17.03.15

В.В. Покуса, "В армии Украины революционная ситуация"

Масса мобилизованных склонна воткнуть штыки в землю и разойтись по домам, а масса идейных добровольцев склонна воткнуть штыки в политический аппарат государства...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Юрий - ancientraven: 17.03.15 23:01

Много правильных слов о необходимости замены прогнившей верхушки управления войсками. Не сказано главное - а почему эта верхушка согласится уйти? 

 И вот это:

Современный кадровый состав органов военного управления целесообразно тотально пропустить через военное звено в воюющих соединениях и воинских частях в зоне

Продолжение войны? 
 

+164
admin - admin: 18.03.15 00:29

а почему эта верхушка согласится уйти?

Если я правильно понял пана полковника - он надеется, что верхушка не совсем сдурела и способна просчитать риски

+35
Michal Rams - michal: 18.03.15 01:40

Мне кажется, что они отнюдь не сдурели и риски просчитали правильно. А именно: для них лично рисков никаких нет.

+41
Lina - lina: 18.03.15 01:58

верхушка ... способна просчитать риски

Если бы они были способны хорошо что-то просчитывать, да ещё и поступать соответственно, то, быть может, им бы и уходить не надо было?

+9
Юрий - ancientraven: 18.03.15 02:25

Они и не уйдут

+17
Семен - semen-izdali: 18.03.15 03:31

сами

-22
Юрий - ancientraven: 18.03.15 02:23

Пан полковник заблуждается. Он думает, что это война:

Где военные суды? Где особые полномочия для командиров на случай войны, .... Где дисциплинарные воинские части и подразделения? ...революцией Достоинства и последующей войной....годового ведения отечественной войны.

Пан полковник предлагает:  не можешь - слазь!!

...мы обязательно сделаем это, победим, с вами или без вас....найдите способ спокойно отойти в сторону .... Боюсь, у вас нет другого выхода.

Но пан Президент кое-что знает (он выше сидит, дальше глядит)

...не может быть сильной и эффективной армии у больного общества и слабой и неэффективной политической системы

А систему свою пан Президент знает хорошо. Знает также пан Президент, что хоть свиньёй он свою армию построит, хоть фалангой - толку будет чуть.

 Дивись, дружина, які у нас діти брудні. Ось я і думаю - чи цих відмити, або нових народити?(с)

Мыть - дорого, рожать - долго. 

И так сойдёт.

+32
Lina - lina: 18.03.15 03:30

 Он думает, что это война:

А что ж это по-Вашему? Вы ж тоже назвали это войной (выше).

+17
Семен - semen-izdali: 18.03.15 03:35

Мы это называем войной РФ против Украины. Но де-факто, это АТО, с соответствующими законами, статусом людей, ответственностью должностных лиц и мобилизованных, наказаниями, положением на фронте и в тылу, и тд

+7
Lina - lina: 18.03.15 05:04

Я не очень понимаю. Если АТО, то дезертир - не дезертир? Мне казалось, что по любому АТО - это военная операция. Со всеми вытекающими. Нет? 

+1
Семен - semen-izdali: 18.03.15 05:53

Законы разные.

0
Lina - lina: 18.03.15 05:57

Например?

+16
Семен - semen-izdali: 18.03.15 23:15

Экс-комбат Айдара за военное положение в пяти областях http://news.bigmir.net/ukraine/876956-Eks-kombat-Ajdara-za-voennoe-polozhenie-v-pjati-oblastjah

http://rian.com.ua/infografika/20150129/362709005.html спорный график, но....

+8
Lina - lina: 18.03.15 23:41

Спасибо

-48
Юрий - ancientraven: 18.03.15 05:17

И я, и пан полковник называет это войной. Есть некие тонкости - кто, с кем... Некторые аналитики считают, что Украина vs Россия, некоторые - Украина vs Новороссия, все же умные, ага? А вот пан Президент и сильно сочувствующая ему Рада так не считают. Ибо он: 1) Не ввёл военное положение, 2) Не отозвал своего посла из Москвы,  3) Не выслал российского посла из Киева, 4) торгует с Россией, 5) Ручкается на саммитах с Путиным.

И вот, внезапно, среди этой невойны, часть территории Донецкой и Луганской областей признана оккупированной территорией. Интересно...если это оккупация, то кто оккупант? И вообще, оккупация  - результат войны. Но её нет. Но оккупация есть. Когнитивный диссонанс... Поскольку Россия на войну не явилась, значит, оккупанты - это ДНР и ЛНР. Но они не существуют. Но оккупация есть. Значит  - всё-таки Россия! Но с ней войны нет, потому что Нормандский формат. Но оккупация есть...Всё. Разрыв шаблона:))

+24
Lina - lina: 18.03.15 05:46

И я, и пан полковник называет это войной.

То есть Вы согласны с тем, что де-факто это война.

А вот пан Президент и сильно сочувствующая ему Рада так не считают. 

Не хотят (по разным причинам) признавать войну де-юре.

Но, мне кажется, для того, чтобы оккупация была признана оккупацией, достаточно состояния войны де-факто. Т.е. с шаблоном всё нормально.

+6
Michal Rams - michal: 18.03.15 08:28

Мне кажется, Вы не поняли ув. Юрия. Он пишет, что много чего что бы полковнику хотелось, нет и быть не может - именно потому что войны нет de jure. De facto войны для расстреливания дезертиров недостаточно, в мирное время наказание другое.

Но да, много чего другого нет и не будет не потому что невозможно, а потому что почему именно армия должна быть той единственной частей украинского общества в которой хоть кто-нибудь на верхушке думает о пользе страны? Коррупция или везде, или она нестабильная. А уж особенно нестабильная, если бы не-коррумпированной осталась армия...

+24
Lina - lina: 18.03.15 13:45

Я писала только про оккупацию. Мне кажется, для того, чтобы признать оккупацию оккупацией, достаточно того что есть. Не так?

Чего я не то, что не поняла - не знаю - это то, какое юридическое значение имеет статус военного положения для армии. Ну да, Вы сказали - нельзя расстреливать дезертиров. Что ещё?

У нас-то разница в основном карьерная и материальная - участвовал в войне или нет. Причём это важно и гражданским - на предмет получения компенсации от государства за материальный ущерб во время военных действий. А дезертиров не расстреливают вовсе.

А самое главное, на мой взгляд чего нет - это поддержки общества. Если для населения ты идиот, то как себя идиотом не чувствовать?

+40
Michal Rams - michal: 18.03.15 19:56

Я не специалист по законам (тем более - украинским). Но знаю, что введение военного положения это не 'Братья и сестры...' а именно введение в жизнь законов и регуляции, позволяющих (более) эффективно употреблять вооруженные силы.

А поддержка общества - 100% согласен. Сравнение с 1941 совершенно неуместно, это надо сравнять с израильско-арабскими войнами. С одной стороны солдаты за которых болеет вся страна, с другой солдаты которых судьба никому не интересна. Результат немножко предсказуем...

+16
Lina - lina: 18.03.15 20:04

Но знаю, что введение военного положения это не 'Братья и сестры...' 

Так вот я никак не могу понять - а что? Уже не первый раз спрашиваю, и никто не отвечает. :( 

Если в мирное время враг пересёк границу и его перехватил отряд пограничников - разве удравший во время этой стычки пограничник, не то же самое, что дезертир во время войны?

+8
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:10

Человек который во время боя паниковал и удрал, это вообще не то-же самое что дезертир. Дезертирство - это когда не во время боя.

Какие конкретные законы в военным положении - не знаю, но есть на том сайте люди которые знают. Кстати, если бы этих конкретных законов не было то не было бы никаких причин военного положения не вводить. Видимо, потому оно и военное, что оно помогает воевать но затрудняет мирную жизнь...

+8
Alex - alex: 18.03.15 20:15

Извините, Михаил, Вы не правы. Дезертир - это именно человек, который покидает поле боя. Не важно, идёт уже бой или только начинается. Или начнётся завтра. Покинул то место, где ты должен быть по приказу - значит дезертир. 

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:21

Да, Паттон так думал. Оказался не прав.

(пример: не было приказа покинуть Дебальцево - значит все его защитники, которые остались в живых, дезертиры?)

+8
Alex - alex: 18.03.15 20:31

Формально - да. Называется "самовольное оставление позиций". Накажут того генерала, который не дал такого приказа и погубил столько людей/техники/припасов и тех, кто свои позиции самовольно оставили. Все они пойдут под трибунал. Если там решат, что уход был оправданным - их простят. А нет - то накажут. За это во все войны расстреливали по обе стороны фронта.

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:41

Формально - может быть да. На практике - в боевых (сухопутных) отрядах в армиях всех воюющих в ВМВ стран наверно не было ни одного солдата, которому ни один раз не пришлось 'самовольно оставить позицию'. Иначе говоря, 'самовольно оставить позицию' != покинуть отряд, спрятаться, пытаться бежать из армии.

+24
shimon - shimon: 19.03.15 00:51

Я думаю, дело не в том, во время боя или нет, а в том, оставил ли свою часть или отступил вместе со всеми.

0
Michal Rams - michal: 19.03.15 03:45

Для меня дезертир - не человек который потерял связь со своей частей (хотя бы и по своей вине) а человек, который пытается в нее не возвращаться. Да, желание доказывать трудно, возможно потому что в законах записали в более общем виде, но все-таки дезертир это трус, а не наоборот.

(побег на поле боя может быть началом дезерции, но не обязательно)

Но это, конечно, только мое понимание значения этого слова - я не лингвист и не юрист, потому слушать меня в том вопросе совершенно необязательно...

+32
shimon - shimon: 19.03.15 06:01

Ну да, я имел в виду: оставил свою часть, чтобы не служить. Из трусости или по другим причинам (пацифист, пораженец...). По этому поводу вспомнился случай со Светловым, автором "Гренады" и "Каховки" (возможно, апокриф). Будучи прикомандирован в тыловую воинскую часть, он сбежал на передовую. Ему грозило обвинение в дезертирстве, но какой-то генерал, от которого многое зависело, сказал, что, мол, за ерунда, впервые вижу дезертира, чтоб на фронт бежал. Дезертир с фронта бежит. 

0
Honey badger - honeybadger: 19.03.15 23:25

Я не специалист по законам (тем более - украинским).

Мне кажется, автор статьи сам приводит пример. Опытные военнослужащие, как я понял, будут демобилизованы по окончанию срока призывной службы. Во время войны так не поступают.

+25
shimon - shimon: 18.03.15 13:56

De facto войны для расстреливания дезертиров недостаточно, в мирное время наказание другое.

Вы уверены, что отмена смертной казни, требуемая для членства в Совете Европы, не распространяется на военное время? Что в военное время можно расстреливать дезертиров, продолжая участие в работе Совета Европы?

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:03

Уверен. Не представляю себе армии в которой в военное время нет угрозы смертной казни (за особенно крупные преступления - не знаю если дезертирство во всех армиях достаточно). При том такое наказание может случиться и в полевых условиях (не всегда есть время и возможность провести настоящий суд).

+64
Lina - lina: 18.03.15 20:07

Не представляю себе армии в которой в военное время нет угрозы смертной казни

У нас нет. 

+8
Alex - alex: 18.03.15 20:16

У нас в Германии - нет. 

+8
Vogul - vogul: 19.03.15 21:05

А с кем сейчас воюет Германия?

+24
shimon - shimon: 20.03.15 04:18

Но недавно воевала в Афганистане и на Балканах.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 04:54

И сколько штук дизертиров там было зафиксировано?

+8
Alex - alex: 20.03.15 05:13

Не знаю. Но ни одного не расстреляли и не расстреляют.

+4
Vogul - vogul: 20.03.15 19:28

Вот узнаете, тогда поговорим. Об одном, двух случаях затевать разговор не стоит. Вот когда их будет сотни и тысячи, тогда всё это будет выглядеть совсем по другому.

+12
Lina - lina: 21.03.15 06:12

А зачем Вам ждать, чтобы с Алексом поговорить, если у нас точно известно, что никого не расстреливают и мы как-то без этого справляемся? Значит и немцы тоже могут.

-32
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:18

Отряд в окружении или полуокружении, связи с тылом нет. Находите, что один с солдат (или местных жителей, безразлично) - предатель, помогает противнику (скажем, наводит артогонь на свои позиции). Противник собирает силы для решающего штурма, который несомненно будет успешным. Что делаете с пойманным шпионом?

Именно. Если его _не_ расстреляете, будете (после боя, если останете в живых) наказаны. И говорите мне дальше, что смертной казни нет...

+32
Lina - lina: 18.03.15 20:31

Что делаете с пойманным шпионом?

Ох не говорите. :(  

Он успевает удрать за границу, а потом долго обсуждаем перестать ли платить ему пенсию.

Если его _не_ расстреляете, будете ... наказаны.

А то нет ... :(

0
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:32

При всем моим огромным (по абсолютной величине) уважении к господину Бшару, это несколько другая ситуация...

+8
Lina - lina: 18.03.15 20:56

это несколько другая ситуация...

Почему? Местный житель, исполнявший роль шпиона-наводчика... Как Вы описывали. 

наводит артогонь на свои позиции

Это буквально то, что он делал.

П.С.

Кстати, я не уверена, что он действительно не заслуживает уважения, что не отменяет всего вышесказанного.

+8
Alex - alex: 18.03.15 20:34

В таком случае, может и растрелял бы. А потом был бы наказан за "безрассудный" расстрел.

Одно дело - государство. А другое, совсем другое - передовая, где от тебя зависит не только твоя, но и жизни твоих подчинённых. Тем более - в окружении.

+8
Michal Rams - michal: 18.03.15 20:53

Именно потому, что существует передовая (тем более - окружение), офицеры высшего уровня имеют власть жизни и смерти над подчиненными. При особенных условиях, конечно - если в данной ситуации обычное правосудие возможно, оно и проводится - но возможность существования этих 'особенных условии' военным законом принимается во внимание.

Никто же и никогда не расстреливал 'дезертира' который покинул на два часа будку сторожа при дальним тыловым складе чтобы в городке купить себе пиво...

+24
Lina - lina: 18.03.15 21:40

И говорите мне дальше, что смертной казни нет...

Я пыталась вспомнить. Нет. Ни разу не слышала, чтобы кого-то казнили. Ни сейчас, ни в прошлом, ни в военное время,  ни в мирное, ни военного, ни гражданского (единственный случай - Эйхман).

Не может быть, чтобы израильские солдаты вели себя идеально, хотя бы в силу общей израильской безалаберности, то есть кто-то наверняка что-то серьёзное невовремя покидал.

+8
shimon - shimon: 27.03.15 02:57

Отряд в окружении или полуокружении, связи с тылом нет. 

Если убивают с целью обезвредить, да еще без суда, это не называется казнью. И это вполне возможно в мирное время (скажем, при схватке с террористом и серийным убийцей, у которого есть сообщники). Но уж точно не за дезертирство.

+24
Юрий - ancientraven: 19.03.15 00:53

Уважаемый Михай, хочу дополнить (только что накопал в дебрях Интернета). Украина не только с Россией торгует, она и с  этой... как это здесь называют, с ЛугандойПотапенко заявил, что сепаратисты отправили пять тысяч тонн топлива. Несколько ранее я читал (пока не могу найти ссылку), что из Луганска ушёл эшелон - 51 вагон - с коксом. Интересно, куда? Днепрспецсталь или Запорожсталь? Или Азовсталь? Вот такая война. А уважаемая Лина предлагает дезертиров расстреливать... То есть -  кому не повезло, того отправили на "войну" и убили (или рассреляли, если сбежал), а остальные сидят в кафешках или крутят бизнес с ватниками и колорадами. 

+24
shimon - shimon: 19.03.15 01:59

А уважаемая Лина предлагает дезертиров расстреливать

?

+8
Michal Rams - michal: 19.03.15 04:22

Все это мне что-то напоминает - 50000 солдат, из них 5000 воюет, но и они сразу разбегаются. Потери победителя: 23 убитых. При совершенно равном уровне вооружения.

Так действуют страны которые остались в средневековье. Царь кладет на холопов, холопы кладут на царя (и его войны), совместное добро просто не существует в умах...

+32
Lina - lina: 19.03.15 18:35

Лина предлагает дезертиров расстреливать...

Уважаемый Юрий, укажите пожалуйста на основании чего Вы это вывели? А то я чувствую, что я умудрилась что-то сказать так, что вообще никто ничего не понял или поняли с точностью до наоборот. :(

Я как раз хотела сказать, что мы, страна, перманентно находящаяся в военной ситуации (в большей или меньшей степени) как-то умудряемся существовать никого не казня. 

Гражданин во время войны занимается наводкой огня противника во время войны и остаётся практически ненаказанным... Солдатка, сознательно обнародовавшая секретные государственные документы, проводит в тюрьме всего 2 года и 2 месяца... Убийц выпускают из тюрем, наверняка зная, что они опять возьмутся за своё...

За дезертирство есть наказание, но не очень суровое. Отвертеться от армии не сильно сложно. Критика руководства? Да пожалуйста! В военное время правда чуть притихает на первое время. 

Я не говорю, что всё это хорошо, мешает, но, как показывает практика, жить можно. Не отсутствие серьёзных наказаний мешает украинцам.

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 01:54

Уважаемая Лина! Посыпая голову пеплом и выдирая по причине глубочайшего раскаяния остатки волос, приношу Вам свои самые искренние извинения. Вы, действительно, никогда не предлагали расстреливать дезертиров. То что написано у меня - всего лишь элемент художественности, вероятно в этой теме неуместный, а именно - троп, а ещё точнее - гипербола. (примером может служить угроза мамаши в адрес  сына-шалопая:"Выгонят из института - убью паршивца!!!") Надеюсь на Ваше великодушие и торжественно обещаю впредь воздерживаться от подобных вольностей.:-))

0
shimon - shimon: 20.03.15 07:29

Так гиперболу применяют, когда есть что гиперболизировать. Если бы, например, ув. Лина предлагала ужесточить наказание за дезертирство, хоть и не предлагала бы расстреливать. Так нет же, насколько я понял.

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 19:22

Lina - lina: 17.03.15 22:04  Я не очень понимаю. Если АТО, то дезертир - не дезертир? Мне казалось, что по любому АТО - это военная операция. Со всеми вытекающими. Нет? 

+8
Lina - lina: 20.03.15 20:30

 ув. Лина предлагала

Уважаемый Шимон, предлагаю тему закрыть. Если Юрий меня не так понял, ответственность беру на себя. :)

Моё мнение тут как-то не очень интересно.

+8
shimon - shimon: 20.03.15 22:10

:-)

+32
shimon - shimon: 18.03.15 06:11

Есть некие тонкости - кто, с кем... 

Но это имеет слабое отношение к вопросам, поднимаемым полковником. Раз фактически воюют, то нужно стараться побеждать. А примеры переговоров под гром пушек в истории есть.

+7
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.03.15 11:33

1) Не ввёл военное положение, 2) Не отозвал своего посла из Москвы,  3) Не выслал российского посла из Киева, 4) торгует с Россией, 5) Ручкается на саммитах с Путиным.

Представьте: США начали гибридную войну против Канады. Может современная Канада, возмутившись, перестать торговать с США, разорвать дипотношения и прочее и прочее? Боюсь, это для неё смерти подобно. А ведь ситуация сильно схожа с Россией и Украиной...

0
Юрий - ancientraven: 18.03.15 15:00

Боюсь, это для неё смерти подобно

Я думаю, уважаемый Анатолий, что для Канады это смерти подобно и при наличии торговли и дипотношений. А для Украины, ИМХО, нет. Украина, декларировав приверженность европейским ценностям, вполне может опереться на поддержку ЕС (а вот Канаде не на кого...). Более того, продемонстрировав жёсткую позицию по отношении к России, Украина могла бы получать не унизительные подачки, а полномасштабную помощь, в том числе и военную. А поскольку этого не происходит - беру смелость утверждать, что война Украина vs Россия происходит на полях виртуальных сражений и в отдельных перегретых умах. IRL  на Украине имеет место вооружённый кофликт между властями и непризнанными образованиями (Ты суслика видишь? - Нет - А ты?- Нет - А он есть! (с)) т.н. Новоросии, которых по недоразумению сначала называли сторонниками федерализации, потом - сепаратистами и террористами, которые получают поддержку (дипломатическую, военную, экономическую и гуманирарную) от России. Для меня, несмотря на все минские соглашения, смысл понятен - создать на территории Украины фурункул, который не даст возможности ей двигаться на Запад, ибо при любом неосторожном движении он может прорваться вовнутрь. Так что это не война, ибо война целью своей предполагает победу, а в данном случае ни о какой победе речь не идёт.

И пан Президент эту ситуацию, надо ему отдать должное, видит очень ясно. Поэтому и на письмо пана полковника положит...резолюцию: "Полковника - в штаб АТО, письмо - в архив". IMHO, конечно 

+32
shimon - shimon: 18.03.15 15:31

Признаюсь, я не все понял. С кем бы ни была война, она идет? Есть опасность наступления сепаратистов, инсургентов, или как ни называй, на Мариуполь? И почему тогда, по Вашему мнению, не делают всего того, что, как Вы пишете, Украина могла бы сделать (опереться на поддержку ЕС,  продемонстрировать жёсткую позицию по отношении к России, получать не унизительные подачки, а полномасштабную помощь, в том числе и военную...)?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.03.15 21:33

Вы ушли в сторону. Я хотел подчеркнуть теснейшие экономические связи США и Канады, которые, если их разорвать, просто обрушат экономику Канады, даже если агрессор (в нашем мысленном эксперименте - США) вовсе не будет стрелять. Также и с Украиной. С какой-нибудь Бразилией она может безболезненно рвать все и всяческие отношения, но не с Россией. С другой стороны - на это агрессор, в том числе - и расчитывал.

+24
Lina - lina: 18.03.15 23:28

С какой-нибудь Бразилией она может безболезненно рвать все и всяческие отношения

Безболезненно - нет. Вопрос насколько фатально и чем украинцы готовы жертвовать, чтобы эти связи порвать.

-16
Юрий - ancientraven: 19.03.15 01:59

Я хотел подчеркнуть теснейшие экономические связи...

Помилуйте, уважаемый Анатолий! Какие связи, если война! Для СССР было тоже крайне болезненно разрывать экономическое, военное и техническое сотрудничество с Германией, однако разорвали, нашли других партнёров. А с Канадой VS США....подождём:)

+40
shimon - shimon: 19.03.15 06:04

однако разорвали, нашли других партнёров.

А немцы оставили выбор? Вот Китай объявил войну Японии только в 1937, ЕМНИП. До того воевали, но не объявляли.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 04:53

Всё это очень похоже на переливание из пустого в порожнее...

Если какой-то стороне это выгодно, то она будет стремиться сохранить такие связи. В том случае, если это возможно.

Вот я представил себе эшелоны с зерном из СССР в Германию в... 1943 году через оккупированные территории в обмен на что-то полезное....

И  нам предлагают провести современные аналогии.... Да бросьте вы всё это! Лучше обратитесь к следующему примеру. Между арабо-палестинскими территориями и Израилем есть война? Есть! Но экономические связи существуют. При их разрыве, угадайте, как долго продержалась бы Газа?

+40
Тимоха - tim: 20.03.15 06:10

Так ведь это - не пример двух государств. И Израиль вроде на Газу не нападал, насколько я знаю. 

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 07:31

Израиль не нападал, Газа не нападала.... Но война идёт! С другой стороны, и в России ведь Украину многие не считают государством ( или считают "несостоявшимся государством", что фактически то же самое).

+40
Тимоха - tim: 20.03.15 07:47

Насколько я знаю Газа нападала, а вот сейчас война не идёт. А Вы что, Украину не считаете государством или Газу считаете государством? 

-8
Vogul - vogul: 20.03.15 19:31

Моё или даже ваше мнение здесь малоинтересено и неактуально.

+48
Тимоха - tim: 20.03.15 20:07

Чудак-человек. Если Вы, уважаемый, считаете, что Ваше мнение малоинтересно, зачем же Вы только на этой странице полтора десятка постов написали?

0
Vogul - vogul: 21.03.15 02:32

Ну хорошо. Давайте мы с вами вдвоём решим, что на свете существует ХНР (Харьковская народная республика), а также ЛНР и ДНР, будет это кому-то интересным?  Посмотрите, с чего вы начали!

Вот Путин решил, что Украина "несостоявшееся государство"  и это обстоятельство имело, имеет и будет иметь огромное значение. Не то что наше с вами мнение! 

+16
Lina - lina: 21.03.15 05:52

Извините, уважаемый Вогул, но я тоже никак не могу понять к чему Вы клоните. Можно как-то подробней?

Украина борется за независимость, и, чтобы получить таковую, должна как можно скорей и полней отвязаться от России ментально и экономически.

Израиль от Газы экономически независим. Связи не обрывает (а точнее снабжает Газу) по политическим причинам.

А у жителей Газы нет ни малейшего желания построить что-то экономически независимое. У них вообще нет желания что-то строить, кроме туннелей. Вы предлагаете украинцам вести себя так же?

В чём аналогия?

+16
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 00:57

Украина, декларировав приверженность европейским ценностям, вполне может опереться на поддержку ЕС (а вот Канаде не на кого...).

Серьезно? Канада вообще-то еще под британской короной.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 02:08

Канада вообще-то еще под британской короной.

Спасибо, ув. Honey badger, Вы сделали мой день!!!

+8
alise - sveiki: 20.03.15 02:29

 Еще и другие королевства Содружества добавьте,  Австралию,  например.

 

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 02:51

ОК, добавил Королевство Австралию.  А ещё добавил Тувалу и Индию.

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 22:00

ОК, добавил Королевство Австралию.  А ещё добавил Тувалу и Индию.

И надменности убавьте немного, пожалуйста. У Вас ведь палец уже не на кнопке, или забыли?

 

+8
alise - sveiki: 18.03.15 17:10

Есть еще такое  слово - интервенция.  Сами знаете,  чья. Но в народе и в историю войдет как российско-украинская война.

+16
Lina - lina: 18.03.15 17:24

Но в народе ...

В каком?

Интервенцией это чётко должны назвать именно украинцы.

+16
Alex - alex: 18.03.15 20:27

Юра,
Вы ещё забыли упомянуть "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной". Вы читали его? Почитайте на досуге, посмейтесь! Он предпологает стратегическое партнерство двух стран "на основе принципов взаимного уважения, суверенного равенства, территориальной целостности, нерушимости границ, мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой, включая экономические и иные способы давления" (всё выделенно мною).

Так вот - он до сих пор не расторгнут! Так и живут две "воюющие" страны по этому договору, так и соблюдают территориальную целостность, нерушимость границ и всё дальше по списку! Пару месяцев пошли разговоры про его расторжение, даже в Верховную Раду внесли законопроект такой - но дело дальше так и не пошло! А почему, если Россия воюет с Украиной?

0
shimon - shimon: 19.03.15 00:41

Потому что Украина его и так не нарушает, и не очень может нарушить, а РФ разрыв договора по инициативе Киева только на руку.

+24
Alex - alex: 19.03.15 18:05

Шимон, а почему разрыв абсолютно туфтового и порванного Россией договора по инициативе Украине на руку РФ? 
СССР формально не нарушил договор о ненападении с Германии, подписанный в августе 1939 в Москве ф.Риббентропом. Его нарушила Германия, напав на СССР - но договор был тут же объявлен "утратившим силу". Сталин не жал ручку Гитлеру, не торговался с ним о цене на уголь и газ, не слал ему продовольствие, не производил на территории Германии конфетки т.д. Сталин с Гитлером ВОЕВАЛ.

А здесь - на словах с Россией воюем, объявляем её агрессором, танковые коллонны в порошек стираем, псковских десантников сотнями в гробах в Россию отправляем, стараемся продавить на Западе санкции против России пожёще и т.д. - а не деле как с ней дружили, так и дружим. Вот такая вот странная "окупация".

Это не может нравится Западу. Приезжает Порошенко в Германию и давай здесь всех склонять к тому, чтобы Донбасс объявить террористической организацией. Мол, тогда всё проще будет и АТО получит драйв просто как по маслу. А немцы ему такой зубодробительный вопрос шепотом "А ты сам, Петя, ДНР и ЛНР террористическими организациями объявил? Нет? А что так? Почему ты сам их террористами не считаешь, а хочешь, чтобы мы считали?"

Приехал Порошенко домой, ну, думаю, уж сейчас-то он Донбасс объявит террористами. Нужно просто решение суда. И Россия тогда не просто там конвои всякие шлёт - а террористическую организацию поддерживает! Это какой резонанс будет! Но не стал он ничего объявлять. Он замолчал и молчит до сих пор. Странно всё. За свои заводики боится? Он о них думает, а не о стране? И поэтому, Шимон, он и "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве" не разрывает?

+24
shimon - shimon: 20.03.15 05:36

Я согласен, что в позиции Киева есть много непоследовательного и странного, но я так и не понял, чем мешает невыполняющийся "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной". Разрыв его даст Кремлю повод обвинять Украину в нежелании мира.

Сталин воевал, а не торговал с Германией, но немцы не оставили ему выбора: это они объявили войну. Да и соотношение сил было другим. Подходящий пример я уже приводил: Китай, подвергшийся агрессии со стороны Японии, объвил ей войну только через несколько лет.

16 мая 2014 года Генеральная прокуратура Украины признала самопровозглашенную Донецкую народную республику (ДНР) террористической организацией

Попытки Киева и Вильнюса добиться от ЕС и международных организаций признания ДНР и ЛНР террористическими организациями не имели успеха. Сегодня они противоречили бы минским договоренностям.

0
Alex - alex: 20.03.15 06:51

Между нами, никто не будет обвинять Украину в "нежелании мира". А тот, кто будет - тому не поверят... Вон Гитлер сколько убеждал всех, что напал на СССР превентивно - и кто ему поверил?
Извините, а разве генпрокуратура имеет право объявлять какую-либо организацию террористической? Вот это да! Опять первый раз слышу! Разве для этого не обязательно  решание высшего административного суда Украины? Вы точно не ошиблись?
А если так, то когда состоялся сей суд и где его решение? Почему тогда Запад так ехидненько смеялся на Украиной - мол, сами ЛНР и ДНР террористами не объявляете, а от нас этого хотите? И именно поэтому никто, ни Америка, ни Европа, ни  ПАСЕ, ни Европарламент их террористами не признали!

Китай действительно объявил войну Японии только в декабре 1941 года, 4,5 года спустя после нападения, когда уже были убиты миллионы солдат и мирных жителей. А причина здесь ИМХО проста - Чан Кайши больше бился с Мао Дзедуном, чем с японцами. Те были для него - меньшим злом. Зачем им войну объявлять, озлоблять их черезмерно? Со своими внутренними вразами бы справится! Например, за весь 1940 и весь 1941 год японцы не провели ни одной крупной операции. Война шла только между китайцами! 

+16
shimon - shimon: 20.03.15 07:49

А тот, кто будет - тому не поверят...

Кому будет выгодно, тот и поверит.

Вон Гитлер сколько убеждал всех, что напал на СССР превентивно - и кто ему поверил?

Все, кто хотел. Десятки миллионов.

Извините, а разве генпрокуратура имеет право объявлять какую-либо организацию террористической?

Не знаю украинского законодательства на этот счет. Вопрос не ко мне. И вообще отклонение от темы.

Вы точно не ошиблись?

А я при чем? Я же всего лишь ссылку привел.

Почему тогда Запад так ехидненько смеялся на Украиной - мол, сами ЛНР и ДНР террористами не объявляете, а от нас этого хотите?

Скорее всего, потому что не смеялся. Просто Вы за мнение всего Запада приняли статью в одной газете, или двух. Причины отказа были совсем другими.

ВАШИНГТОН, 16 января. Правительство США официально отказалось признать самопровозглашенные Донецкую и Луганскую республики террористическими организациями. Об этом заявила пресс-секретарь Государственного департамента Мари Харф. По ее словам, они являются лишь "очень опасными вооруженными сепаратистами".

Представитель Госдеп также отметила, что Вашингтон не ищет конфронтации с Россией и рассматривает ее как одного из основных партнеров, в том числе в борьбе с терроризмом.

Харф добавила, что ее ведомство неоднократно призывало и Россию, и ополченцев выполнять минские договоренности — соблюдать перемирие, освободить заложников и избегать насилия.

Ранее Европарламент выразил свою солидарность с украинским народом и осудил "акты терроризма, совершенные ополченцами на Востоке страны". За соответствующую резолюцию Европарламента в четверг в Страсбурге проголосовало большинство депутатов.

И именно поэтому никто, ни Америка, ни Европа, ни  ПАСЕ, ни Европарламент их террористами не признали!

Я должен Вам напомнить, с каким трудом Израиль и США добились от ЕС признания ХАМАС и Хизбаллы террористами. И то, кажется, на короткое время.

А причина здесь ИМХО проста - Чан Кайши больше бился с Мао Дзедуном, чем с японцами.

Не вижу причинной связи. Наоборот, воевать с оппозицией легче при официально ведущейся войне.

+8
Alex - alex: 21.03.15 04:59

Ах, как мне нравятся наши милые перепалки-перепалочки, Шимон!
Вы на самом деле считаете на трезвом глазу и светлой памяти, что воевать с оппозицией легче при войне? То есть воевать на два фронта? Когда у Вас внешний враг (японцы) и внутренний (коммунисты с Мао) - то против обоих воевать лучше, чем воевать с одним?

Это значит воюет Суворов с турками, бьёт их потихоньку, и тут пришла перемога, откуда не ждали! Некто Пугачёв поднял восстание и осадил Оренбург, Уфу, Екатеринбург, Челябинск, взята Саранск и Пенза! Восставшие пошли на Москву! И что делает Екатерина Великая? Немедленно заключает мир с турками, смягчая насколько возможно Кучук-Кайнарджийский договор и все освободившие войска вместе Суворовым шлёт разбить Пугачёва!
А если бы не было Пугачёва (Мао Дзедуна), то русским (Чан Кайши) было бы намного удобнее бороться с турками (японцами). А так приходилось с ними быстро мириться, чтобы основные силы слать против внутреннего врага у себя дома. Как может  быть легче бороться с внутренней оппозицией при официально ведущейся войне, объясните мне пожалуйста!

+8
shimon - shimon: 21.03.15 08:19

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны. Де факто же она и так давно шла. Когда затихала, так это потому, что японцы были заняты англо-американцами. И вот же факт: в разгар войны с коммунистами Чан-Кай-Ши объявил войну японцам.

Но его мотивы вообще не суть важны для нас. Важно, что война не перестала быть войной от того, что не объявлена.

Пример Екатерины и турок - мимо  кассы. Война с Турцией была начата по инициативе России, велась с огромным и заметным перевесом РИ. Так что никакой экзистенциальной опасности турки не представляли. Никому не пришло бы в голову сказать про Пугачева, что из-за него турки придут и завоюют Россию.

+32
Michal Rams - michal: 21.03.15 20:59

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны.

Извините, но нонсенс. Это с властей удобнее воевать, когда она внешней инвазией занята. И именно в китайским примере сам Мао позднее (1972, разговор с Танакой) признался, что от разгрома спасла его лишь японская инвазия.

Кстати, Ваш вопрос почему японско-китайскую войну считаем от 1937 - меня удивляет. Это потому, что только в 1937 японцы напали на территории действительно подчиняющиеся Чангу. Перед том они были в Маньчжурии, т.е. на территориях которые китайскому правительству давно уже не подчинялись. При том, там японцы были давным давно, и подбили они эти земли отнюдь не на китайцах а на РИ.

 

+8
Alex - alex: 21.03.15 21:11

Вы правы, Михаил. А уважаемый Шимон ИМХО, не прав (только без обид, ок?)

Чан Кайши вынужден был разрываться на два фронта, не мог толком ни японцам противостоять, ни коммунистов разбить. Не было бы японцев - Кормчий Мао кончил бы так же, как Емельян Пугачёв... А так - выжил Мао, окреп, подождал, пока основные силы Чан Кайши перемолят японцы, обвнинил ещё его, сражающегося, в измене и пособничеству оккупантам, получил помощь из СССР - и в конце концов завоевал всё, кроме Тайваня!

+8
shimon - shimon: 21.03.15 23:40

Во фразе 

Воевать с оппозицией легче при состоянии войны

ключевое слово - состояние. Если война все равно идет (а ее не китайцы начали), то политически удобнее, если на ней фиксируются, обращают на нее внимание общества. Тогда внутренние противники воспринимаются как предатели. Да, у Чан-Кай-Ши это не получилось, потому что коммунисты воевали и с японцами тоже, не только с гоминьданом. Но то, что войну объявили не сразу, - результат исключительно слабости Китая. Как справедливо напомнил уважаемый Алекс, Китай объявил войну только в 1941, после Пирл-Харбора. Так что я ошибся, однако это только усиливает мой тезис. Но если бы войну объявили только в 1937 - все равно это было бы через 6 лет после начала боевых действий между китайцами и японцами. Ни Китай, ни Лига Наций, ни США не признавали японских прав на Манчжурию.

0
Michal Rams - michal: 22.03.15 00:57

А что значит это ключевое слово - состояние? Состояние де факто или де юре? То, что японцы по факту напали Чангу не помогло ни в чем, наоборот. А формальное объявление войны, кажется, тоже не помогло (на самом деле, причина для которой он войны долго не объявлял именно такая, что без официально признанной войны он мог все силы бросить против коммунистов, которых считал главным врагом, тогда как после объявления внешней войны был вынужден прекратить внутреннюю - общество не одобряло). Иначе говоря, Ваши аргументы мне совершенно непонятны (вынужденное прекращение военных действии выгодно власти, т.е. сильнейшей стороне??) и как минимум в Китае остаются в полном противоречии с тем, что Чанг и Мао делали (в это время) и говорили (позже).

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'...

+8
shimon - shimon: 22.03.15 01:31

Состояние де факто или де юре? 

Де юре, конечно. Речь же о том, что война шла, но не объявлялась.

 без официально признанной войны он мог все силы бросить против коммунистов

Но не делал этого. Воевал на оба фронта.

 тогда как после объявления внешней войны был вынужден прекратить внутреннюю - общество не одобряло

Но Чан-Кай-Ши рассчитывал, что это работает в обе стороны.

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'...

:-) Для Китая это был аргумент.

+8
Lina - lina: 22.03.15 02:05

Кстати, почему-то редко случается увидеть израильтянина употребляющего аргумент 'даже Лига Наций что-то признает/не признает'.

Ум Шмум ? :)

+8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 01:09

Алекс, про этот документ я слышал, но читать его не буду, поверю Вам на слово:)). Я немного повторюсь, ранее уже писал, что любой Договор работает только при желании обоих сторон его соблюдать. Это и в политике, и в бизнесе, и в жизни."Они жили долго и счастливо и умерли в один день"...нет, если Он  (Она) захочет уйти к другой, не удержат ни дети, ни жильё, ни воспоминания о совместных прогулках под луной. Откупится, бросит квартиру, будет платить алименты, но уйдёт. Тот договор умер уже, только пока не похоронен. Просто руки не доходят. Кстати, из СНГ ведь Украина тоже не вышла.

+16
Vogul - vogul: 19.03.15 21:17

Действительно, зачем расторгать Украине тот Договор, если она его не нарушала и не собирается нарушать?

+24
Alex - alex: 19.03.15 23:55

В августе 1939 году фон Риббентроп и Молотов подписали в Москве большой договор о Ненападении между СССР и Германией. Зачем его объявили "утратившим силу" сразу после нападения Германии на СССР в июне 1941 года? Зачем его было расторгать - ведь СССР не нападал на Германию? Пусть бы он имел по сегодняшний день свою юридическую силу! Ну разве не глупость?

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 01:57

Несколько выше Алекс всё подробно написал

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 04:38

Договор, о котором идёт речь, Украине совершенно не мешает. Более того, он продолжает ей оставаться выгодной. То, что выгодно, не следует расторгать. Ибо это абсурд.

Россия нарушила, например, Будапештский Меморандум. Неужели и его на этом основании следует выбросить, ликвидировать? Какой в этом толк? А вы ещё говорите: "подробно написал..."

+48
Alex - alex: 20.03.15 05:35

Извините, Вогул, а вас в этой жизни вообще де-юре интересует или де-факто?

Де-юре Донбасс - как был так и является украинской территорией. А де-факто?
Де-юре Приднестровье - это молдавская, Абхазия - грузинская, а Нагорный Карабах - азербайджанская территория. А по факту?

Де-фре Россия и Украина две партнёрские страны, которые дружат и сотрудничают по вышеуказанному договору, уважают суверенитет друг друга и т.д. А де-факто? А по факту между ними уже год идёт война! Как может воюющей стране не мешать такой договор - ведь над Украиной смеётся весь мир!

А зачем тогда удивлятся всяким там ехидным вопросам с Запада и Востока - а как же Россия для Вас агрессор, если Вы не только черезвычайного и полномочного посла не отозвали - но даже и договор о дружбе и сотрудничестве не расторгли! Так вы уважаемые дружите и сотрудничаете или таки воюете с тем агрессором? Как же вы хотите, чтобы мы Донбасс объявили террористами, если Вы сами их террористами не объявляете?

+64
shimon - shimon: 20.03.15 05:39

Да объявляют. Вот только Меркель и Олланд - гаранты того самого минского соглашения, в котором эти террористы - одна из сторон.

+16
Alex - alex: 20.03.15 06:56

Уважаемый Шимон, я с Вами не согласен. Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение от 23:51. По-моему Украина ещё не объявила ДЛНР террористическими организациями. И даже не хочет обвинять. Не знаю почему. Хотела бы - давно бы объявила!

А вот то, что Меркель и Олланде - гаранты - это верно! Только они тоже не считают ту сторону террористами. Для этого в Европах тоже нужно решение суда!

+24
shimon - shimon: 21.03.15 07:06

И они не хотят его инициировать. Он же сам не начинается.

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 08:06

На самом деле гарантами являются четыре человека — Путин, Порошенко, Меркель, Олланд. Да и то только формально. Ибо они никаких документов не подписывали. Кто подписывал, хорошо всем известно.

+32
shimon - shimon: 20.03.15 08:22

Если не подписывали, то как раз формально и не являются гарантами. А вот политически, т. е. фактически, являются.

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 19:57

Верно. Только вот у меня слово "формально" применено несколько в ином смысле.  С языком бывают такие парадоксы. В действительности же, если указанные лица не подписанты, то и фактическая сторона и общеполитическая сторона страдают. Не подписывали и это неспроста!

+8
shimon - shimon: 20.03.15 22:14

Тоже верно.

+24
Юрий - ancientraven: 20.03.15 20:00

Ув. Шимон, в международной практике есть такие документы, которые не подписываются. Что касается Минска-2, то там было принято два документа - Меморандум, котрый подписали полномочные представители РФ, Украины , ЕС и который доведён до представителеё ЛНР/ДНР под роспись и Декларация - которая и не должна подписывается. В международном праве Декларация - это торжественный акт, формулирующий согласованные сторонами общие принципы и цели. (Вики)

0
shimon - shimon: 20.03.15 22:15

Спасибо.

0
Vogul - vogul: 20.03.15 07:58

Не надо объяснять нам разницу между де-юре и де-факто.

На самом деле то,  что называют "де-юре", тоже очень важно. Не вводите, пожалуйста, по этому поводу в заблуждение. Например, если бы присоединение Крыма к другой  стране не оформили бы на уровне всех высших органов российской гос. власти, не записали бы это в Конституции в соответствующей статье, сегодня мы имели бы совсем другую ситуацию. Нет никаких ехидных вопросов к воюющей Украине.  Ну да, российские пропагандисты, конечно, могут ехидничать. Что называется, это их хлеб.

Что значит,  например, расторгнуть Будапештский Меморандум Украиной?  Это озаначает, что Украина лишается права аппелировать  к нему в дальнейшем. Вот обрадуются в Кремле!

+16
Alex - alex: 20.03.15 16:58

Аппелировать? Ух ты! Нет, даже так - аппелировать!

И что толку было Сталину аппелировать к Договору о ненападении с Германией? Воевать надо было. Никакие договоры не остановят агрессора, пока он не получит по морде лица. Точно также получается сейчас в случае Украина-Россия.

Я не говорю и никогда не говорил, что де-юре не важно. Просто считаю, что де-факто намного важнее потому что юридическая сторона дела никого по большому делу не интересует...

0
Vogul - vogul: 20.03.15 19:35

Миллионы людей на свете занимаются юридическими вопросами и они свой хлеб едят не зря.

+16
Alex - alex: 21.03.15 06:09

Миллионы юристов? А я вообще-то думал, что для всяких там адвокатов, прокуроров и судей в аду есть свой котёл с кипящим маслом!    ;-))))))

+8
Юрий - ancientraven: 20.03.15 19:38

Алекс опять раньше написал (см. чуть выше). От себя чуть-чуть добавлю. Договор, который не исполняется хотя бы одной стороной, не стоит чернил, которыми он написан. 

Договор, о котором идёт речь, Украине совершенно не мешает.

А чё там мешать? лежит бумажка в кацелярии и лежит. Места не занимает.

+8
shimon - shimon: 20.03.15 22:18

Вот поэтому мне непонятно удивление ув. Алекса, почему договора не разрывает Киев.

+32
Alex - alex: 21.03.15 05:12

Вам непонятно моё удивление? Это очень странно.

Вот есть у меня, к примеру жена. Законная жена, перед ЗАГСом и миром. И тут мы с ней, к примеру, перестаём вместе жить. Уезжает она к маме, находит другого мужчину, рожает ему одного ребёнка, другого, третьего. А мне надо и дальше хранить своё свидетельство о браке, носить кольцо, праздновать серебрянную свадьбу? А зачем? Что мне это даст? Слаааабенькую надежду, что моя жена, родив третьего ребёнка чужому мужу, всё-таки вернётся ко мне? Ну разве не глупо? Глупо, Шимон, глупо! Брак надо разрывать и жить дальше!

А ещё, к примеру, у меня была собака. Я с ней каждое утро и каждый вечер гулял - а она возьми да помри от старости. А мне теперь с пустым поводком ходить гулять под гогот соседей? Разве не глупо? Надо собаку забыть и жить дальше!

Был у Украине договор о дружбе и сотрудничестве с Россией. Теперь умерла и дружба, и сотрудничество. Зачем его дольше держать и делать вид, что и дружба и сотрудничество живее всех живых, что уважается территориальная целостность и мир-дружба-фестиваль? Глупо это ИМХО. Разрывать надо такой договор!

0
shimon - shimon: 21.03.15 06:28

Да он же Украину ничем не стесняет. А пример с распавшимся браком - удачный, только иллюстрирует как раз мой тезис. Если жена ушла, нет необходимости отмечать годовщины свадеб, и кольца можно не носить. А вот без формального развода миллионы людей предпочитают обходиться, пока он не нужен. Платить юристам, тратить время. И потом, очень часто ждут, чтобы инициативу проявила другая сторона - когда бывшему супругу (супруге) припечет, пойдет на бОльшие материальные и иные уступки при разводе. А надо мной пока не каплет. Может, и никогда не потребуется развод.

+16
Alex - alex: 21.03.15 21:20

Без формального развода люди обходятся? Нуну... Не исключаю, конечно, такой вариант, но это только по исключительно полюбовному "разводу". 

Разошлись вон Китай с Тайванем - и очень даже мирно живут вот уже 65 лет. И торгуют, и отношения поддерживают, и инвестируют миллиарды в экономики друг друга. Переругиваются, не без этого. Но живут просто на удивление мирно. 

Разве можно это сравнить с "разводом" Украины и Донбасса? Идёт полномасштабная, кровавая, жесточайшая братоубийственная война! Это как муж с женой бьются топорами друг с другом, разбивая мебель, круша всё вокруг в своём доме! И Вы считаете, что формального развода здесь не нужно? 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 23:58

А по-моему, у Вас полная путаница понятий, уважаемый Алекс. Как раз при хороших отношениях нет проблем формально развестись, а понадобиться может. Вот при напряженных часто решают ждать, пока другая сторона сделает первый шаг.

Китай с Тайванем не разводились. В Пекине до сих пор считают Тайвань частью Китая, эта проблема всерьез портит китайско-американские отношения. На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

Да, я тоже считаю, что Украине с Донбассом лучше бы расстаться. Сделать это можно в разных формах. Когда супруги дерутся, срочно нужно разъехаться, а без развода как раз можно всю жизнь прожить. И объявление Донбасса оккупированной территорией - неплохой шаг к отделению, с учетом ситуации. 

Но Вы привели развод как аналог для отношений между Украиной и Россией, не между Украиной и Донбассом. Так Украина с РФ и так в разводе. Договор, о котором Вы говорили, ни к чему Украину не обязывает, кроме того, что ей и так приходится выполнять, хотя бы из-за соотношения сил.

0
Alex - alex: 22.03.15 05:28

Я опять вынужден написать "я в первый раз слышу", Шимон. Я опять очень попрошу у Вас источник той инфы - и опять от Вас ничего не получу, не так ли?

Итак, Шимон, я в первый раз слышу, что на Тайване "господствуют сторонники единого Китая". Если так, то почему тогда страны не объединяются? Китайцы хотят единения, большинство тайванцев, как Вы пишете, тоже. Так в чём проблема? Американцы не дают?

Не подскажете ли источник инфы, Шимон? Или я опять ничего не получу? 

+24
shimon - shimon: 22.03.15 21:49

Я опять очень попрошу у Вас источник той инфы - и опять от Вас ничего не получу, не так ли?

А когда был предыдущий раз? Вы уже перестали напиваться по утрам? :-) Или я опять не получу ответа на этот прямой вопрос?

Я опять вынужден написать "я в первый раз слышу", Шимон.

Лучше поздно, чем никогда. Каждый из нас о многом слышит впервые на этом сайте. То есть видит :-)

Итак, Шимон, я в первый раз слышу, что на Тайване "господствуют сторонники единого Китая". Если так, то почему тогда страны не объединяются? Китайцы хотят единения, большинство тайванцев, как Вы пишете, тоже. Так в чём проблема? 

М-да. Проблема очень известная, и хотя Вы не обязаны быть в курсе, агрессивный тон неуместен. Я не виноват, что Вы не знали. Не объединялись до сих пор, потому что сторонники единого Китая на Тайване - гоминьдановцы. Они хотят единства во главе с собой. Но в последнее время таки склоняются к сотрудничеству с Пекином. Большинство же населения - скорее всего за независимость Тайваня. А вот американцы как раз против - они, как и весь мир, признают Тайвань китайским. Фактически Запад сдает Тайвань. Это - одна из причин поражения сторонников независимости Тайваня на президентских выборах.

В 2000 году президентом Китайской Республики стал кандидат от оппозиции — Демократической прогрессивной партии — Чэнь Шуйбянь. Гоминьдан впервые за полвека утратил власть в стране, сумев, однако, сохранить господствующее положение в парламенте. В 2004 году Чэнь Шуйбянь вновь победил на президентских выборах, выиграв у кандидата от Гоминьдана Лянь Чжаня с перевесом всего в 0,1 %. Это привело к ужесточению борьбы между ДПП и Гоминьданом.

22 марта 2008 года кандидат от партии Гоминьдан Ма Инцзю (Ma Ying-jeou) одержал победу на выборах президента Китайской Республики, набрав 58 % голосов и опередив своего соперника, представителя Демократической прогрессивной партии Фрэнка Се (Frank Hsieh) на 16 %.

В сентябре 2009 года суд приговорил бывшего президента Китайской Республики Чэнь Шуйбяня к пожизненному сроку заключения по обвинению в коррупции[1]. Сам Шуйбянь заявляет, что уголовное дело против него имеет политическую мотивацию: во время его правления Китайская Республика подчёркивала свою независимость от КНР, тогда как нынешнее правительство Китайской Республики стремится к экономическому сближению и тесным отношениям с КНР.

-16
Alex - alex: 22.03.15 19:30

Разве я был с Вами агрессивен? Где?
Итак, я ожидал от Вас увидеть некие репрезентативные опросы общественного мнения на Тайване независимыми организациями, которые бы убедительно показали, что большинство тайваньцев хотят объединится с континениальным Китаем.

И что Вы мне приводите? То, что гоминьдановцы победили некие выборы, набрав 58%? Это было 7 лет назад (день в день, кстати!) - и что? Они же так хотели объединения, получили власть, за них проголосовало большинство тайваньцев - но вот воссоединения как не было, так и нет! Почему? Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

+16
Lina - lina: 23.03.15 02:26

Извините, уважаемый Алекс, я запуталась.

Шимон пишет:

Большинство же населения - скорее всего за независимость Тайваня. 

Вы пишете:

Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

О чём вы спорите?

-8
Alex - alex: 22.03.15 21:51

В сообщении от 16:58  Шимон написал, 

На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

То есть сторонников объединения с континентальным Китаем там даже не большинство, а господствующее большинство. 

Я первый раз такое слышал и когда я попросил данные, откуда наш уважаемый Шимон это взял - я вдруг оказался напивающимся  по утрам алкоголиком, а так же грубияном. Ну и тут всплыло то, приведённое Вами, Лина, сообщение, что 

большинство тайваньцев скорее всего за независимость Тайваня.

Понимайте, как хотите. Только я не пью по утрам и никогда никому не грублю.


+16
shimon - shimon: 22.03.15 21:57

Понимайте, как хотите. 

:-) Или так, как я написал в двух своих постах: господствовать и иметь большинство - не синонимы на Тайване.

+8
shimon - shimon: 22.03.15 21:54

Итак, я ожидал от Вас увидеть некие репрезентативные опросы общественного мнения на Тайване независимыми организациями, которые бы убедительно показали, что большинство тайваньцев хотят объединится с континениальным Китаем.

????? Но я об этом не писал ничего. Я писал, что сторонники единства на Тайване господствуют - политически. Это совсем не обязано означать, что и в населении господствует такое же мнение. Истеблишмент на Тайване - гоминьдановский. А Тайвань - не настолько демократическая страна, как Ваша.

Они же так хотели объединения, получили власть, за них проголосовало большинство тайваньцев - но вот воссоединения как не было, так и нет! Почему? Не потому ли, что большинство тайваньцев НЕ хотят объединится с континениальным Китаем?

А Вы прочли вообще написанное мной? Или все еще "в первый раз слышите"? Еще раз:

На Тайване тоже господствуют сторонники единого Китая, считающие себя истинными представителями этой страны.

Не объединялись до сих пор, потому что сторонники единого Китая на Тайване - гоминьдановцы. Они хотят единства во главе с собой.


+8
Lina - lina: 22.03.15 00:21

Вот есть у меня, к примеру жена... Брак надо разрывать и жить дальше!

А ещё, к примеру, у меня была собака ... Надо собаку забыть и жить дальше!

жена = собака 

Понятно, почему жена к маме уехала. :):):)

Был у Украине договор о дружбе и сотрудничестве с Россией ... Разрывать надо такой договор!

Да нет, не обязательно договор разрывать - надо Россию забыть и жить дальше. :)

 

+16
shimon - shimon: 22.03.15 01:33

У всех жена ушла (с).

+16
Alex - alex: 22.03.15 05:30

;-)))

0
Honey badger - honeybadger: 19.03.15 23:22

 Но оккупация есть...Всё. Разрыв шаблона:))

Вашего - может быть. Война и оккупация - не синонимы.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 02:56

Бесподобно! Конечно же не синонимы. Оккупация - результат войны. Нет войны - нет оккупации. Но оккупация есть!! А войны нет!!! Разрыв шаблона))

+96
shimon - shimon: 20.03.15 05:46

Оккупация - результат войны. 

Это где сказано? Или без этого не получить разрыва шаблона?

Латвия, Литва и Эстония были оккупированы СССР в 1939. Была с ними война? После русско-турецкой войны 1877-78 гг. Австро-Венгрия оккупировала Боснию, а Великобритания - Кипр. Результат войны, но в ней не участвовали ни Великобритания, ни Австро-Венгрия. И она не шла на территории Кипра. Во время Крымской войны Австрия оккупировала дунайские княжества - Молдавию и Валахию. Без всякой войны.

0
Alex - alex: 20.03.15 07:00

Уважаемый Шимон, а если мне память не изменяет, между СССР и Прибалтикой шла жуткая кровавая война аж до начала 50-х годов! Именно потому шла война, что народ был не согласен с оккупацией! Разве не так?

+16
shimon - shimon: 20.03.15 08:20

Не совсем так. Партизанская война началась только в 1944, при второй оккупации. И эта война отчасти носила характер гражданской. Литовцы, латыши и эстонцы воевали с обеих сторон.

+32
Alex - alex: 20.03.15 19:57

Действительно, не совсем так. Партизанская война началась рано утром 23 июня 1941 года. По советским войскам с каждого чердака стреляли... Или не было такого?

Литовцы на русской стороне в небольшом количестве были, но не латыши с эстноцами. Их немцы ещё до начала войны признали арийскими народами, призывали в армию и СС. Мне кажется, если некоторые из них и воевали на советской стороне - то считанные единицы.

+8
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 22:17

 Партизанская война началась рано утром 23 июня 1941 года. По советским войскам с каждого чердака стреляли... Или не было такого?

А советские войска вошли на территорию Прибалтики 22-го? Или все-таки оккупация случилась без военных действий? Что Вы пытаетесь доказать?

+8
Alex - alex: 21.03.15 06:09

Оккупация была действительно без открытых военных действий. Оккупантов было поначалу слишком много, и были они намного лучше вооружены и организованы. Но оккупированные территории не сдались и начали бороться при первой же возможности. Которая и выпала 22.06.1941. Это я и хотел сказать, уважаемые!

 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 06:33

А если бы возможность и никогда не выпала? Вот на Кипре никакой партизанской войны против англичан не было, насколько я знаю. И потом, Вы говорите о реакции населения. Мы же говорили о юридическом аспекте. Факт: оккупация возможна без войны, по крайней мере открытой, объявленной. Откуда же тогда "разрыв шаблона" и когнитивный диссонанс, когда Донбасс объявляют оккупированным, а войны России не объявляют?

+8
Alex - alex: 21.03.15 21:35

Я не упореблял никогда выражение "разрыв шаблона" и не знаю, что такое Ваш когнитивный диссонанс. Я просто удивился тому, что Донбасс объявили оккупированным, а вот кто его оккупировал - не сказали. Это - именно юридический аспект, или? 

Может и войну объявлять России не нужно (как в своё воемя Эстония не объявила войну СССР при той оккупации) - но вот оккупанта бы назвать следовало поимённо!

Разве когда СССР оккупировал Прибалтику, об этом не сказали? Да нет! Каждый сразу показал на Сталина - ты, скот, нас оккупировал!

А сейчас оккупация вроде есть. А вроде и нет. Или есть, но какая-то не такая.

Я, Шимон, ни в коем случае не придираюсь к Вашим словам! Говорю из своего мнения - многие мои немецкие коллеги считают на полном серьёзе, что на Донбассе нет никакой оккупации - что там просто рускоязычные украинцы воюют с украиноязычными украинцами потому что они не чувствуют себя украинцами, а считают себя русскими и хотят отделиться. Первым помогает Путин, вторым помогает Европа с Америкой. И всё. И никакой оккупации. Простые внутрисемейные  выяснения отношений, как это уже было в Югославии, Судане, Эфиопии, Пакистане, Нагорном Карабахе, Приднестровье и т.д. Такая же гражданская война, которая сейчас идёт в Южном Судане, Сирии, Ираке, Йемене, Нигерии!

Поэтому я считаю, что здесь Украине надо быть последовательнее в этом вопросе и называть вещи своими именами! 

0
shimon - shimon: 21.03.15 23:44

Про разрыв шаблона и когнитивный диссонанс говорилось в постах ув. Юрия. Мои посты, на которые Вы отвечаете, были написаны в ответ на посты ув. Юрия.

Да, наверное, лучше было бы сказать, кем именно оккупирован Донбасс.

+16
shimon - shimon: 20.03.15 22:21

Но Москва нашла достаточно коллаборационистов. Все местные власти были из нацкадров почти всегда. Но ув. Honey badger прав: мы отклоняемся от темы. Оккупация случилась до и без войны.

0
Vogul - vogul: 20.03.15 08:08

Введение войск на чужую территорию без разрешения — это война. Даже если не было ни одного выстрела.

+16
shimon - shimon: 20.03.15 08:29

Формально руководство трех прибалтийских государств такое разрешение дало. Что касается Донбасса, в проекте резолюции Рады не сказано, кто оккупант. Если не РФ, то, видимо, ДНР-ЛНР. Они тоже без разрешения.

+8
Vogul - vogul: 21.03.15 03:44

Так ли это? Разве разрешения не относились только к базам с весьма ограниченными полномочиями? Ведь и нынешние пропагандисты тоже рассуждают примерно так же: "Какая оккупация Крыма? Там же наша военная база находилась на вполне законных основаниях!" По современным представлениям, не только ввод войск, но и угроза осуществления этого акта тоже является военным действием.

+16
shimon - shimon: 20.03.15 22:24

Я не читал текстов соответствующих договоренностей, но для крохотных балтийских стран и ограниченных баз было достаточно, видимо, чтобы заставить их  подчиняться.

Про Крым Вы правы, конечно.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 20:21

Например, здесь.

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны

И ещё: Приведённые Вами примеры - это аннексия, интервенция или, например, аншлюсс (Австрия, 1938). 

И кстати, о имеющей место оккупации говорит коллективный Порошенко, а разрыв шаблона, он же когнитивный диссонанс наступает у тех, кто это слушает. Хотя, можно и привыкнуть.


0
alise - sveiki: 20.03.15 21:56

Если для нас Википедия - главный авторитет,  то этот же текст можно интерпретировать и так:

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто,

(запятая означает или),

 насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны.

Для Прибалтики: Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны (всем трем странам 12-13 июня 1940 года были предъявлены ультиматумы. а войска СССР зашли 15-17 июня).

Для Крыма - спецоперация ( насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны), хотя и без опознавательных знаков.

Для Донбасса - то же самое.

 

+16
shimon - shimon: 20.03.15 22:54

Высокий класс!

1) нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто.

Так де-факто есть, а де-юре не обязательно.

2) По Вашей ссылке дано следующее определение:

в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное

Как видите, никакой войны. Далее идет не определение, а признаки, причем отмечается, что

В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации. Различные источники называют следующие признаки оккупации

И тот признак, который стремитесь подчеркнуть Вы, имеет продолжение:

Кроме того зарубежные источники усматривают два вида оккупации — неприятельскую, вражескую (англ. belligerent occupation) и невраждебную (англ. non-belligerent occupation)[9][10], либо не упоминают о конфликте сторон вовсе[8], аЭСБЕ выделяет оккупацию в условиях невоенного времени.

И ещё: Приведённые Вами примеры - это аннексия, интервенция или, например, аншлюсс (Австрия, 1938).

Пример аншлюсса приведен Вами. Я привел примеры именно оккупации. Прибалтика была оккпирована в 1939, а анексирована только в 1940. Босния-Герцеговина была аннексирована Австро-Венгрией через много лет после ее оккупации. Молдавия и Валахия никогда не были аннексированы Австрией. Кипр никогда не был аннексирован Великобританией. Интервенция оккупации вообще не противоречит, хотя в приведенных мной примерах и не было никакой интервенции.

И кстати, о имеющей место оккупации говорит коллективный Порошенко, а разрыв шаблона, он же когнитивный диссонанс наступает у тех, кто это слушает.

Предварительно не послушав, что такое оккупация. Опасно для шаблона!

+16
alise - sveiki: 21.03.15 01:38

Как-то в Латвии принято считать началом оккупации 17 июня 1940 года (после провокации на границе 15 июня, где были погибшие,   и после пересечения границы советскими танками 17 июня).  А период с 5 октября 1939 года до 17 июня 1940 года оккупацией не считается (хотя, может быть,   нужно и это время учитывать). В 1939 году советские солдаты безвылазно сидели в отведенных им местах,  а в жизни народа,  в политике,  экономике ничего не менялось.

В народной памяти остались трагические события и преобразования,  начавшиеся после 17 июня 1940 года.

А также после начала второй советской оккупации (убийства, колхозы,  депортации и т.п.).

0
Vogul - vogul: 21.03.15 03:56

 А период с 5 октября 1939 года до 17 июня 1940 года...

Формальное согласие на создание советских баз со стороны Латвии  (и других  балтийских государств...) тогда было получено. Но — под давлением. Это не было добровольное согласие.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 04:45

Разумеется, недобровольное.

+48
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 18:34

Вывод прост - прошёл год, армии нет. Создание революционной армии, формируемой из добровольцев, сознательно блокируется верхушкой, которая управляет страной по привычным правилам, как управляли все предыдущие президенты, от Кравчука до Януковича, понимая, что революционная армия представляет реальную угрозу правлению этой самой верхушки, страшнее, чем угроза "данбаских ополченцев". В свою очередь, добровольцы, готовые защищать независимость и территориальную целостность страны, не готовы взять на себя отвественность и покорно, как на заклание, следуют за верхушкой к поражению, предпочитая отправлять наверх подобного рода аналитические записки и взывать к руководству через видеобращения и записи в фейсбуке.

Никакие риски верхушка не просчитывает, её инстикты направлены на примитивное выживание, желание остаться у власти как можно дольше и тащить как можно дольше и больше, лавируя, пока позволяют возможности, между нежеланием признать факт идущей на востоке Украины войны (а никакой уже давно т.н. АТО), нежеланием вести эту войну и нарастающим раздражением (пока) такой пораженческой политикой украинских патриотов.

Это лавирование будет продолжаться ровно до тех пор, пока эта верхушка не окажется в условном Ужгороде, либо патриоты не скинут её к такой-то матери.

Поведение этой самой верхушки напоминает поведение маленького ребёнка, думающего, что если закрыть глаза, то все неприятности исчезнут. Отсюда и нежелание вводить военное положение, разрывать дипломатические отношения с Россией (маленькая Грузия сделала это немедленно), продолжение торговли с Россией и т.д., допущение на своей территории представителей российского агитпропа и т.д.

О том, что украинская власть ничего не поняла и ничему не научилась за прошедший год, свидетельствуют события в Константиновке. где происходит сейчас ровно то же, что происходило в марте-апреле-мае 2014 года. Ровно то же: паралич власти, нелояльные сотрудники МВД, нежелание работать с общественным мнением, неумение погасить протестные акции в самом зародыше. Причём комментаторы смешно ссылаются на подобные случаи в "ДНР/ЛНР" - так отсутствие всякого возмущения там, как ни печально, говорят о том, что система наведения порядка во фронтовой полосе у "ополченцев" налажена чётко, в отличие от украинской части Донецкой/Луганской области и не может стать причиной для внутреннего мятежа. Да, методы такого принуждения отличны от украинских демократических, но ведь "ополченцы" и не в городки играют...

 

0
Alex - alex: 21.03.15 21:50

Извините, Вадим, но я тоже против "революционных армий" и будь я Порошенко, их бы тоже блокировал. Не знаю, служили ли Вы в армии, но по моему личному опыту настоящая армия ни в коем случае не может быть "революционной". Армия - это железная дисциплина, муштра, единоначалие, беспрекословное исполнение приказов, строем в столовую, отбой в 22:00, подъём в 06:00, наряды, кроссы, бесконечные манёвры, постоянно напряжение и т.д. Именно поэтому Армия - это взаимодействие родов войск, мощное вооружение, инициатива, хорошая информированность, сила и напор. Всего этого никогда не было и никогда не будет в революционных армиях, в которых всегда будет большой процент раздолбайства, плохого и слабого вооружения, отсутствия взаимодействия даже внутри коллектива, "махновщины", переругивания с коммандиром и т.д. А это значит - в случае опасности настоящая армия железным кулаком сплотится вокруг командира, пойдёт на смерть не раздумывая - а революционная сразу разбежится. Что мы и видели и под Псковом 23 февраля 1918 и под Иловайском в августе 2014.

+16
shimon - shimon: 21.03.15 23:48

Революционная армия может быть достаточно дисциплинированной, как во Франции 1792-99 годов. Как КА в Гражданскую. А нереволюционная тоже может разбегаться, как в 1941.

0
Alex - alex: 22.03.15 21:58

История вещь длинная, военных конфликтов в ней было тысячи и тысячи, то есть вполне можно накопать из туманного далёка пару примеров, когда революционные армии, вооружённые палками и камнями, разбивали вдребезги хорошо вооружённые, сплочённые, сработанные профессиональные армии.Но это будут всегда исключения, подтверждающие это правило. 

+16
shimon - shimon: 22.03.15 22:13

1. Революционная армия - вообще исключение на общем фоне войн. Не было никаких тысяч и тысяч революционных армий. И я привел основные и самые громкие примеры, не какие-нибудь маргинальные. Две самые знаменитые и важные революции в мире. Можно добавить китайских коммунистов против гоминьдановцев, гуситов, армию Кромвеля. Так что скорее уж правило, чем исключение. Опять же, примеры разбегания нереволюционной армии - не единичны. А в феврале 18-го просто еще не было армии.

2.

когда революционные армии, вооружённые палками и камнями

А это зачем? Ввели совершенно лишнюю сущность, очень помогающую затемнить вопрос. Кто сказал, что революционная армия должна быть вооружена палками и камнями? Или это часть Вашего определения революционной армии? Но тогда у Вашего оппонента заведомо другое определение. 

Кстати, в каком смысле нереволюционная армия обязана быть "профессиональной"? Французы победили всю Европу, введя именно массовую мобилизацию вместо профессиональной армии. И потом все так поступили.

0
Alex - alex: 23.03.15 03:28

Я не писал про тысячи и тысячи революционных армий, Шимон!
Революционная армия для меня - это толпа добровольцев, ополченцев, которая пошла за лидером (непрофессиональным военным), повинуясь некоей революционной идеей. Как четыреста ополченцев пошли за Семёном Семенченко в батальон "Донбасс". Без тяжелого вооружения, без техники, почти без средств противовоздушной и противотанковой защиты, без штабов и тыла.  Это для меня определение "революционной армии". Французы при Наполеоне ввели массовую мобилизацию, но на основании профессиональной армии, а не толпы ополченцев.

+8
shimon - shimon: 23.03.15 04:49

Я не писал про тысячи и тысячи революционных армий

Вы писали про тысячи и тысячи военных конфликтов. Потом написали, что приведенные мной примеры - исключения на фоне этих тысяч. Я в ответ постарался объяснить, что тысячи для нашей темы нерелевантны.

Революционная армия для меня

Но ув. Вадим наверняка имел в виду нечто другое. При разных определениях спор становится бессмысленным.

Французы при Наполеоне ввели массовую мобилизацию

Да нет, еще при республике. Самая что ни есть революционная армия, с комиссарами, лозунгами...

но на основании профессиональной армии, а не толпы ополченцев.

Вы хотите сказать, что офицеры были профессионалами? 


0
Vogul - vogul: 21.03.15 03:40

Продолжение войны?

А что,  на Донбассе уже наступил МИР?

0
николай - diletant: 18.03.15 00:06

Да, все очень похоже (даже и без выделения шрифтом) на июнь 1941. Интересен вариант Марка Семеновича - почему? Помня историю гражданских войн, нужно понимать, что выход из них только один - не сомневающаяся жестокость победителя. А нынешние власти Украины на такую жестокость не способны. Значит, либо они будут сметены теми, кто способен ("украинскими большевиками" или "украинскими франкистами"), либо Украина будет поделена и исчезнет с карты.

+99
admin - admin: 18.03.15 00:28

либо они будут сметены теми, кто способен ("украинскими большевиками" или "украинскими франкистами"), либо Украина будет поделена и исчезнет с карты.

Ну, это Вы так считаете. А некий господин (пан) П. думает, что лживость и хитрожопость способны опрокинуть традиционные варианты развития.

0
николай - diletant: 18.03.15 00:44

Марк Семенович, а все-таки - почему, на Ваш взгляд, такое сходство?

 

+17
Юрий - ancientraven: 18.03.15 02:38

А в чём сходство то?

+24
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 02:46

И тот П. и этот П. К кому относится Ваше утверждение о том, что "господин (пан) П. думает, что лживость и хитрожопость способны опрокинуть традиционные варианты развития"? И к тому, и к другому?

0
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 18:57

Собственно, кого-то эта местечковая хитрожопость восхищает: Александр МИХЕЛЬСОН: Порошенко хоть и не еврей, но где-то развел русских как котят

+16
shimon - shimon: 20.03.15 08:28

Решение объявить эти территории оккупированными представляется мне правильным. Не вижу местечковости, и не понимаю, при чем тут еврей или не еврей.

+48
Леонид - shleym2000: 18.03.15 03:00

Я не вижу сходства с июнем 1941.

Разве в июне 1941 советский генштаб был укомплектован немцами, некоторые из которых даже имели Германское гражданство?

Разве тов. Сталин готовил страну к мирной жизни и распродавал оружие?

Разве в СССР за год до германского вторжения прошла народная революция, а затем и свободные выборы?

+33
Николай - nikolaysatin: 18.03.15 01:10

И в России, и на Украине не так много офицеров, для которых ЧЕСТЬ ИМЕЮ - не просто здрасте-досидания-спасибо. Но они почти никогда не становятся военоначальниками, от которых зависят большие и красивые Победы.

+31
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 02:42

На Украине обнаружились "офицеры, для которых ЧЕСТЬ ИМЕЮ - не просто здрасте-досидания-спасибо.." А вот есть ли такие в России вообще и среди "добровольцев" в частности? За что они воюют? За несколько тысяч у.е. в месяц? За выплату кредитов? За что? 

0
Николай - nikolaysatin: 20.03.15 05:39

Нет у пеня ответа на это. Но знаю точно, что пропаганда - она сильнее гипноза бывает. Тем более, когда перед сослуживцами устраиваются проверки "на слабо?". Потому и понятие Честь измельчало.

+33
Dmitry - lerner: 18.03.15 02:11

Офигенный мужик это полковник.

-51
Юрий - ancientraven: 18.03.15 02:37

Офигенный...

В каком смысле? В том, что фигу Президенту показал? Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин".  Вангую два варианта - или его через месяц вычистят из ВСУ и забудут или заберут в один из штабов  и заставят всё забыть.

...Незаметно присоединяйтесь (Тот самый Мюнхаузен)

+116
Oleg - polkovnik: 18.03.15 03:14

Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин".

Юрий, Вы далеко мне не симпатичны на этом сайте. Но, терпимо было. Не нарывайтесь на грубости. Вы повоюйте с его, а потом умничайте. В его словах горечь, боль и тревога. Не видете?

Можно простить умственную зашоренность и недалёкость, но не подлость по отношению к честному, болеющему за дело человеку.  Так что, извините, советую заткнуться. Хотя бы на этой ветке, если мочи нет.

-39
Юрий - ancientraven: 18.03.15 03:57

Не нарывайтесь на грубости.

И Вы тоже.

Вы повоюйте с его, 

Я свою смену уже отстоял. В отличие от некоторых...

...умственную зашоренность и недалёкость

Вы что, IQ у меня проверяли?

...но не подлость по отношению к честному, болеющему за дело человеку.

Как это, простите, понять? Какую подлость я свершил по отношению к этому человеку?  Что за чушь Вы несёте? Я высказал своё мнение по поводу весьма сомнительной новизны (в плане военной науки, работы с кадрами),  в его письме. Это повторение и обобщение (компиляция, сборка), цитирование и перечисление общих мест. Это никак не может повредить пану полковнику, т.к. он не научный труд и не диссертацию опубликовал. А в текстах такого рода новизна и не обязательна.

 ...советую заткнуться. 

И я Вам тоже.

...Вы далеко мне не симпатичны...

Это Вы меня ещё IRL не видели

+24
shimon - shimon: 18.03.15 06:15

Это никак не может повредить пану полковнику, т.к. он не научный труд и не диссертацию опубликовал. А в текстах такого рода новизна и не обязательна.

Вот именно. Так зачем вообще поднимать эту тему?

-8
Юрий - ancientraven: 18.03.15 15:03

Тему, уважаемый Шимон, поднял Марк Семёнович. Я только лишь высказал своё скромное мнение по поводу опубликованного документа.

+32
shimon - shimon: 18.03.15 15:34

Я имел в виду вопрос об оригинальности или  компилятивности советов полковника, если, как Вы потом написали, новизна и не требуется. Важно, дело ли он пишет, нет?

-144
Алекс - alexf: 18.03.15 20:02

Важно, дело ли он пишет, нет?

Категорически не понимаю сути: кто такой "полковник"? Это есть государственный чиновник, со своим описаным где-то в каких-то законах статутом, должностной инструкцией, правильно? Он как бы Присягу принимал, у него по определению глава государства - самый любимый, чуть менее любимый - министр обороны и далее до непосредственного начальника - сплошная и обязательная (статутная) любовь и преданность до последней, как положено, правильно? А тут начинается - "все плохие, а я вот... у станка!". Не углубляясь в вопрос "кто какой"  - что это за "вертикаль власти" такая? Какая вообще может быть публичная (или это не публичная?) критика военнослужащим своего министерства? В голове не укладывается: ну уволься для начала из "структуры" и сделай что должен, разве не так? Сдесь государственной изменой не попахивает, нормально все, это у меня голова неправильно работает?

+56
shimon - shimon: 19.03.15 00:47

Конкретные приказы он не может критиковать, а общую политику - почему нет? Извините, но Ваше описание порядка и вертикали власти... Люди не всюду понимают порядок как Ordnung. Министра пусть жена и дети любят, а со всеми остальными - в рамках закона. Где в присяге сказано, что я не могу высказать своего мнения не про конкретный приказ, а про деятельность президента?

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 01:52

Уважаемым Шимону и Алексу ( alexf), надеюсь, что прочтут оба:))

Недопустимость публичной критики руководителя в армии - краеуголный камень принципа единоначалия. Армия - институт не просто  сугубо корпоративный, его корпоративность весьма специфична. Дело в том, что в армии старший начальник может в пределах своей компетенции отправить подчинённого на верную смерть (например, прикрывать отход основных сил) и подчинённый должен подчиниться, а не рассуждать, будет ли польза от такого дела или нет. В то же время и в армии есть возможность критики - например, на офицерском собрании. Военнослужащий может также письменно обратиться с жалобой на действия начальника (начальников), но этот документ имеет только внутреннее хождениие, должен ссылаться на конкрентые действия конкретных лиц и, обычно, имеет гриф. Поэтому я и воспринял несколько негативно письмо действующего военнослужащего. То что там всё написанное имеет место - почти не сомневаюсь, однако слишком много общих мест и, я бы сказал, литературы и эмоций. В то же время ни один виновник пофамильно не назван, что даёт право просто не реагироать на это выступление. А вот если бы пан полковник написал подобное после увольнения, да с перечнем тех генералов, которые лично отдавали (или не отдавали) распоряжения, приведшие к Зеленополью, Амвросиевке, Иловайску, Дебальцеву - честь бы ему и хвала.

 Где в присяге сказано, что я не могу высказать своего мнения не про конкретный приказ, а про деятельность президента?

Президент - высшее должностное лицо, главнокомандующий. В присяге про это не пишут. Есть Уставы, наставления, приказы и директивы. Там всё написано, не раз. И кровью.

+48
shimon - shimon: 19.03.15 02:07

В принципе Вы правы, думаю, хотя подчиненный и не обязан,чтобы

у него по определению глава государства - самый любимый, чуть менее любимый - министр обороны...

В нормальной ситуации - да, публичная критика действующим военным политического руководства недопустима. Но сейчас все-таки - особая, кризисная ституация. Де Голль, помнится, не подчинился Пэтэну?

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 05:28

В нормальной ситуации - да, ..... Но сейчас все-таки - особая, кризисная ституация.

Во французской истории я не силён. Поэтому приведу в пример бородатый анекдот:

- Привет, Петрович, где сейчас трудишься? - Да вот, пожарником устроился. - Ну и как? - Да, всё отлично, обед бесплатный,  форму дают, зарплата на уровне, целый день в домино режемся...но, понимаешь, как пожар, так хоть увольняйся!! (с)

Именно в кризисной ситуации, а для армии это  боевые действия, ужесточаются (должны, по крайней мере) ограничения и запреты. Приказ командира - закон, и он не обсуждается. А уж за публичную критику высшего политического руководства путь один - к стенке.

+120
shimon - shimon: 19.03.15 06:08

Что-то здесь народ кровожадный собрался, чуть-что - к стенке. У нас такая критика привела бы к отставке этого военного. После чего он еще мог бы делать политическую карьеру, при определенных обстоятельствах.

-8
Юрий - ancientraven: 19.03.15 14:20

 ...чуть-что - к стенке.

В данном случае это фигура речи. Противостояние пока не достигло такого ожесточения, когда будут ставть к стенке за дезертирство или за критику начальства. По крайней мере, IRL.  

-32
Алекс - alexf: 20.03.15 03:09

У нас такая критика привела бы к отставке этого военного.

Вот оно! А вот у нас негативно оценили предложение "...этого военного..." отставить (за нелояльность "работодателю") а потом заниматься, скажем так, системным анализом. Про "любовь" я, естественно, в переносном смысле сказал, думал, понятно будет. И задавал правильные вопросы, только вот видимо не всем приятные. Результат - я плохой, Шимон хороший - должна быть ди орднунг :)

+32
shimon - shimon: 21.03.15 06:50

Негативно оценили, и что? Я не сомневаюсь, что и в Германии, как и в Израиле, дело кончилось бы максимум отставкой.

И кто сегодня порицает де Голля за отказ подчиниться Петену? А в Вашей стране военные, участвовавшие в антиправительственном заговоре, разве сегодня считаются преступниками? Да нет, скорее наоборот, с некоторых пор (уже довольно давно). Разумеется, Порошенко - не Гитлер, и даже не Петен. Но и Покуса не в заговоре участвовал.

+48
Lina - lina: 20.03.15 04:31

После чего он еще мог бы делать политическую карьеру, при определенных обстоятельствах.

И ещё какую. Вспомните Шарона. 

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 01:34

Категорически не понимаю сути: кто такой "полковник"? Это есть государственный чиновник, со своим описаным где-то в каких-то законах статутом, должностной инструкцией, правильно?

Я думаю, Вы действительно не поняли. Если я правильно понял автора статьи, в данный момент он не кадровый военный, а мобилизованный. И его именно то и удручает, что кадровые военные - его бывшие коллеги - из рук вон плохо исполняют свои обязанности.

-32
Алекс - alexf: 20.03.15 03:29

Я думаю, Вы действительно не поняли....в данный момент он не кадровый военный...


А кто он - партизан? Форму не носит, воинского звания не имеет, командную должность не занимает? Состоя на действительной, лично мне даже в голову не пришло бы на профессиональные темы на публичном форуме трещать. Не понял.

0
Honey badger - honeybadger: 20.03.15 22:28

 Состоя на действительной, лично мне даже в голову не пришло бы на профессиональные темы на публичном форуме трещать. Не понял.

Он - мобилизованный. Мобилизованного наверно не совсем корректно называть профессионалом. Хотя я не специалист.

+32
Тимоха - tim: 20.03.15 05:23

Здесь государственной изменой не попахивает, нормально все, это у меня голова неправильно работает?

Голова неправильно работает. Странно Вы понимаете государственную измену.

+40
Антон Дронов - antondron: 18.03.15 04:39

Привет Олег и Марк. Я не писал давно, не общался, прошу извенить. А вот с тобой Олег я солидарен не только на словах. Искренне обрадован твоим негодованием по поводу нападок на "академичность" Полковника Виктора Васильевича Покуса. Он так говорит (пишет) потому, что мысли созвучны и правильны. "Диванным командармам" давно нужно под зад коленкой и "...без выходного пособия!.." "на хрен с пляжа". Я не узрел в его словах ни "умственной зашоренности ни недалекости". Говорит он правильными и простыми словами.  Один мой знакомый генерал, который вместе со своими "грубыми хлопцами" ходит на боевые поиски в тыл «лугандонцам» как-то сказал: "Как хорошо, Антон, возвращаться домой, в тишину и даже покой... а там все ужасно несправедливо и до слез обидно.  Воюем, практически, сами с собой..."  Система реорганизации в армии должна была начатся сразу же после первых выстрелов. Но ожиревшие от "коррупционных макарон, унитазов и батонов" диванные генералы и сегодня не спешат, присваивают себе новые звезды, а простой солдат выживший в бою беспомощный против военно-бюрократической машины пьет водку и совершает преступления, как только отъедет более чем на 10 км от АТО. И никто ему не может ничего противопоставить. Предательство стало нормой, только виды этого предательства изменились.  Я и сам из-за массы проблем не у дел. Кому, на хрен, нужен мой совет если я сам от АТО был на 100 (сто) км., и пороха замешанного на крови не нюхал. У меня язык не поворачивается хотя бы в чем-то упрекнуть боевого офицера или солдата. А уж советы давать... надо только быть конченой скотиной. Твой совет "заткнуться" считаю самым верным.  Я совершенно солидарен с Виктором Васильевичем о том, что солдата нужно учить до атаки, а не обвинять его в неправильных действиях после. Да еще и посредством телефона или писульки. Нужно с ним побывать в бою и не единожды.

Извините, господа офицеры, заговорился я тут с вами, а на завтра трудные занятия. Желаю всем мира.

+16
Oleg - polkovnik: 18.03.15 04:45

Полковника Виктора Васильевича Покуса...Я не узрел в его словах ни "умственной зашоренности ни недалекости".

Так это я не про него, Антон. Это я Юрию, который, по-моему, позволил себе неприкрытое оскорбление достойного человека.

0
Алекс - madhet: 18.03.15 04:53
Комментарий удален
+8
Oleg - polkovnik: 18.03.15 04:58

А где оскорбление то?

Здесь

Весь его труд - компиляция из фейсбуков и твиттеров участников АТО, цитат из учебников по военному делу и трюизмов на тему  - "Как нам реорганизовать Рабкрин"

И здесь

и забудут или заберут в один из штабов  и заставят всё забыть.

Пояснения нужны?

0
Иван - tihiy: 18.03.15 10:08

Уважаемый Олег, "забудут или заберут" - не оскорбление. Скорее, на мой взгляд, это предсказание, что и этот крик пропадет в тиши киевских коридоров. 

А вот в свою очередь скажите, Вам бы не показались оскорбительными слова "потом умничайте" и "советую заткнуться"? 

+8
Oleg - polkovnik: 18.03.15 16:08

Ай, да ладно, Иван, долго и лень объяснять. Да слова мои резкие, но убирать я их не буду. Юрий их заслужил.

+24
Lina - lina: 18.03.15 02:18

Если осознаете, что не хотите или не можете этого сделать, найдите способ спокойно отойти в сторону и дать возможность действовать тем, кто сможет. 

Сами они не уйдут. И пока непохоже, чтобы их собирались "уходить". :(

+40
Oleg - polkovnik: 18.03.15 03:05

Я уже своё мнение об авторе и его статье высказал раньше, в другой ветке. Честный, грамотный профессионал. Таких и надо назначать на места нынешних "полководцев". И чем быстрей и больше, тем лучше. Иначе Украину ждёт катастрофа.

+32
Грицько - perelayaniy: 18.03.15 03:14

К очередному празднованию 9 мая.

Было бы неплохо, если бы с этой публикацией ознакомились те, кто продолжает работать в российском ВПК и разведорганах России. Уверен, что их отблагодарят точно также, как отблагодарили героев этой публикации. Тем более, что менеджерский опыт Сталина широко используется в современной России.

Евреи в советской разведке Марк Штейнберг

http://sem40.ru/index.php?newsid=249709

 

Спасибо К.       

 

0
Семен - semen-izdali: 18.03.15 03:40

Они все это и без статьи знают.

+24
Oleg - polkovnik: 18.03.15 05:25

Ликвидация такой мощной когорты разведчиков перед Великой Отечественной войной является одной из главных причин обвальных поражений Красной Армии в ее ходе. Но не меньше поражает и вопиющая неблагодарность руководства, проявленная к тем, кто ценой страшного риска, тяжких испытаний и великого напряжения всех своих сил и возможностей, сумели все-таки добывать всю необходимую информацию, без чего Победа над гитлеровцами была бы вообще невозможной.

С выделенным мной поспорил бы.

Но мне больше вот  другое интересно. Эти далеко не глупые люди что не понимали кому служат? Ладно там селяне и работяги в СССРе, они пропагандой питались и сравнивать не могли. А эти? Может, всё-таки, бог не фраер и "аз им воздам"?

+32
shimon - shimon: 18.03.15 06:20

А если понимали? Служили своей стране, какая есть. Ну, я уж не говорю о том, что если речь о евреях, для них выбора точно не было.

+23
Oleg - polkovnik: 18.03.15 03:34

http://sprotyv.info/ru/news/14731-v-rade-zaregistrirovan-zakonoproekt-o-legalizacii-inostrancev-v-ato

В Раде зарегистрирован законопроект о «легализации» иностранцев в АТО

А вот это хорошее решение. Теперь лишь бы Рада не тянула с принятием.

+25
Семен - semen-izdali: 18.03.15 03:47

Да, государство на это имеет право, в отличии от Лугандона. Кстати, как их правильно называть. Не ополченцы (по определению ополчение - народ в помощь своей армии, т.е. нацгвардия Украины и подобные добровольческие формирования), не сепаратисты (РФ заявила, что это Украина и Путин не советовал референдум проводить). Мятежники.  Коллаборацианисты.

+16
shimon - shimon: 18.03.15 06:24

не сепаратисты (РФ заявила, что это Украина и Путин не советовал референдум проводить).

Но насколько сторонников отделения обязывают слова Путина, да еще, возможно, продиктованные тактическими соображениями? Он еще недавно признавал и Крым частью Украины. 

Впрочем, мятежниками и коллаборационистами эти люди в любом случае являются. Что не противоречит сепаратизму.

+8
Victor - avaxt: 18.03.15 04:27

На мой взгляд - наемники, не суть важно сколько и кто им платит, и в каком статусе они находятся (отпускники, уволившиеся, откомандированные или просто мародеры, любители пострелять). Плюс - кадровые военные из России.
Наверное есть и добровольцы из местных, так называемых идейных, но таковых немного. Возможно я и ошибаюсь. 

0
Oleg - polkovnik: 18.03.15 04:55

На мой взгляд - наемники, не суть важно сколько и кто им платит, и в каком статусе они находятся 

Интербригады в Испании 38-39- го тоже наёмники, по Вашему?

Или я что-то неправильно понял в Вашем посте. Я говорил о проекте Закона украинского о легализации военных добровольцев. А Вы о ком?

+24
Lina - lina: 18.03.15 05:03

Мне показалось, что Виктор отвечал Семёну и наёмниками назвал тех, кого обычно называют сепаратистами. 

0
Семен - semen-izdali: 18.03.15 05:31

Я писал про украинцев.

+24
Lina - lina: 18.03.15 05:49

Вы писали про украинцев - сепаратистов, нет?

А я пыталась ответить на вопрос, о ком писал ув. Виктор.

0
Семен - semen-izdali: 18.03.15 23:16

Я  же писал, что все "сепаратисты" закончились в феврале-марте 2014 года. Матежники и коллаборационисты.

+32
Семен - semen-izdali: 18.03.15 05:32

Олег Микац - командир 93 бригады.

http://ibigdan.livejournal.com/16850380.html - По вашему мнению, какие могут быть планы Москвы и сепаратистов на ближайшее время, чего стоит опасаться?
- Опасаться? Наступления в районе Артёмовска, Авдеевки, Мариуполя. Опять же, смотря какие цели они для себя ставят. Путину стратегически нужна сухопутная дорога в Крым. Ну, раз уже в Крым, то давай еще и в Приднестровье. "Ополченцам" – признание "ЛНР"-"ДНР", хотя бы кем-нибудь. Для того, чтобы их признали, они должны выйти на админграницы Донецкой и Луганской областей.  У нас же совсем другие планы - их сюда не пустить. Народ этого не хочет, очень меняется отношение к происходящему. Когда мы заходили, 60-70% местных были настроены "Россия, введи войска", сейчас такого нет. Не хотят уже.

-32
Юрий - ancientraven: 19.03.15 02:44

Ув. Семён! Вероятно, Вы читали письмо полковника не только на сайте у МС, но и непосредственно на Цензоре. Вероятно Вы обратили внимание на картинки, вставленные в текст и вроде бы к нему не относящиеся. Там какие-то аналитики рассматривают варианты того, как Путин будет знущатися над Украиной. Это же мы читаем и у Микаца - сухопутный коридор, итд итп.

Беда Украинской армии не в том, что мало танков, а в том, что у них каждый суслик - агроном. Задачи комбата просты и понятны, и не его дело рассуждать о проблеме Приднестровья. 

Теперь по сути. Все эти стенания западных экспертов вкупе с местными комбатами ни что иное, как марення сивої кобили в ясну травневу ніч, как говорила моя бабушка. Путину  (имея ввиду коллективного Путина) и нафик не нужен сухопутный коридор в Крым. Ему и Крым не нужен. Путину нужен был Севастополь, но он отдельно от Крыма не продавался. Пришлось брать с нагрузкой. И Новороссия ему не нужна. Путину нужна вся Украина - Единая, Неделимая и  Суверенная - от Донца до Сана. Нищая, погрязшая в долгах, коррупции и распрях. Украина, в которой депутаты будут устраивать мордобой на потеху почтеннейшей публике, а армию будут содержать на средства, собираемые по СМСкам. Украина, в которой комбаты будут поучать Президента, а менты будут бояться сделать замечание  юнцам в балаклавах. Ненужная никому ни на Западе, ни на Востоке. Послушная, как алкоголичка, готовая на всё за шкалик. Украина, которая будет сидеть на попе ровно (с), потому, что при любом движении гнойник Донбасса прорвётся внутрь.

Зачем Путину вводить войска и становиться изгоем не только в глазах Европы и Америки, но и Китая, Казахстана и даже Зимбабве? Зачем допускать, чтобы НАТО, не сделав ни одного шага внезапно оказалось на западной границе РФ?

Не надо её бить. Сама помрёт. (ХПП)

Неужели в Киеве не понимают столь простых вещей?

0
Фома - fomakopaev: 19.03.15 05:11

- Путину нужна вся Украина - Единая, Неделимая и  Суверенная - от Донца до Сана. Нищая, погрязшая в долгах, коррупции и распрях. Украина, в которой депутаты будут устраивать мордобой на потеху почтеннейшей публике, а армию будут содержать на средства, собираемые по СМСкам…

Кажется, именно это он сегодня и сказал на митинге вот в эти полминуты 56:26-57:06:

Мы всегда в России считали, что русские и украинцы – это один народ. Я так думаю и сейчас. Конечно, крайний национализм всегда вреден и опасен. Уверен, что украинский народ ещё даст достойную и объективную оценку деятельности тех, кто довёл страну до такого состояния, в котором она находится сегодня.

Мы со своей стороны будем делать всё, что от нас зависит, для того, чтобы Украина прошла этот сложный период своего развития как можно быстрее….

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1513828-echo/

-24
Юрий - ancientraven: 19.03.15 05:41

Да технология эта была мне понятна уже летом, когда прям стон стоял - Русские идут!!!.Надо срочно копать рвы и строить заборы!!!  Ничего хитрого в этом понимании нет и не было. Достаточно было просто внимательно слушать то, что Путин говорил, сопоставляя с тем, что он делал. Сейчас, вероятно, она понятна уже многим. И это хорошо. Только вот понимают ли это на Банковой?

+32
shimon - shimon: 20.03.15 05:58

Если понимают, что должны делать?

-16
Юрий - ancientraven: 20.03.15 20:47

Сначала надо выяснить, понимают ли...

+8
shimon - shimon: 20.03.15 22:57

Если практические действия те же, что и без понимания, то как выяснить? Да и зачем?

+32
shimon - shimon: 19.03.15 06:18

Ему и Крым не нужен. Путину нужен был Севастополь, но он отдельно от Крыма не продавался. Пришлось брать с нагрузкой.

Я все же думаю, Крым нужен Путину прежде всего для популярности, для места в истории. А вот Севастополь по большому счету без надобности.

И Новороссия ему не нужна.

Вот та, что ненужна, вполне может еще попытаться взять Мариуполь.

Украина, в которой комбаты будут поучать Президента, а менты будут бояться сделать замечание  юнцам в балаклавах.

 Послушная, как алкоголичка, готовая на всё за шкалик. Украина, которая будет сидеть на попе ровно (с), потому, что при любом движении гнойник Донбасса прорвётся внутрь.

Первое исключает второе. При описанной Вами анархии кто ж будет сидеть ровно? Да и нарыв не перестает прорываться внутрь, нет награды за тихое сиденье.

-16
Юрий - ancientraven: 19.03.15 14:23

Поживём - увидим

+32
shimon - shimon: 20.03.15 05:58

Что увидим? Ситуация же не бинарная. Что бы ни увидели, Вы всегда сможете сказать, что Украина сидит ровно, боясь нарыва, у меня всегда будут основания сомневаться.

0
Юрий - ancientraven: 20.03.15 20:42

Сидеть ровно - это я так обозначил невозможность вступления Украины в ЕС в ближайшей перспективе и  в НАТО - в принципе, так как внутрення нестабильность и возможность в любой момент получить мятеж противоречит принципам вступления в эти союзы. Это и есть сверхзадача РФ в плане геополитическом - не допустить НАТО к своим западным границам. Сколько это будет продолжаться - никто не сможет сейчас предсказать. 

Меня удивляет, что некоторые наши ко-сайтники не видят опасности главной путинской задумки - Единой Украины, с фурункулом на жо..., пардон, востоке. Он говорит правильные слова - интеграция, восстановление, амнистия, зона гривны - и простодушные европейцы ведутся на это, как дети малые. То есть, ни Олланда, ни Меркель простачками не назовёшь - но ведь это перечисление европейских ценностей, и они не могут от них отказаться. Как говорил один известный датчанин "В свою же сеть попался, Озрик!"

У Украины есть выход из ситуации, но нет сил, которые могут это сделать. Возможно, эти силы появятся. Насколько я понимаю, Порошенко работает в этом направлении. Но получится нескоро. А там или шах умрёт, или ишак умрёт))

 

+8
shimon - shimon: 21.03.15 02:04

Я согласен со многим, что Вы написали. Есть у Путина такая задача, и есть опасность. Другой вопрос, что вступлению в ЕС и НАТО мешают и многие другие факторы.

+8
Michal Rams - michal: 21.03.15 01:05

Мне кажется, то что делают западные лидеры можно объяснить, и то на многие способы. Например, считают что эта война (и то по обе стороны) это 'маневр отвлекающий внимание' населения от экономического положения. Что и Путин и Порошенко воюют не друг с другом, а с теней Майдана. В такой ситуации - зачем Западу напрягаться? И зачем вооружение поставлять? Ведь лучше для всех бы было, если бы там воевали рогатками и дубинами.

Или, считают что Путин и так не может этой войны выиграть (в смысле: независимо от того, что случится, лучшим для России будет вернуться к ситуации перед войной - Крым ей не нужен, Донбасс ей не нужен, вся Украина ей не нужна, вообще не представляю себе каким трактатом Россия может закончить войну в прибыли). И тогда - опять, это не их дело спасать Путина от собственной жадности (а спешить некуда, если Крым посидит несколько лет в составе России, ничего особенно страшного не случится - Украине только лучше будет).

Кстати, фурункул это для Украины, но отнюдь не для ЕС. В ЕС Украину никто не приглашал (договоры о партнерстве ЕС подписал ровно со всеми вокруг, это ничего специального не значит) и не пригласит, в НАТО тем более (достаточно посмотреть на украинскую армию, чтобы понять почему). И на самом деле Запад не особенно хочет, чтобы Путин взял и пошел домой - ибо тогда нужно будет дать Украине серезный ответ, который может быть ведь только один (если очень очень хорошо поработаете, то через тридцать лет возможно, что уже будет о чем-то поговорить). А это, сами понимаете, не ответ который сделал бы кого-либо в Украине очень счастливым. И возможно потому санкции такие, которые России очень неприятные, но которые выглядят маленькими (так что Путину трудно сказать, что его принудили - пойти домой может, и может быть даже хочет, но спасти при этом лицо не получается).

-8
Виталий Литвин - vitl: 18.03.15 16:11

Любая организованная система существенно изменять сама себя не может по определению.

именно. Советскую армию реформировал зведующий кукурузой Хрущев - за что его сняли, а российскую -- Сердюков ("С 1985 по 1991 год работал заместителем заведующего секцией, заведующим секцией магазина № 3 Ленмебельторга"... "С 15 февраля 2007 года по 6 ноября 2012 года — Министр обороны Российской Федерации. К моменту назначения на пост имел воинское звание старший лейтенант запаса, на момент отставки — полковник запаса") со своими амазонками - за что их всех скопом генералы под суд и сдали. Но в результате имеем -- армию, на которую хоть  посмотреть не стыдно. И когда бы это можно было  представить  наших военных -- "вежливыми"?!  А вот -- имеем.

 

+28
Антон Клиновский - antonanton: 18.03.15 16:55

"...армия, на которую посмотреть не стыдно" - это смотря с какой стороны посмотреть. С некоторых позиций, армия РФ со своим опытом двух колониальных экспедиций в Чечню, интервенции в Грузию и агрессии против Украины - одна сплошная стыдоба и позорище. Да и объективно глядя - разве её боеспособность до сих пор не проверялась на заведомо слабейших противниках, т.е. находится под вопросом?

0
Виталий Литвин - vitl: 18.03.15 17:36

здесь я только  о внешнем виде, только

+48
Lina - lina: 18.03.15 19:08

Что Вы имеете в виду под "внешним видом", уважаемый Виталий? Почему Вы его отделяете от боеспособности?

+8
Виталий Литвин - vitl: 18.03.15 17:54

Обмундирование, вооружение, обеспечение. Больше мальчишек в подмосковной осенней одежде не морозят на плацу приполярья, всех кормят до сыта, офицеры получают прекрасную (по нашим меркам) зарплату, имеют реальную возможность на  жильё.

*

то что творилось в нулевые... это было страшно.

+24
shimon - shimon: 18.03.15 18:57

Амуниция в порядке, как при Николае

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.03.15 20:29

Амуниция в порядке, как при Николае

Навеяло:

"Да будет целью солдатской амбиции, точная подгонка амуниции!"(Козьма Прутков)

+8
Павел - spa: 19.03.15 18:12

Того же автора, только злее:

"При виде исправной амуниции как презренны все конституции" с комментарием: "Мысль хороша, но рифма никуда не годится"

-28
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 23:08

Пока что, объективно, опыт российской армии в плюсах - от двух чеченских войн, через Грузию в Украину. А "крымское дело" просто эталон для изучения в военных академиях и учебных заведениях спецслужб, вполне годно для отдельного учебника.

+22
Антон Клиновский - antonanton: 19.03.15 11:12

Ну да. Если я возьмусь бить маленьких детей и седых стариков, я тоже смогу себе немеряно плюсов нарисовать. И буду считаться первым головорезом на деревне - ровно до встречи с противником хотя бы моей комплекции. А уж Крым-то... Тут не надо никаких учебников сочинять. Русский народ всё давно описал: "Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная... И пустил зайчик лису к себе в избушку..." Но и там, заметьте, лисий фарт закончился с появлением достойного противника.

0
Vogul - vogul: 20.03.15 04:26

Когда противника фактически  нет, любое "дело", в том числе и "крымское дело", может показаться эталоном. В Крыму с зелёными человеками никто не воевал, не собирался воевать. Да не было там никого способного воевать. В том, что всё завершилось без сопротивления, никакой  "заслуги" российской стороны нет.

0
Фома - fomakopaev: 20.03.15 04:28

Не знаю, как в других упомянутых случаях, а про "крымское дело" я с уважаемым Вадимом согласен. Тут российская армия показала что-то удивительное, на мой дилетантский взгляд, конечно. Такую территорию взять под контроль с населением более двух миллионов, при полном боевом вооружении, и ни одного погибшего, ни с той, ни с другой стороны. И операция-то весьма продолжительная была, и никакого сбоя – дисциплина была на высоте.

По своему опыту службы срочником в 1976-78гг., по рассказам своих ровесников о службе в СА, мне очень сложно представить, чтобы та армия могла бы провести подобную операцию с таким результатом. Обязательно бы кто-то напился, нервы не выдержали, выучка хреновая бы сказалась… но чего-то серьёзное начудили бы, если не перестреляли, то задавили бы, или ещё что. А ведь конец семидесятых это ещё далеко не пик деградации СА. Нет, сегодня российская армия, по-моему, весьма изменилась.

Но, может, профессионалы не согласятся с нашим с ув. Вадимом мнением? Вона сколько ему минусов наставили за это.

+16
Пермяков Дмитрий - piijjen: 20.03.15 05:40

С какого перепугу вы решили что при оккупации Крыма не было погибших военнослужащих ВСУ? Может вам ознакомится с материальной частью?

0
Фома - fomakopaev: 20.03.15 06:11

Спасибо. Да, зря я так удивлялся. Погибшие всё-таки были.

И, тем не менее, хотелось бы услышать мнение профессионалов о российской армии по крымской операции.

-16
Северянин - nordman: 18.03.15 16:20

Не хочу ничего говорить о предложениях выдвинаемых автором. Возможно это грамотный анализ и неплохая попытка синтеза. Сам я технарь вмэфовский.

Мне удивительным показалось наличие во всем письме одной только фамилии В.В. Покуса.  А перечисленные им косяки, неудачи, обломы какие-то безымянные. Понимаю:"У победы сто отцов - поражение всегда сирота", но это для газет, а если собираешься делом заниматься, то изволь быть откровенным хотя бы с самим собой. Иначе письмо превращается в ребус даже для президента; кто эти офицеры Печерского округа неправедно занимающие должности, кто вел войска не туда, кому не дали развернуться во всю мощь? И кого следует назначить, чтобы что-то сдвинулось с места?

Предложения, брат, конкретные предложения... 

 

+8
Vogul - vogul: 20.03.15 03:08

Мне удивительным показалось наличие во всем письме одной только фамилии В.В. Покуса...

Плохо читали вы украинского полковника.  Вот что он пишет на самом деле:

 Беру на себя право это утверждать как человек, который лично знает многих из этих офицеров, с ними учился в военной академии, проходил службу в оперативных штабах, соприкасался с ними, с их деятельностью и бездействием как в мирное время, так и во время участия в АТО.

-10
Северянин - nordman: 20.03.15 13:34

О да, исчерпывающий список фамилий. Спасибо. Признаю свою ошибку.

+40
Vogul - vogul: 20.03.15 17:33

Зря иронизируете. Смысл в том, что Покуса в любой момент в нужном месте готов назвать фамилии. А нам с вами знать их ни к чему. Всё-таки идёт война. Секретность никто не отменял. И это правильно. Да и так полковник рассказал чуть больше, чем ему следовало. На мой взгляд.

0
Северянин - nordman: 26.03.15 20:37

Я понимаю, субординация. Допустим я, как руководитель борьбы за живучесть корабля, по вашему не должен докладывать командиру корабля о каждой пробоине, чтобы враг (мало ли) не узнал моего секрета. Не знаю как в украниской армии, а у нас принято было докладывать о любом происшествии, непорядке и неполадке, а за сокрытие фактов наказывали.  Конечно приходилось думать: похвалят тебя за искренность или пинка дадут по заднице, так что звездочки с погон полетят. Впрочем сейчас может быть тоже все не так.

Дай Бог Виктору Васильевичу долгих лет жизни и здоровья, но если вдруг никто в нужный "момент в нужном месте" не спросит его мнения, он что, унесет свои зания в могилу? Обидно же будет.

0
shimon - shimon: 27.03.15 02:46

Так вы ж не в интернете докладывали начальству о пробоине.

+40
Alex - alex: 18.03.15 19:40

Боже, какой ужас! Я не смог "в один присест" всё прочитать - мне пришлось три или четыре раза вставать, брать паузу, продумывая и тщательно "пережовывая" прочитанное, чтобы правильно осознать глубину этого кошмара! 
А ужасно это потому, что это правда. Я не далее как пару недель назад писал, что окружение под Дебальцево - это была катастрофа, которую невозможно было не увидеть за два месяца даже слепому. В Генштабе Украины нет ни одного аналитика, который хотя бы иногда смотрит на карту. Похоже - так оно и есть в действительности. Будет так дальше идти - всё 100% кончится позорным пражением Украины.  И никакие джавелины не помогут.

+36
Вадим - vadim-astanin: 18.03.15 23:11

"Фашистов не увидел, только "утки"

Отдельные прозрения случаются:

Бывший советский офицер, представившийся как Манас, рассказал в интервью киргизской службе Радио Свобода, как и почему добровольно завербовался на войну в так называемой "ЛНР" на востоке Украины. Провоевав чуть более полугода в рядах сепаратистов, он решил вернуться на родину. По его словам, он глубоко разочарован тем, что российской стороной выдается полнейшая дезинформация о ситуации на Украине, не соответствуют реалиям рассказы о "бандеровцах и нацистах", воюющих с украинской стороны.

+10
Oleg - polkovnik: 19.03.15 01:03

Баран, закончил военно-политическое училище, а что такое пропаганда так и не выучил. Хотя, хорошо уже то, что прозрел. 

+16
Jevgenij - benderbei: 22.03.15 23:46

Зря вы так. Прозревший от этой чумы - это уже прогресс. Мне пришлось 15 лет "лечиться", пока избавился от шор, и только потому, что увидел другой мир, других людей и другие мнения уже на чужбине, которая для меня теперь - вторая Родина. Хотя подавляещее бельшинство окружающих меня так и остались в плену у "русского мира".

+30
ilia - il1950: 19.03.15 03:52

Интервью с помощником Порошенко Юрием Бирюковым . Характерные отрывки

 Основная беда украинской армии, и это вообще ни фига не секрет, то, что ее 23 года уничтожали. Причем это делалось прозрачно. Вся страна это видела, все радовались: ура, у нас армия стала еще меньше! Все думали, что у нас Россия в союзниках, у нас Америка в союзниках, у нас Евросоюз в союзниках, – так, блин, с кем нам воевать и нахрена нам армия?? Не с Китаем же ж нам воевать. Тот же самый развал происходил и с оборонной промышленностью.

-А есть кто-то среди руководства ЛНР и ДНР, кого украинская сторона считает людьми достойными того, чтобы с ними как-то разговаривать? . 

Я могу по этому поводу сказать (и не только потому, что я советник президента и должен так говорить), что нам с ними вообще не валом есть о чем говорить. Украина – это единая страна, и это не обсуждается. Ни в какой форме.

– То есть они для вас просто лидеры террористических групп?

– Так оно и есть!   

http://slon.ru/world/pomoshchnik_poroshenko_yuriy_biryukov_ne_mogu_zastavit_sebya_otnositsya_k_druzyam_v_rossii_kak_k_vra-1211712.xhtml

+48
Lina - lina: 19.03.15 05:27

Украина – это единая страна, и это не обсуждается. Ни в какой форме.

То есть эта бодяга - надолго.

+8
Виталий Литвин - vitl: 19.03.15 15:56

во-1: это речь политика, никакой украинский политик не скажет о другом. Ни в какой форме.

во-2: слово "бодяга" несколько неточна к этой ситуации:  у украинцев нет хорошего военного сценария. "бодяга" -- это их политическая деятельность: полное отсутствие реформ, а уже ГОД ПРОШЕЛ.

в-3: всё-таки "бодяга" - очень характерное словцо: кажется, наблюдать за тем, то происходит, начинает утомлять посторонних наблюдателей

а "бодяга" эта очень надолго.  Для Путина - пожизненно, а он такой крепенький... бедная Россия... "Не покидает тяжелое ощущение, что жизнь свою я прожил зря"

+24
Lina - lina: 19.03.15 19:34

это речь политика, никакой украинский политик не скажет о другом. Ни в какой форме.

Ну да. Украинский политик не скажет о другом, потому, что "пипл не схавает". А пока "пипл не схавает",  эта бодяга и будет продолжаться.

у украинцев нет хорошего военного сценария. "бодяга" -- это их политическая деятельность: полное отсутствие реформ, а уже ГОД ПРОШЕЛ.

Как правильно заметил пан полковник, армия - это срез общества. Пока будет бодяга в обществе, будет бодяга и на фронте.

Для Путина - пожизненно, а он такой крепенький... 

Если бы дело было только в Путине... : (

+16
Alex - alex: 21.03.15 09:44

Уважаемая Лина, рукоплескаю стоя и по Вашему

Первому пункту, 

Второму пункту и 

Третьему пункту. 

Умри, лучше не скажешь.

+38
ilia - il1950: 20.03.15 04:46

«Федерализация», как его представляет Российское рук-во именно означает создание на Востоке Украины автономных регионов, которые могли бы сами независимо от центральной власти заключать с Москвой политические соглашения.

Именно поэтому политика России Путина по отношению к Украине однозначна -это вернуть её в зону Российского влияния любой ценой на положении вассала России с частичной или полной потерей независимости и это факт.  Теперь Украина должна  будет восстанавливать и продолжать датировать Донбасс и в ответ эти регионы могли бы сами в будущем независимо от центральной власти заключать политичесие соглашения и при этом иметь собственные вооружённые силы , враждебные центральному пр-ву Украины .Оригинально конечно, но это явный нонсенс для Украины .Для России это реальная возможность и далее иметь на Украине своих ставленников ,разваливающих её изнутри .Долговременный Троянский конь по простому . 

Ну а перемены в Украине нужны и начинать надо с себя. Общество должно измениться. Из интервью  Начальника милиции Донецкой области Вячеслава Аброськина. Отрывки из интервью.

А идейных соображений вроде "русского мира", "Новороссии" и т.п. у тех, кто на стороне сепаратистов, нет?

– Мне трудно на этот вопрос ответить. Я не вижу, чтобы у них была какая-то идея именно этого "русского мира". Если откровенно, я вообще не могу понять, как люди, которые родились в Украине, выросли в Украине, прошли обучение в учебных заведениях в Украине, неизвестно почему начинают выкрикивать лозунги "За Новороссию!". С июня в Мариуполе отлавливаю преступников, и кто в этой Новороссии? У них же одни позывные, клички: Чечен, Юрза... Чечен – это Борисов Андрей, в армии не служил, был у него белый билет. Меня интересует один вопрос: как подполковник, полковник милиции, майор милиции, капитан милиции Украины позволяет какому-то Чечену, трактористу с белым билетом, руководить им, рассказывая про какую-то "Новороссию"? Не могу до сих пор понять. Война открыла разные стороны людей, все показали, кто на что способен. Не думаю, что есть какая-то идея "Новороссии". Все эти Бесы, Чечены, Юозы – где они? Награбили банки, набрали денег наших граждан, ограбили квартиры и все скрылись. Они – обыкновенные преступники. "ДНР" – это преступная организация.  http://www.svoboda.org/content/article/26886051.html

 

+32
Lina - lina: 20.03.15 04:53

«Федерализация», как его представляет Российское рук-во именно означает  ...

Так я ж разве ратую за «Федерализацию»? С моей точки зрения лучше всего для Украины признать Лугандонию ко всем чертям, согласны они или нет, или объявить оккупированной Россией зоной и снять с себя всякую ответственность за происходящее там.

+32
ilia - il1950: 20.03.15 05:11

Да,Украине можно определить территории так называемых непризнанных никем ДНР и ЛНР как территории, оккупированные марионеточными режимами,ведущих политику , враждебную Украине со всеми вытекающими отсюда выводами, такими как эвакуация мирного населения в глубь Украины(кто не хочет пусть остаётся или уезжает в РФ, таких думаю будет меньшинство).  РФ в этом случае пусть сами финансиует своих марионеток из своих же финансов.
17.03.15  Верховная Рада приняла постановление о признании отдельных районов, городов, поселков и сел Донецкой и Луганской областей временно оккупированными территориями. Постановление №2396 поддержали 280 народных депутатов. Перед голосованием в проект постановления были внесены слова о российских оккупационных войсках

 

0
Alex - alex: 20.03.15 05:45

Извините, Илья, а в том постановлении N 2396 разве установлено, кем конкретно "временно оккупированы" те Донецкая и Луганская области? Разве там говорится о российских оккупантах? Насколько я знаю, нет.

Перечислены в том постановлении 85 городов и городишек - а вот Донецка, Луганска и Дебальцево в том списке нет. Они значит находятся под контролем силовиков? Точно?

А почему в этом списке есть города Счастье, Столица Луганская, Дзержинск, Красногоровка, Авдеевка? Разве они не под контролем украинского правительства? Почему они вдруг стали "временно окупированными?" 

+16
shimon - shimon: 20.03.15 06:14

Про визнання окремих районів, міст, селищ і сіл

Донецької та Луганської областей

тимчасово окупованими територіями

 

 Верховна Рада України постановляє:

1. Визнати тимчасово окупованими територіями окремі райони, міста, селища і села Донецької та Луганської областей, в яких відповідно до Закону України «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» запроваджується особливий порядок місцевого самоврядування, до моменту виведення усіх незаконних збройних формувань, їх військової техніки, а також бойовиків та найманців з території України та відновлення повного контролю України за державним кордоном України.

 

2. Ця Постанова набирає чинності з дня, наступного за днем її опублікування.

 

Голова Верховної Ради

     України 


0
Lina - lina: 20.03.15 06:18

А про Россию ни слова.

+16
shimon - shimon: 20.03.15 07:21

Но это - текст проекта. Вот уважаемый Илья пишет, что упоминание о России было внесено.

0
Юрий - yura-vn: 21.03.15 06:58

В объяснительной записке к постановлению N2396 есть следующие строки:

6. Прогноз соціально-економічних та інших наслідків прийняття акта

Прийняття проекту Постанови створить юридичне підґрунтя для пред’явлення Україною консолідованої претензії Російській Федерації у зв’язку зі збройною агресією Російської Федерації проти України.

Но это объяснительная записка всего лишь, да и толку с тех "юридических претензий", как с козла молока. Есть живой пример позитивного решения ЕСПЧ по делу "Юкоса" на 50млрд., и что хоть один доллар из этой суммы был выплачен?

По моему скромному мнению, санкции против РФ не нужны и даже вредны. Нужно было "бить" персонально по кошелькам ВВХ и "кооператива Озеро". Прислал бы Обама Диме Айфончику селфи на Твиттер со своей улыбающейся физиономией и листочком в руках с колонками цифр и подписью "These accounts are blocked" - и война бы мгновенно закончилась, и Крым бы вернули и даже репарации бы выплатили. Помните, как на Кипре начался кризис финансовой системы, тогда лично ВВХ высказал личную "большую озабоченность". А злобное кудахтанье, по поводу возможности отключения SWIFT? С чего вдруг такой интерес к "никчёмным зелёным бумажкам" у "высокодуховных", которые даже размерами своей зарплаты не интересуются, "безсеребрянники" х...новые!

+16
Labiana - labiana: 19.03.15 15:51
Комментарий удален
-8
Vogul - vogul: 19.03.15 21:31

Пока будете рассуждать, кто должен воевать, а кто должен сидеть на печке, всё профукаете...

+8
Alex - alex: 20.03.15 05:49

А разве на Украине есть гебня? А разве их так много - 400.000?

А разве они умеют воевать? Вы на полном серьёзе считаете, что обирающий старушек на рынках гэбнюк одной левой взломает оборону сепаров и за три дня их разгромит вдребезги?

+8
Vogul - vogul: 21.03.15 17:11

"Гебня" Украины — это Ведомство пана Наливайченко. СБУ (вначале ошибочно написано было ВСУ. — В.)  называется. Может, уже переименовали. Старушками на рынке не занимается. Ловит диверсантов, организаторов терактов, сепаратистов и их пособников по всей Украине. В Харькове, например. Или в Мариуполе. В Константиновке, вон, чуть не возник антиукраинский бунт.

+46
Юрий - yura-vn: 21.03.15 07:22

это Ведомство пана Наливайченко. ВСУ называется.

Это ведомство "СБУ", вообще-то называется: "Служба Безпеки України", а "ВСУ" по-украински "ЗСУ": "Збройні (Вооруженые) Сили України". 300.000 (а не 400) это количество ВСЕХ "внутренних" силовиков Украины: милиция, налоговая, СБУ, прокуратура, суды, ВВ (нынче Нацгвардия). Частично представители этих ведомств воюют. Но факт остается фактом - это война, при чём на порядок более напряжённая чем Афганская. Армии нужны системные реформы. Нужно не добровольческие батальоны в армию заганять, а выстраивать армию по принципу добровольческих батальонов. Живой пример тому - ДУК ПС. Вы не поверите, но многие военные бегут туда потому что их задолбало "раздолбайство" в армии. А там всё ясно и понятно - есть Дисциплинарный устав за невыполнение которого наказавают (не расстреливают, конечно, но "буками" по заднице учат) и все удовлетворены таким положением вещей. На передовой нет пьянства, махновщины и анархии. Налажена и эффективно действует медицинская служба - батальон "Госпитальеры" в главе с Яной Зинкевич. Ребята и девчата тащат раненых с передовой, а не отсиживаются по тыловым госпиталям.

+32
Николай - nsyedin: 20.03.15 01:11

Печально. Сама себя система не изменит, Яценюк и Порошенко показали свою несостоятельность. До сих пор не расторгли договор о дружбе и границе с Россией, а Порошенко интересуется, почему в России упали продажи Roshen. У финнов бы им поучиться и нам всем. Но это уже совсем другая страна...

+38
Lina - lina: 20.03.15 02:32

У финнов бы им поучиться и нам всем.

Финнам было проще в каком-то смысле. У них зараза не пустила таких глубоких корней.

+16
Vogul - vogul: 20.03.15 20:05

До сих пор не расторгли договор о дружбе и границе с Россией,

Что за это "Договор"? Если там говорится, что граница между Украиной и Россией проходит по перекопскому перешейку, то да, такой Договор надо немедленно расторгнуть. А если граница указана восточнее острова Тузлы, то зачем Украине его расторгать?

+16
Пермяков Дмитрий - piijjen: 21.03.15 04:43

   Для тех кто не осилил простыню - " Шеф, усе пропало - хипс снимают, клиент уезжает!", те кто может в украинский - " зрада, ратуйте!". Теперь смотрим что нам предлагают отведать - 1) в Украине произошла антикоррупционная революция 2) предательская интервенция  и вторжение ядерной страны, бывшей братской 3) чудовищно коррумпированный старый управленческий аппарат 4) чудовищно инфильтрованный агентами влияния РФ старый управленческий аппарат 5) терроризм, разжигаемый РФ 6) митинги, бунты и т.п. организуемые из РФ 7) разложение армии/милиции/спецслужб начиная с 1991 года 8) экономика полусоветского типа с олигархическим подкладом 9) кадровый голод 10 ) начавшееся реформирование силовых структур/ВПК/армии. 11) сами дополните... Напоминаю - Порошенко президент с лета, т.е. около 9 месяцев - 180 дней. Внимание, вопрос - много ли стран реформировалось сверху донизу и слева направо во время революции, войны, оккупации и террористических атак? К тому же... процесс идет и даже в России.

+100
Michal Rams - michal: 21.03.15 01:37

Не знаю ни одной страны, которая бы _не_ реформировалась во время войны, оккупации и/или террористических атак (разве что страны, в которых войны и далее по списку никогда не было). _Особенно_ во время войны напряжения для страны великие (и другие чем в мирное время), потому приходится много менять чтобы новые задачи решать. А революция это вообще по дефиниции реформирование страны (или строение совсем новой) и есть.

А поскольку в Украине не поменялось ничего, кроме фамилии на дверях некоторых кабинетов, это просто значит что в Украине не произошла никакая революция. В частности, антикоррупционные законы не ввели и никого значимого за коррупцию не наказали, потому придумывать название _антикоррупционная_ революция совершенно неуместно. Да, понимаю что люди на Майдане хотели ее провести - но не получилось у них. Полезно задуматься - почему не получилось? В чем была сделана ошибка?

9 месяцев это 270 дней.

-8
Пермяков Дмитрий - piijjen: 21.03.15 03:44

Календарных. Считайте рабочие дни, не требуйте подвигов от всех поголовно.

+40
Lina - lina: 21.03.15 05:25

Считайте рабочие дни

Так Вы считаете, что революцию делают с пятидневной рабочей неделей? :) 

И войну Вы тоже предлагаете вести с пятидневной рабочей неделей? :)

Между прочим "всё пропало" написали Вы, а не полковник. Это Вы написали, что провести реформы во время войны никак нельзя . А без реформ войну выиграть или даже выйти из неё достойно не получится. Это по-Вашему выходит замкнутый круг.

0
Пермяков Дмитрий - piijjen: 22.03.15 23:00

Вот поэтому и нужны Минские соглашения - для приостановления войны. В Югославском конфликте 11 раз приостанавливали войну. В результате братушек-сербов успешно разгромили. И еще - Украина в одиночку не вытянет войну с РФ, поэтому, да - пятидневная рабочая неделя, ну не будет намецкий/английский/голландский чиновник пахать сутки напролет ради какой-то там Ukraine. Смотрите на вещи трезво, тут не кино "Как закалялась сталь".

+16
Lina - lina: 22.03.15 23:47

 тут не кино "Как закалялась сталь".

Да у нас тут вроде тоже не кино. :)

намецкий/английский/голландский чиновник пахать сутки напролет ради какой-то там Ukraine

Так если украинские чиновники пахать не будут, немецкие тем более...

-24
Irina Kotipalo - irinak: 29.03.15 01:37

"Не знаю ни одной страны, которая бы _не_ реформировалась во время войны, оккупации и/или террористических атак"

И много ли из них вступило в войну со всеми 10-ю вышеперечисленными условия + пустой кассой?

"Полезно задуматься - почему не получилось? В чем была сделана ошибка?" - потому что перед правительсвом Украины стоит слишкром сложная задача. Она не имеет простого и быстрого решения - иначе она не была была бы сложной задачей.

+8
Michal Rams - michal: 29.03.15 04:35

Много из них вступило в войну со всеми 10-ю вышеперечисленными условия + пустой кассой + не существуя. Т.е. надо им было не реформировать (армию, администрацию,...) а строить заново. Помните, какую армию за год построил Троцкий? Пилсудский? Не сорок тысяч, кажется мне.

А задача - согласен, что она слишком сложная для сегодняшнего правительства Украины. Результат это доказует. А вот что она сложная - представите пожалуйста аргументы...

+48
Ринат - rest: 21.03.15 04:59

Не знаю как другие, но я вижу, что Марк Семенович опубликовал этот "крик души" полковника Покуса не только потому, что тема украинского конфликта не может оставить его равнодушным. Но еще и потому, что Покус, анализируя происходящее в украинской армии в условиях военных действий, приходит к тем же выводам, что и Марк Семенович, анализируя причины развала Красной Армии летом 1941 года.

Обратите внимание на выделенные Марком Семеновичем фрагменты текста. Большинство из них чуть ли не слово в слово повторяют мысли из книг Солонина! И как резюме в конце текста 

соотношение человеческого и военно-технического фактора в условиях обеспечения победы в современной войне, ошибочно преувеличивая значение военной техники. Пока нет применения ядерного оружия, человеческий фактор в ведении конвенциональных (обычных) боевых действий долго будет превалировать над военно-техническим.

+32
Алекс - aleksey: 21.03.15 05:20

Учение Марка всесильно, потому что оно верно.

+8
Vogul - vogul: 21.03.15 07:40

Учение Марка живёт и побеждает. Однако есть ещё учение Наполеона Бонопарта.

"Бог всегда на стороне больших батальонов"
Ошибочно приписывается Наполеону.

Слова французского маршала XVII п. Жака д'Эстамп дела Ферте.

Но своей популярностью выражение обязано королю Фридриху II Великому (1712—1786), который часто повторял эти слова. По традиции все сказанное королем тщательно фиксировалось придворными историками, и потому эти слова стали впоследствии широко известными.

Иносказательно: обычно побеждает сильнейший, у кого численный перевес — у того больше шансов на победу.

Из коллекции крылатых выражений: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/2/67.htm

Численный и научно-технический факторы тоже важны.

+8
Lina - lina: 21.03.15 15:49

 есть ещё учение Наполеона Бонопарта.

Что-то не так, уважаемый Вогул. В подтверждение Ваших слов Вы привели слова другого человека.

0
Vogul - vogul: 21.03.15 17:49

Та же выписка подтверждает, что слова обычно приписывают Наполеону.  Думаю, неспроста.  Ведь есть и другие варианты высказывания. Большие батальоны всегда правы   (Les gros bataiUons ont toujours raison) . Большие батальоны имеют преимущество. И так далее. Эти варианты высказывания, возможно, действительно принадлежат Наполеону.

+8
Lina - lina: 21.03.15 17:42

А Вы понимаете, что "Большие батальоны всегда правы" это совсем не то же самое что "Большие батальоны имеют преимущество"?

Мне как-то неловко опять повторять тут примеры того, когда это преимущество не помогло...

+48
Vogul - vogul: 21.03.15 19:27

Когда сепаратисты на Дебальцевском плацдарме захватили Логвиново, на его отбитие был брошен .... один взвод украинских солдат. Потом численность кое-как была увеличена до одной роты. Результат: Логвиново не отбили, войска из Дебальцева были вынуждены эвакуироваться  по просёлочным дорогам. Здесь сепаратистам численное преимущество, созданное именно на этом участке, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОМОГЛО. (Можно сказать и по другому: украинский Генштаб не сумел или не захотел бросить на отбитие Логвинова БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ).

+8
Lina - lina: 21.03.15 19:42

Можно сказать и по другому: украинский Генштаб не сумел или не захотел бросить на отбитие Логвинова БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ

Можно сказать и по другому: у украинского Генштаба было достаточно войск, но они почему-то не оказались в нужном месте и в нужное время. Т. е. подвёл механизм принятия решений.

+24
Michal Rams - michal: 21.03.15 21:14

А это вообще интересно. Выглядит, что украинцы как летом не знали, что на войне хорошо делать резервы, так и далее не знают...

+16
Vogul - vogul: 22.03.15 02:52

Что такое "резерв"? О каком "резерве" идёт речь? При чём здесь "резерв"?  Что "интересно"? Неужели к февралю 2015 года во всех силовых структурах ПОСЛЕДНИЙ ВЗВОД  оставался, да и тот по сусечкам пришлось собирать? Некого было посылать на отбитие Логвинова от врага? По всей Украине никого не могли найти? Может быть всё-таки дело совсем в другом?

+8
Michal Rams - michal: 22.03.15 08:10

Резерв - это те солдаты, которых не послали на передовую (откуда их забрать и послать в другое место не просто и не быстро) а оставили позади, на всякий пожарный случай. Отсутствие резерва не значит что в армии нет солдат, значит что у генералов нет мозгов.

0
Vogul - vogul: 22.03.15 12:32

Резерв - это те солдаты, которых не послали на передовую ...

И по вашему получается, что абсолютно все украинские солдаты (все 100%) находятся на передовой. (Цитирую: "Отсутствие резерва...).  Что является, извините, пожалуйста, полной чушью. Кроме резерва есть ещё резервисты (военнослужащие запаса)  и просто уклонисты разных мастей, как я догадываюсь.... Не все те, кто не на передовой, уж так обязательно являются резервом. У некоторых очень важные функции по прикрытию границ, охране аэропортов и других коммуникаций. И так далее. Однако даже их в критических ситуациях можно посылать на передовую. Для ротации, например.

Что до генералов, ничего не могу сказать насчёт их мозгов. Но мне кажется, что у них слабые  мотивации. В том смысле, что рассматривают своё дело не как защиту Отечества, которое в опасности, а как простую рутинную работу. Вот об этом и сказано в основном в записках полковника Покусы.

0
Michal Rams - michal: 22.03.15 13:38

Уважаемый Вогул, если Вы действительно не знаете что такое резерв, может быть Вам сперва бы это узнать, перед тем как на военно-историческим сайте комменты писать?

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_reserve

+8
Vogul - vogul: 22.03.15 18:26

Послушайте, я привёл ваше   "определение" резерва и прокомментировал его.  Благо, заглядывать в вашу душу и мозги и заниматься  угадыванием не пришлось, ибо сами чёрным по белому написали здесь: ясно, чётко, коротко. А что я думаю о резерве, знаю ли о нём, не знаю ли, правильно ли понимаю — об этом тоже вполне можно узнать из моего предыдущего комментария. Так что ваши ехидные высказывания здесь ни к чему. Вопрос в другом: почему украинские силовики в критический момент не сумели отстоять Логвиново, а ещё ранее Углегорск? Ведь совершенно очевидно, что  непосредственно в АТО ("на передовой") участвует мизерная часть вооружённых сил. Чем занимается другая, большая, часть? Курам же на смех: послали в решающий момент на решающий участок ... ОДИН ВЗВОД?  А "рассуждения" насчёт резерва в данном случае даже не "теория", а чистая схоластика. Желание показаться шибко умным, подкованным что ли...  Так это выглядит  с нашей дилетантской точки зрения.

+8
Michal Rams - michal: 22.03.15 20:42

Ведь совершенно очевидно, что  непосредственно в АТО ("на передовой") участвует мизерная часть вооружённых сил. Чем занимается другая, большая, часть?

Это один вопрос. А другой вопрос - тот который я поставил: почему из той (пусть и мизерной) части вооруженных сил, которая в АТО участвует, не выделили резерва? Дебальцево защищали бригады, значит в резерве должны были стоять батальоны, не взводы. И если бы Вы действительно знали, что такое резерв, то Вы бы мой вопрос поняли а не расписывались про резервистов, уклонистов и аэропорты. И знали бы, что это не шибко умность а азбука военного дела.

Специально для Вас, объясню еще раз, простыми словами: о том, какие силы у командира, решает его начальство (это его ответственность). А за то, как он свои силы употребит, отвечает он. Киев ответствен за то, что сильной армии не создал. Командиры за то, что армия которая есть, которая не слабее сепаратистов и вполне могла бы (при хорошим командовании) с ними успешно воевать, терпит поражения. Теперь поняли? Или далее слишком шибко умно для Вас?

 


0
Vogul - vogul: 22.03.15 22:53

<...>про резервистов, уклонистов и аэропорты.

Резервисты — военнослужащие запаса (например, рядовые запаса). Уклонисты — те, кто уклоняется от службы в Армии. Обратите, пожалуйста, внимание на то , в каком контексте употребил я эти слова.   (В скобках: за правильное использование указанных людей в военное  время отвечают Генштаб, руководство).  Аэропорты — объекты стратегического значения.

Дебальцево защищали бригады, значит в резерве должны были стоять батальоны, не взводы

 Послушайте,  эти  "бригады" не находились в изолированном пространстве, не на каком-то острове. По большому счёту, Дебальцево защищала вся Украина. При необходимости и при желании  нужные  силы можно было отправить хоть из Закарпатья.  В тот  самый критический момент. Для того чтобы расширить коридор жизнеобеспечения. Чтобы отбить Логвиново. В самом Дебальцеве постоянного деления военнослужащих на "резерв", "не резерв", наверное, не было.

 <...> простыми словами <...>Теперь поняли? Или далее слишком шибко умно для Вас?

Не понял. Всё это действительно шибко умно для меня. Я человек не простой, а очень простой.

0
Michal Rams - michal: 22.03.15 22:42

Знаете, мне кажется что вы или ссылку которую я привел не прочитали, или прочитали ее но не в английской а в русской Википедии. К сожалении, в русской Вики эта статья не пишет о резерве а о резервистах (что называется похоже, но и только). Военнослужащие запаса и объекты стратегического значения с резервом (или его отсутствием) командира бригадного звенья не имеют ровно никакой связи.

Если бы статья по-русски была качественной, я бы на нее ссылку подал - я же знаю, что мы на русскоязычном форуме. Потому подал на английскую, что в русской того что нужно не было...

0
Vogul - vogul: 22.03.15 22:57

...пишет о резерве а о резервистах (что называется похоже, но и только).

Отличить резерв от резервистов я отличить, слава Богу, могу.

0
Michal Rams - michal: 22.03.15 23:53

Прекрасно! Научитесь еще отличать резерв от врачей, интендантов и артиллерийских расчетов (которые в отличии от резервистов командиру бригады подчиняются, но их отсутствие на передовой так же как и отсутствие резервистов не значит еще что у него есть резерв) и перестанете быть очень простым человеком...

('Лучшее что можно сделать для простого человека, то побыстрее его усложнить' - Лец)

+8
Lina - lina: 22.03.15 20:04

Вы написали 

украинский Генштаб не сумел или не захотел бросить на отбитие Логвинова БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ

Не захотел - понятно.

Что Вы имели в виду под "не сумел"?

0
Vogul - vogul: 24.03.15 05:32

Хороший вопрос! "Не сумел" — это значит Генштаб профессионально несостоятелен.

+8
shimon - shimon: 21.03.15 06:37

Я так понял, что фамилия полковника - Покуса, а не Покус.

0
Vogul - vogul: 21.03.15 07:29

Да, Покуса. Остаётся выяснить, куда следует ставить ударение. :-)

+16
shimon - shimon: 21.03.15 08:17

На У, думаю.

+8
Харьковчанин - gorakhukrnet: 21.03.15 06:14

http://youtu.be/RsSdDfsqt7I 

Дебальцево подбитые танки ДНР - Украина

На 41 год не похоже. Скорее конец 42-"учебного".

+24
Lina - lina: 21.03.15 20:37

Иосиф Бродский

Письмо генералу Z. (1968)

"Война, Ваша Светлость, пустая игра.
Сегодня -- удача, а завтра -- дыра..."
Песнь об осаде Ла-Рошели

____

Генерал! Наши карты -- дерьмо. Я пас.
Север вовсе не здесь, но в Полярном Круге.
И Экватор шире, чем ваш лампас.
Потому что фронт, генерал, на Юге.
На таком расстояньи любой приказ
превращается рацией в буги-вуги. 

Генерал! Ералаш перерос в бардак.
Бездорожье не даст подвести резервы
и сменить белье: простыня -- наждак;
это, знаете, действует мне на нервы.
Никогда до сих пор, полагаю, так
не был загажен алтарь Минервы.

Генерал! Мы так долго сидим в грязи,
что король червей загодя ликует,
и кукушка безмолвствует. Упаси,
впрочем, нас услыхать, как она кукует.
Я считаю, надо сказать мерси,
что противник не атакует.

Наши пушки уткнулись стволами вниз,
ядра размякли. Одни горнисты,
трубы свои извлекая из чехлов,
как заядлые онанисты,
драют их сутками так,
что вдруг те исторгают звук.

Офицеры бродят, презрев устав,
в галифе и кителях разной масти.
Рядовые в кустах на сухих местах
предаются друг с другом постыдной страсти,
и краснеет, спуская пунцовый стяг,
наш сержант-холостяк.

.... Дальше тут

+24
Михаил - mikhail-rom: 21.03.15 20:54

Великолепные стихи, спасибо. Бродского можно перечитывать бесконечно...

+24
Виталий Литвин - vitl: 23.03.15 05:30

согласен
"...и сюда нас, думаю, завела
не стратегия даже, но жажда братства:
лучше в чужие встревать дела,
коли в своих нам не разобраться."

+48
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 05:05

Порошенко про дезертирів: На початку мобілізації було 30%, тепер – 1%

У першій хвилі мобілізації було близько 30% дезертирів, наразі – лише 1%.

Про це в інтерв’ю телеканалу "Інтер" заявив Президент Петро Порошенко, передає кореспондент Укрінформу.

"Можу зараз оприлюднити цю страшну статистику. У першій хвилі мобілізації відсоток дезертирів складав майже 30%. Це не були хлопці, які не любили Україну. Не навчені, без відповідної підготовки, без відповідного озброєння, потрапивши під перший обстріл, логічно, зламалися і не змогли примусити себе піти далі в бій", - сказав він.

Водночас Порошенко підкреслив, що наразі, коли відбуваються навчання і мобілізовані в четвертій хвилі проходять "серйозну підготовку", осіб, які відмовляють йти на фронт, менше 1%. "І це кращий відсоток серед всіх армій світу", – заявив він.

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/poroshenko_pro_dezertiriv_na_pochatku_mobilizatsiii_bulo_30_teper__1_2035050

+31
Lina - lina: 22.03.15 18:19

1. На этом сайте мы все говорим по-русски.

2. Вопрос: я знаю, что в Вашем Харькове отношение к происходящему на Донбассе вовсе неоднозначное. Призывают ли тех, кто не одобряет АТО?

+16
Alex - alex: 22.03.15 19:41

Уважаемый Харьковчанин,
Вы комментируете статью г. Покуса, который даёт развёрнутую характеристику украинским войскам - и описывает просто ужастную картину.

А в Вашем комментарии всё просто великолепно. Сразу видно, что г. Порошенко описывает другую армию, которая самая лучшая в мире! Вы уверены в том, что он прав и что это не обычная пропаганда, ничего не имеющая общего с реальной жизнью?

+8
shimon - shimon: 23.03.15 04:51

статью г. Покуса

Покусы.

+8
Alex - alex: 24.03.15 03:45

Извиняюсь. Я не знал, как склонять его фамилию.

+8
shimon - shimon: 23.03.15 05:56

У першій хвилі мобілізації відсоток дезертирів складав майже 30%. Це не були хлопці, які не любили Україну. Не навчені, без відповідної підготовки, без відповідного озброєння, потрапивши під перший обстріл, логічно, зламалися і не змогли примусити себе піти далі в бій".

наразі, коли відбуваються навчання і мобілізовані в четвертій хвилі проходять "серйозну підготовку", осіб, які відмовляють йти на фронт, менше 1%. 

Т. е. сравниваются разные величины. Кроме того, я не уверен, что в Израиле, например, число отказывающихся идти на фронт уже после мобилизации превышает 1%.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 20:12

1)В тексте главное числа. Понять их можно и на украинском. Мне русскоговорящему украинцу там все понятно.

2)ИМХО отражает реальную ситуацию. В прошлом году призывали "посоветски". В этом году сали призывать, фактически добровольцев. По доходящим до меня слухам, разослали на порядок больше повесток, чем необходимо было призвать, и призвали, в большинстве тех, кто изъявил желание. 

3) Отношение к Событиям неоднозначное, но Войны никто не хочет. И "бурятских" освободителей ни кто не ждет. Большинство уже поняло, что халявы они не принесут.

 

 

+40
Lina - lina: 23.03.15 00:28

В прошлом году призывали "посоветски". В этом году стали призывать, фактически добровольцев. 

Тогда понятней. То есть причина не та, о которой говорит Порошенко, а то, что стали призывать по желанию. Вот и число дезертиров снизилось.

А как эти слова Порошенко согласуются с тем, что написал полковник? Не похоже, что полковник врёт... 

Мне русскоговорящему украинцу там все понятно

Интересно, даже украинцы  не понимают, насколько украинский - другой язык. Чего уж ожидать от россиян. :)

 Отношение к Событиям неоднозначное, но Войны никто не хочет.

Войны не хотят. А насколько харьковчане воевать готовы? Вы же понимаете, что есть разница. Это не ирония - просто вопрос.

+72
Michal Rams - michal: 22.03.15 20:49

Т.е. в Харькове общество поделено на две части. Одну часть называем 'большинство', она бурятов не ждет. Вторую называем 'никто', она ждет. Хорошо понял?

+24
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 21:27

75 % не ждут на 25 хотели как в Крыму, но глядя на "успехи пути домой", начинают сомневаться. Это по моей "личной социологии".  В "Д@Л" хотят 1-5%.

+16
Lina - lina: 22.03.15 21:36

Это по моей "личной социологии"

Это как?

+16
Lina - lina: 22.03.15 21:35

Хорошо понял?

Вы ж знаете, что нет. В двухмиллионном городе не может быть бинарного распределения. И "никого" тоже быть не может. Всегда найдётся кто-то. Вопрос сколько кого. :)

+16
Michal Rams - michal: 22.03.15 21:38

Об это и спрашиваю...

0
Alex - alex: 22.03.15 21:36

Нет, Михаль, не совсем так. "Большинство" поняло, что халявы не будет. Бурятов никто не ждёт и войны никто не хочет. А призывать начали по желанию, берут фактически только добровольцев. Поэтому количество дезертиров упало с 30% до 1%. Во как!

Харьковчанин, а это вы про других пишете, тех, которые добровольцы? Сами Вы добровольцем пошли на эту войну, чтобы злые буряты не пришли?

Или Вы всё больше к тем принадлежите, которых описывает полковник Покуса в комментируемой Вами статье - тех, кто на солдат смотрят, как на неудачников, которые от войны отмазаться/откупиться не смогли? 

+8
Lina - lina: 23.03.15 00:28

А призывать начали по желанию, берут фактически только добровольцев. Поэтому количество дезертиров упало с 30% до 1%. Во как!

А в чём ирония? Подход логичный. Если это правда, число дезертиров и вправду должно резко упасть. Не знаю, до одного ли процента...

0
Alex - alex: 23.03.15 00:47

А ирония, Лина, в том, что цифры это похоже, лукавые.

Потому-то и объявляет Украина четвёртую мобилизацию, что призванные от первых трёх уже "кончились". Поэтому я вообще не верю в то, что кто-то сейчас на Украине идёт добровольцем на войну. Все, кто хотел, ушли добровольцеми в одну из первых трёх мобилизаций.
По слухам и просочившимся в прессу сообщениям идёт эта четвёртая волна мобилизации со скрипом. Молодые люди прячутся, откупаются или уезжают из страны. Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? Разве не потому, что "добровольцы" кончились, а все остальные разбегаются? Ведь во время первых трёх мобилизаций такую справку на границе не требовали! 

+16
shimon - shimon: 23.03.15 04:58

Потому-то и объявляет Украина четвёртую мобилизацию, что призванные от первых трёх уже "кончились".

Так в первых было много дезертиров, и Порошенко признает.

Поэтому я вообще не верю в то, что кто-то сейчас на Украине идёт добровольцем на войну. Все, кто хотел, ушли добровольцеми в одну из первых трёх мобилизаций.

Вопрос определения добровольца. Вот если человек готов идти служить, когда позовут, а сам не пойдет, без повестки, - доброволец он? Как ни называй, а вероятность дезертирства меньше.

Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? 

Еще лет 20 назад ее требовали и от израильтян.

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 23.03.15 06:35

Сейчас при выезде из Украины требуют справку от военкомата - почему? 

Кроме как "поговорить" дело дальше не пошло. А "поговорить" у нас любят, ну и "троллики" эту тему очень любят. Передвижение по Украине и выезд за не зависит от военкомата. 

+48
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.03.15 21:49

С моим "севшим" зрением я для строевой уже мало подхожу. А моя "личная социология" - это из моего  круга обшения. А он достаточно широк. Есть знакомые, относяшиеся как к одному так и другому полюсу политики и с разным социальным положением.

+24
Michal Rams - michal: 22.03.15 22:03

В моим достаточно широким круге общения нет ни одного человека, который бы не верил в эволюцию. А в действительности, их в Польше 40%...

+8
shimon - shimon: 22.03.15 22:17

Вот Вы и получили ответ на вопрос, что такое личная социология.

+16
Lina - lina: 22.03.15 22:52

Последние выборы подорвали во мне веру и в опросы. :)

+48
shimon - shimon: 23.03.15 00:02

:-) Не без этого. Но там же было много неопределившихся. К тому же опросы могли повлиять и сами по себе. Изучение влияет на изучаемый объект.

+24
Lina - lina: 23.03.15 00:32

Всё верно, всегда есть "плавающие голоса" (или как там по-русски). Но чтоб до такой степени ... Вечером ведь была ничья, что уже само по себе противоречило опросам. А утром ... :)

У меня есть подозрение, что в таком городе как Харьков "плавающих голосов" может быть много.

-32
Леонид - shleym2000: 23.03.15 21:24

Обычно безалаберные или сфальсифицированные опросы влияют на себя в сторону их подтверждения - избиратели поддержат победителя (по опросам). Скорее всего Нетанияху потерял пару мест в Кнессете из-за обамовских "мастеров социологии".

+16
shimon - shimon: 23.03.15 21:52

Не всегда, и не уверен, что в этом случае. Если результаты опросов меня тревожат, это может заставить меня пойти и проголосовать, а инче я бы чем-то другим занялся.

+16
Lina - lina: 24.03.15 02:20

а иначе я бы чем-то другим занялся

Не только. Редко ведь бывает, что какой-то список человека полностью устраивает. Он думает: "эти и так пройдут, поддержу-ка я вон тех...". А если "те" резко теряют популярность, а их платформа для него важна, он побежит спасать положение и голосовать за "тех". 

В данном случае выбор был между плохим и худшим  и очень многие до последнего колебались.

+16
shimon - shimon: 24.03.15 01:12

Точно.

+41
Lina - lina: 24.03.15 02:19

У Натаньягу звонит телефон.


 - Кто говорит?
 - Вашингтон.
Нас слышно?
 - Даже слишком.

 - Что вам нужно?
 - Жить всем дружно.
 - Для чего?
 - Для счастья твоего.

- Снова во всем уступать?
 - Надо блокаду вам снять. 
  В Газе построить им порт,
 Зэков послать на курорт.
  Не обижать больше маленьких.
 
А потом позвонил Пан Ги Мун,
Главный народный трибун: 
- Стань, Биби, хорошим, 
 Хамасу дай гроши,
 Тогда прекратятся дебоши.   

- Постой, но не мы ли
  Им слали доселе,
   Еду, бетон и брезент,
  Воду,газ, инструмент?

- Ах, все, что вы слали Хамасу доселе,
 Все ушло на туннели.
 Там ждут не дождутся
 Когда же вы снова пришлете
 Для беженцев
 Свеженьких,
Трубы, бензин и цемент.

А потом позвонили французы:
- Мы с вами расторгнем союзы.

За французами вслед англичане:
 - Закончите бурю в стакане

В Бундестаге обалдели,
 Позвонили, загалдели:
 - Неужели, в самом деле.
 Школы УНРА все сгорели.

 - Ах, в уме ли вы, мамзели, 
  Школы в Газе не сгорели,, 
 И больницы уцелели.
 Вы б на будущей неделе,
 Сами в Газу прилетели,
  Посмотрели-поглядели

 Но не слушали мамзели,
 И по-прежнему галдели:

  - Неужели, в самом деле,
    Всех детей евреи съели.
 Что за глупые мамзели...

 Телефон уж горит
 Все болит.
 Гайморит, простатит. и неврит
То Москва позвонит, то Мадрид. 

Нелегка у премьера работа,
Поскорей бы настала суббота…

+24
Lina - lina: 24.03.15 01:05

Скорее всего Нетанияху потерял пару мест в Кнессете из-за обамовских "мастеров социологии".

Или приобрёл. :)

избиратели поддержат победителя (по опросам). 

А что, у вас так?

+8
Alex - alex: 23.03.15 00:48

А какие это выборы? Это когда Нетоньяху уже все со счетов списали, а народего вроде опять выбрал?

+8
Lina - lina: 23.03.15 00:55

Последние, 17-го числа. Никто Натаньягу со счетов не списывал, скорее всего коалицию он по любому собирал бы, но он получил намного больше голосов, чем обещали опросы.

-16
Alex - alex: 23.03.15 00:52

Ну вот, сам я служить не пойду - а вот о службе и о том, как все остальные добровольцами на пушечное мясо записываются я вам тут попишу?!

Эээ, нет. Вот Вы, уважаемый, сначала сами добровольцем на войну сходите - а потом пишите тут нам, как "почти все" добровольцами на войну записываются! Тогда мы Вам поверим. А так - слабо верится, честно говоря!

+32
Lina - lina: 23.03.15 02:25

как "почти все" добровольцами на войну записываются

Ничего не утверждаю, не знаю, как там в Харькове, но, уважаемый Харьковчанин утверждал несколько другое:  "почти все, из тех, кого призывают - добровольцы". 

0
Alex - alex: 24.03.15 04:54

Почитал. Очень тягостное чувство. Позорище просто.

Сдали громадную республику без единого выстрела. Не погиб ни один единственный человек. Все за свою шкуру забоялись. Перебежали в большинстве своём и полиция, и армия, и флот на сторону врага. Это просто уму не постижимо. 

Я не буду Вас спрашивать, Шимон, могло ли такой произойти в Израиле, если вдруг откуда не возьмись в Хайфе, Тель Авиве и Иерусалиме вдруг некие зелёные человечики без опознавательных знеков начнут занимать все стратегичиские точки. Ответ Ваш здесь очевиден.

И меня не надо спрашивать, что было бы, если бы в Берлине, Гамбурге и Мюнхене произошло то же самое. Я сам бы взял автомат в руки и бился бы до последнего.

А в Крыму ни одного выстрела по тем человечикам так никто и не сделал. А зато сейчас, год спустя такие хорошие отговорки придумали! Это же

- "режим антитеррористичексой операции" введён не был! Вот оно что! А мы-то думали! А разве без введения режима АТО нельзя с захватчиками воевать?

- "никто приказов на открытие огня по атакующим не отдал!" Ах, тоскапичалька! Страну захватывают - но в захватчиков никто не стреляет! Ведь приказа-то нет! Как без приказа в захватчика стрелять можно? Может кто-нибудь откроет устав и почитает, когда часовой ОБЯЗАН открыть огонь безо всяких приказов?

- "некоторые части брали штурмом" Во как! Все слышали? Правда "сложно сказать, оказывали ли они сопротивление при штурме". Нет, это не сложно сказать. Никто не оказывал сопротивление при штурме. Республику враг захватил без потерь. 

- "связи не было". Что-то мне это напоминает. У Марка Солонина в каждой книге этому феномену посвещена как минимум глава. Те, кто хотят, на связь выходят - а кто не хочет, у того постоянно, то батарейка села, то не та кнопочка нажалась.

"эсминец США помешал"... Один эсминец - и весь флот перешёл во вражеские руки... Абалдеть. Что-то даже комментировать неохота...

 

+32
Lina - lina: 24.03.15 18:35

 Я сам бы взял автомат в руки и бился бы до последнего

Вы бились бы до последнего потому, что Вам и нафиг не нужны в Мюнхене всякие там чужие человечки. В Крыму их просто не восприняли как чужих. Это повод сказать, что от Крыма Украине лучше отказаться, из-за нелояльности тамошнего населения, а не обвинять кого-то в трусости или предательстве. Не согласны?

+28
Alex - alex: 26.03.15 07:21

Извините, Лина, при всём уважении к Вам я с Вами, всё-таки не согласен.
Лично был в Басконии, стране Басков и могу подтвердить, что большинство проживающих там басков нелояльны к Испании. Но вот лучше ли Испании от Баскони отказаться? Нет. Испания борется за Басконию и будет бороться. Для большинства испанцев это часть Испании. 

Лично был раз пять во Фландрии и также могу подтвердить, что абсолютное и подавляющее большинство фландрцев категорически нелояльны к валонам, которые не имеют и трети численности Бельгии. Однако Бельгия так и не распалась и уверен - и не распадётся.

Лично было уже несколько раз в Южном Тироле, где три четверти жителей - говорящие на немецком бывшие австрияки. И хотя они уже 100 лет являются частью Италии, итальянцев они просто не переваривают и на итальянском не говорят из принципа! Но вот так Южный Тироль от Италии и не отделился. И уверен - так и не отделится.

В Квебеке не был пока лично, но все знакомые, побывавшие там, говорят в один голос, что франкоязычные канадцы просто ненавидят англоговорящих и наоборот. И что, Квебек уже отделился? Да нет! Более того, и не отделится! 

Так почему тогда от Крыма "лучше отказаться"? Я понимаю сейчас уже ничего не поделаешь и действительно лучше его забыть - но вот поначалу всё выглядела совем не так плохо! Почему его так легко отдали? Почему за него даже не поборолись? Украина потеряла Крым так бездарно, так глупо и убого - как упитый пьяница свой кошелёк в пивбаре... Позорище!

+32
shimon - shimon: 25.03.15 04:08

Это - совсем другая тема. И, если уж на то пошло, шансы Квебека на отделение очень велики, хотя, судя по референдумам, большинство там пока не готово отделяться от Канады.

0
Alex - alex: 25.03.15 16:28

Нет, Шимон, это не другая темя, а та же самая по-моему.
Про то, что "шансы Квебека очень-очень велики" я слышу с завидным постоянством вот уже 20 лет. Но вот стабильного большинства на отделение у Квебека нет, никогда не было - и, уверен, уже больше никогда не будет. 

+32
shimon - shimon: 26.03.15 08:05

Если нет большинства за отделение, то неверно утверждение, что

франкоязычные канадцы просто ненавидят англоговорящих и наоборот.

А главное: стали бы квебекцы воевать с французскими "зелеными человечками"? И стали бы канадцы силой удерживать квебекцев?

-8
Honey badger - honeybadger: 25.03.15 22:22

А главное: стали бы квебекцы воевать с французскими "зелеными человечками"?

Со своими террористами обходились достаточно решительно. Мои родствениики, приезжавшие в Монреаль в период после громких террактов сепаратистов, помнят автоматчиков на улицах. С "засланцами" думаю воевали бы еще жестче. Надо еще иметь в виду, что франкоязычные квебекцы тоже не жалуют 'maudits Français'. Скорее поддержали бы "зеленых человечков" из Штатов.

И стали бы канадцы силой удерживать квебекцев?

Кретьен после последнего референдума ответил на этот вопрос однозначно - ввел бы войска если бы  Квебек проголосовал за отделение.

+16
shimon - shimon: 25.03.15 23:12

Насколько я  помню, он сказал, что ввел бы войска, если бы большинство за отделение было незначительным. Англичане, во всяком случае, были готовы отпустить Шотландию.

С "засланцами" думаю воевали бы еще жестче. Надо еще иметь в виду, что франкоязычные квебекцы тоже не жалуют 'maudits Français'.

Выходит, ситуация не та, что в Крыму.

+8
Lina - lina: 25.03.15 23:49

Я не понимаю, зачем стали вдруг обсуждать Канаду. Неважно ведь, что сделали бы канадцы, вероятно канадцы и могли бы действовать себе во вред в подобной ситуации - важно же как лучше.

+16
shimon - shimon: 25.03.15 23:56

Я согласен. Но одно дело - как лучше теперь, другое - как лучше было тогда.

-16
Alex - alex: 26.03.15 07:19

Шимон, а Вы признайте, что в случае с Квебеком я был прав, а? Или слабо?  

И англичане были категорически не готовы отпускать Шотландию. Даже Королева Англии очень даже запереживала и замандражировала по этому поводу - Вы просветитесь в интернете, пожалуйста!

Honey - ришпект, спасибо! Молодец!

+16
shimon - shimon: 26.03.15 08:18

Разумеется, Вы были правы. А в чем, собственно?

При определенных условиях Оттава вынуждена будет предоставить Квебеку независимость:

После специального запроса генерал-губернатора Верховный суд Канады дал разъяснение. Позиция Верховного суда состояла из четырех пунктов, которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга. Во-первых, федерализм — один из принципов на котором строится канадская конституция — предполагает «примирение между разнообразием и единством» и существует в Канаде не только для того, чтобы поддерживать свободную ассоциацию провинций, но и для поддержания национального единства. Во-вторых, демократия, уверен Верховный суд, строится на уважении «всех голосов на рынке идей». В-третьих, конституционность и законность предполагают защиту граждан от неправовых действия правительства. В-четвертых, защита меньшинств, которая следует из всех предыдущих пунктов но, в тоже время, настолько хорошо прописана в законах и конституции, что отличает Канаду от других федераций.

На основе этого решения Верховного суда канадский парламент принял «закон о разъяснении», который был призван обозначит условия, при которых одна из провинций может покинуть федерацию. Суть этого акта заключается в том, что волеизъявления граждан на референдуме недостаточно для провозглашения независимости. Так как у провозглашения независимости две заинтересованные стороны — регион и федерация — им необходимо прийти к согласию относительно значения референдума. Закон дал Палате общин Канады решать, ясно ли выразили граждане определенной провинции свое желание отделиться о федерации. Таким образом федеральные депутаты должны будут решить, хватит ли, например, 51% голосов для отделения, достаточной ли была явка и т. д. Исходя из этого правительство Канады будет вести переговоры с желающей получить независимость провинции.

Про Шотландию просветиться можно, например, здесь.

А про роль королевы - чувства юмора ничто не заменит,  уважаемый Алекс.

+64
Фома - fomakopaev: 25.03.15 04:36

Вряд ли можно найти точную аналогию с Крымнаш, но ведь сразу же было подмечено (например, профессором А.Б.Зубовым), что весьма схоже с аннексией Австрии. Там ведь то же не все были согласны, но никакого сопротивления не оказали.

+24
Alex - alex: 25.03.15 06:06

Фома, недалеко от моего дома стоит цветочный ларёк, который принадлежал одному бывшему солдату Вермахта. Он умер лет десять назад. Так вот, очень славоохотливый был дедок - и постоянно рассказывал мне множество историй про войну, при то, как он в лагере сидел и т.д. Я некоторые из его рассказов и Марку уже писал.
Например, что когда он рано утром 22.06.41 г. границу с СССР пересёк, то он в составе колонны проехал в первый день больше 50 км, так и неуслыхав ни одного выстрела. Вообще никто не стрелял - ехали себе на восток и ехали. И на второй день - тоже. Боролись только с пробками - уж очень много немцев на восток ехало, а дорог было мало.

Ещё он много и подробно рассказывал про то, что рядом с ними на обочине шли тысячи и тыясчи русских солдат. Именно так - немцы ехали на восток, а русские солдаты шли на восток. И никто друг в друга не стрелял - у немцев был приказ "Прорваться на Восток, не ввязываясь в бои и обходя узлы сопротивления". А русские не стреляли - чтобы их не провоцировать. Так и шли вместе.  Представьте себе услышать такое молодому человеку в 1991-1992 годах, до того, как появились книги Суворова, Мельтюхова и Солонина!

Про Австрию он не рассказыывал (или я не помню) - но про то, что русские их встречали цветами, как освободителей, как в своё время их встречали австрийцы - я запомнил. Так что может, конечно, и были несогласные - то их было совсем не много.

+8
Фома - fomakopaev: 25.03.15 21:43

Но, если сами же понимаете и называете причину: несогласных было совсем не много, тогда почему в первом посте сокрушались: «Очень тягостное чувство. Позорище просто… Это просто уму не постижимо»?

+8
Alex - alex: 26.03.15 02:36

Нет, извините,

это в Австрии несогласных было свосем немного. Поэтому никаких проблем и не возникло ни при аннексии - ни потом.

А в Крыму несогласных тоже не было? Вообще-вообще? Да неужели!

А если были - то что же так внезапно-то замолчали? 

Вот поэтому "Очень тягостное чувство. Позорище просто… Это просто уму не постижимо!"

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.15 22:14

В Крыму несогласных было явное меньшинство, которому командированные из России активисты очень помогли так внезапно замолчать. Плюс к этому постреволюционное полу-безвластие на Украине.

По поводу начала войны 1941 года сразу не ответил:

- Ещё он много и подробно рассказывал про то, что рядом с ними на обочине шли тысячи и тысячи русских солдат. Именно так - немцы ехали на восток, а русские солдаты шли на восток. И никто друг в друга не стрелял - у немцев был приказ "Прорваться на Восток, не ввязываясь в бои и обходя узлы сопротивления". А русские не стреляли - чтобы их не провоцировать. Так и шли вместе.

То, что тогда советским и немецким войскам случалось двигаться на восток по каким-то параллельным дорогам, при этом зная друг о друге, а порою и наблюдая друг друга, но не вступая в боестолкновения, мне известно (да, кажется, здесь на сайте в каких-то документах такое встречается). Но вот чтобы такое было на одной дороге, что называется, бок о бок, такое представить моего воображения не хватает, как ни старался.

0
Vogul - vogul: 26.03.15 00:13

А что, тогда в Австрии, в период Аншлюса,  до того тоже бегали зелёные и вежливые человечки? Предварительно захватывали местный парламент и сгоняли туда парламентариев как скот? Прерывали спецсвязь и готовы были применить ядерное оружие? Было коренное население, типа крымскотатарского, мнением которого полностью пренебрегали? Австрия ведь кроме того не часть какого-то государства, а сама является государством. Являлось...

Нет уж, лучше сравните с аннексией Судетов.

+16
Фома - fomakopaev: 26.03.15 00:53

Да, несовпадений много. Но аннексия Судет проходила по предварительному согласию с Англией и Францией, так что это ещё менее подходит для сравнения, мне кажется.

0
Alex - alex: 26.03.15 05:07

Согласен!
К тому же Судеты - это большая территория, населённая испокон веку преимущественно немцами. Они изначально тяготели к германским немцам, а находились среди поляков, чехов, словаков, венгр, румын. 

А тут ещё Гитлер подгадал и на ловко на противоречиях межлу Англией, Францией и СССР сыграл... А у Чехии как раз своего Маннергейма не нашлось, который бы стукнул маршальским жезлом по столу генштаба и отрезал "Свою территорию не отдадим!!! Стоять будем насмерть! Пускай немцы сначала зубы об наши фортификационные сооружения поломают!"

И поэтому Судеты сдали глупо и бездарно, как украинцы сдали Крым Путину без единого выстрела...

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.15 22:43

Вообще-то, в моём понимании, если бы уже тогда в Судетах заварилась большая и продолжительная общеевропейская военная смута, то это бы весьма способствовало планам Освободительного похода Сталина, реализация которого была бы гораздо худшим вариантом для Европы и мира в целом, чем случившееся в реальности.

Ну, а в ситуации с Крымнаш, как уже написал в ответе выше, была после революционная расхлябанность (растерянность) всех структур украинской власти. Во многом этим объясняется успех той операции Путина. 

+8
alise - sveiki: 27.03.15 02:32

В Украине просто не ожидали такого вероломного поведения со стороны России. Разве в Генштабе ВСУ был хоть какой-нибудь,  хоть приблизительный план на случай агрессии России?  Какие фортификационные сооружения против России,  где ?

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 03:30

от Крыма Украине лучше отказаться,

Отказ от Крыма Украины означало бы предательство ею  крымских татар. 

И вообще, зачем отказываться, когда можно не отказываться? Разве что в обмен на что-то более важное. Например, В ОБМЕН НА ДРУГУЮ ТЕРРИТОРИЮ. 

Вот тут, я гляжу, "минусы" пошли. Неужели это кажется таким неважным (такая "мелочь"!), как учитывать мнение коренного населения Крыма — крымских татар?

Или кто-то полагает, что возможный отказ Украины от Крыма — это действительно нормально? 

+24
Lina - lina: 26.03.15 04:06

Минус и правда ни при чём. Я его сняла.

Отказ от Крыма Украины означало бы предательство ею  крымских татар. 

Удержание Крыма означало бы:

Удержание двух миллионов людей, которые с Украиной быть не хотят, то есть

- Пятую колонну внутри Украины 

- Пророссийский электорат

- Заразительный источник вечного недовольства и смут

ЗАЧЕМ?!!!

0
Alex - alex: 26.03.15 04:58

Мда, Лина, а вот здесь я с вами соглашусь. Сейчас Крым уже поздно удерживать! Раньше надо было думать!

Сейчас надо всё предпринять, чтобы Юго-Восток не потерять! Ведь ещё немного - и опять поздно будет!

 

+8
Vogul - vogul: 26.03.15 05:22

Сейчас Крым уже поздно удерживать!

Сейчас Крым удерживает Россия.

+8
Vogul - vogul: 26.03.15 05:19

которые с Украиной быть не хотят,

Вообще говоря, это ниоткуда не следует.

+16
Lina - lina: 26.03.15 17:07

В Крыму действительно реальных опросов не проводилось. 

А сужу я по статьям крымчан, которые резко возражали против захвата Крыма. В этих статьях они жаловались на широкую поддержу этого захвата местным населением. 

Кроме того я сужу моим здешним знакомым, выходцам из Крыма. Они тоже против захвата и тоже жалуются на поддержку его (захвата) крымчанами и на то, что невозможно стало говорить с тамошними друзьями и родственниками из-за ватности последних.

А ещё я сужу по отсутствию массовых громких протестов в Крыму (кроме татар). Можно, конечно, объяснять это отсутствие давлением силовиков, но татары-то смогли! Даже из Луганды что-то слышно.

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 05:36

Удержание Крыма означало бы:

Сейчас Крым удерживает Россия. Следовательно, те "минусы", которые вы перечисляете, никакого отношения к Украине не имеют.

Пусть "минусы" и "плюсы" соотносит Россия и жители России.

Но Украина, пока она существует,  де-юре не уступит Крым. Это совершенно очевидно. Как вариант может рассматриваться разве что ОБМЕН. Об этом я уже говорил. Впрочем, и то затруднительно из-за неприемлемости сдачи татар, которые были единственной консолидированной силой, выступавшей против присоединения полуострова к России. Мирным образом сопротивлялись они.

-8
Alex - alex: 26.03.15 07:27

Понятно, что Крым удерживается Россией. Ясно, что сейчас уже ничего не сделать.  Раньше надо было думать!

Украина де-юре Крым не уступит? А кого на этом свете вообще интересует де-юре, Вогул? 
Вы слыхали, наверное, что Карабах вот уже 25 лет де-юре часть Азербайджана. А де-факто?

А ещё Северный Кипр де-юре часть Кипра. Сам там был, лично проехался вдоль всей разграничительной линии. А де-факто это уже вот почти 40 лет как - часть Турции. И туристы туда ездят числом нималым, и выглядит Север ничуть не хуже Юга Кипра. Даже лучше! Сам видел всё своими глазами в октябре 2009 года, отвечаю!

А ещё совсем недавно, 17 декабря 2014 года я пересёк в Бэндерах границу Молдавии и Приднестровья. Вообще-то я был в командировке в Кишенёве по работе и мне официально возбранялось ездить в ПНР. Но я заплатил таксисту 50 Евро - и поехал в Тирасполь. Ожидал там, конечно, увидеть бандитские окраины великой империи, руины, грязищу и полный песец. И что я увидел? Сразу за шлагбаумом, где я коротко показал свой немецкий паспорт шокированному старлею ("You are welcome here, mister!") - началась шикарная автострада, как в Германии. После разбитых и убитых дорог Молдавии это был просто шок. Чистота, порядок, дымящиеся трубы заводов (таксист утверждал, что все заводы Приднестровья принадлежат Петру Порошенко), хорошо одетые люди на улицах, новогодняя ёлка в два раза больше Кишенёвской... Я приехал обратно в Молдавию, честно говоря, слегка обалдевшим... Это я тоже сам видел своими собственными глазами, уважаемый Вогул! Де-юре это вот уже почти четверть века часть Молдавии! А де-факто?

+24
shimon - shimon: 26.03.15 06:14

Не знаю, как в Вашей Вселенной, уважаемый Алекс, а в моей де-юре весьма важно. И в моей Вселенной туризм Северного Кипра не идет в сравнение с туризмом просто Кипра. Попасть на Северный можно только через Турцию, насколько я понимаю. Ну, или через Кипр, с их согласия. И уровень жизни совсем другой.

Экономика Приднестровья сразу встала бы без содействия Кишинева.

Приднестровские предприятия активно торгуют с Евросоюзом, регистрируясь в Молдавии с целью получения документов для ведения экспортно-импортных операций. Товары идут в ЕС под маркировкой made in Moldova. Всего на 1 апреля 2014 года регистрацию в Молдавии получили 592 приднестровских экономических агента

Свыше 40 % экспорта из ПМР приходится на страны ЕС, а ещё 37 % на Молдавию, 14 % — на страны Таможенного союза.

Россия мощно субсидирует Приднестровье, поставляя туда бесплатный газ: республика не платит за него «Газпрому», а долг записывается на Кишинев, поскольку де-юре ПМР является частью Молдавии. По оценкам молдавского Министерства экономики размер газового долга, сформированного приднестровскими потребителями, на июль 2014 года достиг $4,6 млрд (в конце 2011 года долг был около 3 млрд долларов[28]). «Газпром» не требует оплаты, благодаря чему местное население платит $80 за 1 тыс. кубометров, а промышленные предприятия от $200 до $340 за 1 тыс. кубов[27].

Полученные с населения и предприятий средства власти Приднестровья используют на покрытие многолетнего дефицита бюджета. В 2014 году дефицит запланирован на уровне 38 %

-16
Alex - alex: 26.03.15 07:08

Боже Всевышний, так Приднестровье живёт получается за счёт Молдавии! Сосёт, как клоп, у неё кровь и в ус не дует! Ужосшотварится!

А как тогда ПМР экспортирует всё из страны? Ну то, что там производят те дымящие заводы, котоые я видел? Как? А как получает все ингридиенты и состовляющие того, чего она экспортирует? А как производит всю финансовую деятельность? А откуда берёт всё остальное, что нужно для жизни?

Может, конечно, Россия и продаёт ПМР газ подешевле, тут я спорить не буду. Глупо, потому что скорее всего так и есть. Это и приманивает все предприятия, тех потенциальных инвесторов туда на халявный, субсидированный Путиным газ. Но вот в что, что тот газ, потраченный в ПМР, оплачивает Молдавия, ничего в замен не получая - я ни за что не поверю! Наоборот, утверждаю со всей ответственностью - Молдавия от ПМР профитирует, зарабатывает на этом свою денежку, и в эскалации конфликта совсем не заинтересована! Наоборот, Молдавия стремится "похоронить" тот конфликт и де-факто сотрудничает с ПМР как с равноправным партнёром! Вы посмотрите на громадный поток грузов между ними! Все пограничные переходы забиты очередями трейлеров - то же не просто так!

К тому же мы инвестируем громадные деньги в Молдавию при одном условии - только бы не было войны! Начнётся война - немцы денежку тут же заберут назад! И как результат - как будь-то бы беднейшая страна Европы (Молдавия) - уже побогаче и Македонии, и Монтенегро, и Албании, да и той же самой Украины будет! Простые работяги на наших немецких фирмах в Молдавии по 200 евро в месяц чистыми на руки получают - сравните их зарплаты с украинскими!

+16
shimon - shimon: 26.03.15 08:04

О чем спор? Да, Приднестровье экспортирует товары. Но не могло бы этого делать, если бы не согласие Молдовы. Выигрывает от этого Молдова? Вероятно. И? Значит, Приднестровью приходится делиться, поскольку де-юре очень важно.

+16
Vogul - vogul: 26.03.15 03:43

Как России удалось взять Крым без боя?

Почему это так произошло, разобрано очень хорошо, много раз и компетентными , заинтересованными людьми. С ними я в основном согласен. Да, надо было сопротивляться, кто спорит? Однако....

Кстати, это касается не только Крыма. На Донбассе тоже очень трудно было начинать сопротивляться серьёзно. Донбасс тоже сдавали поначалу совсем по-детски.

+16
Пермяков Дмитрий - piijjen: 24.03.15 04:27

Цитата "Ситуация, когда в любой разговор с вероятностью в 90 процентов забежит бешено вращающий глазами патриот и начнет вещать про Иловайск, аэропорт, Дебальцево, предлагать люстрацию и трибунал – тоже уже крепко достала. Мы не говорим о ботах, писателях на фиксированной ставке и сотрудниках «Ольгино»." Конец цитаты.

Книга памяти погибших ВСУ. Обстоятельства гибели, звание, место похорон.

0
alise - sveiki: 24.03.15 16:50

 

Хорошая статья.

позиция многих — это позиция избалованного ребенка. Я не знаю как, но я хочу. Точка.

-10
Харьковчанин - gorakhukrnet: 25.03.15 05:54

http://kenigtilger.livejournal.com/1555422.htm

Потом кто-то решил, что много железа - это круто. Особенно круто - когда много артиллерии и танков. И кастанул военторг свою могучую магию, и стало у ВСН много артиллерии и танков. Очень много. То, что без отлаженной инфраструктуры ближнего тыла и снабжения топливом и запчастями хоть сто, хоть двести танков имеют весьма ограниченную боевую ценность в пространстве и времени, этому кому-то в голову не пришло. То, что артиллерия без отлаженных связи и взаимодействия, без хороших профессиональных офицеров-артиллеристов тупо опасна для своих же частей, тоже как-то забылось.

+24
Alex - alex: 25.03.15 19:33

То есть и на Украине бардак, и у сепаров - тоже бардак? И побеждает тот, у кого бардака поменьше?
Уже вышел "Разбор полётов" - комментарии к Вами приведённой статьи:

http://shurigin.livejournal.com/614164.html 

+32
Леонид - shleym2000: 26.03.15 00:40

Сегодняшние странные новости с Украины.

Коломойский отстранён от губернаторства. Два министра арестованы прямо на заседании правительства.

Взятые вместе, эти события напоминают становление диктатора.

+8
Леонид - shleym2000: 27.03.15 23:14

А что, прошлое, оно же теперешшнее поле битвы уже обработано?

+16
shimon - shimon: 27.03.15 23:29

Не будет нормальной экономики - можно сказать, что уже да.

+8
Oleg - polkovnik: 27.03.15 06:19

А вообще, господа, панове украинцы у меня вопрос. Украина фактически в состоянии войны с Россией. Не понимаю, какая на хрен может быть демобилизация (о которой говорит Покуса) до её окончания? Покусу получается насильно демобилизовали?

 Т.е., год повоевалм, демобилизовали, других призвали? Всех? Имеющих опыт?Обалдеть! Не удивительно, что вы фронт перекрыть не можете даже при отсутствии массового неприкрытого вторжения российских войск. Вы так довоюетесь точно.

Не, вы, украинцы не воюете, вы играетесь. Я не имею в виду всех, а тех кто так "воюет". 

Всё-таки радикальные мальчишки из Правого сектора, которые своими жизнями на Майдане вашу свободу сберегли...

А ладно. Не мне гражданину России об этом рассуждать. 

+8
Харьковчанин - gorakhukrnet: 27.03.15 08:19

Харьков живет мирной жизнью. Это я точно знаю, сам там живу. А "освобожденные от  хунты" территории -все. Неочень.  К осени, самые "верноподанные новоросы" будут добровольно по конкурсу вступать в "правый сектор им Коломойского", как самый близкий им по духу. Их желудки заставят, ну или как альтернатива, севернее Харькова введут налог на "Новорусское дело". В Украине ведь воинский сбор ввели, (один процент к подоходному). И все платят же. Надо же услышать "голос Донбаса" и дать пожить ему за счет денег матери России.

+8
Vogul - vogul: 28.03.15 21:37

С высоты сегодняшнего дня, когда мы знаем уже, что потом произошло...... Может быть, и в тот момент многие понимали, что не рассосётся.  Но всё равно есть этапы, через которые просто так перешагнуть невозможно.  Тут вам не Гордиев узел.  Конечно,  порассуждать можно.  Не только Донецкую администрацию, но и Луганскую, Симферопольскую (ну там эпицентр парламент)..... И далее по списку.

+8
shimon - shimon: 27.03.15 22:59

Украина, Европа и этика ответственности ("Le Huffington Post", Франция)

Украина далека от ностальгической меланхолии, в которой смешиваются в одно прошлое, настоящее и будущее. Это открытое окно в Европу. Но разве в этом есть что-то странное? Ведь Украина — это Европа, а Европа — это Украина. Украина — это часть нас самих, та часть, которая не может нарушить связывающую нас через границы клятву: «Мы никогда не оставим ее одну без друзей, без поддержки и без защиты, не дадим угнетать свободу!» Украина — это та часть нас с вами, которая откликается на имена Шумана, Черчиля, Аденауэра, Моне и всех остальных.

Долг солидарности. Не жалости и не милосердия. Глобальная этика ответственности неразрывно связана с нашей историей, это этическая ответственность Европы перед самой собой. Нужно протянуть руку, распахнуть объятья, потому что Европа несет ответственность перед Европой, а значит и Украиной. Общность судьбы. Но как сегодня можно конкретно реализовать эту ответственность, защиту нас самих, наших ценностей и Украины? План Маршалла для Киева, отвечает Бернар-Анри Леви, инициатор Агентства модернизации Украины. Какими будут его приоритеты? Восстановление правового государства, реформы экономики, борьба с коррупцией.

-7
Alex - alex: 28.03.15 00:21

Боже Всевышний, та самая Ольга Значкова, которая прославилась прикольным плакатиком, что она девочка, не хочет в ТС, а хочет кружевные трусики и ЕС, ищет сейчас работу на портале российских актёров театра и кино в Москве!

http://www.actoronline.ru/users/fdgf/

-8
Rut - doroty: 28.03.15 18:57

Я   конечно подозревала,  что в Украинской армии не все благополучно, но чтоб в такой  степени как обрисовал уважаемый В.В. Покуса ?!

  А есть ли уже какая то официальная реакция политических  или ответственных военных лиц  в Киеве на его открытое письмо?

 Или "Полковнику никто не пишет"  до сих пор?

+17
Михаил - mikhail-rom: 28.03.15 19:36

Официальная реакция выразилась в том, что полковника В.Покусу увольняют в запас.

-8
Rut - doroty: 28.03.15 21:29

 Ну  тогда одно некоторым образом  утешает ... история  говорит ,  что примерно подобное, лишь   немногим лучше,   творится в многих армиях, и  в российской само собой.   Настоящая  Армия все равно создается только в боях, как не создавай ее в мирное время, все это суррогат.     Такой глубины разложения  возможно   нет только   в вооруженных силах ,  состоящих   из немцев,  воможно японцев и израильтян (израильтянам не дают расслабитья). 

   Швейк сам  как мобилизованный  солдат,  которому все по фигу,   бессмертен и его заключения об армейских порядках  и офицерстве бессмертны.

 

-32
Irina Kotipalo - irinak: 29.03.15 02:31

"Бывший командующий войсками НАТО в Европе Уэсли Кларк очень высоко оценивает действия украинской армии в нынешней войне на Донбассе, а операцию в Дебальцево с точки зрения стратегии считает успешной и такой, что войдет в учебники современного военного дела."

https://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1546467

Я не знаю льстит ли он уркаинцам и птается их подбодрить и все на самом деле так. Но он все же специалист - я надеюсь :)

Я не специалист :) к тому же блондинка :) Но все же / мое личное оценочное суждение/ вы почему то считаете что можно вот так раз... и создать армию на ее руинах, раз и победить армию численность в 10 раз /минимум/ большую, раз и сделать демократическим государство никогда демократии не знавшее, раз и искоренить корупцию и поднять экономику 40-миллионной страны. Все несколько сложнее.

+8
Михайло - micky: 29.03.15 04:52

уркаинцам

Конечно опечатка, потому, что уркаинцы используется, как производная от слова "урка", уважаемая Irina. 

0
Rut - doroty: 29.03.15 16:18

  Вот как раз  в том  насколько быстро Армия  из  типичного мирного бюрократического  гос - учреждения,  живущего  само для себя  , но бардак в котором еще и  усугублен беспрекословным подчинением высшему начальству, независимо от его компетенции,   превращается в  боевой , мобильный,  оперативно отвечающий  на постоянно меняющиеся вызовы отряд или команду  и есть различие  ...

 Только не могу сформулировать в чем - в менталитете ли нации, количестве таких перевоплощений  или  просто в уровне  эффективности государства как такогого .. 

0
Rut - doroty: 29.03.15 17:47

Украине надо бы подумать о создании  компактных  сил быстрого реагирования постоянной боевой готовности.  Сердюков  такие в  России  создал по поручению  Путина.  Разворошил осиное гнездо и сразу  в штабах глаза перестали закрывать на  его кое  какие темные делишки,которых и у других , спокойно проедающих бюджет и ничего не делающих чинов хватате.    Они наверно на Украине  периодичеки и  шуруют.  Отшуруются и уматывают. 

 Раздутая армия , или все равно  неизбежно  раздутые штаты генштабов даже при небольшой армии Украине вряд ли нужны. Все равно Россию не перекроешь в этом отношении.   А вот элитные хорошо обученные и оплачиваемые бригады были бы кстати.   В принципе,  как написал Покуса,  боевые    командиры и личный состав  вполне можно найти в самой армии и из добровольческих батальонов. И конечно   надо обучать и в какой то иностранной армии,  и на месте. 

 

 

0
- : 30.03.15 15:52
Комментарий удален
+16
Vogul - vogul: 01.04.15 05:05

В список городов, где вводится особый статус самоуправления, каким-то чудом с подачи По включились города, которые в принципе под оккупантами побывать не успели еще ...в том числе Дзержинск! и Пески.

Неужели некому противостоять такому безобразию? Ведь кроме Порошенко ещё есть Верховная Рада. Самоуправленчеством будут заниматься боевики, убивавшие украинских солдат? Им будут передавать финансовые активы, печати, скипетры и прочее из Киева?

...Кто лучше подготовится к "летнему сезону",  у того и будет преимущество. Нельзя зря терять ни одной секунды.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину