06.04.11

Д.А. Романов, Трагедия подводной лодки "Комсомолец"

         7 апреля 1989 года в результате аварии затонула подводная лодка "Комсомолец". Закончив чтение книги Д.А. Романова - заместителя главного конструктора АПЛ - в которой он подробно излагает свое "особое мнение" о причинах, приведших к потере уникального подводного крейсера и гибели моряков...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-6
- : 07.04.11 08:01

Полвека спустя после событий начала 2 МВ, повторилось все то же самое. "Трагедия произошла - пишет Д.А.Романов - из-за катастрофического разрыва между уровнем технической оснащенности современных подводных лодок и уровнем профессиональной подготовки подводников".

Это залог того, что 3 МВ не будет.

+12
Семен - semen-izdali: 07.04.11 11:54

Не вижу связи. 3 МВ в головах "политиков". Тот же Сталин "поучаствовал" в в организации 2 МВ вне зависимоти от такого же разрыва (знал он о нем или нет, здесь не важно, по финской должен был догадываться, по крайней мере, на разборе участвовал).

+1
- : 08.04.11 03:27

Скажу по-другому.

Если люди и техника не готовы к аварийной ситуации, то они не готовы и к военным действиям.

+10
Семен - semen-izdali: 09.04.11 22:25

Да, на финской войне 1939/40 убедились - не готовы.

И............ война 1941 года все равно началась.

-7
- : 09.04.11 23:34

Когда я написала, "что 3 МВ не будет", то имела в виду, что в современном мире достаточно здоровых (капиталистических) сил, чтобы не допустить советской и постсоветской агрессии и экспансии.

Многочисленные аварии советской и постсоветской техники это подтверждают с технической стороны, а с психосоциальной - посмотрите по сторонам.

0
Семен - semen-izdali: 10.04.11 23:31

Смотрю по сторонам, на работе, в основном узбеки......

-5
- : 11.04.11 10:18

Если так будет продолжаться и дальше, то Машиах придёт весьма скоро. А при Машиахе, как известно, войн не будет.

-2
- : 09.04.11 23:18

3 МВ в головах "политиков"

У них в головах перманентные войны, не то что 3-я.

Но здесь мы переходим к другому вопросу, который М.С. уже вынес для отдельного обсуждения: "Кто чего ожидал..."

Что можно ожидать от войны? Только смерть и разрушения. Но каждая сторона "ожидает", что у соседа смертей и разрушений, дай Б-г, будет больше.

Правильнее сказать, не каждая сторона, а руководство каждой стороны. Но иногда находится такой правитель/хозяин, который готов послать своих подчинённых/рабов даже предвидя б'Ольшие потери для себя, чем для противоположной стороны - далее по теме книг и сайта М.С..

Для изверга достаточно высокого уровня вообще нет понятия "противоположной стороны": весь скот его (а здесь мы переходим к теме "БЫДЛО").

-3
Валерий - kolpinets: 07.04.11 14:42

Татьяна! Вы меня лишаете надежд! Мне друзья больше верить не будут! Будет она, будет, непременно будет, т.к. все объективные предпосылки уже формируются!

0
- : 07.04.11 22:58

объективные предпосылки уже формируются

Вы не поняли, что книга Романова о субъективных ?

 

-1
Валерий - kolpinets: 07.04.11 23:58

Татьяна! Все понял, к сожалению. Я об этом и говорю. Субъективные предпосылки для будущего поражения уже есть (они и не исчезали, как говорят форумчане), а объективные находятся в стадии формирования. А потом. Бум!

+1
- : 08.04.11 02:51

Валерий, Вы или наивны, как та девушка в "Щите и мече", которую офицер "лишил иллюзий", или притворяетесь.

Субъективные предпосылки для будущего поражения уже есть

Если предпосылки для поражения есть, войны не будет. Возможный "разжигатель войны" это большевистский СССР / постперестроечная Россия. Или Вы всё ещё боитесь "проклятых капиталистов"? Теперь они фактор стабильности (на экономической основе).

-18
Валерий - kolpinets: 08.04.11 18:41

Татьяна!
Та наивная девушка, лишенная иллюзий, не по своей воле и не по доброму желанию оказалась в руках офицера рейха. И иллюзий ее лишали не по ее доброй воле. И девушка была из страны - "разжигателя войны". Так ее за принадлежность к этой стране и наказали? А сей рыцарский поступок совершил как раз представитель страны "проклятых капиталистов". Ладно, это все шутки и я не поклонник режиссера В. Басова.
В сообщении я с удивлением обнаружил утверждение, что возможный разжигатель войны - постперестроечная Россия? Ваш вывод: войны не будет, т.к. у будущего агрессора плохо отработаны аварийные ситуации, плохо подготовлен личный состав и техника к будущей войне. Иначе говоря, у будущего агрессора нет кусачих зубов или протезов, те еще не выросли, а эти плохо  приживаются. Поэтому войны и не будет? Следовательно, Россия - потенциальный агрессор?
Я предполагал нечто другое. Никакие женевские и венские конвенции - соглашения, запрещающие ведение боевых действий против некомбатантов, не спасают мирное население от внезапно возникшего желания "проклятых капиталистов" вмазать по-крупному по каком-нибудь мирному объекту, например, как по Дрездену во II-й мировой войне. Сотни стратегических бомбардировщиков разгрузились над мирным населением. А потом были и Хиросима и Нагасаки.
Вопрос определения вида войны, как утверждал один очень известный английский полководец и военный историк, связан с тем, какая война будет, империалистическая или не империалистическая. Империалистическая война, как утверждал он, предполагает применение профессиональной армии и целью ее является более слабое и технически отсталое государство. Спусковым крючком может являться наличие у империалистического агрессора инновационных оружия и способов ведения войны. Если агрессор такое преимущество получит, то он, с целью развязывания войны, отбросит все конвенции и соглашения, в том числе и запрещающие ведение военных действий против мирного населения. Это не мое утверждение, а выдающегося представителя западной знати и "проклятого капитализма".
Далее складываем два и два.
Состояние и подготовка российских вооруженных сил, как утверждается на форуме, безобразная, к настоящей войне они не готовы.
Ядерное оружие и средства доставки понижены у них до достаточного уровня гарантированного поражения оставшимися у нас системами обороны, т.е. заблокирована возможность какого-то "русского идиота" нажать кнопку и привести весь мир к глобальной катастрофе.

В дело вступают новейшие образцы не ядерного вооружения, по которым кто у нас впереди? Только не Россия. Отсюда выявляется возможный агрессор, которому ничто не мешает начать военные действия с применением новейших средств поражения, которые, в настоящее время, отсутствуют у вероятного противника. Соблазн велик, а вдруг этого преимущества завтра не будет? Увы, это опять не Россия!
У возможного агрессора сформирована и скоординирована профессиональная армия, подразделения которой уже прошли сколачивание и отработку реальных боевых действий. Ну надо же, это опять не Россия!
Так что Вы про Россию-агрессора, а я про агрессоров-капиталистов.
P.S. СМИ сообщили. что Франция и НАТО, помимо Ливии, еще по одной стране нанесли авиационный удар? Что там, ранее, о причинах войн и империализме говорили Дж.А. Гобсон и В.И. Ульянов (Ленин)?

0
- : 08.04.11 13:10

Ой, как много буквавков!

Не разделяю учения В.И. Ленина о "захватнических" и "освободительных" войнах (в "эпоху империализма").

Не разделяю Ваших рассуждений, какая война: "империалистическая" или нет. Считаю все войны, начиная с Бурской (1899-1902) (М.С. до такого экскурса ещё не добрался), империалистическими, т.е. между империями за передел колоний / передел власти.

Не отделяю 1МВ от 2МВ. Не предвижу 3МВ.

 

-2
Валерий - kolpinets: 08.04.11 14:23

Татьяна! Не смешите мои тапочки! С чего Вы взяли, что я разделяю учение Ленина о войнах? Я не разделяю и разработанного большевиками учения о классовой природе войн. Можно согласиться с трактатом Гуго Гроция о природе войн, утверждавшего о войнах справедливых или несправедливых. Что это меняет? Я, допустим, согласен не с Вами (Вы не автор), а с автором  суждения, господином Черчиллем, утверждавшим, что I-я и II-я войны это одна война. Вы как раз и дали определение войны империалистической, как настоящий коммунист-ленинец. На авторство я не претендовал. Я же сообщил, что определение войн было сделано известнейшим английским полководцем и военным историком. Вы же обратите внимание на свое утверждение: " Считаю все войны, начиная с ... империалистическими, т.е. между империями за передел колоний/передел власти".

А позвольте Вас спросить? А до того, как кто-то решил войну учинить за передел колоний, как эта самая колония волшебным образом в колонию превратилась и метрополии стала подчиняться?

Предвижу. Настаиваю. Не сомневаюсь.

-3
- : 08.04.11 21:39

здесь главное "начиная с ..."

Как на хорошем курином бульоне: капельки жира собираются, собираются... и остаётся 2-3-4 пятна. Дальше между ними возможны только империалистические войны. Когда жир захватывает всю поверхность - войны больше не будет.

-1
Валерий - kolpinets: 08.04.11 21:57

Смутны суждения Ваши.

Считаю все войны, начиная с Бурской (1899-1902) (М.С. до такого экскурса ещё не добрался), империалистическими, т.е. между империями за передел колоний / передел власти.

Согласно Вашего утверждения Британская ИМПЕРИЯ вела войну империалистическую с ИМПЕРИЕЙ "Трансвааль" и ИМПЕРИЕЙ "Оранжевая республика" за передел колоний. Поздравляю, мои аплодисменты! А как все же колонии появляются?

-3
- : 08.04.11 22:52

На стороне буров (голландских (!) колонистов) воевали иностранные добровольцы (в том числе русские (!) и канадские (французские!). Разумеется, это не было бы возможно без поддержки соответствующих правительств. Вообще, реакция была очень большая и широкая - мировая, в том числе в литературе. Это была именно 1 М империалистическая В - первый звоночек начинающейся трагедии.

+3
Валерий - kolpinets: 08.04.11 23:45

Татьяна! Британская империя в Бурской войне с какими империями воевала за передел колоний? И кто этими колониями владел до войны?

-5
- : 09.04.11 00:43

См. раздел Предыстория и начало войны Больше я на Вас тратить время и отведённое мне кол. ком. не буду.

-3
- : 11.04.11 11:58

Я не разделяю и разработанного большевиками учения о классовой природе войн

А я очень даже "разделяю". Только не "большевиками", а К. Марксом; "большевики" ничего не разработали, они взяли то, что им понравилось, из того, что плохо лежало.

А разве то, о чём М.С. пишет 15 лет, не приводит читателя к здоровому классовому подходу (классы рабов и рабовладельцев с Фараоном в центре в СССР)?

А ещё я очень даже "разделяю" учение К. Маркса о прибавочной стоимости. Особенно я в восхищении от открытого им закона "Тенденции нормы прибыли к понижению". Эта вроде бы очевидная вещь объясняет многое, если не всё, происходящее на этапе империализма/глобализации в нашей цивилизации.

Воистину забытый Гений массштабов цивилизации! И интересный человек.

0
Валерий - kolpinets: 11.04.11 15:14

Татьяна! Вы очень невежливо уклонились от ответов на вопросы.Тем не менее.

А разве то, о чём М.С. пишет 15 лет, не приводит читателя к здоровому классовому подходу (классы рабов и рабовладельцев с Фараоном в центре в СССР)?

А теперь приведите пример классовой войны между классом рабов и классом рабовладельцев во главе с Фараоном в СССР?  И что там у нас с империей "Трансвааль"?

На этом все, буквавок мне жалко! Изучайте историю войн и военного искусства. Ответ в Вашем кабинете.

-3
- : 11.04.11 23:33

А теперь приведите пример классовой войны между классом рабов и классом рабовладельцев ...

О, Господи, классовая борьба (лучше сказать взаимодействие) происходит внутри страны.

0
Валерий - kolpinets: 12.04.11 00:52

О, Господи, причем здесь классовая борьба? Я о войнах! Я Вам приведу примеры через кабинет.

+4
ilia - il1950: 09.04.11 21:22

Артур Конан Дойл Англо-Бурская война (1899—1902)
http://lib.rus.ec/b/165412/read#t3   Информация к размышлению.

+10
Михаил - ceto: 08.04.11 17:14

Бред.

Причина проста, войны ведут когда выгоднее воевать, а не торговать. Сейчас выгоднее торговать, чем воевать, потому то КНДР и жива.

+4
Валерий - kolpinets: 08.04.11 18:47

Михаил! Синонимы Вам мешают. Речь идет о определении характера войны, а не о ее причинах.

+39
Михаил - ceto: 08.04.11 21:08

Характер войны, это фиговый листочек которым прикрывают причину войны.

Если есть возможность и выгода вести войну, то эту войну ведут. Если её невыгодно вести её не ведут (или быстро заканчивают).

Остальное от и для лукавого.

-2
- : 08.04.11 21:47

вообще всё делают, когда выгодно и не делают, когда не выгодно. Кроме любви.

(только не напишите, что она от "лукавого")

-1
Валерий - kolpinets: 08.04.11 21:58

Ну, ну. Вы это Лиддел Гарту и Бернарду Монтгомери объясните.

-3
- : 08.04.11 23:03

После того, как я обозначила приют любви, никаких возражений быть не может! Всё, что не подпадает под критерий целесообразности, будет относиться к любви (в широком смысле этого слова, например, я люблю селёдку, хотя в ней слишком много соли).

+8
ilia - il1950: 09.04.11 21:01

 Cамая лучшая война – разбить замыслы противника; на следующем месте – разбить его союзы; на следующем месте – разбить его войска.      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/syn/01.php

0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 00:41

Ilia! Войн не может быть лучших или худших. Война это всегда плохо. А очень плохо, когда одна сторона не идет на политический диалог, а решает продолжить выгодную для себя политику иными средствами, но, при этом, инициирует военные действия основываясь на факте явного превосходства в инновационных способах ведения войны и оружии. Я высказался не о причинах, не о предлогах, как некоторые подумали, а о механизме "спускового крючка". Сами подумайте.  Сталин не стал объявлять на весь мир, что он решил войну начать из-за чрезмерного и достаточного количества у него военной техники. Техника, она стимулировала, являлась "спусковым крючком", но еще должна быть цель войны, да и предлог нужен.

+6
ilia - il1950: 10.04.11 02:27

Целью войны является мир! (Аристотель) . Можно проккоментировать так,войну начинают с целью установить последющий мировой порядок или продиктовать условия мира побеждённому. Опять-таки речь идёт о сферах влияния,т.е. изменение  существующего терр. и экономического STATUS KVO в свою пользу, а предлог для военных действий всегда найдётся.(провокации Глейвиц-1939 год-Нападение на Польшу и городок Майнила 1939 год Советско-финская война).

0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 05:28

Ilia! Зачем объяснять то, что давно уже и так объяснено. Не открывайте повторно Америк. Аристотель прав. Не верно, что "войну начинают  с целью установить...". Здесь Вы невольно указали на различия характера двух войн. Заблуждение, что кто-то, вот так взял и решил или мировой порядок или  условия продиктовать. Цель всегда конкретна. Если воюют страны с целью сохранения условий выживания нации и самой нации, то эта война не империалистическая, хоть отечественной ее назовите. В такой войне участвуют массовые армии на основе закона о всеобщей воинской обязанности и и при массовом участии всего населения. Отсюда, объектом поражения может быть и мирное население. Концепция: война для обеспечения длительного и стабильного мира для победителя. Вывод: для обеспечения длительного и стабильного мира необходимо причинение максимального поражения населению и экономике страны противника. Другая - империалистическая. Армия в ней профессиональная, применяет инновационные методы войны и оружие, относительно противника. Противник более слаб. Цель - приращение территорий с целью обладания материальными и людскими ресурсами.

0
ilia - il1950: 10.04.11 21:30
Комментарий удален
0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 21:39

Ilia! Зачем Вы все время пытаетесь объяснить, что и так известно. Проанализируйте! У Вас закон о всеобщей воинской обязанности действует? Просмотрите всю историю страны. У Вас ведь и поселения были с вооружением народа. У Вас воюет этнос, за выживание всей нации! Можете назвать войну "отечественной". Или что, неужели у Вас сверхзапасы алмазов крайне необходимые арабам или Вы хотите иракские месторождения нефти захватить? Классификаций войн достаточно много, они все известны, отсюда стремление придумать универсальное мерило и им все войны измерять. Не получится. Надо делить, на первом этапе рассуждений, на два. Либо война с целью выживания государства и нации, либо война за получение экономических выгод. А все эти политические, теологические, антропологические и другие войны - дело вкуса классификатора.

+4
ilia - il1950: 10.04.11 22:27

Можете назвать войну "отечественной. Наконец то добрались до сути ,я хотел ,что-бы Это Вы сами сказали,а лично мне это  давно известно-ведь мы боремся за существование нашего гос-ва с множеством врагов исламско-экстремистского толка ещё со времён британского мандата,для чего и создавались вооружённые ишувы. И вот печально со многими из  них к сожалению заигрывает сегодняшняя Россия у которой в друзьях   "Хамас" и Иран. А ведь НАТо вроде России не угрожает.P.S. Это дискуссия больше подходит для темы28.03.11 / А. Широкорад, "Кремль проводил чисто национальную политику" поэтому заканчиваю или можно ,если хотите через кабинет

0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 23:26

Согласен.

+4
ilia - il1950: 10.04.11 21:53

Главная  цель межгосударственной войны приобрести власть над народом,территорией. другого гос-ва .Эту войну можно рассматривать как рост экономической конкуренции между странами  На протяжении всей человеческой истории целью таких войн являлся захват территориальных, людских,энергетических и т.д. ресурсов других стран и народов. Можно попробовать частично достичь этого вначале и мирными средствами  финансово-экономического характера путём экномической экспансии  капиталов и товаров  с целью захвата рынков сбыта(наступательная торговая война). Существует и такая война,которая называетя политическая война -ведется с целью обретения политического контроля внутри государства путём захвата власти в государстве с помощью вооруженной борьбы. Сторонам или одной из них могут тайно или открыто помогать иностранные государства..А какие цели войн у Израиля? Ведь  всё время со своего возникновения  мы отбиваемся от нападений и наша страна  не по своей воле постоянно находится в состоянии войны?

 

+10
Марк - black-raven: 10.04.11 01:30

Самая лучшая война - та, которая не состоялась.

0
ilia - il1950: 10.04.11 02:36

Это верно

+8
Nick - sedimenter: 09.04.11 17:23


ВОЙНЫ ХАРАКТЕР - совокупность наиболее существенных черт и признаков войны, отличающих ее как конкретно-историческое явление. Различают социально-политический и стратегический характер войны. Первым определяется социально-политическое содержание войны и расстановку сил борющихся сторон, вторым - стратегические цели войны, применяемые силы и средства борьбы, масштабы, пространственный размах, продолжительность, способы и формы военных действий. 

Характер войны определяется особенностями эпохи и конкретными историческими условиями, в которых ведется война, социально-политическим строем воюющих государств, уровнем развития производства, используемыми средствами вооруженной борьбы.
http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=50

 Примем это за основу. А теперь

Исторические типы войн

Войны Древнего мира

Захватнические походы древних государств с целью порабощения племён, находившихся на более низкой стадии общественного развития, сбора дани и захвата рабов (например, Галльская война, Маркоманская война и др.);
Межгосударственные войны с целью захвата территорий и ограбления завоёванных стран (например, Пунические войны, Греко-персидские войны);
войны между различными группировками аристократии (например, войны диадохов за раздел империи Александра Македонского в 321—276 до н. э.);
восстания рабов (например, восстание рабов в Риме под руководством Спартака);
восстания крестьян и ремесленников (восстание «Краснобровых» в Китае).

Войны Средневековья
Религиозные войны: Крестовые походы, Джихад;
Династические войны (например, Война Алой и Белой розы в Англии);
Крестьянские войны-восстания против государственной власти (например, Жакерия во Франции, Крестьянская война в Германии (Bauernkrieg)).

Войны Нового и Новейшего времени
Колониальные войны капиталистических стран за порабощение народов Азии, Африки, Америки, Океании (например, Опиумные войны);
войны государств и коалиций государств за гегемонию (например, Северная война, Американо-мексиканская война, Корейская война, Эфиопо-эритрейская война), войны за мировое господство (Семилетняя война, Наполеоновские войны, Первая и Вторая мировая война);
Гражданские войны, сопровождающие развитие социалистических и буржуазно-демократических революций. Часто гражданские войны сливаются с войнами против внешней интервенции (Гражданская война в Китае);
Национально-освободительные войны народов зависимых и колониальных стран против колонизаторов, за установление государственной независимости или за её сохранение, против попыток восстановить колониальный режим (например, Алжирская война; колониальная война Португалии и др.).

Революции часто заканчиваются войнами и в какой-то мере ими являются
 (Википедия)

 И где здесь курица, а где- яйцо (где - цель, а где - характер)?

-7
- : 09.04.11 23:39

Если трудно понять, "где курица, а где яйцо" - то это жизнь.

0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 00:16

Ник! Ну, куда Вас понесло? Зачем углубляете и перечисляете давно известные классификации. Фельдмаршал Б.Л. Монтгомери предложил  войны  XX века разделять на империалистические и не империалистические. Эта классификация не отвергает "освободительные", "захватнические" и т.д. и т.п., она, исключая классовый подход и отвлекающие (факультативные) признаки, дает четкое определение характеру войны. Если надо объяснить, то через кабинет?

+12
Nick - sedimenter: 09.04.11 17:08

Война — это продолжение политики другими средствами.
Карл фон Клаузевиц

Политика есть самое концентрированное выражение экономики
В.Ленин

 Суммируя, получаем: Война - это продолжение концентрации (усиления) экономики другими средствами.

-7
- : 09.04.11 23:45

Такие "хохмы" мы конспектировали в курсе МЛФ (марсксистско-ленинской философии, где у меня были неизменные "5").

Может хватит?

+14
Nick - sedimenter: 10.04.11 13:25

Уважаемая Татьяна!

 Мы, к сожалению, таких "хохм" не конспектировали. И я даже не представляю - в каком именно разделе МЛФ это могло быть - может быть "Политэкономия капитализма"?

Теперь о "хохмах". Может быть для Вас - бывшей отличницы - это кажется хохмой, а для меня - бывшего отличника - это кажется цепочкой логических рассуждений. Вот объявлять чьи-то высказывания, отличающиеся от Ваших, "хохмой" - это типичный пример применения на практике этой самой МЛФ.
Не соблаговолите-ли обосновать свое мнение?

А пока я продолжаю поддерживать мысль, которую высказал Михаил: войны ведут, когда выгоднее воевать, чем торговать. Т.е., попросту, тогда, когда у правителей складывается мнение, что зачем платить деньги, когда можно взять бесплатно - противник, вроде бы, достаточно слаб и мы его "малой кровью, могучим ударом". Это правило распространяется как на войны между государствами, так и войны между, например, мафиозными кланами.

0
Валерий - kolpinets: 10.04.11 14:48

Nick! Вы правильно рассуждаете. Обратите внимание, мы критикуем, желая устранение бардака в российской армии. Нашего любителя "М-Л хохм" этот бардак устраивает. Здесь уже и Сталин не при чем. Мысль известная:  Россия - потенциальный агрессор!

-5
- : 10.04.11 23:54

1) За что же Вы получали свои "5", если не конспектировали? В военном училище учились?

2) На иврите "хохма" это в первую очередь "мудрость" и только во вторую "шутка". Сочетание того и другого - высший пилотаж, намекающий на бренность наших знаний.

3) Я употребила это слово в "", т.к. не вижу в приведённых Вами высказываниях ни того, ни другого, а только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.

+14
Nick - sedimenter: 11.04.11 02:21

1. А что - в военных училищах одни дуболомы? Или Вы считаете, что там не конспектируют, а только запоминают?
Но, для Вашего спокойствия, сообщу, что закончил я физфак университета (гражданского).

2. Спасибо за информацию.

3.

 вижу в приведённых Вами высказываниях ... только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.

Так фон Клаузевиц тоже изучал МЛФ? А ВИЛ изучал единый курс марксизма-ленинизма?
Не знал... А ведь именно их высказывания я привел. Н-да...

Что Вы видите в моих словах - это Ваше дело, свойство, видимо, Вашего зрения.
Я же, извините, в таком стиле (тем более - с дамой) обсуждать этот вопрос больше не буду.

-7
- : 11.04.11 10:48

Не хотите - не надо. Я пишу не для Вас лично, а для всех желающих.

"в военных училищах одни дуболомы?" - Исходя из Вашего определения войны - ДА.

"там не конспектируют" - Конспектируют, но более очевидные и "нужные" высказывания.

"Так фон Клаузевиц тоже изучал МЛФ? А ВИЛ изучал единый курс марксизма-ленинизма?" - Этого в моём комментарии нет; это Ваше извращение. И вообще, в 3) главное это "начётничество и авторитаризм, характерные ... для ... единого курса".

+13
Nick - sedimenter: 11.04.11 14:50

1. Вы не забыли, что тот же, например, Виктор Суворов - выпускник военного училища?

 "в военных училищах одни дуболомы?" - Исходя из Вашего определения войны - ДА

 ЕЩЁ РАЗ повторяю специально для Вас - я закончил физфак гражданского университета и с армией был связан только во время двухгодичного прохождения воинской службы.
Таким образом мое определение никак не может характеризовать IQ выпускников военных училищ.
О том, что именно конспектируют в военных училищах... Не буду спорить - Вам, возможно, виднее.

2. ЕЩЁ РАЗ повторяю ВАШИ слова:

вижу в приведённых Вами высказываниях ...только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.

 Т.е. приведенные мной цитаты из фон Клаузевица и В.Ленина - это начетничество и авторитаризм. Иного истолкования Ваша фраза не допускает.

 главное это "начётничество и авторитаризм, характерные ... для ... единого курса"

 Вот с этой Вашей формулировкой я, в основном, согласен (не совсем корректно здесь употреблено слово "авторитаризм").

0
Марк - black-raven: 09.04.11 18:40

СМИ сообщили. что Франция и НАТО, помимо Ливии, еще по одной стране нанесли авиационный удар?

Вы про Кот д'Ивуар?

0
Валерий - kolpinets: 09.04.11 23:54

Истинно, так сообщили. Но, речь о другом. О праве страны или коалиции присваивать себе право мирового распрядителя!

-4
silly - silly-sad: 07.04.11 13:10

понятно всё с газоанализатором.
у нас на пушке есть такая штука "индикатор отката". показывает величину отката в миллиметрах, а последняя риска называется "СТОП".
по уставу за индикатором следит заряжающий, и после выстрела он делает доклад либо "откат нормальный"  либо "прекратить стрельбу".

когда на первых стрельбах наш заряжающий после порвого же выстрела увидел что индикатор отката зашкалило он заорал "прекратить стрельбу" за что моментально получил "выговор" от шакала командовавшего стрельбами.

После чего все заряжающие исправно докладывали "откат нормальный" чем услаждали шакалий слух.

+21
Kiy - kiy: 07.04.11 14:08

Когда я служил в частях ПВО, то на "моей" радиолокационной станции П-14 вышел из строя (сгорел) двигатель вращения антенны, так как была высокая ветровая нагрузка и по ТТД включать вращения нельзя было. Однако командование (шли учения) проигнорировало мои соображения. Потом при разборе меня пытались сделать виновным (я был двухгодичником, мне было фиолетово,  а кадровых офицеров старались прикрыть), инкриминируя якобы не проводимые мною профилактические осмотры щеток электро-двигателя. Руководители технической службы не знали, что в асинхронных двигателях нет щеток!

 

К счастью для нас грешных станция стояла на твердой земле. Мы, говоря в лаконичном стиле господина Путина, не утонули. Да и качество ПВО не ухудшилось, так как было уже некуда ухудшаться. Прошло много лет и на Красную площадь сел Руст.

+1
Алекс - alexf: 07.04.11 16:21

А откуда Вы узнали что ветер за пределом - лампочка горела? А в реле блокировки включения вращения по ветру как я понимаю задолго до Вас отвертку молотком забили? Чтобы не мешало выполнению боевой задачи? Передатчик при открытии дверцы шкафа тоже небось не выключался? Автоматические выключатели двигателя вращения чурбачком были подперты "чтобы не выбивало"? Эххх....

0
Kiy - kiy: 07.04.11 19:02

Про ветер знал из сводки погоды в аэропорте. Блокировки по вращению не было изначально по проекту. А блокировку передатчика я не выключал, хотя на соседней станции это сделали, так что того офицера здорово током ударило: одна рука на генераторной лампе, а другая на потолке прицепа.

0
- : 07.04.11 23:25

===

Ребята, вы бы ещё тип лампы указали. Разве в этом дело? Дело в том, что всем всё до лампочки.

===

И "рабочая группа" комиссии "по" лодке изучала, не почему погибли люди, а кто виноват в потере "боевой единицы": КБ, завод или военные, и каждый прикрывал свой кормовой отсек.

===

-14
- : 08.04.11 13:26

Когда я служил в частях ПВО...

Когда старый инвалид накладывал синию заплату на зелёный мундир...

(С) "Капитанская дочка"

+10
Kiy - kiy: 08.04.11 13:30

Уважаемая Татьяна, это шутка юмора или эрудицию хочется показать? А по существу?

0
victor - vicaliss: 10.04.11 23:06

Вы меня удивляете Кий ! Разве руководители обязаны знать о каких-то щетках?

+2
Nick - sedimenter: 07.04.11 14:19

А мне вспомнилась знаменитая книга (именно книга, а не фильм) Т.Кленси "Охота за 'Красным Октябрем'" в той ее части, где описывается уровень подготовки специалистов на американских и советских АПЛ, уровень их бытовых условий и уровень аппаратуры на АПЛ.

Я понимаю, что это художественная книга, написанная американцем, но всё же...

 

+19
Ринат - rest: 07.04.11 15:25

Так в чем же первопричина произошедшей с подлодкой «Комсомолец» беды? Из прочитанного напрашивается вывод, что будь каперанг Ванин достаточно грамотным и ответственным командиром, трагедии бы не произошло. Известно, что у хорошего командира каждый солдат всегда находится на своем месте и четко знает, как и что ему делать в любой ситуации. Впрочем, иногда бывает и так, что даже с плохим командиром подразделение выполняет поставленную задачу. В этом случае успех зависит от степени подготовленности и ответственности младших командиров и солдат.

Ни с тем, ни с другим «Комсомольцу» не повезло. Ни командир подлодки, ни экипаж (за редким исключением) не оказались готовы к испытаниям. Почему? Как правильно заметил Марк Семенович, по тем же причинам, что и в 1941 году. Да, были отдельные подразделения и отдельные герои, кое-где задержавшие врага и нанесшие ему значительный урон. Но в целом их героические усилия не спасли кадровую Красную Армию от разгрома. Как не спасли от гибели «Комсомолец» усилия Испенкова, Бухникашвили, Колотилина, Юдина, Володина, Зимина.

Строго говоря, экипаж подлодки сам создал себе трудности, а потом героически пытался их преодолеть. Как это нам знакомо! Можно сказать, что это суть советской эпохи. А могло ли быть по-другому? Могло! Если бы повезло, если бы удалось проскочить «на авось», как в предпоходном прогоне подлодки. Такова советская система – главное показать количество, а качество нам ни к чему. Таковы результаты титанических усилий системы по воспитанию «нового человека».

Воспитание «нового человека» началось сразу же после октябрьского переворота. Новой власти нужен был человек, способный с энтузиазмом и без вопросов выполнять приказы партии и правительства, работать на «благо общества» довольствуясь прожиточным минимумом личных материальных благ. У «нового человека» не должно было быть критического мышления, излишней инициативы и ненужных знаний. Приказали – выполнил. Как солдат. Из кого в первую очередь можно было слепить такого человека? Правильно! Из низших слоев общества – маргиналов, люмпенов, беднейших крестьян и пролетариев. Происхождение для власти было определяющим при назначении на руководящие должности, прием или направление на учебу в высшие учебные заведения. Какие из таких людей могли получиться специалисты и руководители? Какие могли, такие и получились. Зато социально близкие – не задающие лишние вопросы, не думающие, и как следствие – безынициативные.

Но ведь с ростом промышленности и совершенствованием технологий (в первую очередь военных) возрастает потребность (в первую очередь у армии) в грамотных или хотя бы способных людях, которые будут на созданном оборудовании работать (воевать). Помните, в своей книге «Освободитель» Суворов вспоминал своих солдат из Средней Азии? Правильно. Ведь практически каждому роду войск нужны грамотные солдаты – связистам, летчикам, ракетчикам, пограничникам, морякам. Они в первую очередь и выбирают новобранцев, а остальные идут в танкисты, пехоту и стройбат. Чего же удивляться, что аварии и катастрофы происходят из-за человеческого фактора? Каков поп (то бишь власть), таков и приход.

+22
Семен - semen-izdali: 08.04.11 01:41

Вы не в курсе военно-морской тематики.

У каждого матроса есть такая книжечка в кармане "Книжка боевой номер", в которой расприсаны ВСЕ его обязанности от приборки до действий по тревоге, борьбы за живучесть, "приготовления корабля к бою и походу" и тдтдтд. Носится все время с собой, знания (у хорошего командира и действия) НАИЗУСТЬ....... Ночью подняли - он может доложить. Все действия отрабатываются "до автоматизма". Еще в советской время корабль, на котором я служил (начальником радиотехнической службы-командиром боевой части связи) участвовал в стрельбах на приз главкома ВМФ (выиграли) - уж к знанию обязанностей вопросов вообще не было (и так на большинстве кораблей).

Может, в тч, и поэтому флот и встретил 22.6.41 лучше других?

-7
- : 08.04.11 03:05

в стрельбах на приз главкома ВМФ (выиграли)

У кого вы выиграли?

И кому проиграли те несчастные, которые утонули или замёрзли?

И Вы, как еврей-офицер, ещё не ответили мне, как еврейке-гинекологу, зачем Вы туда пошли? Чтобы выигрывать/проигрывать?

+12
Семен - semen-izdali: 09.04.11 00:59

Выиграли - лучше отстрелялись.

 

Вроде ответил......(Тогда это нормально было, это "мнение" такое сложилось, что евреи отлынивали..., а на самом деле, всегда наоборот. Вот государство..... спихивало после кораблей в учебку, где в тч было и два подводника (еврея) (хотя учебка готовила радиометристов и радистов для надводных кораблей). Кстати оба подводника были лучшими, как преподавателями, так и вообще (один из ни 10 лет на АПЛ. Второй 10 лет на АПЛ, потом 4 года в штабе на Северном флоте, потом все равно в моей роте оказался, капитан 3 ранга на капитан-лейтенантской должности, как и первый).

Думаю и на АПЛ служили они хорошо.

 

-3
- : 08.04.11 13:44

Pancake! Спрашиваю 4 и последний раз: "зачем Вы туда пошли?" "Каковы были Ваши внутренние мотивы?" Почему Вы пошли воевать, а не, например, принимать роды?

+7
Семен - semen-izdali: 09.04.11 01:22

Внутренние мотивы......

Кому-то и воевать надо. Такое предназначение:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8860

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6093

Судьба, и "внутренние мотивы". Люди разные, и профессии у них разные.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=15616

+5
- : 09.04.11 23:49

Какой нежный еврейский мальчик со скрипкой (мог бы быть)!

И жена очень приятная.

+2
Ринат - rest: 08.04.11 16:51

Да, я не в курсе военно-морской тематики. И что? Помогла ли экипажу "Книжка боевой номер" спасти подлодку? Помогли ли знания экипажем этой книжки спасти корабль? Я ведь не говорю, что такой книжки не было, или что экипаж не знал ее содержание. Я говорю о том, что свои знания и навыки экипаж не использовал для спасения корабля. Почему? Судя по содержанию книги Романова, потому что командир либо сам не знал, что делать в сложившейся ситуации, либо знал, но по какой-то причине не воспользовался своими знаниями. То же самое случилось и с членами экипажа - содержание "Книжки боевого номера" вдруг выветрилось у них из головы. Почему? Либо этих знаний у экипажа не было (или было, но не у всех), либо в этой книжке не содержалось необходимых для спасения корабля сведений. 

+1
URA - tsusima05: 08.04.11 19:49

Уважаемый Ринат, похоже, что сам Романов, отлично ответил на Ваши вопросы:

Следует здесь же сказать о «Руководстве по борьбе за живучесть подводных лодок» (РБЖ-ПЛ-82) – основном документе по обеспечению живучести подводных лодок. Это «Руководство», особенно его раздел по борьбе с пожаром, рассчитано на действия личного состава в условиях небольшой «чистой» аварии, т е. без возникновения и наложения на эту аварию других. Перед лицом сложных аварий личный состав оказывается неподготовленным.

+2
Ринат - rest: 08.04.11 22:40

Насколько я понял авария на "Комсомольске" начиналась именно как "чистая", а "сложной" она стала в результате бездействия (или неправильных действий) экипажа. Если я правильно понимаю слова Романова, он имеет ввиду, что "Руководство" было рассчитано на то, что экипаж, выполнив ряд последовательных действий, ликвидирует аварию. По-моему, Романов между строк дает понять, что "Руководство", совершенно естественно, не предусматривало возможность неправильных действий экипажа при ликвидации пожара, поэтому и не рассматривало действия личного состава подлодки при перерастании "чистой" аварии в "сложную". Это только в американских инструкциях к бытовым приборам пишут, что нельзя фен опускать в воду, сушить домашних животных в микроволновке, забивать сотовым телефоном гвозди и т.д., пытаясь таким образом предотвратить использование прибора в не предусмотреных для этого целях.

+8
Oleg - polkovnik: 07.04.11 15:42

Что тут сказать?... Гибель стольких людей из-за преступной халатности командования? Из-за низкого профессионального уровня? Да и это. Но, на мой взгляд, главная причина кроется в государственной системе. Для которой человек ничто, а государство всё. Отсюда и авралы, и показуха, и выходы в море с неподготовленным экипажем, и "эффективная" спасательная операция. Матросов-срочников жалко больше всего. Офицеры и мичмана сами то себе такую долю выбрали, а эти...? Уверен, никаких компенсаций семьи не получили, в лучшем случае грошовые пенсии, да и в этом сомневаюсь.

Кстати, а кого-нить хоть привлекли к ответственности?

+2
Виктор - katalins: 07.04.11 15:48

А , вот первопричиной возникшего пожара в отсеке, уважаемый Ринат, где отсутствовал исправный газоанализатор, могла быть самая "примитивная мелочь" - использование вахтенным матросом самодельного кипятильника, сделанного из двух обыкновенных бритвенных лезвий, скрепленных нитками через изолятор - "спичку". Использование "штатных кипятильников", равно же как и прием чая во время несения боевой вахты в отсеке, запрещалось корабельными правилами, ибо по этим правилам любое мероприятие на корабле или ПЛ должно проводиться в строго определенном месте.  

+13
Антон Дронов - antondron: 07.04.11 23:36

Первопричиной всех бед - отсутствие "исправного", работающего госаппарата, а не газоанализатора.  Ответ в "Собачьем сердце" пассажи от профессора Преображенского.

+6
Виктор - katalins: 08.04.11 20:22

Согласен, уважаемый Антон, но отчасти. Государство, в котором работоспособно и то, и другое - непобедимо!

+11
Антон Дронов - antondron: 08.04.11 22:10

Уважаемый, Виктор.

Есть в украинской литературе такой персонаж – Шельменко-денщик. Он тоже так говаривал, дескать «так, таки-так, да трошечки не так!» Да всякие там газоанализаторы и прочие приборы способны тогда работать, когда они изготавливаются в нормальной атмосфере, а не в гонке «плана по валу». Желание догнать и перегнать Америку стало навязчивой идеей фикс.

Был у американцев прекрасный инженер-конструктор Роберт Видлар, разработчик интегральных операционных усилителей.  Само понятие «операционный усилитель» и его схемы из дискретных элементов электронных схем известны были и до него. Но вот американцы поняли и коммерческий и «другой» интерес и дали возможность не только воплотить его идею в жизнь, но построили не один завод для этого. У нас же заводы строили и строят не с перспективой, а под очень узкую по своему применению продукцию. Примеров много и ВАЗ и КаМАЗ и Зеленогорские заводы МЭП, Львовский кинескопный з-д, и т.д. Перспектива  рассматривалась как нечто другое, а не эволюционное развитие общества и промышленности. Революционный порыв, энтузиазм, «сделать», «завоевать» не считаясь ни с чем (в первую очередь с народонаселением собственной страны!), «достигнуть, во чтобы тонистало». Вот и цена этому всему: похоронки, лагеря, трупы, растерзанный судьбы, народ (люди!) без будущего… Ибо «наше поколение советских людей будет жить при коммунизме»!? Да в белых тапочках в гробу я видел всех партийных бонз с их разухабистым «ДАЕШЬ!».

И операционные усилители и ИМС и БИМС и наша «силиконовая долина",  и прочая, и прочая могло быть и у нас, если бы вместо борьбы за мир мы боролись бы за благосостояние людей.

Как просто-то все.

Но для всего нормального нужно и работать НОРМАЛЬНО. А у нас даже технических нормалей не додерживались, потому, что… «партия создаст новые законы природы» (!?)

Всплывшая АПЛ не взмыла в облака, а спокойно затонула, и никто на ней не предпринял ни одного действия для спасения людей и матчасти.

 Разор в головах: многим офицерам-подводникам (да и не только им грешным) маленький клочок  бумажки с надписью «Коммунистическая партия советского союза» стала заменителем офицерской чести и людской совести.в головах:

Да, были и у нас люди и организации способные к мощнейшим прорывам в различных областях  науки и техники, но СИСТЕМА так давила, так калечила души и тела, что никто бороться не посмел, за редким но прекрасным исключением. Я на себе понял, до какой степени мне «запудрили» мозги, что до сегодня чихаю, и еще долго буду чихать той зловонной коммунистической действительностью.  Тяжка та болезнь – рабство душевное, но лечить ее нужно бережно, а метастазы вырывать с кровью. Та что мы сегодня более уязвимы, нежели непобедимы.

+7
Алекс - alexf: 07.04.11 15:50

Поддержу Олега. Нечего тут исследовать. Военные прекрасно знают, что 95% аварий и катастроф с гибелью личного состава происходит по причине раздолбайства самого личного состава. И виноват в этом далеко не только личный состав. Проблема сложнее. Традиционно основное внимание в армии уделяется "балету", она же показуха - хор имени Александрова с гладкими оперными сержантами тому типичный пример, те же "Русские Витязи" - при всем моем громадном уважении к этим высочайшим профессионалам, это только иллюстрация "системного подхода" - истребитель сделан для того, чтобы истреблять, а военный - это профессия людей убивать, а не хором петь. Вот за то, что забор не покрашен, с тебя строго спросят, а за то, что ты стрелять из табельного оружия не умеешь - это вряд - ли. По тревоге рывком в район сосредоточения выйти - пожалуйста, а вот снабжением вышедших  обеспечить - уже проблема, ну и так далее. Самое интересное, что руководство совсем не интересует как ты добиваешься требуемых результатов и почему у тебя в трюм продукты не помещаются и ты их как белочка по всему кораблю распихиваешь... Да и техника, честно говоря, адаптирована для эксплуатации с помощью лома и какой-то матери...

Только вот есть у нас секретное оружие: во-первых, сдать все оперативные планы потенциальному противнику. В указаное время ни одно подразделение не будет находиться в указанном месте. Во-вторых, еще Клаузевиц подметил - на каждую хитрость в ответ  непроходимая глупость...

+3
Владимир - shershen: 09.04.11 14:43

Это  не Клаузевиц, Это Бисмарк и не "непроходимая" а "непредсказуемая"

+4
Виктор - nora09: 07.04.11 15:57

Здорово написано !!!

 ...да уж...  сплошной 1941 год.

сей бардель в делах Российских, наблюдаю повсеместно... 

    И главное, что печалит - не видно  как и почему Россия научится ХОРОШО работать и жить под разумнм управлением. Низы не понимают - верхам не надо...

сделал в книге Знающий Человек анализ трагедии - а начальству - по барабану... тем более он их уровень и вину показывает...

 

+6
Э.Я.Алкснис - edu-a: 07.04.11 16:20

Марк Семенович совершенно прав: трагедия ПЛ имеет те же причины, что и  начало ВОВ. И беда не столько в "катастрофическом разрыве между уровнем технической оснащенности современных подводных лодок и уровнем профессиональной подготовки подводников" (Д.Р.), сколько в катастрофическом отсутствии ясных, четких и непоколебимых представлений о воинском и гражданском долге. И, прежде всего, не у плавсостава, а у командования ВМФ не считавшего нужным, или не способного ввести и добиться такого порядка, при котором описанный бардак невозможен. Недавно произошла страшная авария на СШГЭС. Руководитель отрасли А.Чубайс, ответственный за жуткий беспорядок в эксплуатации,  вышел сухим из воды.

Книгу Д.А.Романова надо изучать членам Кабинета Министров и депутуъатам ГД.

 

-3
- : 07.04.11 23:43

Да, Э.Я., теперь, после Вашего совета, эта книга станет настольной и в КМ и в ГД.

А А.Чубайс вышел не только сухим из воды, но и по-прежднему энергичен. Такая уж у него отрасль: гидро  энергетика  (прямо как "гидра мировой контрреволюции", т.е. "перестройка").

+17
victor - vicaliss: 10.04.11 23:24

А вот Чубайса сюда не надо. Предросылка  аварии была заложена еще в проекте пятьдесят лет назад  , там до Чубайса сколько народа перебывало?

Но и там тоже все как на ПЛ Комсомолец. Уникальнейшее сооружение, обслуживаемое полуграмотным персоналом, который на летнее время увольняется на огороды, охоту и рыбалку..

+2
URA - tsusima05: 07.04.11 16:30

Владивосток, Март 31 (Новый Регион, Дарья Неклюдова) – Военная прокуратура Тихоокеанского флота России предъявила официальные обвинения по делу об аварии на атомной подводной лодке «Нерпа» в 2008 году, в результате которой погибли 20 человек, передает Би-би-си.

В гибели людей военная прокуратура обвиняет командира подлодки, капитана первого ранга Дмитрия Лаврентьева и трюмного машиниста Дмитрия Гробова.

Их обвинили в превышении должностных полномочий и причинении смерти двум и более лицам. Эта статья предусматривает до 10 лет лишения свободы.

Напомним, во время аварии из 200 человек на борту погибли 20, еще около 40 попали в больницу с отравлением.

Авария на атомной подводной лодке «Нерпа» произошла в начале ноября 2008 года, во время испытаний в Японском море. В одном из отсеков подлодки сработала система пожаротушения, и он стал наполняться ядовитым фреоном

http://www.nr2.ru/fareast/326291.html

+8
grove - grove: 07.04.11 18:51

Интересно,  что основной причиной гибели лодки, судя по всему, являлся т.н. "человеческий фактор", не смотря на то, что основным принципом построения систем безопасности должна быть как раз независимость ее работы от действий человека, а также дублирование (зачастую многократное). 

Газоанализатор был не исправен, по правилам предполагалось, что замер уровня кислорода будет производиться вручную, но вроде как не производился. Тем самым, зависимость от "человеческого фактора" закладывалась изначально. Про дублирование системы газоанализа, независимой от действий экипажа, речи нет.

В принципе, все клапаны/вентили/задвижки на магистралях должны  были закрываться также автоматически при срабатывании пожарной тревоги... Ситуация на лодке, когда в условиях стресса экипаж про них забыл, только подтверждает это.

Судя по ситуации с АПЛ "Нерпа" с автоматикой до сих пор большие проблемы...

А если судить по авариям на Распадской и в банке Подольска, то ситуация с автоматикой везде такая...

Если ее помножить на разгильдяйство и  пофигизм, то удивляешься, как мы еще живем...

ЗЫ. Согласен, что ситуация с "Комсомольцем" - зеркало 1941 г.. Сейчас 2011, поэтому какие-то выводы из аварии "Комсомольца" должны быть сделаны, если не на госуровне ("не дождетесь!" (с)), то хотя бы на индивидуальном, личном уровне.

Вот к примеру, у кого дома в квартире есть огнетушитель, умеете ли вы им пользоваться, знаете, что надо делать во время пожара?

-1
- : 07.04.11 22:37

Интересно,  что основной причиной гибели лодки, судя по всему, являлся т.н. "человеческий фактор"

Интересно,  что об этом пишет конструктор.

Интересно,  что основной причиной катастрофы 1941 года, судя по всему, являлся т.н. "человеческий фактор".

Интересно,  что об этом пишет конструктор.

Интересно, какая перспектива у такой страны?

+3
Э.Я.Алкснис - edu-a: 08.04.11 00:47

Уважаемый grove! В технике автоматизации давным-давно существует принцип "защита от дурака". Тогда жизненно важные операции  совершаются независимо от воли персонала, но эта автоматика денег стоит, поэтому применяется не всегда, а по необходимости. Кроме того, в России защитные блокировки зачастую легкомысленно отключаются, так что одной техники мало, нужны мозги и чувство ответственности.

 

+1
grove - grove: 08.04.11 03:36

А что дешевле - поставить дублирующую систему газоанализа или потерять экипаж и лодку целиком?

 

+5
Алекс - alexf: 08.04.11 16:59

Какая дублирующая система, если основную так сделали, что она тупо не работала на новехоньком корабле? Дешевле не ставить лейтенанта-пиджака на капитанскую должность (смотрите выше коммент Kiy как он локатор поломал). Автоматика и блокировки не помогут - примеров как личный состав ухитряется их обходить - море....Обязательно найдется один умный, который догадается между контактами защитного реле кусочек пачки из-под "Примы" засунуть, концевой выключатель проволочкой законтрить, ящик пива в кондиционер спрятать....

Страх накосячить  появляется только у грамотного персонала с опытом, который, эксплуатируя какую-то систему, постоянно отрабатывает аварийные сценарии - "а что мы будем делать когда (не если, а именно когда)  у нас этот узел поломается?"

0
grove - grove: 08.04.11 19:27

Страх накосячить появляется только после того, как что-то случается, да и то с течением времени он притупляется - свойство человеческой психологии. Да, учится надо, тренировать навыки надо, но это не гарантия того, что в  случае реальной аварии все разом будут делать, что полагается.

 

+8
Алекс - alexf: 08.04.11 20:47

Не-не.  Самое главное действие в любой аварийной ситуации - это избежать возникновения аварии. И это действие должно быть сделано задолго до дня "Ж". А когда гром грянул, креститься уже поздно - можно говорить только о минимизации последствий.

Если конструктор с полным пофигизмом закладывает в систему аварийной остановки электростанции элементы не имеющие альтернативного источника электропитания (кроме самой электростанции) - бомба уже заложена и тикает, что рванет - не вопрос, вопрос - когда... Да и то могу ответить - при первом же аварийном стопе и опнет...

Лодки горели? Да. Выводы какие были сделаны? Написана куча инструкций (бронежилет для зада) и удешевлено производство на полтора рубля за счет использования картонки вместо меди. Гениально.

0
grove - grove: 08.04.11 22:06

Самое главное действие в любой аварийной ситуации - это избежать возникновения аварии. И это действие должно быть сделано задолго до дня "Ж". А когда гром грянул, креститься уже поздно - можно говорить только о минимизации последствий.

я пытался сказать про это же, если честно:)

Если конструктор с полным пофигизмом закладывает в систему аварийной остановки электростанции элементы не имеющие альтернативного источника электропитания (кроме самой электростанции) - бомба уже заложена и тикает, что рванет - не вопрос, вопрос - когда... Да и то могу ответить - при первом же аварийном стопе и опнет...

в этом смысле удивляет подробность про попытки связаться со штабом Северного флота... На лодке была смонтирована система спутниковой связи, но из-за проблем с подачей электроэнергии связь нормально не работала. Получается, что резерва не было???

+2
Алекс - alexf: 09.04.11 00:47

А какие проблемы со связью? Вы что, не в курсе главного правила связи в ВС? Со времен царя Гороха и, уверен, по нынешние времена оно звучит так - "Громче крикнешь - дальше слышно". Какой может быть спутник, если"двадцать лет спустя" Валера Троянов, тот самый, который позаботился о снабжении бедных литовцев металлоломом, связывался с командованием по собственному мобильному телефону?

+3
victor - vicaliss: 10.04.11 23:42

В любой сложной электросистеме есть такая вещь - сборная шина. Если она единственная и ее зальет, как на Фукусиме, или на СШГЭС, гибель персоналу обеспечена Подводные лодки в этом смысле ничем  не лучше

При этом в разговорах про конструкторов очень часто забывают, что конструктор работает по техническим требованиям, которые разрабатывают люди, частенько весьма недалекие, чаще всего, просто имеющие некоторый навык печати на пишмашинке с минимальным количеством грамматических ошибок.

 И вообще, кто это такое придумал, что для самой лучшей в мире техники нужны еще и какие-то средства защиты, да еще от дурака? У нас чать, не Америка, у нас дураков нетути.

 

+2
ilia - il1950: 13.04.11 20:47

А в Чернобыле во время проведения испытаний  отключили систему аварийного охлаждения реактора (САОР),что  вообще делать нельзя, а запас стержней СУЗ, находившихся в активной зоне в момент проведения испытаний  был недопустимо малым для дальнейшей эксплуатации реактора и в переходных режимах при нарушении  требования иметь в активной зоне определенный запас стержней и автоматическая защита может не сработать . Немного химии.При норм.работе ректора в ходе цепной реакции образуется целый ряд химических элементов. При делении ядер урана появляется йод, имеющий период полураспада около семи часов. Затем он переходит в ксенон-135, обладающий свойством активно поглощать нейтроны. Ксенон называют «нейтронным ядом», имеет период полураспада около девяти часов и постоянно присутствует в активной зоне реактора. Но при нормальной работе аппарата он частично выгорает под воздействием тех же нейтронов, поэтому практически количество ксенона сохраняется на одном уровне.А при снижении мощности реактора и ослаблении нейтронного поля количество ксенона (за счет того, что его выгорает меньше) увеличивается. Происходит так называемое «отравление реактора»(аналог-зашлаковывание топки обычного парового котла). При этом цепная реакция замедляется, реактор попадает в  подкритичное состояние, известное под названием «йодной ямы». И пока она не пройдена, то есть «нейтронный яд» не распадется, ядерная установка должна быть остановлена.А ксенон понизил мощность аппарата, и для поддержания его «дыхания» потребовалось вывести из активной зоны большое количество стержней СУЗ, которые также поглощают нейтроны и как следствие  произошёл разгон реактора-далее термический взрыв((САОР ведь откпючена)  в активной зоне вследствие начавшегося процесса неуправляемого ядерного деления,и вся начинка реактора, в том числе урановые стрежни  разбросались по окрестностям.Вот такая былаТБ-костюмов для радиационой защиты не было,одевали  респираторы,которые предназначены  для фильтрации  грубодиспесной пыли,но уж никак не для радиоактивной. Результат : Радиоактивые обломки  собирали чуть ли не руками ликвидаторы, солдаты и прикомандированные, многих из  них уже нет в живых). И причины таких аварий общие: Невнимание к разработке  безопасных реакторов ,стремление сделать реактор менее дорогим, погоня за высокими показателями в эксплуатации АЭС и наконец по-моему самое главное-Система управления  страной  под руководством  номенклатуры,для которых гос-во-это они.
  

 

+30
Kiy - kiy: 07.04.11 19:13

Полностью согласен с буквой и духом высказываний участников обсуждения. Но есть еще одна сторона. А может быть, не нужно столько оружия? Может две подводных лодки с грамотным, обеспеченным всем необходимым, экипажем лучше, чем 10 необеспеченных? Это тоже ключ к 1941 году. 600 (не лучших в техническом плане) английских истребителей сделали с люфтваффе то, что не сделали тысячи советских. Потому что не каждый может быть летчиком-истребителем, а кроме того их надо долго учить. Так ведь и подводников надо учить.  Вспомним, что советские подводники до рейда Маринеско в конце войны могут записать в свой актив разве что потопление "Струмы" с еврейскими беженцами. Потом Чернобыль на ровном месте, потом "она утонула", "Нерпа" итд.

+2
Михаил - ceto: 08.04.11 17:32

а это что хочет руководство страны, заботы о гражданах или мирового господства.

К сожалению для России желания делать страну сильной посредством сильных граждан не наблюдается.

0
Александр - duxford: 09.04.11 00:47

Все верно, уважаемый, кроме

     советские подводники до рейда Маринеско в конце войны могут записать в свой актив разве что потопление "Струмы" с еврейскими беженцами.

"Советские подводники" всегда (т.е. с 1917 до 1991) были разные и по профессиональной подготовке, и по моральным качествам, и по желанию воевать. Победы во 2МВ были на всех флотах и до "исторического похода Маринеско", пусть и не в таком количестве, как у немецких, британских, американских , итальянских и японских собратьев по профессии. А некоторые советские ПЛ-командиры выступили вполне достойно и на иностранном фоне - Лисин, Осипов, Тураев, Ветчинкин, Щедрин, Мохов, Девятко, Грищенко, Тамман, Могилевский, Котельников, Матиясевич, Сушкин, Грешилов - хотя и не все они получили "признание родины", достойное их успехов и трудов.

Рекомендую http://www.town.ural.ru/ship/start/start.php3  и http://www.deepstorm.ru/   - очень подробно о каждой лодке и каждом командире без ГлавПУровской трескотни.

Кстати, с точки зрения военного искусства обе атаки Маринеско относятся далеко не к самым сложным в подводном деле той эпохи. Подробный разбор тезиса дан на http://www.town.ural.ru/ship/war/ataka%20veka.php3

+7
Kiy - kiy: 09.04.11 02:55

Уважаемый Александр, спасибо большое за целеуказание. Я, конечно, выразился неточно (в полемическом задоре), но то, что подвиги советских подводников нельзя сравнить по различным объективным показателям с подвигами немецких, американских, да даже и менее удачливых британских коллег, признают все, Вы в том числе. И из указанных Вами сайтов и статей на них это тоже следует. Я вообще не читал документированные сведения о потоплении советским флотом во время ВОВ немецких военных кораблей класса равного эсминцу и выше. Это может быть и следствием моего невежества, но в пользу такого вывода говорят события ВОВ с запиранием Балтфлота в Кронштадте, неумелая эвакуация Севастополя итд. Ну, а кроме того, если бы такие события имели место, то о них ПУР бы трещал неустанно. Его молчание красноречиво.

На этом фоне атака Маринеско является светлым пятном (если не лицемерить относительно мирных граждан враждебной страны). А то, что он загулял со шведкой в Хельсинки после войны, добавляет к нему симпатии (по крайней мере у меня). Значит тяга к женщине (нормальное чувство) пересилила любовь к Партии (идиотское чувство).

+2
Александр - duxford: 09.04.11 17:29

Уважаемый Kiy,

Вы правы, низкая результативность и катастрофические потери ПЛ стали просто шоком для Сталина и Со. Все пошло не так, кк предполагали. Но пропаганда все-равно гремела об успехах (даже М.Гареев до сих пор не стесняется говорить о 2500 потопленных целях) - такая уж у них работа - врать.

А если "настроить резкость", то надо признать, что с ТАКОЙ ПОДГОТОВКОЙ КОМАНДИРОВ И ШТАБОВ флот ПЛ был обречен на скромную роль. Перед войной командиры, форсировавшие боевую подготовку экипажей ПЛ и стремившиеся проводить как можно больше время в море, попадали под разборки типа http://www.town.ural.ru/ship/docs/xolost.php3 , а остальные сидели тише воды.

Кроме того не везде был избыток целей - пожалуй только на Балтике летом 42-го и зимой 45-го.

Отсюда и результат - только один немецкий эсминец подорвался (предположительно) на минах Л-21, да 10-20 крупных транспортов на всех трех флотах. Но герои были, как всегда и везде, вне зависимости от обстоятельств, мешавших другим быть героями.

+3
Galina - galaf: 09.04.11 17:36

Интересно, а чего ждал этот сталин от своей политики истребления лучшей и очень большой части своего народа ?! 

Если ребёнка воспитывать поркой и руганью, якобы в лучших целях, то из него вырастает дебил и преступник.

+8
Антон Дронов - antondron: 07.04.11 19:17

Марк Семенович, Вы, как всегда, просто в воду смотрите. Ситуация, если ее можно так квалифицировать, абсолютно идентична с предвоенным временем. "Не предусмотрели, не обучены, не предупреждены, негодные, некомплект, не соответствуют и т.д... И ведь дело вовсе не в тех пацанах, кто погиб. Дело в тех высокосидящих дядях с большими золотыми звездами на золотых же погонах.  Ну не может ХАМ даже вознесенный собственной властью на вершину быто никем, а только ХАМОМ.  Я про попа и приход ужо помолчу. О причинах и подобных явлениях в 1917 году говорил еще генерал Корнилов и генерал Деникин на московском сьезде солдатских делегаций.  " На офицере должно блестать все и в первую голову его ум и забота о солдате. " В этом я согласен на 101%. Не пролетарское происхождение должно быть мерилом служению Отвечеству, а совсем другое... А у нас до сих пор памятники Сталину лепят и судят за их уничтожение ребят. Воистину достойная власть приемников избравшая.

+7
Виктор - katalins: 07.04.11 21:06

Правильный вывод делает Д.А.Романов в своей книге о том, что трагедия, которая произошла с "Комсомольцем", обусловлена катастрофическим разрывом между уровнем технической оснащенности ПЛ и уровнем профессиональной подготовки экипажа.
Просто поражает тот факт, что такой экипаж могли выпустить в море на боевую службу: экипаж прошел переподготовку в учебном центре с крайне низкой оценкой по борьбе за
живучесть корабля; восемь офицеров, т.е.более 25% всего офицерского состава имели стаж службы около года после окончания училища, и что такое "лейтенант" на флоте знают люди там служившие ибо если он (лейтенант) сдал экзамены и зачеты на допуск к самостоятельному управлению своим заведованием, это еще ни в коем случае не означает, что на лейтенанта можно положиться на все 100%, т.е. он постоянно требует контроля за своми действиями со стороны старшего начальника; командир дивизиона живучести по свей военной квалификации не соответствовал занимаемой должности и служил в этой должности всего лишь около года, а один из двух мичманов этого дивизиона, как не сдавший зачетов на допуск к самостоятельному управлению вообще не должен был отправлен в море; лодка вышла в море с неисправной матчастью, что само по себе является грубейшим нарушением на то время Корабельного Устава ВМФ СССР и, самое поразительное и обидное, о неисправности знали и командир лодки, и
флагманские специалисты, но мер никаких не приняли для ее устранения. 

Второй момент, о котором мне хотелось бы сказать. Не ДОЛЖНЫ ТАК И ПИСАТЬ И ГОВОРИТЬ. Писатель-маринист Н.Черкашин (кстати, капитан 1 ранга запаса, он ведь носит или носил тужурку флотского офицера с соотвествующими знаками различия офицера корабельного состава) : "Теперь, просчитав в кабинетах, задымленных разве что сигаретным дымом, все варианты тушения пожара, призвав на помощь опыт свой и зарубежный, критики экипажа легко бросают камни в спину капитана Ванина". Аналогично рассуждает В.В.Зайцев в эллегантных погонах вице-адмирала:"Конечно, в спокойной обстановке, без острого дефицита времени, с привлечением к работе компетентнейших специалистов в различных областях науки, техники и опытнейших практиков, можно предложить и в чем-то более эффективные или предусмотрительные решения и действия на аварийном корабле". И это говорит не просто
моряк, а начальник Гл. управления ВМФ по эксплуатации и ремонту!!! Да не простительны
эти слова ни Черкашину, ни Зайцеву. Они ведь прекрасно понимают, что отработка действий личного состава в борьбе за живучесть корабля - одно из главнейших направлений БП. И эти действия, отрабатываться должны до АВТОМАТИЗМА.
При аварийной ситуации некогда раздумывать, надо только действовать по агоритму, отработанному в процессе изнурительных многочисленных тренировок по вводным.А за
организацию и проведение подобных корабельных учений, как это требуют многочисленные руководящие документы, несут ответственность, прежде всего, командир корабля и флагманские специалисты, в обязанности которых входит организация контроля за проведением учений. Да о какой эффективной организации борьбы за живучесть в реальной аварийной обстановке, также и в процессе тренировок можно говорить, как правильно отмечает автор, что «Руководство по боевому использованию технических средств" для данной ПЛ разработано не было. А куда смотрел В.В. Зайцев со своим далеко не малочисленным аппаратом, тем более эта лодка уникальна не только по своим боевым возможностям и другим ТТХ, но уникальна и тем, что она была одной такого рода в ВМФ СССР ???
К тому же, следует отметить, что при подготовке корабля к бою и походу все имущество должно быть уложено на свои штатные места и закреплено по штормовому. Так, что имущество, находившееся в 7 отсеке непонятно почему там оказалось.
Так  что гибель ПЛА в результате создавшейся аварийной ситуации - следствие длинной
цепочки всевозможных вопиющих нарушений руководящих документов, беспечности,
ротозейства, непрофессиональных действий личного состава и отсутствия должного
контроля вышестоящего штаба за системой БП на ПЛА.  
 

+18
URA - tsusima05: 07.04.11 21:19

Наверное, в каждой крупной аварии в ВМФ, комиссии, разбирающиеся с обстоятельствами ЧП, находили "стрелочника". Что в этом трагическом случае интересно, так это то, что комиссия, расследовав гибель "Комсомольца", пришла к выводу, что тут дело не в Диме (Васе) Гробове, а именно в том, что:

«Что же касается причин, способствовавших аварии, то в первую очередь следует назвать множество технических несовершенств в различных системах подводной лодки. Их наличие можно полностью отнести за счет недоработок конструкторов, судостроителей, а также недопустимого либерализма при приемке корабля»

 и признало работу экипажа так:

«Несмотря на самоотверженные и технически грамотные действия личного состава, спасти подводную лодку было невозможно».

Пытаясь защитить репутацию советских конструкторов - судостроителей, Романов пытается переложить вину  с одной больной головы (судостроители) на другую, такую же больную голову (ВМФ).

В СССР, все всегда так и было - задумка классная, но качество - "далеко не всегда соответствует". Лодка, созданная для рекордов, эти рекорды била, но для надежной эксплуатации, годилась вряд ли. Один из "виновников" - проспиртованный хлеб, хранился в 7-м отсеке, ведь, не от того, что его - лень было в специальный амбар перенести, а от того, что лодка, идущая на полную автономность , не лучшим образом, была для этого предназначена.

Вот и погубила лодку - совокупность недостатков конструкции, качества и надежности оборудования, недостаточной подготовки экипажа и халатности командования СФ. 

Конечно же, все это, можно было наблюдать и в КА, в 1941г, только - в несоизмеримо более крупном масштабе. Результат - очень похожий. 

0
Виктор - katalins: 07.04.11 23:28

Уважаемый Юра! Не сочтите, пожалуйста, некоторые моменты в моем посте за придирки, но хотелось бы кое-что уточнить. Я думаю, что, Вы, как человек широкоэрудированный и с высоким уровнем интеллекта, меня поймете без всяких обид. ПЛА "Комсомолец " была создана,прежде всего, конечно, для боевой работы. Имела титановый прочный корпус, обеспечивающий ей возможность глубоководного до 1 км погружения, что затрудняло возможность ее обнаружения и уничтожения противником.  Главные цели - атомные ракетные ПЛ с баллистическими ракетами ВМС США, прежде всего, а также Англии и Франции, имеющие на вооружении БР морского базирования. Т.Е. задачи она должна была решать стратегические. Была головной, и на тот момент, единственной в серии. И оборудована  была на тот момент техническими средствами самыми современными. А вот личный состав освоить эксплуатацию ПЛА в полном объеме не смог в силу самых различных причин, прежде всего, субъективного характера. Высшему руководству ВМФ ВСЕГДА было "удобно" перевести стрелки с аварийностью на промышленность, ибо, если признать виновность личного состава, то встает вопрос на уровне ЦК и очень серьезный - а, чем же занимается руководство ВМФ и почему не обеспечило качественную подготовку экипажа? Поэтому переложить вину на другого  - постоянная практика того времени. Автономность современных ПЛ с ядерной энергетической установкой практически безгранична, но обуславливается прежде всего физиологией человека и составляет 2-3 мес., так, как если в специфических условиях замкнутого пространства человек находится более - возможны серьезные расстройства психики и здоровья в целом. Продовольствие же на лодке хранится не в амбаре, а в специальных кладовых, и распоряжается им зам.командира ПЛА по снабжению через продовольственного баталера, расходуя по соответствующим нормам.  А вот почему оно хранилось в 7 отсеке - вопрос, конечно, интерсный. Заспиртованный хлеб хранится герметично упакованным. И по идее, причиной для возгорания послужить не мог. Матрос же с грузинской фамилией, который нес боевую вахту в 7 отсеке, ничего не успел сказать, ибо погиб очень быстро, пытаясь справиться с огнем в отсеке с повышенным содержанием кислорода своими силами.   

0
Валерий - kolpinets: 08.04.11 00:12

Уважаемый Виктор! Из прошлых лет сравнительно неспокойной армейской жизни известны мне способы почти легального доступа к запрещенному, но очень лакомому продукту. Скажите и поясните, т.к. специфика условий службы на море для меня туманна, а из хлеба, заспиртованного ( не оводяренного) есть ли возможность добыть "лакомство" или же концентрация оного продукта там ничтожна?

0
victor - vicaliss: 10.04.11 23:56

Валерий !  Скоре всего дело не в заспиртованном хлебе, а в немытой голове матроса. Случаев самовозгорания живых людей в кислородных барокамерах в медицинской практике сколько угодно. Потому -то матрос много-то и не смог сообщить, если сам горел

0
Валерий - kolpinets: 08.04.11 00:03

Во, во! И танки были устаревшие и враг нас  технически и в количестве превосх..., зато личный состав доблестной Красной Армии, не взирая на..., по первому зову партии и правительства, бла-бла-бла...!

+7
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 07.04.11 21:43

Полностью согласен с выводом Солонина. Более того, я глубоко убежден, что легко найти еще много-много подтверждений того, что у нас было все, но не было желания этим всем воспользоваться. У нас не было веры, надежды и любви.

Это правило действует даже так сказать на макроуровне. Весь мир знает, что Россия -- богатейшая страна и возможности ее грандиозны. Но пока мы этим не воспользовались. Это знает каждый малограмотный ковбой и каждый арабский крестьянин. Но мы обязательно воспользуемся как надо.

+1
- : 07.04.11 22:46

Россия -- богатейшая страна и возможности ее грандиозны. Но пока мы этим не воспользовались.

Смотря кто ...

 

0
Galina - galaf: 07.04.11 22:27

Поясните мне непонятливой: как могло быть 

– принято ошибочное решение о продувании кормовых цистерн главного балласта воздухом высокого давления, что вызвало усиление пожара в 7-м и распространение пожара на 6-й отсек;

Ведь это 6-ой класс средней школы: чтобы погасить огонь, надо прекратить доступ воздуха (кислорода). Может есть какие-то тонкости, которые я, как неспециалист, не понимаю.

 

 

0
Валерий - kolpinets: 08.04.11 00:19

Галина! Увы! Значительная часть образованного в школах люда на флоте не служит, а значительная часть уже из народа не флотского, при пожарах, чтобы не задохнуться угарным газом, считают необходимым не только форточки и двери открыть, но и окна разбить. А Вы говорите образование! Образование, без практики... оно...!

+2
URA - tsusima05: 08.04.11 08:44

Уважаемая Галина, при этой аварии, экипаж пытался бороться и с пожаром и дифферентом (креном) на корму. Для противодействия пожару, нужно было устранить подачу воздуха, а для устранения дифферента, его необходимо подать в балластные цистерны, что и пытались сделать. Так как воздушные магистрали были повреждены еще при всплытии, это и усугубило действие пожара.

0
grove - grove: 08.04.11 03:40

Наверное при проектировании лодки  никто не задумался о риске такого стечения обстоятельств, а ведь законы Мерфи никто не отменял...

0
Galina - galaf: 08.04.11 04:29

Спасибо, теперь дошло, что было основной целью подачи воздуха, да ещё и под высоким давлением. Но всё же в условиях пожара это не разумно.

0
URA - tsusima05: 08.04.11 04:37

  Если знать, что трубопровод не выдержит, то - не разумно. Но, если бы в трубопроводе, судостроители поставили прокладки из меди, как на предыдущих лодках, то он бы выдержал и гибели лодки, можно было бы избежать. Количество погибших, было бы гораздо меньшим.

+1
Владимир - shershen: 09.04.11 15:03

Проблема с титаном, в том что любой металл приходя в соприкосновение с ним быстро перестает быть металлом, требуются неметаллические переходники. Идет процесс гальванизации. Я не совсем понимаю, как титан может из меди электроны высасывать, потому-что, насколько я помню из курса школьной химии, медь уступает только благородным металлам. 

Насчет, прорыва магистрали высокого давления, в книге написано, что при нормальном содержании кислорода в замкнутом пространстве, этого не произошло бы. Но из-за того что, газоанализатор  был неисправен, чтобы экипаж не задохнулся  и чтобы лишний раз не мотылять задевая комингсы и набивая шишки в 7 отсек для проверки, заслонки подачи кислорода открыли настежь. Вот и добились необходимых для разрушения магистрали 650 С

0
URA - tsusima05: 10.04.11 20:31

Проблема, наверное, не столько с титаном, сколько от того, что головы у наших "вершков", во все времена были - титановыми. Ведь - из кого хошь - не только электроны, но и всю кровь высосут или свернут.

0
grove - grove: 08.04.11 04:39

Основной причиной подачи воздуха высокого давления была безвыходная ситуация: лодка потеряла ход в подводном положении. Чтобы подняться на поверхность нужно было избавится от балласта путем продувки цистерн...

0
URA - tsusima05: 08.04.11 05:30

Да, когда необходимо покинуть горящее здание, окно, все же приходится открывать, хоть это и противоречит правилам борьбы с пожаром. А когда есть еще и уверенность, что дверь из комнаты в остальную часть дома плотно закрыта и доступа воздуха к месту возгарания не произойдет, тогда и сомневаться в своих действиях не приходится.

0
victor - vicaliss: 11.04.11 00:02

Я правда, не знаю много секретов , но предположу. что трубы продувки  балластных цистерн оказались в зоне пожара, нагрелись, потеряли прочность, потекли и лопнули.

0
admin - admin: 12.04.11 05:44

и именно этот момент и вызвал у меня легкую тень недоверия к тому, что пишет зам. Главного конструктора: что-то больно быстро прогорели у него эти трубы. Причем прогорели они еще ДО перерастания локального пожара в объемный. И в первые минуты пожара вообще. Темное дело. Не исключаю, что был производственный брак и дикому стечению обстоятельств дефектное уплотнение оказалось как раз в в горящем отсеке?

0
Борис - tolstyak: 08.04.11 01:22

"Но  понадеялись на  русский авось"-скоро 200 лет,как на

Руси Великой  ничегошеньки  не  меняется Разработана  техника-исполнители не  умеют  ее  использовать,инструкции-тайна  за  семью печатями-словом,все  по  старинной  формуле:"Шумиха,неразбериха,спячка,раскачка,скачка,наказание

невиновных,награждение непричастных"

Жаль  только  погибших,да  их  родных,чья  жизнь  горем  искалечена

+3
Valentin - afanasich: 08.04.11 02:16

"Мы живём под собою не чуя страны..."Да причины у нас как всегда только три.Авось ,небось,да как нибудь! Проскочишь запреты и сразу забудь.

+42
Роман - romul: 09.04.11 00:31

   Отвечая на вопрос Валерия о заспиртованном хлебе, могу сказать, что содержание спирта в таком хлебе бесконечно мало, поскольку, технология основана на "пропаривании", т.е. обработки хлеба парами спирта, с последующей его вакуумной упаковкой. Поэтому считаться "горючим материалом", такой хлеб может в небольшей степени чем обычный, и захмелеть от него также невозможно.

   Общий смысл высказывний сводится к порочности советской государственной системы, порочности самой власти. С этим трудно не согласиться. Вот только намеки на происхождения, мне не очень понравились. В связи с чем,  хотелось бы напомнить, что позор Цусимы,  Порт-Артура и манчжурских полей, нам организавали адмиралы и генералы далеко не пролетарского происхождения. Проблемы существовавшие в КА, СА и остающиеся в РА, имели место и в дореволюционной русской армии. А ВМФ, у нас, традиционно самый коррумпированный и безответственный вид вооруженных сил.  Дурная традиция.

  Когда государство, во главу угла ставит не интересы людей, своих граждан, общества, а выводит некие свои, отдельные интересы, по сути интересы лишь правящей верхушки и ее отрованной от реалий  идеологии (или идиотологии), прикрываемой то ли  - "верой, царем и Отечеством", то ли -  "диктатурой мирового пролетариата", результат всегда один - такое государство, власть,общество, неспособны организовать нормальную, стабильную и правильную работу, почти ни в каком деле.  Это и есть главная причина. Остальное - следстивие.

0
Валерий - kolpinets: 08.04.11 14:32

Во, во, Роман! Вы обратили внимание на то, что наше внимание на 2 тн хлеба автором обращено. Я почему и вопрос задал. Автор что, как бы намекнул на причину?

0
Олег - olegk110: 08.04.11 16:06

А зачем, кстати, им было столько дополнительного хлеба? Даже если каждый член экипажа сьедал по полкило хлеба в день, то  и тогда только этих 2 тонн хватило бы на целых 2 месяца. Они на очень долго уходили?

0
Валерий - kolpinets: 08.04.11 18:55

Олег! Не плавал, не знаю. Но, автор же, с какой-то целью, на это указал. Может на базе ревизия намечалась и они решили излишки спрятать. Приходилось баллоны с кислородом "кантовать". Выдавали чистые рукавицы. Промасленные не разрешались. Может там тоже реакция: кислород+ испаряющийся спирт, бог его знает.

+7
URA - tsusima05: 08.04.11 20:15

Они на очень долго уходили?

 Видимо, на этот вопрос, никто и никогда не ответит. Романовым приводились слова, что "Комсомолец" должен был отправиться на гидрографические работы, потом, это мнение, он начисто отвергал. В некоторых ссылках утверждается, что АПЛ шла "на полную автономность". Но самое интересное: Авария произошла, когда лодка возвращалась из похода. Почему на ней было столько проспирт. хлеба, да еще и не вместившегося в спец. помещение - вот вопрос, так вопрос. Кстати, на ПЛ были и собственные мини - пекарни, что еще более усложняет Ваш вопрос. Можно только предположить, что лодка, по каким то причинам, возвращалась на базу - раньше намеченного срока.

Без сомнения - "Комсомолец" и "Курск" погибли в одной и той же  "мутной воде".

+1
Олег - olegk110: 08.04.11 21:48

Да, спасибо большое, интересно..

+1
Виктор - katalins: 08.04.11 20:31

Уважаемый Олег! Автономка 2-3 месяца - норма!

0
Олег - olegk110: 08.04.11 21:47

Это я понимаю, но вроде бы у них было на 2-3 месяца только сверхнормативного хлеба. И я так предполагаю, что на обычный срок автономности для необходимых продуктов предусмотрены специальные помещения. Разве не так?

0
Виктор - katalins: 08.04.11 22:14

Совершенно верно.

0
Олег - olegk110: 08.04.11 22:34

Так вот и непонятно зачем им столько было.

+11
ilia - il1950: 08.04.11 23:07

Существуют общие причины аварий подобных АПЛ "Комсомолец(1989 год): и на ЧАЭС(1986 год).Это в первую очередь стремление добиться наибольшей экономической эффективности в ущерб  безопасности. Это и экономия на личном состве АПЛ и зачаточное состояние  системы независимого государственного надзора за безопасностью АЭС,параноидальная засекреченность любой информации, связанной с "атомом". А чрезмерном усердие сделать приятное начальству невзирая на опасные последсвия,если  жизни"винтиков" ничего не стоят в глазах начальства местного и Столичного и если технические решения определяет звонок из Москвы, как это было в Черобыле.  И хоть и не сталинский режим но "перевыполнять план" . Даёшь рекорды. При такой системе места простому человеку  остаётся крайне мало,если остаётся вообще.

+14
URA - tsusima05: 08.04.11 04:00

   Виктору - katalins

Уважаемый Виктор, у меня вопросов по этой трагедии, не меньше, чем у Вас.

5 августа 1984 года АПЛ «Комсомолец» под командованием капитана 1 ранга Юрия Зеленского установила абсолютный небывалый мировой рекорд глубины погружения - 1020 м. По словам штурмана лодки капитана 3 ранга Александра Бородина, обжатие было таким, что койку выгнуло, как лук. Гидроакустик слушаший погружение лодки с обеспечивающего надводного корабля, рассказывал: «…Я из-за вас чуть не поседел…Стоял такой скрип, такой скрежет…». Но титановый корпус выдержал.

http://www.kotlin.ru/newspaper/2009/05/05/newspaper_15097.html

 Это - побитие рекорда глубины. Повезло - корпус скрежетал, но выдержал. Есть ли гарантия, что лодка выдержала бы и второе такое погружение, после того, как корпус лодки, на полметра сжался и потом расжался? Рекорд зафиксирован, но повторять его, желание, видимо отпало.

Насчет одной или двух тонн проспирт. хлеба, хранящегося в 7-м отсеке, опять же вопрос: К какому запредельному рекорду по автономности готовили лодку, если хлеб хранился, не только по "амбарам" и по "сусекам", но и прямо в отсеке. Являлся ли хлеб виновником пожара? Уверен, что - нет, т.к. находился в герметичной упаковке. Он мог быть только "дровами", но уже после того, как упаковка пострадала от пожара.

 Семь лет я командовал Северным флотом и ни разу за это время, провожая подводников в море, не был уверен, что все будет хорошо и они обязательно вернутся...

....Но, к сожалению, каждый нашкорабль строится все хуже и хуже с точки зрения живучести, которой всегда славился российский подводный флот....

.....Но ни первая правительственная комиссия, ни вторая, созданная в 1992 году по его инициативе Верховным Советом, ни Генпрокуратура, неоднократно возбуждавшая уголовные дела, не нашли оснований для пересмотра выводов о причинах гибели подлодки. "Комсомолец" затонул из-за редчайшего наложения друг на друга двух аварийных ситуаций. Ликвидация последствий каждой из них требовала от экипажа взаимоисключающих действий. Случиться такое могло только из-за конструктивных недостатков при проектировании и строительстве корабля.....

.....Как показал эксперимент на другой лодке, проведенный после трагедии, на герметизацию переборки требовалось до 20 минут. Огонь этих минут людям не оставил. На трубопроводе системы воздуха высокого давления прогорели прокладки. В горящий отсек пошел воздух, и пожар, заполыхав со страшной силой, мгновенно распространился по всему кораблю....

.....Система воздуха высокого давления потеряла герметичность, потому что ее уплотнения были полиамидными. Они плавятся даже от пламени спички, а там пожар достигал 1200 градусов! На К-8 такие уплотнения были изготовлены из красной меди. Во время пожара в Бискайском заливе они уцелели и не пропустили воздух в очаг пожара. Экипаж смог бороться с огнем целых три дня.
Кроме того, на "Комсомольце" не была обеспечена герметичность между отсеками, что является прямым нарушением правил проектирования. Хотя еще совсем недавно у нас были лодки-автоматы, где любой отсек мог быть загерметизирован буквально одним поворотом ключа с пульта управления. Позже система, видно, кому-то показалась дорогой, и от нее отказались в целях экономии

 Адмирал О.Ерофеев.http://www.trud.ru/article/13-04-2000/4779_uslyshte_nas_na_sushe.html

 

  Предметом особой гордости конструкторов является малая численность личного состава экипажей наших подводных лодок. К примеру, на АПЛ "Комсомолец" по проекту экипаж составлял 57 человек. Флот увеличил (что сейчас ему ставится в упрек) экипаж до 64 человек, но даже и при этом количестве личного состава не обеспечивалось несение вахты в каждом отсеке корабля. Обслуживание отдельных сложных механизмов, систем, вооружения сегодня под силу только узким специалистам, создателям и изготовителям указанной техники.
Известно, что во время испытаний каждый прибор и механизм обслуживают 4-5 гражданских специалистов, а после сдачи корабля флоту в заведовании одного матроса оказываются десятки этих же устройств. Глупо надеяться, что этот матрос или офицер в состоянии знать каждый механизм так же, как и гражданский специалист, хотя стремиться к этому и надо. Такие требования предъявляются к подчиненным, однако есть реалии, с которыми необходимо считаться и учитывать их в конструкторских разработках.
Не думаю, что наша автоматика надежнее американской, однако у них на аналогичных по классу кораблях почти втрое больше личного состава, а контроль работы механизмов производится автоматически по сотням параметров. К тому же наши конструкторы не учитывают и вынужденный отрыв личного состава на несение дополнительных вахт и обслуживание экипажа....

.......Анализ показывает, что более 60% всех построенных подводных лодок сдавалось в последнюю неделю года, а это значит - в авральном порядке, с массой обязательств по устранению недостатков.
Укажу лишь на примеры с упомянутыми выше потерпевшими катастрофы подводными лодками: К-8 была сдана флоту 31.12.59, К-219 - 31.12.71, "Комсомолец" - 30.12.83, "Курск" - 30.12.94-го

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/6885

 

 

Весь этот мой комментарий к тому, что "крайнего" в этой трагедии - не найти, т.к. сам себя, этот "крайний", искать не намерен. 

P.S.  На мой взгляд, главный виновник, это не судостроители и даже - не командование СФ. Он сидел и сидит - гораздо выше и ставит эти "рекордные" задачи - и судостроителям и флоту.

0
victor - vicaliss: 12.04.11 01:02

Юрий ! Одним только упоминианием об полиамидных проставках в трубопроводе высокого давления ты меня окончательно добил. Даже не верится в такую техническую грамотность. Я и раньше-то был не очень, а сейчас совсем струхнул: как же наши ребятишки нас, случись чего. защищать будут???

0
admin - admin: 12.04.11 06:13

??? Насколько я знаю, никаких уплотнительных прокладок в системах высокого давления нет вообще. Используется "уплотнение по наружному конусу" (это можно видеть даже в бытовых приборах - металлические трубки с гайкой, под гайкой одна железяка прижимается к другой, в сечении - прямая линия и дуга окружности, контакт в точке. создается огромное давление, деформирующее металл). Про полиамидные прокладки адмирал свистит - при давлении в 300 атм любую прокладку оттуда вышибет

0
URA - tsusima05: 12.04.11 11:30

Марк Семенович, упоминаются, именно клапаны ВВД:

Есть такие клапаны ВВД, а в них есть такие полиамидные прокладки.

     А.Покровский.             http://www.lions-life.ru/lions-113-76.html

  За правдивость этих слов, разумеется, ответить не могу, но, что интересно - Романов, наличия прокладок, не оспаривает, хотя и говорит:

В трубопроводах воздуха высокого давления никто и никогда не заменял красномедные прокладки на полиамидные.

 Про клапаны ВВД - ни слова, Одно предложение и - только про трубопровод. После этого предложения, Романов, сразу же обрушивается на подготовку экипажа. Это, очень похоже на уклонение от ответа, т.к. - полиамидные прокладки - это одно из самых главных обвиней в его адрес и если их в системе не было, то, думаю - он бы гораздо внимательнее рассмотрел этот вопрос, как и все остальные вопросы, имеющие меньшее значение, чем этот. Для клапанов, эти прокладки, думаю, что очень хорошо бы подошли, если, конечно - отбросить вероятность пожара. По крайней мере, в вентиле кислородного баллона, фибровая прокладка стоит и никуда не выдувается. Свыше 200 атм. легко держит. 

0
ilia - il1950: 12.04.11 15:59

http://www.hansa-flex.info/ . Когда-то я помню для трубопроводов высокого давления мы применяли паронитовые прокладки.

0
URA - tsusima05: 12.04.11 16:54

Уважаемый Илья, паронит, хорошо работает, только когда он плотно зажат, например - прокладка между двумя соединяемыми трубами. Для клапанов, этот материал не подходит, т.к. быстро "разлохматится" и не даст плотного закрытия клапана. Тут нужен материал с бОльшим сопротивлением трению. Полиамид, а в случае опасности пожара - медь, - эти материалы, именно то, что и нужно для уплотнений клапанов.

0
ilia - il1950: 12.04.11 17:13

Уважаемый Юра!Да  правильно,мы закладывали в спецификацию паронитовые прокладки  для уплотнения фланцевых соединений в системах пароснабжения высокого давления.P.S. ЗАО «ФлоуТэк»: это производство и продажа паронитовых прокладок. Основные применения для паронитовой прокладки это отопление, водопровод, сантехника, канализация и промышленные применения. Прокладки паронитовые сантехнические и водопроводные подходят для уплотнения как фланцевых трубопроводных соединений, так и для уплотнения кранов, насосов, клапанов и т.д. А что Вы думаете насчёт этих рекомендаций?

0
URA - tsusima05: 12.04.11 17:45

Я думаю, что сантехника и водоснабжение - это одно, а трубопровод ВВП - это совсем другое. Вот только представить, что будет, если в водопровод подать воду под давлением в 200 атм. Это будет не водопровод, а "гейзер", в непосредственной близости к насосу:) Я не сантехник, но на 100% уверен, что при сантехнических работах, паронитовая прокладка - отличная вещь. С пароснабжением не знаком, но, наверное - речь, не более, чем о десятке атм. , а не о сотнях?

P.S.   Немножко "изучил" паровоз:

 давление пара может достигать очень высоких значений (до 20 атм. и выше).     Википедия.

  Двадцать атм., это конечно же - силища, но - это не 200 атм :)

0
ilia - il1950: 12.04.11 19:07

Да Вы правы.паронит.прокладки- область применения  16 МПа,160 бар-maх, но температура свыше 200 °C.  1атм = 1,01325 бар   p.s http://www.indentor.ru/truboprovodnaya-armatura/ventili-vysokogo-davleniya/4-klapan-muftovyi-15s54bk-vvd.html 

-1
URA - tsusima05: 12.04.11 17:09

Виктор, вот, как мы с Вами когда то страну защищали, так и ребятишки наши, будут нас защищать. Будут матюгаться, когда столкнутся с необходимостью "модернизации" новейшего оборудования "в полевых условиях", т.к. часто, оно "с новья" отказывает, но защищать будут. "Всё новое, всё с завода, всё не подходит".

+51
Сергей - intendant: 08.04.11 03:58

Уважаемые господа! Следует критически относиться к заявлением причастных лиц, будь они конструктора, вояки, дворники, сантехники. Они озабочены прежде всего зачисткой собственной задницы. У господ конструкторов рыльце тоже сильно в пуху. Вот фрагмент описания катасторофы на К-219 в октябре 1986 года: "... Всё указывало на то, что возможен расплав активной зоны реактора. Кроме того, ничего не дала попытка заглушить реактор с пульта управления: разогретый до высокой температуры газ мог разорвать трубы управления аварийной регулирующей кассетой (компенсационной решёткой) или высокой температурой был повреждён механизм управления компенсационной решёткой. В этом случае возможно только вручную заглушить реактор, для чего члены экипажа должны войти в реакторный отсек и проводить манипуляции непосредственно с реактором. Это также означает, что они получат значительную дозу радиоактивного облучения. Находившиеся на борту костюмы радиоактивной защиты были предназначены для ремонтных работ в системе охлаждения реактора, но никак не в реакторной камере.

Офицер реакторного отсека Беликов и 20-летний матрос Сергей Преминин вошли в реакторную камеру, чтобы вручную опустить компенсационные решётки. Температура в камере достигала 70 °C. До того, как упасть без сознания, Беликов смог опустить три из четырёх компенсационных решётки. Это была тяжёлая физическая работа, поскольку в нечеловеческой жаре направляющие решёток прогнулись. Дважды Преминин входил в камеру, прежде чем он смог опустить последнюю, четвёртую решетку. Расплав активной зоны реактора был предотвращён."

Что за суперконструкция реактора такая, что для его заглушения требуются героические усилия? А если по характеру аварии героизм проявлять будет просто некому? А ведь это ядерный реактор, а не тонна заспиртованного хлеба. Сказанное, впрочем не отменяет общего вывода: бардак, он везде: в головах конструкторов, в армии, в правительстве и т.д.

+3
Galina - galaf: 08.04.11 04:40

Всё гниёт с головы.

+8
Александр - duxford: 09.04.11 00:07

Следует критически относиться к заявлением причастных лиц... Они озабочены прежде всего зачисткой собственной задницы.

Вы абсолютно правы. Именно для борьбы с этим позорным для цивилизации 21 века явлением в нормальных странах при подобных трагедиях создаются парламентские и просто общественные комиссии, которые работают не для большого босса, чтобы он поскорее бросил народу "кость", а на ВЫЯСНЕНИЕ ИСТИННЫХ ПРИЧИН СЛУЧИВШЕГОСЯ С ЦЕЛЬЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПОДОБНОГО В БУДУЩЕМ. Ведь люди (даже военные) не должны погибать в мирное время!

А уж про работу адвокатов погибших и журналистов-расследователей и говорить не надо - раскопают все, до чего дотянутся.

Линия же поведения власти в этой стране при подобных авариях довольно примитивна и предсказуема - только и всегда минимизация возможного для себя ущерба, а люди - мусор.

Именно поэтому в катастрофах авиатехники всегда виноват мертвый экипаж - ну не Росавиация, авиакомпания и аэродромный комплекс-же, ведь их контролирует само непогрешимое "государство".

А вот в случае с "Комсомольцем" решили сделать стрелочниками конструкторов - такая лодка была всего одна, пусть причиной аварии будут ошибки в проекте - не страшно, с кем не бывает, вот у американцев аж две АПЛ затонули. Ведь признать полный бардак на флоте и снять адмиралов будет намного хуже для "престижа страны". А отчет комиссии всегда можно подогнать под решение политбюро.

Кстати, через 11 лет расследование гибели экипажа "Курска" тоже шло под идеей "престижа государства", поэтому истинная причина взрывов была тщательно скрыта. Не так давно в "Новой газете" была статья одного из специалистов, который вполне логично доказывал, что причиной взрыва стало масло из системы сжатого воздуха, которое смешалось с перекисью водорода при подготовке торпеды к старту. Этого не произошло бы, если б систему сжатого воздуха чистили с предписанной конструкторами периодичностью, а этого не делали годами (данные из журналов систем корабля).

Но даже взрыв одной торпеды не потопил бы "Курск", если б все переборки отсеков были задраены перед стрельбами, что предписывает инструкция. А этого сделано не было.

За 11 лет в подготовке лодок СФ к походам , по-видимому, изменилось не многое - даже журналы БЧ "Курска" были подделаны задним числом. Воистину, постоянно наступать на грабли - русский спорт. Только вот людей уже не вернуть.

0
victor - vicaliss: 12.04.11 01:17

Александр ! В интернете разместили таки и официалный материал о причинах гибели Курска.

0
Светлана - lana: 13.04.11 19:59

Это  подвиг!  Парни погибли? Чего было бы с океаном, если б реактор не заглушили?

+6
URA - tsusima05: 08.04.11 04:22

16 апреля 1987 года в Японском море в 33 милях от острова
Аскольд на глубине 2900 метров затонул малый ракетный корабль
(МРК) "Муссон"...

....Ракета-мишень была запущена по МРК с дистанции 21
километр, что тоже не соответствовало первоначальным условиям
стрельбы. Все это привело к тому, что мишень из обычной учебной
превратилась в опасно летящую цель, уйти от которой, как
оказалось, было невозможно....

...В момент попадания в корабль в ракете оставалось 150
литров горючего и около 500 литров окислителя. Разлившись, они воспламенились....

....причиной столь
яростного пожара и сильной загазованности помещений стал материал,
из которого сделаны конструкции не только "Муссона", но и
практически всех кораблей ВМФ бывшего СССР. Это
алюминиево-магниевый сплав - АМГ, своего рода материал-убийца.....

....А в России и десять лет спустя после гибели "Муссона"
продолжали делать корабли с применением АМГ. Материал прочен,
легок и - самое главное - дешев. В стране, где жизнь человеческая
ничего не стоит
, этот фактор всегда оказывается решающим....

....Основными виновниками
были признаны
погибший командир корабля и старший на борту -
представитель вышестоящего штаба...

http://cargobay.ru/news/novaja_gazeta/2003/4/10/id_138862.html

 В этом случае - "Васей Гробовых" назначили.

+2
Galina - galaf: 08.04.11 04:49

После всего этого не разумнее ли России совсем отказаться от ВМФ ?

Сколько можно убивать свой народ ?!

+3
URA - tsusima05: 08.04.11 05:16

Вот мнение адмирала Ерофеева:

России нужен флот не для того, чтобы она считалась морской державой, а для защиты государственных интересов

Только, вот "защита гос. интересов" - понятие очень даже - растяжимое.

+1
Galina - galaf: 08.04.11 19:57

Ну не понимаю я какие такие мифические "гос. интересы" могут быть важнее человеческих жизней ! Надеюсь, как женщине, мне это простительно. Ведь уму не постижимо сколько людей гибнет в мирное-то время.

+3
URA - tsusima05: 08.04.11 20:44

С Вашей нормальной человеческой логикой - это, конечно, не понять. Но ведь, логика бывает и советской, в том числе и сталинской..

0
grove - grove: 08.04.11 05:42

так от него де-факто УЖЕ отказались. на фоне разговоров про "Мистраль"...

+10
Михаил - mikhail-rom: 08.04.11 15:46

To Galina

Вы спрашиваете, уважаемая Галина, не разумнее ли России совсем отказаться от ВМФ ? Но ведь по этой логике России следует много от чего отказаться, например, от домов высотой более одного этажа, ибо вероятность получить в зимне-весенний период ледяной глыбой по голове,  с трагическим исходом,  весьма велика.

  Я бы поставил вопрос несколько иначе: а нужна ли России такая армия (включая и ВМФ) , в которой в мирное время гибнет больше людей, чем в армии какой-либо иной страны - при активном ведении боевых действий ? Если бы, не дай Бог, какой-нибудь безумец и вправду вздумал на нас сейчас напасть, - сомневаюсь, чтобы наша армия, в её нынешнем состоянии,  смогла реально выполнить задачу  по защите страны от агрессора. 

+1
Galina - galaf: 08.04.11 20:06

Моей позиции полностью соответствует Ваш второй абзац. 

По поводу мысли первого абзаца можно дискутировать бесконечно, так что не стоит и время тратить.

0
Galina - galaf: 09.04.11 05:12

Вот интересно насколько профессионально будут "Мистрали" эксплуатировать ? Или тоже будут всё валить на конструкторские недоработки ?

+1
grove - grove: 10.04.11 01:03

трудно сказать. пока, кроме пиара, ничего не видно

+3
admin - admin: 12.04.11 06:58

Если журналист завывает "В стране, где жизнь человеческая ничего не стоит, этот фактор всегда оказывается решающим...", то это не значит, что его надо с восторгом цитировать.

АМГ - это не металл-убийца, а один из самых распространенных конструкционных аллюминиевых сплавов. "Дешев" он только по сравнению с золотом, железо (сталь) гораздо дешевле. Благодаря многим технологическим достоинствам (главное из которых - АМГ можно варить) используется практически везде (авиация, ракетостроение, кораблестроение и пр.). Аллюминиевая кастрюля на вашей кухне. которую каждый день ставят на огонь, сделана из чего-то очень похожего. Далее в той же статье написано, что и у англичан фрегат, потопленный ПКР "Экзосет" в ходе Фолклендской кампании, был построен с использованием аналогичного сплава.

Теперь посмотрим на ракету. Если остаток (!!!) топлива у нее весил 650 кг, то можно оценить - что это было. Использование ЖРД позволяет предположить сверхзвуковую скорость полета. Окислитель - это концентрированная азотная кислота или азотный тетроксид. Такая "дура" при прямом попадании должна была разнести корабль в клочки. Что она и сделала. АМГ тут не при делах

0
URA - tsusima05: 12.04.11 13:34

Марк Семенович, ракета - мишень не разнесла "Муссон", а только пробила надстройку и вызвала пожар. Он погиб спустя почти 5 часов, да и то - после того, как на нем взорвался боезапас:

В 18.36 катер выпустил первую ракету-мишень......

.....А в 21.55 на горящем корабле стали рваться артиллерийские снаряды и зенитные ракеты.........

.......В 23.30 «Муссон» затонул на глубине 2900 метро в 33 милях от острова Аскольд…     http://www.from-ua.com/technology/40c08d1e3fc4d/

  Каким именно, был АМГ на "Муссоне", я не знаю, но на БПК "Отважном", погибшем в 1974г. - дело с АМГ, обстояло плохо:

Однако впервые на корабле были применены в большом объеме алюминиево-магниевые сплавы марки АМГ-5В, в том числе для безнапорных переборок, выгородок в надстройках и воздуховодах. Температура плавления первых партий сплавов составляла 300—400 °С, температура горения — 1200 °С. Как оказалось, при тушении пожара морской водой выделяющийся водород вступал во взаимодействие с магнием и усиливал пожар.

http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/BPK_Proect_61/history2.html

  Англичане и американцы, после гибели "Шеффилда", сделали выводы:

 Тогда, после попадания противокорабельной ракеты
"Экзосет" в эсминец УРО "Шеффилд" английских ВМС, спецы пришли к
выводу, что быстрому распространению огня способствовало большое
количество материалов из АМГ. После этого на английских кораблях
появился изоляционный материал контфлейм, а на американских - ныне
широко известный кевлар, из которого, в частности, делают
бронежилеты

http://cargobay.ru/news/novaja_gazeta/2003/4/10/id_138862.html 

+3
admin - admin: 12.04.11 20:58

Если температура горения - 1200С, то о чем мы вообще говорим? Можно ли называть "пожароопасным" материал, который воспламеняется при 1200? А из чего же тогда делать корабли, автомобили и самолеты? Из гранита? 

"Кевлар, из которого делают бронежилеты", это ткань. ТКАНЬ. Сотканная из особопрочной синтетической нити. Несколько десятков слоев такой ткани останавливают пулю (шило, кстати, не останавливают). Как можно из ткани сделать надстройки корабля - вопрос к журналисту Пасько. "Пропитать эпоксидкой" - прошу не предлагать, при 1200 С смола уже превратится во взрывоопасные летучие компоненты.

Выделяющийся при диссипации воды водород прекрасно горит. Всегда горит, безо всякого АМГ. И вот это-то я знаю точно: пару ведер воды под колосники угольной печки, и пламя становится ослепительно белым, на него даже смотреть больно. Это я Вам как кочегар говорю

 

0
URA - tsusima05: 12.04.11 21:52

Марк Семенович, а можно ли назвать пожаростойким (или - хотя бы - соответствующим)материал, который плавится при 300 - 400 градусах? Даже на броненосцах начала ХХ века, я не припомню, что бы где то читал, что бы от пожара, надстройки, по палубе за борт стекали. Вроде и без гранита обходились..  Задорнов говорит про американцев, что они тупые. Я, про них, как и про англичан - так не думаю. Если они вычислили, как нужно защищать корабль от пожара, то, возможно - вычислили верно?

Мой друг служил на "Муссоне", но на ДМБ ушел весной 1986г. Об этой трагедии, мы с ним узнали из письма от его бывшего сослуживца. Я специально не приводил слова: "Надстройка горела, как сварка, как термитная шашка", потому что не уверен, что именно так и было, но в письме, были сказаны, именно такие слова. Ссылки, в этом случае, разумеется нету.

P.S.  В начале 90-х я работал пожарным и отлично знаю, что такое "полить водички в огонь", находясь в горящем подвале многоквартирного дома. Падаешь на четвереньки и несешься к выходу, втыкаясь каской во все препятствия, так-как ничего не видишь из-за дыма, пара и главное из-за того, что запотевают стекла на маске  противогаза  КИП-10. Что бы что-то видеть, надо было, как тому хомяку оттопырить щеку так, что бы давя пальцем на "глаз", достать этим "глазом" до щеки и таким образом - протереть его. Когда снимешь маску, кажется, что снимаешь её с кожей. Горящий подвал, это конечно не подводная лодка, но по количеству тепла, думаю - они сопоставимы. Соответствовали и награды, в 1991 году выплачивались "гробовые" - 10 руб., когда цены в магазинах, были уже не в рублях и копейках.

+2
Yosha O'Rlow - yosha: 08.04.11 17:08

Ровно те же выводы о гибели "Курска" сделал адмирал   Рязанцев      в книге в "Кильваторном строю за смертью".  Книга тоже содержит много технической информации, но краткие выводы из неё я привел в своем посте. Там и про разгильдяйство, и про обучение, и про очковтирательство все есть.

Но в других главах он критикует устройство флота, который считает "одноразовым", поскольку не предполагалось спасения экипажей после выполнения задания. Пальнули и достаточно. Потому у нас и не было спассредств на момент гибели Курска. Никто на это не расчитывал.

Кстати, у нас уникальный флот. По словам Рязанцева у нас нет штабных  кораблей - управление должно осуществлятся из противоядерных бункеров. Интресно, командиры и впрям думали отсидется?

0
Виктор - katalins: 10.04.11 03:23

Спасибо, уважаемый, Yosha, за интересную ссылку. Прочитал с большим интересом.  Правильный вывод сделал адмирал Рязанцев: "Морские чиновники, которые фальсифицируют результаты расследования аварий и катастроф кораблей флота, в десятки раз опаснее самых опасных врагов. Своим враньем они изнутри подрывают боеготовность флота и нравственные устои морской службы, порождают духовный упадок в умах офицеров, «выращивают» для себя высокопоставленных подхалимов и соратников".

+4
Александр - duxford: 10.04.11 00:04

Вот еще один пример оторванности штабов ВМФ СССР от практической службы (сопряженной с постоянным риском для жизни экипажа) подводников.

На сайте http://www.deepstorm.ru/ в статье о Б-427 (проект 641) приведена справка о походе ПЛ из Камрани (Вьетнам) во Владивосток через тайфун в надводном положении - командование категорически запретило погружаться. А командир не настаивал.

В результате, ПЛ чуть не затонула и получила значительные повреждения, вынудившие вызвать плавбазу. Слава богу, никого не смыло.

Дело было за год до "Комсомольца" и на другом флоте.

Вывод: бардак и отношение к людям, как к расходному материалу было тогда (как до и после) в России везде.

+4
Роман - romul: 13.04.11 20:02

   Еще в юности, знал одного местного умельца - "дедка", который слышал двигатели. Определял недостатки в работе и причины будущих поломок на слух. Мог отремонтировать и восстановить любой ДВС, в буквальном смысле слова.  В связи с темой разговора, вспомнил слова этого "дедка", Борисыча (имя к сожалению не помню, все звали его по отчеству). Так вот, он как то сказал примерно следующее - причины досрочной поломки любого агрегата, состоят из двух неравных частей: 1, на 30% - конструктивные недоработки; 2, на 70% - эксплуатационные ошибки или халатность. думаю что эту схему выведенную умельцем, можно применить и в данном случае. Ну а причины и 1-ой, и 2-ой частей схемы,  здесь уже описаны. 

+16
Северянин - nordman: 09.04.11 02:05

Все верно. Сам я несколько раз проходил переподготовку на кораблях и базах ВМФ. Знаю многих офицеров, практически все уже в отставке. Там полно хороших ребят, отличной техники, громадье планов и отчетов. Но, как  в том анекдоте про японца, который знакомясь с нашей страной на все что ему показывали говорил, - Хоросё, - а, когда спросили, ну как ваше общее впечатление? - ответил, - Удлюцаюссё.

Так вот и в ВМФ (да наверное и со всей армией). Общее впечатление - удручающее. Учение и сдача "задач" сводится не к показу достижений, а к сокрытию недостатков, о которых сами моряки хорошо знают. И проверяющие знают. Но здесь такая игра, где чистота матросских подштанников важнее чем отсутствие фильтров в вентиляции машинного отделения. Поэтому по команде газы вентиляционные грибки задраиваются не совсем, а  "ликвидация пробоины" проводится всегда на одном и том же месте (скажем 30 шпангоут), потому что в других местах надо разбирать трубы и пилить крепеж под новый размер, а где его потом взять и кто спишет этот. Поэтому вводная команда всегда звучит так: "Пробоина в районе ватерлинии у шпангоута №30". И бодрый ответ: "Пробоина заделана". Ее заделали до начала учений и пластырь ожидал своего часа будучи уже прижатым там, где положено.  Простая практическая стрельба ставит в тупик результатами т.к., экономя боеприпасы на тренировках номер расчета кричал "Бум!", а стволы зенитной установки храни господь от ражавчины стоят почти весь год обмотанные туалетной бумагой с солидолом.  К приезду кинохроники бумагу снимут, солидол смоют и в белый свет, как в копеечку. Картинка.

 Показуха и лихость доклада оборотной стороной имеют неспособность действовать в реальной ситуации, что и показал 41-й, а после войны все крупные и мелкие аварии. Начальству нравится бодрый рапорт, который можно транслировать наверх, для услаждения слуха Самого,  а о реальной войне стараются не думать.  Да и с кем воевать нынче? Похоже это в нашем буржуинстве самя главная военная тайна. даже от своей армии.

+3
URA - tsusima05: 09.04.11 10:19

Об "отличной" боевой подготовке и боеспособности корабля, очень красочно (если уместно так говорить о морской трагедии) говорят слова, которые я привел чуть выше о гибели на учениях МРК "Муссон":

Ракета-мишень была запущена по МРК с дистанции 21
километр, что тоже не соответствовало первоначальным условиям

 Представляете, если в реальных боевых условиях, с настоящим врагом не удалось бы заранее  договориться о дистанции стрельбы - что бы было?   А если бы еще враг, поступил совсем по свински и выпустил бы - не одну, а две ракеты, да еще и не простые учебные "болванки", а настоящие - боевые ракеты? Отличный (на тот момент) корабль, не смог защитить, - не только кого - то, но,  даже - самого себя, хотя весь экипаж малого ракетного корабля, был готов к отражению ракетного удара и именно этого удара и ждал.

Передовой корабль соединения, за годы службы корабль прошёл тысячи морских миль, выполнив на «отлично» пять ракетных стрельб. В 1985 году БЧ-1 «Муссона» была признана лучшей в дивизионе

Материал из Википедии.

+14
Антон Дронов - antondron: 09.04.11 18:28

Еще раз о газоанализаторах и «системе».

«Сколько раз я видел этот глушитель! То он был ярко-красным, то розовым, то почти черным. Видел и... не придавал этой разнице цветов никакого значения. А тут мне словно кто в ухо шепнул: "Дурень ты, дурень! Зачем тебе газоанализатор, который врет? (выделено мной – А.Д.) Ты ведь можешь хорошо отрегулировать смесь по глушителям. При нормальной смеси глушитель должен быть светло-красным. Вот и подгоняй его под этот цвет сектором воздуха".» (см. «Небо в огне» Тихомолов Б.Е.)

Этот абзац скопирован с книги Героя Советского Союза летчика АДД летавшего на Ил-4 во время 2-МВ, Борису Евменовичу Тихомолову. Я долго искал эту строчку, этот разящий на повал абзац. И до войны, и во время ее, и после ГАЗОАНАЛИЗАТОРЫ в СССР не работали ни когда!!!(или плохо работали). Мы были и остаемся страной, в которой жизнь человека ничто, а «подвигу всегда есть место в жизни».

Вот на этой печальной ноте я и заканчиваю свои замечания по поводу трагедии АПЛ «Комсомолец». 7-го апреля, как всегда, выпили чарку на помин душ убиенных «системой», но от горькой водки еще горше на душе…

P.S.   Сижу, читаю книгу Тихомолова и вдруг бац!, снова: "Я ненавижу лишь один прибор - газоанализатор. На него нельзя положиться. Он всегда говорит неправду, приукрашивает действительность. Мотор задыхается от бедной смеси, а газоанализатор докладывает, что все хорошо и всего достаточно. Мотор захлебывается от избытка горючего, а прибор говорит: "Все идет отлично! Так и надо, в самый раз..."

Сейчас газоанализаторы молчат. Вчера, перед вылетом, я приказал технику выключить их. Обхожусь. Смотрю на глушитель и подбираю нужный цвет. Так оно лучше. Надежней. Не люблю дезинформаторов."

Как мудро поступил Борис Евменович и донес до нас, потомков свои мысли. Нужно было только вовремя прочитать (тем козлам из "системы") и все сделать путем!

+18
URA - tsusima05: 09.04.11 17:28

    Так же "надежно" и "безопасно" работала и система пожаротушения - ЛОХ. Когда пожаром и не пахло, она самопроизвольно включалась и убивала людей фреоном, но когда "пахло жареным", эта система, видимо - боясь дыма и огня, отказывала.

Кто желает увидеть этот "сложнейший прибор", может заглянуть в данную ниже ссылку. там фотография этого "ЛОХ(а)" размещена в середине статьи.

http://kp.ru/daily/24194/400928/

+7
Антон Дронов - antondron: 09.04.11 18:13

Спасибо, Юрий.  Можешь себе представить: сколько еще нужно выпить горького пойла (горилки или водки) что бы почтить всех погибших от употребления нас "системой".

Огурцов не хватит...

+4
URA - tsusima05: 09.04.11 22:43

Уважаемый Антон, я бы выпил бочку какого - нибудь зелья, даже без огурца, если бы это вливание уменьшило количество катастроф и прочих "недоразумений". Только тут - хоть пей, хоть не пей...

+40
Виктор - katalins: 09.04.11 19:41

Уважаемый Юра! Справедливости ради хочу привести мнение об аварии на "Нерпе" одного из опытнейших подводников, совершившего более десятка автономок, химика по военной профессии и  знающего, как говорится проблему "изнутри":

      Особенностью проект 971 «Щука-Б» является его более высокая, в сравнении с аналогичными проектами, автоматизация боевых и технических средств. Управление осуществляется из единого центра – с главнокомандного пункта (ГКП). Экипаж – 73 человека.
То, что на ней во время аварии находилось 208 человек, говорит о том, что на ходовые испытания пошла большая сдаточная команда, а это означает только одно – жуткая теснота, скученность, людям негде спать. Их там на каждом квадратно метре по двое. А спят они, стоя, или вообще не спят. На ходовые испытания лодка может выйти на десять суток, и все десять суток они будут не спать. К сожалению, все ходовые испытания проходят именно так, а поскольку только на ходовых испытаниях системы и механизмы корабля и проходят настоящую проверку работоспособности, то возможно все, что угодно. На ходовых испытаниях всегда чего-нибудь да случается, а если не случается, то это великое счастье.

В СМИ сообщалось, что «возник пожар» и произошло «несанкционированная подача огнегасителя (фреона)».

Так вот, если пожар и может возникнуть совершенно «неожиданно», то «несанкционированная подача огнегасителя (фреона)» – ПРОИЗОЙТИ НЕ МОЖЕТ (выд. мной  здесь и далее - katalins) – не зря мы упомянули о том, что управление всеми техническими средствами осуществляется на этом проекте из единого центра. Не может просто так пойти в отсеки фреон. Его надо туда ПОДАТЬ.
Я с фреоном проплавал 10 лет. Все эти 10 лет надо было держать ПДУ (портативное дыхательное устройство, изолирующее органы дыхания от влияния внешней среды) при себе всегда – на обеде, в туалете, в койке – всегда. Фреон нельзя подать, «нажав кнопку». Он подается при повороте ВЕНТИЛЯ. Этот вентиль довольно громоздкая штука. Его случайно повернуть нельзя. У него есть холостой ход, чтоб, случайно за него задев, не подать фреон в отсек.  Еще раз отметим: фреон не подается автоматически, потому что в отсеке могут быть люди, не включившиеся в ПДУ.
Но можно перепутать и подать фреон не в тот отсек. Такое бывало. Рабочие при сдаче корабля путали маркировку, и тогда, при пожаре, повернув вентиль, подводники подавали фреон туда, где его меньше всего ожидали. Вот тогда и травился народ.
И еще о фреоне. Применяется он только при объемных пожарах в отсеках подводных лодок. Перед применением, повторюсь, все люди в отсеке должны быть включены в изолирующие средства защиты органов дыхания. Иначе – смерть от удушья.
Кроме того, после подачи в отсек фреона, выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы. То есть отсек, после применения фреона, перестает функционировать. Так что на деле применять фреон при пожаре подводники не любят.

Теперь вернемся к сдаточной команде. Лодка выходит на ходовые испытания, и это означает, что она не принята ВМФ. Сдаточная команда, под контролем подводников, проверяет работу каждого механизма и системы. Сдаточная команда – это представители промышленности, контрагенты, рабочие завода. Они могут быть очень хорошими специалистами в своей области, но в вопросах борьбы за живучесть подводной лодки – это балласт. Недаром от фреона в этом случае их погибло 17, а военнослужащих – 3. Они просто не понимают, почему надо все время носить с собой средства защиты органов дыхания. Так что сдаточная команда – это что-то. Рабочие просто неуправляемы. Только и гляди, чтоб они чего-нибудь не сделали. А когда их больше сотни?
Обычно наш старпом, если на корабле появлялись рабочие, рядом с каждым из них ставил подводника - с тем, чтоб он ходил за рабочим как тень и всегда видел, что тот делает, потому что разводные ключи, забытые рабочими в электрощитах – это обычное дело. А такой ключ является источником короткого замыкания в щите и скоротечного пожара. Чуть качнуло – и забытый ключ уже чего-то замкнул. Из 208 человек только 81 подводник.  81 умножаем на 2 – это 162. То есть 46 человек из сдаточной команды ходили по кораблю без сопровождения. Вот и доходились.
Это невозможно. В стране надо объявлять траур, а по телевизору – все пляшут и поют, а если и появляется кто-нибудь, то рассуждает он о том, что «реактор в норме» и «остальные механизмы работают нормально». Да, не нормально у вас. И никогда нормально не было. У вас люди для железа, а не железо для людей. Вот в чем причина всех ваших неудач – прошлых, настоящих и будущих. У вас не для человека все это. А должно быть. 
А в России всегда так. Сделают суперсовременную подводную лодку, но что-то на ней все равно оставят из прошлого века. Это как каменные топоры пещерного человека.
Что-то у нас очень хорошее, современное, новое, но рядом – обязательно будет лежать каменный топор – это уж как пить дать!
+3
URA - tsusima05: 09.04.11 21:07

Спасибо Вам, Виктор! Мнение подводника - очень авторитетное и толковое. А вывод его, все равно нашенский:

Что-то у нас очень хорошее, современное, новое, но рядом – обязательно будет лежать каменный топор – это уж как пить дать!

 Очень  точный вывод!

+5
Александр - duxford: 10.04.11 00:00

Сделают суперсовременную подводную лодку, но что-то на ней все равно оставят из прошлого века.

Все правильно, Виктор. Только главная проблема России - это слабые коллективные мозги - стандарт даже н 20-го, а более ранних веков. Без комплексного мышления народа и власти решение сложных проблем государства - безопасность, экология, поступательное развитие общества - просто невозможно. Возможна только иммитация этого - чем "кремлевские" и занимаются под прикрытием густого тумана ТВ-ПиАра.

Кстати, отсутствие комплексного подхода к решению проблем на всех уровнях - это то, что пржде всего отмечали и критиковали иностранцы в России с давних времен. Наверное, можно сказать, что именно это -главное отличие сегодняшней России от развитых наций.

+4
Yosha O'Rlow - yosha: 11.04.11 05:16

Эхма, через века звучит "Передайте Государю, что англичане кирпичем ружья не чистят". А только все без изменений. Да, и те кто говорит это и что-то понимают все гибнут под забором.

+1
ilia - il1950: 11.04.11 22:10

В отечественном кораблестроении у систем пожаротушения с применением фреона есть как свои сторонники, так и противники. Последние в течение многих лет борются за введение на подводных лодках совершенно иных средств пожаротушения. Речь идет о подаче в аварийные отсеки азота из специальных устройств. Азот заполняет отсек, концентрация кислорода падает до 12 процентов, и пожар прекращается. При этом люди в отсеке, даже если они и не успели надеть на себя изолирующие средства защиты органов дыхания, остаются живы. Оборудование отсека при этом также не страдает.
........Александр Покровский,
специально для "Фонтанки.ру"   P.s.Об азотном пожаротушении .    Азотное пожаротушение основано на  факте, что для горения необходим кислород. Горение большинства веществ прекращается при концентрации кислорода менее 9%,т.е. азот запускается в закрытый объем  и вытесняет кислород,а в этих условиях  горение невозможно. Азот сам проникает всюду.Кроме этого, азотное пожаротушение не портит тушимые объекты, оборудованию азот не наносит никакого ущерба. После тушения достаточно проветрить объем,т.е.  проветрить отсек при помощи принудительной вентиляции и можно работать дальше. http://www.electroagregat.ru/article/27.html

 

+32
Pepel - klaas: 09.04.11 19:11

Этюд на тему.
В книге "Первым делом - самолеты... (95 лет ИАС Дальней авиации России)" есть воспоминания
генерала А.А. Быстрова с символическим названием "Из прошлого - в будущее".
Привожу отрывок в авторской редакции.
"Особенно памятной оказалась ситуация с подготовкой к вылету по сигналу "Тревога" 121-ого полка 9 ноября 1975г..
События развивались следующим образом.
9 ноября был воскресный день, продолжалось празднование годовщины Октябрьской революции. Около 11 часов из вышестоящего штаба
поступило распоряжение поднять 121 полк по тревоге, снарядить ракеты Х-22 с головкой "ПСИ"обычными средствами
поражения, подвесить на самолеты ТУ-22К, вылететь в район Балтийского моря и уничтожить корабль Балтийского флота,
направлявшийся к берегам Швеции. Замполит этого корабля, подговорив часть команды, запер его в каюте, взял управление
на себя и повел его в Швецию. Это была явная измена Родине. Командир 121-ого полка подполковник Г.Д.Нестеров поднял полк по тревоге и
организовал его подготовку к вылету. Из материалов, повествующих о первых днях Великой Отечественной войны,
видно какая была неразбериха в управлении войсками. Некоторые "историки" во всем обвиняют И.В. Сталина. Не нам об этом судить.
А вот что было, когда 121-й полк готовился к вылету. Команда на применение Х-22 ПСИ была ошибочной, так как она предназначена
для снабжения спецбоевыми частями. Обычных боевых частей для снаряжения большого количества ракет не планировалось штатным расписанием.
Информация из штаба дивизии об ошибочности распоряжения в вышестоящих штабах не восппринималась. Постоянно шли
нервные запросы, в какой стадии подготовки находится в данный момент полк. В СИС полка произошел сбой в заправке ракет компонентами топлива.
Одним из компонентов топлива  ракеты нельзя было заправить, потому что не оказалось почему-то специальных переходников.
Время по графику приведения полка в боевую готовность подходило к концу, а полк к вылету не мог быть подготовлен.
Тогда, как мне потом рассказал Г.Д.Нестеров, он принял решение ракеты подвесить на самолеты в том виде, как они есть,  вылететь и таранить корабль.  К счастью, одновременно был поднят полк СУ-24 авиации Балтийского флота.
Они обстреляли корабль, и на границе с нейтральной территорией он был задержан.
Мне пришлось разбираться, почему СИС, не смогла заправит ракеты компонентами топлива. Начальник СИС, майор Ладзыга
доказывал, что все необходимые промспособления были в каптерке, но их почему-то не смогли найти в тот момент ...".

+5
Светлана - lana: 13.04.11 20:21

 " Первым делом мы испортим самолеты!..."

Ну а ......? , потом!

0
Виктор - katalins: 14.04.11 03:07

Уважаемый  Pepel, все  было не совсем так , как описывал ген. Быстров. Всю проблему я наблюдал, как положено оперативному дежурному соединения, и поэтому могу говорить со всей определенносьтю.  Да, в отношении корабля было применено оружие. Он потерял ход, были повреждены рули. Корабль стал описывать  неконтролируемую циркуляцию. Т.е.,  лишившись хода, корабль был задержан, но ни в  какую Швецию он не собирался. Это выдумки.   Вы знаете кого. А, вот то, что:

Мне пришлось разбираться, почему СИС, не смогла заправит ракеты компонентами топлива. Начальник СИС, майор Ладзыга доказывал, что все необходимые промспособления были в каптерке, но их почему-то не смогли найти в тот момент ...".        

говорит  об уровне боевой готовности авиаполка. И так, практически, во всех ВС  СССР. Прискорбно!!!

+7
Семен - semen-izdali: 09.04.11 22:38

Как мне сообщил один подводник с ТОФа.

Дословно: "Нам всем по выпуску из ВВМУПП раздали каждому по экземпляру книги Романова.
В некотором роде можно сказать, что это одно из составляющих бесконечной войны флота с промышленностью - каждая сторона обвиняет противную в провалах и неудачах.
ЕМНИП, Романов в своей книге пытается дать отповедь заявлениям командования СФ и ВМФ о конструктивных недостатках и просчетах этой ПЛ.
Истина, как всегда, в середине".

 

+8
grove - grove: 10.04.11 02:46

к вопросу о 41ом годе:

Приучив командиров кораблей бояться собственных выводов о боевых возможностях своих сил и сил вероятного противника, заставив их извлекать «правильный» опыт из морских походов, обязав их ни на шаг «не отходить» от требований тактических руководств, которые разработаны были в тиши кабинетов академий и научных военных институтов, «мирные флотоводцы» полностью истребили творческий ум наших морских офицеров в вопросах оперативного искусства, тактики, развития военно-морских сил, боевой устойчивости, живучести и непотопляемости боевых кораблей.

Отсутствовал обмен между флотами практическим опытом в решении учебно-боевых задач. Ни на разных служебных совещаниях и сборах, ни в военно-морских училищах, ни на курсах повышения квалификации офицеров, ни в академиях не велось каких-либо дискуссий по вопросам военно-морской науки и практики. В журнале «Морской сборник» печатались только те статьи по морским вопросам, которые пропускала жесточайшая цензура Главного штаба ВМФ. В таких условиях офицеры на флотах развивать морскую науку и практику не могли. Они не боялись вероятного противника, но испытывали страх перед своими начальниками. «Вирус страха» и сегодня присутствует в крови наших флотских командиров, потому что в российском ВМФ против этого вируса еще нет вакцины под названием «правда».

отсюда

+10
yerzh - yerzh: 10.04.11 02:53

Когда случилась трагедия с К-278 я учился на 2 курсе ТОВВМУ. После этого нам постоянно твердили, что все случилось из-за не соблюдения правил РБЖ-82. И это повторялось изо дня в день. Хорошо, научили в мое время, личный состав бороться с ПОСЛЕДСТВИЯМИ. А что было сделано с ПРЕДОТВРАЩЕНИЕМ беды? НИЧЕГО! Каждые полгода увольняется в запас обученый л/с и приходит напрочь неподготовленный из учебок. Не знаю как сейчас, уже 16 лет как ушел в запас, но думаю, что так и есть. Когда пришел лейтенантом на стратег, мне дали зачетные листы на специальность и на дежурство по кораблю, в течении трех месяцев. Все прошел. Но первые свои дежурства, помню, "очковал", хотя дежурным ставили не сразу, сначала дублером.

+4
yerzh - yerzh: 10.04.11 03:03

Вообще, система подготовки в ВМФ, поставлена на том, чтобы сдать задачу- у тебя не должно быть никаких замечаний, либо минимум и незначительных (типа, ну бывает). Но ведь это учебные задачи, знания о которых ты применишь и подтвердишь в боевой обстановке, спасешь л/с и технику. Вся работа вышестоящих коммисий заключается в том, что бы накатать тебе кучу замечаний для исправления на бумаге, в журналах. А что бы обучить людей для действий, принятия решений в повседневно и аварийной обстановке- такого не было. Это мое мнение, когда я служил в начале 90-ых.

+1
Александр - duxford: 10.04.11 18:53

Документ по теме: "Титанические усилия Партии и Правительства по всемерному развитию инициативы и самостоятельности среди командиров ВМФ СССР перед войной".

       Приговор №00227 ИМЕНЕМ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
    1939 года августа 7-16 дня, гор. Владивосток, .. военный трибунал Тихоокеанского флота ...в закрытом судебном заседании рассмотрев дело по обвинению:

1) Бывш. Командира в/ч 8298 капитана 2 ранга ХОЛОСТЯКОВА Георгия Никитовича,...

УСТАНОВИЛ:

    1) Обвиняемый ХОЛОСТЯКОВ, являясь командиром 5 морской бригады ТОФ и будучи враждебно настроенным против партии и Советской власти, в период времени с 1935 по 1938 г. ..., проводил в выполняемой им по должности работе вредительство, направленное на всемерное ослабление боеспособности бригады и лишение возможности активных действий во время войны, путем вывода из строя основных механизмов подводных лодок, срыва боевой подготовки личного состава и преждевременного износа материальной части корабля. Так, за период времени, начиная с 1936 г., ХОЛОСТЯКОВ, организуя и проводя ...так называемые "автономные" и длительные плавания подводных лодок Щ-117, Щ-119, Щ-120, Щ-121, Щ-122, Щ-123 и др., доносил командованию о больших достижениях в этом деле, преступно прикрывал и замазывал крупнейшие недочеты, создавая этим самым впечатление полного благополучия и больших достижений на бригаде, что ни в коей степени не соответствовало действительности.


Автономное плавание всех участвовавших в нем кораблей проходило без отработки каких-либо оперативно-тактических задач, тем самым полезная идея автономного плавания ХОЛОСТЯКОВЫМ опошлялась и извращалась, а сами походы были направлены на преждевременный износ и выход из строя материальной части подводных лодок. Возвратившиеся с похода на базу корабли являлись не боеспособными, требовали длительного ремонта, а ХОЛОСТЯКОВЫМ доносилось о боеспособности кораблей, могущих выполнить любую боевую задачу.

    С той же целью износа материальной части ХОЛОСТЯКОВ преступно использовал п/л для колки льда толщиной до 50 сантиметров...

 Контроль за выполнением планов по б/подготовке отсутствовал. Организация службы в бригаде и на кораблях не налажена, в результате чего на бригаде имели место аварии, происшествия и поломки: в 1935 г. свыше 64, в 1936 г. свыше 70 и в 1937 г. свыше 161. Ухода и сбережения за материальной частью кораблей не было: планово-предупредительный ремонт срывался, отведенное время для него полностью не использовалось: утонуло 7 торпед...

Обв. БАУМАН по преступной халатности к своим обязанностям дважды посылал по две подлодки в один квадрат, что могло повлечь к столкновению подлодок....

Имея в виду, что показания ХОЛОСТЯКОВА на предварительном следствии об участии его в к/р заговоре, от которых он впоследствии отказался...Данных об участии ХОЛОСТЯКОВА и БУКА в шпионаже судом не добыто...

На основании изложеного Военный Трибунал...
ПРИГОВОРИЛ:

    ХОЛОСТЯКОВА Григория Никитовича, на основании ст. 58-7 УК к лишению свободы в ИТЛ сроком на ПЯТНАДЦАТЬ лет (15), с поражением в политических правах на срок в ПЯТЬ лет. Лишить его военного звания капитана 2 ранга и войти с ходатайством в Президиум Верховного Совета СССР о лишении его ордена Ленина....

 Приговор может быть обжалован в кассационном порядке в Военную Коллегию Верховного Суда СССР через ВТ ТОФ, в течение 72-часов с момента вручения копии приговора осужденным.


  Подлинный за надлежащими подписями.
  Отп. 1 копия.
  Верно: секретарь 2-го отд. ГВП Морфлота /подпись/

http://www.town.ural.ru/ship/docs/xolost.php3

+1
URA - tsusima05: 10.04.11 19:34

20 марта 1975 года в Бискайском заливе на дизельной подводной лодке К-77
на глубине 80 м в пятом отсеке начался пожар.


При выяснении причины возгорания ППС (станция параллельно-последовательного включения групп аккумуляторной батареи) оказалось, что во время ремонта подводной лодки на судоремонтном заводе кто-то из рабочих оставил в переключателе ППС гаечный ключ. Подача огнегасителя вместо 5-го в 7-й отсек также произошла по вине ремонтников. При сборке системы ЛОХ была перепутана маркировка, и это стало причиной трагедии в Бискайском заливе. Стали осматривать систему ЛОХ на всех подводных лодках соединения, и обнаружилось, что на подводных лодках "К-67" и "К-304", только прибывших из ремонта, также была перепутана маркировка на клапанах. Вскрылись и серьезные упущения в инструкциях по эксплуатации системы ЛОХ.  http://rigapodplav.narod.ru/books_32.html

  Еще и ремонтники, иногда "помогают".

+10
Семен - semen-izdali: 11.04.11 04:00

Кстати, упомянутые в докладе лейтенанты, могли быть лучше подготовлены к практическим действиям по борьбе за живучесть корабля. Больше знаю надводные корабли - сменности экипажа на них нет и отрабатывать практические действия сложно. Не будешь на корабле разводить огонь или делать пробоину, пилить АСИ, например. Отработка на специальных УТС (учебно-тренировачных судах), УТКомплексах и полигонах возможно только в базе, а "оторваться" с корабля сложно (те же вахты, дежурства). А в училищах все есть, и учебному процессу меньше помех. Даже в учебке, где я служил после корабля (готовили радиометристов) - были нужные отсеки и полигон.

Пример: http://flot.com/news/north/index.php?ELEMENT_ID=19228

Хотя в отчетности на корабле все могло отмечаться.

Пример "Курска" : http://www.newsru.com/russia/29aug2002/kursk_rg.html

"Перед выходом в море в августе 2000 года АПРК "Курск" проверялся: 20 июля - офицерами Главного штаба ВМФ, 25 - штабом дивизии, 26 - штабом флотилии, 27 - штабом Северного флота. Одновременно с этим на "Курске" с 19 по 27 июля проводился планово-предупредительный осмотр (ППО) и планово-предупредительный ремонт (ППР) материальной части. В этот же период экипаж проводил (по документам 20 июля) учение по погрузке и выгрузке боезапаса, погрузке двух боевых торпед. На следующий день - отработку по борьбе за живучесть на учебно-тренировочном судне. 22 июля - сборы личного состава БЧ-4 под руководством флагманского специалиста флотилии. Еще через день - тренировка в учебном центре по выходу в торпедную атаку. Таким образом, заключают эксперты, провести в июле ежемесячный ППО и ППР материальной части в полном объеме экипаж "Курска" не мог из-за различных проверок и мероприятий боевой подготовки. Хотя статья 566 Корабельного устава ВМФ запрещает проведение в такие дни каких-либо мероприятий боевой подготовки. Перед выходом в море в августе 2000 года АПРК "Курск" проверялся: 20 июля - офицерами Главного штаба ВМФ, 25 - штабом дивизии, 26 - штабом флотилии, 27 - штабом Северного флота. Одновременно с этим на "Курске" с 19 по 27 июля проводился планово-предупредительный осмотр (ППО) и планово-предупредительный ремонт (ППР) материальной части. В этот же период экипаж проводил (по документам 20 июля) учение по погрузке и выгрузке боезапаса, погрузке двух боевых торпед. На следующий день - отработку по борьбе за живучесть на учебно-тренировочном судне. 22 июля - сборы личного состава БЧ-4 под руководством флагманского специалиста флотилии. Еще через день - тренировка в учебном центре по выходу в торпедную атаку.Таким образом, заключают эксперты, провести в июле ежемесячный ППО и ППР материальной части в полном объеме экипаж "Курска" не мог из-за различных проверок и мероприятий боевой подготовки. Хотя статья 566 Корабельного устава ВМФ запрещает проведение в такие дни каких-либо мероприятий боевой подготовки."

Что такое проверка "большим начальством" в двух словах не объяснить. Но вся боевая подготовка побоку - главное внешний вид, чистота и бумажные отчеты. Больше мешают, чем помогают. Хотелось быстрее уйти в море, от бумажек и начальства. Помню минер заболел перед первой курсовой задачей, взял с собой пишущую машинку (1980 - сейчас проще, ноутбуки) печатать инструкции (море бумаг).

А вот мнение французов о порядке на наших кораблях:

http://www.kommersant.ru/Doc/1242992

Кстати, любовь к тем же строевым занятиям, пошла, по-моему, с предвоенных времен - репрессии и тд, "вымыли" часть подготовленных и опытных офицеров, это совпало с резким увеличением к-ва частей, быстрым подъмом вверх менее подготовленных, а строевые занятия...... проще. У Солонина есть неплохой пример этого.

 

+1
victor - vicaliss: 12.04.11 00:55

Вот приведено мнение французов, арабов и прочих, совершенно не понимающих наших социалистических реалий : ну не понимают люди, что если завтра война, то мы к походу завсегда готовы, а поскольку жизни этому эсминцу (танку, самолету) после объявления войны максмимум полчаса, так чего их раскрашивать какой-то шершавой краской, или там разносолы готовить команде? Или там вода для помывки на 4 минуты. Не понимают французы, откуда же тогда взяться знаменитым "тяготам военной службы" (с) :-(((

 

+6
Виктор - nora09: 11.04.11 19:55

Здесь воспоминания внука о деде . ГУЛАГ ...

http://dedushka-stepan.livejournal.com/

+1
URA - tsusima05: 12.04.11 19:44

Выживший с "Комсомольца" мичман Слюсаренко:

 28 февраля 1989 года команда вышла в поход, запланировав вернуться 31 мая. Три месяца мы должны были нести боевую вахту без всплытия.

http://www.iscelen.org/746-gibel-atomnoj-podvodnoj-lodki-komsomolec.html

 Вот и разгадка по вопросу о проспиртованном хлебе в 7-м отсеке. Лодка, видимо, опять шла на рекорд, но почему-то (неисправности?) возвращалась на базу гораздо раньше назначенного срока. Авария произошла 7 апреля (на 37-е сутки похода).

Возможно, что и всплытие на глубину 50 м, а не на поверхность - объясняется тем же.

P.S.  В 1964 году, К-27  установила рекорд, пробыв под водой 51 сут.  :

Приведу еще не которые моменты, с которыми столкнулись подводники К-27 во время первого похода. Тем более что многое из происходившего 40 лет назад, актуально для атомного флота и сегодня. Самое страшное на подводном корабле это пожар. Еще после ходовых испытаний моряки находили в электрических станциях забытые во время монтажа гаечные ключи и другие инструменты. Но нашли, конечно, далеко не всё. Один из забытых ключей во время дифферента накоротко замкнул цепь работающего в 5-ом отсеке мощного (300 кВт) электрокомпрессора. Возник пожар, отсек наполнился дымом. И только благодаря грамотным действиям, трюмного, старшины 1-й статьи В.А. Баранова удалось избежать беды и тяжелых последствий. При плавании в теплых широтах давала сбой холодильная машина. Неоднократно срабатывала аварийная защита левого борта. Моряки быстро нашли выход из создавшейся ситуации. После прибытия в базу, заводчанам, конструкторам корабля работы хватило надолго.     http://gremicha.narod.ru/inform/spisok/str/2004/pjtdesjt.htm

0
Олег - olegk110: 12.04.11 19:51

Вообще-то, британская лодка Warspite проторчала в боевом походе не всплывая 111 дней еще в 1983-м году (с 25 ноября 82-го по 15 марта 83-го). Так что, рекорда бы не получилось в любом случае. Да и выше упоминалось, что 2-3 месяца - это вроде как норма..

0
URA - tsusima05: 12.04.11 20:58

Норма автономности - это одно, а вот рекорд автономности без всплытия - совершенно другое. Так же - мировой рекорд - это одно, а рекорд СССР - другое. Хотя, возможно, это только мичманам было обещано возвратиться 31 мая? Может на 112 дней тянули?

Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на рекорд британцев, может там и другие рекорды есть? Там о советских рекордах по автономности подводного плавания, что - нибудь есть?

0
Олег - olegk110: 12.04.11 21:59

Это я быстренько прошерстил гугль и Вы не поверите - первое, что вылезло, это Рекорды Гиннеса:

http://www.guinnessworldrecords.com/search/Details/Submarine-patrol---longest/43683.htm

0
URA - tsusima05: 12.04.11 22:04

Спасибо, поверил и даже обошелся без перевода, но о советских рекордах там -  .... к сожалению.

0
Виктор - katalins: 14.04.11 03:38

Уважаемый, Юра! Хотел бы еще раз напомнить, что о рекордах, как таковых, никто в ВМФ СССР и не помышлял. А, вот тот факт, что автономка длилась, в основом, 90 суток, то это факт вполне нормальный. Правда, это ни в коем случае не означает, что лодку не могут отозвать из района раньше, т. е. изменить ей задание морского похода. Причин может быть очень много.

+1
URA - tsusima05: 14.04.11 11:15

Уважаемый Виктор! Немножко о рекордах ПЛ СССР:

Моряки под командованием капитана 2 ранга Ивана Гуляева установили мировой рекорд – 52 суток без всплытия на поверхность  (1964г.) http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?novie_izvestiya/2007/08/02/31580815

 

В 1970 году АПЛ «К-162» проекта 661 установила мировой рекорд скорости под водой - 44.7 узла или 83 км/час. Занесена в Книгу рекордов Гинесса. В 1984 году АПЛ «К-278» «Комсомолец» установила мировой рекорд глубины погружения для данной ПЛ, погрузившись на 1027 метров. Занесена в Книгу рекордов Гиннесса. В 1984 году ТРПКСН проекта 941 выполнил Боевую Службу без всплытия продолжительностью 120 суток. В 1991 году РПКСН «К-407» «Новомосковск» проекта 667БДРМ впервые в мире успешно выполнил уникальную залповую стрельбу всеми 16-ю МБР из подводного положения.

В 1999 году впервые в мире «К-407» в Баренцевом море произвел из подводного положения пуск ракеты-носителя «Штиль» с двумя спутниками на борту. В 2000 году РПКСН  «К-496» «Борисоглебск» прокта 667БДР в Баренцевом море произвел пуск ракеты-носителя «Волна» с космическим аппаратом «Демонстратор».          http://www.tverinfo.ru/print/obshestvo/rekordi_ginnessa_dlya_vmf.html    

    Очень интересная вещь:

          В апреле 1964 года АПЛ "К-27"  под командованием капитана 1-го ранга Гуляева И.И. вышла в первое 40-дневное автономное плавание, в ходе которого экипаж, включая находившихся на борту руководителя похода вице-адмирала Холостякова Г.Н. и представителей флотских управлений, обратились к командованию продлить срок плавания до 50-ти суток...

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2375

  Захотелось экипажу и вот - получите рекорд!

Может и экипаж "Комсомольца" обязан был захотеть пойти на рекорд, если бы рядовой поход на полную автономность, пошел по плану, а не прервался бы возвращением на базу? Для этого, ему надо было побить рекорд 1984 года и пробыть под водой более 120 суток.  Может, все - таки именно по этой причине, проспиртованный хлеб лежал в 7-м отсеке?  Или как это можно еще объяснить?

P.S.   Кстати, советский рекорд подводного авт. плавания (1984г), мировым рекордом, не называют. Может он был в тот момент у США и нужно было находиться под водой, "пока хлеб не закончится"?

+2
URA - tsusima05: 13.04.11 13:58

Романов говорит:

 8 августа 1988 года было принято совместное решение использовать «Комсомолец» целенаправленно, по специальной научно-исследовательской программе.....    Но в угоду местническим планам командования Северного флота подводную лодку отправили на рядовую боевую службу, которую могла бы выполнить любая из десятков других подводных лодок флота.

  Похоже, что для научно - исследовательских работ, лодка подходила, а вот - для рядового похода, с которым справилась бы любая другая АПЛ, "Комсомолец" был бессилен.

За более, чем 5 лет службы, поход, в котором погиб "Комсомолец", был третьим боевым по счету. Если предыдущие  два похода, были такими же "автономными", то можно предположить, что из 63 месяцев нахождения в строю ВМФ, "Комсомолец"- 3 или 4 месяца, провел в боевых походах. Практика, мягко говоря - не самая - самая...

+9
Светлана - lana: 13.04.11 20:16

Помнится, что и Чернобыль перед взрывом тоже работал   целенаправленно, по специальной научно-исследовательской программе... .

 

+8
ilia - il1950: 14.04.11 03:04

Одна из причин(не главная) -Руководство АЭС поручило подготовить проект эксперимента Донтехэнерго-организации, которая не имела дела с АЭС,а дилетанты при самым добрых намерениях могут вызовать  катастрофу - так и произошло в Чернобыле.  Регламент эксперимента был составлен и послан на консультацию и апробацию в институт, "Гидропроект". Сотрудники института, имеющие некоторый опыт работы с атомными станциями, не одобрили его и отказались  визировать,и тем не менее на АЭС все-таки решили провести эксперимент. Одиннадцать часов АЭС работала с отключенной системой аварийного охлаждения реактора - "САОР". И кроме того были закрыты все вентили, чтобы оказалось невозможным включить эту систему,И  катастрофа произошла и виной тому   система это и те, "кто заказывал музыку" и кто проектировал  станцию и в последнюю очередь  мне думается персонал АЭС.   P.S.        Везде была бестолковщина, незнание дела, отсутствие твердого управления и конкретных практических указаний. Средства массовой информации молчали, они своевременно не оценили масштабы катастрофы, скрывали достоверную информацию об уровнях радиации. Эта вакханалия продолжалась еще долгое время.  Полковник В.С. Долгополов, заместитель начальника управления ГО СССР, непосредственный участник ликвидации последствий аварии на ЧАЭС П.И. Басманов, лаборатория аэрозолей НИФХИимени Л.Я. Карпов Прошло много лет после катастрофы. Написана масса отчетов, проведены семинары, симпозиумы, совещания, приняты вроде бы серьезные постановления и решения на самых высоких уровнях. В том числе есть целевые программы по созданию специальных машин, предназначенных для работ в аварийных ситуациях. Но ни одна из них пока полностью не реализована, и это сильно беспокоит. Неужели опять при подобной ситуации наиболее надежным и незаменимым средством будет лопата?

0
Nick - sedimenter: 13.04.11 21:19

Off-top

Приношу извинения за несоответствие обсуждаемой теме, но этот ролик мне попался в Интернете и хочу с вами поделиться.

Этот ролик полностью соответствует тематике сайта и называется "Die Deutsche Wochenschau - Minsk, Riga u Estland"

+3
Владимир - vlad: 14.04.11 17:25

"5. Никакие действительные или мнимые несовершенства оборудования, систем и самой подводной лодки не явились причиной создания аварийной обстановки и возникновения пожара в 7-м отсеке и не повлияли на исход трагедии." - пишет Д. А. Романов. Однако, после нажатия кнопки, ЛОХ в отсек не пошел. Сомневаюсь в том, что кнопку не нажали. Да и Романов этого не утверждает. Скорее всего она не сработала.

+7
Nick - sedimenter: 14.04.11 23:34

Возвращаясь к состоявшейся в начале этой ветки (стр.1) дискуссии о "захватнических", освободительных", "империалистических" и пр. войнах, их целях и характере.

Мне тут (к сожалению, немного поздно) попался на глаза такой вот отрывок:

 Г [-н] Z. Я всегда был уверен, что после введения всеобщей воинской повинности упразднение войск, а затем и отдельных государств есть только вопрос времени, и времени, не слишком уже отдаленного при теперешнем ускоренном ходе истории.

Г е н е р а л. Может быть, вы правы.

К н я з ь. А я даже полагаю, что вы наверное правы, хотя это мне до сих пор не приходило в голову в таком виде. Но ведь это превосходно! Подумайте только: милитаризм порождает как свое крайнее выражение систему всеобщей воинской повинности, и вот благодаря именно этому гибнет не только новейший милитаризм, но и все древние основы военного строя. Чудесно.

Д а м а. У князя даже лицо повеселело. Это хорошо. А то ходил все такой угрюмый - совсем не подобает "истинному христианину".

К н я з ь. Да уж слишком много грустного кругом; одна вот только радость остается: мысль о неизбежном торжестве разума наперекор всему.

Г [- н] Z. Что милитаризм в Европе и в России съедает самого себя - это несомненно. А какие отсюда произойдут радости и торжества - это еще увидим.

К н я з ь. Как? Вы сомневаетесь в том, что война и военщина - безусловное и крайнее зло, от которого человечество должно непременно и сейчас же избавиться? Вы сомневаетесь, что полное и немедленное уничтожение этого людоедства было бы во всяком случае торжеством разума и добра?

Г [- н] Z. Да, я совершенно уверен в противном.

К н я з ь. То есть это в чем же?

Г [- н] Z. Да в том, что война не есть безусловное зло и что мир не есть безусловное добро, или, говоря проще, что возможна и бывает хорошая война, возможен и бывает дурной мир.

К н я з ь. А! Теперь я вижу разницу между вашим взглядом и взглядом генерала: он ведь думает, что война всегда хорошее дело, а мир - всегда дурное.

Г е н е р а л. Ну, нет! И я отлично понимаю, что война может быть иногда очень плохим делом, именно когда нас бьют, как, например, под Нарвой или Аустерлицем, и мир может быть прекрасным делом, как, например, мир Ништадтский или Кучук-Кайнарджийский.

Д а м а. Это, кажется, варьянт знаменитого изречения того кафра или готтентота, который говорил миссионеру, что он отлично понимает разницу между добром и злом: добро - это когда я уведу чужих жен и коров, а зло - когда у меня уведут моих.(Выделено мной - N.S.)

Г е н е р а л. Да ведь это мы с африканцем-то вашим только сострили: он нечаянно, а я нарочно. А вот теперь хотелось бы послушать, как умные люди вопрос о войне с нравственной точки зрения обсуждать будут.

П о л и т и к. Ах! Лишь бы только наши "умные люди" не примешали какой-нибудь схоластики и метафизики к такому ясному, исторически обусловленному вопросу.

К н я з ь. Ясному с какой точки зрения?

П о л и т и к. Моя точка зрения - обыкновенная, европейская, которую, впрочем, теперь и в других частях света усвояют понемногу люди образованные.

К н я з ь. А сущность ее, конечно, в том, чтобы признавать все относительным и не допускать безусловной разницы между должным и недолжным, хорошим и дурным. Не так ли?

Г [- н] Z. Виноват. Это пререкание для нашего вопроса, пожалуй, бесполезно. Я вот, например, вполне признаю безусловную противоположность между нравственным добром и злом, но вместе с тем мне совершенно ясно, что война и мир сюда не подходят, что окрасить войну сплошь одною черною краскою, а мир - одною белою никак невозможно.

К н я з ь. Но ведь это же внутреннее противоречие! Если то, что само по себе дурно, например убийство, может быть хорошо в известных случаях, когда вам угодно называть его войною, то куда же денется безусловное-то различие добра и зла?

Г [- н] Z. Как это просто: "Всякое убийство есть безусловное зло: война есть убийство; следовательно, война есть безусловное зло". Силлогизм - первый сорт. Только вы забыли, что обе ваши посылки, и большая и малая, еще должны быть доказаны, а следовательно, и заключение еще висит пока на воздухе.

(Владимир Соловьев "Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории")

http://www.magister.msk.ru/library/philos/solovyov/solovv28.htm

0
Марк - black-raven: 15.04.11 12:49

Offtop.

Вот, такую статью нашел.

http://regnum.ru/news/polit/1394610.html

А недавно читал комментарии американцев к новостям о Ливии на англоязычном новостном сайте: нам до них как пешком до Луны.

(Кому интересно и кто владеет английским - можете почитать на news.yahoo.com)

0
Nick - sedimenter: 15.04.11 13:49

Ну и что? Что в этой статье такого, о чем не вещал бы на "Эхе" еженедельно ПроПаханов, чего мы не слышали от всяческих кургинянов? О злобных "десталинизаторах" только ленивый национал-патриот не высказался.

+2
Александр - duxford: 28.04.11 21:48

Вот информация о расследовании трагедии на "Нерпе" - официальная версия и данные "Новой газеты".

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/044/24.html

Только просьба при оценке профессионализма разработчиков и производителей ПЛ и ее систем на основании данного материала учитывать, что за последние 20+ лет произошла огромная деградация этой сферы промышленности (впрочем, как и всех других отраслей жизни и труда в России).

8 ноября 2008 года на атомной подводной лодке К-152 «Нерпа» случилась авария. ..во время нахождения лодки в подводном положении, при выполнении программы заводских ходовых испытаний произошло несанкционированное срабатывание системы пожаротушения ЛОХ  с подачей в отсеки подводной лодки некондиционного огнегасителя.

В результате погибли 20 человек членов сдаточной команды....

Непосредственной причиной гибели людей на «Нерпе» стало ОТРАВЛЕНИЕ некондиционным, не соответствующим требованиям ГОСТа хладоном 114В2, которым была заправлена система пожаротушения (ЛОХ) и который на 64,4% состоял из ядовитого тетрахлорэтилена и только на 34,6% — из чистого хладона 114В2. Судя по всему, следствие не хотело поднимать деликатные вопросы, а именно:

1) кто, когда и кому продал большую часть чистого хладона и присвоил не менее 5 млн рублей (в России хладон не производят, и он является дефицитом);

2) кто именно был ответственен за входной контроль качества огнегасителя перед загрузкой в АПЛ (это обязанность в данном случае Амурского судостроительного завода) и почему предприятием промышленности этот контроль не проводился.

Следствие никак не исследовало последствия воздействия ядовитой смеси из чистого хладона и тетрахлорэтилена. Хотя в материалах дела есть экспертизы, главный вывод которых: если бы в системе был только чистый хладон, то даже при превышении его предельно допустимой концентрации в 300 000 ПДК в замкнутом объеме без всяких изолирующих средств люди были бы живы в течение 2 часов. Авария на «Нерпе» длилась несколько минут...

Сбой системы ЛОХ — первопричина трагедии, но вовсе не главная техническая проблема на «Нерпе». Скорее она производная от беспрецедентности той задачи, которую до сих пор решают разработчики.

...Именно на этой лодке впервые установлена система дистанционного автоматического управления (СДАУ) общекорабельными системами (ОКС) «Молибден-И» на цифровой элементной базе с применением компьютерных технологий.

...Впервые и, скорее всего, — исключительно ради индийцев — мы перешли от ручного управления к «применению компьютерных технологий». И вот тут не сработало. Система «Молибден-И» продолжает давать сбои, и не только на «Нерпе». Как рассказали мои источники в ВМФ, ЧП с ЛОХ было зафиксировано на совсем новой нашей АПЛ К-535 «Юрий Долгорукий». На которой тоже установлен «Молибден». 3 февраля 2008 года в 20 часов 40 минут, 7 июля 2008 года в 17 часов 25 минут и 8 июля 2008 года в 10 часов 12 минут (то есть, соответственно, за девять и четыре месяца до аварии на «Нерпе») были зафиксированы факты несанкционированного срабатывания арматуры ЛОХ. Причины выявлены не были, при этом разработчики «Молибдена», по сути, скрыли эту информацию от всех заинтересованных сторон, в том числе и от тех, кто вышел в ноябре 2008-го в море испытывать «Нерпу».

О фактах несанкционированного срабатывания арматуры системы ЛОХ на АСЗ (завод-изготовитель «Нерпы») узнали только 12 ноября 2008 года, подняла этот вопрос комиссия ВМФ, созданная для расследования происшествия.

...Никаких извещений о фактах срабатывания арматуры ЛОХ на АПЛ «Юрий Долгорукий» ни предприятие-разработчик «Молибдена» ОАО «Концерн НПО «Аврора», ни предприятие-проектант ОАО «СПМБМ «Малахит», ни заказчик — ФГУ «1ЦНИИ МО РФ» никому не рассылали. Представители ОАО «Концерн НПО «Аврора» для обязательной (случилось три ЧП!) проверки системы «Молибден» на «Нерпу» не приезжали.

0
canis - canis-lupus: 17.09.11 05:41

Если позволите мнение со стороны.

А зачем Вам вообще етот флот нужен?  Когда разговор заходит об русском флоте, вспоминается только одно слово "Цушима". В первой мировой войне от Вашего флота польза - ноль. В 17том сами знаете матросики что натворили. Во второй мировой пользы от флота тоже никакой. Вспоминаются только детские трупы с "Вилхелм Густлов"... Так зачем тратите абсолютно на впустую милиарды на игрушку которая за последние 100 лет доказала свою безполезность ??? Имейте береговую охрану границ и все. Ведь все что у вас есть просто денежная яма. Толку никакого...

-8
canis - canis-lupus: 29.09.11 07:26

Полное молчание...

Дар слова потеряли?...

:)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину