17.07.13

Форсирование Днепра (ЖБД 24 ТК вермахта)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+24
- : 18.07.13 19:03

>> Бой 10 мд с наступавшим со стороны Жлобина противником подходит к концу. В течение дня противник был побеждён в ходе ожесточённого встречного сражения, оттеснён у Жлобина назад через Днепр и сам взорвал там мосты. Речь идёт здесь как минимум об одной русской дивизии с 2-мя артполками, вероятно даже о целом корпусе.

Это был бой с 117 сд , переправившейся через Днепр . Вот пишет в своем отчете командир 10 мд :

"Утром 41-й мотопехотный полк при поддержке 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии перешел в контратаку. Одновременно 20-й мотопехотный полк усиленным 3-м батальоном нанес фланговый удар. Удалось накрыть крупные силы русских, отходившие перед наступающим 41-м мотопехотным полком, уничтожающим фланговым огнем. Во взаимодействии с танками 6-го танкового полка 3-й батальон 20-го мотопехотного полка во второй половине дня ворвался в Жлобин. Однако помешать противнику взорвать мосты через Днепр уже не удалось. Батальон понес большие потери от советского бронепоезда, составленного из четырех вагонов с большим количеством орудийных башен. В ходе боя бронепоезд был уничтожен многочисленными прямыми попаданиями из орудий 10-го истребительно-противотанкового дивизиона лейтенанта Шварца. Лейтенант Шварц за этот подвиг награжден Рыцарским крестом Железного креста.

 Бои в этот день были тяжелые. К сожалению, оказались большими и потери дивизии, особенно 41-го мотопехотного полка. Он потерял убитыми семь офицеров и 166 солдат, 11 офицеров и 117 солдат были ранены. 20-й мотопехотный полк потерял убитыми двух офицеров, в том числе храброго командира 3-го батальона майора Шефера. Успех боя тоже был крупным: был предотвращен фланговый удар, запланированный советскими войсками…"

Потери 117-й сд  составили 2324 человека (в т. ч. 1586 пропали без вести), 48 танков, 81 орудие (в т. ч. 24 орудия 122-мм и 9 орудий 152-мм, из них 7 орудий корпусного артполка). 

 

+52
stopper - stopper: 19.07.13 01:20

соотношение потерь давно уже больше не впечатляет, единственная просьба уточнить откуда документы

+8
Alex - alexmf: 19.07.13 01:40

Присоединяюсь.

+60
Семен - semen-izdali: 19.07.13 04:30

Это не документ - мемуары:

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/03.html

Хаупт, Вернер (Haupt, Werner) "Сражения группы армий «Центр»".

Вернер Хаупт — бывший офицер вермахта на основе документов и воспоминаний очевидцев кратко

+8
Alex - alexmf: 19.07.13 11:11

Спасибо, уважаемый Семен.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.07.13 23:39

Это цитата из аннотации издательства. Вообще-то, Хаупт писал аналитику в духе Пауля Кареля с огромным количеством фактических данных.

0
валера - lob2: 19.07.13 21:53

Вечером в полосе 4 тд начинается строительство 16-тонного моста [через Днепр] у Быхова; в полосе 10 мд наводится 8-тонный мост у Баркалабово [10 км севернее Быхово], переправа по этим мостам должна быть проведена ночью.

Немцы планируют построить сразу два моста через Днепр за несколько часов. Ничего, на этом сайте найдутся люди, которые объяснят этим дилетантам, что это невозможно.

 

+30
Фома - fomakopaev: 19.07.13 22:24

А чего ж «за несколько часов», а не за «25 минут»?! Да ещё по которым танки пройти не смогут (по одному мосту только самые лёгкие)?!

валера - lob2: 14.07.13 14:11

Для постройки моста, способного выдержать танк,  немцы по нормативам выделяли 25 минут. Даже полчаса саперам не давали, жмоты.

13.07.13 ЖБД 24-го танкового корпуса вермахта

http://www.solonin.org/doc_zhbd-24-go-tankovogo-korpusa/cmnts

Перестали жмотничать?!

+64
жора - gosha1: 19.07.13 23:08

Остаётся только уточнить "несколько" мелких деталей:

несколько часов - это сколько?

и как Вы это посчитали?

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

как Вы и это установили?

и было ли это выполнено?

+4
shimon - shimon: 19.07.13 23:36

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

Это как раз вопрос к уважаемому переводчику. Если  в оригинале стоит определенный артикль перед "ночью", то ночь, вероятно, ближайшая. Как там написано: "in der Nacht"?

+8
Honey badger - honeybadger: 20.07.13 02:58

Трудно представить, что в немецком документе в этом обороте употребили бы неопределенный артикль (что означало бы "однажды ночью"). Если бы имелась в виду не ближайшая ночь - стояла бы дата, поясняющая ночью какого числа.

+8
shimon - shimon: 20.07.13 03:41

Могли не употребить никакого, что значило бы просто "в ночное время". Но мы оба согласны: имелась в виду, вероятно, ближайшая ночь.

+16
willi - vasiliy: 22.07.13 00:28

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

Да, конечно, ближайшей ночью.
"Der Übergang soll während der Nacht erfolgen. "
Несколько приподниму завесу, т.к. не знаю, будет ли вывешан жбд за следующие 2 дня:

11.07.41

Несмотря на большие трудности, мосты через Днепр готовы к утру 11.07

в 06:45 у 4-й тд

в 08:00 у 10-й мд.

У 4-й тд строительство велось при обстреле со стороны противника, у 10-й мд слишком тяжёлая машина с зенитной установкой повредила мост.
...
Ввиду того, что тяжёлое оружие из-за задержек со строительством моста ещё не подведено, продвижение вперёд складывается очень трудно.

В течение всего дня русские самолёты подвергают построенные мосты бомбовым ударам, не причинив им, однако, вреда.
...
19:00
Поскольку ситуация с мостами у Старый Быхов не позволяет 3-й тд быстро подтягиваться, она должна двигаться через Могилёв.

12.07.41

14:55
8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

+16
shimon - shimon: 22.07.13 01:18

Спасибо. Т. е., как и предполагало большинство участников дискуссии, возведение этих мостов было нелегкой задачей, занявшей, по крайней мере в одном случае, всю ночь и часть вечера.

0
валера - lob2: 26.07.13 21:26

Эта часть участников дискуссии "не обратила внимания", что строилось сразу два моста через Днепр. На каждый ушло около 10 часов. 

Эта часть участников дискуссии даже боится задать  себе вопрос, сколько времени уйдет на постройку моста через любую белорусскую ручушку. Но при  этом постоянно восклицает  "Ах, если б взорвали!" И при этом  пишет "будто бы быстро немцы возводили мосты"

И ответа мы не услышим.  Ни в часах н и в минутах. Пустой треп.

0
shimon - shimon: 29.07.13 02:35

О двух мостах я уже писал. Ответы в часах и минутах здесь приводились, но все эти нормативы не рассчитаны на огонь противника, под которым постройка моста может занять сколь угодно времени.

+92
Александр Ш. - ashishkin: 20.07.13 01:47

Уточнить эти детали - предположительно, но с большой долей достоверности - на самом деле можно.

"8-тонный мост", который немцы собирались наводить, был, вероятнее всего, стандартный понтонный мост, известный под немецким обозначением Bruckengerat D, и бывший на вооружении инженерных взводов в немецких пехотных полках (то, что немцы называли "пионерами" :-) ).  Его теоретическая максимальная грузоподъёмность была 9 тонн.

"16-тонный мост" был, вероятнее всего, тоже стандартный понтонный мост, имевший немецкое обозначение Bruckengerat K, и в одной из стандартных конфигураций имевший максимальную грузоподъёмность 16 тонн (на самом деле, по этому мосту могли переправляться и Т-IV, как минимум до серии F, весившей 22 тонны).

Мне несколько раз попадались упоминания, что 16-тонный Bruckengerat K длиной 375м (комплект понтонов и мостовых секций семи инженерных рот) строился примерно 16 часов.

Ширина Днепра в районе Быхова - порядка 100м, плюс-минус 20. С уменьшением длины моста потребное для строительства время не уменьшается пропорционально, потому что некоторый объём подготовительных работ постоянен вне зависимости от длины, так что просто поделить 16 часов на 3,75 будет... ну, скажем так, оптимизмом Госплановского пошива. :-). Так что получившиеся 4 часа 15 минут можем принять за абсолютный теоретический, нереальный на практике, минимум потребного времени.  Реальное время постройки было, скорее всего, часов 5-6.

Так что, начав строить, скажем, в 6 часов вечера, немцы могли начать переправу где-то около полуночи. И до рассвета переправить примерно танковый полк.

P.S. Глянул на приведённую выше цитату... Вот это да! 25 минут для постройки выдерживающего танк моста "по нормативам"! Как же это я умудрился такую восхитительную бредятину пропустить?! :-)

+24
URA - tsusima05: 20.07.13 06:06

 У  Веремеева время сборки мостов указано:

Из комплекта можно навести наплавные мосты:

*Основной грузоподъемностью 8 тонн, длиной 77-83 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 51.2 метра, остальная часть на жестких опорах. Время на наводку 75 минут расчетом 240 человек.;

*Основной грузоподъемностью 16 тонн, длиной 51-54 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 25.6 метра, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 75 минут расчетом 190 человек.;

*Специальный грузоподъемностью 4 тонны, длиной 123-132 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 6.4м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 96 метров, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 150 минут расчетом 240 человек;

*Специальный грузоподъемностью 8 тонн, длиной 72-81 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 44.8 метра, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 150 минут расчетом 240 человек.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml

 

 И вот еще:

Также можно объединять несколько комплектов, чтобы получать мосты требуемой длины. На снимке слева показан наплавной 16-тонный мост из комплектов мостового имущества В длиной 375 метров, наведенный через реку Луару возле Ancenis 22-23 июня 1940 г.  Участие в наводке принимали четырнадцать мостовых колонн и шесть саперных рот из трех саперных батальоно ( 1, 2 и 3 роты 45-го саперного батальона, 2 и 3 роты 31-го саперного батальона и 3 рота 2-го саперного батальона). Всего на наводку моста   потребовалось 22 часа.

+96
Александр Ш. - ashishkin: 20.07.13 06:19

Уважаемый Юра, если не ошибаюсь - это тот самый Веремеев, который прославился до сих пор вывешенной у него на сайте фальсифицированной подписью СССР под Женевской Конвенцией об обращении с военнопленными. На одном этом основании я бы каждое его слово проверял по независимым источникам.

Впрочем,  в данном случае похоже, что его данные имеют отношение к действительности. Если 16-тонный мост с наплавной частью длиной 25м наводится за 75 минут - то примерный срок на наведение моста с наплавной частью вчетверо длиннее будет от 4 с лишним до 5 часов. То есть - от указанного мной минимального срока до нижней границы моей прикидки.

+32
URA - tsusima05: 20.07.13 06:26

Он, конечно.
Я на его разглагольствования вообще внимания не обращаю, а вот некоторые предоставляемые им материалы о технике, униформе, фортификации и т.д., бывают весьма полезны. 

+40
Павел - pavgod: 21.07.13 15:41

Не знаю (вернее - не уверен), что в это время входила подвозка и выгрузка десятков громоздких и тяжёлых узлов и деталей на берегу. Тогда ведь машин, типа большегрузных "КрАЗов" и многотонных автокранов, не было. Да и речной берег мало подходит под строительную площадку. Мосты подобного типа - наплавные, строят обычно вдоль берега - на мелководье, а потом моторками и баркасами за дальний конец поворачивают поперёк. Поэтому, просто умножать время, потребное на короткий мост на 2-4-6-8 - не очень корректно. В любом случае, это никак не 25 минут, и даже не пара часов. Повторюсь, надо ещё и подходы к мосту сделать, с учётом проходимости тех же T-IV, а речной берег Днепра - не асфальт. Могу напомнить проблемы при проходе большого числа танков даже по целым стационарным мостам, у Устилуга, например. Так что, построить мост и переправить по нему хотя бы средний танковый полк за летнюю ночь - очень сомнительная по выполнимости задача. И кроме того, такая вот "строительная площадка" - идеальная масштабная и неподвижная цель для фронтовой авиации и корпусной артиллерии.

Немцы Днепр всё же форсировали, трудно спорить. Но было это совсем не так быстро и легко, как часто пытаются представить. И главная причина такой "лёгкости" - в отстутствии должного противодействия со стороны КА. Тут уж ни на "внезапный танковый прорыв", ни на "Нас окружили !!!" не спишешь.

Мой давний знакомый, полковник Ч-ов (тогда - ещё молодой лейтенант), получил свой первый орден Красного Знамени за то, что нагрузил на плот из досок и сена 100 кг тола и пустил сверху по течению реки. Плот упёрся в понтонный мост и разорвал его пополам. Я сам видел и читал наградные документы.

+32
URA - tsusima05: 21.07.13 17:04

В любом случае, это никак не 25 минут, и даже не пара часов.  

Тут попался материал, говорящий, что скорость наведения моста  сильно зависит от количества личного состава  собирающего мост и от грузоподъемности моста. 

Говорится о советском тяжелом парке Н2П образца 1932 года.:

Возможности парка Н2П обр. 1932г. по наводке   мостов:
*Наплавной мост под грузы 16 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за  2 часа. Расчет личного состава - 33 сапера, 264 понтонера.
*Наплавной мост под грузы 20 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за  4 часа 10 мин. Расчет личного состава - 36 сапера, 288 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 30 тонн (15 тонн на ось) длиной 106 метров за  2 часа 13 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонера.
*Наплавной мост под грузы 35 тонн (15 тонн на ось) длиной 108 метров за  4 часа 16 минут. Расчет личного состава - 24 сапера, 288 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 40 тонн (15 тонн на ось) длиной 84метра за  3 часа 18 минут. Расчет личного состава - 25 саперов, 300 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 60 тонн (15 тонн на ось) длиной 61 метр за  3 часа 10 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонеров.
*Мост на жестких опорах под грузы 16 тонн (10 тонн на ось) длиной 45 метров за  1.5 часа. Расчет личного состава - 9 саперов, 72 понтонера.
*Мост на жестких опорах под грузы 24 тонны (10 тонн на ось) длиной 26 метров за  2 часа. Расчет личного состава - 9 саперов, 72 понтонера.

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/n2p.html

Что за  25 минут ничего не соорудишь, то - точно, а за пару часов  кое-что можно было успеть собрать.

Хотя, река реке - рознь. 
Берега, ширина, скорость течения -  разные, что, наверное, тоже очень заметно влияет на время наведения моста. 

+24
Фома - fomakopaev: 21.07.13 17:20

Да и погодные условия не мало значат. Например, сильный ветер может помешать развернуть и состыковать собранный у берега наплавной мост.

А транспортировать все эти громоздкие средства для постройки моста, пропуская эти колонны вперёд всех дивизий, когда у немцев и так полно проблем с продвижением по советским дорогам!? А движение по наплавному мосту наверняка намного ниже, ведь такой мост волной пойдёт при большой скорости танка по нему?

Так что, махнуть через реку по захваченному целым мосту и форсировать реку по наплавному, это две большие разницы.

+24
URA - tsusima05: 21.07.13 17:51

Скорость передвижения  по понтонному мосту, конечно падает.
Попадались данные, что скорость автомобилей, должна находиться в пределах 10-30 км-ч. 

+24
Павел - pavgod: 22.07.13 05:17

По тем же "нормативам" Жуков с Василевским за неделю собирались быть в Люблине и Варшаве, а к концу месяца  и вообще - Бог знает где !

Днепр при мне не форсировали, но переправы на больших учениях, даже чуть длиной поменьше - видел в работе. Не походило это на 2 часа никак, хотя понтонный парк был на МАЗах и КРАЗах. Стоило бы поднять материалы по переправам через Днепр в 1943 - 1944 годах и сравнить. Хотя, строго говоря, и места переправ - разные, и берега.

Опять же, всё сильно зависит от боевого противодействия....

P.S. Я бы безоговорочно согласился с документами о реально наведеных переправах - "ширина, длина, грузоподъёмность, метеоусловия, время готовности", как немецких, так и советских. А так - пока шорох орехов...

+16
URA - tsusima05: 22.07.13 10:03

Я тоже считаю, что эти "нормативы" из серии "армейского юмора"  на тему:
"Сорок пять секунд на одевание! Время пошло!"
 Это - не для реальных боевых условий.

Пытался что-нибудь нагуглить о понтонных переправах через  Днепр-43, но самое "точное", что попалось, это слова Рокоссовского:

"После того как передовые отряды зацепились за правый берег Днепра, была пущена в ход подошедшая специальная понтонная техника. Бессмертные образцы героизма и самопожертвования показали в эти решающие дни битвы за Днепр бойцы и офицеры инженерных войск. Под огнем врага они строили переправы, собирали паромы, наводили понтонные мосты; через болота и трясины прокладывали гати и создавали временные переправы на многочисленных рукавах Днепра."

Какие там нафиг нормативы, когда работать приходится под огнем врага.
Продырявит враг пару понтонов и конец  нормативам.

+16
Семен - semen-izdali: 23.07.13 02:17

 "армейского юмора"..................."Сорок пять секунд на одевание! Время пошло!"

Во время моей службы был приказ 210 командира ЛенВМБ - 30 секунд, укладывались. Я и на корабле через 60 секунд был на своем КП. Командиры подразделяются на тех, кто говорит "Делай, как я" и "Делай, как я сказал".

Плохо, когда второе.

0
валера - lob2: 26.07.13 21:31

Как же это я умудрился такую восхитительную бредятину пропустить?! :-)

Вот тута http://www.youtube.com/watch?v=c5mPksKhoGU

если невтерпеж, смотрите сразу 14-ю минуту.

 

+8
Александр Ш. - ashishkin: 27.07.13 00:28

Н-дааа... Пропагандистский ролик как доказательство "25-минутного норматива"? Ну-ну.

Я помню, мне на военной кафедре такой же учебно-пропагандистский ролик про "мотострелковое отделение в наступлении" показывали. Так там бравые молодцы из БТРа, прямо на ходу, трясясь по просёлочной дороге, дружным огнём из своих АК реактивный самолёт сбивали.

Мы-то дураки тогда смеялись, причём вместе с офицером-преподавателем (откомандовавшим как раз в мотострелковых войсках не один десяток лет и дело своё знавшим крепко).

А оказывается - оно всё чистая правда была, и это был самый обычный советский норматив. Век живи, век учись...

+30
shimon - shimon: 19.07.13 23:03

В дополнение к сказанному ув. Фомой и Жорой отмечу "сразу два моста". Так их строили соответствующие подразделения сразу 2-х дивизий, каждая на своем участке. Классический пример  того, что по-английски называется innuendo: вроде Вы и не сказали прямо, что требуется в два раза больше времени для постройки двух мостов, чем одного, но без этого упоминание о "сразу двух мостах" теряет всякий смысл.

+6
валера - lob2: 19.07.13 21:57

Так как наверняка на этом сайте никто этим не занимался, то итожу:

В жбд 24-го корпуса до 10 июля упоминается 19 советских мостов. Из них:

взорвано - десять

сожжено - два

захвачено неповрежденными - пять, из них один пограничный

Упоминаются два моста через Щару. Будем считать их неповрежденными.

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети.

В то же время в жбд упоминается постройка корпусом 8 своих мостов.

+16
shimon - shimon: 19.07.13 23:12

Можно посмотреть на пустую половину стакана: немцы захватили неповрежденными почти столько же мостов, сколько им пришлось построить. А строительство обошлось относительно малой ценой, потому что КА недостаточно препятствовала ему.

+22
Семен - semen-izdali: 20.07.13 01:43

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети

Оставили немцам неповрежденными 6 - очень много.

+24
Фома - fomakopaev: 21.07.13 06:24

валера - lob2: 19.07.13 14:57

Так как наверняка на этом сайте никто этим не занимался, то итожу:

….

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети.

Что правда, то правда. Но считать можно по-разному.

Если продолжить считать мосты ещё и в дальнейших боевых действиях 24-го корпуса, то соотношение захваченных и уничтоженных мостов, без сомнения, ещё больше изменится в пользу уничтоженных.

А если посчитать мосты только за первые шесть дней (первая выложенная часть документа)? Тогда получается, что из шести упоминаемых там мостов, пять были захвачены неповреждёнными, а про один сказано: «Воздушная разведка докладывает, что мост у Булькова горит». Сгорел он или нет, неизвестно. Допустим, что сгорел. Но по какой причине он загорелся, тоже не известно. Пожар мог быть и неумышленным (например, произошёл разлив ГСМ и брошенный окурок). То есть, оснований утверждать, что этот мост был специально уничтожен, у нас нет.

К чему это я всё. Тут проглядывается такая картина, что самые первые дни после нападения немцев, примерно около недели, мосты советскими войсками перед наступающим противником не уничтожались (разве только за редким исключением). Эта картина проглядывается и по некоторым другим немецким документам выложенным здесь на сайте. Ну, а многими годами раньше в «Воспоминаниях…» Жукова, в приведённой там цитате из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф Гальдера, я вычитал такие слова: «29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны… Обстановка на фронте вечером: .. В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов...».

По-моему, картина ясная. Возможно, на одних фронтах чуть больше, на других – чуть меньше, но примерно около недели после нападения немцев не было из Центра разрешения советским войскам на разрушение мостов. А без такого разрешения кто ж рискнёт на такую самодеятельность? А не было такого разрешения, надо полагать, потому, что Сталин и К. надеялись быстро разгромить вторгшегося противника. К концу же первой недели войны до них дошло, что быстро не получится, и дали приказ на уничтожение мостов.

З.Ы. На счёт: «если исключить пограничный мост». А почему, собственно, его надо исключить? Вряд ли он использовался после раздела Польши, и почему было его не демонтировать ещё в мирное время? Постеснялись таким предложением выразить недоверие своим союзникам – немцам? Наверное, по этой же причине и не заминировали его у них на глазах? Пусть так. Но мне думается (может, я ошибаюсь?), что вполне можно было взять этот мост на прицел артиллерии. Прямой наводкой. А дополнительно к этому, поставить пару батарей тяжёлой артиллерии километров за 10-12 с точными координатами цели. Так, может, даже эффективней было бы, чем минировать? Немецкие колонны на мост, а по нему шарах… а потом ещё по колоннам, растянувшимся до моста…. Но ведь ничего же не сделали….

+54
Егор - wegwarten: 21.07.13 06:55

Эпизоды с бронепоездами...

Этот вид вооружений  "советскими историками" так же выводился за скобки как и "легкие и устаревшие" танки и др. А оказывается все-таки все, что могло двигаться и стрелять, все было для бодро наступающего Вермахта весьма ощутимо.  И экипаж бронепоезда заблокировашего-таки железнодорожный мост, очевидно, свою задачу выполнил как смог.

С другой стороны, похоже, что бронепоезд сам по-себе очень подходящее для советского командование боевое подразделение. С точки зрения боевого управления и контроля за выполнением приказов и передвижениями. В отличие от танкового подразделения - не растеряется по частям хотя бы...

 

+48
Игорь А - iva: 21.07.13 11:53

"Выполнил как смог" - с этим полностью согласен.

А как должен был? Все-таки назначение у него другое. Орудия основных калибров для прямой наводки не предназначены, т.е надо было уходить за ближайший поворот. выставлять корректировщика и лупить по тому же мосту и скапливающимся перед мостом.

В КА скорее всего решение приняли так: "выкатимся на мост, может они пушек испугаются, если нет, может не захотят мост повредить, если нет, то подобьют и мост собой загородим" Люди потерянные и железка в эту логику никак не входят. Зато отчитались славно. win-win-win.

А из танковых подразделений тоже хорошие завалы на узких дорогах получались. Надо было вводить эту практику в Устав к 42 году, да железо кончилось....

 

+16
URA - tsusima05: 21.07.13 13:41

Орудия основных калибров для прямой наводки не предназначены, т.е надо было уходить за ближайший поворот. выставлять корректировщика и лупить по тому же мосту и скапливающимся перед мостом.

Смотря какого типа  бронепоезда  вели атаки на мост.

Если тяжелые  бронепоезда  в первую очередь предназначались для ведения огня с закрытых позиций, то легкие бронепоезда, вооруженные 76.2 мм пушками и пулеметами,  были - оружием переднего края.
Им нередко приходилось участвовать  в перестрелках с артиллерией и танками противника, когда  они поддерживали свои войска, находящиеся в полосе железной дороги или  прикрывали  их отход. 

Без потерь бронепоездов, разумеется, не обходилось.

В  описанном в ЖБД случае, скорее всего, бронепоезда, в первую очередь,  должны были - не заблокировать, а разблокировать мост, т.к. известно, что с запада продолжали идти эшелоны с войсками, и немцы, захватившие  мост, явно мешали их продвижению.

+8
Егор - wegwarten: 21.07.13 16:54

Вероятно, если бы бронепоезд только доехал до моста и там сдался, то не составило бы труда быстро освободить мост от него. А немцы пишут о проблемах с мостом заблокированным б.п.

Видимо был серьезный бой и значительные повреждения состава?

0
Игорь А - iva: 21.07.13 18:35

Нет никаких сомнений что бой был. Зачем принимать его на мосту? Чистый суицид. Я пока вижу только одно обьяснение - начальник приказал. Не представляю, чтобы командир поезда сделал это сам, разве только оставшись без припасов и попытавшись снести переходящих немцев. Однако если бы так и было, то где-то мы бы о таком бое прочли.

Наиболее вероятно - вышестоящий, не доверяя команде поезда сделать работу и не сбежать, просто приказывает запарковаться на мосту.

+24
URA - tsusima05: 21.07.13 19:41

Совсем не так.
Вот тот момент из ЖБД:

 Ж/д мост вскоре после этого атакуется с востока двумя бронепоездами, из которых один в течение дня выводится из строя, а другой позже прогоняется налётом немецких пикирующих бомбардировщиков.

Не парковаться приехали к мосту бронепоезда.
Они приехали воевать и в течение дня - воевали. 

+32
URA - tsusima05: 21.07.13 13:54

В отличие от танкового подразделения - не растеряется по частям хотя бы...

Верно говорите, уважаемый Егор.

К тому же, это очень надежная и проверенная техника. 
В отличии от танков, у поездов не забиваются фильтры, не горят фрикционы и не ломаются КПП.
Также, бронепоезд, практически  не зависит от дорожных (погодных) условий.
Грязи, он гораздо меньше танка боится.

Но, что он уязвим, то - уязвим.
И дорога его - очень  уязвима. 

+16
Егор - wegwarten: 21.07.13 17:03

Спасибо, уважаемый Юра, за отклик и понимание...

Действительно - очень уязвимая техника и весьма специфическая, с ограниченными кругом задач и возможностей. И тем не менее - достаточно успешно действовавшая в первые недели и месяцы войны, если были подходящие условия и решимость воевать. Т.е. и эти поезда представляли определенную силу,  если разбирать события июня-июля 41 по-настоящему (И подобные эпизоды не только в этих документах можно встретить. ) ...

+16
URA - tsusima05: 21.07.13 18:49

Немножко о потерях бронепоездов:

За 41-й год врагу удалось уничтожить 21 наш бронепоезд. В следующем году погибло в два раза больше бронированных составов – 42. В то же время, за 1943 немцы смогли разделаться только с двумя бронепоездами, и с тех пор подобная отечественная техника фатальных повреждений не получала. За 1944-45 годы мы не потеряли ни одного бронепоезда.

Главными причинами больших потерь в начале войны видятся особенности боев того времени. Зачастую бойцы-железнодорожники оставались прикрывать отход красноармейцев и фактически были смертниками.
http://topwar.ru/11852-bronepoezda-maloizvestnye-veterany-velikoy-otechestvennoy.html

+8
Фома - fomakopaev: 23.07.13 23:16

Скорее всего, с теми двумя бронепоездами в 1943 немцы смогли разделаться в ходе своего наступления под Курском, или же с помощью авиации (что менее вероятно). Очень затруднительно терять бронепоезда при наступлении своих войск, ведь они даже рядом с наступающими войсками не могут идти, так как необходимо перешивать железнодорожную колею на советский (русский) стандарт.

+24
willi - vasiliy: 22.07.13 01:14

Из контекста 24-го ТК явно видно, что Pz.Zug - это бронепоезд, а не взвод танков. Нужно бы исправить ЖБД 3-й тд:

30.06.41
08:05    Действуя согласно приказу корпуса, командование 6-го танкового полка решает выделить одну танковую роту и направить ее в район ж/д моста в районе Свислочь (мост через Березину в 35 км к северу от Бобруйска - М.С.), чтобы поддержать находящуюся там боевую группу [4-й танковой дивизии] «Эбербах», которая в настоящий момент ведет бой с двумя русскими бронепоездами. После выполнения задания группе надлежит вернуться в расположение дивизии.
17:00    Бронепоезд противника подошел к ж/д мосту в Бобруйске, но потом отступил.

+16
Егор - wegwarten: 21.07.13 07:00

Марк Семенович, а что же получается по этим и предыдущим документам -

версия про то ли разрушенную, то ли заброшенную и отданную колхозникам под силос линию Сталина -

- такой же миф, как и "уничтоженные в первые минуты войны аэродромы" ?

 Реальные-то немцы из ЖБД эти доты в совсем другом виде обнаруживают?...

+16
Фома - fomakopaev: 21.07.13 15:20

Кажется, реальные-то немцы эти доты обнаруживают НАСПЕХ ПРИГОТОВЛЕННЫМИ для обороны: 

Смоленск (11 июля — 10 августа)

Из сводки главного командования вермахта от 13 июля 1941 года:

Как уже говорилось в специальном сообщении, линия Сталина в ходе решительного наступления была прорвана во всех решающих местах….

… Общее наступление немецких войск все еще продолжалось. Наскоро восстановленные укрепления так называемой «линии Сталина», которые практически начали оборудоваться только с началом кампании, в тот день были прорваны и преодолены во многих местах. Третья танковая группа вышла к Двине....

Хаупт, Вернер Haupt, Werner «Сражения группы армий «Центр»»,

Смоленск (11 июля — 10 августа) [50]

+32
Егор - wegwarten: 21.07.13 17:10

Спасибо, уважаемый Фома, очень подходящая ссылка!

"Наскоро восстановленные укрепления" -  (если в данном случае перевод точен) - это совсем не то, что разрушенные или заброшенные (как даже у Григоренко и В.Суворова пишется и в других книгах).

Получается, что немцы легко прорывали или проходили "линию Сталина" поскольку она плохо оборонялась и не имела "внешнего" прикрытия, а не потому, что укреплений вообще не было  или они не годились для своих задач...

+8
Фома - fomakopaev: 21.07.13 17:45

Наверное, не все объекты отдали колхозникам под силос, вот и вся неточность Суворова или Григоренко. Но от «Линии Сталина», как я понимаю, осталось одно название, и как единого оборонительного комплекса, уже не существовало, что не могло быть восстановлено в столь сжатые скоки, после нападения немцев.

+32
Егор - wegwarten: 21.07.13 18:32

Соглашусь с главным в Вашей оценке

 "единого оборонительного комплекса, уже не существовало", 

но не потому, что куда-то исчезли здоровенные и непробиваемые полевой артиллерией бетонные сооружения и не потому, что они были непригодны для использования.

Это именно как с авиацией - не в том дело, что немцы якобы все уничтожили на аэродромах, а в том, как эта авиация действовала и как управлялась.

Так и здесь получается - ДОТы и другие объекты были. Местами даже действовали.

Но организовать и обеспечить оборону единого оборонительного комплекса, командование РККА не сумело и не смогло.  При наличии и укреплений и войск для них. И эту правду произнести до сих пор не могут, что как раз понятно...

+8
Фома - fomakopaev: 22.07.13 03:47

Трудно мне обо всём этом судить, уважаемый Егор, ведь мои знания – тут да там прочитал кое-что. Но Суворову я доверяю, в том числе и на счёт УРов «Линии Сталина». Мне кажется, просто получается некоторое недоразумение, ибо названия-то этих УРов все равно остались (хотя бы как местность) и эти названия фигурируют в документах, в том числе и советских, и это у многих создаёт впечатление, что это действительно достаточно полноценные укреплённые районы, а Суворов всё наврал. Ну, а что там на самом деле осталось пригодного для полноценной обороны? Наверное, какие-то сооружения остались, что-то наскоро успели восстановить и оборудовать (как написано по ссылке). Но ведь в этих УРах не было гарнизона, который бы хорошо знал сами УРы и  был выучен оборонять их. Наверняка держать оборону в этих УРах ставили первые подвернувшиеся войска. Ну и намного это будет лучше обороны в полевых условиях – в окопах? Или в городских кварталах? Мне думается, что не намного. Так что причина быстрой сдачи этих УРов та же самая, как и везде….

+16
shimon - shimon: 22.07.13 04:20

Я подозреваю, что причины быстрой сдачи этих УРов те же, что и вообще причины недостаточной стойкости РККА в 41-42-м годах.

+16
Арсений - arseniy: 22.07.13 17:38

В фильме "Днепровский рубеж" показан штурм дота - кино конечно кино, но вполне похоже на правду - особенно если это одинокий дот - подползли поближе, закидали гранатами тех кто выполз, а потом взрывчатку в бойницу или огнемет.

+40
willi - vasiliy: 22.07.13 18:23

Вот ещё 11. и 12.07.41

11.07.41

Несмотря на большие трудности, мосты через Днепр готовы к утру 11.07

в 06:45 у 4-й тд

в 08:00 у 10-й мд.

У 4-й тд строительство велось при обстреле со стороны противника, у 10-й мд слишком тяжёлая машина с зенитной установкой повредила мост.

В лесу восточнее Днепра 4-й тд и 10-й мд приходится ещё напряженно воевать. У 10-й мд 41-й пп в течение некоторого времени в окружении, т.к. противник атакует с севера и с востока, но всё же выходит победителем из этой ситуации.
Однако отдельные части противника всё снова появляются в тылу своих войск. Ввиду того, что тяжёлое оружие из-за задержек со строительством моста ещё не подведено, продвижение вперёд складывается очень трудно.

В течение всего дня русские самолёты подвергают построенные мосты бомбовым ударам, не причинив им, однако, вреда.

Боеприпасы 4-й тд и 10-й мд сбрасываются с самолётов.

С 53-м АК устанавливается связь. К вечеру 52-я пд подошла к Свислочи. 53-й АК сообщает, что задуман  немедленный вывод  1-й кд.

К вечеру ситуация развилась следующим образом:
4-я тд прошла 12-м мпп через Ветренка [13 км восточнее Быхова], 33-м мпп через Russikovitschi. 34-й мотоциклетный бтл держит оборону на юг у переправы через Ухлясти. У 10-й мд против сильных контратак противника восточнее Сидоровичи [25 км южнее Могилёва] на восточном берегу Днепра 4 батальона. 40-й мотоциклетный бтл ещё на западном берегу Днепра в бою между Днепром и дорогой Бобруйск - Могилёв.

19:00
3-я тд в 19:00 выступает по мосту [через] Лахву [впадает в Днепр в 10 км севернее Быхова] на Могилёв.

Поскольку ситуация с мостами у Старый Быхов не позволяет 3-й тд быстро подтягиваться, она должна двигаться через Могилёв.

1-я кд начинает высвобождаться из свойх старых позиций. Ночью 2-й конный полк отражает сильную русскую атаку в районе Жлобин.

Намерение корпуса на 12.07.: Взять дорогу Могилёв - Пропойск [сегодня Славгород, 60 км юго-восточнее Могилёва], противника на северном фланге уничтожить и захватить переправу через Днепр у Могилёва.

К этому намерению приводит то мнение, что для дальнейшего продвижения корпуса на восток абсолютно необходимо овладеть дорогой Могилёв - Пропойск. Поскольку проведение 3-й тд и 1-й кд вслед за 4-й тд из-за состояния мостов у Старый Быхов и состояния дорог восточнее Днепра плохое, нужно овладеть мостом у Могилёв.

Задачи на 12.07.:
4-я тд продолжает наступление до дороги Пропойск - Могилёв.

10-я мд увеличивает свой плацдарм наступлением в общем северо-восточном направлении. Позже наступление вдоль большой дороги на Могилёв и восточнее от неё.

3-я тд уничтожает противника западнее Днепра на северном фланге корпуса, движется на Могилёв и захватывает там мост через Днепр.

1-я кд оттягивает назад находящиеся восточнее Друти и севернее Днепра [?] части, кроме 1-й конной бригады и конного артполка (без одного дивизиона], движется на Чечевичи.

12.07.41

Наступление 4-й тд для овладения дорогой Пропойск - Могилёв вначале развивается хорошо. Однако у Sontoki и Beliza появляется довольно сильный противник, который побеждается 33-м мпп. Во второй половине дня дорога между Черенки [40 км юго-восточнее Могилёв] и Beliza прочно захвачена. Идущий позади 33-го мпп 35-й тп в районе Давыдовидчи [10 км западнее Черенки] подвергается атаке с севера, вследствие чего отходит на север к Бутромеевка [5 км северо-западнее Давыдовидчи] и Рыжковка [2 км север-западнее Бутромеевка], остаётся пока там и держит оборону на север.  12-й мпп доходит до Красницы [7 км юго-западнее Давыдовидчи] и держит оборону в районе Дабужа [23 км западнее Быхова] на юг. 34-й мотоциклетный бтл, подтянутый через Прибор [7 км южнее Быхова, на восточном берегу] для обороны южного фланга, наступает на юг, вначале встречает только слабое сопротивление противника, но к вечеру, в

18:30
наталкивается у Новая Трасна [18 км юго-западнее Быхова] на сильный артиллерийский огонь и пока останавливается.

10-я мд подвергается сильным атакам с северо-востока в районе Сидоровичи [23 км южнее Могилёва], но получает приказ, сильно эшелонировано вправо продвигаться вдоль большой дороги дальше на Могилёв.

Между левым флангом 4-й тд и правым флангом 10-й мд брешь в 6-8 км, в которой ситуация неясна.
Днём взят в плен адъютант 18-й русской Армии, который сказал, что юго-восточнее Могилёв, т.е. северо-восточнее этой бреши стоят крупные русские силы.

14:55
10-я мд доложила, что её наступление больше не продвигается вперёд, т.к. её силы слишком слабы.  Поэтому дивизия в 15:50 получает приказ: наступление на север прекратить.

8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

Наступление 3-й тд на Могилёв вначале очень быстро продвигается вперёд, но на юго-западной окраине города в 11:30 встречает сильную противотанковую оборону противника, по-видимому - танковый ров. Поскольку Могилёв ещё занят противником, нельзя рассчитывать на то, что можно будет захватить там мосты в исправном состоянии.
ТГруппа приказывает передать 46-му ТК 2 мостостроительные роты, и таким образом переправа у Могилёва становится невозможной.

12:30
Поэтому 3-я тд получает приказ прекратить наступление на Могилёв, оставить там только абсолютно необходимые для обороны части, а остальными переходить через Днепр у Старый Быхов вслед за 4-й тд.

В первой половине дня воздушная разведка обнаруживает большие колонны противника всех видов войск, движущиеся от перекрёстка дорог  в 30 км северо-восточнее Рогачёв на Могилёв и Пропойск. Несколько атак истребителей из эскадры Мёльдерса оказываются очень успешными.

16:00
Генерал-полковник Гудериан на КП корпуса.
Приказ корпусу: Уничтожить противника юго-восточнее Могилёв. Могилёв взять с востока. Дальнейшее продвижение через Пропойск и Sсhamzy [Шумячи?]

+16
Павел - pavgod: 24.07.13 15:37

По мостам и переправам - всё, как по писаному, т.е., не всё так гладко, как в уставах и нормативах.

Поскольку проведение 3-й тд и 1-й кд вслед за 4-й тд из-за состояния мостов у Старый Быхов и состояния дорог восточнее Днепра плохое, нужно овладеть мостом у Могилёв.

...

8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

Дело даже не в самих мостах, а в сети дорог. К сожалению, командование РККА не подготовило оборону и не использовало передышку и возможности рубежа по Днепру и притокам, причины обсуждались ранее.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину