О символах и смысле

Здорово! Маленькое замечание зануды:

«Да, да, пишите так, чтобы было кратко и неясно» - слова Наполеона о тех статьях Конституции, которые предусматривали ограничения власти Консула. В формулировках же гражданского и уголовного кодексов Наполеон стремился к максимальной четкости, почему они и прославились.

нд-да... - видно что наболело...

держись Марк... там... осторожнее (((

Конечный вывод логически обоснован, и, что самое печальное, подтверждается повседневной российской реальностью. Фюрера Россия себе в мозг уже вживила, нападения на соседей превратились в главное занятие российского вермахта. Дело - за созданием концлагерей (определение для их будущих узников фюрер уже придумал, даже два).

Прекрасный текст! Я горжусь вами, Марк Семёнович!

Да, что такое тоталитарное сознание. Особенно сейчас, во времена строительства шубохранилищ.

Вспоминается 1991 (?) год, дежурю по части (учебный отряд), входит замначполитодела учебки капитан 2 ранга и про развал СССР: "Мы это все вернем обратно".

Рядом с темой. Из того же номера ВПК:

Балуевский: "Вывод напрашивается один: интересы как военной, так и государственной (национальной) безопасности настоятельно требуют создания механизмов выявления и пресечения информационно-психологического воздействия на Российскую Федерацию. Это должно найти отражение в уточненной Военной доктрине государства". http://www.vpk-news.ru/articles/22618

И Глазьев, вообще клиника: "Для отражения американской агрессии ....."  http://www.vpk-news.ru/articles/22623

Коммунисты Украины пикетируют посольство США в Киеве с требованием - вывести с Украины войска США. Вот это - приехали:  https://www.facebook.com/EuroMaydan/photos/a.523254484437560.1073741828.523004674462541/712423425520664/?type=1

каким для меня  было шоком осознать истинность  тезиса Черчилля...

Кстати,  ещё один шоковый для меня фактик, узнанный в перестройку:  после 39-ого года наше ЧК отдало ихней гестапе  "группу немецких товарищей"  - коммунистов.  Часть - отдала, а часть сохранила себе. Но это-то я знал и раньше. Не знал  того, что среди отданных процент выживших оказался больше. То есть там - почти все остались в живых, а у нас - почти все в живых не остались

 Класс!!!  К сказанному выше прибавить нечего, я просто понаставил плюсов.

Я, вот, подумал, и теперь сомневаюсь, стоит ли выставлять на выставку моделей тигр со свастикой на борту, и не будет ли это расценено (при условии оппозиционной деятельности) как публичная демонстрация символики?

Прах Вождя Народа покоится в кремлевской стене, и к его бюсту депутаты Госдумы РФ каждый год возлагают цветы.

Эээ .... А разве не в могилке под бюстом за мавзолеем ?

Конечно, около Кремлёвской стены, а не в ней.

Спасибо, Марк Семенович! Сегодня "социально близким" можно не только прославлять концлагеря и пытки, но и громко  признавать присутствие российских войск на украинской территории:  если "социально близкий" орет - "правильно! дойдем до Киева!" - тогда можно.

М-да - ужасная, дьявольская российская метаморфоза. - Спасибо за гражданское мужество, Марк Семенович! Вот только, если позволите, уточню: "за плечами", как правило - ангельские крылья. У Вакулы черт был НА плечах и ЗА спиной. А, вот рога - так они и вовсе, как на голове. Но, в нашем случае - в головах!  Были бы они за плечами - и сбросить легче, а так - как же? - только с головой??

М-да - ужасная, дьявольская российская метаморфоза.

А в чем, позвольте спросить метаморфоза? И раньше моральная и этическая чистоплотность российских правителей как минимум вызывала сомнение. После блестящих публикаций ряда Авторов (Солонина, Шендеровича и др.) истинное лицо современного (русского) фашизма прояснилось. Держи вора громче всех кричит сам вор. 

Меатморфоза, уважаемый, вот именно, что не в "российских правителях". А в тех 86%, которые с правителями сегодняшними так мировоззренчески и нравственно резонансны. Как все же - уже драматически, а потенциально и весьма трагически - оказался низок в обществе российском  имунный порог цивилизованности... 

Только что прочитал вот это:

http://obozrevatel.com/blogs/19034-putin-tverdo-reshil-pravit-rossiej-vechno.htm

Как же хочется, чтобы Андрей Пионтковский был неправ, но  никаких серьезных аргументов против - увы, нет...

P.S. Да, Марк Семенович,  извините - а упоминаемый Пионковским "самарский чудачок " - не Вы ли?! Вот тут я с ним охотно  согласился бы.  

Это опечатка. Уже заменено на "саратовский чудачок" (зам главы АП  Володин).

За "комплимент" спасибо, но я его не принимаю

Извините еще раз!

  Эх , лиха- беда начало!

 К  гоголевскому   " тому не надо черта искать , у кого черт за плечами"... ,  я бы добавила еще   из "Шахнамэ" Фирдоуси:

 "Где баба замешана, дьявол не нужен".

 В этой связи, 

  Наказание  "отрицающих   факты и  выводы, сделанные в период  ВОВ и ВМВ"   это  уже конечно сильно, но все таки сужает судебную  базу.

  Но я бы предложила Яровой и Ко пойти дальше   -     вставить строку о национал предателях ,        "распространяющих вредоносные для  интересов   России,  а потому заведомо ложные,  провокационные ИНТЕРПРИТАЦИИ фактов и выводов, сделанных на протяжении  советского периода, а также вырванных из архивов в постперестроечное  время."

  О, как нада!  Хотя и длинновато конечно. Но  грамотные товарищи  из секретариата  поправят в случае чего.  Жаль что не удалось никуда вставить  убойную фразу про  политическую близорукость некоторых  издателей. Но с ними потом разберемся.

С другой стороны - вся эта "законотворческая чесотка" - хороший прогностический признак, как говорят опытные врачи, болезнь выходит наружу. Если бы режим был силён, уверен в себе - ничего бы этого не понадобилось.

Уважаемый Марк ограничил перечень подсудных символов организаций, сотрудничавших с нацистами флагом-триколором. Но туда следует внести и двуглавых орлов, и "георгиевские" ленточки, и даже ... погоны на плечах у военнослужащих, отличавшие Армию Власова (и не только его) от РККА.

Грустно и противно это всё. Виден целый ряд трусливых "грядущих законов" - "о заведомо ложных утвердениях о якобы имеющем место участии ВС России...", "об умышленном искажении роли ВС России...", и т.п.

Но во всём этом отчётливо виден подлинный смысл этих, извините "законов" - страх (по Фрейду) будущей ответственности в Гаагском (а лучше - в Московском) Трибунале: "Гражданин судья, за что же высшая мера, мы же типа всё по закону..."

""целый ряд трусливых "грядущих законов" - "о заведомо ложных утвердениях о якобы имеющем место участии ВС России...", "об умышленном искажении роли ВС России""

  Возможно так, но  Вам также стоит отслеживать  и тенденции на Западе. Например недавнее высказывание   небезизвестного Бжезинского, который интересен не только как яркий критик СССР в свое время,   без обиняков критиковавший и Запад всегда, если чего ему не нравилось.  Но и очень тонкого  уловителя  западных умонастроений и будущих тенденций.  

 Дословно не буду приводить , но суть в том ,  что "Париж НЕ стоит мессы".

     Высказано сомнение  -Грядущее   возобновление  Холодной войны с Россией не  слишком ли  высокая цена за     альянс  с Украиной  для Запада.  

В своё время Бжезинский, при всём моём уважении к корифеям, настолько "тонко уловил западных умонастроений и будущих тенденций", что не понял и не увидел нарастающие процессы в СССР и не пред-увидел его скорый грядущий крах. Именно - крах, а не вялую деградацию, как предсказывалось. В результате Российской империи образца эпохи развитого реального социализма - нет, а талибы остались. Потом он же, заворожённый "успехами рыночных реформ" в России, настолько переоценил "либеральную" тенденцию в её обществе и политике, что не предвидел Путинский стабилизец и его неизбежность. В конце концов, "умонастроения Запада" не так уж влияют на объективные процессы в мире, как многим хотелось бы представлять. Главная ошибка Бжезинского - непонимание того, что Холодная война - явление обоюдное, и совершенно необязательно она - однозначная альтернатива прочному миру. Поэтому, сколько бы не преуспел Путин в забеге по граблям, сам он "холодную войну" организовать не сможет. Мировая политика сегодня - не игра с нулевой суммой. Не стоит Западу играть "против Путина", следует играть свою игру и в мире, и в Европе. В этой игре Украина, как бы ни развивались события, никогда не была и не станет противником Запада. Рано или поздно, приходит время исправлять ошибки политиков, допущенные в 1918, 1939, 1945 и 1991 годах. Не стоит к этому ряду добавлять ещё и 2014 год...

Таки да, "Париж стоит мессы". Устойчивость мирового порядка стоит отказа от вековых политологических шаблонов в real politic.

    Так "вековые политические шаблоны" в смысле "экспорта  рев..демократии"  почти в точности и по  большевистски  демонстрирует как раз Запад. 

  Вот  некоторые и берут с него  дурной пример.   

   Бжезинский как раз о том  говорит, что  "не стоит Западу   играть против Путина" в смысле до конца, до окончательного разрыва . Путин, насколько можно его понять, и не собирается порывать с Западом по собственной инициативе ( не стоит же разрывом считать яблочно- мясо молочные ответные  препоны? ).  Уж слишком много у нашей элиты связано с Западом и  матчасть и образование.

   Путину Холодная война и не нужна. Она  может прийти только с  Запада  как ответ оскорбленного в лучших чувствах  сюзерена, на наглое поведение некоего субъекта,  вчера еще   не смевшего и  глаз поднять на ослепительно сияющий в своей славе Запад. 

 Кстати  заключение , содержащиесяв первой фразе поста ,  не мое  , это  почти цитата из Андрона Кончаловского,  первого западника России.  Умнее человека,  о чем бы он не говорил, невозможно себе представить.

    Бэезинский как бы вслед  за Пристли говорит "Не будите спящую собаку", не отнимайте  у нее последнюю кость, не загоняйте в угол.  

"Не будите спящую собаку", не отнимайте у нее последнюю кость, не загоняйте в угол."              

Что же теперь ему талоны на усиленное питание? 

Не будите спящую собаку

Так и спала бы себе. Кто её будил? Декабристы в 2013 ?

Путину Холодная война и не нужна. Она  может прийти только с  Запада

Путин "без войны и врагов" тут же превратится в жалкого лузера, который всё, за что брался - провалил. И не надо его "загонять в угол", достаточно указать на его место в мире...

 ""Путин без войны и врагов.."

 Так вот и не надо идти на поводу в Путина.. .

"Указать его место в мире". А он и пошел на Восток.

На АТЭСе он неплохо смотрелся.  Рассекал размашисто.  А вот Обама  вечно жующий жвачку как пацан не очень.

"На АТЭСе он неплохо смотрелся. Рассекал размашисто."

Да уж...

 вот Обама  вечно жующий жвачку как пацан не очень.

А что, самое главное быть пацаном очень?

На АТЭСе он неплохо смотрелся.  Рассекал размашисто.

Настоящий полковник :)

Ненастоящий. Он - подполковник.

Навряд ли Бжезинский прав в оценке новейшей политической ситуации. Избежать холодной войны Запад может только отступая, отдавая России всё новые и новые "территории". В боязни развязывания холодной войны он рискует потерять всё или почти всё влияние на ход  мировых событий. Украина с Грузией - только проба пера в начале большого пути России в мировые гегемоны. Свершится ли этот путь, зависит от стран Запада, от их готовности пойти на финансовые издержки. Если такой готовности нет - издержки будут и финансовыми, и политическими. Запад не будил Россию - она проснулась сама, как только поднакачала мускулы после экономического и политического фиаско конца двадцатого века. Даже для того, чтобы сохранить статус кво на международной арене, уже неминуема холодная война. Выбор очевиден - либо холодная война, либо системное ползучее умиротворение России и потеря значительной части  политического влияния Запада на международные процессы в пользу России, объединившейся с бывшими странами третьего мира. И на западе это многие, похоже,  понимают. Многие, но не Бжезинский.

Грядущее   возобновление  Холодной войны с Россией не  слишком ли  высокая цена за     альянс  с Украиной  для Запада.  

А при чём тут Украина? Как будто Запад об Украине сейчас беспокоится.

  Да-а,     конечно Украина  не причем.    Просто Западу скучно стало, что то давно он ни с кем из крупненьких не ругался по серьезному, все как то по мелочам.  Слишком как то все мирно, тихо, перезагразки там всякие, чуть ли не разрядки по новой. Дай- ка,думает,  я России  вставлю петуха, пусть  покарячится, а то заелась на сырьевых деньгах . Так что ли (!?)

Вы что, до сих пор считаете, что катавасия в Украине - это инициатива Запада?

Мой папа говорит, что в Украине разборки олигархов. А Путин решил ими воспользоваться, но ошибся в расчётах.

Кажется Ваш папа прав и разборки олигархов там бывают. Что было в голове у Путина - не знаю, но в чём-то он явно ошибся.
Но Вашу мысль я что-то не понимаю. :(

Мой папа говорит, что в Украине разборки олигархов. А Путин решил ими воспользоваться, но ошибся в расчётах.

Папу надо уважать и любить в любом случае. Даже если он...., мягко выражаясь...., не прав.

Вот это щедрость? Уже 128 минусов! За две строчки о папе в течение двух суток. Жаль, не видно нажатий на "!"(((((
Всего набежало уже больше 300 минусов за двое суток. Ай да я! Вот это популярность((((( 

За этот пост Вам поставили минус, скорее всего, 16 человек. За все оставшиеся (не менее 10, а то и 12?) - меньше 20 на каждый пост, в среднем. Т. е. от силы 3-4 человека выставили оценку, с учетом поставивших "+" для поддержки начинающей, и обладателей веса голоса меньше восьми.

И свой ограниченный лимит постов Вы продолжаете тратить на обсуждение вымышленного преувеличенного внимания к Вам.

А от чего зависит вес голоса? Чую, что давят меня тяжеловесы!

От рейтинга. То есть от оценок Ваших постов.

Значит я просто обречена на 1 голос с перспективой "по рогам"?! Что-то серой попахивает! В таком случае "Главное в нашем деле - вовремя смыться!" Всем общий привет! Папе всё объясню, чтобы не горевал. Не стоите вы того!

Что значит "обречены"? Смотря что пишете. Но если Вы заранее уверены, что не впишетесь - может, и вправду не стоим мы того.

   А причем здесь мое мнение?  Естественно я так не думаю. Запад не полезет туда,  где сам народ не начинает серьезно бухтить.  Речь о том, что Бжезинский сомневается стоит ли  и дальше дразнить Россию. И ради чего?  

Вот именно,  что сейчас Украина нужна Западу  как собаке пятая нога.  То есть Бжезинский  как бы призывает не пора ли вспомнить о голой политике, закрыв глаза на некоторые морально правовые аспекты.  

Уважаемая Рут, что-то я никак Вас не научусь понимать. :( 

Что Вы хотите сказать - что Вы согласны с Бжезинским, что Вы с ним не согласны, или, быть может,  у Вас нет своего мнения (легитимно) и Вам интересно, что скажут другие?

Одно мне вроде ясно: Вы по какой-то причине считаете, что наивный Запад борется за какую-то справедливость

Справедливости нет и быть не может. Есть интересы. Интерес помочь задержать вора, который обокрал соседа в том, чтобы завтра не обокрали тебя. Если бы была гарантия, что Украина - последняя жертва Путина, я думаю,все давно оставили бы его в покое.

  Недавно, я пыталась тут указать некоторые новые  возможные жертвы Путина типа Нарвы и сев. Казахстана.  Но местный народ мне  дружно возразил.  Что это вряд ли потому то и потому то.  Ну и ради Бога.

   В нынешней обстановке трудно быть согласным в кем то на 100 %.  Мысль Бжезинского мне кажется близка многим бизнес -кругам на Западе.   Доллар  уже под  50р. Многие посчитают это достаточным наказанием. 

Интерес задержать вора это и есть справедливость. а если нет справедливости , а только интересы, как Вы пишите, то и у вора есть интересы, когда он говорит соседу-родственнику:  -  "  хрен с тобой,  продавай землю кому хочешь,  но сарай, с куском земли, на котором он стоит,   который я тебе подарил когда то по простоте  душевной  - будь добр верни." И тогда - кто сильнее потянет тот и прав.

  "Украина - не  последняя жертва"

 А разве еще что то осталось по западной границе?   Не Белоруссию же иметь в виду? 

Уффф... Хотя... Чета я очкую....

Ни фига себе минусов накидали!? "Дети за родителей не отвечают!" или как?
Я папу люблю. В отличие от вас. Ведь это вы ему накидали больше тысячи минусов и тем лишили возможности комментировать! Разводит руками, пожимает плечами((((
Я потому и зарегистрировалась здесь, чтобы выяснить, чем мой папа не угодил, но уже и сама не угодила!
Ладно, раз взялась, то посмотрю его "пролёты". 

Я папу люблю.

Правильно делаете. Что, однако, не предполагает автоматического согласия с его взглядами.

В отличие от вас.

Почему же? Мы своих тоже любим.

Не знаю, под каким ником здесь писал Ваш папа, и, соответственно, какова была его позиция. Разборки олигархических кланов в Украине есть, похоже. Но Ваши посты понимались так, что больше ничего и не было, что Майдан был лишь широмой или инструментом в борьбе этих кланов. Я не ставил Вам минусов, но, подозреваю,  что именно этим Вы "не угодили".

Вот я и прошу - не ставьте мне папины минусы! Всех прошу!
Он об этом и писал. Что Майдан был инструментом устранения шайки Януковича, который вышел из под контроля создателей-"донецких" и стал угрозой для всех олигархов Украины. У нас появилась весьма головастая дама, Татьяна Монтян, которая открыто удивляется:"Почему просто не грохнули Януковича? Почему грохают Украину?". Папа ей ответил, что майдан был использован в качестве запала для силового этапа разборок "днепровских" и "донецких" олигархов. Что действия Януковича ослабили "донецких" и "днепровские" решили их добить. Что их конфликт наложился на конфликт межэтнический, которым воспользовался Путин. Потом влезли США с Европой - и понеслось! Эффект снежного кома.
И что он такого написал?!

Вы отвечаете за свои посты, не за папины. Вот свои взгляды и выражайте.

Если Янукович "стал угрозой для всех олигархов Украины", то не стал ли он тем самым опасен для Украины? Или он собирался всех олигархов раскулачить - и все это без выгоды для себя? Очень на него похоже.

Ваш папа должен тогда знать, что явилось приводными ремнями от "днепровских олигархов" к майдану. Напрашивается - деньги. Тогда они должны были проявиться. Лидеры майдана должны были забогатеть и уже начать что-то тратить. Лучше - за границей. 

Содержание майдана стоило немалых денег. А всех этих "добровольческих батальонов", по сути  частных армий, - ещё дороже. Идёт "война на истощение".

Вы что - всерьёз считаете, что люди на майдане стояли за бесплатную кашу? Караул! Вам ещё минус!

Да таких майданов в мировой истории - не пересчитать! Состав участников пёстрый. 
" Все случилось по знаменитой формуле Наполеона, которую он произнес, правда, уже на о. Святой Елены: «Революции задумываются идеалистами, осуществляются палачами, а ее результатами пользуются проходимцы»." Спорьте с Наполеоном)))) Ему и минусы кидайте))))

Кручу и так, и так - что-то у Вас не сходится. В предпоследнем сообщении вы поведали нам, что майдан был " создан" днепровскими олигархами. В последнем привели слова Наполеона о том, что к этому делу приложили руку уже не олигархи, а некие "идеалисты"... Так кто прав - ваш папа или Наполеон? Бегите срочно к папе и проясните этот вопрос. Вы ж не будете даже в шутку утверждать, что олигархи - пусть даже днепровские - идеалисты? Бегите к папе.

А что касается тех, кто стоял на майдане... Вы, право, не оригинальны. Их уже и хунтой называли, и карателями. Вы, можно сказать, со своими "палачами" не сильно выбиваетесь из ряда.

Все случилось по знаменитой формуле Наполеона

Вы действительно думаете, что Наполеон мог так сказать? Он же был главным из воспользовавшихся результатами революции. Назвал себя проходимцем?

Критичнее надо относиться к источникам информации.

Я взяла в кавычки! Какое нашла, такое и вставила. А что, кто-то другой сказал?

Бисмарк.

http://lvoropaeva.livejournal.com/5731808.html

Спасибо, запомню!

Кавычки обозначают цитату. Они снимают с Вас ответственность за цитируемый текст, но не за приписывание цитаты тому или иному человеку. Не знать может любой, но Вы не поняли, что Наполеон не мог такого сказать, вот это уже не любой.

Содержание майдана стоило немалых денег.

Сказал человек который никогда не был на Майдане. Ибо если бы был, то не болтал с умным видом несусветную чушь. Что-то я в длиннющих очередях к заветной "общей кассе" Майдана не наблюдал ни Коломойского, ни Ахметова. Это только, так сказать, финансовая часть а ещё приносили продукты, одежду, дрова, медикаменты.

А всех этих "добровольческих батальонов", по сути  частных армий

Ещё раз болтанул несусветную чушь человек ни разу не подходивший на пушечный выстрел к волонтёрским складам. Ибо если бы посмотрел что там творится, хотя бы одним глазком, то увидел бы что не только добровольческие батальоны, но и регулярная армия целиком питается, получает обмундирование, средства защиты и даже оружие вот с таких вот складов по целой стране. А ещё такой "диванный аналитик", понял бы что Майдан никуда не делся, а осел вот на таких вот складах, где чувствуеш себя среди своих, где всё те же деловые разговоры, но теперь уже о том где и чего достать чтобы обеспечить бойцов, где нет назначеных лидеров, а есть люди которые сами добровольно и безвозмездно взвалили на свои плечи тяжёлую ношу.

Заметила, что почти сразу мои комменты получают 16 минусов. Потом потихоньку добавляются. Это что, "...четыре неразлучных таракана и сверчок" такие?

а это от меня.

Вы б определились, чего хотите:

- выяснить прав ли Ваш папа?

- выяснить, кто  его тут обидел?

- выяснить, кто обижает Вас?

Кажется диспозиция такая:

Дочка любит папу, а папа любит Гумилёва. Могу, конечно, ошибаться.

И это, кажется, транзитивное отношение.

Я тоже так подумал. "Наложилось на межэтнический конфликт".

Заметила, что почти сразу мои комменты получают 16 минусов.

Я же Вам уже объяснил, что для -16 достаточно двух "тараканов". Сколько у Вас по арифметике?

У нас появилась весьма головастая дама, Татьяна Монтян, которая открыто удивляется:"Почему просто не грохнули Януковича?

Монтяниху недолюбливал ещё до Майдана. Слишком уж заносчивая женщина. Считает себя мегаюристом и с апломбом заявляет что, мол, не чего с ней такой умной кому-либо тягаться. А когда, во время Майдана, прочёл интервью с этой, прости Господи женщиной, где она вся такая-разтакая повествует, что ей бедной пришлось уйти со сцены Майдана, ибо там видите ли "царила Руслана", а ей всей такой умной выступить не дали. Это же возмутительно! Великая госпожа пришла поведать плебсу свои умные мысли, а плебс не захотел слушать умных мыслей барыни, которая пришла и ушла, а не, как та жа Руслана, мёрзла вместе со всеми людьми и ночевала в палатках, и в критические моменты была всегда очень близко к первым рядам.

Опять сошлюсь на папу, который действительно обожает этнологию (я даже ревную). Говорит, что они обе пассионарны, но расход энергии идёт по разным направлениям. У Русланы на эмоции, у Татьяны на умственную деятельность.

у Татьяны на умственную деятельность.

Умственная деятельность Монтян заключается в одной единственной фразе: "Я одна Д`Артаньян, а все вокруг пи....расы". Рвётся во власть, но когда за её заносчивость и самолюбование её избиратели прокатывают на выборах начинает истерить что мол "народ до неё не дорос". Мне поведение Монтян очень напоминает раннюю Богословскую, тоже лезла всех учить своими советами.

Да-а,     конечно Украина  не причем.

При чем. Но не только она. Уступи ее Запад сейчас Украине - будет понято всей Восточной Европой как сигнал: с Москвой не ссориться, в случае чего Запад не поможет. И интегрироваться лучше с Россией, не с ЕС.

С чем именно несогласен минусующий?

А при чём тут Украина? Как будто Запад об Украине сейчас беспокоится.

Об Украине тоже. Между прочим, очень большая страна, чтоб было не жалко ее отдавать - так нет. Но речь и не только об Украине.

Извините, не понимаю. Ведь не видно пока вроде экономической выгоды для Запада от этого конфликта. Вот ув. Михаль тут давеча яблоки считал - радовался, что ущерб будет небольшой.

От конфликта выгоды нет. От Украины, если удастся ее удержать в орбите Запада, рано или поздно (поздно) выгода будет. Большая плодородная страна с квалифицированным населением.

С чем именно несогласен минусующий? Украина небольшая? Неплодородная? Население неквалифицированное? Или минусующему кажется, что выгода именно от конфликта?

Да, возможно выгода когда-то и будет. Но сейчас, мне кажется, Западу в первую голову хочется доказать, что хотя бы в пределах Европы надо жить ну если не по закону, то хотя бы по понятиям.

И это. И мюнхенцами не прослыть.

да вот в тех-то "понятиях" и дело. закон был прост как дважды два:

1. невмешательство во внутренние дела.

2.нерушимость послевоенных границ.

Но Сербия нарушила некие  "понятия",  и ей учинили  понятия самые главные : сильный всегда прав.

а потом некоторые, почти добравшиеся до уровня  Португалии, возомнили сильными себя.

закон был прост как дважды два:

1. невмешательство во внутренние дела.

2.нерушимость послевоенных границ.

Я не знаю как в России, а в Израиле если человек станет бить свою жену и детей - никакого "невмешательства" и "нерушимости границ" пусть не ждёт. 

о Сербия нарушила некие  "понятия"

Не просто "некие", а очень даже серьёзные. 

сильный всегда прав

Не всегда. Но если ты сильный и видишь как обижают слабого - защити.  Не такое уж и плохое понятие.

А эти, которые почти добрались до уровня Португалии решили наоборот: "Если ты сильный и видишь слабого - ограбь" 

Вот такая разница в понятиях. 

"в Израиле если человек станет бить свою жену..." - 

помните фильм "Мистер и мисисс Смит"? Соседи решили что  услышали шум страшной драки. Они вмешались: вызвали полицию. То есть поступили по закону.

Вот такая разница в понятиях.

а вот,  чтобы такой разницы не оказалось, и были придуманы "законы"

Лина, я просто не понимаю...  Вы как наивная девочка...  Вот  полицейский  узнает, что орудие зверского преступление с несмытыми отпечатками пальцев в доме преступника. Тот в любой момент может избавиться от него, но если он  поспешит  не оформит ордер на обыск, эта улика  против преступника не будет принята судом.

Несмотря на всю его звериность. Потому чио иначе будет 37 год.

Фильма, честно говоря, не видела.

 Они вмешались: вызвали полицию

Какую конкретно полицию Вы имеете в виду в случае с Сербией? Кто должен был играть её роль?

там  убивают друг друга два суперагента, но они муж и жена. И каждое действие, каждый удар - это как секс.

Почему сейчас над Россие не гудят стратегические бомбадировщики НАТО? Потому что у России есть Буки. Где ваша полиция?

Сразу вспомнили: что НЕТ ПОЛИЦИИ В ЕВРОПЕ.  Зато есть "санкции". А после Сербии есть Крым

Ну да, нет полиции в Европе. И быть не может, потому что неясно, кто может исполнять её роль (у Вас есть кандидаты?).

Потому и приходится жить по понятиям. Только вот понятия разные.

Почему сейчас над Россие не гудят стратегические бомбадировщики НАТО? Потому что у России есть Буки. Где ваша полиция?

Я ведь уже отвечал  ув. Алексу на это: международное право не требует вмешательства, оно его иногда разрешает. И соседи не обязаны вызывать полицию при каждом семейном скандале.

А в международных отношениях и полиции обычно нет, особенно против постоянного члена СБ ООН.

там  убивают друг друга два суперагента, но они муж и жена. И каждое действие, каждый удар - это как секс.

Вы не поясните, какая связь между этой сценой и этническими чистками в Косово?

А после Сербии есть Крым

Хронологически - да. И?

там  убивают друг друга два суперагента, но они муж и жена. И каждое действие, каждый удар - это как секс.

Вы не поясните, какая связь между этой сценой и этническими чистками в Косово?

А после Сербии есть Крым

Хронологически - да. И?

не" и", а "а":

"...а не было бы Сербии - не было бы и Крыма".  Мальчику показали плохой пример. И мальчик понял: и эти люди запрещают мне ковырятся в носу?!

Мальчику показали плохой пример. И мальчик понял: и эти люди запрещают мне ковырятся в носу?!

Поясните пожалуйста каким образом прекращение этнических чисток может вдохновить на ковыряние в носу? И почему это плохой пример?

Добавлю ещё кардинальные отличия ситуации Украино-кремлёвской войны от Югославской кампании.

1. Решение по Югославии принималось не единолично неким ботоксным карликом, а организацией из 28 стран, решения в которой должны приниматься единогласно.

2. Между Югославией и НАТО не действовал договор "О дружбе, сотрудничестве и партнёрстве" и "Будапештский меморандум", который гарантировал Украине территориальную целостность.

3. НАТО официально предупредило Югославию о последствиях продолжения этнических чисток, после отказа выполнять требования последовала военная операция. "Нацлидер" же подленько провёл "окупендум" на штыках "зелёных человечков, которые совсем не руские военные".

можно найти еще миллиард отличий, оправданий и смягчающих обстоятельств.

Но

нарушен был базовый принцип. Два.

1. Невмешательство во внутренние дела

2. Нерушимость послевоенных границ в Европе.

По какому праву? По праву сильного:  организациия из 28 стран!

И теперь имеем то, что имеем: организация из 84 субъектов федерации единогласно (см. решение Совета Федерации) решила, что она тоже сильная и приняла решение.

По мнению первой организации - в которой 28 участников, вторая совершила преступление. Почему же над Россией сейчас не летают натовские бомбадировщики? Потому что  она не настолько сильна.

*

Еще раз это НАТО прецедентом в Сербии вернулась к средневековому  праву: праву сильного.  И как?! всем стало лучше?

именно поэтому: Pereat mundi et fiat iustitia.

После 2МВ нерушимого запрета на вмешательство во внутренние дела нет. Кто возражал против вмешательства во внутренние дела Руанды и Сомали? Так вот, ситуация в Косово как раз напоминала ситуацию в этих странах, а ситуация в Украине, до вмешательства РФ,  - ничуть.

Что же касается нерушимости границ - да, в какой-то мере Косово создало прецедент, хотя и с существенными отличиями от Крыма, которые я недавно перечислял.

,,, очень большая страна чтоб было не жалко ее отдавать"

 Ув. Шимон,  как раз слишком большая.   Зачем  Европе им еще такая куча маргиналов ?  Все еще не хватает истопников и сантехников? 

  Тут чисто моральные,  идеалистические  причины.  Точно такие же как у России.  Она кричит о русском мире.   А Запад всех пытается осчастливить на западный манер. 

 И если мнение в самой Украине разделилось, то без компромиса не обойтись.  Украине придется заплатить за западный выбор. 

Так речь же не идет о немедленном включении Украины в ЕС. И Канада не в ЕС, и Австралия с Новой Зеландией... Можно быть в орбите Запада и вне ЕС. И если проводить реформы, то не все же останутся маргиналами.

А если Украина не пойдет на Запад, то пойдет на Восток. И вместе с Украиной Россия может стать слишком (для Запада, особенно для Европы) сильной и опасной. Без Украины, как когда-то писал тот же Бжезинский,  восстановление РИ невозможно.

Опять же, утеря Европой Украины в мире будет однозначно воспринята как поражение Запада, или Вы сомневаетесь? И прежде всего - как поражение ЕС. Со всеми вытекающими опасными последствиями.

Тут чисто моральные,  идеалистические  причины. Точно такие же как у России.

Да, эти "зеленые человечки" именно выглядят как моралисты-идеалисты. А со стороны Запада требовать от России соблюдения международных договоров уж точно идеализм.

 Ладно, не идеалистические, а  допутсим идеологические.  Под идеалистическими причинами я имела в виду "нематериальные", т.е. в философском смысле слова, а не в смысле  Идеал как совершенство или гармония.  :)

Под идеалистическими причинами я имела в виду "нематериальные"

Очень сомнительно, что они "нематериальные".

   Неужели и вы рассуждаете как простой обыватель ? что главная цель  США в Ираке это нефть.  А Россия воюет  в Добассе за уголь что ли?  Или России страшно выгодно было окончательно  оторвать от Грузии Южную Осетию и Абхазию , а отом посадить на свой социальный бюджет?

 Ест-но, есть какие то для конкреных лиц материальные выгоды, но это не определяющий фактор.

Ест-но, есть какие то для конкреных лиц материальные выгоды, но это не определяющий фактор.

А что определяющий? И где Вы у меня прочли про Ирак?

Грядущее   возобновление  Холодной войны с Россией не  слишком ли  высокая цена за     альянс  с Украиной  для Запада.  

А из-за чего началась предыдущая Холодная война? Из-за Греции и северных районов Ирана? А ведь и сейчас хватает и других разногласий с Россией, помимо Украины: Грузия, Сирия (даже если временно можно объединиться против ИГИЛ), Иран, Сев. Корея...

  Из а чего началась предыдущая холодная война?

 Ну надо  вспомнить речь Черчилля в Фултоне. ... . Это сложно для меня.  

 Вот именно хватает разногласий.  Россия считает, что из под нее уже  оторвали достаточно и лишь ошметки остались. 

    Скорее вопрос так стоит - стоит ли целостность Украины  резкой конфронтации  с Россией? И где формальные доказательства , если уж Запад так любит формальности, реального присутствия ВС РОссии  на Украине?   Где  мнение  ОБСЕ?  где четкие снимки из космоса о массированном передвижении техники  через границу,  а  не какие то расплывчатые фото из кустов.  

 Напишу здесь т.к. число постов закончилось на сегодня.   По Спутниковым снимкам бывает разглядываю отели. Могли бы уже и стационарный спутник подвесить, чтоб следить. 

И  вот только что сообщили, что НАТО увидело наконец российские войска на Юго- западе  Украины. 

где четкие снимки из космоса о массированном передвижении техники  через границу,  а  не какие то расплывчатые фото из кустов.  

Я не спорить. Мне просто интересно - а почему Вы решили, что снимки из космоса получатся более четкими, чем снимки из кустов?

Вот именно хватает разногласий. 

Значит, дело не только в Украине? Это противоречит Вашему же

Скорее вопрос так стоит - стоит ли целостность Украины  резкой конфронтации  с Россией? 

Россия считает, что из под нее уже  оторвали достаточно и лишь ошметки остались. 

Да мало ли что Россия считает - мы обсуждали, что Запад считает. А он считает, что оторванное от РФ ей никогда не принадлежало. Что при распаде СССР все союзные республики сохраняли свои прежние границы. Что РФ не может быть наследницей СССР и РИ в вопросе о границах.

   Хватает разногласий с Россией для Запада - вот что имелос в виду.  А для России нужен реванш.  То есть разногласия ее подстегивают.  Не вижеу противоречий.

Так если есть много разногласий, то холодная война - уже не только из-за Украины. Тогда вопрос, не слишком ли Украина дорого обходится Западу, что из-за нее приходится возобновлять Холодную войну, становится нерелевантным.

Теперь  видите противоречие?

если уж Запад так любит формальности, реального присутствия ВС РОссии  на Украине?   Где  мнение  ОБСЕ?

Какое ОБСЕ? Которое стоит на закрытых пунктах пограничного пропуска и невозмутимо наблюдает за пересечением границы всякими мутными личностями? Или то, которое сливает расположение наших войск врагу?

Где  мнение  ОБСЕ?  где четкие снимки из космоса о массированном передвижении техники  через границу,  а  не какие то расплывчатые фото из кустов.  

Насколько я понял, на последнем заседании СБ ООН американцы ссылались и на ОБСЕ, и на спутниковые снимки.

  Вот именно на последнем .  " Проснулись" как сказал бы Черномырдин.  

Рут, мы с Вами такие минусы ловим! Наверное к женоненавистникам попали?! Начинаю чувствовать себя Скарлетт О,Хара в период её лесопильного бизнеса(((((

Однако не все участницы огребают минусы за каждый пост. Вот ув. Рут далеко не за каждый, а только за те,  которые другим активным участникам представляются алогичными или политически раздражающими, неуместными.

Вам есть что сказать, помимо проблемы минусов? Скарлетт было что сказать и продемонстрировать. Но своей гендерной принадлежностью она в период лесопильного бизнеса злоупотребляла, если помните. Минусы заслужила.

Констуционный Суд России - сборище "пятых колонистов".

В РФ больше не смогут скрывать смерть солдат, ссылаясь на гостайну

Конституционный суд России запретил следственным органам скрывать от родственников обстоятельства смерти их близких, ссылаясь на государственную тайну.

...

"В законе о государственной тайне определенно говорится о том, что не подлежат засекречиванию сведения о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина, а также о фактах нарушениях законности органами госвласти", - отметила судья КС Александра Бойцова

Констуционный Суд России - сборище "пятых колонистов".

Уместней их назвать сборищем "властных импотентов". И чем строже его (сборища) постановления призваны защищать права "населения", тем уверенней они не исполняются властью реальной. Специфика...

Кину и я камушек ))). 

Если быть уж совсем объективным, сравнивая цифры репрессированных в Германии и СССР, то следует принять во внимание, что население Германии было поменьше (приблизительно втрое). 

Но всё равно, товарищ Сталин переплюнул геноссе Гитлера в разы.  Очень эффективный менеджер. 

Наверное потому портреты Сталина вновь появились на государственных митингах в России. 

2,5 раза - 168 млн и 65 млн.

  Да даже если помножить цифры репрессий  в Германии на это число все равно маловато будет.

Перефразируя известное изречение, скажу: почитай год я не слышал такой музыки. И бабам слух закрывать не пришлось. Спасибо, уважаемый Марк, за велилепную статью.

Инженеры человеческих душ  тоже стараются. Увидела вчера в книжном магазине  фантастический боевик Ф.Березина "Украинский ад".  Масскульт сервилен, бездарен, бежит впереди паровоза и выбалтывает  те мысли начальства, которое оно... тоже выбалтывает, но не так откровенно. Итак, оказывается: Восставший Юго-восток истекает кровью в неравной борьбе против бандеровских карателей и натовских оккупантов – но русские не сдаются! И горят американские «ястребы»,   истребительный авиаполк отказывается подчиниться приказам укронацистов, а городские партизаны устраивают захватчикам ад на земле…

Я уже об этом тут писал. Самое интересное, что "тема" эта начала раскручиваться по программе в 2011 году, задолго до реальных "событий"...

"тема" эта начала раскручиваться по программе в 2011 году

Слегка пораньше. Запашок стоял задолго до того как. В 1997 году  Сергей Лукьяненко, думаю, не посвященный, а скорее всего просто впечатленный этим вашим интернетом, в своей дилогии описал  повоевавшего с украми персонажа -

Александр Олегович Данилов — пилот, совладелец компании «Трансаэро», полковник ФСБ. Балагур и весельчак, патриот, при этом глубоко несчастный человек. Друг Андрея Хрумова. Считается военным преступником за уничтожение украинского авианосца. Глубоко психически травмирован тем, что его выкупили из плена за два эшелона с мазутом (как выясняется позже — с авиационным керосином, фактически для вражеской авиации).

Я имею в виду совершенно конкретную "тему", под которую отпилили бюджетного бабла. Тогда же, по конкретной команде (пункту плана), начали массово изготовлять и вбрасывать всё это фуфло. В целом, это полностью, хронологически и по содержанию вписывается в "программу", написанную для Путина задолго до обострения обстановки.

P.S. Вот ещё конкретный образчик. Трудно сказать, чего тут больше - бессильной животной злобы или крайней тупости. Скорее всего - и того, и другого...

Вот ещё

Самое ведь обидное -

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
                                           жемчужиной?

 Алекс!  Зачем Вы  тут привели  вопль лирического героя  Маяковского, который вдруг обнаружил, что на свете бывает  нечто  бесполезное, но столь ПРЕКРАСНОЕ ,  что без этого невозможно жить?  

 ? 

Зачем Вы  тут привели

Ассоциативно. В переводе на общепринятый: если всякие юркИ пишут всякую х*ню - значит, пипл хавает. Меня дико колбасит такой пипл вместе с юркАми.

Так лучше? :) 

П.С.

...Ещё в XIX веке в Западной Европе юрков иногда ловили ради «вкусного, несколько горьковатого» мяса...

  КЕМ написанную для Путина?  

Что ж, средства выделены - продажные писаки их осваивают. Вы только вообразите, как они подают заявки, а "литконсультанты" одобряют и вносят добавления:   введите  мотив "либералы  пожирают младенцев",  подчеркните, что  "пятая колонна  насилует беременных женщин".

Литературным масскультом я занималась профессионально и могу доложить, что наши боевики-детективы-космические оперы уже верных пятнадцать лет   упорно продвигают  расизм, шовинизм,  сталинизм, путинизм, особую ненависть к американцам, украинцам, эстонцам... и другим. А еще - к инвалидам. Если в нашем боевике-детективе появится инвалид, то всегда и непременно окажется злодеем, убийцей и даже людоедом. Разум, толерантность, гуманность в нашем литературном масскульте  отсутствуют в принципе.

  Ой, боюсь,  все началось с гениальной "Место встречи изменить нельзя". Там и инвалид злодей, и Жеглов доказательства фабрикует. :))

   А если взять такой "масскульт" как Татьяну Устинову с ее детективами. На мой взгляд,  очень четкие моральные ориентиры там всегда есть.  

     В  одной из ее последних повестей "Сразу после сотворения мира"  потрясающе описана грузинская бытовая  культура, главный положительный герой влюбляется в грузинку. 

 Главная отрицательная героиня -русская нахрапистая девка , исходящая завистью и   желающая получить все сразу,  телом .  Труд, образование в ее ценности не входят.  В "Мой личный враг" главный герой француз -олигарх с русскими корнями.  

 Кстати у Лукъяненко - он конечно еще тот запутинец -  я читала его  Сумеречный дозор.  Написано., на мой взгляд, талантливо , вовсе не мракобесно, а с развитием и внутренней  душевной борьбой добра со злом у  геров.

Да и Прилепину не откажешь в таланте.  Вся "Патая колонна" в восторге от его  Обители.

 Там и инвалид злодей, и Жеглов доказательства фабрикует. :))

Горбун вряд ли может считаться инвалидом всерьез :-) Фабрикация доказательств Жегловым не проходит незамеченной авторами, вызывает яростный спор.

Но вообще-то это произведение отражает уровень советского правосознания. Вспомните разговор Жеглова с Шараповым в  самом начале: Жеглов спрашивает, что делали с "языком", если тот  не хотел давать показания. Шарапов отвечает, что,  по закону военного времени, его... - делает рубящий жест.

- Правильно, - отвечает Жеглов, - А почему? Потому что он взят с оружием в руках, и вина его не требует доказательств.

А ведь на самом деле речь о военнопленном, убивать его без суда нельзя, а вину может установить только суд (и скорей всего судить не за что). Может, в безвыходной ситуации и можно убить пленного (не знаю, но не исключаю), но вины все равно никакой нет, и взятие с оружием в руках ничего не меняет. Между тем десятки миллионов телезрителей принимали это как само собой разумеющееся. Десятилетиями.

  Но обаяние,  обаяние Жеглова- Высоцкого никуда не денешь! Даже когда он говорит противоправные вещи.

Разумеется.

Позволю себе напомнить, что книга, по которой снят фильм, называется "Эра милосердия". В соответствии с названием авторы трактуют все те жестокости и несправедливости, которые творят как те, кто совершает преступления, так и те, кто их ловит, как субстрат, навоз, на котором когда-то со временем вырастет новая эра, которую и назовут эрой милосердия ко всем. Другими словами, эра непротивления злу. Исходя из этого, авторы и приписали одному из главных положительных героев Жеглову такие жёсткие и не совсем положительные черты и действия. 

Ну, образ Жеглова прежде всего правдив, независимо от эры милосердия (в фильме эта тема не подчеркивается, ни Жеглов, ни Шарапов не соглашаются, что время милосердия пришло). Но я согласен, что авторы не всегда солидарны с Жегловым. Вот только конкретно в случае с "языком" никакого возражения его слова не встречают, воспринимаются как само собой разумеющиеся. В отличие от ситуаций с фабрикацией доказательств и с обращением Жеглова с этим интеллигентом, героем Юрского (забыл фамилию).

Книга, как почему-то это всегда бывает, умней её экранизации.  В фильме, действительно, тема эры милосердия не помню уж - есть или нет, но по сравнению с книгой она если и есть, то приглушена. В книге же Вайнеры трактовали жестокость Жеглова (в книге он, кстати, не такой однозначно положительный, скорей, "испорченный" временем) как ситуативную необходимость, которая должна уйти, смениться эрой милосердия. Так что книга не так однозначна.

с этим интеллигентом

Груздевым

Спасибо.

Он, как и Гиркин, еще и реализовывал свои фантазии: 27.06.2014 «заместитель министра обороны" ДНР и писатель-фантаст Федор Березин. http://censor.net.ua/v291746

а почитайте "Маршал"  Ланцова:  маршалу Агаркову даётся второй шанс: каким-то образом его личность  была перенесена в тело Тухачевского: вперед исправляй историю. Он исправил: войну с немцами провел оборонительную и бережную, дождался там переворота и объединился с нею. И вот своему давнему другу Манштейну рассказывает, что теперь ждет Европу:

- И это грустно... - печально ответил Гудериан.

- Почему? - Удивился Тухачевский. - Вы же вроде как не противились никогда союзу с нами.

- Это грустно потому что даже такой силой мы по озвученными вами оптимистичным прогнозам воевать будем не меньше десяти лет....

- Англосаксы сильный и хитрый противник без особенных рефлексий и моральных терзаний. Если для победы нужно будет перерезать глотку младенцу - то они это сделают не задумываясь...  В любом случае, у нас просто нет выбора. Рыцарь без страха и упрека для чужого дракона может стать лишь развлечением и закуской, а не проблемой. И уж точно, не победителем.

- Меня пугает сама перспектива столь долгой войны. Ведь вырастет целое поколение людей, которые ничего кроме постоянной войны не знают..

. - Именно поэтому мы с вами должны так хорошо воевать, чтобы в центральных регионах, удаленных от фронтов, люди смогли спокойно жить и трудиться.

Да-да, мы воюем с Англией и Америкой. Воюем ни чем не брезгуя, например, устраивая  на урановых копях чумную эпидемию...

но ведь это они, янки позорные, виноваты во всём! и 1 мировую устроили, и Гитлера к власти привели и 2-ю мировую  - тоже они И пока мы не устроим военный парад в Вашинтоне,  не будет нам от них, проклятых, покоя

Литература для молодых русских дураков,  у которых в большом почете культ войны.  Раздел в библиотеке - оккультизм.

Завидую я Вам, уважаемый Виталий, да и другим тоже. Много у Вас и у них времени. Вон какую литературу перелопачиваете. :)

у меня путь до работы занимает 50 минут туда и 1.5 часа обратно (утром я успеваю до пробок).

Увидела вчера в книжном магазине  фантастический боевик Ф.Березина "Украинский ад". 

Как же Вас, уважаемая Елена так угораздило. И даже краткое содержание до нас донести сумели. :) Полистали или там все на первой странице?

Уважаемый Alex, это аннотация. Тексты такого рода я читала с выписками и закладками,  много о них писала, и свой вывод буду отстаивать: наш литературный масскульт - пропаганда шовинизма, ксенофобии, ненависти ко всем "непохожим", в том числе инвалидам,  пропаганда имперской агрессивности - и полного презрения к закону.

И много у Вас, уважаемая Елена, несогласных (среди адекватных л1дей, я имею в виду)?

Несогласных с таким выводом? Дело в том, что культурные люди читают литературный масскульт редко, они знакомятся с каким- нибудь небездарным остросюжетным образцом, вполне цивилизованным, и думают, что наше "чтиво" тоже подпадает под традиционные характеристики массовой культуры: она, мол, утверждает простые и вечные ценности, что воровать и убивать - это плохо, что соблюдать закон - это хорошо и тд. А наши боевички орут: бей, режь, "десантный нож в сердце ближнему".

...культурные люди читают литературный масскульт редко, они знакомятся с каким- нибудь небездарным остросюжетным образцом...

Да, меня вот едва-едва хватает на Пелевина с Акуниным да Улицкую с Рубиной. Некультурный я человек. :)

С марта 2014 года В. Сорокин актуален, бо - Пелевин описывает прошлое, а Сорокин - будущее.

Уже среди русскоязычных в Финляндии поползли слухи о том, что "в Казахстане повторяется то же самое, что на Востоке Украины". На мои вопросы: Что же там повторяется? В каких регионах Казахастана? есть ли какие-то ссылки на СМИ? и т.п., ответов я не получил. Мне отвечают, что "приезжали люди из Казахстана, они рассказывали". Но что рассказывали и о чем - толком сказать мне не смогли.

Похоже... почву потихоньку готовить начали и А.Сокуров был прав, когда говорил в 2008 году, что после войны России с Украиной будет еще более страшная война с Казахстаном?!

Хорошая статья, Марк Семенович, спасибо.

"Моментальная фотография" получилась четкой. А что в динамике? Очень было бы интересно узнать, как Вам это видится? Причины и возможные варианты развития. И сравнить со своим виденьем.

Ведь, как мне кажется, в массе своей у людей положительное отношение к СССР, его истории и его деяниям. Забыты многочисленные жертвы, забыто всё. Да ещё и законами норовят надавить, чтоб и не пытались вспоминать.

Но к чему это приведет? Ваше мнение, Марк Семенович?

И лучше не здесь, в комментариях, а отдельной статьёй. Просьба, только просьба. Спасибо ещё раз.

С уважением.

Слово "фашизм" для обозначения самого чудовищного тоталитаризма применяется по давней традиции. хотя сам фашизм,  il fascismo, был из всех этих режимов самым вегетарианским. Режим Муссолини 1922 -1936 годов очень напоминает режим Брежнева 1964-1979. Массовых репрессий не было, только точечные.Жизненный уровень потихоньку повышался. Сплошные трудовые и спортивные победы.Грохот пропаганды. Коррупция.  Широковещательное жилищное строительство. У нас в "октябрятах" с семи лет, у них в "волчатах" с шести. Но в Италии был свободный выезд и оппозиция не была задавлена. Максим Горький преспокойно жил в фашистстком государстве, создавая проблемы советским литературоведам. Как это основоположник соцреализма  обосновался в фашистской Италии?

Но ведь все эти режимы неизбежно полезут воевать, они иначе не могут. ..

Илья Ильф и Евгений Петров, посетили в знаменательном 1933 году на кораблях Черноморского флота  с визитом дружбы ту самую фашистскую Италию. Впечатления у них от Италии остались скорее добродушно-иронические, чем осуждающие.

Муссолини из левых социалистов.

Социалистически-сентиментальная закваска в нем оставалсь. Он действительно беспокоился о положении рабочих. Весной 1943 года Гитлер требовал, чтобы Италия  увеличила производство оружия, а Муссолини отвечал, что не может ввести вторую смену на заводах, так как это ухудшит положение рабочих. В это время у него Милан и Турин бастовали. В военное время... 

Она моя здешняя родственница родом из Италии, периодически навещает историческую родину. От нее я узнал, что Муссолини был, есть и, похоже, будет весьма популярной и почитаемой личностью. Он все же большж фашист (в исконном занчении этого слова), чем нацист. 

Некоторые мои итальянские друзья тоже "почитают" Муссолини. Мне это непонятно. У меня-то есть с кем  и с чем сравнивать. В фашистской Италии ГУЛАГа  не было, голодоморов не было, раскулачивания не было,  и еще много чего не было, поэтому я и говорю, что режим вегетарианский. Но агрессивная  политика под лозунгом "возродим империю" привела в итоге к союзу с нацизмом , к оккупации половины Италии гитлеровскими войсками, к ужасам и позору республики Сало, где Муссолини "сидел" на немецких штыках. Муссолини - преступный политик и государственный изменник. За что его почитать? За то, что не морил своих крестьян смертным голодом? Это я могу его за это почитать,  и то не почитаю, а они за что?

ЕМНИП, левые всего мира (по указанию из Москвы) ещё в конце 1920-х избегали называть партию Гитлера её настоящим именем: национал-социалистическая немецкая партия рабочих, дабы не осквернять "социализм" и "рабочих". А потом услужливые учёные, леваки в большинстве своём, нарисовали всех нелюбимых Москвою хищных птиц в одном вольере и снизу написали "Фашисты".

И мафию почти уничтожили. Как в СССР религию.

Если бы только мафию.

Ну вот за что мне здесь 16 минусов?! Я сказала что-то новое или соврамши?
Жаль, что не ведьма, а то навела бы порчу! Особо зверскую, на сексуальные возможности)))) 

Теперь уже -24. Но их поставили всего 3 человека, скорее всего. Так что есть опасность неадекватной реакции - порчу, рассчитанную на 16, нашлете  всего на троих - представляете, сколько на каждого придется?

Как три? Я тоже немножко поставила и вижу, что опция сворачивается. Так что сколько минусов, столько и людей.
Ознакомилась с Конституцией. Появилось ощущение, что существуют ещё и неопубликованные законы. Папа мне плакался, что ему давали   3 комментария в сутки, а затем вообще лишили "прав гражданского состояния". Мне же отвалено все 10! Мы это открытие обсудили и он, будучи несравнимо эрудированнее меня, рассказал, что в СССР после революции тоже лишали гражданских прав вообще или на срок. В приговорах так и указывали отдельно срок лишения свободы и последующий срок лишения прав. Вспомнил, что остроумные пострадавшие называли это "дать по рогам"((((

Все зависит от веса голоса участника. Чем он выше, тем больше комментариев может сделать в день. Нахватавшись минусов, можно потерять вес. У большинства участников вес голоса =8. Вы можете в этом убедиться, кликнув на наши "фамилии" - вот как у Вас bratislava. Так что не льстите себя мыслью, что Ваши посты вызвали реакцию 24 участников :-)

Не считайте, что люди думают о Вас плохо. Они не думают о Вас совсем. :-)

Не считайте, что люди думают о Вас плохо. Они не думают о Вас совсем. :-)

Уважаемый Шимон! Не подскажете, кому принадлежит эта фраза? В моей коллекции есть сходная по смыслу, принадлежащая Энн Ландерс:

Мы бы меньше заботились о том, что думают о нас люди, если б знали, как мало они о нас думают.
Энн Ландерс, американская медсестра и литератор

Слышал от сотрудника, по-английски.

В феврале 1943 г., на десятом году нацистского режима, 2000 берлинских евреев ждали отправки в Освенцим. Их нееврейские жёны в течение недели протестовали (посменно, до 600 одноразово) на улице Розенштрассе, где содержались под стражей их мужья. 6-го марта Гёббельс велел подавить этот протест и... Нет, жён не расстреляли (лишь грозили), даже не арестовали , а отпустили их мужей по домам. Кстати, после войны оказалось, что выжили 98% еврейских мужей/жён в браке с арийцами.

Интересно, что произошло бы 1927-м в Москве с митингующими жёнами социально опасных мужей, ждущих отправки из Таганки в Соловки.

Их судьба в Москве была бы ненамного лучше и в 2014 году.

Для сравнения, в 1945 году женщин из СССР - жен и невест американских военных, обслуживавших "челночные" полёты Союзной авиации, без особых разговоров поголовно отправили по лагерям. А ведь речь шла не о "врагах рейха", а о "доблестных союзниках".

Интересно, что произошло бы 1927-м в Москве с митингующими жёнами социально опасных мужей, ждущих отправки из Таганки в Соловки.

Думаю, уважаемый Миша, то же самое, что и со всеми другими ЧСИР.

Думаю, их судьба была бы еще горше. Сопротивления никакого не терпели.

Уважаемый Миша! А где можно прочесть об этом бунте против нацистов со стороны женщин за своих мужей? Я к стыду своему не знал о таком факте. Получается, что гитлеровский режим не был такой уж людоедский, по сравнению со сталинским. У нас ЧСИР и ЧСВР шли за своими мужьями/жёнами в ГУЛАГ практически без вариантов. Исключение составляли только кремлёвские ручные хомячки тов. Сталина.

Например, Беркович Е.    Женский бунт на улице Роз

Благодарю.

Юрий, этот "не совсем людоедский режим"  вместе с местными полицаями в Бабьем яру растрелял евреев только за то, что они евреи. "Рвется мой голос в жерле гортани. Где вы, евреи? Где вы, славяне? Эхо доносит с дальней аллеи: где вы, славяне, где вы, евреи?"

Нацисты относились зверски только к евреям (папа их зовёт ашкеназим) и ромам. Советский народ - ко всем, по принципу "Кто не с нами - тот против нас!".
У нас за городом есть местность под названием Агробаза. Перед приходом нацистов там были вырыты противотанковые рвы. Нацисты были у нас  2  года и использовали их для захоронений. Всех, не только евреев! Там и мой прадед лежит.

Так Вы уж решите: ко всем нацисты относились зверски, или не ко всем. А то явное противоречие получается.

Щас заплачу и зарыдаю! Меня не понимают или дразнятся?

Или понимают, и указывают на противоречие.

Кстати, нацисты убивали всех евреев, до которых могли дотянуться, не только ашкеназов.

Что касается принципа "Кто не с нами - тот против нас!", то с ним и у нацистов было все в порядке. Достаточно вспомнить про гитлерюгенд, про вскидывание руки в приветствии "Хайль Гитлер", про армейскую присягу лично фюреру... Не бвло возможности остаться "не с нами, но и не против".

Юрий, этот "не совсем людоедский режим"  вместе с местными полицаями в Бабьем яру растрелял евреев только за то, что они евреи.

Но всё же "своих" евреев можно было отстоять, о чём писал уважаемый Миша Шаули. Особая жестокость нацистов явно была направлена на "внешних" врагов, ну а первейшие враги "фатерлянда" естественно ж евреи! Где-то было у меня фото с нацистским пропагандонским плакатиком: "Евреи развязали войну!". Ну конечно, кто ж мог развязать войну, как не евреи! Их же мацой не корми, дай мир позахватывать!

У тов. Сталина всё ровно наооборот - все злейшие вражины явно засели в самом "наипервейшом социалистическом государстве"

местными полицаями

Полицаи на поверку оказались не очень-то и местными. Миф об участии в расстелах "Буковинского куреня" был специально внедрён чекистами, дабы расстроить сближение украинских и еврейских националистов. Где-то в 80 годах, в США, украинцы и евреи создали мемориал "Бабий яр" и совместно проводили там вечера памяти. Это событие, почему-то, жутко возбудило недремлющих чекистов. В журнале "Перец" даже была карикатура, на которой изображены "бандеровец" и "жид", которые тащат телегу в которой сидит нечто с надписью "холодная война" и погоняет их кнутом.  Затем был вкинут через писателя О. Шлаена информационный вброс, о якобы участии в расстрелах в Бабьем Яру украинских националистов. Вот с того времени и растут ноги о "украинских полицаях".

Ув. Юрий, я нашёл эту историю в англоязычном Гугле. Вот один из источников: http://books.google.co.il/books?id=lyZYS_GxglIC&pg=PA499&lpg=PA499&dq=(Stoltzfus+1996,+304,+n45)&source=bl&ots=jjiQ4CjEYv&sig=5va3kysAUEJNUcfYiHX-qV8a5SA&hl=iw&sa=X&ei=_-xkVLv7K6KV7Aacg4DYAg&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Увы, это не единственныое доказательство "мягкости" (по сравнению с СССР) нацистов к своему народу. Например, читал я (тоже по-английски) дневник Гёббельса за 1939-41гг. Он писал его сам, не диктовал, и судя по содержанию, публиковать не собирался. Ясно, что вожди Райха искренне заботились о жизненном уровне немцев и об общественном мнении. А подробный разбор этой заботливой экономической политики - в замечательной книге немецкого историка Гётца Али "Hitler's Beneficiaries", 2005. Хорошую русскоязычную рецензию поместил наш уважаемый хозяин сайта: http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na.

Спасибо, уважаемый Миша!

Марк Семенович, есть одно слово, за которое в России никого и никогда сажать не будут!!! И запретительного закона никогда не примут. Слово это - сталинист.  Вся власть, почти вся элита и большинство народа - сталинисты!!! Смело называйте сталинистов станилистами и ничего вам за это не будет. Даже за честь почтут)))

Так ведь они называют так "в хорошем смысле", как в том одесском анекдоте.....

Со словом сталинисты хорошо рифмуется слово сатанисты.  

Если бы РПЦ была бы приличной организацией, она бы Сталина и сталинистов осудила бы.  А она вместо этого еще и календарь с изображением Сталина выпустила.

"Со словом сталинисты хорошо рифмуется слово сатанисты."

К сожалению, далеко не только рифмуется

"Если бы РПЦ была бы приличной организацией, она бы Сталина и сталинистов осудила бы"

Отношение Церкви к Сталину:

"...от имени главы ОВЦС МП адресату ответил его заместитель иеромонах Филипп (Рябых):

...И.В.Сталин принес горе миллионам людей. Зачем же скрывать эту правду и делать из Сталина героя? Попытка представить жестокого гонителя Церкви верующим христианином и ее благодетелем опасна и может принести только духовный вред..."

http://www.makary-monastery.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=821&catid=94&Itemid=106

" А она вместо этого еще и календарь с изображением Сталина выпустила."

Директор типографии Троице-Сергиевой лавры Наталья Кулагина была уволена после выпуска календаря с портретами Иосифа Сталина. Об этом сообщил руководитель информационно-аналитического управления СИНФО РПЦ Вахтанг Кипшидзе.

http://polit.ru/news/2014/01/09/stalin/

Отношение Церкви к Сталину:

Наглядная иллюстрация "гневного осуждения". Да и "совремненная" РПЦ  не подкачала.

недавно теще купил календарь на 15 год с церковными праздникми. На первой странице - указны дни рождения патриарха России, главы белгородской церкви и В.В. Путина

Подслушала у папы, но целиком согласна! "Тот, кто употребляет "бандеровец" - безусловный "сталинец". Так что каждый, кто поставит здесь минус - сталинец(((((!

девушка, а не послушать ли Вам Вашу мамму?

Конечно, ведь она не сталинка!

Тут в ваш адрес некоторые тонко (но, заметьте - деликатно!) язвят, но прошу вас не обижайтесь и не уходите. Здесь собрались очень хорошие люди, у которых есть чему поучиться, особенно - манере общения. Не пожалеете!

Ага, хорошие! Зашли бы в кабинет и посмотрели, какую девочку обижают!

:-)

Уважаемый Марк Семенович, а каким образом Ваша блистательная статья (в том числе) о том, что "наше все" даже не ху..ло, а фашист, нашла поклонников в "Военно-промышленном курьере"? Или это их "гражданский подвиг"?

  "Если попал под каток следственной машины и оказался в СИЗО, либо на подписке о невыезде, залоге или домашнем аресте, то шанс быть оправданным получается один из двухсот. То есть, шансов, практически,  нет".

  " Неужели все осужденные в годы правления Сталина были невиновны"

  Так Вы сами себе противоречите.  Или  имеете в виду , что сейчас еще хуже чем при Сталине?  

Товарищ Кирилл,

что бы быть "оправданным" судом необходимо выполнение следующих условий:

1. ваше дело должно быть рассмотрено этими самым "судом"

2. хорошо бы до суда элементарно дожить

Не подумайте пожалуйста что п.1 это мой стеб. Совсем нет - это суровая действительность. Подавляющее большинство "осуждений" шло в рамках внесудебной практики.

Предлагаю Вашему вниманию несколько документов:

1. http://istmat.info/node/14957

2. http://www.webcitation.org/687Q0rHHB

3. http://avkrasn.ru/article-774.html

Документ 2 содержит интересную подразбивку сколько приговоров было вынесено судами, тройками при НКВД и "по  кулацкой операции (приказ 00447 и другие)"

С текстом и смыслом приказа 00447 можете ознакомится сами в той же педивикии к примеру, но смысл там простой - это теже "тройки" НКВД только действующие еще в более упрощенном порядке.

Обращу внимание на главное отличие между классической "тройкой" (69114 осужденных) и "тройкой по приказам XXX" (более миллиона осужденных)

В классической тройке несчастный персонально являлся объектом "судопроизводства". С ним ласково беседовал следователь (а может даже и не один), который по-дружески ломал пальцы молотком, защемлял причинные места дверью или стулом, выбивал глаза, придавал тропический загар паяльной лампой  и пр.

Нормальная такая средневековая инквизиция.

"Судопроизводство" же по приказу "XXX" оно было всегда коллективным.  Никто ни с кем не беседовал (все уже было решено зараннее). Людьми набивали камеры предварительного заключения, мариновали некоторое время до достижения необходимой концентрации, а потом скопом отправляли на полигон.

Это уже не убогая инквизиция - это прогрессивная скотобойня работающая в полуавтоматическом режиме - списки забиваемого скота надо все ж таки было утрясти по инстанциями (мол планировали по области забить 10000 голов а наличии имеем 12000 - можна? Можна, пыхнув трубкой отвечала через некоторое время высокая инстанция).

Теперь идем далее. Смотрим социальный состав. Самая тучная категория  - т.н. бывшие кулаки. Их же больше всего и осуждено и убито.

Теперь прикидываем - кто такой кулак в 36-38 году. А это человек минимум единожды уже подвергшийся репрессиям в ходе коллективизации. И живет он за редким исключением на спецпоселении (тот же концлагерь), намного реже в городе или деревне (колхозе).

Это прекрасная иллюстрация к мудрствованиям всяких краснопузых м*ков о том что мол индустриализация была, мол, объективной необъходимостью, мол, нужны были рабочие руки, да, мол, жестоко, но зато, мол, создали гиганты индустрии.

Факты то показывают, что это был обыкновенный геноцид. "Контрреволюционный" элемент в начале 30-х сначала загнали  с глаз долой во глубину сибирских руд с человеколюбивой надеждой, что они там сами тихо-мирно сдохнут. Не сдохли - могуч был тогдашний русский и да и нерусский мужик.

Тогда этого мужика и зачистили окончательно квадратно-гнездовым методом.

Такая же печальная судьба ждала другую крупную категорию, т.н. "бывших" в количестве 191 тыс человек. Что характерно их в документе так и называют "бывшие люди". Мне это чем-то древний египет напоминает. Там помнится рабов называли словом которое дословно переводится как "живые мертвые".

Для справки гебешников осуждено всего в количестве 7298 рыл. Комсостава - 10363 рыла. Комсомольцев- добровольцев - 15088 рыл.

Теперь последний штрих к совковому человеколюбию  - процент оправданий. Приведен общий далекий от ваших "около 10%" - всего лишь по всем инстанциям - 2.3%. 

Причем формулировка интересная - "Процент освобожденных и осужденных к незначительным наказаниям к количеству рассмотренных".

Т.е. понимать надо так - грозил вышак а присудили всего к высылке. Ну кто посмеет после этого усомнится в человечности краснопузых?

Таковых всего около чуть более 2%

Жаль нету точных данных по оправданиям  по категориям. Мы всего лишь знаем что из "кулаков" было оправдано всего 184 человека. Доля "оправданий" у них 0.05%. ПЯТЬ СОТЫХ ПРОЦЕНТА.

Отсюда чисто из статистики следует что при средней доле оправданий в 2%, доля оправданий по другим группам конечно гораздо выше.

Думается мне что по комсомольским и гебешным рылам она может достигать и вполне христианско-милосердной величины в десятки процентов. Это по поводу кому в совковии жить было хорошо.

Я то думаю в что в изначальной гебешной справке такие данные были приведены (должен же Гуталин знать какой у него кадровый резерв), да от нас эти интересные числа до сих пор утаивают.

Ну и вопрос к вам: учитывая те данные, что я привел, вы согласны что ваши пространные рассуждения о человеколюбии сталинских "судов" являются, скажу пока мягко, не соответствующими действительности?

Здорово Вы все расписали! Давно уже не было здесь Ваших постов, с возвращением!

Спасибо Шимон. Теперь постараюсь почаще бывать

да, Кирилл смешивает вместе две позиции - социально-близких и  58 статью.

вот по  чисто-уголовным делам были и суды и оправдательные приговоры. Причем суды придерживались еще "буржуазным"  процедурам.

И вот если  их и только их сравнивать с текущим положением, то действительно получается страшненькая картина.

Вполне возможно. Мой дедушка-адвокат добился оправдания подростков, обвиненных в воровстве во время войны.  У них выбили признание, держа их на цементном полу зимой (в Томске!). На суде они отказались от своих показаний, и были оправданы.

Факты то показывают, что это был обыкновенный геноцид.

Хороший анализ, вот только слово "геноцид" все-таки не совсем подходит для репрессий по социальному или имущественному признаку.

да я согласен что не подходит. Просто термина подходящего не нашел. Похоже что его вообще нету.

Просто термина подходящего не нашел. Похоже что его вообще нету.

Террор не устраивает?

Нет не устраивает. Не являюсь лингвистом, но в моем понимании смысл террора именно в том чтобы навести ужас, сломать волю. Вот в революцию (18-22) был да, скорее террор.Тогда и массовые убийства-то делались (причем обеими сторонами) непросто зачастую изуверским способом, а даже не особо скрываясь а то и просто публично.

К 36-му году ужас на всех уже навели. Все всё уже поняли.
Просто тупо вырубали под корень определенные социальные группы. Причем сам акт убийства старались не афишировать - вывозили на полигоны и пр.

Нет не устраивает. Не являюсь лингвистом, но в моем понимании смысл террора именно в том чтобы навести ужас, сломать волю.

Лингвистика здесь нипричем, нас же не буквальный смысл интересует (иначе например уничтожение религиозной группы нельзя было бы назвать геноцидом). Можно посмотреть пару определений навскидку:

ТЕРРОР (от лат. terror— страх, ужас) — систематическое всеобъемлющее насилие как один из способов воспроизводства тоталитарного режима.

ТЕРРОР

Террор (лат. terror — страх, ужас) — устрашение мирного населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам.

Террор-Википедия

Абсолютно согласен с вами, Павел! То что вытворяли коммунисты другим словом как геноцид не назвёшь. Ведь вырубался под корень именно лучший генофонд нации. И во время Второй Мировой войны вырубались лучшие представители народа, о чём писал Н. Никулин.

Для чисток по нац. признаку есть другое слово - этноцид.

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Статистика требует для сравнения цыфирок глубокого знания и понимания сравниваемого материала.  Я Вам сразу приведу такой аргумент - Ваши цифры говорят только о том, что с 1939 до 2014 следствие почти научилось  ПРАВИЛЬНО оформлять документы в суд. Вопрос виновности (невиновности) следствие не интересует в принципе, как, увы, и суд в общем виде - это бюрократические инстанции.Нет нужной бумажки - не можешь отдавать суду дело. Есть бумажка - все в шоколаде. Казалось, причем тут Солонин...

Статистика требует глубокого знания и понимания сравниваемого материала.

100500 !

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Неправда. По поводу статистики, приведенной в статье, у Вас никаких возражений не нашлось.  Вы хотитете предложить свои оценочные суждения (что вполне нормально), но при этом "под соусом" беспристрастной статистики. Надеюсь, что столь заурядный демагогический прием Вы использовали чисто случайно.

за последние лет двадцать демократическая Россия...  А в наше время торжества демократии

Если это шутка, то я готов терпеть такие шутки в моем доме не больше одного раза. Говорить о торжестве демократии в ельцинско-путинской России может только идиот или наемный пропагандон

если в годы сталинских репрессий всё так было плохо, то насколько лучше сейчас.

682.000 / 0 = бесконченость.  Сейчас никого не расстреливают. Количество забитых насмерть в ментовке в ТЫСЯЧИ раз меньше.

Итак, смотрим, как обстояло дело с оправдательными приговорами

Этот показатель - в отрыве от всего прочего (законы, методы ведения следствия) - годится только для демагогии. 

Некоторое количество (1/10) оправдательных приговоров в сталинские времена ПО  ОБЩЕУГОЛОВНЫМ (а предметом обсуждения в статье были политические репрессии!!) статьям были результатом непомерного зверства самих законов - народный суд иногда все же останавливался перед тем, чтобы отправить в лагерь полумертвого подростка, который уснул у станка или женщину, которая своровала пять катофелин для своих голодных детей. Плюс - запредельно низкое качество предварительного следствия, когда НИЧЕГО, кроме выбитого насилием и/или угрозами самооговора в материалах обвинения не было. Надо сильно постараться, чтобы усмотреть в этих оправдательных приговорах проявление некой "либеральности"

Результат сравнения страшен.  Факты убивают.  Эти цифры повергнут в шок многих,

Вы явно ошиблись с сайтом.

А Вы вообще читали собственную статистику? Она показывает, что после Сталина русское население продолжало расти. Несмотря на то, что евреи (чего уж там, с эвфемизмами) постепенно возвращались к власти, и даже были настолько сильны, что убрали главного защитника русских. И при Горбачеве русских было больше, чем при Брежневе.

Количество же оправданных судом не имеет ни малейшего отношения к демографическим процессам, товарищ анти-антифашист. Во многих странах коренное население стало сокращаться. Кстати, у российских евреев рождаемость не сокращалась после Сталина?

В конце 30-х годов Сталину с огромными усилиями удалось оттереть их от власти, в том числе и путём того, что сейчас называют "репрессиями".

представители этой антифашистской национальности начали медленно, но уверенно возвращать себе ту власть, которую у них забрал Сталин в конце 20-х, начале 30-х годов.

Так когда все-таки?

 В 1953 году Сталин умер (по другим сведениям его убили 1 марта 1953 года).

Подозреваются Хрущев, Берия и Маленков с Булганиным. И почему бы им не взять с собой Кагановича - вот не подумали об анти-антифашистских потомках!

Интересно, интересно. Т.е. опять евреи виноваты?

Я вам сейчас, Кирилл, используя Вашу логику как дважды два докажу что самое естественное состояние для русских это крепостное право.

Следите за руками.

Берем ту же  википедию только данные за самое что ни на есть царское самодержавное время (тогда кстати и эти самые ваши ужастные евреи практически никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику России не оказывали)

Итак.

1719 год  - 11 млн

1796 - 20 млн. 

Прирост за 77 лет прирост 82% - всяко больше чем при совке.

Воленс-неволенс должен сделать вывод что существование в режиме "продается карета германская, а при ней кучер" и есть самый благодатный общественный строй для  русского народа.

Кстати Никитка Михалков и судья Зорькин о том же вещают.

 А вы что думаете?

а вот при нынешних  "демократах- рыночниках" оно катастрофически убывает.

Это чистейший коммуняка. Или сознательный тролль.
Сейчас заноет про мильён умерших при Ельцине от голода. Ни одного не видал. Троей да "Чёрной смертью" травились - да. Ещё "Роялем". Это -да, травились. Но чтоб, как в 1947-м году... Когда реально говно жрали. Я здесь не ошибся, я цитирую очевидца. Могу за хобот привести этому Кириллу.

Вот интересно, как только Эффективный подох (скорее, ему действительно помогли сдохнуть), то как-то и голода сами по себе прекратились. С чего бы это? А? Тафарисч Кирилл?

                                              лЮбые гости ! 

Перестаньте кормить уродов и юдофобов. У нас есть кнопочка вызова санитаров (треугольничек с "!"). Нажал - и спи спокойно

Факты убивают.

Факты - они такие... Смотря что считать фактами. Вы ведь фактами считаете бумажки? Нет?
Ну, я не спорю - факт, документ. А свидетельство очевидца? Опять же, смотря кто очевидец. С вашей точки зрения.

У нас вот в Вологодской области, например, в славные 30-е (точнее, 1938-й год), грудных ребятишек из окошек выкидывали. При раскулачивании. (Как котят, со 2-го ятажа). У меня и запись очевидицы есть. Ещё в 2012 году запись сделана. И очевидица живая. (Дай бог ей долголетия).

Скажете, очевидица врёт? А товарищ Жюков - не врёт. И вообще все коммунисты только правду говорят, и ничего, кроме правды. Так ведь? :)

Кстати, неужели все осужденные в годы правления Сталина были невиновны?

Я не про оценочные суждения, а про статистику.

Однако невиновность - именно оценочное суждение, никакой статистики нет и не бывает. Когда говорят о сталинских репрессиях, речь в основном о политических и социальных преследованиях. Так что такое виновность в этих случаях? Человек, обвиненный в том, что ругал Сталина, вполне мог ругать. Молодец. Незаконно было сажать за это. Человек, посаженный за то, что во время войны хвалил союзников, с высокой вероятностью хвалил-таки. Не всех же посадили, а именно его, - скорее всего хвалил. Так не было за что?

А вот при Сталине наверняка бы всех выживших чиновников посадили. А потом, сет этак через 15-20, по логике Марка , они были бы  все оправданы и признаны жертвами репрессий.

Смотря в чем их обвинили бы. С высокой вероятностью предъявили бы политические обвинения, и они были бы необоснованы. А обвиненных в коррупции сколько при Сталине? И кто считает их жертвами репрессий?

При Сталине чиновники и простые граждане были равны перед законом и судом. Проще говоря- воровать было опасно всем.

Отсюда неявно следует, что при Сталине чиновники не воровали, не мухлевали, не приписывали, и т.д. Верно? Ну если иметь в виду возможность простолюдинам надолго сесть за 15-минутное опоздание на работу, или пресловутые 3 колоска.

Так вот. Близ Самары имеется такой интересный памятник природы - Царёв Курган. Русских царей на нём не было никогда - только Тамерлан великий и ужасный в 1391 году, но ладно. Так вот, во времена Тамерлана он представлял собой красивую куполообразную гору с округлой вершиной, но это уже в прошлом. Грызть гору начали еще при царизме, когда строили железную дорогу, и Сызранский мост, но основное обгладывание произошло в сталинские времена - при строительстве плотины Волжской ГЭС имени Ленина (не к ночи будь помянут). Сейчас курган выглядит как плохо залеченный кариесный зуб, который сложно уже назвать памятником природы. Тем не менее, примерно 2/3 исходного объёма породы сохранилось. Но главное не в этом. Согласно отчётам Сокского карьероуправления, которое осуществляло выемку и перевозку породы, объём перевезённой породы вдвое превышал изначальный (при Тамерлане) объём горы. То есть - если б всё было честно, то на месте этой горы должна была бы быть яма, равная его первоначальному объёму. Размер приписок составил 600-700%

И это при Сталине! При котором, как многие верят, был порядок...

Спасибо, Марк Семенович! Отлично.

Написано в разгар войны РФ с Украиной, и думаю, перед большим наступлением РФ...

Давно я об этом думаю, а вчера стал изучать, что пишут о терминах Международный государственный  терроризм. И многие признаки УЖЕ  есть у РФ.

 А Европа и Запад вообще, никак не назовут вещи СВОИМИ именами и не ОТВЕТЯТ так, как их научила 2МВ и другие события с агрессиями стран гос-терроризма.

Мое мнение - РФ сегодня,  УЖЕ стала страной межд. терроризма. Оккупация соседа, военн. агрессия, финансирование, вооружение и обучение террористов, спец-операции по разрыву страны соседа, по фальш выборам, диверсанты и спецвойска. В государственном масштабе!

При руководсве самого Глав Кома и мин. обороны и всех ниже. С участим всего депут. крпуса РФ, от СФ и ГД, до всех региональных и районных депутатов.  С массовым участием гос СМИ и ТВ, с использованием всех ресурсов РФ, от бюджета до межд. дипломатии.

Единицы депутатов против войны РФ с Украиной! 

А корни тоталитаризма в России, они ленинские.  Да и сегодня деп корпус РФ - коммунисты и чекисты модифицированные.

Оккупация соседа

Соседей - Молдавия, Грузия, теперь Украина.

Ну вот: //Войска РФ готовятся к вторжению в Украину, - постпред в ООН//

"Постоянный представитель украинского государства в ООН Юрий Сергеев считает, что Российская Федерация готовится к полномасштабному вторжению. Об этом он написал на своей странице в соцсети Твиттере, сообщает svit24.net.

«Я думаю, что Организация Объединенных Наций должна быть проинформированная в том, что Россия планирует полномасштабное вторжение в Украину», - написал Сергеев.
По словам Сергеева, этому свидетельствуют факты.

Сегодня, 12 ноября, Совет Безопасности ООН проведет экстренную встречу по поводу ситуации в Украине. На встрече, которая пройдет в 21:30 по киевскому времени в Австралии, будет присутствовать 16 членов ООН. Планируется, что представители секретариата ООН выступят с отчетом о последних событиях в Украине."

http://sprotyv.info/ru/news/7979-voyska-rf-gotovyatsya-k-vtorzheniyu-v-ukrainu-postpred-v-oon

http://sprotyv.info/ru/news/7974-svodka-zafiksirovano-bolee-50-obstrelov-v-novoazovsk-pribyla-rossiyskaya-rtg-oficery-rf

//данная группа войдёт в состав передового эшелона ударной группировки//

http://sprotyv.info/ru/news/7982-kolonna-rossiyskih-tankov-t-72b-v-donecke-video

Марк Семенович, спасибо за отлично написанную и интересную статью, но чувствую необходимость кое-что возразить, да, пожалуй, именно возразить, а не просто отметить в дополнение...

Я в основном по Вашим именно книгам учился как следует считать и анализировать подсчитанное при рассмотрении исторических вопросов.

Так вот даже по тем (не совсем полным, но это не Ваша вина, разумеется) цифрам, которые Вы приводите в статье выходит, что:

= без массового террора и прочих мер принуждения доступных большевикам огромный, культурно развитый, цивилизованный немецкий народ добровольно и с радостью подчинился нацистскому режиму и согласился на реализацию всех его преступлений, начиная от "разминки" - медицинских программ эфтаназии и стерилизации, и продолжая геноцидом евреев (собственных соотечественников лишь несколько отличавшихся в культурно-религиозном плане, а то и вовсе не отличавшихся от "арийцев")... Как говорится, добровольно и с песнями.

(И, не забудем для ясности, сохранял эту верность преступному режиму вплолть до полной оккупации Рейха войсками АГК, если не дольше )

Большевикам для осуществления своих внутренних и международных преступных планов пришлось начать с массового террора, а в дальнейшем его неоднократно повторять и беспрецедентно усиливать. При этом сопротивление активное (насколько оно возможно "под конвоем")  и пассивное все время продолжалось причем и со стороны значительной части самих "большевиков" несогласных с "методами построения социализма" 

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества? 

Ну а с тем, что современная Россия рискует сползти в настоящий правый тоталитаризм, очень похожий на построенный в Третьем Рейхе - да, конечно, Вы правы. Сочетание не демонтированных структур тоталитарного насилия (Гулаг-ЧК-Кр.Армия) при их очевидном перерождении и соединении с российским подобием крупной монополистической частной собственности как раз и способно образовать аналог режима хорошо известной типологии да еще усиленный современными средствами управления массовым сознанием...

Да, возможна такая печальная перспектива. Но не без вариантов...

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества?

А что опаснее в руках плохого человека: шило или бейсбольная бита? Правильный ответ : на руках плохого человека должны быть наручники. Все остальное - праздные разговоры о разных сортах, пардон, ...

нет, простите, Марк Семенович, праздные разговоры - это на других сайтах. (И при обсуждении других статей..)

А Вы сами давно уже (много лет назад) задали высокую планку для рассмотрения любых исторических вопросов. Тем более- напрямую связанных с сегодняшней реальностью.

Но воспользуемся даже Вашей (простите, но - нарочито небрежной) аналогией про шило и биту в руках плохого человека... Тогда стоит уточнить, что за человек опасней - деревенский мужлан или образованный умный аристкрат, когда замышляет большое преступление?

"большевизм" -  был и остался уделом полу-аграрных перефирийных стран, которые если и становятся опасными, то только в союзе (часто скрытом) с цивилизованными лидерами развития. 

а вот фашизм (даже и в его наиболее злокачественной германской версии) имел серьезных симпатизантов в элитах и лучших домах.

Кто в британской элите мог серьезно увлекаться коммунизмом кроме чудака-оригинала Кима Филби? А вот к порождению сумрачного германского гения серьезно присматривались даже особы королевских кровей...

...к порождению сумрачного германского гения серьезно присматривались даже особы королевских кровей

Это потому, что никто не хочет рассматривать явление во всей его "красе". Конечно, если  взять картинку Германии  а la Фрау Рифеншталь, с красивыми парадами красивых парней и девушек, "германский народ в едином трудовом порыве.." - это может вскружить и коронованую голову. Особенно, если при этом не обращать внимания на "досадные эксцессы" - лагеря, расстрелы, погромы, газовые камеры... "Коммунизм" (большевизм) сталинского разлива в этом смысле ничуть не лучше и не хуже нацизма, просто - мифология глупее и примитивнее, а практика - циничнее и грубее. Уровень "образованности и рафинированности" мало влияет на суть общественных явлений. Фашизм и коммунизм - это болезни общества, а не его вождей или "элиты".

Что-то ведь заставило многие десятки умных, свободных, обеспеченных, интеллектуальных и образованных людей в Англии и США подло украсть и передать Сталину атомные разработки. Гитлеру ведь даже не попытались помочь . Причём, передать тогда, когда Гитлер был уже сокрушён, и легко было понять, против кого будет направлено Сталиным это оружие. И когда Маккарти разворушил это осиное гнездо, именно американские "либералы" встали на защиту очевидной сталинской агентуры.

Во-первых, главным инициатором "демонополизации" ядерных секретов был сам Оппенгеймер. (Ему как "отцу бомбы", пожалуй, виднее было...)

Во-вторых, прежде чем появился "маккартизм" ,  была огромная помощь и поддержка советского (именно сталинского) режима со стороны США - без которой вообще не состоялась бы сталинская индустриализация для начала... 

Вот-вот. Они что, не представляли себе, что они создают ?

скорее всего, как раз сознавали: союзника в трасформации мирового рынка и противовес ожидаемому германскому реваншу - ведь Версальцы не послушали Вильсона на свою (еще больше на чужую) голову и создали все условия для повторения пройденного...

Во-первых, главным инициатором "демонополизации" ядерных секретов был сам Оппенгеймер.

И? Что это меняет, если, допустим, верно? Он - не представитель элиты (научной)? Той самой, которая, по-Вашему, коммунизмом соблазниться не могла бы, а только нацизмом. Особенно это относится к евреям, разумеется (включая Оппенгеймера), - как им было не соблазниться нацизмом?

Во-вторых, прежде чем появился "маккартизм" ,  была огромная помощь и поддержка советского (именно сталинского) режима со стороны США - без которой вообще не состоялась бы сталинская индустриализация для начала...

Поддержка в основном осуществлялась частными фирмами в меркантильных целях. А если государством, то из прагматических соображений - в противовес японцам и немцам. Так и Гитлеру иногда помогали, как Вы сами пишете. Во всяком случае, помощь американского истеблишмента СССР не была связана с характером режима, в отличие от помощи со стороны левой интеллигенции.

Это потому, что никто не хочет рассматривать явление во всей его "красе"

Мне кажется, что большевизм выглядит покрасивее.

"Счастье для всех, даром", "Все равны", "Свобода, равенство, братство" - праздник для либерального сердца. И вроде никто никого не собирается убивать, угнетать, все хорошие любят всех хороших,  всё вроде путём... Поди пойми в чём подвох.

Вот именно, уважаемая Лина!

Большевики обманывали (а то и сами обманывались) обещая, землю и волю, свободу и равенство, мир и хлеб. Но когда обман раскрывался, приходилось недовольных сажать и стрелять, да и самим случалось стреляться - от крушения иллюзий, от несбывшихся надежд, а то и бунтовать и восставать против обмана...

Гитлер же сразу говорил, чего хочет и куда поведет - "еврейский заговор", арийская чистота,

военный реванш, жизненные пространства... - и немцы - у которых была и настоящая европейская культура, и лучшее в Европе народное образование, и демократический опыт, и как модно сейчас выражаться - структуры гражданского общества (их, структуры, кстати тоже Гитлер не тронул) - спокойно и сознательно и с удовольствием пошли за честным и откровенным маньяком по заранее указанному им пути... Да еще и другие народы успешно соблазняли...

Большевики обманывали... Но когда обман раскрывался...

Этот "обман" не раскрыт еще для многих и многих голов и на Западе и на Востоке. А касаемо России: имено на таком "обмане" и выстаиваютя нынешние арийские сверхидеи.  Ваша ссылка, Егор, на мнения "полезных идиотов" при оценке идеологически близких режимов, на мой взгляд, не состоятельна.

Уважаемые Lina и  Егор! Какой мир и хлеб? Какое счастье и равенство? Какая земля и воля? Маркс иЭнгельс в "манифесте" все честно написали, не соврали: диктатура, террор, деспотическое вмешательство,  экспроприации,  трудовые армии . Именно это они предъявили миру как " требования коммунистов".

Вы что доказываете, уважаемая Елена? Что Маркс и Энгельс - бяки? Так кто ж спорит? Что большевики - гады? Тоже вроде понятно. 

За Егора говорить не буду, а я - так только о том, как это выглядит в глазах либералов, которые в подавляющем большинстве своём манифеста не читали. Как, думаю, и подавляющее большинство рождённых и выросших в "нерушимом".  

Неважно ведь как оно на самом деле - важно как выглядит.

Нет, Lina, я о том, Маркс и Энгельс не скрыли настоящие требования коммунистов, а внятно их назвали. Каким образом этот обещанный кошмар мог увлечь хоть кого-нибудь? Почему он называется "мечтой человечества"? Вот это большой вопрос. О либералах  не соглашусь: либералы "манифест" читали и идей Маркса не разделяли.

 О либералах  не соглашусь: либералы "манифест" читали и идей Маркса не разделяли.

О каких конкретно либералах Вы говорите?

Меня на самом деле больше интересуют современные, которые, скорее всего не читали. Как увлеклись либералы прошлого - вопрос больше для историков, психологов ... Нынешние западные либералы часто совершенно очевидно не понимают, о чём говорят. 

Просто слово "либералы" в сегодняшних США (а иногда и в Великобритании) означает социал-демократов, а не наследников либеральных идей 17-19 веков.

Это объясняет почему они манифеста не читали, но не опровергает тезиса о том, что коммунизм в их глазах выглядит аттрактивнее, чем фашизм. 

P. S.

Я заглядывала в манифест - с современной точки зрения выглядит ужасно.

P.P.S

Конечно, именно марксизм в наши дни не очень распространён. Но социалисты всех мастей очень даже видны и слышны. 

Я же с Вами не спорил. Вы совершенно правы.

Коммунизм в глазах многих выглядит куда аттрактивнее нацизма, потому что объявленные цели коммунистов выглядят гуманистическими. У нацистов цели едва ли не хуже средств.

Вы что доказываете, уважаемая Елена? Что Маркс и Энгельс - бяки? Так кто ж спорит? Что большевики - гады? Тоже вроде понятно. 

А Вы что доказываете, уважаемая Лина? Что люди, которые не читают книжек и неспособны к самостоятельному анализу, могут поверить во что угодно?

Неважно ведь как оно на самом деле - важно как выглядит.

Это в точности формула Мединского. Вы с ней согласны или это ирония?

А Вы что доказываете, уважаемая Лина? Что люди, которые не читают книжек и неспособны к самостоятельному анализу, могут поверить во что угодно?

Я говорю о людях, которые как раз книжки читают. Образованных людях, эрудированных. На другие темы приятно поговорить, есть много чему поучиться.

Это в точности формула Мединского. Вы с ней согласны или это ирония?

Я согласна. И, честное слово, придумала сама! Не плагиат!!!! :) (В отличие от него)

Я говорю о людях, которые как раз книжки читают. Образованных людях, эрудированных. На другие темы приятно поговорить, есть много чему поучиться.

Так и говорите с ними на здоровье на другие темы. Зачем же с ними говорить о том, в чем они невежественны?

Да я вроде не жаловалась на проблему найти тему для разговора. :)

Да я вроде не жаловалась на проблему найти тему для разговора. :)

Я как раз и не понимаю на что Вы жаловались. Ну не понимают иногда некоторые люди о чем говорят - причем тут их политические пристрастия? Это просто факт их биографии.

Да тут выше один экземпляр рассказывал как гады-евреи Сталина погубили. Ну не понимает человек, о чём говорит. При чём тут его пристрастия? Так, факт его биографии. И чего это уважаемый М.С. его забанил и все комменты стёр?

Ну не понимает человек, о чём говорит. При чём тут его пристрастия?

Вы меня не поняли, уважаемая Лина. Вы сказали, что "либералы" не читали Маркса и не понимают о чем говорят. Но это очень широкое обобщение, Вы не находите? Вы не встречали консерваторов, которые не знакомы с первоисточниками разделяемых ими доктрин и не понимают, о чем говорят? Не дискутируйте с людьми, которые не знают предмета и предвзяты, вот и все. Именно поэтому уважаемый М.С. забанил и стер.

Это Вы меня не поняли. Речь идёт о том, что такое невежество несёт в себе опасность, а не о том, что мне говорить не с кем.

Что-то у Вас фантазия разыгралась. :)

Речь идёт о том, что такое невежество несёт в себе опасность,

Любое невежество несет в себе опасность - консервативное или либеральное. К опасности самой доктрины это имеет мало отношения. Я с Вами согласен, что коммунизм в принципе опаснее, но не потому что он выглядит более привлекательно (после опыта СССР, Китая и Камбоджи нужно быть совсем аморальным, чтобы так считать, если конечно мы говорим о коммунизме марксистского толка), а потому что он ведет к гораздо более широкому поражению в правах (ликвидация большей части прав собственности, гражданских прав и т.д.). В фашистском государстве, как указывалось выше, люди бастовали, демонстрировали и т.д. В СССР участники любой демонстрации кроме праздничной оказывались в тюрьме.

Я с Вами согласен, что коммунизм в принципе опаснее, но не потому что он выглядит более привлекательно 

Значит, не согласны.

 а потому что он ведет к гораздо более широкому поражению в правах

Ну это для кого как... Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

В коммунизме было право на жизнь?

Ну выжила же моя семья. При фашизме - вряд ли.

Вопрос потрясающий. :) Не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый Михал.

А другие выжили при Гитлере, а не выжили бы при Сталине. Своих кулаков, например, Гитлер не трогал. То, что Вы лично в категории людей, которых один из этих режимов преследовал более чем другой, не значит еще что этот режим _лучше_. Это значит только, что он лучше _для Вас_.

Вот я и написала "для кого как". 

Я понял Ваш пост от 17:38 как несогласие с том, что и под Гитлером, и под Сталиным право на жизнь было далеко не у всех. Даже сам факт, что кто-то так мог подумать, Вами потряс...

Общее количество преследуемых было при коммунистах, вероятно, бОльшим. Общаая сумма отнимаемых прав тоже. С другой стороны, у Ленина и Сталина не было категорий, железно обреченных на полное физическое уничтожение. Кроме разве что троцкистов, но ими же не рождаются. Так вот для групп, обреченных на уничтожение при нацистах, было все равно, что у них меньше прав отнимали. Вот и получается: "Для кого как".

Это так, но это не до конца так. Ибо и в коммунизме вполне себе были преследования по национальности (в отличие от троцкистов, поляками или финнами рождаются). И преследования семей 'врагов народа' (с тем, кто Твой папа, тоже ничего не поделаешь). Много людей убили тоже за то, что они делали перед революцией, даже если они и пытались проявить лояльность новой власти всеми возможными способами  (теоретически, если бы они заранее знали что случится в 1917, они могли были свою жизнь провести по другому, и тогда бы их не убили - но какая польза от такой 'теории'?). А при том, из Германии преследуемые люди долгое время могли просто уехать (на самом деле, целю преследований долгое время было именно принудить их уехать). Не помню в тот момент, но Snyder приводит какое-то потрясающее вычисление, что среди жителей Берлина в 1933 до 1946 года евреев больше выжило чем немцев (ибо большая часть из них уехала) или что-то похоже. Тогда как в СССР опции выезда не было.

Вообще это дискуссия о сортах, я отнюдь не пытаюсь доказывать что Гитлер был лучше Сталина (что не значит, что думаю что он был хуже - они оба в своей специальной категории, далеко за пределами области определения отношения 'лучше-хуже'). Меня просто удивило услышать аргумент 'Гитлер хуже ибо убивал'.

Меня просто удивило услышать аргумент 'Гитлер хуже ибо убивал'.

От кого Вы услышали такой аргумент?

В 00.06 на пост 'Сталин плохой ибо еще больше прав чем Гитлер отбирал' Вы ответили 'неважно что больше, Гитлер отбирал право на жизнь'. Но это можно было интерпретировать тоже как 'неважно, оба отбирали право на жизнь, зачем гадать о деталях'. Я потому попытался убедиться, что хорошо Вас понял, и спросил если Вы думаете что Сталин права на жизнь не отбирал. Последовал Ваш пост от 17.38: да, я Вас хорошо понял - Сталин если и убивал, то людей не из Вашей семьи (которые не в счет?). Вы даже начали подсмеиваться, какой я дурацкий вопрос задал.

(я очень надеюсь, что это я опять что-то крупное в русском языке не понимаю, ибо я никак от Вас такого не ожидал)

'Сталин плохой ибо еще больше прав чем Гитлер отбирал'

Не было слова "плохой". Было слово "опасный". Кто опасней - для кого как. Зачем искать общую формулу?

Сталин права на жизнь не отбирал

Сталин отбирал жизнь. Например, не было такого - убивать новорожденных малышей, только за то, что они родились. И убивать тех, кто попытается этих малышей спасти.

Извините, Михал, пожалуйста. Я Вас правда ну совершенно не хотела обидеть. Просто вопрос меня ошарашил, но Вы были вправе его задать. Моя вина. Ну пожалуйста не обижайтесь.

Кстати, троцкистом можно было родиться, тут Вы не в курсе. :)  Не евреям рассказывать про преследование Сталиным по национальности. И не надо Вам ехать далеко в Берлин, чтобы сравнивать кто остался. Оставайтесь в Варшаве - есть что сравнить.

Ещё раз - мне не надо было так говорить.

Ну, новорожденных малышей посылали-то в Сибирь или в Казахстан (со всей семей, конечно). За что - не знаю, возможно за что-то другое. Однако действительно, некоторые выжили. Некоторым даже через двадцать лет разрешили вернуться...

Я, впрочем, никак не обижаюсь. Моя семья побывала и под Сталиным, и под Гитлером, и выжила в полном составе (они были бедные крестьяне, не интересовали ни одного ни второго палача). У меня лично ни под Сталиным, ни под Гитлером шанс уцелеть бы не было. Потому мне проще смотреть на эту пару уродов беспристрастно...

Я, впрочем, никак не обижаюсь.

Спасибо

Разумеется, при большевиках преследовали за происхождение, в том числе этническое. Но не было программы тотального физического уничтожения. И среди кулаков, и среди поляков, и среди финнов, и среди калмыков большинство выжило (я не предлагаю благодарить за это Сталина). И даже многие старые офицеры успели умереть не от репрессий, а кто-то даже вписался. В принципе это было возможно, идеологии никак не противоречило.

И в 20-е годы кого-то выпускали (а кого-то высылали), и после 2МВ тоже - по программе воссоединения семей, особенно поляков и других польских граждан и уроженцев Польши - так многие евреи попали в Израиль в 50-е. Это все - детали, зависящие от конъюнктуры. Хотя в целом - да, выехать от коммунистов потруднее.

Да, Гитлер какие-то группы убивал поголовно (во всяком случае, пытался) тогда как Сталин убивал практически во всех группах, но не всех людей. Я отказываюсь рассуждать, что лучше, что хуже...

Я отказываюсь рассуждать, что лучше, что хуже...

Да кто ж Вас заставляет сравнивать по этому параметру? Это же чисто Ваша инициатива!

Уважаемая Лина, я хотел бы все-таки напомнить предмет дискуссии. Речь шла о сравнительной опасности коммунизма и фашизма, в частности применительно к России. Нацисты это все-таки крайний случай фашистского режима. Можно ведь и для коммунистического привести в пример Камбоджу, и вопрос о наличии групп обреченных на уничтожение скорее всего снимется. Согласитесь, что на сегодняшний день России не грозит ни нацистский режим, ни полпотовский. А если вернуться к тому, что обсуждалось - тоталитарно-социалистическая или фашистская модель государства, я полагаю, что фашистская модель сохраняет больше свободы.

Согласитесь, что на сегодняшний день России не грозит ни нацистский режим, ни полпотовский.

Очень надеюсь, что нет. 

фашистская модель сохраняет больше свободы.

Вам - да, нам - нет.

Фашизм же разным бывает. Муссолини начал притеснять евреев только в конце 30-х, под влиянием Гитлера. А убивать евреев начали только немцы, с 1943-го. И хортисты не убивали евреев.

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд. Возможно, еще кого-то (украинцев? финнов? китайцев? зависит, в какую сторону мозг нового фюрерка свихнутый). Но разница в трактовке евреев и канадцев будет, скорее всего, минимальная.

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд.

Похоже.

Короче, Вы согласны с моим тезисом "Для кого как"?

Этот тезис не понимаю - Вы о том, что для самого Сталина сталинская власть была очень даже хорошой?

Я против любых ублюдочных режимов, даже если это не меня бы там преследовали. И даже если бы меня там в привилегированную группу зачислили, я далее против.

Речь шла о том, кто опасней - коммунисты или фашисты. Мне кажется, что коммунисты опасней, потому, что они внешне, если не вдаваться в детали (а большинство людей не вдаются) привлекательней выглядят.

Фашисты внешне выглядят хуже - поэтому по моему опасность представляют меньшую.  Уважаемый Honey badger стал говорить, что они и свободы больше дают, тут я и сказала "кому как". 

Речь шла о мере опасности, не о том, кто хуже. Оба режима хуже.

А о какой опасности говорите? Опасность как вероятность, что такой режим появится? Опасность как математическое ожидание шкоды, которую он сделает стране? Шкоды, которую он сделает миру? Мне кажется, ответы на эти три вопросы разные (возможно, потому Вам согласиться не получается...).

Я имела в виду вероятность того, что такой режим появится. 

Ведь нет режима - нет и вреда от него. (Шкода = вред?)

А эти вероятности, по моему, приблизительно равные. Экономические программы идентичны (забрать богатым, отдать мне). У коммунистов больше союзников в академии, но за то фашисты разрешают своим гопником делать погромы здесь и сегодня, тогда как коммунистические гопники вынуждены жить обещаниями, что 'когда возьмем власть...' (на великих буржуев особенно не понападаешь...).

Да, нет болезни - человек жив. Но это не значит, что все болезни одинаково опасны...

(да, вред)

ПС. А вот ув. Honey Badger несомненно имеет в виду вред для страны - потому и говорит о свободах которые фашистская или коммунистическая власть отбирает или нет.

Экономические программы идентичны (забрать богатым, отдать мне). 

Экономическая программа фашизма предполагает ликвидацию частной собственности?

тогда как коммунистические гопники вынуждены жить обещаниями, что 'когда возьмем власть...' (на великих буржуев особенно не понападаешь...).

Прекрасно нападали. Про "эксы" не слышали? Сталин именно на них и поднялся.

А вот ув. Honey Badger несомненно имеет в виду вред для страны

Конечно, уважаемый пан Михаль. Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели". Ибо анализ самой модели подменяется обсуждением конкретных исторических деталей ее крайнего проявления.

Экономическая программа фашизма предполагает ликвидацию частной собственности?

Нет. Но можно отобрать (и роздать) частную собственность _некоторым_ богатым, нет?

Прекрасно нападали. Про "эксы" не слышали? Сталин именно на них и поднялся.

Это трудно и не каждому гопнику доступно. А напасть на еврейский магазинчик или на таджиков на базаре - доступно.

Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели".

+1

Нет. Но можно отобрать (и роздать) частную собственность _некоторым_ богатым, нет?

Да, волюнтаристское перераспределение собственности может существовать при фашизме. Оно кстати может иметь место даже и при демократии (труднее, но случается). Все-таки это не тоже самое что ликвидировать целые категории собственности.

Это трудно и не каждому гопнику доступно. А напасть на еврейский магазинчик или на таджиков на базаре - доступно.

Согласен что коммунисты обычно лучше организованы в смысле терроризма и нацелены на жертвы покрупнее - ограбление банков и т.д. Я думаю что это делает их БОЛЕЕ опасными.

Я считаю бесперспективным обсуждать модели общественного устройства с точки зрения "у какой национальности  больше вероятность подвергнуться этнической чистке при данной модели". 

А кто с этой точки зрения это обсуждал?

но за то фашисты разрешают своим гопником делать погромы здесь и сегодня

Именно. Фашизм скорее ассоциируется с гопниками. Комунизм, социализм и прочая левая муть выглядит гораздо более привлекательно. Конечно, академия в группе риска, но это ещё и профсоюзы, социальные программы и прочие конфетки. Ты не гопник, не погромщик - ты благотворитель. Красота!

А матожидание всяких гадостей (кажется именно его ув. Honey Badger имеет в виду)  - оно по сути одинаково при обоих режимах, распределение разное (именно это я и имела в виду, говоря "для кого как"). Кстати, для евреев Сталин очень удачно помер - он как раз готовил депортацию.

Комунизм, социализм и прочая левая муть выглядит гораздо более привлекательно.

Вот теперь Вы наконец  дискутируете по существу. Конечно, если объединить военный коммунизм и парламентский социализм в одну категорию "левая муть", можно сделать эту категорию более привлекательной. Только между ними есть принципиальная разница, тогда как между разновидностями фашизма такой разницы нет - они все исключают демократию.

А матожидание всяких гадостей (кажется именно его ув. Honey Badger имеет в виду)  - оно по сути одинаково при обоих режимах, распределение разное (именно это я и имела в виду, говоря "для кого как").

Матожидание гадостей – это вряд ли понятие, которым я бы стал оперировать. Я говорил довольно четко с моей точки зрения (как и уважаемый автор обсуждаемой статьи) о степени ликвидации гражданских прав (собственность, правосудие, выезд) для всего населения безотносительно к вопросу об этнических чистках, которые не являются специфическим свойством ни для того, ни для другого режима.

Вот теперь Вы наконец  дискутируете по существу.

Я ни разу не сказала ничего иного. Это Вы выбрали говорить о чём-то своём. И, кажется, продолжаете. 

Я говорил довольно четко с моей точки зрения ...

не о том, о чём говорила я

Кстати, для евреев Сталин очень удачно помер - он как раз готовил депортацию.

Очень похоже на то. Но сначала расстреляли бы несколько сотен "сионистских вредителей" за то, что собирались "солнцеликого" травануть под видом врачей. А потом заявили бы "трудовому народу" - вот видите сколько среди этих "безродных космополитов" вредителей и вражинской агентуры, надобно их всех от народного гнева в отдалённые районы СССР переселить - исключительно для их собственной безопасности.

но сначала расстреляли бы несколько сотен "сионистских вредителей" за то, что собирались "солнцеликого" травануть под видом врачей.

Тем более, что так оно и было (с)

В смысле расстрелы "безродных космополитов" и "дело врачей". Они тогда ещё не назывались "сионистскими вредителями".

Всё было на мази.

Мне кажется, что коммунисты опасней, потому, что они внешне, если не вдаваться в детали (а большинство людей не вдаются) привлекательней выглядят.

Я не знаю для кого внешне не вдаваясь в детали чекисты расстреливавшие женщин и детей в подвалах выглядят привлекательней. Для меня - нет.

Для кого коммунисты выглядели (да и выглядят чаще всего) привлекательнее фашистов? Тоже  мне бином Ньютона :-) Можно назвать конкретные имена не самых глупых людей, вроде Б. Шоу, Уэллса, Хэмингуэя, Ремарка, Т. Манна (не говоря  уже о Генрихе)... Но, вероятно, для большинства человечества дело обстоит именно так: коммунисты выглядят привлекательней.

Фашисты внешне выглядят хуже

Это как? Менее опрятно одеты? Реже умываются? Муссолини выглядел менее цивилизованно чем Сталин?

Зовут назад, к прошлому. К восстановлению величия империи, к межнациональным конфликтам... На практике у коммунистов все это тоже вполне возможно, но в коммунистической теории этого нет.

Это, извините, не ответ - ибо коммунисты зовут к создании империи ('нет границ'...) и межклассовым конфликтам (а фашисты нет). И далее не знаем, почему одни хуже.

Для кого не ответ? Я же не о своих взглядах говорю, а о том большинстве человечества, которое именно принимает это за ответ.

Объединение всего человечества в единое государство - нечто, чего никогда не было, а в перспективе - и государства быть не должно, никакого угнетения. Далее, в империи есть ведущая нация, у коммунистов она не предполагается, на теоретическом уровне.

Межклассовые конфликты - так это временно. Средство для построения бесклассового общества. Тогда как господство одной нации над другими не ведет к отмиранию наций - фашисты как раз не являются сторонниками ассимиляции. И нет никакой гарантии, что победа одной нации будет вечной.

Далее, человек может поменять классовую, но не расовую принадлежность. И эксплуататорские классы - что в них хорошего, тогда как нации - что в них плохого? 

Так что как раз ясно, почему одни хуже. На теоретическом уровне.

Ведь Вы прекрасно знаете в чем дело. Чтобы хорошо думать о любом из этих, извините, философических направлении в области государственного строя, нужно _намеренно_ закрыть глаза. А чтобы хотеть закрыть глаза, надо быть согласным с 'упаковкой' в которой они продаются. Коммунизм продается в упаковке 'прогресс, справедливость, добро всех'. Фашизм продается в упаковке 'родина, семья, традиция'. Потому в одной группе полезных идиотов больше 'левых', а в другой 'правых'. А что среди клерков больше левых чем правых, потому 'общественное мнение' (которое они в большой степени определяют) менее толерантно смотрит на палачей со свастикой чем на тех с пентаграммой.

А гопником все равно - в Германии от коммунистов до нацистов и обратно шли потоки людей. А вот с либеральными партиями миграция у обоих была минимальной...

Чтобы хорошо думать о любом из этих, извините, философических направлении в области государственного строя, нужно _намеренно_ закрыть глаза.

Что-то Вы сильно хорошо думаете о роде человеческом, уважаемый Михал. Да ведь большинство людей ничего, кроме упаковки и не видит. Для того чтобы намеренно открыть глаза нужно предпринимать усилия. И то необязательно получится.

Конечно,  'родина, семья, традиция' - упаковка красивая, но для того, чтобы это стало упаковкой фашизма тут не хватает врага. А это уже менее красиво.

А упаковка 'прогресс, справедливость, добро для всех' на первый взгляд недостатков не имеет. Все всех вроде как любят. 

Сами ж говорите:

'общественное мнение'  ... менее толерантно смотрит на палачей со свастикой чем на тех с пентаграммой.

Не знаю, быть может поляки более нормальные, а у нас у подавляющего большинства гуманитарной интеллигенции мозги сильно скошены влево. До патологии.

Аргументация приблизительно такая - "Ну русские там конечно чего-то напортачили по глупости, но это же не значит, что сама идея плохая, идея-то о братстве, что в этом может быть плохого? Это же не должно приводить к расстрелам.  Это всё можно сделать не так, как сделали русские."

Да ведь большинство людей ничего, кроме упаковки и не видит.

К счастью, это не факт. Большинство людей - вменяемые, и много им объяснить удается. Трудность в другом: убедить их, что данной вопрос достаточно важный, чтобы над ним задуматься - а не идти по линии минимального сопротивления и повторять за 'всеми' (т.е. за ТВ).

Что и правильно, невозможно во всем разбираться, да и другие занятия чем 'разбираться' существуют и требуют ментальной энергии. Если я не в состоянии доказать кому-то, что вопрос 'кто опаснее - фашисты или коммунисты' для него важен - то может быть он и не важен?

Напротив, те люди которых я назвал полезными идиотами а ув. Шимон выписал по имени, это не 'большинство'. Они не только в состоянии разбираться в таких вопросах, они обязаны это делать (это, как сказать, главная цель их существования). И если они лицемерят, то намеренно.

И если они лицемерят, то намеренно.

У нас среди гуманитариев таких сильно подавляющее большинство. Что, все лицемеры?

Если отбросить невозможное, то что останется, хотя-бы невероятное...

Даже если завтра в России вполне даже нацистский режим возьмет власть, убивать будут 'черных' - таджиков, узбеков, чеченов итд.

Россия - это не Германия. Это будет означать гражданскую войну.

Я не сказал, что такая возможность кажется мне вероятной. Не кажется - для отвлечения внимания россиян от ситуации в стране вполне хватает изображаемых врагов и 'двух минут ненависти' (или лучше - двадцати часов) по ТВ.

Вам - да, нам - нет.

Вы упорно подменяете фашизм нацизмом. Болгария была участником Берлинского пакта. Тем не менее эта не слишком большая и влиятельная страна не только не выполнила требования Германии о депортации евреев, но и публично их осудила. И для того, чтобы спасти 48 тысяч евреев, им не понадобилось вступать в союз с коммунистами.

Значит, не согласны

С мотивировкой не согласен.Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

Без права на жизнь все другие права как-то теряют смысл. :)

А кому Ленин или Сталин это право гарантировали?

Есть разница между "не гарантировать" и "запретить".

Есть разница между "не гарантировать" и "запретить".

Для расстрелянного - нет.

Маркс иЭнгельс в "манифесте" все честно написали, не соврали: диктатура, террор, деспотическое вмешательство,  экспроприации,  трудовые армии .

Строго говоря, в "Манифесте" о диктатуре не говорится. Идея диктатуры пролетариата появилась позже, и точки над i не ставились: вот в Англии рабочие были в большинстве, и там их диктатура могла, теоретически, осуществляться через парламент. Все остальное, перечисленное Вами, воспринималось либералами и западными социалистами как временные меры. Ведь была и якобинская диктатура - видимо, неизбежная мера на пути к демократии во Франции. Все это - средство. Цель - "ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". В отличие от Гитлера, у которого и объявленные цели были ужасны и отвратительны, у марксистов провозглашенные цели и идеалы соответствовали идеалам западной цивилизации, воспринимались многими интеллигентами как закономерное продолжение и развитие идей Американской и Французской революций.

Верно, что предложенные средства не ведут к достижению поставленных целей, но это не всем сразу было ясно, и сегодня не всем.

Ну уж нет !

Кстати, жизнь в "Светлом Будущем" всегда описывали как-то скороговоркой, неконкретно, в голубом тумане. Вроде Снов Веры Павловны. Всё больше про то, как "и как один умрём / в борьбе за "Это".

А эти многочисленные "подвиги", начиная с детей-пионеров до древних старух, косящих врагов и диверсантов тысячами ! И многотысячные митинги с призывами "Расстрелять [неважно кого], как бешенных псов !", "ликвидировать, как класс", от далёких 1930-х до сегодняшнего Лугандона. Это у всяких фейхтвангеров и арагонов всё уже подавалось отмытое и выхолощеное. Как тот добропорядочный англичанин, который очень любит бифштекс, но не любит вспоминать о бойне.

Один мой приятель, помотавшийся в погоне за длинным сертификатом по горячим точкам Африки, Азии и Латинской Америки, рассказывал, как командир тамошних повстанцев говорил: "Свободный анголец работать не должен. Это при  колонизаторах я работал, а зачем же я революцию совершал ??"

Навеяло старый анекдот

- Товарищ лектор, будут ли грузчики при коммунизме ?

- Нет товарищи, примитивного тяжёлого труда не будет. Будут бригады "Кому нести чего куда ..."

- А будут ли деньги при коммунизме ?

- Нет, конечно, ещё Маркс об этом писал...

- Господи, ну когда же они будут ?!

Это у всяких фейхтвангеров и арагонов всё уже подавалось отмытое и выхолощеное

Так я именно о всяких фейхтвангерах. На фашизм он, быть может, и не купился бы. А тут - светлое будущее! Про "расстрелять" ему ведь не рассказывали, только про равенство и братство.

Поэтому большевизм мне кажется гораздо более опасным. Гораздо проще красиво упаковать.

Кто в британской элите мог серьезно увлекаться коммунизмом кроме чудака-оригинала Кима Филби?

Если под элитой понимать не только аристократию, но и интеллигенцию, - ответ очевиден: у нацизма не было никаких шансов, а коммунизм, и в частности сталинизм, был очень популярен. Да и почему нужно рассматривать именно влияние на элиту? Влияние коммунистической пропаганды и идеологии на британское и в целом западное общество несравненно выше, чем влияние нацистской.

можно и проще поставить вопрос (хотя на него уже заранее есть ответ и в Вашей статье, в том числе) - какой именно "плохой человек" и с каким именно бейсбольным шилом наиболее перспективен сейчас для очередной тоталитарной реставрации в России?

Не похоже, чтобы на повестке дня был режим "красных кхмеров" или чтобы партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье... 

а вот какой-то вариант правой диктатуры  по образцу семейки Круппов, как раз очень вероятен...

ну  и идеология, как мы видим на примере "крымской речи" (и прочим)  по аналогии конструируется. Относительно успешно даже...

другое дело, что не все условия для такого проекта соответствуют, например, менталитет все еще слишком "советский" может помешать :)

...режим "красных кхмеров" или партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье..

Их вытеснили или перенаправили из ЗаМКАДья в Украину. "Казаки" и РНЕ-шники со свастиками прекрасно уживаются с краснофлаговыми рафинированными сталинистами, кадыровскими "воинами Аллаха", простыми уголовниками. Хотя, некоторое количество осталось и пределах МКАД, для "унутреннего пользования"...

...а вот какой-то вариант правой диктатуры  по образцу семейки Круппов

... даже в теории трудно себе представить.

не в теории, уважаемый Павел, а в жизни - 

крупная (причем именно монополистическая) собственность в России как раз и находится уже давно в руках различных, но немногочисленных семейств. Только не потомственных, как Круппы, а получивших все и сразу почти в одночасье... Есть правда и нюансы - одни имеют свои активы как бы на правах частной собственности (но эти права достаточно условны), а другие -как супер-менеджеры "корпораций" - вроде бы государственных, но тоже - условно..

для поддержания этой власти-собственности сохраняются и модернизируются прежние советские структуры гос.принуждения и репрессий выросшие из славной тройки (ГУЛАГ-ЧК-РККА). Разумеется, нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами, но путь к этому лежит через окончательную трансформацию рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский"... скорее всего этот вариант уже н е  сможет  реализоваться, но попытки - налицо...

крупная (причем именно монополистическая) собственность в России как раз и находится уже давно в руках различных, но немногочисленных семейств.

...а семейства эти находятся давно в руках ГУЛАГ-ЧК и/или их клонов. А "нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами", но реализуют они эти свои "мЕчты" самым простым способом - тупо перебираются с чады и домочадцы на родину настоящих Круппов и Фордов, заботу о регулярном поступлении оброка пытаются возложить на заплечных мастеров "рыхлого и коррумпированного нынешнего режима", а сами из кожи вон стараются выглядеть рафинированными либералами, понятия не имеющим о "свинцовых мерзостях режима".

Они не столько верхним, сколько спинным мозгом чувствуют, что "трансформация рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский" начнётся и закончится отъёмом всего, что нажито непосильным трудом одним из 400 сравнительно законных способов.

"Попытки - налицо"...

P.S. За некоторое караоке - прошу извинить....

Только не потомственных, как Круппы, а получивших все и сразу почти в одночасье...

То есть назначенных властью и от нее полностью зависимых.

Разумеется, нашим "недокруппам" мечтается стать настоящими Круппами, но путь к этому лежит через окончательную трансформацию рыхлого и коррумпированного нынешнего режима из "итальянского" в "великогерманский"... скорее всего этот вариант уже н е  сможет  реализоваться, но попытки - налицо...

Настоящими собственниками Круппы были до Гитлера, а при нем стали зависимы от власти, что доказывает судьба Тиссена. Чтобы стать настоящими Круппами нынешним собственникам нужен не тоталитаризм, а либерализм, но не все это понимают, не все решаются высказать, а многие знают, что не выдержат честной конкуренции, поэтому зависимость от власти для них - меньшее из зол.

Если говорить чуть серьёзнее, важнее не форма тоталитаризма, а то, какое из обществ более склонно скатываться к тоталитаризму. Российское, в этом смысле - вне конкурренции. Вся его более или менее ясная 500-летняя история - сплошное "скатывание в  тоталитаризм", с небольшими и нестойкими "оттепелями", "перестройками" и "либерализациями". А если и были какие-то "модернизации" в прошлом, то это опять же были попытки модернизации того же особого тоталитаризма - тотального беззакония.

уважаемый Павел, Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве, как когда-то в Будапеште, в значительной степени именно потому, что российское общество (в отличие от своей элиты) скатываться к тоталитаризму не желало и убедить его (общество) при всей мощи пропаганды можно было всего лишь на "крымнаш" ? 

Прошу прощения, что я не Павел.

Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве, как когда-то в Будапеште, в значительной степени именно потому, что российское общество (в отличие от своей элиты) скатываться к тоталитаризму не желало

Как сказал бы, если не ошибаюсь, Вольфганг Паули, "эта идея слишком безумна". Российское "общество" ныне мало отличается от вакуума в свете способности сопротивляться "элите".

да, уважаемый Анатолий Протопопов! 

Вот это самое главное, что упускают из вида, когда костерят почем зря "российской общество".

Именно, что

Российское "общество" ныне мало отличается от вакуума в свете способности сопротивляться "элите".

и не столько за счет своих каких-то "вековых" качеств, а просто потому, что все структуры обеспечивавшие тотальный и жесткий контроль избежали демонтажа и этак мягко (пока) намекают - "все в надежных руках, дорогие товарищи, кушайте и помалкивайте"

Но тем не менее, вот то малое отличие от вакуума, которые Вы сочли нужным заметить, и не позволяет элите совсем окончательно распоясаться. И ошалевшие телеведущие вынуждены изо дня в день гнать пургу про "распятых мальчиков" - потому, что прямо призывать к агрессии против братской страны даже наше бессильное общество невозможно. 

"Как сказал бы ... Вольфганг Паули"

Это сказал Нильс Бор: "Эта теория (речь шла о новой теории В.Гайзенберга), разумеется, - безумна, но вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной."

Прошу прощения за off top. 

спасибо за уточнение. Экспомт, знаете ли...

Вам не приходила такая интересная мысл, что российские (бывш.советские танки) не оказались в феврале с.г. в Киеве

Нет, не приходила. А придёт - я знаю что с ней делать.

вот еще вопрос попроще:

как Вам видится, вот в какой-нибудь год когда Германия скатывалась к  тоталитаризму, ну там 34 или 38, 39 - как хотите, и по Берлину демонстрации (и пикеты) с какими-нибудь чешскими или польскими флагами ( австрийскими :) )  - типа против агрессивного отношения к соседям ?

Так они ведь соседей, вроде, и не трогали. Собирали "своё, исконное"...

Повторю уже многократно сказанное: Для того, чтобы научиться мирно жить в пяти странах, немцам понадобилось развязать и проиграть 2 (две) мировые войны, потерять десятки миллионов людей, больше половины промышленности и транспорта и до 30% исторических Германских земель. Такой вот получился чистый итог "вставания с колен"...

Не похоже, чтобы на повестке дня был режим "красных кхмеров" или чтобы партизаны-сандинисты гоняли на пикапах в замкадье... 

Вас это огорчает?

но чувствую необходимость кое-что возразить, да, пожалуй, именно возразить, а не прост

Так какой же из вариантов тоталитаризма опаснее для человечества? 

А разве этот вопрос вообще затрагивался в статье? Почему какой бы-то ни было ответ на него следует рассматривать как возражение автору?

без массового террора и прочих мер принуждения доступных большевикам огромный, культурно развитый, цивилизованный немецкий народ добровольно и с радостью подчинился нацистскому режиму и согласился на реализацию всех его преступлений, начиная от "разминки" - медицинских программ эфтаназии и стерилизации, и продолжая геноцидом евреев (собственных соотечественников лишь несколько отличавшихся в культурно-религиозном плане, а то и вовсе не отличавшихся от "арийцев")... Как говорится, добровольно и с песнями.

(И, не забудем для ясности, сохранял эту верность преступному режиму вплолть до полной оккупации Рейха войсками АГК, если не дольше )

Большевикам для осуществления своих внутренних и международных преступных планов пришлось начать с массового террора, а в дальнейшем его неоднократно повторять и беспрецедентно усиливать. При этом сопротивление активное (насколько оно возможно "под конвоем")  и пассивное все время продолжалось причем и со стороны значительной части самих "большевиков" несогласных с "методами построения социализма" 

Это во многом верно. Но здесь есть и обратная сторона медали. Репрессии большевиков далеко не всегда были ответом на сопротивление или угрозу оного, часто они были просто реализацией программных установок - вроде национализаций или гонений на религию. Так что немцы меньше сопротивлялись нацизму в огромной мере потому, что он их меньше притеснял.

Репрессии большевиков далеко не всегда были ответом на сопротивление или угрозу оного, часто они были просто реализацией программных установок

Большевизм возник раньше фашизма.

Главная программная установка обоих - однопартийная система власти.

Когда после оккупации  Латвии в 1940 году были назначены "выборы" ( в июле 1940 года), то наивные латвийские социал-демократы решили составить свой список кандидатов.  Все,  кто был в этом списке,  были вскоре арестованы и оказались в сталинских лагерях.

Большевизм возник раньше фашизма

Большевизм и есть фашизм. Верней - тоталитарная квазимонархическая идеология почти одного стиля лежит в основе и является содержанием и российского большевизма и итальянского фашизма, и немецкого нацизма. Об этом писали уже и в этой ветке.

что он их меньше притеснял.

насколько я понимаю не только. 

Общая жизнь в Веймарской республике была пугающе похожа на 90-е годы в России. Помимо того, что и Германия только что проиграла войну с Европой-Америкой и  Россия  - тоже. Гипер -инфляци пережили и те и другие, резкое падение жизненного уровня - и те и другие. И к тем и другим пришел лидер,  при котором страна выползла из нищеты. Но, как я в свое время читал в немецкой х.л-ре,  НСДРП кроме того  реально помогала беднякам - а тогда бедняками было подавляющая часть населения. Помогала - мафиозными методами в том числе. Точно так же, как у нас ходили к  "авторитетам" - и за защитой, и за помощью. И ведь  те помогали...

Правда, один мой знакомый бизнесмен тогда объяснял: "платить всё равно надо. Я предпочитаю платить ментам ":)

итак, и у немцев тоже, что и у нас:  накорми людей и они будут за тебя.

(Кстати,  в годы культурной революции , я как-то удивился, как они терпят?  отец только  пожал плечами: при  Мао  в Китае не стало голодных смертей, поэтому  китайцы вытерпят  всё.)

Спасибо за статью.

Отдельно Егору - такие глупости нам в голову не приходят. Особенно по поводу российского общества,  в очередной раз пытающего уничтожить свою настоящую интеллигенцию.

С приветом из Киева.

Спасибо и Вам, уважаемый Сергей!

И поздравляю Вас с успешными свободными выборами. 

Слышал, правда, что кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил, но это я так понимаю, злостная клевета на передовое и прогрессивное украинское общество?

кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил,

Всё познаётся в сравнении.

Вот здесь уже от себя, поскольку совершеннолетняя! Хотя и папина дочка)))
Выборы были без выбора! Для молодёжи. Потому она их активно игнорировала. Я и сама не ходила, потому что или совковый отстой, или детский лепет! Ну не за кого было голосовать, даже рака на безрыбьи не было! 

Голосовать часто приходится за меньшее из  всех баллотирующихся зол, если уж никто не мил.

Ну не за кого было голосовать, даже рака на безрыбьи не было!

Так это ж нормальное дело. Редко когда иначе. :)

Уважаемый Егор! Вопросом на вопрос: А что в парламенты Европы избраны и избираются только новые и прогрессивные депутаты, нет там места пророссийским, неофашистским и прокоммунистическим представителям, фракциям и группам?

Слышал, правда, что кое-кто из "бывших" тоже мандаты получил

Так на то и выборы, а не бЕндеро-фашистская хунта. Нет ?

Как это и забавано (1), и показательно (2):

http://censor.net.ua/photo_news/311560/v_rossii_vyshla_detskaya_knijka_kak_otvajnyyi_rubl_hitrogo_dollara_pobedil_foto

(1) У нас на этот счет есть соотвествующая сентенция: "Дай, Боже, нашому теляті та вовка з'їсти".

(2) Похоже, что единственной "адекватной" аудиторией российского общества для таких месседжей остались только дети. Вот их то и жалко -  ведь пока они вырастут, доллар опять станет национальным любимчиком и у них опять "ломка" будет.

Все знакомо, уважаемый vitaly, и коренится aж в народном фольклоре. Kого только Иван-дурак там не побеждал.

уважаемый Алекс, это не  русская особенность - общечеловеческая. Мэри Сью - она не русская. И мальчик, не способный вовремя доставить пицу, воевал со всей преступностью города - не в Муроме.

.. и другой мальчик, неспособный справиться своим придурком кузеном  - или кем ему он доводился? - запросто противостоящий Самому Страшному Волшебнику - он тоже не русский.

а у русских больше все-таки побеждал Иван-царевич

Да, тезка, оно вроде бы и так... Да только вот не получается тут определиться абстрактно - внеисторически и внесоциально. То есть,  вот если есть Страна дураков - цивилизационно недоразвитая, мировоззренчески убогая, но всем и вся пытающаяся всячески, в том числе, и "огнем и мечем", нести "разумное, доброе, вечное", поставить, так сказать, весь мир на "путь истинный", а сама, извините, с голым задом (но, очень большим - согласен), то "дурак" в ней именно тот, кто ей неконтекстуален - яркий литературный пример - Швейк. В современной России - да тот же Макаревич или автор этого сайта и еще сотни, надеюсь - тысячи таких же НЕКОНТЕКСТУАЛЬНЫХ.  Так что, речь тут не об Иване-дураке, а о его конкретном социальном контексте. И, кстати, Иваны-царевичи в сказках-то никого и не побеждали - в народных сказках они "от сохи", а царевичами становились после и в результате как раз победы! В чем, замечу, совершенно определенно и проявлялись, да и до сих пор фактически проявляются народные "чаяния" о появлении таки умного и справедливого правителя. - На него, родимого, столетиями только и надежда. А не на себя - обоззленных, цивилизационно растерянных, но самовлюбленных до нельзя и ленивых до самозабвения. Извините...

Тезка, я уже писал здесь, 86%  это очень много, но 14% для оппозиции - это нормальный старт. Тем более, что это политически активная масса. То есть на выборы из тех 86 пойдут половина а из 16 - минимум 10.

Вопрос даже  не в том, сумеют ли они организоваться, а в том - допустит ли этого текущая власть

 И  насчет Ивана царевича - Вы глубоко ошибаетесь. Иван дурак - это эпизодический и характерный герой наших сказок, а Иван царевич - главный герой, герой-любовник.  А если учесть, кто публиковал в те времена, точнее:  как подбирали сказки молодому поколению, то уверен, что все сказки про народного дурака, какие нашли  - точно были, а про юного прица - хорошо если через одну

Ну и уж, и у других наций аналогичные (и тому и другому )герои тоже есть. (В детстве у меня было очень много сказок: от "веселых сказок разных народов", до "персидских сказок")

...это не  русская особенность - общечеловеческая...

Да, уважаемый Виталий, согласен. Тем более не вижу особых причин для удивления/восхищения/возмущения появлению такой книжонки. 

Суд обязал жителя города Галича носить свастику под одеждой

За наколку.

За наколку.

Спасибо за разъяснение :) А то из заголовка получается что некого жителя обязали носить свастику.

Оказалось у меня на FB:

http://magelanin.livejournal.com/3743611.html

Уважаемый Виталий,  я от всей души желаю украинцам выстоять, но подобные тексты мне кажутся контрпродуктивными. Не слишком ли украинцы заняты тем, как и чем живут русские? Пусть русские справляются со своими проблемами сами, вам-то что до них?

Лина! Это - не мой текст. Привел я его потому, что он из России, значит - есть надежда на отрезвление. Это - во-вторых. А, во-первых, он оказался  созвучен той ассоциации, которая у меня возникла уже давно в данном контексте. Я - не просто о притче о Каине и Авеле.   Я о ее философском осмыслении Евгением Шварцем в изветной сказке  "Каин-XVIII" и авторами одноименной ее экранизации, которые оказались сейчас так современны. Я имею в виду, по    крайней мере, два эпизода - неистовый восторг Каина-XVIII, осознавшего разрушительные масштабы  "ядерного комара" и сладострастное созерцание им его "практического применения" на своем брате Авеле. - Ничего это не напоминает в поведении и публичных акцентах российского руководства последнего времени?!   - Вообще-то, в связи с нынешней Россией невольно  возникают отчетливые ассоциации и параллели с известными сказками: какую ни возьмешь — все подходят! Вот, например - «Королевство кривых зеркал» - подходит? - Подходит — стоит только включить центральные, да практически и все местные российские телеканалы. «Новое платье короля» - подходит? - Подходит — только надо еще и распахнуть практически любую российскую газету. «А волшебный голос Джельсамино», а «Сказка о Золотой рыбке», наконец — разве мимо?! - Что, нет ощущения, что В.Путин, в конце-концов, и окажется у «разбитого корыта» по имени «Россия»?! А, вернее - именно народ российский окажется у "разбитого корыта" своей государственности. И, поверьте - никакой радости у нас при этом не будет - уж слишком трагичен будет  такой итог. И не только для россиян. Похлеще будет, чем распад СССР - вот это уж  действительно станет "величайшей гео-политической катастрофой  ХХ-го века",  да, думаю,  и ХХI-го тоже...

Похлеще будет, чем распад СССР - вот это уж  действительно станет "величайшей гео-политической катастрофой  ХХ-го века"

Надеюсь, что Вы ошибаетесь, но не уверена.

да, думаю,  и ХХI-го тоже...

Тут уже и не знаю, что пожелать. Если это будет означать, что дальше хуже не будет, то, быть может и радоваться надо. :) ХХI-й век-то только начинается.

Надеюсь, что Вы ошибаетесь, но не уверена.

Как мне кажется, я весьма точно определил свое состояние - ОЩУЩЕНИЕ. А оно по своей природе не может быть ошибочным, поскольку это иррациональность, а не следствие логических, аналитических построений, которые ошибочными вполне быть могут. У меня оно просто есть, и все! Потому и спросил - есть  ли оно и у Вас и наших коллег или нет. 

Если это будет означать, что дальше хуже не будет, то, быть может и радоваться надо.

Если ЭТО случится. то радоваться будет нечему, а, может, и некому. И век XXI-й может оказаться очень коротким... Так что, единственный выход - не допустить ТАКОЕ.

ОЩУЩЕНИЕ. А оно по своей природе не может быть ошибочным, поскольку это иррациональность, а не следствие логических, аналитических построений, которые ошибочными вполне быть могут.

Уверяю вас, уважаемый Виталий, иррациональные ощущения бывают ошибочными гораздо чаще, чем аналитические построения. Просто они гораздо лучше маскируются. И пресловутый Дм. Киселёв это очень даже прекрасно знает, напирая именно на иррациональные эмоции...

Но это я безотносительно обсуждаемой темы.

иррациональные ощущения.... иррациональные эмоции...

Извините - но это "масло маслянное". Еще раз подчеркну: ощущения - явления иррациональные по природе своей. И потому они - вне волевого, рационального самовоздействия. Ни я, ни Вы, ни кто-либо иной сознательно, ценапралено их у себя не формируем.  Да, они могут быть в той или иной степени адекватными действительности, но никак не ошибочными. Они конечно же детерминируются объективными факторами, но механизм их индивидуального генезиса не интеллектуально-рациональный, а психический. Именно это прекрасно понимают и используют "пресловутый Дм. Киселёв" и иже с ним.  - Вот почему -  и "киевская хунта", и "распятые мальчики", и "зарытые живыми беременные женщины", и "фашисты", "бендеровцы", "геноцид русских" и пр., и пр., с одной стороны -  от существующего в России политического режима. И совершенно некритическое массовое  восприятие этих посылов, с другой - народа российского.  И, заметим, при всех-то нынешних информационных возможностях - восприятие его  как раз не интеллектуально-рациональное, а именно психологическое. И механизм этот работает не только на  восприятие официальной лжи, но и на  создание мощного психологического барьера от осознания реальности. Как там, вроде бы, говаривал Геббельс: ложь должна быть очень большой - тогда в нее охотней поверят. Вот нынешние размеры лжи в России как раз таковы, что не поверить ей просто невозможно!  Тем более, что  народ российский все еще так нравственно "девственен"  - совсем как героиня сказки Евгения Шварца "Обыкновенное чудо". - "Как? Папа сказал неправду??" - и в обморок. И он тоже интуитивно боится поверить в то, что ему так грубо, нагло, цинично врут:  вдруг осознает - это же какой будет обморок?! - Вот и пытается  практически уже из последних сил всячески этой лжи подыгрывать, оттягивая момент неизбежной расплаты и объективно увеличивая ее размеры...

P.S. Хочу  однозначно подчеркнуть: когда я говорю "российский народ", понимаю, что в нем и сейчас есть нравственное начало. Но не оно ныне определяет его суть, к сожалению...

Да, они могут быть в той или иной степени адекватными действительности, но никак не ошибочными.

Хм.. Честно говоря, озадачен. Как это можно "быть неадекватным действительности", но при этом "не ошибочным"? А! Кажется понял. Эмоции действительно порождают ощущение безошибочности! И именно это есть та самая "дыра в системе безопасности мозга" в которую лезут всякие Кисели. Но ощущение безошибочности, и безошибочность - совсем разные вещи. От долгого повторения "халва, халва!" ощущение сладости во рту может появиться, да. Но увы, без калорий...

Они конечно же детерминируются объективными факторами, но механизм их индивидуального генезиса не интеллектуально-рациональный, а психический.

В переводе на язык информатики: эмоции вырабатываются на основе обработки информации, поступающих с органов чувств, причём эта обработка осуществляется глубокими и древними структурами мозга, использующими примитивными древними алгоритмами, однако по праву "старослужащих" лезут без очереди к исполнительным механизмам.

ложь должна быть очень большой - тогда в нее охотней поверят.

Говорил это не Геббельс, а Гитлер, причём осуждающе. Но они оба не совсем правы. Ложь, чтобы подейстовать, должна быть не "большой" а "напористой". И резонировать на каких-то подсознательных шаблонах. Например, на ксенофобии.

Уважаемый Анатолий написал в точности то, что я хотела сказать, только гораздо лучше.

Что же касается лично моего ощущения, то его лучше выразил Игорь Иртеньев:

Все накрылось медным тазом,
Но покуда тлеет разум
Ощущения конца
Все же нету до конца.

А вот что Кох ощущяет: "Мне кажется, нас ждет большая война. Или - резня. Ничего не будет как прежде. Все поменяется. Это будет совсем другая жизнь. Страна беременна большой кровью. Все хотят крови. А когда все хотят крови - то она обязательно льется."

Все хотят крови

У меня (судя по тому, что рассказывают люди оттуда и по комментам) такого ощущения нет. Вопить - вопят, но в бой не рвутся. Хотят, чтобы всё само собой по щучьему велению. А пока это так - не очень страшно.

Но моё ощущение - оно всего лишь моё ощущение.

В донецко-луганске пролились реки крови!!! А ведь никаких катастрофических предпосылок не было. Всего лишь Путин захотел...

Неужели вы думаете, что когда возникнет серьезная опасность его власти, он не пойдет на крававое подавление революции??? Ему отступать некуда - позади смерть или тюрьма!!!

Всего лишь Путин захотел...

и

Все хотят крови.

Всё же разные утверждения. 

Неужели вы думаете, что когда возникнет серьезная опасность его власти, он не пойдет на крававое подавление революции??? 

Пойдёт. И Мубарак пошёл...

А меня скорей интересует российская агрессия наружу.

Российская агрессия наружу не прекратиться пока существует Россия. Империя должна быть разрушена!!! Двум десяткам небольших новых государств, будет сложно ОЩУЩАТЬ себя великими и крутыми))) 

Империя должна быть разрушена!!!

Да кто ж этим заниматься должен? К сожалению, пока сами не развалятся изнутри, сделать ничего нельзя. :(

С путинской "наружной агрессией", принудительное внешнее разрушение, может произойти раньше развала изнутри)))

Двум десяткам небольших новых государств, будет сложно ОЩУЩАТЬ себя великими и крутыми))) 

Но, точно легче - цивилизационно контекстуальными!

Российская агрессия наружу не прекратиться пока существует Россия. Империя должна быть разрушена!!!

  Это слишком истерично, примитивно и опасно не только для России.  

Даже Украина не истерит.  Запад, вообще, излишне безметежен)))

А ракеты с атомными боеголовками в руках закомплексованного самодержца, да, очень опасны!!! И в первую очередь для России... 

   "Даже Украина не истерит...

   И правильно делает.   Значит  видит что не из чего на стенку лезть.  Власть более информировнаа, чем народ.  И  Ей сейчас нужна трезвая голова. Хотя  Истерики в СМИ бывают. Вон  украинские СМИ в  Донецке     российскую "Красуху -4" увидели, которая способна глушить всю электронику в радиусе  400км.   Устроили сенсацию.  Оказалась -  фото липа , вытащенное  из архива. 

А ракеты с атомными боеголовками в руках закомплексованного самодержца, да, очень опасны!!! И в первую очередь для России... 

  

Жириновский - комедиант! У него нет никаких комплексов, он прогматичен и договороспособен))) Он бомбу продаст, купит и снова продаст!!!

Холодные, не эмоциональные люди, больше склонны к жестокости. Люди, не могущие поступиться принципами, и убьют и самоубьются!!! Только старческий мармзм, может облегчить им жизнь)))

   А Путин само спокойствие. 

Настоящий полковник :)

А у меня ощущение, что большинство в РОссии жаждет наказания Украины! Пусть даже будет "море крови". Главное, чтобы кровь была не их самих и не их близких!

Оно у Вас ошибочное.

Правильно... у вас все, кто думает не так, как вы - ошибаются!

Ну Вам из Финляндии видней ....

Ну что Вы! Мы здесь вообще ничего не знаем. Если бы я не имел счастья смотреть Дм.Киселева каждую неделю, посещая Россию, я был бы вообще глух и слеп!

Не могу Вам ничего возразить - не смотрю центральные Российские каналы. И Вам не советую. Тем более, составлять мнение о настроениях в России на основе того, что "говорит" Киселев.

Если не поняли, это была "шутка юмора". НЕ смотрю я российское ТВ, конечно же! А мнение о настроениях в России составляю исключительно на основе общения с жителями самых разных регионов России.

 что большинство в РОссии жаждет наказания Украины! Пусть даже будет "море крови". Главное, чтобы кровь была не их самих и не их близких!

  Это есть .  У нас это называют "диванной армией". Это  перевозбужденный интернет  влияет. 

    Хотя конечно есть "добровольческие"сайты набирающие боевиков в России. Сайт такой  держит  Лимонов  , например.

На "патриотических"  сайтах  самые низкие оскорбления в сторону украинцев.

 От любви до ненависти один шаг. Зато  они теперь в одной обойме с  США и  Европой.   Тех давно, особенно США  , и до Украины уже костерили на все лады.  

Россия в ООН оплевала всех: и Украину, и НАТО, и ОБСЕ, и саму ООН

... а в итоге - и самоё себя. Вот уж, воистину "распространение заведомо ложных измышлений, порочащих общественный и государственный строй, совершённое группой лиц по предварительному сговору"...

А мы тут философемы генерируем. Проще надо !

Он отметил, что в некоторых областях Украины была замечена военная техника Киева

Воистину клоуны. :)

Виталий, ничего не будет.

Страшный вариант только один, расписанный в красках - о захвате  Нарвы и ядерном шантаже Европы. То есть о сумасшествии лидера.

А  другое...  Страшнее того, что было в 90-е - быть не может:  на работе денег не платят, а другой работы нет, еда - только со своео огорода и американские окорочка и большие города живущие от одного эшелона с зерном из Запада до другого при нулевых запасах.

Наиболее вероятным мне предтавляется вариант: смерть  Путина - от естественных причин: инфаркт, глубокая старость, слишком крепкий клюв какого-лнибудь "янтарного аиста". И у власти оказывается тот, про кого мы сейчас и слыхом не слыхивали, который в пару лет  - ессли не в пару месяцев -восстановит отношения с Западом. Нефть опять пойдет вверх. И у нас очередные 86%

Проблема в том - будет ли Запад вновь помогать России. Ведь может получиться так - что он скажет - выплывайте сами - а то мы вам снова поможем - а вы опять национального лидера найдёте.

Пока у РФ есть ЯО, у Запада выбор не очень большой: иметь дело с осколками развалившейся России с очень плохо контролируемой ситуацией в каждом из них или как-то поддерживаь наплаву то, что есть, во избежание худшего. Так что помогать как-то придется, если решат избегать развала РФ. И если ума хватит.

ничего не будет

Готов согласиться. Только не в смысле - ничего не произойдет, а в смысле - ничего не останется. Меня больше, чем Ваш "оптимизм" и "ужас" от 90-х, убеждает и пугает это:

http://obozrevatel.com/abroad/20718-kasparov-ne-isklyuchil-chto-putin-ispolzuet-yadernoe-oruzhie.htm

Так что, дай нам всем Бог таки дожить до глубокой старости... В.Путина.

так именно  об этом мой ужас: "Страшный вариант только один, расписанный в красках - о захвате  Нарвы и ядерном шантаже Европы. То есть о сумасшествии лидера."

Виталий, фюрер ясное дело сгинет,  а куда денутся миллионы оболваненных россиян (огромная страна содрогается от дури -Дудинцев) и наших убогих разумом УУУ-девочек? С ними что делать то будем?  Посоветовать по УУУ-технологии на безрыбье раком стать? Со всеми этими шариковыми, которые нынче с оружием пришли к нам душить, душить и душить... что делать будем?

Я не согласен с Линой, что это внутренне дело самих россиян. Это уже дело всех нас.

   Куда денутся миллионы оболваненных?

    Нет особых проблем.  Главная черта русского характера это беспринципность , безалаберность, возбудимость и отходчивость. Сегодня ругаются  -завтра целуются.  Сегодня раззудись плечо - размахнись рука, завтра - а , шло оно все лесом- идем выпьем. И в добре, и в зле  русские непоследовательны, что нас не дает превратить совсем уж в монстров.  Лазейки всегда бывают.  

  Уйдет "фюрер" и перевозбужение уйдет, опять уткнемся носом в салат (или скорее в щи)  и будем   спокойны и счастливы до следующего, кто нам путь будет указывать.

 А насчет -душить, душить, душить - я  что то не поняла?  Вы не перегибаете часом?  Слишком сильное выражение.   На территории Донбасса боевики  кого то массово убивали?  Грабили -да, притесняли -да.  Воевали с вооруженными людьми - которые могут ответить - да.  Но это БОРЬБА,  а не душить-душить. 

   Под словом "душить" да еще  повторенным  три раза,    можно понимать только репрессии , о которых речь шла в Статье, которой посвящено обуждение. 

На территории Донбасса боевики  кого то массово убивали?  Грабили -да, притесняли -да.  Воевали с вооруженными людьми - которые могут ответить - да.  Но это БОРЬБА,  а не душить-душить. 

Можно я влезу в разговор, извините. Rut, Вы вот это искренне написали? Т.е., по вашему "душить" это когда счёт невинно убиенных пойдёт, минимум, на сотни тысяч. Так? А до этого, просто игры? Это,б... , невинные игры в которые Путин просто в песочнице заигрался. 

Знаете, Rut, что-то без ненормативной лексики я на ваши слова ответов не нахожу. Думаю, вам очень полезно было бы встретиться с матерями уже тысяч украинских мальчишек, которых россияне превратили в груз 200.

Но груз-200 - как раз и подходит под 

Воевали с вооруженными людьми - которые могут ответить

Лучше было этого не начинать, разумеется. Но все же речь о вооруженном противнике.

Лучше было этого не начинать, разумеется. Но все же речь о вооруженном противнике.

Извините, не понял. Это Вы к чему?

Мне казалось, что я объяснил, к чему. К тому, что груз-200 - не контрпример к

Воевали с вооруженными людьми - которые могут ответить - да.  Но это БОРЬБА,  а не душить-душить. 

Мне казалось, что я объяснил, к чему.

Мне тоже так показалось, уважаемый Шимон.

Лучше было этого не начинать, разумеется. Но все же речь о вооруженном противнике.

А кто его вооружил, оплатил и направил воевать? Я не то не понял, что украинцы сейчас воюют с вооружённым противником тоже не христианским убеждением, а оружием. Я не понимаю как Вы можете уравнивать и ставить на весы гнусность, лживость, подлость России с защищающейся от её агрессии Украиной.

Правильно не понимаете - я этого и не делал. Ясно (для нас), что российское руководство несет ответственность за вмешательство в дела соседей, за подстрекательство и прямую интервенцию.

Вместе с тем приходится признать, что у сепаратистов не возникает необходимости в массовых репрессиях против местных донбасских жителей, а многие из местных просто поддерживают боевиков. Так что ув. Рут была права, напомнив, что сепаратисты все же воюют с вооруженным противником. "Груз-200" никак не может служить опровержением.

П. С. Минус - не мой. 

...Но все же речь о вооруженном противнике...                                                  

Вооруженном уголовнике и преступнике.

Да. Мятеж и наемничество запрещены УК. Местное же население, как мы видим, в значительной мере или согласно с этими людьми, или равнодушно.

  Ув. Шимон, жму вашу мужественную руку.   Объективность и еще раз объективность вот главный принцип.  

Местное же население, как мы видим, в значительной мере или согласно с этими людьми, или равнодушно.

Всё правильно, Шимон, с этим не спорю.

Но, если бы не Путин и его преступная поддержка, это местное население способно было бы хотя бы на морозный четырёхмесячный Майдан по образцу киевского без всякой поддержки? Да? Нет? А вот поэтому и не фиг равнять ... одно с другим! 

А с этим уже я не спорю. Где это я равнял?

Вооруженном уголовнике и преступнике.

Он от этого перестает быть противником? Не от такого ли отношения столько потерь?

...Он от этого перестает быть противником?...

Это в компьютерных стрелялках есть противник. В русском языке достаточно уважительных слов о противнике (достойный, умный, даже благородный), но здесь не тот случай. Бандиты, преступники и захватчики - еще вполне цивилизованные и приличные определения этого сброда. И те, кто их втихаря поддерживает такие же.

...Не от такого ли отношения столько потерь?...

Нет, не от такого. В первую очередь  руководство, как без него. Нельзя оценить того чего не знаешь. Ещё во времена моей курсантской юности генералы делились на три категории - товарищ генерал; генерал; эй генерал. В Украине ВСУ на данный момент руководят в основном «эй генералы». Во вторых у  В. Суворова на этот счет есть хорошее объяснение на примере 2-х Олимпийских чемпионов по боксу и дюжины «гопоты». Есть и другие более веские причины, тема это серьезная, требует внимательного, профессионального изучения.    

Это в компьютерных стрелялках есть противник...

Это все слова, уважаемый Виктор. Если Вам от них становится легче, то и слава Богу. Я бы мог привести много примеров, когда Ваша термонология более, чем приемлема, но противник остается противником, какой бы мразью он не был. Ограничусь лишь одним. Здесь часто сравнивают сепаратистов с хамасовской сволочью. Я не считаю подобное сравнение корректным, но дело не в этом. ЦАХАЛ мог бы наградить эту исламистскую сволочь эпитетами, корые бы далеко превзошли Ваши, но относится к этим гнидам как к противнику. Т.е тщательно планирует операции и взаимодействие войск, использует гибкую тактику борьбы и т.д. (наши израильские друзья могут меня дополнить и поправить)

вам очень полезно было бы встретиться с матерями уже тысяч украинских мальчишек,

 А вам тоже желаю встериться со матерями детей ( а не мальчищшек по 20-25лет)и родственников убитых  МИРНЫХ жителей  женщин стариков в  городах Юго Востока.   

 Ну и? 

А что, до того как в Украине появились Гиркины, Бородаи и др. их кто-то убивал? Не путайте причины со следствиями.

А Вы уверены, что знаете где кончается одно и начинается другое?

После фотографии российского "туриста" запечатлевшего себя в момент сбрасывания украинского флага и установки российского на крышу здания Харьковской областной администрации (когда даже и намека не было в Роспропаганде о "государственном перевороте на Украине, устроенном бендерофашистами) - да.

И где же здесь по Вашему причина и где следствие?

А Вы уверены, что знаете где кончается одно и начинается другое?

Я знаю. Причина - Путин и российский оболваненный народ, его поддерживающий. Следствие - агрессия России в Украину и горе украинского народа.

Изложите своё видение.

Путин и российский оболваненный народ

  Могу  привести свое видение.  ОЛЕГ, если считать всех людей , кто с Вами не согласен "оболваненными"  , то конфликт будет длиться вечно.  Далее,   вот вторжение СССР в Афганистан сразу названо кем полагается  в мире  агрессией.    Россию пока никто агрессором  из авторитетных экспЭртов  мира сего не назвал.   Назовет - тогда и будем исходить из этого в своем мнении.  

 Мнение украинцев в данном  вопросе может быть сколько угодно сильное, но не решающее, т.к. слишком эмоционально (что понятно), а значит гипертрофировано.

вот вторжение СССР в Афганистан сразу названо кем полагается  в мире  агрессией

А кем полагается? :) Почему Вы так уверены, что на этом форуме таких экспертов нет? Кого ждём, чтобы определить своё мнение?

Россию пока никто агрессором  из авторитетных экспЭртов  мира сего не назвал.   

А за что РФ осудила Генассамблея ООН?

Изложите своё видение.

Российский народ, как и любой другой, заслуживает то правительство, которое имеет. Этот народ, как ни горько это осозновать, раз за разом позволяет сесть себе на голову какой-нибудь гниде и становится еще более оболваненным. Система с положительной обратной связью так сказать.

А вам тоже желаю встериться со матерями детей ( а не мальчищшек по 20-25лет)и родственников убитых  МИРНЫХ жителей  женщин стариков в  городах Юго Востока.   

И кто их убивает?

Я то не боюсь с ними встретиться. Если сведёт судьба. Я знаю что им скажу. А вы знаете, что скажете матерям убитых русскими украинцев?

 А вам тоже желаю встериться со матерями детей ( а не мальчищшек по 20-25лет)и родственников убитых  МИРНЫХ жителей  женщин стариков в  городах Юго Востока

А кто, кроме России, виноват в их смерти?

А кто, кроме России, виноват в их смерти?

 Ох, да не винова-та я ..мы!  Это все Чингисхан и Иван Грозгный нас сделал такими!

  Вот Вы примерно также рассуждаете. Кто бомбил тот и виноват.

 Это все Чингисхан и Иван Грозгный нас сделал такими!

Это уж сами разбирайтесь.

 Кто бомбил тот и виноват.

Скажите это тем, кто лупасил по Сталинграду.

Бывает, что при попытке освобождения заложников те гибнут. Всё равно винованы захватившие их бандиты.

  Бывает  , что при попытке освобождения заложников те гибнут. Всё равно винованы захватившие их бандиты.

 А бывает что заложники переходят на сторону "бандитов". Так. наз. Стокгольмский синдром, но речь тут конечно не о нем.  "Бандиты" тут социально, ну и где то этнически ближе  чем "освободители". Надо это принять.

Надо это принять.

Мне кажется, для Украины это было бы лучше, но это - решение украинцев.

бывает что заложники переходят на сторону "бандитов"

Если ты перешел на сторону бандитов, то тебя будут обстреливать как и их. Это надо принять.

 Я помню, когда то мне  говорили, что Израиль   просто убивает  бандитов вместе с заложниками  без всяких переговоров.  Это  вот такая  эффективная тактика.   Есть такое?

Когда получается действуют так.

А про Гилада Шалита не слыхали? Обменяли по курсу 1 <->тысяча с лишним. Правда больше этого не будет (надеюсь) - приняли соответствующий закон. Лучше так, как Вы сказали ИМХО.

Рут, Шарикова забыли или не знали? Галерка в школе?

Сказал то что сказал. К нам пришли воевать с "киевской хунтой", "жидо-бандеровцами" и "фашистами"... - так ваши фюреры вам объяснили,

и именно убивать людей, защищающих свою родную землю. Пришли и чечены воевать за "русских православных"...

  Вот именно ВОЕВАТЬ, а не душить.  И уж конечно там воюют одни россияне. Не надо передергивать.

  Что то не видно, чтоб донецкие  или те же крымчане  массово   встали против "русских"  за родную землю. 

 И что то не видно, чтоб добровольцы на Украине  осаждали  военкоматы , чтоб "защищать родную землю".

  "Собачьего сердца"  еще не было в  школьной программе, когда я училась.  (для справки) 

  Зато был Тихий Дон,  и там шел раздрай не только между людьми,  но и в душах людей. 

 Все не так просто как вы пишите, мол,   Эти сволочи, а эти паиньки.  Так рассуждать и   есть  настоящая Шариковщина., а точнее Швондерщина. 

Полностью разделяю Вашу точку зрения, уважаемая Rut. Но для многих здесь, и не только, она неприемлема. Например, многие ведущие "Особого мнения" на "Эхе" демонстрируют полную профнепригодность, столкнувшись с гостями типа Шевченко или Шаргуноива, точка зрения которых отличается от, скажем, мыслей Виктора Шендеровича. Вместо того, чтобы дать им, гостям, высказаться, начинаются улыбочки, переходящие в истерический смех, перебивания, дурацкие споры, "сам дурак" и т.п.

Но для многих здесь, и не только, она неприемлема.

Сначала ищешь справедливость, а потом - другую работу (с)

Рут  а откуда у вас такие "правдивые" сведения о крылечках наших военкоматов? Если Россия не смогла военным путем до сих пор решить свою стратегическую задачу в Украине, то значит ей есть противостояние. И детали в газетах не пишут. И самое главное, мы не против "русских", как вы пищите, а против нового русского порядка, который нам несут силовым методом. И воюют с российскими и чеченскими наемниками у нас в т.ч. простые русские люди. Вы все таки Собачье сердце перечитайте... Дело не в школьных программах,  а в книжках, которые мы в детстве читали, и в том, что из них вынесли. И попытайтесь правильно понять ситуацию братоубийственной войны, и за какую такую "великую идею"  возвращаются сегодня в Россию грузом 200 .

PS Все это и Алекса касается.

   Вы теперь и о нашем грузе 200 забеспокоились? Спасибо. А кто против закончить войну?

"Если Россия не смогла военным путем до сих пор решить свою стратегическую задачу". то значит ей есть противостояние.

   Если б Россия захотела решить тут свою стратегичекую задачу , как в Грузии например , она б ее решила.  Но отрывать что то еще от  Украины не входит в планы России, об этом не раз заявлено. Себе дороже.  И сентябрьское  наступление этих "гибридных"  сил ею же  и остановлено.  Речь идет о специальном статусе ДНР и ЛНР. После  бомбежки городов вряд ли они будут брататься с украинцами. 

  "За новый русский  порядок".

Опять эти глупые  намеки на фашизм. Не надо брать дурной пример с нашей пропаганды.

   Причем здесь Россия?   Руководители ДНР и ЛНР и не без поддержки населения   вообще собираются  установить там махровый социализм.  Они не раз об этом заявляли.  

 Россия ничего кроме старого доброго  корруппционно -олигархического порядка не способна установить.  А он и на Украине такой же.    Обычные  Люди, не хватающие звезд с небес, в целом к нему приспособились и не особо хотели чего менять, разве только опять на социализм. 

Опять эти глупые  намеки на фашизм

Это давно уже не намёки. Это медицинский факт.

  Взаимные обвинения в фашизме вряд ли что то изменят.

Взаимные с кем? Вы меня тоже в фашизме обвиняете?

И уж конечно там воюют одни россияне. Не надо передергивать.

А в чём передёргивание?

...Что то не видно, чтоб донецкие или те же крымчане массово встали против "русских" за родную землю...

Подождем до весны.

  И что то не видно, чтоб добровольцы на Украине осаждали военкоматы , чтоб "защищать родную землю".

В 1984 г я был в «командировке» в Афганистане, то же не видел осаждающих военкоматы.

Подождем до весны.

Да, хорошо бы ее дождаться.

Относительно сценариев и вариантов развития политической ситуации в Украине: Порошенко обречен на потерю власти

Цитата:

Сегодня на авансцену украинской политики вышли военные. Еще вчера деклассированные и униженные,  они понемногу начинают перехватывать рычаги власти.

 

Они являются прямой угрозой власти Порошенко. Соблазн сместить слабого и неуверенного в себе лидера со стороны людей закаленных войной будет  только возрастать.

 

Именно по этой причине и Кучма и Янукович загоняли армию в подполье, косвенно играя на руку Российской Федерации. Стоило только в Армении гражданской власти в лице Тер-Петросяна подвинуть генералов в политической иерархии (чему способствовала война с Азербайджаном), как произошел фактически  «бархатный» переворот.

 

Война в Украине играет против Порошенко, так как усиливает  нового украинского политического игрока — военную элиту.

Армяне в Армении и Карабахе успешно воевали против потенциально более сильного противника. ВСУ без особого успеха воюют с противником, пока малочисленным и плохо вооруженным. Так что откуда у украинских генералов такой уж авторитет в обществе?

П. С. Судя по минусам, люди обиделись за украинских военных. Я не сомневаюсь, что среди них есть отважные, преданные и компетентные люди. Но речь-то о высшем эшелоне руководства. Это же только оно может сместить Порошенко. А это руководство ВСУ со всех сторон, включая военнослужащих, громко обвиняют в некомпетентности, коррупции и прямой измене. И на этом форуме - особенно украинские участники. Вот я и предположил, что украинские генералы не должны иметь сейчас такого авторитета, чтобы сместить законно избранного президента (если бы имели авторитет, это тоже, разумеется, не означало бы автоматически, что смогут и захотят сместить президента).

ВСУ без особого успеха воюют с противником, пока малочисленным и плохо вооруженным.

Пока он был малочисленным и плохо вооружённым, ВСУ против него воевали достаточно успешно. Вы не заметили?

Нет. Воевали много месяцев, и не уничтожили полностью, что позволило российскому руководству влить туда новые силы.

Вы читали статистику в недавней статье МС?

Сегодня на авансцену украинской политики вышли военные. Еще вчера деклассированные и униженные,  они понемногу начинают перехватывать рычаги власти.

А может именно сейчас Украине своего Пиночета или испанского Франко и не хватает? Который наконец-то даст понять народу, что с Россией идёт настоящая, жестокая, свирепая война и не надо ни на что, кроме своей воли к свободе, надеяться? Который наконец-то введёт строгий визовый режим с агрессором. Введёт военное положение в приграничных с Россией регионах. Который мобилизует всех на отпор, а не будет платить миллиарды агрессору якобы за поставляемый газ, а фактически на оплату войны с собой. Который разорвёт с путинской россиянией все дипломатические отношения и т.п. Который, наконец сможет превратить нынешнюю Украину в Финляндию декабря 1939-го. Украинцы, ищите своего Маннергейма, раз уж вам Пиночет и Франко не по нраву!

Не знаю, пути истории сложны и запутанны. Дай бог Украине свернуть на правильный.

Гм,  в принципе все что Вы написали вполне логично только я вот плохо себе представляю что было бы если бы Украина отказалась оплачивать российский газ. Других источников газа для Украины насколько я понимаю нет в настоящий момент а без газа она просто замерзнет и встанет производство. Да чего там газ - сегодня прочитал сообщение что Украина наконец-то перестала поставлять России двигатели для крылатых ракет! Это сколько же потребовалось времени для такого решения ?! А Вы -  разорвать дипотношения, за газ не платить...

Было сообщение, уважаемый Игорь, что Украина и Норвегия подписали соглашение о поставке через словакию 4 млрд кубов по цене $340. Не знаю как газ доходит из Норвегии в Словакию, но дальше, надо полагать, опять "реверс". Суть однако не в технике, а в том, что об этом контакте почему-то никто больше не вспоминает.

Уважаемый Alex, насколько помню, именно норвежский газ в Украину не попадал. Норвежский газ шел в Европу, а равное количество компанией-импортером поставлялось бы из российского.

Именно это, уважаемый АлексСен, и есть так называемый реверс. Но сообщение было уменно о поставке таким образом 4 млрд кубов для Украины. Этого должно было хватить (если верить Киеву) для того, чтобы никакго газа у России не покупать по крайней мере до весны. А повернулось почему-то так как повернулось.  

Порошенко обречен на потерю власти

Я бы сказал, что Украина обречена на постояннуя схватку между двумя центрами исполнительной власти. И дело здесь не только в том, что упомянутые в статье персонажи "не тянут на спасителей нации", а как мне кажется, в самй конституции. Такая конструкция, когда всенародно избранный президент имеет ограниченные полномочия в противовес премьер-министру (которого напрямую народ не избирал, а только парламент) с более широкими полномочиями, мне лично известна только на Украине и в Грузии. В обоих случаях продемонстрирована вполне предсказуемая неустойчивость системы. Думаю, что Украине больше подошла бы нормальная парламентская республика. 

Как говорится, не могу не...

«Балерина» Гиркин ответил «Подстилке» Бородаю и походя слил «Дудаева» Путина

Какие исполины появились в Истории Государства Российского ! По сравнению с ними конокрад и бабник Гришка Распутин или гопник и недоучка-семинарист Коба Гуталин - просто светочи мысли ! Ну, эти - дай им власть - реконструируют Империю на свой манер, мало никому не покажется...

Павел, время Титанов прошло.

Вернемся к роли личности в истории по-ленински. Как там, личность выражает волю народа? И все.

Страшно становится, уповаю, что это для России это не совсем правда.   

Пока выглядит так, что не время прошло, а "титаны" измельчали. Всё же, как ни смотри - самый последний сопливый комиссар выглядит "матёрым человечищем" на фоне возни этих Cephalopodae Vulgaris (простейших головоногих)...

  Стрелков  сумел организовать  такое  долгое мощное и эффективное сопротивление  и оборону  Славянска из крайне нерегулярных  разрозненных сил ,   амбициозных полевых командиров и разного рода джентельменов удачи.

 Это  самородок. И не бездарный.  Это школа ГРУ. Мы знаем какие из нее выходили асы. Один Суворов чего стоит.

 Но самородков , себе на уме,  Путин не любит. 

    Поэтому его и  ушли.

Интервью Губермана: http://gordonua.com/publications/Guberman-Ukraina-kolossalnyy-ryvok-k-svobode-sdelala-Derzhu-za-vas-kulaki-i-ne-perestayu-voshishchatsya-51231.html

Да, интервью хорошее. Спасибо, Семён, за ссылку.

– Не пытаетесь спорить и переубеждать тех, кто им верит?

– А зачем? Раз человек поддался и поверил, значит, он это заслужил. Горько, конечно, сознавать, что есть люди, которые так беспросветно темны, непроходимы и дремучи, но

Совет директоров "Эха Москвы" обсудит судьбу главреда

генеральный директор "Эха Москвы" Екатерина Павлова отказалась судиться.Павлова полагает, что предупреждение вынесено обоснованно.

неужели минус Эхо?

Похоже, да. Дракон в очередной раз решил лязгнуть зубами и сожрать давно ненавидимое им "Эхо". 

О смысле и значении настоящего и будущего. Без всякой символики.  

Снова ДШ

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/rossii-nekuda-vozvrashchatsya

России некуда возвращаться..

Только вперед — в новый тоталитаризм, к новым войнам и потрясениям. И это — воля русского народа, его исторический выбор

Дмитрий Шушарин

И опять СГ
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/kakie-reformy-nam-nuzhny

Какие реформы нам нужны?..

Тем, кто живет в тени Кремля, следует быть всегда готовыми к отпору

Сергей Грабовский

 У русской интеллигенции всегда в ходу был штамп о двух Россиях. В самом пошлом виде он представлен в стихах Евтушенко о похоронах Ахматовой. В них он продемонстрировал полное незнание и непонимание ее поэзии и жизни, впрочем, неточно. Это было массовое, мейнстримное толкование

Процитирую эту "пошлость":

Ахматова двувременной была.
О ней и плакать как-то не пристало.
Не верилось, когда она жила,
не верилось, когда ее не стало.

Она ушла, как будто бы напев
уходит в глубь темнеющего сада.
Она ушла, как будто бы навек
вернулась в Петербург из Ленинграда.

Она связала эти времена
в туманно-теневое средоточье,
и если Пушкин - солнце, то она
в поэзии пребудет белой ночью.

я эти стихи в 8-ом классе прочитал. До сих пор помню. Говорить, что это пошлость - пошло.

Тогда опять ее только  начали печатать: в Юности появилось несколько её стихов --  до сих пор помню тогдашний портретик  её, 78-летней... 

(а потом-потом я прочитал того же Евтушенко:

Поэты молодеют, умирая.
Смерть - это смерть для нравственных калек,
а смерть поэта - молодость вторая,
вторая жизнь,- теперь уже навек.

...

Историю, как пыльную картину,
повешенную криво навсегда,
хотел бы я, как дерзкий Буратино,
проткнуть длиннющим носом, и - туда...

А там Ахматова, такая молодая,
в Париже утреннем, качающем мосты,
привстав на цыпочки, в окошко Модильяни
бросает красные тяжёлые цветы.)

Сразу после её смерти в Юности появилась вторая её подборка, и над ней - портрет молодой Ахматовой 

В общем, господа украинцы, еще и еще раз: пока вы - точно такие как мы, это во-первых, а во-вторых, хотите быть другими: делайте другое, а не рассуждайте про нас

как минимум, обзаведитесь своими поэтами уровня Ахматовой или хотя бы Евтушенко

Уважаемый Виталий!

Статья Шушарина, как и любая другая, не без недостатков. Однако главное в ней не в его оценке поэтов. Не так ли?

А кого из современных украинских поэтов Вы знаете?  

Уважаемый Грицько!

1. Главный тезис Шушарина: "Лет двадцать повторяю одно и то же: России некуда возвращаться."

Еще раз повторю одно и тоже: это значило бы, что  и Украине - тоже.

2.кроме  Святослава Вакарчука (Он же автор слов у Океана Эльзы?) - никого. Но его слова  усилены мощной музыкой. А поэзия - это не синкретическое искусство, это искусства слова. Только слова.

и я недостаточно знаю украинский.  экзотичность  звучания слишком искажает  - опять же усиливает, может быть,  - восприятие.

но Вы правы, последнее мое замечание не корректно

Уважаемый Виталий!

 Спасибо за откровенный ответ на вопрос об  украинских поэтах.

 Скажу честно, трудно найти среди моих знакомых столь мало способного к сравнительной оценке художественного уровня поэтических произведений, как я.

 Я абсолютный профан в отношении современных российских поэтов. Знаю, эпизодически слушаю и уважаю российских бардов старой закваски. Ким, Шаов, Городецкий etc.    

 Но если ограничиться представителями так называемой украинской  лирики, то могу сослаться на Стуса, Симоненко и дай ей бог здоровья Лину Костенко. Их гражданская позиция не носит конъюнктурный характер, который всегда меня коробил у Евтушенко.  Не буду также упоминать украинских  поэтов советского периода, начинавших очень многообещающе, но закончивших неискренними дифирамбами  в адрес  советской власти, партии и ее мудрых вождей.

Касательно Ваших утверждений, что « Главный тезис Шушарина: "Лет двадцать повторяю одно и то же: России некуда возвращаться." Еще раз повторю одно и тоже: это значило бы, что  и Украине – тоже», скажу следующее.

 Вам, как гражданину России, судить насколько справедлив тезис Шушарина (кстати, гражданина России) о том, что «России некуда возвращаться».

Надеюсь, что Вы позволите мне, как гражданину Украины, не согласиться с Вашим тезисом, что и Украине тоже некуда возвращаться.

Мои главные аргументы. 1) То, что происходит в Украине с конца 2013 года абсолютно невозможно в современной России. 2) Происходящее в Украине и есть доказательством того, что Украине есть куда возвращаться.

 С неизменным уважением к Вашей неоднократно явно и неявно высказываемой позиции российского патриота, хотя я не всегда согласен с некоторыми Вашими утверждениями.

Грицько.  

Уважаемый Грицько!

с интересом почитаю рекомендованных Вами авторов.

".. позвольте... .не согласиться с Вашим тезисом, что и Украине тоже некуда возвращаться" -

до 91 года Россия и Украина имели общую историю с 18 века. Вы хотите вернуться  - в раньше, в средневековье?

Происходящее сейчас на Украине дает Вам шанс уйти в Европу. Но для этого мало упиваться тем, что у нас(в России) плохо.

А то, что все, на этом сайте,  болеют за вас, я думаю понятно.

Однако главное в ней не в его оценке поэтов. Не так ли?

Конечно, уважаемый Грицько, не главное. Так , походя, бросил кусок дерьма, и пошел дальше.Весь в белом, надо полагать.

«Где лгут и себе, и друг другу,

И память не служит уму,
История ходит по кругу
Из крови - по грязи - во тьму» -

Игорь Губерман. 

Готов "обзавестись",  не подскажете - и какими это ЛИЧНЫМИ усилиями Вам ЭТО удалось?

личными? Моя деятельность на Стихи.ру, я думаю, в какой-то степени способствовала этому:  на старой стихире (2003-2006 годы) я был достаточно авторитетным критиком.

но дело было, конечно, не только во мне и  не только в критике: объединенными усилиями была создана атмосфера поэтического поиска, поэтического напряжения .

К сожалению, Кравчуку,  которому, во многом случайно, достался сайт, хотелось стать "министром поэзии",  и он разрушил его. А "министром", кажется, становится.

Что-то не заметил я после Вашей  "деятельности на Стихи.ру"  появления "поэтов уровня Ахматовой или хотя бы Евтушенко" - как-то Ваше "в какой-то степени способствовование этому" не проявилось пока, к сожалению.  - Подождем, потерпим... Скажите, а к "обзаведению" российской культурой Пушкиным, Лермонтовым и пр. Вы случайно отношения не имеете?

А, вообще-то, оставили бы  Вы этот свой великодержавный снобиз  -"мы обзавелись", "мы такие крутые",  "да всем до нас еще тянуться и тянуться" и пр. - для какой-то другой аудитории...

об их уровне мы будем судить лет через 20. Повторю,  что я  был сугубо "один из". Из нескольких тысяч, может из десятка тысяч активных авторов. Но в десятку критиков я,  думаю, входил.  Вы спросили о личном участии - я ответил.

 о Пушкине Ваши  сарказмы неуместны

о текущем уровне украиноязычной поэзии  судил опять же по стихам, появлявшимся на Стихире или Самиздате - интересных не встречал.  Одной из причин тому - наверняка! - не было у вас аналогичной площадки, где авторов возили мордой об стол, где  был  бы уже задан высокий уровень, где вырваться в номинацию - было праздником!

... где спорили не о хохлах или пиндосах - а о стихах, где создавались новые литературные течения!

а за "великодержавный шовинизм" - извините, был не прав.

не было у вас аналогичной площадки, где авторов возили мордой об стол

Это точно - не было и нет у нас таких площадок, да и опыта "мордой об стол" - маловато ... Еще, говорят, да и исторический опыт есть - творчество хорошо стимулировало пребывание на Соловках или в других "творческих" лабораториях ГУЛАГА. - Мандельштам вон как расписался перед расстрелом!  Да, и кто знает- а расписался бы так А.Солженицын, если бы и его перед тем там же не "возили бы...". - Ну, что ж - подождем творческие результаты ТАКИХ Ваших практик...

нет,  Виталий, здесь я  в такие игры не играю.

либо Вы не понимаете, меня, либо  понимаете, но сознательно извращаете мои слова. В обоих случаях - прощайте. А если - второе либо, то удачи в министерстве пропаганды!

Ну, почему же - я Вас прекрасно понял. Почему и довел логически до абсурда Ваше восторженное "возили мордой об стол".  Без всякого "извращения" - только с прямым цитированием. Вот в этом и есть правда! - Без Министерства...

Литвину Виталию, по поводу СТИХИРЫ, позвольте

По ушам бьют слова, как копыта коня. 
Заболит голова - не поможет броня!
Конь стихирный хрипит, метит прямо в висок.
Фразы жгут, как иприт, и летишь на песок.
Конь гарцует – не тронь! Не подняться вам тут, 
не ослабить супонь, не поправить хомут.
Тут бы чистой воды, да в источнике - грязь.
Здесь друзей не води по словесную вязь.
На продажу стихи, покупай - не хочу!
Нараспашку грехи - посмакуй, и к врачу!
На заглавиях брак, графоманский настрой,
не стихи - порожняк, откровенный отстой.

Так что я не стал бы хвастаться здесь своей деятельностью на стихире. Редко там чего путного найдешь. 

 Виталий, спасибо за стихи. У меня коменты в дефиците , но не могу не отметиться :)

интересно, а сколько лимит у меня? где б посмотреть?

11/150 -  это? 150? То есть практически безлимитка?

Говорить, что это пошлость - пошло.

Спасибо, уважаемый Виталий, за приведенные стихи - как-то они прошли мимо меня в свое время (или скорее - я мимо них). Но я с Вами не вполне согласен. Я полагаю, что называть такие стихи пошлостью, это не пошло, а мерзко и гадко.

к сожалению "считается", что Евтушенко...

как-то Бродский вроде бы сказал: если Евтушенко против колхозов, то я - за.

Ему был разрешен выезд за границу, его издавали... Стихи у него были самого разного уровня,  но прекрасные были тоже.  А поэта судят не за поведение или провалы, а по лучшему...

В миг полуосени-полузимы
что твоя туфелька мне ворожила?
Мёртвые листья она ворошила,
что-то выспрашивая у земли,-
только земля свой ответ отложила.  

Туфелька, как беззащитный зверёк,
ткнулась в ботинок мордочкой мокрой.
Был он какой-то растерянный, мёртвый,
он от ответа себя уберег,
ну а вокруг шелестящие метлы
мёртвые листья сгребали у ног.

как-то Бродский вроде бы сказал: если Евтушенко против колхозов, то я - за.

Я, уважаемый Виталий, уже как-то говорил, что предпочитаю не тревожить дух покойноги Иосифа и последние мучительные дни Евгения (так уж сложилось, что живьем я его увидел и слушал впервые здесь, в Нью Йорке). А в остальном я с Вами согласен. Спасибо еще раз.

Уважаемый Виталий! В отличие от Вас, я ни в какой степени не являюсь специалистом в области поэзии (к великому сожалению). Однако любовь к хорошим стихам у нас с Вами, как и с другими посетителями данного сайта,  уверен, общая.  Вы, разумеется, правы в отношении Евтушенко: о поэте следует судить по тому лучшему, что он создал, а Евтушенко, вне зависимости от своего морального облика, написал   немало хороших стихов. Но раз уж Вы процитировали его стихи "Памяти Ахматовой", не могу удержаться, чтобы не привести стихотворение И.Бродского, посвящённое её столетнему юбилею. На мой взгляд, оно хорошо иллюстрирует различие между поэтическими мирами  Евтушенко и его ярого антагониста, а по большому счёту   между хорошим стихотворением - и шедевром (на мой, крайне субъективный , разумеется, вкус). 

На столетие Анны Ахматовой

"Страницу и огонь, зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос -
Бог сохраняет все; особенно - слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.

В них бьется рваный пульс, в них слышен костный хруст,
и заступ в них стучит; ровны и глуховаты,
затем что жизнь - одна, они из смертных уст
звучат отчетливей, чем из надмирной ваты.

Великая душа, поклон через моря
за то, что их нашла, - тебе и части тленной,
что спит в родной земле, тебе благодаря
обретшей речи дар в глухонемой вселенной."

Искренне прошу извинить за off top.

да Вы правы. И Вам от меня (тоже нобелевского лауреата):

Она так долго прожила, что дни
теперь при всем своем разнообразье
способны, вероятно, только разве
то повторять, что делали они
при ней.

:)

Спасибо! Стихи и вправду чудесные. 

В общем, господа украинцы,....

как минимум, обзаведитесь своими поэтами уровня Ахматовой или хотя бы Евтушенко 

Вас, господин Литвин, не покоробило от этой фразы? Совесть не включилась!? Вы то каким боком к поэтам "уровня Ахматовой" (Евтушенко вопрос отдельный)!?

Я, конечно, в поэзии полный профан. Но, ..., короче, извините, дурацкая эта у Вас фраза.

я уже извинился. два раза.

Я типа знал, что когда-то Россия сойдет из углеводорной иглы. Но думал, что это произойдет по другому...

ДВ

Снижение показателей компания связала с девальвацией рубля.

Ничего не понимаю. Если рубль падает, значит, прибыль в рублях должна расти. Нет?

Помните мудрейшего Удава: "А в попугаях-то, я зна-а-а-чительно длиннее !".

С рублём - всё правильно. В рублях - план. Закупать-то всё приходится опять же - в долларах или евро.

Тоже на это обратил внимание. И тоже не понимаю.

Россия не сходит с углеводородной иглы. Проще всё - игла пустеет, а без очередной дозы закономерно наступает ломка. Сравнение российской газовой трубы с иглой - не случайно. Не называют же иглой норвежскую, или даже саудовскую трубы. Игла эта потому и игла, что не кормила и не согревала - она дурила,  дурманила державным величием эти 86%. Сейчас роль этой "дурки" играет крымнаш, "накажем укропов !" и тому подобное. Но это действует только на простейшие спиномозговые рефлексы, и то - очень недолго.

Sire, Ваш сарказм детектор не работает. Поменяйте батарейки.

Может, стоит просто вколоть ту иглу в другое место ?? Вот, пробуют - на Восток...

Если судить по Вашей нервной реакции - как раз работает!

Вы чего, уважаемый Виталий? Вы явно что-то не так поняли.

Это была реакция на это:

+16Michal Rams - michal: 14.11.14 23:05

Sire, Ваш сарказм детектор не работает. Поменяйте батарейки.

Оффтоп

Только что прочитал новость.

http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/

Прошу прокомментировать людей, разбирающихся в авиации.

Особенно это:

Сначала экипаж обстреляли из пушки, затем кабина была поражена ракетой "воздух-воздух", потом правый двигатель и правое крыло были поражены ракетой с тепловой системой самонаведения

Как надо было целиться в экипаж, через иллюминаторы, что ли? И каким образом одного этого могло не хватить, что понадобилось стрелять по кабине, и этого тоже не хватило, и понадобилось еще по двигателям стрелять?

А самое главное, как это видно из представленных снимков?

Эти вопросы - компетенция дежурного корридорного психиатра. Уважайте сообщество, особенно нервы разбирающихся в авиации.

 В ЖЖ Мальгина можете например полюбопытствовать - там подробно и о самой подделке и о "Союзе инженеров России" Чес. слово,  каждый раз думаю что уже глупее подделки быть не может но рос. пропаганда берет все новые и новые высоты)

уже глупее подделки быть не может но рос. пропаганда берет все новые и новые высоты

Возможно, не так и глупо. В Австралии на обвинения можно будет ответить - "А вот есть такая информация о нашей невиновности и, наоборот, о виновности Украины, давайте дождёмся её проверки экспертами и тогда уже будем говорить по этому вопросу". Это не вечный аргумент, но это аргумент, по крайней мере, на время австралийского саммита. Здесь даже особой тщательности изготовления материала не нужно - хватило бы на время пребывания Путина в Австралии.

  Мне тоже почему-то кажется, что это приурочено к саммиту двадцатки.

Здравствуйте!
Вот довольно подробный разбор этой картинки:
http://zyalt.livejournal.com/1203282.html
Если коротко, то речь идёт об очень грубой подделке, рассчитанной на людей, которые ничего проверять не будут --  она даже не изготовлена хитроумными спецслужбами, а просто слямжена с какого-то левого сайта любителей теории заговора.
Фотография местности -- с гугловских карт двухлетней давности, Боинг на ней тоже из интернета, МиГ скорее Су, "председатель Союза Инженеров" не имеет технического образования и вообще "по финансовой части"...

ув. Марк, с одной стороны Вы имеете сообщение 1-ого канала

Министерство обороны России еще в июле сообщило, что, по данным ведомства, в момент гибели «Боинга-777» Malaysia Airlines в той же точке находился украинский боевой самолет Су-25 и расстояние между двумя самолетами не превышало 3-4 километров.

 а с другой:

Нидерландский Совет безопасности опубликовал предварительный доклад о причинах крушения малайзийского "Боинга"-777 в небе над Донбассом...

а) по данным радаров службы управления воздушным движением ни один самолет не находился на расстоянии менее 30 (тридцати) км от погибшего "Боинга"...

а дальше имеете полное право выбрать, кому верить

Уважаемый Марк, не ошибитесь в своём выборе ! От имени всего прогрессивного человечества прошу Вас !

:=))  :=))

Авторы фантастического рассказа о том, как сбивали Боинг, сюжет взяли из сказки о курочке Рябе: дед бил не разбил, баба била не разбила и т.д. Еще бы добавить драматизма, что экипаж ответным огнем пытался защищаться и даже подбил самолет нападавших. Дурдом «Ромашка»!!!

Еще бы добавить, что  самолет брали на абордаж в воздухе...

Все это очень хорошо "видно" из российского Лэнгли...

Сначала экипаж обстреляли из пушки

Вот выведут вас в чистое поле,поставят лицом к стене, и пустят пулю в лоб (с)...

По теме статьи: Борис Стругацкий в своё время в своём "онлайн-интервью" давал такое определение фашизма: диктатура + ультранационализм. Соответственно, фашист это тот, кто такой строй поддерживает и к нему стремится.

( БНС отвечал на вопрос о наличии фашистов в Израиле -- ультранационалисты там есть,  конечно, а вот с любителями диктатуры у народа, плюрализм которого вошёл в анекдоты типа "у двух евреев по любому вопросу есть три мнения", всё как-то более сложно)

По этому определению советский коммунизм с одной стороны и германский нацизм с итальянским фашизмом с другой стороны  --это всё же разные явления животного мира.
Но вот ко всё более укрепляющимся в России настроениям и идеологии что определение Марка Семёновича, что Бориса Натановича подходят очень хорошо, к сожалению...

а вот с любителями диктатуры у народа, плюрализм которого вошёл в анекдоты типа "у двух евреев по любому вопросу есть три мнения", всё как-то более сложно

Мне кажется, что аналогичное свойство украинцев - причина, по которой они никогда не будут способны изобразить нечто подобное фашизму.

Мне кажется, что аналогичное свойство украинцев - причина, по которой они никогда не будут способны изобразить нечто подобное фашизму.

С окончанием национального сопротивления в Западной Украине и до распада СССР украинцы, как и все другие народы СССР жили в условиях постсталинского большевизма (не все, конечно, особо комфортно, особенно на западе). Это то, что было. Нынче же, если взять, например, последние выборы в Раду с их пятьюдесятью двумя процентами проголосовавших, то окажется, что сорок восемь процентов не так уж вдохновились европейскими перспективами. Поделим пополам - мало ли, кто-то просто технически не смог (в той же России мог быть на заработках или ещё где, мало ли...), кому-то просто всё пофиг... Получим 24 процента. Вот, вероятно, эти цифры довольно верно описывают количество украинцев, не желающих жить в Европе и стремящихся - кто в СССР, кто в путинскую Россию. Они прекрасно "изобразят" тоталитарный режим. 

Они прекрасно "изобразят" тоталитарный режим. 

Без российских штыков вряд ли.

Нынче же, если взять, например, последние выборы в Раду с их пятьюдесятью двумя процентами 

Маловато, но механически 100 - 52 делать не стоит. Две трети проголосовавших, например, было бы очень даже неплохо. Не Крым.

Без российских штыков вряд ли.

Здесь вполне с Вами согласен. Но мне показалось, что Вы говорите о желаниях и способностях народа, а не объективных условиях воплощения их желаний. 

О количественных соотношениях спорить не буду. Просто не знаю. Предположил приблизительно. Да, к двадцати четырём, верно, надо прибавить ещё тех, кто проголосовал практически за партию регионов... Тогда больше получается.

о желаниях и способностях народа

О способностях украинцев без постороннего вмешательства. Не договорятся о том, кому быть тираном.

Да. Смешно.

У нас тут тоже нечто подобное. Каждый таксист в Израиле наподобие Ходорковского знает, что бы он делал если бы был премьером.

Каждый таксист в Израиле наподобие Ходорковского знает, что бы он делал если бы был премьером.

Кстати, Лина, не вижу в этом ничего плохого. Люди должны интересоваться и критически оценивать своих выборных государственных тон-менеджеров.

Хуже, когда закатывают глаза и вещают, "ТАМ всё знают", как в Россиянии. Нет? 

Люди должны интересоваться и критически оценивать своих выборных ...

Это в наличии. :) Редкий премьер досидит до середины каденции...

Хуже, когда закатывают глаза и вещают, "ТАМ всё знают", как в Россиянии. Нет?

Наверное.

     Почему это? Если не  фашизм,  но нацизм  (хотя грань тут тонка) украинцы прекрасно обосновали и изобразили задолго до Гитлера. Ну а уж после Гитлера сами знаете.

 Тот же Донцов. Позволю себе сослаться на статью хозяина сайта   " Наша влада будет страшною". 

Тоталитарную составляющую фашизма им слабо. Де два українці – там три гетьмани.

Тоталитарная составляющая фашизма им

... ни на какой "Х" (Икс) не нужна. И в хозяйстве ни на что не пригодится...

Что до гетьманов, то их было не так уж и много, а лучшие из них были взяты соседями-врагами для укрепления и усиления своих государств. Да и было это в то время, когда у немецкого народа (чисто для примера !)  было несколько десятков князей, курфюрстов, герцогов, ландсграфов и проч., которые грызлись и воевали друг с другом столетиями. Не стоит тянуть слишком длинные исторические палаллели - они неизбежно пересекутся где-нибудь. И не стоит навязывать Украинскому народу чужеродные "модели" - всяких диктаторов, вождей, "объединителей", лидеров и тому подобную шелупонь. Продолжая исторические аналогии, все эти бисмарки, вильгельмы, гинденбурги, гитлеры и проч. только и могли, что ввергнуть "Великую" Германию в войну, и в итоге разрушить всё, созданное десятилетиями  тяжёлой работы трудолюбивым и креативным немецким народом. И без всякой этой великодержавной шпаны, чего я от всей души желаю своему народу.

Если не  фашизм,  но нацизм  (хотя грань тут тонка) украинцы прекрасно обосновали и изобразили задолго до Гитлера.

А поподробнее с этого места можно?

Фашизм-определение?

Нацизм - определение?

Нацизм это где? Вроде в гитлеровской Германии был не нацизм, а национал-социализм?

Классический фашизм это Италия Муссолини 30-х. Как и где они с нацизмом соприкасаются (не в смысле гос. отношений, а политических теорий?).

В Украине в 30-х - 50-х (и раньше) был нацизм или национализм (имею в виду украинское национально-освободительное движение, ОУН-УПА и т.д.)?

А как быть с национально-освободительными движениями по всему миру после 2-ВМ? Это нацизм, национализм или национал-социализм с фашизмом?

Рут, Вы, извините, сказать сказали, а сами то понимаете что?

диктатура + ультранационализм

Это нацизм

А вот фашизм = либерализм + интернационализм?

Я бы сказал - глобализм, но этих "измов" уже явный перебор. :-)

Здравствуйте, Вячеслав. Я, собственно, писал о том, что определения можно давать разные (то есть по-разному проводить границы "смыслового поля"), но если как ни режь этот пирог, какое-то явление всё время остаётся в его границах, остаётся предположить, что оно -- в самой сердцевине пирога... :(

The Menace of Unreality: How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money

http://www.interpretermag.com/wp-content/uploads/2014/11/The_Menace_of_Unreality_Final.pdf

  Последний мой коммент про Боинг для " разбирающихся в авиации". 

 Про  переговорыКозака  по телефонам и запись Гиркина и через 17 мин.на  его сайте про Боинг это я все  знаю.  Для меня это очень существенное  косвенное доказательство их вины, не надо даже копаться в обломках.  Но раз копаются значит надо.  

 Но  не разу не слышала ответ вот на такой   технический  вопрос - про  мощный грохот и долгий  след  оставляемый Буком после запуска. Почему его никто не зафиксировал?    У нас про это ничего не говорят, а ведь должен был кто то где то отметить при помощи техники. Личные свидетельства  будут  считаться ненадежными.

Зато свидетели зафиксировали второй самолёт (некоторые и третий). Только как их можно зафиксировать на высоте 10000 метров, когда и большой-то самолёт почти не виден. Причём "уверенно" зафиксировали не след, а сами самолёты. Такие свидетели разве "ненужное" увидят и услышат? А если и снимут что на телефоны, то разве отдадут Украине?

Источники информации, то бишь дезинформации,  хлебают из одного корыта. Да, черного кобеля не отмоешь до бела.

В сети разоблачили кремлевскую пропагандистку, которая по глупости выболтала, как на самом деле кремлевское ТВ снимает фильмы о "Новороссии" в Арзамасе (Нижегородская область, Россия) и "бои в Славянске" в Ростове.

При помощи техники - т. е. снять на камеру мобильника я так понимаю? Думаю   что пусковая установка стояла все же не среди домов  а где-то в поле. Соответственно снять сам момент пуска случайный человек не мог, это надо было сидеть в засаде с камерой наготове.  След же от пуска ракеты, насколько я понимаю, не висит в воздухе часами да и кому придет в голову снимать какой-то дымный след даже если человек случайно обратил на это внимание. Вполне вероятно что кто-то из гражданских его и увидел но только потом уже, после того как стало известно о гибели Боинга, сообразил ЧТО  он видел. И уж точно сообразил что лучше об этом тут же забыть ради собственной безопасности. Вот как то так, ИМХО...

По теме о соотношении между коммунизмом и фашизмом. 

В 1948 г. бараки и оборудование из концлагерей в Бухенвальде и Мюльберге вывезли для использования в ГУЛАГе.

Не пропадать же добру!

нет слов

На самом деле тотальные диктатуры двадцатого века не представляют из себя нечто совершенно исторически новое. "Пробы пера" были реализованы гораздо раньше в виде "восточных деспотий". И не случайно современные  тоталитарные деспотии сутью своей в некоторых смыслах обращаются к тем, историческим временам, повторяют те, старые деспотии. Так, одной из особенностей деспотий двадцатого века является довольно широкое использование рабского труда, дикое уж в двадцатом веке, но рядовое во времена старых деспотий. Применение его в России и Германии тридцатых-сороковых (а в России и много позже) роднит их с тем, далёким прошлым, когда рабский труд не был чем-то из ряда вон выходящим. Так что использование чужого  "инвентаря" вполне закономерно. 

Российское ТВ наверное рассказывает о встрече Путина в Австралии. ИНтересно это фото они покажут или нет? Посмотрите на групповом фото, кто стоит с самого краешку, в красном кружочке?

Ну все же в первом ряду, хотя и крайний. Там еще есть третий снимок, изображающий самого опасного президента зевающим. Слава богу, хоть рот закрыл. Культурный, однако. А мог бы и клыки показать. 

И не надейтесь, Митрофан, не довезёт Вас извозчик. Ох не довезёт. 

Суды не могут враждующую пару заставить оставаться в браке".

А может лучше учиться?

Вывод простой- в наше время уровень манипуляции массовым сознанием зашкаливает. 

Точно. Ваш пост - прекрасная иллюстрация.