05.12.12

С. Лурье. О книге М.Солонина "Новая хронология катастрофы"

Победой над враньем эти люди считали его разоблачение. Наивно полагая, что как только вранье разоблачено - то есть как только удалось неопровержимо доказать, что оно действительно вранье, - оно перестает существовать или, во всяком случае, действовать...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+126
Павел - pavgod: 06.12.12 06:44

Хочу начать с того, что увеличу "индекс  цитирвания"

Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна.

Чистый Карамзин, не меньше. Незаметно, как бы "само собой", очень давно возникло и укоренилось понятие, что враньё может быть "позитивным". И уже не подлежит сомнению , что "автор вранья" любит свою родину и свой народ, хоть и совсем не бескорыстно. Чем то же надо "компенсировать" его душевные травмы от неблагодарного занятия. Само это враньё не стоит даже того, чтобы его обсуждать и опровергать. С этим (как верно заметил Рецензент) авторы и заказчики вранья неплохо справляются сами. Сила вранья в том, что очень многим "легче жить" в окружении вранья, пошлости, глупости, чем признаться самому себе в этом. Хуже другое, здесь, как и всегда бывает с дурманом, начинает действовать "Закон увеличения дозы". Мало не читать Пастернака. Даже мало с ним не соглашаться, надо его осуждать. Со временем и этого становится мало. Надо истребить его Самого, потом - тех кто его читал, потом - тех, кто знал об этом и "не сигнализировал"...

Очень характерно, что "критики Солонина" и других, подобных ему историков,  уже не стараются его переспорить. Они стараются "поймать его на вранье", но не для того, чтобы его пристыдить или опровергнуть, а  чтобы сделать его "своим". Таким, как все, ведь "История - лживая наука". Главное, чтобы она была всегда позитивна. Для спокойствия начальства...

+7
Alex - alexmf: 06.12.12 12:01

Хочу начать с того, что увеличу "индекс  цитирвания"

Уважаемый Павел, полностью с Вами согласен, но, за исключением последнего Вашего абзаца, все это известно. Также, как и то, о чем пишет Лурье.

+8
Марк - black-raven: 06.12.12 14:40

И да, слово "родина" именно с маленькой буквы. И это правильно.

+16
Павел - pavgod: 06.12.12 16:40

Я даже хотел написать "родина, прописью..."

+15
Егор - wegwarten: 06.12.12 07:39

Действительно, очень хороший текст С.Лурье.

Приятно с ним согласиться и еще приятнее не соглашаться в главном...

Если у проекта Мединского и мог быть успех (достаточное количество добровольно желающих одурманиться, чтобы легче было жить...) то он уже опоздал...

Время опять убежало вперед и правда опять потребна людям. И для лжи нужны покруче диллеры, чем медведевский министр культуры... Да и просто опять новости становятся интереснее книг (хотя и не всех, точнее остаются книги, которые всегда - новость...)

+15
Alex - alexmf: 06.12.12 12:05

Действительно, очень хороший текст С.Лурье.

Я не разделяю Ваш оптимизм, уважаемый Егор. Ни по отношению к качеству текста Лурье, ни по поводу опоздания Мединского. Правда действительно потребна людям, но далеко не всем. Очень далеко.

+22
shimon - shimon: 06.12.12 19:25

Вряд ли стоит делать такие радикальные выводы из одного предельно циничного высказывания. Большинству людей все же хочется верить, что удобная для них правда - и на самом деле правда. Чем трудней им будет в этом себя убедить, благодаря работам настоящих историков, тем большим будет процент сомневающихся в привычной картине.

Что же касается политических выводов, то разные выводы можно делать из разных исторических взглядов - пример Мельтюхова это иллюстрирует.

+31
Константин - holic: 06.12.12 07:56

Ложь, завсегда ложь...

"Ложь во благо" лупит уверовавших нещадно... Правда, зачинщикам иногда удается увернуться...

+39
Полковник Вешняк - petro1: 06.12.12 08:09

— Если вы наивно считаете, что факты в истории главное, то откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания. Главное — их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда.

 

С этой цитатой чудесным образом перекликается цитата из Г. Горина:

Баронесса (Марте.) Мне бы только хотелось знать, какую правду вы имеете в виду?

Марта. Правда одна.

Баронесса. Правды вообще не бывает. Правда – это то, что в данный момент считается правдой…

+48
жора - gosha1: 06.12.12 08:26

Так а что здесь нового? Например, марксисты уже и раньше внеклассовую историю отменяли. Обычный этатизм (перефразируя Ромма).

+22
Alex - alexmf: 06.12.12 12:08

Так а что здесь нового?

Я Вам отвечу, уважаемый Жора: НИЧЕГО. :=)

+22
shimon - shimon: 06.12.12 18:40

Марксисты не утверждают, что факты не важны. Они говорят, что важны именно определенные факты (следует признать, что отбор фактов производить приходится, и позитивистская уверенность, что можно писать историю просто "как это было на самом деле", сегодня представляется наивной), и что фактам нужно давать определенную интерпретацию. Что до постмодернистского отрицания существования истины, то оно не обязательно связано с этатизмом.

+10
Mart - spy51: 06.12.12 18:55

Этатизм само по себе неплохая идеология. Вопрос только в том, КТО является государством или НА КОГО работает государство.

+31
жора - gosha1: 06.12.12 22:02

О. С каким этатистом не поговори, всегда получается что он(а) знает лучше других, кто и на кого должен работать - в отличии от остальных дураков. Для Вас, конечно, оставлю the benefit of a doubt - поблажку сомнения, так сказать. Вы, может быть, и точно знаете. А государство всегда работает на того, кто им заправляет.

+16
Mart - spy51: 06.12.12 23:40

Извиняюсь, забыл добавить "в умеренных дозах". Думаю, что даже в "the land of the free and the home of the brave" можно чувствовать запах этатизма. В виде законов, полиций, суда, налогов.

И разумеется, важен еще и сочетание этатизма с другими показательями общеста: этатизм + демократия обеспечивает, что этатизма слишком мого не будет и люди сами, по доброй воле уважают свою государство. В случае сочетаний же этатизма с авторитаризмом придется промывать мозги с помощю патриотизма. Жванецкий хорошо сказал по поводу такого патриотизма: "Патриотизм - это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, почему мы должны жить хуже других."

+8
жора - gosha1: 07.12.12 00:09

Думаю, что даже в "the land of the free and the home of the brave" можно чувствовать запах этатизма.

И ещё как - особенно сейчас.

В виде законов, полиций, суда, налогов.

Ну, нет - это Вы тут смешали яблоки с апельсинами. Но не буду создавать завал - могу просто порекомендовать ...

0
Егор - wegwarten: 07.12.12 04:50

Так ведь вся западная демократия и была изначально весьма и весьма этатистской...

 

+16
shimon - shimon: 07.12.12 05:11

Но при этом американская и швейцарская в значительно меньшей степени, чем французская.

-8
Егор - wegwarten: 07.12.12 05:27

Насчет швейцарской - согласен, насчет северо-американской надо подумать, что-то не получается сразу соглашаться...

Ну французы, да, несомненно, впереди на лихом коне, и кстати в области над-религиозного контроля в свое время опередили наших большевичков и турецких кемалистов, ну а про их отношение к "еврейскому вопросу" у Вас был очень интересный коммент недавно, хотя и в другой теме...

+16
shimon - shimon: 07.12.12 06:32

Если французы впереди американцев в отношении этатизма, то американцы - позади французов, не так ли?

0
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:59

позади...

но совсем чуть-чуть...

на пол-головы :)

+16
shimon - shimon: 07.12.12 07:40

До Рузвельта отставание было очень сильным.

-8
Егор - wegwarten: 07.12.12 20:23

ой ли?

А Линкольн?

А "сухой закон"?

+16
shimon - shimon: 07.12.12 23:16

Этатизм (государственничество) (от фр. État — государство) — мировоззрение и идеология, абсолютизирующие роль государства в обществе и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства, которое полагается стоящим над обществом; политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни.

В юриспруденции этатизм ставит существование права в неразрывную связь с существованием государства и не признает иного права, кроме как санкционированного государством.

В экономике «этатистскими» называют концепции и модели, построенные на жестком государственном регулировании экономики (что может быть, а может и не быть тесно связано с политическим авторитаризмом).

Этатизм рассматривает государство как самый высший институт, стоящий над всеми остальными институтами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Линкольн до Гражданской войны считал невозможным отмену рабства, поскольку это была прерогатива штатов. Во время гражданской войны некоторый этатизм неизбежен, конечно.

Запрет на алкоголь - не больший этатизм, чем на наркотики.

+50
Юрий - ancientraven: 06.12.12 09:39

Цинично и ужасно. Но ужас совсем не в том, что пишет Лурье. Ужас в том, что и Солонин, и мединский Народу безразличны. Всё что они говорят и пишут  - народ не слышит. Он занят, он пиво пьёт. Следствие закончено. Забудьте.

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.12.12 17:03

Во всём мире такими вопросами интересуются только умные и образованные люди, коих везде меньшинство.

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.12.12 11:34

Не информация убеждает, а интонация
Сильвия Чиз, бельгийская журналистка

Рационально мыслящий человек верит в теорему Пифагора потому, что многократно убеждался в равенстве квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов, а иррационально мыслящий - потому, что благоговеет перед авторитетом этого древнего грека (вряд ли впрочем, её автора).

Стена-то обладает способностью к регенерации...

+6
Alex - alexmf: 07.12.12 11:23

Прежде всего, я думаю, нужно сказать г-ну Лурье спасибо за отклик на книгу (не так уж их, откликов, много,  к сожалению. И добавить: лучше поздно, чем никогда - книга ведь не вчера вышла (а с учетом книг-предшественниц - даже не позавчера).

На этом мои благодарности, извините, исчерпаны, поскольку, откровенно говоря, ничего нового для себя я в статье не нашел. Рассуждения о том, как ложь выдает самое себя - реминисценция из "Белых одежд". Пессимизм автора относительно результатов работы М. Солонина и его сподвижников в смысле разрушения "стены" понятен, но тривиален. Что же касается цитирования Мединского (извините), да еще с ерническими потугами на нравоучение, то оно меня просто раздражает.

Впрочем, свою точку зрения на проблему разрушения мифов агитпропа, я, как мог, изложил на 3-й странице комментариев к ЖБД 8-й и 32 ТД.

+14
Странник - strannik: 06.12.12 13:47

Философская категория истины или правды - вещь сложная и в реальности редко достижимая, поскольку если считать истиной полную и неискаженную информацию о событии - то этого никогда не достичь. Особенно на таких дистанциях как 70 и более лет спустя. То, чем занимается историк Солонин (как мне представляется) - и этого, к сожалению, не догнал уважаемый Рецензент - это, прежде всего, найти разумное, логичное и рациональное объяснение целому ряду исторических фактов, связанных с началом 2-ой мировой войны и участием в ней СССР. При чем здесь истина? Делать своё дело честно - как Солонин - это не означает автоматически устанавливать истину. Есть факты - им даётся объяснение в увязке с другими фактами. Это не "интертрепация" событий, а именно "постижение" истории (как говаривал Тойнби). Это постижение закономерностей исторических процессов. Так что, мне представляется, что Рецензенту следует читать Солонина и других честных историков более внимательно и меньше заморочиваться философскими категориями. 

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.12.12 17:04
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 06.12.12 19:27

С. Лурье.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.12.12 19:36

Да. Ошибка. Настолько увлечён Я.Лурье, что допустил её.

+31
Марк - black-raven: 06.12.12 14:24

Вот, собственно, и все. Слышите, господин Солонин? Всех касается, а вас в первую голову. Понятия “истина” и “ложь” на территории РФ отменяются как потерявшие смысл.

Врали, врем и будем врать(c) (Из какого-то мультика, позднесоветского).

+65
Артём - indiwolf: 06.12.12 16:18

   "Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще грубее: в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна."

   Вот кажется этой фразой автор всё сам сказал про себя, но если присмотреться он и тут всех обманывает. Во первых все его интерпретации не имеют никакого отношения ни к любви к народу, ни к стране. Он пишет историю так как её хочет видеть его начальство и надо отдать ему должное тут он преуспел. Ну какая разница народу выиграл ли Кутузов битву при Бородино, или проиграв её, выиграл всю компанию? А главный начальник думает, что выиграл. Да, пожалуйста: "Бородино-200 лет побед!".  Господин Мединский получил портфель министра, заработал миллионы долларов при этом не написал ни одного значимого исторического труда. Кто-то приватизировал нефть, кто-то газ, а он приватизировал прошлое нашей страны и не плохо его продаёт.

   Ну а второй момент- он выхолащивает само понятие истории как науки. Одно из главных предназначений истории- это рассмотрев ошибки прошлого избежать их в будущем. Вот прямо просится такая аналогия. Приходишь ты в больницу, к врачу, а там сидит доктор Мединский. И всю медицинскую карту он переписал, как главврачу нравится. Убрал оттуда все сведения о старых болезнях, о аллергических реакциях, переименовал её в "историю здоровья". Во общем понятно чем это закончится.

+156
игорь - golfstrym: 06.12.12 16:46

Ну, и в чём он хочет меня переубедить, что знание правды делает людей лучше, а общество цивилизованней, нравственнее и честнее по отношению к себе? Или мы не понимаем, что легитимация и сакрализация "удобной" правды - родовые признаки тоталитаризма и тирании?

Конечно, преодоление собственного прошлого - дело не скорое. Но "стена" обязательно рухнет. Для этого необходимы просвещённые, информированные, культурные люди, этакие "властители памяти", причём как можно в большем количестве и повсеместно. Они, как носители нового национально-исторического сознания, должны закрепить в коллективной памяти честные исторические образы. Карлтон Чейз писал: "Суть процесса в том, что знания групп интеллектуалов постепенно превращаются в национальную мифологию масс".

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.12.12 17:06

Красиво написали банальные вещи.

+51
Oleg - polkovnik: 06.12.12 22:13

Конечно, преодоление собственного прошлого - дело не скорое. Но "стена" обязательно рухнет.

Ой ли?!

Вашими устами да мёд бы пить, Игорь. Никая стена никуда не рухнет. Будет небольшая прослойка интересующихся людей, которая будет знать правду. И будет остальная масса, которая будет питаться мифами государственной мифологии. Первая - со временем уйдёт в небытие (не сразу, постепеннно уменьшаясь следуя неумолимым законам природы), а вторая, как это не прискорбно, останется в своих потомках (просто потому, что их намного больше).

ВСЯ история враньё (как минимум процентов на 80, ИМХО). И древняя, и история средних веков, и история возрождения, и новая, и т.д. и т.п. Всё это враньё зацементировано в т.н. "учёных" трудах, десятках тысяч картин, миллионах учебников, сотнях тысяч художественных и документально-исторических фильмов, даже маршрутами туристического бизнеса и т.п. И что!? Сколько человек читало Солонина, Суворова, или даже Мельтюхова? Процентов 10, это при самом оптимистическом варианте!? А сколько упоминаемые здесь (в обсуждаемой книге) учебники того же Лурье!? А миллионы других подобных учебников!? А музеи, памятники, мемориалы и прочее. И это ещё когда живы некоторые, кто эту историю переживал сам. Через 100 лет история 2-й МВ будет сродни истории Отечественной воны 1812-го и также зацементирована мифами. 

Так что ничего ни хрена не рухнет. Извините за пессимизм.

+32
Nataly - nataharod: 06.12.12 23:22

Олег, извините, конечно, но Самуил Аронович Лурье не пишет учебников. Он литератор и литературный критик.

-5
Alex - alexmf: 07.12.12 00:04

Самуил Аронович Лурье не пишет учебников. Он литератор и литературный критик.

Уважаемая Натали, извините, что вмешиваюсь.
Мне кажется, что в данной статье г-н Лурье занимается не литературой и не литературной критикой. Он лишь излагает весьма пессимистический взгляд на работу М. Солонина по "разрушению стены", не вдаваясь в содержание его, Солонина, книг.

 

+8
Nataly - nataharod: 07.12.12 03:05

Я Вас извиняю, но моя поправка относилась не к сути рецензии, а к следующей фразе  Олега-полковника:

А сколько упоминаемые здесь (в обсуждаемой книге) учебники того же Лурье!?

Так вот я и сказала, что С.А.Лурье не пишет учебников. Могу сказать иначе: нечего огорчаться, что большинство не читает  учебники того же Лурье. Потому что их нет в природе.

Что излагает С.А.Лурье в своей рецензии, я прочла еще в июле, в "Звезде", и даже обсудила с автором рецензии состояние "стены" и ее перспективы.

0
Alex - alexmf: 07.12.12 03:59

Что излагает С.А.Лурье в своей рецензии, я прочла еще в июле, в "Звезде", и даже обсудила с автором рецензии состояние "стены" и ее перспективы.

Спасибо, Натали.
Автор не рассказал Вам почему его статья появилась с заметной задержкой после выхода книги (книг)?
Поделитесь пожалуйста, если можно.

 

+8
Nataly - nataharod: 07.12.12 05:03

 Разумеется можно, секрета нет. С.А. не писал рецензий больше 2-х лет, т.к. погрузился в написание собственной книги.   На время его "творческого отпуска" в "Звезде" вообще отменили рубрику  "Печатный двор".  С.А. Лурье вернулся к рецензированию  в апреле 2012, теперь эта рубрика называется "Бегущей строкой".  А рецензия на "Другую хронологию" вышла в июле.  Т.е.  говоря о задержке рецензии, надо эту задержку отсчитывать от апреля 2012. Получается  3 месяца, а еще учтите  юбилей в мае... 

0
Alex - alexmf: 07.12.12 05:07

Еще раз спасибо, Натали.

+32
Oleg - polkovnik: 07.12.12 00:48

И Вы меня извините, Натали. Я не правильно понял его фразу из обсуждаемой здесь книги

Как в этой книжке. Написанной для опровержения одной фразы из моего школьного учебника. И вузовского.

Решил, что под словом "моего" он имел в виду им написанного. Но, в принципе, сути моего поста это не изменяет.

Спасибо за уточнение.

+25
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:45

И будет остальная масса, которая будет питаться мифами государственной мифологии.

Основная масса вообще не будет этими вещами интересоваться. Из-за этого, в ТОМ ЧИСЛЕ, тоже нелады в нашем государстве.

Кто не знает своей истории, обречен повторять ошибки прошлого

+8
игорь - golfstrym: 07.12.12 19:11

Уважаемый Олег! Я тоже, в силу некоторой информированности, умеренный пессимист. Но в данном случае не могу разделить Вашу позицию по следующим соображениям.

Понятно, остатки "совкового" пафоса зиждутся на "Великой Победе", это- их последний рубеж, и тут они будут стоять до конца (политического режима). Но есть факт, как говорит Н.Ефанов, банальная, а значит общеизвестная вещь - трагедия первых месяцев Войны. Безотносительно к истинным и мифотворным причинам масштаба этих событий, хочу напомнить, что так случилось - в это-же время национальный организм с названием "мировое еврейство" потерял почти половину своих клеток. ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим. Я каждый год 29 сентября молюсь в Бабьем Яру, последние годы беру с собой сына, уверен, он в своё время приведёт моего внука. Понимаете, для нас это горе не сравнимо, даже, с резнёй Б.Хмельницкого и погромами, поэтому сколько будет существовать еврейская коллективная душа, "стена" будет рушиться.

+8
Oleg - polkovnik: 10.12.12 00:27

 Безотносительно к истинным и мифотворным причинам масштаба этих событий, хочу напомнить, что так случилось - в это-же время национальный организм с названием "мировое еврейство" потерял почти половину своих клеток. ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим. Я каждый год 29 сентября молюсь в Бабьем Яру, последние годы беру с собой сына, уверен, он в своё время приведёт моего внука. Понимаете, для нас это горе не сравнимо, даже, с резнёй Б.Хмельницкого и погромами, поэтому сколько будет существовать еврейская коллективная душа, "стена" будет рушиться.

Игорь, это мой личный пессимизм. Не принимайте близко к сердцу. Надеетесь на лучшее..., честно..., и я надеюсь. Но,... глубоко глубоко в душе.

ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим

А вот это лишнее. Это уже эмоции. Держите себя в руках (я имею в виду "и не дадим забыть другим").

+8
Марк - black-raven: 07.12.12 01:02

А если рухнет, что окажется за ней?

Может, нас от этого пытаются защитить?

+19
shimon - shimon: 07.12.12 02:19

«Вот ты и пробил головой стену. Что будешь делать в соседней камере?» Станислав Ежи Лец.

+8
Марк - black-raven: 07.12.12 02:29

Разве что пробивать следующую стену.

+27
troll - troll: 07.12.12 18:14

Проблема в том, что правда о Второй мировой войне не нужна никому. Ни  советскому

народу, ни власти, ни международной общественности. Официальный миф - нацизм абсолютное зло, гитлеровская Германия единственный виновник развязывания войны, Советский Союз невинная жертва агрессии и сражался в той войне за свободу в союзе с ведущими демократиями - всех устраивает. Даже в разгар Холодной войны "Ледокол" Суворова на Западе отказывались печатать. История всегда и везде служанка сиюминутных политических интересов, а стену мифов, вбитых в голову толпы, не пробить никакими фактами.

+19
Galina - galaf: 07.12.12 20:25

Именно потому, что приведённый Вами официальный миф общепринят, Германия справилась с нацизмом и стала одной из самых сильных стран мира, а в России до сих пор процветает сталинизм и стала она одним из самых сильных сырьевых придатков цивилизованного мира.

Разве это не показательный результат исторических мифов ?

+24
troll - troll: 11.12.12 18:15

Безусловно показательный. Миф оказался вреден России и полезен Германии. Можно сделать определенные выводы относительно его высокопоставленных поборников :-)

+16
Galina - galaf: 12.12.12 02:51

Хорошо бы этим поборникам самим соответствующие и адекватные выводы сделать. Но они делают только то, что пополняет их карман. А от выводов, которые нам очевидны у них не прибудет. Так что не дождёмся, к сожалению.

+30
Сергей - lomeiko: 06.12.12 17:24

Если правители государства строят свою идеологию (или мифологию, историю) на лжи, и самое главное - сами это хорошо понимают, то неужели они считают людей за круглых идиотов? Неужели они думают, что не найдется человека, который в один прекрасный момент встанет и скажет: "а король-то голый!"? Желание сказать правду в мире тотальной лжи это свойство человеческой натуры. Кто-то просто не может без этого жить. Уж какой мощной организацией был КГБ, сколько закрывал рты диссидентам (и закрывал их самих) - но, именно это и стало одним из факторов крушения страны.

+8
Alex - alexmf: 07.12.12 23:55

Неужели они думают, что не найдется человека, который в один прекрасный момент встанет и скажет: "а король-то голый!"?

Я думаю, уважаемый Сергей, что на людей им наплевать.
А что касается Вашего вопроса, то ведь не один человек, а много уже произнесли эту знаменитую Андерсеновскую фразу (в частности - по вопросам войны между СССР и Германиeй), но много ли изменилось?
Вы, наверное, уже поняли, что стаья Лурье мне не понравилась, но, полагаю, ее бы не было вовсе, если бы что-то изменилось серьезно.

+25
Michal Rams - michal: 06.12.12 18:12

Кто владеет сегодняшним днем, владеет прошлом. Кто владеет прошлом, владеет будущем.
(Оrwell)

+30
Алексей - alizarin: 06.12.12 18:25

В моем понимании неспособность историков внятно объяснить события начального периода Отечественной войны лежит в принципиальной плоскости. Просто им сложно объяснить природу столь нетипичного явления, как катастрофа огромных монструозных полчищ, обусловленная нападением существенно меньшего по численности противника. Аналогий, по крайней мере, в современной истории не существует.

И то, что делает Марк Семенович - восстанавливает картину по крупицам, это единственная возможность понять подобное явление - написать полотно, а далее уже пытаться строить какие-то констатации. Поскольку что-то сопоставить просто невозможно. Для этого необходимо обращение к древнейшей истории - событиям того же взятия Константинополя в 1204 году, когда количество его защитников в 5 раз превосходило количество нападающих. Но это очень разные временные периоды, и можно ли здесь что-то сопоставить - сложно сказать.

 

+44
Сергей - lomeiko: 06.12.12 18:39

Просто им сложно объяснить природу столь нетипичного явления, как катастрофа огромных монструозных полчищ, обусловленная нападением существенно меньшего по численности противника. Аналогий, по крайней мере, в современной истории не существует.

6 октября 69 г. до н. э. под Тигранакертом, во время 3-й Митридатовой войны два неполных легиона римского полководца Луция Лукулла числом 10.000 внезапно напали на огромное полчище армянского царя Тиграна числом 250.000 (одной конницы - 50.000) и разгромили его. У Плутарха в "Сравнительных жизнеописаниях" хорошо описана эта битва.

 

+23
shimon - shimon: 06.12.12 19:37

Откуда источники Плутарха могли знать численность армянского войска?

+16
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:54

В одной статье попытались проанализировать возможность привести на Куликовское поле из Москвы (и др земель) 150 тыс. войска - длина колонны на переходе, кормежка, возможность разместить это к-во на "поле".

Ничего не вышло.

-26
валера - lob2: 06.12.12 21:59

Уважаемый. Вы наверняка читали предыдущие ветки. Я практически в каждой из четырех последних задаю один и тот же вопрос - каково соотношение сил сторон в Львовском выступе.  Мои прикидки - 300 тыс немцев против 250 тыс русских при небольшом превосходстве немцев в артилерии и абсолютном русских в танках.

Видите - одной фразой все соотношение.

Мне на это отвечают многословными постами на много предложений, вспоминают то все южной направление, то весь киевский округ, а цифр численности сторон как не приводили так и не приводят. Смотрят голубыми глазами " мы же уже ответили" и по новой посты по принципу "ему про Фому а он про Ерему". А цифр численности нет и нет. Думаю, и не будет.

Я для чего это делаю ? Чтобы такие как Вы прочитали и задумались, что не все так просто и ясно, и что надо не только на авторитетных писателей ссылаться, но и самому разбираться с каждым вопросом, если интересна история войны.

 

+30
Алексей - alizarin: 06.12.12 22:35

Хочу пояснить, что не призываю к отказу от детальной реконструкции последовательности событий и определяющих эти события условий. Что никто не отрицает - на начало войны имелись две развернутые вдоль границы армии, где-то к Смоленскому сражению, не помню даты, около месяца, одной из данных армий в виде прежних боевых порядков уже не существовало, когда другая сохранила ту же самую структуру. Причем исчезнувшые контингенты относились к армии, в арсеналах которой находилось куда большее количество вооружений (при... недокомплекте боеприпасов!). Еще - картина полного развала подразделений в отступавшей армии четко наблюдалась на основных направлениях, когда на флангах положение могло отличаться. Более того, за данный период ведения боевых действий отступавшие нигде не могли организовать нормальный оборонительный рубеж.

Такая картина складывается в сознании человека, далекого от углубления в фактическую сторону рассматриваемых событий.  Тогда вопрос о том, какое из событий, и какое из условий данных событий играло ту или иную роль вряд ли следует понимать критически важным. Важно еще понимать почему - наступавшие как наступали, так и продолжали наступать в тех же самых основных группировках, хотя они и перегруппировывались. Но нельзя сказать, что именно перегруппировка, усиление одного участка за счет другого решало исход. У оступавших наблюдалось явление развала, причем фактически везде. Как тут быть - объяснять причину исхода каждого боевого эпизода или думать о чем-то другом?

При этом истинно документальная история не может быть написана без объяснения причин каждого боевого эпизода. Но теперь уже уточнение таких деталей вряд ли изменит общую оценку.

-51
валера - lob2: 07.12.12 01:20

Хорошо. Объясню на примере.

Вот Вы читаете фразу:

"Трое избили пятерых".

Прочитали. Прочувствовали. Представили в мыслях картину. Что-то подумали об этих крутых парнях. "Трое пятерых!" Составили мнение.

Теперь прочитали:

"Трое избили пятерых по одному".

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. А ведь они об одном и том же. И, обратите внимание, обе правдивы. Просто в первой фразе отсутвует деталь, которая принципиально поменяла картину.  И не надо задумываться, как в первом случае, какая именно крутизна помогла троим избить пятерых. Эта деталь все объяснила.

Именно поэтому важно знание деталей. Без них можно сделать ошибочные выводы. Например, в нашем случае. При обсуждении документов, описывающих бои в Литве, Белоруссии, Украине я каждый раз задавал вопрос про соотношение сил. Каждый раз называл конкретные номера противостоящих друг другу сосветских и немецких дивизий. И почти всегда немцы имели как минимум преимущество, часто ощутимое. Вы это наверняка читали. Сравнивали со своим общим представлением, что красная армия имела большое численное превосходство над немцами. И неужели не возникало вопроса: "Что не так? Почему общее знание не соответствует деталям?" 

 

 

+58
admin - admin: 07.12.12 04:24

Прочитайте фразу: "Одна маленькая армия разгромила другую большую армию". Прочувствовали?

А теперь меняем одно слово: "Одна маленькая армия разгромила большуЩУЮ толпу"

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. И знаете, почему другая? Потому, что СОВСЕМ НЕ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.

Избить по одному можно 5, 15 или 55 случайных прохожих, не знающих о существовании друг друга, никак друг с другом не связанных. Если 5, 15 или 55 советских дивизий можно разбить по одной, значит АРМИЯ  НЕ  ВОЕВАЛА. ЧиТД

In addition  Перенос ситуации уличной драки на тактический, тем паче оперативный уровень военного дела - дешевая демагогия. Трое нацеленных на драку хулиганов отдубасят на улице "ботаника" и почти не устанут. После сражения 3 дивизий с 1 одной дивизией эти три дивизии должны понести ПОТЕРИ.  После встречи со следующей 1 дивизией - еще потери. До третьей могут и не доползти. Про 180 (мин) вполне готовых ДОТов Рава-Русского и Перемышльского УРов тихо забываем? А ведь это по численности - "линия Маннегрейма" при несопоставимом качестве ДОТов

 

-19
валера - lob2: 07.12.12 13:14

Ну вот видите. В опровержение фраз "избили пятерых" и "избили пятерых по одному", то есть разное описание одного события,  Вам пришлось придумывать избиение армии и толпы, как Вы сами признали - разные вещи. Не работет такое опровержение.

Здесь мы имеем просто разную методику. Про вычислении сил красной армии на 22 июня Вы берете територию больше, чем територия Германии в мае 40-го при ее нападении на Францию. Тем не менее все историки, и Вы в том числе, не берут в расчетах мая 40-го немецкие дивизии в Польше и Германии. По понятным причинам.

В июне 41-го делается прямо противоположное - вычисляются силы красной армии не у границы, а на огромной територии, от границы до Киева,Смоленска, Ленинграда, а затем задается вопрос, как немцы за месяц захватили територию в два раза больше територии Германии. Тут в Вашей позиции слабое место- считаете силы на огромной територии, а учитывать, что им надо время, чтобы собраться к линии фронта, отказываетесь.

+48
Michal Rams - michal: 07.12.12 22:43

Должен сказать, не понял суть вопроса. Раз немцы заняли огромную территорию, казалось бы, силы КА на той территории надо учесть? Как иначе, немцы взяли Смоленск но мы только учитиваем силы КА под Белостоком? Немцы подошли под Киев но мы только учитиваем силы КА во Лвове?

0
shimon - shimon: 07.12.12 23:23

Валера хочет сказать, что разбивали по одному: сперва подо Львовым, тогда силы, стоявшие в Киеве, спокойно ждали развития событий. Потом в Киеве, но тогда львовских сил уже не было.

+32
Michal Rams - michal: 08.12.12 00:56

Но такое-же и в одной дивизии могло быть: немцы атакуют один полк, а остальные никак не реагируют. Тоже не считаем?

По моему, надо считать все силы которые могли бы (при хорошем командовании) принять участвие. То, что шахматист всю партию не развил ферьзевого фланга не значит что проиграл потому что у него фигур было меньше (а только значит что он ... а не шахматист).

0
shimon - shimon: 08.12.12 03:08

Я-то с Вами совершенно согласен.

-16
валера - lob2: 08.12.12 17:44

Нет. Нам предлагают учитывать сили КА в ленинградском и одесском военном округах. То есть нам предлагают советские войска на карельском перешейке считать 22-го июня задействованными против немцев. Учитывают их численность, вооружение. Аналогично советские войска в Молдавии и Крыму. Получается примерное равенство. А если еще и "правильно посчитать", то и превосходство красной армии. А затем расстеряно что-то лепечут на мои вопросы, сколько советских дивизий было перед 17-й немецкой армией. Или, как Шимон, включают в ответ войска в Крыму.

Теперь про Смоленск. Второй стратегический эшелон. Судя по тому, с какой легкостью Вы перебрасываете дивизии от Смоленска к Белостоку, Вы забыли, что телепортация еще не изобретена :-). Поэтому предлагаю Вам подумать над вопросом, которым Вы еще не задавались - сколько времени надо для переброски одной дивизии от Смоленска к Белостоку. Можете назвать любой срок, который считаете реальным. Так как Вы этот вопрос не изучали, то смеяться не буду. Просто интересно, сколько в Вашей позиции желания разобраться, что было, а сколько политики.

+2
shimon - shimon: 08.12.12 22:56

Правда, я дважды расписывал Вам количество советских дивизий перед 17-й армией, но разве это важно? Важно Вам "победить в споре", о чем Вы время от времени вспоминаете. А также защитить псевдопатриотический тезис. Когда я включал войска ОдВО, вслед за Мельтюховым, то и на противоположной стороне считал румынские.

Без всяких Молдавии и Крыма у Ю.-З. фронта было огромное превосходство в танках, самолетах, артиллерии, и некоторое превосходство в количестве дивизий перед ГА "Юг", и это только с учетом войск, близких к границе (Мельтюхов, там же). И были УРы.

В Белостокском выступе у КА было внушительное преимущество без войск в Смоленске. Когда начались контрудары в Западном и Юго-Западном округах, то в них участвовало больше сил, чем было у немцев в полосе контрударов. См. "22 июня" Солонина.

Не получается "примерного равенства". А получается неумение кооординировать силы и концентрироваться на главных направлениях.

Просто интересно, сколько в Вашей позиции желания разобраться, что было, а сколько политики.

+32
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:47

сколько времени надо для переброски одной дивизии от Смоленска к Белостоку

cутки. Пока имеющиеся у белостока советские части своими умелыми действиями сдерживают натиск немецких армад и наносят им колоссальные потери.


+1
shimon - shimon: 09.12.12 08:22

Я так понимаю, Вы хотели ответить на пост Валеры, а не на мой. Вашего ответа мне ув. Валера может и не заметить.

0
Axel - le-trouver: 09.12.12 09:15

да, так и есть.

0
валера - lob2: 09.12.12 16:59

В дивизии 14 тысяч человек, 3 тыс лошадей, пятьсот автомобилей. Сколько поездов? Сколько времени  на разгузку-погрузку-сбор?

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:58

Столько, Валера, сколько по уставу.

Согласно Уставу ЖЕ, "окруженную" в Белоруссии группировку советских войск должны были пасти не менее 120 стрелковых полков Вермахта:

Для построения обороны на таком фронте по советским уставам (ПУ-39) требовалось минимум! 120 стрелковых полков, а в составе 9 ТД и 6 МД ГА "Центр" было всего 36 мотопехотных полков, причем, 3 и 4 ТД наступали на Бобруйск-Рогачев и к котлу отношения не имели*.

При такое плотности окружения немцы по всем канонам военной науки не могли предотвратить прорыв.

.. а трофейных и уничтоженных танков немцы 3. июля установили в полосе Запфронта 1 964 единицы.

 

* "Другая хронология катастрофы".

-16
валера - lob2: 09.12.12 16:57

Правда, я дважды расписывал Вам количество советских дивизий перед 17-й армией

Тем более Вам не составит труда повторить это количество советских дивизий, так как Вы его все время показываете кому-то другому. Умоляю, ну хоть раз мне покажите!

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон.

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:07

Повторяетесь. Когда информация Вам не нравится, Вы требуете повторить ее многократно, каждый раз говоря "Вам не составит труда", а после приведения этой информации в очередной раз просто оставляете эту тему, чтобы при случае к ней вернуться. И про "уныло", и про "многословный гон" - повторяетесь.

Так вот, "показывал" я всем желающим. И мои посты до сих пор доступны - например, в ветке "Журнал боевых действий 17-й Армии вермахта (продолжение)", за 20.11.12. Тогда Вы не нашли возражений.

0
валера - lob2: 10.12.12 17:58

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон

Так и есть, снова нет цифр. Казалось бы, чего проще  образец -- 300 тыс немцев против 250 тс русских. Всего несколько слов. Вместо этого многословное посылание на деревню дедушке. А цифр нет, не было и не будет. 

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон

0
shimon - shimon: 10.12.12 21:29

Цифры есть, были и будут , пока хозяин сайта не удалит ту ветку, или мои посты в ней. Я Вам напомнил, где искать.

Подсчет личного состава вообще нерелевантен здесь. 4 танкиста и 2 летчика приносят больше ущерба, чем 6 пехотинцев. Не говоря уже о том, что в немецкой пд было больше людей, чем в советской сд, за счет вспомогательных и тыловых частей.

Но если Вам лень кликнуть в ту ветку, напоминаю, что у меня получилось во Львовском выступе примерное равенство в числе дивийзий (по 13), не считая 12-й армии. Но и подсчет стволов не дает полной картины: танковая дивизия должна быть гораздо сильней пехотной. А УР - не только казематные орудия, но и ДОТы, на разрушение которых нужны дополнительные усилия. И я уж не говорю про авиацию.

-8
валера - lob2: 10.12.12 21:46

А-а! Это Вы про расчеты, где упорно пытались впихнуть 8-й мехкорпус в бои на львовском выступе. Там не я, а кто-то другой Вам объяснял, что это некорретно. Правда, насколько помнится, без успеха. Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.

Ну да ладно. Главное, что даже при таком подсчете Вы вроде согласились ( пишу "вроде" так как вы можете по привычке написать, что я не так понял) "примерное равенство в числе дивийзий".  То есть никакого громадного превосходства русских там не было.  И то хлеб.

 

0
shimon - shimon: 10.12.12 22:39

Ну, зачем писать неправду, если ее так легко проверить? Вместо того, чтобы "еще помнить", просто посмотрите туда, где находятся наши посты на эту тему. Опять Вы в своем репертуаре.

Громадное превосходство в танках и самолетах, не в числе дивизий. Здесь, после перебрасывания 8-го МК (который все же прошел за расположением немецких войск и должен был нанести им ущерб), не было громадного превосходства у КА. Но все же было, если считать 12-ю армию. И тем более если учитывать превосходство тд перед пд. По 8-му МК я возразил ув. Андрею, на что он не нашел, что ответить. Проблема Ваша в том, что Вы считаете войска, участвующие в боях, но делаете вид, что считаете наличные силы.

Но если даже считать по Вашему, то будет примерное равенство в числе дивизий, а не превосходство у немцев, на котором Вы настаивали. Так что это не я "вроде согласился", а Вы (если согласились, Вы же не любите формулировать своих тезисов).

И по артиллерии у КА было превосходство во Львовском выступе.

О том, что Вы не так поняли, я писал, когда Ваши слова можно было принять всерьез в единственном предположении - что Вы не так поняли. А именно в случае с Гудерианом и "золотым сечением". Вы, в конце концов, молчаливо согласились. "По привычке" оставляю на Вашей совести, как и прочие Ваши методы дискуссии.

-8
валера - lob2: 11.12.12 14:45

Если  кто-то написал неправду, то надо эту неправду процитировать и обосновать. Вы ничего не цитируя ,а "своими словами" извратили ход обсуждения, приписав оппонентам тезисы. которые они не утверждали и так же что Вы якобы что-то там ответили.  С такими людьми просто нет смысла общаться. Вы все время перевираете оппонента.  Вот и Гудерин оказывается про правильное соотношение не писал. И вопрос я   задавал именно   о тех, кто воевал в львовском выступе, а Вы отвечаете про другое. Для Вас важно оставить последний пост за собой независимо от того, что доказывается. Сейчас я это продемонстрирую.

0
shimon - shimon: 12.12.12 01:27

Нет проблем. Цитирую Вашу неправду.

Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.

Еще один перл честности:

Вот и Гудерин оказывается про правильное соотношение не писал.

И еще один:

И вопрос я   задавал именно   о тех, кто воевал в львовском выступе, а Вы отвечаете про другое.

 

 

0
валера - lob2: 12.12.12 11:13

Перечислите те 13 немецких дивизий, что насчитали, и увидим, кто врет.

0
shimon - shimon: 12.12.12 23:17

Валера, Вам не лень все время пререкаться, но лень посмотреть в ту ветку, которую я назвал, посты за 20-е ноября. И ведь это не в первый раз. Через некоторое время, даже если я повторю те посты, Вы опять вернетесь к прежним утверждениям.

0
валера - lob2: 13.12.12 20:41

А Вам не лень не отвечать на вопросы, Вам заданные, а вместо этого посылать меня подальше? Вот и сейчас послали меня туда, где Вы не перечислили немецкие дивизии во Львовском выступе. А без этого перечисления я повторяю, что из 15 немецких дивизий Вы учли только 13. И Ваш отказ привести перечень только подвтерждает это.

0
shimon - shimon: 13.12.12 21:04

Немецкие дивизии я перечислил 19-го ноября:

shimon - shimon: 19.11.12 01:48

26-я армия - это не  только 8-й СК, но и 8-й МК.

17-я армия вермахта - 10 пехотных и горно-пехотных дивизий. С учетом резерва, 3 легких можно считать за 2 пд. 2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд. 13 условных пд без единой танковой. Притом, резерв у Ю.-З. фронта тоже был: 55-й, 36-й и 37-й СК (9 сд) и 24-й МК.

В своем ответе 20-го Вы повторили мою цифру, не возражая против нее:

валера - lob2: 20.11.12 18:33

У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим.

По немцам вы свою цифру привели - 13 дивизий. А по русским вот такой фразой отделываесь.

После чего я привел советские дивизии.

Вот почему я сослался на переписку именно от 20-го ноября.

-16
валера - lob2: 14.12.12 18:53

Ну вот видите. Сначала Вы заявили "Цитирую вашу неправду" и процитировали мои слова

"Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.".

А теперь спокойненько цитируете самого себя, то самое :

"С учетом резерва, 3 легких можно считать за 2 пд. 2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд"

То есть подтверждаете мои слова, которые ранее назвали неправдой. С чем Вас и поздравляю.

+8
shimon - shimon: 14.12.12 19:11

"2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд" = "отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии"?

С советской стороны я засчитал за дивизию войска НКВД + военных строителей. Опять соврамши, поздравляю. И опять делаете это уныло.

-8
валера - lob2: 15.12.12 23:14

То есть в итоге признали, что 15 немецких дивизий превратили в 13. А отпирались зачем-то.

0
shimon - shimon: 15.12.12 23:20

Опять ложь. Не отпирался. Я лишь разоблачил Вашу предыдущую ложь, будто я не учел немецких охранных дивизий. И будто бы с советской стороны засчитал за дивизию только военных строителей. Не лень же Вам писать столь легко опровергаемую неправду. Неудивительно, что получается уныло.

Дивизия, к Вашему сведению, дивизии рознь. У немцев я насчитал 13 условных дивизий, и у КА тоже, даже не считая 12-ю армию. Вы  тогда, в ноябре, не возражали. Вы и сами засчитывали 2 советских УРа за 1 дивизию.

-8
валера - lob2: 17.12.12 13:12

"2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд" = "отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии"?

С советской стороны я засчитал за дивизию войска НКВД + военных строителей. Опять соврамши, поздравляю. И опять делаете это уныло."

"Я лишь разоблачил Вашу предыдущую ложь, будто я не учел немецких охранных дивизий. И будто бы с советской стороны засчитал за дивизию только военных строителей."

Ну вот видите, сами признали, что по собстывеной инициативе превратили 15 немецких дивизий в 13, а 10 советских в 13.

А теперь объясните, по какому параметру Вы у немцев две охранные дивизии превратили в одну, также как и две легкие дивизии. И по какому параметру у русских  записали строителей  в боевые части. 

0
shimon - shimon: 17.12.12 14:01

Итак, Ваше утверждение, что я "отказался немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии", было ложным. Я учел. И Вы, в той ветке, не нашли, что возразить. Если Вы считаете, что я учел неправильно, то это - другое утверждение. Если Вы снимаете обвинение во лжи и извиняетесь, то можно обсудить, почему я посчитал именно так.

Далее. За Вами пример, где я "подробно остановился на их слабой артиллерии". На самом деле, Марк Семеновияч написал, что охранные дивизии - не дивизии. И т. к. Вы цепляетесь за количество дивизий именно для обоснования немецкого превосходства в артиллерии, то "остановиться на их слабой артиллерии" было бы очень даже уместно, но я не стал этого делать, предположив, что говорю с честным и компетентным собеседником. И на старуху бывает проруха.

-8
валера - lob2: 18.12.12 12:58

"Сколько было танков?" - "Они были устаревшими".

Вместо львета  вопрос, по какому принципу Вы уменьшали немецкие дивизии и увеличивали советские, Вы ответили, что да, Вы это делали.

Что ж, честный Вы наш, а почему также прямо не ответили, по какому принципу учли советских строителей?

0
shimon - shimon: 19.12.12 01:51

Опять неправда, нечестный Вы наш. Я не просто сказал, что да, делал, а объяснил, что учел охранные дивизии за одну, прочитав объяснение хозяина сайта о том, что такое охранная дивизия. И добавил, что подробный разговор возможен лишь после Вашего извинения.

На самом деле, советских строителей предложили учитывать Вы. И на самом деле, я учел их вместе с НКВД как одну дивизию, а Вы - только НКВД как одну дивизию. Так что и спорить не о чем, а вот придираться и передергивать  - это для Вас.

0
валера - lob2: 19.12.12 21:32

"Сколько было танков?" - "Они были устаревшими".

На вопрос, по какому принципу Вы переводили дивизии в условные, вы вместо ответа снова повторили, что выкинули у немцев не две охранные дивизии , а одну охранную и одну легкую. Боже ш ты мой, как же я ошибся! Какая принципиальнейшая разница! И заодно заявили, что сделали это не из-за артиллерии, как я заявил,  а сослались на пост Марка Семеновича, который заявил, что эти дивизии нельзя учитывать один к одному из-за ... артиллерии.

Приплыли.

0
shimon - shimon: 20.12.12 00:42

И давно уже приплыли. И зарапортовались.

0
валера - lob2: 20.12.12 18:18

С чем Вас и поздравляю. Проблема врущего человека в том, что нельзя помнить все вранье. Отказавшись признать, что сократили дивизии именно из-за артиллерии, Вы спрятались за Марка Семеновича. А он прямо сказал, что сокращать надо именно из-за артиллерии.

Вот на этом Вы и попались. Счастливого плавания!

0
shimon - shimon: 21.12.12 08:11

Опять соврали. Я не отрицал, что из-за артиллерии, в том числе. Я лишь отрицал, что я расписывал их слабую артиллерию. При  этом уточнив, что, если бы я это сделал, то прав был бы.

А вот что написал ув. Марк Семенович:

Т.н. "охранная дивизия" ничего общего с дивизией, кроме названия, не имеет. Это структура военной полиции, которой придан один пехотный полк и один дивизион (12 орудий) легких 105-мм гаубиц; противотанковых и зенитных подразделений нет вовсе.

0
валера - lob2: 22.12.12 19:22

Правильно, артиллерию охранных дивизий расписал Марк Семенович, а Вы на его оперлись. Чего тут скрывать, не понятно.  А Вы зачем-то скрывали.

В общем, то, что 15 немецких дивизий Вы перевели в 13 условных из-за их слабой артиллерии, мы в итоге выяснили. Это как раз вполне логично. Непонятно и забавно  Ваше упорство в отрицании этого.

Теперь о советских. Вы так много времени обвиняете меня во лжи, что никак не остается времени рассказать, как Вы переводили в условные советские дивизии. Раз за разом забываете ответить.

 

0
shimon - shimon: 23.12.12 05:33

И я ничего не скрывал, и дело не только в артиллерии. И расчеты по советским дивизиям я Вам привел, после чего ссылался на свои посты в ветке по ЖБД 17-й армии. Вы посмотрели, и сказали, что там нет расчетов по немецким дивизиям. Я скопировал эти расчеты и повторил. Теперь Вы возвращаетесь к советским.

Все, тема для меня закрыта, да и хозяин сайта просил продолжать не иначе как в личке.

+24
Алексей - alizarin: 07.12.12 04:22

Сама идея вашего ответа, она говорит о следующем: немецкая армия умела концентировать силы на направлении главного удара. А это - искусство. Следовательно она имела, помимо каких-то иных качеств, одно большое преимущество - "военное искусство". Причем печально, что столь позитивную оценку приходится давать армии государства, провозглашавшего человеконенавистнические цели.

Далее, если Вам интересна проблема "что такое идиотизм в управлении", могу рекомендовать  обратить внимание на один источник, не военный, не политический. но... лучше не бывает :)

 Цифры же - пусть их приводят исследователи, и, я здесь читаю, эти цифры уже названы, в том числе - по частям Юго-Западного фронта.

 

+24
Axel - le-trouver: 08.12.12 12:01

И почти всегда немцы имели как минимум преимущество, часто ощутимое.

 

«многократное численное превосходство» противника, который, как пишет маршал Жуков, «в первый же день войны нанес сокрушительные рассекающие удары».

Впрочем, все это вы прекрасно знаете и без меня. На собственном, к счастью, почти бескровном опыте. Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную кожу чел о века. На микроскопическом участке острия комариного жала создается давление, которому ничто живое противостоять не может. Значит ли это, что в схватке между человеком и комаром человек обречен? Нет. У человека есть в запасе два способа спастись от атаки комара. Первый — создать заблаговременно подготовленную полосу укреплений (плотная брезентовая куртка, сетка-накомарник, отпугивающая комаров мазь). Второй — нанести сокрушительный контрудар во фланг и тыл противника, т.е. прихлопнуть комара легким движением руки. У обороняющейся армии есть еще и третий вариант действий — противопоставить концентрации сил наступающих на узком участке прорыва адекватную концентрацию сил обороняющихся (человек же — если только это не индийский йог — не может усилием воли уплотнить свою кожу так, чтобы она стала непробиваемой для комариного жала).

Чудес не бывает. При исходном равенстве сил сторон невозможно создать «многократное численное превосходство» на одном участке, не оголив при этом все остальные! Прорыв 3-й танковой группы от Сувалки на Вильнюс и далее на Минск стал возможным вовсе не потому, что немцы нашли «волшебную палочку», позволяющую превращать муху в слона. Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря — даже не пытался) пробить тоненькую «нитку» боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й танковой группы. Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой «сокрушительный рассекающий удар» на один пехотный полк вермахта непросто «размазать его по стенке». Как комара....

М. Солонин

http://www.litmir.net/br/?b=106673&p=24

+1
shimon - shimon: 08.12.12 12:25

Да-да, здесь уже ссылались на "маневр по фронту".

+18
admin - admin: 07.12.12 04:11

куда большее количество вооружений (при... недокомплекте боеприпасов!).

??????????????????????  Это откуда?

К 22 июня 1941 г. в пяти западных приграничных округах было сосредоточено 27 млн. артиллерийских выстрелов всех типов (не считая минометных), что примерно соответствует фактическому пятимесячному (!) расходу всей Действующей армии в 44-45 годах.

Статья "О неготовности, снарядах и бензине" висит прямо тут. На этом сайте.  Даже искать ничего не надо.

0
Алексей - alizarin: 07.12.12 04:27

Именно из данного источника я это и знаю:

превосходя Германию по числу орудий всех основных типов, Советский Союз уступал своему будущему противнику и по общему количеству накопленных запасов боеприпасов, и по удельному числу снарядов в пересчете на один ствол. Более того, именно этот показатель (количество накопленных боеприпасов на единицу орудия) оказался тем ЕДИНСТВЕННЫМ, по которому противник имел значительное количественное превосходство над Красной армией ...
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/7749

 

0
shimon - shimon: 07.12.12 05:00

Просто это не называется недокомплектом. Недокомплект был, например, по бронебойным снарядам к 76-мм пушке.

+10
admin - admin: 07.12.12 06:16

"Недокомплектом" можно называть отсутствие боеприпасом в размере одного боекомплекта. По основной 122-мм гаубице в западных округах было 10 боекомплектов на ствол. По тяжелой 203-мм гаубице - 12 боекомплектов на ствол. По другим системам на память не помню, но цифры примерно такие же. Уж какой там "недокомплект"...

+17
shimon - shimon: 07.12.12 02:41

Мои прикидки - 300 тыс немцев против 250 тыс русских при небольшом превосходстве немцев в артилерии и абсолютном русских в танках.

А цифр численности нет и нет. Думаю, и не будет.

В ГА "Юг" было 16 008 орудий и минометов. В КОВО и ОдВО - 26 580. Из немецких 16 тыс. 4035 было у 6-й армии и 1-й тг. Из советских 26 с половиной тысяч в пятой армии было только 2215 орудий и минометов.

Мельтюхов, "Великая отечественная Катастрофа-3", стр. 45-46.

При таких условиях, бремя доказательств, что у немцев было преимущество в артиллерии во Львовском выступе - на видящем это преимущество. Если оно было, то свидетельствует о никуда не годном руководстве РККА, оставившем на главном для себя направлении не просто меньше орудий, чем немцы на второстепенном для них, но еще и гораздо меньший процент от общего числа орудий.

+54
admin - admin: 07.12.12 04:07

Подсчет по числу стволов, в котором 50-мм миномет суммируется с 210-мм гаубицей... Как бы не комильфо.

Конкретно и по буквам. Дивизионную артиллерию не считаем - ее численность понятна по числу дивизий (в КА их больше). Считаем отдельные артиллерийские части.

В ГА "ЮГ" (без учета 11-й Армии в Бесарабии) 7 пушечных, 6 гаубичных, 2 смешанных дивизиона, всего 15 дивизионов. Пушечные - 105мм пушка, гаубичные - 150мм гаубица.

В Киевском ОВО 30 отдельных артполков ПОЛКОВ. Не дивизионов, а полков. В полку минимум 3 дивизиона. Бывало и по 4.  В пушечных 122-мм пушка (снаряд в 1,45 раза тяжелее немецкой 105-мм)

По тяжелым системам. У немцев 13 дивизионов (в основном 210-мм гаубица, по 9 штук в дивиионе). Всего 117

В КОВО  5 полков 203-мм гаубиц, по 36 шт в полку. Всего 180 по штату, но 192 в реальности.

0
shimon - shimon: 07.12.12 05:04

Спасибо.

-17
валера - lob2: 07.12.12 14:14

Вопрос был по Львовскому выступу. Прикинуть не сложно.

Немцы -8 пехотных дивизий, три легких, две горных и две охранных. Красная армия - 5 стрелковых, горная , конная и мехкорпус.

Берем полевую артиллерию.

Немцы. В пехотных дивизиях 18 15-см, 36 10,5-см, 20 7,5-см орудий. В легких 8 15-см, 28 10,5-см, 12 7,5 см. В первой горной 12 15-см, 36 10,5-см, 16 7,5-см. В 4-й 8 15-см, 28 10,5-см, 12 7,5-см. В охранных 12 10,5-см и 6 7,5-см. В приданных армии корпусных артдивизионах  - 4 тяжелых, 1 смешанный и два 10,5 см - 56 15-см и 28 10,5-см. В дивизионе большой мощности и батарее 12 21-см мортир.

Итого у немцев в полевой артилерии 12 21-см мортир, 262 15-см орудия, 488 10,5-см и 236 7,5-см.

Русские - в стрелковых дивизиях 12 152-мм, 32 122-мм, 38 76-мм. В горной 24 122-мм, 24 107-мм, 32 76,мм. В конной 12 76-мм. В мехкорпусе 36 152-мм, 40 122-мм, 28-76-мм.

В полку РГК 24 152-мм, 24 122-мм. Четыре корпусных артполка. Точно не знаю, принимаем что два простых и два тяжелых - 96 152-мм и 24 122-мм. В УРах и дивизии НКВД несколько десятков 76-мм орудий.

Итого получаем:  216 152-мм орудия, 296 122-мм , 24 107-мм, и под 300 76-мм орудий.

С учетом того, что вес снаряда 122-мм в полтора раза тяжелее 10,5 см, видно, что в Львовском выступе летом 41-го у немцев небольшое преимущество в полевой артиллерии.

+34
admin - admin: 07.12.12 18:27

Уважаемый Валера,

Есть такое замечательное выражение: "За деревьями не видеть леса".

Прежде чем начать считать по одной сотни пушек, желательно понять смысл обсуждаемого вопроса. Вопрос вот в чем:  Был некий, компактно ограниченный естественными рубежами район - "Львовский выступ". В нем сражались в течение весьма короткого времени (7-10) дней две группировки войск.  В результате сражения одна группировка ПРОСТО ИСЧЕЗЛА (потеряла три четверти матчасти и минимум половину л/с), а другая как ни в чем не бывало покатала дальше на восток. Конкретные цифры потерь вермахта были приведены. 2-3-4% от первоначальной численности. По самым что ни на есть первичным документам.

И вот Вы, с огромным упорством пытаетесь доказать, что одна из этих группировок имела на 4,7943278% больше артиллерии. Вы действительно считаете, что это обстоятельство ("у немцев небольшое преимущество в полевой артиллерии") может служить объяснением произошедшего? Если ДА, то поясните ход своих рассуждений. Если НЕТ, то зачем Вы мучите клаву?

2.  Ваша попытка дать сверхточную оценку числа стволов пока что не удалась.

2.1. Ошибка принципиальная. Вы упорно не желаете увидеть на территории "Львовского выступа" 12-ю Армию в составе 6 дивизий. Это не у Киева и Куйбышева. Это рядом.  Если немецкая пехота могла С  БОЯМИ пройти 100 км от границы до Львова, то почему советская пехота  БЕЗ  БОЯ  не может по собственной территории пройти 150 ?

2.2. Вы насчитали в немецкой пд 18 15-см стволов. Надо объяснить, что их там было 12+6, причем последние 6 ничего общего со 152-мм гаубицу не имеют?

2.3. Вы забыли казематную артиллерию двух УРов

-32
валера - lob2: 08.12.12 18:11

По пунктам. Первое. На данном форме очень популярны возгласы типа "как же такая огромная масса войск разбежалась перед немногочисленными немцами!" Своими вопросами о примерной, подчеркиваю, примерной численности противостоящих войск я просто показываю, что никакого сидящего в умах превосходства красной армии не было.  Просто и на конкретных примерах. Обратите внимание "разбежались - не разбежались" не обсуждаю. Это отдельный вопрос.

Второе. Мои прикидки грубые, я вполне допускаю возможность своей ошибки или незнания чего-либо. Потому и выложил цифры, чтобы мне указали слабые места. 15-см полковые орудия - да, это не гаубицы, тем не менее 38-кг снаряд посылают прицельно на 4,5 км, пробивают им до трех метров бетона. Наши полки о таком даже не мечтали. Вполне себе нормальное оружие. Насчет казематной части - я же сказал - " несколько десятков 76-мм орудий в УРах". Если у Вас есть более точные данные, без проблем поправлю.

Третье. 12-я армия. Один ее корпус уже 22-го дрался с румынами, второй закрывал границу с Венгрией, которая через несколько дней объявила нам войну. Странно требовать от армии выслать оба корпуса против немцев. С этой точки зрения гораздо занимательней 37 СК 6-й армии. Он находился в районе Проскурова, две сотни километров от Львова. Значит, вполне мог появится около Львова 28-29-го июня. При форсированных маршах и раньше. В реальности он начал боевые действия только 30-го , находясь на полсотни километров восточнее Львова. Почему так, вопрос, конечно, интересный, но на соотношение сил сторон, реально воевавших во львовском выступе, не влияет.

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:53

Своими вопросами о примерной, подчеркиваю, примерной численности противостоящих войск я просто показываю, что никакого сидящего в умах превосходства красной армии не было.  Просто и на конкретных примерах.

 

Если просто и на конкретных примерах, это история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

Там и живсила, и техника и самая передовая в мире военная наука слились - компаративно - воедино.

Замечу лишь, что с авиацией у финнов дело совсем худо было, не так, как у Сталина в 1941. Однако, дело, очевидно, вовсе не в авиации.

-25
валера - lob2: 09.12.12 17:07

Вмжу вашу попытку что-то сказать. Самого конкретного примера не вижу. Одни слова, из цифр только годы.

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:50

вы не заметили то, что я написал в первом предложении: история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

Вникните, прежде, чем строчить какой попало "ответ".


-34
валера - lob2: 09.12.12 22:12

Вник. Вы обещали показать простой пример, не зная количества финских дивизий, противостоящих 8-й армии.

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:16

Вы в своем репертуаре - не формулируете своего тезиса, а все данные требуете у оппонента. Смотрите "25 июня" Солонина.

0
валера - lob2: 10.12.12 18:01

Странно. Axel выдвинул тезис, а его доказательство/опровержение Шимон требует от меня! Ну Вы блин даете.

0
shimon - shimon: 10.12.12 21:31

Вы не согласны с тезисом не только Акселя, но и Солонина. Но опровержений не приводите. А в книге "25 июня" есть данные о превосходстве сил КА в финской войне.

0
валера - lob2: 19.12.12 21:35

Я тезиса не выдвигал, а Вы уже второй раз требуете меня его опровергнуть. Потребовали бы лучше от автора тезиса его аргументировать. Почему не требуете?

0
shimon - shimon: 20.12.12 00:46

Потому что аргументы приведены в книге Солонина. О чем я и написал в посте, на который Вы ответили. Если Вы с рними не соглашаетесь - опровергайте.

Я тезиса не выдвигал

Да кто б сомневался. Методология-то уже ясна.

0
валера - lob2: 20.12.12 18:22

Вот уже в который раз  Вы снова посылаете меня на деревню к дедушке.

Снова отказались привести аргументы. А ведь просто было меня убить этими непровержимыми доказательствами. А Вы их почему-то прячете. Отсюда естественный вопрос - почему Вы прячете аргументы, которые должны полностью подтвердить Вашу правоту?

0
shimon - shimon: 21.12.12 08:13

Потому что аргументы в книге ув. Солонина зани мают много-много страниц. И потому, что знакомство с его книгами весьма поощряется на этом сайте. Прочтите - не пожалеете.

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:17

Я-то знаю. Это Вы, видимо, не в курсе.

0
валера - lob2: 10.12.12 18:03

Axel пишет:

Если просто и на конкретных примерах, это история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

 

Axel  пишет:

Я-то знаю. Это Вы, видимо, не в курсе

Вот такой простой и конкретный пример - "знаю, но не скажу".

+8
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:00

не люблю интеллектуальных иждевенцев. Если вам интересно -- почитаете сами. Не поздновато ли, однако ...

0
валера - lob2: 10.12.12 22:09

Не-а. Мне неинтерсно. Это Вы с этим примером вылезли. Сами. По собственной инициативе. Преподать мне урок. Объяснить. А теперь вон по кустам прячетесь за громкими фразами. А мне неинтересно.

+8
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:14

я уже преподал. И пример привел отменный. Изучайте его теперь (в кустах ли, на кустах ли).

 

 

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:55

Странно требовать от армии выслать оба корпуса против немцев.

Вам не приходило в голову, что корпус - сам по себе изрядная тактическая единица, вполне способная на маневр своими собственными подразделениями?

Сколько батальонов было в тех корпусах?

А немцы именно батальонами воевали.

 

-9
валера - lob2: 09.12.12 17:08

Осторожнее, Axel. Вы уже вплотную приблизились к демагогии. 

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:52

Валера, я вынужден ознакомить вас с азами тактического искусства второй мировй войны.

Что для вас и Сталина демамгогия, то для других повседневная практика, приведшая к Харькову  Волоколамску.

 

-22
валера - lob2: 07.12.12 14:00

Продолжаем.

Противотанковая артиллерия.

У немцев три дивизии первой и второй волны 6 5-см и 66 3,7- см орудий ПТО, две четвертой волны - 6 4,7-см и 67 3,7-см, две восьмой волны - 6 5-см и 63 3,7-см, одна 11-й волны 6 5-см, 3 4,7-см и 38 3,7-см. Плюс отдельный противотанковый дивизион - 36 3,7-см.

Итого у немцев во Львоском выступе - 44 5-см, 15 4,7-см и 796 3,7-см орудий ПТО.

Русские. В стрелковых дивизиях 54 45-мм, в горной 13, в мехкорпусе 36, в конной 12.

Итого у русских 331 45-мм противотанковое орудие.

Очевиден перевес немцев по этому параметру.

Зенитные орудия. Здесь точных данных нет. Даже по штатам. Можно прикинуть только грубо.

У немцев три зенитных дивизиона люфтваффе - 36 тяжелых и 99 легких зениток. У армии два армейских зенитных дивизиона - 24 тяжелых и 18 легких зениток и 3 зенитных роты на самоходках - 36 легких зениток. Итого у немцев 60 тяжелых и до 150 легких зениток.

Русские. В стрелковых дивизиях по 8 легких зениток, в горной 3, в мехкорпусе 32.  В 4-й дивизии ПВО во Львове два полка и отдельный легкий полк. Возьмем грубо 70 тяжелых и 30 легких зениток в полку и 36 легких в легком.  А двух ОЗАД армии 16 тяжелых и 8 легких зениток.

Итого 150 тяжелых и 170 легких зениток.

Тут ньюанс. 37-мм зениток во всем КОВО было 292. Так что в реале их было явно меньше сотни.

Как видим, у КА превосходство в тяжелой, у немцев в легкой зенитной артиллерии.

+1
shimon - shimon: 07.12.12 23:33

У немцев во Львовском выступе было так много танков, что КА не хватило противотанковых орудий, чтобы их остановить. Вот оно в чем дело-то, а Вы говорили, "золотое сечение"!

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 05:11

Итого у русских 331 45-мм противотанковое орудие.

Танковые и бронеавтомобильные пушки стрелять не могли у советских?

 

 


-9
валера - lob2: 09.12.12 17:13

Могли, конечно. Но мы вроде договорились, что у красных во львовском выступе абсолютное превосходство в бронетехнике. Не жедаете же Вы разменять его на уравнивание в противотанковой артиллерии. По мне "уступали в противотанковой, абсолюто превосходили в танках" звучит симпатичнее.

+32
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:01

По мне "уступали в противотанковой, абсолюто превосходили в танках" звучит симпатичнее.

танк, вооруженный 45-мм пушкой, намного превосходит "колотушку" на лафете, чей расчет, согласно точному замечанию М.С., ничем, кроме гимнастерки, не защищен.

 

 

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:14

Я бы еше добавил, что противотанковые силы немцев имеет смысл сравнивать с танковыми силами КА (с учетом превосходства одного танка перед одним пто), а не с противотанковыми орудиями КА, которые ей во Львовском выступе были практически не нужны, особенно в первые дни.

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:20

Разумеется. Просто Валера нуждается пока еще в элементарных, базовых представлениях о средствах ведения боя.

Как ведь рассуждал Никита Сергеич о смысле военно-морского флота? По-крестьянски, то есть, - наглядно и поконно. Крейсер есть артиллерия, которую возит пО  морю коробка.

От простого к сложному - так, глядишь, и объясним)

 

-4
валера - lob2: 10.12.12 18:14

танк, вооруженный 45-мм пушкой, намного превосходит "колотушку" на лафете, чей расчет, согласно точному замечанию М.С., ничем, кроме гимнастерки, не защищен

 

Вывод - жбд 8-го корпуса на этом сайте Вы не читали. А если читали, то с усвоением информации у Вас проблемы.

+2
shimon - shimon: 10.12.12 21:37

Жбд 34-й и особенно 12-й тд пытаются оправдать неоправданные танковые потери. И часто собственное бездействие. Вот и весь вывод.

-2
валера - lob2: 10.12.12 21:58

Я неточно написал, и Вы не поняли. Я про жбд 8-го немецкого корпуса. Как они в первый день войны  колотушками выбили свыше сотни советских танков с 45-мм орудиями и спокойно пошли дальше.

+16
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:15

это говорит лишь о соответствующем уровне советских танков с 45-мм пушками. Точнее, танкистов.

+24
Axel - le-trouver: 10.12.12 21:58

ны пытайтесь говорить намеками -- скажите прямо, какое отношение жбд 8-го корпуса имеет к аксиоме, что танкист защищеннее артиллериста?

+2
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 06.12.12 18:39
Обращает на себя внимание плавный переход Виктора Суворова в разряд "и других историков".
0
shimon - shimon: 06.12.12 18:47

?

+6
- : 06.12.12 19:16

Ничто не ново под луной  . Историю искажали , писали ее "под себя" . делая ее "приятной" для себя и окружающих с незапамятных времен . Касаемо истории войн первым пожалуй это сделал египетский фараон Рамзес II сформировав миф о битве с хеттами при Кадеше (1274 г до н.э.). Причем сделал это так ловко , что до сих пор 3400 лет спустя можно прочитать , что египтяне эту битву выиграли . Хотя там была  как минимум ничья и египтянам очень повезло , что избежали полного разгрома и гибели .

+16
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:56

(1274 г до н.э.).

Хорошо, что фараоны не знали, когда родился Христос. Дата точно неизвестна, непрерывной египетской истории времен фараонов нет, нет даже правдивого списка последовательности фараонов (Манефон - ???? -все историки соглашаются, что он врет, но повторяют его "список" - ЗНАКОМО???), а каждый фараон вел "хронологию" от восшествия на престол, т.е. каждый раз сначала.

+12
Сергей - lomeiko: 06.12.12 19:48

 

shimon - shimon: 06.12.12 12:37

Откуда источники Плутарха могли знать численность армянского войска?

 По рассказам, он (Тигран) жаловался при этом своим друзьям на великую досаду, охватывающую его при мысли, что придется помериться силами с одним Лукуллом, а не со всеми римскими полководцами сразу. Его самонадеянность нельзя назвать совсем уж безумной и безрассудной - ведь в своей рати он видел столько племен и царей, столько боевых колонн тяжелой пехоты, такие тучи конницы! Действительно, лучников и пращников у него было двадцать тысяч, всадников - пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату), тяжелой пехоты полтораста тысяч (в соединениях различной численности). Работников, которые были заняты прокладыванием дорог, наведением мостов, очисткой рек, рубкой леса и другими работами, было тридцать пять тысяч, они были выстроены позади бойцов и придавали войску еще более внушительный вид, вместе с тем увеличивая его мощь.

...

другой философ, Страбон, в "Исторических записках" рассказывает, что сами римляне чувствовали себя пристыженными и смеялись над собою, оттого что подняли оружие против такого сброда. По словам Ливия {18}, римляне никогда не вступали в бой с врагом, настолько превосходящим их численностью: в самом деле, победители вряд ли составляли и двадцатую часть побежденных.

http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_13.txt

+22
- : 06.12.12 20:01

Когда пишете такие цифры - 250 ооо воинов  из них 50 000 конницы (т.е. как минимум в войске Тиграна должно было быть  50 000 лошадей) , то задумайтесь , как можно было прокормить в те времена такую ораву людей и  животных ? Это и сейчас непростая задача . Если бы Тигран и вправду собрал такую орду , то она бы сама с голоду разбежалась . Никаких римских легионов не надо :)

+26
Oleg - polkovnik: 06.12.12 22:35

Когда пишете такие цифры - 250 ооо воинов  из них 50 000 конницы (т.е. как минимум в войске Тиграна должно было быть  50 000 лошадей) , то задумайтесь , как можно было прокормить в те времена такую ораву людей и  животных ? Это и сейчас непростая задача . Если бы Тигран и вправду собрал такую орду , то она бы сама с голоду разбежалась . Никаких римских легионов не надо :)

А меня всегда (не, не всегда, лет с 26) умиляли сказки "историков", про то, как хан Батый с 200 тысячной своей татаро-монгольской конницей, в декабре! 1212 года подошёл к Киеву, взял его и сжег, надругавших над героическими жителями.

У него вообще всё войско состояло из конницы. А ведь у каждого татро-монгола должна была быть, как минимум, ещё одна лошадка для перевозки поклажи. А они чем зимой питались!? 400 тысяч лодашок!? Они, конечно, неприхотливые и выносливые были, но, блин, не до такой же степени. А как вообще до Киева из далёких монгольских степей и пустынь добрались!? Дорог то нет! Вообще никаких! Их даже и сейчас оттуда нет. По одной, недавно, пытался на жёлтой "ладе-калине" один деятель проехаться, так злые языки поговаривают, недоволен остался.

Вот такая вот у нас история. Да ладно, и не только у нас.  

+6
shimon - shimon: 07.12.12 03:06

Вообще-то, Киев монголы взяли в 1240-м.

А по этим отсутствующим дорогам кочевники передвигались во всех направлениях испокон веков - как минимум, со времени миграции индоевропейских народов из Европы в Индию. Небось, и зимой шли.

+16
Oleg - polkovnik: 08.12.12 02:04

Поправку по году принимаю. Запамятовал. Спасибо. Но ведь зимой, в декабре!?

С остальным не согласен. Сказки всё это. Не может 200-тысячная армия с 400-тысячами лошадей, обозом и т.п. передвигаться на такие расстояния без дорог!  Не может! И прокормить её невозможно не только зимой, но и летом и в другие времена года без, хотя бы частичного, централизованного снабжения продовольствием.  А если её полностью перевесте на подножный корм, то любой мало-мальски военный человек Вам скажет, что через пару месяцев такого "обеспечения" продовольствием, любая армия превратится в кучу неуправляемых банд. А ведь "историки" утверждают, что армии и Чингизхана и Батыя были очень хорошо организованы, структурированы и дисциплинированы (что уже, кстати, в начале 13 века вызывает кучу вопросов).

А как монголы десятки тысяч ручейков, речушек, рек и речищ (типа Амура, Оби, Енисея, Волги и т.п.) форсировали. На лошадках переплывали? Или у них были специальные инженерно-саперные подразделения? А ведь некоторые "историки" утверждают что были.

Ещё нюанс. 200 тысяч воинов. Ладно, кольчуги и прочие дела только у знати и богатых. Но, у самого задрипанного должна быть сабелька, ятаган или т.п. (килограмм-полтора качественной стали). Минимум 200 тонн! стали.  У них с собой были маленькие передвижные металлургические заводики-кузницы с соответствующим запасом всего необходимиого?

А длина колонны? А связь? А мотивация, финансовое обеспечение? А куча всего остального!Да что там говорить...! И всё это при полном отсутвии дорог! Не только за Уралом, но и в Европейской части. Каких-нибудь, я уж не говорю про более-менее качественные. Да мы и сегодня такие массы войск передвигаем с огромными трудностями и сумасшедшими затратами.

Да бред это всё!

И таких идиотизмов фантастических в древней истории и истории т.н. средних веков навалом. Чего только стоят морские битвы греческих, персидских и римских флотов в которых с каждой стороны якобы принимало участие до 300! кораблей (галер, триер, квадрильер и т.д.). Я уж не вдаюсь в технические подробности вооружения этих кораблей и тактики их действий. И походы, типа Ганнибала на Рим, через всю северную Африку к Гибралтару, переправу через Гибралтар, потом через всю южную Европу, через Альпы (со слонами) через северную Итралию к Риму.

Извините, не верю! И любой, мало-мальски интересующийся человек, хотя бы с некоторым военным образованием в это поверить не сможет, если хоть немножко задумается.

+3
shimon - shimon: 08.12.12 03:06

Конкретные вопросы, поднятые здесь Вами, разумеется, были бы сочтены офф-топ. Но в этой ветке обсуждаются историческая методология и подходы к истории. И в этом отношении затронутые Вами  темы как раз релевантны. Я не знаю, сколько было воинов в монгольском войске, летописи могли и преувеличить, но Вы затронули три темы: еда (особенно зимой), дороги и реки. А также организационные проблемы. Так вот, по-моему, подход должен быть противоположным: сперва мы удостоверяемся в каких-то фактах, а потом пытаемся понять, как эти факты стали возможны, а не почему они не были возможны. Иначе мы уподобимся герою анекдота, смотревшему долго на жирафа в зоопарке, потом сказавшему "Не может быть!", плюнувшему и ушедшему. В прошлой ветке Вы справедливо критиковали утверждение, согласно которому СССР не мог напасть на Германию, т. к. не хватало того-то и того-то. Но вот же факт: КА победила немцев. Отсюда и надо плясать. Так же и здесь.

Итак, фактом являются многочисленные миграции по евроазиатской степи, в т. ч. на конях, в т. ч. зимой. Вчера я приводил пример ариев, прошедших от Восточной Европы до Ирана и Индии. Мы знаем об этом не из письменных источников, которые могли бы приврать, а из археологических и лингвистических данных. И ариев должно было быть достаточно, чтобы разгромить развитую индийскую цивилизацию. Как минимум, им пришлось переправиться через Инд и Ганг (а скорее всего, и через Днепр, Волгу, Амударью с Сырдарьей, и многие другие реки). Климат тогда мог быть другим, но зима в Восточной Европе не была бесснежной: слово "снег" во всех индоевропейских языках однокоренное, а общие предки жили, вероятнее всего, в Восточной Европе.

Там, где сегодня Киев, жили когда-то скифы и сарматы - кочевники, которые без лошади, как без рук. Все они переправлялись через Днепр, Дон, Волгу, Дунай... Найдены многочисленные курганы.

Гунны прошли от Китая до Северной Франции, где на поле битвы с римлянами найдены изделия того же стиля, что в Китае.

Венгры прошли от Урала до Венгрии. Это доказывается сходством их языка с языком, например, хантов и манси. Авары - от Центральной Азии до Венгрии. Причем все эти народы везли с собой детей и женщин, чего воины Батыя могли не делать.

Значит, все это возможно. Если даже не воевать зимой, лошади все равно в зимнюю спячку не впадут, им как-то нужно выжить зимой. Там, откуда пришли воины Бату-хана, тоже зимы снежные. Кони кочевников питаются обычной травой, в том числе и той, что под снегом. Как форсировали реки? Вы сами подсказали - например, зимой, когда можно перейти по льду. Но это не обязательно: арабы и сельджуки перешли Нил, Тигр и Евфрат.

Что значит, "нет дорог"? По сравнению с немецкими автобанами? Как-то люди попали в Киев? Это же не остров, куда можно попасть один раз, при исключительных обстоятельствах.

Означает ли переход на подножный корм непременную потерю дисциплины? Видимо, нет. Наполеон тоже говорил, что война должна сама себя кормить.

Проблемы со связью не были острее, чем у Наполеона, у которого было и побольше, чем 200 000.

В чем проблема с мотивацией, и почему она всегда острее в большом войске, чем в малом?

Вывод: по Вашей логике, надо отрицать не то что поход Батыя на Киев, но само существование больших групп кочевников. А также походы Наполеона. Между тем, объяснение всех этих вещей не встречает непреодолимых препятствий.

Ганнибал имел базу в Испании, ему не нужно было переправляться через Гибралтар - не очень сложная задача для морского народа, в любом случае. И он прошел не через "всю южную Европу", а только через Южн. Галлию до Альп, переход через которые был не труднее, чем для Наполеона и Суворова. У тех не было слонов, но были пушки и кони. Большинство слонов таки погибло.

Почему нельзя было построить 300 кораблей? А во сколько Вы бы поверили?

+8
Axel - le-trouver: 09.12.12 10:09

У Батыя самое большее двадцать тысяч было. Но этого вполне достаточно, чтобы задавить, скажем ,Рязань, которую обороняло не более пятисот защитников, поскольку гражданского населения в городе было не более двух с половиной тысяч.

А длинные марши с архаичной логистикой на подножном корму -- вовсе не монгольское изобретение.

Точно так же наступал на Восток (дранг нах Остен!) дикий горец Александр Македонский ...

 

 

-2
Oleg - polkovnik: 08.12.12 02:25

 А по этим отсутствующим дорогам кочевники передвигались во всех направлениях испокон веков - как минимум, со времени миграции индоевропейских народов из Европы в Индию. Небось, и зимой шли.

Шимон, извините, сразу внимательно Ваш текст не прочитал, думал о своем, сейчас вчитался.

Да с чего Вы взяли, что каким-то кочевникам надо было с какого-то будуна (в то время!)  из Европы переться в Индию!? Тем более, что термин "индоевропейские народы" подразумевает именно обратно-противоположное направление миграции.

Потом, кто такие кочевники? Это народы, которые, якобы, кочевали перегоняя свои стада от пастбища к пастбищу, с которых жили и крмились (мясо, шкуры и т.д.). Хотя, у меня серьезные сомнения по этому поводу. Скорее всего никого  никуда они не гоняли, а просто тупо перемещались за сезонными миграциями стад (или стадов?). Т.е. инициаторами перемещений были не люди, а животные. И как могли эти миграции (даже пусть инициаторами были и люди, что вряд ли) перебраться из Индии ажно в Европу!?

Все эти сказки историков про "воинственных кочевников"  бред в квадрате!? У "историков" как что-то с чем-то не клеится, так сразу появляются "дикие кочевники", которые всех завоевывают, жгут, грабят, насилуют. Даже уже не смешно.

0
shimon - shimon: 08.12.12 03:49

Уважаемый Олег, про миграции индо-европейских народов поищите лучше в Гугле или в библиотеке. А то, боюсь, нам перепадет от хозяина сайта. Во всяком случае, все было не так, как Вы себе представляете.

Помимо сезонных кочевий, широко известны также миграции на большие расстояния. При этом иногда жгут и насилуют, но не обязательно больше, чем оседлые и вроде бы цивилизованные европейцы в 20-м веке. Мигрируют в поисках новой экологической ниши, или под давлением соседей, или для грабежа. Новую экологическую нишу искали обычно из-за климатических изменений или из-за возросшего демографического давления.

0
Oleg - polkovnik: 08.12.12 19:53

Да, Шимон,согласен. Здесь не место для этого разговора. Но, согласен только с этим.

-6
shimon - shimon: 08.12.12 23:03

Так Вы сперва поищите про эти миграции. А также про скифов, гуннов, венгров... Может, измените свое мнение.

0
Oleg - polkovnik: 09.12.12 16:53

Послушайте, Шимон. Если я Вас пошлю изучать историю ВОВ по "Краткому курсу истории ВКП(б)" или "Воспоминаниям и размышлениям" товарища Жукова(после того как Вы познакомились с книгами Суворова и Солонина и подумали своей головой), Вы меня куда пошлёте!? Почему же Вы меня меня заставляете делать аналогичное с более древней историей? Читал я это всё и изучал уже. Не верю ни единому слову!

Кстати, минусы не я Вам понавтыкал.

+8
shimon - shimon: 10.12.12 02:00

Все верно: лучше изучать по наиболее современным и честным источникам. Вот они и объяснят Вам, почему языковая группа называется индо-европейской, хотя направление миграции было противоположным (для нашего спора это, впрочем, несущественно). И ответят на многие другие Ваши вопросы. Например, почему "каким-то кочевникам надо было с какого-то будуна (в то время!)  из Европы переться в Индию!?". Они не перлись в Индию, они просто переходили на лучшее место. Миграция заняла века, и некоторые народы остались по дороге - таджики, например.

Если бы не было книг Суворова и Солонина, то даже из мемуаров было бы ясно, что, например, война с немцами имела место. Что оставили Киев, Минск, Харьков и еще много важных городов, что немцы дошли до Волги. Даже можно понять при внимательном чтении, что советских танков было больше, чем немецких. Суворов пользовался официальными данными.

0
Oleg - polkovnik: 09.12.12 23:36

Если бы не было книг Суворова и Солонина, то даже из мемуаров было бы ясно, что, например, война с немцами имела место. Что оставили Киев, Минск, Харьков и еще много важных городов, что немцы дошли до Волги.

А я и не говорю, что события, сегодня называемого "татаро-монгольским нашествием" и "игом" вообще не было. Какое-то событие было. И кто-то когда-то завоевал и Рязань, и Киев, и т.д.

Только это всё было не так! Началось не с тех территорий, не в тех количествах войск (банд), и (возможно даже) не теми людьми, которые сейчас приняты в качестве основной традиционной исторической версии.

Свой взгляд на эти события я здесь уже изложил, повторяться не буду.

Закончим спор, Шимон. А то Марк Семёнович и вправду нас оштрафует. :-)

0
troll - troll: 07.12.12 17:58

Зачеркнуть если один нолик, то можно более-менее представить.

0
Oleg - polkovnik: 07.12.12 18:54

Зачеркнуть если один нолик, то можно более-менее представить.

Согласен. А если ещё один, то тогда вообще всё более менее правдоподобным становится. Пусть зачёркивают. Не хотят. Почему? Потому что вся концепция меняется.

Собралась банда лихих людей, казачков-разбойничков в количестве 2-4 тысяч человек и давай гулять по округе (максимум в 300 километров, потому что больше, уж не говоря о 7000 и она бы не прошла), грабить, насиловать, своевольничать, изгаляться. Давай грабить города и городишки. В которых дружины человек по 400-500, а то и меньше или вообще нет. И никаких особых государств в то время ещё оказывается не было, если относительно небольшая банда их может захватывать. Так, стояли себе отдельные города и посёлки. Жили, ремесленничали, хлеб детишек растили, торговали друг с другом, без войн старались обходиться, почему и армий не имели. Дорогое это удовольствие ораву бездельников содержать. А если и имели, то небольшие дружины во главе с выборными воеводами. Для поддержания порядка в городе и близлежащих окрестностях хватало.

А вот государства начали образовываться тогда, когда вышеописанные банды казачков (вернее их главари) додумались до того, что не обязательно грабить до чиста и насиловать и резать поголовно. Гораздо выгоднее, как бы сейчас выразились, "крышевать". Захватил, дал пограбить денька три вольнице своей, и то под строгим присмотром, обложил данью - живите дальше. Один город с близлежащими посёлочками и хуторами, второй, третий - вот глядишь какое-никакое государствишко и образовалось. А подведомственному и налогооблагаемому люду объявил - я теперя ваш защитник и благодетель, за что вы меня и моих соколов содержать должны. Для этого, для начала, обкладываю вас десятиной. Ну и пошло поехало. Государства, войны (разбойнички то со своими бандами тоже не в единственных экзеплярах водились) между ними, внутренняя-внешняя политика, законы и уложения для подданных и прочая хрень.

ИМХО, как говорится.      

+6
shimon - shimon: 07.12.12 02:44

Т. е. источником является донесение Лукулла. И, может быть, Страбон и/или Ливий (но слова "в самом деле, победители вряд ли составляли и двадцатую часть побежденных" могут быть комментарием самого Плутарха). Лукулл был заинтересован преувеличить число побежденных, и, в любом случае, вряд ли мог знать, например, сколько было работников по прокладке дорог и вырубке леса. Ливий и Страбон не были современниками Лукулла, они также зависели от рассказов участников с римской стороны (Страбон не знал восточных языков, а Ливию и в голову не пришло бы никого из варваров расспрашивать).

+28
игорь - golfstrym: 06.12.12 20:49

У "отца истории" Геродота, вообще, рогатые ослы, безголовые обезьяны с глазами на груди, и лисы размером с коня встречаются...

0
shimon - shimon: 07.12.12 02:46

Когда речь идет о далеких странах, прежде всего Индии. Но эти диковинные животные не играют роли при описании Геродотом исторических событий.

+8
Павел - pavgod: 07.12.12 16:04

Кстати, об Индии. Навеяло...

"Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с вами, а потом вы побеждаете"
                                                        Махатма Ганди

0
игорь - golfstrym: 07.12.12 19:05

Разве дело в Индии? Если вам кто-то о чём-либо хочет поведать, а начинает с того, что вдруг говорит: "Битлз - восемь человек и все негры". Какова цена всего того, что он скажет далее?..

+8
shimon - shimon: 09.12.12 22:37

Вообще-то, не вдруг: об Индии Геродот упоминает, как о части Персидской империи. Пример не кажется мне самым удачным из-за принципиально разной осведомленности наших современников о Битлз и греческих современников Геродота об Индии. Но давайте разовьем этот пример: если свидетель явно путает Битлз с какой-то другой группой, значит ли это, что суд с порога отвергнет его свидетельства о том, что произошло с ним самим, а также о том, что он своими глазами видел? И это при том, что его слушают люди, имеющие представление об описываемых им событиях, и чье мнение ему важно?

Свой мир Геродот описывает без сказок, но, конечно, он зависим от своих информаторов, которые тоже могли что-то перепутать, не говоря уже о возможной тенденциозности. Так что нужно рассматривать каждую деталь в отдельности на предмет вероятности ее достоверности.

0
игорь - golfstrym: 08.12.12 06:05

В этом, на мой взгляд, как раз одна из главных проблем - современники и очевидцы одних и тех же событий описывают их по-разному, иногда явно тенденциозно и привратно. Примеров масса, вспомним, хотя бы, "процесс" Флавия против Апиона, или основные Русские летописи, где даже имена тех-же исторических персонажей перепутаны и тд.

0
shimon - shimon: 08.12.12 06:44

Ну, я согласен с Вами: было бы куда лучше, если бы Геродот написал книгу, основанную исключительно на документах, или по возможности на документах (и сегодня историки не отказываются от использования газет, фильмов и мемуаров). Но тогда и документов было очень мало (и из них мало что уцелело после сожжения Акрополя, например), и значения им историки придавали меньше, чем сегодня. Некоторые документы Геродот все же использует, например, посвящения в Дельфийском храме, которые он видел своими глазами. Разные свидетели говорят разное, но ведь он говорил не с одним свидетелем. Особой тенденциозности в изложении событий у Геродота нет.

После работ историков школы "Анналов" принято интересоваться не столько военными фактами, сколько тем, что за ними стояло - психологией, социальными отношениями, ментальностью... То, что древние историки воспринимают как нечто само собой разумеющееся (и уже поэтому не врут об этом), и есть часто самая ценная информация для современного историка. И представления древних греков об Индии для нас не менее интересны, чем правдивое описание Индии.

Апион и Флавий уж точно не описывают в двух соответствующих работах событий, которым были свидетелями. А что у нас не сохранилось альтернативных описаний Иудейской войны, жаль, конечно. Все же, поскольку Иосиф Флавий писал для современников, а нередко и участников, тех событий, то, что у нас есть, гораздо лучше, чем ничего.

+32
Павел - pavgod: 07.12.12 16:16

Проектируя  поворот темы  на тематику форума, "рогатые ослы" у Геродота более уместны, чем клики "За Сталина !" в иных ЖБД и "мемуарах".   А "безголовые обезьяны"   и вообще - повседневная реальность...

+22
Сергей - lomeiko: 06.12.12 23:14

и Марку Семеновичу, и Геродоту, и Страбону и Ливию досталось. нет правды на свете (face-palm).

0
shimon - shimon: 07.12.12 03:53

А Марку Семеновичу от кого досталось?

Ливий уделял основное внимание стилю изложения и патриотизму. В результате римляне настолько полюбили его, что многие более ценные историки были утеряны. Так что этот пример как раз имеет прямое отношение к обсуждаемой здесь теме.

+16
Alex - alexmf: 07.12.12 00:10

и Марку Семеновичу, и Геродоту, и Страбону и Ливию досталось

Зато, уважаемый Сергей, все забыли о Лурье! :=)

 

+2
Егор - wegwarten: 07.12.12 02:37

Ну давайте вспомним, о С.Лурье, раз уж все-таки рецензия-то его пера...

С ним-то все просто по-моему - просто завидует отчаянно, пусть и самой белой завистью - и открытиям и независимости с которой они были сделаны...

Ну давайте, еще раз о культуре министра и министре культуры, чей премьер, что ни день в граните отливает ...

он ведь, министр, что-там такое в области ПиаРа большой ученый? Ничего не путаю?

Так вот представьте себе такого матерого пиарщика, который получил возможность отринуть вековые границы приличий и сказать :

"Да ладно уж, давайте проще, чего-там уж про "чрезмерное употребление вредит..." Да, вредит, да со страшной силой. Так ведь в этом, пипл разлюбезный, все удовольствие и состоит, мы же с вами знаем. Так, что хватит ля-ля, про минздрав и давайте забухаем по-черному,чтобы дым коромыслом, а если утром хорошо - значит выпил плохо!.. И еще от имени фирмы призываем и настоятельно рекомендуем нюхать и всяко-разно еще догоняться до кондиции, чтобы чувствовать себя по-настоящему отъехавшими и просветленными до полного свинства !"

 Вот произнес бы предполагаемый рекламист такой зажигательный спич и - на каждый перекресток бочки пенного и мешки нюхательного и всего прочего до отвала... И пошел бы процесс и рост...

Вот и будущий министр как бы обратился к населению, насчет того, что хватит прикидываться, все на родине обитали, все где-то служили (в армии, органах, церкви, в счетоводах,  etc..) все все знают, откуда пошли мифи про лень, жестокость, невежство и развал системообразующих институтов. Ну так давайте сограждане, ибо терять нечего, вкурим и втянем быстросвалянный и кучеряво порезанный сладкий дурман про то, что долой миф - мы всех лучше..."

Получилась ли его "кампания" ? Или как у Сердюкова с реформами?

Мне почему-то кажется, что не совсем - деньги приличные, конечно освоили, что тоже результат...

Ну а дальше признанием его больших способностей и крупных заслуг и стало назначение в соответствующюю команду заслуженных гос.деятелей, которым уже ничего не повредит...

Ну и еще раз про правду истории, чтобы уж больше не влезать в дискуссию...

Правда всегда нужна меньшинству, которое...

а вот здесь я бы остановился и попросил бы уважаемых собеседников предложить свое понимание этого большинства...

Но не буду выделываться, а скажу прямо -

меньшинству, которое способно эту правду понести...

В смысле выдержать и осилить, ибо правда всегда и у любого народа тяжела и горька, и правильно многие делают, что без нее живут, - много еще других в жизни важных дел, требующих сил и здоровья...

Но вот то меньшинство, которое - осиливает, оно, во-многом, и решает... Хотя и не всегда и уж точно не сразу...

Ну уж и про роль личности М. Солонина, все-так на его  книгу рецензия.

Правда - вещь самоочевидная. И ее краешки торчали даже из тех самых учебников... Но чтобы вся правда открылась, нужны смелые люди, которые не просто откроют, а  покажут, что можно, должно и потребно честно принимать очевидное, как бы ни было страшно, тяжело и горько,  сорвут так сказать хлипкие покровы... Те, кто имеют смелость заявить... А дальше уже все яблоки падают исключительно по закону тяготения, а все книжки (вроде даже каких-нибудь исаевских) начинают работать на доказательство...

А что касается всяческих там стен серо-блочных...

Так про это еще давно хороший музыкальный фильм был снят до сих пор не устаревший - все стены сами себе строим, в том числе - нашим пессимизмом - "ничего не доказать, ничего не объяснить...." - так что пускай Лурье со своей собственной стены начинает, по камушку, по кирпичику....

 

+32
Nataly - nataharod: 07.12.12 03:35

С ним-то все просто по-моему - просто завидует отчаянно, пусть и самой белой завистью - и открытиям и независимости с которой они были сделаны...

Как это? С.А.Лурье завидует М.С. Солонину? Я Вас правильно поняла? 

" Пускай  собственной стены начинает?" 

Да Вы сначала поинтересуйтесь,  когда С.Лурье начал разрушать стену, а заодно познакомьтесь с его креативностью и независимостью.  Почитайте   его книги. Вы тогда поймете, что приписали уважаемому человеку совсем несвойственные ему черты.   Вы, наверно, решили, что таким образом повышаете заслуги М.С.Солониа. Но это не так. Ровно наоборот.

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 03:26

 :) А разве не заметно? ...

+32
Nataly - nataharod: 07.12.12 04:05

Мне - нет, не заметно.А по каким признакам Вы заметили, вот что интересно.

-22
Егор - wegwarten: 07.12.12 04:46

Книги некоторые  читал, так же как и слежу за его "журнальным залом" в РЖ,  но прежние заслуги в расчет не беру, когда дело касается сегодняшних проблем - тут хороший пример с Александром Исаевичем, который тоже мрачному пессимизму поддался, хотя и совсем напоследок, но не этого от него ждали :)

Вообще много  примеров в том числе российских, когда человек вначале разрушает "стену",а потом на чем нибудь раз и ... перестает как минимум... или перестает чувствовать нерв времени или еще чего...

Возможно у каждого человека есть такой момент, когда он доходит до собственной стены, в своем личном сознании, тогда у него и общую стену уже не получается...

А приписывать ничего не приписывал, простите, просто прочитал, что у него написано в рецензии. Что вижу то и пою :)

Рецензию, кстати, и раньше видел, но раз уж она здесь появилась, так отчего же промолчать?

+40
Nataly - nataharod: 07.12.12 05:31

Вы как раз приписали человеку зависть к открытиям и независимости другого человека. Вот я и спросила, по каким признакам Вы определили, что автором движет зависть. Или иначе - какие строчки в тексте рецензии дают основание упрекать рецензента в зависти к Солонину. Или еще иначе, спойте, пожалуйста более артикулировано.

прежние заслуги в расчет не беру, когда дело касается сегодняшних проблем

Я говорю не о прежних заслугах, а о безупречной репутации С.А.Лурье.  А уж Ваше сравнение его с Солженицыным - это вообще курам на смех.

И с каких пор Солженицын стал пессимистом? Он имперец, ксенофоб и поклонник господ с Лубянки.

 

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:12

не приписал, а увидел...

для того и пишутся авторские тексты свободные и непринужденные, чтобы читатель в них увидел, то что автор хотел сказать и то, что ( может быть нехотя?) проявилось, прорвалось, проступило, обозначилось...

Кстати и раньше некоторые рецензии Самуила Ароновича,  оставляли двойственное чувство... (Например, на книгу Политковской... )

А причем здесь репутация, кстати?

что-то я не понял... хотя и пытался глубоко задуматься...

мы моральный облик авторов собираемся обсуждать или впечатление(я) от их текстов?

а Солженицын стал в моих глазах пессимистом с тех пор, когда принял орден от из августейших рук...

 

+40
Nataly - nataharod: 07.12.12 23:10

Так вот и укажите, какие фразы Лурье  навели Вас на мысль о зависти к Солонину. Обратите внимание, это я уже третий раз задаю тот же вопрос. А Вы вместо  ответа переводите разговор на других лиц, не имеющих отношение к данной теме. 

проявилось, прорвалось, проступило, обозначилось...

В каких конкретно словах проявилась, прорвалась и т.д. зависть С.А к М.С.?  Репутация не при чем, Вы полагаете? Не согласна. Называя Лурье завистником, Вы бросаете тень на его репутацию честного и объективного писателя. А где доказательства, что он завистник?

Кстати, еще вчера утром Вы не были так строги к автору:

Действительно, очень хороший текст С.Лурье.Приятно с ним согласиться и еще приятнее не соглашаться в главном...

Не соглашаться - это совсем не синоним упрекать в зависти. Как-то уж очень резко, в течение одного дня, Ваша "милость" сменилась на гнев.

-24
Егор - wegwarten: 07.12.12 02:10

И вообще, безотносительно к рецензии, замечательного ведущего "Журнального Зала", хотел бы заметить - хватит мрачного пессимизма. Если бы не мрачный пессимизм уже год бы жили в другой стране :)

А вот еще прямая ссылка на текст Самуила Ароновича, которого я считаю пессимистом :

http://magazines.russ.ru/zvezda/2012/7/l18.html

может кому из уважаемых собеседников пригодится для других дискуссий...

0
Alex - alexmf: 07.12.12 05:14

может кому из уважаемых собеседников пригодится для других дискуссий...

Спасибо, уважаемый Егор, за ссылку. Может быть действительно пригодится.

-64
Dmitry - lerner: 07.12.12 05:53

От чего-то показалось мне, что рецензия пубике понравилась. А мне вот нет. Объявить "смешным" человека который работает и совершает открытия на основании того, что нет правды на земле, всё суета в этом мире, и наши страсти пред вечностью ничто - по-моему это гаденькое высокомерие импотента. "Работай - не работай - всё едино, поэтому, в целях неувеличения энтропии вселенной, они не работали" (Стругацкие). Нет, граждане. Надо работать. Не для  революции, не для борьбы с Медведевым-Мединским. Правда нужна не для этого. Она просто НУЖНА. 

-2
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:02

Да, согласен с Вами, кроме всего прочего и прежде всего еще и

просто нужна...

+160
admin - admin: 07.12.12 06:21

Да что с вами, господа? Вам слова "ирония", "сарказм", "гротеск" известны?

-31
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:32

Ну что Вы, Марк Семенович, какая уж ирония в напряженный исторический момент?

Сугубая серьезность и насупленность....

и повышенная бдительность....

А еще... Ну не люблю я филологов...

Они, например, могут детям "А зори здесь тихие" порекомендовать, как хорошую книгу о войне... и вообще со словами вольно обращаются....

-16
Dmitry - lerner: 07.12.12 06:46

Марк Семенович, ну конечно это ирония и гротеск, и вовсе он на Вас не катил бочку и не крошил булку. Но г.Лурье объявляет Ваш труд (и всякий труд такого рода) бессмысленным и бесполезным, пусть и похвальным. Объявляет борьбой с ветряными мельницами, гринписом и вегетарианством.

Так вот, он не прав :)

+16
Егор - wegwarten: 07.12.12 06:56

И вообще некоторые подобные штампы даже в виде гротеска и для сарказма уже свое отжили...

Довольно уже про непрошибаемые стены, бесполезные усилия, бессмысленное донкихотство и т.п....

Избито, пошло, и устарело и депрессивно... К тому же все-таки  и малость вредно, как неправильный аутотренинг, как неверная установка...

Пора уже про то, какие смешные мединские и др.

И веселая активность в нужом направлении (вместе с усилиями, донкихотством и оптимистичным нахальством...)

+24
Nataly - nataharod: 08.12.12 21:34

Ну, оптимистического нахальства у Вас хватает. А вот усилий и донкихотства не заметно.

-21
Alex - alexmf: 07.12.12 11:34

Да что с вами, господа? Вам слова "ирония", "сарказм", "гротеск" известны?

Да, уважаемый Марк, мне перечисленные Вами слова известны, но, как мне кажется, в данном случае больше бы подошло слово "ерничество".

+15
Nataly - nataharod: 07.12.12 22:47

Уважаемый Марк Семенович, в связи с тем, что "господа" позволяют себе такие выражения в адрес автора статьи о Вашей книге, как "высокомерный гаденький импотент" , да и вообще "не любят филологов", не будете ли Вы возражать, если я сравню С.А.Лурье с человеком, о котором в Священном Писании сказано:

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"?

+16
Galina - galaf: 08.12.12 03:57

Действительно, слишком вольное обращение автора со словом помешали нам адекватно воспринять и иронию и сарказм и гротеск этой рецензии.

Начало было положено неточно сформулированной фразой о «моём учебнике». Я, как и Олег, тоже изготовилась принимать всё последующее, как защиту автора пропагандистской книги от неуместной правды Марка Солонина. Ну не знакомы мы с творческой деятельностью С. А. Лурье. Спасибо Наталье, что разъяснила. 

Согласна с Алексом, что это скорее не рецензия, а небольшое эссе о месте исторической правды в современной России, когда министром культуры становится специалист по мифотворчеству.

+24
Nataly - nataharod: 08.12.12 18:59

На самом деле, уважаемая Галина, посетители сайта вполне могли быть знакомы с той гранью творческой деятельности С.А Лурье, которая посвящена книгам Солонина. Я имею ввиду 2 довольно подробные статьи, опубликованные в журнале "Звезда" в 2006 и в 2008 гг, причем вторая висит на сайте: http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina

А первая - здесь: http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=672.

Хочу подчеркнуть, что С.Лурье пишет  рецензии на книги для читателей  "Звезды", а это - литературно-художественный общественно-политический независимый журнал, и у него совсем другой круг читателей, для которых позиция  Егора "Ну не люблю я филологов..." вызовет недоумение и нехорошие ассоциации. (Кто не любит филологов  - тот не читает "Звезду"). Наши форумчане , повидимому, оказались разочарованы отсутствием в рецензии подробного разбора сражений, вооружений, дальности полета и эффективности зенитных батарей, и свое разочарование компенсировали грубыми словами в адрес рецензента. Что достойно сожаления.

+24
Galina - galaf: 09.12.12 14:55

Наталья, согласитесь, что те плоды «творческой деятельности С.А Лурье, которая посвящена книгам Солонина» подписаны совсем другим именем. Даже те, кто читал блестящие рецензии С.Гедройца на сайте Марка в праве не знать, что автор имеет другое имя. 

Не все имеют возможность читать журнал «Звезда» - в сутках слишком мало часов, чтобы охватить всё интересное. Не все так близко знакомы с господином Лурье и его творчеством как Вы. Не судите нас строго.

Спасибо за ссылки – написано действительно хорошо. Позволю себе добавить ещё одну для заинтересовавшихся :
http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina-23

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 17:44

Да, Галина, разумеется, они вправе не знать, что С.Лурье и С.Гедройц одно и то же лицо.  Но дает ли это право оскорблять автора, обвиняя его в зависти к Солонину, как это делает Егор? или называя его .....,  не буду повторять брань, которую употребляет  Dmitry - lerner  и который не одинок - его грязное выражение получило +64.  (Сейчас, правда, осталась половина плюсов)

Вы советуете не судить строго - а как, по Вашему надо реагировать на такие оскорбительные высказывания?

 

+24
Galina - galaf: 09.12.12 18:43

Несомненно, ничто никому не даёт права оскорблять НИКОГО.

Прошу Вас и господина Лурье принять искренние извинения от имени тех, кто погорячился не разобравшись.

Я надеюсь, что они удалят свои некорректные комментарии.

+32
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:06

Галина, да Вы просто волшебница! За один час оскорбительный пост Лернера потерял все свои плюсы.  Быть может, есть такая волшебная палочка, которая способна удалить брань из этого поста? Неужели комментарий потеряет смысл, если удалить из него ругательные слова?

В любом случае, благодарю Вас за понимание, уважаемая Галина.

Однако должна заметить, что извинения можно принять только от тех, кто нанес оскорбление.  Но именно они  не то что не извинились, но и не изъяли из своих постов оскорбительные замечания.

+24
Galina - galaf: 09.12.12 20:37

К сожалению у меня нет волшебной палочки, которая способна удалить брань. Она есть только у авторов этих постов. 

Думаю, что они до сих пор этого не сделали только потому, что занялись обсуждением довольно интересной темы, на новой ветке сайта. Но я почти уверена, что они присоединяются к моим извинениям.

+16
Nataly - nataharod: 12.12.12 18:03

Как видите, Галина, извинений нет, хотя, признаюсь, моего удивления это не вызывает.  Но вот что удивительно, так это  динамика оценок поста Д.Лернера. У всех остальных оценки более не менее стабильны. А у Лернера -  широкий диапазон колебаний: сначала +64, затем +32, затем 0, потом -32, сегодня смотрю - опять 0, причем ведь сегодня уже пятый день, как внимание всех уважаемых комментаторов приковано к новой ветке... 

Кроме амплитуды колебаний обращает на себя внимание кратность оценок 32-м.   Словно его оценка - квантованная величина. 

0
Galina - galaf: 13.12.12 02:44

Такая кратность оценок наверняка объясняется тем, что у многих вес голоса равен 8.

0
Nataly - nataharod: 14.12.12 02:18

Ну, если кратно восьми, то  это у нас у всех так. А у него кратно 32-м.

+16
shimon - shimon: 07.12.12 06:24

Это же сарказм, насчет "смешного человека". Сарказм не по адресу Марка Семеновича.

А что правда нужна нам, независимо от отношения к ней кого-то другого, это точно.

Вот пока писал это, меня опередили :-)

0
Alex - alexmf: 07.12.12 11:36

От чего-то показалось мне, что рецензия пубике понравилась.

Уважаемый Dmitry, Вы меня выгнали из публики:  мне - не понравилась. :=)

Да и, честно говоря, слово рецензия здесь, мне кажется, не подходит. Автор, собственно,  высказал свое мнение о том, что, почему  и как делает М. Солонин в истории войны, не вдаваясь в содержание книги.

 

-16
Егор - wegwarten: 07.12.12 19:56

Спасибо, уважаемый Алекс, наконец-то мы добрались, благодаря Вашей точной формулировке, до сути... Вот, похоже, главная причина, которая и вызвала негативное восприятие рецензии...

По содержанию-то рецензируемой книги, действительно, ничего нет... Один сарказм, да гротеск и  ирония... И расчет на читателя, который и так знает книги Солонина.

Вообще-то написать рецензию на эти книги - дело весьма непростое - почему и раздел для рецензий на Сайте почти пуст. Сколько читателей брались, бились-бились - пока не написали...

Так и опыт С.Лурье это подтверждает :)

+24
shimon - shimon: 08.12.12 05:21

Как в этой книжке. Написанной для опровержения одной фразы из моего школьного учебника. И вузовского. Когда-то я должен был знать (и знал) ее наизусть, теперь забыл.

По-моему, так не скажешь про книжку, написанную тобой.

А вот краткое содержание книги М. С.:

Что-то вроде того, что, внезапно напав на мирно спящие аэродромы, вражеская армада уничтожила большую часть советских самолетов еще на земле; в первый же день войны, прямо с утра.  Потратив очень много ума и труда, Марк Солонин разрушил это утверждение полностью. Лишь немногие из советских самолетов погибли в первый день на аэродромах. И немногие погибли в воздушных боях. Все подсчитано скрупулезно. Больше нет ни малейших сомнений, что “неучтенная убыль” (11 тысяч самолетов за первые месяцы войны) должна быть объяснена иначе. И даже стало понятно — как.

-8
Alex - alexmf: 08.12.12 11:48

А вот краткое содержание книги М. С.:

Хорошо сформулировано, уважаемый Shimon. Вот только о кратком содержании какой книжке идет речь? У меня такое впечатление, что о "На мирно спящих аэродромах...". Иначе говоря, подобная "рецензия" могла бы появиться лет этак 5 назад.

 

+48
Nataly - nataharod: 08.12.12 22:08

Вы ошибаетесь, Алекс, все произошло как раз в обратном порядке.  С.А. Лурье написал  весьма подробную рецензию на "22 июня" в 2006 г http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=672, и еще одну - на "Фальшивая история великой войны" ,  в той же "Звезде", причем текст ее давным давно висит на этом сайте:  http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina

Я уже сказала об этом выше, но повторю снова - С.А.Лурье пишет для читателей своего журнала "Звезда", которые, в основном,-  любители литературы, и слово "филолог" не является для них бранным. Историю тоже любят, но не в смысле тонкостей планирования операций   или сравнения тактико-технических характеристик самолетов,  а скорее в смысле социально-политическом.  Загляните на сайт этого журнала, Вам станет понятно, почему рецензия написана так, а не иначе.

Если бы такая рецензия была размещена в ВПК, Ваши (и Ваших единомышленников) претензии были бы понятны.  А так они производят довольно странное, если сказать очень мягко, впечатление.

-24
Alex - alexmf: 09.12.12 06:17

Вы ошибаетесь, Алекс...

Вполне может быть, уважаемая Nataly. Вполне может быть, что ошибаетесь Вы.

Я не читаю "Звезду и ВПК - тоже - просто времени нет, мне бы на солонинском сайте самое главное не пропустить. Поэтому Ваш пассаж о странном впечатлении (да еще очень мягко говоря) - мимо цели.

Обсуждаемя статья называется, простите за напоминание, <<С. Лурье. О книге М.Солонина "Новая хронология катастрофы">>. Так вот об этой книге в статье мало что есть (очень мягко говоря). Следовательно, рецензией на упомянутую книгу эту статью можно назвать с очень большой натажкой.

Спасибо за отклик,

 

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 17:23

Вот как раз предполагая, что Вы не читаете  Звезду, я объяснила Вам , в чем отличие этого журнала от военного, в котором может появиться удовлетворяющая Вас рецензия.

Помимо приведенных мною выше двух ссылок на....нет, не рецензии, а скажем так, тексты С.Лурье, посвященные творчеству М.Солонина,  на солонинском сайте висит еще одна статья Лурье, 2007 года.   http://www.solonin.org/response_sgedroyts-o-knige-msolonina-23

 Прочтите, хотя бы, этот текст, написанный в 2007 году. Мне кажется, Вам понравится.

+24
Alex - alexmf: 11.12.12 00:52

Спасибо, уважаемая Nataly:
во-первых - за "тексты" вместо "рецензии";
во-вторых - за ссылку на техт, который как раз является, как мне кажется, великолепной рецензией (Вы были правы, мне действительно понравилось).
Я против С. Лурье ничего не имею, мне просто его статья не понравилась.
У меня (да и не только) есть один критерий по отношению к фильмам, сделанным "по книгам": если такой фильм вызывает желание прочитать (перечитать) книгу, то это хороший фильм.
Если статья С. Лурье, будучи опубликованной на "Звезде" (или на любом другом несолонинском ресурсе) побудила хотя бы несколько человек прочитать книгу(и)  М. Солонина, то это хорошая статья.

+32
Nataly - nataharod: 11.12.12 03:01

Если Вам понравилась текст 2007 года, то откройте еще две ссылки, которые я привела в одном из предыдущих ответов Вам. Ответ начинается со слов "Вы ошибаетесь...."  и там статьи 2006 и 2008гг.  Да, Вы правильно подумали, что С.Гедройц и С.Лурье - одно лицо. До 2010 г. С.Лурье подписывал отзывы и рецензии на книги других авторов как С.Гедройц. А после отказался от псевдонима

+8
Шура - prostathek1: 09.12.12 14:29

 По непонятным причинам мой  комментарий для Вас  "ушел"  несколько ниже.  Прошу извинить. 

0
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:10

Охотно извиняю. Быть может, Вы написали в окошке "Комментарий"? Неважно. Отвечу ниже

0
SVET - sapotapova: 07.12.12 19:07

Не согласна с Лурье. Министры приходит и главное, уходят, а правда остается. 

+16
Alex - alexmf: 08.12.12 02:29

Министры приходит и главное, уходят, а правда остается.

Уважаемая SVET, я тоже не согласен с Лурье, но, к сожалению, после ухода министров остается не только правда, но и ложь. Если бы это было не так, то Марк Семенович не написал бы "Бочку..." и все последующие книги...

+8
Сергей - lomeiko: 07.12.12 20:56

shimon - shimon: 06.12.12 20:53

Ливий уделял основное внимание стилю изложения и патриотизму.

я недавно перечитал Ливия историю 2-й Пунической войны (эдакая 2-я мировая война древности). один в один: те, кто терпели тяжелейшие поражения в начале войны, смогли переломить ситуацию и в итоге победить.

 

0
shimon - shimon: 08.12.12 05:24

И тоже потому, что у них было больше ресурсов (кроме всего прочего). Но понять это из Ливия нелегко. А когда он описывает битвы, то зачастую видно, что не бывал на месте.

+24
URA - tsusima05: 07.12.12 21:24

C.Лурье о Марке Солонине:

По узкой-то специальности он — истребитель вранья. Причем самого тяжелого — военного. 

На мой взгляд - идеально сказано. Именно так и есть.

И есть уверенность в том, что те господа (госпожи), когда-то увидевшие в Марке Солонине антисоветчика+антироссийщика, и только с этой антиимперской целью зашедшие на сей сайт, глубоко в нем ошиблись.

Этот историк  ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ищет правду, а не сочиняет сказки про красных слоников, с неизменно счастливым (или трагическим) концом.

В чем Россия (СССР) виновата - за то ей и предъявим, а в чем НЕ виновата - СОРРИ  ГОСПОДА, - это -  мимо, это -  не к нам=)

+8
Alex - alexmf: 08.12.12 02:32

На мой взгляд - идеально сказано. Именно так и есть.

Да, уважаемый URA, полностью согласен. Вот бы на этом г-ну Лурье и остановиться, развивая такую прекрасную мысль.

 

+32
Шура - prostathek1: 09.12.12 14:14

Уважаемая Nataly!

 Добрая половина форумчан  непостижимым образом сумела рассмотреть в темной комнате ту самую кошку.

И , как видите,  Ваши , безусловно вызывающие (мое)уважение,  усилия  разубедить  эту половину  практически ни к чему не привели.

И это как раз и есть хорошая иллюстрация к эссе С. Лурье.

Я с начала думал привести ссылку на короткие "новеллы" (не знаю как точнее назвать этот жанр) С Лурье , где он почти построчно разбирает письма Пушкина, в надежде что те, кто заинтересуется получат чистое удовольствие, но, просмотрев/прочитав  все комментарии ,  и Ваши бесплодные, увы, попытки как-то что-то разъяснить,  решил этого не делать.

Еще раз - мое самое искреннее уважение.

+24
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:41

Мне тоже кажется, что бесплодные, но может, кто-то, хоть один человек поймет, пусть даже мы об этом не узнаем. А кроме того, признаю вину, мне следовало сразу сказать, что С.Лурье - это тот же С.Гедройц, статьи которого известны многим из здешних комментаторов. Думаю, тогда не было бы такой отрицательной реакции. Не догадалась.

А Вы читали "Железный бульвар"?  http://4itaem.com/author/samuil_aronovich_lure-7556

И "О литературных нравах"? начало здесь  http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=1377

Не представляете, как приятно увидеть Вас здесь и прочесть Ваши такие человеческие слова.

+72
Шура - prostathek1: 10.12.12 09:34

Спасибо.

Я еще раз заглянул в комментарии . Все-таки это удивительно.

Нашелся всего лишь один человек в довольно многочисленном,  практически мужском, коллективе , который стал на защиту С. Лурье. 

 И этот человек  - Вы, Nataly.  

Нашелся еще один человек, в этом же коллективе , который от имени  всех участников извинился за неадекватные нападки( я вот не догадался) перед Вами и С. Лурье.

И этот человек -  Galina!

Офигеть можно...

Ладно, с эмоциями покончим.

1.Нет абсолютно никакой Вашей вины. Даже если бы Вы сразу оговорили что С.Лурье и С. Гедройц - один и тот же человек, это не произвело бы никакого заметного впечатления и процент "доброй половины" не изменился бы.

Вот Вам маленький пример - я тоже не знал что С.Лурье и С.Гедройц - одно лицо, и не читал или не запомнил его публикаций в этом же блоге.  Ну и что?

2.  Увы, я кроме новелл с разбором писем Пушкина, на которые попал благодаря удивленной ссылке в ЖЖ у Бориса Львина,  ничего больше не читал, так получилось. Конечно же теперь, с учетом Ваших ссылок, и в память о здешних баталиях, не упущу, спасибо.

3. Я, грешным делом, предполагаю, что истинная причина столь неадекватной реакции - ложно, я надеюсь, понятая (как команда "фас" ) фраза владельца блога из e-mail -уведомления об анонсируемом посте.

 

 

+8
shimon - shimon: 10.12.12 10:14

Уважаемый Шура! Владелец блога недвусмысленно выразил удивление тем, что люди не понимают сарказма, иронии и гротеска. Заодно это опровергает и утверждения о том, что никто не заступился за Лурье. Хотя, конечно, у ув. Натали здесь бесспорное первенство.

0
Nataly - nataharod: 10.12.12 23:30

У меня бесспорное первенство? Благодарю, Шимон, что  Вы так высоко оцениваете мои заслуги ассенизатора. Уверяю Вас, я бы с удовольствием уступила эту пальму первенства владельцу блога или Вам.

Владелец блога недвусмысленно выразил удивление тем, что люди не понимают сарказма, иронии и гротеска.

Очень действенная мера. Можно сравнить с человеком, который грозит пальчиком из окна  хулиганам, избивающим свою жертву, тогда как в распоряжении этого человека имеется брандспойт.

-8
shimon - shimon: 11.12.12 01:52

Ну, если первенство определяется хронологией - у кого как получится, согласитесь. Если же оно определяется объемом передаваемой информации - согласитесь, что здесь Вам и карты в руки. Кто здесь, кроме Вас, так осведомлен о творчестве Лурье и журнале "Звезда"?

0
Nataly - nataharod: 11.12.12 16:47

Вы, Шимон, правда не понимаете, чем определяется первенство? Думаете хронологией или информацией? 

Нет, всего лишь убеждением, кторое  сформулировала Галина:

ничто никому не даёт права оскорблять НИКОГО.

Сначала это правило, а затем уже информация. Кстати, доступная каждому, кто пожелает

 

-8
shimon - shimon: 11.12.12 19:27

Ну, это правило никак не может определить первенство среди тех, кто его (правило) признает.

+16
Nataly - nataharod: 11.12.12 19:34

Вот именно. Первенство у тех, кто его признает. А кто не признает, тому, увы! не поможет никакая информация.

-16
shimon - shimon: 12.12.12 21:38

Аминь. И спасибо Вам и уважаемому Шуре за приведенные ссылки.

-8
Nataly - nataharod: 13.12.12 00:10

На здоровье

+24
Шура - prostathek1: 11.12.12 08:47

Ну разумеется, уважаемый Шимон, я читал недвусмысленное удивление столь прямолинейным толкованием эссе (сам С.Лурье, оказывается терпеть не может это слово), но  закусившие удила это как-то не очень заметили. И я их понимаю: приятно быть Марком Солониным больше чем сам Марк Солонин:)

А  все остальное  Вы уже сами  сказали в обмене мнениями с Nataly.

 

+48
Galina - galaf: 10.12.12 22:30

Поделитесь всё же ссылкой на новеллы Лурье с разбором писем Пушкина. 

Пожалуйста.

+32
Шура - prostathek1: 11.12.12 09:08

http://bbb.livejournal.com/2011/04/23/

Сейчас Борис Львин поместил апдейт и весьма длинный список глав.

Вот здесь я впервые услышал имя Самуил Лурье, и кликнув наугад, попал на главу "Приданое. Нечто о дефолте. Посаженый отец".

Nataly как раз и упоминает все эти главы-эссе под названием "О литературных нравах".

Вообще у меня язык не поворачивается назвать С.Лурье литературным критиком.  Это совершенно великолепный, оригинальный и остроумный писатель вскрывающий подноготную/побудительные мотивы и импульсы "литературной" жизни на основе анализа пистменнных свидетельств.

 

 

+40
Шура - prostathek1: 11.12.12 09:20

Вот эта глава.

http://www.zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=1400

P.S.   У меня в предыдущем ответе опечатки, пожалуйста не обращайте внимания.  Попытки отредактировать помещенный коммент с  моего компьютера часто не дают результата.

P.P.S.  И обязательно прочтите интервью Крыщука у С. Лурье -там, у Б. Львина (предыдущий ответ) ) есть ссылка.  Не оторветесь! 

+32
Шура - prostathek1: 11.12.12 10:48

http://ps.1september.ru/view_article.php?ID=201200125

Это интервью с С.Лурье

+8
Galina - galaf: 12.12.12 17:26

Спасибо.

+24
Nataly - nataharod: 10.12.12 23:13

Пожалуй, Шура, по третьему пункту я соглашусь с Вами. Есть некоторый подтекст в этом анонсе, на который я не обратила внимание. По-моему, даже не прочла.

А вот что Вы или Галина  или кто-то еще должны извиняться "за того парня" - совершенно не согласна. Т.е. это возможно только в том случае, если "тот парень" дал поручение извиниться, не имея сам доступа к сети. Хоть Вы и использовали термин "коллектив", но это не значит, что здесь уместна коллективная ответственность. За каждый пост ответственность - личная.

Да, и еще, передо мной-то вообще не за что извиняться. Лично мне никто не сказал худого слова.

А  за Ваши слова - спасибо

+24
Шура - prostathek1: 11.12.12 07:54

Да, Вы правы,  я таки неточно выразился по поводу извинений "за всех" .

 

+34
Вадим - avtoklub: 11.12.12 02:43

У Юрия Мухина основным "аргументом" по "катынскому делу" выступает простой тезис: вот как понабегут враги, как потребуют возмещения деньгами с граждан России.

 

Недавно прочитал книгу сталиниста про 22 июня... Понятно, что он ругает "резунов" (к коим отнес и Мельтюхова), понятно, что он нетерпим к любым другим мнениям. Но вот что удивительно, лейтмотивом через всю книгу идет: если признаем, что могли напасть первыми, то нас исключат из числа победителей Второй Мировой, со всеми вытекающими финансовыми платами остальному миру. 

Для таких людей истина не нужна. Ее вполне заменяет целесообразность

+8
Nataly - nataharod: 07.01.13 04:20

Теоретически есть основания для таких опасений:

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ МИРА — тягчайшие международные преступления, включающие в соответствии с квалификацией Устава Международного военного трибунала планирование, подготовку, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров...

Но практически.....  Не реально.   Однако, у страха глаза велики.

-6
shimon - shimon: 12.12.12 21:35

Не говоря уже о нежелании ссориться с РФ, и о российском вето, хотел бы я посмотреть на трибунал, обвиняющий несуществующий СССР за подготовку войны с гитлеровской Германией.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину