31.01.10

"А при чем тут русские?"

Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста. Всякий раз это совпадение, наложение дат и событий, вызывает определенную "реакцию". Не всегда - на мой взгляд - обдуманную и взвешенную...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Тимур - timur: 01.02.10 22:32
Уважаемые господа воинствующие оппоненты. Мне кажется, что вы совершаете типичную ошибку (или намеренно) – вместо обсуждения в целом подхода автора, вы выдвигаете перечень «предъяв», вдаваясь в детали, за деревьями не видите леса. Как мне представляется, Марк Семёнович хотел сказать примерно следующее: в поле войны есть боевые действия, а есть военные преступления и преступления против человечности, которые с военной точки зрения сомнительны. Если ошибаюсь – поправьте. Если будем говорить, что любая война – преступление, то зайдём в тупик. Если вы уничтожаете вражеский танк, ползущий на вас, вы совершаете преступление? Нет, вы ведёте боевые действия, потому что танк ползёт на вас «с пушкой, наведённой прямо в душу». Но если вы вошли в деревню и сожгли мирных жителей в сарае – это не боевые действия, а преступление. Проецируем ситуацию на больший масштаб – вы осаждаете крепость – это боевые действия. Вы ворвались в город и перерезали мирных жителей – это преступление. Немцы осаждали Ленинград – крупный военный и промышленный центр – это боевые действия. Немцы уничтожали в лагерях смерти безоружных людей – это преступление.
-16
- : 02.02.10 16:57
вы не находите, что в ваших координатах нет разницы между агрессором и защитником Родины? Может имеет значение ГДЕ ведутся боевые действия и с какой целью?
+5
admin - admin: 02.02.10 18:28
"ГДЕ" - не имеет ни малейшего значения, это очевидно. Начиная с июня-июля 44 г. КА вела боевые действия за пределами международно-признанных границ СССР; союзники так и вовсе всю кампанию в Европе (от высадки в Сицилии до Эльбы) провоевали на "чужой земле".
Цель войны? Это тема для бесконечных, многовековых дискуссий, суд не может отложить рассмотрение дела лет на 200.
Именно поэтому все международные правовые нормы. связанные "с правилами и обычаями ведения войны" о такой зыбкой категории, как "цель войны", даже и не заикаются. Не тронь бабу с ребенком, дай кусок хлеба пленному -и точка. О благородстве целей поговорим в следующей жизни. Примерно к этому все правила сводятся.
-51
- : 02.02.10 19:54
ГДЕ - это принципиально важно! РККА была вынуждена добить фашизм на его территории, освобождая другие страны, захваченные Германией! Насколько я заметил - в Швецию РККА десанты не высаживала...
Любую проблему можно заболтать до бесконечности - если на твою страну напали - ты ее защищаешь! А псевдогумманизм заботы о детях и пленных, когда разрушены дома и убиты родители - это ханжество....
Главное это мотив - т.е. цель - это основа любого права...
+13
Мистер Бин - mister-bin: 02.02.10 21:42
"Освобождая другие страны..." - не смешите . А отчего , эти "освобожденные страны" , в большинстве в своем , до сих пор клянут своих "освободителей" больше , чем тех от кого их "освобождали" ? И "освободителей" таковыми не считают , чаще употребляя термин "оккупант" .
+18
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:23

Болгария во время второй мировой НЕ находилось в состоянии войны с СССР. Не смотря на ето Вы любезные, мою страну окупировали. Поставили своих приспешников у власти. Были лагеря, были масовые могилы и екзекуции. Ну всем ясно что делают руские и их комунистические слуги. У меня огромная просьба.

НЕ ОСВОБОЖДАЙТЕ НАС БОЛЬШЕ !

+2
Михаил - ceto: 06.02.10 00:13
Главное, ЧТО делаешь, а не где и по каким мотивам.
именно поэтому где бы ты не сжигал мирных жителей, это преступление, и какие бы у тебя не были мотивы, это всё равно преступление.
+11
Max Rozenshain - maxro: 01.05.10 20:16
Может уважаемый подскажет какие именно страны СССР освободил?
Но только именно освободил,то есть прогнал супостата и с песней удалой ушел до родной хаты?
0
Морис Собакин - moris: 04.02.10 00:22
Полностью согласен с Тимуром.
-4
- : 02.02.10 00:50
Уважаемый Марк! Я не совсем понимаю вашу позицию. Вы отрицаете наличие военных преступлений совершенных военнослужащими нацисткого Вермахта и стран ОСИ по отношению к мирному советскому населению? Вы считаете, что истребеление голодом нескольких милионнов советских военнопленных 1941 не является тяжким военным преступлением и нарушением всех принятых международных правил введения войны? Что же касается вопроса о неосуществленных замыслах Сталина... Возможно ли поставить на один уровень справедливости страну(Германию) причастную к убийству 27 миллионов советских граждан и миллионов граждан Западной и Восточной Европы и неосуществившиеся надежды небольшого круга советской элиты. Военные преступления немецкой военной машины - реальны, преступления Советского Союза - виртуальны. Даже в эпоху Холодной Войны Запад не предъявлял СССР претензий по поводу способов введения боевых действий. И последнее, может быть самое важное. Главным посылом ваших первых книг (например, "22 июня") стало утверждение, что настоящая война началась не в первый день боевых действий, а намного позднее, к Сталинградской битве. В качестве одной из важных причин изменения политических настроений общества вы назвали получение правидовой информации о положении советских граждан на оккупированных территориях. Я соглашусь с Вами в том, что такая трактовка возможна. Но как эта выраженная ранее мысль может сосуществовать с Вашим утверждением об отсутствии преступлений немецкой армии перед советским народом. Если бы целенаправленное (прямое и косвенное) истребление советских людей было блефом, плодом антинацисткой пропаганды, результат войны был бы иным.
P.S. Уважаемый Марк! Русский народ - государствообразующий народ России и прежде СССР и Российской Империи. В абсолютном отношении русских людей погибло больше всех, в том числе от преступлений. Заголовок вашей статьи "А при чем тут русские?" вызывает недоумение. Пожалуйста, измените название статьи на более нейтральный вариант ибо в таком варианте, это похоже на глумление над трагедиями миллионов людей.
+14
admin - admin: 02.02.10 01:37
Уважаемый mike, поясните свою мысль. Укажите мне конкретные фразы в моей статье, в которых я "отрицаю наличие военных преступлений, совершенных военнослужащими нацистского Вермахта и стран ОСИ по отношению к мирному советскому населению", или утверждаю, что "истребление голодом нескольких миллионов советских военнопленных 1941 не является тяжким военным преступлением".
Если таковые имеются, я незамедлительно их удалю или исправлю. Пока же могу еще раз повторить, что обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - несправедливо. А с учетом того, что Германия и немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло.
-28
- : 02.02.10 17:01
1) дед этого Макса пришел с оружием в руках на чужую землю - он враг и преступник! а погибшие деды его собеседницы защищали свою Родину от завоевателей.
2) Не озвучите КАК и ЧЕМ можно немецкому народу искупить гибель 27млн советских людей и разрушение 1/3 страны? Вы верите в их признания и раскаинья? Они от побежденных не дорого стоят!
+10
Михаил - ceto: 06.02.10 00:16
1) тогда каждый кто в 39м шёл в Польшу и Финляндию тоже преступник?
2) от России в Отношении Польши(39) и Финляндии( 39 и 41) я и этого не слышал.
+8
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:31

Их поздравить надо... Поблагодарить. Если не пришли бы к Вам , то Вы пришли бы к нам. Освобождать нас.  А признания и раскаяния ето так , просто добрый тон.

-3
- : 02.02.10 03:16
Уважаемый Марк!
Прошу простить меня за непонимание...Но!
Во-первых- "Германия и немецкий народ свои преступления признал " - далеко не очевидно. Даже сегодня, спустя более полувека на страницах данного форума идет дискуссия о "преступном" характере Великой Отечественной Войны. Само решение Гитлера о блокаде города и голодном умерщвлении характеризует преступность как самого немецкого режима так и его деятелей. Можно ли обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - можно и даже нужно. Они убили милионны людей и могли бы убить еще десятки милионнов позднее - как в Польше. Народ понимал это, поэтому и война была бескомпромиссной. Советские люди понимали, что воюют не за торжество идеологии, а за жизнь будущих поколений. Именно эта уверенность и помогла нашим предкам одержать победу.
"немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло". Преступления перед человечностью не имеют срока давности (даже такие древние как инквизиция). Со временем, от поколения к поколению боль конечно может угаснуть, но не зажить навсегда. Искупить вину в гибели милионнов людей - да разве это возможно?! В чем измерить жизнь милионнов? В деньгах? В прощении? Так это никому и не было нужна - народ понимал справедливость Освободительной войны. Искупить вину нельзя, возможно, она останется в виде исторического шрама на судьбе немецкого народа, - но не более.
+9
Морис Собакин - moris: 04.02.10 00:32
Mike пишет: "Советские люди понимали, что воюют не за торжество идеологии, а за жизнь будущих поколений. Именно эта уверенность и помогла нашим предкам одержать победу." - Здравствуйте, Иосиф Виссарионович! Как здоровье?
+34
shackurr - shackurr: 02.02.10 04:41
Рискну высказать новую для этого обсуждения мысль: участвовавшие во Второй мировой войне стороны по СОВРЕМЕННЫМ ЗАПАДНЫМ меркам примерно в одинаковой степени заслуживают звания военных преступников. Можно сравнивать степень бесчеловечности участников бойни, она, несомненна, различна и, с моей точки зрения, самым беспощадным участником войны был СССР, но... ХОЛОКОСТ. Это то, что не имеет оправдания по меркам даже того времени (а именно по ним нужно судить участников тех событий). К счастью,большинство народов, участвовавших в той бойне постепенно сделали выводы из своих преступных по нынешним меркам способов ведения войны, кроме, к сожалению, одной великой державы, которая ничего не забыла, но и ничему не научилась.
0
Борис - tolstyak: 02.02.10 04:49
Спасибо!
-2
- : 02.02.10 17:20
вы бы спросили 0,5 млн погибших иракцев о выводах США из 2МВ...
+16
Triton - kot: 19.02.10 03:31
"...вы бы спросили 0,5 млн погибших иракцев о выводах США из 2МВ..."

Они бы ответили, что их убили их иракские соотечественники...

+2
Борис - rimorob: 02.02.10 06:36
Кстати, действительно, о цыганах забывают часто. Даже евреи. Можно догадываться, что цыгане часто менее образованны, чем евреи (это не наезд, это грустный факт), и в силу этого их крик оставил меньший отпечаток в литературе, искусстве, истории. Жаль.
+2
admin - admin: 02.02.10 07:39
Отчасти Вы правы - хотя след цыган в искусстве вполне сопоставим.
Но я не об этом.
Во-первых, я никогда не слышал про листовки, в которых немцы обещали освободить Россию от цыганского ига, призывали бить кирпичом цыгана-комиссара, вывешивали соответствующие листовки и плакаты - в то время как дикий антисемитизм пронизывал буквально все выступления Гитлера, вплоть до его предсмертных текстов. Во-вторых, я не уверен в правильности самого утверждения о геноциде цыган - мне приходилось читать, что оседлых, ведущих "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыган немцы не трогали. Точно не знаю, ошибиться в таком деликатном вопросе не хочу, поэтому и не стал трогать эту тему.
0
Triton - kot: 19.02.10 03:50
"...я не уверен в правильности самого утверждения о геноциде цыган - мне приходилось читать, что оседлых, ведущих "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыган немцы не трогали."

Уважаемый Марк Семёнович, насколько я владею информацией, всё было сложнее.
Как я понял, для того, чтобы уцелеть, необходимо (но - недостаточно!) было быть "оседлым, ведущим "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыганом".
Кроме этого, нужно было соответствовать каким-то критериям "расовой правильности", выработанным нацистской "наукой".
Вроде бы, специальная комиссия в ведомстве Гиммлера отделяла "овец" (немногих) от "козлищ" (абсолютное большинство)...
-1
Олег - oleg: 02.02.10 09:15
Февраль начинался для Великой России большим триумфом. Капитулировала окруженная группировка Немецких войск в Сталинграде. 3 февраля о Сталинградском исходе знал уже весь мир. При помощи наступательных операций 8 февраля был освобождён Курск, 9 февраля Белгород, 12-13 февраля освободили Новочеркасск, как бывший железнодорожник для меня важен Новочеркасский Паровозостроительный завод, 14 февраля советские войска вошли в Ростов. Казаки не обижайтесь я не про большевизм. 16 февраля войска вошли в Харьков. Русский народ испытал шок от нападения Германии, но русские долго запрягают, а перед ним стоял Вермахт, немецкий солдат стоял насмерть и до конца. В февраля северо-кавказким фронтом был освобождён Краснодар. В феврале поэт Е.Долматовский и композитор М.Фрадкин написали "Случайный вальс". Я люблю в исполнении Утёсова: Хоть я с вами совсем не знаком, и далёко отсюда мой дом, оказалось, что снова я у дома родного, в этом зале пустом, мы танцуем вдвоём так скажите хоть слово, сам не знаю о чём. Большевиз отблагодарил русского солдата тысячами взорванных храмов, и до сих пор стоящего на наших площадях самого злейшего врага русского народа, нашего истребителя, деятеля аморального и лживого, черного и злого.
0
Георгий - garikm: 03.02.10 18:34
А как Вы отличаете "русский народ" от "советского народа"?
+11
Andriy - alt: 02.02.10 11:16
"Так вот, все меняется, если, наконец, набраться смелости и признать, что "память о Холокосте" - это не память о страдальцах, а память о преступлении."
Хорошая мысль. Правильная с моей точки зрения. Возразить нечего. Вот только небольшая проблемка вырисовывается в "имплементации", то есть как это можно практически реализовать сегодня? Ну например, открыть архивы для историков, пусть там пыль архивную немного сдуют с документиков там всяких да и расскажут всему миру полную картину преступления - кто уничтожал евреев (ясно дело нацисты), кто им в этом помогал и в какой степени (ну например националисты, власовцы или еще кто-то там). С немецкой стороны, как я понял, проблем с доступом к архивам нет, а вот с советской стороны, особенно с российской, доступ к ним проблематичный. Или просто не пускают (если Марк Семенович не "клевещет" ) или дело уголовное откроют за то, что "не то находят". А чего бояться то российским властям - все и так ясно. СССР страдал острой формой хронического миролюбия (и не надо язвить о 30 ноября 1939 и 25 июня 1941, это были ответы на провокации финской военщины ), в холокосте не учавствовал, обоорудование для концлагерей Гитлеру не поставлял. Ан нет. Низзя. Пустить в архив господина Солонина, конечно, можно было бы, так ведь он там кроме основной линии исследований начнет выискивать, высматривать, вынюхивать а потом еще и опубликует такое, что никакие "обручи" не выдержат. Ибо может не совпасть генеральной линией сами знаете чего - а это уже самое что ни есть переписывание истории, то есть ее единственно правильного варианта. Словом, как говорил главный инженер завода, где я работал - "это не скоро и не у нас". Хотя говорил он эти слова еще во времена СССР, эти времена прошли на удивление быстро. Надеюсь и эти времена в России пройдут.

-3
Георгий - garikm: 03.02.10 18:36
Первый и главный вопрос - за что нацисты уничтожали евреев? Или почему? Правильный ответ на него многое прояснит.
+10
Andriy - alt: 04.02.10 11:04
Тоталитарным режимам нужен враг. Гитлер выбрал евреев, Сталин - "неправильные" классы. Почему - сказать сложно, наверное в то время именно такой выбор находил наибольшее понимание в обществе. Как волна антикоммунизма захлестнула СССР в период перестройки.
0
Георгий - garikm: 04.02.10 15:34
Тоталитарный режим обеспечивается стараниями "нового народа". Одновременно служит инкубатором его развития. В Германии процесс создания нового народа сопровождался вытеснением с этнического поля прочих этносов. Германским евреям "не повезло" в том, что они были крупной и хорошо отличимой частью населения. Будь на их месте другой этнос - с ним произошло бы то же самое.
В бывшей Российской империи "советский народ" активно создавал себя, уничтожая всех, кто не мог или не хотел вливаться в него. "Кто не с нами - тот против нас!" - именно про это.
-14
- : 26.06.11 10:45
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 10.08.12 09:55

Ни за что.

Перечитайте статью.

+16
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:45

Пардон ? 

Вам у печи наверное не терпится поработать ?     Я давно заметил, что все руские прямо запсихованы на тему евреи...  Позвольте спростить, а что такого они Вам сделали? Обьясните пожалуйста, разсейте мое неведение. А то, перебираю в уме факты и никак не пойму, что они Вам сделали что их так ненавидите ?

-8
Георгий - garikm: 18.09.11 18:48

А кто такие евреи? В моём понимании - живущие по своей исторической традиции, т.е. владеющие языком, верующие, знающие свою историю. Есть такие на просторах СНГ? Те, кого называют евреями - это выходцы из еврейства! Евреями были их деды-прадеды, эти же внуки-правнуки либо ассимилянты, либо советские люди еврейского происхождения. Мой прапрадед - чистый грек, но на этом основании я совершенно не считаю себя греком! Для того, чтобы приобрести некую устойчивость в жизни, человек должен объективно определить - кто он в этническом смысле?! Иначе будет чем-то неопределённым, каким-то этническим "микробом".

0
- : 02.02.10 18:29
Признаться, был удивлен, прочитав на серьезном сайте серьезного историка эту статью и некоторые комментарии к ней. Для меня, например, совпадение в дате 27 января "Дня памяти Холокоста" и "Дня полного освобождения Ленинграда от блокады" абсолютно естественно. Моих еврейских родственников фашисты расстреляли в оккупированном Невеле в августе 1941 года, а другие мои родственники - русские и евреи - умерли от голода в блокадном Ленинграде в январе-феврале 1942-го. И для меня рассуждения о том, что нужно эти жертвы как-то различать, - казуистика от лукавого.
+8
Борис - tolstyak: 03.02.10 05:53
Моих родственников фашисты расстреляли в оккупированном
Харькове в 1941 году,мой дядя заработал дистрофию,будучи
солдатом внутри Ленинградского кольца,другие мои родственни-
ки навсегда получили травму-моральную и физическую-будучи внутри этого кольца(к счастью,остались живы)
Речь идет не о жертвах Для каждой семьи потеря близкого
человека-это трагедия,это естественно и это не обсуждается
Война-это всегда трагедия,это только кретин из сталинского
Политбюро мог заявить,что советский народ любит воевать
Однако военные преступления-это уже нечто другое,чем просто трагедия Невозможно быть бесстрастным,изучая историю,невозможно быть бесстрастным вдесятеро,изучая
историю того,что касалось твоих близких и твоего народа,
но объективным быть необходимо
-10
Георгий - garikm: 03.02.10 18:38
А почему Питер не объявил себя, по примеру Парижа, открытым городом?
-6
- : 02.02.10 20:01
Забавно читать у Марка Семёновича пассажи о том, что преступник, искренне раскаявшийся в совершённом преступлении (цитата) "..А с учетом того, что Германия и немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами...", перестаёт быть преступником и более не несёт моральной ответственности за совершённые злодеяния. И этот преступник остро нуждается в защите от злобных обывательских домыслов.
Конечно, русский народ тоже преступен. Мало того, он свои преступления не признал и не искупил "всеми возможными способами". Значит он в защите от злобных обывательских домыслов не нуждается?
-11
- : 02.02.10 19:58
"Конечно, русский народ тоже преступен. Мало того, он свои преступления не признал и не искупил "всеми возможными способами". Значит он в защите от злобных обывательских домыслов не нуждается? " - именно! Вы очень точно выделили лейтмотив М.Солонина - при этом евреи отделяются искупительной жертвой, немцы - раскаяньем... мда, похоже грандики...
0
admin - admin: 02.02.10 22:37
Достаточно. С этой минуты рассказывать про "преступный народ" и "грандики" Сергей ser56 будет в других местах.
0
admin - admin: 02.02.10 22:39
Дмитрий, я не очень понял Вашу мысль. Однако, содержание Конституции сайта хорошо помню. Остыньте.

+1
Max Rozenshain - maxro: 04.05.10 23:21
1.Немецкий народ вину за свои преступления признал и искупил,и продолжает искупать поныне.Не в чьей защите не нуждается.За совершенные злодеяния несет полную ответственность.

2.Русский народ совершивший не менее кровавые преступления не только никогда за них не нес ответственности но и продолжает их их совершать(Грузия,Чечня).
-1
shackurr - shackurr: 02.02.10 18:56
Рискну еще дальше, но для того, чтобы сдемпфировать возможное впечатление от главного моего тезиса, начну вот с чего (в жанре а-ля Переслегин или блоггер Калашников). Допустим, летом 40-ого британское правительство подписывает с Германией перемирие, затем происходит мирная конференция (в Версале) с участием Германии, непобежденной Британской империи, Франции (правительство Виши), разумеется Америки, Японии. Правительства Голландии, Дании и Гоминьдана участвуют в конференции в части, касающейся их интересов. Лоббируют свои интересы Турция, Румыния, Иран, Болгария, Финляндия, Словакия. Представители Гахи (протекторат Богемия и Моравия) пытаются найти контакт с англичанами и, особенно, американцами - чешский народ не хочет онемечиваться, для чехов это нацональная идея. Польское правительство в изгнании ведет интенсивные неофициальные консультации с Форин-оффис, правительства Смятоны, Ульманиса и Пятса собираются в Риге, чтобы выработать общую принципы в изменившихся условиях. Президенты Литвы, Латвии и Эстонии объявляют о создании Балтийской Антанты, кроме того, в договоре есть секретная часть.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину