57-й танковый корпус вермахта. Планы вторжения

Первые впечатления, перед детальным изучением:

15.) Связь. Подробности смотри « Особые распоряжения для связи» (Прил.4).

...

б) Разрушать сооружения связи неприятеля запрещено.

Полностью противоречит стойкому мифу про "перерезанные диверсантами провода и  разрушенные узлы связи".

уже ДЕВЯТОГО числа замысел операции доводится до батальонов (чуть ли не ниже!). правда устно, но сразу масса вопросов и предположений.

задача танкистам - не ввязываясь в бои на уничтожение противника (пресловутый "танковый бой" под алитусом), обходить сопротивление, не заботясь о флангах, для быстрейшего выхода к двине.

смело, дерзко!

так, получается что мост у меркине, которому придается особое значение, поручен дрг бранденбуржцев. которые, как мы уже знаем, оказались не при делах... супер!

Документ от 9-го числа.  10-го был доведен до командующих соединениями. Ниже был доведен 18-го, о чем и говорится в цитируемом приказе.

Под Алитусом получилось в строгом соответствии с доктриной "Науки побеждать" от Сунь-Дзы. Если на показать неприятелю дорогу чести, он упрется, подготовит опорные точки и будет сражаться на смерть!

Обращает на себя внимание сформулированная задача "Через любого пытающегося оказать сопротивление западнее р. Вилия противника нужно пробиться, охватить или обойти его, но не нужно «разбить»; его уничтожение следует предоставить идущей следом 9-й Армии. Постоянным должно быть стремление преследовать противника и не принимать во внимание опасность с фланга и тыла, надо пробиваться днем и ночью прямо на восток."

Это чистой воды авантюризм, рассчитанный на моральную нестойкость противника. А если бы противник (более многочисленный и лучше вооруженный, как мы знаем) не разбегался? Немецкие танки были бы блокированы и уничтожены, а тогда -- полная катастрофа. Однако, расчет на бездарность и отсутствие мотивации бойцов КА сработал! Неисповедимы пути войны...

Именно так и воевала израильская армия. Успехов, почему-то, достигала. А Вы сторонник позиционной войны на взаимное уничтожение в течение лет, так, десяти? Так вот, если бы противник не разбегался, против него вступал в бой второй эшелон. А коммуникации, тем временем, и тылы  уже разгромлены прорвавшимся первым эшелоном, отрезавшим, заодно, противника от возможных подкреплений. Вы, словно, французскую кампанию не изучали или югославскую.

Уважаемый Николай, не "почему-то", а потому что арабские армии разбегались. А когда в Первую мировую немцы наступали на Верден, то никакой маневренной войны не вышло, а наступление выдохлось. Но там у немцев хоть было преимущество, а тут с, в разы, меньшим числом танков и самолетов, с меньшей по численности армией бежать вперёд, плюя на тылы... Прав Суворов (Виктор): чистая авантюра.

Сравнивать с французской или югославской кампаниями несерьезно: там у немцев было полное преимушество. Там их наступление НЕ БЫЛО авантюрой.

1. Арабские армии разбегались в анекдотах, а если почитаете серьёзную литературу, то увидите, что нет. Х.Герцога, к примеру, или М.Даяна.

2. У немцев не было никакого численного преимущества над англо-французскими союзниками, как раз, наоборот. А вот оперативная мысль немцев была много сильнее.

3. В Великую войну армии не были настолько маневренными, чтобы осуществлять такие операции.

4. Создаётся впечатление, что термин "Блицкриг" Вы слышали, но то, что смысл его в том, чтобы рваться маневренными частями вперёд, не обращая внимания на фланги и оставшиеся в тылу с разорванными коммуникациями и без управления деморализованные части противника (ими займётся подходящая во втором эшелоне пехота), - нет. Гудериана читайте.

Даже спорить нечего. Ведь то, что Вы, вслед за немецкими генералами, называете Blitzkrieg, и есть авантюра, ежели по-французски (термин более общий).

У немцев после странной войны было преимущество и в качестве и количестве техники (читайте хотя бы Солонина), и в количестве войск на фронте. "А вот оперативная мысль немцев была много сильнее." - С этим согласен, конечно. Но соотношение сил на советском фронте было иное - в пользу Советского Союза. Blitzkrieg получился, потому что разбегались.

"Арабские армии разбегались в анекдотах, а если почитаете серьёзную литературу, то увидите, что нет. Х.Герцога, к примеру, или М.Даяна." Шестидневная война потому и вышла шестидневной, что разбегались. Кстати, у арабов было техническое и количественное преимушество, как у СССР в июне 1941 года.

Когда не разбегались, как англичане в Северной Африке, то, несмотря на тяжелые поражения, Blitzkrieg не получился.

Ну, если не о чем, то и не будем спорить. Кстати, Вы знаете, что в Сев. Африке блицкриг был осуществлён аж три раза? Вы, очевидно, поклонник Жукова и Эйзенхауэра. Лучше второго: тот зазря людей не гробил. Но и тот и другой на порыв (élan), что больше соответствует блицкригу, нежели авантюра, способны не были. Вы, действительно, Гудериана не читали? А Фуллера? А идее блицкрига поддался даже Монти. Такую блестящую операцию разработал, не удавшуюся не из-за порочного замысла, а из-за не учтённой переброски танковых частей, но на то и война. Но Маркет-Гарден я считаю самой красивой операцией союзников, как Оверлорд - самой обстоятельной, но не гениальной.

Кстати Шестидневная война шла 6 дней исключительно из-за советского ультиматума и отказа американцев поддержать Израиль. В 1973 г. ситуация повторилась.

На этом и закончим, Инчхон-Сеульскую операцию рассматривать не будем.

Уважаемый Николай, извиняюсь, что влез, но что-то сильно добирают меня сомнения в том, что в Африке немцами были проведены три блицкрига.

Что такое блицкриг? Блицкриг  — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы (взято из Википедии). Разве же Англия в Африке три войны проиграла? Да, проводились очень успешные маневренные операции, не без этого, НО тем, для чего  задумывался блицкриг (победой в войне), это не заканчивалось. 

Против СССР тоже задумывался  блицкриг и начал успешно осуществляться, но.... чем, когда и где он закончился мы все хорошо знаем.

Ежели блицкригом считать удачно проведенные молниеносные операции, то отцом блицкрига будет совсем не Шлиффен. Из суворовской "Науки побеждать":

«Победа зависит от ног, а руки — только орудие победы»

«Неприятель думает, что мы за сто, за двести верст, а ты, удвоив шаг богатырский, нагрянь быстро, внезапно. Неприятель поет, гуляет, ждет тебя с чистого поля, а ты из-за гор крутых, из лесов дремучих налети на него, как снег на голову; рази, стесни, опрокинь, бей, гони, не давай опомниться; кто испуган, тот побежден вполовину; у страха глаза большие, один за десятерых покажется»

Хотя ведь, ковырни историю глубже и А.В. Суворов окажется, не отцом блицкрига, а правнуком. Но такие молниеносные операции, я думаю, к блицкригу не относятся.

Из упомянутых мной североафриканских блицкригов три осуществила Британия: 1-й и 3-й. Во всех случаях осуществлялись быстрые прорывы на большую глубину с катастрофической потерей территории и пленных. Последний блицкриг привёл британцев к линии Марет.

Собственно говоря, ещё две операции немцев и британцев тоже проводились в достаточно молниеносном стиле. Очень хорошо и сжато война в Сев. Африке изложена ген. Вестфалем в соответствующей главе сборника "Мировая война" . 1939 - 1945.

Спасибо, уважаемый Николай, Вас понял. С примением к боевым действиям в Африке термина "блицкриг" я абсолютно не согласен, но флудить не буду.

Были совершены быстрые танковые прорывы, в тылу наступающих оставались массы разрозненных частей противника, потерявшие связь и управление, массами попадавшие в плен. Не подходит термин "блицкриг"? Вы с ним не согласны, потому что не было достигнуто окончательной победы? Подберите другой. Но занудной позиционной войны там не было.

Да так ведь и контрнаступление под Сталинградом, с последующей капитуляцией Паулюса, кому-нибудь захочется назвать блицкригом. Тоже ведь, не занудная операция была: и прорывы танковые были и охваты, да и пленных хватало, но как Вы верно подметили, победой в войне, эта операция не стала. А потому, удаляюсь на поиск подходящего термина.

Да. Сталинград и то, и не то. Успехов в поисках!

Блицкриг скорее подход не к планированию отдельной операции, а к ведению войны в целом, противоположный войне на истощение - попытка решить исход войны быстрым наступлением. Американские войны в Ираке - бликриг. А североафриканский ТВД во Второй Мировой - вряд ли. Три блицкрига в одной войне несовместимо с моим понятием о блицкриге.

Не буду спорить.

Не было преимущества в качестве и количестве техники у немцев перед французской кампанией! В мае 40-го у Франции было 4800 танков (в это количество входят танки Британского экспедиционного корпуса), у немцев было 2600 танков. Потом, ТТХ немецких танков не шло ни в какое сравнение с французскими (у британцев кроме Матильды Mk.I похвастаться не чем). Немецкие танковые орудия не могли пробить броню французских легких танков, что уже про средние говорить. Орудия французских легких танков были такие же никудышные, как и у немецких легких танков, однако даже эти орудия могли пробить броню немецких, поскольку у немцев броня была небольшая. А, например 47-мм пушка среднего танка Somua S35 могла пробить любой немецкий танк с приличного расстояния. Проблема состояла в том, что французское командование не грамотно использовало танки. А что касается количества войск, то явного преимущества не было ни у кого. Разница была буквально в 3-5 дивизий. 

Потом, ТТХ немецких танков не шло ни в какое сравнение с французскими

Опять кто-то залюбовался элегантным Somua-35, слегка забыв, что в экипаже не идущего ни в какое сравнение немецкого PzKpfwn III в башне сидело трое и один из них- командир, только глазеющий в смотровые щели во все стороны и выкрикивающий команды, которые  есть кому исполнять , когда как и в прекрасном S-35, так и в более стареньких Очкиссах и Рено, в одноместной башне сидел тот же, но один-единственный командир, который одновременно и наводчик, и заряжающий, и мог не заметить появившейся опасности вовремя потому что либо заряжал пушку или, прицеливаясь, глазел в очень узкий сектор через прицел.

Это- если моделировать известную сказочку, что исход войны решился за счет генеральной танковой дуэли и- надо же какая загадка?!- обладая столь совершенном произведением искусств, как этим сомюэтрансанк, продувают эти ничтожествам на панцеркампфвагендрай.

...

Просто не хочется участвовать во всем этом флуде.

А насчет разницы в численности войск, то не может ли указать уважаемый Игорь - skrypa
число французских танковых дивизий?

Я-то понял, что вы имели в виду, только формулируйте это не так... флудовозажигательно

Я в своём комментарии указывал разницу в численности войск вообще, не только танковых. Но Ваше замечание я понял. Что же касается танковых дивизий, то у немцев было 10 танковых дивизий, а у французов 3. Но эти 3 дивизий начали формирироваться сразу после польской кампании, когда французы увидели эффективность применения немцами танковых дивизий. Вообще в французской армии все танки распределялись по пехотным дивизиям. Каждая пехотная дивизия имела свой танковый батальон. В принципе это не плохо, если пехотная дивизия имеет несколько десятков танков. Однако это плохо, если абсолютно все танки распихиваются по пех. дивизиям. Лучше всего с тактикой применения танков обстояло дело в РККА. Для осуществления глубоких операций в тыл противника существовали танковые бригады, в то же время пех. дивизии также имели свой танковый батальон вооруженных Т26. Однако, когда нач. ГШ РККА стал Жуков, он всё это отменил и начал формирование неповоротливых, и огромных за численностью мехкорпусов забрав у пехоты все танки - но это отдельная история. Что касается французов, то они так и не поняли как применять танковые дивизии. 

Что касается S-35 и остальных, то одноместная башня действительно сильно портила картину. Однако не надо забывать, что треть немецких танков были чешские Pz.35(t) и Pz.38(t), у которых в башне сидело двое: заражающий и командир – наводчик (у которого были почти те же проблемы, что и его французского побратима). А Pz.III хоть и имел трехместную башню, его 37 -мм "пукалка" пробить броню S-35  и устаревших Рено и Гочкиссов не могла.       

Вот именно- порочна была сама стратегия французов, основанная на на эксперименте "Если стравить современную фортификацию с современной механизацией, то кто кого поборет". И порок этот развился из-за слишком дорогой цены, заплаченной за победу в предылущей войне, породившей бесконтрольную маниловщину военных. Из-за этого- подмена методичного совершенствования художественными творениями. Стратегия, предписывающая  логичные действия без обеспечения этих действий в реале (это- с авиацией, когда к началу войны ухитрились в том же виде эксперимента сформировать всего лишь две отдельные эскадрильи пикировщиков. Это и опять- таки экспериментальное формирование корпуса ДеГолля).

Но это все ерунда, если само оружие недопродумано до конца, но зато пущенное в серию. Что  вы мне там лепите о том, что 37мм чеха не выведет Сомюа из строя, просто разбив шасси и превратив его из подвижной машины в неподвижный дот с заклиненой башней? И что эта за логика о том, что если  у чеха в башне не трое, как в "Тройке" или "Четверке", а двое-  то он уже сравнялся с обзорностью с одноместной башней Сомюа?

И не надо мне пересказывать эволюцию метания жмотов из советского генштаба о том, что лучше- только иметь все танки в едином подвижном рейдовом соединении или только размазать их по пехотным частям, как машины НПП. Не это решающее. У богачей должно было быть все- и то, и это. А РККА была явно богачем. Я с этим не спорю и жуковские реформы за благо не считаю.

Единственное, что я имею в виду- не надо  абсолютизировать танки. Особенно во Франции, где если и произошло встречное танковое сражение недоформированного деголлевского  экспериментального соединения с одной из немецких подвижных корпусов с панцердивизиями, погоды это не сделало. Там не бескрайнеие степи-саванны-прерии-пампы, там обычная пересеченная лесостепная местность. Т.е. причина поражения- опять-таки стратегическое планирование. Своевременно поставть достаточные засады обошедшим укрепрайоны линии Мажино  мобильным частям врага либо недодумались, либо додумались, но по-маниловски (начальник изрек "А неплохо бы, если...", подчиненые- восхитились и... ничего не сделали, утонув в организационных неувязках)

А Pz.III хоть и имел трехместную башню, его 37 -мм "пукалка" пробить броню S-35  и устаревших Рено и Гочкиссов не могла.

А зачем пробивать броню, выбирая при этом ещё и самые толстые и прочные места ? Большой статистики у меня нет, но по тому, что я видел, до появления у немцев танков с пушками 7,5см KwK42 L/70 и  8,8cm KwK36 L/56 , основными целями для поражения были  попадания в трансмиссию, гусеницы, стыки, борта, лафет орудия. Большая жёсткая башня позволяла полностью использовать преимущества хорошей немецкой прицельной оптики и механики. Плюс - наводчик, который только этим и занят.

Большинство немецких средних танков — мобильные снайпера: точные и скорострельные орудия позволяют поражать противниках на весьма больших дистанциях. А вот в ближнем бою начинаются проблемы.

Если даже Т-34 и КВ не были защищены хотя бы на 70-90 %, то что уже говорить о "французах" и ранних английских машинах. Плюс явный выигрыш в тактике применения танков у немцев - массирование, манёвр, взаимодействие с авиацией, друг с другом, с ПТО. В этом отношении шансы у французов были слабые. Нельзя было принимать навязанную немцами игру, а искать слабые места у них, которых было немало. Но это уже отдельный разговор.

Уважаемый Павел, извиняюсь, но заинтересовала вторая приведенная Вами цитата. Помня немецкие стволы-"окурки", усомнился в особой точности их орудий. Озадачил этой цитатой поисковик и оказался в игре "Мир танков", в "советах игроку".  Сколько помню, в воспоминаниях немцев упоминалось, что  приходилось вступать именно в ближний бой, объезжая танки врага и стреляя, например - в жалюзи (по Т-34). 

Это просто стилистически удачное выражение, никакой особой информации не несущее. Интересно, но тут опять злая ирония судьбы с Версальским договором. Будучи ограниченными по числу орудий и их калибру, немцы совершенствовали те, что имели, в частности 37 и 50 мм танковые пушки, и особенно их механику, прицелы и баллистику снаряда. Мало иметь энергию снаряда  на большой дальности, надо ещё точно попасть. Вот здесь преимущества башни танков типа PzT-III  и сыграли свою роль. Совсем непросто механически повернуть многотонную конструкцию с точностью в доли деления угломера (угловых минут), да ещё при этом идеально совместить ствол с оптикой, без люфтов прицельных механизмов и остаточных деформаций крепления ствола и откатников. И всю эту точность надо сохранить после многочисленных выстрелов, движения по дорогам и без, в пыли и под дождём. Также требуется высокая кучность попадания снарядов. Без всего этого прицельная стрельба становится похожа на "русскую рулетку", в надежде на то, что большой калибр и энергия снаряда сделают своё дело. Я хотел только подчеркнуть, что не следует сравнивать полигонные, статические характеристики орудийных систем с тем, что происходит в реальном бою.

Конечно, увидеть жалюзи танка не просто, но надо ещё в них попасть. У  Т-34 жалюзёй особенно и не было, разве что на командирской башенке и у механика-водителя. Смотровые и вентилляционные отверстия закрывались в бою клин-пробками.  Другое дело - борта, гусеницы, стык башни, бронещитки лафета и пр., что немцы быстро поняли. Учитывая всё сказанное, понятны большие потери Красной Армии в танковых боях, хотя мощность орудия и бронезащита советских танков вроде бы и превосходила немецкие.

Но, думаю, что мы и так слишком углубились в детали.

Да, действительно, углубились в детали и, кажется, поймали Гудериана (или переводчика) на неточности:

"Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство"

 Действительно, нужно было быть очень искусным стрелком, чтобы умудриться попасть в жалюзи, т.к.  эти жалюзи  на Т-34 находились над моторным отделением, на горизонтальной броне.  В заднем верхнем бронелисте имелся люк.   Возможно, что именно в него и следовало целиться немецким танкистам. А в жалюзи, наверное, проще было  целиться Руделю на своей "Штуке". 

Ну и ладно - флуд долой;)

1. Арабские армии разбегались в анекдотах, а если почитаете серьёзную литературу, то увидите, что нет.

Нда? А как эта серьезная литература комментирует такое наличие  трофейной бронетехники, доставленное в тыл израильтянам несколько анекдотическим способом?

А Вы сами прочтите эти книгм боевых генералов, тогда не будете задавать риторические вопросы. В Канаде, очевидно считают арабо-израильские войны лёгкими прогулками израильтян.

Шикарный ответ.

Наверное, надеетесь на прилив благодарности за этот снобисткий ответ, г-н нетролль.

А по-существу вопроса- как же израильтянам удалось насобирать у себя в тылу исправной бронетехники египтян, достаточной для укомплектования как минимум танковой бригады, если верить цифрам справочника Дэвида Миллера? Я, конечно, понимаю, что вам за египетскую державу с её мудрыми советскими советниками обидно- но все же...

Реагирую на Вас, г-н тролль, в последний раз. Читать книги людей, делавших историю, Вам, по-прежнему, не хочется. Танков, захваченных Израилем хватило не на бригаду, а на полторы дивизии (на подарки пошли Мобуту и прочим ребятам). То, что отступающая армия бросает подбитую и  не имеющую ГСМ технику независимо от скорости отступления Вам в голову не приходит. Что техника эта, как и израильская, была подбита в тяжелейших боях, но поле сражения осталось за Израилем, вот он её и ремонтировал, это понять почти не трудно. Вы в Израиле жили или прямиком в Канаду? Патриотизмом оттуда занимаетесь? Вопрос риторический. Про любовь к египетской державе и её мудрым советским советникам вы ляпнули с точностью до наоборот. Очевидно, не понимаете, что приписывая ЦАХАЛ лёгкие прогулки, Вы израильскую армию просто оскорбляете, как и многие тысячи павших в тяжелейших и очень опасных для страны войнах. На Ваши реплики больше не отвечаю.

Какая ловкость одновременно

- превращать защиту египетских дезертиров в защиту цахаловцев;

- обеспечивать защиту одних родимых мудрых специалистов по ведению войн на одной стороне конфликта удачами других- на другой

Что техника эта, как и израильская, была подбита в тяжелейших боях, но поле сражения осталось за Израилем, вот он её и ремонтировал, это понять почти не трудно.

;

- переносить свои комплексы на невольных собеседников (спровоцированных естественным желанием среагировать на очередные реплики напыщенного идиота, поднаторевшего в инетных склоках, блефующего в очередной раз своей подготовкой, но почему-то не называющего ни одного автора-свидетеля, способного подтвердить все эти фантазии о Курской дуге на Ближнем Востоке).

Не могу обещать не ответить на ваш очередной шедевр.

Невзирая на вашу феноменальную ловкость использования как лицемерия, так и хамства.

Да- ещё и наглости. Флуд ведь все-таки организован не мной: я тут не вещал о достоиностве египетских дезертиров, как о военной цености цахаловцев в теме о обсуждения ЖБД боевого соединения Второй Мировой.

:

Это - прагматический "расчет на бездарность и отсутствие мотивации бойцов КА", основанный на твёрдом знании про "моральную нестойкость противника". Хочу на этом примере ещё раз настоять на том, что боеготовность Вермахта, в том числе и армейская разведка, были на голову выше (если в этом деле вообще уместно говорить о "головах") своего политического "руководства" страны с их горячечным бредом об "арийском мировом господстве" и "землях на Востоке".  Высокий профессионализм на службе у мелких лавочников, недоучившихся художников и отставных ефрейторов. То же самое можно сказать и о военно-техническом и промышленном потенциалах Германии. Об инфраструктуре Германии, выстоявшей в условиях блокады под опустошительными налётами союзников, уже и говорю.

Иметь в промышленном заделе немыслимые для современной Европы разработки: баллистические и крылатые ракеты, ракеты ПВО, реактивную авиацию (истребительно-штурмовую и бомбардировочную), крейсерские подводные лодки с практически неограниченным радиусом действия, массовое стрелковое оружие нового поколения (штурмовая винтовка MKB-42B), ручные гранатомёты, налаженное производство синтетического горючего и смазок, массовое шифровальное оборудование, и проч., и проч. - и вступить в войну, уступая любой из сторон и технически и численно - это надо быть воистину "гениальным фюрером немецкого народа" !!

О ядерном оружии умолчу, потому, что мудрая и дальновидная политика фюрера по "окончательному решению еврейского вопроса" навсегда закрыла для Германии перспективу ядерного шпионажа.

 "А если бы противник (более многочисленный и лучше вооруженный, как мы знаем) не разбегался",

то не надо было бы и всю эту кашу  разводить. Такой противник становится партнёром по переговорам.

Германская армия к лету 1942 года вышла на рубежи от Нарвика до Тобрука, и от Бискайского залива и ЛаМанша  до  Волги и Кавказа (имея при этом ещё и значительные резервы, плюс - см. выше) - а толку ??

а вот замысел был вполне реальный. и жгли документы в посольстве отнюдь не немецком  в каире. и для туземцев от киренаики до ливана - враг моего колонизатора - мой друг. не случись вроде рядового поражения под тобруком - все средиземноморье в руках фюрера. здесь автоматически на сторону победителя вступает турция. и с восторгом ирак встречает освободителей он аглицкого ига. и т.д. . и сидеть правительству в куйбышеве с непонятными перспективами.

НАсчет автоматики Турции- не уверен, если они за три месяца заключали договоры о дружбе с обеими воюющими сторонами.

Ирак слишком быстро выгорел и главное- потому же, что и основное другое: энтузиазм против бывших победителей предыдущей Мировой войны был несколько вял (может из-за позиции Штатов?). Коалицию осистов увеличить не успели, а ставить на авантюру, что у Роммеля вдруг все полчится невзирая на все его пережатые яйц...коммуникации... Не слишком ли много надежд на чудо?

Уважаемый Павел, не согласен с тем, что это был прагматический расчет генералов. Многие из них считали, что КА не побежит и опасались её мощи. При этом они, конечно (тут я с Вами согласен), честно служили. Это скорее гитлеровская визия арийского превосходства воодушевила Вермахт. Сработало в очередной раз. А потом наглость работать перестала. И реальное соотношение сил, меняющееся не в пользу Германии, привело к поражению.

В Германии тех лет были разные генералы. Были фон Бок, Маннштейн, тот же Гудериан и Кейтель, Модель, Шёрнер, Роммель. Был Редер и был Дениц. Были влиятельные командиры Waffen SS, в основном выскочки из армейских низов.

Прочтите ещё раз крайне ценный документ и найдите там хоть намёк на "визию арийского превосходства". Профессиональный прагматический расчёт во всём, и ни намёка на пренебрежение противником.

Снова и снова вижу выражение "блитцкриг". Вот этот  самый "блитцкриг" и есть порождение этой "визии". Если бы германская армия продинулась на 200-300-500 км меньше, но прочно закрепляла бы занятое, результаты были бы намного хуже для Сталина и СССР.

В августе-сентябре 1941 года "блитцкриг" на Востоке провалился. Не в смысле поражения Германии, а в смысле отсутствия результата - военного поражения СССР. Это стало видно многим трезвомыслящим военным. И что же делает гениальный военный стратег Гитлер ? Требует от своих генералов новых сотен километров (в бескрайней России), новых и новых разрушенных городов. Вместо того, чтобы заняться своим прямым делом: политическим завершением кампании и закреплением достигнутых военных позиций. Итог - зимняя катастрофа 1941 года, или скажем, провал.

Каких же политических успехов добивается Гитлер за осень-зиму 1941 года ? А всего ничего: решительное вступление США в войну, высадка союзников в Северной Африке, постепенное возвращение Франции на сторону союзников, укрепление связей между СССР и союзниками, рост военных поставок. И как проявление "визии арийского превосходства" - развязывание в разгар войны в своём тылу, в Европе, жестокого террора, в первую очередь - антиеврейского. Очень мудро и главное - вовремя !!

Наступает весна 1942 года. И снова - те же грабли, снова "блитцкриг" от Харькова до Волги и Кавказа. Без резервов, тылов, опоры. На что можно было расчитывать осенью 1942 года, если летом 1941 года всё сорвалось ?? Про "кавказскую нефть" , "транспортную артерию" по Волге и уничтожение города-символа  Сталинграда прошу не упоминать.

Я остаюсь при своём. Уже просто ввязавшись в тотальную войну с СССР (а другой войны между этими странами и не могло быть), Германия Гитлера потерпела поражение. Но даже поражения бывают разные, из иных можно извлечь немалые результаты.

Выглядело бы логичным увидеть устремления осистов к ближневосточной и кавказской нефти. Но я тоже убежден, что успехи немцев на остфронте обеспечивались не сверхкачеством Вермахта, а убогостью его оппонентов, при чем не менее позорной, что и в предыдущем году, равно как и неуспехи (в Сталинграде было уничтожено вснего лишь прикрытие. а не все силы прорыва на Ближний Восток через Кавказ). Неудивительно, что в архивеПодольска уничтожались следы позорного периода РККА, тянувшегося как раз до 43-го года

Ещё и ещё раз перечитал документ. Единственное, что можно с большой натяжкой отнести к злосчастной "визии":

...враг после первоначальных неудач перейдёт к тому, чтобы с затяжными боями отойти с Немана на Днепр и Двину, не ввязываясь в истощающие [его] силы бои, и для прикрытия отступающих частей не побоится атаковать довольно сильными механизированными частями наши фланги. Это соответствовало бы и народному характеру, его истории и его геополитическому положению, основная ценность которого [геополитического положения] в его большой территории.

Это - скорее положительная характеристика "народного характера", чем утверждение о своём превосходстве. И про пропытки "атаковать довольно сильными механизированными частями наши фланги" - точно подмечено. Другое дело, что из этого ничего не получилось. И ни слова о том, что противник побежит, или разбежится, а тем более - никакого расчёта на это, скорее наоборот !

Вообще, насколько мне приходилось знакомиться с документами, вся эта свистопляска об "арийском превосходстве" была на уровне, который в СССР соответствовал политинформациям, Блокнотам Агитатора, партсобраниям и решениям съездов. К реальной жизни это мало имело отношения. В документах профессионального характера (военных, технических и т.п.) от этого нет даже следов, чего не сказать про СССР. Это не значит, что этой дури не было совсем, но и роль её сильно преувеличена.

Уважаемый Павел, хочу уточнить. Визия арийского превосходства в документах танковых частей может и не просматривается. Им же воевать надо было, а не звиздеть. Но именно идея Гитлера о развале СССР, скрепленного только "жидо-политруками", и подвигла Гитлера на эту авантюру (были, безусловно, и более объективные причины, но о них уже на сайте много говорилось, не стоит повторяться). Совершенно с Вами согласен в том, что Германия, развязавшая очередную войну, была обречена на финальное поражение, в принципе. О гибельности войны на два фронта (а война с Британией - это был перманентный первый фронт при меняющемся втором) знал ещё Бисмарк. Политические поражения Гитера легко просматривались заранее, так что ещё раз -- авантюра.

Blitzkrieg в чистом виде получился разве что в крохотной Дании. Вспомните, как даже ничтожная голландская авиация успешно уничтожала немецкие  самолеты вторжения (читаем МС). Великий Наполеон учил, что цель войны - уничтожение вражеской армии, то есть возможности сопротивления (а потом, как следствие, достижение политических целей), а не захват территорий, которые, кстати, надо оккупировать, борясь в том числе с партизанской войной (пример: наполеоновские войска в Испании, где впервые поникли императорские орлы). Цель Blitzkrieg'а заключалась в уничтожении КА. Этого не случилось. Значит и Blitzkrieg провалился. А то, что были подорваны навсегда демографические потенции русского, украинского и белорусского народов, которые и без того были обескровлены коммунистической деспотией, Гитлер не мог занести себе в актив, поскольку то же самое произошло и с немецким народом.

Тактические и оперативные победы Вермахта на Восточном фронте неоспоримы. Прекрасно воевал Вермахт, но без возможности одержать победу.

Мы сошлись по практически всем позициям, чего я и добивался.

Цель Blitzkrieg'а заключалась в уничтожении КА. Этого не случилось. Значит и Blitzkrieg провалился.

Хотел бы уточнить: не уничтожения, а разгрома, что не совсем одно и то же. Вернее, совсем не одно и то же. Армия Франции (только для примера) совсем не была уничтожена. Сама идея Blitzkrieg'а предполагает скорейшее, "шоковое" политическое решение конфликта, так сказать, не дожидаясь, пока войска придут в себя. Прежде всего, это годилось для европейского ТВД, где действия войск однозначно определяются политической волей государств и их руководителей. Для такой военно-политической системы, как СССР тех лет, эта идея была в принципе неприменима. Плюс к тому, вопрос протяжённости территорий приобретал принципиальный характер. Можно вспомнить упоминавшуюся уже тут Гражданскую Войну в России. Войска Деникина доходили до Тулы и были в 1-2 днях от Москвы, но на войну в Зауралье, даже на Юге и Западе России и Украины это мало влияло. Даже заняв Москву и разогнав Советы, Белая Армия получила бы Советы-2 в Питере, Самаре и пр, то есть войны бы не выиграла. И причина этого была совсем не в силе Непобедимой и Легендарной. Это был очень характерный пример провала попыток решить военным путём  политические и экономические проблемы страны. Решение могло быть только в полном военно-политическом контроле победившей стороны над всей страной, что не было возможно ни тогда, ни в 1941 году.

Одним словом, без абсолютно ясной и реалистичной политической цели  и программы (Политика - это искусство возможного), война становится проигранной, ещё не начавшись.

Мне как-то доводилось читать весьма грамотную книгу, где доказательно утвержалось, что начиная с Франко-Прусской войны (включительно) все войны перестали быть "выгодны" в экономическом отношении, то есть результат даже весьма победоносной войны, с учётом затрат на её подготовку, проведение и ликвидацию последствий, в принципе был отрицательным. Не говоря уже об отдалённых последствиях, мы то с Вами это теперь знаем. Тем более, я считаю это справедливым по отношению ко Второй Мировой войне, и в особенности - к войне Германии с СССР. Все эти разговоры об "ограблении завоёванных стран и земель" - бессмыслица. Не в том плане, что ограбления не было, а в том, что это в принципе и близко не могло  покрыть  затрат на войну. Следовательно, и с "экономической" точки зрения "возжелания"  Гитлера (а равно - и Сталина) были просто бессмысленным бредом мелких лавочников с завидущими глазами.

Вообще, отвлекаяясь, скажу. Когда говорят, что кто-то "наживается на войне" в нашем глобализованном мире (а начиная с XX века мир стал таким) - это просто бессмыслица. США два раза "нажившись на войне", вынуждены были потом тратить всё "нажитое" на помощь в восстановлении послевоенного мира, хотя бы с тем, чтобы создать там рынок потребителей и обеспечить минимальную политическую и экономическую стабильность в нём. Впрочем, не два, а три раза. Выиграв III войну, США и Европа ничего не выиграли экономически, мало того, вынужденно раскрутили Китай, Индию, Бразилию...

Всё, умолкаю. Щас придёт с дискуссии М.С. и меня умножит на "нуль" ! :=))

P.S. Тем более, что в пылу дискуссии я сломал подпорку-фиксатор клавиатуры. :=(

За подпорку? :=))

Или за ряд интересных мыслей?

Уважаемый Павел, во многом согласен, идем в подполье.

Насчёт народного характера и истории, мне это кажется тонким намёком на стратегию ДеТолли против Наполеона в 1812-м. Но тогда русская армия была раза в четыре меньше наступающего противника, а мораль и управление ею были намного лучше.

О кампании 1812 года вообще трудно рассуждать в военных категориях. Я заметил, что две страны - Россия и Португалия, каждая по-своему не уступившая Наполеону, - самые отсталые страны континентальной Европы. Никаких намёков и обобщений, только жизненные  наблюдения.

А вообще, история с Тильзитским (г. Советск, Калининградской обл.) миром Александра и Наполеона против Британии,  навевает смутные подозрения. Главный пункт Тильзитского договора не был тогда опубликован, именно с 1807 года начинается гораздо более смелое хозяйничанье Наполеона в Европе, угрозы высадиться в Британии и т.д. И очень скоро  это обернулось вторжением Наполеона в Россию - блитцкриг без всякой разумной цели и задачи. Армия показала себя традиционно, а победивший Наполеона народ получил в награду на десятилетия усиление крепостничества и милитаризма. Как итог - экономические реформы Павла Ивановича Чичикова, Крымская война, "катастрофа" 1861 года, Чеченская война, лихие 60-е - 80-е годы, разгул терроризма, вставание с колен при (Александре III)... Ну что ты будешь делать ! Опять меня понесло !

Это всё кого хочешь сделает мистиком и фаталистом !

Армия показала себя традиционно, а победивший Наполеона народ

Не соглашусь. Коротко - чтобы много не флудить - кроме того народа, что жил недалеко от смоленской дороги - ну и вокруг Москвы, понятно - людям Наполеон жить мешал в основном только нехорошими слухами (а слухи на Руси дело не новое). Заводы на круглосуточную работу никто не переводил, и даже всеобщей мобилизации никто не объявлял, насколько я помню.

Вот я и говорю, что в чисто военном смысле рассуждать о 1812 году трудно. Особенно в контексте того, что было до и после кампании. Армии России тут предъявить нечего, ни о какой "защите отечества"  и речи не могло быть. Поэтому спешно и было введено определение "Отечественная война". Это были чисто тупые разборки двух заигравшихся в солдатики монархов, за которые, так или иначе, пришлось заплатить народу.

Может и некстати, но мне вспомнилось выражение: Когда Государству понадобилось вас ограбить или убить, оно называет себя Отечеством.

Если найдете, почитайте мемуары наших ветеранов из числа танкового десанта. Наши действовали против очень опытного противника точно также. Не ввязываясь в бой, рвались вперед, захватывая определенные рубежи или объекты. И, знаете ли, даже против немцев получалось. Правда, не в 41-ом, а в 44-ом и далее.

2-я батарея 55-го артиллерийского полка, 427-й полк тяжёлой артиллерии (без одной батареи) и 506-й легкий (мотоциклетный?) дорожно-строительный батальон (lei. Radf.Str.bau-Batl. 506) (без одной роты) остаются сначала в своих прежних районах исходной позиции (дислокации).

s.F.H.Abt.(mot)II./55 - 2-й дивизион 55-го артполка. Сумрачный германский гений сформировал 55-й артполк  в составе двух дивизионов без штаба. К лету 41-го остался только этот 2-й дивизион, фактически отдельная часть.

10cm Kan.Abt.(mot)427 - дивизион 10-см пушек.

lei.Radf.Strass.Bau-Btl.506 - легкий велосипедный дорожно-строительный батальон. Забавно. Первый раз вижу. Дорожные строители на велосипедах. Мобильная часть!

А лучше с кирками и лопатами пешком топать? Быстрее будет?

финская компания показал что красные воевать НЕ "умеют и любят" со всей очевидностью.

а как политик, "бесноватый" очень четко понимал - если он не опередит, так уж ему точно колун по темечку.

Несмотря на это нужно учитывать возможность того, что враг после первоначальных неудач перейдёт к тому, чтобы с затяжными боями отойти с Немана на Днепр и Двину, не ввязываясь в истощающие [его] силы бои, и для прикрытия отступающих частей не побоится атаковать довольно сильными механизированными частями наши фланги. Это соответствовало бы и народному характеру, его истории и его геополитическому положению, основная ценность которого [геополитического положения] в его большой территории.

Не все учли:

1.Ввязывались в "истощающие" [НАС] бои.

2. Атаки их флангов не вышло, тем более "довольно сильными механизированными частями".

3. На счет народного характера - отдельная большая тема.

Боевой порядок и способ наступления - руководствоваться сводками [разведки] о местности и противнике на границе. С увеличением этих сведений постоянно менять и дополнять подготовку наступления.

 Этого нам тоже не хватало в июне 1941-го. Не разобравшись начали действовать, не учитывая изменившейся обстановки.

Высадка союзников в Сев. Африке (операция "Торч" -но не от слова "торчать")-это ноябрь 42 года. Т.е., следующая зима.

Осень 1942 - это победа Союзников, оказавшая серьёзное, если не решающее, значение на результат Сталинградского сражения. Союзники (в то время - англо-американские поджигатели войны) высадились в Северной Африке и начали боевые действия, ещё когда Сталин и Гитлер были в союзниках.

Вот конспективно, согласно общепринятой хронологии:

1. Итальянское наступление (1940);

2. Первое английское наступление (декабрь 1940 — февраль 1941);

3. Первое наступление Роммеля (март — апрель 1941);

4. Второе наступление союзников (ноябрь 1941);

5. Второе наступление Роммеля (май — август 1942);

6. Третье наступление союзников (октябрь 1942 — май 1943)

Щательней нада ! (с) М. Жванецкий.

Да. Тщательней надо, и особенно учить матчасть.

Вообще, "высадка" - это , подразумевается, высадка с моря, или с воздуха, т.е., десантная операция.

Когда говорят: "высадка союзников в Северной Африке " - то речь идет только о событиях, имевших место 7-8 ноября 42 г. в алжирских портах Алжир, Оран, марокканском порту Касабланка и др. - и именно об этих событиях, а не о каких-то других.

 В это же время англичане прорвали немецкий фронт у Эль-Аламейна.

Немцы перебросили  в Сев. Африку часть авиации с Вост. фронта.

Так что эти события повляли на Сталинградскую битву, и этот факт бесспорен.  

Что касется англо-итальянских военных действий в 40 году (Гитлер и Сталин тогда, действительно, были дружбаны), но в то время не существовало само понятие "союзники". США были нейтральным государством. Там были только английские войска и войска английских колоний и доминионов - Индии, Австралии, Нов.Зеландии. Были отдельные части чехов и поляков.

И англичане там не высаживались - английские войска были е Египте, Сомали, Судане и пр. Понятно, они получали подкрепления, но это не была ВЫСАДКА  в прямом смысле этого слова.

Поподробнее насчет переброски авиации с Восточного фронта можно?

Насчёт танков у Маннштейна в междуречье Дона и Волги, перекрашенных в жёлтый цвет, знаю. Про самолёты "из России, с любовью" - не пришлось...

но в то время не существовало само понятие "союзники"

Согласен, тогда это  называлось  "шайка международных поджигателей войны".

Хотя я и привык, что если в боевых действиях участвуют отдельные части стран, объединённых союзом, то их многие называют "союзники". В то же время я, изучая матчасть, усвоил, что "в то время" там  и не могло быть самого понятия "союзники", потому что там не признавали государств Польша и Чехословакия, вернее там признавали их "инкорпорацию" в виде Области Государственных Интересов Германии, а силы "Сражающейся Франции" считали "наёмниками и дезертирами".

Когда говорят: "высадка союзников в Северной Африке " - то речь идет только о событиях, имевших место 7-8 ноября 42 г. в алжирских портах Алжир, Оран, марокканском порту Касабланка и др. - и именно об этих событиях, а не о каких-то других.

Тут весь вопрос в том, кто так "говорит"...

Старшина говорит - ляминтий, значить так и должно быть !!

Я так понял, что Союзники появились в Северной Африке в период с 1940 по ноябрь 1942 каким-то иным образом, чем 

"высадка" - это , подразумевается, высадка с моря, или с воздуха".

Интересно было бы узнать, как именно ?  Вы меня просто пугаете, на ночь !... :=))

И кто же это вёл боевые действия против войск Германии и Италии в указанном промежутке времени и пространства Второй Мировой войны, если Ваши Союзники ещё там не "высадились" ??  Иначе, приходится предположить, что воевали там Германия с Италией, а мне как-то, изучая матчасть,  не доводилось об этом слышать...

Куда-то тогда надо события с п.1 по п.5 приведенного списочка перенести. А может, вообще: вычеркнуть их - и концы ??

Вот я и говорю - щатильнее надо...

Матчасть вы-таки не выучили. Правильно говорить не "ляминтий", а "люминь".

Пугаете как раз вы меня.

Я всего лишь отметил общеизвестные факты: до ноября 42 года англичане в Африке воевали одни: с осени 40 г по февраль 41 -ого - только с итальянцами, и очень успешно, с февраля 41 года - еще и с немцами. 

С английской стороны воевали войска стран, находившиеся под британской короной. Были еще поляки. Андерс. 

Я не считаю, что войска из Индии или Барбадоса - союзники англичан. Это просто часть британских имперских сил.

А англо-америк. десант в Северной Африке высадился в ноябре 42 года.  Именно это и называется высадкой. 

Т.е., до ноября 42 года англичане в Африке воевали сами, без союзников, и это была обычная сухопутная война, только с поправкой на пустыню и близость к морю.

В моем примитивном понимании союзники "allies@ - это войска стран антигитлеровской коалиции - СССР, США, Британии. С 44 года - вроде еще и Бразилии. Я ничего не слышал об  американцах в Африке  до ноября 42 года. Неужели я неправ ??? 

P.S. Я подозреваю, что ваша настоящая фамилия - Шкиль. Вы постоянно клинчуете , видимо, просто из любви к искусству.

Я не считаю, что войска из Индии или Барбадоса - союзники англичан. Это просто часть британских имперских сил

Видите ли, Британской Империи уже не было- она преобразовалась в Содружество ещё до войны.

А из-за чего вообще сыр-бор?

Из-за того, что якобы не было фронта в Африке?

Из-за того, что якобы Средиземноморский ТВД был менее важен, если помещал в себя меньше войск?

Из-за чего исходим сарказмом?

А из-за чего вообще сыр-бор?

Вот и я не пойму. Вопрос возник из-за моей фразы

Каких же политических успехов добивается Гитлер за осень-зиму 1941 года ? А всего ничего: решительное вступление США в войну, высадка союзников в Северной Африке, постепенное возвращение Франции на сторону союзников,

то есть уже осенью 1941 года у Гитлера, с его "военной политикой", возникли серьёзные проблемы, в том числе в Северной Африке. И возникли они не в ноябре 1942 года, а именно в 1941, это принципиально для понимания хода войны в России осенью 1941 - летом-осенью 1942 года. Как известно, дьявол кроется в мелочах. Точность в таких делах важнее, чем копаться в тактических подробностях ротно-батальонного звена.

Вот и всё. А за Шкиля - ответишь !!  ;=)))

то есть уже осенью 1941 года у Гитлера, с его "военной политикой", возникли серьёзные проблемы, в том числе в Северной Африке.

Если не годом раньше, когда начали рушиться его надежды навязать свою волю англичанам.

Или полгодом- когда он осознал, что плодами победы над Францией он тоже не может воспользоваться в полной мере, равно и как присоединить к себе важных колеблющихся сочувствующих нейтралов.

  А Кригсмарине все ещё не в том состоянии, чтобы обеспечить если не контрблокаду, то хотя бы свои связи с внешним миром... Даже используя новаторство в развитии военно-морского дела

Ну, мы всё-таки обсуждаем ход событий войны Германии с СССР. Я ограничивался принятой хронологией июнь 1941- май 1945 года. Хотя, конечно, всё это влияло.

Повторю свою любимую поговорку:

Если часы бьют 13 раз, то это не означает, что "неправильный" удар - 13-й. Любой из ударов можно считать таким, и все вместе...

Гитлер был обречен, когда напал на Польшу. Кстати, с того момента, когда он сотворил свою "Майнилу" в Гливице, и до капитуляции Германии прошло всего 5,5 лет.

Вовсе он не был обречён. Повели бы немцы правильную политику на территории СССР - и Сталин бы проиграл. Остались бы только коммунисты-партизаны за Уралом.

Понятно, что 3.5 миллиона советских военнопленных собравшихся к сентябрю 1941 года кормить было нечем. И охранять надо было. Вот и хорошо, вот и взял бы и сделал ход конём - кто желает, служите в вермахте, а кто не хочет - можете идти домой, мы вас не держим, мы не с русскими воюем, а с "проклятым американским лакеем в Кремле". Только учтите, что кто останется в вермахте, того Великая Германия при дележе земли не забудет. Повторить трюк Владимира Ильича в 17 году, армия-то в массе была из крестьянских детей, как не крути.

Да вон украинцы-то с литвой и прочими прибалтами, вообще без колебаний оказались на стороне немцев в первые же дни.

Тут даже и новаторства не было никакого, любой образованный военный мог бы привести Гитлеру примеры схожих действий в прошлом, с самыми благоприятными результатами.

Всё бы развалилось, армии стали бы переходить на его сторону. Не всё было потеряно. Захватив же европейскую часть России, можно было бы  побеседовать и с гордыми островитянами, и с либеральными истребителями индейских племён из-за океана...

Турки бы сразу ориентацию поменяли - хоть и невеликий союзник, а против англичан на Ближнем Востоке да в Ираке это был грозный противник. Могли в этом случае англосаксы совсем без нефти оказаться. И у японцев, у которых и так дела шли неплохо, могли при таком раскладе пойти ещё успешнее.

Виктор Суворов снял клеймо дурака с товарища Сталина. Остаётся теперь только понять, почему Гитлер, человек совсем неглупый, и далеко не дураками окружённый, так странно действовал. Ведь не сейчас задним числом, а тогда уже, непосредственно на месте, многие немцы видели, что надо использовать русскую силу. А Гитлер, получается, помешал. Зачем?

"Точка невозврата" была Гитлером пройдена несколько позже,  как мне кажется, даже позже  чем 22 июня 1941...

Уточнение. На 31.8.41 немцы взяли в плен по их отчетам 1512410 человек. А в остальном все нормально.

Остаётся теперь только понять, почему Гитлер, человек совсем неглупый, и далеко не дураками окружённый, так странно действовал.

Из всего того, что мы об этом теперь знаем, делать такие предположения нет оснований. "Хитрый профессионал не поехал бы в приют !!!".

Моё мнение: Гитлер и его окружение (профессиональный генералитет - не в счёт) рассчитывал использовать армию, как инструмент активного устрашения, вроде "сирен" на U-87. До какого-то времени это удавалось, а после 1941 года "нашла коса на камень". Союзники, а потом и СССР оказались не из пугливых. Но к тому времени Гитлера уже "понесло". Повторять разбор нагромождения, даже не ошибок или неудач,  а  глупостей  в политике и поступках Германии и Гитлера нет необходимости.

Я уже как-то писал здесь о разительном несоответствии между военными планами и уровнем политического и экономического планирования войны с Россией. Вернее, практически полным отсутствием таковых. Так оно и получилось. Уже тогда, когда Гитлер понял, что Англия не поддастся, а Сталин наращивает силы на границах, "далеко не дураки" из окружения Гитлера, да и он сам, должны были менять политику и планы. Так, как например, поступал Черчилль, тоже "не семи пядей во лбу" и любитель погулять по граблям.

Про таких "неглупых", как Гитлер (и Сталин), обычно говорят: "Умная голова, да только дураку досталась !".

А что касается Виктора Суворова, он может и пытался снять шутовской колпак  со Сталина, но на деле только чуть его подправил, чтобы выглядел лихо и прикрывал "клеймо дурака".

Сергей - zakaton: 29.05.12 14:05

… Повели бы немцы правильную политику на территории СССР - и Сталин бы проиграл. Остались бы только коммунисты-партизаны за Уралом.

… почему Гитлер, человек совсем неглупый, и далеко не дураками окружённый, так странно действовал. Ведь не сейчас задним числом, а тогда уже, непосредственно на месте, многие немцы видели, что надо использовать русскую силу. А Гитлер, получается, помешал. Зачем?

А зачем непобедимым арийцам при таких потрясающих успехах "надо использовать русскую силу"! Ведь они уже после первых недель войны считали – и небезосновательно, при таком-то количестве пленных – что РККА уже разгромлена. Ну, добьют ещё остатки и то, что Сталин сумеет мобилизовать и вооружить. И всё: разгромлена армия – повержена страна. Так было всегда. Ну не могло никому из них прийти в голову такая фантастика, что Сталин так подготовил СССР к войне, что может РККА июня 1941 года продублировать 5-6 раз!!! Не только численно, но при полном вооружении!!!

 Приводил я уже здесь на сайте из «Воспоминаний и размышлений» цитату Геббельса, которую Жуков использует как доказательство превосходства советской социалистической экономики над нацистской (якобы капиталистической), но эта цитата, как раз, очень красочно показывает, сколь невероятно милитаризованным был СССР и вся его промышленность:

Приверженцы капиталистического строя не могли понять, как нашему правительству удалось осуществить в столь крупных масштабах демонтаж и перебазирование крупнейших экономических комплексов. В преимуществе социалистического строя, основанного на общественной народной собственности, и лежит ответ на загадку «русского чуда»…. Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве».

А зачем непобедимым арийцам при таких потрясающих успехах "надо использовать русскую силу"!

Потому что у непобедимых арийцев ресурсы (включая хьюман) не резиновые.

Социалисты с имперским бзиком всегда лезут на грабли пренебрежения к образу нелицемерного альтруиста в независимости от их уклона к наци или к интернаци. Оно и понятно- чего узлом выкручиваться обдуривать, когда можно запугать? Только потом непонятно удивление "Кто же мне невовремя зад осмелился промассажировать чем то острым и колючим, совмещая это с ударами чем-то тяжелым по голове?"

Не вижу логики. Если они практически уже выиграли войну (а они в начале думали именно так, потом поздно стало), то они возьмут любые ресурсы и без военной русской силы (используя лишь рабочую силу).

Рабочая сила и боевая- не всегда одно и то же.

Это только в сталинской армии ухитрялись уравнивать эти два понятия. Это- первое.

А второе-  логика в том, что кто-то спутал войну  де-факто с соревнованием спортивных профессионалов де-юре. Совершила одна сторона ритуал капитуляции маханием ли белых тряпок или задиранием конечностей- и все, террор и убийства прекратились и воцарился мир, аркадия и идиллия...

Не говоря уж о том, что взятие любых ресурсов становится даже дороже, если все время брать их у врага (что есть в третьих).

Про взятие любых ресурсов, это вы речь завели, а теперь сами с собой спорите. Так же у вас получается и с путаницей войны с соревнованием спортивных профессионалов, и с путаницей рабочей и боевой силой. Приписываете мне эту путаницу и опровергаете свои же выдумки.

Я отвечал на вопросы, задаваемые вами, но почему-то с приписываемою в них, оказывается,  это мною путаницей. Неудивительно, что вы не видите логики- вы просто обязваны её там не видеть.

Уважаемый Сергей, Ваши (запоздалые) рекомендации партайгеноссе Гитлеру не по адресу. Так, как Вы пишете, он действовать не мог, потому что был нацистом. Даже Наполеон, который нацистом не был, не рискнул освободить русских крепостных крестьян, чтобы одержать победу над царем Александром. Так что нацист Гитлер был обречен изначально, а ненациста Гитлера, вооружающего "славян-недочеловеков", не было в природе.

Ворует не потому, что вор, а вор, потому, что ворует.

Первоначально тут стремление получить что-то сверх заработанного и добытого: "жизненное пространство", "земли на Востоке", "награбленное мировым капиталом и/или еврейскими плутократами", по какому-то "природному праву". А уже исходя из этого появляются "враги", котрые "преступно" не хотят всё упомянутое отдавать, а тем более те, кто ещё при этом сопротивляется "исторической миссии". Первопричина зла - во всех этих "инкорпорациях, жизненных пространствах, освобождениях, добровольных вхождениях, собираниях исконных земель, переустройствах мира, братских союзах" и протчей лабуде, которая всегда появляется в головах и на языках у людей завистливых, и мечтающих о халяве. А угодливые политологи всегда подберут подходящий "-изм", например "нацистами" походя называют людей, которые просто хотят жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке.

Ворует не потому, что вор, а вор, потому, что ворует.

Если не клептоман. Тот как раз может творить искусство ради искусства.

А угодливые политологи всегда подберут подходящий "-изм", например "нацистами" походя называют людей, которые просто хотят жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке.

А вот тут я бы не защищал бы даже и "умеренных" нацистов. По моему пониманию нацист, невзирая на все степени его умерености-радикальности судит обо всех посторонних с генетической точки зрения. А эти суждения лишь допустимы при поиске партнера для строительства брачных отношений- лишь на этом уровне. Да и то при условии, что если они тесно связаны с культурными различиями.

Тогда к "умеренным нацистам" можно сопричислить и любых "защитников отечества". Тем более, что я не пытался защитить нацистов, а наоборот, отделить от них тех, кто не борется ни против кого. И генетика вроде не при чём, когда речь идёт о "духовной общности", или даже "исторической общности". Вспомните завиральные идеи нацистов об "астральной общности" с Тибетом. Или остаётся предположить, что есть "отечества", которыё можно и стоит защищать даже мировой ядерной войной, а есть такие, что и нет.

Поэтому я продолжаю считать массовые убийства крестьян, потому что они крестьяне,  таким же страшным преступлением, как массовое убийство евреев, потому, что он евреи.

Похоже, что вы тут слегка не додумали свою концепцию.

Самый безвредный  уровень национальной ксенофобии- не насиловать себя при выборе сексуального партнера, если этот потенциальный партнер принадлежит этнографической общности с психологически неприятным общим "маркером". Это-самый безопасный индивидуальный уровень и к геноциду вряд ли приведет. Внутриобщественные отношения строятся не только на сексе.

Следующий уровень- пакостить детям насильной редакцией их выбора сексуального партера. Если ваша семья род не августейшая семья, правящая государством и в результате чего все эти семейные штучки выплескиваются в политику, этот уровень этнической ксенофобии тоже можно считать безвредным и даже в какой-то мере- естественным.

А вот регламентация место проживания, порядок использования родного языка- это уже общественный уровень. Он может быть признан справедливым только когда это место не резиновое и когда порядок использования одного родного языка не ведет к уничтожению другого родного языка . Т.е. в случае ненормальном и маловероятном- когда не хватает места и first came- first served.

А вот когда эта нехватка появляется как результат не природной катастрофы (материк ушел под воду), а как результат затяжного экономического преступления, то естественно, что любое учение, оправдывающее насилие для исправления последствия преступления и в результате только усугубляющее вину преступников-организаторов  превращением жертв в преступники-соучастники- вот именно эту стадию ксенофобии по этническому признаку и принято именовать нацизмом. Самый лицемерный нацизм был в СССР, когда в нерусскоязычных провинциях в качестве памятника сохранялся местнонациональный театр с ансамблями плясок и завывания под народный инструменты, но в школах изучение местного языка не поддерживалось на федеральном уровне.

Тоже самое можно проградуировать насчет ксенофобии по классовому признаку. Тут уже дело более прямо упирается в экономику. Если государство обобществляет не только помощь тем, кто ещё не может или уже не может оперировать на рынке, то это уже не нормально, а если это приводит к насилию- то это уже хорошо организованное массовое преступление. Термина к этому ещё не придумали- хотя бы потому что разгрома КПСС, подобного разгрому НСДАП не было.

В.Суворовым предлагалось называть коммунистов интернационал-социалистами (вот за что его патриоты особенно терпеть не могут). Популярное сокращение было бы интернаци и ксенофобию на классовой основе, оправдывающую геноцид можно было бы назвать интернацизмом. Это выглядит логично.

.

Извините за оффтопик, но Ваш выбор слов - просто блеск:

Самый безвредный  уровень национальной ксенофобии- не насиловать себя при выборе сексуального партнера

То есть я конечно понимаю, что насиловать партнера это уже больше чем ксенофобия...

Уважаемый Павел, тут система, как говорят физики, самосогласованная. Вор, потому что ворует, а ворует, потому что вор.

Теперь немного о нацистах. Нацистские взгляды - это совокупность политики, идеологии, преданности своим, и ненависти к чужим. Они не являются следствием осознанного государственного корыстолюбия, они вырастают в школах под влиянием пафоса учителей, дома под влиянием предрассудков дорогих родителей, в церкви под влиянием проповеди любимого пастора. Нацистские взгляды могут быть даже (по факту) самоубийственны (вспомните коллективные самоубийства японских женщин при захвате тихоокеанских островов американскими войсками), но целью  нацистов всегда является унижение, ограбление и уничтожение представителей других этносов. Гитлер сформировался в условиях тоски после поражения в ПМВ, он не мог даже временнно, с целью отложенной победы переломить себя. Вместе с ним таких взглядов придерживалось большинство немецкого народа. Для них ПМВ была развязана кем-угодно, но не Германией, а поражение было вызвано не разгромом немецких армий, а ударом в спину "франкфурских банкиров". Так что он не хотел "просто жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке". Он хотел, чтобы некоторые люди (в частности, евреи) не могли жить нигде, а другие (в частности, славяне) перешли бы под немецкое управление, причем жестокое. Насчет своего языка, так в Саксонии живет значительное лужичанское меньшинство. Его записали в немцы, и на своем языке говорить оно права уже не имело. Лютеранский пастор, который хотел сохранить культуру и язык своего народа, был казнен.

Вот в чем корень поведения фюрера, когда он отклонил предложения генералов Вермахта вооружить русскую армию из пленников и использовать её в боях. Генералы хотели оптимизировать войну, а пламенный нацист Гитлер не мог (тогда, но не потом, когда дела пошли хреново!) даже помыслить о вооруженной русской силе как союзнице Германии.

А чем "вооружённая нацистами русская армия из пленников" могла быть лучше такой же, но только вооружённой коммунистами Сталина ?? Тогда альтернативой для Сталина была бы попытка использовать эту гипотетическую армию в своих целях, и так далее - до полной бессмыслицы. Пока бы не пришёл из города лесник и всех не выгнал...

Когда я говорю о гипотетических альтернативах у Гитлера, я имею в виду не какие-то чудодейственные или фантастические способы одержания "окончательной победы". Единственной альтернативой могло быть именно политическое решение, которого не было у нацистов и Гитлера. Его не было и у Сталина. Поэтому война и пошла так, как она пошла. Я вновь и вновь возвращаюсь к своему тезису: Осенью 1941 года обе стороны, Германия Гитлера и СССР Сталина проиграли эту войну. Последствия этого поражения могли варьировать, но победы не могло быть ни у какой стороны. Это если понимать слово победа в его подлинном значении, а не с позиции узких клановых или кастовых интересов, тем более - временных.

Для истории, как и для политологии, отклонения от реальности к фантастике и мистике губительны как "во благо", так и "во зло".

Тема нацизма крайне неопределена и поэтому внутренне противоречива. В начале как минимум следует понять и определить, что такое "свой"- "чужой" и где граница между защитой своего и ненавистью к чужому. Пока этого нет, я этой темы стараюсь  избегать. Если

...унижение, ограбление и уничтожение представителей других этносов...

назвать или оправдать землепроходчеством, созданием новой исторической общности людей, цивилизационной миссией  или ещё как-то иначе, всё это не перестаёт быть нацизмом. Даже своё определение этноса есть у каждой политической или религиозной системы. Так же, как простое стремление жить по-своему на своей земле не становится нацизмом.  Но даже моя робкая попытка отделить это от "нацизма" , встречена в штыки аудиторией. Значит, так тому и быть.

Маленький штрих: честный человек, начиная воровать, однозначно становится вором. А вор, перестав воровать может и не перестать быть вором и уж подавно сам собой  не становится честным человеком. Система понятий и отношений тут сложнее однозначного самосогласования. Недаром есть прекрасная русская пословица:

Не тот вор, кто ворует, а тот, кто ворованное ест.

Так против Вашего тезиса "Так же, как простое стремление жить по-своему на своей земле не становится нацизмом" никто не возражал. Возражали (я, например) против применения тезиса к гитлеровской Германии. На примере лужичан я попытался показать, как это осуществлялось даже внутри Райха: ВСЯ Земля становилась своей. В этом смысле коммунизм и нацизм -- уродливые братья, но каждый уродлив по-своему.

"А чем "вооружённая нацистами русская армия из пленников" могла быть лучше такой же, но только вооружённой коммунистами Сталина ??" Вопрос морали и пользы для человечества такого развития событий открыт, и я эту гипотетическую возможность обсуждал совершенно в другой плоскости. А именно, обратил внимание на то, что Гитлер даже на это не пошел!

Заканчивая тему, превратившуюся во флуд, хотел бы хоть краем глаза увидеть, где и когда меня угораздило применить "мой тезис о нацизме"  к нацизму в Германии или ещё где либо...

Кстати, японцы оказались в "фашистах" чисто из-за союза с немцами. Никакими фашистами они в реальности не были. Националистами - причём крутыми - они были всегда, это ещё португальцы отмечали в 17 веке, и по сей день ими остались. Можете выучить японский язык ( по сложности мало отличающийся от узбекского) и потом сьездить на острова и там попытаться найти работу. Они вам покажут работу...

Не так всё просто с пламенным нацизмом Гитлера. К англичанам он относился с плохо скрываемой симпатией и выражал сожаление, что с ними приходится воевать. Донские казаки были обьявлены потомками готов и в вермахт набирались без проблем. Земли казаков не подвергались поборам, было обьявлено самоуправление и за всё время оккупации ни одного человека в казацких станицах - в том числе и евреев - немцы и пальцем не тронули. Значит, могли, когда хотели.

Наоборот, советская армия, отбив казачьи области у немцев весной 1943 года, устроила в станицах настоящее побоище. Мой тесть, донской казак, был тогда пацаном, он рассказывал, как они потом собирали по улицам трупы расстреляных односельчан.

Нехватка личного состава в вермахте ощущалась всегда, и уж к 42 году была весьма серьёзной. Русские вооруженные формирования из бывших белогвардейцев были в составе вермахта в Югославии - корпус генерала Скородумова. Русские с немецким подданством из тех же белогвардейцев и казаков - так те просто служили в немецких частях как немцы. Так что с использованием русских опыт был.