13.07.13

ЖБД 24-го танкового корпуса вермахта

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+32
Олег - sumer3000: 14.07.13 07:33

М..да...  мосты заминировать что помешало?

+9
Семен - semen-izdali: 14.07.13 07:44

Общая болезнь 22.6.41

Но немцы были готовы и к тому, что не захватят мосты:

На участке корпуса возводятся следующие мосты:

10:00      255-я пд у Влодавы (4 т)

08:30      1-я  кав. див. у Славатыче (8 т)

10:30      4-я тд у Szostaki [25 км южнее Бреста] (16 т)

09:00      3-я тд у Окоцын [13 км южнее Бреста]  (16 т)

Только одну бригаду:

Через взятый неповреждённым мост Кодень тут же отправлена 3-я мотопехотная бригада с одной танковой ротой.

+17
Павел - pavgod: 14.07.13 09:39

Охрана мостов (их оборона, а в случае чего - и уничтожение), была в прямой и исключительной ответственности Войск НКВД, железнодорожных и особого назначения. У них, видно, нашлись дела и поважнее, в частности - "эвакуации заключённых по первой категории"...

Немцы готовили дополнительные мосты и потому, что переправлять следовало огромную массу войск, техники и припасов. По стационарным мостам пошли танки и др. тяжёлая техника, а обозы и пешие - только по наведённым мостам.

-23
валера - lob2: 14.07.13 14:21

 Минировать мосты в мирное время. Чтобы подорвались. Ага.

+9
Семен - semen-izdali: 14.07.13 15:30

Мирное время??????? Не только в приграничье все видели.

-31
валера - lob2: 14.07.13 15:41

Ага. 21-е мая 1941-го - мирное время. 21-е июня тоже. Хотите поспорить?

+66
Павел - pavgod: 14.07.13 19:26

Да кто ж спорит ?   Даже 02:59 22 июня 1941 г.  для кого-то "считается" мирным. А можно и в очередной раз "подкрутить" время и увеличить "время, отведённое историей" ещё на час - другой...

 А пока,  в мирных белорусских лесах мирно сосредотачивались могучие мехкорпуса, но исключительно с мирными намерениями.

Многие главные мосты остались невзорванными и в глубине территории, даже на 3-4 день войны. Уже и газетку "Правда" успели бы из Москвы доставить с выступлением Молотова, и политинформацию провести. Если бы ещё политруки к тому времени не сбежали по уцелевшим мостам....

Даже случайно невзорванный мост в течение нескольких минут приводится в груду обломков с дальности до 15 км сосредоточенным огнём одного-двух дивизионов, которых под Брестом, на дальности выстрела (прямо из артпарка), было более, чем достаточно. Да и дальше на восток - тоже...

+2
валера - lob2: 15.07.13 01:11

Для постройки моста, способного выдержать танк,  немцы по нормативам выделяли 25 минут. Даже полчаса саперам не давали, жмоты.

 

И насчет сосредоточенного огня. На дальность 15 км для попадания в мост 152-мм снардов сколько десятков штук надо?

+4
Арсений - arseniy: 15.07.13 06:55

если стреляют советские артиллеристы, то нужны не десятки, а десятки тысяч выстрелов и то без малейшей гарантии результата :)

+17
Павел - pavgod: 15.07.13 08:50

Не стоит ерничать там, где надо просто посмотреть нормативы расходов и таблицы стрельбы. Когда таки да - стреляли, то об этом сразу упоминалось в немецких документах, было о чём. Беда была в том, что не стреляли, по разным причинам.

+9
Арсений - arseniy: 17.07.13 19:28

какой отношение нормативы имеют к реальности? про немецкие документы/ветераны - написал ниже - они оценивали результат, а не эффективность. К тому же полно документов где эффективность артогня красных вызывает вопросы.

+8
Костя - proxorovskiy: 17.07.13 05:42

если стреляют советские артиллеристы, то нужны не десятки, а десятки тысяч выстрелов и то без малейшей гарантии результата :)

Арсений, ну зачем вы так? Советские артиллеристы переняли школу русской артиллерии, а русская школа была прилежной ученицей заподно-европейской школы. Но не только учились , но и вносили много нового и оригенального. Это справедливо отмечалось многими (и не только соотечественниками). Почитайте воспоминания немецких ветеранов. Очень часто отмечается великолепная стрельба наших. Другое дело такое как:  управление, взаимодействие, обеспечение,  манёвр огнём (быстрое переноцеливание  и смена позиций), разведка целей... Так это наша НАЦИОНАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТ, со времён битвы на Калке (тяжело нам даётся умное коорденирование). Почему? Не знаю. Но заметил (по жизни, буквально во всём) -  ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО.

+9
Арсений - arseniy: 17.07.13 19:26

Нисколько не отрицая сказанного вами, тем не менее позволю заметить, что вы говорите о причинах, а я о следствии. Да (особенно учитывая количество стволов) иногда были случаи когда совартиллерия стреляла эффективно и тем не менее ее общая эффективность соотносилась с немецкой так же как и средняя эффективность летчиков, танкистов и т.д.

Касательно немецких ветеранов не совсем показательно на мой взгляд -  попадая под обстрел они не анализируют в стиле " а вот по нам сейчас стреляет целый полк, а если бы стреляли наши, то хватило бы и пары орудий для достижения подобного результата" :)

+8
Костя - proxorovskiy: 18.07.13 03:58

...вы говорите о причинах, а я о следствии...

Мне представляется, что Бог его знает, как эффективно стреляла советская артиллерия? Война была длинной, а артиллерия это: и миномётчики, и ПТО-шники, и пушкари, и гаубишники, и эРС-ники, и Резерва Главного Командывания... Наверное, в разных ситуациях по разному. Если прорсто "по площадям" (на шару), скорее всего ужасно не эффективно. Ну, а когда цели наблюдали? Когда разведано, да престрелено? Чем наши артиллеристы должны были отличаться от немецких? ДА НЕ ЧЕМ! (пары орудий; для того, чтобы смешать с землёй окопавшееся отделение, по моему мнению, будет всё же маловато).

+9
Арсений - arseniy: 18.07.13 04:13

Ну во-первых не бог, а немцы :) Во-вторых, вот вам в ЖБД прям по теме:

Впервые русские применяют здесь артиллерию силой в батарею (нет слов - М.С.)

Причем немцы могли иметь не то ,что обычно стреляет всего одно орудие, а что батарея или дивизион по эффективности работает как 1 орудие.

Чем наши артиллеристы должны были отличаться от немецких?

Да ровно тем же, чем летчики, танкисты и пехотинцы. Гораздо более низким уровнем  подготовки, да и мотивацией тоже. Причем те кто учили этих артиллеристов (если их конечно учили) тоже были на порядки хуже, чем немцы. Если пятиклассник из семьи потомственного алкоголика учит второклассника математике, то кто будет лучше ее знать, этот второклассник или студент мехмата?

Вот т.Белов пишет: "Когда смотришь, как зверски работают над собой немецкие офицеры от подпоручика до генерала, как работают над подготовкой частей, каких добиваются результатов, болит нутро от сознания нашей слабости."

И в КА по свидетельству т.Ворошилова "За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава."

+16
Костя - proxorovskiy: 18.07.13 05:07

Ну во-первых не бог, а немцы

В кого папали советские артиллеристы, как раз оценит-то уже не чего не смогли (и мемуаров не оставили). Поэтому и есть только один сведетиль эффективности стрельбы советской артиллерии (атеисты пишут с маленькой буквы, верущие с большой). Плохая наследственнось это ужасно. Но встечаются и самородки. Почему Вы решили, что советских артиллеристов учили только пьяницы, а немецких одни порядочные люди? У моей тёти, муж был офицер-артиллерист (прошёл всю войну, был очень образованный и порядочный человек, после войны командывал ракетно-стратегической частью).

+1
Арсений - arseniy: 18.07.13 20:04

Вы решили, что

Потому что мы с вами говорим о статистике, а не конкретных людях. Все ли комиссары были подонками? конечно нет! все ли краскомы были бездарями. конечно нет! говоря о какой-то тенденции никто не подразумевает обязательного 100% следования ей всеми участниками. Если у детей наркоманов плохая генетика, это вовсе не означает что каждый ребенок наркомана обязательно глупее чем ребенок ненаркомана. Ижмаш производит стволы хуже чем Lothar Walther, но это не значит, что лучший ижмашевский ствол обязательно хуже чем худший лотаровский. Так и с подготовкой краскомов. Исключение могут быть любыми. Вот михайло ломоносов например :)

Вот хорошая статья на тему:

http://corporatelie.livejournal.com/54266.html

+33
Павел - pavgod: 15.07.13 18:31

Выдержать танк и переправить танковую дивизию - совершенно разные понятия. Кроме того, играет роль ширина реки, глубина, течение, характер берегов. К мосту и соответствующие дороги надо сделать, просто к бережку танковых дорог не бывает. Извините, что пишу тривиальные вещи. Одно дело - переправить танк через реку 10-15 м шириной (с подходами), и другое дело - р. Буг у Бреста, например. Или даже р. Мухавец..

Нормативные расходы по таким целям числятся  в сотнях, и это - нормально, пусть Вас это не удивляет. А по таким мостам, о которых идёт речь, и нескольких сот не жалко. 100 снарядов - это норма на подавление ДОТа средней величины, десяток - это одиночное пулемётное гнездо.  Кроме того, в мост не попадают, а разрушают его накрывающей группрой. Эллипс рассеивания снарядов для сосредоточенного огня - примерно 100 на 50 метров, в него попадает более 90% снарядов. При этом разрушать надо не только мост, но и подходы к нему.  Посмотрите расходы снарядов по известным операциям. За артподготовку на участке прорыва выстреливались десятки тысяч снарядов, а за крупное наступление - миллионы. И оно того стоит, во II мировой именно ствольная артиллерия была основной поражающей силой.

+76
Алекс - alexf: 15.07.13 02:29

Даже случайно невзорванный мост в течение нескольких минут приводится в груду обломков


Нереально:
- Необходимо твердое и самостоятельное, а не из Москвы (уже дальше можно не продолжать) руководство обороной внезапно (Тм) появившегося предполья;
- которое хотя-бы получит рапорт о том что мост захвачен супостатом и заинтересуется этим фактом;
- оценит важность захвата и сообразит что делать;
- необходим боеготовый ГАП с вменяемыми в ночь на воскресенье командирами;
- нужно время на передачу приказа в полк (Вы видимо не хуже меня представляете "скорость" прохождения приказов - это реально от часа времени займет);
- нужно время на выход и разворачивание, даже если прямо в парке разворачиваться;
- нужно чтобы в полку был хотя бы один артиллерист для подготовки данных для стрельбы;
- еще лучше было-бы обеспечить корректировку;
- некоторые конструкции мостов вообще тяжело сверху повредить - там где несущие элементы прикрыты от снарядов дорожным полотном например;
- и надо как-то знать о результатах...

Даже без противодействия противника (в чем не приходится сомневаться) нереально...  

+2
Павел - pavgod: 15.07.13 08:53

Несерьёзно всё это. Вы меня удивили, чтобы не сказать - огорчили...

+41
Алекс - alexf: 15.07.13 19:45

Не огорчайтесь, уважаемый Павел. Еще как серьезно. Нереально серьезно. Не оловянные солдатики, а наши люди. Вы их наверное тоже иногда встречали. Авось, небось, и мояхатаскраю тем более никто не отменял. Прошу однако заметить, что я с уважаемым Валерой никоим образом не соглашался - это была просто реплика в ответ на Вашу некоторую скажем неточность. Мосты изначально НЕ случайно были не взорвавны - количество "случайностей" говорит само за себя. ДОТы строили? А мосты защищать (разрушать) "забыли"? Команды не было...

+9
Павел - pavgod: 16.07.13 05:32

Увы мне, не могу не огорчаться.

Я вижу в этом пресловутые "рубежи обороны" Гареева и Ко.

- внезапное вероломное нападение на мирную страну;

- ну не очень внезапное, но был огромный перевес Вермахта во всём;

- ну не совсем перевес, и не во всём, но у немца всё было лучше, чем у нас;

- ну не всё было устаревшее и плохое, но люди были тёмные и необученные;

- воевать не хотели, в армии - одни бандеровцы, власовцы, бывшие кулаки и предатели

И всякие вариации этих тезисов: готовились наступать, а отступать не умели; наступали бы с песнями, а обороняться, даже свои жизни защищать не захотели, оборонялись правильно, это немец неправильно наступал, и тому подобное.

Я увидел в реплике тему: и планы были правильные, и техника, и запасы, но вот народ - поган: разгильдяи, шалопаи и дезертиры. Без приказа ни мост не взрывают, ни огня не открывают, зато бегут почему-то безо всякого приказа, вернее - вопреки всяким приказам.

Не надо приписвать какую-то магическую сущность "нашим людям". Они не хуже, и не лучше других иных. Всё это ничего не объясняет, а только уводит в сторону от главного - понимания глубинных процессов истории.

+8
Арсений - arseniy: 17.07.13 19:33

Отлично написано на мой взгляд.

Я бы только поспорил про

- еще лучше было-бы обеспечить корректировку;

А как без нее то? Отчитаться об уничтожении моста конечно можно, а вот уничтожить его ? - это как в рулетку играть...

0
Фома - fomakopaev: 17.07.13 23:02

А это возможно в принципе? Обеспечить корректировку артиллерийского огня без карт? Очередной раз извиняюсь за трёп, но хочу напомнить, что карт-то у них не было.

+9
Арсений - arseniy: 18.07.13 04:15

Сорри если глупость напишу, но разве нельзя было с телефоном (про радиостанцию даже не заикаюсь) выслать артразведку, которая просто по телефону корректировала бы?

+8
Фома - fomakopaev: 18.07.13 07:27

Да я и сам не специалист, потому и поставил знаки вопросов, но у нескольких человек читал, что для такой корректировки необходима карта местности у разведчика-корректировщика и на батарее.

+1
Костя - proxorovskiy: 15.07.13 04:25

М..да...  мосты заминировать что помешало?

В мирное время минировать мосты на своей территории? Да, Вас даже бы не расстреляли. А просто отправили бы в сумасшедший дом. Война началась 22 июня, в 4-ре часа (по Москве). А что будет война 22-го, так о том даже Гитлер (вполне допустимо) мог не знать ещё числа 20-го июня. На то и был (заранее) предусмотрен сигнал "Дортмунд". Который поступил в изготовившиеся войска 21 июня во второй половине дня. И только тогда в штабах групп армий узнали что война с Советской Россией это суровая реальность. Штаба корпусов и дивизий, соответственно об этом узнали уже ближе к вечеру..., ну и по инстанциям вниз. Солдаты и командиры младшего звена узнали о том, что предстоит уже в одинадцатом часу ночи. А КРАСНОАРМЕЙЦЫ СПАЛИ СНОМ МЛАДЕНЦЕВ. Ну, может быть, пограничников могли "дёрнуть" на повышение бдительности. Так это другое ведомство (неугомонного и деятельного Лаврентия Палыча). Это мы из ДАЛЁКОГО ДАЛЕКА такие проницательные. Вы знаете когда следующий метиорит прилетит? А ведь все придупреждают!

+15
Семен - semen-izdali: 15.07.13 06:38

Война началась 22 июня

Вы уточняйте, какая война.

о том даже Гитлер (вполне допустимо) мог не знать ещё числа 20-го июня

????????????????????????????????? 20 июня уже все германские войска "вторжения" были на востоке, последней прибыла авиация.

Еще один нечитающий. Из "23 июня..":

30 апреля 1941 г. Гитлер установил день начала операции «Барбаросса» (22 июня) и дату перехода железных дорог на график максимальных военных перевозок (23 мая). 8 июня задачи по плану вторжения были доведены до командующих армиями, 10 июня им сообщили дату начала операции.

 

А КРАСНОАРМЕЙЦЫ СПАЛИ СНОМ МЛАДЕНЦЕВ.

......Это мы из ДАЛЁКОГО ДАЛЕКА такие проницательные. Вы знаете когда следующий метиорит прилетит?

Красноармейцы могут спать, если командиры разрешат. Воинская часть на то и воинская, чтобы не "спать", а быть в готовности. Да знали все о начале НАШЕЙ войны, да и немцев видели. Оттуда же:

15 июня командующий войсками Прибалтийского ОВО генерал-полковник Ф.И. Кузнецов издал приказ № 0052, в котором напомнил своим подчиненным, что «именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности...

"Команда дадена, а все сплют"........

А "Планы прикрытия ....." округов на что? Или тоже не вкурсе?

И в Москве знали, но хотели свое провести:

 «Директива № 1». :

«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий........................

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскировано;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава.

Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

И все слепые в частях у границы, когда немецкие танки выдвигаются.

 командующего Западным фронтом Д.Г. Павлова (протокол первого допроса от 7 июля 1941 г.):

«...В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге: по донесению командующего 3-й армией Кузнецова в течение полутора суток в Сувалкский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов—Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения...

Вы сами служили?

+24
Костя - proxorovskiy: 15.07.13 14:16

Вы сами служили?

В 41 году ещё нет. Служил с 74 по 76.

+16
Семен - semen-izdali: 14.07.13 07:42

Приехал с дачи, первым что проверил - сайт работает!!!!!!

Из высказываний перебежчиков следует, что противник уже в ночь с 21 на 22 оставил восточное побережье Буга.

Это что-то новое????? Такой оборонительный рубеж оставить?

Имеем ли мы в ещё сопротивляющихся очагах (точках) дело с запланированными действиями, или же оказывают сопротивление только части, которые не удалось своевременно отвести назад, остаётся под вопросом. В любом случае эти очаги сопротивления противника сильно мешают дальнейшему продвижению на восточном берегу Буга.

А что, ожидали, что вообще соротивления нашей армии не будет? Так не бывает.

противник застигнут полностью врасплох

???????

У кол. Збунин [28 км южнее Бреста, 2 км восточнее Буга] ещё упорно держится очаг сопротивления противника и прерывает движение на дороге Збунин - Durycze? Из-за этого, а также из-за стоящих у пункта 149 сил противника возникают значительные трудности для частей

А должны были все, хотя бы так обороняться.

И так:

3 тд движется дальше по дороге, к вечеру встречает у Murowanka противника, который упорно обороняется, вначале пропускает танки и затем атакует пехоту.

Кто-то же мог.

крупные бомбардировочные силы (вероятно, это они постоянно бомбят танковую дорогу.)

Но результат.......

+17
Павел - pavgod: 14.07.13 09:41

А что, ожидали, что вообще соротивления нашей армии не будет? Так не бывает.

Ожидали - не ожидали -  это невесты на выданьи.   А разведка на что ?

-30
валера - lob2: 14.07.13 14:32

А должны были все, хотя бы так обороняться.

Кто все?

Я ж  уже объяснял Вам , что в полосе наступления 24-го корпуса была только одна 75-я стрелковая дивизия. Она располагалась ... перечитайте жбд и найдите пункты сопротивления. А больше там никого не было.  

Быстро Вы все забыли.

 

+6
Семен - semen-izdali: 14.07.13 15:40

Кто же тогда

в ночь с 21 на 22 оставил восточное побережье Буга.

Даже одна дивизия, опираясь на реку (не речку), а там на карте еще 49 сд (посмотрите на 2-ю прилагаемую карту), могла задержать противника до подхода 55, 121, 143, 155 сд и 17 МК. А УРЫ Вы куда дели? А там еще куча естественных рубежей. в тч рек и речек.

-48
валера - lob2: 14.07.13 15:40

Дак у немцев и спросите. Они ж написали.

0
Семен - semen-izdali: 14.07.13 15:41

Я ответ дополнил.

-14
валера - lob2: 14.07.13 15:56

И где ж там "одна дивизия"?  Я ж рекомендовл Вам посмотреть узлы сопротивления. Дивизия раскинута на десятки километров.  Против четырех дивизий  корпуса.

И где ж там войска в окопах?

"До подхода". Один полк против танковой дивизии сколько может продержаться по-Вашему? По мне полдня, максимум . После чего полка не станет. А вы перечисляете дивизии в нескольких днях пути.

 

49-я стрелковая - в 30 км севернее Бреста. Ручьи и речушки были везде и всегда. Что не мешало успешно наступать ни немцам в 41-м, ни нашим в 44-м.  Это называется "Армия".

 

+6
Семен - semen-izdali: 15.07.13 06:34

 была только одна 75-я стрелковая дивизия.

 

И где ж там "одна дивизия"?  

??????????

+14
Семен - semen-izdali: 14.07.13 16:03

И еще.

Откройте вордовский файл на стр. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya

Глава 7. Главные маневры - там про это все очень хорошо написано.

- "маневр по фронту"

- "маневр в глубину"

Прочитайте, наконец. И пример там 128 сд, как раз подходит.

-14
валера - lob2: 14.07.13 16:11

Ну вот наконец и Вы послали меня на деревню дедушке. Что и требовалось доказать.

+6
Семен - semen-izdali: 15.07.13 01:42

Оксюморон, находиться на сайте Марка Солонина и .........

ИМХО, прочтение книг автора сначала, а потом дискуссия.......

+8
Павел - pavgod: 15.07.13 08:55

А больше там никого не было.

А почему, собственно - "никого не было" ? И кто в этом виноват - немцы, что ли ?...

+24
Константин - holic: 14.07.13 08:45

Это решение встречает одобрение командующего Танковой Группой, который в 13:15 прибывает в корпус

Не первый раз встречается,  когда вышестоящее начальство запросто и лично на передовой, в частях первого эшелона...

+8
Alex - alexmf: 14.07.13 14:48

Не первый раз встречается,  когда вышестоящее начальство запросто и лично на передовой, в частях первого эшелона...

Да, уважаемый Константин, Вы правы - не первый. Гудериан очень подробно описывал  ежедневные поездки по своим корпусам, дивизиям и полкам, часто исправляя на местах ошибки своих подчиненных и даже вступая в бой. А МС, опровегая, в частности, известные жалобы на отсутствие связи в КА, приводил достаточно длинную цитату из Гудериана по поводу стиля руковдтсва командующего 2-й ТГ и его способов поддержания связи.

 

+32
Павел - pavgod: 14.07.13 09:50

Для  любителей  детального разбора, подборка аутентичных карт (того периода) региона - ТУТ, обзорная карта Белоруси  - ТУТ. Для уяснения хода боевых действий в  этом регионе  географические характеристики местности и сети дорог принципиально важны.

P.S.  Для понимания польской топонимики - там же лежат карты  Brzesc_nad_Bugiem, Zabinka, Kobryn, номенклатуры WIG.

+24
Павел - pavgod: 14.07.13 09:03

Глядя на карту Белоруси тех лет, с линией границы по состоянию на июнь 1941 года, трудно понять "логику" Геншатаба и ГРУ, "на 100% не догадавшихся" о районах сосредоточения немецких группировок и направлениях предполагаемых ударов Вермахта. Выступы границы в Сувалках, у Бреста, Грубешове и Сокале не разглядеть можно было только умышленно, так же, как и пресловутые четыре танковые дороги.

-18
валера - lob2: 14.07.13 14:37

Вы лучше  документы советского планирования перечитайте. Ждали операции на окружение. Только не на Минск, а на Волковыск. 

0
Семен - semen-izdali: 15.07.13 01:43

Разговор как раз об этом:

"логику" Геншатаба и ГРУ

+8
stopper - stopper: 14.07.13 19:34

вот бы из этих документов вы привели цитаты о том как и где планировалось использовать отдельные противотанковые бригады :(

+2
валера - lob2: 15.07.13 01:33

А что - сложно найти?

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8 птабр, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживает их дальнейшее продвижение....

.........

7.В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100 сд совместно с 7 птабр, 43 сад и 12 бад прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грудек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

 

Дальше гугль в помощь.

+8
stopper - stopper: 15.07.13 03:29

вы хотите сказать что птабр должны были занимать противотанковый рубеж там, где танки применять не планировалось, не правда ли?

+22
Павел - pavgod: 14.07.13 22:38

Да то-то и оно, что "ждали". И именно с этой целью загнали мехкорпуса в "мешки", подальше и в сторону от мест прорыва. С таким нетерпением "ждали", что войска выводить для сосредоточения  пришлось на Восток...

+14
Павел - pavgod: 14.07.13 11:23

В состав корпуса входили 3-я и 4-я танковые, 10-я моторизованная и 1-я кавалерийская (единственная на всем Восточном фронте) дивизии.

Насчёт числа немецких кавдивизий спорить не готов, но участие крупных кавалерийских частей Вермахта отмечено во многих документах, например в боях под Радеховом и в других местах.

28 июня 1941

 ... 7 мд и 34 тд имели теперь перед собой до 210 машин пехоты, до 40-50 танков, дивизион ПТО, до кавалерийской дивизии (нумерация не установлена), дивизия, возможно, была не полностью (остатки совести у составителя отчета остались - М.С.).

http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y

Всё же, суммарная мощь кав. частей Вермахта, оцениваемая в 85 разведывательных батальнов в составе танковых и моторизованных  полков - сила немалая. Некоторые интересные детали можно посмотреть тут.

-14
валера - lob2: 14.07.13 14:44

Куда-то Вас, Павел, понесло. В танковых и моторизованных частях не было ни единой лошади по определению. Вот конный эскадрон в разведбатальонах пехотных дивизий обычное дело. Плюс конный взвод разведки в каждом пехотном полку. Вот тут да.

+16
Павел - pavgod: 14.07.13 10:16

25.06.41 14:00

...Во второй половине дня отправленный 3 тд специальный отряд (Sonderkommando) уничтожает на аэродроме Барановичи 30-40 русских самолётов

Мирно спящий аэродром  в 100 с лишнним километров от границы внезапно атакован в 14:00  25.06.41 г.  частями 3 тд...

1 кд наступает велосипедным и разведывательными батальонами на Дрогичин

Кавалеристы - на велосипедах... Ар-р-ригинально ! Но наступают, сукины дети !  И даже аэродромы атакуют

Воздушная разведка докладывает, что на аэродроме в Пинске замечены крупные бомбардировочные силы (вероятно, это они постоянно бомбят танковую дорогу.)

1 кд направляется для внезапного удара на Пинск.

...

27.06. 1941

07:25

Барановичи взяты, аэродром крепко в наших руках.

Уже никто никого не бомбит,

аэродром Барановичей имеет важное значение для действий собственной сил люфтваффе.

Во второй половине дня 27.06 из-за погодных условий (гроза) у всей радиосвязи были сильные помехи. Однако вечером связь с 3-й и 4-й танковыми дивизиями вновь наладилась; с 10 мд и 1 кд связь совсем прервалась, т. к. дистанции стали слишком велики.

Но никто в панике не рванул по домам и по лесам...

+32
Georgy - gr13: 14.07.13 10:28

Это решение встречает одобрение командующего Танковой Группой, который в 13:15 прибывает в корпус

 

я правильно понимаю, что командущий Танковой Группой это Гудериан?

0
Константин - holic: 14.07.13 10:53
+16
URA - tsusima05: 14.07.13 11:37

Да, конечно Гудериан.

0
Константин - holic: 14.07.13 11:50

Есть путаница... С июля они под Гудерианом, это да... А 22.06 под Гепнером...

0
URA - tsusima05: 14.07.13 12:04

Извиняюсь, не понял: кто с 22.06 был под Гепнером? 24 танковый корпус?

0
Константин - holic: 14.07.13 12:35

24 ТК был под генералом танковых войск Вилибальд фрайхерр фон Лангерман унд Эрленкамп. Вот под кем был он, для меня, пока загадка....

0
URA - tsusima05: 14.07.13 13:13

Нет, Лангерман только с 1942 г 24 тк командовал, 22.06 командиром был Гейер.

Точнее - генерал танковых войск Л. Гейер фонШвеппенбург

0
Константин - holic: 14.07.13 13:16

Да черт его знает... Ру вики, вслед за лексиконом пишут про генерала танковых войск Лео фрайхерр Гейр фон Швеппенбург.

Без Е... Наверно, это один и тотже тип. :)

 

0
URA - tsusima05: 14.07.13 13:17

Он самый, конечно.

0
Константин - holic: 14.07.13 13:27

Наверно, следует пояснится.. Я веду, для себя, выписки, если где встречаю в прочитаном, о Вермахте кто, где, когда... 24 ТК до сего дня был практически белым пятном. Как-то его боевой путь не освещен, в русскоязичных источниках... Встречается только ближе к зиме 41/42...

0
URA - tsusima05: 14.07.13 13:33

Зато сейчас ЖБД корпуса подоспел.
Да и у Гудериана о 24 танковом корпусе  кое-что есть:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

0
Константин - holic: 14.07.13 13:49

Таперь ваще все однозначно...25 июня " я направился в 24-й танковый корпус, в Заречье (37 км южнее Слоним). После беседы с генералом бароном фон Гейер я посетил 4-ю танковую дивизию"

Ще раз перепрошую :)

0
Alex - alexmf: 14.07.13 14:55

Да и на сайте действия 2-й ТГ и ее корпусов (влкючая 24-й ТК), если не ошибаюсь, освещаются не впервые

0
URA - tsusima05: 14.07.13 12:25

Возможно, Вы командира 24 тк Гейера с Гепнером перепутали. 
Иначе, я ничего предположить не могу... 

0
Константин - holic: 14.07.13 12:42

Надо копать... Сплошные неоднозначности... Лексикон про 24 ТК чертишо пишет...

-8
Константин - holic: 14.07.13 12:51

Таки, склоняюсь к Гудериану... Самая первая строка в ЖБД" После получения донесений от дивизий, 2-й Танковой Группе по телефону передаётся пароль "Kyffhausen"."

Сори, если кого ввел в заблуждение...  2 тг - однозначно Гудериан.....

+8
URA - tsusima05: 14.07.13 12:59

Ничего, главное - разобрались=)

+16
Константин - holic: 14.07.13 13:06

"признаю свою вину, меру степень, глубину, и прошу меня отправить на текущую войну.нет войны, - я всё приму, ссылку, каторгу, тюрьму, но желательно в июле... и желательно в Крыму."(с) Л. Филатов

+38
admin - admin: 14.07.13 20:11

Уважаемый Константин, как бы не стоило бы заваливать ветку флудом (состав танковых групп вермахта на Восточном фронте выясняется в Сети в две клика, "склоняться" тут не к чему). В частности, соответствующая таблица есть во всех изданиях "22 июня" и "23 июня"

+32
stopper - stopper: 14.07.13 20:05

всегда полагался на лексикон, но вот по 24 танковому корпусу у него просто ссср какой-то.

"Из высказываний перебежчиков следует, что противник уже в ночь с 21 на 22 оставил восточное побережье Буга." правда интересно? неужто дошли предупреждения из москвы? или народ сам догадался что дело дрянь и валить надо? либо, все-таки, по сусанину (кутузову, сталину) - заманить супостата до волги, измотать и там прикончить?

+10
Павел - pavgod: 14.07.13 23:23

Ежели задумали "заманить супостата", то логично было бы свои войска отвести куда подальше, до Волги, и там подождать, в холодке, проводя время в строевой подготовке и политзанятиях.

Умный командир (а их было в РККА,  и немало) в такой обстановке, как 20-22 июня 1941 года, не станет читать газеты, а первым делом отведёт войска подальше от границы, из-под первого удара. А отходы, мосты и дороги поминирует, оставив только заслоны и разведку. А по обстановке сориентируется, на удобном (для себя) рубеже.  Даже собираясь "внезапно освобождать", и то войска не выпячивают к самой границе, а сосредотачивают на некотором расстоянии, за прикрытием. Там, где полевые командиры "своевольничали", дело пошло лучше, чем когда тупо выполнялись все приказы. Но потом "смешались в кучу кони, люди...". Можно партизанить и геройствовать день - два, а дальше против армии нужна армия с тылами и штабами, которой не было.

Характерная картина по всей границе: в первые дни и часы войска КА повели себя вполне адекватно: организовывали оборону, отходили с боями. Несмотря на нелепую дислокацию (скорее - просто нагромождение) войск в приграничье, которую ни понять, ни объяснить никто не может до сего дня. Но потом, когда всем открылась вопиющая бестолковость командования, или его полное отсутствие, войска совершенно логично стали разбегаться, вместо того, чтобы нелепо и бесцельно погибнуть. Я подчёркиваю - бесцельно, просто во славу Великого Вождя. Этим и объясняется причудливое чередование панического разбегания с упорным и стойким сопротивлением.

+120
URA - tsusima05: 14.07.13 23:51

Умный командир (а их было в РККА,  и немало) в такой обстановке, как 20-22 июня 1941 года, не станет читать газеты, а первым делом отведёт войска подальше от границы, из-под первого удара. 

Уважаемый Павел,
так, а кто позволил бы умным командирам отвести войска подальше от границы?
Пусть приказы  были  далеко не всегда умными, но пытаться выполнить их, наверное,  было необходимо, т.к.  куча умных командиров-своевольников, это тоже - не армия. 

+18
shimon - shimon: 15.07.13 02:41

Как говорил Наполеон: "Один плохой командующий лучше, чем два хороших".

+14
Павел - pavgod: 15.07.13 09:53

А два плохих - лучше, чем четыре хороших, и так далее ...

Как раз и получаем сравнительную картину командного состава  РККА - Вермахт в июне 1941 года.

+2
Павел - pavgod: 15.07.13 09:06

Умный командир в первую очередь понимает, от чего зависит его жизнь и жизнь его людей. А выполнение приказов начинается не с рядового, а с маршала и далее - вниз. И ответственность - по той же линии.

Кстати, именно эти "самовольщики" спасли страну. Про них живо вспомнили, когда жареный петух прилетел. Но потом быстро забыли. Надолго, до следующих петухов...

+2
URA - tsusima05: 15.07.13 19:25

И для этих "самовольщиков", выпускали приказы, типа - "ни шагу назад!"

+10
Павел - pavgod: 15.07.13 09:58

...а кто позволил бы умным командирам...

А кто позволил умным (и не очень) командирам и солдатам разбегаться и драпать ? Но разбегались и драпали...

-6
URA - tsusima05: 15.07.13 19:28

 Еще ни разу не слышал, чтобы тех командиров, кто разбегался и драпал, называли бы умными. 

Наверное, в том разбегании, больше просматриваются - не признаки стратегического мышления, а животный  инстинкт - убежать и спастись.

Там, уже точно - не до чтения газет.

+8
Alex - alexmf: 15.07.13 00:13

"Из высказываний перебежчиков следует, что противник уже в ночь с 21 на 22 оставил восточное побережье Буга."

Если не ошибаюсь, такие сведения встречаются впервые. Или где-то есть подтверждение?

Возможно, перебежчиков неверно поняли, неточно перевели?

+96
жора - gosha1: 15.07.13 05:35

Вообще то, это очень странная запись. Она сделана на 3 часа утра с копейками 22-го, т.е. та самая ночь ещё не успела закончиться.

+24
admin - admin: 15.07.13 07:36

5+++++++++++++++++++

"А казачок-то у тебя засланный!"

 

+24
Alex - alexmf: 15.07.13 08:48

Вообще то, это очень странная запись.

Вот именно, уважаемый Жора. Не понятно откуда они (перебжчики) могли взяться коль скоро в соответствии с их же"высказываниями" восточный берег Буга был оставлен до начала нападения.

+10
Павел - pavgod: 15.07.13 09:57

Что-то я, видимо, туплю. Запись датирована 22 июня 3-15 утра (по Берлину или Варшаве, никак не по Москве), но это совсем не означает, что она (запись) именно тогда же и была сделана. Это не стенографический протокол и не судовой бортжурнал, а штабная журнальная запись Корпуса. Она вполне могла быть сделана и много после, по пометам или черновикам, скорее всего - именно так и было. Только чтобы доставить перебежчика(ов)  куда-то в штаб, допросить и доложить по команде в штаб корпуса нужен не один час.

В любом случае, ничего из ряда вон я не вижу. Про факты заблаговременного отвода войск (именно - отвода, а не бегства) я читал и слышал не раз. Всех отвели, а кто-то махнул через реку - что тут странного ? И когда конкретно перебежчики были захвачены и опрошены, тоже не ясно. Почитать бы материалы Особого Отдела, но их конечно же, нет в природе, а скорее всего - просто не было.

И, кстати, никто и никогда не запрещал такого отвода по тактическим соображениям. Гораздо страньше как раз то, что на Восточном берегу Буга вообще оказался кто-либо кроме пограничных секретов и дозора. Не стоит понимать "Рубежи Родины" совсем буквально, до метра. Никакая оборона так не строится. "Ни шагу назад" - это совсем из другого времени...

+8
URA - tsusima05: 15.07.13 19:53

Оффтоп:

у нас тут, что-то типа социалистического соревнования, на тему - "кто кого круче заминусит".

Фиг всё исправишь.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину