрепленные, весьма большие», и устрашились, «и распускали худую молву», что это «земля, поядающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди её, люди великорослые. Там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших пред ними, как саранча, такими же были мы и в глазах их» (Числа 13:28-34). «И подняло всё общество вопль, и плакал народ во всю ту ночь. И роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и всё общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей! И для чего Господь ведёт нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? Жёны наши и дети наши достанутся в добычу врагам. Не лучше ли нам возвратиться в Египет? И сказали друг другу: поставим себе начальника и возвратимся в Египет» (Числа 14:1-4). У страха глаза велики, поэтому не помогли ни уверенность Моисея и Аарона, ни их заверения в помощи Бога, ни пламенные речи Халева и Иисуса Навина. Всё было напрасно… И вот, именно после этого, сыны Израилевы сорок лет бродили по пустыне, пока не умерли все вышедшие из Египта старше двадцати лет. И пока не народились новые поколения. Вот они то и вошли в землю обетованную, но это уже был другой народ – смелый, свободолюбивый, закалённый трудностями жизни в пустыне.

 Уважаемый Валентин.

Хочу Вас расстроить, ничего не выйдет. Такое же произошло с несколькими моими близкими друзьями. Замучился... Нервы, скандалы... Но это неизлечимая болезнь. Не обессудьте за неспрошенный совет- "забейте" - дружба важнее. Просто дружите, не обсуждая политику. Сначала трудновато, а потом рассосётся и можно ещё долго и плодотворно обсуждать футбол, рыбалку и женщин...

Я тоже, после многочисленных ссор и болезненных размолвок с некоторыми из своих по-другому настроенных друзей, пришла к такому же выводу. Но с некоторыми всё же без сожаления прекратила общение.

А я вот иногда вступаю, в Интернете.

Правда, теперь редко и неохотно.

Некоторые из них бывают умными людьми, например, одна моя преподавательница из института в далеком начале 2000-х, когда сталинистов было еще почти не слышно.

С такими - Илья правильно сказал.

И есть - шпана, с ними лучше вообще не общаться. Для тех, кто реально хочет разобраться - есть этот сайт. 

Уважаемый Марк! Я недавно на сайте М.Солонина и пока не встречал здесь "фанатиков", "шпаны".  А раньше были такие? Собственно, вопрос не только к Вам, но и ко всем старожилам.

Я не про этот сайт, а про Интернет за его пределами.

Уважаемые господа - граждане Украины!

Общаясь здесь, на сайте уважаемого Марка Семеновича о делах в Украине и о действиях правительства в частности, ВСЕГДА слышались, можно сказать - негативные высказывания, почти ничем не отличающиеся от "лестных слов", летящих в адрес г-на Медвепута и о жизни россиян.

В этой теме, правительству Украины, кое-какие действия пошли в плюс.

Подкрадываюсь к такому вопросу:

Бесспорно мнение, что Украина давно (всегда?) хотела независимости. СССР развалился и все получилось, как и хотелось. Далеко ли ушла Украина от России в лучшую сторону, за время постсовкового периода?  Сильно ли отличается независимый путь свободной Украины, от имперского - российского?

Заранее зачитываю в "актив" России - Чечню и Грузию.

Спрашиваю - не для дискуссии, а чисто, из личного интереса.

Юрий, лично для вас. Я не заморачиваюсь такими вещами, а просто живу в собственной стране, и очень радуюсь этому. Мне достаточно, что Украина не ведет захватнических войн и того, что по моему городу не ходят  фашисты, как в России.Также я верю, что со временем в Украине все изменится к лучшему, а в России - нет, даже хуже станет.

Спасибо, уважаемый Don Pedro, ответ - очень даже хорош и понятен. Остается, только, ждать и посмотреть, сбудется ли Ваш прогноз.

Честно говоря, очень хочу, что бы Ваши слова в отношении Украины сбылись, а в отношении России - нет. В любом случае - спасибо и плюс=)

Э, нет... так нечестно, если у Вас к лучшему, так и нам тоже полагается :)

А если серьезно - некоторые важные положительные отличия Украины уже сказались на РФ. Пока это не очень заметно - со временем оценим, возможно...

Если Украина вырвется вперед в развити общества и экономики - нам в Росси тоже будет получше от этого. Во всех смыслах...

Хорошие примеры тоже заразительны...

А может быть просто придется объединять - не государства, отнюдь, а усилия в первую очередь общественные. Утраивать, точнее с учетом Белоруссии

В одном Украина отличается достаточно существенно - и я считаю, как раз в лучшую сторону - практически все годы независимости (постсовковые) Украина, если использовать западную терминологию - "сама выбирала себе правительство" (правителей). 

Другой вопрос - качество этих выборов, выбираемых правительств и политиков вообще. Пока, к сожалению, далеко не евростандарт.

Тут марк рейвен где-то вспоминал о моисеевых 40 годах хождения по пустыне - 20 лет осталось, может и повысится к тому времени качество до евростандарта.  А пока совка и тут предостаточно, хотя, судя по моим последним поездкам в Россию, всё таки намного меньше.

Во всяком случае, нашего Чурова у вас нет. Чур-чур, как говорится.

Уважаемый Юра! Самое главное различие между нашими странами : у России , в отличие от Украины , нет такого соседа , как Россия...

Уважаемый Игорь, спасибо Вам и ВСЕМ, кто откликнулся на мой вопрос.

Делаю вывод, что позитив на Украине, становится уже заметным фактом. Когда мы затрагивали подобную тему, примерно, месяцев семь - восемь назад, высказывания были иными, из чего я и делал вывод, что Россия и Украина - сестры-близняшки. Теперь, вижу и некоторые отличия. Респект!

А может быть, причина нашего разногласия относительно Голодомора (был ли это геноцид по национальному признаку?) заключается в том, что мелковато смотрим? Как бы пытаемся рассмотреть дракона, если не микроскоп, то через лупу? А таким образом можно увидеть только блох на теле дракона, которые, действительно, разные. На первой странице есть комментарий, не удостоившийся, на мой взгляд, должного внимания, а он, по-моему, как раз всё и объясняет, и не только то, что было, но и что мы имеем на сегодня. Продублирую его:

Георгий - garikm: 25.08.11 07:52

По итогам гражданской войны территория бывшей РИ, населённая массой племён и народов, оказалась оккупированной новым этносом, СОВЕТСКИМ НАРОДОМ, который начал поэтапное уничтожение этих племён и народов путём втягивания в себя годных и разнообразного уничтожения непригодных элементов. Именно в этом суть СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. А украинский и прочие голодоморы являлись только частями этого геноцида.

И российская Дума, и Верховна Рада, и парламенты прочих бывших "сестёр" нафаршированы потомками инициаторов и исполнителей СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. Не стоит ждать, что они будут публично плевать на могилы своих предков! У них есть более важные для них текущие вопросы.

Да, большевики (эти «технологи и инженеры человеческих душ») захватывали власть в России, чтобы устроить грандиознейший социальный переворот – произвести новый этнос, СОВЕТСКИЙ НАРОД, а потом распространить эти достижения на весь мир. Вот характерная цитата одного из главных идеологов этой затеи:

«С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Ведь это ж боги на землю спустились переделывать человечество! Всё человечество! Российская Империя была только первым этапом в их великих замыслах.

Вот всем нациям и досталось по мере их пригодности/непригодности в «коммунистическое человечество», по мере их пригодности/непригодности стать СОВЕТСКИМ НАРОДОМ (суть не в названии).

 Национальность в СОВЕТСКОМ НАРОДЕ могла выражаться только в неких лёгоньких декорациях, НО эталоном всего и вся должен был быть СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК. А началось это, кажется, с «расказачивания», ещё в Гражданскую. Конечно, тактически большевики могли временно уступать проявлению национализма, или даже заигрывать с ним, чтобы его же и использовать для своей выгоды, как они и многое что другое цинично использовали, но стратегическая их цель оставалась неизменной….

Мне тоже кажется, что в политике Сталина (даже еще в большей степени чем у большевиков) этот момент просматривается - не уничтожение наций по-гитлеровски как таковых,  а "денационализация", нивелирование национального. При сохранении (до поры?) - "национальных форм" - республик, языков и т.п...

Но это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...

Например, если приглядется повнимательнее к политеке "кемалистов", закат которой наступает в настоящее время...

Уважаемый Фома, очень хороший комментарий Георгия нужно, на мой взгляд, дополнить, что "закваской" для размножения нового этноса стали большевики-марксисты,  устроившие октябрьский переворот 1917 г. и разгон Учредительного собрания.

Примерно это («закваску») я и имел в виду, назвав их «технологами и инженерами человеческих душ».

Уважаемый Foma, лично я с первого прочтения понял, о чем Вы хотите сказать :)

Но вот Р.Люксембург (если не ошибаюсь) успела упрекнуть Лукича именно в уступках национализму...

Уважаемый Егор, не могу догадаться, кто такой Лукич и в чём была его уступка национализму, уж извините. Был бы рад правильному пониманию моего комментария, но нет уверенности. Ваш предыдущий комментарий заставляет сомневаться в этом. Или же это я, в свою очередь, неверно его понял. Сравнивать явление большевизма (коммунизма, ленинизма, сталинизма… не важно) с внутренней политикой Ататюрка ("кемалистов")… ну, я не знаю. По-моему, это вещи совершенно разного порядка, как по масштабу, так и по глубине и разноплановости социальных преобразований. У "кемалистов" – забота о благоустройстве своего государства. У большевиков – «Весь мир… до основанья, а затем…», а ведь такая грандиозная идея сама по себе завораживает людей самых разных национальностей и заставляет служить ей словно некоему могучему языческому божеству….

Потому и полезно сравнить, что во-многом разные системы, но параллели иногда поразительные... Например жесткий антиклерикализм. Унификация в национальных вопросах. Ведь курдов не собирались уничтожить. Просто добиться, чтобы они не считались курдами...

Социализм "кемалисты" не строили. Но - государство (светское, милитаризованное, модернизаторское) на первом месте...

Очень любопытно, что "кемализм" заканчивается на наших глазах (массовые аресты военных в Турции в последние годы и беспримерная отставка почти всей армейской верхушки только недавно...) Турция возвращается к традиционным и национальным ценностям вместо этатистских и универсалистских... Интересно как этот процесс дальше будет выглядеть...

Спасибо Егор! Действительно интересно. Но как там говорится: количество переходит в качество?! Вот я и полагаю, что большевистский размах и тотальность, это уже совсем другое качество. Что же касается: «"денационализация", нивелирование национального… это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...», так у меня и не было мысли приписывать авторство этого изобретения большевикам-коммунистам. Они скорее практики, но ушедшие в этом далеко вперёд. И то, что «подобные тенденции» были и в других государствах, и даже до большевизма, так, наверное, именно об этом и говорят слова Маркса: «Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма».

Это из старого анекдота.

Вахтангов заходит к Немировичу-Данченко в кабинет и спрашивает: "Слушай, а чего это ты портрет этого Петровича на стенку повесил?" А тот отвечает: "Эх ты, 10 лет уже советской власти, а ты всё никак не выучишь, что это не Петрович, а Лукич!"

Национализм тут как нельзя кстати. Большевики не зря выбрали административное деление СССР по национальному признаку. На первых порах, считали они, национализм в союзных и автономных республиках поможет установлению советской власти.

Спасибо Александр! Точно, очень даже удачно для своей победы в Гражданской войне разыграли большевики национальную карту, во многом этим и обыграли белых, наобещав всем национальностям  самостоятельности….

Ребята! Вы, хотя бы, рассуждая об этническом и национальном, просмотрите одну из последних законодательных инициатив вашего Президента - о необходимости  принципиального терминологического размеживания понятий "национальный" и "этнический" и законодательного  его закрепления.  Правда, это не его "изобретение" - такое понимание возникло с возникновением института гражданина с принятием французской "Декларации прав  человека и гражданина" более двухсот лет назад.  Потом оно активно теоретически развивалось и практически реализовывалось в веке XIX-м. Международно-правовое отражение получило и при создании Лиги НАЦИЙ, а потом - и Организации Объединенных НАЦИЙ. - Не государств и не этносов! И то, против чего вы так дружно ополчились - "Советский народ" - всего лиш имя соответствующей политической нации - высшего политического субъекта государства СССР (статья 2 Конституции 1977 года), а не НОВЫЙ этнос. 

Уважаемый Виталий! Если иметь в виду слова М.Булгакова "вопросы крови - самые сложные вопросы в мире", то ничто не мешает группе форумчан придерживаться своего мнения о советском народе, как этносе. Пусть даже это мнение не совпадает с законодательными инициативами президента РФ и противоречит аж самой Конституции 1977 г. 

Александр! Даже не знаю, что Вам ответить... Хотя, если Вам настолько все "понятно", то вряд ли в этом есть смысл. В самом деле - ну как Вас убедить в том, что "вопросы крови" к этносу никакого отношения не имеют?? Что этнос - явление социальное, а не биологическое? - Маугли литературный был этнически - волком, а девочка, которую мать-украинка вырастила почти до совершеннолетия в конуре вместе с собакой, никакими этническими признаками "украинства" не обладала.  Ну, не обнаружили, пока что,  ученые (может у Вас есть другие сведения?), гена "этничности" или "религиозности", или "политичности" и пр. Хотя - искали, есть исследования. И если Вам лично ничто не мешает, при этом, придерживаться "теории" идентификации этничности по крови, то это проблема Вашего личного мировоззрения. Если таких, как Вы  "форумчан" много - это уже беда. А уж если таких взглядов придерживаются лица, принимающие политические решения - это трагедия. И не только конкретного народа, но и цивилизации. Потому как идентификация этничности "по крови",  по сути своей, есть то же, что и с помощью циркуля и линейки, уж извините. Я поэтому и искренне обрадовался инициативе Вашего Президента, с вами этой радостью и поделился. И мне действительно жаль, что именно в этом вопросе Ваше мнение так кардинально разошлось с мнением Вашего Президента. Хотя, я конечно же признаю Ваше право пребывать в мировоззренческом средневековьи. Порадовался же я, кстати, за вас еще и потому, что  нашим нацикам - Вашим единомышленникам! - да и нашей политической элите такое понимание еще не очень свойственно. Один только пример:  в интервью один из руководителей Всеукраинского объединения "Свобода" на вопрос  - а "могут ли вступить в него неукраинцы?" - ответил вначале однозначно "нет". Но потом, спохватившись, добавил - "ну, если в человеке есть хоть капля украинской крови..." Я не знаю - что такое "украинская кровь". А Вы знаете - что такое русская? А РОССИЙСКАЯ? А кровь "Советского народа", раз уж Вы его признаете этносом??!  Примечательно, что в это же самое время председателем одной из ведущих политических партий ФРГ избирается "чистокровный" вьетнамец, который еще в самом младенчестве был усыновлен гражданами ФРГ. И что - нужны мы, украинцы, той Европе с таким мировоззрением?! Но вы-то тоже, вроде бы, хотите в Европу или уже даже считаете себя европейцами. С  такими-то суждениями?!

Я тоже затрудняюсь с ответом, уважаемый Виталий. Хотя бы потому, что я не знаком с законодательной инициативой нашего Президента. Хотя припоминаю, что после декабрьских событий на Манежной площади Президент проводил совещание с законодателями и что-то там им говорил насчёт межнациональных отношений.  В списке законопроектов, которые  внесены на осеннюю сессию Госдумы, законопроекта о национальном и этническом нет.

РФ - это урезанный СССР, и все проблемы союза, в том числе, межнациональных отношений, остались. Их никто не решает.

Охотно отсылаю Вас к информисточнику: 

http://obozrevatel.com/abroad/rossijskie-vlasti-pereimenuyut-mezhnatsionalnyie-konfliktyi.htm

 и оригинал:

 http://www.ng.ru/politics/2011-08-23/1_national.html

Спасибо за ссылки. Я думал, что-то новенькое. Вопросы терминологии, как мне видится, заботят президента прежде всего. Слово "русские" он не произносит, и что тут обсуждать, не знаю.

Я считаю, что в РФ есть два главных вопроса: русские и бывшая собственность СССР. Тандем боится произносить слово "русские" (разве что в сочетании "придурки"), но зато на каждом шагу произносит "пересмотра приватизации не будет". Бог в помощь!

О! Это интересно - информация от 23 августа этого года  и уже устарела? - Стремительная у вас динамика в России! Но, все равно - вряд ли стоит так пренебрежительно относиться к терминологии. Думаю, тут более близок к истине Р.Декарт, как то призвавший - "выясните значение слов и вы избавите человечество от половины недоразумений".

Далее, если Ваш Президент не произносит слово "русский" - так ЭТО и обсуждайте!  Тем более, что "русские" - один из главных вопросов (только вот в чем он - нельзя бы сформулировать?). А вот в отношении собственности - почти, согласен. Почти потому, что то, что отошло от СССР другим республикам, а, главное - до сих пор именно НЕ ОТОШЛО вопреки всем заключенным Россией соглашениям и обязательствам, а также международному праву, прежде всего, Венской конвенции о правопреемстве государств (1983 г) и Московскому договору от 4 декабря 1991 года - тоже собственность бывшего СССР .  Для Вас она - тоже вопрос? - Хорошо бы...

Виталий, информация от 23 августа это то же самое, что информация от 11 февраля.  Мне более важной показалась совсем свежая информация -  выступление Медведева в Сочи перед подписанием Указа о проведении выборов в Госдуму 2011 г. Президент выступал перед лидерами ПОЛИТИЧЕСКИХ партий и ничего не сказал о своей законодательной инициативе, о которой Вы говорите.

Вместо этого строго-настрого потребовал не допустить разжигания. Это значит, что вплоть до 4 декабря политические партии и избиратели национальный вопрос обсуждать не будут. В правительственных кабинетах исправят слово "национальный" на "этнический", а "Единая Россия", партия миллиардеров и миллионеров, дружно проголосует за внесение изменений.

Да, полноте! Информация от 23 августа - это информация о ГОТОВОМ законодательном проекте и его содержании. Где это в информации от 11 февраля?!

Уважаемый Виталий, Вы заблуждаетесь. ГОТОВЫМ считается законодательный проект, который внесён на рассмотрение в Государственную думу. А то словоблудие, которое озвучено 23 августа есть не что иное, как ответ на 11 февраля. Барин что-то сказал 11 февраля, холопы  к 23 августа разродились словоблудием, в думу на рассмотрение своё словоблудие не внесли. И что?

Ну, уважаемый Александр, что там у вас является "словоблудием", Вам виднее. Мне же остается только извиниться, что вызвал у Вас такие острые негативные эмоции по такому пустяковому поводу (причина, думаю, в другом - в острой неудовлетворенности тем, что там у вас происходит). Если же это "словоблудие" (хотя, инициатива эта мне таковой как раз и не видится) станет  все же Законом РФ,  и у Вас будет повод и основание извиниться  передо мной. Жизненного оптимизма Вам и всего наилучшего.

Уважаемый Виталий, не надо извинений. Я тоже, в свою очередь, не собираюсь извиняться перед Вами, если законопроект будет принят.

"Мои острые негативные эмоции" вызваны вполне чётким осознанием того, что нынешняя российская власть является:

• нелегитимной
• антинародной
• преступной

Если интересует, могу дать развёрнутые обоснования по каждому пункту. Любые законопроекты, выдвинутые "тандемом", считаю словоблудием.

Всем большое спасибо за советы.Постараюсь учесть.

..."начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Любопытно было проследить метаморфозу Бухарина от этой фразы к правому уклону, к призыву:  "обогащайтесь!"

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

 Уважаемая Светлана, после  слов: "Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!"  Бухарину ведь, самому пришлось очень резко исправиться, давая обещания, что он будет бороться с правизной.

Похоже, что это была - не провокация  против стремящихся к собственности, а провалившаяся попытка замахнуться на авторитет и политику Сталина.

Уважаемая Светлана! Это называется "Колебался вместе с линией партии". Первое его высказывание относится к периоду военного коммунизма, а второе к периоду нэпа. Разумеется , что нэп перечёркивает "Экономику переходного периода".

Бухарин был искренне уверен в том, что нэп - "это всерьёз и надолго".  Лозунг, обращённый к крестьянам "обогащайтесь" - это не провокация. Но и не забота о крестьянине. Для индустриализации требовалось много зерна.

Вот и убивают двух зайцев -сначала обобрать, потом избавится разными способами.     та же Тактика гражданской войны - сначала заманить в армию  солдат -крестьян  под лозунгом (эсеровским!) раздачи земель всем  тем, кто ее обрабатывает, а потом после победы подождать пока частные хозяйства  наладят худо-бедно  призводство с\х продукции, и затем отобрать и землю и урожай.

Думаю. что кол-во зажиточных крестьян на Украине было одним из самых больших в ССсР,поэтому по ним ниболее сильно ударили репрессии.,а великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, Это была вторая война гос-ва против крестьянства, в которой Сталину небходимо была победа любой ценой для ускоренной индустрализации и самое главное на создании мощного ВПК,а для этого надо было быстрее покончить с самостоятельным хозяином(частной собсвеннотью на землю) ведь вся без остатка сельскохоз.продукция должна сдаваться гос-ву крупными колхозами, а хлеб продавать за рубеж и на вырученные денежные средства строить ВПК и готовиться к войне с кап.миром,хотя в 1929 году начался мир.эконом.кризис и остальной мир решал свои эконом,проблемы и им явно было не до новой войны в Европе,тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивировало страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления,следовательно форсированная индустриализация являлась следствием политки СССР на международной арене,ведь Сталин строил империю,которая внутри – чисто полицейское государство, а во вне - империалистическая великая держава.

Насчет Бухарина и его социально-экономической модели все даже еще интереснее. (Спасибо уважаемой Светлане, за то, что про это напомнила. Это все явно имеет отношение к крестьянской теме...)

Во-первых, его эволюция - давайте вспомним, что в начале 1918 года Бухарин возглавлял "левых коммунистов"  выступавших за революционную войну и ускоренную национализацию и т.п. То есть был левее Ленина и Троцкого! (Вроде бы даже предлагал Лукича арестовать...)

После Гражданской войны становится одним из идеологов и разработчиков "право-социалистической" системы...

В хрущевское и брежневское время руководители европейских соцстран (где было больше элементов рынка и мелкой собственности, чем в СССР) предлагали КПСС реабилитировать Бухарина, но КПСС на это решилась только при Горбачеве.

При этом все равно получается, что СССР так и жил по бухаринской модели и при Сталине и позже - ведь даже чудовищные процессы коллективизации не означали возврата к модели "военного коммунизма" - элементы рынка или их обозначения сохранялись в советском "реальном социализме" всегда да еще и использовались для усиления эксплуатации - например, тех же крестьян-колхозников...

Уважаемый Егор, как я понял, Светлану интересует, прежде всего, а не был ли бухаринский лозунг "обогащайтесь!" провокацией? Элементом некоего чудовищного плана, по которому:

1.  Значительная часть крестьян действительно обогатилась.
2. Всех обогатившихся ("неисправимо стремящихся к собствености", по выражению Светланы),  поставили к стенке, выслали в Сибирь, Казахстан или ограбили.

Получается, что по факту, по развитию событий получилась действительно масштабная государственная провокация (и народ это запомнил...), но похоже, что Бухарин-то имел иные планы - оставаясь прежним революционером-преобразователем он изобретал эту "правую модель", чтобы превратить крестьянство в дойную корову, для мировой революции...

А Сталин - переиначил...

Вот мы и приближаемся к разгадке - зачем, вдруг.

А зачем Сталину столько много крестьянского зерна, если и так:

• Уолл Стрит аккурат к первой пятилетке стал щедро финансировать советское правительство;
• крупнейшие корпорации США стали напрямую(и опять же под кредит) поставлять трактора, станки, оборудование;
• в СССР (хотя и нелегально или полунелегально) приехали десятки тысяч иностранных специалистов строить заводы.

Тут как раз не зерно нужно, а рабочие руки! Вот где деревня пригодилась, бегущая от колхозов и из колхозов, как чёрт от ладана.

А за кредиты Сталин и не собирался расплачиваться. Во всяком случае, в обозримом будущем. Подавляющее большинство иностранных специалистов сгинуло впоследствии в ГУЛАГе или были расстрелены как шпионы.

Да уж, разноплановые задачи одновременно решал товарищ Сталин коллективизацией. И крестьянскую массу к покорности приучал, и зерно из колхозов забирать несоизмеримо удобнее, и рабочие руки для Индустриализации. А последняя задача очень важная… и непростая. Не так-то просто заставить людей отказаться от земли и стать пролетариями. Толи где-то читал, толи в передаче какой слышал, что в США в разгар промышленного бума (кажется ещё в конце девятнадцатого века) фабриканты жаловались, что устраивавшиеся к ним на фабрики иммигранты работают всего несколько лет, а как только скопят деньжат, так сразу же отправляются на запад, чтобы обосноваться там фермерами. Крестьянский труд тяжёл, даже очень, но и привлекателен самостоятельностью, чувством хозяина.

То, что крестьянский труд тяжёл, было бы полбеды. Вы совершенно правы, что чувство хозяина компенсирует эту тяжесть. Самая большая беда для фермера - это продать свою продукцию. Я уже говорил на эту тему на предыдущей странице 7.  Для крестьянина важно заключить договор на продукцию и цены заранее.

Мой дядя имел неудачный опыт фермерства именно по этой причине. Горожанин, работал на заводе, но навыки труда на земле имел с самого детства. В начале 90-х годов взял в аренду у колхоза землю, технику, получил кредит у государства. В первый год сеял зерновые, получил неплохой урожай. Но зерно никто не покупал. Спекулянты предлагали убыточные цены. Зерно долго хранить нельзя, пришлось давать взятку начальнику районного "Заготзерно" и в итоге остаться на нулях.

На следующий год - та же самая картина. Зерновая мафия непобедима. Пришлось переходить на выращивание овощей, бахчевых,  на животноводство. Вроде бы получше, появилась прибыль. Но через несколько лет всё равно бросил! Как сбывать, так одна нервотрёпка. Сейчас работает заготовителем, ездит по деревням, скупает молоко и продаёт его молокозаводу. Так проще.

Всё так. О нашем времени я наслышан. Как-то удивительно быстро у нас всё криминализовалось.

Но если вернуться к вопросу коллективизации. Ведь в то время крестьяне жили по-другому. Поприжми крестьянина, так он и вовсе к натуральному хозяйству может перейти, но от земли не откажется, в пролетарии мало кто пойдёт. А где рабочие руки для Индустриализации брать? Думаю, для товарища Сталина изгнать крестьянина с земли было намного более сложной задачей, нежели нынешнему криминалу.

 По ходу общения в инете на эту тему (были такие, которые говорили про своих дедов) у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано. Раскулачивали, как мне кажется, по трём категориям. Самых «неисправимых» по самой страшной раскулачили, где-то 370 тыс. хозяйств (с семьями это порядка двух миллионов). В ссылке, в жутких условиях, из них умерло очень много.

По менее страшной категории высылали семьями тоже в очень плохие условия, но и обеспечением их занимались, организовывали работы, а детей их обрабатывали пропагандой. На этих местах потом вырастали производства, посёлки и города.

Но одна женщина рассказала мне, что семью её деда раскулачили ещё мягче, просто всё отобрали и выслали из села на все четыре стороны, да ещё немного денег дали. Обосновались они в городе, дети их выучились в школе, закончили институты, стали инженерами.

Вот вам и рабочие руки, и инженеры для индустрии. И потомки этих раскулаченных не так уж озлоблены, а многие даже благодарны, что из деревенской дремучести такая «дорога в жизнь» перед ними открылась ….

у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано

Уважаемый Фома! Никто не сомневается, что у большевиков было весьма продумано.  Точно так же и в Освенциме у нацистов всё было продумано до мелочей, там было безотходное производство. И Чикатило действовал всегда по заранее продуманному плану. 

Вы пишете слово "индустриализация" с большой буквы. Я Вас понимаю: за первую пятилетку было построено 1500 заводов. В среднем, чуть ли не каждый день - то завод, то фабрика, то комбинат. Это тоже большой План! В свою очередь, индустриализация - это часть ещё более великого плана. Поскольку коммунисты не могут цивилизованным путём прийти к власти ни в одной стране, нужны революции, нужны войны.  К войне нужно готовиться, и не просто готовиться, а перевести страну на военные рельсы.

Полная картина сталинского планирования выглядит так:

Коллективизация -> Индустриализация -> Милитаризация -> Войны, революции -> Европейский СССР.

Каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. И эти людские потери не восполнимы.

Уважаемый Александр! С полной картиной сталинского планирования, полностью согласен. Как и с тем, что каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. Согласен и с тем, что эти людские потери не восполнимы… невосполнимы для нормального благоустройства своей страны, что мы на сегодня и имеем. Но, мне думается, что для распространения сталинской системы (для распространения СССР) на всю Европу, и даже на весь мир, эти потери для Сталина были вполне восполнимы. Если бы Сталину удалось напасть первым и сокрушить Вермахт, то по всему миру, а особенно в Европе, дополнительно появилось бы огромное количество сторонников Сталина, готовых служить ему. И даже среди немцев таких нашлось бы не мало. До Гитлера в Германии коммунисты на выборах получали до 20% голосов. Да, после прихода Гитлера к власти немцы были заворожены его фантастическими успехами. Но если бы гитлеровский режим был сокрушён, то немцы признали бы новую, более могучую силищу, а советская пропаганда и товарищи из НКВД помогли бы им в этом. Так что и остатками Вермахта товарищ Сталин смог бы восполнить потери РККА и даже усилить её за счёт профессионализма немецких солдат….

Уважаемый Фома! Отмечаю про себя, что не хочу входить в положение Сталина. И Марку Семёновичу на его"Сталин прав: саботаж крестьян - наказание крестьян"  ответил соответствующим образом. Признаюсь, и предыдущее Ваше утверждение, что всё было Сталиным продумано, вызвало у меня некоторое отторжение.

Ещё раз повторяю, что потери русского и иже с ним народов  по сталинскому плану были и есть невосполнимы, и никакое громадьё планов или внешняя угроза не могут служить оправданием этих потерь. Хороша внешняя угроза, если от якобы отведения её погибло ещё больше.

Вот поэтому даже и не хочу представлять, на что надеялся Сталин в будущем. То что знаю, восточные немцы - гэдэровцы бежали в западную Германию десятками тысяч. Пришлось берлинскую стену возводить. Прав В.Суворов: коммунизм только тогда победит, когда бежать будет некуда.

Уважаемый Александр! Совсем не предполагал, что мне к каждому своему размышлению необходимо делать клятвенное заверение, что считаю Сталина чудовищным преступником и злодеем. Думал, что это и так, само собой разумеется, исходя из предыдущих моих комментариев. И уж тем более не предполагал, что это надо делать Марку Солонину.

Извините, уважаемый Фома! Я пока ещё не привык к исследовательской форме "залезания в чужую шкуру".  Всё понял. Буду исправляться.

Итак, о невосполнимости и восполнимости. Если бы Сталин напал первым, то мог бы завоевать Германию полностью. А это, считай, уже победа и во всей Европе. Германия - сердце Европы. Не зря т.т. Ленин и Троцкий устанавливали советскую власть в Баварии в 1919 г., через год бросили КА на Варшаву с конечной остановкой Берлин, в 1923 г. организовали коммунистическое восстание в Германии. Тогда не получилось, а в 1941-42 г.г. могло получиться.

С завоеванием громадных природных, промышленных, а главное, человеческих ресурсов Германии Сталин мог рассчитывать не только на восполнимость потерь СССР, но и на увеличение своей мощи.

Передовые капиталистические страны после второй мировой войны сумели   вступить в новую полосу подъёма,это  означало что капитализм "во всемирном масштабе ещё не исчерпал себя, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперёд и наоборот  построение социализма в "одной, отдельно взятой стране"  потерпело крах а мир.соц.лагерь поддерживался лишь мощью Сов.Армии..Главными теоретиками победы социализма в одной стране явились Сталин и Бухарин. Первый посвятил этой теме главу в брошюре "К вопросам ленинизма", а второй - обширную статью "О характере нашей революции и о возможности победоносного социалистического строительства в СССР" (обе работы написаны в 1926 году). Эта формулировка была выгодна советской партийно-государственной бюрократии,которая  защищала этим  своё господствующее положение в стране и международном коммунистическом движении ведь можно  назвать социализмом всё, что происходит и будет происходить внутри Союза в интересах этой бюрократии.Социализм,постренный в одной стране, думается мог победить во всём мире лишь доказав,что он обладает  более высоким уровнем развития производительных сил, чем в передовых капиталистических странах.,но дело в том, что достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка, который "в последней инстанции... контролирует каждую из своих частей, даже если эта часть стоит под пролетарской диктатурой и строит  так называемое социалистическое хозяйство" Пути мировой революции. Седьмой расширенный пленум ИККИ. 22 ноября - 16 декабря 1926 г. Стенографический отчет. М. - Л., 1927. Т. 2. С. 102 Поэтому прежде всего необходимо приблизить цены и нормы душевого потребления в Советском Союзе к ценам и нормам передовых капиталистических стран и не допускать дальнейшего отставания по этим решающим экономическим показателям,иначе всем  в мире станет ясно бесперспективность социалистического  пути ,может поэтому   Сталин отнюдь не желал спонтанных  социалистических революций в Европе(по типу Испании), поскольку они  подрывают  его господство в мировом коммунистическом движении и закономерным продолжением "теории победы социализма в одной стране" стал его лозунг о том, что Советский Союз является подлинным отечеством пролетариата и коммунистов всех стран,а практическим претворением этой установки стало подчинение  интересов рабочего класса других стран интересам СССР в том виде, как их понимал Сталин,т.е  СССР превращается в мировую империю  с красными перьями  на его костюме,где  комм.идеология является лишь идеологической ширмой,прикрывающей  имперскую политику захватов и путь к мировому господству лежал  в этом случае лишь через  ускоренную милитаризацию страны.

Хорошо бы сделать тему такую "Мировая Революция" и Мировая Война" - и раскапывать совместными усилиями как шли к тому результату, который М.С. назвал "Бочка и обручи", (а в народной памяти этот результат остался как "лето 41") и что для этого делали во внутренней и внешней политике...

Главное внимание в настоящем исследовании сосредоточено на ядре  всемирной коммунистической организации, а не на отдельных коммунистических партиях, которые, безусловно, полностью и безоговорочно должны были принять идеологию руководства Коминтерна. http://lib.rus.ec/b/304613/read

Хм... такое ощущение, что в фазу подъёма капстраны стали входить  как раз до войны и во время неё, а после - уже устойчиво были на подъёме. Штаты от войны очень выиграли, в то время как большая часть Европы и СССР как раз здорово проиграли. Война очень способствовала подьёму Японии, хотя в военном отношении она вроде как потерпела поражение.

Революцию в Испании "не доделали" до конца просто потому, что Сталин видимо считал - а куда она, эта Испания, после нашего великого похода в Европу денется, сама упадёт в руки как спелое яблоко. Поход однако сорвался, испанцам круто повезло. Спонтанных революций коммунисты жаждали всегда, это позволяло дестабилизировать ситуацию и ловить рыбу в мутной воде. Как говорил Ильич, перефразируя Бонапарта, "сперва надо ввязаться в драку, а там посмотрим". Это нерушимый был их принцип и Сталин ему следовал.

Власть устояла в начале 30-х годов и  победу Сталина и возглавляемой им бюрократии в гражданской войне с крестьянством может быть можно объяснялась тем, что рабочие крупных городов и строек(романтики пятилеток,не все конечно) поддерживали бюрократию в её конвульсивной борьбе с крестьянскими массами. Кроме того, в эти годы город относительно слабо чувствовал репрессии, обрушивавшиеся преимущественно на сельское население,наконец по-моему немаловажное значение имело обстоятельство, что именно в этот период Сталин формировал социальную опору своего режима в лице привилегированных слоёв, к которым, помимо правящей бюрократии, относились рабочая аристократия и верхушка интеллигенции(писатели,журналисты)

Странно  один мой последний комментарий не прошел, деньги наверно кончились.  Он был про Сталина.

Сталин тоже не прост (типа маньяк, убийца, кровопийца, жажада власти). Все таки основная его цель была переустройство общества на огромной территории в совершенно новое.  А не убийство.   Это грандиозная великая   цель!  Ведь впервые в мире! Какой сильный амбициозный  мужик от такого откажется, да еще и забрать всю славу себе!

Но встречного радостного движения "отсталого" народа (крестьян) навстречу  коллективному труду , где хозяин -государство  ( некий начальник)  не получилось.  Маркс еще в свое время  был удивлен сильному распространению марксизма в крестьянской России.

Поэтому надо было загнать этих баранов , не понимающих своего сачстья в  обновленный "модернизированный"  загон палками, тех ,  кто выживет. А потом они сами , по крайней мере их потомки это оценят...

и ЧТО ИНТЕРЕСНО  они ОЦЕНИЛИ!!!, судя по современным разного рода  опросам.

Уважаемая Светлана, вот здесь я не могу с Вами полностью согласиться. Но считаю, что поставленный Вами вопрос, как всегда, дает интересное развитие проблеме, которую мы обсуждаем. Так тем более чувствую себя обязанным возразить :)

1.Насчет мании переустройства - мне кажется (на основании известных фактов), что в этом Сталин существенно уступал другим ком.вождям. Даже, предположу, считал их романтиками и прожектерами, которых он, прагматик и циник, обштопает. Что и сделал.

А своих преобразованиях явно был склонен к проверенным консервативным моделям, пусть и встроенным в советскую новь. В 40-е годы, как известно вообще даже некоторую стилистическую реставрацию устроил - гимназии, мундиры, министерства

2. Насчет человекоубийства. Бывают политики с явной психологической склонностью к насилию и убийствам. Возможно, в этом для них проявляется глубина обладания властью - распоряжатся жизнью и смертью произвольно. Возможно - и другие патологически наклонности играют роль.

Бывают политики не боящиеся насилия, воины по характеру и биографии, но сознающие ограниченность этого средства и его опасность...  (Черчиль, например)

Ну и более редкий тип - убежденные противники насилия как Ганди (таких  пока мало, но бывают...)

По-моему факты - размах, методы, формы и др. - сталинских (линчо им направлявшихся!) репрессий, его изуверски-садистское обращение даже с ближайшими соратниками - все это вполне ясно характеризует его личность и указывает к какому психологически типу правителей он отосился ...

"Какой же это крест? Это же буква "Хы"!

Да, это идеалист был. Власти не жаждал, случайно в правителях оказался, его чуть не насильно затащили, убивать никого не хотел, они несколько миллионов раз сами напоролись, да он же сам страдал, ведь вот жена застрелилась, а вся семья её потом - кто по лагерям, кого - к стенке, и всё без его ведома. Какой же это убийца. Просто реформатор...

В личном плане Сталину очень нравились царские офицеры, мундиры, регалии, вообще - атрибуты царской власти. Его любимая пьеса - "Белая гвардия" Булгакова, он её смотрел 56 раз, причём несколько раз приходил в середине действия и всегда сидел до конца. При том, что Булгакова в советских теартальных кругах травили за пропаганду "белогвардейщины", Сталин пьесу к постановке разрешил, точнее даже - приказал, в характерной для него ненавязчивой форме: "А почему бы нашим театрам не поставить опять "Дни Турбиных"? Я думаю, можно..." Тут же кинулись выполнять, несмотря на красноармейский пафос.

У Сталина была одна цель-геополитическое господство СССР. Например, забегая в будщее на территориях,подконтрольных Варшавскому договору СССР устанавливал свою модель социализма и гос.устройства не допуская при этом никаких изменений от принятых в СССР (,Венгрия и ЧССР примеры) и Югославия Тито,которого Сталин объявил наёмником амер.империализма,а в 1937-1939 Испания (преследование ПОУМ). В этом смысле Сталин строил социализм в одной отдельно взятой стране с постепенным
глобальным переносом этой модели общественного устройства на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире,прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.Сталин взял за основу великодержавный русский шовинизм,хотел мирового господства и это поддерживают к сожалению многие даже сегодня в России. P.s. События в Испании:Рассеявшись по всему миру, участники и свидетели испанских событий донесли до мировой общественности правду о злодеяниях сталинистов в Испании.(Д.Оруэлл" Памяти Каталонии") Эти злодеяния нанесли жесточайший ущерб престижу международного коммунизма, который многими людьми стал отождествляться с палачеством сталинистов. Даже Гитлер, лучше, чем кто-либо иной, знавший о лживости версий относительно сотрудничества испанских антисталинистов с нацистами, однажды в беседе с приближёнными обмолвился примечательной фразой, выражавшей, говоря ленинскими словами, "классовую правду врага": "Если бы Сталин одержал победу , то мы бы имели во всех странах Центральной и Западной Европы коммунизм самого худшего образца, а что он из себя представляет, отчётливо видно на примере множества инцидентов, происшедших во время гражданской войны в Испании"

А разве, уважаемый Ilia, есть другой путь равития в современном мире, как геополитическое или мировое господство. Кто как к этому идет, это вопрос соотносится с методами и этикой той эпохи когда это осуществляется. Македонский делал это кровавыми завоеваниями, Рим тоже не без крови, Наполеон тоже делал это кровавым способом.  Сталин не исключение.

Да и современное господство США тоже связано с насилием. Где-то с физическим, где-то с экономическим, где-то с культурным.

А что касается престижа коммунизма то урон нанесен не только ему. И социал-демократия в загоне, и либералы с неолибералами не в фаворе. Люди становятся умнее в отношении политики и их уже трудно развести лозунгами. Разводят по другому.

Уважаемый Депутат Балтики!

Даже такой принципиальный и успешный противник насилия как М.Ганди видел и отмечал, что насилие в разных случаях может иметь отличия. Весьма существенные...

Об этом же, хотя и в ином ключе и в другую эпоху говорил и сторонник (даже апологет) насилия - Макиавелли...

Важные отличия, например - уровень и степень этого насилия, степень понимания огранченности его возможностей и опасности для самой Империи...

Наполеону не только далеко (принципиально далеко) до тиранов 20 века - он строго говоря не выходил вообще из рамок своей эпохи. (Как и Македонский...)  Просто иначе развернул вектор имперского насилия.

Плюс сделал серьезные ошибки. (Зачем было наступать на Москву при наличии Санкт-Петербурга?)

В то, что натворили абсолютные чемпионы насилия Сталин и Гитлер необходимо всматриваться как можно внимательнее и серьезнее. Мы это как следует еще не осознали, к сожалению...

А насчет того, что людей теперь разводят по-другому - полностью с Вами согласен!

Уважаемый, Егор, я с вами согласен. Я о другом. Идея одного мира, глобальной цивилизации существовала всегда.  Сталин больше чем Гитлер ( я не уверен. что Гитлер мечтал о глобальной цивилизации) продвинулся в вопросе объединения народов. Он это делал брутально, но разве это небыло нормальным для мировой политике 30-х годов?

Уважаемый Депутат Балтики!

Брутальность в международной политике вышла из моды в связи с результатами 1-й Мировой войны.  ) А первый звоночек о смене тренда был уже в Англо-Бурскую. Брутальным культуртреггерам британцам выразили  неодобрение. Многие лично и брутально - участием в бурских "интербригадах").

Кроме того, что брутальность не была уже нормальной для мировой политики 30-х, есть еще одна важная проблема. Чтобы браться за глобальные проекты нужно иметь для этого возможности и способности - СССР и Сталин таковых не имел, а брался...

А как быть с Японо-Китайской войной, уважаемый Егор? Как быть с Абиссинией и распадом Лиги Наций?  Да и сама война в Европе 1939-45 говорит о возврате этой моды? 

Что касается возможностей СССР то это точно. Иначе бы в СССР сейчас жили. 

А разве, уважаемый Ilia, есть другой путь равития в современном мире, как геополитическое или мировое господство.

Есть, как ни странно.

Если не брать во внимание оставшуюся сверхдержаву и пытающуюся делать вид, что она всё ещё сверхдержава главную наследницу бывшей советской родины, в мире есть ещё навалом всяких других стран, у которых заявленные комплексы напрочь отсутствуют, а жизнь в основном идёт нормальным естественным чередом.

За примерами далеко ходить не надо - посмотрите хотя бы на западную часть Европы, или на Японию.

Уважаемый ion tichy!  Абсолютно согласен с Вами, пока  я думал как ответить Вы это сделали раньше и мне в общем добавить нечего, разве что после распада СССР( что было в общем то закономерно) на  мировую политическую арену вышел радикальный  исламизм в качестве основного врага стран свободного мира и в этом по-моему кроется главная опасность для нас всех,ведь СССР и США  при противостоянии более менее соблюдали правила  игры не доводя до открытого столкновения(были конечно Корея, Берлинский и Кубинские кризисы, Вьетнам, Афганистан ), а вот воинствующий исламский фундаментализм рвётся к мировой гегемонии всеми методами

Ув.Илия! Я готов с Вами согласиться, но мне не хватает базовой подготовки по исламу - никогда не занимался восточными проблемами и религиями (традиционное студенческое увлечение дзен-буддизмом не в счёт :-)).

Из того, что я знаю по  исламу, могу сделать вывод, что в последние два десятка лет какое-то течение(я) радикализовалось и вышло "на международный уровень", причём после 9/11 это стало всем как-то сразу видно и, соответственно, страшновато осознавать. В то же время, насколько я понимаю, традиционый ислам и его священные тексты в основном мало отличаются в смысле "воинственности" от родственных исламу по месту происхождения двух других мировых религий. Вопрос - когда и почему в новейшее время "что-то в исламе пошло не туда и многих сильно напугало" (забудем пока о крестовых походах и Оттоманской империи, а также - в целях чистоты рассуждения - об арабском конфликте с Израилем). Интересный опыт творческого осмысления этой проблемы сделал недавно известный английский романист-детективщик Фредерик Форсайт в книге "The Afghan" (читал в оригинале, русского перевода не знаю) - говорят, британское министерство обороны и спецслужбы рекомендовали эту книжку в качестве пособия по изучению психологии радикального исламизма.

В то же время я не готов (то ли в силу недостаточных знаний по этому вопросу, то ли потому что просто "боюсь") признать объективным явлением именно стремление исламского фундаментализма к "мировой гегемонии всеми методами". Мне кажется, до мировой гегемонии с имеющимимся у ислама возможностями  достаточно далеко.

Ну и, в ответе господину депутату Балтики я полуосознанно обозначил географический ареал моего понимания "нормальности без комплексов" - стыдливо опустив значительную часть суши. Проблема, которую Вы обозначили, вместе с тем, глубже, нежели просто "геополитическое и мировое господство". Мне кажется, тут что-то от Шпенглера и Хантингтона/Фукуямы в качестве отправной точки надо искать - социальный диагноз по делу Брейвика ещё долго писаться будет.

Уважаемый ion tichy!
Рекомендую,что-было понятно с кем мы столько пытаемся договориться о мире и это по моему актуально для всех. http://www.jewukr.org/observer/jo22_41/p0103_r.html

А почему это надо не брать во внимание США и Россию?

Интересно получается если мы исключим США, Россию, да вкупе Китай и Индию то останется всего 30% населения Земли. Получается что вывод сделан на анализе тех стран которые решают мало. Что касается Японии то эта страна имеет еще ой какие притензии к соседям. Но просто сейчас легче решать проблемы технологическим нежели военным контролем.

И если посмотрим на вопрос со стороны контроля технологий то вот тут Североатлантические страны и Япония будут теми  самыми господами.

А почему это надо не брать во внимание США и Россию?

...если посмотрим на вопрос со стороны контроля технологий то вот тут Североатлантические страны и Япония будут теми  самыми господами.

Так на какой вопрос будем смотреть? Если на "геополитическое и мировое господство", то даже самое мощное в военно-политическом отношении (где-то читал, что бюджет Пентагона равен сумме почти 20-ти следующих крупнейших военых бюджетов мира) не может его осуществить - пример войны в Ираке и поведения ряда главных союзников США тому пример. Китай, следуя заповедям мудрого Дэна, следует политике "быть во всём первым, но ни в коем случае этого не показывать", наращивая производство товаров благодаря всё ещё дешёвой раб.силе. Россия озабочена построением уже не "мировой системы социализма", а более ограниченного географически и не совсем понятного, кажется, ей  самой некоего "русского мира", Индия производит одни из лучших в мире менеджерские и математические мозги, т.о. ни один из Ваших примеров, как по мне, не вытягивает на определение "стремления к геополитическому и мировому господству".