13.01.11

"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Глава из новой книги

Размещенные в прошлом году на сайте "Подвиг народа" документы Прибалтийского ОВО позволили существенно уточнить наши представления о том, как округ (будущий Северо-Западный фронт) готовился к "внезапному нападению противника". Документы благополучно скопированы, и теперь я могу предложить вниманию посетителей сайта ту главу из новой книги (2-й том "Новой хронологии катастрофы", в которой они были использованы. Затолкать пасту назад в тюбик уже не удастся...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+44
Михаил - ceto: 13.01.11 22:21

Читая этот отрывок хочеться:

1. побыстрее увидеть книгу.

2. в очередной раз поразиться слепоте большинства не желающих видеть и понимать/принимать очевидное.

3. поклониться МС который продолжает идти вперёд, не останавливаясь на достигнутом, не почивая на лаврах.

4. верить что однажды описанное в этой статье (книге) станет нормой, а не сенсацией.

+7
Владимир - bjiaqumup: 14.01.11 07:23

3. Да, МС молодец, тут и говорить нечего.

4. И так не сенсация, а норма. Только у нас нормы две: одна красная норма, другая - белая. Видно по "Суду времени".

+10
Александр - duxford: 14.01.11 05:35

2.На то А.Пушкин и гений: "Мы ленивы и нелюбопытны".

170 лет прошло, а ничего не изменилось!

+8
Владимир - bjiaqumup: 14.01.11 07:31

Ну да! Тех, кто воюет на форумах на стороне красных кхмеров, ленивыми не назовёшь. Это ведь и время и силы надо троллить.

Я пытаюсь сражаться на стороне белых. Но ни одного их красных ещё переубедить не удалось. :)

+6
Пенухин Константин - penukhin: 19.01.11 01:56

как это точно... и как грустно

+6
Ефим - e53: 15.01.11 01:43

Лучше и не скажешь )

+7
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 00:56

Вспомните, Михаил, произведение В.Суворова (Резуна) "Аквариум". Там он пишет, что в академии его учили определять "признаки агрессии". Это очень важная наука, по косвенным признакам составить представление о целом. Я занимался в таком отделе именно такой работой, но похвалится особыми какими-то достижениями не могу. Иное Марк Солонин. Он просто родился и вырос, совершенствовал и подвергал сомнению свои знания о предмете обсуждения отсюда и такие книги и нахождение таких материалов и фактов.  И еще одно. Это для нас с Вами все что мы раскапываем о ВОВ или 2-й МВ либо сенсация либо ошеломляющая правда. Но многие и до нас и еще долго после нас будут думать, что все, что пишет Марк, Виктор и др честные  историки по призванию - просто пасквиль.

+48
URA - tsusima05: 13.01.11 23:33

Латвия и (в меньшей степени) Эстония по уровню и качеству жизни населения вышли на очень достойный западно-европейский уровень. Показать это бойцам и командирам Красной Армии было большой политической ошибкой.

 Совершенно не понятно, как это Сталин, за 11 месяцев, не "улучшил" качество жизни прибалтийских народов, до "требуемого" уровня? Телогреек и лаптей не хватило?

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 14.01.11 01:43

Слишком большие территории. Сразу и Прибалтика, и Западные Украина, и Белоруссия и даже Молдавия.

А я поначалу удивлялся почему цифры убыли мирного населения СССР самые большие -- в Прибалтике, Зап. Укр. и Зап. Бел. Да и в Молдавии. Именно мирного, поскольку убыль мужчин призывного возраста больше всего в РСФСР. А потом стало открываться, что в 1945-46 более 2 млн. жителей западных областей подали на эмиграцию в Польшу как поляки. А выпустили только 1,16 млн. А сколько через еще прозрачную границу бежали? А сколько при немцах уехали на Запад? Даже население Закартатья уменьшилось на 15% примерно, хотя Закарпатских не призывали на фронт в Советскую армию.

А все складывается потихоньку. Народ видел разницу между пирожными с гарнитурами и колхозом. Поэтому осенью 44-го из Прибалтики народ массово уезжал на Запад. 

+12
URA - tsusima05: 14.01.11 02:28

Думаю, что если бы Сталин опередил Гитлера в нападении и всё пошло по его плану, то воины, с удовольствием откушали бы и гамбургеров, но в конечном итоге,  вернулись бы в родной колхоз..

+8
Александр - duxford: 14.01.11 05:38

Именно так и получилось в 45-м. Все все видели, но дальше разговоров генералов (Гордов и др.) дело не пошло.

Правда и Сталин сразу всех поставил на место - послабления не будет.

+6
victor - vicaliss: 14.01.11 17:18

Юрий! Уточните, пожалуйста, гамбургеры - это уже в Америке?

+7
URA - tsusima05: 14.01.11 17:55

Много спорят на тему: ГДЕ был изобретён гамбургер, но вроде -  никто не отрицает, что он назван в честь немецкого города Гамбург=)

+7
Nick - sedimenter: 14.01.11 19:11

Сегодня каждый школьник знает, чем гамбургер отличается от чизбургера. Конечно же, наличием сыра (от англ. – cheese) в названии "cheeseburger" и в самой булочке. Но почему тогда гамбургер называется "hamburger", ведь в его состав входит не ветчина (hаm), а котлета из говядины (beef), и было бы логичнее назвать его бифбургер. На самом деле название "гамбургер" не имеет ничего общего с ветчиной, а произошло от немецкого города Гамбург (Hamburg).

Существует множество теорий происхождения гамбургера. По одной из них немецкий купец в 1800 году во время путешествия по Азии заметил у кочевых татар необычный способ хранения мяса – под сёдлами. При движении мясо отбивалось и становилось мягким. Вернувшись в родной Гамбург, купец предложил своему повару отбить мясо. Блюдо всем очень понравилось и было названо Гамбургским мясом. По другой версии гамбургер изобрели кочевники-скифы, которые ели жаренную говядину, положив между двумя кусками хлеба. Китайцы же уверяют, что именно они раньше всех стали есть мясо, положенное между рисовыми лепёшками. Но в любом случае гамбургер "в девичестве" назывался гамбургским стейком (hamburger steak) и был завезен в Северную Америку немецкими иммигрантами.

Первое упоминание о "Гамбургском стейке" можно найти в журнале "Вечерний Бостон" от 1884 года. Позже это слово стало означать закрытый бутерброд с горячей мясной котлетой и овощным гарниром, впервые представленный на ярмарке в городке Сеймур, который, кстати, до сих пор считается столицей гамбургера. А 28 июля 1900 года американец Луи Лассен запатентовал круглую мясную лепешку на пшеничной булочке и предложил ее на пробу всем посетителям Всемирной ярмарки в Сент-Луисе в 1904 году. После этого вкусный фаст-фуд массово распространился по всем штатам, а затем и по всему миру.

http://www.germania-online.ru/gesellschaft/obshchestvo-detal/datum/2010/11/01/gamburger-rodom-iz-gamburga.html

+6
URA - tsusima05: 14.01.11 19:15

Вот и я о том же, уважаемый Nick, версий много, но без ГАМБУРГА - никуда=)

+20
Александр - duxford: 14.01.11 05:32

Вождь сделал все, что мог, но задача была уж очень сложная - столько всего буржуи накопили за годы капиталистического перепроизводства.

Уж и на восток население увозил целыми эшелонами, и правильный курс валюты держал, и орду голо...опых защитников первого в мире разместил освобожденным на вечный постой, а сравнять  Прибалтику с остальной семьей братских кыргызов не успел.

Сам летом 1980 года испытывал неподдельный шок от дорог, домов, культуры простых колхозников рядом с Тукумсом в Курляндии. Все поля не просто были ухожены, а покрыты сеткой ирригационных систем, родники чистые, вдоль дорог пешеходные тропинки.

Так мало этого - один хуторянин держал настоящий ботанический сад, гду каждое дерево-куст-цветок имели табличку на латыни! Что за народ?

+6
victor - vicaliss: 14.01.11 19:14

Александр ! В России такие хуторяне тоже есть. Хотя и редко. И, как правило, из недобитых кулаков.

+9
grove - grove: 14.01.11 20:56

Зато, к примеру, в Калининградской области (б. В. Пруссия) в 80е разница с внутренними областями РСФСР была только архитектурная...

+9
Павел - spa: 14.01.11 10:16

В 80-е годы мы с детьми летом регулярно ездили в Литву и останавливались все время у одних и тех же хозяев. Так как-то раз хозяин (водитель-дальнобойщик) сказал мне: «Ну а что русские принесли в Литву? Только ватники и мат.»

+36
Егор - wegwarten: 15.01.11 01:11

Это действительно очень важный и интересный вопрос.

Почему Прибалтику еще не экспроприировали по полной программе к июню 41. (можно сравнить с Бессарабией...)

Как и загадка с сохранением национальных дивизий в Прибалтике... (В то время как польских офицеров расстреливали тысячами)

А Марк Семенович, как всегда оставляет некоторый простор для размышлений читателям :)

Хотя опираясь на его текст(ы) по-моему можно понять в чем здесь было дело.

Похоже был очень серьезный политический расчет который превышал (пока) даже страсть пограбить и погробить...

Обратите внимание - это же первый случай присоединения к СССР полностью трех национальных государств. (В отличие от Бессарабии и Карелии и "защиты братьев-белоруссов-украинцев в восточной Польше...)

Первый успешный ( а предполагалось - не последний!). Прецендент. Добровольное вхождение путем волеизъявлеления народов... Видимо хотелось, чтобы перед Европой и Америкой все выглядело более-менее презентабельно... Чтобы повысить легитимность процесса...

Который потом должен был бы повторятся и желательно почаще...

Ради такой цели можно было бы и рискнуть сохранить небольшие старорежимные войска, а не поступать с ними как советовал генерал Павлов ( и подсказвал опыт и практика)...

Может быть потом национальные дивизи, должны  были   бы быстро и героически погибнуть в огне приграничных сражений?

защищая свободную советскую Балтию от злейшего врага человечества... Ну а  Красная Армия за них бы Вермахту мстила и мстила до самого Берлина... (Если бы все сложилось...)

А настоящий грабеж Балтии возможно откладывался на более удобный (и близкий) момент - объявление мобилизации и полного военного положения...

+8
admin - admin: 15.01.11 03:44

Спасибо.  Очень интересная мысль. Да и спешить было некуда - гарнитуры из карельской березы не портятся (а пирожные вкусные все равно съели сразу же!)

+6
Егор - wegwarten: 20.01.11 08:53

Марк Семенович, каюсь, я так увлекся подробностями про эти гарнитуры (которые, очевидно подлежали потом помещению в спецсклады спецраспределителей), что не сразу осознал какой важный вывод напрашивается из Вашего описания  ситуации на СЗФ!

Ведь, что получается - Округ-Фронт единственный готовился по планам к обороне...  Т.е. "вероломное нападение" было близко к штатной ситуации для СЗФ... Но  даже здесь действия по отражению нападения и удержанию обороны как-то  не сложились...

 И, если я правильно понял, не потому, что противник прорвался на соседних фронтах, а - в принципе, сразу... и далее по нарастающей.

Так это же получается ситуация симметричная той, что Вы описали (впервые в России) в книге "25 июня: Глупость или агрессия"

На Финляндию подготовили нападение, напали - и провал...

СЗФ (Приб.ВО) - готовились обороняться - тоже ничего не получилось...

Так что же получается - если бы на Берлин пошли - все бы еще хуже обернулось чем 22 июня?

+6
Michal Rams - michal: 14.01.11 03:44

Allenstein ето теперь Olsztyn. Opole называлось Oppeln, и оно в Силесии.

+6
admin - admin: 14.01.11 03:57

Спасибо. Разумеется, Ольштын. Сам себе удивляюсь...

+11
Константин - konstantin: 14.01.11 12:24

Поскольку в базе данных "Подвиг народа" поиск документов организован не слишком удобно, полагаю, не лишним будет дать сообществу план поиска фотокопии указания от 21.06. ("Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и в разговорах употребляют слова "ФРОНТ"...)

1) "Календарь боевых действий" в меню слева;
2) "1941, июнь" в строке "Период";
3) Тип документа - "Указание";
4) Рядом с кнопкой "Искать" устанавливаю 50;
5) Документ №21 - искомый.

Когда в конце прошлого октября я его там нашел, то порядок был именно таким (насколько мне известно, никаких изменений на данный момент нет).

Впрочем, с появлением исчерпывающей инструкции в тексте статьи необходимость в комментарии отпала.

+12
admin - admin: 14.01.11 07:01

Похвальная инициатива! Я ее развил, и сейчас под статьей висит исчерпывающая инструкция по поиску документов

+6
Марк - black-raven: 14.01.11 17:15

Спасибо вам обоим. Особенно Марку Семеновичу за размещение координат. Вчера пытался искать.

Жаль только, сохранить с того сайта ничего нельзя.

+20
admin - admin: 15.01.11 03:45

Что довольно странно, учитывая пафосное название сайта и прямое госфинансирование проекта...

+7
Марк - black-raven: 15.01.11 06:31

ЦАМО фонд 221 опись 1351 дело 64 - есть на торренте.

+7
Константин - konstantin: 15.01.11 08:53

Точно так же,  как  работа занимает все отведенное время ("закон Паркинсона", если не ошибаюсь), проект потребляет все выделенное на него финансирование. Любое внедрение нового свойства (что особенно интересно) требует затрат превышающих первоначальное финансирование.

+7
valeriy - lorry: 14.01.11 09:31

 мне старики рассказывали как были в шоке даже от румынии даже в 44г. не говоря про львов 39 г. тем более балтия

+30
ilia - il1950: 15.01.11 00:23

За несколько днеи до 22 июня 1941 года. Выдержки из приказа войскам ПрибОВО # 0052 от 15 июня 1941 г. "По обеспечению боевой готовности войск округа". "...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями. Оповещение подразделений в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей выполняется неправильно - выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано... Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников. ...Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Боевой приказ по полку не отдал. Никто из командиров подразделений боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона даже при наличии в районе частей дивизии дотов и дзотов не отработана. Особенно плохо готовится ночная оборона... ...Немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая главного, что именно сегодня как никогда мы должны быть в полной боевой готовности. Это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению поставленной боевой задачи.
Приказываю: 1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...
4. Задача - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное - уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено... 6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)... 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией... 17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге... Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов, начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Похоже,что войска округа на первом этапе военных действий предполагали встретить  противника на заранее занятых рубежах обороны. Но в1941 г. вермахт превосходил РККА  по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому качество било количество вне зависимости от оперативных планов(наступат. или оборонительных РККА) Причины этого по-моему кроются,1)За короткий период ,особенно1930-1941 года были уничтожены   высший, старший и младший офицерские составы, унтер-офицеры с традициями русской армии эпохи 1 мир.войны2)Младший ком.состав РККа(сержанты и старшины) по уровню подготовки несоответствовали не только нем.мл.комсоставу,но мл.ком.составу старой русской армии до 1917 года.Ведь хозяйственных крестьян Сов. власть практ.уничтожила в резуьтате коллетиизации ,а ведь именно из таких и получаются хорошие.сержанты и старшины(хребет армии) .Стоит ли после этого удивляться дезерирству,особенно при первых неудачах,ведь они не воспринимали сов,власть как свою.

+8
grove - grove: 15.01.11 10:44

Ф.И. Кузнецов был назначен в ПрибОВО в декабре 40ого,  начштаба П.С. Кленов вообще в июле 40ого (работал с момента основания ПрибВО), "разгром Павлова Жуковым" произошел в январе 41ого, в феврале 41ого прошла игра в ПрибОВО (отсюда):

Так, в феврале 1941 г. в Прибалтийском ОВО была проведена командно-штабная игра на тему: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника". (ЦАМО, ф.140, оп. 13000, д. 11, лл. 70-79) В соответствии со сценарием игры, "западные", опередив "восточных" в сосредоточении и развертывании (именно это и произошло в реальности в июне 41-го), перешли в наступление, нанося основной удар на Шауляй и вспомогательный удар на Каунас, Вильнюс.

Мартовский план стратегического развертывания говорит о наступлении из Вост. Пруссии на Ригу, майские "Соображения" тоже. Почему же в середине июня надо писать о том, что "Задача - ... подготовить занятие местности для упорной обороны". Граница не двигалась, траншеи в Прибалтике, подозреваю, можно копать и в январе-феврале, благо померзает там грунт неглубоко, а при норме боец + лопата = 2 куб в смену можно за полгода перекопать ее (Прибалтику) вдоль и поперек. Вместо этого позиции готовятся уже после начала войны:

Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков.

Как можно это соотнести с тем, что начштаба ПрибОВО Кленов рассказывал на совещании еще в декабре 1940 г.?

У меня 2 варианта:

- либо командующий округом + штаб не следил за выполнением собственных решений, проявляя "легкомыслие" ("пока мне старший не сказал, я сам ничего делать не буду"),

- либо "легкомыслие" подчиненных было вызвано тем, что потом во время войны происходило еще не раз: "а чё копать, если завтра в атаку?"

Ну и вариант "неожиданно наступившей зимы"(тм) исключать нельзя.

+8
Константин Когтянц - kogtyants: 15.01.11 22:17

А приказ Черняховского, о том, что во время марша 19 июля его собственный штаб потерял все полки дивизии и после завершения марша не знал, где они находятся, вы не читали?

+10
Михаил - teser27yandexru: 17.01.11 00:06

Целиком согласен с приведённым выше комментарием Ильи, но хотел бы немного дополнить список причин, по которым Вермахт в 1941 г. превосходил РККА. Немецкий генералитет и офицерский корпус сохранили  преемственность ещё со времён Второй империи. Солдат немецкой армии был либо хозяйственным крестьянином-фермером, либо городским жителем с неплохим образованием и развитым чувством ответственности, инициативы. В то же время наши генералы и красные командиры вышли из народных низов и по своему уровню образованности и культуры далеко уступали немцам. Опыта Первой мировой войны у них, в отличие от немцев, не было. Безликая масса солдат Красной Армии, как справедливо отмечает Илья, состояла из забитых и замученных беспросветной жизнью, абсолютно безынициативных колхозников. И ещё один момент: трудно представить, чтобы немецкий генерал или старший офицер поднял руку на подчинённого ему офицера, тогда как для РККА рукоприкладство среди армейской верхушки было обычным делом: этим , например, не гнушались маршалы Жуков, Ерёменко, Кулик ...  Чего же после этого удивляться тому ужасающему разгрому, которому подверглась Красная Армия летом 1941 года и который так подробно проанализировал и превосходно описал в своей новой книге М.С. Солонин.

+8
Егор - wegwarten: 15.01.11 01:19

Здравствуйте, Марк Семенович!

Спасибо за  новые открытия.

Вызывает восхищение и белую зависть Ваш талант так собрать мозаику фактов и свидетельств, что даже оставшиеся "белыми" фрагменты тоже становятся угадываемыми и почти понятными...

Лично я нашел в этой  главе ответы сразу на несколько вопросов, которые продолжали быть для меня неясными в версии "Ледокола".  До сих пор я так и не понимал - неужели Генштаб после финской войны собирался еще попытаться самоуверенно сходу штурмовать кенигсберщину (пусть даже при наличии КВ-2 и Б-4)... Оказывается планы были чуть более разумные...

Особое впечатление производят эпизоды  поведения советских офицеров в Прибалтике в последние мирные месяцы... Очень похоже на то как чувствовали и вели себя (по воспоминаниям) служивые Вермахта поначалу во Франции. И очень  похожий механизм мягкого (сперва) грабежа побежденных... Немцы ведь тоже вначале просто скупали по дешевке хорошие товары и отправляли посылками в Фатерлянд... (Даже такие честные антифашисты  как юный Генрих Белль). То есть выходит, что еще до начала большого "освобождения" механизм материального стимулирования красных командиров уже был  в действии...

Вообще мне кажется очень важным, что Вы своих работах постоянно уделяете большое внимание социально-экономическим аспектам войны и подготовки к ней…

Это же еще один из главных секретов до сих пор...

Вроде бы так просто сравнить зарплату летчика-лейтенанта и рабочего на заводе, а никто до Вас это не показал.

Как до сих пор не хотят вспоминать (и вообще знать) ни про платное образование введенное Сталиным перед войной, ни про ФЗУ, ни про катастрофу с военной медициной...

А ведь из таких деталей складывается страшная и очень показательная картина - получается, что перед Войной (и что важно - после) в армию не только загоняли принудительно, но и заманивали материально. Получается, что простой советский человек мог нормально зарабатывать и вообще жить только в военной части... Правда, скорее всего, недолго...

+6
ilia - il1950: 19.01.11 21:51

1937 год. С одной строны террор в армии и восстановление  института военных комиссаров.С другой-На XVIII съезде ВКП(б) Ворошилов в качестве свидетельства «заботы партии» об армии привёл таблицу, показывавшую, что средняя заработная плата офицеров и генералов возросла с 1934 по 1939 год на 286 %. При этом прирост заработной платы увеличивался пропорционально иерархии должностей.
1934 г. 1939 г. Рост зарплаты за этот период в процентах
Командир взвода 260 руб. 625 руб. 240 %
Командир роты 285 руб. 750 руб. 263 %
Командир батальона 335 руб. 850 руб. 254 %
Командир полка 400 руб. 1200 руб. 300 %
Командир дивизии 475 руб. 1600 руб. 337 %
Командир корпуса 550 руб. 2000 руб. 364 %
Так мыслилось т.Сталиным послушание и преданность власти.Это в Армии.А в жизни?Существовали два официальных источника, в которых освещалась жизнь в СССР: Это повседневная печать в стиле "жить стало лучше и веселее», и стенограммы судебных процессов над «шпионами» и «вредителями».Эти два потока лжи создавали у простого обывателя полный хаос в голове и как следствие неспособность многими критически мыслить как оказалось на целые поколения вперёд.

+7
URA - tsusima05: 15.01.11 13:28

"Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО".

Ладно, если бы красноармейцу Пупкинидзе, не могли вбить в голову, что в военном деле нужна некая секретность, но ведь тут "страдают непониманием" штабы  (и ведь, не штабы батальонов, а штабы повыше ) и отделы окр. управления.

+20
Константин Когтянц - kogtyants: 15.01.11 19:56

Имеется фактическая неточность, которую желательно исправить до отдельного издания."Ничего подобного более нигде не было, и трудно себе представить "польскую дивизию" в составе КОВО или "финскую бригаду" в Ленинградском ВО"

 Национальные финские части в Ленинградском округе БЫЛИ, в частности, знаменитый "полк майора Валли" (иногда транскрибируют с одним "Л"), и ещё несколько частей . Да и польскую дивизию едва ли планировали использовать против Ирана. Скорее всего, она таки попала бы или на Зап. Фронт или на ЮЗФ.

 Тут другое. а) Все доступные документы одназначно свидетельствуют, что наверху верили собственной пропаганде - случай нередкий.б) рассчёт был на то, что "мы с первой минуты пойдём вперёд и изменять побоятся" - это оказалось дважды не так. Литовский корпус восстал, сразу после начала войны, НЕ ЗНАЯ ПОЛОЖЕНИЯ НА ФРОНТЕ, т.е. он восстал бы в любом случае.

То же самое касается и массового восстания в Западной Украине - оно началось при первых выстрелах (в ряде районов сигналом к восстанию стала речь Молотова). Это напрочь опровергает мысль Солонина (высказанную в переписке с известным украинским журналистом К. Малеевым), будто украинцы (восстание очень быстро перекинулось на Житомирскую область) восстали потому, что немцы побеждали.

 

+8
Kiy - kiy: 16.01.11 00:42

Украинцы восстали, потому что ненавидели советскую власть, ну а заодно и русских, и евреев, которых с нею отождествляли. Поляков ненавидели тоже и не меньше. На эту тему есть очень интересная книга польского офицера Стефана Газела "Убить, чтобы жить" (название в русском переводе). Но Польша была в 1939 году "молниеносно" разбита. Поэтому украинские националистические организации были уверены в быстрой победе Германии над Красной армией. Как оказалось, правильно рассчитывали. Немцы через свои связи с националистами обещали дать им независимую Украину в союзе с Германией. Вот этого немцы делать не собирались. Поэтому после самозванного провозглашения независимости арестовали Бандеру, расстреляли ряд деятелей культуры, поддержавших германскую оккупацию итд. Так что между мыслью о восстании "просто" из-за ненависти к СССР и НКВД и мыслью о восстании из-за этой же ненависти, но сопряженной с воодушевлением от побед немцев, нет противречий, как, впрочем, и разницы.

+6
admin - admin: 16.01.11 02:10

1. Исправление фактических неточностей требует абсолютной точности. Итак:

"сформированных на базе войск ликвидированных государств (Эстонии, Латвии и Литвы). Ничего подобного более нигде не было, и трудно себе представить "польскую дивизию" в составе КОВО или "финскую бригаду" в Ленинградском ВО".

1.1. Что такое "знаменитый полк майора Валли"? Когда был сформирован и когда расформирован? Какое отношение он (его личный состав) имеет к Вооруженным силам Финляндии?

1.2. Что, польская дивизия была сформирована? И находилась накануне войны в составе КОВО или ЗапОВО? Слова "нигде не было" (прошедшее время) относятся к состоявшимся событиям. Сослагательного наклонения там нет

2. 1.Когда и где Солонин успел вступить в переписку (?) с известным (кому?) украинским журналистом Малеевым?

2.2. Каким образом сообщение о том, что выступления украинских националистов начались при первых выстрелах (кстати, об этом, и буквально в таких же словах - "первыми выстрелами войны, которые услышали многие советские командиры, были выстрелы бандеровцев, а не немцев" - написано еще в "Бочке" 2003 г.р.) может "напрочь опровергнуть" связь мятежа с немецкими победами? Напрочь опровергнуть - это показать на спичках, что 2*2 меньше пяти. Как можно что-то "напрочь опровергнуть" в оценке исторических событий?

+4
Константин Когтянц - kogtyants: 16.01.11 04:45

Отвечаю по пунктам. 1.1Документы, мемуары, а также отрывки из работ финских историков о финских частях в РККА в 41г. публиковались в журнале "Север", когда его редактором был Гусаров. Хотя к финской армии он имеет отношение косвенное (кадры знаменитого горнострелкового корпуса) - тем не менее сам факт существования финских национальных частей говорит о многом. В том числе и о том, что Палачиссимус на самом деле не боялся восстания финнов и карел (каждый, кто бывал в Карелии, поймёт, о чём я - там, если полк уйдёт в тайгу, понадобится десяток дивизий). 

1.2Польская дивизия завершала своё формирование, начатое в 1940г. Вы сами указываете, что от решения Политбюро о сформировании финской дивизии до её появления в натуре прошло всего несколько дней. Тот же случай и с польской.

2.1. Вы хотите сказать, что переписка с Малеевым - фальшивка? Извините, я владею приёмами текстологического анализа. Может быть, мне следовало бы сказать - переписка в Интернете, но это - Ваши письма.

КСТАТИ. Я абсолютно уверен, что если бы я написал "известный латышский, карельский, польский журналист" то Вы бы и внимания не обратили. Но как только я сказал - "украинский журналист", так сразу "кому известен?" Украинскому читателю он известен. До такой степени, что в статьях других авторов его имя упоминается без пояснения, кто таков - читатели знают.

2.2. "Все беды ХХ века - от того, что у гимназист Ульянов имел плохие оценки по логике" (приписывается Бжезинскому). Вы что, закона причинности не знаете? "Последующее событие не может влиять на события предыдущие" Если люди восстали ДО ТОГО, КАК НЕМЦЫ НАЧАЛИ ОДЕРЖИВАТЬ ПОБЕДЫ, ТО, ЗНАЧИТ, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ  НАЧАЛОМ ВОССТАНИЯ И НЕМЕЦКИМИ ПОБЕДАМИ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. 

 

+6
admin - admin: 16.01.11 08:45

1.1. На мои три вопроса (когда сформирован, когда расформирован, какое отношение имеет к армии Финляндии) Вы не ответили. Воля Ваша.

1.2. Решение о формировании польской дивизии было принято не в 1940, а 4 июня 1941 (первого) года. До ее появления в натуре дело так и не дошло никогда. К тому же, в постановлении речь шла о военнослужащих "польской национальности, знающих польский язык". Таких на необъятных просторах Союза можно было найти и среди тех, кто ни одного дня не жил в Польше и не служил в армии Второй Речи посполитой

1.3. Я не переписывался с журналистом Малеевым. Я отвечал на вопросы посетителя сайта под ником "Константин".  Хорошо, что Вы владеете "приемами текстологического анализа", но я не владею телепатией и не собираюсь гадать о фамилиях людей, не желающих представиться

Ваши домыслы о моем предвзятом отношении к украинским журналистам оставьте при себе.  Второго предупреждения на этом сайте не бывает.

2.2. Если считать "восстанием" стрельбу десятка диверсантов утором 22 июня - то да. Если создание "правительства Стецько", поход "походных групп", формирование органов местной власти и вооруженных отрядов националистов, то все это началось не просто ПОСЛЕ первых побед вермахта, но и ПОСЛЕ отступления Красной Армии из Галичины.

P.S. Очень печально, что в качестве "известного журналиста" в Украине проходит г-н, который в течение 10 месяцев не убрал с сайта такие реплики:

"Судя по имени и фамилии, марк солонин -ЖИД! А, с этой нацией украинофобов и главных картелей украинцев, дисскутировать омрзительно, но мера вынужденная.  Для начала о преступлениях таких товаришей, как соломин:"

Я уже говорил, и повторюсь: с такими журналистами и политиками незалежная Украина пойдет не в Европу, а в другое место

0
Антон Дронов - antondron: 16.01.11 20:37

Марк, я тут просто "спросил в Инете" о полке майора Валли и получил ответ  http://ru.wikipedia.org/wiki/71-я_стрелковая_дивизия. А еще есть: Ругоев Я.В. Полк майора Валли. Пер.с финск. П Карелия 1989г. 336 с. твер. переплет, обыч. формат.
(Продавец: BS - krueger, Санкт-Петербург.) Цена 300 руб.

Возможно это воинское подразделене и имелось ввиду. Пробую докопаться до более обширного знания на эту тему.


0
admin - admin: 16.01.11 21:46

Во-первых, нехорошо лишать Константина радости научного поиска. Во-вторых, спросить можно было даже книжку "25 июня". В составе 7-й Армии (это в Приладожской Карелии) была 71-я дивизия, оставшаяся как память от 1-й советско-финской войны. Один (?) из полков дивизии действительно укомплектовали карело-финнами, но не "белыми", а краснее некуда; к армии Финляндии эти люди никакого отношения, конечно же, не имели. И таки да, 71-я очень здорово (по меркам лета 41-го "здорово"!) воевала с "белофинннами".

+8
Евгений - murom: 16.01.11 03:48

1.В материале М.С.Солонина вырисовывается проблема прочности страны в чрезвычайных ситуациях, а также необходимость для ее руководителей представлять себе реальный уровень этой прочности. Я думаю, что современным руководителям полезно знать этот негативный сценарий развития событий в СССР летом 1941 г. Даже если они предпочитают преподавать молодежи фальшивую историю.
2.Противник Суворова покойный Вадим Кожинов, историк авторитетный и влиятельный, избегал реальной оценки этой прочности и убеждал читателя, что враг был сильнее. Где-то он с удовольствием ссылается на письмо своего читателя – свидетеля событий начала войны, в котором отмечается, что красноармейцы шли пешком, а немцы ехали на мотоциклах и автобусах. О том, что почти вся советская техника осталась у западных границ страны, Кожинов умалчивает. В случае успеха реализации плана «Гроза» Красная Армия двигалась бы по Европе не пешком.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину