31.01.10
"А при чем тут русские?"
"Немецкие войска отправились оказывать помощь дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и почему-то Румынии.
Помощь заключалась в том, что бы освободить страны от большевиков.
Но русские почему-то напали на немецкие войска, хотя те выполняли миротворческую миссию на территории своих союзников. Видимо, виноват Сталин.
Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как пойти в контратаку.
Таким образом, погибшие в ту войну русские - это солдаты, которые сами нарвались на неприятности.
"
Вот это действительно грустно.
К тому же лично мне, извините, сопоставление блокады и Холокоста встречалось не чаще, чем сопоставление дня рождения Вл. Высоцкого и Татьянина дня. Что-то не заметил я такой "определённой "реакции"" даже в помойке ru_politics.
дат в Российском календаре
Что же касается оценки Холокоста (хотя мне кажется более
подходящим слово Шоа-Катастрофа на иврите)-целиком согласен с Марком Солониным К сожалению,и у на в Израиле,
по-моему,на первом месте стоит понятие "жертва"
Связано это во многом с внутриполитическими причинами,
которые тянутся еще с момента основания государства
Достаточно сказать,что нынешний лидер оппозиции Ципи
Ливни отрицательно отреагировала на речь Премьер-Министра
Натаниягу в ООН,где он продемонстрировал всему миру чертежи печей Освенцима
Что касается Второй Мировой Войны вообще-очень удачно
написал И Бродский :"Вторая мировая война-последний великий
миф. Как Гильгамеш или Илиада. Но миф уже модернистский.
Содержание предыдущих мифов- борьба Добра со Злом. Зло
априорно. Тот,кто борется с носителем Зла,автоматически
становится носителем Добра.But second World War was a fight of two Demons.(Но вторая мировая война была борьбой двух зол)-
Цитируется по И Бродский Форма времени т 2, с342,Минск,Эридан,1992 г
Поэтому стоит вернуться к теме, а именно: соотношение памяти о преступлении и памяти о жертвах. А это не одно и то же.
Справедливости ради, стоит упомянуть, что немцы, не успев технически совершить военного преступления под Ленинградом, его все-таки планировали. Я читал (по-моему, у Ширера), что Гитлер ужасно боялся возможного объявления Ленинграда открытым городом и необходимости кормить два миллиона человек. План был таким же, как и фактически произошедшее: оцепить город и заморить голодом. Всё это вам, конечно, известно, но не всем вашим читателям. А отношение нацистов к славянам было, как известно, неважным; даже к союзникам - минимум, снисходительным. Ну а хиви вроде стали учавствовать в боевых частях тоже не от хорошей жизни и не сразу. Поначалу ненадёжным русским поручали бить партизан и жидов. Ну а дальше разные недочеловеки стали обьявляться людьми по мере необходимости (кроме нас, евреев, конечно).
Но в общем я, безусловно, согласен. Большинство преступлений немецкого нацизма были "удобствами войны", да так и мотивировались, и часто находили параллели в преступлениях союзников, особенно - наших, а вот убийства цыган и евреев, как и чистки, скажем, голубых, были "гвоздём программы"....
Кстати, не помню слова "Холокост" в своей "совковой" школьной программе. Оно было или его не было? Кто-нибудь, напомните. Мне, конечно, говорили, особенно бабушка - потеряла 13 родственников в Бабьем Яру, но вот чтобы в школе и по имени - не помню, а историю любил и читал запоями. Тогда это не удивляло - скажем, на фоне того, что памятник Бабьему Яру вовсе не в Бабьем Яру, да и про евреев там ничего отдельного не было. Но, что хуже, меня это не только не удивляло, но и не очень задевало. Врождённо привык....
Борис
Не будучи историком, могу что-либо утверждать только со слов других, взвешенных, однако, моей собственной оценкой правдоподобности. Так вот, не исключено, что Гитлер окончательно решил не кормить 2.5-миллионный Ленинград осенью, когда стало ясно, что даже зимнее обмундирование не может попасть к армии из Варшавы ввиду нехватки вагонов и локомотивов Советской колеи. Киев же был взят или почти взят до принятия этого решения. В сентябре встал вопрос: как кормить город, когда нехватает вагонов для армии? Гитлер не очень страдал угрызениями совести вообще, а когда были веские военные причины - в частности. Я не могу поискать цитату в Ширере, т.к. зачитал свою копию до уничтожения, но нашел описание целой (немецкой) книги (см. ниже) по именно этой теме в газете St. Petersburg Times (что во Флориде) - это косвенный, но уважаемый источник, да и эти документы я видел в других местах. Впрочем, полагаю, что вы их и подавно видели. Итак, несколько цитат (по-Английски):
1. As early as in April 1941, two months before Germany invaded the Soviet Union, the Third Reich’s Food Ministry reported that “the problem of supplying Leningrad with an appropriate amount of food cannot be solved, should it fall into our hands.”
Two months later, Hitler’s propaganda chief Joseph Goebbels wrote in his war diary: “It is impossible to say what will happen to these people in the near future. I am anticipating a catastrophe the dimensions of which are entirely unpredictable”.
2. in the fall of 1941, Operation Barbarossa — the code name for Nazi German’s invasion of Russia — had stalled and the food supply for the German troops was getting short as winter approached. For Nazi Germany, Leningrad’s civilian population presented a concrete problem that needed to be solved.
On Sept. 29, 1941, Hitler announced his solution: “Requests from the city to surrender will be rejected because the problem of the remaining presence and nourishment of the population cannot and should not be solved by us. We have no interest in caring for even part of the population in this struggle for existence.” He later added that “a capitulation of Leningrad or later Moscow is not to be accepted, even if offered by the opposite side. ... No German soldier should enter these cities.”
3. On Sept. 8, 1941, Leningrad seemed about to fall. German troops captured Schl
2. Тетка из Интернета хороша как типаж, это напоминание - жив будет товарищ Сталин, "пока такие люди в стране советской есть"
французов,англичан-у евреев не было своего государства,а,
следовательно,и своей армии
Наличие еврейской бригады на Западном фронте и еврейских
партизанских отрядов,равно как и национальный состав Литов-
ской дивизии,где команды отдавались на идиш,ситуацию не
меняет
А разница для еврея,попавшего в плен на Восточном фронте,
и русского в той же ситуации-была Еврея,как правило тут же
уничтожали У русского были выходы разные, в т ч РОА
Что касается уничтожаемых евреев,то я не представляю
себе ситуацию,когда еврейская соседка приходит к русской
и говорит:"Тебя завтра все равно убьют,так я заберу шкафчик,
шоб добро не пропадало"
2 В германской армии в годы Первой мировой войны были
летчики-асы евреи После прихода Гитлера к власти их имена
были вычеркнуты из всех списков авиационных частей
В 2007 году состоялось присвоение имени одного из
еврейских летчиков базе ВВС Германии
На церемонию прилетела эскадрилья ВВС ЦАХАЛ
Я видел фотографии,когда на паралном построении стояли рядом летчики ВВС Израиля под израильским флагом и
летчики ВВС Германии под немецким
Для меня это выглядело несколько сюрреалистично,но это факт- на сегодня Ангела Меркель гораздо более надежный
друг Израиля,чем Медведев и Путин
3 Отвечу словами Виктора Некрасова ,сказанными в Бабьем
Яру : "Да ,убивали не только евреев,но только евреев убивали
за то,что они евреи"
ссылку на источник,где говорится,что Лютьенс был еврей
Пока немцы назвали один из своих кораблей,построенных в
США,именем Лютьенса,как ничем в годы войны себя
не запятнавшего Напротив,англичане совершили военное
преступление (о котором они стараются не вспоминать),подобрав только 85 моряков из сотен с тонущего
Бисмарка
А были и другие. Читал статью в журнале "Балтимор" много лет назат. Писал физик, тогда проживавший в Балтиморе, но во время войны не сумевший бежать. Еврей, конечно. Он оказался в "шаражке" (не только у нас!) для еврейских ученых, которая работала над немецкой ядерной бомбой. Их, конечно, шантажировали семьями, намекали, что судьбы близких - в их руках. Однако они сумели оставить много ошибок в знаках, приближениях, и т.д., чтобы у Германии этой бомбы не стало. Жизнью рисковали - их работа проверялась. К сожалению, не помню других деталей.
Как ни грустно, очень многие кадровые немецкие офицеры вели неправедные войны во имя Фюрера будучи порядочными, моральными людьми. Это касается и наших генералов-"освободителей" в 39-40гг, не так ли? Но их кровь и пот заслуживают наград.
Борис
России-это фашисты?
Конечно
Немецкие нацисты убили всего 11 миллионов человек в лагерях. Из них:
6 миллионов евреев (1/3 от ВСЕХ евреев)
1 миллион цыган (точно не знаю, но около 30-50%)
1-2 миллиона советских солдат
а так же и другие, не по национальному признаку.
Кроме евреев и цыган, только белорусы потеряли такой процент населения. Однако 1/3 населения Белоруссии, погибшая в войне, разделилась на две группы - партизаны, заложники, и прочие жертвы карательных операций, а также евреи, которые в Белоруссии составляли большой процент населения. Собственно доля белорусов, погибших в войне, мне неизвестна, но должна быть много меньше 1/3.
Итак, когда речь идет о Холокосте, и "выпячиваются" евреи, это, надо полагать, потому, что погиб такой большой процент, да и количественно - больше половины казненных.
Что такое одна треть? Моя бабушка, в свои 96 лет, не может не плакать, говоря о войне. Она чудом бежала из Киева за неделю до закрытия кольца. ВСЕ, кто не бежал (13 родственников, включая двоюродных), погибли. Большая часть друзей - погибли. А мебель, скрипку, пианино, забрали соседи.
Тут можно ещё "выпятить", что в петлюровских (или псевдо-петлюровских по комманде Троцкого) погромах зарубили саблями ее отца, похоже - при ней, не говорит, только плачет. Про изнасилования в "штетле" рассказывает, как о плохой погоде - ну, было. Ну а мать, брата, и трех сестёр бабушка потеряла банально и по-демократически, как и все, в голодах и эпидемии тифа в 20х. Тут уж антисемитизма не было, просто построение светлого будущего для нас всех. Так что евреи в Европе стали особенны по определению: так пожелало их окружение.
Борис
различия,да еще чтобы свои не выдали Человека,похожего на
еврея,просто заставляли снять штаны Если везло(весьма редко)-мог выдать себя за татарина
2 Очень интересное объяснение причин еврейских погромов,впервые с таким сталкиваюсь Историки объясняют
это все таки иначе Что касается оценки различных правителей-
так и в России генерала Де Голля уважают больше,чем Аденауэра А как прикажете относиться к правителям,которые
дают возможность врагам твоей страны изготовить атомную бомбу
3Комиссары-это не народ В 20 столетии фактов геноцида было
действительно несколько-армяне в 1915-1916 гг,евреи и цыгане
в 1939-1945 гг Естественно,мы,как народ,потерявший 1/3 численности от рук нацистов и их пособников,относимся к этому болезненно Не знаю,почему это называют выпячиванием Кстати,мы с благодарностью относимся к тем,кто,рискуя жизнью своей и своих близких,спасал евреев Зайдите на сайт
мемориального музея Яд-ва-Шем и прочтите о статусе
Праведника народов мира,который,между прочим,дает и
существенные материальные льготы,что вполне справедливо
структуры Красной Армии по состоянию на 1941 г
Член ВКПб или комсомолец уничтожению не подлежал,а
обязан был только зарегистрироваться по месту жительства
В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было,но и паспортов у военнослужащих тоже не было,а была красноармейская книжка(или военный билет-не берусь утверждать)
не было..."
Не поделитесь ли источником такой неожиданной информации?
ФМС, например, считает иначе (официальный сайт):
"В паспортах образца 1932 года указывались следующие сведения: имя, отчество, фамилия, время и место рождения, национальность, социальное положение постоянное местожительство и место работы, прохождение обязательной военной службы... и документы, на основании которых выдавался паспорт."
http://www.fms.gov.ru/about/history/history04.php
году видел справку,выданную в 1946 году для восстановления
утерянного паспорта Там были практически все данные,включая социальное положение,но национальности
не было К сожалению,сфотографировать справку не догадался
Спрашивал у родных,те уверяли,что до войны графы национальность не было,но,возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года
В свидетельстве о браке за 1921 год национальности не было точно,меня это когда-то поразило Возможно,что я по памяти
что то перепутал-поищу подлинники документов,в Израиле есть бывшие совграждане,приехавшие в 1935 году-но
это только если родные сохранили
Первое время национальность записывали со слов и можно было выбрать любую - по желанию. Никаких подтверждений не требовалось.
Знаю историю, когда родители решили назвать мальчика красивым именем Рудольф.
Мальчик подрос, и, когда пришло время получать паспорт, узнав откуда-то, что имя "Рудольф" - преимущественно распространено в Австрии, выбрал себе национальность - "австриец".
А какая, собственно, разница? Всё равно ведь скоро все народы Земли объединятся во Всемирный Союз республик Победившего Пролетариата...
В 41-м его, как "лицо вражеской национальности" (Австрия после "аншлюса" считалась составной частью Германии) отправили в лагерь.
Он работал в шахте и писал заявления с просьбой разобраться в недоразумении.
Разобрались и выпустили - через год с лишним.
Он к тому времени успел заработать себе в шахте туберкулёз - и вскоре умер...
"...возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года..."
Т.е. - при царе? Вот там уж точно не было графы "национальность"!
Там была другая графа - "вероисповедание"...
года паспорт все-таки был,иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета,
но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло
Паспорта (внутренние) были введены Постановлением ЦИК СССР и Совнаркома СССР от 24 декабря 1932 г. № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов».
"...иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета..."
Именно!
"...но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло..."
Дык, в школе всем разъясняли...
была листовка "Бей жида -политрука,морда просит кирпича"
2 Нынешние правители Украины и Белоруссии (а также предыдущие,исключая Героя Советского Союза Машерова) ни за кого кровь не проливали
Что же касается того,кто кому и чем не угодил,так вот
справка из архива в Подольске
-В ВОВ принимали участие в рядах Красной Армии 501 тыс
евреев,167 тыс офицеров,334 тыс солдат
-В боях погибло 198 тыс,т е 39,6% от участников-в целом %
гибели в Красной Армии составил 25%
-За время войны орденами и медалями награждено 160 тыс
человек,Героев Советского Союза 131 чел,полных кавалеров
ордена Славы 12 чел
Я что то не помню,чтобы наши ветераны кому-либо счет предъявляли
МЕжду прочим,в Израиле 9 мая-государственный праздник,
а ветераны ВОВ,как и все ветераны борьбы с нацизмом,
пользуются глубоким уважением,государственной и муниципальной поддержкой
Что касается оценки правителей,то я не понимаю,почему я
должен уважать руководителя того государства,которое вручает
атомное оружие державе,стремящейся меня уничтожить
3 Я ни в одном посте М Солонина не читал,что совершение
военного преступления против русского военным преступлением
не является
И к Украине, и к Парагваю - в зависимости от того, кто именно пишет.
Вероятно, не вызовет ни удивления. ни возмущения позиция парагвайца, оценивающего руководителей иностранных государств по их отношению именно к Парагваю, а не... скажем, к Непалу?
"Что касается погромов, то здесь лишь констатирую ФАКТ: они имели место в разных странах, в разное время... все плохие, одни евреи хорошие?"
А Вы хотите сказать, что Адольф Алоизыч был прав в своём отношении к "неарийцам"?
"Мы, славяне, не менее болезненно относимся к фактам жертв какой-либо нации, как к чему-то особенному. Мне тоже непонятно это выпячивание, к чему это?"
Включите голову в работу! Попробуйте понимать головой - говорят, помогает!
Ещё раз - медленно, по слогам прочтите:
"ГИТЛЕРОВЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ИМЕННО И ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ЕВРЕИ!
СТАВИЛАСЬ КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ - УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ ЕВРЕЕВ НА ЗЕМНОМ ШАРЕ!
Ну, теперь - понятно?
"...как пишет уважаемый М. Солонин, убийство еврея есть преступление, а убийство славянина, это видите ли превратности войны..."
Ссылочку, плз?
Сносить с лица земли населенные пункты вместе с мирным населением - общая практика того времени. Немцы, захватив Францию, настроили на побережье базы подводных лодок, укрыв их бетонными пеналами. И британцы, и американцы эти базы нещадно бомбили. Сами немцы вспоминали, что в окрестных французских деревнях после этих бомбардировок в живых нельзя было найти даже кота.
Вo время высадки в Нормандии, Монтгомери должен был взять город Caen в первый же день. Взял его только через 3 месяца непрерывной бойни, в течении которого городок обстреливали из корабельной артиллерии и непрерывно бомбили. В итоге, город был разрушен и погибло более 2000 мирных французов. Американские и британские истребители и истребители-бомбардировшики охотились в немецком тылу за всем, что движется. Есть цветной документальный фильм о боевой работе P-47 в последние месяцы войны в Европе, в котором есть кадры фотопулемета, как расстреливаются коляски с беженцами, летят куски лошадей.
Немецкий ас Гюнтер Ралль вспоминал, как поезд с беженцами, где была его беременная жена, перехватили Москито и расстреляли. Его жена выжила, но ребенка потеряла.
Немцы в 41-м точно также гонялись за всем, что шевелилось. Моего папу, которому в июле 41-го только исполнилось 11 лет, гонял Мессершмидт, поймав его одного в чистом поле у украинской деревни, где работал в госпитале его отец - мой дед. Только то, что он умудрился добежать до деревни и запрыгнуть в колодец, его и спасло. Вряд ли немецкий летчик был таким садистом, что ему непременно надо было убить в этот день ребенка, иначе он спать бы не смог.
Был такой анекдот: "Едут по прифронтовой дороге военные корреспонденты Михаил Светлов и Константин Симонов. Вдруг, на них спикировал мессер. Раз спикировал, два спикировал, три, четыре, пять... Уже и эмка давно горит, а удачно из нее выскочившие писатели лежат в канаве и не могут даже пошевелиться. На десятом заходе, Светлов кричит в ухо Симонову: - Костя! Откуда эта сволочь узнала, что я еврей?!" Этим анекдотом папа все время отшучивался на мой вопрос, а зачем, собственно, немецкий летчик сделал на него 3 захода и потратил уйму боеприпасов.
Все воюющие стороны убивали мирное население. Делали они это либо в силу военной необходимости, как она тогда понималась, либо в качестве неизбежного зла во время боевых действий.
Убийство же немцами евреев происходило вопреки военной необходимости. На это отвлекалось коллоссальное количество сил и средств, не нанося ни одному из противников никакого ущерба, даже теоретически. Хотя это происходило во время войны и на фоне войны, к войне это не имело никакого отношения. Это была внутренняя политика Третьего Рейха, относящяяся к определенной группе населения, проживающего на территории этой страны. К русским эта политика не имела ни малейшего отношения, поэтому они здесь действительно совершенно не при чем.
На Украине у немцев была ОДНА истребительная эскадра (дивизия), там уже ста самолетов не было через неделю войны. И при этом "гоняться за всем, что шевелится" на пространствах в две Германии?
1) В воспоминаниях таких специалистов и "Физиллёр-Шторх" с "Хеншелем-123" мог превратиться в "Мессершмитт Bf-109"
2) Почти стоячая цель для платформы с пулемёт ом, несущейся со скоростью не менее 40 м/сек- ...ну вы понимаете, ребёнок может и не был способен удрать, а пилот не был способен попасть. Обычное же дело...
Простите, но это поствоеный агитпроповский синдром. Чего не было, о том вспоминаем. Слишком много советских (а сейчас и русских) фильмов насмотрелись. Мифы о том, что немецкие лётчики гонялись за детьми, женщинами и стариками в чистом поле, на просёлках и в тундре - блеф. Большую долю в создание этого мифа внёс советский геббельс, хронический алкоголик Щербаков. Вспомните ещё картину "Фашист пролетел". Так там даже и бурёнка убитая изображена. Так что на этом основании можно сделать вывод о том, что "фашистские асы" гонялись и за бурёнками. У вермахта всю войну, с самого её начала, была хроническая нехватка ГСМ и с боеприпасами было туго. Так что их, немецких лётчиков, мальчики в поле и женщины (непременно беременные!) на просёлках интересовали в последнюю очередь. Если вообще интересовали.
Тем более.
Хотя раз на раз вряд ли это приходилось.
У меня вообще плодозрение, что гонка за такими мишенями носила характер не столько боевой, сколько спортивно-практический. Хотя для мишеней это было я вно не то утешение.
1) "Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста." и что здесь особенного? Снятие Блокады имеет строго определенную дату -в году всего 365 дней - наложения неизбежны - чего эту тему вообще мусировать? Что есть одни даты более важные, чем другие? Может для одних важнее дата Холокоста, для других Блокады! Вообще-то попахивает требований привилегий и национализмом...
2) "А вот если мы говорим о преступлении, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война. И немец Макс имеет все основания спросить: "А при чем тут русские?"
Вермахт совершил акт агрессии против СССР и его пребывание на нашей земле было преступным! А вот РККА, как и армии -союзники, вели войну с врагом и были вынуждены убивать для победы! Первыми разбомбили Роттердам не англичане - поеев ветер...
Отрицание мотива и попытка ставить на одну доску фашистов и антифашистов выглядит достаточно странно у М.Солонина - лагеря смерти возникли не вообще - а во время войны! И на территории, которую захватил "невинный" вермахт!
3) "Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. " Неужели М.Солонин не знает, сколько евреев воевало в рядах вермахта и других сил Германии? Что занимаетесь сами мозгоимением? Напомнить кто и по какому поводу сказал - Только я знаю кто у меня еврей? Можно вспомнить и КТО был на плакате войск СС... Не нужно упрощать!
Вот ещё пример. В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них. Цена была проста: потеря гражданских прав (работы, карточек на продукты) этими людьми до отказа от своих. Но многие не отказались, и "гуманное" руководство Рейха пощадило этих евреев как доказательство своей заботы обо всех, даже самых "заблудших" своих гражданах. На таком примере можно сказать, что Германия не убивала ВСЕХ евреев во время Второй Мировой, но более логично назвать это исключением, подтверждающим правило, как, например, и Фельдмаршала Мильха.
Борис
А можно узнать источник?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5
Этих людей пытались ликвидировать, но спасовали перед жёнами. Там, где мужчина был арийцем, или где дети были христианами, закон был мягче и их даже не пытались выселить.
Кстати, число 200 касалось одного квартала, но многие жили не там (в зависимости от статуса). К сожалению, не знаю всех деталей.
Борис
Можете не благодарить.
Особенно мне понравились ваши национальные спекуляции об эсесовцах: используется всё то же жульничество, когда период подчинения Гиммлеру фольксштурма и реформ в армии после покушения на Гитлера перемешивается предыдущими периодами.
Вы даже не заблуждающийся дилетант, вы больше смахиваете на заурядного агитатора
Сергей - ser56: 01.02.10 13:09 " ...Вообще-то попахивает требовани(ями) привилегий и национализмом..."
Странно, я этого не заметил.
Марк Семёнович! "не мне Вам говорить что история не знает сослагательного наклонения" и историки всегда исходят из свершившихся исторических фактов а не из предположений возможно на все 100% правильных о том как бы всё тогда было!
"никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. " - и с этим вынужден с Вами не согласиться ведь здесь не рассмотрен вопрос как и почему немцы у стен Ленинграда оказались, они ведь отнюдь не с визитом дружбы туда приехали.
"своих не жалели" - ну ведь если сталинский режим бесчеловечно относился к собственным гражданам это отнюдь не значит что надо оправдывать преступления гитлеровцев; ведь каратели из сс и сд тоже себя виноватыми не считали:" мы всего лишь выполняли приказы начальников, а никаких преступлений против советск. народа не совершали" -слишком знакомая логика
Что касается "развязывания агрессивной войны" (за что судили генералов вермахта в Нюрнберге), то советские генералы занимались тем же самым. Развязывали. История может быть и не знает сослагательного наклонения, зато юриспруденция отлично знает категорию "умысел". Человек, пойманный ночью с факелом у чужого сеновала - преступник. Даже если ему врезали оглоблей по голове за секунду до того, как
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления - это ОДНО государство - выплнявшее преступную задачу!
Советские генералы войн не развязывали - за такое ИВС сразу же спустил в подвалы НКВД! Они выполняли решения Политбюро и т. Сталина! Странно в одном сообщении одновременно требовать юридической точности и допускать такие исторические вольности:)
Что ж до вашей аналогии, то СССР имел разные ПЛАНЫ, а это далеко не горящий факел - планы могут проводиться, а могут и нет в реал! Много было планов 3 мировой и у СССР и США ...
И наконец, не могу не согласится с В.Суворовым -возможные планы ИВС по превентивному удару по Гитлеру - эт оне есть плохо - это ХОРОШО! Давить надо было фашизм! Впрочем, если для вас уничтожение фашизма есть плохо - тогда осудите и США, за вступление во 2МВ в Европе...
А генералы Гитлера выполняли решения НСДАП и т Гитлера
2 Генералы сами по себе ни в одной стране мира войн не развязывали
3Победив Наполеона,Российская армия с песнями ушла из
Парижа домой,не пытаясь колонизировать Францию,или
установить на ее территории крепостное право
- Да ладно! То что творили эти "святые" в Берлине,Будапеште,Праге ...
//Давить надо было фашизм!// - Ну не были немцы фашистами! В Германии был национал СОЦИАЛИЗМ.Со всеми атрибутами вроде обязательного празднования первомая,красного флага, лагерями и т.д и т.п.
Конечно история и память человеческая вытворяют вещи необьяснимые.
Что мы имеем на входе :
1. Государство по агрессивности,вероломности и жестокости сравнимое разве что с Монголо-Татарами.
До 22 Июня 1941 года дербанит Европу, активно кидается на все до чего может дотянуться,частично в тесном сотруднечестве с Адольф и ко.
2.С вышеуказанной даты начинает победный драп аж до Москвы, после чего большую часть ВВ2 занимается исключительно выковыриванием немца из собственной задницы.
3. Выковыряв наконец,бросается делать ровно то что делало до 22 Июня 1941г. - дербанит Европу,совершая при этом зверства не снившиеся даже палачам из СС.
Что мы имеем на выходе:
Главного борца с "фашизмом". Грустно.
Генералы вермахта, кстати, тоже сами не развязывали войну. Им дядя приказал. Бесноватый. Который , вместе со своими подельниками , является преступником. На что есть приговор суда. А вермахт есть государственный инструмент. Он был использован определенными людьми в преступных целях. Но если я стукну кого-либо молотком, то кто будет виноват, я или молоток? То, что надо было прибить фашистов я –за!. Но тогда почему их кормили-поили-растили?
Цель войны? Это тема для бесконечных, многовековых дискуссий, суд не может отложить рассмотрение дела лет на 200.
Именно поэтому все международные правовые нормы. связанные "с правилами и обычаями ведения войны" о такой зыбкой категории, как "цель войны", даже и не заикаются. Не тронь бабу с ребенком, дай кусок хлеба пленному -и точка. О благородстве целей поговорим в следующей жизни. Примерно к этому все правила сводятся.
Любую проблему можно заболтать до бесконечности - если на твою страну напали - ты ее защищаешь! А псевдогумманизм заботы о детях и пленных, когда разрушены дома и убиты родители - это ханжество....
Главное это мотив - т.е. цель - это основа любого права...
Болгария во время второй мировой НЕ находилось в состоянии войны с СССР. Не смотря на ето Вы любезные, мою страну окупировали. Поставили своих приспешников у власти. Были лагеря, были масовые могилы и екзекуции. Ну всем ясно что делают руские и их комунистические слуги. У меня огромная просьба.
НЕ ОСВОБОЖДАЙТЕ НАС БОЛЬШЕ !
именно поэтому где бы ты не сжигал мирных жителей, это преступление, и какие бы у тебя не были мотивы, это всё равно преступление.
Но только именно освободил,то есть прогнал супостата и с песней удалой ушел до родной хаты?
P.S. Уважаемый Марк! Русский народ - государствообразующий народ России и прежде СССР и Российской Империи. В абсолютном отношении русских людей погибло больше всех, в том числе от преступлений. Заголовок вашей статьи "А при чем тут русские?" вызывает недоумение. Пожалуйста, измените название статьи на более нейтральный вариант ибо в таком варианте, это похоже на глумление над трагедиями миллионов людей.
Если таковые имеются, я незамедлительно их удалю или исправлю. Пока же могу еще раз повторить, что обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - несправедливо. А с учетом того, что Германия и немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло.
2) Не озвучите КАК и ЧЕМ можно немецкому народу искупить гибель 27млн советских людей и разрушение 1/3 страны? Вы верите в их признания и раскаинья? Они от побежденных не дорого стоят!
2) от России в Отношении Польши(39) и Финляндии( 39 и 41) я и этого не слышал.
Их поздравить надо... Поблагодарить. Если не пришли бы к Вам , то Вы пришли бы к нам. Освобождать нас. А признания и раскаяния ето так , просто добрый тон.
Прошу простить меня за непонимание...Но!
Во-первых- "Германия и немецкий народ свои преступления признал " - далеко не очевидно. Даже сегодня, спустя более полувека на страницах данного форума идет дискуссия о "преступном" характере Великой Отечественной Войны. Само решение Гитлера о блокаде города и голодном умерщвлении характеризует преступность как самого немецкого режима так и его деятелей. Можно ли обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - можно и даже нужно. Они убили милионны людей и могли бы убить еще десятки милионнов позднее - как в Польше. Народ понимал это, поэтому и война была бескомпромиссной. Советские люди понимали, что воюют не за торжество идеологии, а за жизнь будущих поколений. Именно эта уверенность и помогла нашим предкам одержать победу.
"немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло". Преступления перед человечностью не имеют срока давности (даже такие древние как инквизиция). Со временем, от поколения к поколению боль конечно может угаснуть, но не зажить навсегда. Искупить вину в гибели милионнов людей - да разве это возможно?! В чем измерить жизнь милионнов? В деньгах? В прощении? Так это никому и не было нужна - народ понимал справедливость Освободительной войны. Искупить вину нельзя, возможно, она останется в виде исторического шрама на судьбе немецкого народа, - но не более.
Они бы ответили, что их убили их иракские соотечественники...
Но я не об этом.
Во-первых, я никогда не слышал про листовки, в которых немцы обещали освободить Россию от цыганского ига, призывали бить кирпичом цыгана-комиссара, вывешивали соответствующие листовки и плакаты - в то время как дикий антисемитизм пронизывал буквально все выступления Гитлера, вплоть до его предсмертных текстов. Во-вторых, я не уверен в правильности самого утверждения о геноциде цыган - мне приходилось читать, что оседлых, ведущих "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыган немцы не трогали. Точно не знаю, ошибиться в таком деликатном вопросе не хочу, поэтому и не стал трогать эту тему.
Уважаемый Марк Семёнович, насколько я владею информацией, всё было сложнее.
Как я понял, для того, чтобы уцелеть, необходимо (но - недостаточно!) было быть "оседлым, ведущим "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыганом".
Кроме этого, нужно было соответствовать каким-то критериям "расовой правильности", выработанным нацистской "наукой".
Вроде бы, специальная комиссия в ведомстве Гиммлера отделяла "овец" (немногих) от "козлищ" (абсолютное большинство)...
Хорошая мысль. Правильная с моей точки зрения. Возразить нечего. Вот только небольшая проблемка вырисовывается в "имплементации", то есть как это можно практически реализовать сегодня? Ну например, открыть архивы для историков, пусть там пыль архивную немного сдуют с документиков там всяких да и расскажут всему миру полную картину преступления - кто уничтожал евреев (ясно дело нацисты), кто им в этом помогал и в какой степени (ну например националисты, власовцы или еще кто-то там). С немецкой стороны, как я понял, проблем с доступом к архивам нет, а вот с советской стороны, особенно с российской, доступ к ним проблематичный. Или просто не пускают (если Марк Семенович не "клевещет" ) или дело уголовное откроют за то, что "не то находят". А чего бояться то российским властям - все и так ясно. СССР страдал острой формой хронического миролюбия (и не надо язвить о 30 ноября 1939 и 25 июня 1941, это были ответы на провокации финской военщины ), в холокосте не учавствовал, обоорудование для концлагерей Гитлеру не поставлял. Ан нет. Низзя. Пустить в архив господина Солонина, конечно, можно было бы, так ведь он там кроме основной линии исследований начнет выискивать, высматривать, вынюхивать а потом еще и опубликует такое, что никакие "обручи" не выдержат. Ибо может не совпасть генеральной линией сами знаете чего - а это уже самое что ни есть переписывание истории, то есть ее единственно правильного варианта. Словом, как говорил главный инженер завода, где я работал - "это не скоро и не у нас". Хотя говорил он эти слова еще во времена СССР, эти времена прошли на удивление быстро. Надеюсь и эти времена в России пройдут.
В бывшей Российской империи "советский народ" активно создавал себя, уничтожая всех, кто не мог или не хотел вливаться в него. "Кто не с нами - тот против нас!" - именно про это.
Ни за что.
Перечитайте статью.
Пардон ?
Вам у печи наверное не терпится поработать ? Я давно заметил, что все руские прямо запсихованы на тему евреи... Позвольте спростить, а что такого они Вам сделали? Обьясните пожалуйста, разсейте мое неведение. А то, перебираю в уме факты и никак не пойму, что они Вам сделали что их так ненавидите ?
А кто такие евреи? В моём понимании - живущие по своей исторической традиции, т.е. владеющие языком, верующие, знающие свою историю. Есть такие на просторах СНГ? Те, кого называют евреями - это выходцы из еврейства! Евреями были их деды-прадеды, эти же внуки-правнуки либо ассимилянты, либо советские люди еврейского происхождения. Мой прапрадед - чистый грек, но на этом основании я совершенно не считаю себя греком! Для того, чтобы приобрести некую устойчивость в жизни, человек должен объективно определить - кто он в этническом смысле?! Иначе будет чем-то неопределённым, каким-то этническим "микробом".
Харькове в 1941 году,мой дядя заработал дистрофию,будучи
солдатом внутри Ленинградского кольца,другие мои родственни-
ки навсегда получили травму-моральную и физическую-будучи внутри этого кольца(к счастью,остались живы)
Речь идет не о жертвах Для каждой семьи потеря близкого
человека-это трагедия,это естественно и это не обсуждается
Война-это всегда трагедия,это только кретин из сталинского
Политбюро мог заявить,что советский народ любит воевать
Однако военные преступления-это уже нечто другое,чем просто трагедия Невозможно быть бесстрастным,изучая историю,невозможно быть бесстрастным вдесятеро,изучая
историю того,что касалось твоих близких и твоего народа,
но объективным быть необходимо
Конечно, русский народ тоже преступен. Мало того, он свои преступления не признал и не искупил "всеми возможными способами". Значит он в защите от злобных обывательских домыслов не нуждается?
2.Русский народ совершивший не менее кровавые преступления не только никогда за них не нес ответственности но и продолжает их их совершать(Грузия,Чечня).
P.S. Так будет даже лучше и намного короче и быстрее :-)
было запрещение политических партий,было еще много чего,
включая борьбу вместе с КПГ против социал-демократов в
в Восточной Пруссии На Бисмарка бесноватый никак не тянул
И вообще,переход от демократии к тоталитарной диктатуре,а потом опять к демократии - это где-то Франко,Пиночет,Салазар,
Перон и прочие испано-латиноамериканские страсти Там крови
тоже пролилось предостаточно,но все-таки до геноцида кого-бы то ни было дело не доходило,да и уровень промышленного развития на мировую войну не тянул
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... Кстати, нынче в Казахстане стало модно гордиться Шынгыз-ханом, и объяснять, что никакой он не монгол, а самый настоящий "прадед" нынешних казахов. Море крови и руины разрушенных дотла цивилизаций - это драгоценная оправа, в которой сверкает великая слава казаха Шынгыза
«…Победа Советского Союза в ВОВ убедительно доказала жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства. Она явилась торжеством нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР…» (стр. 52).
Вот как официально рассматривалась победа. Я же согласен с теми, кто считает, что рана нанесённая СССР в ходе Второй мировой стала одним факторов распада и развала государства, экономики, армии и общества. Победа была пирровой. Куда потом делся великий и могучий СССР? Где его непобедимая и легендарная армия? Франция, Великобритания и США – вот они на карте, проигравшие Германия, Италия и Япония – вот они. А где же тот, кто якобы доказал свою жизнеспособность?
Победа в войне вообще опасна нежеланием делать работу над ошибками. Раз мы с крепостным правом самого Бонапарта разбили – так зачем его отменять? И в армии менять ничего не будем, вот и вступили в Крымскую с армией образца 40-летней давности. А вот когда нам морду набили, тут мы и крепостное право отменяем, и армия реформируем, и целый комплекс реформ проводим.
Сам Марк Семёнович приводил такой пример неверного понимания событий ВОВ: 2 поколения командиров в Советской Армии и представителей ВПК учили, что причины разгрома лета 1941-го это превосходство противника в танках и самолётов в разы. И раз мы не хотим повтора трагедии – надо обеспечить себя нужным количеством техники. И армия и ВПК требовали оружия в таких количествах, что под тяжестью в частности этих 30 тысяч танков СССР и рухнул, надорвав все силы. Никто им не объяснил, что танков было ВСЕГО в 4 раза больше, чем у противника, а вот если бы было больше в 14 раз – тогда всё было бы иначе.
И, наконец, некий психологический момент: спустя годы выясняется, что куда не ткни в советскую историю – везде кровь и преступления. Гагарин и балет оправдать многомиллионные жертвы могут с трудом. Все вожди режима, кого не возьми, кто немецкий агент и садист, кто кровавый диктатор, кто волюнтарист, кто дурак, кто проходимец. Получается десятки миллионов людей, несколько поколений прожили жизнь в стране, которой по сути и гордиться-то нечем: режим мафиозный, население забито. И остаётся последняя соломинка, «священная корова» - это Война. Если разоблачить и её – тогда крах мировоззрения. Поэтому, любые дискуссии прерываются воплями о переписывании истории, об оскорблении памяти павших (хотя такая цель вообще не ставится). Люди слепо и иступлёно цепляются за миф, потому что если разоблачить и его – ничего не останется. Посыплются идеалы и авторитеты. Испутление и остервенение почти фанатично-религиозные. В конце приведу один рассказ отца Дмитрия Смирнова: около восстанавливаемого храма подходит к нему однажды старый человек и спокойно, без злобы говорит – вот мы, органы, сколько мы вас попов стреляли-стреляли, а вы ведь опять за своё. И говорит это спокойно, и понять старика можно: всю жизнь с молодости он отдал на уничтожение церкви, он трудился в поте лица, и теперь, на старости лет он видит, что вся жизнь его прошла даром, напрасно - храм опять отстраивают. И он с горечью за бесцельно потраченную жизнь говорит эти слова. Вот ситуация с ВОВ и упёртыми сталинистами примерно схожая: всю жизнь они упивались сочинёнными балладами, а теперь понимают, что только начни серьёзный разговор о целях Второй мировой, о роли и целях СССР и коммунистического режима, как окажется, что в общем-то надо перечеркнуть всю жизнь. Этого никому не хочется. И они грызутся.
человека в душе стоит такой ответчик И информацию мы,грешные,оцениваем в зависимости от того,из какого источника она приходит А молодняк-он везде внушаемый и
самолюбивый Помните у Бакланова-брат ему о том,что не все равно,какой ценой достается победа,а он брату :"Такие,как ты,
не идут защищать Родину!" А молодые-они самолюбивые,а тут
им взрослые дяди про славное прошлое,да про злобные происки,да про великую идею-особенно если за эту идею
достаточно бокал поднять или клавишами пощелкать...
«…Победа Советского Союза в ВОВ убедительно доказала жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства. Она явилась торжеством нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР…» (стр. 52).
Не мог не вспомнить:
Беседуя 13 июня 1940 г. с послом фашистской Италии А. Россо, Молотов сказал:
"после серьезных ударов, полученных Англией и Францией, не только их сила, но и престиж упали и господство этих стран идет к концу. Следует полагать, что голоса Германии и Италии, а также и Советского Союза будут более слышны, чем хотя бы год тому назад... Англия и Франция, как показывают события, с их старым политическим основанием не выдерживают испытания. Другие страны оказались более приспособленными к новым условиям, чем они. Много нового дала Италия, много нового дала и Германия. Много нового, идя по своему пути, дал и СССР…" ( "Документы внешней политики" т.23, книга 1, М., ИДД
МИД России, 1995 г. стр.342 ).
на Беркем Примите мои соболезнования Это уже клиника,правда тип заболевания определить не берусь, т к не врач по профессии
Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами".
Уважаемый Марк! Подскажите мне пожалуйста (ибо сам я не разумею), какие страны участвовавшие во Второй Мировой войне можно отнести к странам "Света", а какие - к странам Тьмы? Причисляете ли вы Советский Союз к коалиции сил Зла и если да, то почему?
С уважением Mike.
СССР мотался как... аэростат, именно поэтому такие споры о его роли в той войне. Задача чрезвычайно усложняется и обостряется тем фактом, что именно Красная Армия (советский народ в целом) понес самые большие потери и нанес самое большое поражение силам "тьмы".
Дык, долго крепился наш "великий вождь и учитель", а 20.09.1945 нанёс по ним ответный удар - брать внезапно перестал, но и платить перестал...
Сговор с дядюшкой Адиком был бы лучше?
Память о преступниках, их сообщниках, покровителях и равнодушных…»
А ведь Холокост (Шоа) – он не в единственном числе и не только «тогда». И «до» и после… .Не забыть мне августа 1973г Корабли Средиземноморской эскадры ВМФ СССР постоянно курсировали в восточной части моря, имея базы в Латакии и Матруке , слухи о предстоящем нападении арабов на Израиль доходили и до нашей мелкой посудины, доставившей продовольствие воинам-интер-националистам.
Угроза Холокоста постоянно висит над Израилем и ныне. А пособники будущего Холокоста легко
узнаваемы, их список почти не изменился, Германия лишь «отошла от дел».
Для чего США вооружили Египет всеми видами современного вооружения, а РФ продает вооружения на многие миллиарды долларов Сирии, Алжиру, Ливии, строит завод гранатометов в Иордании?
А что было до 1973, кем финансировались и вооружались арабские страны: Египет и Сирия с 1950-х и террористы ООП (чуть позже)? Сколько десятков тысяч русских военных инструкторов обучало арабов? Вооружений СССР подарил арабам на многие десятки миллиардов долларов. Если бы не ЦАХАЛ того времени – резня была бы в полном соответствии с «леденящими кровь» обещаниями арабов 1948г.
Но разномастные Бауэры, самые главные пособники Шоа, не знаю, чьи они агенты, разлагают ЦАХАЛ уже лет двадцать, в т.ч. на войну в «белых перчатках» и постоянную оглядку на «общественное мнение», уклонение от призыва. Цену этому мнению, помешанному на «страданиях» 2-х миллионов «палестинских» арабов (чей уровень жизни выше, чем во многих арабских странах), получивших с легкой руки КГБ название «палестинского народа» легко видеть, зная, что это «мнение» не беспокоят жертвы и страдания 30-миллионного курдского народа, тамилов Цейлона, пяти миллионов тибетцев, оккупированных Китаем, миллион убитых в Дарфуре…. Конфликт на БВ носит экзистенциальный характер и он может завершиться Миром – но при условии победы еврейского народа Израиля и обретения исторических границ Эрец-Исраэль , безопасных в военном отношении. Мир наступит лишь тогда, когда лидеры арабов, муллы и школьные учителя, СМИ арабов прекратят антисемитскую пропаганду и науськивание на Израиль, и начнут обустраивать свои и без крошечного Израиля (площадь =30% пл. Литвы) весьма обширные земли, а подстрекатели конфликтов и нефтяные интересанты потеряют влияние на общества.
И лишь тогда будет снижена или снята угроза Холокоста.
Т.е. - НИКОГДА! Увы...
именно поэтому я считаю,что палестинские арабы не заинтересованы в создании демократического государства и мире с израилем, а все разговоры об этом вранье. терроризм это основнои источник их доходов,неприемлимыи в нормальном государстве.
"Все наши вехи на крови и нервах" А.Макаревич
А еще один сын божий сказал, что несть эллина и несть иудея и перед богом все равны.
Глупое- то - глупое, а дивиденды приносит.
Главное очень гибкое.
Можно сдекларировать, что представители одной культуры, говорящие все ещё на одном языке- представители разных национальностей, а можно считать представителями одного и того же народа людей, неспособных понять друг друга без переводчика.
Примеры нужны?
так получилось, что мы с Вами независимо друг от друга обсуждали похожие проблемы. Моя статья об уникальности Холокоста вышла в №1 "Заметок по еврейской истории" (http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Berkovich1.php) и вызвала ожесточенные споры. В только что появившемся февральском номере "Заметок" я поместил продолжение - статью "Уникальность Холокоста и ее отрицатели", где цитирую и Вас - многие формулировки и подходы к проблеме совпали почти дословно:
http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Berkovich1.php
Благодарю Вас за то, что Вы, не зная сами, поддержали и ободрили меня. За Вашу принципиальную и выверенную позицию!
Всего доброго!
Евгений Беркович
Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://berkovich-zametki.com
Журнал "Семь искусств"
http://7iskusstv.com
Журнал "Семь искусств"
Во-первых, а было ли свое государство у украинцев, белоруссов или татар? Да и назвать СССР государством русских едва ли возможно.
Во-вторых, евреи (думаю множество фамилий называть не стоит) приняли самое активное участие в сторительстве советского государства, ставшего одним из виновников этой самой войны. Правда, чтобы уничтожить большую их часть Гитлера не потребовалось.
В-третих, я не очень понимаю, как могли воздействовать на своих мужей жены русских рабочих и крестьян, но если бы еврейские жены Молотова и Ворошилова (главных "переговорщиков" 39-го), "определенным образом воздействовали на мужей", войны можно было бы и вправду избежать.
для евреев.Жизнь евреев в СССР это как жизнь нелюбимого
зятя у тещи.Его только терпят с трудом пока нужен.
без обид, мне просто интересно.
-Конечно-говорю - я против антисемитизма Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать
русские люди
-Это и есть антисемитизм-сказала Панова
-?
-То,что вы говорите-это и есть антисемитизм Ключевые
должности в российском государстве имеют право занимать
ДОСТОЙНЫЕ люди"
Сергей Довлатов Записные книжки Вера Панова-известная
советская русская писательница
Речь идет об СССР,а не о России СССР изначально декларировался как интернациональное государство,гарантирующее расцвет всех народов,его населявших Как это сочетается,например,с тюремными
сроками за преподавание иврита-решайте сами
Что касается современной России,то я не вижу необходимости
существования в ней еврейской диаспоры,впрочем как и в США,но это мое личное мнение и не более того
А теперь о сроках за иврит. В определённое время и в определённом месте сроки давали очень за многое, за что сроки в" странах буржуазной демократии" не полагались. Если уж говорить о пострадавших от коммунизма, то как раз русские пострадали от него больше всего - в коллективизацию без судебных сроков умудрялись избавляться от людей. Но парадокс в том, что самим русским жаловаться на это не приходит в голову. Да и некому.
Пожалуйста,уточните к какому историческому периоду относится рассказанная Вами история
Я закончил школу в 1967 году,поступил на вечерний
в том же году Армию проехал (по состоянию здоровья-
без липы и покупки врачей из медкомиссии-просто имею
доброкачественную недооперированную опухоль на левой руке)
Начал работать на заводе подсобным рабочим,потом контролером ОТК в цехе-неделя первая смена,две недели третьихПотом перешел в СКБ,где работал техником и старшим
техником После окончания вечернего отделения сделал
диво-дивную карьеру-инженер конструктор третьей категории
с окладом 105 рублей в месяц
В мое время ваш работяга после армии (два года) ,откуда приходил кандидатом в члены КПСС мог запросто поступить на тот же вечерний,а там-пять лет терпенья,полгода мученья,20 минут позора-на всю жизнь опора Так что Ваш рассказ или относится к другой исторической эпохе,или липа
Другое дело,что в современную российскую армию я бы
сына не отдал,а в ЦАХАЛ отдал с гордостью- так у нас в боевые
части конкурс,т к армия у нас народная в полном смысле слова Кстати,в ней охотно служат кроме евреев черкесы,бедуины, друзы,а также неевреи из числа репатриантов,а дедовщину выжигают каленым железом-и успешно
И вы еще делите мир на чистых и нечистых!
Да ничего не изменилось - страны зла обрисовываются на карте теми, кто считает, что ему виднее, где добро, а где зло...
" В этом были заинтересованы определенные политические силы"
потрясающая фраза. полагаю Вольфрам Ветте живёт в обществе, где за УПОМИНАНИЕ (!) силы заинтересованной в "формировании незапятнанного образа вермахта" сразу дают лет 10. или 15. Каторги, где-нить в Гренландии.
Или быть может за упоминание КОНКРЕТНОЙ силы, Герр Ветте вызовут в суд, по обвинению в клевете. Которое он конечно бы отмёл, если бы у него были доказательства.
Но нет, же пламенный борец за чистоту Германии, просто упоминает некие силы. И правильно, ведь за прямую клевету и ответить можно;)
Ну что сказать ... Кто-то из моих близких (по словам мамы) расстрелян в Бабьем Яру, кто-то похоронен на Пискаревском кладбище. Неоднократно бывал в Германии, вел беседы не только по производственным делам, но и на темы давно минувших дней. На вопрос, похожий на заголовок статьи, я отвечал примерно так: русские, равно как украинцы и белорусы, здесь при том, что оккупационный режим в СССР и Западной Европе разительно отличался. Нелишне напомнить, что Франции, Бельгии, Голландии Гитлер сохранил государственность. За обнаруженную еврейскую семью хозяев дома ждал не расстрел, а "всего лишь" 2 года концлагеря. Гитлер осмотрел Париж, и из музеев вроде ничего не пропало (точно не знаю). Участь Лениграда ... Вполне возможно, что "планы уничтожения" города - это мифы советской пропаганды, не знаю. Однако косвенно можно судить по разграбленным дворцам Пушкина, Павловска, Петергофа и Гатчины. Марк Семенович, это правда: современные немцы полагают, что режим оккупации в СССР был такой же, как, скажем, во Франции.
P.S. 3-4 миллиона расстрелянных и сожженных русских, украинцев и белорусов - это лишь верхушка айсберга: люди, погибшие НЕПОСРЕДСТВЕННО от немцев. К жертвам войны (к чему руку приложил и тов. Сталин) можно отнести и погибших от руки граждан СССР на оккупированных территориях (т.н. "вторая гражданская война"), и погибших в результате боевых действий, и умерших в тылу (включая Ленинград) от недоедания, болезней, ухудшения медобслуживания и т.п.
Не стоило твоим родителям так стараться! Дураки и дороги - вечная наша проблема!
Анна, не переживайте, что КА освободила евреев Освенцима. К тому времени охраны уже не было, и все узники, кто был в состоянии, покинули лагерь сами. Осталось всего 7,5 тыс. едва живых, неспособных самостоятельно уйти. По сравнению с 1100000 убитых - 7500 - весьма малое число.
Другое дело, что КА спугнула немцев, и они не успели уничтожить лагерные документы и те технические средства, которыми пользовались для массового уничтожения людей. Спасенные КА документы были предъявлены миру. Они свидетельствовали, что евреев было убито 900000, поляков 150000, пленных красноармейцев 15000.
Марк Семенович, русские действительно не при чем во 2МВ. Если не считать тех из них, кто был застрелен в спину комиссарами. Но это, будем считать, collateral damage - нельзя же почти тридцать лет раскармливать на своем теле сифилис чекизма, и чтоб нам ничего за это не было :))
А как быть с геноцидом русских во время гражданской войны?
Будем ли мы искать тех, на ком лежит коллективная ответственность за этот геноцид? Собираетесь ли Вы (или Виктор Суворов) провести непредвзятое исследование этого вопроса и ответить, что за национальность проводила геноцид русского народа? Ведь тут уже не скажешь, что "русские не при чем" - русские понесли многомилионные потери, и если мы последуем примеру 2МВ и воспользуемся выработанной методологией, то на кого-то эти потери должны быть адресно возложены. Как они были в свое время возложены совершенно безапелляционно и однозначно на немцев во 2МВ (хотя никакой однозначности в истории не бывает, история это в принципе наука об системах с обратной связью).
Спасибо за ответ!