Этюды о Спорологии. Опус № 1

Я пишу эти строки 19 апреля (у меня сегодня праздник и законнейший выходной)

 С праздником, Марк Семёнович ! Всех Вам благ !

Спасибо! Хаг Самеах!

А какой праздник?

Еврейская Пасха.

С праздником!

А я уже и забыл когда она. А на Пурим получал приглашение через Вконтакте.

Приходит молодой еврей к равину и говорит:

"Ребе, мне очень стыдно в этом признаться, но я не исполняю обычаи предков, да и не знаю их толком. И еще, мне все говорят, что это так сложно, 600 предписаний, 300 запретов, лучше и не начинать, но мне стыдно... Что мне делать?"

"Что делать? Купи бутылку хорошего вина и вечером пятницы, когда на небе загорятся три звезды, выпей её"

"Как? И это все???"

"Даже это лучше, чем ничего..."

У моего сына сегодня день рождения!

Вот это круто! Поздравляю!

Спасибо Марк Семёнович!

Ну вот! не успели Песах отгулять как Йом Ацмаут подоспел... А вот этот  день очень даже связан с историей того что все мы в общем  (и Вам благодаря в частности)  пытаемся понять... История Второй мировой Войны... Пользуясь случаем благодарю Вас за Ваш труд.Надеюсь что когда нибудь   Ваши работы будут составлять основу исторических исследований военного периода.  

Марк Семенович, по-моему приведенные Вами фрагменты свидетельствуют не о дискуссии (или методах ее ведения), а скорее о диффамации или о чем-то вроде того. Правда эти иностранные слова пока плохо приживаются в нашем культурно-правовом поле, к сожалению...  (Эти фокусы по сути дела - сознательное распространение заведомо недостоверной информации порочащей профессиональную репутацию...)

Да и не исторические проблемы эту публику интересуют, а проблема поддержания идеологического "облучения" не очень широких но все еще народных масс...

И возможно как раз поэтому используется такая хитроумная стилистика - "кто больше обнаружит" и т.п.  Предохраняются на всякий случай от исков и рисков :)

А кое в чем они все-таки проговорились - насчет "духовного отца нации"... Не помню, чтобы Вы на этот пьедестал права предъявляли  (хотя давно читаю Ваши книги), но почему они пытаются именно это приписывать? Думаю дело не совсем в " психологическом переносе". 

Возможно, что дело серьезней - понимают, что усвоение читателями Ваших открытий и доказательств приведет, в конце концов, к серьезной переоценке не только учебников (и это не пустяк) но непоколебимых до сих пор основ командно-административной системы. Которая переименовалась и перекрасилась, но в основе прежняя.

И эти мысли от Ваших книг ведь у самых разных людей пробуждаются. В том числе и принимающих какие-то решения и так ведь бывает?

Оффтоп.

Программа "реальное время" Юрия Пронько, тема - Десталинизация. Участвует Дюков.

В чем сила такого приема "полемики" (гнусной демагогии)?

2.2.2. Концентрация на частностях

Для увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю дискуссию на ней. Идеально для демагога, если именно в этой частности оппонент допустил ошибку или неточность (пусть и не влияющую на истинность главного тезиса) - в этом случае демагог развернет многословную беспощадную критику, которая должна создать у аудитории впечатление, что оппонент разгромлен по всем статьям. Но даже в том случае, если придраться к оппоненту не в чем, одно лишь подробное рассуждение с последующим развитием темы в направлении, заданном этой частностью, позволяет демагогу уйти от ответа на главные аргументы. Соответственно, оппоненту (или ведущему дискуссии) следует своевременно вернуть спор к главной теме.

На этом вся "исаевщена" построена.

странно М.С., но в ЖЖ И. Куртукова Ваши "33 вопроса", похоже, обсуждаются живее, чем на Вашем сайте. Вы сами что по этому поводу думаете?

1. Мне этот ФАКТ не известен.

2. Ваше мнение (оценка ситуации) не представляется мне экспертным

3. Если Вы в данном случае правы, и желающие обсудить предложенные мной 33 вопроса не хотят их обсуждать здесь, то у этого может быть много объяснений. Наиболее вероятным представляется мне то, которая я вывожу методом экстраполяции (перенесение прошлого опыта для оценки будущего), а именно: обсуждать что-либо в приличных формах, обсуждая историю, но не оскорбляя людей, упомянутые Вами господа не хотят (не умеют)

P.S. Заглянул в ЖЖ Куртукова. Вынужден констатировать: Ваше заявление не соответствует действительности.

обсуждать что-либо в приличных формах, обсуждая историю, но не оскорбляя людей, упомянутые Вами господа не хотят (не умеют)

это не совсем так. вернее - отчасти не так.

Вы допускаете ошибку, позволяя Вашим сторонникам выражать Ваше мнение (выступать от Вашего имени). Ибо зачастую их некомпетентность и вызывающие манеры - за неимением Вас - экстраполируются на Ваши. ИМХО, конечно.

 Уважаемый Толмач, Вы говорите:

Вы допускаете ошибку, позволяя Вашим сторонникам выражать Ваше мнение (выступать от Вашего имени).

  Если Вам поверить, то каждый мой пост (отвечаю за себя лично), начинается со слов: "Теперь слушайте мнение М.С., которое я, до Ваших ушей, сейчас донесу..."  или так: "Я знаю, о чем думал М.С., когда писал такие-то строки и поэтому, от его имени заявляю.."

Значит, если я согласен с мнением М.С. , то начинаю глаголить от его имени? А как тогда быть в случае, когда я с ним не согласен (такое неоднократно было)? Я начинаю толмачить от Вашего имени и выражаю Ваше мнение? Так что ли? А когда спорю с другим посетителем сайта (частое явление), получается, что мнения (и личность) М.С. "раздваяйца" (с. - из анекдота) и мы оба выражаем его мнение и оба говорим от его имени? Не чушь ли это?

 Пусть, я - трижды туп и четырежды - дуб, но, когда открываю рот, выражаю свое личное мнение, а не чужое. Кстати, прийти к выводу, что Вы, толмача свои слова, выражаете мнение И. Куртукова, а говорите от лица Г. Пернавского , я не сумел (компетентности не хватило), хотя - если следовать Вашей логике, такой вывод - напрашивается.

P.S.   Возможно, Вам покажется, что я высказался от имени М.С., но честно говорю - не удивлюсь, если от него, услышу в свой адрес, что-то типа: "Вы, батенька, заблуждаетесь.." 

Пусть, я - трижды туп и четырежды - дуб, но, когда открываю рот, выражаю свое личное мнение, а не чужое

Пусть так. Согласен с Вами. я только обратил внимание М.С. на то, что в обсуждении вопросов Солонина лучше Солонина может быть только Солонин.

Я считаю, что в поисках достойных оппонентов и правды не обязательно вести разговор со своими опонентами только там, где "комфортнее". "комфортные оппоненты" - это придворные оппоненты.

Кстати, прийти к выводу, что Вы, толмача свои слова, выражаете мнение И. Куртукова, а говорите от лица Г. Пернавского , я не сумел (компетентности не хватило), хотя - если следовать Вашей логике, такой вывод - напрашивается.

Если цусимить Ваши слова буквально, то такой вывод естественно может напрашиваться: кто-то наверняка считает меня выразителем чужого мнения.

Уважаемый Толмач, Вы даже не представляете себе, какую гениальную мысль выдали!

в обсуждении вопросов Солонина лучше Солонина может быть только Солонин.

      Это Ваше мнение, думается - не сможет оспорить никто и никогда, ни в одном ЖЖ! Я тут столько времени цусимлю и толмачу, но до такого - поистине неоспоримого вывода, так и не дошел. Вам - респект! :-) 

Чуть ниже я пояснил. Полагаю, что не очень трудно отцусимить "гениальную мысль" (с) следующим образом: в обсуждении вопросов Солонина у И.Куртукова лучше бы послушать не П.Тона, а самого М.С.

до такого - поистине неоспоримого вывода, так и не дошел. Вам - респект!

ну вот, можно начинать ставить плюсики в оценках :))

С плюсиками - не торопитесь: "быстро, только кошки родятся" (с). 

Привет, Юрий, но я с тобой не согласен, хотя и поддерживаю твою концепцию спора. Не может быть М.С. настолько прав, что правее его только тот, кто выше нас? Ну не месия, Марк, и все тут. Иное дело, что сегодня никто, кроме Марка Семеновича точнее не охарактеризовал и не подтвердил (или опроверг) ситуации возникшие до ВОВ, в ее начале и в начальном периоде. Но после нас прийдут другие!, Перед ними могут уже быть открыты такие источники о которых мы только мечтаем и в этом есть ГВОЗДЬ всего.  И сидит он в нужном месте и "свербит" как чесотка. Вот тот, кто победит эту "сверблячку" и усмерит тот зуд тот и будет "лучше Солонина", а пока "зась"!

Уважаемый Антон, я согласен с тем, что М.С. не может знать "всё и вся" - лучше всех в мире. Но ведь, я этого и не говорил. И от Марка Семеновича, я такого утверждения не слышал. И от г-на Толмача, тоже не слышал.

Возможно, что самой осведомленной личностью, о сталинских взглядах на предстоящую войну, является какой - нибудь червь, жук или таракан, который, путешествуя по архивам, наткнулся на план "Гроза" (или "красный пакет") и пожирает сейчас его  и прочие, особо засекреченные документы, не заботясь о любознательности грядущих человеческих поколений.

Толмач же - говорит, именно о вопросах, поставленых М. Солониным и думаю, что вполне обоснованно считает, что ответы М.С. - будут ценнее (точнее), чем наши с Вами.

Примерно так.     

Вот именно :))

Вот именно, Юрий, в самую точку. Действительно некие жучки могут быть ближе всех нас к истине, но даже не догадаться, чем они подавились. Я не сомневаюсь в обширнейших знаниях предмета от Солонита ни на сколько. Почему, да он более всех нас работал целеустремленно именно над этими вопросами, которые нас потом мирно ужалили и заставили тоже порытся и в мозгах и в книгах и др. источ.  Здесь все верно. Только потому, что М.С. человек, он тоже может ошибаться, недосмотреть, пропустить или "клюнуть на уловку".  Здесь я его пойму, понимаю и буду понимать покуда "серое вещество не станет черным" (помните у Райкина?). Наш поэт Иван Франко в своем стихотворении "Каменяри" рекомендовал (я скромненько!) - "Лупайте сю скалу, нехай не жар не холод не спинить вас!.." Безусловно М.С. талантливый человек и историк гораздо более искушен нежели мы с Вами. Я глубоко убежден, что "талантам нужно помогать, а вот бездарности пробьются сами". Доказательств по бездарностям трогать не будем. Вот со всем моим уважением к тебе и М.С. я и хочу дожить до того светлого дня когда мирно скончается "коммунистическая краткая история ВОВ" и наконец-то восторжествует правда. Нам всем тогда станет легче жить поскольку подлеца и демагога будет видно из далека, а сейчас, брат нужно бороться и слово правды всегда было действенным оружием в руках умелых.  Я считаю, что в далекой Самаре и на Дальнем Востоке у меня теперь есть друзья-единомышленники. По сигналу "зелоного свистка" я всегда готов вступить в бой за дело правое. 

С Вами, Антон, я конечно же согласен и желаю и Вам и ВСЕМ, дожить до того дня, когда можно будет сказать: "В основном, с историей ВМВ, разобрались." Главное, что бы некие Жуки от власти, с некоторыми "не пользующимися спросом" документами не покончили.

я поясню "вероятное представительство" на примере:

М.Солонин:

Кто-нибудь может объяснить - где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?

И.Куртуков:

В отличие от предыдущих двух вопросов, в этом нет даже намёка, на то, какой ответ считает правильным автор. Нет, ну догадаться конечно можно, но догадка - не факт. При этом Марк Семёныч просит давать только ответы отличающиеся от его собственных. Как это тут сделать - ума не приложу. Рискну дать ответ без оглядки - если выйдет одинаково, я не виноват.

П.Тон:

Ни тогда, ни сейчас никому доподлинно не известно - какие доктринальные установки имелись в виду.

Оборонительный характер любых советских доктрин (в абсолютно ЛЮБОЙ сфере деятельности, включая, например, даже программу повышения удоев) у вменяемых людей вызывает смех. Всё (абсолютно) и всегда (тоже абсолютно) подчинялось идее "революционного наступления"...

Отсюда и вопрос Марка Семёновича. Может быть, хоть кто-то доподлинно знает - нахрена нам нужен был такой флот?

Поскольку ранее М.С. уже положительно оценил красоту ответов П.Тона, то теперь невольно все, что сказано (и все, что будет сказано) П.Т. будет представляться мнением М.С.

Именно на это обстоятельство я и обратил внимание.

во первых там нет ОТВЕТОВ, там есть обсуждение "а посмотри какая фигня".

И приведённый скан из той же оперы.

При этом ДАЖЕ слон интересуеться "а где ошибки?!". Т.е. Тов. Шеин работает на дебилов, а не на своих.

Вау!!! Да там реально "бунт на корабле". Даже Слон не выдержал

Господин Толмач, прошу Вашего совета.

В настоящий момент Ваш личный рейтинг на этом сайте выражается числом (-112). В Конституции сайта ничего не сказано по данному вопросу.  С другой стороны, очевидно, что Ваши высказывания вызывают лишь отрицательные эмоции у посетителей сайта.  Что посоветуете мне сделать: строго руководствоваться "буквой закона"? Или позаботиться об эмоциональном комфорте БОЛЬШИНСТВА ? 

что посоветовать? могу посоветовать задуматься, что же формирует это комфортное большинство :))

и почему Вам на Вашем сайте стало настолько "комфортно", что оппонентов вдруг приходится приглашать

мой совет - если Вам действительно угодно - просто попробовать перестать самолюбоваться. и большинству наказать.

а то так недалеко и до бурных продолжительных аплодисментов, переходящих в... положительный рейтинг, выражаемый сумасшедшими числами

ну и т.д.

Когда нечего конкретно сказать по теме, начинаете оскорблять. Это Ваш метод спора?

нечего конкретно сказать по теме...

по какой теме мне нечего конкретно сказать?

...метод спора?

 

спор Вам померещился. М.С. попросил совета. Я совет дал. Без учета, будет ли Вам от него комфортнее. 

Семен, не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил

to Толмач,

Спасибо за совет. Я задумался и решил, что "дура лекс, но законы должны исполняться"

Кому это "комфортно"? Нам, поддержующим "слово и дело от М.С."? "Толмач", а знаете ли Вы, что только дурак согласится прийти на сатисфакцию с противником заведомо сильнее вызывающего на дуэль? Благородство тут не при чем. Трус не может отличаться благородством, если даже из-за высокого "паркана" лает! А совет, который Вы советуете просто до идиотизма меня рассмешил: дескать попробуй сам себя опроверги, что-ли? Ну Вы, блин, даете!

Удивительно, что МС не жалко времени ползать по жж-шным страницам черт-те кого и читать вот такую погань:

"А толковых оппонентов Солонин панически боится… Марк Семеныч именно что желает покрасоваться на фоне беспросветной тупой убогости тех, кого "допустит" в качестве "оппонентов"…Доморощеный самарский Геродот рвется в "духовные отцы нации" и мучительно страдает от недооцененности и недостаточной известности".

Хотя, впрочем, если писать именно о спорологии, то тогда - да. И эта цитата - перл, жемчужина. Здесь каждое слово искрится и переливается зелёным ядом. И главное, как актуально. Не только по отношению к новейшей истории и конкретно к МС. Вместо МС и "самарский" только подставляй соответствующее имя и географическую точку.

У меня большая практика общения с оголтелым хамлом. Раньше я старался перевести разговор в личную переписку. Обычно, если у человека совесть не вся потеряна, то в личной переписке он хамить перестаёт. Однако, такие попадаются всё реже и реже.

Как там говорил профессор Преображенский? "Не читайте перед обедом советских ЖЖ".

Готов поделиться наболевшим. К столь странному занятию меня ПОСТОЯННО призывают (и в ЛС, и публично) некоторые, сменяющие друг друга, посетители сайта. Им очень обидно (удивительно, огорчительно), что я "уклоняюсь от дискуссии". И они заботливо подсказывают мне - где, с кем можно подискутировать, поискать, так сказать, историческую правду, сверить позиции...

Марк Семенович!

Я исключительно по собственной иннициативе очень прошу Вас ликвидировать мою регистрацию на Вашем сайте. Я и не подозревала, что мои скромные предложения в числе прочих "постоянно призывающих" доставляют Вам такой душевный дискомфорт. 

Во-первых, Вы ошибаетесь в оценке исключительности (уникальности) Ваших предложений.

Во-вторых, при всем моем уважении к просьбе дамы, не могу не заметить, что для осуществления подобного "виртуального самоубийства" посторонняя помощь вовсе не нужна.

Я хотела сделать это самостоятельно, но не смогла. Не поняла как. Поэтому прошу Вас. Читать я могу и без регистрации, а так соблазнов выступать с предложениями не будет.

Ах, Наталья!

Какой слог, каковы эмоции, сколько нервов, горечи и жести!

Не переживайте вы так. Импотентов, которые сами ничего не могут,  очень много. Больше, чем вы себе представляете. Не получается у них "глаголом жечь сердца людей". Ни одной мысли, ни одной свежей идеи, никакой работы серого вещества. Но советами замучить, как лучше всего публику удовлетворять,  КАК именно жечь - или как этого делать не стоит - это они могут. На это ума много не надо. Ошибки искать, в "каментах испражняться", ёрничать, подковыривать, флэйм возжигать - это их единственное оружие. Но поддавайтесь на провокации. Будьте спокойны и заходите на те сайты, где дискуссия по делу. Не на эмоциях.

Потому как в в споре рождается истина. А в драке она гибнет.

Alex, исправил я. Здесь нельзя искажать имена (ники) участников. (Сашенька, Машенька, Наташенька и Митенька - это все в личной переписке; хоть целуйтесь...)

Ух, ты! А что, Марк вас чем-то оскорбил? Где? Чем он показал свой "душевный дискомфорт"? 

Ну, да, можно ведь подсказать поучаствовать на феерическом форуме пятого канала, среди сталинистов. "Поискать историческую правду" и "сверить позиции".

В принципе, сделано всё правильно: есть трибуна оппонента, вот и пусть высказываются, но ЗДЕСЬ.

Я давно поражаюсь хладнокровию МС в этом вопросе! Искать по И-нету критику, но постоянно натыкаться на хамство. К примеру ни я, ни мои друзья, при имеющемся интересе к теме IIWW не рыскают по сети.

МС ищет сражений. Судя по всему, против него устоять не может никто. Поэтому, кроме хамства никаких других возражений и быть не может. "Фицияльные" историки молчат как рыба об лёд. И что остаётся делать МС?

Мне так очень близко это состояние "невесомости", кторое испытывает МС. Только я в физике бьюсь. Точно так же, те же хамы кругом... Тут понимаете в чём дело? Дело в том, что НЕ правым себя никто никогда не признает. Замалчивать будут до последнего патрона.

Я думаю, что Марк Семёнович сделал правильно, создав свой сайт и площадку для обмена мнениями близкими по духу людьми. Это важно не меньше, чем "критика".

??? Состояние "невесомости"? Посмотрите на счетчик посещений этого сайта. И на тиражи, упомянутые в разделе "Библиография".

:)  Ну Вы же не всем довольны. Я говорю конкретно о непризнании среди официальных представителей исторической науки. Я говорю о том, что в учебники истории это ещё не скоро попадёт. Вот я о чём говорю. А Вы в штыки воспринимаете... Так что, наверное, извините меня за столь неудачное высказывание. :)

У меня, Владимир, такой же опыт в Германии, бои до последнего патрона... То что вы правы никто не скажет - это скажет сама жизнь. (Марк, прости за оффтоп, просто наболело)

В ноябре 1995 начал я писать дипломную работу по работе электмашин на батареях. Думал, болван, что это наше будущее.. Однако помучившись с электромобилями и проведя все подсчёты я отрезвел. Результат получился такой – на сегодняшний день никакой альтернативы двигателю внутреннего сгорания нет и еще долго не будет. Как не прискорбно, но может статься и так, что такая альтернатива не появиться никогда.

Причин тому много. Самая главная заключается в том, что мы слишком «избалованы» обычным дизельным (бензиновым) мотором. Мы привыкли к тому, что его можно за пару минут заправить и горючего хватает на сотни и сотни км. В нем тепло зимой и благодаря климаконтролю прохладно самым жарким летом. Он очень надежен и не подведёт вас в трудную минуту. Он очень безопасен (многочисленные Airbag`и, преднатяжители ремня, АBS, ESP и т.д.) и им удобно управлять. Он достаточно дешев и не нуждается в ежедневной настройке и ремонте.

Всего этого ни один элетромобиль не имеет и никогда не будет иметь. При написании работы я имел счастье подвергнуть 4 электромобиля многомесячным тестам и натерпелся не дай бог каждому.
Вот основные недостатки электромобиля:

1) Его очень долго «заправлять» – минимум 8 часов, а иногда и до 12 часов, ускоренная же подзарядка портит аккумуляторы. Закачиваемая мощность равна произведению силы тока и напряжения. Напряжение повышать нельзя – пробьёшь аккумуляторы. А повышение силы тока резко уменьшает КПД зарядки, нагревая аккумуляторы...
2) Он едет не дальше чем максимум 30-50 км (не верьте рекламе, рассказывающей о сотне или даже сотнях км, туфта все). Каждую поездку надо тщательнейшим образом планировать и от плана не отступать ни на минуту. Холодная погода, быстрая езда уменьшает радиус дейстрия вдвое, а иногда и втрое. Я несчетное количество раз останавливался «без бензина» так как аккумуляторы садились намного быстрее, чем я рассчитывал. "Показатель уровня топлива" в электормобиле отсутствует - предугодать, когда энергия кончится, достаточно сложно!
3) Он очень ненадежен, что-то ломается каждый день. Отремонтировать его самому часто невозможно, а до ближайшей автомастерской не доехать – «бензина» не хватает.
4) Он очень маломощен – несколько лошадиных сил. Подъем на простую горку в городе – это большая проблема, особенно на слабых аккумуляторах.
5) Он очень дорог в обслуживании. Батареи стоят до 2500 евро, и менять их нужно каждый год. Не поменяешь – радиус действия быстренько упадет до нуля.
6) В нем страшно холодно зимой. Запотевают, а то и покрываются ледяным узором окна внутри машины. Ругая низкий КПД обычного мотора, мы как-то забываем, что 70% энергии внутреннего сгорания уходит на наш обогрев зимой. В электромобиле этого нет – поэтому зимой 1996 года при температуре -3°C я ездил в электромобиле в моей старой русской шубе и замерзал.
7) Мои расчеты показали, что электромобиль экологически вреден. При езде он не выделяет выхлопа, но для производства электроэнергии на 100 км пути нужно сжечь вдвое больше угля/нефти/газа, чем нужно бензина/дизеля для обычного автомобиля. Обычный двигатель намного экологичнее.
8) В нем нет никаких «наворотов» - все стоит энергии. Ни гидроусилителя руля, ни радио, ни Airbag-ов, ничего. Пересаживаясь в нормальную машину чувствуешь себя королем. И тепло через 5 минут. Стекла изнутри не запотевают. Радио можно послушать. Ничего не тарахтит и не дребезжит. Не надо дрожать – доеду до дома или не доеду, хватит энергии или нет.
9) Для того, чтобы машину сделать как можно легче применяют где только можно алюминий и пластмассу, рамы делают очень тонкими и даже дырки в тормозных колодках просверливают (это к сожалению не шутка). Не дай бог авария в такой машине – не выживешь.
10) В свинцовые акумуляторы нужно ежедневно подливать дистиллированную воду – иначе они сдохнут за неделю (гелевые батареи не подходят – они в электромобиле очень быстро выходят из строя). Для этого нужно снять автомобильные сиденья, пооткручивать более сотни аккумуляторных крышечек, долить воды, крышечки позакручивать, сиденья на место поставить и т.д. Эта операция длится до часа – и так каждый день. Зимой это оччччень проблематично – даже в Германии. Замена аккумуляторов – это вообще катастрофа.
11) Не путайте аккумуляторы для электромобиля с обычным стартовым аккумулятором, который у каждого стоит в машине. Стартовый нужен только для старта, после старта он «отдыхает» и подзаряжается от генератора. А через аккумуляторы электромобиля проходят эл. токи до 100 Ампер и даже более, причем длительное время – всё время вашей поездки. Поэтому они даже при правильном уходе очень капризны. Их никогда нельзя разряжать «до нуля» - при этом даже новые могут просто отдать концы. Они очень неустойчивы к перегреву и перезарядке. Они саморазряжаются примерно через 2 недели простоя машины и поэтому их нужно постоянно дозаряжать. При выходе из строя одного аккумулятора машина дальше не едет т.к. для они все (до 14 штук) подключены в ряд и ток прерывается. Найти вышедший из строя аккумулятор тоже очень непросто.

Были многократные попытки заменить свинцовые батареи на другие, чтобы увеличить радиус действия электромобиля или хотя бы уменьшить объём технического обслуживания – без особого успеха. Никель-кадмиевые не подходят. С никель-гидридными тоже не так всё просто. Натрие-серные увеличивают радиус действия до 250 км, но натрий и сера внутри аккумулятора должны быть постоянно нагретыми до 330 градусов Цельсия. После того как один из таких аккумуляторов треснул и спалил за 30 секунд машину (температура горения горячего натрия - до 3000 градусов) от них пришлось тоже отказаться. Литиевые акумуляторы очень дороги и заряжать их можно только 300 раз. И т.д.

Всё это описал и сдал работу профессору. И получил на следущий день всю перечёркнутую красным фломастером "Это что, дипломная работа ПРОТИВ ЭЛЕКТРОМОБИЛЯ? А должна быть ЗА ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ!!!"

Я попытался с ним поговорить, убедить, ещё раз перепроверил все расчёты и т.д. Профессор не дал себя убеждать. Он мне приказал полностью переписать работу. Взялся за дело, начал "прятать" недостатки машины и "выпячивать" преимущества и т.д.

Опять сдал работу - и снова получил назад - "Всё равно плохо показаны достоинства электромобиля!". Я вынужден был наступать на горло собственной песне. Плюнул, и начал петь такие дифирамбы, что до сих пор противно... Профессор смилостливился - и поставил мне "Хорошо".

Хотя жисть показывает - что прав был я... Попытки вывести на рынок электромобили, и неоднократные, уже были. Все они потерпели сокрушительный крах. Все до единого, по всему миру. И попытки со стороны государств были этим попыткам помочь – например закон о ZeroEmissionsVehicles в Калифорнии. В 1990 году был там принят закон о том, что к 2003 году 10% всех новых машин (а это 100.000 машин!) должны быть emissionfree, без вредных выхлопов, напр. электромашины. И что получилось? Да ничего не вышло. Государство потребовало от индустрии продукта, который индустрия запустила в производство, со страшной силой разрекламировала и вывела на рынок. Но вот народ этот «обалденный» продукт покупать не захотел – и никакое государство и никакие самые тёмные и могущественные силы не заставят народ покупать то, что является туфтой. General Motors выпустил свой ЕМ1, Ford выпустил свой электормобиль Th!nk. Первый был продан ок. 1000 экземпляров, второй – 440. Сейчас все они уже сданы на свалку. Почему – смотрите мои объяснения страничкой выше.

А закон этот американцы де-факто отменили – 10% снизили до 2%, а 2003 год отодвинули до 2014 года. Прямо как Хрущевский коммунизм, обещаный к 1980 году. А к тому времени или ишак сдохнет или падишах умрёт. Но дело не продвинется .

печально, однако...

Спасибо Вам, Alex, за этот оффтоп. Очень интересно.

P.S.   Боюсь заоффтопить еще сильнее, но очень хотелось бы узнать, как Вы относитесь к машинам "гибридам", например "TOYOTA PRIUS" (ДВС+электромоторы)? Можно, без разъяснений, просто:  "отлично", "сойдет" или "дерьмо". Мое мнение - автомобиль очень экономичен и на этом его плюсы заканчиваются. В случае поломки (на первый взгляд мелочной), все наши местные СТО - "отдыхают".

 Мнение специалиста - схожее? 

Экономичен только с точки зрения расхода бензина. Со всех остальных точек зрения - совсем наоборот.

Tsusima, я, негативно отношусь к гибридам. Никому не советую их покупать. Считаю саму идею - совокупить ДВС, батарею и электромоторы, просто ублюдочно-метрворождённой.

Экономичность гибридов не соосветствует действительности. Да, Приус заявляет о том, что потребляет всего 4 л/100 км - но забывает добавить, что это - только при НОВЫХ батареях. Никель-гидридный аккумулятор можно заряжать 300 - 500 раз - в идеале. А на практике уже через год расход горючего начинает расти. 

Мой друг Йорк Ю. меня не послушался и купил Тоёту Приус (1.5 литр мотор 74 л.с., гибрид 40 л.с. на NiHCa аккумуляторе). Заплатил немеренные деньги - 32.000 Евро. Поначалу он пел машине дифирамбы во всё горло - а потом потихонечку притих.

Аккумулятор год вышел из строя - как я ему и говорил. Он не выдерживает постоянного нерегулярного заряжания/разрядки. Негативно сказывается на аккумуляторе рекуперация - ("возврат" энергии при торможении в аккумулятор), "перезарядка", минусовые температуры,  разрядка "до нуля", длительный простой в неотапливоемом помещении. После этого Йорку нужно было купить новый - а он не дешев (4000 Евро). Тот поступил проще - и машину продал. Она простояла полгода в автосалоне и ушла за 11500 евро. То есть за полтора года мой коллега потреял больше 20000 Евро.
Теперь про его расход бензина: по началу это было в среднем 4.1 литр, через год он увеличился до 6,8 литров на 100 км. И это ясно - машина возит ненужный балласт в виде акку, динамомашины и т.д. К слову, мой БМВ 320Д с 178 лошадями при нормальной езде потреблял около 6,5 литров.

Проблема здесь та же самая как и в электромобилях - аккумулятор. Нас убеждают, что учёные ещё маленько "призадумаются" и выдумают супер-пупер батарейку, на которой машины будут месяцами без подзарядки ездить. Конечно нет ничего невозможного - но вероятность такого изобретения фактически равна нулю.

Аккумуляторы были придуманы больше 150 лет назад - и непрерывно разрабатываются. Сильный толчок для их развития дал космос. В 50-х и 60-х годах десятки лабораторий по всему миру тратили миллионы и миллиарды на создание лёгких, мощных и многократно заряжаемых аккумуляторов для околоземных спутников земли. Это чтобы спутник в тени Земли, когда солнечные батареи не работают, свои функции не приостанавливал. А результаты более чем скромные, увы.

Да и сегодня, когда нотбуки с каждым годом свою скорость и мощность удваивают, ни один из них больше пары часов без розетки не выживет. Видеокамеры – и тех максимум на час-два хватает. То есть кассеты бывают 5-и часовые. А вот аккумуляторов 5-и часовых нет.

Так что за проблему взялись, причем по-настоящему, а решения нет. Боюсь – оно так никогда и не будет найдено.
Я неоднократно слышал о том, что в мире есть некие всевластные "тёмные силы", которые "запрещают" выход на рынок экономичным машинам. Что мол, технические решения уже давно существуют - но их умалкивают. Это, по моему скромному мнению, просто бред.

Наша фирма - самый большой в мире производитель стартовых батарей. У нас большой тестовый и эксперементальный центр в Германии. И вот представим себе, что наш коллектив, потратив выделенный ему бюджет, выдумал нечто абсолютно из ряда вон выходящее. Аккумулятор, на котором электромашина может проехать 2000 км без подзарядки! Нечто, о чем наши конкуренты еще и не додумались! Нечто, что рынок при нынешних ценах на бензин просто с руками поотрывает! Нечто, на чем можно заработать миллионы и миллионы!

И руководитель положет это изобретение под сукно и об этом промолчит???

И наплюёт на премию которую получит каждый, кто в этом пректе участвовал? И на дополнительный бюджет наплюёт, который он получит под это изобретение? И на повышение? И на признание всй учёной братией? Промолчит, чтобы вместо этого получить от шефа по ушам за то, что потратил фирменые денежки, ничего не изобретя? А что этот некто скажет своим очень неглупым инженерам, которые тоже хотят получить эту премию, которую они вместе с ним заработали? Заставит их молчать? А как? Да они тут же выйдут на его шефа и этого некто выгонят с фирмы за 2 минуты! Да выгонят за саботаж, то есть так, что он больше нигде не получит никакой работы!

Да даже самый высокий шеф, самый что ни наесть Chief Executive Officer, даже если он этого по каким-то неведомым причинам бы и захотел умолчать, не сможет это сделать! Начнется скандал, разборки, волнения. В крайнем случае его инженеры и манагеры, которых он и заставит замолчать, уйдут к конкуренции, которая пронюхает об этом изобретении уже через 3 дня! И этот товар выпустит конкуренция, а не он. И тогда даже самого самого заоблачного шефа лишит всего, что он имеет (власть, деньги, почет, признание) собрание акционеров, причем тоже за 2 минуты. Зачем ему рисковать? Он что, идиот? Да нет, конечно, идиотом в VP не пробьёшься. И поэтому, почуя выгоду, он лично займётся этим делом, изобретение немедля запатентует, повыписывает премии всем отличившимся. После этого поднимет всех на уши для оценки рынка продаж, для быстрейшего запуска этих батарей в производство, для маркетинговых и PR-процедур, напишет пару умных статей в журналы, выступит перед прессой, пригласит телевидение на конвейер и т.д.
Поэтому вероятность вышеописанного сценария умолчания какого-нибудь великого изобретения равна нулю. Остановить прогресс или скрыть подобное открытие абсолютно невозможно. Никак невозможно. Дураков на этом свете нет.
Мы просто очень разбалованы нашим прогрессом и привыкли считать, что если некая техническая проблема существует, она всегда будет решена. Нужны только деньги – и немного времени, и все невозможное станет возможным. Увы, это не всегда так. Даже когда перед вами неограниченный бюджет и десятилетия времени, не каждую проблему можно решить. Примеров можно привести множество – возьмём для примера термоядерные реакторы. В начале 80-х, когда я еще учился в школе, нам говорили – что это – дело ближайших 5 или 10 лет, и у человечества будет источник неограниченной энергии. Из водорода будем гелий делать, как на солнце, в обычном реакторе. И что получилось? Прошло почти 30 лет, а дело бросили, так ничего и не добившись. В лабораторных условиях или в водородных бомбах такую термоядерную реакцию вызвать можно, а в реакторе нельзя. Бесперспективняк-с...

А тепловые насосы (Waermepumpen), которые известны с 1855 года? Да 15-20 лет назад о них только и писали – источники теплоэнергии будующего. И это было брошено.

А сверхпроводник, проводящий электрический ток без сопротивления – который тоже известен уже 100 лет? Работа над поиском сверхпроводника длилась десятками лет, по всему миру, но ни у кого ничего не получилось. При температурах, близким к абсолютному нулю, сверхпроводимость возможна – это известно с 1911 года. А вот при комнатной температуре – она недостижима сегодня как и 100 лет назад. Насколько я знаю, работы над «комнатнотемпературным» сверхпроводником уже повсевместно брошены в силу их абсолютной безперспективности.

И проблемы с аккумуляторами - они из той же оперы. 

Производство никеля наносит кошмарный вред окружающей среде. На севере канадской провинции Онтарио есть небольшой город Sudbury. Знаменит он тем, что там находится один из крупнеших в мире никелиевых комбинатов. Окрестности этого комбината напоминают лунный ландшафт. Причем настолько, что там NASA испытывала свои марсианские роверы.

Alex, Вы меня порадовали очередным опусом. Только теперь Вы говорите совершенно обратное. "Дураков на этом свете нет". С чем я, пожалуй, согласился бы.. :)

Здесь почти как у Михаила Задорнова со "вторым девятым вагоном". Все люди нормальные и все умеют считать до девяти, и знают, что 9 вагон, это тот, который после 8-го. :)

Я на своей шкуре испытал эту "нормальность". В науке пробиться очень сложно. Если ты начинаешь бить оппонента логикой, то он затыкается и всё, капец. Признать себя НЕ правым никто, ни одна (самоцензура) не признает. И всё. Бесперспективняк-с.

Владимир,

где вы видете "совершенно обратное" сказанному ранее? Чессно говоря, не заметил.

Кроме того, я бы не хотел, чтобы вы мои посты называли опусами. 

Во-первых, прошу прощения за слово "опус". Хотя, я не нахожу в нём ничего уничижительного. Во-вторых, извините, мне придётся Вас процитировать:

Опять сдал работу - и снова получил назад - "Всё равно плохо показаны достоинства электромобиля!". Я вынужден был наступать на горло собственной песне. Плюнул, и начал петь такие дифирамбы, что до сих пор противно... Профессор смилостливился - и поставил мне "Хорошо".

И руководитель положет это изобретение под сукно и об этом промолчит???

И наплюёт на премию которую получит каждый, кто в этом пректе участвовал? И на дополнительный бюджет наплюёт, который он получит под это изобретение? И на повышение? И на признание всй учёной братией? Промолчит, чтобы вместо этого получить от шефа по ушам за то, что потратил фирменые денежки, ничего не изобретя? А что этот некто скажет своим очень неглупым инженерам, которые тоже хотят получить эту премию, которую они вместе с ним заработали? Заставит их молчать? А как? Да они тут же выйдут на его шефа и этого некто выгонят с фирмы за 2 минуты! Да выгонят за саботаж, то есть так, что он больше нигде не получит никакой работы!

Мне понравились оба сообщения. ...А тот профессор, который смилостивился, он не выгнан с работы в 2 минуты?

Эх, если бы всё было так, как во второй цитате... :(

Эх, Владимир, Владимир...

Хочу в страну, в которой вы выросли и возмужали, ей Богу.

Разница такова. Профессор - это бюрократ. Служитель государства. Ему мозги поручено вправлять молодёжи. На путь её истинный вдохновлять. Ответственность на нём минимальна - ну если выучит он молодых, которые в бизнесе лохи - это не него проблема. Потому как его задача - научить их учиться.

А второй - бузинесмэн. Ему надо денежку зарабатывать - но по возможности праведными способами. Заработал - молодец. Не заработал - нет тебе прощения. 

Поэтому один поступает так, как он считает нужным, по велению сердца. А второй - так, как его учит жизнь. 

Алекс, Вы ещё ничего не потеряли, можете вернуться на свою историческую родину. Вдохнуть, так сказать, дым родного отечества полной грудью. :)

Вся беда в том, что её величество наука как раз и находится в руках этого чудного профессора.  И ничего ты с ним не поделаешь, хоть семи пядей во лбу будь.

В нормальном обществе, как я догоняю, это должны бы быть меценаты. Но у нас это все бывшие комсомольские вожжечки (в лучшем случае). Хотя, и в забугорье немногим лучше. Наука давно утоплена в количестве никому не нужных статей в т.н. "рецензируемых журналах", которые никто не читает.

Вернулся я в родное Отечество со всей семьёй, Владимир. Работаю после 20 лет жизни в Германии в настоящий момент в Питере, помогаю своими скромными силами поднимать отечественный автопром... Дышу дымом родного отечества полной грудью. Как раз дали мне разрешение на работу и семье визу на три года.

Где-то читал об одном перебежчике, который во время Корейской войны перебежал сначала из Северной Корее в Южную, потом обратно. Ну коммунисты его как "шпиёна" и шлёпнули. А перед расстрелом он сказал: "Я больше никогда никуда не буду бегать. Нигде нет правды" или "справедливости" или что-то в этом роде.

То, что правды 100%, чистой как слеза, нет нигде - это сущая правда. Тут он прав. Но всё-таки ТАМ правды и справедливости малось, самую малость поболее. Эта самая малость и делает разницу между ЗАПАДОМ Европы и её ВОСТОКОМ.

А приехал из чисто меркантильных соображений, каюсь. Специалистов по системам качества автомобильной промышленности и по её внедрению в жизнь в России нет - или их очень мало. Потому меня перевербовали, заплатили очень хорошую денежку, дали машину новую, квартиру неплохую в старом "сталинском" доме, дочке в Питере немецкую школу частную оплачивают...  В Германии был заурядным директором - а здесь у меня большой отдел, ответственность. Каждый вечер ложусть спать с чуством того, что сумел я сделать что-то, удалось мне нечто, смог улучшить маленько этот злой и несправедливый мир. 

Купил как раз новый дом в Германии - так заодно все долги отплачу... Вот такая она грустная, но житейская правда.

Спасибо Вам, Alex, за разъяснения, только - очень жаль, что Вы немножко поздно соффтопили. Мой племянник, четыре месяца назад купил "Приус" и уже больше месяца, его автомобиль "прописан" на местном СТО. Кстати, это очень экономично,т.к. на заправку автомобиля, денег совершенно не требуется. Возможно даже, что и за ремонт платить не придется, т.к. уже с трудом верится, что "гибрида" удастся починить... 

P.S.  Дал прочитать племяннику эту тему. Громко сопел племяшка, видимо, закрались сомнения в верности его выбора, но, ведь, когда пытался ему по-шоферски доказать (до покупки), что эти "навороты" ни к чему хорошему не приведут, успеха не добился. Ну, ничего, обладателю такого экономичного автомобиля, не грех и ножками походить, для науки..

P.P.S.  Поздравляю Вас и нас с Вашим возвращением на Родину!  Лучше, поднимайте наш убогий Автопром, что бы "Калина", "Малина" или "Клюква", подравнялись бы с "Мерсами" и "Тойотами"!

Вообще-то, приобретение гибридной машины это не что иное, как декларация ее владельца: "Смотрите все! Я озабочен проблемой окружающей среды! И готов платить за это!" И ничего другое. Не о какой экономии не может быть и речи,  ибо владение такой машиной стоит дороже, чем аналогичной негибридной. Гибриды популярны у тех же университетских профессоров, например, для которых подобные декларации просто стиль жизни.

Сейчас "гибридизация" доходит вообще до абсурда. Как Вам, например, Lexus LS 600hL с 5-литровым 438 л.с. V8 в качестве основного двигателя? Много же окружающей среды такой гибрид наспасает. И таких сейчас становится все больше - природа природой, а ездить нормально все-таки хочется всем, даже левым и зеленым..

Уважаемый Олег, когда "гибрида" покупает молодой  парняга, дело - совсем не в загрязнении окр. среды.  Особый "кайф" в другом:

  "Сажусь в тачку и потихоньку на газ нажимаю и поехал с заглушенным движком. Гы - гы. Вы бы видели, какие шары (глаза) у тех кентов и ихних телок были.." 

Тут, даже не в экономичности дело, а именно в "понтах". Все ведь, интересуются атомобилем и его хозяину, достойное внимание обеспечено.

Спасибо, Alex, я такого сногсшибательного раздрая по электромобилям и иже с ним "новым технологиям самодвижущихся объектов" не слышал и не читал никогда. Да я, батенька, кепку перед Вами снимаю! Аккуратненько Вы так топориком подчистили многим брехунам от автопрома.  Но прошу простить меня за делетантизм, а как быть с газотурбинными двигателями? или скажем еще каким-то новым изобретениям на этот счет? Ведь чем, леший его дери, не шутят наши "чекнутые фанаты от техники! Давайте подождем.

Но спасибо, Вам огромное уже сегодня!

P.S. А можно Вашу статью сдернуть из сайта и показать некоторым моим знакомым в техническом университете? Жду Вашего ответа, без Вашего разрешения не посмею никаких действий, кроме как рекомендацию на прочтение и ссылку дать. Жду.

Антон, не проблема, показывайте кому хотите )))

По поводу газотурбинного двигателя скажу так - ни разу им не занимался. Он мощноват для машины - и больше подходит для вертолётов там всяких, самолётов, кораблей... 

Но вот что скажу ещё - так это про водородные топливные элементы. О них тоже много пишут и уже два десятилетия всякие прототипы сторят, но и к ним я отношусь очень скептически. Как всегда все подчеркивают только преимущества таких машин, совершенно забывая огласить список их недостатков. А недостатки имеют место быть и некоторые из них, увы, неисправимы. Перечислю-ко некоторые из них.

1) Водород «сгорает» в особых ячейках при низкой температуре, при этом вырабатывается эл. ток, который подается на электромоторы. Эта система очень инертна – так что водитель, «дав газ до упора» вынужден ждать 10-15, а то и 20 секунд, пока машина начнет разгоняться. Еще хуже, если машина напр. всю ночь простояла – нужно несколько минут, чтобы она была в состоянии тронутся с места. Все автомобилестроители пытаются выйти из положения, используя аккумуляторы или мощные конденсаторы, которые заряжаются при нормальной езде, и отдают энергию например при разгоне или обгоне – но пока тщетно. Дело в том, что конденсаторы должны быть очень велики и разряжаются очень быстро, а аккумуляторы, как я уже писал, от постоянной зарядки/разрядки сдыхают за считанные месяцы. При затяжном подъеме в гору такие машины например использовать вообще нельзя – аккумулятор уже разрядился, а своей энергии такому мотору не хватает. Можете себе представить, если энергия кончится, например, при обгоне, когда вы на встречной полосе, аккумулятор сел, а мотор не «тянет».

2) «Сгорающий» водород превращается в дистиллированную воду, которая вытекает из «выхлопной трубы». Проблема в воде в том, что при морозе такой мотор использовать нельзя – вода замерзает, лёд забивает «выхлопную», мотор выходит из строя. В России такую машину можно использовать только летом.

3) Водорода надо много, а возить его с собой много нельзя – взрывоопасно (напр. при аварии). Чтобы этого избежать, машину заправляют метиловым спиртом. Спирт разлагают на водород (который используют в моторе) и повторно окисляемый углекислый газ, который уходит через вторую выхлопную трубу. Так вот, 50 литров метилового спирта хватает как раз на 150 км езды, и все.

4) Водородный генератор страшно дорог. Не верьте тем, кто говорит, что при массовом выпуске он станет ненамного дороже обычного мотора внутреннего сгорания. Неправда. Для его работы нужна платина (катaлизатор холодного горения водорода), и нужно ее много. Такую машину стоит взломать или угнать только из-за этой платины. Почти столетние попытки найти другой, более дешевый катализатор для холодного горения водорода пока не увенчались успехом. Боюсь это не удастся и за последующие 100 лет.

5) Водородный генератор имеет не большой срок службы - 4, максимум 5 лет, после чего его придётся заменить.

6) Такая машина еще более неэкономична и неэкологична. Представьте себе, 10 ящиков водки хватает только на 150 км! Так ведь этот метанол (не дай бог такую машину в Россию – все алкаши поослепнут) нужно произвести – а для этого нужно очень много энергии на перегонку. Посчитаешь эту энергию на проеханный км – и получается, что такой автомобиль сжирает втрое и даже вчетверо больше энергии чем обычный.

6) В такой машине холодно. Водород «сгорает» при низкой температуре и салон не греет. Для обогрева используется печка на обычном газе-пропане, баллон которого надо всю зиму возить с собой. Такая печка неэффективна, шумна и плохо регулируема. Баллон нужно тоже постоянно пропаном наполнять потому что его расход на отопление вполне сравним с расходом газа при нормальной езде...

Вот так оно. Хотя над этой проблемой работают уже много лет и тратят на нее немеренные деньги – пока из этой идеи ничего не получилось. И уверен, еще долго ничего не получится. Форд пару лет тому назад заявил, что он прекращает все работы по водородным топливным элементам. Получится как и с аккумуляторами - немецкая фирма АЕG потратила в свое время более 200 млн. евро на создание особого аккумулятора для электромобилей под названием ZEBra (ZeroEmissionBattery) – и ничего у нее не получилось (пока не разорилась). BMW вбухал вообще немеренное количество денег в натрий-серные аккумуляторы – и весь пар ушел в свисток. Теперь все как сумасшедшие лихорадочно работают над вышеописанными водородными двигателями хол. сгорания – хотя такую машину никакой здравомыслящий человек не купит. Даже если нефть будет стоить 300 долларов за баррель.

Да кстати о нефти – при работе над дипл. работой я наткнулся на прогноз 1930 года одного немецкого геолога. Так вот, он убеждал всех, что нефти на земле хватит максимуи на 20-25 лет и всех к бережливости призывал. Не кончлась нефть. И сейчас, 80 лет спустя опять о том же глаголют. А если серьезно – я в это не верю. В немецком языке даже такое определение появилось: «Erdoelkonstante» - константа резервов нефти. Она не изменилась за последние 60 лет, несмотря на всё возрастающую добычу нефти. Добудут 1000 млн тонн, а вслед за этим такое же кол-во месторождений найдут. В следующем году добудут в два раза больше – и найдут также в 2 раза больше. И конца этому не видно. Слишком многое изменилось в добыче нефти и разработке новых месторождений. В эпоху техасского бума в начале 20-го века бурили нефтяные скважины почти наобум и редко когда были удачными более 10% скважин. А сейчас 90, а то и 95 скважин из 100 – точно в яблочко. Раньше не могли добывать шельфовую нефть – а сейчас – пожалуйста! Уже добывают нефть и в открытом море – и бурят скважины под двухкилометровой толщей воды. Раньше никто себе и представить не мог добывать нефть в условиях вечной мерзлоты – а сейчас добывают. И т.д. И чем выше будет цена на нефть, тем больше появится возможностей, тем больше месторождений будет открыто там, где сегодня еще пока и не ищут.

А такие страшилки про то, что нефти почти нет и больше не будет только недоученные паршивисты пишут. А.П. Паршев, помнится, в своей небезизвестной книжке плакал 12 лет назад о том, что в 90-м году Россия добыла 512 млн. тонн, а в 98-м только 280, причем 130 млн. тонн ушло на экспорт и предсказывал дальнейшее падение добычи. Он писал про то, что самое позднее к 2004 году «уровень добычи нефти и ее вывоза пересекутся. ... Чем тогда будем отапливать сибирские города?» (стр. 283). И что получилось? А получилось, что Россия продает сейчас нефти больше чем Саудовская Арабия.  Не кончилась нефть. 

Вот такие пироги.

Спасибо на добром слове, обязательно покажу. Но вот у меня, делетанта не выходит одна мысль из головы - ячейка Майера, кажется так называется устройство добывания водорода из воды. Что это за такое и с чем ее едят? И второе - я как-то увидел в Инете сообщение о "газе Брауна" который добывается из воды и добавляется в бензин или в дизтопливо непосредственно при езде. При этом, яко бы, экономится до 35-40% топлива.  Само устройство добычи "газа Брауна" примитивное и не содержит никакого дорогого оборудования или сложной технологии. А это, что за собака и с чем ее едят? Ведь если есть достаточно простая система (способ) экономии топлива то этим и нужно заниматься.  Есть даже фирмы выпускающие комплекты для установки на "Авто на воде" стоимостью от 500 до 700 долларов. Пользуясь некоторыми своими знаниями в области физики и химии я "сотворил" из литровых банок из под майонеза два реактора для добычи "газа Брауна" и у меня получилась интересная паяльная лампа для расплава некоторых металлов (медь, серебро и даже золото!). Резала эта газорезка сталь. А вот в автомобиле я смог сэкономить только около 12% бензина. Но ведь и такая экономия очень большого стоит. На Украине сейчас бензин стоит около 10 грн. ($1,25), а вот 10% от этой суммы это уже 0.125 центов или 1 грн. При заправке полного бака (43 л.) уже нужно уплатить на 43 грн. меньше чем без установки. Да и выхлоп такой смеси содержит очень мало СО. Если Вы, Аlex, знаете что-то об этом "газе Брауна" подскажите, что нужно прочесть и где посмотреть (кроме интернета) что бы окончательно понять всю эту "лободу". Спасибо, Вам, за "разжеванную" информацию. До связи.

Спасибо за сообщение. Это не свсем оффтоп. Речь ведь о спорологии идёт. Тут конкретно ясный и честный анализ положения дел по теперешним средствам аккумуляции электроэнергии для автомобилей. Ну и далее, " не важна тема твоей диссертации, - важно, кто твой научный руководитель".

Я так жду не дождусь, когда на LHC выколотят гиперон с кварковым составом ccc, который они никогда не выколотят. :) Так же, как и гиперон scc. Но это уже полный оффтоп. :)

Так или иначе, все эти факты и фактики не просто на форумах, а в официальной научной среде, которая на поверку от форумов-то и не очень сильно отличается. Просто удивительно, что Гришу Перельмана, например, заметили. Очень удивительно.

Интересно, что все это уж довольно давно "проходили" на жел-дор транспорте , когда довольно много экспериментировали с различными накопителями энергии и способами ее бесконтактной передачи на движущийся обьект. Вывод был такой: ждем дешевую и безопасную "теплую" сверхпроводимость. Только когда такие сверхпроводящие материалы разработают, только тогда можно будет говорить об экономически и технически сопоставимых схемах силовых приводов транспортных средств.

Мне кажется что основная причина таких вот "наездов" все-таки в том что это нравится "читающей" публике. Ну, автору ессно тоже, да это и так понятно.  Может, это и выглядит как организованая кампания, но больше похоже на "социальное нивелирование" - высунулся - получи! Мы же все-таки приматы как-никак, нам слаще нет чем в другого фекашку кинуть...

 Если бы товарищ, критикуя Солонина, начал с качества танков, уровня боевой подготовки танкистов и анализа "вменяемости" офицеров (имею в виду как танкистов-профессионалов) - Солонин может быть и заинтересовался бы, да вот рейтинга на этом не сделать -  пришлось бы проявлять чудеса красноречия чтобы просто удержать внимание публики. "Настрел", наезд, наработка на отказ, косвенные показатели ака расход ГСМ, боеприпасов, травматизм кстати тоже - все это при знании нашей ментальности может помочь глубже понять ситуацию, но - увы!  Кому интересно сопоставлять кричащие "мелочи" типа: в 1935 году (для примера, не помню точно, но можно поднять источник) броневик на базе "Форда - А" (он же ГАЗ, он же ЗИМ) снимают с вооружения РККА потому как он... никакой, а двумя годами позже этот же самый броневик (!)  навешивают на бомбардировщик для десантирования посадочным способом... Какие идиоты страной рулили, мама дорогая - одной парадной фотографии ПВО-шного прожектора на колесах в кузове грузовика (нормальный прицеп промышленность построить не смогла) вполне достаточно для горячей любви к уму, чести и совести в одном флаконе - я уж не говорю, что на тот момент, как я понимаю, он представлял собой "свистелки и перделки" в чистом виде...

В свете вновь введённой Вами классификации авторских ошибок ("грубейшая, грубая и просто ошибка") не соизволите ли ответить на вопрос - к какому типу относятся Ваши Версальская и Сен-Жерменская мирные конференции из Вашей статьи http://vpk-news.ru/articles/7194 ?

Были ли ещё Трианонская, Севрская и Нёйиская конференции, или же была всего одна Парижская мирная конференция, в процессе которой были подготовлены пять мирных договоров, поименованных по названиям дворцов и местечек близ Парижа, где они и были подписаны?

PS. Это я к тому, что обещал Вам рецензию на упомянутую Вашу статью. И уже начал потихоньку её писать, только вот теперь встал (как баран перед новыми воротами) перед Вашей новой классификацией. Напишу, например, что эта ошибка (первая по тексту в ряду прочих) - Ваша "грубая ошибка", а Вы обидитесь :-))

Типа пошутили? Или вы всерьез думаете, что М.Солонин во время написания намеренно вставляет в текст "ошибки"; тут вот грубую, тут и простой хватит, а уж грубейших всего по одной на три страницы.  Ошибки ищут оппоненты, они называют таковыми моменты и факты неизвестные им, непонятные или непонятые ими.

Отсюда и классификация ошибок - прерогатива оппонентов же. Если вы считаете, что приведенный факт либо довод полностью разрушает вашу ментальную сферу, то плиз - грубейшая ошибка. Вот например, чтоб было ясно: вы выносите на обозрение недопеченный блин (вашу недо- или не- написанную рецензию)  и требуете оценить насколько он будет питателен, когда вы его допечете. 

to pyotr-ton,

Ошибка. В названные Вами пять дворцов не вошли молча, со стиснутыми зубами люди. Они там разговаривали, обсуждали, спорили, пришли к согласию. В результате соглашения были подписаны не пять Протоколов Парижского договора, а пять самостоятельных документов.

Таким образом распространение термина "конференция" на эти мероприятия (мн.ч.) является ОШИБКОЙ, но лишь в контексте сугубо профессионального, дипломатического, правоведческого языка.

Даже в учебниках иногда употреблялся этот термин "Версальская конференция 1919 г." :

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1532_page_114.html

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1532_page_1.html

Сути дела не меяет совершенно.

А я искренне жду этой Рецензии!!! Ей богу!

Если помните, несколько лет назад была ТВ программа, в которой участвовали В.Соловьев и А.Гордон, где они встречались и  спорили друг с другом по разным общественным проблемам, представляя и отстаивая противоположные позиции. 

При этом ,как оказалось,  Соловьев всегда выступал со своей точки зрения, а Гордон часто играл роль, то есть, он мог быть согласен с Соловьевым, но по закону жанра подбирал аргументы и факты для отстаивания противоположной позиции.

Мне кажется это очень интересно! Я  в кое каких (не во всех) своих "возражениях"  на 33 вопроса тоже действовала по такому же принципу.  Мне это очень нравится. Это заставило меня  кое что поискать и расширить свои представления о предмете.

"...вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. .. построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных.."

http://lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/

книга, безусловно, интересная. но каким боком она относится к этюдам о спорологии?

А нигде в Интернете не сталкивались с утверждениями, что, мол, солдаты Вермахта совершали меньше зверств, чем остальные?

Эта книга может быть аргументом в споре.

На том сайте также хорошо видно еще одно сходство нацистского и коммунистического режимов:  то, как их последователи защищают их в наше время.

Существуют факты из-которых видно, что СССР  осуществлял поставку сахалинской нефти Японским ВМС ,чем вызывал неудовольствие союзников по коалиции в то время как ленд.лиз спасал СССР в самый крит.момент и  цифры о кол-ве о поставок высооктанового амер. бензина(ОЧ 87-99),самолётов,стали,грузовиков,медикаментов и т.д. можно привести благо есть масса источников.Но что это изменит в глазах тех, кто свято верит в "миролюбивую внешнюю политику СССР" во все времена и не хочет ничего слышать о агрессивных устремлениях СССР и закулисных играх сталин.дипломатии, что по их мнению лишь искажает  их понятие об "исторической правде" и в частности о войне между СССР и Германией, роли союзников во 2-ой мир.войне и т.д. и т.п.

А им, союзникам демократическим, надо было тормознуть в какой-то момент поставки и сказать - а следущие ....тысяч тонн  только после - изменений во внутренней политике... отказа от оккупации.... стран, возвращения иностранных граждан...  и т.п.... ах, не можете... ну ладно - поставки продолжаем, так и быть, но и вы уже не выпендривайтесь насчет... .... (нужное вставить и подчернуть по желанию)

Но что-то антагонизм между рабовладельцами и свободными людьми как-то не проявлялся.... И даже после ликвидации авиабазы под Полтавой американские демократизаторы наказали своим летчикам не осуждать советские порядки - чтобы не задевать чувства сов.людей, которые голыми руками их аэродром от немецких бомб чистили...

А им, союзникам демократическим, надо было тормознуть в какой-то момент поставки и сказать - а следущие ....тысяч тонн  только после - изменений во внутренней политике... отказа от оккупации.... стран, возвращения иностранных граждан...  и т.п.... ах, не можете... ну ладно - поставки продолжаем, так и быть, но и вы уже не выпендривайтесь насчет... .... (нужное вставить и подчернуть по желанию)

Мысль хорошая.

Но вот не принято в демократических странах своих собственных граждан делать заложниками - а СССР ведь вполне мог и отказаться от поставок и реально задержать в своих руках подданных Великобритании и США. И, мей би, устроить Катынь-2...

Также не принято у демократов за ради чужих граждан жертвовать своими - ослабление СССР вследствие недопоставок туда по-любому привело бы к тому, что после Дня-Д немцы были бы сильнее, чем они были в реале, что привело бы к дополнительным потерям англо-американских военных.

Полагаю, что эти "демократические традиции" - они правильные.

Или, думаете, союзники должны были иметь своего поэта Светлоффа, который сочинил бы для них песню "Откуда в техассце рязанская грусть?" :-)

Моё мнение однозначно. Всех 'критиканов' из ЖЖ и т.п. в глубокий игнор. Только игнором можно их победить. Любой нормальный человек, ознакомившись, поймёт, что реагировать там не на что, на это и трёх жизней не хватит.

Вот пускай там в 'игнорленде' друг с другом какашками и перекидываются, чтобы только сюда оные не залетали...

Мне лично так приятней было бы. Надеюсь и всем.

(Это не означает, однако, что адекватных, вежливых и внятных критиков, поправщиков и прочих 'к ним примкнувших' надо 'банить'. Без них дискуссия пропадёт и будет скучно, выше я имел ввиду только передергивателей и демагогов, таких, как в статье М.С...)

Браво, Илья! Молодец! Плюсик немедля! Примо с души глаголишь!

Не верю я, никогда не поверю в возможность "перевоспитания" и "перековки" всяческих там поскудников и иже с ними. Не верю. 

Удалять их как сорную траву.  Только так.

Спасибо за поддержку!

Позвольте-с выразить свое-с восхищениес, Илье и Алексу, а также послать ими порицаемым(демегогам!) шилос=-с прмо в зад-с, ой пардон-те ниже "прострела радикулита". 

А серьезно, ужас как не люблю словообильных лизоблюдов, хамов и демагогов. Как писал наш украинский юморист-сатирик Остап Вишня (Губенко) такие и "Петлюру - перепетлюрят и Бандеру - перебандерят!). Сколько не учи свинью чистоте и порядку она все норовит не только сама в дерьмо влезть, а еще и других обгадить.  У нас, с отщепенцами от правдивой истории, разные платформы.  Но пусть они не вызывают нас на свои кворумы и "говорумы", где изначально напакостчено. Пусть идут на чистую платформу с аргументами и фактами, а мы послушаем. А уж принимать их слова к сведеньию или нет - это наше дело.

Конечно, игнор - самое сильное оружие. Его "фициялы" и используют на полную катушку и против Виктора Суворова и против МС.

Здесь, как всегда, нужно смотреть в корень проблемы. А первопричина такого поведения Шеина, Кремлева, Мартиросяна и иже с ними в том, что человек животное стадное. Человек всегда вольно или невольно стремится приписать себя к какой-либо общности, по каким-либо признакам, будь-то народность, национальность, религия, землячество, родственность и прочая, и прочая. В общем – коллектив. Это чисто животный инстинкт, идущий от наших общих предков. В стаде безопасней, в стаде проще выжить. Развитие цивилизации и технологий помогло человеку осознать свою индивидуальность, но избавиться от инстинктов не так просто. Особенно homo soveticus – совку, проще говоря. Советская власть стремилась подавить в гражданах страны Советов индивидуальность и всячески поощряла чувство коллективизма, то есть стадность. От этого чувства, сидящего в подсознании человека вообще, а в особенности человека выросшего при советской власти, избавиться очень непросто. Если человек однажды прибивается к какому-то стаду, то чем старше он становится, тем труднее ему из этого стада выбраться. Такого человека можно понять – он в этом стаде вырос, приобрел определенное положение, некоторый авторитет. В этом стаде выросли его дети, а то и внуки. Как же теперь уйти из этого стада?! А если другое стадо не примет? Тогда – всё. Изгой на веки вечные.

Перед нами есть яркий пример человека ушедшего из стада, которое его вырастило, выучило, воспитало и выдвинуло в свои первые ряды – Виктор Суворов. О том, как непросто далось ему это решение, говорит тот факт, что он даже хотел покончить с собой в первую ночь после побега – настолько тяжело ему было от осознания произошедшего. Остановило его только желание попробовать дать своим детям шанс на новую жизнь. А  позже, как я полагаю, пришло осознание своей индивидуальности, свободы от каких-либо догм и обязательств, кроме обязательств, связанных с семьей.

Подавляющая часть постсоветского населения не желает думать самостоятельно. Нас этому не учили. Нас учили, что Советский Союз всегда был за мир во всем мире, значит так и есть. Факты говорите. Какие факты? Вон, власть говорит, что эти факты выдуманы, а Сталин эффективный менеджер. Сам царь-батюшка так сказал – значит, так и есть. Исаевы, Городецкие, Гареевы подтверждают слова власть имущих – значит они правы. А кто говорит обратное, тот предатель, враг народа и наймит западных спецслужб. Стадность, однако.

А что же Шеины, Кремлевы, Мартиросяны? Все они вроде грамотные, образованные люди. Если они не видят фактов, то они либо не в своем уме, либо….. Честно говоря, я не верю, что у них с головой не в порядке. Они просто идут в направлении, указанном историческим официозом. Возможно, идут не бесплатно, но это уже дело их совести. Каждый зарабатывает, как может. Стадо их вырастило и выучило, теперь они считают себя его должниками.

Красиво написано. Верно тоже.

Правда, мне кажется, что если опускаться (или подниматься) на уровень биологии, то мы потеряем суть вопроса. Биология объясняет всё в человеческом поведении, это само собой, только мы стараемся поговорить о межчеловеческих моментах, социальных, что-ли, не знаю.

Самостоятельно не думает процентов 70/80 везде, наверное. В той же Голландии, первой капиталистической стране в мире, ситуация ровно такая же. Все стонут, государство дай то, дай сё, если можно не работать, тут же не работают... И процентов 20 инициативны, креативны и независимы. 

Что же касается Шеиных и иже с ними.... Я бы их умными не назвал. Умный себя так не поведет. Если они искренне думают, что кого-то критикуют по-настоящему, то это смешно. Если они по заказу или за деньги, то их жалко. В общем, мне кажется, что по-настоящему умный человек этим заниматься не стал бы (только из крайней нужды может разве что).

А так, мне кажется, у людей комплексы, язык подвешен, а мозг анализировать не может (биология опять же). Вот и льётся из них фиг знает что, а мы время на это тратим ещё. Велика честь....

Тут, я считаю, для большинства И-нет критиканов работает другой механизм. Ну не думаете же вы, в самом деле, что ЖЖшные Шеины, "Слоны"  и др. (да на остальных ресурсах их хватает, даже на внутриведомственных форумах) куплены кем-то или нагло передёргивают из желания "фекашками" (c) покидаться? Отнюдь! Это они проявляют, при этом  абсолютно искренне, свой Патриотизм! Поясняю: в их глазах Суворов, Солонин, Бешанов и т.д. оскорбляют их Родину, память дедов, и их самих своими поисками первопричин! В результате - "... ярость благородная, вскипает как волна!" И обычные люди, в других вопросах абсолютно вменяемые, обзывают тебя непечатно на фразу о том, что РККА в 41 году в значительной мере сдалась или разбежалась!

Куда психологически комфортнее представлять кровожадного фашиста со "шмассером" стреляющего в нашего бойца с крыши "ганомага"! Ну, все поняли, что за картину я пытаюсь описать. Вообщем, переубеждать бессмыслено

Да, про это я 'слегка забыл'.  Просто отвечал на предыдущий комментарий, а там 'про это' не было. Я с вами согласне на все сто. "Патриотизм" (в, с моей точки зрения, полностъю перевернутой форме), во многих случаях, главное. Но, как я замечал, такой "патроитизм" имеет место быть у людей с недостаточно развитым логическим мышлением, интеллектом, если хотите.

Человек с логикой, почитал, понял, что так и было, сразу расстроился (как я, допустим, я Родину очень люблю, хоть и не живу в России), потом разозлился на тех, кто страну до такого позорного поражения довёл, потом решил, что надо разобраться и сделать так, чтобы больше такого не было.

Дурак, он не имеет возоможности понять, что было, ему что втемяшили, то и твердит. Ну а если ещё за эмоции задело, тут всё, принимай фекалии тоннами... 

Ни в коем случае не хотел поддеть! Про дураков дело ясное. Но большинство всё же не "дураки", зря в отказываете им в отсутствие логики и образованности. Просто "в эту сторону" им не надо, нет особого смысла в их жизни применять логику и ум к 41 году в частности, и к истории вообще. В простой, обывательской жизни, такие знания не нужны, привносят лишь неприятное чувство "дискомфорта". Так же, в принцыпе, как и современное состояние внутренней политики России. Через телек - "жить стало лучше, жить стало веселее", а задумаешься - "настроение портится.

Поддевайте, нет проблем, я не буйный :)...

Знаете, может эпитет "дураки" и сильновато, но это то, что я имел ввиду. Дело в том, что есть (их много!) люди, имеющие образование, много читающие, много помнящие, могут тебя так засыпать цитататми, что уши повянут. Однако при этом они абсолютно не умеют своими знаниями пользоваться. Нету в голове у них логических связок, не понимают что "это" из "этого" вытекает, а вот "это" с "этим" не связано никак. Таких вот "учёных" в частности на российском телеке полно. "Простой" народ отличить одно от другого не может, ему сказали "учёный", ну значит всё, типа умный. А там до настоящего ума ещё как то до луны.

Вот эту разницу я и имел ввиду. Скажем так, человек по настоящему умный, такого рода "псевдопатриотом" быть не сможет (ну разве что по корыстным мотивам, их пока отбросим). У него возникнет интеллектуальный дискомфорт, его собственное чувство логики, знание фактов придут в диссонанс с его убеждениями. Ну а вот такой "умный" как я описал выше, книжек начитался, умных слов нахватался, а что к чему так и не понял, как раз первый кандидат в ряды крикунов...

Под каждым словом подпишусь! Но есть ещё более худший вариант - книжен Не читал, умных слов Не нахватался, но с железобетонное мнение есть! Как сказано не про них в одном хорошем фильме - "Стрелять не умеют, летать, пока, тоже, но орлы!" ) 

Ну эти "орлы"- то, вообще ужастик. Туда, где они "тусуются" лучше не ходить, потом неделю тошнит.. 

А Марк Семёнович ходит!!! Гвозди из таких людей делать!

Вы мне льстите, я туда не хожу, а заползаю в костюме химзащиты

Очень красочный эпитет!

to Дмитрий (troy), а вот позвольте с Вами не согласиться. ОНИ проявляют свое абсолютно искреннее стремление к комфорту. И не случайно большая часть всех пернавских, слоновых и  пр. - это московский офисный планктон "нулевых" годов. Москва (ограбив всю страну и прокачав через себя трильон нефтебаксов) обеспечила им комфорт материальный. Далее, по открытому основотоварищем Карлом Марксом "закону возрастания потребностей при социализме" ребятишкам захотелось комфорту душевного: ощущать себя "наследниками Великой Победы", "нас все боялись и бояться будут" и прочее бла-бла. Если это желание Вы называете "патриотизмом", то да, Вы таки правы. Суворов и Солонин нарушают этот комфорт, ломают кайф. Но это стремное (или нормальное, совково-имперское) толкование термина "патриотизм"

Позвольте с Вами согласиться!) Про Москву и москвичей Вам видней - для для нас, углублённых сибиряков (забайкальских) Самара и европейская Россия - далёкий запад. Я отметил простую провинциальную часть люда, не развращённую московскую, в значительной мере служивую. А к тем, кого Вы описали, я слово "патриотизм" даже в кавычках в одно предлжение не ставил! Гнусные, мерзкие человечки

Всё таки, Марк Семёнович, Ваши сталкерские вылазки на просторы И-нета, даром не проходят. Ожесточены чрезвычайно. Добрее надо быть, товарищи!))

А мне позвольте не согласиться, Марк Семенович! :)

Тут, подозреваю, не в одном душевном комфорте дело.

Ой, боюсь, тут страсти посерьезнее...

Если уж к ночи старика Карла вспоминать, ( не того, что Буратино изготовил, а того, что "Капитал", правда мой младшенький их в одном лице объединяет :) ) ,

то, выражаясь лапидарным карломарловым языком - этот офисный планктон и его старшие товарищи прекрасно осознают свои жизненные интересы и основы собственного материального комфорта. Свои "сословные интересы"...  А так же шаткость этих основ и вредность, для них, как точно заметил (в другой теме) один глубокоуважаемый комментатор сайта, - "бурления общества и ожесточенных споров" . 

Чтобы эта комфортная во всех отношениях социальная пирамида и дальше сколько-то простояла, требуются по возможности тишина и покой как больнице... А любые серьезные исследования, тем более по недавней истории - вредны...   

Впрочем про это еще Галич все сформулировал:

"Чтобы знали все, что закаяно

Нашу родину сподниза копать!"

Так, что предполагаю, что соответствующее отношение будет как к М.С.Солонину, так и к любому историку (социологу, философу, психологу...), кто осмелится, что-то копать по-настоящему...

Поскольку защищают люди свои вполне земные и материальные интересы в конце-концов...

(Да,что ученые - вон приглядется так и в сфере популярной музыки главный принцип отбора для эфира - чтобы ничего серьезного - ни в мелодиях ни в текстах. Дело не в содержании даже, а именно в недопустимости глубины и остроты. Любой...)

Впрочем все равно Вы правильно делаете, что к любым оппонентам настойчиво обращаетесь и приглашаете к дискуссиям...

Ох, Ринат, как ты прав, братишка. Умеют эти пастыри стад "комунестичевокуда" создавать такое сосредоточения правдоподобия, что когда ты высовываешься из окопа что бы возразить или указать на теточность, то тут же находится всегда танк по имени "ГИГ" (гареевы, исаевы и иже с ними городецкие) и политуправленческим катком по тебе гаХ!, что аж зубная боль в сердце. Я это хорошо помню. Меня, тогда еще молодого офицера из той же конторы, что и Суворов, так поперли в 1976 году 2 августа, что и сегодня не могу переносить касание стальной вилки к зубам. До сих пор пистолет во рту снится и по ночам (жена говорит) стон страшный вырывается. А взяли на "пустячке". Эта рожа из политотдела епишевского с ехидцей, в качестве аргумента тихонько так, почти шепотом в личной биседе (я стоял на вытяжку) прошипел: "Вы что забыли, капитан, что у вас еще и дочь маленькая есть?" Да я чуть с ума не сошел за секунду. И что самое интересное, удостоверение личное у меня изьяли, а вот пистолет почему-то не затребовали. Вы не знаете, случайно, отчего? Да пот той же причине по которой Резун хотел застрелится. Они, суки, знали про нашу стадность, взращивали ее, лелеяли до поры до времени, а потом с цепи на нас грешных изволивших "усомнится, возразить, непослушаться" и.т.д. что только трупы и остаются с надписью на камне могильном: "Погиб при исполнении служебных обязанностей". Так-то брат.  От того вечера 2 августа 1976 года я очнулся только в 1992 году, когда меня вспомнили уже новые власти независимой Украины. Но это уже др. история. Прости, что так сумбурно. Но своей шкурой, своим сердцем и своими последними годами жизни я буду отстаивать любое правдивое слово таких людей как Суворов (Резун), Солонин, Бешанов и др. похожих своими действиями и поступками - книгами. Воистину лучше один раз вдохнуть воздуха свободы, нежели всю жизнь жить в затхлости погреба.

Кстати, о спорологии:

Похоже на то, что эта наука, легче всего, у(о)сваивается "флотоводцами". Марк Семенович познакомил нас с отменной спорологикой, когда предоставил нам возможность, ознакомиться с рецензией г-на Широкорада. Логика спорная, но - вполне объяснимая: о французских и английских линкорах говорю, а про немецкие и итальянские - забываю. Бомблю шлюзы на Суэцком канале, но забываю, что таковых - не существует. Таким макаром, статью М.С. разбиваю в пух и прах. Похвально.

Подобным путем, идут (плавает, только - г.вно) и другие "адмиралы".

Вот, например, Г. Пернавский, напоминает нам, что судостроительную программу, Сталин планировал осуществить к 1946 году. Сказал, как отрезал. В 1946 году будем иметь возможность жлобить, а до этого судьбоносного года, мы - морские лохи, т.к. линкоры наши - в постройке, а подлодки наши - разбросаны по трем флотам. Пугает нас г-н Пернавский и тем, что Гитлер, мог свой флот, поближе к Смольному подогнать.  Вот и сидеть нам, мирным людищам, загородивши - наше "окно в Европу" минно - арт. позицией.. Обидно..

"Адмирал" И.Куртуков, абсолютно верно, напоминает нам, что у нас четыре морских театра, а не один, как у всех нормальных стран. Он, называя количество линкоров у разных вражьих империй, говорит, что - СССР, даже выполнив всю программу судостроения, выглядел бы, не очень то грозным волком на морских просторах и приводит в качестве факта, прогнозируемую слабость ТФ, в 1948 году.

С "опытными флотоводцами", конечно же - не поспоришь, можно лишь, задать  вопросы:

Говоря о планах создания Большого флота СССР, может быть, стоит вспомнить и 1936 год, когда и "зародились" эти планы? Может стоит вспомнить, что к 1942 г. планировалось иметь в строю 11 линкоров, а из них 8 новейшей постройки? Какая еще страна, могла расчитывать на 8 новейших линкоров к 1942г.? Только у СССР было - более одного морского театра? У Англии был один морской театр или больше? У США сколько театров? Какая страна из морских держав, выполняла свою судостроительную программу, "держа в уме" флот СССР, как противника на море? Может быть, они - не для СССР линкоры готовили, а например - Англия, против Германии, Японии и Италии; Германия - против Англии; США против Японии; Франция - против Италии и Германии; Италия - против Англии и Франции? А японский флот, против кого строился? Против СССР?Даже, скромненький голландский флот, против кого создавался, тоже - против СССР или против Японии, что бы защищать свои колонии? От всех перечисленных стран, Сталину, нужно было обороняться линкорами?

 Может лучше было бы, вместо одного линкора, построить 3000 бомбардировщиков, что бы дать достойный ответ, подплывшему к нашему берегу "Бисмарку", "Ямато", "Литторио", "Вашингтону", "Дюнкерку" или "Нельсону"? Может лучше - подводных лодок побольше настряпать?

Главные вопросы: Сколько линкоров не хватило Гитлеру, что бы победить СССР? Сколько линкоров не хватило Сталину, что бы защитить свои границы в 1941г? Нужны ли были линкоры, для отбития агрессии?

Спорологию не изучал, но если, вдруг, получу вопросы по моему комменту, - попытаюсь ответить.

С уважением ко ВСЕМ, кто сумел осилить этот текст.  

 Почему Вы не замечаете этого пункта в аргументации  Куртукова ?

" В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная."

Мне непонятно в таком случае с чем Вы спорите , если не видете (или не хотите видеть)   один из основных аргументов автора.

Это потому, что мы говорим о ПЛАНАХ Сталина, а не о том, что бы из этого могло выйти, под руководством "любимого Вождя". 

Вопрос М.С. был на тему: "От кого собирались обороняться?", а не о том, как это в жизнь воплотили.

Правильно!  Черного моря мало для обороны. И Средиземного мало - ведь его тоже запереть можно... Надо выходить за пределы акваторий. И целого мира мало для защиты "мирового отечества всех трудящихся"...

Как отсталая Финляндия со своими "шхерными броненосцами" ухитрялась существовать и обороняться- ума не приложу...

Главные вопросы: Сколько линкоров не хватило Гитлеру, что бы победить СССР? Сколько линкоров не хватило Сталину, что бы защитить свои границы в 1941г? Нужны ли были линкоры, для отбития агрессии?

Самый короткий ответ, мне кажется, линкоры были не нужны. Как показала война, соотношение стоимость постройки vs. эффективность у линкора, наверное, наихудшее из всех боевых машин. Посмотрите на судьбу немецких.. 

Подводные лодки (как вы верно заметили) - да!, авианосцы на Тихом Океане - да!, ликоры "ммм даа".... 

Поэтому, мне кажется, на первые два вопроса "сколько линкоров не хватило" смысла отвечать нет. Лучше, допустим, подумать скольких подлодок не хватило немцам в первой половине Войны, чтобы задушить англию...

Или допустим: А если бы СССР удалось "запустить" большой подводный флот и блокировать, допустим, поставки руды из Скандинавии, ну и так далее... Так что с линкорами все дружно "лоханулись" (опять же моё скормное мнение...)

Мне так видится...

Уважаемый Илья, я специально задавал такие вопросы, в добавку к тем категоричным мнениям, что СССР, до 1946 (и даже 1948) гг. - готовился только к обороне и такое количество линкоров, планировалось для обороны своих берегов.

 Вышли линкоры из Кронштадта, пальнули по врагу, и опять в "норку". Похоже, что именно для этого - им и задали, дальность плавания - 5.500 миль (10.000км). Американские берега, защищать, видимо, собирались.

Согласен, ерунда с этими линкорами полная. До войны ещё никто не понимал, что их время прошло. Мне кажется, что мотив был один, завоевание господства на морях, типа мы придём на смену Британии и переиначим песню:

Вместо: Rule Britannia!Britannia rule the waves! Britons never, never, never shall be slaves.

Будет: Rule Soviet Union! Soviet Union rule the waves! Soviet People never, never, never shall be slaves...

Всё вышло ровно наоборот в обеих частях...

Чёрный юмор немного получился, сорри...

 Вы абсолютно точно сказали, что линкоры - это завоеватели господства на морях. Линкор, это не береговая батарея, это - не морская авиация, это не ПЛ "Малютка", курсирующая вдоль своих берегов. Линкор, это тот, кто должен изгнать с океанских просторов, всех "несогласных".

Только колониальные державы, имели необходимость, строить линкоры для защиты своих жизненных интересов, остальные государства, строя линкоры, могли, только претендовать на их колонии, что в мире и происходило.

М.Солонин - очень четко указал в своем вопросе, некоторые "вещи":   

 В конце 30-х годов в СССР - огромной континентальной стране, не имеющей заморских территорий   (выделено мной - URA)

      Так же, М.С. привел некоторое сравнение цен и, ведь,  не с чем попало, а с бомбардировщиками и с противотанковыми пушками.

Вот и интересен вопрос М. Солонина: 

 где, как и от кого Советский Союз планировал обороняться с морским флотом такой численности?

  Кто-то ведь, пытается  свою версию замутить, хотя, ответ - очевиден..

Полностью согласен...

URA - tsusima05: 21.04.11 12:41

 Вы абсолютно точно сказали, что линкоры - это завоеватели господства на морях. Линкор, это не береговая батарея, это - не морская авиация, это не ПЛ "Малютка", курсирующая вдоль своих берегов. Линкор, это тот, кто должен изгнать с океанских просторов, всех "несогласных".

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ну, ну.... что то эти ЛИНКОРЫ даже с какими то   шлюпками "несогласных" сомалийских пиратов справится не могут! 

Или не хотят? 

Пока не хотят. Чтобы справиться с пиратами, надо прежде всего раздолбать их береговые базы. Как? Потом надо в море стрелять на поражение, топить, не брать пленных и т.п. Сейчас такой уровень насилия там не пройдёт.

Вон в Голландию зачем-то привезли сомалийских пиратов судить (там в заливе голладских кораблей полно, на ютюбе даже видео есть, где голландцы пиратов берут). А что их тут судить? Для них голландская тюрьма лучше, чем их дом в Сомали в сто раз. Вот и не боятся ничего. А в Сомали они герои и девкам нравятся, как наши братки в 90х...

Да похоже, что так.  Но что значит "такой уровень насилия не пройдет?" По моему когда кто то людей берет в заложники,  должен проходить ЛЮБОЙ уровень насилия.

И что грозит нашим кораблям, если они начнут всерьез долбать по пиратам?  Если им что то грозит, то грош цена этим кораблям.  В деле защиты своих граждан России должно быть  плевать на политкорректные межд. нормы. И  пусть официоз осуждает.  Сами народы, я уверена поддержат как в Европе таки в США., так как всем уже надоело.

Но лучше всего почему не вооружить парой тройкой гранатометов торговые корабли? Почему каждая конторка имеет охрану, а крупное торговое судно  не имеет право иметь вооруженную лицензионную  охрану  с определенным количеством оружия на борту?

Почему команда имеет право только спрятаться  и запирется как крысы в бункере и унизительно ждать помощи? Почем у них нет выбора -прятаться или самим раздолбать всех кто лезет на борт?

Ну вот пока любой уровень насилия не проходит. Юридические тонкости и прочее... В России с этим полегче, а здесь в Европе в этом плане всё долго нынче.

"Долбать" по пиратам сложно, они же с "Весёлым роджером" и деревянными ногами по морю не рыщут. Чуть-что оружие в воду, удочки достали. Сидим вот, леща удим... Их обычно засекают, когда они уже кого-нибудь взяли. Да и то команда сигнал бедствия должна успеть подать. А тогда уже не долбанешь, надо освобождать. И уже риск жизни членов команды появляется.

Что касается вооружить корабли, то проблема тоже комплексная. Представляете, оружие на борту. Кому его доверить? Я бы лично на таком корабле с матросами со всех концов света и калашниковыми у них под подушкой не поплыл бы. Да и не будут матросы корабль защищать, зачем он им пал. 

Сейчас в Голландии идёт дискуссия о разрешении кораблям нанимать профессиональную вооружённую охрану, но там тоже куча загвоздок схожего рода, вооружённые люди на борту дело взрывопасное. В Голландии пока на особо важные суда воинские подразделения думают направлять (по-моему уже так делали). Но это дорого, на всех не напасешься, а тут как раз опять расходы на оборонку сокращают мощно.

Пленных не брать и в воде оставить на погибель, тоже скандал будет, и это правильно. Пленный есть пленный, людей, прекративших сопротивление, убивать нельзя. Если это военнопленные, там всё расписано, если преступники, арест и под суд. Только не работает системка с Сомалийцами...

В общем, всё не так просто, если  копнёшь... 

А насчет не брать пленных - прием известный:   ... ну не знаем, мы их отпустили, отобрав оружие и компАсы, чтоб они опять на кого нибудь не напали. .... - Хрен его знает, куда они делись...:))

Линкоры, бороздить океаны, уже, явно - не хотят. Им больше нравится стоять на вечных стоянках, выполняя роль "Авроры".

За пиратами, с "переменным успехом", охотятся - гораздо более пригодные для этой цели корабли.

Мы с Вами, Светлана, можем сделать вывод: Пираты оказались более живучими, чем линкоры, т.к. появились раньше и ведут активную жизнь, по сей день. 

Кто владеет морем - тот правит миром.Древний постулат
http://video.i.ua/user/198879/1032/4679/  Пушки линкоров http://www.youtube.com/watch?v=aDgSacYW_Jw

Кстати о спорологии: 

 sporologìa (бот.) - спорология, наука о спорах

(Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)

 

 Если кто-то не понял сразу :

 Не следует путать с Спор.

Споры (греч. σπορα, σπορος — сеяние, посев, семя)

В биологии понятие «спора» может относиться к нескольким категориям организмов:
споры бактерий, служащие для пережидания неблагоприятных условий;
споры растений, споровиков и грибов, служащие для размножения.
(Википедия)

 Опираясь на это можно сформулировать такую, например, мысль:
"Труды Солонина, Суворова и их единомышленников - это споры (бот.) истины, которые, даже попадая в неблагоприятные условия некоторых форумов, все равно дают всходы сомнений в умах даже самых яростных сторонников официальной истории ВОВ".

To URA: Даже не анализируя расклад сил на море, я, сухопутная крыса, торжественно заявляю: линкоры были НУЖНЫ. Аргументы: во-первых, оно большое; во-вторых, плавает; в-третьих, можно очень громко стрельнуть из пушки и сурово посветить прожектором; в-четвертых, когда запахнет жареным оно всегда может поломаться, в-пятых, народ видит какая у него могучая армия и флот - то есть все плюсы.

Я уже говорил об этом, может быть получилось невнятно, поэтому  повторюсь: тогдашнее руководство что любило, то и получало - должно быть красиво, наворочено, естественно необьятных размеров, сверкать как елочная игрушка и вызывать припадок истерического воодушевления. Кстати, друг руководства был по сути таким - же, чего один план перестройки Берлина стоит, только у него в бедламе были некоторые люди которые с арифмометром дружили, то есть их не отстреливали за то что фюреру сказал - не потянем 12...

То есть я хочу сказать, что по- моему, в основе принятия решения лежал не трезвый расчет специалистов, а кое-что  другое. Назовем это условно "манией", неправильное слово, но лучшего в голову не приходит...

P.S. С уважением к морякам и их кораблям, которые конечно ходят...

Готов с Вами торжественно согласиться, - линкоры были нужны и желательно, при наличии авианосцев. Правда, за то, что они, оказались бы заперты в какой - нибудь "луже", вместо того, что бы базироваться на Севере и на Тихом океане, отвечать - упорно не желаю.

Но вопрос то в другом. От кого собирались обороняться? Да и обороняться ли собирались?

Оппоненты приводят цифры, что у вероятных противников, было много линкоров, а у СССР, только три старые "калоши". Вроде, все так и было, но надо учесть и то, что и у "врагов", этих "калош" хватало. На 1936 год, когда создавалась программа строительства Большого флота СССР, новыми линкорами, могли похвастаться только Англия (2 ликора) и Франция, (один лин.крейсер) и все. Остальные действующие линкоры флотов, были еще теми старыми "калошами", заложенными в период ПМВ. Справедливости ради, надо сказать, что все они - были гораздо лучше и сильнее "Севастополей".

Некоторые страны (Италия, Франция, Германия) в 1936 году, уже строили новые линкоры, некоторые (Англия, США, Япония) планировали, но к началу 1942-го года, только Сталин планировал иметь 8 новейших линкоров. Больше - никто.

Оппоненты заявляют, что полностью, эту программу, готовились выполнить в 1946 - 48 гг., но молчат, что в 1947г, Сталин планировал иметь - 24 новейших линкора. До такого абсурда, даже Гитлер не дошел, хоть и до конца дней своих, обсуждал проекты своих суперлинкоров.

Каждый, конечно, волен думать по своему, но я поверю, что все эти линкоры, были необходимы для обороны, только в том случае, если кто - нибудь сумеет мне  доказать, что и танки и самолеты, исчисляемые десятками тысяч, строились, тоже - для обороны.

P.S.  Манией, такую программу, назвать, конечно можно, как и 50-100 тысяч танков, по программе Тухачевского.  Можно еще жуковскую "нехватку" танков вспомнить.

 На кого собирались наступать (мантры из ПУ-39):

- Красная Армия может встретиться с различными противниками, с их различной тактикой и с различными особенностями театров военных действий. Все эти условия потребуют особых способов ведения боя....

-Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

-Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории

-Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.
-Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.
-Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.
- Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению.
-Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться.
-Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.

И как собирались обороняться:

 - Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.

- Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении.

-  Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.

И зачем вообще нужна оборона:

Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Некоторые пункты попахивают легкой шизофренией, ну да ладно. Все очень логично и правильно. Обороной войны не выиграть, поэтому будем беспощадно наступать на любом ТВД пока враг не сложит оружия и не сдастся... ну примерно как мы под Киевом...

А вообще только части ПВО по задачам - "оборонительные", но только по задачам - во Вьетнаме за неимением лучших вариантов ЗРК с успехом и по наземным целям применяли... А все остальное можно использовать и в обороне, и в наступлении.

Сама постановка вопроса несколько некорректна - оборона всегда временная мера. Ну и зачем линкоры? Да затем зачем и золотой унитаз, зачем мобильный телефон с брильянтами, три блондинки например (когда уже и одну не очень интересно)  и прочие "излишества" - для того чтобы было круто! Надо? Ну дык!

И главное, что если мы, так решительно настроены обороняться, то враг, в любом случае "навяжет нам войну", т.к. -деваться ему  будет, просто, некуда..

Может лучше было бы, вместо одного линкора, построить 3000 бомбардировщиков, что бы дать достойный ответ, подплывшему к нашему берегу "Бисмарку", "Ямато", "Литторио", "Вашингтону", "Дюнкерку" или "Нельсону"? Может лучше - подводных лодок побольше настряпать?

Еще можно мин вокруг берега наставить.

Непонятно с чего вспомнилась сцена из второй части "Матрицы":

На собрании капитанов (кажется) кто-то говорит, что к Зиону движется армия из полумиллиона (или четверти миллиона) машин. 

Кто-то: Это невозможно.

Морфеус: Почему же? По машине на каждого мужчину, женщину и ребенка. Идеальное воплощение логики машин.

Так с минами проблем не было. Ведь, как нам уже доказал Широкорад (и не только он), сталинские линкоры и строились для отбития врага, на минно-арт. позициях =)

Почему Вы не замечаете этого пункта в аргументации  Куртукова ?

" В случае войны Балтийский и Черноморский флоты вполне могли оказаться заперты в своих закрытых акваториях, а переход с Северного океана на Тихий (или наоборот) задача весьма нетривиальная."

А это -  не аргументация, а пересказ старого анекдота: "Вчера ходила на болото - снасильничали, сегодня ходила - опять изнасиловали... завтра снова пойду..."

Дуракам ИЗВЕСТНО, что в случае войны БФ и ЧФ гарантированно оказываются заперты. Спрашивается - какой выход из положения? Ответ, навязываемый Куртуковым - делать кораблей МНОГО, распределять по всем четырём флотам и "НЕИЗБЕЖНЫЕ потери" от "запертости" БФ и ЧФ "компенсировать" изначально большим флотом на СФ и ТФ.

Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗУ.

Петр в чем смысл то ? Куртуков пишет ответ на вопрос. от кого собирались оборонятся.  Вы ж ему предъявляете претензии мол не так надо было оборонятся ? Ну  не так . Куртуков то тут причем ? он что ли программу принимал ?

Цитата

  Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗу

А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг  она в мироное время нашей нищей стране ? Парады проводить в Москве ?

А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг  она в мироное время нашей нищей стране ?

Нет, совсем не поняли.

Мысль моя заключалась в том, что незачем держать флот ТАМ, где он не нужен ни в мирное, ни в военное время (ЧФ и БФ) - у него там просто не было ни задач, ни противников.

И мысль Ваша, только - очень "трудными" головами, может быть оспорена.

Да почему,  именно правильно и понял.  Типа наша армия в тех размерах и форме , что есть  сейчас крайне необходима нашему государству, да ?    Под нее есть и задачи и противники.   Других вариантов нет ?

Ну и при Всем уважении к Вам Петр,   как можно строить оценку того или иного решения на послезнании ?

Ну да не оказалось  ни задач ни противников. Но планировщики -то  считали по другому. 

Кстати, судя по тому,  как воплощалась в жизнь эта программа,  некоторым людям принимающим решения тож стал приходить этот вопрос в голову ... 

Однако - оспорили..

Неверно.

Флот на Балтике (и ЧФ) должен был быть в 1941-м, другое дело какой:

-береговые батареи;

- охрана водного района (тральщики, вспомогательные суда....);

- дивизионы ТКА;

- корабли от сторожевиков до легких крейсеров (задачи на море оставались, могу перечислить и эти задачи.....);

- подводные лодки.

А уж количество и "размеры" (ранг), да, конечно, меньше, чем СФ и ТОФ.

Я бы еще на ЧФ оставил морскую авиацию, все - таки нужная вещь и крейсер "Червона Украина", что бы советским флагом, у Босфора трясти :-)

Морскую авиацию, да, конечно.

Интересно, как сейчас сработает "американская модель", подчинения флота сухопутным генералам. Наркомат ВМФ (с хорошим адмиралом Кузнецовым), сменилась Главкоматом, а сейчас что-то типа "Депортамента" с непонятными функциями. Один из однокашников по училищу туда заходил - мрачное зрелище. Флотами не управляет.......

Все же в США офицеры по другому готовятся (извиняюсь за отклонение от темы), проходя службу в разных видах вооруженных сил. А наши генералы не готовы флотом "рулить".

Из крайности в крайность.

Можно и не распускать... Разница не большая...

Вот Суворов написал, что у танка пимпочка круглая была, а на самом деле овальная! Не прав Суворов! О чем с ним можно говорить вообще, если он элементарного не знает?!.

Тут есть своя психологическая тонкость. Любители военной истории отличаются тем, что каждый такой любитель считает себя большим специалистом в области мелких технических пусечек и мусечек. И когда такому любителю удается уличить в неточности самого Суворова, он раздувается от гордости и начинает строчить в различные интернет-форумы победные реляции примерно следующего содержания: «Начал читать Суворова, сразу обнаружил две неточности. Дальше даже читать не стал. О чем можно говорить с человеком, которым болт М16 спутал с болтом М18!»

Никонов А. Бей первым!

Всё уже написано...

А в странице-примере нашли таки 3 ошибки. Прям всё по книге. Тут и добавить нечего.

а поделиться?! Я ТОЖЕ ХОЧУ ЭТИ ОШИБКИ ЗНАТЬ!

См. ссылку М.С. на ledo-kol (в статье).  Только там не ошибки, а ерунда какая-то. Источников нет, ничего нет. Если это и верно, что там нашли, то это максимум "неточности". Но, сначала надо знать источники. М.С. брал из одного места, они из другого (если брали). М.С. же тоже не сам всё это выдумывал, откуда- то выписывал. Мне лично лень возиться искать была башня на танке "стандартная" или "специально сделанная".

1. Длина колонны посчитана без дулов пушек

2. Башня на БА-10 не "стандартная", а правильнее было бы сказать - "типовая танковая", стандартная была на БА-6

3. Утверждение о том, что в вермахте не было "пушечных бронеавтомобилей" ошибочно, т.к. было несколько штук трофейных французских "Панаров" с 25-мм пукалкой (а в КА - 3,3 тыс. с нормальной "сорокапяткой", но принцип/понты дороже)

4. Ну, и на закуску - чувак с погонялом "Сифон" не смог прочитать даже одну (!!!) страницу внимательно и найти на ней 108 огнеметных танков

Теперь включаем голову и думаем: во сколько страниц превратилась бы стр. 29, если бы я начал все ЭТО подробно разбирать? И, главное, зачем? Зачем в главе про разгром Западного фронта рассусоливание про "Панары" и тонкие отличия БА-6 от БА-10? Почему 20-мм пушка не является "пушкой" в контексте обсуждения вооружений БТТ в книге пара предложений ЕСТЬ. Если же тратить не пару предложений, а пару страниц, то это будет не книга, а 12-ти томник.

Уважаемый Марк Семёнович,

По этому поводу, мне кажется, стоит взглянуть на мой пассаж про "игнор" повыше в цепочке. Мне кажется, что нормальные люди, не вдаваясь в подробности, и так понимают, что

а) это не есть ошибки;

б) тон, которым всё это подаётся сквозит невежеством и завистливостью закомплексованных непризнанных гениев.

Насколько я сталкивался, у Вас нет проблем с поправкой самого себя, в случае, если что упущено или если появилась новая информация. Давайте, мы эти поправки будем от Вас получать, а не от "слонов". А то времени на них уходит много, Вы лучше потратьте время на то, чтобы для нормальных людей что-нибудь по настоящему важное найти и опубликовать.

Спасибо заранее!

мдя... тут только остаёться развести руками.

Что касаеться понты и пр. что то я не помню что бы вы обьявляли свои книжки "энциклопедиями", а себя энциклопедистом без права на ошибку=)

Предисловие:
Я понимаю, что это нарушение правил, несоответствие теме обсуждения, а также множество других нарушений. Готов нести за это всю полноту ответственности. Но не поделиться не могу.

Все мы здесь любим историю, причем не только историю ВОВ, а историю вообще. Именно поэтому я помещаю эту ссылку и рекомендую всем просмотреть эти абсолютно уникальные фотографии.

http://www.loc.gov/exhibits/empire/empire-ru.html

Спасибо!

Очень красиво! Ну и за сто лет внешне ничего не поменялось. Дома те же, пейзажи те же, лица те же только за город выехать надо на 10 км....

Да нет, лица, пожалуй, были поблагороднее.

Да, и ещё одно (не оригинальное, но, мне кажется, уместное) замечание по теме спорологии. То, что так много 'критикуют', свидетельствует прежде всего об успехе книг. Кроме М.С. и С.В., никого так не 'долбают'. Если бы книги были никчёмными и никто бы и не имели бы известности, да хотъ запестрись они ошибками, никто бы не среагировал. А тут уже есть на кого погавкать... Так что, может, и есть в этом даже повод для гордости?

Собаки лают, караван идет.

Это могло бы быть единственным комментом к статье "О спорологи"..  А мы тут развели базар...

Ну, еще поумничаю. Дело в том, что есть два вида научной полемики.

1. Дать свою теория (гипотезу) взамен критикуемой.
2. Разбирать факты на которых теория построена, и если они неточны... представить свои факты.

Отсюда выводы - есть теория (гипотеза), чтоб противопоставить М.С.? Ну, кроме переписывания советских учебников? Потому и будут дальнейшие рассмотрения фактов (и страниц напросвет) с чудным выводом - "ну, что может написать человек, который не знает..." (ну, что - уже перечислили). Где-то так.

Вот согласен. Именно поэтому выше и написал, что нет смысла возиться со всей этой вакханалией мини-критиков. По существу ничего нет, а то, что по непроверяемым мелочам что-то там бормочут, так это нормальному человеку по барабану. Он понимает, что это сути не меняет...

Собственно, претензий к книгам М.С. мало. Серьезное одно: надо книги издавать в "научной" редактуре (ну, конечно, где взять редактора?). Вот редактор и должен снять все "непонятки" и разночтения из книги. И книга легче станет, и "рецензий" поубавиться... Ну, это уже фантастика.

Максим, Вы предполагаете, что в мире (не говорю - в России) найдется издательство, в котором найдется редактор, который будет вносить правку такого рода ("длина условной колонны мехкорпуса составляет не 25 км, а 27,328 км)? Или это Вы так пошутили? И как может поубавиться "рецензий", если целью "рецензентов" является написание подобных "рецензий"? Если редактор заменит 25 на 27,328, то рецензенты убедительно докажут, что надо 26, 174. Если башня станет "специально разработанной ПО ТИПУ башни танка Т-26", то "рецензенты" с тем же визгом сообщат о том, что "наряду с БА-10 были и БА-6, на которых башня была НЕ ПО ТИПУ, а просто таки танковая".

Как быть с редакторами, я не знаю, а вот переводчикам док. фильмов, выписал бы по полной программе, что бы не слышать об орудиях калибром 380 СМ, о корабельных пропеллерах (вместо винтов) и вентиляторах на самолетах, о якорных стоянках на 6-ти километровой глубине и т.д. Про "модернизацию" географических названий, ваще молчу.

Почти 4 м в диаметре-это  конечно "классика" и о чём  они думают при переводе техн. текстов,если думают вообще,  бог их знает . Вот уж  точно как в народной пословице "В своем глазу бревна не заметишь, а в чужом даже соринку видно"

Ну, что ответить? Бронеавтомобили - можно написать, что таких у немцев не было (и пусть рецензенты ищут подобные ). Башня - просто башня. Условная колонна - тут, без разницы. Но всё это мелочи. И рецензенты могут критиковать, то о чем в книге и не написано. Можно всё и оставить.
Только книга ("23 мюня") без этой шелухи была бы лучше. А это главное. Почему Суворова читают? Хорошо написано, хорошим языком. А книги Исаева написаны плохим (это даже не графомания). А история? - напомнят Кто лучше, как историк? Суворов - публицист. А Исаев - тут сами выбирайте кто, но не историк... ???
Это всё к тому, что книга должна быть хороша написана. Вот Л.Гумилева читали (а как историк он спорен) в основном из-за литературного стиля.

Мои пять копеек в науку о спорологии.

Кто бы спорил :) о том, что конструктивная критика необходима. Во-первых, она помогает устранять мелкие неточности, недочеты, опечатки, неизбежные при таком объеме рассматриваемого материала, ведь на Марка Семеновича не работает несколько десятков аспирантов, проверяющих каждую строчку по справочникам и книгам специалистов. Во-вторых, что более важно, критики помогают устранить изъяны и слабые места самой концепции Солонина.

Проблема в том, что в интернет-спорах о истории конструктивную критику встречаешь очень редко. Потому, что интернет-споры, в большинстве своем, в корне отличаются от споров научных. В научном обсуждении проблемы никто не претендует на знание высшей истины, истина и выясняется в ходе дискуссии, на основе аргументов, достоверность и убедительность которых признается всеми сторонами спора. В большинстве же случаев споров о истории у спорщиков уже существует свое представление о истории. Причем для совков (назовем так условно тех, кто отстаивает советскую интерпретацию истории России) их представление о истории - это аксиома, святая истина, а всякий, кто сомневается в том, что Сталин "принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой", а Жуков "величайший полководец" и т.п., тот русофоб, наймит запада, предатель Родины.

При таком подходе спор - это не выяснение истины (для совков истина и так ясна), а этакий аналог баскетбольного матча. Как в баскетбольном матче невозможен переход игрока из одной команды в другую, так и в интернет-споре ни один из спорщиков никогда не примет сторону оппонента. Аргумент (насколько бы он не был убедительным и достоверным) рассматривается вовсе не как доказательство правильности теории, а как удачный бросок команды противника. Соответственно, участники спора не оценивают достоверность аргумента оппонента и то, как он изменяет историческую картину, а ищут любой способ дезавуировать его. Если же опровергнуть аргумент не удается, то в ответ приводят десяток аргументов противоположной точки зрения, не особо заботясь о их достоверности и убедительности.

Пользы от таких споров – ноль (разве что удовольствие посклочничать).

 Кстати, и в этой теме есть типичный пример такого спора:

Аргумент: "в случае войны БФ и ЧФ гарантированно оказываются заперты. Спрашивается - какой выход из положения? Ответ, навязываемый Куртуковым - делать кораблей МНОГО, распределять по всем четырём флотам и "НЕИЗБЕЖНЫЕ потери" от "запертости" БФ и ЧФ "компенсировать" изначально большим флотом на СФ и ТФ.

Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗУ"

Возражение: "А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг она в мироное время нашей нищей стране ? Парады проводить в Москве ?"

Возражение железобетонно по своей непробиваемости и демагогичности, и пригодно абсолютно всегда (Например: - В июльскую жару слишком жарко ходить в тулупе.

- А понял, надо вообще голым ходить! Нафига нам одежда, в ней же жарко!). Спорить с таким опровержением аргумента – дело абсолютно бессмысленное, против глупости сами боги бессильны.

Я признаю спор как средство «разъяснения истины» или как «совместное расследование истины». Это  спор как дискуссия,а спор направленный не на выяснение истины.а  преследующий  лишь одну цель – победу любым путём одного из спорщиков-это  действительно совсем другое  и пользы от таких споров – ноль (разве что удовольствие посклочничать),как Вы првильно указали. От себя замечу,что и нервов жалко на продолжение такого спора.

Здесь, по-моему, не разбирался еще один "Этюд о Спорологии".

С верой и верующими не спорят. А многие противники Солонина, просто "верующие" в свое (Сталина, светлое прошлое, Исаева, Жукова и тд).

Знаю о чем пишу, часто с такими приходилось "всречаться" на форуме, в котором я участвую (его я приводил уже):

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14944

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=21828

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8334&postorder=asc&start=50

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=20815

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=21139

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=20949

И тд.

Обратила внимание на себя фраза:

мрак солонин, засирая мозги лживой информацией (но построенной на реальных данных)

Вспомнил в своё время широко разрекламированный оффициал. пропагандой истор.фильм Великая война"(Барбаросса- 1 часть) В преамбуле к фильму Игоря Карева. "А было это так..." сказано буквально следующее:"Главное в том, что этот фильм показал, как надо рассказывать о войне. Можно напрочь забыть о «правде» Виктора Суворова или Марка Солонина" Как же "правдолюбцы" излагают ход событий.Фильм начинается с момента подписания Гитлером плана "Барбаросса".Ни слова о развитии отношений с Германией 1933-1941 годов, ни слова о пакте Риббенроп-Молотов ,ни слова о идущей 2 года мировой войне и т.д. и т.п . Нет вообще  никакого изложения событий о политических обстоятельствах, вызвавшим войну.Удтверждается вполне серьёзно, что  выдвижение войск к границам началось только после преслaвутого сообщения ТАСС перед войной, а не гораздо раньше согласно планов.С технической точки  под видом объективного изложения событий утверждается,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования. и неэффекиности ПТО.Умалчивается,что огромнные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Применение танковых засад началось позже,80% танков БТ уже были уничтожены.Отступление показано как планомерный отход компютерной армии без тени паники или нежелания воевать,а о том,что многие бросали технику,которой были забиты все дороги и организовать  оборону Минского рубежа по типу Лужского было некому ведь Правительсво БССР покинуло город уже 26 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы об  этом нет ни  полслова. А ведь немцы летом 41-го не разбежались хотя их  37 мм "колотушки" были бессильны против брони КВ и Т-34 . А всё потому ,что нем. армия воевала , а  другая в большей  своей массе бежала летом 1941 года и потом издавались  приказы  типа №024  http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/10/11       ,где указано,что главная причина "танкобоязни"  кроется не в техническов аспекте и  летом 43-го под Курском  основу ПТО составляли все те же сорокапятки и танковые 76 мм орудия,которые уже перестали быть действенным средством против немецких танков ведь немецкие танки стали гороздо более "Толстоброневыми " , но такой катастрофы как в 1941 году не случилось. Армия была другая ,но ПТО была организована по  тoму же принципу  танковых засад - огонь открывался с минимальных дистанций по бортам и корме .Но самое пожалуй важное, что Гитлер своей политикой восстановил против себя всех и война стала  ВОВ,  о чём пишется в книгах М. Солонина, поэтому и выстояли  Но этой правды не ищите у г.Исаева и  у других критиков,которые не в состоянии опровергнуть этот вывод, Не могут принять "патриоты" тот факт ,что СССР был вовсе  не миролюбивой страной,которая  вдруг пострадала от "мирового капитала" ,вот и приходится  заниматься "ловлей блох" у опонента. P.S.http://www.youtube.com/watch?v=m24Z8h5X9Q8-

Как Облаять Слона: Пособие Для Литературных Мосек

Без Спорологии.

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

Ну опоненты уже дописались до того что т-34 равен немецкой 3ке- это я поповоду спора с одним продвинутым знатоком танков. Спрашиваеш про мехкорпуса т ут тебе документики датированные апрелем на не на все а на самые некомплектные ну и докладную из главнаго бронетанкового управления поповоду некомплекта оных.Спрашивеш что даже с некомплектом наступать нельзя ответ нельзя неможеш ну и пр бт негодные и т26 картонные понеслась вобщем гоняли меня человек 5 ярых исаевцев видно я их самолюбие зацепил-привёл кадры из документалки по прохоровке где на курской дуге т26 и бт компютэрные ползают ну и преславутым золтым сечением задел.Самое смешное что тема была альтэрнатиная история и наступал я по плану "Гроза"Суворова.Ну поповоду Широкорада категориями первой мировой на море мыслит минно-артелерийская позиция.

Извиняюсь, Михаил, но Ваше последнее предложение, я победить, так и не сумел :(

P.S.   И еще не понял: почему Вы, наступая по плану "Гроза", под Прохоровкой оказались?

Как пример.

Сторонники Исаева в автомобильном, и не только, вопросе попадают сразу в противоречие. Если "самое важное" на 22.6.41 имело к-во автомобилей, то решающий вклад в победу - ленд-лиз США (они поставили нам автотранспорт). А это (автомобили) - все же важно, но не "решающий вклад" (наши солдаты - решающий вклад).

Тут Барятинский http://www.echo.msk.ru/programs/victory/ вчера по этому поводу рассказывал.

Хороший специалист по танкам, но здесь в советской манере, рассказывая о раскладке на 22.6.41 по автомобилям, не указал процент легковых в вермахте. Хорошо, конечно, офицерам в авто раскатывать, но значение для армии несколько меньшее, чем грузовиков. Рассказывая о ГАЗ-АА (ММ), не сравнил их потери в 1941 году по сравнению с другой военной техникой и оружием (у Марка Солонина это много лучше получилось). Хотя общее к-во потерянных автомобилей привел. И т.д.

Замалчивание, одностороннее освещение, тоже "метод"....

Не совсем офтоп.

Помнится (краем глаза где-то читал), Исаев утверждал, что в Медном немцы были. Как сейчас обстоит с этим дело - продолжает утверждать? И как обстоит дело - были или не были на самом деле?

"были" и "были, расстреляли 6000 пленных поляков, закопали их и ушли" - две большие разницы.

особенно, если помнить о том, что к Медному 17 октября 1941 г. прорвались передовые подразделения 1 тд и 900 моторизованной бригады немцев (и пошли, не мешкая, дальше по направлению к Торжку, были остановлены у Марьино, а потом повернули назад к Калинину). Им больше делать было нечего, кроме как поляков стрелять...

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html

Я и не возражаю,  просто на моей памяти это - единственный случай "антирезунистов" спорить именно по делу. Интересно, какое было развитие и чем кончилось.

я не знаю, причем здесь резунисты/антирезунисты, а тем более Исаев (он сам, по его выражению, "ест попкорн"), а вот люди типа Вассермана, это "открытие" Исаева (книга по ссылке аж 1991 г., когда АВИ только паспорт получил) уже трактуют как полное и бесспорное доказательство непричастности НКВД к массовым расстрелам поляков.

Тем самым делая этот вопрос совсем не оффтопом (в контексте "спорологии").

Семён- большое спасибо  за информацию.А для непонимающих читайте Бунича "Трагедия эскадренных  броненосцев" там по поводу минно- артелерийской позиции на Балтике всё описано.

Спасибо, Михаил, Бунича читал.   А Вам совет: под каждым Вашим комментом, нарисован карандаш. Если на него наступить, то можно, без всяких проблем, отредактировать любые свои слова, что бы они ВСЕМ понятны были.

 С уважением к Вам. Прошу не обижаться.

Марк Семенович! Уважаемые господа! Мужики! Товарищи!

Вы сходите по ссылке, кто не ходил. Посмотрите-поглядите на аваарки ЭТИХ...( как бы по-мягче?)

Кто как себя ПОЗИЦИОНИРУЕТ, тот такое же отношение к себе и получает. По Сеньке - и шапка, по уму - и аватарка.

Интернет-шелупонь меньше от этого шелупонью не становится.

Или я слишком стар для этого?

С уважением

Ну, тут все просто

1. Люди так развлекаются.
2. Проявляют граджанские и партиотические чувств.
3. Повышают Чувсто Собственной Значимости.

А история России для них это только повод.

извиняюсь - появился в ЖЖ "список фильмов и видео, запрещенных к показу в России".. очень интересный...

Прямую ссылку давать ... неудобно,  но желающие -найдете сами...

анализ списка очень интересен -  практически - все  проблемы общества и отношения стран 39-41гг.  и Ледокол тоже включен...

ura- не обижаюсь.Просто достали идиоты которые в качестве аргументов приводят данные за два месяца до начала войны, и цитируют Исаева. И сапёра Свирина так как им любезным хочется.А 12-ти томник "История Второй Мировой" не аргумент, написан при союзе, и данные там приводятся не верные, ну и прочая чепуха.Ну и мой земляк Чобиток отжог-за Шерманы дизельные в Амереканской армии написал.Если корпус морской пехоты США, на воуружении которого реально стояли дизельные Шерманы.Включили в состав армии то пусть приведёт хоть приказ за подписью Рузвельта об передаче Корпуса морской пехоты из ВМФ в армию.Но сия байка по сети гуляет- про дизельные Шерманы в Американской армии.

Баек по сети, да и не только, гуляет капец сколько, они не истребимы. Оно от невежества или недостатка информированности. Если мне (неглупые) друзья периодически говорят, что:

1) Мы используем только 10% мозга

2) Теорию относительности давно опровергли

3) Вес тела при смерти уменьшается на 3 гр и это свиделтельство того, что из него улетучевается душа,

то что вы, друзья, хотите о байках про шерманы, линкоры, плавающие танки,  и т.п....

Нене... Игнор, только игнор...

От невежества и только от невежества. На физматфорумах особенно популярен пункт номер два. Разумеется, для таких площадку специальную выделяют.

Вот, с одной стороны вот этот несмолкаемый шум всевозможных чурляевых, а с противоположной - совершенно оголтелое хамство всяких munin'ых и т.д.

А знаете, что объединяет эти две стороны? А?.. А вот Вы поспрашивайте-ка этих неглупых друзей. Все они, как правило, закоренелые сталинисты. Даже не коммунисты, а именно сталинисты. Правда, как справедливо замечает Шендерович, они все хотят Сталина для друга, а для себя они хотят Брежнева. :)

Насчёт сталинистов - чётко в точку! Значит не у одного меня судьба такой... Вроде вместе учились, практически всё одинаковое было, в т.ч. и в голове, а потом странно как-то стало. Сколько нормальных книг не давай, не идут они таким людям в голову. Как будто имеется генетическая склонность с сталинизму, мистицизму, юдофобству, урапатриотизму...

И, опять же, невеждами бы не назвал, народ, типа читающий. Только читающий всякую хрень, почему-то...

Уважаемый Илья,

Это поведение, на мой взгляд, вполне объяснимо.

Хорошо, если ты родился в процветающей стране и все у тебя ОК. А если тебе приходится жить на разломе эпох не просто в одной из стран третьего мира (причем даже там - не самой развитой), а в стране, ранее на протяжении столетий игравшей далеко не последнюю роль в европейских, а часть 20-го века  - и в мировых делах.

Обидно, однако. Да и не каждый ведь может найти волю искать причины проблем русского общества прежде всего в себе или своей стране (ее истории, в частности).

А под горку-то, да с "патриотическим" ветерком типа "кругом враги", "нас никогда не понимали", "мы третий Рим", "сами такие" ой как просто. Особенно если этот ветерок нехило дует ежедневно из Кремля через все каналы ТВ и многотысячные тиражи "исторических" опусов.

Вот Вам и результат.

Согласен с Вами.

То, что у России 'постимперские ломнки', факт известный, и, в общем–то нормальный. В Англии таковые до сих пор наблюдаются, в Голландии иногда, даже в Бельгии (писал об этом выше).

Н0 меня всё же интригует тот факт, что на это реагирует определённый тип людей, таких псевдо–интеллектуалов, что–ли. Не знаю, как назвать. Гитлер вот к таковым принадлежал, как мне кажется. В библиотеке 30 тыс книг, а в голове бардак...

 В слове "псевдо–интеллектуалы" первая часть полностью выхолащивает смысл второй.

Посетители этого сайта уже много копий сломали, обсуждая "природу русского народа", а также настоящий и мнимый патриотизм.

Мое мнение, что настоящая наука (история - не исключение) всегда связана с четким соблюдением жестких моральных норм - в противном случае она превращается в "учение" Лысенко или Кургиняна.

И интеллект здесь почти не при чем (пишу "почти" потому, что человеку с уровнем общих знаний Ворошилова или М.Кагановича спорить на цензурном русском языке с М.Солониным было бы явно затруднительно - нужен хотя бы какой-то базис).

Можно прочитать всего Толстого и Достоевского, но не понять взглядов и посыла этих писателей. Можно наизуть знать все Священное писание (мы об этом уже спорили), но вести абсолютно аморальный (т.е. нехристианский образ жизни).

В современной России в любой сфере человеческой деятельности профессионалы (т.е.моральные) в меньшинстве, часто в маргинальном.

А главная тактика "настоящих патриотов" - не замечать деятельности этих чудаков (и их работ, конечно), т.к. уделение внимания означает уважение и личный интерес к предмету работы другого.  Какой же "интерес и уважение" может быть у Мухина, например, к делу всей жизни М.Солонина? - нЕкогда отвлекаться на такие мелочи, надо пилить бюджеты от Суркова.

Согласен!

В 1934 – 35 гг. в Особом конструкторском бюро наркомата вооружения (Осконбюро) под руководством инженера В.А.Павлова был спроектирован и изготовлен танковый телескопический прицел ТОС-1 со стабилизированным полем зрения в вертикальной плоскости. Этот прицел устанавливался на танках Т-26 и БТ-7 поздних выпусков и предназначался для обеспечения прицельной стрельбы сходу из 45-мм танковой пушки об. 1938г.Стабилизация линии прицеливания осуществлялась с помощью гироскопа. В поле зрения прицела коллиматором вводился световой сигнал в виде небольшого светлого пятна («зайчика»). При колебаниях пушки в вертикальной плоскости световой сигнал перемещался относительно стабилизированной линии прицеливания, которая постоянно удерживалась в точке наводки. Во время движения танка выстрел происходил автоматически при совпадении светового сигнала с точкой прицеливания. http://ru_armor.livejournal.com/178853.html 
  Официальная версия  снятия  с вооружения,что освоение в войсках этой конструкции было связано с длительным периодом обучения наводчиков для выработки у них определённых навыков по использованию прицела при стрельбе с ходу . Возникает вопрос,ведь для освоения такого прицела нужно знать только школьный курс физики, мог ли его знать парень из села  с несколькими  классами образования,которого топько только пересадили с трактора или лошади на танк .А  отсутствие  на советских танках  в войну стабилизаторов прицела,  привело например к тому, что в битве под Прохоровкой,чтобы  свести к нулю  превосходство тигров над Т-34 по приказу Ротмистрова танки на большой  скорости стреляли с ходу,что обернулось уничтожением огромного числа советских танков оно и понятно как могла быть стрельба точной если, отсутствовали стабилизаторы прицела орудий  вследствие чего 5-я Гвардейская Танкововая Армия понесла огромные  потери при начальном   превосходстве. А офф.историография продолжает утверждать обратное,ведь по их мнению, Советская Армия победила в этом сражении ,истребив большее кол-во нем.танков ,сломав им хребет .Так ли это?. Мне думается,что это объетивная ссылка на развитие  событий  тех лет. http://angriff.narod.ru/inform/inform11_pro.htm

В избиении 5 ТА под Прохоровкой наличие или отсутствие гиростабилизаторов не сыграло бы никакой роли. У Замулина вопрос подробно освещен, скажу только что были более серьезные проблемы -  захват тевтонами запланированого рубежа развертывания,  легендарное взаимодействие между частями КА ("каждый за себя"), безграмотность штабов  и терки между генералами кто выше писает.

А стрелять даже со стабилизатором нужно с остановки, стабилизатор просто значительно сокращает время прицеливания потому как наводчик уже на ходу может держать цель в поле зрения. Конечно, если попасть хочешь.

Ещё из курса физики известно,что гироскоп правильно работает в сложных условиях (плохая видимость, тряска и т.д). В этом суть ТОС, это позволяет вести прицельную стрельбу "с хода" без остановки танка. Линия прицела наводится на цель и затем удерживается в данном положении гироскопом. Совершая колебания вместе с корпусом танка, ствол орудия в какой-то момент проходит через положение, соответствующее наведению на цель, контакты автоматически замыкаются — происходит выстрел.  Точность стрельбы с ходу при этом значительно возрастает,что подтверждается данными испытаний(при стрельбе сходу бронебойными снарядами по щиту 10х10 метров находящемся на расстоянии 1000 м и скорости движения танка 25-30 км/ час вероятность поражения щита находися в пределах от 25% до 33%, а при включенном стабилизаторе этот показатель возрастает до 53-66%')http://talks.guns.ru/forummessage/42/178637.html  .Но для освоения этого прицела необходим грамотный обученный профессионал со знанием физики и математики хотя бы на уровне школы.Поэтому эта система и была снята с вооружения . К системе вернулись лишь в середине 50-х годов .http://www.duel.ru/199904/?4_6_2  А отвечая на вопрос, как могли под Прохоровкой менее 300 немецких танков и САУ победить почти 800 советских, Джордж Найп мл. в книге "Decision in the Ukraine Summer 1943 II SS and III Panzerkorps" пишет:
"На войне большая численность сил сама по себе не означает непременного превосходства. Несмотря на посредственные броню и орудия Pz.III и IV, немцы всё ещё превосходили русских благодаря гибкому и агрессивному командованию, лучшей обученности экипажей, превосходной оптике и решающему превосходству в средствах связи. Все немецкие танки имели радио и это позволяло им постоянно узнавать о всех изменениях боевой обстановки и реагировать соответствующе. Русские танки, напротив, не имели радио, кроме танков командиров рот и выше. Незнание изменений обстановки ещё более усугубляло убийственную советскую практику следовать только приказу, полученному до боя, не взирая ни на что. Потому-то потери советских танков были столь катастрофичны. А 12 июля эти недостатки, дополненные гибельным тактическим решением Ротмистрова, привели к практически полному разгрому 5-й Гвардейской Танковой Армии.
Русские, по приказу Ротмистрова, озабоченного 88 мм орудиями и мощной фронтальной бронёй "Тигров", на высокой скорости шли на дивизии СС ­дабы "свести на нет смертельное превосходство. Это решение обернулось уничтожением огромного числа советских танков, поражавшихся точными выстрелами. Германские потери были невелики, поскольку стрельба на ходу русских танков не могла быть точной - стабилизаторов орудий у них не было"  Я согласен с Вами,что вопрос о стабилиаторах чисто тех.вопрос, главный же ,заключается по моему мнению в замалчивании офф.пропагандой  факта почти  полного разгрома 5 ТА Ротмистрова под Прохоровкой.

Уважаемый, Илья. Передо мной (я только что достал с книжной полки) леоскве в "Государственном военном издательстве Наркомата обороны Союза ССР". В аннотации говорится, что "книга составлена коллективом авторов и художников под редакцией майора В.П.Внукова". ..."Основное назначение этой книги - ознакомить советскую молодежь с современной артиллерией, с ее оружием, с типичными приемами стрельбы и боевой работы."

Вы не постесняйтесь, а просмотрите эту книгу очень детально, она есть здесь: http://scilib.narod.ru/children.html. Ее можно скачать или просто прочесть. У меня есть оригинал.  В книге так разжеван материал по практической стрельбе и матчасти, что даже очень туповатенький вполне сможет что-то усвоять. На этом же сайте можно найти и др. книгу "Танк" от "Воениздата" за 1954 год. Написана просто и понятно.  В главе 7-ой ведется разговор о пушке и стрельбе из нее, но гороскопического стабилизатора прицеливания НЕТ.

Но что интересно: мой товарищь учился в свое время в Ташкенте и стал танкистом, а позже учился в Академии им. Фрунзе, но вот с новыми видами танков и их вооружением столкнулся только в Кубинке.

Уважаемый Антон! Спасибо за ссылки. При скачивании есть проблемы с language Windows,попробую устранить.

ЭТИ товарищи явно предлагают поиграть в "Докажи, что ты не баран". Вам же не приходит в голову сыграть в напёрстки или в какую-нибудь "беспроигрышную" лотерею около вокзала, так и с этими напёрсточниками разводить дискуссии, имхо, не стОит, всё-равно вывернут наизнанку. Исправлять их - напрасный труд, горбатого могила исправит, поэтому присоединяюсь к вышепредложенному: ну их всех в... игнор!

Согласен с выше прведённым в игнор - сам попался в такую ловушку там где спорил с опонентами, для них Исаев святой. Ая стршный еретик посмевший их святого словить на неточности.Если ты входиш в состав группы создателей документального фильма об Курской битве то будь любезен извенись за ляп с т26 и бт на компютерной заставке к фильму.Не по теме -в одном уже не помню каком мед-журнале попалась статья,про лауреата сталинской премии в области медицины за книгу "Лечение гнойных ранений", Войно-Ясинецкого и там его коментарий об состоянии дел в госпиталях  г. Куйбышева.Хуже чем в 14г -говорил он.

В большинстве аптек нет почти ничего"   http://www.kommersant.ru/doc/1511365  . Просто катастрофа с лекарствами,если так было в Москве,то что-же говорить о глубинке. Вот до чего довёл страну сталинскй режим. А мед.лендлиз спасал жизни людей, и за одно это союзникам вечная признательность от выживших.

а какая истина может родиться в споре науки и идеологии? вещи несовместимые. с одной стороны есть люди, которых интересует, что было на самом деле, с другой "не дадим переписывать историю" = "запретить думать". последнее такие товарищи и демонстрируют постоянно. я на такие вещи уже давно не обращаю внимания и стараюсь вообще избегать спорить с людьми такой установки. это все равно, что спорить о боге с верующим человеком.

Идеологии? До идеологии им еще дожить надо... Пока что предлагается поспорить (на радость публике) вот с чем:

"Во-первых, бесит привычка МС подгонять факты под желаемые выводы ("идеологические причины"). А которые факты туда не лезут - тем хуже для них (замалчиваются или нагло перевираются).
Во-вторых, на этом фоне особенно неуместно патологическое высокомерие автора, уверенность в том, что все должны (!) знать его и его труды, презрение к любым оппонентам, зачастую доходящее до оскорблений, недопущение иного мнения на своем сайте (причем - под вопли "я демократ!"). И т. д.
А также бла-бла-бла о том, что он-де свой "продукт" продает самым честным образом.
Конечно, у других авторов тоже наверняка есть ошибки, но таких наглецов я больше не знаю"

Марк Семёнович , простите великодушно за то , что повторяюсь. То поприще , на котором Вы снискаете хлеб насущный , называется ( не ругайте за высокопарность) - лечением памяти. Повышенная горячность в спорах с хворыми - унизительна для доктора! Не говоря уже , о растрачивании себя и потере жизненной энергии , которая может быть приложена к более созидательным целям.

В своих книгах , как мне увиделось , Вы погружаетесь в логику тех событий , а не в полемику , а если спорите , то лишь иногда , в тех случаях , где истина завалена грудами неправды.  Оставьте споры горлопанам .

Очень важный , мне кажется , аспект : существует понятие " народная память" , устная традиция , если угодно , взгляд и оценка некоторых исторических событий , которой , иногда сильно разнятся с официальной , государственной позицией. Это противоречие долго существовать не может. Пример этого утверждения - история с отношением  к голодомору в Украине. Пока всеобщее мнение не найдёт себе ясные , прописанные , легитимные объяснения таким историческим противоречиям - нации не будет. Вот на каком фронте Вы бьётесь.

Уверен , и этот сайт тому подтверждение , что благодарных читателей и доброжелательных собеседников у Вас значительно больше , чем гневных непримиримых оппонентов.

Какой кошмар! Хотела больше не встревать в обсуждения, но честное слово, не сдержалась. Поприще, на котором Марк Семенович «снискает (что за слово такое?) себе хлеб насущный», называется ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА. Вы пишете не врачу, а ИСТОРИКУ. Дискуссия – это одна из основных форм деятельности ученого-гуманитария, к каковым относятся историки. Сократ сказал: «В споре рождается истина». В СПОРЕ, а не в среде «благодарных читателей и доброжелательных собеседников». Вы себя умнее Сократа считаете?

Марк Семенович как историк небезупречен, и как любой человек он может и ДОЛЖЕН ошибаться. Я думаю, он и сам это прекрасно понимает. «Гений – сын ошибок трудных». И потому рубрика «трибуна оппонента» и появилась на свет. Искать ту самую правду одному очень сложно, невозможно я бы сказала. А оппоненты имеют одну очень важную особенность – они указывают на ошибки и неточности. Если утрировать, оппонент – это человек, который скажет Вам, что у Вас «вся спина белая». Это может быть обидно, это может быть неправдой. Но Вы все равно посмотрите, белая ли она у Вас, а не будете идти дальше с гордо поднятой головой. И если она будет белая – Вы будете, в конце концов, благодарны тому, кто сказал Вам об этом.

Но Вы считаете, что это – унизительно (!!!) для Марка Семеновича. Едва появилась «трибуна оппонента», как сразу же несколько «благодарных читателей» пустились в рассуждения о том, что этот шаг Марка Семеновича совершенно лишний и что не стоит опускаться (какой абсурд!) до выслушивания "таких" оппонентов. Работайте Марк Семенович, не отвлекаясь на всякую ерунду, Вы и так молодец, Вас уже пора в школьные учебники вставлять. Так это понимать нужно?

Как вы, уважаемые благодарные читатели, не понимаете, что своими славословиями вы Марка Семеновича в профессиональном плане тянете назад. Отсылки на то, что нынешние оппоненты недостойны внимания и их нужно «сразу в бан» – нелепы. Да, Марка Семеновича откровенно не любят многие возражающие ему. Ну и что! Кому нужна их «любовь»? В первую очередь из их высказываний нужно смотреть на суть сказанного, и только потом на форму. Сейчас «33 вопроса» очень активно обсуждают на форуме господина Куртукова, который счел нужным ответить на эти 33 вопроса. Неужели кто-то здесь готов заявить, что абсолютно все сказанное там – суть ерунда и мелкие придирки, вроде какого-то маршевого интервала? Неужели там нечего обсуждать?

Прошу прощения за горячность, накипело, как говориться…  

Сударыня , вот уже почти полвека , как я перестал отвечать на вопросы типа : "Ты что , самый умный ?" или " Ты умнее Сократа ?" , но Вам , как истинный джентльмен ,  отвечу - через "личку".

Здравствуйте!

Давайте не будем утрировать. Все-таки, между вопросами "Вы считаете себя умнее Сократа?" и "Ты что, самый умный?" имеется весьма существенная разница. Но тем не менее, если фраза эта Вас лично задела - прошу прощения. И все же, общего смысла сказанного это не отменяет.

Уважаемая Наталья! С такой горячностью. искренностью и неравнодушием,  пожалуйста, "встрявайте в обсуждение",  не "сдерживайте" себя. - Все правильно, за исключением, пожалуй, одного - упрека Игорю по поводу "лечения". - Нет, он тут, как представляется, совершенно прав! Речь действительно идет о лечении - только лечении современного российского (и не только) ОБЩЕСТВА. И историк  - только ИСТОРИК настоящий, ответственный как раз и есть врачеватель - СОЦИАЛЬНЫЙ! И врачует он - фактами, их беспристрастным и логичным анализом, ясностью, доходчивостью изложения. И это не только попытка активации и лечения   сознания тех, у кого болезнь беспямятства и интеллектуальной дистрофии не приобрела необратимой формы. Это и профилактика, и повышение имунитета новых поколений. И по поводу СПОРОВ - я согласен с напутствием отца Д'Артаньяна, если его чуть изменить: "Спорьте  везде, глде это можно, и уж. конечно - где нельзя". Хотя, будем иметь в виду и иную ремарку - "в споре рождается инфаркт".

Здравствуйте!

Спасибо.

Я ничего не имею против термина "лечение". Мне он в отношении историка не очень нравиться, но в целом он вполне имеет право на существование. Я против отношения к историку как к врачу, и именно это и пыталась донести до уважаемого Игоря. К сожалению, свою точку зрения он так и не пожелал разъяснить более развернуто.

Я уже излагала свои соображения на этот счет самому Марку Семеновичу (и он со мною в целом согласился), думаю не будет ничего страшного, если я открыто повторю их тезисно. Выдавая Вам свое заключение врач совсем не обязан и скорее всего не будет объяснять, как и почему он пришел к такому решению. Его мнение для Вас должно быть авторитетным и непререкаемым. Иначе Вы увязните в беготне по врачам, выясняя чье же заключение более правильное.  У историка совершенно дургая стезя. Он ОБЯЗАН объяснять и аргументировать каждое свое утверждение (чем Марк Семенович и занимается). Это его профессиональная обязанность, если угодно, как и отстаивание своей позиции.

Мы уже проходили период, когда историки, как врачи, выдавали "единственно верный" "рецепт" правильного понимания хода событий, не утруждая себя спорами с "хворыми". Все тут, безусловно, не хотят  возвращения к этому и горячо осуждают советскую историографию с её бонзами. Но при этом часть этого интернет-сообщества, которых я со слов Игоря называю "благодарными читателями" (в кавычках) старательно пытается  превратить самого Марка Семеновича в подобие советского исторического "авторитета". А отношение к инакомыслящим, в данном случае к несогласным с точкой зрения Марка Семеновича, как к "хворым" - это вообще советская классика. Еще немного, и для них начнут требовать психиатрической помощи... 

Господина Солонина часто обвиняют в том, что мол он зазнался и "забронзовел". Я думаю, что ситуация тут обратная, Марка Семеновича пытаются "забронзоветь" некоторые его почитатели. И мне это активно не нравиться, поэтому я и высказалась в столь резком духе.

В принципе все так. Вопрос лишь в том, на каждую ли критику стоит отвечать. Ведь здесь приводились примеры демагогии, а не научной дискуссии.

 Интересно читать комменты. Всегда что-то новое узнаешь. Жаль времени мало. Его почему-то вечно не хватает. А по теме, могу сказать. С большевиками-ленинцами и комунно-сталинцами - спорить бесполезно. Им не важна истина, не интересует правда. Для них, любая дискуссия, лишь очередной повод, попытаться отстоять, или навязать все ту же ложь: о непогрешимости  своих вождей, безальтернативности советской власти и объективности "недостатков", то есть - преступлений коммунистического режима. Отсюда и пристрастие к мелочам, и малейшим неточностям у оппонента. У самих же, вместо фактов и доводов, как правило: лозунги, обвинения, передергивания, переход на личности и т.п. набор "аргументов".  Помнится, еще в  90-х, опубликовал ряд статей в областной и городской газетах, посвещенных репрессиям и местным Бутовским полям. Что тут поднялось, писали и настоящие ветераны, и пальцем деланные (бывшие вертухаи), их родственники. Оказалось что  автор: и нацист, и одновременно - сионист, и Родину предал, и на ЦРУ работает, и из-за таких страна развалилась - вообщем так много  нового о себе узнал. Но, вот по существу моих материалов - ничего. То есть, авторов пасквилей, нисколько не интересовало - правда это, насколько правда, а вчем-то может ошибка. Не было даже поиска мелких неточностей. Просто - сволчь мол и все тут. Их бесил сам факт, что об этом написано, на местном архивном материале, и воспоминаниях живых тогда еще участников и свидетелей. Написано  о местных гулагах. и беспределе, творящемся тогда в конкретном регионе.

 Так что, спор с убежденными сталинистами и необольшевиками - бессмысленная трата времени. А вот поиск и продвижение исторической правды в массы - дело полезное и очень нужное, хоть часто и неблагодарное. В некоторых комментах уловил пренебрежительные нотки о сайтовых массовках. Конечно, люди там разные,  образованностью и серьезными познаниями многие не блещут. Но они не виноваты в том, что такие. Это и есть наш несчастный совковый народ. Который не смотря ни на что, все же выстоял во ВМВ, и не позволил ГКЧП повернуть историю вспять. Народ не бывает ни плохим, ни хорошим. Он всегда - среднестатестический. И не всегда хочет знать правду. Но ее, все одно необходимо писать и говорить. Наверно звучит банально. Зато искренно.

В некоторых комментах уловил пренебрежительные нотки о сайтовых массовках. 

Мне всё же кажется, что через сайтовые массовки вряд ли что продвинешь. Там как раз тот подход, о котором Вы в первой части своего коммента написали. Продвигать в массы надо, но через книги, прессу, фильмы. И в День Победы вместо парадов надо скорбить по погибшим, ухаживать за памятниками и помогать ветеранам. А на сайтах, в основном, народ вопит что-то, друг друга не слушает и все остаются при своём. Здесь, у Марка Семёновича, нормально более-менее. Но это чисто его заслуга. На сайтах без модерации  - глухомань, вообще бесполезно что-либо делать, раздербанят за 5 мин, не вспомнишь сам, с чего начал.

 Уважаемый Илья. Полностью согласен с вами в отношении Дня Победы. А для продвижения правды, все же думаю, необходимо использовать все возможности. Хотя, "свободные" сайты, действительно забиты всякой всячиной. Но ведь и туда, заглядывают, разные люди.

вечером 21 июня 1941 г. немецкий солдат переплыл ДНЕСТР для того, чтобы предупредить Красную Армию. Вот это - грубейшая ошибка.

 Долго не мог вспомнить, но похожее где-то встречал. И точно:

Странный человек шел ночью в приднестровских плавнях.
...Он поднялся и до самого Днестра дошел без приключений.

Из "Золотого теленка". Остап переходил советско-румынскую границу.  Ну, одно только радует - те кто пишут историю России, читали Ильфа и Петрова.  Больше слов у меня нет - только эмоции...

А для продвижения правды, все же думаю, необходимо использовать все возможности.

"У каждого есть глаза и уши, а также родные и знакомые в разных частях страны. И, в сущности, все всё знают.<…>  И признают, что они знают. В этом отличие тоталитаризма третьей стадии — стадии сознания — от тоталитаризма второй — информационной стадии. Акцент делается теперь на принятии неизбежного, на необходимости режима. Подобно тому, как при Сталине существовало негласное соглашение между властью и гражданами, что граждане как бы "ничего не знают", теперь существует такое же соглашение, что граждане как бы "ничего не могут сделать", хотя и знают почти все. На официальном языке это соглашение именуется "комму­нистической сознательностью" советского народа". (В. Турчин. Инерция страха. 1976-78гг.).

Сегодня это именуется...

...вертикалью власти и суверенной демократией. Встаём с колен...

Off-top

 Для тех, кто, возможно, пропустил это интервью:

"Виктор Суворов: «Россия может рухнуть завтра утром. Или даже сегодня вечером»"

Спасибо Вам за этот офф-топ, Nick. Прогноз моего земляка скверный, но ... будем посмотреть.

на фото "человек, непохожий на Виктора Суворова"

Да это просто не он! Наверное, это главный редактор. Судя по выражению в лице, он очень гордится своими сотрудниками

и оригинальным названием СМИ...

Шеин-Шеин... Честно говоря, не слыхивал и фамилию-то такую. Ассоциации с ГКЧП, разве что... :)

Я и о Чобитке-то узнал только, когда через Гугль стал искать происхождение слова "ризун". Собственно, чем и знаменит этот танкист Чобиток -- заменой буквы в фамилии.

Мне всё-таки очень интересна природа крайней злобности по отношению к талантливому человеку. Я гляжу, даже богатство не так бесит людишек, как ум. Богатство ещё скрипя зубами прощают, а вот ума простить ну никак не могут.

А слов нет, Виктор их сперва всех сильно огорошил. В самом деле - 40 лет про войну писали-рассказывали, и ветераны, и военные, и писатели (многие - очень даже хорошие) - а соединить воедино несколько точек простыми линиями чтобы все нестыковки сошлись - только чертов какой-то перебежчик догадался... сволочь. Ну тут и понеслось: мы даже вскоре узнали, прям от его непосредственного начальства, что был он, разведчик и офицер ГРУ, тип такой неустойчивый, да. Нервный. Карьерист высшей марки (вроде маршала Жукова). И чуть ли даже не, страшно выговорить - голубой... Какой? Что какой, голубой! Гомосексуалист. Связи имел с иностранными разведчиками, в том числе и нестандартной ориентации. Во.

И как всегда сами себя начальнички высекли. Так ведь если ваш разведчик, офицер резидентуры ГРУ в Женеве, бывший офицер спецназа, бывший офицер танкист - такой сякой нервный гомосек в себе неуверенный - вы-то куда смотрели?! Как же вы такой типаж продвигали по службе, да на агентурную работу за кордон направляли? Чем ваш отдел кадров занимается? Или система проверок в мощнейшей разведслужбе мира не может выявить, что человек от природы ненадёжен? Да вас тогда гнать надо всех взашей с ваших постов - вы кому доверяете безопасность государства? Кого вы там набрали? Может там ещё какие извращенцы у вас в шпионах по заграницам обретаются?

Нет, выбирая на работу Владимира Резуна ГРУ не ошиблось. Оно выявило и нашло человека умного, способного, трудолюбивого, проницательного, хитрого, с большим чувством юмора, решительного и твёрдого. Ошибка была в другом! Такие люди - быстро раскусывали суть самой системы и ужасались. Дальше - поступали по-разному. Виктор Суворов предпочёл уйти, благо была возможность.  Пусть как угодно, только - чтоб не с вами, будь вы неладны. С вами - я не русский, не коммунист и не офицер, пропади вы пропадом, черта себе поймайте и с ним дружите. А правду про вас я расскажу как умею. Чтоб народ знал.