09.07.14

Виталий Огиенко, Декоммунизация. Опыт Восточной Европы

Возможен ли компромисс между разными моделями политики памяти, и не останутся ли без люстрации другие составные переходного правосудия чисто формальными и декларативными?

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
- : 10.07.14 01:05

В этом вопросе весьма помогла бы этнология! Если бы ею владели! Советский народ нужно узаконить и изучить, а уж потом решать, что с ним и его представителями делать. Попутно определиться с  русскими и россиянами. А то идет поголовная путаница!

 В Украине - то же самое!

+8
Константин - knctntn: 10.07.14 04:14

На эту тему рекомендую - Евгения Лезина. Юридическо-правовая проработка прошлого ГДР в объединенной Германии

-60
Alex - alexmf: 10.07.14 06:14

Особенное внимание стоит обратить на расширенную трактовку понятия геноцид - в сравнению с известной Конвенции ООН по предотвращению преступления геноцида от 1948 г. Так. в Польше и Литве понимание геноцида распространено также на преступления по отношению к социальным и политическим группам.

Среди множества фактов и событий, рассказанных автором, это новое (для меня) положение о геноциде представляется мне наиболее важным и интересным. Под этим углом зрения не только жертвы ленинизма-сталинизма могут рассматриваться как погибшие от геноцида, но и небесная сотня Майдана, и те мирные люди, кто попал под мины, снараяды и бомбы в Донбасе - тоже.

+16
shimon - shimon: 10.07.14 10:59

Простите, Вы это серьезно?

-24
Alex - alexmf: 10.07.14 18:33

Вы бы этот вопрос, уважаемый shimon, задали автору статьи, а не мне. Как Вы полагаете, он это серьезно?

+32
shimon - shimon: 11.07.14 02:42

Да он-то при чем? Есть страны, где понятие геноцида толкуется расширительно, распространяясь не только на этнические, но и на другие большие группы: религиозные, социальные, политические. Можно спорить об удачности такого расширительного определения. Но из него никак не вытекает, что погибшие на Майдане или на Донбассе - жертвы геноцида. Во-первых, все же для геноцида эти группы слишком малочисленны. Во-вторых, что еще важнее, погибших не отбирали по каким-то формальным признакам, как отбирали евреев или кулаков. На Майдан пришли представители смых разных социальных групп, и хотя у них были общие во многом политические взгляды, убили их не за само наличие таких взглядов, а за действия. Они были стороной противостояния. Власть нарушила законы, но не всякое преступление - геноцид. На Донбассе никто вообще не ставил целью убить мирных жителей. Если бы они все эвакуировались, бомбили бы гораздо сильнее.

-24
Alex - alexmf: 11.07.14 03:23

Во-первых, все же для геноцида эти группы слишком малочисленны.

Не напомните сколько надо и кто это решил?

...погибших не отбирали по каким-то формальным признакам, как отбирали евреев или кулаков...

Они сами себя отобрали: одни - по борьбе со старым прогнившим режимом, другие - по сопротивлению новому.

Можно спорить об удачности такого расширительного определения.

Вот му и спорим. А кто является жертвой такого "расширенного" геноцида будут решать "победители". Так что лучше бы не расширять.

+32
shimon - shimon: 11.07.14 03:48

Не напомните сколько надо и кто это решил?

Я решил. И я уверен, что, возникни этот вопрос в суде демократической страны, суд так же решил бы. Этот вопрос - с какого момента начинается преступление - всегда существует. В английском парламенте времен революции один из парламентариев заявил: "Никто не может сказать, на сколько волосков человек должен быть выше, чтобы быть высоким, но всякий, ко его увидит, может сказать, высок он или низок".

Они сами себя отобрали

Вот же и я - об этом. Стало быть, не геноцид.

одни - по борьбе со старым прогнившим режимом, другие - по сопротивлению новому.

Вы уверены, что под бомбами не могли погибнуть как раз сторонники нового?

Вот му и спорим. А кто является жертвой такого "расширенного" геноцида будут решать "победители". Так что лучше бы не расширять.

Так если нет нормального суда, а все решают победители, то и никакое определение не спасет. А если выяснится, что все погибшие на Донбассе - русские, допустим? Будут они жертвами геноцида?

-24
Alex - alexmf: 11.07.14 18:40

Я решил. И я уверен...

Да, с этим не поспоришь. Как пела наша с Вами великая землячка "Здесь пора поставить точку. И опять конец куплета."

+24
shimon - shimon: 12.07.14 03:54

Простите, Вам кажется, что "Я решил" - суть моего ответа? А суть-то в том, что любое определение геноцида включает критерий массовости. Иначе мы сразу приходим к абсурду: и убийство одного единственного человека будет считаться геноцидом. А если есть критерий массовости, то Ваш вопрос: "С какого числа начинается массовость?" остается в силе при любом определении. И Вы мудро поступили, уклонившись от ответа на вопрос

А если выяснится, что все погибшие на Донбассе - русские, допустим? Будут они жертвами геноцида?

Минусовавший несогласен, что любое определение геноцида должно включать массовость убийств? Или с тем, что 

А если есть критерий массовости, то Ваш вопрос: "С какого числа начинается массовость?" остается в силе при любом определении. 

?

+70
Михаил - mikhail-rom: 10.07.14 15:50

"Под этим углом зрения не только жертвы ленинизма-сталинизма могут рассматриваться как погибшие от геноцида, но и небесная сотня Майдана, и те мирные люди, кто попал под мины, снараяды и бомбы в Донбасе - тоже."

Ну да. Вот и наш общий  друг  Махмуд Аббас, он же Абу Мазен,заверещал  о "геноциде палестинского народа". И в самом деле - как смеют наглые израильские агрессоры отвечать на ракетные обстрелы Тель-Авива, Иерусалима и других своих городов, убивая мирных арабских ракетчиков?! Конечно же, это - настоящий геноцид!..

+24
Lina - lina: 10.07.14 16:47

Если довести до логического завершения мысль "жертвы геноцида это также и граждане государства, погибшие как результат действий этого государства по защите своих территорий", то сюда можно занести и тех израильских идиотов, которые могут погибнуть от осколков "железного купола".

Сказано же когда "железный купол" работает - не высовывайте носа! Не вылезайте с фотокамерами! А то ведь таким осколком и по башке схлопотать недолго.

0
Alex - alexmf: 10.07.14 18:37

Вот и наш общий  друг  Махмуд Аббас, он же Абу Мазен,заверещал  о "геноциде палестинского народа".

Уважаемый Михаил, наш "общий друг", падла, верещит о геноциде в так сказать традиционном смысле этого слова. Автор же обсуждаемой статьи настаивает ан его, слове, расширительном толковании.

+24
Михаил - mikhail-rom: 10.07.14 21:39

Извините, уважаемый Алекс, но, как говаривал один литературный персонаж, "свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя." (с)    Так и с геноцидом. А "расширительно" можно толковать что угодно...

-16
Alex - alexmf: 10.07.14 23:40

Совершенно верно, уважаемый Михаил, но только это Ваше замечание следует адресовать не мне, а автору обсуждаемой статьи, а еще точнее - тем, кто придумал такое раширительное толкование. В подобных случаях мне вспоминается диалог из "Искателей счастья":
- Тетя Двойра, с тех пор как я увде Вашу Розу я не имею спокойной жизни!
- Так шо Вы говорите это мне? Скажите это Розе!

+16
shimon - shimon: 11.07.14 05:50

Уважаемый Михаил, наш "общий друг", падла, верещит о геноциде в так сказать традиционном смысле этого слова.

Но разве от этого легче?

Вы же видите, что традиционное толкование не менее подвержено манипуляциям.

Автор же обсуждаемой статьи настаивает ан его, слове, расширительном толковании.

Не заметил, чтобы настаивал, но относится сочувственно, поскольку такое толкование позволяет отменить срок давности преступлений коммунистических режимов. И что страшного произошло в Литве и Польше на основе этого расширенного толкования?

+16
Виталий Литвин - vitl: 11.07.14 14:40

Всё-таки жалко, что Ельцыну не дали в 91 провести судебый процесс против КПСС...

Хотя процесс надо бы провести не по декоммунизвции, а десоветизации, а кто б это на него пошел?

+9
MiVa - miva: 11.07.14 15:25

Ув.Виталий, а Вы уверены, что Ельцин действительно хотел судить КПСС???

+8
Михаил - mikhail-rom: 11.07.14 18:52

Хотел Ельцин или не хотел, но судебный процесс всё же имел место. И не вина Ельцина, что этот процесс не стал для коммунистов Нюрнбергом, а был ими низведён до жалкого фарса.

+2
MiVa - miva: 11.07.14 19:19

Правда? А можете ссылкой поделиться на такой судебный процесс? Ато я из ранних 90-х помню только абсолютно "советскую" пропаганду во время расстрела Верховного Совета! Не защищаю Руцкого с компанией, но Ельцин с ними обошелся очень "по-коммунистически". На мой взгляд даже хуже, чем сегодня Путин с оппозицией. Хотя... сегодня оопзицию ликвидируют "по-гебистски"!

+38
Михаил - mikhail-rom: 11.07.14 20:23

"...Ельцин с ними обошелся очень "по-коммунистически". На мой взгляд даже хуже, чем сегодня Путин с оппозицией. Хотя..."

На мой взгляд, Ельцин обошёлся со всей этой гоп-компанией (Руцкой, Хасбулатов и иже с ними) более чем гуманно, продержав несколько месяцев в "Матросской тишине"  и выпустив потом по амнистии. А один из них, генерал Варенников, потребовал суда над собой и добился полного оправдания. И Ельцин  это стерпел.  Вы можете представить себе, что людей, возглавивших вооружённый мятеж с целью свержения действующей власти, амнистируют по прошествии  полугода сегодня, в эпоху славного ельцинского протеже? Или вообще оправдают в каком-нибудь Басманном суде? Так что именно "хотя..." :-)

 

+17
shimon - shimon: 11.07.14 20:48

Вареннников сидел как участник ГКЧП, еще с 91-го. Но Вы правы, конечно, при Ельцине с противниками обошлись гуманно. Руцкому потом никто не помешал стать курским губернатором.

+9
MiVa - miva: 12.07.14 00:11

Так в том-то и дело, что Ельцин с ними обошелся, как с "товарищами по партии", которые слегка заблуждались! Кроме того, власть-то у него была... во многом со знаками вопросов в отношении легитимизации. ПО крайней мере я не думаю, что Ельцин был более легитимен, чем Верховный Совет!

Ведь заметьте, как быстро были отодвинуты в сторону носители демократических ценностей, вместе с которыми Ельцин пришел к власти. Все потому, что Ельцин и был плоть от плоти этой партийной номенклатуры. И по своему менталитету ему с апологетами КПСС и ГБ-шниками было гораздо комфортней, чем с демократами. И как только коммуняки и чекисты оправились от небольшой слабости после развала КПСС, так и началось "завинчивание гаек". И теперь-то они не допустят такой "мягкости". Для этого есть Басманные суды.

Что я имел в виду, говоря, что Ельцин с "мятежниками" обошелся хуже, чем сейчас обходятся. Только то, что он пострелял там кучу народа. Но как только "мятеж" был подавлен, там у него проявилась симпатия к "товарищам". А сейчас в момент выступлений вроде бы жестокости особой не проявляют (хотя и "винтят" оппозицию), но... злобу затаив им уже ничего не прощают! И "понеслось": информационные войны, утечки телефонных разговоров, компромат, Басманные суды и т.п.

+8
shimon - shimon: 12.07.14 04:03

Так в том-то и дело, что Ельцин с ними обошелся, как с "товарищами по партии", которые слегка заблуждались!

Да Ельцин поступил по закону. Амнистию объявила Госдума.

ПО крайней мере я не думаю, что Ельцин был более легитимен, чем Верховный Совет!

Референдум ответил на этот вопрос иначе.

И по своему менталитету ему с апологетами КПСС и ГБ-шниками было гораздо комфортней, чем с демократами.

По менталитету - да. А по политической программе - нет.

И как только коммуняки и чекисты оправились от небольшой слабости после развала КПСС, так и началось "завинчивание гаек". 

Откат от демократии действительно начался еще при Ельцине, но это не умаляет его роли в начале 90-х. А "завинчивание гаек" все-таки началось уже после ухода БНЕ. 

0
shimon - shimon: 11.07.14 19:25

В 92-м.

+17
Грицько - perelayaniy: 11.07.14 20:51

Несколько раз слушал г-на Огиенко. Разумный, знающий и принципиальный. К сожалению, как и почти все диссиденты его поколения, он излишне романтичен и склонен принимать показную демонстрацию украинскости за ее суть. О какой декоммунизации Украины может идти речь, если ее формально наиболее просвещенные и распиаренные  представители не признают верховенства права и согласны ради получаемых ими привилегий сосуществовать с подонками в рамках одной организации.  

Вот что пишет одно из украинских светил по поводу Глазьева.   "Приходится даже сожалеть, что правила жизни Академии наук не позволяют исключать из Академии ее членов. Но существуют нравственные принципы в самой науке. Своими писаниями Глазьев поставил себя вне научного содружества. Я убежден, что коллеги Глазьева по профессии откажутся от сотрудничества с этим человеком". Сплошная софистика и дешевое фарисейство. Этот якобы экономист Глазьев, будучи одним из советников Путина, своими советами  и публичными заявлениями разделяет с Путиным ответственность за гибель уже тысячи  украинских граждан.   Подстрекатель. Чикатило от «науки». Но, по логике нашего выдающегося логика исключать его из состава НАНУ низзя – ее устав запрещает!!! Так может устав изменить?  

+9
Михаил - mikhail-rom: 11.07.14 22:10

Уважаемый пан Грицько, Вашу филиппику в адрес Глазьева (редкий подонок, конечно) полностью разделяю. По поводу же исключения его из Академии вспомнилась история из далёкого 197... года (точную дату не помню, не в ней суть). Пришёл человек со Старой площади (это сейчас там Администрация президента, а тогда размещался ЦК КПСС; впрочем, невелика разница) на общее собрание АН СССР и потребовал поставить на голосование вопрос об исключении А.Д.Сахарова из членов Академии (а про уставу волевым решением это сделать было нельзя, только через голосование). Кто-то попытался было возразить - в том духе, что, дескать, не в традициях Академий наук  исключать своих членов, да и вообще в мире  прецедентов вроде не было... Встал академик П.Л.Капица и возразил: "Был один прецедент - когда в 1933 году Берлинская Академия наук исключила из своих рядов Альберта Эйнштейна." После этого вопрос как-то увял, и Сахаров, даже сосланный в Горький, продолжал числиться действительным членом АН СССР (только три Золотых Звезды Героя Соцтруда отобрали).

Вполне возможно, что вся эта история - апокриф, но случай вполне характерный для той эпохи, которую потом окрестили "эпохой застоя"...

+82
Грицько - perelayaniy: 12.07.14 01:55

Вроде бы так оно и было. 

Но пример с Капицей и Сахаровым не имеет ни малейшего отношения к казусу Глазьева.

Проделаем мысленный эксперимент в духе Джона Ролза, автора книги Теория справедливости (есть русский, правда неважный, перевод).

Можно было бы, ссылаясь на устав НАНУ, оставить Глазьева в составе НАНУ, если бы он лично убил несколько украинцев?  Нет!

Так как можно оставлять его академиком НАНУ, принимая во внимание, что им сказанное явно свидетельствует о его активнейшей роли в подготовке и убийстве сотен украинских граждан. Более того, он призывает к убийству сотен тысяч украинцев и россиян. Мало кто из главных нацистских преступников лично убивал, но повешены были все. 

+1
жора - gosha1: 12.07.14 04:33

Мало кто из главных нацистских преступников лично убивал, но повешены были все. 

Многие, но не все.

+25
Грицько - perelayaniy: 12.07.14 05:17

Спасибо за уточнение. Я имел в виду самых главных, которых удалось поймать. По-моему, Глазьев принадлежит этой категории.   

-16
жора - gosha1: 12.07.14 05:56

Даже из главных. Недавно наш History Channel - или, как его по заглавной букве называют обыватели, Hitler Channel -  показывал документальный фильм про Шпеера: не последний был мерзавец, а отсидел десять лет, заработал на мемуарах и, похоже, через соратников сумел скрыть и распродавать награбленные картины и пр. 

+16
shimon - shimon: 12.07.14 07:19

Насколько я знаю, Шпеер отсидел 20 лет - весь срок. Да, его не повесили, но он вряд ли является контпримером к утверждению уважаемого Грицько. Он не ушел от наказания по суду. И он был, ЕМНИП, чуть ли не единственным из основных обвиняемых, кто покаялся. 

+1
жора - gosha1: 12.07.14 10:14

Да, 20, - всё равно мало.

И он был, ЕМНИП, чуть ли не единственным из основных обвиняемых, кто покаялся. 

Ну это просто умилительно. Конечно, то, что он активно и сознательно грабил евреев под эгидой Нюрнбернских законов, использовал рабский труд, врал про то, что он ничего не знал про Холокост и прятал через сообщников награбленное добро до конца своей жизни, - это всё мелочи жизни (и смерти).

А что это 

является контпримером

вообще значит?

+16
shimon - shimon: 12.07.14 10:27

Конечно, то, что он активно и сознательно грабил евреев под эгидой Нюрнбернских законов, использовал рабский труд, врал про то, что он ничего не знал про Холокост и прятал через сообщников награбленное добро до конца своей жизни, - это всё мелочи жизни (и смерти).

Не мелочи. А 20 лет - мелочи? Много это или мало, сказать не берусь. Сколько суд назначил.

А что это 

является контпримером

вообще значит?

Вот Борману, возможно, удалось уйти от возмездия. Как и Молотову, Кагановичу, Хрущеву, Мехлису... Возможно, Сталину. Шпеер, как и Гесс, был осужден и приговорен к суровому наказанию. Насколько именно оно было пропорциональным его вине вряд ли относится к утверждению, что главные нацистские преступники понесли наказание.

+2
жора - gosha1: 12.07.14 10:41

А 20 лет - мелочи? Много это или мало, сказать не берусь. 

А я Вас и не спрашивал. Я свой взгляд на это высказал.

Насколько именно оно было пропорциональным его вине вряд ли относится к утверждению, что главные нацистские преступники понесли наказание.

Я, простите, насчёт пропорциональности вообще вопрос не поднимал: пропорциональность - концепция очень скользкая, на мой взгляд. Я поправил фразу о том, что все главные нацистские преступники были повешены. А Вам спасибо, что Вы поправили срок, и от Шпеера Вам спасибо - за понимание.

+9
shimon - shimon: 12.07.14 11:14

:-) Вы правы, не все были повешены.

+16
MiVa - miva: 12.07.14 16:18

Ув.Жора, мне кажется Вы не совсем правы. Ув.Шимон не относится с пониманием к Шпееру, а всего лишь говорит о том, что он понес наказание определенное СУДОМ! Можно много обсуждать справедливое ли оно было... Но, он был ОСУЖДЕН и понес это наказание.

0
жора - gosha1: 12.07.14 21:34

Про понимание я, простите, пошутил - на основании следующей фразы ув. Шимона:

И он был, ЕМНИП, чуть ли не единственным из основных обвиняемых, кто покаялся. 

Как нам сейчас известно, "покаявшийся" подсудимый продолжал врать и скрывать от суда, своих жертв и их семей награбленную им у них собственность. Понятно, что это т.н. покаяние было не более, чем форма его судебной защиты.

+16
Грицько - perelayaniy: 13.07.14 18:54

Вернемся к записи Грицько - perelayaniy: 11.07.14 13:51, которая вызвала дискуссию по поводу содержащихся в ней непринципиальных неточностей.

К сожалению, мало кто обратил внимание на основной мессидж этой записи. В нем говорилось о позиции одного местного светила в связи с людоедскими заявлениями Глазьева, советника  Путина. 

Усиливаю этот момент следующей ссылкой. 

http://uainfo.org/yandex/355907-pochemu-rossiysko-ukrainskaya-voyna-eto-realnost.html

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=873001302727909&id=100000541433652

Почему российско-украинская война - это реальность

Петр ОЛЕЩУК

А некоторые патентованные либералы говорят, что нельзя исключать из НАНУ поджигателя войны. Мол не позволяет этого устав НАНУ!  

+9
Михаил - mikhail-rom: 12.07.14 09:14

" но повешены были все"

Нет, не все, даже из главных нацистских преступников. М.Борман вообще избежал суда, а трое - Шахт, Фриче и фон Папен - оправданы в Нюрнберге. Кроме того, Герингу удалось избегнуть виселицы, он отравился накануне казни.

Прошу прощения, что напоминаю всем известные факты.

 

+25
shimon - shimon: 12.07.14 09:32

Можно добавить Гитлера, Гиммлера и Геббельса. Но кроме троих оправданных и, возможно, Бормана, главные преступники не избегли заслуженной судьбы.

0
Василий Чапаев - dejiabap: 12.07.14 04:57

Идёт обсуждение "сферических терминов в безвоздушном пространстве"... Пока ни в России ни в Украине не идёт речь о реальном применении: люстрации, "переходном правосудии" или "политики памяти". Существующие режимы в этих странах не позволяют осуществить все эти социальные заказы. Споры о смысле терминов в данное время - пустопорожняя демагогия. Кому адресована статья ? Европа это уже прошла, а нам пока не светит. Пожалейте своё время, абстрактные философы...

+1
Грицько - perelayaniy: 12.07.14 05:19

Не выяснив, что означают термины, мы действительно останемся в безвоздушном пространстве. 

+17
Грицько - perelayaniy: 12.07.14 05:42

Разве Stranger не прав?

http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/22771.phtml

Лягушки в кипятке

Говорят, что если лягушку поместят в кипящую воду, она выпрыгнет. 
Но если она будет находиться в холодной воде, которая медленно нагревается, то она не будет воспринимать опасность и медленно погибнет. 
 
Вики утверждает, что это научный анекдот. Хотя теоретически такая возможность существует – нужно только очень медленно нагревать воду. Чтобы даже лягушка не почувствовала опасность… 
 
События последнего времени всё чаще и чаще вызывают у меня ассоциацию с подобной лягушкой. При том, что лягушка – это мы. Украинцы. …

0
Егор - wegwarten: 12.07.14 06:54

Может ли вообще быть люстрация,

когда идет

Война алой и белой роз

?

+8
Грицько - perelayaniy: 14.07.14 00:27

По-моему, глубокоуважаемый мною Портников несколько переоценивает умственные способности г-на Левочкина, когда пишет, что тот играл роль интеллектуальной обслуги в диктатуре Януковича. Если уж кто и претендовал на эту роль, то оправившийся к праотцам незадолго до фиаско Януковича  директор института каких-то исследований им. Кураса (еще та ...)  местный Глазьев от этнографической политологии (!!!)  академик НАНУ Левинец.  Крысе не требуется большого ума, чтобы сбежать с получившего смертельную пробоину корабля, до того как он затонул. Основать партию под названием Партия развития, аббревиатура которой совпадает с аббревиатурой Партии регионов, -- это ж уметь надо.    

0
Сергей - feniks: 15.07.14 02:10

Может ли вообще быть люстрация,

когда идет

Война алой и белой роз

?

 

Портников идиот на зарплате.

Хотите получить ответ на Ваш вопрос от профессионалов (аналитиков СБУ)?

Инсайд между прочим. Информация из первых рук. 

 


0
Егор - wegwarten: 15.07.14 03:50

Ну я не в восторге от Портникова, уважаемый Сергей, да и вообще - он в первую очередь журналист со всеми вытекающими профессиональными особенностями, но разве борьба олигархических кланов не реальность?

(В данной статье тем более интересно, что один из певцов "революции достоинства" откровенно признает ее главной частью олигархический переворот - о чем многие и говорили с самого начала... Другое дело, что и олигархические перевороты могут оказаться для общества в конечном счете полезны - вопрос в цене, в человеческих жизнях, которыми платят...)

А ответ, да конечно, хочу получить. А кто же не хочет?

Поделитесь ссылкой?

-24
Сергей - feniks: 15.07.14 04:52

Поделитесь ссылкой?

Помилуйте! Да какие ссылки? Служебный разговор, на 10-20 минут трансформировавшийся в приватный обмен мнениями по ситуации в государстве. Так вот, товарищ полковник уверен, что война началась, как война партии Тимошенко с партией регионов. Ну а лучше контрразведчиков ситуацию внутри державы наверное не знает никто. Тем более сотрудников КД СБУ занимающихся работой с информацией.  Всё знать для них не привелегия, а обязанность.

Ну я не в восторге от Портникова, уважаемый Сергей, да и вообще - он в первую очередь журналист со всеми вытекающими профессиональными особенностями, но разве борьба олигархических кланов не реальность?

 

Война олигархических кланов для Украины банальная обыденность. Тут не нужно быть интеллектуалом, каким мнит себя портников. Достаточно быть добротным рассказчиком и прослывёшь мегажурналистом - рубателем правды-матки.  А вот другая сторона таких людей, как Портников - это манипуляции сознанием граждан. Причём манипуляции довольно примитивные. Вот взять Вашу ссылку и прочесть её внимательно. Что мы видим? А видим вот что - с одной стороны Портников рисует чисто экономические интересы (Коломойский), а с другой противопоставляет не просто экономические интересы, а политико-экономические интересы (Лёвочкин-Фирташ). Видите в чём жульничество? Тут у нас целый клан Л-Ф (в котором как бы нет Януковича, Ахметова, Ефремова и прочих), а с другой стороны только Коломойский (которого на самом деле интересует только прибыль). Про таких деятелей, как Тимошенко он как бы забывает. Украинская политика без Тимошенко, это всё равно, что российская политика без Путина.  О Тимошенко Портников ни слова. А между тем она контролирует 2 из 3-х ветвей власти. Но в рассказе Портникова её как бы нет. Поэтому главное в том, что я услышал не констатация факта - олигархи против олигархов, а в персонификации виновников войны с обеих сторон. Всего мне было озвучено 4 фамилии с одной из сторон, которых прямо обвинили в развязывании войны на Донбассе и которыми к/разведчики с удовольствием занялись бы прямо сейчас.   

 

 

 

 

+24
Lina - lina: 15.07.14 20:25

Помилуйте! Да какие ссылки?

Помилуйте! Да чего стоят Ваши слова без ссылок?! 

товарищ полковник уверен

Товарищ подполковник тоже много чего говорит. Это не повод ему верить. 

А вообще нехорошо это - товарищ полковник вам по дружбе, приватно. А Вы сразу на форум с воплем "А слушайте, что мне в частной беседе товарищ полковник рассказал!"
На месте товарища полковника, я б больше Вам ни словечка не рассказывала.

+24
Алекс - aleksey: 15.07.14 20:41

Украинская политика без Тимошенко, это всё равно, что российская политика без Путина.

Ого! Ай-да Тимошенко! А Порошенко сейчас, значит,  в роли Медведева?

+8
shimon - shimon: 16.07.14 04:14

Всего мне было озвучено 4 фамилии с одной из сторон, которых прямо обвинили в развязывании войны на Донбассе и которыми к/разведчики с удовольствием занялись бы прямо сейчас.   

Я так и не понял, что это за сторона, и что мешает контрразведчикам заняться этим людьми прямо сейчас.

А между тем она контролирует 2 из 3-х ветвей власти.

Я так понимаю, законодательную и судебную? При том, что это - те самые суды, которые ее осудили?

+32
Site Support - support: 15.07.14 07:00

Портников идиот на зарплате.

На этом сайте принято обосновывать такие утверждения - или уходить на другие сайты. Иногода - с помощью администрации.

Инсайд между прочим. Информация из первых рук.

Не-а. То. что рассказывают всем подряд - это не инсайд. Есть другое. правильный термин: "вброс"

-64
Сергей - feniks: 15.07.14 12:41

На этом сайте принято обосновывать такие утверждения - или уходить на другие сайты. Иногода - с помощью администрации.

 

Вы или издеваетесь, или шутите. Что я должен обосновать - что он идиот или что он зарплате? То что он идиот - так это моё личное мнение о нём персонально. То что он не нуждающийся человек (в смысле зарабатывает деньги), который сотрудничает со многими СМИ и периодически занимает различные должности Вы можете прочитать в той же Википедии или на его страничке в Фейсбуке.  

Не-а. То. что рассказывают всем подряд - это не инсайд. Есть другое. правильный термин: "вброс"

 

Ваше личное мнение о том какие термины правильные, а какие неправильные, не является истиной в последней инстанции. 

Тем более с каких это пор слово "вброс" стало термином? Вроде слэнг. Разве нет?

И если уж тут принято обосновывать свои утверждения так может обоснуете терминологическое понимание слова "вброс" в контексте? 

Ну а насчёт инсайд или не инсайд - приезжайте в Киев, организуем встречу, поговорите сами и услышите всё собственными ушами. Узнаете очень много нового.

Я всего лишь озвучил слова человека и дал общую характеристику его уровню информированности. 

 


+24
Алекс - aleksey: 15.07.14 17:31

Я всего лишь озвучил слова человека и дал общую характеристику его уровню информированности. 

Вы не дали характеристику его уровню информированности, а лишь выразили своё мнение об уровне его информированности. Прочувствуйте разницу, уважаемый.

+40
Site Support - support: 15.07.14 17:47

То что он идиот - так это моё личное мнение о нём персонально.

Даже на своём личном сайте я воздерживаюсь от высказывания таких мнений о Вашем личном интеллекте. Соблаговолите соблюдать аналогичную сдержанность, находясь в моем виртуальном доме.

То что он не нуждающийся человек (в смысле зарабатывает деньги), который сотрудничает со многими СМИ и периодически занимает различные должности Вы можете прочитать

К сожалению, Вы не понимаете слов, которые сами произнесли. "Идиот на зарплате" (с) и журналист, получающий авторские гонорары за опубликованный текст - суть разные понятия. Совсем-совсем разные.

терминологическое понимание слова "вброс" в контексте?

Понимание очень простое. "Инсайдерская информация" - это то, что НА  САМОМ  ДЕЛЕ знают (думают, предполагают, планируют) участники некой структуры (например, СБУ). "Вброс" - это та ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, которую упомянутые выше участники хотят навязать окружающим; тем. кто ВНЕ структуры.

+16
Егор - wegwarten: 12.07.14 07:09

Кое-что новенькое на Ютубе:

https://www.youtube.com/watch?v=9cQ2ddv4qQU&app=desktop

-17
silly - silly-sad: 12.07.14 20:08

с трудом досмотрел ето кино.
безотносительно содержания.
форма являет христоматийную еталлонную пропаганду в стиле американскиских консерваторов и религиозных сект.
применены все самые мразотные трюки психологического давления.

+32
Егор - wegwarten: 12.07.14 21:00

Что применено, то примененено...

Интересней содержание. 

Кое-какие прогнозы начинают осуществляться, например 

этот: 

"Многоугольник сил, или подлый выбор"

-17
silly - silly-sad: 12.07.14 21:07

так вот,
при такой "подаче" ничего утверждать о содержании нельзя.
там есть "message" который клиенту ВДАЛБЛИВАЮТ.
обсуждать его допустимо тока в мета-контексте: кто, и зачем ето кино снял.
почему они решили что именно етот тип страшилки должен работать.

но для такого обсуждения у нас нет никакой информации.
и главное(!!!) из етого кина ету информацию получить невозможно.

более того,
если вы таки думаете что вы что-то в етом кине прозрели, welcome to the flock.

+32
Lina - lina: 13.07.14 19:08

Что применено, то примененено...

Интересней содержание. 

По приёмам - обыкновенная реклама. Ничего особенного не "применено".

А содержание и правда содержательное. Спасибо

+24
Михаил - mikhail-rom: 13.07.14 00:13

Скорбная весть : скончалась Валерия Ильинична Новодворская.

+64
Alex - alexmf: 13.07.14 00:20

В МОСКВЕ НА 65-М ГОДУ ЖИЗНИ СКОНЧАЛАСЬ ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ

Господи, какая потеря!. Он всегда забирает себе лучших, но зачем же так рано? И так больно...

+40
MiVa - miva: 13.07.14 04:22

Да... редеют ряды порядочных людей в России.

+8
Alex - alexmf: 13.07.14 05:12

Да, к сожалению, уважаемый MiVa. Правда, уход - процесс очень печальный, но, тем не менее, естественный. А вот то, что новые имена порядочных людей не появляются - противоестественно. 

+48
MiVa - miva: 13.07.14 05:34

А мне как раз кажется, что это естественно в нынешней России. Откуда браться новым именам порядочных людей? Кого судят, кого выдавили из страны... остальных - запугали! Жизнь у каждого человека одна! Мало таких, кто готов пожертвовать ей... В психушке, тюрьме или вынужденной эмиграции.

+16
Lina - lina: 13.07.14 18:53

что это естественно в нынешней России

Да нет,  просто люди такого масштаба появляются нечасто. А Россия - как раз подходящее место для них проявиться. В нормальных странах просто нет необходимости в подобной жертвенности.

+16
Alex - alexmf: 13.07.14 21:13

Откуда браться новым именам порядочных людей?

То-то и оно, уважаемый MiVa, что при совке они же появлялись, а сегодня - нет.


+16
Виталий Литвин - vitl: 14.07.14 16:06

сейчас есть выбор: остаться в России или уехать, а тогда выбора не было

+24
MiVa - miva: 14.07.14 17:39

Я понимаю Вас, ув.Alex. Мне кажется, что при "совке" не было возможности убежать от этой действительности и еще была надежда на возможность изменения. Сейчас людям легче уехать (как, например, Артемию Троицкому), поскольку видно, что жертвенность и борьба за демократию и справедливость в России ПОДАВЛЯЮЩЕМУ БОЛЬШИНСТВУ россиян просто НЕ НУЖНА!!! Им гораздо сытнее и комфортнее в нынешней России!

+16
Alex - alexmf: 14.07.14 20:12

Вероятно Вы правы, уважаемый MiVa (и Виталий - чуть выше - тоже). Из этого следует печальный вывод: чем прочнее запоры российского режима, тем больше вериоятность появления таких масштабных личностей как покойная Новодворская.

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.07.14 21:18

Точно по В.Высоцкому:

"Смерть самых лучших выбирает

  И дёргает по одному..."

Действительно, огромная потеря. Огромная и невосполнимая.

+16
Alex - alexmf: 16.07.14 23:16

Мне, уважаемый Михаил, часто вспоминаются приведенные Вами стихи. И столь же часто - другие, написанных на смерть В. Щукщина: "Смерть тех из нас всех прежде ловит, кто понарошку умирал." И это не только об актерах, игравших смерть. ВИН всей своей жизнью играла со смертью.

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.07.14 01:32

Спасибо за отклик, уважаемый Алекс. Хочу только заметить, что ВИН не играла со смертью и не умирала "понарошку", в отличие от того же Шукшина (имелся в виду фильм "Калина красная", приторно-слащавый и целиком высосанный из пальца). Высоцкий всегда был точен в обращении со словами...

+32
Павел - pavgod: 13.07.14 17:31

Готовность умереть, которую явила Украина, и уже воспитанная Москвой готовность убивать агрессоров, что тяжелее всего далось добрейшему народу, оказались лучшей защитой.

         Валерия Новодворская

+8
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 22:12

Перевод на русский  см. http://zn.ua/columnists/valeriya-novodvorskaya-geroyam-slava-148989_.html

Валерія Новодворська

 «Героям Слава!»

 Померла Валерія Новодворська — вістка розлетілася блискавкою по Україні. І відразу питання: «від чиєї кулі?» Якось її ім'я вже чотири десятиліття супроводжувалося свистом куль і дивною загадкою її протистояння монстру, настільки одверто, що було страшно за неї.

А вона не боялась. В її шляхетному роду були воєводи і лицарі. В глухому 1950 році в білоруському містечку Барановичі нікому не снилося, що новонародженій дівчинці Валерії випаде на долю підняти їхні бойові штандарти і штурмувати глухі стіни Кремля. А в укріпленні тих стін брали участь її батьки і діди. То ж не дивно, що коли вона звільнилася від комуністичного обману, то про своє пробудження хотіла оповістити весь світ — в 1969 р. з балкону Палацу з'їздів віршованим памфлетом «Спасибо, партия, тебе».

Нечувана сміливість дівчини шокувала партію. До ув'язненої приставили найкращих партійних психіатрів, які своїми ліками спотворили дівчині обличчя і сподівалися, що спотворили психіку. Але вона тільки посивіла у свої 22 роки.

Звичайно, вона належала до правозахисного руху. Але її цікавив передусім захист особи перед нелюдським режимом насильства і неправди. Захист борців за свободу, тільки не захист усередненого конформізму, який тягнеться туди, де тепліше і зручніше. І тому вона не «була», а назавжди залишається на барикадах нонконформізму, захисницею чести і гідности людини.

Ім'я Валерії Іллівни дороге і близьке багатьом народам, що стали на шлях боротьби за волю. В її руках — прапор волі — над головами чесних і одважних.

Мало публіцистів, що їх читають усі. Мало є поетів, чиє слово так притягує. Негусто тих, що так влучають у ціль. У роки ув'язнень і заслань багато хто повторював магічні слова про долю тих, що вибрали дорогу чести і поклали життя за волю і гідність у темні часи царів і вождів імперії: 

Что вам светило прежде

На этом небе черном?

Наверное надежда...

А может обреченность?

За тими словами вимальовувались етапи до Сибіру «споборники святої волі», що йшли і йшли назустріч зорі, яка тільки вгадувалась попереду. Моторошні слова, що тривожили дівчину і лякали її сучасників.

Її активність у роки падіння імперії зла можна було б пов'язати з гаслом «Демократичний вибір Росії». Але то була тільки мрія. Її прямота і одвертість шокували і посткомуністичних суддів, тільки вони ледве стримували себе за «браком доказів» для нового ув'язнення і остраху світового скандалу.

 

ї рідкісний дар — чуття правди, схоплювання глибинної суті явищ і вміння передати це в слові — цей дар не підсудний! Книги її говорять за себе самими заголовками.  

Над пропастью во лжи.

Мой Карфагон должен быть разрушен.

По ту сторону отчаяния.

Прощание славянки.

Поэты и цари.

Валерію Новодворську любили і ненавиділи.

Валерія Новодворська любила — і теж була послідовна в ненависті до старої незмінної лжі. Звичайно, вона проти Росії Путіна, де та лож омолоджується, як голови гідри.

Конформіст наполоханий тим, що вона не просто «за правду», а стає на барикади сьогоднішньої боротьби за правду. В пошуках нелукавої церкви вона записується в парафію Української Автокефальної Православної Церкви.

В пошуках чесної позиції вона, москвичка, одверто стає проти російської фашистської держави з її вождем Путіном.

Але Валерія Новодворська послідовна до кінця: вона складає військову присягу на вірність Україні! Безперечно, її ім'я буде увіковічнене і серед лицарів свободи, і серед Героїв, що захищають нині Україну, як форпост демократії.

Герої не вмирають.

 

Євген Сверстюк

Ніна Матвієнко

Олександра Матвійчук

Леонід Плющ

Євген Захаров

Василь Овсієнко

Раїса Руденко

Орися Сокульська

Вадим Скуратівський

Микола Горбаль

Галина Севрук

Людмила Семикина

Олександер Согуняко

Олесь Шевченко

Зорян Попадюк

Кузьма Матвіюк

Ігор Жук

Микола Плахотнюк

Йосиф Зісельс

Мирослав Маринович

Ігор Калинець

Стефа Шабатура

Зіновій Антонюк

Олекса Різників

 

 

 

 

+24
Алекс - aleksey: 15.07.14 20:02

Так проводят декоммунизацию.

Письмо в Россию из Донецка

Хоть я и учился после провозглашения независимости, образование получил типично российско-советское. Я рос и воспитывался на русских фильмах, на русской музыке, на русских книгах, я долго считал Россию дружественной страной, родственной страной, но теперь – все это в прошлом.

Теперь у меня, у моих близких, у миллионов русскоязычных и русских людей Украины больше никогда не повернется язык назвать вас братским народом.

Мы, ваши ментальные близнецы, выросшие на одних с вами книгах и мультфильмах, дошли до того, что хотим отгородиться от вас трехметровой стеной, как Израиль от Палестины.

Мы смотрим на штрихкод в супермаркете, чтобы не покупать то, что вы производите и не спонсировать войну.

Впервые за всю историю нашей страны большинство украинцев хочет вступления в НАТО, потому что понимают, что это единственное реальное спасение от безумного "брата", который вдруг решил двинуть на нас войска.

 

+48
Тарас - allkaida: 15.07.14 22:08

Декоммунизация вполне возможна и без господдержки, так сказать "снизу". Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Коммунизм как явление может быть корректно обозначен, идеология выделена из словесного и исторического мусора и дана на обсуждение масс. Об этом очень хорошо писал В. Суворов (Резун):

В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.

Откроем «Манифест коммунистической партии», написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести «официальную открытую общность жен».

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: «всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником…») 4. «Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия».

Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.

Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей.

Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться?

Ответ Маркса однозначен — государство: «централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией», «централизация всего транспорта в руках государства», «увеличение числа государственных фабрик» и т.д.

Если мы отнимаем кусок земли у крестьянина и не позволяем ему этим куском распоряжаться так, как он находит нужным, значит, мы должны ввести должность бюрократа, который будет отдавать приказы от имени государства. Сразу возникает вопрос:

а если крестьянин не пожелает подчиняться бюрократу? Если он будет руководствоваться не инструкциями государства, а своим опытом? В этом случае государство будет вынуждено использовать силу ибо если разрешить каждому руководствоваться своим опытом и самому принимать решения, то кому же нужны тогда марксовы трудовые армии?

Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам «Манифеста» не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей.

В принципе мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене. Ведь это те самые трудовые армии, где у людей нет семьи, нет частной собственности, дети превращены в производительных работников.

Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили.

В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма — сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни.

Где же эту идиллию можно встретить?

В тюрьмах.

В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.

Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю?

Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но «энергичной диктатуре» («Новая рейнская газета». 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в «Катехизисе» мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима «особые охраняемые места». В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря.

Чем больше земли, заводов, дорог мы отнимаем у людей, тем больше бюрократов нам надо для управления всем этим. Маркс и Энгельс предложили отнять у народа ВСЕ, т.е. предложили тотальную бюрократизацию, правда, не назвав вещи своими именами.

Марксизм по сути — тоталитарный контроль экономики государством, т.е. государственной бюрократией. Россия действительно не была готова к тому, чтобы жить по учению Маркса. Но укажите мне ту страну, которая готова жить по рекомендациям бородатых живодеров.

Если бы Маркс попытался построить коммунизм, например в Германии, то пришлось бы пролить реки крови. Если только у немецких крестьян отнять землю, у лавочников — магазины, у ремесленников— мастерские, это сколько же недовольных надо будет истребить? Если у родителей отнять детей, если у мужей отнять жен и пустить их в общественное пользование, то и тут мы встретим сопротивление. Для подавления сопротивления Марксу потребовались бы миллионы солдат для войны против своего народа, тайная полиция, публичные показательные казни и прочие прелести. Если сопротивление он сумел бы задавить, то тогда немцы побежали бы в соседние страны. Кстати, Маркс предвидел массовый исход и предлагал крутые меры против недовольных и бегущих. И не Хрущев, а Маркс строил бы стену вокруг своего рая, не Эрих Хонеккер, а Маркс отдавал бы
приказы убивать бегущих. В конечном итоге Маркс вынужден был бы начать революционную войну против соседних стран для
того, чтобы они не служили приманкой для его подданных. Но установлением коммунизма в Австрии, Франции, Швейцарии
проблему решить нельзя: немцы, австрийцы, французы, швейцарцы побегут дальше — в Британию, Италию, Испанию, и Маркс должен будет войну продолжать в мировом масштабе. Сам он это понимал и именно потому считал, что коммунизм может существовать только во всем мире.

Для населения любой коммунистической страны соседняя нормальная страна — пример для сравнения. Сравнение всегда не в пользу коммунизма. Люди в Северной Корее смотрят на своих соседей в Южной Корее и делают выводы. Само существование Южной Кореи опасно для существования коммунизма в Северной Корее — люди перестают верить коммунистам. Потому две системы рядом долго сосуществовать не могут. Именно поэтому длительное сосуществование двух Германий было невозможным.

Люди бежали из Восточной Германии, страна теряла свой интеллектуальный потенциал и ради самосохранения должна была или
однажды (вместе с союзниками) установить коммунизм в Западной Германии, или пасть.

Однако превращение соседней страны в коммунистическую не решает проблемы. Северный коммунистический Вьетнам распространил коммунизм на Южный Вьетнам, но люди побежали еще дальше…

Вот почему Маркс и Энгельс видят выход только глобальный, только всемирный: все население Земли загнать в одну трудовую армию, всех подчинить одному правительству, чтобы нигде не было заманчивой заграницы. Поэтому в любой своей книге термин «государство» они используют только в единственном числе и подчеркивают, что речь идет о едином мировом государстве, что это задумано для всех народов, навсегда, как венец человеческого развития, лучше которого ничего придумать
нельзя. Маркс считал необходимым распространить свою идею на всех людей, как существующих, так и на все грядущие поколения.

Мировая революция — единственно возможный вариант существования чистого марксизма. Маркс и Энгельс ничего иного не допускали даже теоретически.

Мировая революция могла возникнуть только в результате мировой войны. Маркс и Энгельс мировую войну предрекали, о мировой войне мечтали…


                                                                                                 В. Суворов (Резун), "Посленяя республика"

+16
Грицько - perelayaniy: 16.07.14 04:43

http://uainfo.org/yandex/356975-effekt-babochki-pamyati-valerii-novodvorskoy.html

Эффект бабочки: памяти Валерии Новодворской

Виталий Портников 

+32
Денис - denbc: 16.07.14 15:59

ФОТОФАКТ. Карта изменения территории АТО с мая по июль

http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/karta-izmeneniya-territorii-ato-s-maya-po-iyul--536964.html

+8
Грицько - perelayaniy: 23.07.14 00:30

http://life.pravda.com.ua/person/2014/07/22/175554/

Историк Андрей Зубов: Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Поддерживается traf.media и blitz.plus
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину