25.05.11

Игорь Ефимов, "Оковы просвещения" (глава из книги)

Профессор Соломон улыбался не зря. Он всё равно будет считаться главным специалистом в этой узкой сфере. Если вы захотите возражать ему, вы должны будете прочесть те же тома советской пропагандистской макулатуры, которые прочёл он: иначе ваша критика будет считаться недостаточно обоснованной, ненаучной. Если вы захотите писать диссертацию по советской криминалистике, вам лучше иметь профессора Соломона в друзьях...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+18
Михаил - ceto: 25.05.11 17:39

Тяжёлый текст. Текст показывающий как просто лжи, пропаганде захватывать в свои оковы не простых людей, а умных и образованных. Подкупать их престижной профессией, менять совесть на положение, продавая душу дьяволу.

Соглашательство, боязнь сделать хуже, боязнь в борьбе со злом сделать ошибку. Как следствие злу дают прорости в собственной душе.

 

+9
Андрей - meetin: 25.05.11 17:49

Спасибо, Марк Семенович! Вам и Михаилу-ceto. За поднятие проблемы страстного поиска истины… без стандартов. А я уже чуть не согласился с тем, что это на Вашем сайте - флуд. Шутка. Хотя, до шуток ли.

+20
Ринат - rest: 25.05.11 18:14

Люди, ничего не производящие собственными руками, подсознательно убеждены, что разбогатеть можно только путём грабежа: беззаконного или узаконенного – эксплуатации. Именно поэтому большинство интеллектуалов – марксисты...

Очень интересная мысль. Никогда об этом не задумывался. А ведь и в самом деле, кем по профессии были руководители СССР в 1920-х годах? Навскидку сразу и не вспомнишь. Практически все - пламенные революционеры-интеллектуалы.

+4
Michal Rams - michal: 25.05.11 21:49

Не мне Вам говорить, кто они были, но Бешанов утвержает что у них было по два класса укончено, а то и вообще ничто. Интеллектуалы?

0
Алекс - alexf: 26.05.11 02:52

Ага. Мне это тоже понравилось. Я вот работаю-работаю руками... Работаю-работаю головой... Вроде как инженегр, то есть почти интеллектуал... Три языка знаю, пью в меру, по казино, женщинам и заграницам не шикую... Ну и когда я разбогатею хотя бы настолько чтобы перестать (хотя бы) на цену блюда в кафе во время обеда смотреть? Так и хочется кого-нибудь поэксплуатировать...

+12
Alex - alex826: 25.05.11 18:21

Ощущение от статьи жуткое. Как там у Стругацких: "только пальцами шевелишь и чертыхаешься от полного бессилия" (не уверен в точности цитаты). Вот и политкорректность современная из того же огорода. А каковы будут последствия, даже представлять не хочется.

+6
Galina - galaf: 26.05.11 15:40

Современная политкорректность плавно перетекает в политпроституцию. Как иначе назвать шатры каддафи на центральных площадях цивилизованных вроде бы стран и терпимое отношение к прочим преступникам и ворюгам у власти ?!

А последствия ? Ответ извечен : см. Библию - каковы были последствия у Содома и Гоморры.

+10
Марк - black-raven: 25.05.11 18:43

Моя жизнь пойдёт по-другому, к старым заблуждениям возврата не будет. Но у меня осталась маленькая неясность, один последний вопрос: "Почему за все эти годы никто не позвонил в полицию?"

Святая простота...

+28
Kiy - kiy: 25.05.11 19:07

Спасибо и Марку Семеновичу, и известному мне по другим публикациям Ефимову. Хочу поделиться с участниками форума и со своим неудачным опытом просвещения американцев. В прошлом году в журнале американского физического общества (к заграничным членам коего и я принадлежу) Physics Today была опубликована статья о выдающемся физике Панофском, эмигрировавшим с родителями из Германии после прихода Гитлера к власти. Вся эта интеллектуальная семья была левая-левая. Да вот незадача: левые гитлеровцы не любили даже самых левых евреев. Пришлось (о, ужас!) перебираться к правым англосаксам. Подросший физик после войны работал в университете, а времена, как было написано в статье, настали трудные - маккартисты свирепствовали вовсю. Молодого человека, как и остальных сотрудников, руководство университета обязало подписать акт о лояльности. Я из описания этого документа понял, что этот акт состоял в обещании не вести подрывную деятельность против США и не якшаться с коммунистами, которых развелось там видимо-невидимо - весь советский Зеленоград этими коммунистами построен, не говоря уже о Розенбергах, Фуксе и прочих леваках-предателях-советолюбах. Молодой правдотерпец не подписал акт, пришлось уйти в другой университет, Стэнфордский, где он и проработал всю оставшуюся жизнь, поддерживая словом и делом любимый СССР, Пагуошское движение, Стокгольмское воззвание и прочие хорошие правильные вещи и деяния. Родители своего отпрыска тоже поддержали. В своей уютной квартире они с дрожью в голосе заявили, что американские власти не лучше гитлеровцев!

Автор указанной статьи и все комментаторы в последующих номерах клеймили Маккарти, империалистов США и хвалили храброго левого физика, пошедшего ради убеждений ...нет, не на плаху, а в другой университет.

Тогда я (заметьте, член APS, ежегодно платящий взносы) написал свое письмо, в котором я обратил внимание почтеннейшей публики, что в это время евреев-ученых в СССР (рабочем раю, если кто запамятовал) массово увольняли с работы, еврейский антифашистский комитет распустили, дело врачей готовили. А прочий православный народ морили голодом 1946-1947 года, лысенковскими сказками про коровок костромской породы и американцев, завозящих в Среднюю Азию личинок саранчи. Я заметил, что даже высказываемая ежедневно лояльность не спасала от ГУЛАГа, а отказ от изъявления лояльности в виде не подымания руки за исключение и осуждение (читай "Дети Арбата") приводил в лучшем случае к полному крахе карьеры любого научного (да и не научного) сотрудника. Для верности я послал письмо не самотеком, а через штатную журналистку журнала, мою личную знакомую, поклонницу Барака Хусейна Обамы.

Вы можете не поверить господа, но придется: мне даже не ответили. А ведь я молил: добавьте в бочку левого дегтя хотя бы манюсенькую ложечку правого мёда. Что вам стоит? Ведь не перешибу я своим жалким свидетельством о советской (в частности, украинской) жизни ваши правильные, выверенные, настоенные на марксистской горячей бане воззрения. Не помогло.

 

Они, наши левые гуру и сенсеи, знают лучше, и как обстоят (обстояли) дела в былом СССР, и как - в нынешней Украине, нынешнем Израиле или нынешней Сирии. Кто там шагает правой? Левой, левой, левой. Und links, zwei, drei...

+4
ilia - il1950: 09.06.11 03:22

А вот этих "героев" борьбы  против "империализма"  Вы помните?  Чарльз Хайдер астрофизик, который в 1986 году провел марафонскую 218-дневную голодовку в Лафайет-парке, у ограды Белого дома. И которого советское телевидение сделало главным героем своих тогдашних сочувственных репортажей из Вашингтона,а он  сбросил вес и обрел известность. А для ЦК КПСС, для советских пропагандистов он стал подлинной находкой и  встал в один ряд с такими "борцами против империализма", как Анжела Дэвис, Леонард Пелтиер и Джозеф Маури. Все эти люди были не вполне теми, за кого их выдавала программа "Время". Так, Анжела Дэвис, афроамериканка с огромной копной вьющихся волос и крупными губами в яркой помаде, оказалась за решеткой по уголовному обвинению, а не как "борец за свободу и равноправие". Она, конечно, числилась в компартии США, но именно из ее пистолета был застрелен председатель суда в Лос-Анджелесе. Сейчас Дэвис, профессор философии Калифорнийского университета с окладом в 90 тысяч долларов, не вспоминает ни о своем прошлом, ни о тех страстях, что бушевали в СССР на митингах в ее защиту. "Борец за права индейцев" Леонард Пелтиер, отбывающий пожизненный срок, в 1975 году убил в перестрелке двух спецагентов ФБР. А с Джозефом Маури, о котором впервые рассказал политобозреватель Генрих Боровик в фильме "Человек с Пятой авеню", случился совсем уж чудовищный конфуз. "Несчастный безработный" (получавший приличное пособие) был привезен в Москву, принят Андреем Громыко, отправлен в элитный санаторий на юге. Однако "преимуществ социализма" в СССР не увидел, остаться здесь не захотел и вернулся в Штаты.  .http://www.inauka.ru/history/article47660.html

 

+4
Kiy - kiy: 09.06.11 16:23

Да, Илья, помню этих красавцев и красавиц. Пока Анжела Девис и Ури Авнери, и обсуждаемый нами Соломон (изгадил своей фамилией такое имя!), будут уважемыми в интеллигентной среде профессорами, а не осмеиваемыми маргиналами, до тех пор тень фашизма-коммунизма будет висеть над Западным миром.

+28
Северянин - nordman: 25.05.11 19:41

Удручает степень невежества американского профессора:

Что часто крестьян, укрывавших зерно, даже не приговаривали к тюрьме, а только к исправительным работам – correction labor. (По разъяснению профессора, это часто сводилось к дополнительной работе в колхозе или просто к штрафу.) Что и в Сибирь-то в процессе коллективизации было выслано не так уж много народу.

Это, как если бы русский профессор в политкорректной лекции заявил, что никакого истребления йиндейцев не было. Правда некоторых из из них за провинность ставили в угол, что, конечно ужасно, но не смертельно.

А теперь взглянем на картину "небольшого" переселения. Только в 1930-31 годах только в Северный край было выселена 58271 семья (около 275 тыс. человек). Это 15,2% всех депортированных в стране. Но на учет поставлено только 120509 человек (видимо только взрослое население). В 1933 их осталось уже 112266 чел., а в 34-м 79537 чел. Высокий уровень смертности (официально 28 тыс., каждый четвертый) и побеги, за которые тоже не георгиевскую леночку давали сократили наконец численность до 64 тыс. чел. в 1937 году.  Вот такое соблюдение законности, если учесть, что большинство выселялось по постановлению сельсоветов(главные органы правопорядка в те годы, если спросят).

Тем более обидно, что западные ученые работают в одной связке с кремлевскими пропагандистами.

 

 

+13
Oleg - polkovnik: 25.05.11 20:12

Да, всё больше убеждаюсь, что в том или ином уровне сумрака (лжи) живёт весь мир. Уровни только разные. Россия, на мой взгляд,  на одном из последних.  Где же найти такого человека (или группу людей) которые смогли бы сделать былью призыв: "ВСЕМ ВЫЙТИ ИЗ СУМРАКА!" И ещё вопрос - а какая падла (или падлы) народы в этот сумрак загоняют.

+6
Марк - black-raven: 25.05.11 20:40

Падлы - известно какие.

 

http://ru.volunteerministers.org/sites/default/files/booklets/suppression-ru.pdf

Существуют определённые характерные черты и умонастроения, из-за которых около 20 процентов человечества яростно противодействуют  любой группе или деятельности, направленной на улучшение. Такие люди, как известно, имеют антисоциальные наклонности. Когда правовая или политическая система страны начинает
оказывать предпочтение таким людям, назначая их на ответственные посты, то все прогрессивные организации страны оказываются подавленными, и вследствие этого
возникает разгул преступности и экономический гнёт.

...

Основная причина, по которой антисоциальная личность ведёт себя
таким образом, заключается в скрытом ужасе перед другими людьми.
Для такого человека всякое другое существо – это враг, которого нужно
скрыто или открыто уничтожить.
У неё есть навязчивая идея, что выживание как таковое основывается на
том, чтобы «не давать другим людям поднять головы» или «держать людей в
неведении».

Такое впечатление, что в России концентрация таких людей выше, чем по остальному миру.

0
Bambi - bambi: 25.05.11 20:15

Здравствуйте, Марк Семенович! Спасибо за статью! Очень полезная в смысле понимания того, как промывали и продолжают промывать мозги западным интеллектуалам (а уж нам-то тем более). Польозуясь случаем, хочу уточнить у Вас следующее - Вы в переписке как-то утверждали по поводу процитированного мной высказывания ветерана-фронтовика, негативно отзывавшегося о ТТХ авиапулемета ШКАС (низкая скорострельность и кучность по сравнению с немецкими), что "Автор вообще не понимает, о чем он пишет. ЭТО даже комментировать невозможно".  Я потом послал Вам свои возражения на это, но ответа на них пока не получил. Можно я тут их выскажу - может, вы быстрее заметите, или кто-то со стороны мне что-то важное подскажет? Итак, разве не могли быть в войне случаи успешной стрельбы из авиапулемета с 1 тысячи метров, что Вы объявляете заведомой глупостью? Разве с субъективной точки зрения того фронтовика скорострельность ШКАСа не может быть оценена как неудовлетворительная (именно для этого самого ветерана-фронтовика)? Кроме того, даже чисто с объективной точки зрения, не могло ли быть так, что заявленные конструктором ШКАСа ТТХ не могли выдерживаться в условиях поспешного массового производства военных лет? Вы же сами прекрасно знаете о чисто советской практике "туфты", приписок, вранья в отчетах и на практике - она же не в поздние советские годы появилась, а достаточно рано! Таким образом, могло быть так, что продемонстрированный на испытаниях Гос. приемной комиссии единичный образец (или несколько образцов) ШКАСа за счет чуть ли не ювелирной индивидуальной "доводки" высококвалифицированными слесарями мог показать заявленные ТТХ, а в условиях массового серийного производства лихорадочными темпами в военные годы произошло резкое и закономерное падение качественных характеристик ШКАСа - вот Вам и разгадка негативного отзыва о нем того фронтовика! Разве не логично? А еще такой вопрос: в романе Ремарка "На Западном фронте без перемен" в одном эпизоде говорится, что один немецкий солдат ходил в атаки с револьвером и штыковой лопатой вместо полагавшейся ему винтовки - и утверждал, что так гораздо удобнее, поскольку лопатой удобнее, чем штыком, убивать в рукопашной, а из револьвера удобнее стрелять, чем из винтовки. Скажите, это в самом деле рациональный вариант поведения, или какой-то эпатаж со стороны того персонажа или самого Ремарка? Спасибо за ответ (заранее). Извините, если что не так!

+19
Виктор - nora09: 25.05.11 21:02

   Статья отличная и тема, наиважнейшая для понимания и России и мира, да и будущего человечества.

   Мне очень понравилась фраза , «советский коммунизм – это фашизм с человеческим лицом» , - у мненя именно такое ощущение от нашего сегодняшнего российкого общества.  

   И книг в магазине полно и инет есть, а все же у власти - именно и прежде всего - чекисты, да и номенклатура КПСС, сверху и до низу, до районных администраций и комиссий выборных.  ГД РФ - просто пропитана всеми видами фракций ВКПб, суды, прокуратура, опера и все силовики...  даже армия и "историки", и СМИ тоже.

    А если вспомнить и Китай с его съездами, одетыми во френчи...

     Удручает и позиция и знания молодежи.. от ноля -  до устойчивых  штампов про ВОВ.

       Только сегодня, практически рассорились с 30-летним архитектором, когда я мягко пытался пояснить ему разницу   терминов 2МВ и ВОВ, сроки и участников.  Для него воина - Великая и Отечественная и началась 22.06.41г., абсолютно не знает о 25.06.41г. и о событиях  сентября 1939г.

      К сожалению, общество российское  измордовано ГУЛАГом... и власть  в нынешней России - коммунистическая с олигархическими извращениями.

     Запад и американцы, не испытав "социализма", тем более подвержены  левизне. В мечтах то все красиво, про справедливое равенство.

    

+24
URA - tsusima05: 25.05.11 21:32

Не понятно: Почему профессор политических наук Питер Соломон прозябает в канадском беззаконии?

Ехал бы к нам в Россию или в Минске бы обосновался. Конечно, у нас законности уже поменьше стало, чем в идеальных по чистоте 30-х, но много чего еще осталось.

У нас Питер Соломон, мог бы каждый день нервно смеяться. Причин хватало бы.

+2
Михаил - brfhec: 25.05.11 22:46

А он всё для других старается!

+15
ilia - il1950: 26.05.11 04:15

Немного о законности в Сталинском СССР  как памятка для последующих поколений. Вопрос анкеты: 'Были ли вы репрессированы ? Если нет, то почему ? Новая статья советской конституции: "Граждане СССР имеют право на посмертную реабилитацию"  P.S. Это смех сквозь слёзы,ведь и мои родственники по маминой линии нашли свой конец в Гулаге,но  были посмертно  реабилитированы в 1955 году.

+12
Павел - pavgod: 25.05.11 22:05

Я недавно увидел сюжет, вроде бы и не связанный с темой. Но человеку бывалому сразу же пришло на ум, что списано оно с одной методички.

Речь шла о том, как лохам "впаривают фальшак" - фальшивые "произведения" искусства. Берётся второстепенный подлинник, подмазывается, подписывается громким именем. Готовится это всё тут, в России, потом всё это обрастает заключениями "экспертов", а "для вящей убедительности" продаётся на аукционе Соттбис. И теперь товар, который можно было бы с трудом  сбыть в провинциальном "комисе", идёт за несколько десятков "штук". Ну а как же иначе, ведь с Соттбис !

Вот так и здесь, ведь приводится "мнение авторитетного западного учёного". Это вам не таракан начихал !

А "по сути", даже говорить не о чём, да и не стоит. Мне самому приходилось от вроде бы продвинутых  и образованных американцев слышать об истории войны такую дичь, по сравнению с которой Гареев - ну прямо "суворовец".

+13
Егор - wegwarten: 25.05.11 22:24

Спасибо, Марк Семенович!

Очень нужный и полезный материал, к тому же и прекрасно написанный....

Каждый раз когда встречаются подобные свидетельства об объективности западных историков, политологов и "советологов" возникает ощущение какой-то таинственной загадки...

Ну допустим, все эти чудесные ученые тайные марксисты-вредители составившие заговор по превращению западной общественной науки в социалистическую?...

Этакая банда "троцкистов-анархистов-маоистов" с примкнувшими к ним социалистами...

Но почему-то платят за эту "пропаганду коммунизма" как раз капиталисты?

И зелеными буржуинскими деньгами и общественным признанием и другими благами.

А как же "невидимая рука рынка" ? :)

Как бы эту загадку разгадать?

Правда одна подсказка вроде бы мерцает во мгле. Похоже, что и другие государственные преступления  (например, бескорыстного подвижника и рыцаря чести Аугусто  Чилийского ) исследуются с той же чарующей  объективностью...

Так что может дело не совсем в идеологических предпочтениях западных профессоров (хотя умеренно-левых среди американских хватает)?

+14
Dmitry - lerner: 26.05.11 05:36

Подозреваю, что дело тут не в заговоре. Просто на Западе отношение к научной карьере либеральнее чем у нас, и в принципе любой псих с самыми экстравагантыми взглядами будет иметь возможность разъезжать с лекциями и участвовать в конгрессах.  Ему не дадут ноблевку, но и на порог пускать не перестнут. Свобода мысли, типа.

Я не общаюсь с запдными историками, но западные биологи производят точно такое же впечатление. "Вот я так думаю. Вы не согласны? Спасибо за Ваше возражение." Уверен, что Лысенко, Лепешинская и Ко, оказавшись на западе, имели бы и кафедру, и аудиторию. А что? Точка зрения. Вы против? Расскажите об этом на своих собственных лекциях.

И все-таки подобную свободу стоило бы ограничить - в тех случаях, когда она может задеть чувства жертв. Запретить отрицание сталинских репрессий, ка кое-где запретили отрицание Холокоста? 

 

0
Марк - black-raven: 26.05.11 13:12

И все-таки подобную свободу стоило бы ограничить - в тех случаях, когда она может задеть чувства жертв. Запретить отрицание сталинских репрессий, ка кое-где запретили отрицание Холокоста? 

 Вы уверены, что одними запретами можно добиться чего-то, кроме обратного ожидаемому результату?

 

А некоторые методы борьбы есть здесь:

http://makkawity.livejournal.com/906630.html

В идеале по окончании данного курса учащийся должен быть способен выполнять следующие операции.
- Уточнение информации по нескольким источникам
- Выявление фальсификаций в тексте
- Выявление первоисточника
- Извлечение информации из заведомо необъективных источников
- Определение влияния личности автора на методы подачи фактов
В результате мы добиваемся того, что инструменты, которыми сейчас почти монопольно владеет официальная наука, лежат в открытом доступе и могут быть использованы всеми.

Помню, не так давно в одной дискуссии один упертый сталинист утверждал, что у кого-то расстрелянных в Катыни поляков найден документ, датированный 1941-м годом и немцы его опубликовали. После ссылки на отчет Бутца он к этой теме не возвращался.

+22
Galina - galaf: 26.05.11 17:01

Если запретами ничего не добиться, тогда не надо запрещать вообще преступления: убийства, насилия, грабежи. 

Отрицание преступности сталинского режима такое же преступление, как и отрицание Холокоста и других преступлений фашизма. Если бы в России судили за это, а не за успешный бизнес, с целью его отъёма, то страна бы уже процветала.

0
Марк - black-raven: 26.05.11 18:48

Не совсем верная аналогия насчет убийств и грабежей.

В данном случае введение уголовной ответственности за отрицание Холокоста или преступлений сталинского режима только создаст впечатление, что власти есть что скрывать. А также даст возможность отрицателям заявлять, что если у оппонентов нет выхода, кроме как применить административный ресурс, значит, им нечего возразить и, следовательно, они неправы. И это обеспечит им поддержку. А если отрицатели будут рисковать оказаться разоблаченными при попытке подтасовки фактов, то это вышибет почву у них из-под ног.

 

+30
Galina - galaf: 26.05.11 19:00

Не понимаю какая связь между ответственностью за отрицание преступлений сталинизма и тем, что власти есть что скрывать. Нынешняя власть может скрывать только преступления свои и своих ранних предшественников, наследниками которых они и являются.

Разве мало доказательств преступности сталинского режима ? Отрицать это - разве не преступление ? Какие тут ещё нужны дискуссии ? Если Россия дождётся адекватных нормальных правителей, они должны будут ввести за это уголовное преследование.

-2
Егор - wegwarten: 26.05.11 21:39

Уважаемая Галина, пока реально речь идет о ответственности за отрицание преступлений нацизма. И законах на этот счет действующих теперь в Европейских странах.  Так вот в Германии (новой, денацифицированной, демократической и т.п.) было, что скрывать, к сожалению... Не доведенную до конца  денацификацию... Смягчение участи осужденных нацистов и их возвращение в элиты общества... Секретные связи с нацистами скрывшимися от возмездия в третьих странах... Или, скажем, такой вопрос как финансовая сторона Холокоста да и других преступлений нацистов. Сколько получила Германия (ее фирмы и структуры) конкретно ценностей убитых и замученных (перед этим ограбленных) людей?

(Не военные грабежи в ходе боевых действий, а именно эта планомерная экспроприация миллионов?)

И каково вообще было бы отношение к нацистским преступникам сейчас, если бы Израиль не начал в 60-е годы планомерный и показательный розыск их по всему миру?..

Как бы было заявлено - проблему нацистских преступлений можно решить и так, если иначе она не будет решаться...

0
Егор - wegwarten: 26.05.11 22:06

Кстати доказательств преступности сталинского режима действительно - мало...Если сравнивать с размахом и степенью бесчеловечности этих преступлений - то мало... И становится еще меньше.

Задача отмывателей уже не скрыть сам факт, а замылить и затуманить масштабы и конкретные обстоятельства. Чтобы разговор шел на тему "2 или 4 миллиона репрессированных?"

Чтобы отвечала за все "КПСС", а не конкретные виновники..

Именно потому, что эти доказательства старательно прячут или уничтожают, особенно самые важные... Именно поэтому так важно находить и доказывать и расследовать -

Очень характерна в этом плане история той самой Сухановской тюрмы. Никто ничего не отрицает. Только на месте пыточно-расстрельного спецобъекта давно уже возрожденный монастырь. И все шито-крыто... Да еще и иконы висят!

0
Егор - wegwarten: 26.05.11 21:25

Похоже дело именно в том, что полноценные  разоблачения "отрицателей", нежелательны.

И вообще серьезные общественные дискуссии по "острым" вопросам...

Проще ввести запреты, которые просто отодвигают границы дозволенного чуть подальше... Это как запреты "Версальского мира", которые в конечном счете так и не помешали реанимации немецкого милитаризма в новом еще более страшном качестве...

0
Наталья - peppi: 28.05.11 02:00
И вообще серьезные общественные дискуссии по "острым" вопросам...

 Ну какие в нашей стране могут быть "серьезные общественные дискуссии" сегодня по этому вопросу? Посмотрте сами, какие эмоции кипят все время, "противоборствующие стороны" поубивают скорее друг друга, чем согласяться с иной точкой зрения, какой бы она аргументированной не была. Это в равной степени касается и тех, кто считает Суворова, Солонина, Бешанова лжецами и фальсификаторам, так и, да простит меня здешнее сообщество, тех, для кого Гареев, Исаев и иже с ними нерукоподатные личности. Фактически сейчас происходит хоть и вялотекущая, но вполне себе настоящая идеологическая война за обладание умами обывателей. А на войне, как известно, хороши все средства, кроме разве что "общественных дискусий".

 

+13
Егор - wegwarten: 26.05.11 21:56

Как ни странно, Россия (точнее СССР) вообще уникальный случай в этом отношении... У нас произошло, как-никак собственное (непоследовательное и ограниченное, да...) осуждение преступлений сталинского режима. Без давления извне и без иностранной оккупации... При этом обычно помнят ХХ-съезд, но почти не обращают внимание на ХХII, который пошел еще дальше в этом направлении (Это вообще отдельная важная история.)

Но и здесь нужны не "запреты отрицать" (очень похоже на "мыслепреступление" по Оруэллу все-таки...), а дальнейшее расследование и осуждение.Нужно настоящее глубокое переосмысление недавнего прошлого. Просветление общественного сознания, если хотите...

В этом плане книги и статьи  М.С. Солонина (и некоторых других  историков) сделают гораздо больше чем любые юридически-принудительные меры... Да и уже кое-что сделали...

 

+1
Galina - galaf: 27.05.11 02:25

Много ли людей читают книги и статьи  М.С. Солонина ? Я да Вы, да мы с Вами. А юридически-принудительные меры должны исполнять ВСЕ.

Да и разве запреты публично отрицать помешают дальнейшему расследованию и осуждению ?

А просветления общественного сознания нам не дождаться никогда, тем более при потомках верных сталинцев у власти.

-2
Наталья - peppi: 28.05.11 01:24

Уважаемая Галина!

Давайте все-таки оставим историю историкам, а не юристам. Возможно, я выскажу крамольную мысль, но по моему глубокому убеждению, и запрет отрицания Холокоста - ошибка. В первую очередь потому, что этим актом сильный козырь дан в первую очередь самим "ревизионистам", которые и так находились в маргинальной части исторического сообщества, но теперь имеют полное право утверждать, что их преследуют в законодательном порядке потому, что их аргументы просто нечем крыть. В глазах части обывателей, именно такие люди получают ореол "страдальцев за правду". Кроме того, подобные запреты приводят к откровенным "перегибам на местах", когда под наказание попадают, например, технические эксперты, утверждающие, что в Освенциме в помещениях, представляемых как газовые камеры, технически не возможно было осуществлять экзекуции с помощью газа. Т.е. люди не утверждают, что Холокоста не было, просто дают экспертное заключение, становящееся поводом для уголовного преследования.

Холокост является общепризнанным фактом не потому, что его запретили отрицать на законодательном уровне, а потому, что доказательная база собрана огромная и сам процесс историками описан досконально. Этого более чем достаточно. Преследование же в уголовном порядке историков за убеждения - это тупик, а не выход.

Скажу больше, запрет отрицания Холокоста дал очень опасный прецедент. Потому что теперь власть в законодательном порядке может запретить любую точку зрения. Мы уже имеем пример совершенно глупейшего закона об отрицании Голодомора на Украине. У нас в стране огромное количество людей, считающих кощунственной саму мысль, что СССР мог готовить агрессию против Германии или Европы вообще. Представьте себе ситуацию, что эти люди выступят с требованием законодательно запретить отрицание миролюбивой политик СССР? А власть перед выборами возьмет и протолкнет такой закон? Согласен будет Марк Семенович отсидеть лет пять за свои убеждения? Или поменяет их? Или уедет отсюда туда, где можно свободно говорить о чем угодно? Как Вы считаете?

Книги господина Солонина читает все же несколько больше людей, чем "мы с Вами". Но тем не менее, надо с сожалением признать, что пока точка зрения Марка Семеновича не является преобладающей ни в исторической науке, ни, так сказать, "в народе".  И это заставляет предполагать, что власть скорее пойдет на поводу у них, а не у Вас. Или ограничится какими-нибудь очередными полумерами.

Только доскональное изучение вопроса является выходом. Не нужно заниматься выдумыванием законодательных инициатив, нужно изучать период. Нужно считать жертвы, чтобы их численность не "гуляла" в вилке в несколько десятков миллионов, нужна НОРМАЛЬНАЯ реабилитация ЖЕРТВ, а не всех подряд осужденных с 1927-го по 1953-й, как это фактически происходит у нас. Да в общем много чего нужно. И это долгая, кропотливая работа, которая, надо отметить, делается уже не одно десятилетие. Вот к чему надо призывать, а не к "стопроцентному решению" здесь и сейчас, "запретить и не пущать"... Люди должны сами осознать весь ужас творившегося, Вы же предлагаете простой выход в отношении обывателя - просто законодательно утвердить, что было так, а не иначе.

 

Кстати, к вопросу о западных историках и новых версиях

http://news.rambler.ru/10018022/

+2
Galina - galaf: 27.05.11 22:44

"быдло" по-другому не понимает. Вы серьёзно полагаете, что они будут, как мы с Вами "досконально изучать вопрос", "изучать период", "считать жертвы" ?...

+18
Наталья - peppi: 28.05.11 01:35

А Вы серьезно полагаете, что это их дело? Я так уверена, что это задача историков, ну больших любителей истории, но уж точно никак не простого обывателя (слесаря, инженера, продавца и т.д. и т.п.) и уж абсолютно точно не политиков. А законодательные запреты - это именно сфера деятельности политиков. Я же вот полагаю, что от вмешательства политиков в науку ничего хорошего точно ждать не приходится. И все эти "десталинизации сверху" в конечном итоге выльются в какой-нибудь очередной отвратительный фарс, шедро оплаченный бюджетными средствами и облепленный "эффективными менежерами". Вроде "комиссии по противодействию фальсификаци..."

Кстати, хотя слово "быдло" я взяла в кавычки, но сейчас вижу, что оно в моем посте было совершенно неуместным, поэтому исправила его на "обывателя". В данном контексте это конечный потребитель продукта - исторического исследования. Ну или если угодно - народ.  С этой позиции я и отвечаю Вам. Обывателей (народ), в особенности наших, ни в коем случае нельзя заставлять понимать что-либо. Этим можно добиться только прямо противоположного эффекта.

А целевой аудитории "быдло", в том контексте, в каком я её понимаю (т.е. маргинальная часть общества, не интересующаяся ничем кроме самих себя) этот вопрос вообще безразличен, и в нынешнем виде, и в будущем, каким бы оно не было.

0
Егор - wegwarten: 26.05.11 21:00

Спасибо, уважаемый Дмитрий, за внимание к моему комментарию!

Слово "заговор" я употребляю здесь исключительно в ироническом смысле...

Тем более, что некоторые  "левые" (или "бывшие" левые) сделали очень много как раз для разоблачения преступлений сталинизма (и не только советского...)

И все-таки из текста, который мы комментируем (и других известных мне свидетельств) следует, что научную карьеру (журналистскую и т.п.) почему-то было легче сделать тем, кто от разоблачений воздерживался...

Определенный социальный заказ похоже имел место и до сих пор имеет...

Почему? - вот в этом интересно разобраться. У меня кое-какие предположения есть.

Кстати подозреваю, что  "запреты на отрицание" - это не выход. Тут тоже какая-то подмена понятий происходит. Вместо того, чтобы дорасследовать преступления тоталитарных режимов, вводят примитивно-ограничительную норму. Чувства жертв она конечно может защитить (относительно...), но распространению неонацизма (да и "отрицаний") реально не мешает...

Как и та самая "политкорректность" - запретим употреблять обидные выражения, но отношение сохраним под покровом "политкорректности" все тоже...   

+11
stopper - stopper: 25.05.11 22:44

познакомился с профессором соломоном на конференции организованной моими коллегами под бостоном уж не помню сколько лет назад. к середине  выступления  не выдержал и приватно высказал все что думал главному устроителю. жаль было друзей, не стал устраивать скандала и выступать сам. хотя в перерыве  высказал персонально все что думал. и реакция у него была очень характерная, описана очень точно: спасибо, это ваше мнение.  не смутился, не покраснел.  это все к сожалению, крайне типично. солженицин почувствовал это сразу. м. с., вероятно, тоже это ощутил в новой англии. да и на конференции в литве было видно сразу американского  профессора истории. тогда, правда, все можно было бы списать на провинциальность.

а конфренция под бостоном была не по истории.

 

 

-1
Михаил - brfhec: 25.05.11 23:01

В тексте упомянута книга профессора Соломона «Советские криминологи и политика в сфере уголовного права». ПОЛИТИКА в сфере уголовного права? Имеются ввиду политические "преступления", приравненные к уголовным, я не ошибаюсь? О каком "укреплении законности" тогда вообще идёт речь?

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 19:21

К сожалению, ошибаетесь. Имеется в виду направление действий государства в данной сфере.

0
Михаил - brfhec: 27.05.11 00:27

Спасибо за пояснение.

+13
Илья Домбровский - client127: 25.05.11 23:36

Объективности ради хотелось бы заметить, что всё же профессор Соломон не является среднестатистическим представителем западной интелектуальщины, пишушей о Сталинской России. Он всё же экстремал, противный такой почтимаргинал. Примеров, противоположных ему, назвать можно множество. Самое простое, набрать в Amazon.com слово "Gulag" и посмотреть, что выйдет. А выйдет 50 книг, многие чисто западных авторов,  и среди этих книг нет ни одной о том, как там было прекрасно. Книг профессора Соломона о самом справедливом в мире суде я лично там не нашел. 

На собственном опыте могу сказать, что в части сталинизма не замечал каких-то особых аномалий у местных. Все дружно осуждают и в курсе, что было плохо. Как всегда, есть заблудшие, что считают Сталина душкой, но такие всегда и везде есть. Кое-кто и портрет Полпота на стене повесить может. Этих не считаем. 

Гораздо хуже ситуация с Великой Отечественной, особенно в части "неготовности" Сталина. Вот это миф всех мифов! Несгибаем, как воля чекиста... Ну об этом уже тут много писали, повторяться не будем, весь сайт об этом почти... 

+9
Александр Аникин - alexandr-anikin: 25.05.11 23:43

Грустно.

Заграница нам не поможет.

Добьёмся ль мы освобожденья своею собственной рукой?

+4
Виктор - katalins: 26.05.11 00:11

Много нового могли узнать слушатели о букве и духе советского закона в 1920-30 годы. Оказывается, что, несмотря на принятие в 1932 году закона, каравшего смертью за хищение социалистической собствен-ности, на деле применялся он крайне редко. Что часто крестьян, укрывавших зерно, даже не при-говаривали к тюрьме, а только к исправительным работам... Что и в Сибирь-то в процессе коллекти-визации было выслано не так уж много народу... Что, конечно, имел место террор и сталинские чистки, но, во-первых, террор осуществлялся не судебными органами, а НКВД, а во-вторых, пик террора длился всего лишь семь месяцев, и если арестованному выпадала удача дожить до лета 1938 года, то шансы на отмену приговора были очень велики.Главное же, что все источники, то есть советские юридические книги и журналы тех лет, а также все интервью с советскими криминалистами и юристами, проведённые профессором Соломоном,
явно показывают, что в 1930 годы в правящих кругах существовала очень мощная тенденция к отведению бóльшей роли Закону в управлении советским обществом. Проследить эту тенденцию можно в таких-то статьях Вышинского,в таких-то речах Сталина, в таких-то постановлениях ЦК, в улучшении качества юридического образования, в росте числа судей и следователей с институтскими дипломами, наконец,в принятии Конституции 1936 года.

А вот А.Н.Яковлев в своей вступительной статье к изданию зарубежных авторов "Черная книга коммунизма (преступления, террор, репрессии)", очень красноречиво повествует
о "существовавшей в правящих кругах СССР того времени мощной тенденции к отведению большей роли Закону в управлении советским обществом", обвиняя именно "большевизм, как социальную болезнь 20 века" в том, что на самом деле имело место: 

"Люди всегда творили преступления. Творили их и организованно, и спонтанно, но такой преступности власти, которую породил большевизм, в истории не было. И всё
под прикрытием заботы о всем человечестве.Террор — вот путь переделки человеческого материала во имя будущего. С точки зрения человеческой, этому названия просто нет."

Именно большевизм несет ответственность за:

 "... практику неслыханных фальсификаций, ложных обвинений, внесудебных приговоров, за расстрелы без суда и следствия, истязания и пытки, за организацию концлагерей, в том числе для детей-заложников,за применение отравляющих газов против мирных жителей. В мясорубке ленинско-сталинских репрессий погибло более 20 милли-онов человек";

" ... организацию преступных кампаний против любого инакомыслия. Все, кто рассуждал или писал не по его директивам, неотвратимо обрекались на тюрьмы, ссылки, спецпосе-ления, психбольницы, увольнения с работы, изгнания за границу, травлю в печати, другие изощренные издевательства над личностью";

" ... установление диктатуры, направленной против человека, его чести и достоинства, его свободы. В результате преступных действий большевистской власти погублено более 60 миллионов человек, разрушена Россия. Большевизм, будучи разновидностью фашизма, проявил себя главной антипатриотической силой, вставшей на путь уничтожения собственного народа. Эта неудержимо злобная сила нанесла немыслимый ущерб генофон-ду народа, его физическому и духовному здоровью."

Мне кажется, именно в таком ключе надо было прочитать эту лекцию, и ее название надо взять еще в одни кавычки.  

 

+66
Э.Я.Алкснис - edu-a: 26.05.11 01:05

Да, страшное, жуткое дело. Чудовищный катаклизм, сокрушивший могучую страну, тонет в забвении и вранье. Омерзительный американский профессор прав: историю изучают не по мемуарам. Первая содержательная документальная книга "Большой террор" Роберта Конквеста, издана в 1991 году и, практически, никому неизвестна. В 1997 году вышел 2-х томник Ю.Стецовского "История советских репрессий". Никто его не знает.  Почему Большой террор - колоссальное событие, повлекшее неисчислимые трагические последствия не изучается, не анализируется и до сих пор не понят - великая тайна. А без этого дать оценку всей бредовой советской политике 20-30-40 годов невозможно. Наверное, политики считают, что так лучше.

0
Амир - amir: 26.05.11 05:21

Я ниже отметил. как мне кажется, почему не изучают.  Это настолько абсурдно, что не воспринимается человеческим сознанием.

0
Dmitry - lerner: 26.05.11 05:40

Вы правы. Американцы просто не могут поверить, что такое бывает. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 19:27

"Неизвестность" Конквеста - очень-очень большое преувеличение. Касательно мемуаров Вы тоже неправы: это равноправный первоисточник, весь "Ледокол" стоит на мемуарах. А умышленная фальсификация фактов в мемуарах рано или поздно вскрывается.

+3
Амир - amir: 26.05.11 01:32

Спасибо, материал очень интересный.

Это очень сложно понять, почему на Западе было и есть такое положительное восприятие советского фашизма. Однако, с этим не могу согласиться:

Люди, ничего не производящие собственными руками, подсознательно убеждены, что разбогатеть можно только путём грабежа: беззаконного или узаконенного – эксплуатации. Именно поэтому большинство интеллектуалов – марксисты...

Большинство интеллектуалов далеко не марксисты и даже не социалисты.

Что мне представляется из собственного опыта, это то, что рассказы и вообще информация о происходящем в СССР настолько невероятны, настолько невообразимы для нормального человека на Западе, что они просто  отвергаются на уровне подсознания.

Как я недавно прочитал

Партия и правительство принимали меры, чтобы число голодающих уменьшалось ...

Ну, не может нормальный человек понять это так, что "Партия и правительство" уменьшали число голодающих их изоляцией и умерщвлением голодом!

 

 

+20
Сергей - zakaton: 26.05.11 02:13

Левый вывих мозгов у западной университетской элиты не новость, это прямо как родимое пятно. Как-то раз с одним болгарским товарищем ( кажется такой себе был засланый казачок) обсуждали уж и не помню кого, преподавателя какого-то что ли,  и он заметил - да, профессор - явный либерал, но это ничего, это нормально. Вроде так и должно быть, словно формальный костюм на торжественное событие, иначе - будешь выделятся. Более того, они иногда почти докатывались до прямого коммунизма. КГБ этим пользовалось. Наиболее удачные вербовки они осуществляли именно в такой среде. Западные разведки об этом, кстати, знали. Я точно знаю, что ЦРУ следило за несколькими советологами в Гарварде, справедливо полагая, что при случае их могут "вербануть" наши бойцы невидимого фронта, причём забесплатно, по идейным соображениям.

Реальная история России их всегда интересовала мало. При всей своей "либеральности" эта публика относилась к русскому народу с плохо скрываемым презрением. Высшим достижением цивилизации они признавали лишь западные демократии, а следовательно "нормальными" людьми в их восприятии были носители этой культуры, все же остальные  - лишь занятные экспонаты для весьма поверхностного изучения.

Несмотря на обьём прочитанных книг они почти все страдали от дилетантизма в этой самой "советологии". Их книги по советской и русской истории было смешно читать. До них не доходили столь простые в своей очевидности истины, что ЦРУ - это государственная организация, насчитывающая около 120 000 служащих с весьма скромными зарплатами, и что советское КГБ - лишь внешне является организацией, на самом же деле представляет собой класс общества ( около 2 миллионов офицеров, а у тех - семьи, а у тех - родственники), целое сословие, которое надо бы не с западным разведагентством сравнивать, а с сословием самураев в Японии в эпоху сёгуната Токугавы...

Правда, для того чтобы произвести такое сравнение, неплохо бы что-то знать и про Токугаву Иэясу, и откуда тот, сердешный, взялся. Увы, загадочная для меня лично и по сей день, примитивная артикуляция англосаксов и кельтов, при всей своеобразной сложности английского языка, не позволяет в Америке даже очень образованным людям призносить правильно японские, русские, польские, немецкие и другие слова и  имена. Всё что им малопонятно и неудобопроизносимо - им малоинтересно. Разговаривал раз с одним "советологом" - по истории общались. В ходе общения случайно выяснилось, что гражданочка не догадывается о существовании Архимеда, великого математика древности погибшего во Вторую Пуническую войну при осаде Сиракуз. Не то чтобы - знала да забыла, нет - вообще никогда не знала и не слышала. Что не мешало ей писать учебники по истории России для студентов Гарварда.

На этот феномен "узкого знания" и почти полного отсутствия общего кругозора обратил внимание ещё Конан Дойль - в одном из рассказов о Шерлоке Холмсе доктор Ватсон с удивлением узнаёт, что знаменитый сыщик и криминалист не знает о вращении Земли вокруг Солнца. Ему это в работе - не нужно. Хорошо известно, что образ Холмса Дойль списал со своего профессора по анатомии в Эдинбургском университете. Точно также и моей знакомой  незнание эпохи Пунических войн ( а следовательно и незнание баснословного периода в истории Европы) ничуть не мешало рассусоливать в своём "учебнике" о монголо-татарском нашествии.

Понятно, что такой подход будет способствовать абсолютно некритическому восприятию предлагаемого исторического материала. Так, если товарищ Гареев напишет им, что Сталин перед войной грохнул великого полководца Тухачевского, то стало так тому и быть. Им не приходит в голову спросить - а какие такие победы одержал тот полководец и над кем? Им говорят, что монголы с Батыем пришли от границ Китая ( якобы несметная конница - по 3000 - 4000 километров бесплодной безводной степи под палящим солнцем) - ну значит так и было. Ведь они не знают, что Ганнибал при переходе из Испании в Италию, на весьма плодородной территории на расстоянии не более чем в 500 километров потерял половину армии, боевых слонов и сам остался  без глаза; ну правда, часть маршрута - через Альпы лезли, так о том и речь - при переходе через труднопроходимую местность даже на небольшом расстоянии армия должна нести немалые потери. Нет, такие сравнения не смущают их покоя, и потому впарить им о войне в России (да и не только о войне) можно любую чушь.

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 23:57

"советское КГБ - лишь внешне является организацией, на самом же деле представляет собой класс общества"

Вот это сказано, так сказано!

Сильно и метко...

Браво-брависсимо!

0
Сергей - zakaton: 01.06.11 03:19

Спасибо, Егор, на добром слове, не перехваливайте меня,  я весьма несовершенен...

+14
Фома - fomakopaev: 26.05.11 02:10

Похоже, К.Маркс был прав, победа коммунизма неизбежна… но мне кажется, это будет концом света.

ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ

 Печальный фельетон.

(написал это фельетон лет пятнадцать назад, но, к сожалению, он не потерял своей актуальности).

 «Вкратце диалектику можно определить как учение о единстве противоположностей»     В.Ленин.

             Все привыкли ругать жизнь, и, в общем-то, есть за что. Но вот я всё больше поражаюсь её многоцветию, многогранности и непостижимости… и задаюсь разными вопросами.

Давно, например, удивляют меня наши «несгибаемые коммунисты», и сочувствующие им. А теперь, вот, ещё и новые сталинисты. И чем дальше, тем больше. Вначале я, по наивности своей, как полагал: вот напечатали «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына, опубликовали, озвучили и показали массу других документов преступного большевиско-коммунистического прошлого – люди вникнут, опамятуют – и канет большевизм-коммунизм в Лету. Не тут-то было. Возродился! И в самых разнообразных обличиях продолжает находить себе всё больше и больше сторонников среди разных слоёв населения. Популярность сталинизма и большевиско-коммунистической идеологии растёт, так что партии этой ориентации только множатся. А преступления коммунистического прошлого они теперь всё больше оправдывают неизбежностью, целесообразностью, или даже пытаются выдать чуть ли не за благо. Грешным делом поначалу думал совести у них нет, лицемеры все безнравственные. Однако потом уразумел, что это у них «логика» такая – диалектический строй мышления. Так сказать – единство противоположных мыслей. А совесть тут совсем не при чём.

            Как известно, самым гениальным диалектиком был и остаётся великий Ленин. Сами посудите. Перед захватом власти он публично обзовёт политическими проститутками Каменева и Зиновьева. За предательство. А потом возьмёт их в своё правительство. Объявит курс на мировую революцию, а потом заключит с Германией позорный Брестский мир. А кто против – тот враг революции. Отберёт у буржуев фабрики и заводы, и начнёт заставлять этих буржуев управлять отобранными предприятиями. Даст крестьянам землю, потом введёт продразверстку. То есть пошлёт продотряды забирать у крестьян то, что они вырастят на дарованной земле. А продразвёрстку введёт для того, чтобы кормить голодный народ. Когда же народ начнёт умирать с голоду – отменит её. В страшно кровавой Гражданской войне победит захребетников трудового народа… и сразу же введёт НЭП – захребетничайте снова. На всю страну объявит: «НЭП – это всерьёз и надолго», а соратникам скажет: «это временное отступление», и понимай, как хочешь.

            Да, тяжело было соратникам уразуметь всё это. Они же не обладали такой гигантской, не знающей границ, диалектикой. Ну, разве что Сталин только… «Конечно, у Ленина тоже были ошибки», - признают сегодня коммунисты, - «но зато как далеко и верно он видел будущее». Это вроде как в начале решения математического уравнения делаешь ошибки, а результат получается правильный… почему-то. В общем, сплошная диалектика.

            Вот так же и у нынешних сталинистов-коммунистов получается: если в советской истории что-нибудь стоящее (достижения в космосе, военной технике, спорте, а также колбаса «по два двадцать»… в Москве) – так спасибо партии родной и советской власти. А пуще того, товарищу Сталину, спасибо! И при этом никого не смущает тот факт, что, производя тракторов и комбайнов раз в шесть больше чем в США, мы в США и хлеб покупали. Спрашивается, зачем же мы пахали и что убирали на этих тракторах и комбайнах?! А мы на этом несметном количестве техники вели беспощадную «битву за урожай», неся колоссальные потери и в технике и в урожае.

Если же в истории что плохое (голод, репрессии, техническое отставание от Запада…) – так это всё «ошибки», с кем не бывает. Дело было новое, сложное и неведомое… Тут объективных и субъективных причин предостаточно, но главное, как они говорят, это «предательство лидеров партии». И опять никого из них не смущает, что все лидеры, кто делал революцию, оказались «врагами народа». Кроме Ленина… но он умер рановато… Диалектика, одним словом. Беспросветное единство противоположностей.

А сегодня коммунисты и сталинисты всех мастей утверждают, что в России произошёл «насильственный переход от социализма к дикому капитализму». Без диалектического полёта мысли понять это невозможно. Вот насильственный переход к социализму, это понятно. Это когда силой у богатых отбирают и непонятно куда девают, делая всех нищими. А как насильственно делают людей богатыми, капиталистами?! По-моему, стать таковыми все добровольно хотят. Беда! Не все станут! Вот и растёт популярность шарико-швондерской идеи «социальной справедливости», такой же вечной, как и зависть.

Беззаветно верны остаются наши несгибаемые коммунисты-сталинисты своим принципам. Но хороши ли они? Стоит ли за них так крепко держаться и, тем более, прилепляться к этим принципам новым поколениям? Почему эти принципы не удержали советскую власть и компартию от закадычной дружбы то с извергом Гитлером, то с маньяком Полпотом, режим которого в Кампучии уничтожил четверть жителей, а то и вовсе с африканским людоедом, являвшимся главой одной из стран «черного континента»? И вообще, надо бы разобраться, если это принципиальность, то что же такое беспринципность?!

Да, по мнению сталинистов-коммунистов, я сейчас «плюю в колодец, из которого прежде пил чистую воду». И тут, конечно же, надо полагать, что в своё время у этого чистого источника и всё советское общество причащалось. И опять мне глупому не понятно, а с чего это вдруг оно, то бишь общество, начало животом страдать? Почему погани в обществе через край стало. Почему же так случилось? Враги отравили чистый источник?! Стало быть, охраняли плохо. Проморгала-таки родная советская власть! А значит, безответственно она внушала народу «уверенность в завтрашнем дне».

А вот моему ущербному, невооружённому диалектикой уму кажется, что колодец тот был застойный и поэтому протух, вот народ и отравился. Да к тому же и не хватало в том колодце на всех. И припадали люди к «козлиным копытцам», со всеми вытекающими отсюда последствиями – взятки, воровство, рэкет и прочие, прочее, прочее…

Можно много о чём ещё говорить, но вряд ли наши сталинисты-коммунисты со мной согласятся. Не понять нам друг друга. И вот почему.

Дело в том, что в 1917 году на одной шестой части суши большевиками была открыта фабрика по выработке нужного им человечества. Не верите?! Вот доказательство:

«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» - Николай Бухарин (лучший ученик Ленина).

Понимаете? Метод выработки – принуждение (насилие), сырьё – человеческий материал. Ни дать, ни взять – фабрика. Ну и, сами знаете, при любом производстве бывает брак и отходы. А на нашем советском таковых бывало даже гораздо больше годной продукции. Так вот, все несгибаемые сталинисты-коммунисты, не могущие поступиться принципами и оправдывающие преступления сталинизма – есть продукт данной фабрики, со знаком качества, прошедший госприёмку. А я и все остальные в лучшем случае брак, в худшем – отходы различной степени непригодности в «коммунистическое человечество».

 Вот доведётся им – пустят нас во вторичную переработку. Такая вот диалектика получается.

Фома Копаев. 

0
Марк - black-raven: 26.05.11 12:35

Однако потом уразумел, что это у них «логика» такая – диалектический строй мышления. Так сказать – единство противоположных мыслей. А совесть тут совсем не при чём.

Двоемыслие.

Вот и растёт популярность шарико-швондерской идеи «социальной справедливости», такой же вечной, как и зависть.

Когда слышишь высокие слова о справедливости, всегда проверяй, на месте ли твой кошелек.(с)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 19:46

Если Вы, не дай Бог, заболеете в старости, полезете в кошелёк и обнаружите, что там не хватит денег для оплаты лечения, то не взывайте к социальной справедливости.

В России последние 20 лет стало модно крыть на чём свет стоит левых вообще и социалистов в частности, считая, что именно они и виноваты в захвате власти в России в своё время бандитами Ленина (коммуниста) и Сталина (изображавшего из себя коммуниста). Поскольку на форумах любят ссылки, я сошлюсь на Восленского, показавшего, что говорить о коммунистах в парламентских терминах ("левые") бессмысленно, т.к. они - не парламентская партия при приходе к власти. И на Авторханова, показавшего ошибку Бухарина, полемизировавшего со Сталиным на марксистском поле, когда Сталина волновала только его абсолютная власть и ничего более.

Говорить в неприличном тоне о европейских социалистах и, тем более, либералах, значит уподобляться Гитлеру и Сталину, бывшим о них такого мнения.  Кстати, есть ли примеры, когда пришедшие к власти в Европе социалисты и либералы сажали своих соперников в тюрьмы и отказывались от следующих выборов или фальсифицировали их?

Мода меняется, маятник качнётся, чему изрядно поспособствовали российские "правые". Так пусть он качнётся в сторону социалистов (как в Европе на выборах через раз), а не сталинистов или ленинистов.

+10
Егор - wegwarten: 26.05.11 22:17

А еще можно вспомнить немецких социал-демократов, которые сделали все, чтобы не допустить в Германии большевистской революции, а потом пытались строить демократическую республику в труднейших условиях экономического кризиса и борьбы между правыми и левыми радикалами...

+13
ilia - il1950: 27.05.11 03:50

A вот как советское правительство заставляло вкупе с указаниями Коминтерна германских коммунистов вместе с нацистами выступать в совместных акциях против социал-демократического германского правительства. http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573688.html

0
Павел - pavgod: 28.05.11 01:03

Тельман был записной, отпетый троцкист. И КПГ была насквозь троцкистской.  Для СССР и его тогдашних главарей это было похуже всех нацистов вместе взятых.

По иронии судбы, арестовав Тельмана, Гитлер продлил ему жизнь. Ему было не прежить 37-38 годы, как не довелось многим его соратникам .

Вообще, этот период истории отношений СССР - Германия (читай ВКП/б - НСДАП) - одна из самых тёмных страниц истории. Но там, почему-то, питеров соломонов со товарищи не наблюдается, при всём их мультикультурализме  и политкорректности.

+12
ilia - il1950: 29.05.11 03:06

Троцкий, - заявлял Э. Тельман на заседании Исполкома Коминтерна, - дает только один ответ. Коммунисты должны протянуть руку социал-демократам. Либо коммунистическая партия будет действовать совместно с социал-демократами, либо немецкий рабочий класс потерян для революции на 10-12 лет. Это теория полного банкротства, фашистская и контрреволюционная, наихудшая, наиболее опасная и преступная теория Троцкого за все последние годы его контрреволюционной пропаганды".Это речь сторонника линии Коминтерна и Сталина и на основании каких данных,Вы считаете, что  Э. Тельман был сторонником Троцкого,ведь Коминтерн находился под полным диктатом Москвы и Троцкий там был пеpсоной non grata . Вообще вопрос о влиянии борьбы сторонников Сталина и Троцкого на народы и разитие событий в предвоенной Европе(Испания в частности,где коммунисты воевали больше друг против друга,чем с Франко,сталинская  борьба с несогласными методами НКВД) это отдельная большая дискуссионная тема,выходящая далеко за рамки одного комментария.Лично мне ясно одно  Сталин и Коминтерн привели к власти Гитлера и несут прямую ответственность за дальнейшее трагическое развитие событий в Европе и мире. С уважением Илья


 

+2
Павел - pavgod: 29.05.11 06:13

Все они по многу раз говорили одно, а делали другое. В том числе, кстати, и сам Троцкий. Он "маневрировал" почище тов. Крупского, особенно в таком чувствительном вопросе, как отношения с социал-демократией. Обвинения в "оппортунизме" и "отказе от принципов мирового революционного движения в угоду неоимпериализму" были в числе основных обвинений Троцкого по отношению с Сталину. В этом конкретном случае все они - и Сталин, и Гитлер, и Тельман, и Троцкий были один против другого, и каждый против всех.

В деталях я Тельмана не изучал, может и стоило бы, но ни сил, ни времени на всё не хватит. Одно очевидно: все видные деятели (как и множество рядовых членов) довоенной КПГ, попавшие в руки Сталина были репрессированы ещё перед войной, и именно как троцкисты. Ни один из тех, кто уцелел,  в "строительстве новой Германии" во время и после войны замечен не был. С приходом Красной Армии в Германию уцелевшие деятели КПГ, кто мог, рванули на Запад - под иго капиталла. А те, кто эмигрировал до войны, не спешили возвращаться в "свободную социалистическую Геманию". Недаром понадобились виражи с т.н СЕПГ, социалистами, церковью и пр., и пр.  Даже НСДАП (в слегка подчищенном виде) была восстановлена в ГДР, но никак не КПГ.

И то, что вожди и деятели Коминтерна были "сторонниками Сталина", само по себе более чем сомнительно. Даже те, кто уцелел после 36-38 годов. Да и сам Сталин в особом  "интернационализме" никогда замечен не был, особенно "Сталин образца 44-45 годов". Недаром Коминтерн резко стух именно тогда, когда, по логике, пришло его время. И вовсе не "в угоду союзникам" он был распущен, а из-за угрозы того, что он окончательно "уйдёт". "Контроль Москвы" был только над московским аппаратом КИ и горсткой эмигрантов-маргиналов. Основная причина роспуска Коминтерна (как и КПГ, в своё время)  была в том, что надежды на то, что с убийством Троцкого влияние его исчезнет, не оправдались.

В одном эти господа-товарищи всегда были едины: в просто зоологической ненависти к любым проявлениям демократии, с любыми приставками.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.11 15:39

Раз репрессирован как "троцкист" , значит, троцкист и есть? Сколько учителей, инженеров, зав. РАЙФО и парикмахеров были осуждены с таким клеймом, только потому, что это было в струю!

0
Павел - pavgod: 29.05.11 23:01

Да не "репрессирован, как троцкист", а взгляды высказывал и действовал, как троцкист. Надо же внимательней ! Я готов привести целый ряд обезличенных цитат по ключевым вопросам из Тельмана и Троцкого, да и самого Вождя Всех Народов, и предложить Вам навскидку определить, "кто есть ху", как говаривал М. Горбачёв.

Все они (и на словах, и на деле) выступали против любых совместных действий с социалистами, при этом обвиняли в этом самом один другого. Важен, в конце-то концов, результат: отставной ефрейтор Гитлер со своими маргиналами у власти в стране со столетними либерально-демократическими традициями; погромы, лагеря, костры из книг и прямая дорога к большой войне. Если угодно, можно называть Троцкого - тельманистом, хотя как-то типа западло. И вообще, слишком много внимания к проходным, третьестепенным фигурам...

+30
LEV - trochki: 30.05.11 02:07

Рассказывая в своих воспоминаниях о тех, у кого в лагерях сохранилась "какая-нибудь вера, дававшая силу жить, не ломаясь", Н. Гаген-Торн относит к ним прежде всего встреченных ею на Колыме "неотказавшихся ленинцев", как они себя называли". Взгляды этих людей, не скрывавших своей принадлежности к оппозиции, сводились к следующему:
1. (Требование) опубликовать посмертное письмо Ленина, которое скрыл Сталин, тем самым нарушив партийную демократию. 2. Сталин диктатуру пролетариата обратил в диктатуру над пролетариатом и ввел недопустимый террор. 3. Коллективизация, проведенная насильственным путем, с полным порабощением крестьянства, не приближает социализма, а создает гипертрофию государства.
4. Тактика партии, ведомой Сталиным, дискредитирует идею коммунизма.
Спасти эту идею может только жертвенная кровь коммунистов, вступивших в борьбу со сталинской линией. Они шли на это. Из ссылки на Колыму гнали их по Владивостоку, около сотни человек. Они шли и пели: "Вы жертвою пали в борьбе роковой, любви беззаветной к народу". Конвойные били их прикладами, но пение не прекращалось. Загнали в трюм, но и оттуда слышалось пение. На Колыме они объявили голодовку, требуя политического режима: переписки, разрешения читать, отделения от уголовников. На пятнадцатый день их стали искусственно кормить. Они не сдавались. На девяностый день администрация обещала выполнить требования. Они сняли голодовку. Их развезли по разным лагпунктам, обещая, что там будут требуемые условия. Потом постепенно снова свезли в Магадан и отправили в страшную тюрьму - "дом Васькова", возбудив новое дело. Они знали, что будет расстрел, и на это шли. Это были мужественные люди. Вероятно, все они погибли, но веру свою в необходимость борьбы за по-своему понятый коммунизм сохранили и можно относиться по разному к Троцкому и троцкистам,но их готовность пожертвовать собой ради идеи, пусть и ложной и превратится при этом в лагерную пыль,всё это не может не вызвать если не восхищения то уважения.

+4
kaltebl - kaltebl: 30.05.11 04:25

согласен,можно не разделять их взгляды, но уважения за мужество  они заслуживают.

+12
Егор - wegwarten: 30.05.11 04:57

Можно заметить как бы два довольно часто встречающихся взгляда на "репрессии 1937 г." (На самом деле - 37-39)

1.Как бы народный - "это начальников" стреляли, которые хорошо жили и которые ничуть не лучше других начальников...."

2. Как бы элитный (сов.парт. элиты) - "1937 год - главная трагедия страны, был уничтожен цвет..."

Но не замечается главная страшная проблема 37 года - была полностью ликвидирована политическая конкуренция внутри правящего класса СССР и  верхушки ВКПб. Сталин смог принимать любые ошибочные решения потому что некому уже было возразить. Последним наверное "довозражался" С.Орджоникидзе, если я правильно понимаю?

Да и "троцкисты" и "бухаринцы" строили все вместе этот страшны режим и ответственны за часть его преступлений. Но они при этом были "внутренней" альтернативой, которая могла бы (но не смогла) предотвратить наиболее страшные преступления и наиболее опасные для страны ошибки. Поэтому, наверное, даже запоздалое сопротивление "троцкистов" в лагерях и тюрмах имело свое положительное значение... Жаль, что поздновато спохватились только...

Кроме того стоит учесть, что под "троцкизмом" и следователи и часто сами арестованные, как правило, понимали любую критику Сталина и его режима с "левых" позиций, а то и просто с народных: "Зачем мы делали революцию если нас еще больше теперь угнетают?"

0
Павел - pavgod: 31.05.11 01:47

Мы можем очень далеко зайти, если начнём оценивать "идею" и результаты ее "применения в жизни" по критерию личного мужества её сторонников.

Признавая за мужественными и преданными  людьми право на подвиг и верность своим идеалам, необходимо, тем не менее, разделять оценки личных поступков людей от оценок   общественной и политической деятельности, их лично, а тем более, ими возглавляемых и направляемых ими масс.

Иначе придётся "забыть" о том, что люди певшие "Интернационал" перед расстрелом, с десяток лет перед этим выморили сотни тысяч (и даже миллионы) людей, вся вина которых была в том, что их (миллионов людей !) жизни не укладывались в стройные и величественные картины "светлого, великого будущего".

"...но их готовность пожертвовать собой ради идеи, пусть и ложной и превратится при этом в лагерную пыль,всё это не может не вызвать если не восхищения то уважения."

Не вызывает у меня ни восхищения, ни уважения готовность шахида превратится во что-то безобразное, похуже лагерной пыли, ради идеи "ложно понятой". Да и ради "правильно понятой" идеи - тоже.

+10
Егор - wegwarten: 31.05.11 21:59

Уважаемый Павел, насколько я понял, в данном случае мы говорим о личном мужестве многих  "троцкистов" (не всех, кстати,)в деле запоздалого, но тем не менее открытого сопротивления формировавшемуся сталинскому режиму. Это действительно может вызывать уважение и это имело определенный смысл для всей страны -  потом организованное сопротивление в лагерях стало возможным только после войны, когда в ГУЛАГ погнали фронтовиков...

Другое дело, что проявлять мужество и принципиальность "троцкистам" и самому Троцкому стоило намного раньше - году этак в 24-25 - и намного решительнее...

+1
LEV - trochki: 01.06.11 02:16

Троцкисты не шахиды и никогда ими не были.  19 февраля 1929 года  Варлам Шаламов был арестован за участие в подпольной троцкистской группе и распространение дополнения к «Завещанию Ленина». В январе 1937 года Шаламова вновь арестовали за «контрреволюционную троцкистскую деятельность». Он был осуждён на пять лет лагерей и провёл этот срок на Колыме (СВИТЛ) Он,что тоже шахид?
   Невозожно объективно изучать историю  путаясь в основных понятиях,поэтому эту тему закрываю.Если  кому то интересно какой он современный троцкизм и разница межу ним и сталинизмом,пожалуйста http://www.rpk.len.ru/theory/5flumines.html

+4
Егор - wegwarten: 01.06.11 06:33

Вот новая мода возникает на Сайте - как чуть, что так -"тему закрываем". 

А зачем?

Если даже строгий Марк Семенович не требует закрыть и не злоупотреблять? :)

Давайте уже спорить и отстаивать точки зрения, убеждать и доказывать - если тема действительно важная и интересная и имеющая отношение к событиям вокруг Второй Мировой...

А градус взаимопонимания (даже без "идейного разоружения") и доброжелательности в дискуссиях всегда можно постараться поднять. На этом сайте это часто получается и неплохо :)

0
LEV - trochki: 03.06.11 00:46

Дискуссию можно продолжить с точки зрения была ли альтернатива сталинизму в лице оппозиции и стал бы режим более мягким,если бы у руля власти был не Сталин, а кто-либо другой более грамотный в вопросах экономики,внутренней  и внешней  политике . Возможно оппозиоционные течения могли стать зародышами новых партий,что могло привести в дальнейшем к воссозданию оппозиции в лице вновь созданной партии эсеров и даже может быть могло привести к многопартийности в лице различных социал.демократических партий. Здесь не обойтись без конкретного анализа предложений оппозиций Троцкого и Бухарина, их сравнения и выводов. Если Уважаемый администратор сайта не сочтёт это Flood а позволит продолжать эту тему,то я готов.С уважением ко Всем. Лев.

0
LEV - trochki: 03.06.11 20:51

Лично я против насилия,но в гражданской войне у каждого своя правда и белый террор не оправдание красному.Если бы победили белые,а единства в политическом .будущем России у них не было,то была бы та-же жажда крови,внутренние разборки и мщение красным коммисарам за все беды русского народа.Итог-опять кровь.Кто не хотел идти в революцию-тот не шёл-шли по тогдашним убеждениям и мирооззрению на то время и массы входят в революцию такими, какими их сделала жизнь. .Мыслю так:Если существует хотя бы малейшая возможность избежать кровопролития то совершить преобразования необходимо мирными методами. Но и в сегодняшней России репрессиям подвергаются любые, даже малочисленные, акции протеста, если они представляют хотя бы призрачную угрозу интересам верхушки,на словах уже вроде не социалистической. Каждый политический активист, журналист, правозащитник, вставший им поперек дороги запросто может угодить в тюрьму или быть убитым во дворе собственного дома. Помню в прессе много писали о пожарах и страданиях бедных людей .Далее схема проста- опять возникает желание расстрелов,как в средстве облегчения ситуации.http://www.mk.ru/politics/article/2010/08/18/523929-hot-byi-kogonibud-rasstrelyali.html. С уважение ко всем Лев.

 

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.11 15:13

Фраза относилась не к Тельману, который Сталиным репрессирован не был, а к практике вынесения приговоров.

А Сталин, не бывший ни коммунистом, ни марксистом, использовал то мысли Бухарина, то идеи Троцкого, смотря что выгодно по тактической ситуации.

-1
Фома - fomakopaev: 29.05.11 04:03

Кажется, этот комментарий адресован мне, хотя он и не пришёл на мою почту.

Если Вы, не дай Бог, заболеете в старости, полезете в кошелёк и обнаружите, что там не хватит денег для оплаты лечения, то не взывайте к социальной справедливости.

Знаете, если бы мне, не дай Бог, довелось оказаться в застенках НКВД, то запросто могло «выясниться», что я агент многих вражеских разведок. А если бы, не дай Бог, за «выяснения» взялась «святая инквизиция»?.. 
Что могут доказать такие «аргументы»? Разве только то, что человек (как таковой) слаб, и я тут не исключение.
Кстати, я близок к положению, изложенному в комментарии. И не молодой уже. И здоровье, очень мягко выражаясь, оставляет желать лучшего. И в кошелёк заглядывать не надо, ибо знаю, что на мало-мальски серьёзное лечение денег у меня нет. Но причём тут «социальная справедливость»? Если лечение болезни будет стоить больше, чем я зарабатывал и зарабатываю (больше, чем я могу оплатить), то разве это справедливо, что я его получу? Нет, конечно. Это будет либо чьим-то милосердием. Либо же это лечение будет за счёт системы страхования (государственной или частной). Но причём тут «социальная справедливость»?
Кстати, интересный термин «социальная справедливость». Никогда не задумывались, чем просто «справедливость» отличается от «социальной справедливости»? Я впервые задумался над этим, когда рушилась в моей душе вера в социалистическое учение.

Вообще-то, как раз левые вообще и социалисты в частности виноваты в захвате власти в России бандитами-большевиками. Если не напрямую, то косвенно, но очень сильно виноваты. Однако в моём фельетоне речь идёт не о европейских социалистах, а о наших родимых (каковым и я был). Вероятно, европейские социалисты (левые) стали умеренными после чудовищного большевистского социального эксперимента в России, поэтому и не решаются на фальсификацию или отмену выборов. Но, наверняка, хотелось бы. Обидно же после проигрыша на выборах терять свои «социальные завоевания» (национализированные предприятия, всевозможные возросшие социальные пособия за счёт увеличения налогов и т.д.). Но хорошо ещё, что их время от времени меняют «рыночники» и политический маятник всё-таки возвращается к здравому экономическому смыслу, но, похоже, с каждым разом всё меньше и меньше…

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.11 15:35

В революции виноваты все "левые"? Вы велосипедистов забыли, ведь Ленин любил кататься на велосипеде. Я уже объяснял здесь, что говорить о властях в СССР в терминах парламентаризма или классического марксизма бессмысленно, повторяться не буду. Если бы Сталин назвал себя "гуманистом" нынешние русские "правые" вовсю клеймили бы гуманизм. Такое у них глубокое понимание.

Социальная справедливость. Человек тем и отличается от животных, что способен на сочувствие и взаимопомощь. Социальные гарантии придуманы социалистами и приняты обществом цивилизованных стран для того, чтобы ни один человек не подыхал от голода и болезней как собака под мостом. Такая взаимопомощь была характерна и раньше, особенно, в еврейских общинах Европы, на общегосударственный уровень она была поднята в ХХ веке. Если Вы и Ваш сосед платите одинаковые взносы в одну и ту же страховую компанию, но Вам потребовались сложнейшие операции и пересадки органов, а он за всю жизнь ко врачу не сходил, это социальная несправедливость? Вам же делали всё за его счёт! По Вашей логике инвалидов детства надо оставлять умирать без помощи: они же ничего не заработали. Слава Богу, такого в цивилизованных странах больше не будет никогда! А добились этого проклинаемые Вами социалисты, поскольку человек  человеку - всё- таки  человек.

0
Фома - fomakopaev: 29.05.11 18:48

Вы так и не объяснили, чем социальная справедливость отличается от просто справедливости? Пример с операцией по пересадке органов, это социальная взаимопомощь, или – социальное страхование. Это нормально, потому что человек существо социальное. Но причём тут социальная справедливость? И из какой такой моей логике выведено, что инвалидов детства надо оставлять умирать без помощи? Передёргиваете.

Что будет с цивилизованными странами в недалёком будущем, это одному Богу известно, но и сегодня уже очевидно – что-то неладно в их королевствах. Заигрались они в социализм, явно перегнули они с социальными гарантиями. На эту халяву, как мошки на свет, всевозможными правдами и неправдами едут в Европу люди чуждых культур и одно это уже создаёт огромную проблему для европейских стран. Да и между европейскими народами получилась такая социальная справедливость, что экономику еврозоны вытягивает на себе главным образом Германия. А вот в Греции народ предпочитает благоденствовать в долг, и всё больше бастует, устраивает уличные беспорядки – занимается социальными завоеваниями. Они доиграются. Весь капитал и производства убегут в Китай и другие развивающиеся страны, а в европейцы останутся со своими, ничем не обеспеченными, социальными гарантиями и социальными завоеваниями. 

До семнадцатого года Ленин жил себе в Швейцарии и уже не чаял никакой революции, а она раз и случилась в феврале. И кто тут виноват? Велосипедисты? Социалисты? Левые? Но уж точно не большевики.
Да и товарищ Сталин уже не чаял никакой революции: 
«Представьте себе: 38-летний человек, Таруханск, где-то на краю вселенной, холод, у него ни кола, ни двора, семьи нет, он не знает, где его сын, у него нет профессии – он никогда не работал. Он принадлежит партии, половина которой где-то по ссылкам, другая убежала за границу. А вождь этой партии предупреждает: при жизни этого поколения мы революцию не увидим. И вот этот человек лежит спиной, - как описывает тот, кто был рядом с ним, делил ссылку, - он лежит, уткнувшись в стену и свистит. Выбегает собака, которую он называет Тишка, и лижет его тарелку – он не убирает за собой, - жизнь кончена. Это 1916 год. И вот этот человек (у которого в жизни ссылка – тюрьма, ссылка – побег) через полтора года станет жить в Кремле, а через несколько лет станет властителем полумира». Эдвард Радзинский «В чем заключается эффект Сталина?».

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.11 15:16

"Если лечение болезни будет стоить больше, чем я зарабатывал ..., чем я могу оплатить, то разве это справедливо, что я его получу?"

Инвалид как раз и не заработал.

"...  человек существо социальное." 

Поэтому справедливость СОЦИАЛЬНАЯ.

Производство переместилось в Ю-В Азию из Японии и Америки тоже. Причём здесь социализм? Какое отношение он имеет к эмигрантам в Европе при ВСЕХ правительствах? Какое отношение к социализму имеют факты биографии человека, люто их ненавидевшего? Радзинского и ему подобных, извините, не читаю. Дискуссию считаю законченной, т.к. аргументация пошла по второму кругу.  Вы не считаете, что все должны иметь право на лучшее образование и медицинскую помощь, на помощь при безработице и нетрудоспособности, на общегосударственную пенсионную систему. Избирательное право хоть бедным оставили? Таких новых русских сейчас очень много, вы далеко перещеголяли западных богачей в своём эгоизме. Но психология эта уголовная: умри сегодня ты, а завтра - я. Вашему поколению перебеситься надо. Потом вы узнаете, что максимум популизма, как раз у правых, как сейчас у Народной партии в Испании: пообещали снизить налоги, повысить зарплату.

Dixi.

+8
Фома - fomakopaev: 31.05.11 16:25

Браво!!!

Дискуссию считаю законченной…

На этих бы словах и остановиться. Но нет. В очередной раз перешли на личность, передёрнули мною сказанное (будто я против образования, медицинской и социальной помощи для всех) и приравняли к уголовной психологии, даже посоветовали всему моему поколению «перебеситься», а перед этим в четырёх словах смешали с дерьмом «Радзинского и ему подобных…». Потрясающе! Это где же обучают такому методу вести дискуссию? 
Но, кажется, я понял, в чём дело. Социализм (социальная справедливость) – это святое, и ради этого святого дела….
Так и вспомнилось из Игоря Ефимова:
«NB: – Что вы нас стращаете своим ГУЛАГом, – говорит русскому эмигранту западный поклонник коммунизма. – У нас даже лагеря будут другие».

Человек тем и отличается от животных, что способен на сочувствие и взаимопомощь

К сожалению, человек отличается от животного далеко не только в лучшую сторону. Этого социалисты-гуманисты понять и признать не хотят. Ведь для «воплощения в жизнь» сталинских преступлений необходимы были миллионы исполнителей! Поэтому по поводу заклинания: «…такого в цивилизованных странах больше не будет никогда!», хочется напомнить мудрые слова: «Никогда не говори: Никогда!».

+2
Егор - wegwarten: 31.05.11 22:29

Уважаемый Фома, видите ли в чем проблема - за последние два десятилетия очень часто было и сейчас бывает, что разоблачение сталинских и ленинских преступлений (скорее даже не разоблачение, а упоминание - разоблачать опасно...) использовалось в пропагандистских целях для оправдания других преступлений - более современных, к сожалению... Дело не новое - еще нацисты догадались говорить избирателям - не хотите, дескать "руссише колхозен", так голосуйте скорей за Адольфа...

В результате, как можно видеть у нас сейчас, ни свободы, ни демократии, ни социальной справедливости. (Разве, что в Конституции записаны, ну так и в СССР была самая лучшая в мире К.)

Зато есть как всегда ЧК и Партия... и милитаризм

То, что происходит (не очень открыто) в деле реформирования образования и здравоохранения очень напоминает, как Сталин вводил платные гос. услуги в 1939 году... Конечно на другом современном уровне...

А сколько народу сейчас сидит по тюрмам? Принцип прежний - был бы человек, а статья...

Только не за "политику", а за "экономику"...

Поэтому неудивительно, что и Сталин становится популярнее - только если присмотреться не тот, настоящий, а этакий романтический-героический...

Поэтому я очень ценю дискуссии на этом Сайте - здесь мы можем докопаться до важных ответов, даже если кажется, что позиции у собеседников разные...

А государства, которые смогли соединить свободу, демократию и социальную справедливость (в разных формах) на карте мира есть...

Самый нейтральный пример - Канада...

0
Фома - fomakopaev: 02.06.11 06:11

Спасибо, Егор, за внимание к моим комментариям.

Видите ли, в чём проблема, полноценно дискутировать на этом сайте мне проблематично, ибо ни ума, ни эрудиции, ни образования для этого у меня не хватает. Чаще бывает так, почитаю комментарии, и заробею своё слово вставить, дабы глупость не сморозить. Но случается, что и не выдержу, подумаю: а-а-а, да ладно, если не-то ляпну, то, может быть, меня тут в качестве «местного сумасшедшего» потерпят. Думаю, по своему нынешнему мировоззрению я подойду под этот термин, поэтому и не обидно будет. Однако и так не получается, в серьёз воспринимают, некоторые норовят в уголовники записать.

Ну что же я могу поделать, если «у нас сейчас, ни свободы, ни демократии, ни социальной справедливости», а мои мысли воспринимаются читателями как «оправдания других преступлений - более современных»? Что же мне теперь, отказаться от своих мыслей, от своего понимания?

И не только так воспринимаются. На я.ру меня уже несколько раз напрямую спрашивали: сколько мне платит «Вашингтонский обком»? Или вот, примерно так, как вы ниже в комментарии Николаю Ефанову про Ю.Латынину: «но ведь не сама сочиняет, а озвучивает, что намекнут...». Вы имеете основания так думать про Латынину?

Вот 08.05.2010 в своей передаче Латынина выдала: «Собственно, тактику, которую использовал Сталин, описал Виктор Суворов, один из лучших военных историков России. Я считаю, что в России существует два великих военных историка в 20-21 веке. Это Виктор Суворов и Марк Солонин. И тактику Сталина описал Виктор Суворов в «Последней республике»…». И практически всю эту передачу  Латынина посвятила их трактовке ВМВ. По-вашему, ей Суворов и Солонин это намекнули озвучить? «ведь не сама сочиняет...». Дальше, логично задаться вопросом: кто намекает Суворову и Солонину сочинять свои книги? Да, с «теорией заговора» далеко можно зайти.

Сам я с интересом слушаю Ю.Латынину, но далеко не всегда с ней согласен. Вижу, что действительно, в последнее время у неё «много людоедских идей». Сам поражаюсь этому, но объяснение нахожу другое. Давно сказано: «Кто умножает познания, умножает скорбь». Вот под давлением знаний и фактов рушится у человека прежнее мировоззрение, но хочется найти другое понимание, хочется всё объяснить, понять причинно-следственные связи, логически выстроить ход исторического процесса, и открыть правильное устройство человеческого обществ … а получается из этого то, что получается. Увы, не многие смиренно согласятся с давно сказанным в той же книге: «Человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого» (Еккл.8:17).

 

Что ж, я рад за канадцев, что им удалось «соединить свободу, демократию и социальную справедливость» (сам бы не против пожить в таком раю). Но вопрос в том, как и за счёт чего, такое соединение стало возможным, на чём оно основано сегодня и насколько прочно основано, не исчезает ли постепенно то, на чём было основано. Вы это как понимаете? Как некий объективный эволюционный исторический процесс? Очень сомневаюсь, что это так. Почему-то, за всю историю человечества только Европейская цивилизация каким-то парадоксальным образом смогла организовать жизнь человеческого общества без рабства. Мало того, эта цивилизация избавила от рабства (по крайней мере, от формального рабства) и весь остальной мир (почти весь). В моём нынешнем понимании, это – чудо, и воспринимать его как некий естественный процесс исторического развития – слепая неблагодарность. Тем боле, если помнить о том, что демократия казнила Сократа, расчистила дорогу большевикам, привела к власти Гитлера, а теперь вот ещё и «Хамас».

 

Однако всё вместе это очень сложно. Лучше отдельно о социализме (о пресловутой «социальной справедливости»).

Вы сможете сформулировать, что такое социализм? Вряд ли. Есть красивая формула: «От каждого – по способностям, каждому – по труду». Но это мираж, утопия, хотя бы уже по той простой причине, что никто ещё не открыл единицу измерения труда. В чём измерять труд людей, во всём его бесконечном многообразии? При этом ещё с учётом полезности этого труда?!

Поэтому давайте о «социальной справедливости». Под таковой обычно подразумевают некий перечень: «Это минимальная оплата труда, 40-часовая рабочая неделя, оплачиваемый отпуск, пособие по временной нетрудоспособности и безработице, общегосударственная пенсионная система, доступное медицинское обслуживание и образование… обеспечить эти права всем… независимо от уровня доходов, удачливости, способностей и здоровья».

Как всем хорошо известно, в нашем мире ничего бесплатного нет, и чтобы всё это обеспечить каждому гражданину, кто-то должен на всё это заработать и оплатить.

Вот, я считаю, что в СССР действительно пытались построить социализм и обеспечить весь этот перечень «социальной справедливости» всем людям. Не надо про сталинизм, была ещё и другая половина советской истории, кода действительно вспомнили о людях и пытались строить социализм. Даже «шестидесятники» в душе все были социалистами. Так вот СССР пытался построить социализм (социалистическую экономику без частной собственности), который сам бы и зарабатывал на обеспечение своим гражданам «социальной справедливости». Думаю, надо честно признать – эксперимент не удался. Во многих странах, которые мы тогда считали капиталистическими, с этой самой «социальной справедливостью» дело обстояло несоизмеримо лучше (не говоря уж об уровне жизни). Советская социалистическая экономика не вытянула и не смогла обеспечить людям «социальную справедливость». Понятное дело, что мы параллельно ещё и «… за мир сражались, до зубов вооружались», но и США за него сражались не меньше нашего.

Почему же провалилось это строительство социализма? Может быть потому, что сами не понимали, что строим?! Ведь никто не знает, что такое социализм и как при нём может быть устроено общество. Строили, как бы, от обратного – должно быть не так, как при капитализме. И самое главное, не должно быть частной собственности на средства производства. То есть строили наобум.

В 1989 году в журнале «Новый мир» я с удивлением и интересом прочитал статью «Социалистическое хозяйство» экономиста Бориса Бруцкуса (его в 1922 году выслали из России на знаменитом «Философском пароходе»), где он, по-моему, очень доходчиво разбирает вопрос о возможности-невозможности строительства социализма. И там же в статье он пишет, что вопрос о том, как же должно быть устроено социалистическое общество (социалистическая экономика) вообще никем не разработан, и даже у К.Маркса ничего нет, но только одна критика капитализма. Вот так, смело взялись строить, сами не зная что.

 

Наверное, по этой причине (по неведенью, как построить реальный социализм) европейские умеренные социалисты пошли по другому пути, я бы сказал, они стали строить «паразитический социализм». Не переворачивая экономику с ног на голову, они стали увеличивать налоги и пускать их на обеспечение и рост «социальной справедливости». Понятное дело, что есть и полезные паразиты, но если паразит чрезмерно разрастётся, то он загубит тот организм, от которого питается, и тем самым так же загубит и себя. Так вот, в моём понимании, этот (условно) европейский «социалистический паразит» уже дорос до этого опасного размера.

 

Вот, примерно так мне видится ситуация, если коротко. Спасибо за внимание.

С уважением, Фома Копаев.

+4
ilia - il1950: 04.06.11 03:44

После победы  социалистической  революции аппарат  компартии особенно при Сталине превратился  в новыйправящий класс(класс  партийной бюрократии),который монополизировал  власть  вгосударстве и якобы от имени народа  проведя национализацию присвоил себе всю государственнуюсобственность и в  результате  владения  всеми  орудими  и  средствамипроизводства -в результате новый класс  стал  классом эксплуататоров, попираюшим всенормы  человеческой морали,  поддерживающим свою диктатуру методами террора  и тотального идеологического контроля.  Югославский коммунист Анте Силига после ряда лет работы в СССР, а затем ссылки писал в своей книге, опубликованной в Париже в 1938 году: в СоветскомСоюзе   правит   "совершенно   новый  класс  -  бюрократия   коммунистов   и
специалистов". Вступление  в  КПСС  --  стало делом   не  убеждений,  а средством лучшихвозможностей карьеры и продвижения  по  работе.Вспомните социальную справедливость при таком строе для простого служащего и парт.бюрократа и членов его семьи его родстенников  или просто нужных ему людей, сравните уровень мед.обслуживания в районной поликлинике или больнице с мед .обслуживанием в мед.учреждениях 4 управления Минздрава,уровень санаториев ВЦСПС и  4 управления Минздрава и всякие сомнения в эксплуататорском характере переродившегося рабочего гос-ва исчезнут напрочь,Поэтому после перестройки им было так легко официально легализовать  и приватизироватъ орудия и средства пр-ва,ведь номинально чиновники КПСС уже давно владели этой гос.собственностью и экономические рычаги власти осталась у них . Насчёт капитализма,необходимо отметить,что ещё реформы  Рузвельта и социальные преобразования в ведущих странах Европы излечили его от трагических последстий кризиса 1929 года,это в первую очередь соц,гарантии(страховка,пособие по безработице и т.д). Основной закон стран рыночной экономики-все( работодатели  и наёмные работники) платят налоги,которые гос-во перераспределяет  на разл.статьи бюджета в том числе и на социал.помощь,поэтому роль работодателя двойственна. С одной стороны ему нужна прибыль для расширения и модернизации производства(преславутая прибавочная стоимость),с другой стороны он должен(устраивающему его наёмному работнику) платить платить такую зарплату,что-бы тот мог нормально существовать на "рынке" как потребитель,произведенной им товарной стоимости. Мысль проста,дай работнику нормал.зарплату+социальные условия к ней(страховка,пенсионный фонд) и тому будет не до революций и смуты в гос-ве и он сможет нормально жить ,платить налоги и государство при этом будет  только богатеть.Поэтому я считаю,что пока человек  более менее здоров и трудоспособен он должен работать,а не требовать от гос-ва соц.помощи на своё содержание под разными популистскими лозунгами. Другое дело,если человек инвалид или потерял трудоспособность по болезни или  от несчастного случая,вот тут гос-во должно оказывать таким  людём финансовую и другую помощь. В Израиле например все(как работающие так и безработные  со своих пособий)платят налог в Службу Национального Страхования,что обеспечивает им к примеру бесплатное мед.обслуживание в гос.больницах,другое дело,что приходится дольше ждать очереди на плановую операцию,чем в частных больницах,или нужно искать частого спонсора для оплаты (конечно это не касается срочных операций),их делают сразу после поступления в приёмный покой Если я работаю и у меня есть дополнит.мед.страховка,я могу сделать операцию в частной больнице гораздо быстрее ,в этом случае  направляющая меня больничная касса(поликлиника) оплачивет до90% стоимости операции(по моей страховке ) и пребывания в больнице(я сам с этим столкнулся). Конечно проблем тоже хватает, бесплатного рая на Земле увы,-нет,поэтому работать необходимо,при этом роль гос-ва сводится к обеспечению обществ.порядка и уплате налогов не вмешиваясь при этом в личную жизнь граждан и их убеждения(если конечно они не носят явно экстремистский насильственный характер).P.S.Интересно,что частные предприятия никогда не бастуют,а вот гоударсвенные постоянно выдвигают требования к повышению зарплаты(а если начинается забастовки и в гос.больницах,то это бьёт прежде всего по пациентам).И ещё -долгое время на гос.предприятиях существовала должность освобождённого представителя гос.профсоюза - Гистадрутa  ("защиник прав трудящихся всё-таки") с приличным окладом. Вам это не напоминает освобожд.парторгов и профоргов в СССР? Слава богу потом должности сократили,бездельников убрали(хоть те и утверждали о гонениях на защитников трудящихся),пережиток социализма успешно ликвидировали. A cам Гистадрут является собственником множества огромных неконкурентоспособных предприятий и учреждений, которые время от времени становятся банкротами и спасаются от закрытия лишь  с помощью массированных вливаний средств налогоплательщиков С уважением Илья

 

+2
Фома - fomakopaev: 05.06.11 22:29

Спасибо, Илья, за интересный рассказ о том, как у вас в Израиле устроено государство.

На счёт «рая» в предыдущем комментарии, это я, конечно, сыронизировал, но не так чтобы уж очень сильно. Всё относительно и зависит от того, что с чем сравнивать.

Против советской власти меня агитировать не надо, достаточно пожил при ней и давно уже убеждённый антисоветчик. Но смотреть на этот период можно по-разному. Первая половина (до смерти Сталина), конечно, по своим методам совершенно преступный режим. Однако не согласен с таким упрощённым виденьем: «аппарат  компартии… присвоил себе всю государственную собственность… стал  классом эксплуататоров». Да, прав югославский коммунист Анте Силига: в Советском Союзе   правил   "совершенно   новый  класс  -  бюрократия   коммунистов   и специалистов", НО, а как же иначе-то может быть после тотальной отмены в государстве частной собственности и рыночных отношений? Да, отменили живое самостоятельное функционирование и саморегуляцию рыночной экономики, и заменили её ручным управлением парт.бюрократии (специалистов). Но ведь так и задумывалось изначально, в этом и была суть строительства социализма («НЭП – временное отступление»): построить разумную социалистическую плановую экономики в пику рыночному хаосу. Ну, а то, что после этого в разы возросла эксплуатация рабочих и крестьян (колхозников), так это всё для светлого будущего всего человечества. Для этого большевики-коммунисты и провели чудовищную сталинскую Индустриализацию-милитаризацию и наделали оружия больше чем во всём остальном мире, вместе взятом. Им же необходимо было освободить от эксплуатации весь мир (ну, как минимум, всю Европу), об этом и книги Виктора Суворова. Это по масштабам замысла невиданное ещё в истории человечества переустройство всего мира!!! Вы же их низводите до какого-то мелочного эгоистического захвата собственности?! Как так можно?

 

P.S. «Насчёт капитализма, необходимо отметить, что ещё реформы  Рузвельта излечили его от трагических последствий кризиса 1929 года, это в первую очередь соц,гарантии…»

Это стандартный взгляд, что Великая депрессия порождена врождёнными пороками капитализма (а Рузвельт вот подлечил капитализм). Но так ли это? Неужели это капитализм вводил в Америке «сухой закон»?! А одно это уже свидетельствует, насколько грубо американские власти (чиновники) вмешивались в рыночную экономику ещё задолго до этого кризиса. А, может быть, это американские власти (чиновники) своим регулированием загнали экономику в тот страшный кризис?! Кто знает?

Да и на счёт действий Рузвельта во времена Великой депрессии, по-моему, не всё так однозначно. По крайней мере, первая глава книги Ф.А.Хайека «ДОРОГА К РАБСТВУ» начинается такой цитатой:

«Главный тезис данной программы вовсе не в том, что система свободного предпринимательства, ставящего целью получение прибыли, потерпела фиаско в этом поколении, но в том, что её осуществление ещё не началось» Ф.Д. Рузвельт

И ещё. Предпосылки к Великой депрессии, конечно же, были созданы в самой американской экономике, но детонатором этого кризиса, думаю, вполне могло стать фальшивомонетничество в государственных масштабах товарища Сталина. Неизвестно, сколько всего тогда Сталину удалось сбагрить фальшивых долларов, но счёт точно идёт на миллионы. А тут ведь дело, как я понимаю, даже не самом количестве вброшенных фальшивых долларов, но в панике на финансовых рынках (в банках), когда вдруг обнаруживают огромное количество этих очень высококачественных фальшивок, и при этом никто не знает, сколько же их всего вброшено. (Вальтер Кривицкий, IV. Как Сталин подделывал доллары).

+2
ilia - il1950: 07.06.11 18:35

Уважаемый Foma! Согласен с Вашими замечаниями,просто тема об истоках советского империализма  уже раннее довольно подробно  освещалась в( А. Широкорад, "Кремль проводил чисто национальную политику" и я не хотел увеличивать текст,поэтому сделал упор на соц.проблемах), где было сказано,что  цель советской номенклатуры  и советского гос-ва была не завоевать рынок,как это делает свободный предприниматель а завоевать политические позиции – власть в той или иной стране путём военной и политической экспансии под лозунгом     “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе”, как это делалось  при вводе войск  в Чехословакию, и Венгрию,что-бы не потерять их и ради чего  создавался ВПК ещё в 20-30 годы цель одна- геополитическое господство СССР во всём мире.

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 22:09

Уважаемый Николай, не заканчивайте, пожалуйста, дискуссию, как раз важные проблемы стали проявляться благодаря Вашим усилиям. 

(Как там у Окуджавы про "не оставляйте усилий..."? )

Вот и Ю.Латынина уже открыла тему, что бедным избирательные права не нужны - видите Вы правильно предчувствовали, к сожалению...

У Латыниной много людоедский идей как бы между тем проскальзывает, но ведь не сама сочиняет, а озвучивает, что намекнут...

Т.е. - вначале народ ограбили не хуже, чем "сталинские коммунисты" в свое время, а теперь еще и говорят - вы, товарищи россияне, бедные какие-то, зачем вам еще  избирательные права?"

А Вы собираетесь дискуссию заканчивать? Может быть правильнее как раз начинать?

Тем более, что на этом Сайте, даже острые споры бывают очень плодотворными...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.06.11 01:54

О чём спорим? Есть сторонники классической точки зрения: давайте капиталисту зарабатывать по максимуму, ничем эту возможность не ограничивая. Но большинство людей в мире - это не предприниматели, а наёмные рабочие и служащие. Те права, которыми они сейчас обладают, добыты трудами социалистов. Это минимальная оплата труда, 40-часовая рабочая неделя, оплачиваемый отпуск, пособие по временной нетрудоспособности и безработице, общегосударственная пенсионная система, доступное медицинское обслуживание и образование. Далеко не всегда наёмный работник, да и мелкий предприниматель может обеспечить себе это всё только за счёт личных взносов в различные фонды. Но человеческое общество, на то и человеческое, что стремится обеспечить эти права всем своим членам, независимо от уровня доходов, удачливости, способностей и здоровья. Теперь о равноправии. В последнее время приходилось слышать об этом, как о пережитке социализме: какое, мол, равноправие, когда я умный и удачливый такой, а он - дурак необразованный. Но ещё стеснялись упоминать, что это равноправие в гражданской области, например, равенство на выборах. Что ж, теперь, выходит, и до этого добрались. А чтобы скрыть свою антидемократическую сущность, апологеты неравноправия политического и экономического приплетают сюда Ленина, Сталина, ГУЛАГ, пытаясь утверждать, что это всё были неотъемлемые признаки социализма. Считаю такую передержку проявлением политического шулерства. В странах, где были осуществлены настоящие социалистические завоевания( Скандинавия, Израиль...) не было замечено ни отмены настоящих выборов, ни введения однопартийной системы, ни отправки политических соперников в тюрьмы. Сторонники безбрежного капитализма на чём свет стоит честили правительство Альенде за развал экономики, не упоминая ни словом такой же, если не больший, экономический кризис в Аргентине десятилетием позже при правом правительстве. Рецептов на все случаи жизни нет, но возврата от социального государства к временам дикого капитализма уже не будет. Рекомендую заинтересовавшимя вернуться к реформам Эрхарда, почитать реакцию западных специалистов (Дж.Сакса, например) на реформы Гайдара.

Что-то много я понаписал, извините.

0
Егор - wegwarten: 01.06.11 06:36

Спасибо! По-моему лучше много написать и от души, чем прекращать дискуссию на самом интересном месте :)

 

0
Ринат - rest: 26.05.11 13:56

а то и вовсе с африканским людоедом, являвшимся главой одной из стран «черного континента»

Да, действительно, был такой. Жан-Бедель Бокасса, президент Центрально-Африканской Республики с 1966 г. до 1979 г. Между прочим, ветеран Второй Мировой войны, капитан фрацузской армии. Дипломатические отношения с СССР установлены 7 декабря 1960 года.

Так, для справки.

+8
Федор Икаров - argir: 28.05.11 15:07

Задолго до Бокассы. К власти  пришедшем в 1966 году и весьма поддерживавшийся Францией.

+40
Сергей - zakaton: 26.05.11 04:18

А замечательно написано. И тут ещё один аспект есть. "Власть мы берём всерьёз и надолго", - выдал однажды Ильич. И не ошибся. Хорошо видел будущее! Это верно коммунисты говорят. Потому что поваром у Ильича был молодой мальчоночка, который перед тем служил половым у Гришки Распутина, чай ему подносил. Потом как-то возле Ильича притёрся. Способный был, готовил хорошо. По каким-то неведомым признакам приглянулся товарищу Сталину. И в его команде поваров так и дослужился до генерал-лейтенанта, сами знаете какого ведомства. Сын уже просто в КГБ работал, как-никак - номенклатура ЦК. Это вам не шутки. А внучок - в разведку пошел, да. С детства хотел. Немецкий язык выучил. Дзюдо занимался. Служил бойцом неведомого фронта в бывшей поверженой фашистской и потом демократической Германии! Потом в мэрии Петербурга в помощниках у Собчака оказался, того самого, что помер скоропостижно в молодом возрасте. Да чего я вам буду тут рассказывать - биографию Владимира Владимировича Путина в дальнейшей части вы и без меня хорошо знаете.

Так что к капитализму перешли. Как к НЭПу. А ЦК осталось на месте. И таких дзюдоистов в российском правительстве - 90%. Как же не возрождаться сталинизму?!

-3
Андрей - meetin: 26.05.11 04:36

У-у-ух… Щас, Сергей, переведем дух всей семьей… Вот так всегда: смеешься-смеешься-смеешься. Потом - бац! Вытираешь слезу и задумываешься: "Смеешься? Плачешь?". Осталось дождаться вопроса к Вам: "Источник информации? Википедия? Или это вам перебежчик Резун рассказал?". И снова смеешься-смеешься… Нет! Архив КГБ, секретный пропуск №1! Но что интересно - секретный план дзюдоистов будет  работать вечно? Не знаю что и ответить самому себе. Вот, заставили лишний раз шевелить мозгами (тест - есть ли они). Спасибо.

+8
Сергей - zakaton: 26.05.11 11:53

Сведения о предках Путина содержатся в книге Монтефиоре "Сталин: двор красного монарха". Сам обомлел, когда прочитал. Монтефиоре - весьма серьёзный автор. Он иностранец конечно, но человек исключительного трудолюбия. Его книга несвободна от просоветских штампов, очень поверхностно автор судит о Второй Мировой войне, не считает серьёзными работы Виктора Суворова. И вместе с тем автор собрал и обобщил гигантский фактический материал о личной жизни Сталина, подробно опросил массу людей знавших вождя и встречавшихся с ним, обработал большую мемуарную литературу. В его книге несомненно масса достоверных деталей. Совсем не обязательно следовать левым убеждениям - каждый из этих деталей может строить свою мозаику. Монтефиоре очень подробно описал какую кровожадность проявляли и подручные Сталина - Андреев, Кагановичи, Хрущёв, Жданов. Замечательно ярко он сумел нарисовать документальный портрет Ежова. И самого Сталина, конечно. Автор пытается изображать Сталина "непредвзято" - при каждом удобном случае он пытается искать в Сталине черты положительные, а не только ортицательные. И даже при таком "благожелательном" подходе, в изображении иностранца не очень понимающего российские реалии, перед нами предстаёт крайне опасный коварный негодяй, беспринципный, беспощадный, исступлённо жестокий. Почитайте - получите удовольствие.

А Путин... Конечно, когда КГБ, опомнившись, стало вырывать власть из рук у Ельцина, они не могли поставить у руля человека случайного, пусть даже и из своей стаи. Подобрали со знанием дела - человек в поколениях проверенный, внучек ленинского повара, потомственный красный холуй... это как в той народной частушке:

Хорошо, что Ю. Гагарин

Не тунгус и не татарин,

Не еврей и не узбек,

А наш, советский человек

Его появление предсказали в 1972 году братья Стругацкие в замечательной повести "Трудно быть богом". Писатели иногда способны делать удивительно точные предсказания... " Орёл наш дон Рэба... Он никто. Он ниоткуда. Несколько лет назад он вынырнул из подвалов министерства безопасности, тощенький, бледный и даже какой-то зеленоватый. Тогда в результате заговора погибло несколько одуревших от ужаса придворных, и на их трупах словно гигатский мухомор вырос этот гений посредственности. Всё что он не задумывал - всё проваливалось... Дон Рэба всегда начеку и несравненно в рукопашной схватке..." И про дзюдо угадали, ну надо же.

+8
Егор - wegwarten: 26.05.11 05:29

Спасибо, уважаемый Сергей!

Вспоминается М.Зощенко и Д.Хармс...

Только почему же "как к НЭПу" ?

Может быть сейчас это и есть, очередное (какое по счету?) переиздание все той же  "НЭП"?

Не бросается ли в глаза очень серьезное сходство в важных чертах :

Ограниченно-рыночная экономика под контролем ВЧК и Партии?

 

0
Сергей - zakaton: 26.05.11 12:10

Да, Егор, где-то так и есть. Но конечно бывшие органы учли "перегибы" той далёкой "революцьонной" эпохи.  Коммунизм теперь строят только для себя и потому в открытую не душегубствуют. Подобрели. Сейчас крупные дельцы активно делятся - подарил же Абрамович Путину яхту за 50 лимонов. Ну понятно, не хочет к Ходорковскому в соседи. А тот - был хлопец с характером и делиться не желал. Так мы тебя, гадючья кость, научим. Вот и загремел по зонам котелками. Спасибо пусть скажет что хоть не прибили - с них станется.

0
Galina - galaf: 26.05.11 17:24

Да, сходство более чем очевидно. История идёт в обратном направлении. Что дальше ? Военный коммунизм - вот и "фронт" уже мобилизуется. Страна постоянного наступания на одни и те же грабли.

+2
Егор - wegwarten: 26.05.11 22:26

Мне кажется, что скорее не в обратном направлении, а по кругу. По одному и тому же пока замкнутому циклу. Нет, все таки с некоторой спиралевидностью - некоторое развитие все-таки происходит, (как и Сергей - zakaton отметил...)

Наша великая и ужасная революция настолько глубоко все перелопатила в стране и государстве, настолько отформатировала общество по своим сценариям, что теперь надо находить какую-то приемлемую точку возврата и как-то разумно и целенаправленно все перестраивать, вместо того чтобы пытаться вырваться одним прыжком в "капитализм" (где мы пока не конкуренты) или другим прыжком обратно в "коммунизм", который у нас тоже не получился по объективным причинам....

 

+1
Борис - tolstyak: 26.05.11 02:57

Книга замечательная С  удовольствием  куплю К  сожалению,левая  бранжа  в  Израиле  традиционно правит  бал  в  СМИ,университетах и в  суде  Правда,в  последнее время бранжу начали  потихоньку сдвигать с  теплых местечек,но  это  процесс  трудный и  очень болезненный

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 19:53

Действительно наглые левые. Как пристроились на тёплые местечки в Пальмахе...

+5
Семен - semen-izdali: 27.05.11 00:39

С тех времен многое переменилось.

Изменились и левые.

Те левые, не все (Были такие левые партийцы, что до 70-х годов и дальше портреты Сталина на стенке держали), отдалились от СССР, стали ближе к Западу.

И левый Бен Гурион этот Пальмах и распустил. 

0
Борис - tolstyak: 27.05.11 04:30

Места  в  Пальмахе  были  разные,в  том числе,например,место полковника  Меира  Паиля,

который   командовал подразделением  по  борьбе  с  Эцелем  и Лехи

Разговор  это  очень  долгий  и  не  по  теме обсуждаемого отрывка

А  вот  то,  что  израильские  судебные  инстанции комплектовались  до  недавнего  времени

по  принципу  "друг  приводит  друга"- это  факт

А  вообще  в  Израиле  водораздел  правые-левые  сейчас  проходит по  т  наз палестинскому

вопросу,при  этом  левую  Аводу  традиционно  поддерживают  как  раз  израильские  миллионеры

0
Егор - wegwarten: 26.05.11 05:08

В принципе даже из этого яркого фрагмента книги уже можно увидеть с какой черты проф.Соломон начинает пудрить мозги и "гнать туфту" - мемуары он видите ли не признает историческими источниками, но и архивными документами, похоже, не собирается пользоваться. Т.е. он сам решил, что именно отобрать как достоверную базу :)

А ведь достаточно даже те "дела" посмотреть, к которым Лубянка предоставляла доступ...

Кстати с мемуарами бывают разные ситуации - как-то редакторам сайта Е.А. Керсновской пришло строгое письмо - как мол посмели публиковать ее рассказ (нелицеприятный) о некоем следователе. Он же такой был человек культурный, интеллигентный, музыкальные школы открывал (по совместительству) и вообще - отец летчика-космонавта... А вы, дескать, очерняете...

А еще можно западным профессорам предложить посещать семинары в России. Где, как ни странно, даже такие темы еще обсуждают:

"Государственный музей истории ГУЛАГа
семинар ГУЛАГ. Постижение истории.
доклад  «Узники Безымянлага как объект репрессивной политики: мобилизация труда и
криминализация социальных отношений»
...

Есть в общем, еще кое-что кроме мемуаров. Не все распылили..

+8
игорь - golfstrym: 26.05.11 05:23

Видимо , профессор когда-то принял "соломоново решение" насчёт собственной чести и нравственности. Примечательно , что эти "левацкие" мотивы получили особое звучание после окончания "холодной войны". Может она не вовремя закончилась?

Несколько лет тому назад мне рассказал американский рок-певец Ленни Кравиц историю о покупке им дома в одном из штатов. Так вот , вместе с домом он получил что-то вроде "домовой книги" , из которой узнал , что первый владелец , построивший дом , завещал своему сыну не продавать его афроамериканцу или еврею. И это- в 1951 году !

 

+12
Андрей - meetin: 26.05.11 06:03

Боясь попасть под горячую руку и сразу нахватать минусов, скажу… Нет, не буду. Итак.

Зря мы ополчились на уважаемого (кем - другой вопрос) американского профессора. Работы его очень даже научны (профессор же!). Профессор работает на стыке двух наук (эдакий синергетик). Науки эти давно и подробно классифицированы и подробно описаны (не мной, но это абсолютно серьезное утверждение). Первая наука называется по-английски "mumbo-jumbo". Вторая по-немецки "hocuspokus". В России таких "синергетиков" пруд пруди. Особенно в исторической науке. С дипломом от кафедры системного анализа. И уж это вам не историки-любители из Самары. Профессионалы высшего качества! (выпускников названной кафедры прошу не обижаться, я одного имел в виду, но он один МНОГОГО стОит)

+6
Сергей - zakaton: 26.05.11 14:00

Да нельзя сказать что на них кто-то ополчился. Просто их работы вызывают удивление - сколько сил потрачено, да на какую муть. И сожаление тоже. Если исходить из того - что вот это ваше мнение, и ничего, а вот моё другое -  и тоже ничего, то так мы и с Гитлером без драки разойдёмся. Ну считал себе человек что к ногтю надо взять всю еврейскую плутократию, и с Англии, этого извечного инструмента еврейского разбоя, и начать - ну так и что такого. Мнение  у него такое, не хуже и не лучше вашего-нашего...  как сказал редактор журнала "Hustler" Ларри Флинт - мнение, оно как дырка в попе - есть у каждого. Казалось бы.

 Ларри Флинту простительно играть в слова с физиологическим подтекстом, он в профессора не мостится. А профессор - учит. А учит он тому, что не следует пытаться отличить добро от зла, ложь от истины, а свет от тьмы. И если группа злодеев, пробравшись к власти, творила преступления - ну что поделать, они так считали. И смотря что считать злодейством - "кем бы я был, если бы не Октябрьская революция? А так - работал в МГБ, решал государственные вопросы. Конечно, те кто в зоне на лесоповале загнулись, так не считали, но ведь истинная демократия как раз и состоит из разных точек зрения..." (Игорь Бунич)

0
жора - gosha1: 26.05.11 13:03

Просто их работы вызывают удивление - сколько сил потрачено, да на какую муть.

У заинтересованной публики - англоязычной, в том числе - удивления уже, по-моему, быть не должно. В штатах сейчас достаточно известен бывший радикал-коммунист, переметнувшийся к контре, David Horowitz, который на эту тему уже написал целую серию книг: "One-Party Classroom," "Indoctrination U," "The Professors," и "Reforming Our Universities."  

+60
Сергей - zakaton: 26.05.11 13:12

Кстати, Андрей, вы бы поаккуратнее насчёт "историков-любителей". Тут вот в чём дело. Когда Юлий Цезарь писал "Записки о Галльской войне" , университетов с историческими кафедрами в природе не было. То же и во времена Геродота. И Тит Ливий в МГУ не учился (может и к лучшему). А Корнелий Тацит сам расспрашивал солдат после битвы у Кремоны, а вот научных степеней при этом не имел, и допуска на такие расспросы ни у кого не запрашивал. Аммиан Марцеллин всю жизнь был военным - не вылезал из седла, кормил вшей у походных костров, и шлем протёр ему лысину на темени. Может поэтому и трудно оторваться, читая его работы. Книги всех этих людей пережили века.

Если вы считаете, что товарищ Гареев - это историк профессионал, а Марк Солонин - это любитель, то тогда не очень понятно что вы понимаете под словом "история". Гареев - типичный советский чинодрал, хитрое полуграмотное быдло, которое знает как прогнуться перед начальством, но великим трудолюбием не блещет. Имея доступ к документам, пишет на уровне политпросвета, смотрит в книгу и видит фигу. "Не умом поразить тщился..."

Марк Солонин - авиаконструктор по образованию, человек точных наук и расчётов. Работу с цифрами перенёс в анализ военных действий на основе имеющихся сведений. Не агитирует. Приводит и обрабатывает огромную массу данных и сравнивает. На этой основе делает выводы. Получается итог - не как у Гареева.

 Так у кого научный подход, и кто у нас тут любитель?

+7
Kiy - kiy: 26.05.11 15:18

Я понимаю горечь и недоумение коллег на форуме по поводу вранья и передержек "профессора" Соломона (американца!). Вранье Махмуда Гареева, Фарида Сейфульмулюкова или Валентина Зорина удивления у нас, искушенных, как раз и не вызывает. Но ведь этот, взращенный на кукурузных початках и огромных стейках Айовы и вкусном калифорнийском вине господинчик, должен же мало-мальски соответствовать изобретенным нами, постсоветскими либералами, "западным ценностям"? Вы ошибаетесь господа. Эти западные ценности - редкие жемчужные зёрна в навозе истории. На каждого Марка Аврелия - сотни его наследников-Коммодов. На каждого Эйнштейна - сто Ленардов, а на каждого Вавилова - сто Лысенок. Флуктуация 19 века, которая закончилась в августе 1914 года, более не повторится. Попытки построить демократию в России ли, в Ираке ли, в Бирме ли обречены на провал. Обязанность оправдать это сползание в зловонную пропасть будущего с его торжествующими морлоками история "поручила" кокетствующим элоям - Соломонам. Нам остается лишь, пока не закрылось окно, наслаждаться правдой, ибо горькая правда во сто крат лучше выспренной лжи убогой левой профессуры.

0
Егор - wegwarten: 26.05.11 23:46

Представляю, уважаемый Кий, как где-то в конце ХVIII века сидят печальные европейцы где-нибудь, скажем, в монастырской библиотеке? в герцогском фамильном архиве за манускриптами? в таверне за стаканом портвейна? :) и говорят как положено образованным, просвещенным людям " Да, конечно, там в Северной Америке, хорошо им Билли о правах принимать, а у нас тут, в Европе, попытки построить демократию обречены на провал..."

0
Kiy - kiy: 27.05.11 03:18

Уважаемый Егор, а ведь в конце 18 века Голландия имела уже два века относительной свободы, в Англии работал Пристли, а во Франции - убитый впоследствии левой сволочью Лавуазье. Так что 19 век готовился предшествующими столетиями, в том числе и в монастырских кельях. Но горящая в августе 1914 года библиотека Лёвена стала водоразделом. После этого прогресс перестал быть "модным". Европа частично вернулась в Средневековье. Ну а в наше время символом Европы стали горящие автомобили Парижа и разрушенные монастыри и церкви Косова. Все под политкорректное бормотание Соломонов, Маркузе и Гароди.

+1
Андрей - meetin: 26.05.11 15:21

Сергей, это не ко мне (по поводу историков-любителей). Это к мудрым профессионалам. Будем считать, что Вы им ответили. А я вот о чем. Алексей Исаев: "Никогда не нужно бросаться из крайности в крайность... Мир многогранен и плохо поддается втискиванию в шаблоны". Типа, мудрая такая диалектика - и профессор (скорей) не прав, и я-Вы-мы (скорей) не правы. А истина таки всегда лежит посередине. ТАКИ ВСЕГДА? Я об этом. Кстати, не так давно попросил своего товарища-европейца (товарища - серьезно, без подвохов) показать черновик своей диссертации с пометками научного руководителя. Ничего тут рассказывать не буду (сами понимаете), но вот что интересно. Работа по "российской теме". И я спрашиваю: "А чё по 2МВ у тебя все "российские" ссылки упираются в А.Исаева и советские энциклопедии?". И он мне в ответ: "А в кого упираться? Большие академические работы". Понимаете? На полном серьезе. Большие. Академические (может тут какая-то ирония прозвучала, но я не заметил). И вот к чему я так долго. Ваши (и многие другие) комментарии на этом сайте значат для меня много больше многочасовых лекций разбираемого нами профессора или многотомных трудов Исаева. И никакая такая диалектика не доказала мне пока обратного.

 

+1
Сергей - zakaton: 27.05.11 01:27

Спасибо. Да, это так. Пузатый фолиант, золотое тиснение, ай, красиво однако люди пишут...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 19:58

Гареев всё прекрасно понимает, но менять свои убеждения не будет, поэтому факты и замалчивает. Если про чью-нибудь мать обнаружатся компрометирующие сведения, разве сын будет их обнародовать? Для Гареева КПСС - это мать родная.

+26
Антон Дронов - antondron: 26.05.11 17:21

«Главное же, что все источники, то есть советские юридические книги и журналы тех лет, а также все интервью с советскими криминалистами и юристами, проведённые профессором Соломоном, явно показывают, что в 1930 годы в правящих кругах существовала очень мощная тенденция к отведению большей роли Закону в управлении советским обществом».

Я прочел эти строчки (с акцентом на мной выделенном) и некоторое время сидел потрясенный прочитанным.

Я «понял» главное, что советскому человеку стало «жить легче, стало жить веселей». Эту фразу «тов.» Сталина не так давно процитировал и «наш Премьер Министр тов.» Азаров. (Преемственность поколений что-ли?) Но вот беда, до этого момента я как-то перечитал «Уголовный кодекс РСФСР» (странно, почему не СССР? А то как-то непонятно, Союз есть, а уголовного преследования в нем нет?) Так вот в этом самом УК РСФСР за 1942 год (такое мне попалось издание) диапазон наказаний мной был выявлен «агромадный» - от 15 суток до высшей меры. Но самое странное в некоторых статьях, начиная с пункта а) была минималка, до 6 мес. ИТР (Написал и ужаснулся. ИТР это же и инженерно-технические работники и исправительно-трудовые работы!!! ЖУТЬ) А вот в пунктах и), к) и далее только от 25 до «вышки». Если следовать логике профессора из Торонто, получается в законе предусматривалась система замены. Присудят высшую меру…, а по кассации определят 25 ИТР где-нибудь в СЛОНе и, взявши лопатку – будьте любезны хвалите дорогого товарища Сталина за человеколюбие. Ито только профессор Соломон не рассказал в Мичиганском университете то, что и 25 было «взято с потолка». Действительно прав Игорь Ефимов – не Закон определял степень виновности, а именно «классовое чутье» иными словами «арестантская партразверстка».

Какая наохрен законность!!! Если  моего деда, только за то, что он в Бога верил и был регентом церковного хора в соборе Покров Пресвятой Богородицы в Старом Осколе, вечером арестовали, а к ночи второго дня застрелили и сбросили в ров с другими регентами и кобзарями с Украины в селе Монастырском под Харьковом. Я только потому смог стать тем, кем я есть, что мама фамилию свою девичью числила по моей бабушке, в семье которой она воспитывалась. Бардак, по случаю массового «воцарения законности» был еще тот, потому не сопоставили, что я «элемент чуждый коммунистическому строительству», а то было бы…

Наша семья чувствовала все годы «их власти»  некую ущербность.  Я им никогда это и  надругание над моим народом не прощу никогда, хотя православная вера учит милосердию!

Замену практически мгновенной смерти практически вечной каторгой тысяч и даже миллионов моих соотечественников проф. из Торонто называл «ВОЗРОЖДЕНИЕ ЗАКОННОСТИ ПРИ СТАЛИНЕ». Я же эту законность называю проще ГЕНОЦИД НАРОДОВ СССР ПРИ СТАЛИНЕ.

+4
Андрей - meetin: 26.05.11 19:57

Уважаемый Антон! Давно хотел сказать Вам (думал в личке или как), решил сейчас. Показалось, что в тему. Мне видится, что Вы живете… согласно стандартам. Тем самым стандартам, благодаря которым тысячи лет назад стадо гоминидов стало… человечеством, а человек с маленькой буквы становится Человеком с большой. Побольше бы нам таких (и генералов - в частности). Да, еще! Извините и те, кому показалось, что сказал не в тему.

0
Антон Дронов - antondron: 29.05.11 05:30

Спасибо, Андрей, но я все время старался жить не стандартно.  Да, действительно я не потому стал правдоискателем, что уже стал генералом, а потому, что сам из рода древнейшего ЗАЩИТНИКОВ ОТЧИЗНЫ. И не важно как ты собираешся или уже защищаешь ее нашу Отчизну. Марк Солонин срезу же стал моим любимым историком и другом потому, что он думал и делел не стандартно, а значить верно. Вспомнил, как однажды моя любимая школьная учительница русской литературы вздохнув, по поводу моего ответа на "Войну и мир" и тихо сказала: "Садитесь, но мне кажется вы умрете не своей смертью". Пуля в далекой Африке меня не настигла. Обошла и в Европах с Азиями. Значит еще поживет курилка, только бы не зазнавался и всегда помнил свои корни, свои истоки. Вот когда мы не в парадных кителях и при регалиях и орденах, а просто так по поводу встречаемся с друзьями, приезжаем на свою малую родину, кто вдали от нее осел, тогда мы искренние. Мы, военные, люди не интелектуального труда, нас иногда попрекают портупеей, помните: "как одену портупею, все тупею и тупею". Это не про меня, не про моих друзей.  А за добрые слова  - спасибо. Я уверен, что хороших, душевных людей в мире больше нежели злобно-шипяших и плохих. Наши бои еще впереди. Не дрейфь браток. Победим.

0
Андрей - meetin: 29.05.11 13:34

Антон, мои комментарии здесь часто направлены в сторону "профессиональных историков" (коих здесь мало кто любит и правильно делает, потому как они в кавычках). За это недопонимание я и сам иногда нахватываю минусы на этом сайте, что меня не очень растраивает, потому как не за плюсами я сюда пришел.

Остальное в личке. Потому как публично дал слово пока помолчать по обсуждаемой теме (см. дальше).

С уважением

+9
Сергей - zakaton: 27.05.11 01:54

Да уж, это были такие, эх-ма, законники...

Мой дед, крестьянин из под Саратова, в молодости попал на службу на дредноут "Петропавловск" и там сделался анархистом, как все матросики-балтийцы. Учавствовал в Октябрьском перевороте. Потом воевал на Восточном фронте в армии Кутякова. В 1922 году с группой товарищей, пришел к Кутякову, они бросили ему под ноги свои партийные билеты и сказали, что коммунисты всех обманули. После этого матросики забрали своих девок, и таким вооружённым отрядом рванули в Среднюю Азию. Там Советской власти не было, и они почему-то наивно считали, что она туда не дойдёт. Кстати, точно также некогда фракиец Спартак считал наивно, что на Сицилии римляне до него не доберутся... В Средней Азии в Самарканде, было хорошо - после голодного Поволжья рай земной. Но Первая Конная и туда добралась. Когда это произошло, дед выкинул все документы, ушёл с работы, взял ружьё и скрылся в плавнях Зеравшана. Я потом бывал там - речная долина с сотнями протоков, островки между ними сплошь заросшие деревьями, кустарником, тростником; кабаны, перепёлки, фазаны, дикобразы. Жил охотой, домой нарисовывался к бабке ночью. И только поэтому уцелел. Всех его балтийцев-товарищей-анархистов-моряшков-корешков-расклёшенных-ссы-на-грудь-я-люблю-море - к 1937 расстреляли, одного за другим. Заодно с ними были там же в Самарканде расстреляны сотни  австрийцев, пленных с Первой Мировой, которые туда угодили ещё при царе-батюшке, обженились все на русских девках, понастроили пекарен, ферм, разводили свиней, делали колбасу, учительствовали, ну словом - вели себя как  фашистские шпиёны (позвольте, да какие же в 1914 году фашисты? - Неважно какие! Тогда не были, потом стали!). Дед прятался ДО 1956 ГОДА. Так в плавнях и умер.

0
Антон Дронов - antondron: 29.05.11 05:32

Сергей, поминай всегда деда своего как защитника Отечества. Он оставался им до конца. Честь и слава ему и всем, кто не дрогнул ни перед какими лишениями и не прятался за чужими спинами, но скрываясь от ищеек жил и творил по своему разумению правильно.

0
Сергей - zakaton: 29.05.11 14:26

Спасибо, Антон. Уж стараюсь.

-2
Георгий - garikm: 26.05.11 19:04

Маркс и Энгельс, создатели новой мировой религии - марксизма, были европейскими интеллектуалами. Ульянов-Ленин, создатель марксизма-ленинизма, а потому крупнейший ревизионист марксизма - тоже. Потому они всегда были и будут в авторитете у себе подобных. Пока не появится новая религия!

+2
Павел - pavgod: 26.05.11 19:55

Хорош "интеллектуал" - недоучившийся присяжный поверенный, считавший интеллигенцию (не на словах, а на деле) "говном нации". А все эти байки про "всемирноисторическое значение" сродни учёным трудам тов. Питера Соломона.

Коротко говоря, гранты не пахнут.

+12
Георгий - garikm: 26.05.11 20:20

Не недоучившийся! Он получил диплом и работал. Но не захотел, стал "профессиональным революционером".  Че Гевара был врачом, ну и что? Революционеры не любят людей образованных - им труднее что-нибудь  впарить, чем серой массе, всё берущей на веру! Ленин был образованным революционером, сознательно использовавшим  знания для достижения своих целей!

Да, и марксизм, и марксизм-ленинизм  - учения всемирно-исторического значения! Как христианство, как ислам!

+6
Андрей - meetin: 26.05.11 23:08

Георгий! Очнитесь! Не заглядывая в Ваш личный кабинет на этом сайте (минусы там или плюсы), хочется верить в Вашу вменяемость. О чем Вы? Какое "всемирно-историческое значение"? Практическое? Выгляните на улицу. Теоретическое? Маркс? "Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою". (К. Маркс. Письмо к И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.). А что открыл-то? Ленин, который сам себя не утруждал особыми изысками в теории, расшифровал чуть позже: "Диктатура пролетариата дает ряд изъятий из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам и капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии". Слова всем известны. ПОДАВЛЕНИЕ, НАСИЛИЕ - кого? Эксплуататоров? Капиталистов? Бросьте! Сами все уже знаете.  Ах, юрист-интеллектуал! Я не юрист, но хороших (заметьте, - хороших) юристов люблю и послушать: "Юрист по образованию, Ленин полностью обходит молчанием всю предшествующую историю политико-правовой мысли. Знал ли он труды таких великанов политико-правовой теории, как Платон, Аристотель, Боден, Гроций, Монтескье, Руссо, Локк и др., знал ли он богатейшую и содержательную русскую юридическую и политическую литературу второй половины XIX – начала XX вв.? Трудно ответить на этот вопрос, но соответствующих прямых ссылок на них нет, нет привычной для Ленина полемики…". (Э. Розин. Ленинская мифология государства. - найдите, рекомендую). И хватит нам-то (на собственной шкуре испытавших) воспевать "всемирно-историческое значение". Оставим эти байки американским интеллектуалам. Собственных детей жалко!

+3
Георгий - garikm: 26.05.11 23:37

Маркс - это Магомет созданной им религии.  Ленин - создатель течения в марксизме, которое из кучки фанатиков было одно время одним из полюсов биполярного мира. Провоцирование ВМВ, балансирование на грани ТМВ - это ли не признак всемирно-исторического значения?

В моих постах нет положительных эмоций - просто холодная оценка.

-1
Андрей - meetin: 26.05.11 23:57

Уже понятней. Спасибо.

+36
Kiy - kiy: 27.05.11 03:33

Уважаемый Георгий, хожу я по родному городу и вижу вполне симпатичных молодых людей с майками, на которых физиономия Гевары отштампована. Что сделал Гевара? Он - убийца, разрушитель, агент зла. Его убили боливийские крестьяне (слава Б-гу). А нынче их внуки избрали такого же омерзительного Моралеса президентом. И он власть не отдаст. Зло нынче гламурное: Бин Ладен, Чавес, Путин, Лукашенко - прям те современные гайдамаки и пугачевцы. Вместо человека труда на пьедестал поставлены бездельники и бандиты. Сталин - из той же когорты.

 

От них всем в плавнях не спрятаться. И еще одна мысль. А ведь все держится на Штатах. Еще один более обамистый Обама - и конец всему человечеству.

+18
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 07:19

Насчёт того, что всё держится на США, соглашусь обеими руками. Если бы их не было, работали мы бы все сейчас на лесоповалах, а самые одарённые по шарашкам. Если бы вообще мы были... 

Проблема в том, что Америка в состоянии "тащить" максимум Европу. Благодаря Американским гарантиям Европа после войны смогла цвести и пахнуть, не тратя почти ничего на оборонку. И до сих пор так. Голландия вон, последние Леопарды продает. Больше танков в армии вообще не будет, не нужны, вроде. Америки бы не было, сразу нужны бы стали...

Насчёт Обамы, однако, не поддержу. К Бушу относился с большим уважением, недавно с интересом прочитал его мемуары, но грамотной его внешнюю политику назвать можно было с трудом. И это не к Ираку и Афганистану, там время покажет. Это больше о сбалансированности желаний и возможностей. Давлением и игнором интересов той же России он очень сильно укрепил Российскую власть, которая, как известно, сделала себе "фишку' из антиамериканизма и, вообще, антианглосаксонства. 

Обама не то, чтобы идеал. Хиллари вообще смущает. Но Обама не хуже Буша по-моему. Точно так же, но по-другому косячит потихоньку.Опять же время покажет, чем всё закончится. Главное, чтоб не хуже.

+4
жора - gosha1: 27.05.11 10:54

Но Обама не хуже Буша по-моему.

У Вас в Нидерландах случайно не продается книжка Radical-in-Chief by Stanley Kurtz? Очень рекомендую, если по английски читать не в лом. Исследование в Солонинском стиле - я это исключительно в качестве комплимента. Так вот Kurtz убедительно доказывает, что Обама всё своё после-подростковое становление провел в окружении радикальных социалистов/коммунистов/анархистов, тусовавшихся вокруг Midwest Academy в Чикаго. Российские силовики не даром его, как бы не навязчиво, но поглаживают по спинке.

+2
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 16:55

На Амазоне есть. Почитал рецензии. Обама левее Буша, никто в этом не сомневается. То, что он делал в молодости, конечно важно, но судить надо всё же по нынешним делам. Я, например, в молодости, учась на военного, считал что СССР в Афганистане по делу и жестко спорил об этом с родителями. А ещё я был уверен, что Рахманинов ничего не смыслил в музыке и вершина музыкальной культуры это хеви-метал. Буш, как мы все помним, в молодости бухал жестко. А потом капли не брал.

Если посмотреть на нынешнюю политику Обамы, то она совсем не социалистическая, а скорее правоцентристская. Например, Гуантанамо не закрыли, налоги уменьшили, ПРО будут делать, Обама даже за смертную казнь и против однополых браков. Не идеализирую Обаму, могу сказать только одно - его политика более реалистична, чем Буша и его неоконсерваторов. Переделать мир никто не в силах, даже одну страну переделать никто не в силах. Надо прежде всего у себя дома порядок иметь, а уже потом в большой мир лезть. С чего и России, кстати, следует начать. Если у себя в стране всё как должно быть, то другие сами потянутся и уважать будут и не надо будет дружбу негодяев покупать разных...

+4
жора - gosha1: 27.05.11 19:15

То, что он делал в молодости, конечно важно, но судить надо всё же по нынешним делам.

По делам-то как раз и судим. Налогов он никаких не понижал. Потеряв одну из двух палат Конгресса, он продлил давно уже пониженный Бушем федеральный подоходный налог - по принуждению, не по добой воле. При этом его вне-конституционно разбухшая бюрократия, напичканная приближенными ему социалистами, фактически повышает налоги путем мало освещаемых в СМИ мандатов, стандартов и прочей манипуляцией - а точнее обфискацией - законов. Во главе Департамента Юстиции тоже ведь не случайно левый радикал трудится, не покладая сил. Тема это богатая, не на одну книгу потянет...

0
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 19:41

Ну Вы спец, тем более там на месте виднее. Я за деяниями Обамы слежу так, поскольку в новостях мелькает, подробностей не знаю.  Моё сугубо личное мнение, что все нынешние западные политики, за исключением экстремалов бултыхаются в центре. По Фукуяме конец цивилизации, строить нечего. В России вот капитализм строим, где-то демократию строят, а в развитых странах строительства нет. Меняются обстоятельства, система подстраивается, если всё ок.

Сам я придерживаюсь взглядов достаточно правых, во всяком случае я работодатель и голосую за аналог республиканцев здесь (хотя аналог республиканцев у нас наверное левее будет, чем у вас демократы, но это из-за системы, здесь вся страна левее на порядок). 

Однако в том, что касается Американской внешней политики, считаю, что при Буше ей не хватало реализма. И, вообще, Обама, левый он или правый, по-моему больше realpolitiker, чем Буш. Такое впечатление...

+4
жора - gosha1: 27.05.11 19:58

Однако в том, что касается Американской внешней политики, считаю, что при Буше ей не хватало реализма. И, вообще, Обама, левый он или правый, по-моему больше realpolitiker, чем Буш. Такое впечатление

Помилуйте, Буш воевал на 2-х фронтах - в полном соответствии с американской военной доктриной. А этот гражданин уже и в Ливию залез, никому при этом толком не объяснив, что он там хочет получить на выходе. При этом он традиционных американских союзников (Англию и Израиль, например) постоянно пинает, а с открытыми врагами (Мусульманское Братство, Иран) - заигрывает. Тут даже многие - по большей части, бывшие - Демократы за головы похватались, глядя на всё это "обновление и надежду."

0
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 20:10

Не знаю. Может, глядя изнутри, всё выглядит так, как Вы говорите, но, глядя снаружи могу сказать, что внешняя политка Буша раздражала здесь в Европе всех. И правых в том числе. Голландия, вообще всем Америке обязана, и тут очень ценят и помнят то, что именно Американцы освобождали Голландию от фашистов, ну и, вообще, к Америке очень тепло всегда относились. Не как во Франции допустим. Но при Буше все взвыли. Нельзя делать международные дела согласно "американской военной доктрине". У всех своя агенда и с ней необходимо считаться, хоть и не всегда оно с твоей агендой совпадает. При Буше уже вся Европа против Америки начала объединяться. Только Англия, помня о заветах Черчилля зубами держалась, хотя и там уже зажужжали. Только правые в Израиле, наверное, и радовались. Но Ближний Восток тема отдельная, там ступи вправо или влево, всё равно в г... наступишь.

Абсолютно точно Вам говорю, что здесь в Европе с Бушевской политикой слона в посудной лавке были проблемы абсолютно у всех. Он, наверное, в интересах Америки действовал, ну или верил, что в интересах Америки, только распугал всех при этом... Сейчас, кстати, поутихло, типа Обама более дипломатичный и блабла... Время покажет.

+4
жора - gosha1: 27.05.11 20:31

Нельзя делать международные дела согласно "американской военной доктрине". У всех своя агенда и с ней необходимо считаться, хоть и не всегда оно с твоей агендой совпадает.

Вы СМИ слишком много доверяете. Я Вам - как Паниковский Шуре - скажу, как родному: сейчас в Европе даже Ваша социалистическая элита взвыла и по Бушу тоскует - в уютных и недоступных плебсу кулуарах, понятное дело.

0
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 20:36

Блин, (сорри за французский :-))))) ну в кулуары не хожу... У власти у нас здесь правые, вообще в Европе сдвиг вправо везде капитальный как раз сейчас. Подписан на правые газеты и журналы (не экстремистские, а такие типа - уважаемые, а ля нейтральные). Вроде СМИ эти считаются независимимы, насколько оно возможно. За что купил, за то и продаю. Побываю в кулуарах, пришлю Вам отчёт, обещаю...

0
жора - gosha1: 27.05.11 21:26

Ну а я больше экстремистские - если верить Биллу Клинтону - сайты предпочитаю... Там, где беглых контриков - типа Пачепы, Стройлова и других - прочесть можно. Я беглым контрикам больше доверяю.

-5
Георгий - garikm: 27.05.11 16:34

США никого не тащили и не тащат! Пока существовал СССР, они её прикрывали от красного хищника. Сейчас у Европы нет внешней угрозы, она сама себе внутренних насоздавала. Задача Украины - учиться на чужих ошибках и не делать свои!

+4
жора - gosha1: 27.05.11 12:02

Зло нынче гламурное: Бин Ладен, Чавес, Путин, Лукашенко - прям те современные гайдамаки и пугачевцы. Вместо человека труда на пьедестал поставлены бездельники и бандиты.

Полностью согласен. Зло всегда и было гламурным: Сеня Разин, Синяя Борода, Робин Гуд, Диллинджер и т.д . Герои (не) нашего времени. По жизни - бандиты и воры. Марксизм этот героизм поставил на конвейер. Гламурность как-то со временем потускнела, но имэдж-мэйкеры не спят, засучив рукава, - все время что-нибудь новенькое, или слегка подзабытое старое раскапывают. Kак Вам "Hope and Change" или "Yes We Can," например?

+1
игорь - golfstrym: 27.05.11 18:11

Твёрдо убеждён ,  героизм - гнуснейшее состояние человека. Сергей Курёхин считал , что героизм , вообще , это СПИД высшей иммунной системы ; момент когда пропадает иммунитет не к каким-то болезням , а к самому главному - к человеческой жизни. Победив героизм , люди победят и СПИД и многое другое , антигероизм - это мещанство и обывательское мировоззрение , как высшая форма существования человека , так ненавидимая коммунистической идеологией. Таблетки от СПИДа должны быть в виде слоников , которые стояли в бабушкином серванте...

-18
Георгий - garikm: 27.05.11 16:29

Гевару выследили и убили агенты ЦРУ. Крестьяне просто остались равнодушными к революционным призывам. Очень жаль, что Ленина в Разливе не утопили!

К власти всегда и везде стремятся и приходят люди с определённым типом психики. Читайте Климова!

+8
игорь - golfstrym: 27.05.11 18:09

Ну , тут Вы , батенька, хватанули! Здесь в основном душевно здоровый контингент собирается , не читайте Климова !

-5
Георгий - garikm: 27.05.11 18:51

К сожалению, Вы его не дочитали! Или не поняли! Спорные моменты у него есть (а у кого нет?), но теория чётко сочетается с основными законами философии, описывая генезис человеческих родов-семей. Более высоким, этническим уровнем, озабочена этнология. Нижним - физиология человека.

Душевное здоровье - штука тонкая! Больше всего в нём уверены именно психи: если считает себя Наполеоном, то абсолютно искренне!

0
Егор - wegwarten: 28.05.11 15:32

Возможно утопление Ленина в Разливе (или в Фонтанке) и имело бы некоторые положительные последствия... Только как теперь проверить?

Вот в Германии утопили своих большевиков в 1919 году (а кого не утопили, тех перестреляли)... Казалось бы жить после этого да радоваться, да развивать рыночную экономику и правовое государство... Но оказалось, что бывают и другие проблемы кроме большевизма...

 

+1
Георгий - garikm: 28.05.11 16:29

А это как с сорняками - выполешь одни и этим даёшь жизненное пространство другим!

+7
Федор Икаров - argir: 28.05.11 15:37

Сейчас Гевара у боливийских крестьян святой Эрнесто Игерский.

+1
Георгий - garikm: 28.05.11 16:32

Это их дело. Хуже, что он святой для всякой левой шушеры!

0
Сергей - zakaton: 28.05.11 00:52

Да, это верно.

0
Павел - pavgod: 27.05.11 03:45

Я не совсем понял, всё приведенное Вами - смягчающие или отягчяющие обстоятельства ??

Известный Вам  "проффесор" (за которого Вы, по-видимому, голосовали не так давно) обладает массой дипломов, на фоне которых мы с вами - жалкие неучи и шарлатаны. И дипломы эти упомянутый дипломоносец тоже "сознательно использует для достижения своих целей", вот ведь как получается...

+4
Сергей - zakaton: 27.05.11 01:04

Уважаемый Павел, совершенно справедливо. Из писем Ленина его любовнице:

"Ленин, по утверждению Елизаветы К., читал много, но достаточно поверхностно, прежде всего с точки зрения политических проистрастий и нужд. Из Гамсуна прочёл только "Голод". Чехова любил, но читал почти исключительно его юмористические рассказы, "для развлечения и отдыха", а гораздо более серьёзные и глубокие повести и пьесы не читал. Иногда невежество Ленина в некоторых областях культуры Елизавету просто потрясало. Однажды она послала ему открытку с репродукцией леонардовской Джоконды. В ответном письме Владимир Ильич попросил: "Напиши, кто такая была Джиоконда? По виду её и костюму не могу понять. Знаю, что опера есть такая и, кажется, произведение Д'Аннунцио? Но что это за штука, не знаю". Лиза решила что Виллиам Фрей её разыгрывает. Однако в одном из следующих писем он напомнил: "Несмотря на мою просьбу, ты мне ничего не написало о Джиоконде. Напиши, кто такая она была. Не забудь."

(Соколов Б.В. "Любовь вождя: Крупская и Арманд")

Вот какой был любознательный. Ну всем интересовался.

+5
Павел - pavgod: 27.05.11 03:21

Всё это, возможно, и справедливо. Можно многое добавить, но это всё политическая беллетристика. Явно не Шекспировский формат и масштаб. Не это главное. Сказано: "Познаешь дерево по плодам его !". За пару лет попытки реализации "великих планов" и "всепобеждающего учения" эти граждане-товарищи поставили страну на грань физического уничтожения. Спасли страну только огромные размеры, ресурсы, изолированность и инертность общественной системы.

Я давно понял, что самой строго охраняемой тайной в той стане (я имею в виду СССР) были материалы газеты "Правда" 5-летней (и более) давности. Легко было сопоставить "планы" и результаты. Сразу становилось видно, что всё, чем "законно гордились" коммуноиды, их последователи и последыши, было совершено народом не БЛАГОДАРЯ, а именно ВОПРЕКИ "великим планам" и "мудрому руководству". И наградой народу за это стала нищета (физическая и духовная) и унижения нескольких поколений. Ставшее государственной политикой и идеологией открытое презрение к интеллекту и профессионализму привело к той моральной пустоте и нищете, на фоне которой даже развалины разрушенных, разворованных и пропитых "гегемоном" и ворьём заводов могут вселять известный оптимизм. Такая пустота, что у большинства даже нет желания оглянуться чуть назад и осмыслить прошлое, предпочитая любую дичь и чушь. Вот тут-то и появляются господа вроде упомянутого Питера Соломона. С ним-то всё ясно - гранты не пахнут. И гонорары не пахнут. Вспомните господ Фейхтвангера, Ролана и др. и др., воспевавших "радостный свободный труд" ряженых пейзан и пейзанок в потёмкинских колхозах, которые им показывали в промежутках между фриштиками и банкетами. А всякие кубанские казаки у иных и сейчас вызывают телячий восторг.

Борис Парамонов приводит пример, когда после просмотра "Собачьего сердца" с американскими аспирантами-славистами, большинство резко, и совершенно искренне, осудило бесчеловечного профессора Преображенского за недопустимый нажим и ущемление индивидуальной свободы П.П. Шарикова.

Если у гареевых и иже с ними есть "сторожевой отряд революции", в вицмундирах,  партикулярно и инкогнито, то господ соломонов охраняют хвалёные либеральные мультикультурализм и политкорректность. Они (и гнилой, продажный буржуазный суд) не позволяют открыто назвать бессовестного коньюктурщика - бессовестным коньюктурщиком. Когда в 80-90-х годах потекли данные о "поддержке передовых учёных, журналистов и политиков" из известных источников, течь эту сразу же перекрыли, и тут и там.

Наверное, хватит обо всём этом. Даже как явление, оно не заслуживает какого-то серьёзного анализа.

0
Сергей - zakaton: 27.05.11 04:08

Тут есть и ещё одно, вами совершенно верно подмеченное - реакция американцев на "Собачье сердце". Дело в том, что они всё воспринимают буквально, отсутствует критический подход. Это обьяснимо, если мне показать сценку из японской жизни, я может тоже не всё пойму, ибо японских реалий не знаю. Ну что сделаешь - их так воспитывают. Они почему-то убеждены, что политический деятель не может лгать, что если в газете прописано - значит, правда, что если кто что-то сделал не так, то сразу следует уведомить начальство. Детей в школах анализировать данные не учат. Раз доктор сказал - значит, правда. Сложилась такая состема как мне кажется не так давно,старые американцы отличаются в лучшую сторону, а молодёжь - да, очурбанелая, слов нет.

-1
Павел - pavgod: 27.05.11 04:18

Аз многогрешен, только "подметил" верно подмеченное уважаемым Борисом Парамоновым. На мой взгляд американцы (и старые и молодые) просто привержены стереотипам.

0
Марк - black-raven: 26.05.11 19:47

Просто человек судит о темном периоде истории России (а когда были светлые? А, главное, когда будут?), сидя в башне из слоновой кости.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.05.11 20:06

В СССР уже тогда была "диктатура закона", потому что в законы было перенесено "революционное правосознание". 10 лет за "колоски" давали в точном соответствии с законом. И в гитлеровской Германии была диктатура закона, "нюрнбергских законов", в частности. Всё прописали. И убивали бессудно тоже по закону, так как право издавать законы совершенно законно передали лично фюреру. Что скажет, то и закон.

+2
ilia - il1950: 26.05.11 22:16

Уважаемому профессору для ознакомления.   Сергей Мельникофф американский фотохудожник,
бывший политзаключенный в СССР   http://www.gulag.ipvnews.org/new/article20060829.php

+2
Сергей - zakaton: 27.05.11 03:26

На мой взгляд, хороший писатель отображает такие вещи точнее и лучше чем иногда можем сказать мы. Вот друзья мои, ознакомьтесь...

"Кто-то доложил Сталину - в лубянских подвалах после расстрела Ежова осталось несколько тысяч человек. Среди них много крайне нужных в науке, промышленности, в армии. Разные там писатели, артисты - эти, конечно, пусть сидят, а специалистов неплохо бы и освободить, товарищ Сталин. И даже список дали. Взглянул - ужаснулся. Не от фамилий, а от мест, где работали - сплошь оборонные НИИ и заводы. Вызвал Лаврентия. Ясно, кажется, сказал: "Почисти ежовские подвалы, но только быстро." Казалось, понял. И в ту же ночь все обитатели лубянских подвалов были расстреляны до единого человека - 7105 душ. За одну ночь. Поработали на совесть! Ничего не скажешь. Потом два месяца по ночам вывозили на какое-то кладбище у Донского монастыря. Ну, что делать? Другому бы не простил - Лаврентию простил. Вызвал, разьяснил прямо: прекрати расстрелы. Нужны рабочие руки. Наркоматы жалуются, и Госплан тоже. Подписал разнарядку на следующий год, 1 700 000 человек в ГУЛАГ и никого не освобождать. Ну, как так никого - а у кого сроки кончаются? Давать новые. Нет, так не годится, товарищ Сталин, немножко, но освободить нужно. А вторые сроки давать уже на воле. Приятно, когда с тобой спорят по-большевистски, принципиально, как любил Ленин."

(Игорь Бунич "Операция "Гроза": кровавые игры диктаторов")

+1
Миша Шаули - mishauli: 27.05.11 07:25

Бунич - беллетрист, а не историк. Его работы могут нравиться, но доверять им не советую. В частности, нет у Бунича справочного аппарата.

+20
Сергей - zakaton: 27.05.11 10:34

Не согласен с вами, Миша. Не является Бунич беллетристом. То есть дар писателя у него есть, но нет у него вымышленных персонажей. Тексты документов он часто приводит непосредственно в изложении. Кроме того, при некотором знакомстве с источниковой базой  часто можно сказать, приблизительно, правда, что откуда у него взято. Просто Бунич одним из первых стал писать на исторические темы в публицистическом духе. По профессии он - офицер Военно-Морского Флота. Доступ к документам он имел, вот что интересно. Но у него сразу, ещё в 80-е годы наметился конфликт с КГБ, куда его неоднократно волокали и требовали, чтобы он "прекратил измышления". Между тем "измышления" Бунича свелись к тому, что он своим собственным путём, независимо, пришел к версии очень схожей с версией Виктора Суворова - Сталин собирался напасть на Европу, создал и вооружил огромную армию, но всё это оказалось бесполезно, потому что армия поражённая всеми советскими пороками при первом столкновении с реальным противником оказалось мало на что способной. Версия Бунича ближе к работам Марка Семёновича; Бунич считал, что внезапность нападения немцев не играла столь важной роли, и что причины поражения крылись именно в пороках советской системы. У Суворова есть некоторая идеализация РККА и даже самого Сталина. У Бунича всё гораздо реальнее. К сожалению, ход мыслей Игоря Бунича и его работа с источниками для нас останутся скрытыми, поскольку он уже довольно давно умер.

Так можно и Виктора Суворова обьявить беллетристом. Беллетристика - это его романы "Контроль" и "Выбор", и даже "Аквариум", хотя и в них содержится немало весьма достоверных сведений.

"Операция "Гроза" - уникальная книга.  Её трудно найти в магазинах, она не переиздавалась.

 

0
Марк - black-raven: 27.05.11 11:48

Ну, не скажите.

Сам нашел у него три ошибки:

1. Гудериан не учился в Казани

2. Деканозов не был армянином.

3. Судно, о котором он писал, не помню названия, действительно плавало в Мурманск, но дальнейшая судьба у него другая.

Все эти факты проверял по Википедии.

Где-то на этом сайте кто-то говорил, что у Бунича даже был конфликт с Виктором Суворовым.

+18
Сергей - zakaton: 27.05.11 14:24

Ну, вьедливые ... Гудериан в Казани не учился... может и не учился, но в СССР перед войной бывал, и в Казани тоже, и рейхсвер с РККА сотрудничал, чего там. Кем был Деканозов - армянином или грузином не имеет принципиального значения. Кавказец был, из сталинской обоймы, дружок-бандит. О каком судне идёт речь? О "Бремене" или о "Комете"? Ошибки есть у всех, все мы не всегда всё точно говорим или делаем. О конфликте Бунича с Суворовым не слышал, но двум военным людям всегда есть о чём поспорить. Не все исторические труды всегда точны и безупречны. Источники информации могут давать об одном и том же событии совершенно разные сведения. Вот тут на сайте народ Пиночета поносил... а у меня есть другая информация о тех событиях "из кругов близких к Зимнему", и там вообще другой расклад. "Маленькая ложь рождает большое недоверие" - есть чекистская формула  и не более. И Бунича, и Суворова, и Солонина обьединяет стремление к поиску истины. А нестыковки могут быть, и будут, как же без этого?

+1
Егор - wegwarten: 27.05.11 17:04

Уважаемый Сергей, насчет поношения Пиночета, это возможно вопрос ко мне :)

Если так, то спасибо за внимание...

Про этого благородного дона я упоминаю не для разнообразия, а потому, что приемы его отбеливания поразительно напоминают то, что делается в отношении нашего сталинизма, а так же потому, что те безобразия, которые делаются нынешней властью в России (а так же торжественно обещаются населению на ближайшее будущее) часто освящаются как раз его именем (вот Пиночет так делал и мы вам, дорогие россияне сделаем для вашей же пользы... )

0
URA - tsusima05: 27.05.11 17:09

От себя бы еще добавил, что молодежи интересующеся историей флота, начинать желательно - именно с Бунича. Ничего лучшего для начинающих, посоветовать не могу.

0
Антон Дронов - antondron: 29.05.11 06:00

Юра, солидарен с тобой. Бунич - прекрасное книгочитание. У меня он весь, кроме "Наварина" и "Император Александр ІІІ". Книги в высшей степени прекрасные.  Вообще Питер прекрасный рассадник отменных писателей о море.

-1
Андрей - meetin: 27.05.11 16:31

Сергей, Миша сказал Вам... не о том о чем Вы. А, что касается Бунича... Складывается впечатление, что Вы открываете нам глаза. (Не обижайтесь. Давайте по теме). Не сюда вставил текст (чуть выше хотел, извините).

+2
Миша Шаули - mishauli: 27.05.11 20:18

Сергей, я не о таланте Бунича, а о достоверности его работ. То, что "нет у него вымышленных персонажей", не гарантия правды: Пушкин оболгал Сальери (умершего всего лишь года за 2-3 до написания трагедии). А любимые Буничем кавычки подразумевают цитаты из источников, но... где источники? Места на бумаге не хватило?

Неверно, что "...он своим собственным путём, независимо, пришел к версии очень схожей с версией Виктора Суворова". С версией Суворова он ознакомился по рецензии на немецкое издание "Ледокола" и до появления русского издания. Бунич никогда и не заявлял о приоритете.

Всё вышесказанное не уменьшает занимательности книг Бунича, но не более того.

0
Федор Икаров - argir: 28.05.11 15:43

А где можно ознакомиться с первоисточником из которого господин Бунич узнал, что план нападения СССР на Европу назывался операция "Гроза".

+6
Миша Шаули - mishauli: 29.05.11 07:50

"Гроза" - не название операции, а кодовое слово, появление которого в приказе обозначало начало советской наступательной операции. Было ли у самой операции имя - не знаю.

Можно сравнить с немецкой операцией "Барбаросса", кодовым словом которой было "Дортмунд".

+8
Федор Икаров - argir: 29.05.11 13:16

А откуда известно что было такое кодовое слово?

+14
admin - admin: 29.05.11 17:33

"По сигналу "Гроза" вводился в действие план прикрытия" (это из ЖБД Западного фронта). Опубликовано в сборнике СБД №35, стр. 7; рассекречено в 64, стало реально доступно в конце 80-х, сейчас висит на Милитере.  Ничего нового

+2
Ринат - rest: 28.05.11 16:12

У Суворова есть некоторая идеализация РККА и даже самого Сталина.

Никак не могу согласиться. Прочел всего Суворова, но нигде не встретил "некоторой идеализации" ни РККА, ни, тем более, Сталина.  Суворов иногда выражает восхищение силой и мощью армии, несколько переоценивает ее возможности. Особенно это хорошо видно при его оценке действий Красной Армии в период Зимней войны. Не мудрено - Суворов в армии вырос и возмужал, она дала ему все, о чем мог мечтать советский человек.

А Сталина Суворов считает величайшим из преступников и неоднократно об этом писал в своих книгах. Некоторое восхищение Сталиным у Суворова присутствует, но лишь в том контексте, что Сталин всегда знал, чего хотел, шел к своей цели последовательно и не торопясь, все просчитывал наперед и ни перед чем не останавливался. То есть, восхищается так, как может восхищаться законопослушный гражданин виртуозности щипача или медвежатника, не более того.

+6
Федор Икаров - argir: 28.05.11 20:31

Сталина Суворов считает величайшим из преступников и неоднократно об этом писал в своих книгах.

В трудах господина Виктора Суворова Сталин  меняется от величайшего мерзавца в Ледоколе до строгого но мудрого руководителя в Последней республики,  Очищении,  Самоубийце.  

Почитайте его труды.  

0
Егор - wegwarten: 30.05.11 02:04

Да, уважаемый Федор, мне тоже так показалось... что-то в этом роде у В.Суворова действительно вырисовывается, а если еще взять "КОНТРОЛЬ" и  "ВЫБОР"...

0
Светлана - lana: 27.05.11 08:04

А чё?  И сейчас западники резонно могут читать лекции про "возрождение законности в России".

 Ходорковскому с приятелем аж целый  год то скостили...

+12
Егор - wegwarten: 27.05.11 18:17

Уважаемые коллеги, не первый раз встречаю в наших интересных дискуссиях утверждение, что Гитлер был "левым". Ну давайте же будем какую-то (научную, например) точность соблюдать?.. Для пользы дела.

Ведь не называем же мы И-15 - бомбардировщиком, а двигатель В-2 - карбюраторным?

Если мы намучились с нашими зверскими коммунистами за 70 лет сов.власти, то надо ли все остальные зверства   по аналогии считать тоже "коммунистическими"?

Есть ведь один простой и ясный критерий, чтобы сразу различить "левых" и "правых" (не считая остальных - менее значительных, но тоже важных...)

"Левые" - против частной собственности (от полной ее ликвидации, то гос.регулирования )

"Правые" - за частную собственность.

При этом и те и другие в зависимости от ситуации, личных качеств и т.п. могут быть как звероподобными радикалами и тоталитаристами, так и наоборот - гуманистами и прогрессорами... или, скажем, умеренными консерваторами...

+6
Kiy - kiy: 27.05.11 19:35

Гитлер конфисковал огромную часть частной собственности "неарийских" граждан Райха и оккупированных стран. С этого начал, но этим не закончил. Да, он расстрелял слишком ретивых, очень левых, штурмовиков Рема в 1934 году, так как для грядущей войны нужны были "арийские" буржуа и их заводы. Но фактически на каждом предприятии были представители Партии. Так что за производство отвечали частники, а за экономическую политику - партийцы: все для фронта, все для победы. В присоединенной части Польши (Warta) у поляков отобрали землю и сделали их батраками у немцев. Частная инициатива в области гуманитарной и социальной была подавлена.

 

Гитлер считал описанное выше положение своим германским НЭПом. Он пошел бы дальше к военному коммунизму, но война смешала планы. Теперь по времени. Гитлер имел 6 лет относительно мирного времени. В это время был гитлеровский НЭП, так как за гитлеровский военный коммунизм никто бы не стал воевать. В России НЭП был с 1922 года до (в лучшем случае) 1928 года. Приблизительно те же 6 лет. Так что не только красный флаг свидетельствует о левизне Гитлера, но и экономика, и демагогия, и пропаганда, и стиль искусства ("я и девочка", "я и белочка"). Однако нутром понимал, сволочь, что без фон Манштейнов и фон Рунштедтов войну не выиграет!

+16
ilia - il1950: 28.05.11 03:56

Германия тоже строила "социализм"и Гитлер построил националистический социалиэм для немецкой нации а Сталин построил "классовый социализм" в своей стране Какая же база у "классового социализма" Сталина? Класс колхозного крестьянства - рабы. работающие за трудодни. вряд ли может считаться опорой. Класс промышленных рабочих в крупных городах и на стройках индустриализации( стахановцы,как привеллигированная частьрабочая аристократия если хотите) .несмотря на низкий жизненный уровнь. но более высокий по сравнению с колхозниками( избежали голодной смерти) был. лоялен . Многие из них были романтиками пятилеток. не все конечно. Класс партийных и профсоюзных функционеров получал от режима все блага и был предан ему.хотя последний время от времени уничтожал их в результате различных "чисток". Социализм Гитлера поддерживал почти весь немецкий народ ведь он обеспечивал благосостояние немцев путём снижения налогов для них ,в то же время захватывая и эксплуатируя экономику других стран.Ресурсы на улучшение жизни немцев он брал не из Германии,поэтому он тоже нуждался в войне и в постоянных захватах,чтобы обеспечить немцам уровень жизни за счёт других.Например в первые годы активных военных действий население Германии не ощутило этого на своём жизненном уровне. В отличие от большинства стран, Германия практически не увеличила уровень налогов, и если в 1941 году в Великобритании подоходный налог достигал 23,7%, то в Германии — только 13,7% . А общим для обоих режимов(Сов,и Германского) был путь решения экономических проблем путем внешней экспансии и захвата новых сфер влияния, - экономических зон.Вот так и столкнулись 2 модели социализма в борьбе между собой за передел мира.P.S.В своих откровенных беседах с партийным руководителем Данцига Раушнингом, которые он вел в 1934 году (эти беседы порвавший с Гитлером и бежавший из Германии Раушнинг издал перед войной под названием "Разговоры с Гитлером") Гитлер говорил : "Вы спрашиваете меня, следует ли бороться с личной экономической заинтересованностью. Конечно же, не следует. Бороться с нею - такая же глупость, как скажем, запретить половое влечение. Желание приобретать и обладать - непреодолимо. Оно естественно, и оно пребудет вечно. Мы- последние, кто пытался с ним бороться. Но вопрос в том, каким образом мы проявляем и удовлетворяем эти естественные потребности. речь идет о пределах частных доходов и частных инициатив, которые устанавливает государство..."
И далее он поясняет свою глубокую национал-социалистическую мысль: "Всякое действие и всякая потребность личности должны регулироваться обществом, функцию которой выполняет партия. Больше нет своеволия, больше не будет свободного места, где личность была бы предоставлена самой себе. Вот это называется социализм! А всякие мелочные споры о частной собственности на средства производства не имеют к этому никакого отношения. К чему об этом спорить, если я прочно свяжу людей дисциплиной, из рамок которой они не смогут вырваться? Пусть они владеют землей и фабриками сколько им угодно. Самое главное - что государство распоряжается ими с помощью партии, независимо от того, хозяева они или работники. Поймите, собственность больше ничего не значит. Наш социализм берет значительно глубже. "Так значит, все разговоры о приоритете особо рьяных социально-экономических деятелей нашей партии о приоритете государства, о преимущественном праве государства на владение средствами производства - не более чем пустой звук?" - спросил я (то есть Раушнинг ) - "Зачем мне размениваться на все эти полумеры, если в моих руках - нечто гораздо более существенное: сам человек! Массы всегда клюют на внешнюю видимость. В данном случае это- национализация, социализация. Как будто что-нибудь измениться , если владельцем фабрики будет называться государство, а не какой-нибудь господин Леман... У нас есть особое, тайное наслаждение - видеть, как люди вокруг нас не могут взять в толк, что же с ними происходит на самом деле. Они упрямо таращатся на знакомые внешние приметы - на имущество, доходы, чины и порядок наследования. Если все это на месте - значит все в порядке. Но тем временем они вовлечены в новые связи, гигантская организующая сила определяет их курс. Они уже изменились. И здесь им не помогут ни имущество, ни доходы. Зачем нам социализировать банки и фабрики? Мы социализируем людей" (Герман Раушнинг. Говорит Гитлер. М.,1993, с.150-153).

+5
Егор - wegwarten: 30.05.11 22:17

Однако на практике имущество и доходы Круппам очень даже помогли. Гитлер закончил свои дни известно как, а вот как сложилась послевоенная судьба А.Круппа:

В июле 1948 военный трибунал в Нюрнберге признал Альфрида, представшего перед судом вместо отца, и десять директоров его заводов виновными в разграблении промышленных предприятий других государств и использовании рабского труда. Обвинение их в развязывании войны было отвергнуто. Альфрида приговорили к лишению свободы на 12 лет, но после начала войны в Корее (1950–1953) верховный комиссар США в Германии добился для него амнистии и возврата имущества.

+4
ilia - il1950: 28.05.11 23:41

Как было в СССР(и все вокруг колхозное, и все вокруг мое"),хотя в действительности всем владело гос-во в лице особого класса собственников в лице партийной бюрократии.А вот как было в Гермнии при Гитлере,который вроде бы частную собственность не отменил,но владельцев её сильно "укротил". Понятие  "собственность"включает - владение, распоряжение и пользование и если нет хотя бы одной из них, то понятие собственности терпит ущербность и становится неполноценным и собственник уже как бы не совсем собственник, а если нет всех трех, то понятие частной собственности вообще исчезает как призрак. И когда был введен первый план развития народного хозяйства, так называемая четырехлетка в 1936 то очень скоро на заводы были посланы имперские комиссары по выполнению четырехлетнего плана и все вопросы стратегии, начиная от выбора номенклатуры до поставщиков и цен решали имперские комиссары,т.е исчезала экономическая заинтересованность, и если какой нибудь собственник X вздумал бы высказать своё несогласие,то мог быстро из собственника стать  заключенным number n  владеющим  только этим номером. А вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства"(Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321).Остаётся только предполагать, что выхолостив само понятие собственности, Гитлер с течением времени отказался бы и от самой частной собственности.Интересно,что и в СССР после провала идей военного коммунизма вернулись к идее мелкой и средней частной собственности через НЭП(при сохранении командных.высот в руках гос-а),что впрочем не помешало её ликвидировать в 1929 году. Что же касается оборонки то это вопрос другой. В СССР был создан ВПК,который финансировался  и опекался гос-вом, а наркомы и даже директора крупных заводов тяж.пр-ти(Всё это партийная номенклатура)  назначались решениями политбюро(т.е.лично Сталиным,который потом их казнил и миловал по своему усмотрению,прибегая к услугам НКВД). В Германии похоже Гитлер пошёл несколько иным путём,оставив у руля важных для оборонки предприятий таких опытных капитанов  производства как Крупп,Тиссен обещая при этом льготы и прибыль при успешном выполнении госзаказа,потому последние и работали на него (Гитлера),которому не было никакого смысла в национализации таких предприятий,Это было равносильно рубить сук,на котором он сидел,P.S.Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.).Что же роднило два режима,похожие социальные корни,идеи(Ведь ещё Радек не скрывал своего восторга по поводу организационных талантов нацистов, силы их движения и восхищался энтузиазмом германской молодежи. "На лицах немецких студентов, облаченных в коричневые рубашки, - говорил Радек, - мы замечаем ту же преданность и такое же вдохновение, которые озаряли когда-то лица молодых командиров Красной Армии, а также добровольцев 1915 года".),а может  уверенность в своей правоте и праве на уничтожение своих врагов  роднила их,а может и то и другое вместе?

+6
Федор Икаров - argir: 28.05.11 15:57

В присоединенной части Польши (Warta) у поляков отобрали землю и сделали их батраками у немцев.

 

это же сделали англичане  на белом нагорье, отобрав земли у кикуйю и вынудив их таким образом наниматься к ним батракими. Английские лендлорды тоже были леваками?

0
Kiy - kiy: 28.05.11 17:31

Уважаемый Федор. В определенном смысле да, были, ибо покусились на частную собственность, которая в Британской империи была священна и законом защищена. Но это верно только "в определенном смысле", поскольку, в отличие, скажем от Индии и Ирландии, никаких документов на земельную собственность у кикуйю не было. Не было и государственности, которую растоптала бы Британия, а в Польше была и государственность, и права на землю. Более того, этой землей поляки законно владели еще в составе Германской Империи до ее краха в 1918 году.

 

Сразу же подчеркну, что произвол и насилие в отношении кикуйю и племен Южной Родезии (Зимбабве) я ни в коей мере не поддерживаю. Только говорить в этом случае об отнятии "собственности" некорректно.

И, наконец, замечание, выходящее за противопоставление правый-левый. Племена Кении и Южной Родезии выиграли от возникновения английского фермерства, самого понятия собственности и развития товарного хозяйства. Исчезновение фермеров привело уже в наши дни к голоду, тысячам убитых местных жителей, вообще, к краху в Зимбабве. Присоединение западных польских земель к Райху оказалось очевидным проигрышем для поляков в повседневно-человеческом, экономическом и политическом смысле.

+8
Федор Икаров - argir: 28.05.11 20:21

поскольку, в отличие, скажем от Индии и Ирландии, никаких документов на земельную собственность у кикуйю не было.

То есть нотариальные конторы Лондона и Парижа абсолютный источник закона, а у кого не было заверенных ими документов тем "получай проклятый краснорожий" ?  Кстати докумнтов у индийских магараджей вьетнамских королей и малйских султанов и прочих было полно но этио не помешало перивести их ногтю.

0
Kiy - kiy: 29.05.11 00:51

Уважаемый Федор, не надо утрировать: я сказал то, что я сказал. Но даже в 17 веке, когда буржуазное право собственности окончательно не восторжествовало, британские поселенцы покупали у индейцев на нынешнем Восточном побережье США землю, а не конфисковывали. Вспомните Манхэттен. Иное дело, что обманывали, так ведь и индейцы обманывали в торгах: буржуазная честность, как я уже говорил, восторжествовала потом.

 

Теперь насчет магараджей и султанов. Когда это их просто так к ногтю? В Индии их собственность и власть ликвидировала республика Индия после 1947 года, а Султан Брунея до сих пор Султан Брунея, насколько мне известно, самый богатый человек мира. Про вьетнамских королей я плохо осведомлен, но Султан Марокко французами смещен не был, сохранив значительный сегмент власти, а теперь он - король.

 

А возвращаясь к немцам во время Второй Мировой войны, хочу подчеркнуть, что, по крайней мере, в Украине они сохранили сталинские колхозы. Отчасти это стало причиной того, что Марк Семенович называет "начало отечественной войны" в конце 1942 года. "Левизна" налицо.

+2
Егор - wegwarten: 30.05.11 02:40

Уважаемый Кий, про колхозы, которые немцы не распускали (вопреки надеждам) крестьян известно достаточно хорошо.

Менее известно, хотя тоже уже не секрет, что немцы еще и передавали некоторые небольшие предприятия (маслобойки, сыродельни, лесопилки) в частную собственность подходящим людям из бывших сов.граждан. (Иногда даже из бывших сов.хозяйственников)...Правда долго побыть "буржуями" новым хозяевам не довелось. Как только дела у немцев пошли хуже, они отношение к этим собственникам изменили...

 

0
Kiy - kiy: 30.05.11 04:09

Согласен с Вами, уважаемый Егор. Вообще, немецкая окупационная политика в разных странах неоднократно менялась в течение ВМВ. Кроме антисемитской доминанты, конечно.

+1
Егор - wegwarten: 28.05.11 16:20

Уважаемый Кий,  аббревиатуру "НЭП" - действительно часто используют как фигуральное выражение применительно ко всяким моделям государственного регулирования экономики. Некоторые основания к этом есть - отдельные методы НЭП действительно перенимались и американцами и немцами и французами... 

Но если говорить конкретно, то НЭП - это ограниченное допущение элементов рыночной экономики и ограниченной (мелкой и средней ) частной собственности произошедшие после полной ликвидации частной собственности и полной национализации (социализации) экономики (военный коммунизм).

Т.е. большевики допускают НЭП (частичные уступки рынку и капиталу), чтобы сохранить в целом социализацию экономики.

Гитлер поступает противоположным образом - вводит частичное регулирование экономики (в том числе неформальными методами) для того, чтобы не допустить национализацию крупной частной собственности германских "олигархов"

По-моему разница очевидна, если не ставить себя  чисто идеологическую цель - обвинить во всех бедах человечества 20-го века исключительно "левых". Тогда конечно можно утверждать, что Гитлер был левым, коммунистом, марксистом и кем угодно еще, хоть марсинанином...

 

0
Фома - fomakopaev: 27.05.11 19:41

"Левые" - против частной собственности (от полной ее ликвидации, то гос.регулирования )

Так по этой классификации Гитлер и есть «левый», ведь он был против частной собственности, как минимум «против до гос.регулирования». 
А гос.регулирование (социализм, командная экономика) как раз и ведёт к установлению диктатуры, сначала экономической, а следом и политической. Это просто неизбежность, чем больше вы собираетесь командовать экономикой, тем больше вам придётся применять принуждение (диктат)… «ДОРОГА К РАБСТВУ» Фридрих Август фон Хайек (http://www.libertynews.ru/node/288)

0
Андрей - meetin: 27.05.11 19:42

Согласен. "Левое" - "правое"… О научности. Вот в "нетленных трудах" профессора Соломона очень много по-научному грамотных ссылок - "первоисточники": газета "Правда", постановления ЦК ВКП(б)… А вот как готовятся работы профессора Соломона (Откроешь любую страницу: ровный тон, стройная логика, цепи правдоподобных доказательств.):

http://video.yandex.ru/#top?filmPos=15

Будем кушать? Но ведь кушают же!!!! Может потому, что в "правом-левом" разобраться не могут? Или черт с ним с "правым-левым"? Как разобраться в "нормальном-НЕнормальном"? И тут же: "Ненаучный субъективизм… Это лишь Ваше мнение о нормальности…". Приятного аппетита? Оковы просвЯщения?

+15
Егор - wegwarten: 27.05.11 20:43

Уважаемые коллеги, я что-то совсем перестаю понимать, зачем  мы тогда упрекаем Гареева, Соломона, Мединского, если нам с Вами так же безразличны факты и реальные исторические причины событий?

Т.е. мы тоже просто моделируем свою удобную нам версию истории исходя их своих идеологических предпочтений?

 Или (мерцает у меня последняя надежда) это все-таки юмор такой?

Тонкие шутки исторических исследователей?

Тогда в порядке шутки уточните, пожалуйста, есть ли во Вселенной такие "левые", которые делают своим символом Гитлера и НСДАП? (Должны ведь по вашей логике?..)

Может быть все-таки вспомним, на минуточку, что Гитлера поддерживали и в борьбе за власть и как вождя Рейха немецкие крупные собственники? 

Что именно в их интересах (как и обещал) он проводил свои реформы и вводил меры регулирования экономики?

Что они получали не просто прибыли, а сверхприбыли от военных заказов?

А фамилия Крупп (может кто-то где-то слышал?) это семья немецких рабочих-коммунистов, наверное?

Польские батраки, украинские "острабайтеры", заключенные концлагерей и военнопленные работали на немецкие фирмы и немецких земельных собственников...

Грабеж и экспроприация "чужих" собственников вовсе не означал ликвидацию частной собственности для "своих". Так, кстати, поступали и колониальные империи в эпоху развития капитализма - грабили чужую собственность и укрепляли свою...

Да, Гитлер сообразил как быстро и ловко перехватить некоторые из левых лозунгов и программ. Но не для того, чтобы строить в Германии "социализм", а в первую очередь для захвата власти и для выстраивания системы корпоративного капитализма. В интересах крупного частного капитала - концернов и монополий. Они, кстати, даже после поражения нацизма меньше всего потеряли по результатам войны...

 

 

 

 

0
Илья Домбровский - client127: 27.05.11 20:39

По поводу экономической политики фашистов на этом сайте есть вот:

http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na 

Предлагаю всем ознакомиться и дать своё мнение. Левое оно или правое? По мне так ни то и не другое. Свой, национал-социалистический путь... левоправоцентризм... 

 

 

+1
Егор - wegwarten: 27.05.11 23:18

Правое - потому, что укрепление, усиление крупной частной собственности, а так же национализма и традиционных институтов общества - это все абсолютно точные признаки правого политического фланга... А вот слово "центризм" здесь вообще не уместно - ценртизм предполагает умеренность...

Опять же нужно смотреть,что получилось "на выходе" - усиление германского монополистического капитала...

А рабочих и крестьян можно было и побаловать некоторыми бонусами - все равно они за это расплачивались с лихвой... У станков и в окопах...

+10
Илья Домбровский - client127: 28.05.11 00:37

Ну там не совсем всё так однозначно было. Это вы больше про Рональда Рейгана с Маргарет Тетчер написали, мне кажется.

А у фашистов:

Крупная частная собственность - да была, но не являлась святыней или опорой строя. Национализм не есть признак правизны или левизны, наверное. Он везде встречается. Традиционные институты фашисты вообще не укрепляли. Почти разгромили все скорее, включая церковь. 

Я поэтому и написал "праволевоцентризм".  Ни то ни сё.... Смесь такая с разных сторон а всё осталось посередине. 

С одной стороны масса социалистических нововведений внутри страны. Немцы, например, даже когда Голландию окупировали, пытались голланцев, как блондинистых арийцев, совратить сначала. Мягкий был режим, только евреев "тронули". Так вот, многие вещи, типа корпоративного налога, социальных гарантий для рабочих, которые тут до сих пор есть и которыми голландцы жутко гордятся, ввели здесь именно фашисты во время оккупации. 

А с другой стороны, десйтвительно, сохранение крупной и мелкой частной собственности и другие разные типично "правые" шаги. При Гитлере талантливый (для тех печальных обстоятельств) коллективчик экономистов и финансистов работал и оказывал, скорее, сдерживающий эффект его популистским поползновениям. 

А насчёт центризма Вы правы, это признак умеренности, так в экономике у Гитлера особого экстремизма вроде и не было, не Мао всё же.

 

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 21:33

Уважаемый Илья Домбровский, только сейчас, очередной раз перечитав Ваш интереснейший комментарий, обратил внимание на вот эту важную фразу:

"Традиционные институты фашисты вообще не укрепляли. Почти разгромили все скорее, включая церковь."

(Простите, что возвращаюсь к ней как бы задним числом - вначале все внимание сфокусировалось на очень ценных подробностях про Голландию...)

Скажите пожалуйста, а какие это традиционные институты нацисты разгромили еще, по Вашему мнению? Семью? Школу? (Кстати, есть основания предполагать, что прусская школьная система сыграла свою роль в пс ихологической подготовке нацизма...)Армию, может быть?

Государственную бюрократию? 

Ну один пункт, наверное мы с Вами все-таки совместно определим - роль прусской наследственной аристократии при нацистах перестала быть важной...

А церковь? (кстати в Рейхе была не  одна )В чем, скажиет пожалуйста, выразился ее разгром нацистами?

Может быть я Вас неправильно понял, но это вопрос интересный и важный тоже...

 

0
Илья Домбровский - client127: 01.06.11 01:23

Нет, Вы правильно поняли. Тут вопрос в том, как понимать слово "почти разгром". Может, я слишком сильно назвал то, что происходило. Скажем так, в любом случае речь шла не об укреплении, а о демонтаже институтов. Разгром подразумевает буйствующих молодчиков, поджоги, расстрелы (хотя и такое было), а в Германии всё проиисходило поэтапно и иногда малозаметно, но происходило.

Гитлер строил политически и идеологически абсолютно новую страну. Соответственно все политические, управленческие, идеологические и т.п. институты подверглись в той или иной степени "разгрому". Церковь, в частности, считалась идеологическим врагом, поэтому было всё, начиная с включения книги Розенберга "Мифы 20 века" в список обязательной литературы или организации мероприятий гитлерюгенда по воскресеньям (тогда, когда вся Германия, согласно традициям, должна быть в церкви), заканчивая арестами и конфискациями церковного имущества. Там масса нюансов, некоторые конфессии или церковные деятели преследовались больше, чем другие, даже свою церковь нацисты попытались открыть, со свастикой вместо креста, но суть направления движения была абсолютно понятна - на ликвидацию. "История отпустила нацистам слишком мало времени", иначе всё закончилось бы скорее всего так же печально, как и в России.

В том, что касается других институтов общества - кратко: политическая система, система управления, регионального управляния и т.п. полностью заменена и идеологизирована, полиция, армия и флот идентично. Не знаю, можно ли назвать это разгромом. А как назвать то, что большевики сделали с русской армией? Да, они сделали свою, но уже другую, основанную на других традициях и другой идеологии. То же самое и в Германии, не так капитально, как всегда, чем у нас, но от духа кайзеровской армии мало что осталось. Школа осталась, конечно, не Камбоджа, всё же, но как и в России, полностью поменялась начинка. Вот семья да, но только поэтому говорить о правизне фашистов, наверное, нельзя. Если взять весь спектр действий режима за короткое время его существования, я бы от середины на 70% дал бы уклон влево, остакльные 30% это крен вправо.

Глобально как-то так. Чтобы проанализировать всё  досконально, то надо поднимать источники и потратить полжизни. У меня, после прочтения определённого количества книг по третьему рейху такая картинка сложилась.

0
Егор - wegwarten: 01.06.11 07:31

Уважаемый Илья Домбровский!

Ваше сравнение русских большевиков и нацистов (которые тоже как бы делали революцию, но противоположнонаправленную - консервативную революцию) очень кстати для прояснения вопроса.

Большевики действительно почти сразу стали традиционные общественные институты разрушать - армию, школу, семью, церковь, бюрократический аппарат. В том числе уничтожая физически представителей этих институтов... Затем на месте разрушенных институтов создавались новые - революционные.

Позже наступил следующий этап - уже сталинский, когда еще и революционные институты еще раз перетряхнули и создали уже постреволюционные. И тогда уже начали укреплять - и школу и армию и семью :)... Но уже новые, советские...

Нацисты действовали иначе - все традиционные институты сохранялилсь и даже подчеркивалась их ценность - национальная. Но опутывались системой воздействия и управления нацизма. Даже прежние гимназии( негосударственные) в Рейхе сохранились - но должны были учитывать "дух времени"...

Кайзеровскую армию ликвидровали не нацисты, а веймарская республика - и армия стала "Рейхсвером". Но потом из рейхсвера возродилась в Вермахт сохранив многие старые офицерские традиции. Но и не в этом дело - любая армия - традиционный институт.  К тому же иерархический и элитарный. (Это даже большевикам не удалось искоренить полностью.) А уж немецкая, кастовая военщина - особенно... Поэтому возрождение армии и милитаризма в Германии было явным примером возврата к традиционным ценностям и даже их укрепления.

Новой армией хотели стать (но смогли бы?) и пытались штурмовики Рема (более левые чем Гитлер). Но для армейских генералов они были кандидатами на уничтожение в первую очередь. И для Гитлера тоже как выяснилось...

В общем - армия осталась армией, да еще и возродилась, только приняла новую идеологию!

Впрочем тоже не сильно далекую от прежних прусских традиций...

Но ничего подобного убийствам "офицеоров-золотопогонников" нацисты не производили да и не надо было... Возникли войска СС. Это важный момент. Но они не заменяли армию, а дополняли...

Ну и самая интересная история с церковью!

Да преследовались некоторые конфессии - иеговисты и адвентисты - оппоненты любого режима и не только в Германии. Иеговистов и в России сейчас начали опять притеснять... Это такие вечные религиозные диссиденты.

А вот традиционные конфессии - католики и протестанты не преследовалились! (Как и малочисленные русские православные...)

Церкви были открыты, шли службы, в армии действовал институт военного духовенства (кроме войск СС)...

Можно назвать эту ситуацию духовным разгромом церкви - в том смысле, что церкви покорились зверскому бесчеловечному режиму! Непокорившихся героев было мало, увы...

Но разгрома церкви как института - не было...

Нацисты действовали своими методами - весьма страшными и опасными для немецкой нации.

Согласен с Вами, -  счастье для человечества, что  история отпустила им мало времени - поскольку методы были чудовищно эффективные...

0
Илья Домбровский - client127: 01.06.11 08:15

Цитирую фюрера: "Худшее, что случилось с человечеством - это христианство. Большевизм - это незаконный сын Христианства. Оба они выродки еврейства". Как Вам? Мне кажется с такими взглядами вождя об укреплении традиционного института церкви говорить вряд ли приходится. Другое дело, подчекну, что репрессии церкви не зашли так далеко, как в России. Были аресты, были конфискации, были открытые конфликты (как у Мюнхенского католического епископа Фаулхабера по поводу евреев или у берлинского фон Преюзенга по повоу вторжения в СССР). Гитлер и нацисты были полны решимости свести влияние церкви в т.ч. традиционной на нет со временем и все политика была направлена на это. Я просто именно сейчас книгу читаю: http://www.amazon.com/Hitlers-Private-Library-Books-Shaped/dp/1400042046, там пара глав как раз этому посвящена.

Вы правы, разгрома как института не было, я уже написал, что слово "разгром", наверное я слишком сильное выбрал, надо было что-то поточнее взять.

В том, что касается остального, в т.ч. армии, это все же вопрос интерпретации. Мне кажется, что тут главное направление. Я утверждаю, что никакого возрождения старых идеалов при нацистах не было и не намечалось. Было строительство нового строя и новой страны. Процесс не такой радикальный, как у нас, но суть процесса одинакова, "мы наш мы новый мир построим".  Допустим, нельзя говорить, что СС дополнила армию. ССом пытались армию заменить, а армию превратить в СС. Именно старых, воспитанных на традициях прусских юнкров офицеров Гитлер и нацисты больше всего не любили. Гитлер их, вообще, предателями считал всех, начиная с Гальдера, именно поэтому и брал управление всё больше на себя. Ну и так далее, вопрос оценки и расстановки акцентов. Мне, кажется, что о б укреплении старых традиционных инстирутов при Гитлере речи быть не может. Максимум о сохранении и далеко не всех. А возрождения так тем более не было. Может где-то и говорили о возрождении чего-то, "Германия вставала с колен". Но фактически ничего не возрождалось, создавалось всё новое, на основе национал-социализма. Ну а если где-то атрибутика осталась или вернулась, так это только мишура. Ну нельзя же сказать, что Сталин, введя в 43м погоны, укрепил/возродил традицию царских кавалергардов. Гитлер, как часто говорится, во всём был как младший брат Сталина, всё делал как он, только не так радикально, не дорос ещё...

0
Егор - wegwarten: 01.06.11 23:43

Не так радикально?...

А мыло из людей варить - это как - радикально или не очень?

А очистка нации от душевнобольных?

А программа медицинской стерилизации ?

Могу согласиться, что режимы шли навстречу друг другу в деле уничтожения человека - но с разных направлений. При этом, пожалуй, одинаково быстро...

Что касается церкви, то вот простая и, вроде бы очевидная, аналогия (может быть из Голландии наши реалии менее заметны)

В современной России положение церкви укреплятся? Купола золотятся, по ТВ- службы пышные и торжественные... Опять же капелланы в армии откуда ни возмись... Явное укрепление церкви как традиционного института...

С другой стороны - явное поражение церкви как института гражданского общества - контроль государства (отностельно скрытый, но сильный), внутренняя зажатость, неспособность выступить открыто по важным общественным и нравственным вопросам вразрез с линией власти...

Так вот в Рейхе положение церкви как традиционного института все-таки укрепилось. В тоталитарных государствах укрепляется все, что не уничтожается - но это укрепление является одновременно и порабощением...

А в духовном смысле немецкие католики и протестанты оказались бессильны перед новой идеологией зверства - и подчинились ей...

Сталин в конце концов тоже начал формировать, вылепливать церковь по нужному ему образцу - но не сразу, а когда и режим стал принимать традиционные формы...

0
Илья Домбровский - client127: 01.06.11 23:59

Ну как-то всё в кучу. Радикально, это к процессу, к радикальной пределке общества. Вы же не будете отрицать, что большевики поменяли страну более радикально, (т.е. глубоко, кардинально, и т.п.) чем нацисты? Вы, как раз считаете, что нацисты страну как-бы вообще не переделали, а, наоборот,  укрепили и возродили что было. 

Вы пишете о мыле из людей, страшно, но это к переделке общества не относится. Это гадости, до которых позорно докатились немцы (не конголезсцы, заметьте...) и нет им за это прощения никогда.

Положение церкви в России я знаю плюс-минус. Сам православный и в Роттердаме есть церковь, которую по мере возможности поддерживаю. К сожалению, церковь в России почти всегда отличалась сервильностью по отношению к власти. Как Пётр надавил, так и прогнулась. Пока не разогнулась, поэтому и не получается стать моральным ориентиром вместо кодекса строителя коммунизма.

По поводу церкви в Германии при фашистах, не знаю, не соглашусь. Нацисты были против церкви и религии. У власти они были всего 12 лет, ничтожно мало, только тенденции наметились. Насчёт "разгромили" я переборщил, но и "укрепили" тоже не пойдёт. По мне так, как минимум, "придавили", "приструнили"...

 

0
Егор - wegwarten: 02.06.11 08:36

Э, нет.. не в кучу, а наоборот - по главным симптомам для краткости и ясности...

И мыло из людей - это как раз быстрый и эффективный способ переделки общества - психологический, как минимум... А одновременно и симптом быстрых и радикальных изменений произведенных нацистами.

Эти знаменитые нацистские мерзости вроде мыла, абажуров, или опытов на живых людях - страшны не только сами по себе, но и как крайние проявления того, что нацисты  в целом делали с немецким обществом, но  при этом как бы не меняя и не разрушая его основные институты.

Радикальная и быстрая дегуманизация и деморализация общества произошла быстро и успешно, причем так, что немцы, возможно сами не осознали ее в тот момент. А дальше в таком обществе стало возможно уже, что угодно - хоть те самые абажуры...

В этом и состоял радикализм нацистов - чудовищно успешный и страшный - в обществе все оставалось почти как раньше - и даже в армии читались христианские молитвы, а общество уже было другим.

Гитлер еще только мечтал поставить на кирхах свастики вместо крестов (когда время придет), а церковь уже вела себя так, как будто, уже это произошло - не возражала ни против эфтаназии душевнобольных, ни против программы стерилизации, ни против геноцида евреев и цыган.

Так же и другие институты - включая армию, где большинство составляло все-таки офицерство старой школы и старых традиций...

Причем до сих пор не ясно насколько это было излечимым без внешнего вмешательства. Т.е. каким мог бы стать Рейх, просуществуй он дольше, и можно ли было нацизм вылечить как-то без внешней решительной оккупации и военного разгрома... (У меня однозначного ответа нет...)

Вы очень точные слова подобрали по-моему, про то, что нацисты сделали с церковью -

"придавили", "приструнили" - это как раз методы скорее "правых" - церковь должна приструнить и контролировать население, а государство - церковь... Для всеобщего блага и порядка...

У левых (радикальных) другой подход - церковь как традиционный и "репрессивный" институт не приструнить, а вообще аннулировать...

А в оправдание русской церкви стоит заметить, что ее в нашей истории  "сгибали" с особой силой государственного давления (что при царях, что при коммунистах), да и сейчас еще давление не исчезло...

0
Илья Домбровский - client127: 02.06.11 01:01

Понял Вас, согласен!

0
Миша Шаули - mishauli: 27.05.11 21:26

Егор, невозможно определить место НСДАП на политико-экономической шкале по мнению левых о ней. Левые и от Пол Пота отмежевались, но он-то уж точно левый!

Важно, что НСДАП делала: обложила частников сумасшедшими налогами, чтобы рабочие их платили меньше; практически запретила взымать долги у малоимущих и выселять их из съёмных квартир; скрыв от владельцев частных вкладов в банках, наложила на них лапу,  чтобы служили гарантией долгов правительства банкам.

При этом из непубличных высказываний лидеров НСДАП видно, что они искренне любили рабочих и крестьян и заботились о них.     Полномасштабного грабежа частной собственности не было, т.к. важно было получать кредиты из иностранных источников.

Кажется, гостеприимный Солонин вёл и здесь обсуждение социалистической компоненты в политике нацистов - основываясь на подробной русскоязычной рецензии на книгу Гётца Али (http://scepsis.ru/library/id_932.html). Очень рекомендую её английский перевод "Hitler's Beneficiaries".

+3
Егор - wegwarten: 27.05.11 23:09

Уважаемый Миша, Вы совершенно правы насчет Пол Пота - он самый настоящий левый, хотя и в юго-азиатском стиле. Однако Пол Пот делал практически все тоже самое, что и Сталин или Мао. Только еще радикальнее... (Абсолютная национализация, абсолютная коллективизация, абсолютная чистка "буржуазных"и "прозападных" элементов... Частную собственность Пол Пот  не защищал и не сохранял в отличие от Гитлера. (Единственное, что у них общее - страсть к массовым убийствам...)... Однако левые Пол Пота защищали - до тех пор пока можно было - пока не стали очевидны многие страшные факты. При этом отрекаясь от Пол Пота левые критиковали его именно за излишние репрессии и излишнюю "левизну".

Так же как СССР критиковал Мао...

Пол Пот даже для левых - слишком левый - и он действительно строил идеальный социализм. Почти как у Кампанеллы или Томас Мюнцера... Все абсолютно равны в имущественном смысле и все живут в коммунах...

 

Более того - и сейчас есть левые радикалы, которые пытаются Пол Пота реабилитировать...

Что же касается Сталина и Мао - так они всегда на знаменах. Но никак не Гитлер - он другой полюс представляет. Он  - "за капитализм" и за частную собственность...

+5
ilia - il1950: 27.05.11 22:38

Существуют две различные системы кооперации, одна, основанная на частной собственности на средства производства, и другая, основанная на общественной собственности на средства производства. Последняя называется социализмом или коммунизмом; первая -- либерализмом или также (с тех пор как эта система создала в XIX веке разделение труда, охватывающее весь мир) капитализмом .Основа либерализма это свобода,отсюда  критерий отношения к  свободе как к величайшему достижению человечества,и что это самое главное достижение либерализма( "либерализм" происходит от слова "свобода") . Европейский рабочий сегодня живет в более благоприятных и приемлемых внешних условиях, чем жил когда-то египетский фараон, несмотря на то что фараон управлял тысячами рабов, в то время как рабочий не зависит ни от чего, кроме силы и умения своих рук. Свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам.Все, кто находился у политической власти: правительства, короли и республиканские руководители, всегда косо смотрели на частную собственность,ведь любой правительственной власти присуще стремление не признавать никаких ограничений на свои действия и  управлять всем, не оставлять никакого простора для того, чтобы что-либо свершалось своим, без вмешательства властей, -- вот цель, к которой тайно стремится каждый правитель. Но тут  на  пути правителя  встала частная собственность,которая создала область, где человек  свободен от государства. Это ставит пределы осуществлению воли властей и позволяет гражданам действовать бок о бок  в оппозиции к политической власти. Частная собственность становится, таким образом, основой всех видов деятельности, которые свободны от насильственного вмешательства со стороны государства. Она является почвой, на которой вырастают зерна свободы и в которой коренится автономия человека, а в конечном счете -- весь интеллектуальный и материальный прогресс. В этом смысле частную собственность даже назвали фундаментальной предпосылкой развития человека. Любое  государство представляет собой аппарат принуждения и насилия и это верно для любого  государства, а более всего в отношении государства социалистического. Подавление поведения, опасного для общественного порядка, -- самая суть государственной деятельности; в социалистическом же государстве к этому добавляется тотальный контроль над средствами производства и обществом(как пример драконовские трудовые и другие законы в СССР на протяжении периода хотя бы 1938-1940 годов)и лишь идея либерализма(идея свободы,которую Ленин называл  "буржуазным предрассудком").   может эффективно противостоять социализму.http://krotov.info/libr_min/m/maistr/mizes01.html#222Насчёт эконом.политики Гитлера есть на сайте книгаГётца Али P.S. С экономической же точки зрения государственные  предприятия всегда были дороги и неэффективны и их приходилось субсидировать из налоговых фондов, правда если предприятие монполист в своей отрасли(эл.компания например),то она может периодически поднимать тарифы на более высокий уровень и сделать компанию болееприбыльной, несмотря на неэкономичное управление 

0
Борис - tolstyak: 27.05.11 22:19

Насколько  мне  известно,термины правый-левый первый  раз  встречаются  в  Танахе

"Сердце мудрого(влечет) его  вправо,а сердце  глупца-влево" Коэлет 10:2,Перевод Д Иосифсона Мосад  АРАВ КУК  Иерусалим 1978 г

Поэтому желательно  при  обсуждениях  пользоваться  единой терминологией,например:

фашисты,

национал-социалисты ,нацисты,

интернационал-социалисты,коммунисты,коммуно-фашисты,

либерал-социалисты,рыночные демократы,

национал-патриоты  и  т  д

Варианты  терминов  могут быть  разные,главное-чтобы  они  воспринимались одинаково

Никто  же  не  путает,например, напряжение  в  сети  переменного тока  и  допускаемое

напряжение   изгиба  для  стали,хотя  слово "напряжение"  присутствует  в  обоих  случаях

+3
Егор - wegwarten: 27.05.11 23:28

С терминами полезно определятся поточнее :)

например термин "национал-патриоты" - не дает точного определения политической позиции. Он зависит от контекста. А национал-социалисты и нацисты - хотя и очень близкие, но некоторая разница есть...

+3
Егор - wegwarten: 27.05.11 23:23

А еще можно спросить о Гитлере и его государстве у правых :) Только не у центристов и не у правых либералов. А все остальные вполне подойдут, чем радикальнее, тем лучше...

 

+6
Kiy - kiy: 27.05.11 23:01

1. Вы, Егор, безусловно правы в том, что Круппы и прочие Тиссены поддержали Гитлера. Но ведь и Савва Морозов поддерживал большевиков. От этого слевихнувшийся Савва большевиком всё-таки не стал.

 

2. Гитлер не работал "В интересах крупного частного капитала - концернов и монополий". Это в СССР так писали. Он работал, руководствуясь своей идеологией, называемой нацизмом. Крупный частный капитал он использовал. Довольно умело.

 

3. Не все капиталисты поддерживали Гитлера. Так же, как не все капиталисты поддерживают, скажем, нашего убогого урку Януковича. А куда деться?

 

4. "Тогда в порядке шутки уточните, пожалуйста, есть ли во Вселенной такие "левые", которые делают своим символом Гитлера и НСДАП? (Должны ведь по вашей логике?..)" Тут вопрос нешуточный. Даю на него серьёзный ответ. Например, Роже Гароди: коммунизм трансформировался в нацизм и в исламизм в причудливом сочетании. Впрочем, ислам всегда пронизывался эгалитарными идеями, а в 20 веке бросился в объятия к нацизму. А украинский нацист (на словах) Тягнибок в экономических вопросах полностью солидаризуется с украинскими же коммунистами (тоже на словах).

 

5. Насчет того, что "колониальные империи в эпоху развития капитализма - грабили чужую собственность и укрепляли свою" не всё так просто. Англичане в Индии, например, просто породили капитализм, индийский капитализм, и английские вице-короли не отбирали собственность ни у раджей, ни у собственников джутовых мастерских. Иное дело - налоги. Но тут тоже "грабёж" будет слишком жёстко.

+2
Сергей - zakaton: 28.05.11 01:56
Комментарий удален
+12
admin - admin: 28.05.11 17:09

Уважаемый Сергей,

существует общее правило: чем более экстравагантна версия, тем более солидной аргументации она требует.  Если Вам известны серьезные работы серьезных исследоваделей про встречу Альенде с Гитлером и лагеря иностранных наемников в "джунглях" (?) Чили, то дайте ссылку. Если нет - уберите эту мерзость с моего сайта сами

0
Сергей - zakaton: 29.05.11 00:52

Дорогой Марк Семёнович,

не гневайтсь так сильно. Ничего такого сверхэкстравагантного нет в этой версии. Хотя, конечно, звучит необычно. Никому так просто и не расскажешь. Я стал говорить об этом совсем недавно, потому что мой источник - генерал-лейтенант ПГУ КГБ, который был куратором Альенде (последним, первого ещё в 1937 году расстреляли вместе с Триллиссером) и отвечал за подготовку переворота в Чили умер около 11 лет назад. Но поскольку духа мы вопросить не можем, так уж и быть, уберём...

+6
admin - admin: 29.05.11 17:36

Вот и славненько! Вот поэтому МЫ и любим указание источников!

Написали бы сразу: "как рассказывал мне давно покойный генерал-лейтенант КГБ, который, по его словам, был тем-то и тем-то"  - и я бы даже вопроса Вам ни одного лишнего не задал. Мне бы этого было достаточно. Все остальные могли бы сделать свои выводы

0
Сергей - zakaton: 01.06.11 03:55

Извините, Марк Семенович, в следующий раз аккуратнее буду.

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 21:19

Уважаемый Сергей!

Вообще-то переворот (военный мятеж, сопровождавшийся убийствами собственных и иностранных граждан) в Чили совешил как раз генерал Пиночет.

Альенде нужды в перевороте не имел, поскольку пришел к власти законным конституционым путем, реформы (а не революцию) осуществлял путем принятия парламентом законодательных актов, а еще потому, что предстоящие выборы с большой вероятностью предполагали его честное переизбрание.

Для своих сторонников из народа Альенде считал возможным только мирную массовую активность - демонстрации и т.п. ...

Более того - незадолго до мятежа парламент Чили принял (и Альенде утвердил) закон по которому полиция проводила "разоружение экстремистов"... Оружие действительно было изъято - в бедных кварталах Сантьяго, но не у фашистских организаций, которые готовились поддержать мятежников и уже начинали проводить акты террора и саботажа...

Однако Альенде считал, что главное сохранить мирный конституционный порядок.

Не пропустите - в ближайшее время в Чили ожидается эксгумация его останков - для проверки весьма сомнительной версии про "самоубийство"...

0
Сергей - zakaton: 31.05.11 15:38

Правильно вы всё говорите, я тут с вами согласен. Мне вообще кажется что меня тут не все поняли как надо, возможно из-за привычного мне ироничного стиля. Умный больно...

Ну конечно же - не был Альенде твердолобым фашистом типа там Кальтенбруннера или Отто Скорцени. Это был добрый интеллигентный человек, весьма идеалистически настроенный, хороший семьянин и вообще он старался всё делать легально. Конечно, не всё в его реформах было так уж неправильно. Социалисты его окружали, христианские демократы, плюрализм был. Головы он никому не крутил, и даже не собирался. Зато их собирались крутить его московские друзья...

Речь идёт о том, что в молодости, увлекшись левой фразой, он не распознал, что таится за коричневыми рубашками бравых ребят марширующих по Мюнхену, не понял, что представляет из себя молодцеватый исключительно вежливый и громко ораторствующий их голубоглазый лидер. Так ведь не он один так круто ошибся. Даже матёрый уголовник Коба - и тот обмишурился по полной, недооценил противника. Это сейчас - задним числом всё известно, а тогда, в начале 30х - кто что знал? Кто знал, что две социалистические страны вцепятся друг другу в горло не на живот а насмерть?

Но после войны это его номинальное членство в НСДАП превратилось в страшное обвинение. Ведь был аналогичный случай - сколько лет Курт Вальдхайм был секретарём ООН - а потом вдруг ( ну не вдруг, не иначе кому-то на мозоль наступил) выяснилось, что в молодости он служил в войсках СС. Ну, служил, дальше что? Молодой был, война шла, его призвали - он и пошёл, а попробуй не пойди, не у каждого характера хватит в бега удариться. Ну в общем на тормозах дело спустили, но с поста-то он полетел.

Так же и наши лиходеи с Лубянки взялись за добряка Альенде. Он их мог послать и в жору и в петю, но для этого волком надо быть, а он им не был. Ну что бы они ему сделали? Ну карьеру поломали бы, он вон министром здравоохранения был, сенатором, но и то неизвестно. А он уступил. И согласился. А потом деньги от них стал получать на предвыборные дела  - даже в Британскую Энциклопедию попало - ну тут и увяз. А к власти они его в итоге протолкнули, обещание выполнили. "Осёл гружёный золотом возьмёт любой город." Филипп Македонский.

Жизнь-то многообразна! Многопартийность была в Чили, всякие законы принимали, демократические и социалистические. Так и в 1917 году - каких только свобод на Руси не было, только вот где те свободы через пять лет оказались? А нашим злодеям со Старой Площади вовсе и нужды не было до демократических преобразований христианских демократов, они совсем и не стремились в чилийское общество широко внедрятся, им это было не нужно. Практика захвата власти этого не требовала. Пусть ребятки поиграются, пока мы чилийское ВЧК не организуем - от тады и побеседуем... Им достаточно было держать президента на коротком поводке, расставить коммунистов на ключевые посты и забрасывать боевые группы в страну.

В этих самых лагерях никто никакой подготовки не проходил. Это не так делается. В Чили забрасывали уже готовые боевые отряды кубинцев и чилийских коммунистов с советскими инструкторами во главе. В Казахстане у нас тренировочные лагеря были по подготовке революционных бандитов. (Для Африки тоже). Они тихохонько концентрировались, и ждали подходящего момента. В городах же жизнь шла своим чередом. В этом вероятно и был прокол, потому что шила в мешке не утаишь. Пиночет не от природы был такой умный, ему ЦРУ помогало по мере сил. Он опередил советских путчистов на несколько месяцев вперёд, как минимум, не стал тянуть резину. Ну Альенде и попал. По-человечески его жаль. Трагическая фигура. А вот товарищ Корвалан - скользкий змей, как все партейцы - этот так и отвертелся, из всех застенков ужом вывернулся и на Красной площади в итоге приземлился... "Плохо вы знаете большевиков." Из письма И. Сталина Демьяну Бедному.

 

-14
Сергей - zakaton: 29.05.11 02:28

И кстати, что вас так изумляет?

Что КГБ параллельно с ГРУ готовило подрывные операции в странах 3его мира?

Что все зарубежные компартии кормились в Москве, и туда же потом не мытьём так катаньем вытащили Луиса Корвалана? Был бы Пиночет тем зверем каким его левые расписывают - тот Корвалан живьём бы до СССР не доехал.

Что в Южную Америку и на Кубу торговые суда СССР в трюмах возили десантников?

А кубинцы не воевали в 70-е и 80-е годы по всей Африке и Латинской Америке? И по чьей, извините за вульгаризм, натырке это делалось? Уж фотографии их с нашими калашами в руках в те годы во всех журналах были.

А вы думаете я не помню как в начале 70х соловьём разливалось московское радио "Ну а в Чили получили!", как печатались везде бездарные вирши Пабло Неруды, и как потом, когда произошёл переворот (не в нашу пользу) - как надрывался весь агитпроп, клеймя ЦРУ, Америку и прочее и прочее и прочее...

Может, Фидель Кастро не дарил Сальвадору винтовку для предстоящей борьбы?

И чего этому доктору было нужно? Чего он лез в политику? Ведь он на выборах проигрывал 2 или 3 раза, и все равно продолжал лезть туда же? Кто это всё финансировал?

А давайте почитаем что пишет о нём вполне устоявшийся респектабельный источник - Британская Энциклопедия ( перевод мой собственный, уж прошу поверить сказочнику на слово):

"Allende (Gossens) Salvador р.Июль 26 1908 Вальпараисо, Чили - ум. Сентябрь 11, 1973 Сантьяго - первый чилийский президент марксист.

Альенде, родился в зажиточной семье, получил степень доктора медицины в 1932 году в Унивеситете Чили, в котором был маркстским активистом. Принимал участие в основании Чилийской Социалистической Партии (1933). После избрания в палату депутатов в 1937 году, получил пост министра здравооохранения (1939-42) в либеральной левой коалиции президента Педро Агуэро Серда. Победил на выборах в Сенат в 1945 году.

Впервые выставил свою кандидатуру на президентских выборах в 1952, но временно был изгнан из Социалистической партии за то, что пользовался поддержкой коммунистов, находившихся вне закона. По голосам оказался на 4ом месте. Второй раз выставил свою кандидатуру в 1958 - пользовался поддержкой социалистов, и также коммунистов, которые к тому моменту уже обрели легальный статус - и незначительно уступил по голосам кандидату либералов-консерваторов Хорхе Аллессандри. Третий раз с той же поддержкой потерпел полное поражение на выборах 1964 года, проиграв христианскому демократу Эдуарду Фрею.  Когда он наконец победил на выборах 1970 года, Альенде выступал кандидатом от блока Народного Единства, обьединявшего социалистов, коммунистов, радикалов и диссидентствовавших членов партии христианских демократов, и набрал в трёх раундах 36.3% голосов. Однако вследствие того, что ему нехватало популярного большинства, результаты выборов должны были быть утверждены Конгрессом, в котором присутствовала сильная правая оппозиция. И тем не менее подтверждение было получено 24 Октября 1970 года, после того как Альенде дал гарантии соблюдать 10 конституционных поправок, чего требовали христианские демократы.

Инагурация произошла 3 Ноября 1970 года. Альенде сразу приступил к реформам чилийского общества на социалистический лад.  Он национализировал несколько отраслей промышленности и согласно конституционным поправкам установил право государства Чили владеть своими полезными ископаемыми, оставляя за собой право определять размер компенсации. Его правительство забрало крупные поместья для передачи крестьянским кооперативам и установило повышенную заработную плату промышленным рабочим. Национализировать банки не получилось, но и здесь был установлен контроль посредством приобретения государством пакетов акций.

Альенде установил дипломатические отношения с двумя коммунистическими правительствами - Китайской Народной Республикой и Кубой.  Отношения с США оказались напряжёнными  в результате конфликта социалистических преобразований с инвестиционными интересами Америки. Через два года после прихода к власти разразилась инфляция и стала расти оппозиция со стороны среднего класса. Правительство Альенде было свергнуто в результате государственного переворота 11 Сентября 1973 года. Как утверждают, Альенде покончил жизнь самоубийством, когда войска вошли в президентский дворец. Военная хунта из 4 генералов захватила власть."

Ну и что тут не укладывается в рассказ  моего старого диверсанта? Что с Гитлером встречался? Ничего невероятного - многие политические деятели Южной Америки нацистскому режиму в Германии симпатизировали - тот же Перон в Аргентине, жена его с дипломатическим визитом в Берлин в фюреру ездила... Не в Южную ли Америку многие из них потом и попрятались?

А что ж наш хрустальный Альенде на Кубу не рванул, когда ему Пиночет предлагал самолёт? Не о себе - хоть о семье бы подумал. Потому и не рванул, что знал с кем дело имеет.

Ну и наконец - у нас знакомый был, работал в советским посольстве в Чили. Так вот он рассказал, что в дни переворота советское посольство так обделалось от страха, что задраило все ходы и выходы. Он с женой и ещё несколько человек зазевались на улице. А по улицам Сантьяго, вместе с солдатами, ходили целые толпы - ИСКАЛИ РУССКИХ. Пиночет обьявил что в лесах уничтожено несколько военных лагерей, среди убитых - есть русские. Как он с женой и с другими в двери не барабанили - в посольство их не впустили. Несколько человек толпа растерзала. Его с женой - спрятали шведы в своём посольстве, не побоялись, и уже потом переправили в Швецию, а оттуда в Москву. Жена его от пережитого ужаса тронулась (постравматический синдром) - и долго потом лечилась. Но, конечно, если хотите, можете считать что я всё это придумал, для красного словца, чего уж там...

 

 

+6
admin - admin: 29.05.11 17:43

1. Тезис: Гражданин Х, м.р., рыжий, виновен в совершении зверского изнасилования

2. Аргументы в поддержку тезиса:

- изнасилования бывают, в том числе и зверские

- известно не менее 3 случаев, когда насильниками были рыжие

- у гражданина Х при обыске дома обнаружена пачка презервативов

- о виновности Х свидетельствовал (показания не записаны) гр. У - руководитель крупнейшей банды убийц и насильников, человек безупречной репутации

 

0
Егор - wegwarten: 30.05.11 03:14

Уважаемый Сергей, а может быть Ваш такой осведомленный источник, что-нибудь рассказывал и про немцев в Чили в те годы? Имелись ли в стране бывшие нацисты, как им там жилось, что они делали при Пиночете? 

Или может быть они тоже помогали готовить марксистов в лесах? :)

0
Сергей - zakaton: 31.05.11 12:07

Не знаю. Не занимали его фашисты. За переворот он отвечал. Их вообще после 45 года фашисты перестали интересовать, поскольку конфронтация с Америкой и Англией намечалась. Но вот другой хлопец, морячок бывалый, рассказывал, что по всему течению Параны, в северной Аргентине, Парагвае, Бразилии - там их по берегам целые селения, беглых из СС и с вермахта, а вперемежку с ними - русские, казаки, военнопленные бывшие, кто назад не вернулся, власовцы. В Чили конечно тоже были. А как уж они там с хунтой взаимодействовали - трудно сказать. Скорее всего что никак. Беглец он и есть беглец. А местная военная аристократия там в Южной Америке - это каста очень закрытая, местная такая знать, там по-испански мало гутарить, родственные связи надо иметь, цвет кожи соответствующий, местным уроженцем надо было быть. Так что немчуре туда вход был закрыт. Может им симпатизировали, это да, но не более.

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 21:41

Спасибо!

Да, что-то Ваш анонимный но высокопоставленный источник, то ли не очень разговорчив был, то ли не очень осведомлен об оперативной обстановке в стране, где что-то курировал...

Или не всей интересной информацией с Вами делился, так сказать выборочно подходил...

Вы с этими собеседниками поаккуратней постарайтесь, они ведь с историками подчас способны разговаривать как с подходящими объектами для "слива".  И не всегда - информации, а часто - наоборот...

0
Сергей - zakaton: 01.06.11 03:38

Ни минуты не сомневался в прозорливости участников форума. Конечно, не было у меня возможности проводить развёрнутое интервью. Да и не рассказал бы он мне ничего. Такое и жене в постели не рассказывают. Он со мной в одном лифте много лет ездил, тихий такой дядечка, неприметный, с авосечкой в руках, всё шастал в гастроном за кефиром. Разговор его на эту тему я фактически случайно подслушал, и вынудили его всё это говорить обстоятельства. В переплёт он попал, просил у другого офицера помощи... Я когда это всё услышал - у меня дух занялся. Времена-то были советские, мы тогда ещё и про нашу ридну власть не всё знали, больше догадывались, а тут - такое... тот второй кстати, тоже перепугался, ему вовсе не интересно было такие тайны выслушивать. Просто я всё, что услышал - запомнил. А потом, много лет спустя, уже в Чикаго, я этого второго встретил - и пристал с ножом к горлу. Он повторил всё то же, что я слышал, и при этом добавил, что дядечка наш с авоськой - не одного Альенде держал за жабры, а руководил подрывной сетью КГБ по всей Латинской Америке и части Африки - той, куда кубинцев засылали. Вот собственно то, что удалось услышать. Ну, а вы люди все грамотные - судите сами.

+16
admin - admin: 04.06.11 20:39

ВСЕМ любителям поругать левых в Латинской Америке посвящается:

http://www.ruso.cl/ru/2008/09/colombia_venezuela.html

http://www.ruso.cl/ru/2009/05_colombia_3.html

0
URA - tsusima05: 04.06.11 20:09

Даже, если не ругать левых, то можно в очередной раз убедиться, что пословица: "Хорошо там, где нас нет", - далеко не всегда верна.

+8
Андрей - meetin: 27.05.11 20:07

Еще об оковах просвещения (только что случилось - с пометкой "молния"). Вот "дают" Ходорковскому 14 лет (13-ть? Запутали, но это пока не "молния"…). А педофилу - три. Условно. И разговариваю я с представителем наимудрейшего арканума Верховных Законотворцев. Спрашиваю… ну, знаете примерно чего. И так мудро-мудро мне в ответ: "Проблема интеграциональности законодательства…". И стою я так дурак дураком. Интеграциональность законодательства?  Помогите друзья!!!

0
Борис - tolstyak: 27.05.11 22:00

Увы! Слово "интеграциональность" мне  не  знакомо Попытался погуглить,получил 151  ссылку,но  тоже  ничего  не понял Нам  бы  чего  попроще-там,скатерть-самобранку,ковер-самолет

+11
Андрей - meetin: 27.05.11 23:08

Вот попроще. Это ЗАКОНОтворец так мне мозги запудрил. А вот ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ господин, в смысле "смотрящий за регионом" - губернатор. Тут уже всё предельно просто. Выборы. Ну, там - свобода слова, никакого административного ресурса и т.п. ерунда. "У меня есть такое ощущение, что если "Единая Россия" как партия не наберет абсолютное большинство депутатских мандатов, мы можем проснуться в другой стране. И страна будет наблюдать худшие вариации 1993 года". Почему 93-го? И тут доходит - танки! Стрельба! Хоть по людям, хоть по парламенту! Понимаете? ОНИ уже всё для себя выбрали. И наше мнение ничего для них уже не значит. А если по какому-то недоразумению наше мнение не совпадет с ожидаемым ИМИ…

Вот бы профессора Соломона сюда. Я б ему запись речи губернатора по ТВ, а он мне об укреплении законности во времена суверенной демократии. Так и заканчивает губернатор свою теле-речь: "Это колоссальная ответственность всего и каждого". А то мы не поняли.   

+8
Борис - tolstyak: 27.05.11 23:15

Ну  это  уже (у  смотрящего) прямой  плагиат  из  Шендеровича (цитирую  по  памяти)

"Девушка,я  вам  нравлюсь?Нет  А этот?Господи,ну  и  рожа! Ну  вот  видите,давайте,а  то  хуже  будет!"

+8
Андрей - meetin: 28.05.11 18:16

По теме ли было про губернатора? Что мы с вами обсуждаем? Правое или левое? Или теоретизируем о степени научности заявлений профессора Соломона? Это ли самое главное? Мой ответ будет банален - нет. Тогда что? Однажды Игорь Ефимов заметил: Для антисемита все мировое зло происходит от жида, для католика - от еретика, для мусульманина - от неверных. Американский профессор знает, где таится мировое зло. Это - американский военно-промышленный комплекс. Это объяснение всех злодейств мира. И тот, кто не разделяет этого убеждения, останется для него навсегда чужим. Заявление, на мой взгляд, абсолютно верное. И что это означает? А означает это то, что "американскому ВПК" глубоко плевать на лекции названного профессора. Потому как они (лекции) в принципе не нарушают интересов того самого "ВПК". Остальное - "пусть люди балуются". И нам остается надеяться на вменяемость "ВПК" и совсем не париться по поводу вменяемости профессора. Не более того? Тогда нам остается надеятся на вменяемость "губернаторов"? Это об американских интеллектуалах.

Намного сложней позиция "в доме повесившегося". Стоит ли вообще говорить о веревке? Тут и случается самое страшное. "Мы так пострадали, как никто, мы столько пережили, как никто, у нас на века выработался иммунитет…". И - бац! Ан и не выработался! Возникает другая крайность - "Это веками выработанное на генном уровне рабство…". И вот с этим заявлением я тоже не соглашусь. Тут и возникает основной вопрос. Что делать? Как это по-русски!!! И вдруг понимаешь - не по-русски это, а по-общечеловечески. Тут и рождается проблема (она уже и родилась в ходе данного обсуждения) - что же НАМ делать?

Существуют два основных ответа. Первый - ничего не делать, не время, народ еще не дорос до понимания того, что я (мудрые мы) поняли. Это печально, но только время докажет нашу правоту, и лишь через годы все поймут, как же мы были правы. Это очень красивая интеллектуальная позиция "оков просвещения". Всех талантливей эту позицию выразил в свое время Теодор Адорно "Что значит "проблема прошлого".

Второй ответ. Мы не должны ждать. Если мы будем ждать завтра - оно может и не наступить. В том числе и с помощью таких интеллектуалов как профессор Соломон. Нужно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС встать и бить таких профессоров - бить, бить, бить… Что и делал всегда Игорь Ефимов. Именно во имя завтра, как бы высокопарно это не звучало.

Почему я здесь? Помните солонинское (по памяти): "Я за мораторий. Лет на сто…". Ай, как тонко! Именно так, Марк Семенович! Именно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И именно здесь и сейчас Солонин работает и побеждает. И видно, что не один Солонин. Поэтому я вижу, что ЭТО побеждает именно здесь (и не только "здесь" - на сайте) и (что для меня более важно) именно сейчас. Поэтому я оптимист. А губернатор - пессимист.

Извините за объем писанины. Приведенные мысли легко подвергаются "научной" критике, но… Иначе получится объем "Войны и мира". Особую благодарность "за помощь в написании комментария" хочу выразить Егору (wegwarten) и Мише Шаули. Такие люди (всех не перечислишь, но на этом сайте их большинство) и делают меня оптимистом.

P.S. А на некоторые мои предыдущие комментарии по этой теме можете плюнуть и растереть. Они были мне необходимы, чтобы сказать ЭТО.

+7
Антон Дронов - antondron: 29.05.11 18:02

Прочитав Ваш комментарий-раздумины Андрей, я, почему-то отреагировал по-солдатски (вернее как фельтфебель, что-ли?). Вот собраться бы нам всем где-нибудь, да хотя бы и в Киеве на майдане и кто-то старший скомандовал: СТАНОВИСЬ, РАВНЯЙСЬ, СИРНА! Шагом АРРРРШ! и все даже не служившие и не игравшиеся в солдатики своими туфлями и сандалиями отрепетировали такой бы резкий удар по мостовой, что содрогнулись бы все губернаторы с президентами вкупе и прочие к ним примкнувшие. А ведь, по сути, мы, каждый из нас высказывая разные мнения, добивается только одного, старого пушкинского утверждения: "На свете счастья нет, но есть ПОКОЙ и ВОЛЯ!" Покой - это когда молчат пушки, и мы слышим, как отрезают по кусочку металла на память от баллистических ракет и спутников с лазерным и др. оружием. Покой и слышно как сопит во сне младенец, покой и птицы поют как в раю... А ВОЛЯ, ну кто ее испытал на себе в полной мере?  А мы, козлы вонючие (!?), все воюем и воюем, все угрожаем да боимся, чтобы нас чужие ВПК не обогнало по многократности уничтожения всего живого на планете.  А некоторые профессора из разных буржуйских универов, да и теперь из наших тоже все поют нам колыбельные песенки о прекрасном вчерашнем. Забыли господа, что это вчерашнее наш фундамент, а на каком фундаменте дом построишь так долго он и простоит. Шатается такой дом, трещит и рушится помаленьку. А они все в Сталине и сталинизме ищут добропорядочность, противопоставляя человека научному прогрессу.  Ну и что, что уморил в лагерях (а где документы, фото, подписи?) зато построил ракетно-ядерную державу. Полно те, господа, накормите хотя бы голодных просто хлебом, а потом уж рассуждайте о милосердии. Прав, во стократ И.Ефимов - мало проку от таких "соломоновских" профессоров. Им только не трогать основ ВПК да немного пофантазировать о прошлом и получай свои доллары  как 30 серебряников, ежемесячно. А "жить стало легче, жить стало веселей"?!

0
Kiy - kiy: 29.05.11 01:03

Уважаемый Андрей, на форумах можно каждому бить кого угодно. А в миру не здорово выходит. Ведь даже относительно вымышленного персонажа - Тараса Бульбы - идет спор, русский он или украинец. Юмор заключается в том, что в середине 16 века не было ни "русских", ни "украинцев".

Нет в социальных науках опорных сигналов, на которые можно положиться, как в физике, химии или астрономии. Последние краеугольные камни и памятные вешки растащили постмодернисты под постройку своих шале в Швейцарии. Профессор Соломон существует, потому что его кормят и кормить будут. Кормят и Дугина, и Максима Шевченко, и Максима Соколова. Есть потребность у народишка (ков) науку-историю извести.

0
Андрей - meetin: 29.05.11 02:33

Мой ответ будет звучать так… Но прежде я хотел бы, заметить как талантливо Вы коснулись следующего вопроса. Почему на сайте профессиональных физиков не совсем естественным выглядит некое личное открытие того, что для изучения движения любого тела всегда необходимо второе тело, только относительно которого и можно изучать движение тела первого (в четко созданной для этого системе координат и определенных стандартов)? А вот на сайтах историков (профессиональных и непрофессиональных) такие открытия делаются каждый день. Под крики: "Ошибка!" или под: "Вау, гениально!". Ну все же об этом думали уже! Потому и задумались: почему же профессор Соломон имеет полное право читать свои "высоко научные" лекции, а "писатель" Солонин писать свои "ненаучные" книги? (Не ругайтесь - все оценочные определения не мои и я ставлю их в ироничные кавычки).

А теперь я закончу цепочку бестолковых мыслей, после чего займу по этой теме шкурную позицию стороннего наблюдателя. Думаю, что уважаемая аудитория не столь уж много потеряет от моего дальнейшего молчания по данной теме.

Итак, Вы правы. И я вынужден признать многие свои фактические и стилистические ошибки (потому что Вы аргументировано и без насилия доказали мне Вашу правоту). И главное - мне стыдно и я начинаю сперва судорожно, а затем всё более спокойно и взвешенно искать и анализировать собственные провалы. И? Спасибо Вам. Возможно(?) завтра я сумею… и т.д.

А губернаторы ("употреблены не в качестве имен собственных, а исключительно в нарицательном значении"), итак, губернаторы никогда не признают свои провалы. Зачем? Именно здесь и рождается то, что с определенного времени называется умным словом "тоталитаризм". И мне в этом случае абсолютно по барабану как этот тоталитаризм в дальнейшем охарактеризуют. Левый он? Правый? Когда власти не стыдно делать то, что она делает (только потому, что это выгодно именно власти, как кучке конкретных людей) - это размыв главного пункта стандартов. И никакие остальные пункты (качественные и количественные) не перекроют этот размыв. Дальше - только Катастрофа (как правило, через некое количество "малых" катастроф). И с точки зрения шкурной позиции стороннего наблюдателя (массовая эта позиция? - очень важный вопрос; но и различная степень ответственности - вопрос не менее важный), с этой позиции уже не так важны хронологические рамки наблюдений - 1917, 1941… нашей эры или до… А о степени ответственности недавно очень хорошо сказал один из коллег по этому сайту - о том, как без стандартов историк легко превращается в проститутку.

Как бы всё. С удовольствием (искренне!) послушаю других. Спасибо, что существует такая площадка.

Кстати. На возможное возражение: "Да везде и всегда так! А если власти стыдно, но она всё равно делает…", тоже давно есть ответ.

+1
Егор - wegwarten: 30.05.11 09:39

Уважаемый Андрей, с удовольствием присоединяюсь к Вашей мысли о том, что безразлично какой тоталитаризм пытается уничтожить человека - "правый" или "левый". Конечно желательно любому тоталитаризму  сопротивляться, насколько получается и чем больше тем лучше. 

Причем к побежденным и как будто сошедшим с исторической сцены тоталитаризмам это тоже относится - желательно сопротивляться их последствиям, тому, что они породили на много лет вперед после себя...(или все-таки сейчас это еще не "после"? бывают такие тревожные сомнения... )

+4
ilia - il1950: 05.06.11 04:02

Дискуссионный вопрос.1) Отличаются ли  сегодняшние исламские террористы-смертники от народовольцев в царской России и  как  сегодняшнее правовое государство должно с ними поступать? 2)Какое влияние Нечаевщины" на развитие русского  русского революционного движения в свете "нечаевской традиции физического уничтожения "особенно вредных" лиц, беспрекословного подчинения низов вышестоящим революционерам и оправдания любого аморального поступка, если он служит интересам революции.

+4
Егор - wegwarten: 06.06.11 19:55

Уважаемый Илья, Вы как всегда, ставите острые и серьезные вопросы, но в данном случае мне кажется, что мы все-таки очень далеко выходим за рамки проблематики Второй Мировой войны...

Может быть стоит на каких-то хронологических или тематических границах останавливаться, просто чтобы избежать перегрузки Сайта и наших дискуссий?

Хотя, с другой стороны, все равно есть и в Вашем вопросе прямая связь с темой Сайта. 

Помните статью М.С.Солонина про украинских националистов (и радиобеседу "Бандера как зеркало украинского национализма") ? На мой взгляд это исследование недооценено пока еще. 

Ведь мало того, что Марк Семенович постарался дать объективную картину событий (вопреки сознательно запутываемой с разных сторон), но и фактически он показал как идея "партии нового типа", то есть партии способной любыми средствами и методами бороться за власть ради самой власти, впервые воплощенная большевиками, но скопированная позже и их соперниками и противниками получила еще одно чрезвычайно страшное воплощение в русле украинского национализма.

И насколько губительна эта "политическая технология" для тех идей, с которыми она соединяется, (даже если сами идеи имеют право на существование и какое-то позитивное содержание)...

Ну а выросла эта идея, похоже действительно из "нечаевщины" как из зерна способного дать многочисленные всходы...

И Вторая Мировая война оказалась страшным раздольем для организаций построенных на этих принципах.

Да, как до сих пор стреляют где-то "парабеллумы" и "тт" , так и идейные механизмы до сих пор работают...

Но мне кажется, все-таки нам лучше держаться ближе к основным темам?

Или подождать пока на основе Сайта сложится какой-нибудь международный общественный семинар по проблемам Войны и Мира?  :) Полезное было бы дела, наверное...

 

 

 

+10
Семен - semen-izdali: 29.05.11 01:52

Интересен "раздрай" во взглядах в Германии:

Десять томов немецкой версии войны. Завершился более чем тридцатилетний труд историков ФРГ http://nvo.ng.ru/history/2011-05-27/1_10tom.html

Четвертый том серии, посвященный операции «Барбаросса», вышел в свет в 1983 году. С его созданием в МГФА связаны острейшие дискуссии. Среди авторов возникли непримиримые разногласия по поводу интерпретации войны с Советским Союзом в 1941 году, приведшие даже к перепалке в средствах массовой информации и к судебным разбирательствам. Конфликт заключался в том, что три автора писали о готовившемся долгое время «нападении на СССР», а другие три – о «наступлении» на советского противника, который якобы сам готовился к нападению.

0
Егор - wegwarten: 30.05.11 09:09

Понимаю, что это занудство, и что всех уже достал, но очень трудно сдержаться :)

Поэтому со всеми возможными извинениями предлагаю уважаемым коллегам, которые участвовали или следили за встроенной дискуссией о разнице между Рейхом и СССР, небольшую иллюстрацию к озвученным нами совместно проблемам.

Так сказать, маленькая историческая задачка на предмет сравнительного анализа:

Дано:

а)"Маршал победы" притащил с фронта несколько вагонов полезного и ценного трофейного добра - благодарные немцы подарили за свое освобождение...

б) Простой немецкий пролетарий, (бывший член KPD), а потом солдат Вермахта, привез домой (в отпуск приехал) мешочек какого-то случайного золотого лома (ну не гранату же на сувениры разбирать, а золото не ржавеет хотя бы...)

Вопрос:

У кого из названных условных персонажей будет возможность свои фронтовые сувениры вложить в дело:

открытие собственной лавочки или какого небольшого производства?

Т.е. превратить в настоящую (размер в данном случае значения не имеет...) частную собственность?...

 

+8
Борис - tolstyak: 31.05.11 04:13

В специфических условиях совершенного  тоталитарного  режима(определение Желю Желева) "маршал  победы" не  нуждался в  своем бизнесе,поскольку свою госдачу,машину,квартиру получал  от господина,как японский самурай-рисовый  паек

Простой немецкий пролетарий в  условиях  несовершенного  тоталитарного  режима,естественно,стремился  стать  хозяином хоть маленькой,но  частной собственности

Вы сравниваете  вещи  несравнимые Кстати,интересный факт Мне рассказывали о  солдате,который безбедно  жил до  конца 50-х  годов на чемоданчик швейных  иголок,привезенных  из Германии Может  быть,это  стоит  рассматривать  как настящую  частную собственность-как  лавочку,просуществовавшую 15  лет  до  конца  товарных  запасов

0
Егор - wegwarten: 31.05.11 07:08

Спасибо, уважаемый Борис!

Конечно я сравниваю несравнимые вещи - я это и старался подчеркнуть с помощью гротеска - в СССР "настоящей" частной собственности не было - но были, как Вы выразились "самураи" Сталина,

а в Третьем Рейхе частная собственность была. Хотя и опутанная системой контроля и перераспределения прибыли нацистского государства. Но и прибыли Гитлер обеспечил "арийским"собственникам (по крайней мере крупным) такие, что им все равно было выгодно "содержать"  прожорливое "арийское" государство... Другое дело, что такая сказка,  когда много всего достается всем - и хозяевам и их рабочим не могла продолжаться долго. Этакий коммунизм наоборот.... Чтобы поддерживать эффективность системы нужно было грабить... Вначале внутренних врагов, затем соседние страны...

А что касается "несовершенства" нацистского тоталитаризма - очень сомневаюсь... Этот несовершенный механизм работал как часы до последней минуты войны... Особенно в худших своих проявлениях. Предполагаю, что Рузвельт и Черчиль как раз не считали эту жуткую машину "несовершенной" - оттого и не жалели средств на помощь СССР...

Ваш пример про чемоданчик швейных иголок - просто шедевр, на мой взгляд. Для характеристики позднесталинского СССР отличный пример. Мне тоже кажется, что это некое подобие частной собственности советского образца. Микроячейка теневой экономики. Впрочем были примеры еще интереснее - хотя бы тот легендарный случай с созданием фальшивой, но настоящей военно-строительной части...

Единственное на что я должен Вам возразить: "маршал  победы" не  нуждался в  своем бизнесе" - насколько я представляю себе социально-экономическую историю СССР, особенность ситуации была в том, что советские руководители (советские и гражданские все равно) хотя и имели сверхдостаточное обеспечение, но "свой бизнес" создавать всегда были готовы как юные пионеры. И пытались... Только этому постоянно ставились  серьезные ограничения. Но в конце концов все получилось - и "кремлевку" сохранить и бизнес приобрести :)

+8
Борис - tolstyak: 01.06.11 02:14

Уважаемый Егор! Понятия  "совершенный" и "несовершенный" тоталитарный режимы

ввел  Желю Желев

Совершенным называется  такой тоталитарный режим,при  котором полностью обобществлены средства производства Пример-СССР эпохи  позднего Сталина

Несовершенным называется такой тоталитарный режим,где  средства производства

не  обобществлены   Пример- Германия  при Гитлере,Испания при  Франко до 1945 года

Кстати,по  Желеву-промежуточной стадией  между коммунизмом  и демократией является

фашизм,т  е   по  дороге из  коммунизма  к  демократии стадия  фашизма как  бы  неизбежна

Книги  Желева  в сети  пока  не  нашел,поищу  в  Хайфе в  русских  книжных  магазинах  Цитирую,к  сожалению,по  рефератам,чего не  люблю  категорически

+26
жора - gosha1: 30.05.11 22:55

Егор, Вы не прав. Сравниваете Вы фанеру с бумагой, чтобы объявить фанеру металлом. Как утверждал Antony Sutton, деление на правых и левых - это вообще логический капкан. И марксизм, и фашизм, и нацизм порождены гегелевской философией статизма (от слова state, государство), которая ставит интересы государства выше индивидуальных интересов его граждан, и, больше того, подчиняeт интересы индивидуальных граждан интересам государства.

+2
Егор - wegwarten: 31.05.11 20:38

Спасибо! А за прекрасный каламбур - отдельное...

Насчет "статизма" я с Вами полностью согласен. Вполне серьезно. И полагаю, что надо бы уже эту философию преодолеть, наконец...

Я уточняю только то, что фашистские государства исходя из идеи "статизма" строились на основе частной собственности, а марксистские - государственно-общественной. При этом почти одинаково подчиняя интересы индивидуальных граждан интересам государства.

(Кстати еще интересно в этом отношении посмотреть как развивались параллельно до определенного рубежа две Кореи - взаимно копируя, поначалу, друг друга в плане подчинения индивидуальных интересов граждан... )

 

Однако углубляться в деление на правых и левых не я первый начал. Я был вынужден отвечать на утверждения уважаемых коллег, которые бестрепетно классифицировали Гитлера и нацистов как "левых"...

Я же и пытаюсь показать, что тоталитаризм и уничтожение человека возможны на любой основе (правой или левой - все равно)... А вот для преодоления последствий полезно понять, как какая именно адская машина была сконструирована, вокруг чего маховик вращался...

 

 

0
жора - gosha1: 31.05.11 11:12

Я уточняю только то, что фашистские государства исходя из идеи "статизма" строились на основе частной собственности, а марксистские - государственно-общественной.

М-м-м... И да и нет. Я бы это сравнил со шкалой: в одну сторону - больше частной собственности, в другую - меньше. Как Вы понимаете, ни фашизм, ни даже нацизм на экстремальном краю - в этом, сугубо экономическом, отношении - не окажется. Кстати говоря, судя по мнению "рыночных" экономистов (школа Хаека, Вон Мизеса и Милтона Фридмана), экономический режим Рузвельта в 30-х годах в США мало чем отличался от фашизма Муссолини и Франко. С философской точки зрения, это противостояние статизма с одной стороны и "натурального порядка" Локка (как тут очень умные люди уже подметили) и Бёрка - с другой. Для англоязычных участников рекомендую Liberty & Tyranny by Mark Levin - книга, распроданная в штатах в количестве, превышающем миллион экземпляров (неслыханно-невиданно для американской публицистической литературы).

Надеюсь, меня не очень глубоко в лес занесло. На всякий случай, прошу прощения. 

+2
Егор - wegwarten: 31.05.11 21:44

Как я понимаю, как раз третий Рейх оказывается на самом, что ни на есть экстремальном краю развития идеи частной собственности (к счастью этот ее вариант не стал все-таки магистральным). Вначале немецкие "олигархи" выбрали самый экстремальный вариант спасения от национализации - привели к власти Гитлера. А дальше пошел процесс еще большей концентрации частного промышленно-финансового капитала и сращивания его с нацистским государством. Нацистские бонзы сами быстро становились крупными собственниками в том числе за счет присвоения награбленного у побежденных, а германские крупные предприниматели - государственными деятелями Рейха. Так сказать, взаимное слияние и создание национальной суперкорпорации...

Первый яркий пример приватизации государства и его функций. Даже нашей российской действительности пока до этого еще далеко...

Если мы собираемся сравнивать экономические мероприятия Рузвельта с Муссолини, то стоит уточнить - Муссолини какого периода?

Муссолини до Мирового кризиса проводил вполне либеральную экономическую политику, при фашистской диктатуре и идеологии (Хаеку и Фридману этот пример не в строку...) Муссолини после кризиса переходит так же  к гос.регулированию экономики, но - в своих целях и своими методами.

В целом же у Рузвельта и его политики есть одно существенное отличие от Франко, Муссолини, Гитлера, Бухарина и других руководителей внедрявших гос.регулирование -

Рузвельт проводит свою антикризисную политику - во многом новаторскую и сразу становившуюся примером для других стран - в условиях сохранения демократии, разделения властей и правового государства. Это страховало от грубых ошибок (Конгресс и Верховный суд блокировали слишком радикальные  законопроекты ) да и сама политика была направлена в конечном итоге  на сохранение американской демократии и свободного предпринимательства и преодоление опасностей крайне правого или левого типа.

В результате политики "нового курса" США сохранили и стабильность и политическую и экономическую свободы, подготовились ко Второй Мировой войне, и получили работающую модель для демократизации Германии и Японии после войны.

И все это без концлагерей, массовых репрессий, геноцида, всевластия тайной полиции.

Пожалуй, единственное, что Рузвельт позаимствовал у красных и черно-коричневых тоталитаристов - это "трудовые армии"...

Если интересно сравните этот элемент мобилизации у Троцкого и у Рузвельта - можно получить очень интересные выводы...

Один и тот же метод ( в данном случае - антикризисное регулирование экономики) может служить разным, даже противоположным целям - в Рейхе и СССР - порабощению и угнетению, в США  ( и Франции при правительстве Блюма) сохранению и развитию прав и свобод и стабильности...

 

 

0
жора - gosha1: 31.05.11 23:39

Рузвельт проводит свою антикризисную политику - во многом новаторскую и сразу становившуюся примером для других стран - в условиях сохранения демократии, разделения властей и правового государства.

Ну это, по-моему, излишне доброжелательный взгляд на Рузвельта. Во-первых, Милтон Фридман убедительно, на мой взгляд, продемонстрировал, что так называемая антикризисная политика и породила, а затем и успешно продлила кризис. Во-вторых, демократия - а точнее  конституционная республика - сохранилась вопреки, а не благодаря Рузвельту - и, при этом, в весьма потрёпанном виде. К примеру, он угрожал, а потом и осуществил свою угрозу переукомплектовать Верховный Суд своими единомышленниками.

0
URA - tsusima05: 01.06.11 13:21

Уважаемый Жора, извиняюсь, а вот из этого  изречения:

И марксизм, и фашизм, и нацизм порождены гегелевской философией статизма (от слова state, государство), которая ставит интересы государства выше индивидуальных интересов его граждан, и, больше того, подчиняeт интересы индивидуальных граждан интересам государства.

 патриотизм не вытекает? По моему - расшифровка патриотизма, примерно такая же.

+10
жора - gosha1: 01.06.11 20:54

Уважаемый URA,

на мой взгляд, патриотизм - это понятие настолько субъективное, что в политико-философских дебатах оно просто бесполезно. Например, в США патриотами себя, в том числе, гордо называют люди, которые призывают к суровому сокращению федеральной власти - т.е. прямо противоположному Вашей расшифровке действию.

0
URA - tsusima05: 01.06.11 21:23

Спасибо, ясно. Просто хотел услышать и Ваше мнение о патриотах. С патриотизмом мы долго разбирались осенью прошлого года. Жаль, что Вы (и многие другие гости сайта М.С.) на ту дискуссию не успели.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину