19.04.11

Этюды о Спорологии. Опус № 1

Наш сайт существует уже более двух лет, а Интернет-дискуссия о моих книгах длится и того дольше. Впору уже начинать писать статью о самой Интернет-дискуссии, как о новом и достаточно интересном феномене, заслуживающем стать предметом отдельного исследования. Мысль эта (заняться изучением Спорологии) у меня появилась давно, а руки все...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+2
Максим - maksim-11: 23.04.11 09:54

Ну, еще поумничаю. Дело в том, что есть два вида научной полемики.

1. Дать свою теория (гипотезу) взамен критикуемой.
2. Разбирать факты на которых теория построена, и если они неточны... представить свои факты.

Отсюда выводы - есть теория (гипотеза), чтоб противопоставить М.С.? Ну, кроме переписывания советских учебников? Потому и будут дальнейшие рассмотрения фактов (и страниц напросвет) с чудным выводом - "ну, что может написать человек, который не знает..." (ну, что - уже перечислили). Где-то так.

 

0
Илья Домбровский - client127: 23.04.11 18:59

Вот согласен. Именно поэтому выше и написал, что нет смысла возиться со всей этой вакханалией мини-критиков. По существу ничего нет, а то, что по непроверяемым мелочам что-то там бормочут, так это нормальному человеку по барабану. Он понимает, что это сути не меняет...

0
Максим - maksim-11: 23.04.11 21:30

Собственно, претензий к книгам М.С. мало. Серьезное одно: надо книги издавать в "научной" редактуре (ну, конечно, где взять редактора?). Вот редактор и должен снять все "непонятки" и разночтения из книги. И книга легче станет, и "рецензий" поубавиться... Ну, это уже фантастика.

+12
admin - admin: 23.04.11 23:26

Максим, Вы предполагаете, что в мире (не говорю - в России) найдется издательство, в котором найдется редактор, который будет вносить правку такого рода ("длина условной колонны мехкорпуса составляет не 25 км, а 27,328 км)? Или это Вы так пошутили? И как может поубавиться "рецензий", если целью "рецензентов" является написание подобных "рецензий"? Если редактор заменит 25 на 27,328, то рецензенты убедительно докажут, что надо 26, 174. Если башня станет "специально разработанной ПО ТИПУ башни танка Т-26", то "рецензенты" с тем же визгом сообщат о том, что "наряду с БА-10 были и БА-6, на которых башня была НЕ ПО ТИПУ, а просто таки танковая".

+2
URA - tsusima05: 24.04.11 01:42

Как быть с редакторами, я не знаю, а вот переводчикам док. фильмов, выписал бы по полной программе, что бы не слышать об орудиях калибром 380 СМ, о корабельных пропеллерах (вместо винтов) и вентиляторах на самолетах, о якорных стоянках на 6-ти километровой глубине и т.д. Про "модернизацию" географических названий, ваще молчу.

0
ilia - il1950: 25.04.11 03:04

Почти 4 м в диаметре-это  конечно "классика" и о чём  они думают при переводе техн. текстов,если думают вообще,  бог их знает . Вот уж  точно как в народной пословице "В своем глазу бревна не заметишь, а в чужом даже соринку видно"

0
Максим - maksim-11: 25.04.11 08:09

Ну, что ответить? Бронеавтомобили - можно написать, что таких у немцев не было (и пусть рецензенты ищут подобные ). Башня - просто башня. Условная колонна - тут, без разницы. Но всё это мелочи. И рецензенты могут критиковать, то о чем в книге и не написано. Можно всё и оставить.
Только книга ("23 мюня") без этой шелухи была бы лучше. А это главное. Почему Суворова читают? Хорошо написано, хорошим языком. А книги Исаева написаны плохим (это даже не графомания). А история? - напомнят Кто лучше, как историк? Суворов - публицист. А Исаев - тут сами выбирайте кто, но не историк... ???
Это всё к тому, что книга должна быть хороша написана. Вот Л.Гумилева читали (а как историк он спорен) в основном из-за литературного стиля.

+16
ged - ged: 23.04.11 21:50

Мои пять копеек в науку о спорологии.

Кто бы спорил :) о том, что конструктивная критика необходима. Во-первых, она помогает устранять мелкие неточности, недочеты, опечатки, неизбежные при таком объеме рассматриваемого материала, ведь на Марка Семеновича не работает несколько десятков аспирантов, проверяющих каждую строчку по справочникам и книгам специалистов. Во-вторых, что более важно, критики помогают устранить изъяны и слабые места самой концепции Солонина.

Проблема в том, что в интернет-спорах о истории конструктивную критику встречаешь очень редко. Потому, что интернет-споры, в большинстве своем, в корне отличаются от споров научных. В научном обсуждении проблемы никто не претендует на знание высшей истины, истина и выясняется в ходе дискуссии, на основе аргументов, достоверность и убедительность которых признается всеми сторонами спора. В большинстве же случаев споров о истории у спорщиков уже существует свое представление о истории. Причем для совков (назовем так условно тех, кто отстаивает советскую интерпретацию истории России) их представление о истории - это аксиома, святая истина, а всякий, кто сомневается в том, что Сталин "принял страну с сохой, оставил с атомной бомбой", а Жуков "величайший полководец" и т.п., тот русофоб, наймит запада, предатель Родины.

При таком подходе спор - это не выяснение истины (для совков истина и так ясна), а этакий аналог баскетбольного матча. Как в баскетбольном матче невозможен переход игрока из одной команды в другую, так и в интернет-споре ни один из спорщиков никогда не примет сторону оппонента. Аргумент (насколько бы он не был убедительным и достоверным) рассматривается вовсе не как доказательство правильности теории, а как удачный бросок команды противника. Соответственно, участники спора не оценивают достоверность аргумента оппонента и то, как он изменяет историческую картину, а ищут любой способ дезавуировать его. Если же опровергнуть аргумент не удается, то в ответ приводят десяток аргументов противоположной точки зрения, не особо заботясь о их достоверности и убедительности.

Пользы от таких споров – ноль (разве что удовольствие посклочничать).

 Кстати, и в этой теме есть типичный пример такого спора:

Аргумент: "в случае войны БФ и ЧФ гарантированно оказываются заперты. Спрашивается - какой выход из положения? Ответ, навязываемый Куртуковым - делать кораблей МНОГО, распределять по всем четырём флотам и "НЕИЗБЕЖНЫЕ потери" от "запертости" БФ и ЧФ "компенсировать" изначально большим флотом на СФ и ТФ.

Вопрос - а на хрена держать в мирное время много кораблей на БФ и ЧФ при полной НЕНУЖНОСТИ их там ни в мирное, ни в военное время, если только не для парадов на Неве и на севастопольском рейде? - из вида упускается СРАЗУ"

Возражение: "А понял. нада Российскую армию сейчас прям распустить. Нафиг она в мироное время нашей нищей стране ? Парады проводить в Москве ?"

Возражение железобетонно по своей непробиваемости и демагогичности, и пригодно абсолютно всегда (Например: - В июльскую жару слишком жарко ходить в тулупе.

- А понял, надо вообще голым ходить! Нафига нам одежда, в ней же жарко!). Спорить с таким опровержением аргумента – дело абсолютно бессмысленное, против глупости сами боги бессильны.

0
ilia - il1950: 25.04.11 03:41

Я признаю спор как средство «разъяснения истины» или как «совместное расследование истины». Это  спор как дискуссия,а спор направленный не на выяснение истины.а  преследующий  лишь одну цель – победу любым путём одного из спорщиков-это  действительно совсем другое  и пользы от таких споров – ноль (разве что удовольствие посклочничать),как Вы првильно указали. От себя замечу,что и нервов жалко на продолжение такого спора.

+2
Семен - semen-izdali: 24.04.11 02:26

Здесь, по-моему, не разбирался еще один "Этюд о Спорологии".

С верой и верующими не спорят. А многие противники Солонина, просто "верующие" в свое (Сталина, светлое прошлое, Исаева, Жукова и тд).

Знаю о чем пишу, часто с такими приходилось "всречаться" на форуме, в котором я участвую (его я приводил уже):

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14944

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=21828

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8334&postorder=asc&start=50

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=20815

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=21139

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=20949

И тд.

+1
Марк - black-raven: 24.04.11 04:43

Обратила внимание на себя фраза:

мрак солонин, засирая мозги лживой информацией (но построенной на реальных данных)

 

+8
ilia - il1950: 24.04.11 23:31

Вспомнил в своё время широко разрекламированный оффициал. пропагандой истор.фильм Великая война"(Барбаросса- 1 часть) В преамбуле к фильму Игоря Карева. "А было это так..." сказано буквально следующее:"Главное в том, что этот фильм показал, как надо рассказывать о войне. Можно напрочь забыть о «правде» Виктора Суворова или Марка Солонина" Как же "правдолюбцы" излагают ход событий.Фильм начинается с момента подписания Гитлером плана "Барбаросса".Ни слова о развитии отношений с Германией 1933-1941 годов, ни слова о пакте Риббенроп-Молотов ,ни слова о идущей 2 года мировой войне и т.д. и т.п . Нет вообще  никакого изложения событий о политических обстоятельствах, вызвавшим войну.Удтверждается вполне серьёзно, что  выдвижение войск к границам началось только после преслaвутого сообщения ТАСС перед войной, а не гораздо раньше согласно планов.С технической точки  под видом объективного изложения событий утверждается,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования. и неэффекиности ПТО.Умалчивается,что огромнные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Применение танковых засад началось позже,80% танков БТ уже были уничтожены.Отступление показано как планомерный отход компютерной армии без тени паники или нежелания воевать,а о том,что многие бросали технику,которой были забиты все дороги и организовать  оборону Минского рубежа по типу Лужского было некому ведь Правительсво БССР покинуло город уже 26 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы об  этом нет ни  полслова. А ведь немцы летом 41-го не разбежались хотя их  37 мм "колотушки" были бессильны против брони КВ и Т-34 . А всё потому ,что нем. армия воевала , а  другая в большей  своей массе бежала летом 1941 года и потом издавались  приказы  типа №024  http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/10/11       ,где указано,что главная причина "танкобоязни"  кроется не в техническов аспекте и  летом 43-го под Курском  основу ПТО составляли все те же сорокапятки и танковые 76 мм орудия,которые уже перестали быть действенным средством против немецких танков ведь немецкие танки стали гороздо более "Толстоброневыми " , но такой катастрофы как в 1941 году не случилось. Армия была другая ,но ПТО была организована по  тoму же принципу  танковых засад - огонь открывался с минимальных дистанций по бортам и корме .Но самое пожалуй важное, что Гитлер своей политикой восстановил против себя всех и война стала  ВОВ,  о чём пишется в книгах М. Солонина, поэтому и выстояли  Но этой правды не ищите у г.Исаева и  у других критиков,которые не в состоянии опровергнуть этот вывод, Не могут принять "патриоты" тот факт ,что СССР был вовсе  не миролюбивой страной,которая  вдруг пострадала от "мирового капитала" ,вот и приходится  заниматься "ловлей блох" у опонента. P.S.http://www.youtube.com/watch?v=m24Z8h5X9Q8-

 

+10
URA - tsusima05: 24.04.11 12:58

Без Спорологии.

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

0
МИХАИЛ - sten: 24.04.11 14:05

Ну опоненты уже дописались до того что т-34 равен немецкой 3ке- это я поповоду спора с одним продвинутым знатоком танков. Спрашиваеш про мехкорпуса т ут тебе документики датированные апрелем на не на все а на самые некомплектные ну и докладную из главнаго бронетанкового управления поповоду некомплекта оных.Спрашивеш что даже с некомплектом наступать нельзя ответ нельзя неможеш ну и пр бт негодные и т26 картонные понеслась вобщем гоняли меня человек 5 ярых исаевцев видно я их самолюбие зацепил-привёл кадры из документалки по прохоровке где на курской дуге т26 и бт компютэрные ползают ну и преславутым золтым сечением задел.Самое смешное что тема была альтэрнатиная история и наступал я по плану "Гроза"Суворова.Ну поповоду Широкорада категориями первой мировой на море мыслит минно-артелерийская позиция.

0
URA - tsusima05: 24.04.11 14:45

Извиняюсь, Михаил, но Ваше последнее предложение, я победить, так и не сумел :(

P.S.   И еще не понял: почему Вы, наступая по плану "Гроза", под Прохоровкой оказались?

+8
Семен - semen-izdali: 24.04.11 17:18

Как пример.

Сторонники Исаева в автомобильном, и не только, вопросе попадают сразу в противоречие. Если "самое важное" на 22.6.41 имело к-во автомобилей, то решающий вклад в победу - ленд-лиз США (они поставили нам автотранспорт). А это (автомобили) - все же важно, но не "решающий вклад" (наши солдаты - решающий вклад).

Тут Барятинский http://www.echo.msk.ru/programs/victory/ вчера по этому поводу рассказывал.

Хороший специалист по танкам, но здесь в советской манере, рассказывая о раскладке на 22.6.41 по автомобилям, не указал процент легковых в вермахте. Хорошо, конечно, офицерам в авто раскатывать, но значение для армии несколько меньшее, чем грузовиков. Рассказывая о ГАЗ-АА (ММ), не сравнил их потери в 1941 году по сравнению с другой военной техникой и оружием (у Марка Солонина это много лучше получилось). Хотя общее к-во потерянных автомобилей привел. И т.д.

Замалчивание, одностороннее освещение, тоже "метод"....

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину