30.11.09

Многогранное чудо "зимней войны"

Первая советско-финская война (30 ноября 1939 - 13 марта 1940 г.г.) достаточно подробно описана в современной российской историографии. Скрупулезно, едва ли не по дням и часам разобран ход боевых действий, опубликован ряд крупных монографических исследований. Стараясь не повторять без нужды уже сказанное, отметим лишь несколько моментов, имеющих непосредственное отношение к двум главным, "сквозным" темам нашего исследования: реальные внешнеполитические цели и устремления сталинского руководства, реальное состояние и боеспособность советских Вооруженных Сил.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Тимур - timur: 04.12.09 01:17
Ger, Вернусь всё же к своему вопросу: как вы считаете, армия какой страны мира справилась бы на тот момент с Финляндией не так скверно, как вы выразились, как РККА?
+1
ged - ged: 04.12.09 02:28
"армия какой страны мира справилась бы на тот момент с Финляндией не так скверно, как вы выразились, как РККА? "
Да, любая армия, генштаб которой мог бы хорошо спланировать операцию и собрать соответствующие силы. Немцы захватили Норвегию (во многом схожую с Финляндией по географическому положению) гораздо более малыми силами и в более короткие сроки.
Но вас такой ответ не устроит, верно, г-н Тимур? Вам непременно надо слышать, что «русские чудо богатыри сделали невозможное, прорвав ЛМ зимой, чего бы не смогли сделать ни англичане, ни японцы»?
0
- : 04.12.09 03:53
По моему, Вас как раз и спрашивают, какойфй именно страны Генштаб? ИМХО, большинство наступило бы на те же грабли, что и РККА: "Что там какая-то жалкая Финляндия! Мы её быстренько раздавим". С вытекающими последствиями.
0
- : 04.12.09 05:04
Ну крупных армий к тому моменту в Европе было 3: немецкая, французская, английская. Думаю, немцы бы справились, французы - явно нет, с Англией - непонятно, у них вообще сухопутные силы не самые большие были.
0
- : 04.12.09 05:05
Еще итальянцы, но они уже показали, как они "умеют" воевать. Однозначно, минус.
0
- : 04.12.09 05:28
Иными словами, самодовольно крутившая у виска Европа: "Ах, какие русские жалкие" даже по Вашему мнению выступила бы не лучше? Так я понимаю? За исключением немцев. Хотя немцы, ИМХО, образца 39 года тоже не бог весть какая крутизна были.
0
- : 04.12.09 05:35
Согласен, безусловно.
Немцы - не бог весть какая армия, но с финнами бы имхо справились, хотя все это чистые прикидки. С Англией, честно не знаю, что предположить.
0
Тимур - timur: 04.12.09 02:52
Меня устроит любой ответ, дело в его адекватности, ведь я ИЩУ ответ, у вас, видимо, уже есть готовые ответы на все вопросы.
0
Edward - eddelff: 04.12.09 04:59
Вы ищете ответ, но готовые ответы Вас не устраивают. Присоединяюсь к Ged. Доблавлю лишь к "Генштабу" и "соответствующим силам" соответствующую мотивацию для командования и солдат. "8 девабря был случай, когда после сигнала "в атаку!" машины 40-й танковой бригады двинулись вперед, а пехота лежа в окопах кричала"ура!", но за танками не шла".
Тимур, вам ответов море пришло, но вам надо, чтоб не только разжевали, но и в рот ложку с кашей положили. Ну так нельзя ей богу..
0
Тимур - timur: 04.12.09 18:54
Какая трусливая пехота! Была бы возможность, уж Вы бы показали: КАК надо бежать за танками, КАК надо воевать!
0
Edward - eddelff: 05.12.09 02:04
Не ерничайте:) Я офицер (капитан) запаса и воевал в Таджикестане, Московский ПОГО. Так что не в точку подкол.
0
Тимур - timur: 05.12.09 21:00
Ну честь вам и хвала, но это не значит, что вам возразить нельзя. А то мол, я офицер, так что лапки вверх и не чирикай.
0
stopper - stopper: 04.12.09 18:19
In Suomussalmi 266 people were taken prisons: by the Russians and transferred to a labor camp at Kintism
0
Тимур - timur: 04.12.09 18:46
Edward
"Вы ищете ответ, но готовые ответы Вас не устраивают"
Вы не правы. Так можно сказать и о вас и о ком угодно.

"вам ответов море пришло"
Дело не в количестве, а в качестве.
0
Edward - eddelff: 05.12.09 02:15
Абсолютно согласен. Но и "море ответов" можно просто объявить некачественными, если они не совпадают с личной точкой зрения. И так можно сказать о любом колличестве качественных ответов.
0
stopper - stopper: 04.12.09 20:02
Полнокровная дивизия с тяжелым вооружением, артиллерией и танками ведет бой с батальоном (!) противника.
Ни разгрома, ни окружения не получается. Финны перебираются на другой берег, сжигая оставляюмую деревню. Не успевшее убежать население оправляется в советкий лагерь. На помощь батальону приходит полк. Затем еще два. Получается 9 дивизия. Необученые, годные к строевой собираются в отдельные части. Наших надо срочно выручать - налицо примерное равенство. Посылают 44. Которую блокируют партизаны и начинают есть по-кусочкам. Все кто могут бегут домой на восток бросая все что можно. У финнов появляются наконец пушки, танки и проч. Итак: две кадровые дивизии с танками и тяжелым вооружением. Против одной легкой и горячих финских партизан.
Конфузия полная, однако.
-1
- : 05.12.09 09:33
Да у Вас просто-таки полный набор стандартных мифов про сражение под Суомуссалми! Забавно даже.
0
stopper - stopper: 05.12.09 16:57
А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. По пунктам. А то действительно - крайне забавно Вас читать.
0
- : 05.12.09 18:36

Можно и подробнее, чего же нет-то.

1. 163-я дивизия не была полнокровной. У неё, например, отсутствовал гаубичный полк и танковый батальон. Танки имелись в количестве 14 штук пулеметных Т-37.
2. Финский батальон вел бой не со всей дивизией, а с одним 759-м полком. Остальные части дивизии наступали гораздо севернее, и мешали им не столько финны, сколько бездорожье на участке от границы до хутора Кианнаниеми. Причем с 4 декабря финских батальонов на пути 759-го СП было уже два.
3. Финское население в декабре никто ни в какие лагеря не отправлял. Оно продолжало спокойно жить на своих местах.
4. 44-я дивизия направлялась не на помощь 163-й. На момент принятия решения о переброске дивизии (8 декабря), помощь 163-й сд не требовалась. Перевод 44-й сд на центральное направление связан с изменением направления главного удара.
5. С очередностью событий у Вас вообще полная каша.
6. Никаких «танков и проч.» у финнов так и не появилось. Только артиллерийский полк без одной батареи и пара ПТ-пушек.
7. 44-ю дивизию «резали по кусочкам» не партизаны, а та самая 9 пд в составе трех полков и нескольких отдельных батальонов. Это случилось уже после отхода 163-й сд, что дало возможность высвободить 9 пд для борьбы с 44-й.
Достаточно подробно? Или еще нужно? Собственно единственное, что не вызывает сомнения, так это Ваша фраза про «полную конфузию» под Суомуссалми. Т.е. «в главном Вы правы».
0
ged - ged: 04.12.09 21:21
"какойфй именно страны Генштаб?"
--------------------------------------------------------
на такой вопрос возможно ответить лишь гадательно, а потому ответ практиче5ски никакой ценности не имеет.
разве что можно с уверенностью утверждать, что никто бы в лоб на Линию манергема не полез - ведь наличествоавли и другие возможности.
По мне так самый хороший вариант - это блокировать Финляндию с моря, а пути сообщения через шведско-финляндскуб границу постоянно бомбить. финляндия никогда не могла обеспечить себя хлебом и пошла бы на уступки максимум через пол года. такой сценарий могла осуществить и Англия, и Германия, и Франция.
0
- : 05.12.09 09:40
А если, например, погода нелетная будет недели три. А потом например два через два. И заливы замерзнут. И угроза войны с Англией и Францией нависает. Что Вы тогда делать будете?
0
ged - ged: 06.12.09 02:58
А бомбить так, чтоб восстановлению не подлежало. Или десант высадить.
А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик.
А угрозой войны с Англией и Францией не смешите – пускай нависает. Ну, прислали бы они экспедиционный корпус из пары-тройки дивизий, дальше что? Едоков бы прибавилось – и только.
+1
- : 06.12.09 03:22
"А бомбить так, чтоб восстановлению не подлежало".

Это технически невозможно. Коммуникации крайне устойчивы к воздействию авиации. Только систематическое воздействие может дать эффект.

"Или десант высадить".

Куда? И что с ним после высадки будет?

"А если «заливы замерзнут», так у флота уже были незамерзающие порты Балтийских республик".

И каким образом они помогут в замерзшем Ботническом заливе?

"А угрозой войны с Англией и Францией не смешите "

Эта "смешная" угроза была одной из основных причин прекращения финской войны. СССР в 1939-м совсем "не улыбалось" ввязываться в войну между немцами и союзниками.
0
ged - ged: 06.12.09 18:46
«Это технически невозможно»
Из разряда сказок.
«Куда? И что с ним после высадки будет?»
Поближе с линией Кеми-Оулу. а после высадки он будут драться в окружении столько. сколько сможет, блокируя эту ж\д ветку.
«в замерзшем Ботническом заливе»
Из разряда глупостей. если и Ботнический залив замерзнет, то лед надежно блокирует финские порты в этом заливе. А проводки транспортов ледоколами можно легко парализовать авиацией.
«Эта "смешная" угроза…»
Как была так и осталась смешной угрозой. Сказки про страшных и коварных англофранцузов, намеревавшихся через Норвегию и Финляндию напасть на СССР рассказывайте г-ну Сергею С. – он в них верит. : )
+1
start - start: 05.12.09 01:00
Этот вопрос не имеет никакой ценности. "Кто кого победит ? слон или кит ?"
О чем вы говорите ? Тогда в крови "утонули" наши деды, которых погнал на это Сталин. Причем тут Англия или Франция ? Вы до сих пор играете в компьютерную "стрелялку"? Бред какой-то!!!! Там могилы наших дедов! А вы : японцы, французы.....
0
Edward - eddelff: 05.12.09 02:20
Согласен, но.. Такое нужно выяснять для того, чтоб этого просто больше никогда не повторилось. Чтоб не было таких могил наших сыновей, внуков и правнуков.
+1
start - start: 05.12.09 03:16
Я об этом и говорю. ПОЧЕМУ они там полегли ? И с какой целью мы туда шли ? И мне НАПЛЕВАТЬ на японцев, французов, англичан и немцев, у них свою история - пусть они сами и разбираются. А то скоро будем выяснять: "Могли-ли марсиане взять линию Маннергейма?". Тьфу ,противно даже это писать !
0
- : 05.12.09 07:30
Я написал комментарий, но он получился весьма пространным. Ниже - небольшой кусочек. Кому интересно, может посмотреть весь текст здесь: http://sergey-smirnow.livejournal.com/24058.html

"Геополитическое значение "зимней войны" в Финляндии.

Прочитал на сайте Марка Солонина его статью «Многогранное чудо «зимней войны».
Несколько разочаровался. Марк Солонин, обладающий блистательным знанием вопроса и безусловным талантом публициста, удивил отсутствием анализа всех этих многочисленных фактов провала советской военной машины.
Да, все знают, что в Финляндии мы очень плохо воевали. И в начале войны с Германией — очень плохо. Вопрос — почему?
Почему в полуаграрной стране напряжением сил всего населения смогли провести индустриализацию и обеспечить армию в достаточном количестве современным вооружением, а сама армия не смогла этим вооружением достойно распорядиться?
Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб. Это, заметьте, не результат анализа исторических фактов и документов, а эмоциональное убеждение. Вера.
К сожалению, подтверждается правота советских идеологов, что история (биология, искусство, философия и т.д.) бывает «наша или не наша». Как смех у Райкина...
И сли какой-то учёный верит, что Сталин или коммунизм в целом — порочные от начала до конца, то и все его научные изыскания являются подтверждением этого религиозного «чуйства». Видите ли, газета «Правда» назвала Финляндию «ничтожной блохой» - какие-сякие! При этом спокойно умалчивается назионалистический угар, который обуял финскую прессу и общество перед «зимней войной». Умалчиваются территориальные притязания финнов на северо-запад СССР, карты, рисующие «великую Финляндию» и т.д.
Или, например, Марк Солонин приводит данные, из которых следует, что немецкая авиация намного эффективнее уничтожала мирные объекты и население Англии, чем советская — финские. Вроде бы радоваться надо, что наши военные и политики были гуманнее немецких и, тем более, англо-американских, сделавших ковровые бомбардировки германских городов тактикой устрашения. Нет, историк Марк Солонин не радуется, он находит «оправдание» этому гуманизму: не умели бомбить. Финны, мол, были настоящими асами — в восемь раз эффективнее. Даже приказ Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения" он трактует как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена». Своих солдат, мол, не берегли, а вот финские города и население — берегли. Автор даже не замечает абсурдности такого объяснения. Но иначе нельзя - рушится вся концепция чудовищности Сталина и его режима.
..."
0
- : 05.12.09 07:47
Я вот совсем не понял, почему Вы считаете, что М.С. Солонин обладает "блистательным знанием вопроса"? По-моему, статья как раз говорит об обратном. Дело даже не в позиции автора по отношению к Сталину, а просто в очень и очень плохом знании предмета исследования. Огромная масса фактических ошибок, ИМХО, не оставляет сомнения в этом.
0
- : 05.12.09 22:33
Это моё субъективное мнение.
Вы, видимо, тоже отлично знаете тему, но критикуете Солонина не очень убедительно.
Например, слова "8558 ранеными и обмороженными" не кажутся такими уж нереальными, если понимать, что существует три степени обморожения, а бои велись зимой в лесах. Удивительно, что не обморозились все 100%. Ведь обмороженное ухо или талец - тоже обморожеие...
Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите.

Но не это кажется мне главным. Ошибки всегда присутствуют, так как не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды.
0
start - start: 06.12.09 00:45
Найдите в обсуждаемой статье слова:"... потому что Сталин был сатрап и душегуб" - я , как ни старался, не нашел, даже близкого по смыслу. Имя Сталина упомянуто только в контексте: подписал приказ и т.д. Из чего вы делаете такие выводы ? Может вы тоже "слишком идеологизированы" ? И какой идеологией? Марксиско-ленинской ? Давно умерла...
0
- : 06.12.09 02:09
=== потому что Сталин был сатрап и душегуб ===
Так и знал, что кто-то придерётся...
Это всего навсего оборот речи. Такого примитива Марк Солонин не пишет, но смысл его объяснений именно таков. Вот цитата в подтверждение: "Внутренний голос подсказывает, что любая "агентура врага" просто отдыхает рядом с результатом того растления народа и армии, которым двадцать лет беспрепятственно занимался сталинский режим".
Что до идеологии, то все эти "измы" для меня в прошлом.
0
admin - admin: 08.12.09 09:20
Да. Сергей, Вы угадали. За это (приписывание оппоненту собственных "оборотов речи") здесь будут приниматься меры. Никаких "придирок" не будет. Бан навечно.
0
Edward - eddelff: 12.12.09 05:41
А при чем тут "кто то придерется"? Вы сами утвердили: "Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб". Я такого ответа, прочитав все книги господина Солонина, не видел. Даже обвинять его в этом со ссылкой на "обороты речи" как то не корректно. Даже в том "подтверждении", которое Вы привели- там не ответ, а общая обрисовка ситуации. Вы путаете эти понятия.
0
- : 06.12.09 03:08

»Я бегло пробежался по вашей полемике и, честно говоря, не обнаружил "огромную массу фактических ошибок", которую вы приводите».

Я, обращаю Ваше внимание, пока говорил только о 163-й сд. И крайне удивлен тем, что Вы не обнаружили там массы ошибок, на которые я вполне конкретно указал. М.б. я пишу не понятно?
У М.С. Солонина написано:
- что финны отбили Суомуссалми 15 декабря – это не так;
- что к 21 декабря 163-я сд была окружена – это не так;
- что 44-я дивизия направлена на выручку 163-й – это не так;
- что 163-я дивизия потеряла 70% своей штатной численности, приводя данные о потерях на конец войны – это либо подлог, либо небрежная работа. Ссылки на то, что автор имел ввиду вообще потери – не проходят. По контексту речь именно о боях за Суомуссалми;
- что Шаров и Подхомутов были выбраны в качестве «стрелочников» за поражение 163-й дивизии Особым отделом 9-й армии – это не так.

И это – всего два абзаца текста! Из вышесказанного я делаю вывод, что автор имеет весьма смутные представления о событиях под Суомуссалми. С тем, что не ошибается тот кто ничего не делает я в принципе согласен, но когда ошибки громоздятся одна на другую – тут уже впору задуматься, а надо ли было делать.
И фактические ошибки весьма обильно присутствуют и в других местах. Ну вот, навскидку:
М. Солонин: «Лишь прекращение боевых действий 13 марта 1940 г. избавило от такого же разгрома еще одну, 168-ю стрелковую дивизию».

Не является секретом, что еще 6 марта части 37 мсд и 204-й вдбр выбив финнов с островов Максиман-саари, Петя-саари и Паймион-саари фактически восстановили связь по льду Ладоги со 168-й сд, а 12 марта 37 мсд заняла полуострова Куйваниеми и Лапойниеми, тем самым деблокировав 168-ю сд. Это уже не говоря о том, что уничтожить хорошо обороняемый «котел» 168-й сд финнам было просто «не по зубам».

Или вот:
М. Солонин: «В начале января 1940 г. финны перешли в крупное (по их меркам) наступление и силами семи пехотных батальонов окружили у северо-восточного побережья Ладожского озера в районе города Питкяранта 18-ю стрелковую дивизию и 34 танковую бригаду из состава 8-й Армии».

В январском наступлении против 18 сд и 34 лтбр принимали участи не семь отдельных батальонов, а части двух пехотных дивизий финской армии – 12-й и 13-й. Непосредственно в наступлении 6-13 января на узком фронте от Леммети до Мастокангаса (примерно 5 км) наносили удар по 34 лтбр и штабу 18 сд подразделения 13 пд: 39 пп, три отдельных батальона (4-й, 8-й и 18-й), по одному батальону от 37-го и 38-го пп, легкий отряд (аналог советских дивизионных разведбатов) 13-й дивизии и приданный легкий отряд 12-й дивизии. Еще три батальона – два 37-го полка и один 38-го, сковывали ударную группировку 18-й сд (208 и 316 сп) в районе Руокоярви – Сюскюярви.
17-22 января на участке Лаваярви – Уома (примерно 12 км) по тыловым подразделениям и отдельным гарнизонам нанесли удар еще пять батальонов из состава 12-й дивизии.
Ничего так себе семь батальонов?

«Главное в том, что Марк Солонин на основании ПРАВИЛЬНОЙ информации делает НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы».

Вот и спрашивается, откуда при такой «глубине» изучения материала возьмутся правильные выводы?

«Вот на этом я и хотел заострить внимание. Он слишком идеологизирован для исследователя, занятым поиском исторической правды».

А вот тут – 100% в точку! Проблема М. Солонина в том, что он, похоже, занимается поиском не правды (высокопарно немного, ну да ладно), а подтверждений своим собственным уже готовым выводам.
0
- : 06.12.09 07:14
=== Вот и спрашивается, откуда при такой «глубине» изучения материала возьмутся правильные выводы? ===

Мне кажется, что ошибка в дате взятия финнами какого-то города или сколько у них было при этом батальонов не играет большого значения. Солонин описал факт черезвычайно плохого ведения нашими войсками боевых действий. И это никто не может опровергнуть, да и вы, насколько я понял, не опровергаете.
Плохо воевали.
ПОЧЕМУ? Вот что меня интересует.
А что вы думаете по этому поводу?
Почему, например, наш флот не блокировал побережье, а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?
Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...
0
- : 06.12.09 08:59
«Мне кажется, что ошибка в дате взятия финнами какого-то города или сколько у них было при этом батальонов не играет большого значения. Солонин описал факт чрезвычайно плохого ведения нашими войсками боевых действий. И это никто не может опровергнуть, да и вы, насколько я понял, не опровергаете».

Факт, что наши в Финляндии воевали плохо общеизвестен и не делает М.С. Солонина знатоком этого вопроса. Понимаете, вопрос не в том, когда и что было взято, а то, что ошибки Солонина говорят о том, что он весьма плохо представляет себе реальный ход боевых действий, а следовательно не может грамотно оценить причины поражений. Поэтому и на вопрос ПОЧЕМУ плохо воевали ответа внятного дать не может, скатываясь на традиционное виновата система.
Ведь можно сказать, что воевали плохо, потому что Сталин перестрелял всех хороших командиров, оставив глупых Ворошилова и Буденного, которые с ним втроем изводили солдат глупыми приказами.
Можно сказать, что потому, что финны сидели в супер-ДОТах, а красноармейцы боялись на них наступать.
Можно еще миллион причин придумать. Но интересны то РЕАЛЬНЫЕ причины, а не «разные полюса общественного мнения». А без более-менее серьезного разбора хода боевых действий объективно ответить на вопрос о причинах поражения не возможно. Что Марк Семенович и демонстрирует.



«Почему, например, наш флот не блокировал побережье»,

Потому что Ботнический залив и большая часть финского залива замерзло. А большинство грузов в Финляндию шло через Швецию. Флот тут просто ничего не мог поделать.

«а наша авиация НЕ БОМБИЛА ж/д станцию и порт в Кеми?»

Я отвечал в общих чертах на этот вопрос в письме М.С. Солонину, ссылка на которое приведена в моем первом посте. Вкратце объясню. Бомбить хотели Оулу (в общем-то, какая разница), и Ставка настаивала на бомбардировках города, ж/д узла и порта силами ВВС 9-й армии, но до 20-х чисел декабря у них просто не было бомбардировщиков, затем мешала погода. Было произведено два налета, ЕМНИП, 1 и 3 января, но из-за очень сложных погодных условий на маршруте, оба имели весьма сомнительный эффект. По результатам налетов в штабе ВВС 9-й армии пришли к выводу, что не систематические удары по Оулу никакого положительного эффекта не дадут, а только приведут к напрасному расходу моторесурса и риску напрасных потерь. А с февраля большая часть ВВС привлекалась для поддержки окруженной 54 гсд, стало просто не до систематических ударов по Оулу, да и погода все равно не позволяла.

»Почему не было лыж? Неужели действительно тупые были? Ведь большинство командиров прошли гражданскую войну и прекрасно понимали, что значит воевать зимой в лесах...»

Про 8-ю армию не могу сказать, с этим вопросом не знаком. Про 9-ю могу рассказать на примере той же 163-й сд. Дело в том, что армия формировалась в спешке, и большинство частей и соединений прибывало в её состав буквально в последние дни. В этой связи возник естественный хаос и лыжи просто «зависли» в Кеми. Впрочем, необходимость иметь лыжи в частях хотя бы на уровне лыжных отрядов для разведки и фаланговых маневров очень быстро стала очевидной. На 17 декабря у 163 сд уже было 9000 пар лыж, правда, сильно сомневаюсь, что все они были в частях, а не на ДОПе каком-нибудь. Тут выяснилось, что в 163-й сд кроме стрелков 81-го полка на лыжах никто толком ходить не умеет. Дивизия сформирована под Тулой только в сентябре 1939 в основном из приписников (например, в 529 сп из 3024 солдат и командиров кадровые только 170 человек, в т.ч. 32 рядовых) потом сразу уехала на границу с прибалтами, а в середине ноября – на финскую границу. Личный состав просто не где и некогда было обучать ходьбе на лыжах. Они и стрелять-то не все умели к началу войны.
Как видите, все до банального просто и грусно. Воевать приходилось с тем, что есть. Налицо была системная ошибка в развертывании мобилизационных соединений, пресловутых дивизий-«тройчаток» (когда на базе одной дивизии развертывались три), ярким представителем которых была 163-я сд. По опыту финской и Х-Г, где такие дивизии показали весьма убогую боеспособность, от системы «тройчаток» отказались.
Кая я уже не раз тут говорил, большинство проблем имеют вполне ясные и объяснимые причины, далекие от "кругом одни дураки" и "финны - чудо-богатыри".
0
Тимур - timur: 06.12.09 01:39
Да, Сталин был сатрап и душегуб, попробуйте доказать обратное.
0
ged - ged: 06.12.09 02:46
«Марк Солонин даёт ответ, не достойный его самого: потому что Сталин был сатрап и душегуб.»
Как все просто! Что ж вы раньше не сказали, г-н Сергей С? Стал бы я тогда читать шестьсот страниц книгуи г-на Солонина «25 июня: Глупость или агрессия?»! : )
Но нет худа без добра. Читая книгу я наткнулся на вот такой факт: «3 января 1940 г. советские ВВС получили приказ, подписанный Ворошилов, Сталин и Шапошников, который требовал "в ближайшие десять дней наносить систематические и мощные удары по глубоким тыловым объектам, административным и военно-промышленным пунктам". (52, стр. 119)»
Вот после этого надо радоваться «что наши военные и политики были гуманнее немецких»?
А вот трактовку приказа Ворошилова о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения", как «как необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена» не нашел, как не искал. Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании?
И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар?
0
- : 06.12.09 08:27
=== Вот после этого надо радоваться «что наши военные и политики были гуманнее немецких»? ===

Это уж как хотите. Но внимательнее прочитайте свою цитату (этот же текст есть в обсуждаемой статье). Как видите, там говорится об «административных и военно-промышленных пунктах». Административный пункт – это здания. Хотели бы сказать «населённый пункт», так бы и сказали. Или бы – «административный центр». И приказ Ворошилова никто не отменял.
Есть ещё одно свидетельство – маршала авиации Голикова, который в то время воевал там. Он в мемуарах написал, что бомбить города им запретили. Результат этого запрета Марк Солонин выдаёт за неумение наших лётчиков. Но тут и умения особого не надо.

=== Может быть, вы приведете полную цитату? Или, если таковой нет, признаетесь в передергивании? ===

Вот цитата с обсуждаемой статьи:
«Учитывая крайне нежелательные на том этапе войны (Советский Союз готовился посадить в Хельсинки "народное правительство" Куусинена) политические последствия, а также понимая невозможность немедленного и радикального повышения качества летной и тактической подготовки экипажей бомбардировочной авиации, Ворошилов издал приказ о "категорическом и безусловном" запрете бомбардировок "городов и мирного населения".
Да, чтобы бомбить города требуется очень высокое мастерство…

=== И, если не сложно, не укажете ли где и когда финны предъявляли свои «территориальные притязания… на северо-запад СССР», а заодно и кто конкретно это делал (перепивший финн в баре или же финский политик в правительстве)? Хотелось бы узнать и про «назионалистический угар, который обуял финскую прессу»: какую прессу и что за угар? ===

Речь шла о прессе, на правительственном уровне, естественно, никто ничего не предъявлял. Подробности не помню, но, если вас это сильно интересует, поищу источник.
Финская война ведь не случайный эпизод. За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ. С немцами «воевали» листовками, а с нами готовились к реальной войне.
0
ged - ged: 06.12.09 19:10
«Административный пункт – это здания»
: ) Даже если понимать это словосочетание так, то и в этом случае таких зданий было полным-полно в городах Финляндии (в безлюдной местности мэрии, ратуши, суды и т.п. не строят). А, учитывая практически полное отсутствие в советской бомбардировочной авиации пикирующих бомбардировщиков, и пристрастие советских летчиков выполнять бомбометание со средних и больших высот, это означает, что бомбардировкам по этому приказу подверглись центральные районы городов. Это и есть фактический отмен приказа Ворошилова, на который вы ссылаетесь.
Маршала авиации Голикова я не знаю. : ) А в том, что касается бомбардировок финских городов – вполне доверяю цифрам финских историков.

«Вот цитата с обсуждаемой статьи…»
А теперь потрудитесь объяснить, где вы в этой цитате нашли трактовку «необходимость сберечь Финляндию для «народного правительства Куусинена».

«За финским правительством стояли англофранцузы, которые подстрекали их на конфликт. А во время финской войны готовили напасть на СССР через Норвегию и Кавказ.»
Да вы что? :) Ух ты! А не расскажите ли поподробней об планах англофранцузов?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину