04.10.13

Александр Тарасов, "Провокация"

Статья была написана осенью 1993 года, по горячим следам событий

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+18
Oleg - polkovnik: 05.10.13 00:49

Да, темная история. А если ещё вспомнить как рперативно баркашовцы на ЯК-42 улепетнули за границу и на всех них были готовы загранпаспорта. Как их там оперативно распихали по глухим углам на автомобилях с дипномерами....??????

Вывод - беспорядки были спланированы и, благодаря провокации, осуществелены исполнительной властью с целью ликвидировать власть законодательную.

Правда, эта законодательная власть тоже не понятно что из себя представляла. Ещё те типчики с коммунистически промытыми мозгами были. Но, сам факт...? В общем, чума на оба выших дома.

Себя помню в то время. Капитаном уже был. И если август 1991 - го мной был воспринят на ура (в смысле победа Ельцина, а не приход ГКЧП), то в октябре 1993-го никакого желания влезать в эти грязные разборки не было. 

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 01:44

Очень не ясный вопрос с загранпаспортами и дипномерами. Дайте, пожалуйста, развёрнутую конкретную информацию, чтоб можно было понять, зачем странам Европы нужно спасать русских фашистов.

+15
Alex - alexmf: 06.10.13 06:34

Правда, эта законодательная власть тоже не понятно что из себя представляла.

Опуская эпитеты, уважаемый Oleg, отмечу лишь, что она фактически была не законодательной, а типа всеобщей. "Съезд может принять к своему рассмотрению любой вопрос..." - что-то в этом роде было записано в так называемой конституциеи РСФСР. И это был один из корней конфликта, приведшего к обсуждаемым событиям.

+8
Виктор - nora09: 05.10.13 00:53

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/moscow93/cher93/

Дм.Борко: "на выставке - милицейская рация. На нее 3-4 октября писались все переговоры военных. По которым было написано одно из лучших исследований тех дней. Написано моим другом Сашей Черкасовым, бывшим членом "санбригады им. Волошина".

http://grani.ru/blogs/free/entries/219643.html

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 01:41

Не очень понятно, как на рацию писались переговоры. Поясните, пожалуйста.

+8
Alex - alexmf: 05.10.13 04:22

Наверное, на ее корпус, уважаемый Николай. :=)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 04:47

Спасибо!

+25
Семен - semen-izdali: 05.10.13 01:33

Что интересно, и Илларионов публикует материалы о провокации: Гражданская война как провокация Дэвид Саттер полагает, что кровавые события осени 1993 г. были хладнокровной провокацией, подготовленный силовиками по указанию Б.Ельцина.
И кроме Тарасова еще несколько авторов о провокации.

Уж баркашовцев и макашовцев надо было по "стенке размазать". И просто так выйти из оцепления никто бы не смог (о подземных ходах МВД лучше других знала).

И "Гражданская война бюрократии против демократии" его же.

А в результате создана система полной бесконтрольности чиновников, с фактически однопартийным парламентом (если его можно так называть), отсутствием судов (в смысле независимых от чиновников) и свободных центральных СМИ (независимых от них же).

+66
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 01:39

Семён, Вы помните, кто победил на состоявшихся вскоре выборах? Все беды из последнего Вашего абзаца пришли много позже.

+25
Alex - alexmf: 05.10.13 04:26

Вы помните, кто победил на состоявшихся вскоре выборах?

Победили, уважаемый Николай, те, кто быстренько принял известный закон об амнистии и выпустил на свободу тех, по кому тюрьма до сих пор плачет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 04:33

ЛДПР, служившая и служащая тем, кто платит. Но мандатов у них и Выбора России было поровну.

+8
Alex - alexmf: 06.10.13 06:35

Ну, там еще и зюгановцев хватало. Более, чем.

+25
Семен - semen-izdali: 05.10.13 16:53

Не победил, а набрал больше %. 22% не победа. ЛДПР создание КГБ.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 18:32

Совершенно верно. Но говорили именно о победе, ведь она может быть и не абсолютной, а относительной. А голосование на тех выборах было, как ни покажется это сегодня смешным, - совершенно свободным. Помните ту ночь подсчёта, когда отключили на ТВ от ужаса поступающие данные?

+9
stopper - stopper: 05.10.13 01:38

примерно неделю непосредственно перед "штурмом, расстрелом" и т.п. находился в москве: встречи, переговоры и пр. . инвестиционные программы, валютно-финансовые спекуляции, международное сотрудничество. огромный город жил своей обычной жизнью. из любопытства перед отъездом одел офицерский плащ и съездил к белому дому. у стадиона толпа народу. несколько троллейбусов поставлено чтобы посидеть - отдохнуть, согрется. время от времени, чтобы было не скучно, запускался очередной слух: летчики северного флота перешли на нашу сторону; сибирский спецназ на пути в москву, тоф перешел под командование верховного совета и так каждые полчаса до бесконечности. отставники, пенсионеры, ветераны приднестровья и абхазии. никто их всерьез не воспринимал. так, клоунада в рабочие дни: в это время люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний. а на выходные все и вовсе расслабились. помню общее мнение тогда: если бы только возникла сколько нибудь серьезная угроза, московский бизнес просто задавил бы всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей, рычагов влияния было достаточно. на следующий день смотрел "расстрел белого дома" по си-эн-эн, даже сначала  не поверил в происходящее. хотя всем коллегам сразу предложили политическое убежище. восприняли с благодарностью, но не всерьез.

+41
Фома - fomakopaev: 05.10.13 02:09

- никто их всерьез не воспринимал. так, клоунада в рабочие дни: в это время люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний. а на выходные все и вовсе расслабились. помню общее мнение тогда: если бы только возникла сколько нибудь серьезная угроза, московский бизнес просто задавил бы всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей…

Оказывается и такие иллюзии были тогда? Но сегодня-то таких иллюзий вроде бы уже не должно быть? Или же и после того как этот героический бизнес так безропотно лёг под Путина, всё ещё верится в боевитость бизнесменов? Один Ходорковский за них отдувается, все остальные сдрейфили.

+82
admin - admin: 05.10.13 02:37

Фома, мне кажется, что Вы не поняли смысл фразы. Г-н stopper высказал предположение, что "бизнес" на тот момент уже достаточно сросся с организованной преступностью, нанял и прикормил бритых отморозков  ("рычагов влияния было достаточно"), чтобы без помощи ментов замочить собравшихся у Белого дома "пенсионеров и отставников" (с). Наверное, он прав. В любом случае, наблюдая за страной и народом, которые позволили им "делать реальный бизнес, накапливать состояния", г-на бизнесмены привыкли считать всех вокруг "клоунами". Опровергнуть это мнение можно было только массовой резней "бизнесменов", но этого на тот раз не произошло. Поэтому сегодня они могут невозбранно глумиться над теми, кто не вписался в "инвестиционные программы" (с)

+17
Фома - fomakopaev: 05.10.13 04:05

Спасибо за пояснение, Марк Семёнович. Так-то, конечно, понятнее. Но тогда получатся, что Г-н stopper и себя к "бизнесу" в кавычках относит («находился в москве: встречи, переговоры и пр….»). По крайней мере, такого разделения бизнеса не делает. Думаю, в те времена вообще было очень трудно заниматься бизнесом и так или иначе не сталкиваться (не решать вопросы) с братками. Ведь всякие ОПГ ещё при Горбачёве очень размножились. Но если Г-н stopper имел в виду именно этих «крутых ребят», что они якобы могли просто задавить «всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей», то опять непонятно, почему он считает что они были бы на стороне Ельцина? Вот, защищавший Останкино спецназовец рассказывает следующее:

Приезжали представители альтернативных сфер бизнеса в спортивных костюмах. Очень забавный разговор такой они между собой так… ну, естественно, что те, кто находились в Останкино мониторили ситуацию вокруг. Ну, подъезжают там эти парни не сильно обезображенные интеллектом. Видно у них там свои наблюдатели. Разговор. Ну, что эти держатся? Держатся. Тут блин, по-моему, до утра не расхлебают. Ну, ладно. Давай забирай отсюда грузовики, короче там еще из мэрии не все вывезли. Собрались поехали.
То есть вот в этой ситуации каждый решал какие-то свои проблемы. Кто-то там вывозил оборудование. Кто-то… ему там хотелось, не знаю, поучаствовать в этом процессе. И вот этот балаган продолжался до самого утра. В общем, кого там только не было.

 http://echo.msk.ru/programs/netak/1165072-echo/#element-text

+25
stopper - stopper: 05.10.13 05:19

бизнес начал сращиваться\ложится под опг в конце восьмидесятых. кстати, противопоставить ему этим отморозкам было нечего. с развалом страны началось повальное предательство в том что называется правоохранительными органами. бизнес в начале девяностых был разный: и ходорковский и березовский и виноградов и чара и нефтьалмазинвест и проходимцы вроде мавроди. но были и те кто пришел из сферы производства и управления, кто увидел перспективы и почувствовал первый успех. просто на той стороне баррикад оказались люди не нашедшие себя в новой жизни и серьезно потерявшие в статусе, без перспективы на будущее. кто не мечтал в советское время выйти в работоспособном возрасте на полковничью пенсию? все рухнуло в одночасье. оперативные дежурные вынуждены были сдавать кровь чтобы прокормить семью. совсем все не просто. госслужба враз потеряла свою привлекательность. внятных ориентиров в бизнесе просто не было. здесь можно говорить часами. в частности, одна из проблем заключалась в том что поколения советских правоохранителей воспитывались в максимально комфортных условиях. когда судья просто зачитывает обвинительное заключение и по-автомату дает запрошенную санкцию. сейчас ничего не напоминает? таже деградация на гораздо более циничном уровне. и осенью на стадионе время от времени появлялись люди разительно отличавшиеся от своих товарищей холеным внешним видом и дорогой гражданской одеждой. приходили они со стороны белого дома и никаких проблем с оцеплением не испытвали. в отличие от всех остальных. в руках у них были очень дорогие и тяжелые кейсы. визуально оценив обстановку и встретившись с кем необходимо они уходили обратно в сторону белого дома налегке. попробуйте подержать несколько тысяч человек круглосуточно неделю осенью, когда идет мелкий дождь. все чего-нибудь да стоит. кстали среди моих знакомых никто этих людей клоунами не называл. на них просто никто не обращал внимания. сам назвал, потому что видел, разговаривал и никакого сочувствия к ним не испытывал. их использовали.

п.с. организовать неодходимое давление на организаторов клоунады можно было очень просто и совсем без участия опг. имелось ввиду вовсе не применение или угроза применения физической силы с участием опг. да и за океан полетели тогда совсем не представители бизнеса.

+87
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 02:03

Конспирология - любопытная наука, но не любящая конкретные доказательства. Может быть, не исключено...  тот агент и этот наверняка... Жизнь обычно показывает, что до мелочей расписанные планы рушатся при первой заминке, а дальше надо импровизировать. Социальные корни что чекистов, что милицейских заставляют предполагать, что симпатии их были на стороне фашистов и черносотенцев Макашова-Баркашова и пр. шоблы. Боюсь, и софринская бригада не просто сидела в засаде (кстати, она передвигалась, а не стояла), но ждала победителя, чтоб к нему присоединиться.

Что до призыва Гайдара, то я уже о нём писал с осуждением не так давно, заполучив множество минусов. Но "взглядовцы" не осудили призыв, как провокацию, а просто предложили всем идти спать, чем и вызвали неприятие у множества неравнодушных людей. Я, к примеру, слушал радиорепортаж всю ночь. Кстати, некоторые собравшиеся у моссовета и пошедшие на разведку были задержаны милиционерами, не выказавшими себя сторонниками президента и правительства.

Что произошло после, известно всем. Можно немножко пофантазировать (только немножко, т.к многие не любят сослагательного наклонения) что бы произошло, победи "белодомовцы". Погромы еврейские были бы? Что-нибудь путиноподобное не пришло бы к власти ещё раньше?

+41
Alex - alexmf: 05.10.13 08:13

Погромы еврейские были бы? Что-нибудь путиноподобное не пришло бы к власти ещё раньше?

Я бы, уважаемый Николай, дал положительные ответы на Ваши вопросы.

+46
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:06

Что было бы ясно изложено в самой статье:

Дело дошло до того, что Руцкой говорил Степашину: «Передай Ельцину – если он сейчас сложит с себя полномочия, если уйдет в отставку, мы, может быть, подумаем о том, чтобы сохранить ему жизнь» и «Вы только березы в Кремле, пожалуйста, не спиливайте – они нам еще пригодятся...»[24] 

Это выступление "политического противника", а не "бандита и погромщика"?



 

+24
Alex - alexmf: 05.10.13 23:58

Это выступление "политического противника", а не "бандита и погромщика"?

Это риторический вопрос, уважаемый Honey badger. Я бы только добавил:  бандит и погромщик, черт знает что о себе возомнивший.

+51
admin - admin: 05.10.13 02:05

встречи, переговоры и пр. . инвестиционные программы, валютно-финансовые спекуляции... люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний

Спасибо, родные. Вот из-за вашего-то "бизнеса" вся клоунада и выросла.

+49
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 02:49

Справедливости ради надо отметить, что тех, кто пытался вести бизнес по-честному, быстро оттуда вышибли и хорошо, если в живых оставили.

+25
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:18

Девяносто третий год действительно был переломным. Именно тогда набрала силу пресловутая "администрация Президента", занявшая кабинеты ЦК КПСС. Правительству (гораздо более послушному, чем гайдаровское) дали понять, что они - исполнители, а решают как прежде "дяди со Старой площади". И только начавший нарождаться нормальный бизнес очень быстро был оттеснен откровенным перекачиванием бюджетных денег в частные карманы.

+25
Фома - fomakopaev: 05.10.13 20:19

По Черномырдину это называлось: «Будем строить рынок без базара».

+30
Alex - alexmf: 05.10.13 04:36

Вот из-за вашего-то "бизнеса" вся клоунада и выросла.

"Что-то слышится родное". Вам не кажется, уважаемый Марк?

+32
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:09

Уважаемый М.С.! Каким образом Ваша страстная нелюбовь к "бизнесу " сочетается со столь же страстной ненавистью к государственному финансированию культуры? Вы какой-то третий путь нашли? Поделитесь!

+98
admin - admin: 05.10.13 21:42

Делюсь: бизнес без кавычек. Т.е. конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников. Если Вы не знаете, чем отличается бизнес от "бизнеса" по-российски, то я рад за Вас.

+32
stopper - stopper: 06.10.13 05:47

марк, не будьте вы манилов. где это вы такие тепличные условия для бизнеса видели? наверно в голландии. в начале девяностых шла жесточайшая рубка в борьбе без правил. и по другому тогда не могло быть.

был альтернативный вариант. тоже не сахар, но гораздо более эффективный и подходящий для наших условий. но для этого нужно было в молодости жить в париже и держать там лавку. таких в политбюро цк кпсс не было.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 01:14

Т.е. конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников. Если Вы не знаете, чем отличается бизнес от "бизнеса" по-российски, то я рад за Вас.

Я это знаю очень хорошо. И знаю что процесс превращения "яичницы в яйцо" занимает не один год. В 92-м году начиналось именно это - 

конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников

и я в этом непосредственно участвовал. 

Вы полагаете что навязанная Ельцину Верховным Советом замена Гайдара Черномырдиным способствовала созданию нормального бизнеса? Гайдаровская финансовая политика, подразумевавшая высокий курс рубля, как кость в горле стояла у людей, мечтавших о создании нефтегазовой империи (читайте - сырьевого придатка Европы). 

И еще - я не нашел у автора статьи ни одной строчки, подтверждающей, что он сторонник "конкурентно-рыночного соревнования рискующих собственников".

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.10.13 02:33

А я со своей стороны не могу не подчеркнуть того, как смогли все стороны этого кровопролития потом все-таки примириться. Со всеми оговорками этого слова "примирение" оно все же произошло. И в этом я вижу громадный потенциал нашего общества. Сила ненависти не превозмогла. Это единственное, что меня радует при воспоминаниях о событиях октября 1993 года.

+25
admin - admin: 05.10.13 02:39

Сила превозмогла ненависть, уважаемый Николай Николаевич. Сила объединившихся воров ("ельцинских" и "хасбулатовских") превозмогла ненависть ограбленного народа.

 

+32
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:21

Сила объединившихся воров ("ельцинских" и "хасбулатовских") превозмогла ненависть ограбленного народа.

Уважаемый М.С.! Остается вспомнить - кто именно ограбил этот народ и прививал ему буквально с пеленок ненависть к словам "собственность" и "право". 

+76
Фома - fomakopaev: 05.10.13 02:41

Вопрос: эти ... поддались на провокацию? Или аккуратно сыграли свою роль по известному им сценарию? 

А разве то, что это была расписанная по сценарию провокация, уже установленный факт?

А вот этим людям (как и мне) так не кажется:

СОБЫТИЯ 3 ОКТЯБРЯ ГЛАЗАМИ СОТРУДНИКА СПЕЦПОДРАЗДЕЛЕНИЯ

http://echo.msk.ru/programs/netak/1165072-echo/#element-text

СУТЬ СОБЫТИЙ (Сергей Пархоменко)

http://echo.msk.ru/programs/sut/1165190-echo/#element-text 

+38
Alex - alexmf: 05.10.13 04:32

А разве то, что это была расписанная по сценарию провокация, уже установленный факт?

Автору обсуждаемой статьи, уважаемый Foma, очень хотелось, чтобы это было именно так. Поэтому слово "очевидно" у него встречается с той же частотой, что и "провокация".

+16
admin - admin: 05.10.13 21:46

Не знаю, что им кажется, но без тени смцщения "сотрудник" рассказывает. что после штурма мэрии и в момент. когда мятежники (восставшие, боевики, толпа) направлялись к Останкино командир дивизии ВВ им. Дзержинского получил и выполнял приказ "вывести личный состав в места постоянной дислокации". Что еще непонятно? Как еще яснее можно выразить мысль о ПРЕДНАМЕРЕННОМ допуске толпы к месту расстрела на площадке перед АСК-3 ?

+40
Фома - fomakopaev: 05.10.13 22:15

Не понимаю, почему у этого "сотрудника" должна быть тень смущения? Ведь в сложившейся к тому времени ситуации дивизия уже понесла потери, а «вооружена» была щитами и палками. Что они могли предпринять против мятежников, у которых в руках уже автоматическое огнестрельное оружие? По-моему, командованию только и оставалось позаботиться о сохранении личного состава.

+128
admin - admin: 06.10.13 06:11

Точно! Вот и в июне 41-го истребительные полки перебазировались за Днепр в заботе о сохранении личного состава.

Такой вариант. как раздать ВВшникам автоматы не рассматривается? Или история отпустила мало времени, и в дивизии им. Дзержинского (это, кстати, кто? ганди такой?) была одна винтовка на двоих? Так даже если одна на двоих, это на порядок больше. чем было на тот момент у макашовцев

+16
Фома - fomakopaev: 06.10.13 07:51

Действительно, о таком варианте я как-то не подумал. Но чтобы раздать ВВшникам автоматы, их надо было ещё привезти из места дислокации дивизии (или ещё откуда-то). По словам этого сотрудника полноценно вооружены были только спецподразделения дивизии (в частности «Витязь»). А если бы всей дивизии раздали автоматы, было бы лучше? Меньше было бы жертв? Не думаю. Ведь спецназовцы всё-таки несоизмеримо лучше обучены, чтобы адекватно действовать в подобных ситуациях. И где раздавать автоматы? Прямо у Белого дома, после их избиения и прорыва оцепления? Не досталось бы тогда это оружие, или значительная часть его, мятежникам? И не началась бы тогда кровавая бойня прямо там, у Белого дома? Или же дивизию надо было сначала куда-то передислоцировать, а потом вооружать?….

В общем, у меня голова кругом идёт. Как было правильно поступать в той ситуации, я не знаю.

+8
Виктор - vitja: 06.10.13 21:22

"Ведь спецназовцы всё-таки несоизмеримо лучше обучены, чтобы адекватно действовать в подобных ситуациях."Уважаемый Фома!Для чего существует дивизия ВВ им.Дзержинского?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 04:05

Дивизия Дзержинского существовала и существует для подавления всякого рода выступлений против режима, называемых "массовыми беспорядками".

+16
Виктор - vitja: 07.10.13 19:49

Уважаемый Николай!Вопрос я задал не от незнания для чего существует это соединение.Фома считает,что для борьбы с "массовыми беспорядками",лучше использовать "Витязь"(борьба с терроризмом и освобождение заложников),чем дивизию им.Дзержинского(охрана общественного порядка и общественная безопасность).Я же так не считаю.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 20:05

Естественно. Разные цели, разные возможности.

+16
Фома - fomakopaev: 07.10.13 22:48

Виктор - vitja: 07.10.13 08:49

-  Фома считает, что для борьбы с "массовыми беспорядками", лучше использовать "Витязь"….

Уважаемый Виктор, с чего Вы взяли, что я так считаю? Дивизия им. Дзержинского, вооружённая щитами и палками, действительно противостояла массовым беспорядкам (есть документальные кадры этого). Но когда их уже серьёзно потрепали, когда пошёл захват техники этой дивизии, попытки захвата и поджога бронетехники, когда у противоположной стороны в руках уже автоматическое огнестрельное оружие, то это уже НЕ массовые беспорядки, это уже мятеж, попытка переворота или путч (как хотите). Тут должны уже действовать другие подразделения, совсем по-другому вооружённые.

Ну, а то, что спецназовцы в этих резко изменившихся условиях девствовали бы (и действовали!) куда более адекватно складывающейся ситуации, а следовательно и с меньшими жертвами, как со своей стороны, так и с противоположной, по-моему, логично вытекает из их спецподготовки, да и подбор людей в эти подразделения куда более тщательный.

Как-то слушал на Эхе передачу со спецназовцем Анатолием Ермолиным из спецподразделения «Вымпел», вот фрагмент:

А. ЕРМОЛИН: … Кстати, к слову о взвешенных решениях. Когда наши войска входили в Баку, мы туда шли как освободители, как защитники. К исходу вторых суток мы уже были враги для всех – для азербайджанцев, для всех. Почему? Потому что туда вводили как раз не нас, туда входил не подготовленный спецназ, не «Альфа», не «Вымпел» и не строевые части ВДВ, а туда наспех набрали зеленых партизан, и эти ребята, которые уже забыли, что такое автомат, они начали входить в Баку. И когда начали снайперы уничтожать участников этого ввода войск, естественно, эта братва, они тут же начали палить во все стороны, перебили огромное количество мирных жителей. И мы из освободителей тут же превратились в оккупантов. 
… В такой ситуации мы точно не приняли бы решение на открытие огня. Я считаю, что высшая заслуга того же «Вымпела» – это штурм Белого дома, хоть мы решили сейчас отдельную тему обсуждать… Я объясню почему. Матюками зачищались этажи. Взрослые люди. Если бы это были мальчишки из ВДВ и так далее, они бы, наверное, тоже крошили налево и направо. А в нашей ситуации каждый лестничный проход отвоевывался путем матюков, переговоров, криков, когда взрослые полковники, старшие офицеры кричали: эй, мужики, ну что, друг в друга стрелять будем? Давай договоримся. Т.е. взрослые, обстрелянные люди. Поэтому всегда, с точки зрения принятия решений, опираться на людей, которые знают, что такое экстремальная ситуация и которые не закипают в такой ситуации. Закипают, но при этом могут себя контролировать. 

http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/937600-echo/#element-text

+8
Виктор - vitja: 07.10.13 23:30

Если дивизия им.Дзержинского ,с палками или с автоматами, не может контролировать ситуацию и управлять толпою,то зачем она нужн?.Зачем кормить,поить,одевать целую дивизию бездельников?О подготовке-мой сослуживец по Киевскому общевойсковому мог обычной табуреткой связать человека, а спичечным коробком оглушить. О спецназе спрошу следующее-где же он был в Беслане,на Дубровке,в Буденовске(могу продолжить) или там тоже были "партизаны"?

+24
Фома - fomakopaev: 08.10.13 01:39

Вопросы задавать легче всего. Отвечу коротко. Если бы всё было так, как должно быть, то и революций бы нигде не случалось... а они случаются.

+8
Виктор - vitja: 08.10.13 06:41

Да,вопросы задавать легче.Просто я считаю,что дивизия им.Дзержинского должна заниматься общественной безопасностью,а спецподразделение"Витязь"бороться с терроризмом,но не наоборот.На Востоке говорят,что каждый баран отвечает за свои яйца.А революции на голом месте не случаются.

+16
shimon - shimon: 06.10.13 09:42

А был к тому времени приказ\разрешение открывать автоматный огонь по толпе? Или было обоснованное опасение, что потом тебя сделают крайним?

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 18:09

Дивизия Дзержинского (а там служил мой кузен и много порассказал) была оплотом советского режима. Не была ли она из тех, кто продолжал выжидать и решать, к кому же присоединяться?

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 01:31

 Вот и в июне 41-го истребительные полки перебазировались за Днепр в заботе о сохранении личного состава

.Сравнение с 41-м конечно впечатляет. И я с ним согласен в смысле того, что стояло на карте. Только вот даже если согласиться с вашей версией, что Сталин в июне 41-го задумывал очень хитрую провокацию и растерялся оттого, что она не удалась - аналогия хромает. Во-первых, даже если предположить, что эти события - провокация с ведома Ельцина, результат был для него положительным. Во-вторых, сравнение со Сталиным хромает - где массовые репрессии?

Единственный общий момент, который я нахожу, - обе даты были действительно переломными моментами в сознании этих лидеров, существенно изменившими направление их политики.


+33
Денис - denbc: 05.10.13 03:15

Чует мое сердце, что в тех событиях сыграла незаметную, но далеко не последнюю роль ФСБ (если не ошибаюсь, тогда она называлась ФСК).

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 03:25

МБ.

 

+25
Денис - denbc: 05.10.13 03:37

Да точно. Но не суть важно. Это одна и таже организация.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 03:49

ЧК она и есть ЧК. Интересно, что на обложках дел, заводимых этой фирмой, десятки лет наверху печаталась надпись: ЧК-ОГПУ-НКГБ-КГБ. Было ли там ещё МГБ за давностью лет не помню. Преемственность соблюдали и подчёркивали.

+46
ffiilliipp - ffiilliipp: 05.10.13 03:54
Комментарий удален
+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 04:20

Что за хамство! Опять ЦРУ задвинули!

+16
Don Eujenio - yevgeny: 05.10.13 04:47

Это, Николай. не хамство. а, простите за выражение, политкорректность. Так-то.

+264
Alex - alexmf: 05.10.13 04:23

Причем для всех было очевидно, что достаточно снять колючую проволоку и блокаду «Белого дома» – и уличные беспорядки прекратятся: исчезнет породившая их причина.

Вот на этой полуправде и построена вся весрия. Для меня ничего очевидного тогда не было. Конфликт, переросший в обсуждаемые события, начался задолго до блокирования Белого дома и нарастал с каждой сессией Верховного Совета, где коммунисты испытывали сначала осенне-весенние психиатрические обострения, ставшие к середине 1993 непрерывными.
Относительно комментариев МС, хотел бы напомнить, что Руцкой с Хазбулатовым, Баркашов, Макашов, Анпилов и другие все же были арестованы и где-то несколько -месяцев отсидели за решеткой, но были выпущены после того как Дума (тогда еще не вполне дура) приняла юридически безграмотный закон об амнистии не по статье УК, но "по событиям", а Генпрокуратура не сумела ту амнистию предотвратить (за что Генпрокурор, тот самый, что в 1989-м уступил свое место в Берховном Совете СССР Ельцину, был уволен). Я лично отношу перечисленных персонажей к политической шпане и не думаю, что они, как таковые  могли быть использованы для столь серьезных событий в качестве провокаторов.

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 05:00

Казанник был чуть ли не единственным, кто вёл себя честно. Принята амнистия. Он поступил в соответствии с законом. Постановление об амнистии принимается не по статье УК. Таковой просто нет. Это право парламента. А в законе прописано, что постановление вступает в силу немедленно и ген. прокурор обеспечивает его выполнение.

+26
Alex - alexmf: 05.10.13 06:05

Казанник был чуть ли не единственным, кто вёл себя честно.

Вне всяких сомнений, уважаемый Николай. Это очень достойный человек, я по сей день отношусь к нему с искренним уважением. Что касается статьи, то я имел в виду, что амнистия обьявляется для лиц, осужденных или обвиняемых по определенной статье/статьям УК, а не "по событиям", как это было сделано.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 05:45

А как раз по тем, что им инкриминировались

+16
Alex - alexmf: 05.10.13 06:07

То-то и оно, что статьи были побоку. Формулировка "по событиям" обсуждалась и таки застряла в постановлении.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 09:33

В мировой практике были прецеденты.

+66
admin - admin: 05.10.13 05:04

"и где-то несколько -месяцев отсидели за решеткой"

Я где-то пару недель отсидел за предполагаемую попытку собрать несанкционированный митинг. Вооруженный мятеж  с целью захвата власти и несколько месяцев за решеткой - это и есть "не понесли никакого наказания".

С Вашей оценкой "политической шпаны" согласен, так других кандидатов в "козлы-провокаторы" тогда и не было. А кто не шпана? "Генерал Дима"? Охранник Коржаков, ставший чуть ли не вторым лицом в государстве? Бурбулис с Чубайсом?

+16
Alex - alexmf: 08.10.13 04:01

Воля Ваша, уважаемый Марк, если Вы полагаете, что несколько меcяцев в тюрьме равны непонесению никакого наказания, пусть так и будет. Мне кажется более удачной оценкa "вышли почти сухими из воды".
Что касается перечисленных Вами кандидатур на провокацию (если на секунду предположить, что она имело место), то они действительно в этой роли выглядели бы очень одиозно.

+42
Фома - fomakopaev: 05.10.13 05:51

Alex - alexmf: 04.10.13 17:23

Руцкой с Хазбулатовым, Баркашов, Макашов, Анпилов и другие … Я лично отношу перечисленных персонажей к политической шпане …

Это потому что они проиграли, а если бы они выиграли, пришлось бы их отнести к какой-то другой политической категории. Или же есть какая-то закономерность, в силу которой шпана победить не может в принципе? 

+100
Alex - alexmf: 05.10.13 06:04

К сожалению, может. Не вдаваясь в детали, позволю себе напомнить другой октябрь - 1917-го.

+34
MiVa - miva: 05.10.13 06:23

У меня такое ошшушшенье, что шпана победила в конце 1999 года!

А еще помню интервью Гавриила Попова, после одной из побед Ельцина (кажется на выборах 1996 года). Так вот Попов тогда сказал "Победил ХАМ!". Имея в виду, по-моему, не конкретно Ельцина, а приход к власти определенной категории людей.

+84
Фома - fomakopaev: 05.10.13 06:26

Спасибо, уважаемый Алекс. Тоже хотел большевистский переворот упомянуть в подтверждение своей реплики, но рука не поднялась над клавиатурой уравновесить Руцкого и Хасбулатова с Лениным и Троцким. 

+26
Alex - alexmf: 05.10.13 07:06

Я, видимо, более легкорукий.:=)

+34
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:35

Тоже хотел большевистский переворот упомянуть в подтверждение своей реплики, но рука не поднялась над клавиатурой уравновесить Руцкого и Хасбулатова с Лениным и Троцким.

Так, как Вы правильно заметили, не уравновесил их тот очень простой факт, что их переворот не поддержал "ограбленный народ"...

+42
Фома - fomakopaev: 05.10.13 21:17

Да, мне кажется, что если бы большевистский переворот в 1917-м провалился, то и их можно было бы с лёгкостью отнести к политической шпане.

Думаю, Вы правильно закавычили "ограбленный народ", ведь за большевиков на выборах в Учредительное собрание проголосовало 24%, и для установления (и закрепления) своей власти им пришлось уничтожить миллионы людей.

+485
Дмитрий - dimkus: 05.10.13 05:22

Мне кажется, что текст этот очень хорошо иллюстрирует все более распространяющуюся в последнее время моду на конспирологические теории. Когда любая странность, нелепость ошибка, неизменно трактуются как часть некоего "коварного плана".  Между тем объяснение я думаю куда более простое: 1)Непримиримость строн довела ситуацию до такой стадии, когда бескровно разрешиться она уже не могла. Причем, чем дальше, тем меньше все зависило от воли лидеров противоборствующих сторон....

2) Все странности, объясняются дезорганизацией и слабостью власти - что всегда необходимое условие любой революционной ситуации.

Причем в тексте вдь очвидные противоречия. Автор сначала описывает практически безвыходное положение Ельцина, обложенного со всех сторон и не знающего толком, на кого он может положиться. И через пару абзацев утверждает, что вот в этих то  условиях Ельцин смог исключительно четко осуществить сложную, многоходовую комбинацию.... Да где там! Если бы власть была способна на такую эффективность, она бы вообще не допустила такой кризис... А что касается 5- омоновцев, брошенных грузовиков, не перекрытых маршрутов - так на то она и революционная ситуация. Читайте хоть о восстании декабристов, хоть о Февральской, хоть об Октябрьско революции - такие вещи будут встречаться на каждом шагу....

Ну и конечно, не может не удивлять очень живучий миф о том, что вот если бы победил Парламент, то все было бы по-другому?! Какое там?! Было бы все то же самое, только с другими лицами.....Кстати, я абссолютно уверен, что Руцкой и Хасбулатов - это однозначно хуже, чем Ельцин! Мелочные, глупые, жестокие люди, которых ничего не интересовало, кроме личных амбиций...

+18
Alex - alexmf: 05.10.13 05:46

Присоединяюсь, уважаемый Дмитрий.

+8

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 05:54

Тем не менее, Хасбулатов, в отличие от Руцкого, далеко не дурак.

+26
shimon - shimon: 05.10.13 06:02

У меня впечатление, что он бы долго не продержался, хотя бы из-за фамилии - уж слишком националистически были настроены многие его временные союзники.

+16
Alexandr - aviram: 06.10.13 23:42

Ни Хасбулатов, ни Руцкой, ни какой нибудь Макашов, даже возьми они власть, удержать бы не смогли!!! Шпана, хоть и политическая, она - шпана и есть)))

+42
Дмитрий - dimkus: 05.10.13 06:42

Он безусловно хитрее, но безумные амбиции заставляли делать кучу глупостей.....Вы почитайте любое его интерьвью на тему этих событий: он говорит, только о том, что его бедного несчастного обидели! Хоть бы раз пожалел погибших, хотя бы формально, хотя бы бы для того, чтобы выглядеть лучше -нет, это ему в голову не приходит даже!

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.10.13 09:37

Я неоднократно слушал интервью и Руцкого, и Хасбулатова и мог понять, что первый -напыщенный дурак, а второй - тщеславный, но умный и образованный. И никогда Хасбулатова не отождествляли с событиями в Ичкерии, да и на президентство он не замахивался.

+30
Семен - semen-izdali: 05.10.13 06:34

Роль спецслужб это далеко не конспирология. Посмотрите, хотя бы их представителей во "власти". http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg

Уже в 90-е их представители были во всех банках, и у Гусинского в тч и во главе банков.

Вот "смотрящий" за Гусинским со своим шефом.

И при чем здесь конспирология - одни факты.

+16
Дмитрий - dimkus: 05.10.13 06:40

Ну были и что? Это совсем не означает, что они ситуацию контролировали:) Там все рально могло склониться в любую сторону.

+24
shimon - shimon: 05.10.13 07:09

Начальника службы безопасности выбрал сам Гусинский, и относился к нему, по многим свидетельствам, без почтения.

И повсюду руководители СБ были из "органов", но это не значит, что они контролировали ситуацию. Других "представителей" могло и не быть.

В октябрьских событиях могли играть роль спецслужбы с обеих сторон, а у Тарасова получается, что с одной.

+16
Семен - semen-izdali: 06.10.13 08:20

"выбирал сам" и "относился без почтентия" - не стыкуется.

Как "повсюду были" и "не контролировали ситуацию".

А так, да, спецслужбы с обеих сторон.

+8
shimon - shimon: 06.10.13 09:48

Еще как стыкуется. Мог разочароваться в нем, а мог изначально получать удовольствие от сознания, что будет помыкать бывшим высокопоставленным чекистом.

Начальник СБ должен иметь связи со своими  коллегами на госслужбе. И вообще опыт иметь. Но это не значит, что он "контролирует ситуацию" в коммерческой фирме. Мы же видим: никакой представитель органов изнутри не помог ФСБ и прокуратуре взять под контроль империи Гусинского и Ходорковского. Пришлось действовавть извне, как если бы никаких представителей и не было.

+26
Виктор - vitja: 05.10.13 08:38

+8. Теже яйца,только в профиль.

+34
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:40

Причем в тексте ведь очвидные противоречия. Автор сначала описывает практически безвыходное положение Ельцина, обложенного со всех сторон и не знающего толком, на кого он может положиться.

При этом не только описывается безвыходное положение Ельцина, но подтверждается его нежелание идти на обострение. Ельцин пытается разрешить конфликт законными методами, уступает Гайдара. Но каждая уступка воспринимается как проявление слабости и приводит к новым требованиям. Приводится также цитата из Руцкого, свидетельствующая что проигравшие не оказались бы столь великодушны в случае победы.

+30
Alex - alexmf: 05.10.13 06:01

Хочу поделиться одним эпизодом тех дней (примерно 2 октября - точнее - не помню). Автор обсуждаемой статьи среди многих "страшных" ударов, обрушившихся на первого российского президента не упомянул события на Кавказе. Именно в те дни абхазы нанесли поражение грузинам и Россию нельзя было назвать непричастной к той войне.
Так вот, стою я в районе станции метро "Улица 1905 года" и жду троллейбуса. Погода - дрянь, холодно, мелкий дождь, настроение гнусное (по работе). А по противоположной стороне улицы идет высокий, седовласый, еще не старый человек и громким баритоном вещает: "Целуйте в зад Вашего Ельцина! Абхазы победили!" Я тогда "болел" за грузин и настроение мое совсем испортилось.

+41
MiVa - miva: 05.10.13 06:19

А я хочу поделиться своим воспоминанием. ТОгда еще у меня не было возможности в Финляндии смотреть российское ТВ и вся информация черпалась с финского. Вижу такие новости. Заплаканная женщина рассказывает финским журналистам, как милиция остановила их с мужем машину, проверили документы, а потом хладнокровно положили мужа на землю и застрелили на ее глазах.

Через какое-то время после событий "Комсомольская правда" выпустила спецномер... Что-то типа "Черный октябрь" или еще что в этом роде.... И вот читаю я там такое описание событий. "Женщина дает интервью финскому телевидению и рассказывает, как милиция призывала их с мужем уезжать, но  в это время с крыши начали стрелять снайперы из сторонников Белого дома и убили мужа."

Ситуация была повернута на 180 градусов... С той поры я очень осторожно относился к публикациям в "КП", пока и вовсе не перестал читать эту газетенку.

+64
Семен - semen-izdali: 05.10.13 06:36

Сейчас это чисто желтая газета.

+64
MiVa - miva: 05.10.13 07:18

Да пробы ставить негде. И уже давно желтая! Одна Скойбеда чего стОит!

+96
admin - admin: 05.10.13 10:28

"На референдуме в апреле большинство поддержало Ельцина в его противостоянии с Верховным Советом. Особенно показателен был ответ на второй вопрос референдума: "Одобряете ли вы экономическую политику правительства?" Вопрос этот был задан на фоне социальных лишений, безработицы, инфляции, спада производства. 53% ответили – "да". Настолько велик был еще кредит доверия к победителям августа 91-го и будущим победителям октября 93-го. И как же его надо было умудриться промотать!

Я вспоминаю этот стоический ответ – "доверяем" – каждый раз, когда слышу ритуальные причитания приведших страну к системной катастрофе системных либералов о косном пораженном патерналистской ментальностью быдле, органически неспособном понять и оценить высокий замысел их непопулярных рыночных реформ" 
А. Пионтковский

+8
Alex - alexmf: 05.10.13 11:44

Может быть Вам известно, уважаемый Марк, как и что, по мнению г-на Пионтковского (или по Вашему мнению, коль скоро Вы , если не ошибаюсь, разделяете его точку зрения) нужно было тогда делать?

+240
admin - admin: 05.10.13 22:16

Может быть Вам известно, уважаемый Марк, как и что нужно было тогда делать?

Ага. Этот пафос мне хорошо известен. "Может вы знаете, что надо было делать Советскому Союзу в сентябре 39 года? Позволить Гитлеру безнаказано дойти до Минска?"Простите великодушно, но когда оппонент начинает откровенно "дурковать", разговор перестает быть интересным (для меня).

Не надо было врать и воровать. Все остальное без труда прочитывается в популярной книжке по основам рыночной макроэкономики. И покупается в виде платных консультаций экономистов, работавших в рыночной экономике последние 100 лет. Или на чистом русском языке спрашивается у Марта Лаара в Эстонии. И.т.д.

Ельцин, Гайдар и Ко не совершили ни одной крупной ошибки. Они с величайшей, беспримерной эффективностью решили задачу конвертации коллективной власти партноменклатуры в миллиардные частные состояния. Преступной была сама цель, методы ее достижения были восхитительно эффективны.

Мне трудно (невозможно) поверить. что образованные и неглупые люди могут этого не понимать. Остается предположить, что для Вас, уважаемый Alex, разграбление ЭТОЙ страны и разорение ЭТОГО народа преступлением не является. Моя "любовь" к быдло-совкам должна быть Вам известна, но грабить и вымаривать голодом людей нехорошо - даже если они не вполне белые европейцы

-6
URA - tsusima05: 05.10.13 22:13

Не надо было врать и воровать.

Это однозначно!
И это, скорее всего,  самое главное. 

С этими сволочами -  ворами-реформаторами, никакого типа реформы бы нормально не пошли - хоть "четыреста дней",  хоть пятьсот, хоть тысяча.

Когда одни набивают свои карманы миллионами баксов, а народ кормят "лапшой", в любом случае назреет (или будет спровоцирован) конфликт, который необходимо будет  "урегулировать" с помощью силы и разукрасить "урегулировку" еще более смачной лапшой.

+16
Alex - alexmf: 07.10.13 06:12

Вы, уважаемый URA, относите себя к ограбленным "этими сволочами -  ворами-реформаторами"?  Если так, кого бы Вы хотели видеть на их месте?

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 06:37

Демократов.

+16
Alex - alexmf: 07.10.13 09:10

Ну, это понятно. Я имел в виду хотя бы несколько имен.

0
URA - tsusima05: 07.10.13 11:58

Это:  Иванов, Петров, Сидоров и   Alex - alexmf          
Условие - все честные=)

+32
Фома - fomakopaev: 07.10.13 23:19

Уважаемый Юра, а как наперёд узнать, что эти Иванов, Петров, Сидоров, все честные? Вот ведь проблема! Да и с пониманием и справедливости у честных людей огромные проблемы и разнобой.  Как в том анекдоте:

Англичанин с ирландцем нашли клад.

Англичанин: «Ну что? Разделим по справедливости?»

Ирландец: «Не. Давай лучше поровну».

Однако я думаю, что всем нам (и не только нам тутошним, но всему человечеству) надо успокоиться и просто немного подождать. Ведь развитие науки сегодня идёт сумасшедшими темпами и, наверное, уже недалеко то время, когда учёные изобретут какой-нибудь прибор для определения честных и нечестных, хороших и плохих людей. Эдак, навёл на человека, загорелась оранжевая лампочка – значит… чатланин, ну а если зелёная – пацак.

— А чем они друг от друга отличаются?

 — Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

И всё будет просто и ясно. И никакого тебе смятения в головах.

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 23:49

Уважаемый Фома,
так кроме Иванова, Петрова и Сидорова был назван еще один кандидат, которого хотелось бы видеть вместо ельцинского ворья.
Я почему-то и без прибора уверен, что он не допустил  бы того беспредела, что допустил Ельцин.

Да и от Вас, посади Вас на место ворья, я уверен, что народ не дождался бы такого гнусного вранья и воровства.

А Иванова, Петрова и Сидорова...
Через прибор пропустим=) 

+48
Фома - fomakopaev: 08.10.13 01:24

Ещё один кандидат, это уважаемый Алекс? Пусть уж он сам за себя отвечает. Но насколько я могу судить по его комментариям, он не считает, что его участие в руководстве этими процессами улучшило бы результат. Ну, а за себя могу определённо сказать: делать мне там нечего. К тому же, честный дурак, или фанатик, может оказаться куда вреднее вора. Уж таковы парадоксы нашего не лучшего из миров. По-моему, и примеров этому в истории хватает. Робеспьера справедливо называли неподкупным.

Мне другое интересно, уважаемый Юра. Вы что всерьёз считаете, что в нашей стране государственную (социалистическую) собственность можно было разделить по справедливости? И чтобы все (или подавляющее большинство), согласились: «Да, вот так разделили справедливо»? Может: Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь (с). Так это Борменталь спросил почти век назад! А после этого у нас несколько поколений выросло в тотальной лжи.

Или, может быть, мы с Вами в разных станах жили? У нас простые люди (вот те, что вокруг меня сегодня, и были прежде) о своём личном воровстве говорят не то что, не стесняясь, но хвастаясь – какие они смекалистые, делясь опытом и наставлением для своих слушателей. О мелком бытовом, так сказать, воровстве (воду, например, потребляет мимо счётчика, а если уворовал чего-то покрупнее, то ни один дурак рассказывать не будет), но ведь рассказывают совсем не стесняясь слушателей, ибо знают, что никакого осуждения с их стороны не будет, а совсем наоборот. И вот эти простые люди теперь жутко возмущены ельцинским ворьём, ну просто собственными руками бы их расстреливали, наверное,…. А окажись эти простые люди сами у раздачи, они бы справедливее разделили? Не думаю.

По-моему, это какая-то навязчивая идея, что все наши беды от несправедливой приватизации. И вот только стоит переделить всё по справедливости, так и жизнь сразу начнёт налаживаться.

З.Ы. На всякий случай, скажу. Мне (нашей семье) от приватизации вообще ничего не перепало. Ваучеры обменяли на акции «Альфакапитала», которые пропали. Квартиру приватизировали, так из-за этого теперь только больше платим, ещё и налог на собственность.

+16
URA - tsusima05: 08.10.13 16:19

Уважаемый Фома,
ну так если Вашей семье ничего не перепало, то какой же это был дележ?
Вас просто кинули, Вас - обокрали. 

Ни о каком передележе, наверное, уже даже и говорить не стоит, но ворюг желательно бы наказать и все наворованное изъять.
Только кто этим будет заниматься? 
Воры, которые нами правили и правят и которые устроили этот "дележ по понятиям", сами себя не посадят. 

Вы абсолютно правы в том, что наш народ, еще с совка, привык воровать у государства, которое, в свою очередь,  обворовывало народ.
Это факт.

Но обворовываем ли мы друг друга?
Сколько человек Вы за свою жизнь обворовали, стянув их личное имущество?
Ноль?
Вот и я тоже, такими вещами не занимался.
И нас таких абсолютное большинство. 

А эти наши ворюги грабят всё и всех, кого только можно ограбить. Обворовывают - не только государство, которое обворовывало их, но  обкрадывают и  народ, который их не обкрадывал.
Для них народ - "орудие труда", с которым делиться-то и не обязательно. 

+18
Фома - fomakopaev: 14.10.13 08:32

Уважаемый Юра, наверное, у меня мозги какие-то неправильные. Из-за этого я сам себя чувствую выродком из простого народа, хотя по своему происхождению и социальному положению, я – что ни на есть – простой народ.

И вот если я соглашусь с Вашими словами, то по моим неправильным мозгам получается, что у меня украли то, чего у меня никогда и не было. То есть, абсурд получается.

Мало того. По моим перевёрнутым мозгам получается, что вовсёмвиноватый ворюга Чубайс попытался дать мне частичку того, чего у меня никогда не было, выдав нам, на семью, четыре ваучера. И если бы мы их вовремя продали или вложили более удачно, то хоть что-то поимели с дележа того, чего у меня никогда не было. Другое дело, что ценность ваучера оказалась невелика, так в этом Чубайс виноват далеко не в первую очередь. Ведь ещё до всяких гайдаровских реформ, ещё при Горбачёве, по Закону о предприятии (кажется, так назывался), огромная часть собственности уже перекочевала в собственность красных директоров. Эдак вообще без ваучеров могли поделить всю госсобственность между собой.

- Ни о каком передележе, наверное, уже даже и говорить не стоит, но ворюг желательно бы наказать и все наворованное изъять.

Ну вот, один из них (с некоторыми сотоварищами) уже дано варежки шьёт, и всё у него изъяли, и на ЖКХ пустили, говорят. Радуйтесь.

- Вы абсолютно правы в том, что наш народ, еще с совка, привык воровать у государства, которое, в свою очередь,  обворовывало народ.
Это факт.

Но обворовываем ли мы друг друга?

Так ведь и Ходорковский с сотоварищами (и прочие приватизаторы) лично у меня ничего не украли. Они же завладели тем, чего у меня никогда не было. То есть, они завладели (между прочим, по закону) государственной собственностью, а не чьей-то личной. Так почему они – ворюги, а простой народ – нет?

Впрочем, такие выводы моих неправильных мозгов могут показаться издевательством… тогда, извините.

+16
URA - tsusima05: 09.10.13 12:44

Уважаемый Фома,
имущество государства должно было поровну делиться на всех граждан России.
Раздали ваучеры.
 С  этого момента Вы стали обладателем документа, который позволял Вам обменять его на бывшую государственную собственность, которая отныне становилась Вашей. 

Но Вас "кинули", не дав Вам возможности выгодно обменять ваучер.
Ваш ваучер оказался бесполезной для Вас бумажкой.
Вас обокрали, не дав Вам то, что делили.

Кое-кто из нас с таким дележом не согласился:

В газете «Деловая пресса» от 10.10.2000 г.[3] была статья, озаглавленная «РОССИЯНИН ВПЕРВЫЕ ОТСУДИЛ У ЧУБАЙСА ДВЕ «ВОЛГИ» В СЧЕТ ВАУЧЕРА». Суть заключалась в том, что в период 1993—1994 годов Анатолий Борисович Чубайс утверждал, что ваучер равен двум «Волгам». Житель села Энергетик Владимирской области Владимир Кувшинов отправил Чубайсу письмо, в котором спросил совета, куда вложить ваучер, чтобы получить две «Волги». В ответном письме Чубайс посоветовал отдать в «Госкомимущество» в обмен на часть акций «Научного института лёгких сплавов». Акций он не получил. Кувшинов подал в суд и Замоскворецкий суд города Москва присудил: иск Кувшинова удовлетворить и взыскать две «Волги» с Чубайса в счёт ваучера.

Владимир Кувшинов до сих пор является первым и останется последним, кто смог отсудить свои «Волги» по ваучеру. В суд он подавал в 1998 году. В 1999 году срок давности для подачи иска истек.

Умница Владимир Кувшинов!
Жаль, что он оказался единственным из нас, прокатившим каталу Чубайса. 

+16
Фома - fomakopaev: 10.10.13 07:28

Спасибо, уважаемый Юра. Очень тронут Вашим стремлением поправит мои неправильные мозги. Вообще-то, и я человек, и мне ничто человеческое не чуждо. И когда делят чего-то, то и мне хочется. А если не достаётся, тоже обидно и досадно. И у меня такие страсти имеются. Но когда успокоишься и подумаешь (а мозги-то у меня, увы, неправильные), то получается так, как я уже изложил, не буду повторяться. Мне понятна Ваша логика и аргументация, но вот у меня своя. Наверное и есть – выродок.

Но тут дело даже не в этом. У меня просто нет никаких сомнений, что разделить государственную социалистическую собственность было в принципе не возможно ни по справедливости, ни даже поровну. Это просто утопия. Такая же, как коммунизм. Если бы эту собственность делил Сам Господь, то люди всё равно сказали бы: не правильно, не справедливо. Потому что, как высказался один мой знакомый: «На живого не потрафишь». Тем более, в вопросах собственности и личной выгоды.

З.Ы. Байка-быль с Владимиром Кувшиновым забавна. Спасибо. Думаю, Чубайс не шибко обеднел от этого.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 11:18

Уважаемый Фома,
вот честное слово, зря Вы обзываете себя и свою голову=)
Голова у Вас отличная, а то, что мы имеем разные мнения, глядя на какой-то исторический момент, так это не в первый раз и, надеюсь,  не в последний.

То, что Вы не считаете, что Вас обманули, так это возможно и к лучшему. Украденного все-равно не вернуть.
Зато, гораздо приятнее слушать человека, который считает, что с ним обошлись честно, даже если в действительности его надули, чем того, кто ноет по любым пустякам, уверяя всех, что каждый день его обманывают и обворовывают. 

P.S. 
А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат, имеющий несколько образований и владеющий несколькими языками.
В 91-м баллотировался на пост мэра Москвы. 
Имеет "титул" - защитник русского народа.
Совсем не случайно то, что именно он отсудил у Чубайса то, что ему причиталось в соответствии с обещаниями последнего.

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.13 09:47

А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат….

Вот не знал!? Ну, тогда я совсем за Чубайса! Не люблю адвокатов )))

Почти все большие революционеры адвокатами были. И не только в революционерах адвокаты бывали. Вот и Медведев адвокат… и, кажется, даже Путин не без этого.

Похоже, у адвокатов в массовом масштабе наблюдается какая-то профессиональная деформация сознания. Всю жизнь учатся – как бы правдивей соврать. Некоторые до того привыкают к этому, что начинают верить в свою ложь. Так сказать, уже искренне врут.

З.Ы. Это шутка… в которой доля шутки, остальное… как знать.

0
URA - tsusima05: 11.10.13 14:48

Только Медвепут на революционера   не очень похож=)

+8
Фома - fomakopaev: 11.10.13 19:50

А разве я говорил, что похож?! У меня же перед его упоминанием ещё предложение: «И не только в революционерах адвокаты бывали».

0
Ильдар - gataullinildar: 13.10.13 23:44

"А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат…."...

Уважаемый Фома, если Вы считаете, что адвокат в РФ "Это не кто попало", то я думаю Вы ошибаетесь... В большинстве своем адвокаты и есть "кто попало"...

"Всю жизнь учатся – как бы правдивей соврать".  А это всего лишь принцип состязательности....

"Некоторые до того привыкают к этому, что начинают верить в свою ложь. Так сказать, уже искренне врут". С этим вынужден согласиться...

+8
Фома - fomakopaev: 14.10.13 08:28

Уважаемый Ильдар, это не я считаю «, что адвокат в РФ "Это не кто попало"». Это уважаемый Юра так считает.

0
Ильдар - gataullinildar: 13.10.13 23:29

Уважаемый Фома, а я с Вами полностью согласен!!! Все эти ваучеры - это операция в масштабах России по "замыливанию" мозгов граждан... Все уже было "де-факто" поделено, а "де-юре"...придумали ВАУЧЕР... И все поверили... А по поводу Кувшинова... интересно бы посмотреть на решение суда...

+8
Фома - fomakopaev: 15.10.13 08:10

Такого я не писал. С кем Вы согласились, уважаемый Ильдар, мне непонятно.

+76
Alex - alexmf: 08.10.13 04:00

Это:  Иванов, Петров, Сидоров и   Alex - alexmf 

Уважаемый URA, я хотел было не отвечать на Вашу шутку, но, поскольку моя персона чуть ниже оказалась введенной в дискусионный оборот, должен признаться, что скорее прав Фома, а не Вы. Я тоже был причастен к ограблению ЭТОГО народа в ЭТОЙ стране: незадолго до отъезда из ЭТОЙ страны, я во-время, в последний день перед обвалом, соскочил с МММ и более-менее прилично заработал. Ну, а о мелочах, упомянутых уважаемым Фомой (типа выноса 200 мл спирта из режимного предприятия в эпоху развитого социализма) даже упоминать не стоит.
А жена моя, обладая определенной интуицией и тягой к земле, еще в 1989-м, почувствовав что-то неладное в воздухе, уболтала меня (к земле никакой тяги не имвшего и даже наоборот) на покупку домика в ближнем подмосковье.  Мы вбухали в него все наши сбережения, вкалывали там всей семьей на участке, превратили 6 соток аж в 10, кормясь с них всякими овощами и фруктами (когда в Москве магазины были пустые в прямом смусле слова: "Покупатель: заверните мне 200 граммов колбасы. Продавец: приносите."), а потом, опять же перед отъездом, продали (с болью в сердце по сей день) все это богатство. Опять же, явное ограбление. Ну, а, поскольку, одним огородом прожить было невозможно, то все мое семейство крутилось на двух работах каждый, а я еще сочетал такой режим с репетиторством - сплошное ограбление. И все (почти) награбленное увез с собой.
В результате всех перечисленных (и других аналогичных) проведенных мною ограблений, я себя ограбленным не чувствовал, а потому свою кандидатуру на предложенную Вами роль снимаю. Так что давайте поступим по совету уважаемого Фомы, дождемся "честно-мера" и проверим Иванова, Петрова, Сидирова.

+24
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 05:37

Я тоже был причастен к ограблению ЭТОГО народа в ЭТОЙ стране: незадолго до отъезда из ЭТОЙ страны, я во-время, в последний день перед обвалом, соскочил с МММ и более-менее прилично заработал.

Уважаемый Alex! Насколько я понимаю, Мавроди Вам лично не звонил и продать акции не советовал. Так что спите спокойно – даже по американским меркам Вы никого не ограбили.

+16
Alex - alexmf: 08.10.13 07:38

Так что спите спокойно...

Спасибо, уважаемый Honey badger. Правда, звучит как "Спи спокойно, дорогой товарищ". :=)

+16
Honey badger - honeybadger: 09.10.13 05:29

Боже упаси, и в мыслях не было! Доброго Вам здоровья и долгих лет жизни! А хороший сон в нашем с Вами возрасте очень важен :)

+16
URA - tsusima05: 08.10.13 16:29

Да-а...  Прямо по-зверски Вы ограбили россиян, подняв США с колен награбленными сокровищами.
Вами займется ФСБ.

  "Если хотите, вы можете уйти.  Но, помните, у нас длинные руки!" (с) 

+246
konstantin - konstantin1: 05.10.13 22:44

Не надо было врать и воровать.

Кому, где и как?  Где то сказано: " А ведь других-то нетУ!" В общем :" Шо маемо, то маемо!" Тут ниже развернулась дискуссия -о возможности быстрого введения рыночной экономики в России. На мой взгляд все идет своим чередом.Даже когда у власти был Столыпин, и была уже сложившаяся прослойка предпринимателей, рыночные реформы в России шли со скрипом. Что же вы хотите от этого социума, после сталинских чисток, после испепеляющей войны? И это в социуме где рабство отменили немногим более ста лет назад. Даже сейчас, когда многие уже посмотрели на жизнь на Западе, общее настрой народа на уравниловку, на то, чтобы кто-то решал за них проблемы, ностальгируют по колбасе по 2.20 и бесплатным квартирам в хрущобах. Для этого социума любо иметь во главе вождя,отца народа, за всех думающего и обо всех заботящихся. И т.д. и т.п.... Буржуазное западное благополучие родилось в крови революций и войн 17-19 веков, корнями уходит в Магдебурское право и многовековой традиции жить по законам. А тут на место самодержавного царя пришел красный диктатор и опять загнал народ в рабство. Для того чтобы что то существенно изменилось нужно изменить сознание социума. А это происходит в течение даже не одного десятилетия. Моисей водил свой народ 40 лет, а тут нужно будет лет сто...

+8
URA - tsusima05: 06.10.13 00:50

Для того чтобы что то существенно изменилось нужно изменить сознание социума. А это происходит в течение даже не одного десятилетия.

Верные слова.

Это сейчас социум привык к тому, что власть - ворье.
А в начале 90-х социум был просто ошарашен наглостью подонков-реформаторов, беззастенчиво набивающих свои карманы и  самым наглейшим образом - грабящим и гробящим этот социум.

Всё это воровство и ложь  ублюдков-реформаторов, дорвавшихся до власти -   есть самая настоящаая провокация, приведшая к гибели граждан.

Сейчас задаются вопросы типа: "Что нужно было делать Ельцину в те дни 93-го?"
С ответом - проблемы.
А вот, если задаться вопросом:
"Что надо было делать Ельцину ДО октября 93-го, чтобы не произошло подобного конфликта?", то ответ находится заметно легче:
НЕ врать и НЕ воровать.
Тогда бы не пришлось маскировать свои подлые делишки  лозунгом "борьбы с красно-коричневой чумой". 

+46
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:02

Это сейчас социум привык к тому, что власть - ворье.
А в начале 90-х социум был просто ошарашен наглостью подонков-реформаторов, беззастенчиво набивающих свои карманы и  самым наглейшим образом - грабящим и гробящим этот социум.

Бедный социум... Сперва был ошарашен, потом привык. А до этого покорно глотал коммунистическую жвачку и голосовал единогласно. Надо быть действительно ублюдком и подонком, чтобы попытаться изменить жизнь такого социума.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 02:56

Даже сейчас, когда многие уже посмотрели на жизнь на Западе, общее настрой народа на уравниловку, на то, чтобы кто-то решал за них проблемы, ностальгируют по колбасе по 2.20 и бесплатным квартирам в хрущобах.

Особенно если учесть, что на Западе уравниловка, государственный патернализм в экономике, бесплатные квартиры и талоны на питание становятся все популярнее...

 

+80
Michal Rams - michal: 07.10.13 05:38

Не вполне согласен. Вроде бы, в упомянутой выше Эстонии рабство точно в то же время отменили, Со Сталиным им тоже довелось повстречаться. Украина - так же (да и мы тоже). А все таки, любовь к самодержавии в этих странах несколько отличается от российской.

Т.е. я, конечно, согласен с Вашей оценкой российского менталитета. Еще бы нет. Но я не думаю, что названные Вами факты - ему причина. Наоборот - они его консеквенции (как сказать, Сталин к власти пришел в России, не в Швейцарии, совсем не случайно). А какие есть причины - я не знаю. Возможно, никаких причин вообще нет, просто когда-то так сложилось, и далее родители, учители, общество образуют детей на свой лад?

А чтобы чем-то оптимистическим закончить, я знаю один (1) пример страны, которая без внешнего насилия посмотрела вокруг, сказала 'нам надо поменяться', и... поменялась. Япония, конечно. Возможно, когда-то таких примеров будет больше?

+16
konstantin - konstantin1: 07.10.13 06:52

Michal Rams - michal: 06.10.13 18:38 Сталин пришел в Эстониюв 1940 году, почти так же как и в Западную Украину. Там не было такого террора ( не успел развернуться) , не было Голодомора, не было голодной смерти элиты крестьян-зажиточного, трудолюбивого и способного к самомотивации крестьянина...Бог дал Эстонии и Галичине 20 лет пожить без большевизма.  Поэтому мы видим  и в  Западной Украине отличные от Востока Украины устремления и уклад жизни.... Пример Японии абсолютно неприемлим.Эта страна, так же как и Китай с древнейшими  традициями философии жизни: как работать, с кем дружить, кто достоин уважения и пр.и пр. Там есть  глубокий духовный потенциал, о котором забывают сказать комми, когда хвалят пример коммунистического Китая.

+48
Michal Rams - michal: 07.10.13 07:54

Да, я знаю что Эстония и Зап. Украина несколько короче под Сталиным жили (хотя и так долже, чем бы хотели). Так дам другой пример. В Сибири люди, как я слышал (но на самом деле не знаю - возможно, это только утка) более самостоятельны и менее на Москву оглядуются. Правда это? А под Сталиным жили долго...

Про Японию - да, древнейшая культура, древнейшие традиции. И вот они в один день решили... нет, не выбросить эти традиции, но глубоко их переделать. Настолько глубоко, что по той причине несколько десятков лет там шла самая настоящая домашняя война. Конечно, не переделали _всего_ (это и невозможно, и непродуктивно), многие следы древней Японии остались (хотя как раз не 'с кем дружить, кто достоин уважения' - это была сверхфеодальная, кастовая страна). Но Япония 1850 от Японии 1900 отличалась настолько, насколько никогда и нигде не случилось.

+32
shimon - shimon: 07.10.13 08:43

В Сибири люди, как я слышал (но на самом деле не знаю - возможно, это только утка) более самостоятельны и менее на Москву оглядуются. Правда это? А под Сталиным жили долго...

Мой отец тоже так говорил, он там жил одно время. Но в Сибири никогда не было крепостного права. И ехали туда не все, а наиболее активные и инициативные.

+40
Michal Rams - michal: 08.10.13 00:29

Да, от нас тоже наиболее активные...

+8
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 05:43

Но Япония 1850 от Японии 1900 отличалась настолько, насколько никогда и нигде не случилось.

Я знаю другую страну, которая сильно поменялась в тот же период - Германия. И знаю, что случилось с обеими в последующие 50 лет. И не желал бы этого ни России, ни Эстонии, ни Польше, ни Украине.

+16
shimon - shimon: 07.10.13 08:41

В Эстляндии крепостное право было смягчено в 1802 году, а отменено в 1816-м.

В Японии "реставрация Мейдзи" началась под влиянием военного столкновения с американцами. Хотя верно, что из этого столкновения можно было сделать и другие выводы, как китайцы.

+16
Michal Rams - michal: 08.10.13 00:41

Я бы еще добавил, что есть столкновения и столкновения. С китайцами западники несколько воен вели, заняли их столицу, ограбили и спалили императорский дворец - и ничто, китайцам все по барабану. А японцам западники один городок обстрелали, одного небольшего daimiyo (так далеко от Едо как это вообще в Японии возможно) - и те немедленно переделали всю свою страну.

(да, включая то, что державшие власть ее добровольно отдали, а феодалы добровольно отдали свои земли... возможно, ожидать что этот пример будет скоро повторен несколько оптимистически?)

+38
Alex - alexmf: 06.10.13 05:00

Не надо было врать и воровать.

Это точно. И, заодно, выполнять остальные из 10 заповедей. Правда, примеров, когда бы власть так поступала, я не припоминаю.

Все остальное без труда прочитывается в популярной книжке по основам рыночной макроэкономики...

Этот ответ (о том, что НАДО было делать), уважаемый Марк, мне представляется куда менее конкретным, чем то, что НЕ НАДО было. Там понадобилось 2 слова, а здесь - отсылка к книгам и теориям. Просто они не те книги читали? Или вообще не читали? Впрочем, это же было ограбление, так что книги были ни при чем?

Ваши инвективы в мой адрес (да и, смею думать, не только в мой) с упором на ЭТУ страну и ЭТОТ народ (и белых европейцев) оставляю на Ващей совести.

 

 

+160
admin - admin: 06.10.13 06:37

И, заодно, выполнять остальные из 10 заповедей. Правда, примеров, когда бы власть так поступала, я не припоминаю.

Не считая себя знатоком ТОРЫ, напомню бесспорную истину: заповеди адресованы КАЖДОМУ ЛИЧНО, ответственность за их выполнение - личная (там правда еще и потомков до 4-го поколения обещают наказать за нарушение). Ссылки и отмазки на "время такое было", "а другие еще больше воруют" не принимаются и не признаются. Так что никакие "примеры" не требуется. Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

+40
Alex - alexmf: 08.10.13 04:02

Не считая себя знатоком ТОРЫ, напомню бесспорную истину...

Мне, уважаемый Марк, кажется, что Вы меняете тему. Ваша фраза  "Не надо было врать и воровать" абсолютно справедлива и столь же тривиальна. Именно это я имел в виду, упомянув 10 заповедей. Ни примеры, ни Тора  здесь не требуются.

+124
shimon - shimon: 06.10.13 10:22

Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

Мы уже обсуждали эту тему, хотя и бегло. Рыночные реформы в Зап. Германии начались под патронажем оккупационной администрации. И потом, после создания ФРГ, всем еще было понятно, что победители никакого восстания не допустят. Если не ошибаюсь, об этом была даже статья в Конституции ФРГ.

Что касается Чехии, Польши и др. - да, здесь все прошло мягче и цивилизованнее. Не умаляя заслуг Гавела, Валенсы, Бальцеровича и других, должен напомнить о другом культурно-политическом контексте в Восточной Европе, чем в пост-имперском СНГ. В пост-имперских странах, как РФ или Веймарская Германия, сопротивление либеральным преобразованиям гораздо сильнее. Достаточно напомнить, что особую ярость оппозиции в октябре 93-го вызывали уже не экономические реформы (Гайдара давно сняли, Черномырдин был полностью поддержан Верховным Советом), а внешнеполитическая и даже цивилизационная ориентация на Запад. Вспомните "ТельАвидение". У восточноевропейцев, включая прибалтов, этот фактор работал в противоположном направлении - здесь либерализм отождествлялся с патриотизмом, с освобождением не только и не столько от собственных коммунистов, сколько от Москвы. В РФ антикоммунизм отождествлялся с патриотизмом в 1989-91 гг., но потом стал отождествляться с распадом империи, эмоционально дорогой огромному проценту россиян, даже не получавших от нее ничего (а многие получали). И еще он стал отождествляться с поражением в Холодной войне. Так чехов, поляков, венгров, эстонцев и прочих жителей захваченных стран это поражение радовало. А русских? Вот и в Германии было так после Версаля. И было бы так после 1945-го, если бы не оккупация и предшествующее полное истощение сил, полный разгром.

И, наконец: в Восточной Европе социализм существовал на 30 лет меньше, чем в России (где и до большевиков этатистские и патерналистские традиции были куда сильнее, чем у западных соседей). А в Венгрии, Югославии и Польше элементы рынка никогда вообще не исчезали (в Венгрии разве что при Ракоши).

0
URA - tsusima05: 06.10.13 12:31

И, наконец: в Восточной Европе социализм существовал на 30 лет меньше, чем в России

Верно.

Но следует ли из этого, что Ельцин и его банда ворюг были номальными людьми?
Неужто за 70 лет в России все честные люди перевелись, а остались только ельцины, гайдары и прочие чубайсы?
Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

Вспомните "ТельАвидение".

Да вот, преполагаю, что на улицах Москвы гибли не те, кто был неравнодушен к "ТельАвидению", а те - кому осточертел ежедневный грабеж. Те -  кто хотел нормально жить и работать.
Те  - кто не мог смириться с бандой воров, лжецов и провокаторов, урвавших власть.

+54
shimon - shimon: 06.10.13 13:50

Но следует ли из этого, что Ельцин и его банда ворюг были номальными людьми?

Следует всего лишь, что возврат к рынку был в России объективно труднее, чем там, где жил Гавел.

Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

А я разве отрицал их наличие? 

Да вот, преполагаю, что на улицах Москвы гибли не те, кто был неравнодушен к "ТельАвидению", а те - кому осточертел ежедневный грабеж.

Но кто-то ходил на демонстрации протеста против "ТельАвидения". И вот я предполагаю, что множество участников этих демонстраций пересекается с множеством штурмовавших это самое "ТельАвидение" в Останкино. И пересечение не только не пусто, но составляет значительный процент от обоих множеств.

А шансы погибнуть были у людей с обеих сторон. И среди оппозиционеров были не только ограбленные. Были и грабители - бывшие, настоящие (на тот момент) и будущие. И среди их противников - рядовые честные люди. И нерядовые, вроде Окуджавы.

+6
URA - tsusima05: 06.10.13 15:06

Следует всего лишь, что возврат к рынку был в России объективно труднее, чем там, где жил Гавел.

А возможно это и потому, что Гавел такой оборзевшей сволочью не был - не только о своем кармане заботился, да грабил, воровал и врал меньше.

 И среди оппозиционеров были не только ограбленные.

Конечно, но страной правили не оппозиционеры, а именно то ворье, которое и по сей день  нами правит.
А то, что и среди оппозиционеров были в "доску честные" господа-товарищи, этого никто и не отрицает. Тварей с обеих сторон хватало.

+16
Alex - alexmf: 07.10.13 09:11

А возможно это и потому, что Гавел такой оборзевшей сволочью не был...

Вполне возможно, уважаемый URA (хотя я, будучи пессимистом, осмелюсь еще раз напомнить "Всю королевскую рать"). Вы могли бы с уверенностью сказать то же самое о его соратниках?

-24
URA - tsusima05: 07.10.13 06:42

Вполне возможно...

А вот я считаю, что это - не вполне возможно, а именно так и есть.
Воровать так, как воровали и воруют в постсовковое время у нас, думаю, что нигде и никому не удавалось. 

+16
shimon - shimon: 07.10.13 09:10

Я склонен согласиться. Общество было другим, демократии и контроля было побольше.

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 11:36

Ну, хоть здесь наши мнения не пересеклись=)

+8
shimon - shimon: 08.10.13 06:36

Пересеклись на всем протяжении, т. е. совпали. :-)

+38
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 05:51

Воровать так, как воровали и воруют в постсовковое время у нас, думаю, что нигде и никому не удавалось. 

В смысле масштабов украденного в расчете на укравшего - согласен. В смысле массовости - нет. В СССР не воровали разве что школьные учителя (ну и аппаратчики, которым воровать не надо было - и так все было доступно). Система была устроена так, что практически невозможно было прожить, не воруя или по крайней мере не закрывая глаза на воровство.

-16
URA - tsusima05: 08.10.13 19:47

Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ. 

+24
konstantin - konstantin1: 10.10.13 06:44

Как говорят марксисты: "БытиЕ определяет сознание". Уважаемые. вы все судите нашу верхушку с позиции цивилизованной европейской страны. А мы тут живем в РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ... Кто были главы династии Морган,Ротшильд и прочих ныне уважемых и достонейших фамилий,- простые разбойники во времена оные...Наличие телефона Верту, Майбаха и пр. не производит ничего действенного в сознании. Особенно если индивидум знает что он не наказуем.  К власти прорвались самые наглые, самые отчаянные, самые разбойные... Время такое и место! Когда тонул Титаник, на палубе играл окрестр и в шлюпку в первую очередь садились женщины и дети. Поэтому статистика гибели пассажиров этого английского парохода показывает, что процент погибших мужчин  был больше. В то же время мы слышали о других трагедиях в других странах, когда первыми в шлюпки прорывались сильные....Поэтому дисскусия о о том что, кто, и как украл непродуктивна.  Случилось то, что и должно было произойти. Думаю, что иначе и не могло быть, если понимать предшествующую историю. Единственно хотелось бы чтобы путь к нормальному демократическому устрою в наших странах прошел не за 500 лет, а несколько быстрее.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 17:03

Особенно если индивидум знает что он не наказуем.  К власти прорвались самые наглые, самые отчаянные, самые разбойные...

Стопудово!

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:12

Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ. 

Тут я с Вами согласен. И случилось это не в первый раз...

0
URA - tsusima05: 10.10.13 13:04

Cпасибо!
Вот только бы еще уважаемому Шимону это как-то доказать. 

+24
shimon - shimon: 11.10.13 00:05

Что среди новых собственников оказалось полно сволочей, я не сомневаюсь. Что народ фактически не был собственником госимущества до приватизации, а, значит, нечего было грабить, согласен, кажется, и уважаемый Honey badger. Как, думаю, и с тем, что равномерное распределение собственности между гражданами в любом случае не удержалось бы долго. Капитализм требует определенного уровня неравенства, концентрации капитала.

+8
Ильдар - gataullinildar: 14.10.13 00:20

URA , все-таки был еще один прецедент в истории России... по части "ограбления" национального богатства... с 1917 по 1920 годы... Это Ленин со своей командой... Исключить это невозможно...

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:23

Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

Если мы признаем, что честные люди не могли прийти к власти, то оставался выбор между Руцким и Хасбулатовым с одной стороны, с обещанием "березок" проигравшим, и Ельциным и Черномырдиным, с другой. Последние не пролили крови плененных противников (Черномырдин кстати и в Чечне искал пути мирного урегулирования). Поэтому и тогда я выбрал их (не питая никаких иллюзий по поводу "демократичности" бывшего коммуниста Ельцина и "либеральности" госчиновника Черномырдина), и теперь не колеблясь сделал бы то же.

+14
URA - tsusima05: 07.10.13 06:08

Сравнивать Ельцина с Хасбулатовым и Руцким, это - как сравнивать три сорта дерьма, отличающегося лишь оттенками.

Я тоже голосовал за Ельцина, т.к четветый сорт дерьма - Зюганов, мне виделся и видится еще более поганым.
Чтобы ненароком не вернуться к колбасе по 2.20, приходилось голосовать за крупнокалиберного ворюгу. 

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:31

Те -  кто хотел нормально жить и работать.

Те, кто хотел нормально жить и работать, понимали, что ничего "нормального" в стране нет, и нужно все строить заново. А вот те, кто не хотел строить, ходили на демонстрации и митинги с требованиями - вернуть кормушку и стойло.

+24
URA - tsusima05: 07.10.13 06:12

Интересная мысль.

А тогда как Вы оцениваете тех, кто в настоящее время выходит на "Болото", с лозунгом: "Путин-вор"?
Это тоже - те, кто хочет вернуться к колбасе по 2.20 и не хотят ничего строить?

+16
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:15

Это тоже - те, кто хочет вернуться к колбасе по 2.20 и не хотят ничего строить?

Таковые там безусловно имеются. Как имеются и те, кто хотят нормально жить и работать.

-16
URA - tsusima05: 10.10.13 13:07

Верно. Имеются. И много таких имеется, но есть ведь и масса тех, кто считает, что их обворовывают и обманывают.
Так же было и в 93-м. 

+8
shimon - shimon: 11.10.13 00:12

В 93-м был референдум, а потом свободные выборы. 

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:26

И много таких имеется, но есть ведь и масса тех, кто считает, что их обворовывают и обманывают.
Так же было и в 93-м

Так да не так. В 93-м еще было не очевидно, что нормальному бизнесу не дадут дышать. Сегодня в первых рядах оппозиции не те, кто хотят возврата советской системы, а те, кто хотят жить в стране, в которой цивилизованно проводятся выборы, принимаются и соблюдаются законы. 

+8
Ильдар - gataullinildar: 14.10.13 00:15

Уважаемый URA , а Вы вспомните "штурм" Бастилии и все другие потрясения... Кто был в толпе "революционеров"? Как раз те - у кого за душой ничего не было, кому нечего было терять... У истинного рабочего класса - были только экономические требования... А Ленин ("адвокат") создал партию нового типа и предпринял попытку извне интроекцировать рабочему классу новое, так сказать "революционное сознание", которое рабочему классу не нужно было в принципе ( есть уникальный труд М. Восленского "Номенклатура")... Спасибо!

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:18

И было бы так после 1945-го, если бы не оккупация и предшествующее полное истощение сил, полный разгром.

Я думаю все-таки в первую очередь разгром во Второй мировой войне сделал сильную прививку против радикализма - так же как и Японии.

+16
shimon - shimon: 07.10.13 04:42

Согласен, и это тоже. Но союзники правильно поступили, оставив свои войска и свою администрацию еще на несколько лет. А в Японии и конституцию сами для побежденных написали.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:14

Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

Для того, чтобы не приводить эти примеры, есть и другие причины.Аденауэр возглавил страну в условиях американской оккупации. Гавел хотя и провел достаточно успешные экономические реформы, но сторонником капитализма не был и не смог предотвратить распада Чехословакии.

+48
Michal Rams - michal: 07.10.13 05:49

А почему Гавел должен был предотвращать распад Чехословакии? Насколько я знаю, и чехи, и словаки ним довольны...

+16
Павел - pavgod: 07.10.13 06:43

А как же "великодержавный" гонор ! :=))

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 01:28

Немае такого ни у чехов, ни у словаков.

+8
Фома - fomakopaev: 11.10.13 20:03

А может они такие хорошие и пригожие только потому, что такие малочисленные?! Неизвестно, чего бы из них попёрло, окажись они на месте русского народа (будь такими же многочисленными при прочих сопутствующих великодержавной гордыни).

З.Ы. Дополнение-пояснение для того, кто поставил минус (может, по причине недопонимания из-за плохой формулировки):

Вот великий немецкий народ тоже шибко заносило. Уж куда цивилизованные европейцы.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:23

Может и не должен был. Но аналогия с Россией тут довольно слабая. Если бы первый Президент Российской Федерации реально распустил ее, полагаю, его популярность была бы еще ниже. А националистическое движение в России - еще сильнее.

+32
Michal Rams - michal: 11.10.13 04:25

Извините, это Вы Гавелу в упрек ставите, что он не смог предотвратить распад. Я только сказал, что он его и не предотвращал.

(а какая связь с Россией - не ко мне вопрос)

+8
shimon - shimon: 11.10.13 05:34

Гавел выразил недовольство тем, что парламенты и правительства Чехии и Словакии приняли решение о разделе Чехословакии, хотя опросы общественного мнения в обеих республиках высказались за сохранение единства. Но активных действий Гавел не предпринимал. Видимо, они не предусматривались его полномочиями.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:38

Гавел выразил недовольство тем, что парламенты и правительства Чехии и Словакии приняли решение о разделе Чехословакии, хотя опросы общественного мнения в обеих республиках высказались за сохранение единства. Но активных действий Гавел не предпринимал.

Я именно это и имел в виду - Гавел не был сторонником разделения, но активных действий против него не предпринял (возможно, боялся, что его обвинят в личной заинтересованности). Ельцин же на словах был за свободу отделения, а в реальности пошел на поводу у сторонников жесткого укрощения сепаратистов, но не добился успеха. Отделения Чечни "патриоты" ему бы никогда не простили - мотив исправления его политики, приведшей к фактической самостоятельности Чечни, был одним из главных источников популярности его преемника.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:30

Извините, это Вы Гавелу в упрек ставите, что он не смог предотвратить распад. Я только сказал, что он его и не предотвращал.

А вопрос и не был к Вам. Вы отреагировали на мою реплику вне контекста дискуссии. М.С. проводил сравнение Ельцина с Гавелом и Аденауэром. Я заметил, что параллель с Аденауэром совсем слабая, а с Гавелом - не вполне корректная, вот и все. 

+16
konstantin - konstantin1: 11.10.13 03:56

Насколько я знаю, и чехи, и словаки ним довольны...

У словаков и чехов свои терки. Один словацкий дипломат в частной беседе сказал такое : "До войны любой чех который умел читать, но не умел писать, работал в Словакии учителем!"

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:42

У словаков и чехов свои терки. Один словацкий дипломат в частной беседе сказал такое : "До войны любой чех который умел читать, но не умел писать, работал в Словакии учителем!"

Практика тем не менее показывает, что капитализм успешно формировал многонациональные государства (деньги как известно не имеют национальности), а вот социализм так же успешно трансформировался в национал-социализм. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 18:53

... капитализм успешно формировал многонациональные государства (деньги как известно не имеют национальности)...

Расскажите это квебекцам, фламандцам, бретонцам, каталонцам... А ещё раньше на эту тему хорошо подумали норвежцы и ирландцы.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 04:51

Расскажите это квебекцам, фламандцам, бретонцам, каталонцам... А ещё раньше на эту тему хорошо подумали норвежцы и ирландцы.

Квебек как раз не очень удачный пример для Вашей аргументации. Квебекцы - самые левые в Канаде. Самый высокий подоходный налог, максимальные социальные льготы, неблагоприятный климат для бизнеса, ориентация на государство как главный источник благосостояния. Последние выборы в провинции показали, что отделившееся от Парти Кебекуа правое  крыло националистов (сторонники рынка и умеренной самостоятельности) не смогло набрать достаточно голосов. Победили демагоги и сторонники национального социализма.

+64
Костя - proxorovskiy: 07.10.13 03:25

напомню бесспорную истину: заповеди адресованы КАЖДОМУ ЛИЧНО, ответственность за их выполнение - личная

Марк Семёнович, но там же ещё 8 пунктов. И как-то так, уж повелось, что перечисление начинается, вроде как бы с главного (т.е. с пункта №1).

Мне представляется что пункты №8 и №9 отдельно не работают (два из десяти). Заповедь дана была Моисею как единый свод правил поведения (а не на выбор  --  что больше нравится или не нравится). И Alex-akexmf этим Вас серьёзно "поддел". Вы же человек западных либеральных ценностей, а не какой нибудь дремучий гуньдяевец.

P.S. Например: если Вы начнёте (в приличном обществе) взывать к исполнению пункта №7, то Вас там не поймут, а ещё, чего доброго, возьмут да и "вытолкают взашей"...

+8
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:34

Например: если Вы начнёте (в приличном обществе) взывать к исполнению пункта №7, то Вас там не поймут, а ещё, чего доброго, возьмут да и "вытолкают взашей"...

Да и четвертая пожалуй не всем подойдет :)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 01:47

Четвёртая заповедь означает первый в мире законодательно закреплённый выходной день. Многим и по сю пору не нравится это: социализм проклятый!

0
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:26

Четвёртая заповедь означает первый в мире законодательно закреплённый выходной день. Многим и по сю пору не нравится это: социализм проклятый!

Если бы одним выходным дело ограничилось! В Монреале ни у кого нет столько выходных, сколько у людей, работающих на ортодоксальных иудеев  :)

+8
shimon - shimon: 11.10.13 00:21

Наверно, потому что они отдыхают и по христианским праздникам, и по общегосударственным. В Израиле праздников не больше, чем всюду.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:51

Наверно, потому что они отдыхают и по христианским праздникам, и по общегосударственным.

Канада хоть формально и секулярное государство, главными государственными праздниками до сих пор остаются Рождество (с обязательным ритуальным упоминанием Хануки) - в Канаде это целых 2 нерабочих дня - и Пасха (так же с упоминанием Passower). Поскольку Пасха приходится на воскресенье, выходным является на выбор пятница (до сих пор не возьму в толк почему по-английски она называется Good Friday - наверно из-за выходного) или понедельник. К условно-христианским праздникам можно отнести и Thanksgiving (поскольку нехристиане его в большинстве своем не празднуют), отмечаемый во второй понедельник октября (во-первых, чтобы отличаться от США, во-вторых, удобный день для последнего long week-end в загородном доме.


+8
shimon - shimon: 11.10.13 15:17

Понятно. Еврейская же религия не требует вовсе отдыхать на Хануку, а в Песах - только в шабат, когда и в любом случае отдыхают.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 01:45

Как это отдельно "не работают"?

Что до 7-й, то в Америке за нарушение исстари брали за глотку всех, начиная с президентов.

+108
shimon - shimon: 06.10.13 14:11

Остается предположить, что для Вас, уважаемый Alex, разграбление ЭТОЙ страны и разорение ЭТОГО народа преступлением не является.

Разграбление и разорение по сравнению с чем? Что было грабить? Какой процент Ваших соотечественников сегодня готов вернуться к доограбленному состоянию, когда сбережения не обесценены - но ничем не обеспечены и неконвертируемы, надо стоять в очереди решительно за всем, и не за всем достоишься, а о поездке за границу большинство просто не задумывается за бессмысленностью? Или сегодня тоже есть очередь - желающих вернуть свою квартиру ЭТОМУ государству? Желающих сдать в библиотеку или макулатуру книги, изданные и купленные на каком-никаком, а рынке?

0
URA - tsusima05: 06.10.13 15:12

Что было грабить?

Ну, видимо было то, что можно было грабить, если по количеству миллиардеров, Россия вышла на второе место в мире.
И главное - была масса тех, КОГО можно было совершенно безнаказанно  грабить. 

+40
shimon - shimon: 06.10.13 15:43

Но у Вас лично этих миллиардов не было, чтоб их отнять. Это нефтедоллары, которые раньше тратились на вооружения, а сейчас еще и на личные состояния хватает. А кто-то разбогател на огромных возможностях совершенно ненасыщенного прежде рынка. Так опять-таки не за Ваш счет - это же не игра с нулевой суммой.

0
URA - tsusima05: 06.10.13 16:46

Но у Вас лично этих миллиардов не было, чтоб их отнять.

Были, уважаемый Шимон.
Пусть - не лично у меня, но у всего населения страны  - были.
И их украли.

И почему-то решили, что НАША нефть, это их личная нефть.
Им - доллары в карман, а нам - повышение цен на бензин. 

+16
shimon - shimon: 06.10.13 23:36

Но это - аргумент против любой приватизации. Вы сегодня живете хуже, чем в СССР? Эти миллиарды, из которых Вы ничего не получали хорошего, грели Вам душу?

0
URA - tsusima05: 07.10.13 00:34

Уважаемый Шимон,
я не люблю, когда меня обворовывают, и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

А украденные ворьем миллиарды, мне и сейчас душу не греют.
А ведь, еще как могли бы греть!
Если все украденное кучкой сволочей в развитие страны вложить.
Но, на то они и сволочи... 

+40
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:45

я не люблю, когда меня обворовывают, и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

Вы никак в толк не возьмете, что Вас обворовывать начали еще до Вашего рождения (если конечно Ваша семья не принадлежала к обворовывашим). И если бы этого не происходило, Вы бы жили НАМНОГО лучше, чем сейчас. Если Вам так хочется изменить историю, начиная с 1991-го, почему бы не пойти дальше и начать с 1917-го?

+8
URA - tsusima05: 07.10.13 06:22

Я отлично осознаю, когда меня начали обворовывать, а потому о возвращении к старым ворюгам - не мечтал и не мечтаю.
Я лишь констатирую факт, что и те и другие - ворюги, а следовательно, говорить о том, что на смену плохим коммунистам пришли хорошие демократы, не совсем корректно.
Ворье - оно и есть - ворье. 
Хоть красное, хоть белое. 

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:31

Ворье - оно и есть - ворье. 
Хоть красное, хоть белое

Если в смысле - "куды крестьянину податься?" - я с Вами согласен. Тем не менее, следует согласиться, что восстановление института частной собственности так или иначе способствовало абсолютному (не относительному) улучшению благосостояния подавляющего большинства людей (хотя есть и противоположные примеры).

0
URA - tsusima05: 10.10.13 13:11

Уважаемый Honey badger, так я ведь не сравниваю коммунистический строй с капиталистическим. И, как я и говорил, я за белых (за демократию, если точнее), НО НЕ ЗА ВОРОВ! 

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:55

Если бы конфликт 93-го года был бы между демократами и ворами, я бы понял Вашу позицию. Но конфликт был между сторонниками (по крайней мере формально) Советской власти (среди которых были воры) и ее противниками (среди которых тоже были воры). Это мы здесь и обсуждаем, а не теоретические преимущества идеальных людей над живыми.

+24
shimon - shimon: 07.10.13 09:14

и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

Вы жили бедно. Вас обворовали, и Вы зажили лучше. Логично.

А украденные ворьем миллиарды, мне и сейчас душу не греют.
А ведь, еще как могли бы греть!

Так и было до приватизации, верно?

Если все украденное кучкой сволочей в развитие страны вложить.

Отчасти вкладывается - частными инвесторами или банками, где укравшие держат свои миллиарды. Если не за границей, конечно. Опять же, налоги платят.

Но, еще раз: Ваши возражения направлены фактически против приватизации как таковой. Ни по какой схеме рядовой гражданин миллиардов на руки не получил бы, а от государства они уходили.

+64
URA - tsusima05: 07.10.13 06:35

Вы жили бедно. Вас обворовали, и Вы зажили лучше. Логично.

Так ведь меня и до этого обкрадывали, только прикрывались другими лозунгами.

Достаток в совковое время у меня был не слишком маленьким - до 400 рублей в месяц  получал.
Но возвращаться в совок, я, разумеется не желал и не желаю, т.к. очень надеюсь, что от нынешней воровской власти до до власти демократической - все-таки ближе, чем от власти коммунистической. 


+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 19:57

Боюсь, не ближе. Просто, в другую сторону.

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 20:35

Не дай Бог!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 21:00

Пока такое у меня впечатление. Никаких просветов в этом мраке не вижу.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:34

Боюсь, не ближе. Просто, в другую сторону.

Это как? То есть коммунизм - посередине? А демократическая власть - она слева или справа от коммунизма?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 07:28

Вбок. Излишне линейные представления.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 14:58

Вбок. Излишне линейные представления.

То есть Вы политический "спектр" представляете как круг? В этом есть определенный резон :)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 18:29

Как розу ветров. Каждый в свою сторону летит, бредёт, ползёт...

+8
Honey badger - honeybadger: 12.10.13 06:39

Как розу ветров. Каждый в свою сторону летит, бредёт, ползёт...

Роза ветров – это какая-то печальная аналогия. Направления не пересекаются и стало быть никто ни с кем не может договориться.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 18:54

Именно.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:33

Но возвращаться в совок, я, разумеется не желал и не желаю, т.к. очень надеюсь, что от нынешней воровской власти до до власти демократической - все-таки ближе, чем от власти коммунистической.

Аминь

+38
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:35

Ну, видимо было то, что можно было грабить, если по количеству миллиардеров, Россия вышла на второе место в мире.

Из "партноменклатуры", против которой направлен пафос Марка, миллиардеров не вышло (не считая нескольких комсомольских работников районного и городского уровня, один из которых за все свои грехи уже отсидел).

И главное - была масса тех, КОГО можно было совершенно безнаказанно  грабить.

Да, была. И создала ее та самая партноменклатура, которую Ельцин и Гайдар (с риском для своего личного положения) начали разрушать

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:37

Или сегодня тоже есть очередь - желающих вернуть свою квартиру ЭТОМУ государству?

Я бы и тому не вернул - вспоминая годы прожитые в коммуналке (три кандидата наук в трех комнатах) с двумя маленькими детьми и площадью меньше 3-х квадратных метров на человека.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 18:17

Чёткое понимание того, что власть действует не в интересах народа, но лишь кучки своих, пришло (увы!) позднее.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:52

Чёткое понимание того, что власть действует не в интересах народа, но лишь кучки своих, пришло (увы!) позднее.

Согласитесь, что это был процесс, и достаточно долго - процесс неуправляемый. Даже те, кто действовал не исключительно в личных интересах (как Попов, например) далеко не всегда действовали самым удачным образом. Другие как Ельцин из борцов против номенклатурной партии постепенно превратились в коррумпированных бюрократов. Третьи (имена Вы сами хорошо знаете) пришли сразу с твердым намерением ухватить свое (и кстати далеко не у всех получилось, а некоторые заплатили за свои приобретения слишком дорогую цену). А рыцари без страха и упрека были вытеснены на обочину...


+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 04:11

Именно. Не столько сам Ельцин, сколько присосавшиеся. Попов после предложения узаконить взятки, т.е., в лучшем случае, приравнять чиновников к официантам, для меня существовать перестал.

+26
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 01:47

Ельцин, Гайдар и Ко не совершили ни одной крупной ошибки. Они с величайшей, беспримерной эффективностью решили задачу конвертации коллективной власти партноменклатуры в миллиардные частные состояния. Преступной была сама цель, методы ее достижения были восхитительно эффективны.

Уважаемый М.С.! Вас здесь уже неоднократно спрашивали - где доказательства коррумпированности Гайдара? Ельцин с момента когда ему хасбулатовский Верховный Совет навязал Черномырдина действительно постепенно сваливался в болото коррупции. Тем не менее, даже у его семьи (которая была гораздо более активной в этом процессе) миллиардов нет, не говоря уж про него самого. Никаких доказательств, что Ельцин (не говоря уж про Гайдара) преследовал цель личного обогащения с самого начала, нет. 

+24
shimon - shimon: 05.10.13 13:08

И как же его надо было умудриться промотать!

Как иностранец рискну спросить: а есть уверенность, что этот кредит промотали? Да, в Ельцине разочаровались (не только из-за экономики), но кто сегодня предлагает принципиальный отказ от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м? Насколько я понимаю (внимательно не слежу), даже КПРФ виляет, прямо рынка не отрицает.

+16
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:57

Да, в Ельцине разочаровались (не только из-за экономики), но кто сегодня предлагает принципиальный отказ от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м?

А от чего собственно отказываться? Вы это серьезно - про рыночную экономику в России? В 92-ом она может еще и начинала складываться. А в 93-м ее уверенно начали топтать ногами. И имена тех, кто это сделал, хорошо известны.

+114
Фома - fomakopaev: 05.10.13 21:25

И всё-таки, с гайдаровских реформ и по нынешний день магазины наши наполняются всевозможными товарами по законам рынка. То есть снабжение населения идёт благодаря механизмам рыночного стимулирования и рыночным закономерностям, а это огромнейшая и очень важная часть экономики страны. Видно у нынешних правителей остаётся понимание, что в случае полного отказа от рыночных механизмов и перехода к Госплану и Госснабу страна опять неизбежно будет погружаться в тотальный дефицит товаров. Однако от этого их уверенное топтание ногами всей остальной рыночной экономики выглядит ещё подлее…. Вот такое сочетание рыночной экономики и вертикали власти получилось.

-32
Родион - tripleks: 05.10.13 22:11

Со временн Аркадия Гайдара,магазины наполняются и пустеют по законам рынка. Что было до Егора Тимуровича,то и осталось после Егора Тимуровича.

+48
Фома - fomakopaev: 05.10.13 22:32

Ошибаетесь. Или намеренно передёргиваете? Ведь со времен Аркадия Гайдара и до Егора Тимуровича советские магазины наполнялись не по законам рынка, а по постановлениям Госплана и Госснаба (или каких-то аналогичных бюрократических структур).

0
Родион - tripleks: 06.10.13 00:34

Госплан и Госснаб структуры собственника магазинов,к какому месту собственник вместе с владелцем магазина законы рынка прикладывли туда все и двигалось.

+32
Фома - fomakopaev: 06.10.13 00:56

О чём это Вы?! Какие собственники магазинов в советские времена Госплана и Госснаба?!

-80
Родион - tripleks: 06.10.13 01:30

В советские времена запрещена была только частная собственность на средства производства, так что институт собственности,покалеченный,существовал.

+32
Фома - fomakopaev: 06.10.13 02:07

Извините, пожалуйста, за вопрос, уважаемый Родион. Вам сколько лет? По-моему, такое мог написать только человек, не живший в советские времена и имеющий совершенно искажённое представление о них, да ещё хромающий в теории социализма. Магазины и есть частная собственность на средства производства, и никаких собственников магазинов при нашенском (теоретически верном) социализме не было, и быть не могло.

-64
Родион - tripleks: 06.10.13 03:40

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

+192
konstantin - konstantin1: 06.10.13 05:42

Родион - tripleks: 05.10.13 16:40 Поясняю, для тех кто в танке ( без обид). При СССР частная собственность была запрещена законом.  Вы не могли иметь квартиру, земельный участок и т.л. Вы могли только пользоваться ими с дозволения властей. ЛюдЯм давали квартиры, и эти квартиры можно было поменять и только. И народ пускался на всякие хитрости, фиктовно женился, разводился и прочие махинации, чтобы "решить" свои квартирные "вопросы". Но была так называемая "личная собственность". Это были ваши личные штаны, машина и т.д. Причем свои штаны вы могли порвать,выбросить, а вот продать только через государственный комиссионный магазин. Иначе вы совершали уголовно наказуемое деяние-спекуляцию. Но и это народ обходил-были так называемые фарцовщики, т.е.перекупщики модных, а следовательно остро дефицитных вещей. Надеюсь слово дефицит Вам понятно? В совеЦкие времена оно было на слуху у каждого совкового громодянина. Потому что все было в дефиците от штанов, до пива. Помню как с тестем, участником войны ездили на особый склад получать покрышки. Он имел право как участник войны ( фронтовик) раз в пять лет КУПИТЬ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ эти самые покрышки.

-64
Павел - pavgod: 06.10.13 08:10

При СССР частная собственность была запрещена законом

Ссылочку бы...

+16
shimon - shimon: 06.10.13 11:13

Все виды собственности были перечислены в Конституции, и частной среди них не было.

+40
konstantin - konstantin1: 07.10.13 07:02

Павел - pavgod: 05.10.13 21:10. Уважаемый Павел, самый главный закон у буржуев "Частная собственность священна и неприкосновенна!" На основании этого закона я могу повесить табличку. "Вход на участок запрещен! Стреляю без предупреждения!"... У нас  еще далеко до этого. Но милиция уже не может зайти на ваш участок без разрешения, нужна санкция суда или прокурора. Впрочем, они могут легко это обходят, пуская какую нибудь дурку. Так что частной собственности и у нас пока еще нет в полной мере... По поводу требуемой ссылки отсылаю к самой что ни есть демократичной и наигуманейшей  Конституции первого в мире государства трудЯщих -СССР.  НетУ там ниЧо про частную собственность.

-8
Родион - tripleks: 06.10.13 08:35

Коммерчиские цены,частное домовладенние-термины Советского Союза.Дефицит, в большинстве своем,результат действия законов рынка во внерыночной среде

+24
shimon - shimon: 06.10.13 10:19

А где были коммерческие цены в СССР? Термины были - отчасти со времен НЭПа, отчасти с послевоенных времен, когда они означали просто более высокие цены, но не рыночные. Частное домовладение - так владение, а не собственность. Собственность считалась личной. Какая-то ограниченная возможность использовать свое жилье для извлечения дохода существовала, но теоретически не признавалась.

Дефицит, в большинстве своем,результат действия законов рынка во внерыночной среде

Т. е. среда была внерыночной. А стала рыночной. Что и требовалось доказать.

+8
Павел - pavgod: 06.10.13 22:37

Даже для чисто промышленной продукции существовали т.н. договорные, коммерческие цены, в отличие от строго фондирумых. Предприятия могли в известных рамках легально направлять свою продукцию "в обход" фондов, на рынок. Поэтому даже деньги имели разную стоимость. За одну и ту же сумму "по фондам" можно было получить гораздо больше товара, чем на свободном рынке. Парадоксально, но деньги на свободном рынке были существенно дороже. Отсюда и реликтовое деление денег на "нал", "безнал" и "валюту". Про всякие боны, чеки, "серты" я и не вспоминаю. Сплошь и рядом остро дефицитные товары можно было приобретать по договорным ценам, в том числе - и совершенно легально, на законной основе. Тогда же и зародился "откатинг", а вовсе не при Гайдаре. И рынок труда был совершенно неоднороден - наряду с жёстко регулируемыми расценками, нормами и ставками, были и аккордные, подрядные и другие механизмы оплаты. Причём, задолго до Горбачёва, и даже до Косыгина, в разгар сталинских указов "про опоздания" и "колоски". Даже для продовольствия  и ширпотреба, и даже в войну, существовали коммерческие цены.

Всё, что я пишу, вовсе не означает одобрения или осуждения чего-то. Или даже - не для противопоставления. Это для точного понимания процессов, и только....

P.S. Как это всё напоминает многолетний трёп и стёб об отказе от профессинального офицерства и единоначалия в Красной Армии ! Под конец войны вернулись и к денщикам, и к золотому шитью, и к дачам и пр. Но как крутились при этом, как вошь на гребешке, сталинские пропагандисты, чтобы представить феодальную муштру, понуждение, палочную "дисциплину" и вопиющее правовое и социальное неравенство в армии за невиданное развитие свободы при "социализме" и отказ от "старых порядков" !!

+16
shimon - shimon: 06.10.13 23:40

Поэтому даже деньги имели разную стоимость. За одну и ту же сумму "по фондам" можно было получить гораздо больше товара, чем на свободном рынке. Парадоксально, но деньги на свободном рынке были существенно дороже. Отсюда и реликтовое деление денег на "нал","безнал" и "валюту". Про всякиебоны, чеки, "серты" я и не вспоминаю.

Все это как раз и означает отсутствие частной собственности и рынка, хотя бы такого, как сегодня.

0
Павел - pavgod: 07.10.13 00:00

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды. А наличие "разных денег" как раз и характеризует наличие разных собственников. И в разлиберальных странах деньги тоже имеют разную стоимость - но только с учётом ставок налогообложения, стоимости кредитования, заимствования и пр.

Возвращусь к приведеной выше аналогии. В войне Германии и СССР действовали одни и те же законы и механизмы военной науки и теории, независимо от того, как они именовались в разных политических системах и в разное время. И примерно одинаковые принципы организации армий. Так же и с хозяйственной деятельностью человеческого сообщества. Иначе, можно докатиться до совершенно нелепых выводов и погрязнуть во всяких -измах. Различия в формах (и очень глубокие), безусловно есть, но они - совсем не в той сфере, поэтому и упоминавшиеся "реформы" идут закономерно и предсказуемо, то есть криво. Об этом я уже много раз высказывался.

+32
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 04:03

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды.

Кроме истматовской лабуды в 70-е годы когда я учился уже существовал и достаточно серьезный социально-экономический анализ, который доказывал, что расщепление сознания советского человека одновременно являвшегося "личным сосбтвенником", "рабом", трудящимся за государство за копейки, и формальным "собственником национального богатства", неизбежно приводит к тому, что этот человек находит наиболее эффективный путь для роста своего благосостояния - ворует у родного государства.

+16
shimon - shimon: 07.10.13 08:35

 

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды.

Это означает частичное действие рыночных механизмов, прорывающихся через несоответсвующие им институты.

А наличие "разных денег" как раз и характеризует наличие разных собственников.

Угу. А единые деньги, скажем, в США характеризуют, в таком случае, наличие одного единственного собственника.

 

+40
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 03:55

Поясняю, для тех кто в танке ( без обид).

Уважаемый Родион под рынком видимо подразумевал "колхозный рынок". "Частники" на таком рынке действительно были, и хрустящие соленые огурчики (а не вялые как в государственном магазине) купить там было можно.

0
Сергей - konotop: 09.10.13 04:11

Константин! Об особенностях "права собственности" в СССР Вы все написали правильно - именно так оно там и было. И про "квартирный вопрос", и про "личную собственность" - все верно...
Но вот Ваша изначальная постулатная фраза "При СССР частная собственность была запрещена закорном" является, мягко говоря, некорректной. И я абсолютно согласен с Павлом, который вполне обоснованно попросил у Вас на эту фразу ссылку. И Павел в своем возражении Вам безоговорочно прав, когда утверждает, что частная собственность в СССР не была, вопреки Вашему  утверждению, запрещена законом. Полностью разделяю ту точку зрения, что на этом уважаемом форуме любые высказывания о неких фундаментальных материях (наподобие "частной собственности") просто обязаны быть корректными, дабы не заводить себя и окружающих нас во всякие запутанности и двусмыленности.

А поскольку это Ваше оспариваемое утверждение содержит сугубо правовые термины (типа "частная собственность" и "запрещено законом"), то и оценивать их надо с позиции юридической теории, а не с точки зрения "бытового правосознания". И согласно этой (вышеупомянутой) теории, Ваше суждение о частной собственности в СССР в корректной форме имело бы такой вид: "При СССР частная собственность не была предусмотрена законом". Выражения "запрещена законом" и "не проедусмотрена законом" имеют (согласно той же теории) существенное различие, исходя из того, что правовые нормы сами по себе бывают разными по способу своей реализации: обязывающие, предписывающие, управомачивающие, запрещающие и т.д. Все "запрещающие  нормы" во всех законодательствах (от жестоких деспотий до демократических государств) содержатся в "репрессивно-карательных" источниках права - типа Уголовного Кодекса или Кодекса об административных правонарушениях. Никакие другие правовые акты "запрещающих норм" не содержат.

Ни в уголовном, ни в административном законодательстах СССР не было прямого запрещения частной собственности. Да и не могло быть по самой своей природе, поскольку нормы и УК, и КоАП запрещают не ПРЕДМЕТЫ материального мира, а ДЕЯНИЯ, признающиеся социумом общественно опасными. Иными словами, частная собственность никак не могла быть "запрещена законом". Она моглы лишь быть "не предусмотрена законом". Я помню, что Конституция СССР, а также основы гражданского законодательства в СССР и гражданские кодексы союзных республик декларировали о существовании трех видов собственности: государственной, колхозно-кооперативной и личной. Никакой другой собственности (тем более, "частной собственности на средства производства") быть не могло, поскольку это прлотиворечило бы тогдашней идеологической марксистско-ленинской доктрине.

Солидаризируясь с Павлом, предлагаю и впредь быть предельно корректными при употреблении фундаментальных терминов типа "частная собственность". И прошу извинить за мою вышеизложенную сухую "правовую казуистику". Но если ее не придерживаться, то наши рассуждения могут быть похожи на известный анекдот:

- Подсудимый, Вы обвиняетесь в "групповом изнасиловании".

- Почему в "групповом"? Я же был один.

- Группа потерпевших, встаньте.

+16
shimon - shimon: 09.10.13 05:03

Верно, частная собственность была непредусмотрена законом, а действия по превращению других видов собственности в частную были запрещены. Запрещено было также иметь частную собственность. Запрещена была и частно-предпринимательская деятельность, хоть бы и выражавшаяся всего лишь в покупке у одного госпредприятия и продаже другому.

Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом. В правовом аспекте, действительно, запрещена была не частная собственность как таковая, а все действия, связанные с понятием "частная собственность": покупка, продажа, использование...

-16
Сергей - konotop: 10.10.13 04:31

А еще Вы забыли написать, что вода водянистая, а масло маслянистое.

Во-первых, я отвечал не Вам, а Константину, поэтому даже не заметил в каком именно контексте именно Вы обсуждали проблему частной собственности. Я всего лишь отреагировал на фразу Константина: "При СССР частная собственность была запрещена законом". И, к сожалению, (в отличие от Вас) не смог распознать в ней глубокого экономического и идеологического контекста. Поэтому ограничился всего лишь правовым.

Во-вторых, "действия по превращению других видов собственности в частную" - как-то, кража, грабеж, разбой, вымогательство, мошенничество - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР.

В-третьих. Судя по тому, как Вы понимаете смысл советской уголовной статьи "частно-предпринимательская деятельность", могу предположить, что Вы о ней узнали не иначе, как из Википедии. Ибо на практике для того, чтобы получить в СССР срок за "ЧПД", было необязательно "покупать у одного госпредприятия и продавать другому". Под уголовно наказумой "ЧПД" в СССР понималось "получение любых "нетрудовых доходов" (даже за безобидные "таксование" и "репетиторство"). А уж к тем, кто "покупал у одного госпредприятия и продавал другому", могла применяться (в зависимости от конкретных обстоятельств) не обязательно статья за "ЧПД", а и статьи: "коммерческое посредничество", "спекуляция", "незаконная торговая деятельность". Но к таким "купцам-продавцам" эти статьи применялись лишь как "дополнительные" к основной статье - "хищение в особо крупных размерах", за которую в качестве верхнего предела санкции полагался "расстрел".

Ну а Ваша сентенция "Запрещено было также иметь частную собственность", хоть и не дотягивает до всех глубин упомянутого Вами "идеолого-экономического контекста", - все же соответствует действительности. (Хотя не совсем понятно: как можно запрещать иметь то, существование чего отрицается априори).

Но мне вспоминается еще более вопиющий случай. Меня (человека, который родился и вырос в городе) в юношеские годы, когда я приезжал к бабушке в село, удивлял факт того, почему советским селянам в личной собственности запрещалось иметь лошадь. Коров разрешалось иметь и две, и три, сколько сможешь - содержи. И в самом колхозе была конюшня, откуда любой член колхоза мог для своих нужд в личном хозяйстве взять на время колхозную лошадку. А вот в свою личную собственность - ни-ни. Особенно, если учесть, что в селах после войны в каждом втором-третьем дворе были невернувшиеся с войны, и в каждом втором-третьем дворе - инвалид войны без руки или без ноги. И как ни было тяжело при этом женщинам, на которых ложилась вся тяжесть послевоенных трудов, лошадь в личной собственности иметь не позволялось.(Этот негласный запрет действовал до самого распада СССР). А все потому, что с 1930-х годов советские "политэкономы" считали будто "лошадь в личной собственности советского колхозника" - это прямой путь к возрождению "кулачества" и, как следствие, "восстановление капитализма". И что уж тогда вообще говорить о запрете настоящей "частной собственности"?.. 

+8
shimon - shimon: 10.10.13 09:21

Дискуссия была начата ув. Родионом именно в экономическом контексте.

Во-вторых, "действия по превращению других видов собственности в частную" - как-то, кража, грабеж, разбой, вымогательство, мошенничество - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР.

Так ведь превратить "другие виды собственности" в частную можно не только с помощью перечисленных Вами действий "как то". В рыночной экономике кооператив или государство могут продать часть своего имущества. Зарплату (личную собственность в СССР) можно превратить в капитал - уже частную собственность. И т. п.

Ибо на практике для того, чтобы получить в СССР срок за "ЧПД", было необязательно "покупать у одного госпредприятия и продавать другому". 

Ну так тем более. Это лишь подтверждает, что фактически частная собственность была именно под запретом.

Под уголовно наказумой "ЧПД" в СССР понималось "получение любых "нетрудовых доходов" (даже за безобидные "таксование" и "репетиторство").

Репетиторство не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку не требует никакой собственности, кроме головы. А вот про использование машины для извлечения доходов я уже писал здесь.

(Хотя не совсем понятно: как можно запрещать иметь то, существование чего отрицается априори).

Кем отрицается? Мной отрицалось лишь ее легальное существование. Полагаю, и ув Константин имел в виду то же самое.

-16
Сергей - konotop: 10.10.13 09:46

Так ведь превратить "другие виды собственности" в частную можно не только с помощью перечисленных Вами действий "как то". 

Вы прикидываетесь??? Я вообще-то ничего и ни во что не предлагал превращать. Выражение "действия по превращению других видов собственности в частную", часть которого Вы теперь взяли зачем-то в кавычки (себя же цитируете?) - это же не мое изобретение, а Ваше(!!!) Я лишь путем подставления "кражи, грабежа, разбоя..." показал нелепость и неуклюжесть этого выражения. А что именно Вы тужились с его помощью донести до меня - Вам лучше знать.

Репетиторство не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку не требует никакой собственности, кроме головы.А вот про использование машины для извлечения доходов я уже писал здесь. 

Имеет ли репетиторство к вашей теме, я не в курсе, потому как "ваши" темы мне неведомы. Но я точно знаю, что "репетиторство" (считавшееся в СССР "источником нетрудовых доходов") имеет самое прямое отношение к теме "уголовно наказуемая частно-предпринимательская деятельность в СССР", о которой упомянули и которую зачем-то затронули (заметьте) именно ВЫ, когда зачем-то отвечали мне в своем предыдущем посте. По правде сказать, зачем она (эта ЧПД) была Вами упомянута и как относилась к содержанию моего ответа Константину, - я не понял. (Хотя допускаю, что таким образом Вами успешно был изобретен новый способ троллинга).

Кем отрицается? Мной отрицалось лишь ее легальное существование. Полагаю, и ув Константин имел в виду то же самое.

То, что Вами (или мной) что-то там отрицается - это не критично, потому и наука, и общественная практика это как-то переживет. Я же имел в виду, что существование частной собственности в условиях "развитого социализма" отрицается самим марксизмом-ленинизмом - "самым верным и всесильным учением" тех времен, которые мы обсуждаем.

+16
shimon - shimon: 11.10.13 05:36

Вы прикидываетесь???

Нет.

Уважаемый Сергей, Вы же не в вакууме. Любое высказывание имеет смысл лишь в определенном контексте. Если он Вам неинтересен - не спорьте. Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

Утверждение "действия по превращению других видов собственности в частную - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР", - неверно. Везде и всегда запрещены только некоторые из таких действий. Вы их перечислили, а я перечислил другие, тоже ведущие к превращению собственности в частную, но не везде запрещенные. Вот и все.

У меня не было цели перечислять все виды деятельности, которые в СССР могли подпасть под ЧПД (репетиторство почти никогда не попадало). Мы говорили о частной собственности. К ней спекуляция или частный извоз относятся, а репетиторство - нет. Я упомянул о запрете ЧПД как о доказательстве запрета деятельности, ведущей к приобретению частной собственности. Сама по себе она к нашей (не моей частной) теме прямого отношения не имеет.

Я же имел в виду, что существование частной собственности в условиях "развитого социализма" отрицается самим марксизмом-ленинизмом - "самым верным и всесильным учением" тех времен, которые мы обсуждаем.

С этим никто не спорил. Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

Запрещать то, существование чего в данной стране априори отрицается, вполне можно. Вот рабство, например, или атомная бомба в Японии.

-24
Сергей - konotop: 11.10.13 07:18

Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

И это мне советуете Вы? Человек, сначала присовокупивший с какого-то перепугу к моему первому тексту свой странный комментарий, который по своему смыслу соотносим с тем текстом в такой же мере, как "Зингер" к "Стингеру". И теперь спорящий о вещах, не имея о них никакого представления (кроме глупостей из Википедии). Забавно.

Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

???Дык как же я мог это заметить, если Вы сами меня несколькими постами выше уверяли в обратном, а именно, что

...Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом.

В некоторых сообществах такое "положение вещей" сейчас принято, если не ошибаюсь, называть "толстым троллингом" (хотя психиатры иногда именуют это "раздвоением личности"). А по-моему, так это - просто примитивный троллинг. Поэтому я, пожалуй, последую заповеди мудрых, гласящей: "Не кормите тролля!". Аминь.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 09:21

Насчет "Аминь" не возражаю, но хотел бы уточнить: нет противоречия между 

Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

и

Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом.

Никто не отрицал, что, согласно марксистско-ленинской идеологии, частной собственности быть не должно. Уважаемый Родион утверждал, тем не менее, что она не только существовала фактически, но косвенно признавалась (например, в статьях о хищении собственности). Возражавшие ему сперва делали упор на экономике и идеологии, но потом и на правовых аспектах - в т. числе и благодаря Вашему вкладу. 

Справедливость слов

Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

вряд ли стоит связывать с тем, насколько ужасен их автор. По сути Вы не согласны?

Формулировка ув. Константина о запрете частной собственности, поддержанная мной, была юридически некорректна, Вы правы. Но она была верна по сути. Я попытался объяснить, почему. Я вижу, возражений по сути нет. А утверждение ув. Родиона, что ничего не поменялось от Гайдара до Гайдара, в какой-то степени поддержанное ув. Павлом, было неверным по сути. Вы согласны? Если да, то спорить не о чем. Если нет - аргументируйте. Не стоит цепляться к словам оппонентов. Вот это как раз можно расценить как троллинг.


+16
konstantin - konstantin1: 11.10.13 04:14

Уважаемый Сергей! Вы сами себе противоречете. Вы говорите что что запрещалалось иметь лошадь. А это и есть средство произоводтсва, те. частная собственность. Запрещалсоь советскому человеку даже пикап, я не говорю о грузовике, иметь! Основной лозунг большевиков был "НЕТ эксплуатации человека человеком" Этот лозунг висел на всех заборах. А сколько цеховиков посадили! У меня нет желания копатся в юридических тонкостях, если подходить с точки зрения юридического крючкотворчества то и Сталин ничего особо не нарушил. Да подписывал, да вроде натвоврил дел...А где решение суда?

-8
Сергей - konotop: 11.10.13 05:14

Уважаемый Константин! Я так и не понял: о каком моем противоречии Вы пишите и в чем именно оно состоит. Да, лошадь советским колхозникам в личной собственности иметь не позволялось, но я не припомню, чтобы этот запрет имел какой-нибудь формально-легализованный вид. Это был негласный большевистский запрет - "по понятиям". А демагогия большевиков по поводу "эксплуатации человека человеком" - общеизвестна. Но я ни разу не слышал официального большевистского "НЕТ" по вопросу "эксплуатации человеком лошади". По-моему, лошадь такое же "средство производства", как и любое другое парнокопытное (не запрещенное большевиками) домашнее животное.

Что касается "юридического крючкотворства", то повторюсь еще раз: моя "поправка" Вашего тезиса предпринималась лишь с целью большей корректности - уж слишком "фундаментальной" является категория, именуемая "частной собственностью", чтобы на столь интеллектуальном форуме допускать по отношению к ней явные неточности.

P.S. А Сталин виноват со всех (какие вообще существуют) точек зрения. И чтобы сделать такой вывод, никакие решения судов не требуются. 

P.P.S.  Извиняюсь, если чем-то Вас обидел.

+16
shimon - shimon: 06.10.13 07:17

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

Социалистической, то бишь государственной. А для рынка нужно множество собственников, конкурирующих между собой.

0
Родион - tripleks: 06.10.13 08:45

Ключевое слово-конкуренция,ане собственность.

+8
shimon - shimon: 06.10.13 11:16

Вот и не было ни собственников, ни конкуренции. А сейчас, насколько я понимаю, все-таки есть, особенно в мелком и среднем бизнесе.

0
жора - gosha1: 06.10.13 11:25

 Основоположники классического либерализма и рыночной экономики подчёркивали незыблемость частной собственности по очевидной причине: жизнь каждого человека конечна - как и его труд. Следовательно, если человек лишён свободы рапоряжаться плодами своего труда, он - раб.

+8
Павел - pavgod: 06.10.13 22:21

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

Это не ново. Известная парадигма: "Ж.па есть, а слова нет !"

+16
shimon - shimon: 06.10.13 23:44

В данном случае не было ни слова, ни предмета, которое оно бы обозначало. Ни частной собственности, ни статьи за ее хищение. А были социалистическая собственность и статья за ее хищение.

+16
Павел - pavgod: 07.10.13 00:05

За "личную", "колхозно-кооперативную" и "трудовую кустарно-ремесленную" собственность тоже не жаловали, просто рыночная скидка со срока была. Тут главное было, не попасть под акцию !.. :=))

+16
shimon - shimon: 07.10.13 04:38

Вот именно: запрещено было хищение собственности любого из легально признанных видов. Частной среди них не было. Было также запрещено превращение любого из легальных видов собственности в частную.

+16
konstantin - konstantin1: 07.10.13 07:11

Павел - pavgod: 06.10.13 13:05 Эти последние виды собственности в виде всяких артелей инвалидов прикрыл Хрущов. Заоодно и коров  у крестьян в 1956 году отобрал, чтоб молочком на рынке не приторговывали...

-40
Павел - pavgod: 06.10.13 11:17

Да и собственно "частная собственность на средства производства" строго говоря не была ничем запрещена. Ссылочки на Закон я так и не дождался.. .

Это - категории объективные, и существуют независимо от всяких лозунгов, заклинаний и виртуальных "политических систем". Вот и сейчас, в экс-СССР  99% подлинных собственников скрыты, но это же не означает их отсутствие. Примерно такая же картина и во всей современной экономике, где всё закрыто и обезличено фондами и корпорациями. Уважаемый Родион совершенно правильно воспротивился некорректным формулировкам и столь же некорректным из них выводам, так вместо, штоб разобраться - кинулись топтать ! В крайнем случае, если не понял мысль - промолчи. Не к лицу это на таком солидном форуме...

+26
shimon - shimon: 06.10.13 11:39

Ссылочки на Закон я так и не дождался.. .

Дождались. На Конституцию СССР.

Это - категории объективные, и существуют независимо от всяких лозунгов, заклинаний и виртуальных "политических систем".

Утверждение, что собственность де факто существовала, нетождественно утверждению, что она не была запрещена.

В СССР вообще действовал принцип "что не разрешено, запрещено". Но в данном случае было и запрещение - например, частно-предпринимательской деятельности. Так что уж точно были запрещены частные магазины. И Горбачев смог их открыть только под видом кооперативов.

Уважаемый Родион совершенно правильно воспротивился некорректным формулировкам и столь же некорректным из них выводам, так вместо, штоб разобраться - кинулись топтать !

Дефицит был. И не стало. Следовательно, утверждение уважаемого Родиона, что от Гайдара до Гайдара (включительно) ничего не поменялось, неверно. Вот и все. Другие утверждения уважаемого Родиона, по поводу частной собственности, были, вероятно, чересчур полемически заострены. В таком виде они были неверны. А по сути - неточны.

В крайнем случае, если не понял мысль - промолчи.

У уважаемого Родиона была и есть полная возможность прояснить свою мысль. Если же Вы имеете в виду минусы, то ставящие их чаще всего именно молчат.


-64
Павел - pavgod: 06.10.13 21:06

Утверждение, что собственность де факто существовала, нетождественно утверждению, что она не была запрещена.

В СССР вообще действовал принцип "что не разрешено, запрещено".

Или, утверждение, что собственность де факто преследовалась, нетождественно утверждению, что она была запрещена, вот так точнее. Можно приводить до бесконечности примеры частно-собственнических отношений в СССР, и de jure, и de facto, например так называемое "местничество" и "ведомственность". И конкуренция была жесточайшая, там, где было за что конкурировать. Вспомните хотя бы драку подрядчиков авиапромышленности - Яковлева, Ильюшина, Туполева, Поликарпова, а после войны - Королёва, Янгеля, Глушко, того же Яковлева. "Свободный рынок" - отдыхает !  И в других отраслях было то же самое, ещё и пожёстче. Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и есть частная собственность. Как учили великие: Не умножай сущностей !

Не дождадся я ссылочки, да и не дождусь - не было "запрета". Не стоит, по-моему, в серьёзных дискуссиях рассуждать по понятиям. Некорректность в формулировках и определениях непременно приводит к размытым и ложным выводам. Так и с "дефицитом". Замена дефицита товаров на дефицит денег не есть никакая реформа. Есть такая слаборазвитая страна с "нерыночной" экономикой - США. Дефицит доступного продовольствия там заставляет массово прибегать даже к карточной системе распределения. Вот ещё один пример нелепого применения понятий. Точно так же можно рассуждать об "откатинге", "заносах" и "спорах хозяйствующих субъектов", бритоголовых и не очень, в современной жизни ех-СССР, называя всё это "реформированной рыночной экономикой". А по сути, ещё болеее запутывать понимание общественных процессов. Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности", а в обсуждаемый период скорее закономерно произошёл регресс к феодальным механизмам, а то даже - к дофеодальным...

Уважаемый Родион избыточно точно и строго выразил свою позицию, что меня и вдохновило встрять. Это как раз утвержения его оппонентов "... по поводу частной собственности, были, вероятно, чересчур полемически заострены."

+16
жора - gosha1: 06.10.13 21:21

Нет в штатах никакого дефицита. Food stamps - это одна из форм субсидирования бедных. И всё.

-48
Павел - pavgod: 06.10.13 21:56

Так и в СССР было никакого дефицита. Это была "одна из форм субсидирования бедных".  Вы сами видите, как легко скатиться к перебрасыванию пустопорожними словами вместо серьёзного обсуждения. Я же стараюсь этого избежать, жалко времени. Ушло политически вынужденное регулирование потребления, и общество закономерно перешло к более поляризованной системе распределения, при которой одна яхта потянула масло и молоко для миллионов детей и стариков. Так при общем снижении стандарта потребления возникла иллюзия роста, которая в свою очередь вызвала иллюзию реформ. Подставте в формулу на место яхты космическую ракету - и Вы получите то же самое в ех-СССР.

+24
shimon - shimon: 07.10.13 09:34

Ушло политически вынужденное регулирование потребления, и общество закономерно перешло к более поляризованной системе распределения

Регулирование потребления было заложено в самих основах командно-административной системы. Оно не было вынуждено кем-то извне. Возросла ли поляризация в пост-коммунистической России - трудно сказать, т. к. мы не видели, как живет номенклатура. Думаю, возросла. Но она вообще больше на воле, чем в тюрьме или богадельне.

Возросло ли общее потребление - отдельный вопрос. А вот рыночная составляющая экономики - безусловно возросла. Скорее всего, и уровень личного потребления вырос, за счет накопления - в СССР приоритет был за тяжелой промышленностью, несъедобной и на попу ненадеваемой.

+16
жора - gosha1: 07.10.13 10:10

А слабо объяснить, какой такой дефицит доступного продовольствия должны food stamps компенсировать, и как именно?

+24
Alex - alexmf: 07.10.13 06:33

Нет в штатах никакого дефицита.

Странно только, уважаемый Жора, что эту азбучную истину до сих пор нужно кому-то доказывать. Добавил бы только, что уже сумасшедшее и постоянно возрастающее количество получателей фудстемпов приведет таки к дефициту - социализм - он и есть социализм.

0
жора - gosha1: 11.10.13 09:29

В штатах это идёт скорее не к товарным дефицитам, или там продовольственным, а к финансовым, с неизбежным падением доллара, т.к. федералы платят за все эти халявы свеженапечaтанными.

+40
shimon - shimon: 07.10.13 00:13

Можно приводить до бесконечности примеры частно-собственнических отношений в СССР, и de jure, и de facto, например так называемое "местничество" и"ведомственность".

Можно. Но это будет ошибкой. Ни местничество, ни ведомственность не имели ни малейшего отношения к частной собственности ни de jure, ни de facto.

И конкуренция была жесточайшая, там, где было за что конкурировать.Вспомните хотя бы драку подрядчиков авиапромышленности - Яковлева, Ильюшина, Туполева, Поликарпова, а после войны - Королёва, Янгеля, Глушко, того же Яковлева."Свободный рынок" - отдыхает !

Отдыхает за отсутствием. Это не было конкуренцией между производителями за деньги покупателя. Когдда одному покупателю нравится один самолет, другому - другой. А так - была конкуренция. Между Ждановым и Берией, например.

Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и есть частная собственность.

Нет. Это - далеко не все признаки собственности.

Как учили великие: Не умножай сущностей !

Опять не то. Не так они учили. Не умножай сущностей сверх необходимого. Различие между собственностью и владением как раз необходимо. И Вы это ярко иллюстрируете: без этого различия невозможно адекватно описать ситуацию в СССР. Ваша квартира не была Вашей (и ничьей) частной собственностью, хотя пользу извлекать из нее Вы могли.

Не дождадся я ссылочки, да и не дождусь - не было "запрета". 

Был. Если Вы свою личную собственность - например, машину или квартиру - использовали для обогащения, у Вас ее в принципе могли отнять, и даже Вас наказать за извлечение нетрудовых доходов. Именно потому, что частная собственность была запрещена. Но мы изначально обсуждали не запрет, а легальное существование частной собственности. Ее не было, а потом возникла. Что и требовалось доказать. Тем более не было легальной частной торговли, кроме как на колхозном рынке, где теоретически можно было продавать только произведенный продавцом товар. С частной торговлей боролись не только теоретически, но и фактически, боролись активно.

Замена дефицита товаров на дефицит денег не есть никакая реформа. 

Почему? Потому что так хочется? А что есть реформа?

Дефицит доступного продовольствия там заставляет массово прибегать даже к карточной системе распределения.

Отнюдь.

Вот ещё один пример нелепого применения понятий.

Вот именно. Так давайте не применять нелепо.

Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности"

А вот в СССР частная собственность возникла, правда?

Уважаемый Родион избыточно точно и строго выразил свою позицию

Тем хуже, потому что его высказывания были неверны. Какие именно и почему, написано выше.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 11:27

Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и естьчастная собственность.

 Только в очень ироническом смысле. Энгельс отмечал, что чиновник, не имеющий частной собственности, делает своей частной собственностью государство.

Что касается США, сказать что экономика этой страны 100% рыночная было бы конечно неверно. США применяют нерыночные методы регулирования экономики по крайней мере с 1929 года (некоторые считают раньше - с момента введения прогрессивного подоходного налога), и с каждым годом - все шире. 

+40
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 12:42

Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности",

Как удобно! Не было в России частной собственности - стало быть и экспроприировать было нечего. Так, мелочь - фабрики, заводы, земли, пароходы...

+48
konstantin - konstantin1: 06.10.13 06:33

Что было до Егора Тимуровича,.

В тридцатые годы  магазины были почти упразднены . Были РАСПРЕДЕЛИТЕЛИ. Каждое ведомство имело свои распределители.Чем важнее ведомство, тем поболе товарУ там было. До 80-х годов дошли так называемые ОРСы. - отделы рабочего снабжения. Впрочем народ расшифровывал абревиатуру ОРС -обеспечь раньше себя. И каждый мечтал дружить с завмагом... Вообще было замечательное время, была просто РЫБА, просто МЯСО, просто СЫР, Это теперь идешь в магазин и просишь: "Взвесьте мне московской колбаски", а продавец морочит вам голову - А какой Вам? Луганского , киевского производства? Про обилие сыров я уже не говорю. .. Помню сотрудница в начале 80-х сьездила в Австрию и рассказала что там в магазине она видела более десяти сортов колбасы. Мы решили что заливает, чтоб мы завидовали... Тогда я все покупал ящиками, чтоб надолго хватило, а вдруг не будет! Я до сих пор хожу в супермаркет и набираю , набираю...а жена меня одергивает. Другое дело что нормальных продуктов, не вредных для здоровья, все меньше и меньше. Но это уже другая песня.

+40
konstantin - konstantin1: 06.10.13 07:22

Вот такое сочетание рыночной экономики ивертикали власти получилось..

И в России , и в Украине строится корпоративное государство. Т.е. все будут у кого-то работать. Институт частного предпринимательства только для избранных Им видится, что это будут две-три семьи, которые и будут владеть всем, всем... Только ничего у них не получится.Хотя стараются из всех сил. Ящик наполнен страшиками про ЦРУ,Моссад, массонов и пр. пр. Уже обьяснили народу что "арабская весна" -это заговор вышеупомянутых, поэтому дети слушайте Папу и марш работать за двести баксов., а бунтовать вам ни, ни...

+16
Виктор - vitja: 07.10.13 19:39

"И всё-таки, с гайдаровских реформ и по нынешний день магазины наши наполняются всевозможными товарами по законам рынка".2008г.,29-30 декабря.Ни в одном супермаркете города не нашел копченой или полукопченой колбасы."Мощи" не хватило,вот Вам и реформы.

0
shimon - shimon: 07.10.13 09:37

Судя по флажку, Вы живете в Украине?

+8
Виктор - vitja: 07.10.13 20:03

Да, я живу в Украине.

0
shimon - shimon: 08.10.13 06:30

Смысл вопроса заключался в том, что и "наши магазины", вероятно, не в РФ расположены. Так Гайдар и Ельцин за Украину не ответственны.

+8
Виктор - vitja: 08.10.13 06:53

Перефразируя:"Мы все вышли из советской шинели".

+8
shimon - shimon: 08.10.13 07:09

Но пришли в разные места. В разных постсоветских странах темп и объем рформ были очень разными. Одно время критики Гайдара ставили Украину в пример, с ее постепенными реформами. И если нет чего в украинских магазинах, то это - не аргумент в дискуссии о российских реформах.

+8
Виктор - vitja: 08.10.13 09:17

Законы рыночной экономики для всех одни,как таблица умножения.Приватизация в Украине проходила как и в России один к одному.

+16
shimon - shimon: 08.10.13 09:21

Законы рыночной экономики для всех одни,как таблица умножения.

Однако же ситуация, при которой ни в одном магазине города не найти колбасы, не во всех рыночных странах существует. И из того, что колбасы нет в Украине, нельзя делать никаких выводов о российских реформах.

0
Виктор - vitja: 08.10.13 19:21

Уважаемый shimon!С чего Вы взяли,что я делаю какие-то выводы о российских реформах?Я считаю,что отсутствия денег у людей и наличие товара в магазинах-не реформы.

+16
shimon - shimon: 08.10.13 21:51

Вообще-то Вы писали о противоположной ситуации: о невозможности купить колбасу, хотя бы временной. Вот невозможность купить что-либо - действительно не реформы. А дефицит денег - не просто нормально, а есть необходимое условие рыночной экономики.

+8
Виктор - vitja: 09.10.13 03:26

Вот невозможность купить что-либо - действительно не реформы.                                                                                                                                                                                                                                                                                   А я о чем?Без денег в супермаркете товар не отпускают. Реформы ради 1% более "расторопных" наших соплеменников -это не реформы, а что-то другое (не могу подобрать приличного слова).Значит, если в стране достаточно денег,то нет условий для рыночной экономики?                                                                                                                                           

 

+8
shimon - shimon: 09.10.13 05:10

Под невозможностью купить я, естественно, понимал невозможность купить даже при наличии денег. Ведь именно об этом Вы писали.

Что значит, "достаточно денег"? Для конкуренции между продавцами нужен некоторый избыток товаров по отношению к платежеспособному спросу, превышение товарной массы над денежной. И для материального стимула к работе нужна относительная нехватка денег.

+16
Фома - fomakopaev: 09.10.13 07:08

Что значит, "достаточно денег"?

Вот именно! Что это значит? «Достаточно» для чего? Ведь хорошо известно, что денег много не бывает. Их всегда не хватает (недостаточно) для чего-то. Ну, а если у всех будет достаточно денег для удовлетворения всех своих потребностей, тогда это уже будет коммунизм, то есть, всем (и каждому) по потребностям. Тогда зачем вообще деньги нужны?

+54
Фома - fomakopaev: 07.10.13 21:47

Виктор - vitja: 07.10.13 08:39

2008г.,29-30 декабря. Ни в одном супермаркете города не нашел копченой или полукопченой колбасы.

Но через несколько дней эта колбаса наверняка появилась в супермаркетах? И появилась она ровно по закону рынка – есть спрос, будет и предложение. А вот при Госплановской экономике я в магазинах нашего города колбасы отродясь не видывал (вообще никакой, не то что копчёной и полукопчёной), хотя спрос на неё был ох какой (в Москву в выходные за ней мотались).

+24
shimon - shimon: 06.10.13 07:18

Вы это серьезно - про рыночную экономику в России?

В уродливом и искаженном виде она существует, насколько я понимаю. Есть много недовольных этими уродствами и искажениями, но кто возражает против рынка в принципе?

+8
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 12:45

Есть много недовольных этими уродствами и искажениями, но кто возражает против рынка в принципе?

А зачем против него возражать? В СССР тоже никто против колхозного рынка не возражал.

0
shimon - shimon: 08.10.13 06:37

Кроме крайних ортодоксов.

+240
admin - admin: 05.10.13 22:40

от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м?

Как для иностранца - рассказываю. Рыночная экономика в 92-93 г.г складывалась так:

- Жигулевский пивкомбинат был продан на открытом конкурсе с одним участником (гладко бритым покупателем) по цене 1-комн. квартиры. Предполагаю. что другим потенциальным покупателям было болезненно больно в тот момент, когда их в багажнике вывозили в овраг

- Видный и всероссийски известный либерал Константин Титов (тогда губернатор) назначил Леву Хасиса. выпускника авиационного института, вчерашнего студента Гендиректором авиазавода № 18 (он же куйбышевский авиазавод, он же основной производитель самолетов "Ту"). В течение полугода завод был уничтожен полностью. С мирового рынка пассажирских самолетов исчез один из основных игроков. Лева после этого стал крупнейшим бизнесменом, гендиректором Х5-Ритэйл, совладельцем Альфа-групп и пр.

- Чуть менее известный либерал Олег Сысуев (часто выступает на "Эхе") продал четыре здания в центре Самары авторитетному (после второго покушения - уже мертвому) предпринимателю, который в тот же день взял в банке под залог этих зданий сумму в ДВЕСТИ раз большую

- Ярчайший демократ и либерал Юрий Бородулин (в дальнейшем - представитель президента Ельцина) разместил деньги областного фонда медицинского страхования в Усть-Кинельском (т.е. задрипанном сельском) филилале микробанчика: там эти миллиарды и пропали...

Так вот, ни принципиальный, ни какой иной отказ от такой замечательной "рыночной экономике" сегодня в России никто ВСЕРЬЕЗ не предлагает (Навального и прочий КС не предлагать), т.к. всем понятно - насколько болезненной будет реакция столь успешных "бизнесменов". Очко-то не железное, правда? Воистину проще выучить англит или даже иврит.

+24
konstantin - konstantin1: 06.10.13 00:50

Марк Солонин - admin: 05.10.13 11:40... Марк Семенович, какая экономика, какая рыночная... о чем Вы..?  Вы приводите отдельные примеры, а я скажу в общем ( вторя Вам). У нас что ни президент в СНГ-то новоиспеченный миллиардер, и дети его миллиардеры, и родственники его,и родственники его родственников суперсостоятельные люди.Жена мэра столицы-тоже миллиардер! А что они такого создали?! Переворот в науке,технологии, ..ну хоть чем то они замечательны, кроме того что они получили  безнаказанный доступ к бюджетной кормушке. Безнаказанный, потому что левоохранительные органы боятся их трогать. И еще..Когда говорят об иностранных инвестициях, без чего не развивается ни одна экономика,  мне смешно...Все инвестиции это те же бюджетные деньги, украденные ранее и переведенные в офшоры.  Вы  вложите в какой-нибудь инвестиционный фонд тут деньги? Нет! Проще их сразу выбросить! Потому что вы их больше не увидите. Иностранцы это лучше нас понимают. А кто не понял, тот уже попрощался с капиталом. Говорил и говорю, мы находимся в интереснейшей общественной формации-переход от рабовладельского марксисткого строя к раннему постсоветскому феодализму. О капитализме, рыночной экономике забудьте... 

+24
shimon - shimon: 06.10.13 07:24

Спасибо. Но вопрос-то мой заключался не в том, как складывалась рыночная экономика, а в том, есть ли уверенность, что кредит доверия к ней исчерпан. Разговоры о пересмотре итогов приватизации в свое время шли громко, возможно, и сейчас идут. А вот от рынка как такового кто хочет отказаться? 

Кредит доверия к чему все еще был в апреле 93-го, но исчез потом? К приватизации? Но она в основном и прошла после 93-го. Из чего  видно, что люди, ответившие положительно на вопрос о доверии к экономической политике правительства на референдуме, сегодня ответили бы иначе, будь политика такой же, как в 93-м?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 18:35

Браво!

+8
Виктор - vitja: 07.10.13 00:31

Дополнение.Гендиректором "Запорожстали"назначен Р.Шурма(сын нардепа) 29-ти лет отроду.

+8
shimon - shimon: 07.10.13 09:55

Дополнение к чему, простите? Я сильно подозреваю, что "Запорожсталь" имеет большее отношение к Кучме, чем к Ельцину.

+8
Виктор - vitja: 07.10.13 19:36

В дополнение, как складывалась и складывается рыночная экономика.

+8
shimon - shimon: 08.10.13 06:39

В Украине. По крайней мере за нее российские реформаторы не отвечают.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 12:59

(Навального и прочий КС не предлагать)

Как быстро пришло разочарование... Мне показалось или совсем недавно Вы его ВСЕРЬЕЗ хвалили?

+54
konstantin - konstantin1: 06.10.13 06:03

даже КПРФ виляет, прямо рынка не отрицает. 

Да они, как истые марксисты-ленинцы, уже не только за "рынок", они уже и за "веру православную".  Помните с какими лозунгами они пришли к власти в 17-м. "Земля-крестьянам", "Фабрики-рабочим" Через 20 лет крестьянин стал колхозником-крепостным, за пару колосоков получал 5 лет тюрьмы, а рабочий получал год тюрьмы за 15 минутное опоздание. Может статься, что если  комми прийдут к власти, талоны на мыло будут выдавать только православным. 

+54
Владимир - bjiaqumup: 06.10.13 06:44

Даааа... Это будет весёлое время... Начнётся это с Интернета, а не с мыла. Мылом закончится.

+32
Honey badger - honeybadger: 05.10.13 14:54

Я вспоминаю этот стоический ответ – "доверяем" – каждый раз, когда слышу ритуальные причитания приведших страну к системной катастрофе системных либералов

Это Черномырдин - системный либерал?

+74
Дмитрий - dimkus: 05.10.13 22:08

Я бы тут возразил только одно: в этом тексте есть лишние слово - либералы! Потому что в 93-ем году либералов во власти нужно было искать с фонарями. Один Гайдар, да и тот уженикаким особым влиянием не обладал.... Реформы проводила абсолютно советская по сути своей бюрократия, усвоившая два-три рыночных лозунга.... Что же касается господина Чубайса и ему подобных, то тут надо сказать вот что: настоящие русские либералы, те, что еще из 19 века - всегда лютой ненавистью ненавидили коррупцию во всех ее проявлениях! Ворюга городничий в "Ревизоре" боялся и проклинал шелкоперов - либералов. И поэтому назавать либералом человека, который подобно Анатолию Борисовичу, "служил государству", с чрезвычайной выгодой для своего кармана - это  совершенно не верно, чтобы он при этом ни говорил!

+32
Alex - alexmf: 07.10.13 06:38

Я бы тут возразил только одно: в этом тексте есть лишние слово - либералы!

Согласен с Вами, уважаемый Дмитрий. +8. (Я бы даже сказал, что весь текст - лишний :=)). Но если убрать это слово, то пафос тезиса г-на Пионтковского сильно улетучивается.

+24
grove - grove: 05.10.13 21:25

Если в октябре 1993 Ельцину и силовикам удалась такая сложная многоходовка, почему в Чечне не прошло?

+40
admin - admin: 05.10.13 22:22

В частности, еще и потому, что Дудаев и Масхадов не были такими козлами-вожаками (в данном контексте это не ругательство. а описание технологии загона баранов на бойню), как Руцкой и Макашов. А своих баркашовых чеченцы выявляли и уничтожали так быстро, что их имена так и остались неизвестны широкой публике

+30
shimon - shimon: 06.10.13 08:53

Жаль, что вовремя не выявили Басаева, кажется, сыгравшего описанную Вами роль, вторгшись в Дагестан.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 18:45

Басаев был единственным последовательным борцом с коррупцией. Об истинных причинах похода в Дагестан уже столько написано, что можно путинскую ложь и не повторять.

+8
Alex - alexmf: 07.10.13 06:41

Басаев был единственным последовательным борцом с коррупцией.

И в Буденновске тоже, уважаемый Николай?

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 19:08

С коррупцией Басаев боролся на посту и.о. премьер-министра. В Будённовске он был командиром отряда, совершавшего рейд по тылам противника. В бой они вступили, когда кончились деньги на взятки ментам. У них были раненые, которых они повезли в местную больницу для оказания им медпомощи. Больница была блокирована, им пришлось вести бой в окружении. Первым делом (по рассказам пациентов больницы) они вывели больных из палат в коридоры, т.к. русские вели огонь по окнам, а в коридорах их (окон) не было. Женщины, стоявшие в окнах и требовавшие не стрелять, появились там позже и по собственной инициативе. Тем не менее, вернувшись к себе, Басаев заявил журналистам, что чувствует себя подонком. Я никогда не слышал таких заявлений от того же Паши-мерседеса. Когда в 96-м освобождали Грозный, русские войска захватили 9-ю горбольницу со всем персоналом и пациентами, предложив их освобождение за возможность свободного выхода. Никто, однако, подонком себя не почувствовал. В Абхазии Басаев участвовал в боевых действиях, т.к. считал это правильным. Позднее он принёс официальные извинения Грузии и грузинскому народу, заявив, что это была трагическая ошибка. Всё, что я написал, было опубликовано в открытой печати, передавалось по электронным СМИ. Удивительно, что столь многие всё забыли или были тогда так не внимательны. Остальные "сведения", о которых некоторые так любят говорить, никогда и никем подтверждены не были. Могу только напомнить, что обвинить кого-либо в принадлежности к спецслужбам было любимым ходом спецслужб для дискредитации неугодного человека.

+8
Alex - alexmf: 07.10.13 22:52

С коррупцией Басаев боролся на посту и.о. премьер-министра. В Будённовске он был командиром отряда, совершавшего рейд по тылам противника. В бой они вступили, когда кончились деньги на взятки ментам.

Да, уважаемый Николай, Вы нарисовали портрет настоящего честного и благородного борца с корупцией. Он, правда, раздавал взятки ментам (с той же целью борьбы с коррупцией, надо полагать) в ходе рейда по тылам противника. В больницу которого (противника) повез своих раненых, пострадавших в ходе борьбы с тем же противником. А потом чувствовал себя подонком, хотя женщины там появились позже. И признавал ошибки, извиняясь перед грузинским правительством, т.е. грешил и каялся, грешил и каялся. Вполне по-человечески. Хороший парень.

Вот только жил скишком долго.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 02:48

Любезный Алекс, Вы же поняли, что взятки он раздавал врагам в ходе боевой операции. Вы же не возражаете ничего, когда узнаёте, что борцы гетто покупали оружие у немцев или за взятки выводили женщин из гетто? Что до больницы, я думал, Вы хорошо помните те события. Разъясняю подробнее. Больных вывели из палат, спасая от огня. Женщины в окнах с требованиями прекратить огонь, которых мы (хотел написать "все", но вижу что не все) помним по телекадрам, встали в этих самых окнах много позже. Неужели Вам милее люди, которые не просто грешат, но и всегда гордятся тем, что творят? Как бы Вы лично выходили из положения? Сдались бы, чтоб вас всех расстреляли в ближайшем овраге? Режим, как мы все видим, не то что с пленными, но и со своими не церемонится. Я к Басаеву отношусь с неменьшим уважениям, чем к президентам Дудаеву и Масхадову. По-моему, многие так и не прочувствовали, что чеченский народ боролся за своё физическое существование, что была уничтожена светская государственность и теперь во главе России и Чечни стоят вполне достойные друг друга особи, а в противниках у них есть только радикальные исламисты: выжившая интеллигенция уехала за границу, кадровое офицерство погибло в боях. Почитайте книгу воспоминаний Султана Яшуркаева "Ях" о первой войне. Волосы дыбом встают.  Но во вторую было ещё страшнее: русские войска переплюнули эсэсовцев из айнзатцгрупп и зондеркоманд. http://chechenews.com/world-news/breaking/7822-1.html У моей мамы была хорошая знакомая (родственница  Абдулатипова, если правильно помню, но не суть важно) муж у неё был отставным советским генералом. Дом свой в Грозном они давно бросили. Но после захвата Грозного генерал узнал, что в уцелевшем первом этаже полуразрушенного дома живёт нищая русская семья. Он нагрузил машину продуктами и повёз их в Грозный, чтоб помочь этим людям. На улице его остановили русские солдаты и расстреляли. Поэтому ожидать от о чеченских бойцов джентльменского поведения было трудно. Тем не менее, и на Дубровке и в Беслане требование было одно: начать мирные переговоры. Остальные вопросы: как эти отряды дошли до места назначения, что за невзрывающаяся взрывчатка у них была, почему первым делом в нарушение всех человеческих и юридических законов были убиты спящие девушки на Дубровке (убийство в затылок одного выведенного из театра я видел сам), зачем старались убить всех в Беслане, лишь бы не дали открытых показаний, ничего не услышали от них журналисты, - так дать ответы на эти вопросы я предлагаю Вам лично. У меня эти ответы есть, но я промолчу.

-8
Alex - alexmf: 08.10.13 07:49

Вы же не возражаете ничего, когда узнаёте, что борцы гетто покупали оружие у немцев или за взятки выводили женщин из гетто?

Николай, Вы серьезно сравниваете борцов гетто с басаевцами (эпитеты опускаю)?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 04:27

Евреев тоже называли бандитами.

И жаль, что это единственное, что Вы заметили в моём тексте. Тогда читайте Андре Глюксмана. Он нелегально прошёл всю Чечню с участниками сопротивления.

-18
Alex - alexmf: 08.10.13 22:32

Евреев тоже называли бандитами.

Значит, сравниваете. Борцов гетто с басаевцами.

Вы меня, Николай, извините, но я не хочу продолжать эту дискуссию

+24
shimon - shimon: 07.10.13 09:57

А при чем здесь коррупция, простите? В Дагестан лучше было не ходить. Это была провокация, на которую Басаев или поддался, или помог поддаться. А до того он работал на Москву в Абхазии.

+168
Riyiv - kiyiv: 06.10.13 04:20

Должны ли мы осудить Ельцина, как чилийские социалисты судили Пиночета?

Считаю, что оппоненты Ельцина - Руцкой и Хасбулатов - самое большое спосбны создать белорусскую модель общества.

Имеем традиции коммунизма и православия, самодержавия и крепостничества. Подозреваю, что ЭТА страна и ЭТОТ народ не слишком готовы к рыночной экономике и демократии. Так же, как например не слишком готов к демократии великий и гордый египетский народ - не получается в Египте то, что сделано в Эстонии.

Приписывать Ельцину эксцессы приватизации все равно, что обвинять Керенского в  развале России.  Да, виноват. Да, делал не так (а интересно - как надо было?) Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

+96
admin - admin: 06.10.13 06:25

Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

Т.е. для того, чтобы : не размещать бюджетные миллиарды в игрушечном псевдо-банке, не назначать вчерашнего студента гендиректором авиазавода, не продавать муниципальные здания по цене в 200 раз ниже рыночной нужно было быть гением? Или достаточно было не врать и не воровать? Не пойму - у нас тут что, вечер юмора? 

+160
Владимир - bjiaqumup: 06.10.13 07:02

Но мы все тоже хороши. Ладно, с ваучерами получилось так, как получилось... Но ведь было акционирование предприятий. Пусть и не поровну разделили акции, но-таки разделили. И как мы ими распорядились? Вот, мы, простые людишки.
Первыми побежали продавать акции алконавты. Ну-ка ты, деньги так просто дали! Как не пропить!?
Вторыми, сразу следом, бегом побежали бабы. Кто купил стенку "Вече", вологодскую... Кто - сапоги...
Я дрался до последнего. Но силы были не равны. :)

Справедливости всё равно не видать никогда. Анатолий Чубайс сам признался: "Мы торопились". Я считаю, что мы выкрутились от гражданской войны на 20 лет. И в этом заслуга Бориса Николаевича.

+16
Семен - semen-izdali: 06.10.13 08:13

У Илларионова взял:

А.Чубайс, 01.11.2010:
В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили.

+68
Павел - pavgod: 07.10.13 07:06

А ведь он прав, Чубайс. Они таки были ближе. Кроме того, прекраснодушные кафедральные либералы не готовы были драться насмерть за собственность и рисковать всем, включая жизнь, за её защиту. И сейчас не готовы, все хотят сразу в рантье. Хорошая штука - беспроигрышная лотерея, но где же взять билетик ? Раздали бы собственность кому другому (хоть по телефонной книге) - всё равно те ребятки  всё, что осталось бы за год-два, подгребли под себя. Только крови было бы побольше. Суровая это штука - современный бизнес. Всё, что произошло в 1993 году, было заложено десятки, а то и сотни лет назад. В любом случае, с тех пор прошло уже 20 (!) лет, было время поправить. Например - создать и накопить новую собственность. Сравните Германию 1945 и 1965 годов...

+32
konstantin - konstantin1: 07.10.13 08:30

 

Павел - pavgod: 06.10.13 20:06   Всё, что произошло в 1993 году, было заложено десятки, а то и сотни лет назад

Вот с этим абсолютно согласен. В истории стран бывшей Романовской империи   перевернулась новая страница, но как продолжение. Мы стоим  на пороге новой главы истории.Нас ждут еще великие потрясения, и я думаю, что в течении максимум двух поколений. Не забывайте военное дело и учитесь жить под открытым небом.

Сравните Германию 1945 и 1965 годов...

А в Германии немцы не изменились, они и сейчас, и в 1965, и в 1945 все такие же. Как говорит один мой приятель : Немцы таковы, что если им раз сказали покупать билет в трамвае, они это будут делать всегда. 

+16
Вадим - wwolkoff: 08.10.13 00:00

Не уверен, что правильно говорить о том, каков народ в целом: "немцы таковы", "русские таковы", "японцы таковы" и т. д. Корейцы к северу от 38-й параллели совсем не таковы, как к югу. Украинцы из Украины и из Канады тоже сильно отличаются. И много еще подобных примеров можно привести.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:11

А ведь он прав, Чубайс.

Полагаю, лукавит, конечно. Но практического значения действительно не имеет. Одни считали справедливой реституцию дореволюционных собственников, другие - раздачу предприятий тем, кто на них работал (нефтяннику -нефть, учительнице - мел). Ни то ни другое не было реальным. И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 19:42

В Штатах (к примеру) первоначально накапливалась не общественная собственность. Или Вы вспоминаете огораживание общинных земель в Англии? Сейчас XXI век. Уже во времена Великой революции собственность распродавалась с торгов. Арендаторы получили её бесплатно.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 06:01

В Штатах (к примеру) первоначально накапливалась не общественная собственность.

А ничего что эта общественная собственность была частной до того как ее экспроприировали? И небольшая поправочка - приватизация все-таки прошла в XX веке. В XXI-ом в России все делается немного по другому.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 07:45

Вижу роковое недопонимание. Поясняю свою мысль. Было упомянуто первоначальное накопление в других странах. Я указал, что в США не хапали общественную собственность. А если имелась в виду древняя Англия, то чего это вспоминать в XXI веке? Во Франции же собственность не раздавали на фиктивных залоговых аукционах своим людям. Теперь должно быть понятно.

+8
shimon - shimon: 08.10.13 09:25

Я указал, что в США не хапали общественную собственность.

Так почему частную лучше хапать?

Во Франции же собственность не раздавали на фиктивных залоговых аукционах своим людям.

При распродаже церковной (тоже ведь общественной, в некотором смысле) земли во Франции были колоссальные злоупотребления. И казнокарадов было великое множество, особенно после термидора.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 09:51

Что за страсть у Вас, почтеннейший, произвольно менять тему разговора. Мы говорим тут уже столько дней о присвоении в России кучкой воров и убийц общественной собственности!

+8
shimon - shimon: 08.10.13 17:25

Что за страсть у Вас, почтеннейший, произвольно менять тему разговора.

Это амплуа - прочно за Вами, почтеннейший. Можете не беспокоиться, конкуренции не составлю. Ваш пост на эту тему был ответом на:

И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

Т. е. разговор в этой подветке шел о первоначальном накоплении. Понятно, что в США не было столько общественной собственности, сколько в России. Там при первоначальном накоплении не государство грабили. Я понимаю, что социалистический инстинкт возражает только против присвоения общественной собственности. Но приватизация и есть переход собственности из общественной в частную, по определению. Там же, где общественной собственности было много, как в дореволюционной Франции, ее и присваивали. И, в конце концов, с неплохими результатами.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 17:59

И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

Я этого не писал.

+8
shimon - shimon: 08.10.13 21:53

Я и написал, что не писали. Но Вы, кажется, не читаете постов, на которые отвечаете. Написал эту фразу ув. Honey badger - honeybadger: 07.10.13 02:11

А Вы на нее отвечали. Только не заметили этого.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:53

Я этого не писал.

Верно. Моя реплика была адресована не Вам, а Павлу.

0
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:51

Я указал, что в США не хапали общественную собственность.

А я указал, что общественная собственность СССР в значительной степени была "хапнутой" частной собственностью.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:02

Нет. Плохо ли. хорошо ли, но en masse она была создана в советские времена.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 00:24

Нет же противоречия. Большая часть - в советские, но Россия и до революции была пятой промышленной державой.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 00:56

По сравнению с построенным при Сталине на 99% в военных целях это был мизер.

Кстати, а кто был 6-й?

+8
shimon - shimon: 11.10.13 04:28

Что значит "мизер"? Вот нефти в Баку стали добывать больше, чем до революции, но многие скважины перешли к государству от прежних хозяев, не важно, сколько добывали.

И я уж не говорю о земле, она-то уж точно не "была создана в советские времена".

6-й, я думаю, была Австро-Венгрия, но могу ошибиться. Тогда Италия. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 07:14

Все старые предприятия прошли полное техническое перевооружение, от того, что было до 1917 г., не осталось в 30-е годы почти ничего. В Баку добыча нефти ведётся совсем из других скважин в другом месте. Но число старых предприятий ничтожно мало по сравнению с тем, что построили при Сталине, готовясь к войне против всего мира.

+16
shimon - shimon: 11.10.13 09:35

Разумеется, за годы Сов. власти (не только при Сталине) промышленность обновилась. Но это не снимает проблемы экспроприации частной собственности: новое не на пустом месте создавалось. Для технического перевооружения нужно было, чтобы, пока оно идет, что-то продолжало работать. Не говоря уже о земле, в том числе под заводами. Новых железных дорог тоже не так уж много построили (их, правда, сделали двухколейными и часто электрифицировали). В общем, на принципиальном уровне важно, что экспроприация частной собственности предшествовала созданию советской экономики.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 18:44

Кстати, ж/д при царизме (проклятом, благословенном - нужное подчеркнуть) все были государственными. Построенные и частными предпринимателями тоже, они тут же были выкуплены (не реквизированы) в казну, поскольку были очень прибыльны и стратегически важны. См. Витте. Так что, большевикам ничего не удалось экспроприировать в этой отрасли.

+8
shimon - shimon: 12.10.13 07:15

Нет. Не все железные дороги были выкуплены до революции. Витте действительно проводил такую политику, но не все дороги скупил. Например, Рязано-Уральская осталась частной.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 19:03

Исключение, подтверждающее правило своей редкостью.

+8
shimon - shimon: 13.10.13 03:24

Рязано-Уральскую я просто знаю, она известна. Были и другие.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:11

По сравнению с построенным при Сталине на 99% в военных целях это был мизер.

Реальные доходы приватизированных предприятий от того, что было построено при Сталине - мизер по сравнению с тем, что добывается из недр Сибири, завоеванной при проклятом царизме.

+64
URA - tsusima05: 06.10.13 08:17

Но мы все тоже хороши. Ладно, с ваучерами получилось так, как получилось... Но ведь было акционирование предприятий.

Я, например, не пропил свои акции и не купил стенку "Вече", вологодскую.
По сей день еще поступают мне предложения от каких-то подставных типов о том, чтобы продал акции.
Не продаю.
Имею офигенный годовой навар - от 6-ти до 8-ми тысяч рублей.
В мою 100-комнатную квартиру на Бора-Бора, стенки "Вече", уже ставить некуда...
И сапогами все усыпано... 

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

+16
shimon - shimon: 06.10.13 09:22

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

Предприятия, чьи акции получили россияне, чаще всего особых доходов не приносили, а сплошь и рядом были просто убыточны. Настоящий доход приносила в основном природная рента - так она и сегодня никуда не ушла из государевых рук, кормя - прямо или косвенно - огромный процент россиян.

+8
URA - tsusima05: 06.10.13 10:59

Однако акции "Электросвязи" из рук рвали, да и сейчас еще успокоиться не могут.

+8
shimon - shimon: 06.10.13 11:22

Так сколько должна была, по Вашему, стоить акция "Электросвязи"? Каким процентом этого предприятия Вы думаете, что владели при Сов. власти?

+16
URA - tsusima05: 06.10.13 11:47

Смысл не в том - сколько именно должна была стоить акция "Электросвязи".

Смысл в том, что если предприятие прибыльно, то у рядовых акционеров акции должны были быть изъяты любыми методами - кнутом и пряником.
Контрольный пакет, просто обязан был отправиться в Москву, в лапы подставных сопляков.
Разумеется, он туда и отправился.

Вот, если бы простые людишки-акционеры могли предположить, какое глобальное сокращение их ждет, они бы, наверно повременили с покупкой стенок "Вече", а придержали бы свои акции.

А акции убыточных предприятий, конечно же, из рук не выхватывались, там был еще более откровенный обман простых людишек:
получите, господа,  акции, по которым вы все-равно ничего не получите.  Зарабатывайте  на вологодскую стенку "Вече"  другим способом.

+16
shimon - shimon: 06.10.13 13:56

Утверждение, что с ваучерами и акциями людей обманули, основано на их малой стоимости, правильно я понял? Людям казалось, что они - собственники огромного богатства, так нам говорили полжизни (кому-то - больше), а оказалось, что люди остались с несколькими тысчонками, верно я понял проблему? Вот если верно, то я и спрашиваю: а с какой суммой Вы ожидали остаться? Если прибыльные предприятия были редки, и те в основном не ушли от государства, в том или ином виде.

+24
URA - tsusima05: 06.10.13 15:29

я и спрашиваю: а с какой суммой Вы ожидали остаться?

Честно говоря, я ожидал, что как и большинство  простых людишек, останусь совершенно без суммы, однако кое с чем остался.
Но это - не заслуга тех, кто мне акции дал, а потом пытался из меня их вытрясти.
Это моя личная заслуга.
Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире.  

+8
shimon - shimon: 06.10.13 15:45

Но ни Ельцин, ни Чубайс не пророчили обесценивания ваучеров, наоборот.

+24
URA - tsusima05: 06.10.13 16:40

И опять же - нагрели народ.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 18:54

Шимон любит бить оппонента теоретическими аргументами. Был ещё один способ лишить собственности миноритарных акционеров. Накупив 50%+1 голос, проводили решение о дополнительной эмиссии и ваша доля сразу резко уменьшалась. А принятие решений о невыплате дивидендов и распределение прибыли в виде огромных зарплат своим и выплат по фиктивным контрактам - общепринятый метод.

0
URA - tsusima05: 06.10.13 21:27

Действительно, для того, чтобы нагло  оболванивать  народ  (часто - в соответсвии с законом) у нас имеется достаточное количество гениев, которые могли бы как раз этому народу помочь.
Но вместо совести у этих гениев - жадность, помноженная на манию величия. 

+8
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 06:06

Действительно, для того, чтобы нагло  оболванивать  народ  (часто - в соответсвии с законом) у нас имеется достаточное количество гениев, которые могли бы как раз этому народу помочь.
Но вместо совести у этих гениев - жадность, помноженная на манию величия. 

Подождите, мы кажется переход к рыночной экономике от социализма обсуждаем, а не наоборот? С каких пор жадность и "оболванивание в соответствии с законом" противоречат рынку?

0
URA - tsusima05: 08.10.13 16:36

Так значит и надо называть оболванивае - оболваниванием, а не чем-то другим.
И воровство следует называть воровством, а не рыночными отношениями. 

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 11:57

Так значит и надо называть оболванивае - оболваниванием, а не чем-то другим.
И воровство следует называть воровством, а не рыночными отношениями. 

Еше раз - "оболванивание в соответствии с законом" не противоречит рыночным отношениям. Воровство противоречит. Их следует различать.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 13:15

"Закон, как дышло..." (с)

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:37

"Закон, как дышло..." (с)

Совершенно верно. И пока он им будет, воровство будет процветать.

+16
shimon - shimon: 07.10.13 10:01

И опять же - нагрели народ.

Но если бы они предсказывали обесценивание ваучеров, Вы бы их точно ругали.

-8
URA - tsusima05: 07.10.13 11:35

Я и так их точно ругаю, только -  не за предсказания, а за то, что нагрели=)

+16
shimon - shimon: 07.10.13 13:12

Так в чем именно нагрели? Если бы предсказывали понижение стоимости ваучера, было бы понятно: нагрели бы.

+24
URA - tsusima05: 07.10.13 16:28

Нагрели  уже в том, что раздали ваучеры в момент бешеной инфляции и номинал ваучера, за первый же месяц его выдачи, свалился с 40 долларов до 25-ти.
Разве могли эти ваучеризаторы не понимать, что народ кинется сбывать свои ваучеры, чтобы не пролететь окончательно?
Нет, не могли. 

Далее:
Могли ваучеризаторы не знать того, что основная масса народа не сможет ПРАВИЛЬНО  распорядиться ваучерами, часто - из-за  своих скудных знаний о фондовых рынках и т.д., часто - из-за обмана продвинутых дельцов, часто из-за невозможности  обменять ваучеры на акции высокоприбыльных предприятий?
Нет, не могли.

Далее:
Могли ваучеризаторы не знать того, что криминал обязательно встрянет в приватизацию и за копейки станет владельцем перспективных предприятий, за счет которых будут множиться олигархи?
Нет, не могли. 

Далее:
Защитили народ от "левых" инвестиционных фондов (ЧИФов), которые, как грибы расплодились в момент ваучеризации, а затем исчезли, не дав народу ничего?
Нет, не защитили. 

Достаточно, уважаемый Шимон?
Или это не примеры того, что нас (простых людишек) нагрели? 

P.S. 
Вы кинули бы косточку своей любимой маленькой собачке, когда бы она находилась в компании здоровенных дворовых псов, которых, без сомнения, заинтересовала бы брошенная косточка?
Нет, не бросили бы, а наши добрые ваучеризаторы, именно так и поступили со своим любимым народом... 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 19:21

Открыто "работали" конторы типа МММ. Все газеты писали о том, что это мошенничество, но правительству надо было изъять деньги у населения, обеспечив т.о. видимость товарного изобилия. Вот конторы и процветали под боком прокуратуры.

+8
URA - tsusima05: 07.10.13 20:47

"Всех мастей стекались гады, как на мёд пчелиный рой" (А.Новиков)

+8
shimon - shimon: 08.10.13 07:16

но правительству надо было изъять деньги у населения, обеспечив т.о. видимость товарного изобилия.

Про МММ Гайдар предупреждал. Сам слышал по телевизору - тогда он еще у меня был. Но уменьшение давления денежной массы нужно не только для создания "видимости товарного изобилия", но и для обеспечения работы рыночного механизма, пока производят недостаточно товаров. Избыток денег убивает стимулы к работе, в отличие от дефицита денег.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 09:58

Избыток денег убивает стимулы к работе...

Имеете полное право отдать свои трудом заработанные деньги любому вору во имя высоких идеалов капитализма. Когда станете нищим, у Вас будут такие стимулы!

И порекомендуйте этот рецепт нынешним русским обитателям списков Форбса, а то они всё яхты да футбольные команды покупают или яйца для обожаемого хозяина.

+8
shimon - shimon: 08.10.13 17:11

Имеете полное право отдать свои трудом заработанные деньги любому вору во имя высоких идеалов капитализма.

Зачем? Там, где эти идеалы реализованы, избыток денег просто приведет к росту цен, так что равновесие между денежной и товарной массами все равно восстановится, но инфляция возрастет. 

И порекомендуйте этот рецепт нынешним русским обитателям списков Форбса, а то они всё яхты да футбольные команды покупают или яйца для обожаемого хозяина.

Какой рецепт?  От какой болезни? Это же Вы подозреваете реформаторов в попытке откачки денег с рынка, тогда как Гайдар предупреждал против покупки акций МММ. Насколько я понимаю, товарное изобилие в России создано, нравится Вам или нет. Футбольные команды, кстати, покупают не только российские миллиардеры. И дефицит денег существует в любой рыночной экономике, так что я не понял, чем, собственно, Вы недовольны.

Понимаете, раздражение не есть аргумент.


0
shimon - shimon: 08.10.13 06:56

Разве могли эти ваучеризаторы не понимать, что народ кинется сбывать свои ваучеры, чтобы не пролететь окончательно?

Но они призывали не продавать, пока не подорожает.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 16:38

...и ваучер подорожал с 40 долларов до 8-ми...

Не, совсем не нагрели... Все честно было...

+8
shimon - shimon: 08.10.13 16:56

Те, кто призывал продавать поскорее, Вас нагревали, как Вы сами недавно жаловались. Кто призывал не торопиться - тоже нагрели? Логично.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 17:37

Разумеется - логично, если выдали ваучер в 93-м с номиналом в 40 баксов, а возможность его вложить в большинство высокоприбыльных предприятий появилась только в 94-м, когда номинал ваучера упал до - 8-ми баксов.

Нагревали - в любом случае.

+20
shimon - shimon: 08.10.13 17:40

Из чего же это следует? Просто номинал оказался нереалистичным, рынок его не поддержал, а доллар продолжал расти.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 17:55

... и инфляция от фонаря взялась.
Те, кто раздавал ваучеры, даже такого слова не знали.
Они и предположить не могли, что номинал ваучера будет стремительно падать и что народ будет от них так же стремительно избавляться=) 

+8
shimon - shimon: 08.10.13 21:58

Так что нужно было делать? Не чего не делать, а что делать?

А падение котировки ваучера - не только результат инфляции, а просто результат рыночной его оценки, оказавшейся не такой оптимистичной, как у тех, кто определил номинальную начальную цену. А чтобы народ не так стремительно избавлялся, его призывали этого не делать. 

+16
Фома - fomakopaev: 09.10.13 07:46

Инфляция не могла снизить реальную стоимость ваучера. Ведь реальная стоимость товаров от инфляции не снижается. Стоимость снижается по другим причинам. Например, падение спроса на товар. А ваучер был товаром.

0
shimon - shimon: 09.10.13 08:43

С ростом курса доллара долларовая цена ваучера падала. Но заодно росла покупательная сила одной и той же долларовой суммы. Так что 8 долларов в 1996 могли быть отнюдь не в пять раз легче, чем 40 долларов в 1993.

0
Фома - fomakopaev: 09.10.13 09:53

Не помню, да и не следил за стоимостью ваучера в долларах (зачем следить, если мы свои ваучеры уже обменяли на акции). Может быть, просто так совпало, что с ростом курса доллара долларовая цена ваучера падала. НО не могла стоимость ваучера падать из-за роста курса доллара (т.е. падения курса рубля). Ведь на другие товары (при прочих равных) в долларовом исчислении цены не падали. Тогда нередко цены на товары и вывешивали в долларах, чтобы их не переписывать в рублях чуть ли не каждый день. И если покупательная сила доллара и менялась, то, наверное, насколько-то процентов, но не в разы, тем более, не в пять раз. К тому же, уважаемый Юра, указывает годовой период (93 – 94 год), а не по 1996г.

+8
shimon - shimon: 10.10.13 00:12

Но, насколько я понял, ув. Юра говорит о номинале. Те же 10 000 рублей равны все меньшей сумме в долларах, с ростом доллара. Да, за год, Вы правы. Как именно тогда менялся рубль относительно доллара я не знаю, конечно. Во всяком случае, этот фактор должен был также повлиять.

+32
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:13

О не могла стоимость ваучера падать из-за роста курса доллара (т.е. падения курса рубля). Ведь на другие товары (при прочих равных) в долларовом исчислении цены не падали.

 Ваучер был не обычным товаром, а инвестиционным. Его цена колебалась в зависимости от оценки его конкурентоспособности с другими объектами инвестиций (в частности - долларом). Я хорошо помню как на бирже перекладывали деньги из ваучеров в доллары и обратно в зависимости от того, цена чего росла в данный момент быстрее относительно рубля. Динамика эта не была однонаправленной.

0
Фома - fomakopaev: 11.10.13 20:34

То есть, цена ваучера относительно рубля росла и конкурировала с долларом?

По-моему, это только подтверждает моё мнение, что: «Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции». 

+16
Honey badger - honeybadger: 12.10.13 15:32

По-моему, это только подтверждает моё мнение, что: «Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции». 

Это на самом деле сложный вопрос. Есть разные мнения по поводу наличия инфляционной составляющей в инвестиционных продуктах. Очевидно, только что инфляция способствует приобретению более рискованных продуктов (к каковым и относился ваучер). Когда инфляция начала терять темпы, спекулянты начали перекладывать деньги из доллара и ваучеров в краткосрочные рублевые депозиты (проценты были очень высокими, а ожиданий, что они будут продолжать расти, уже не было).

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 00:25

Спасибо.

Но не думаю, что уважаемый Юра, говоря об инфляции, имел в виду «сложный вопрос». Да и сам я стараюсь не лезть в эту экономическую высшую математику. Мой уровень здесь – арифметика.

Однако из этих Ваших слов следует, что высокая инфляция повышала спрос на ваучеры, и, стало быть, способствовала их большей цене. А снижение инфляции снизило спрос на ваучеры, и, стало быть, снизило цену на них.

То есть, обратное тому, что говорил Юра.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:20

Однако из этих Ваших слов следует, что высокая инфляция повышала спрос на ваучеры, и, стало быть, способствовала их большей цене. А снижение инфляции снизило спрос на ваучеры, и, стало быть, снизило цену на них.

Это верно в отношении спекулятивной составляющей спроса. Для тех, кто покупал ваучеры с целью обмена на акции приватизированных предприятий, цена роли не играла - потенциальный выигрыш в разы превосходил вложенные средства. Что касается спекулянтов, то ваучер в период высокой инфляции достаточно успешно конкурировал с долларом в силу своей высокой ликвидности и легальности операций с ним (наличные валютные операции кроме обмена валюты в банковских отделениях все еще были под уголовной статьей). Когда инфляция начала снижаться, первым пострадавшим стал доллар, а затем снизился и спекулятивный спрос на ваучеры. Ваучеров в конце чековых аукционов оставалось мало, и продавать их стало невыгодно, так как их цена постоянно росла. 

0
Фома - fomakopaev: 15.10.13 08:20

Отвечаю где пошире.

Спасибо за такие подробности. Очень интересно. Хотя понять всё мне проблематично. Одно ясно, утверждение Юры, будто инфляция снизила стоимость ваучера, неверно. На практике получалось даже наоборот.

Однако мне пришло в голову следующее объяснение Ваших слов: «Ваучер был не обычным товаром».

Отличие, по-моему, тут вот в чём. Спрос на обычные (потребительские) товары исходит снизу, при продаже в розницу, и поднимается вверх, к оптовой торговле, к поставщикам, вплоть до производителя. А с ваучерами ситуация была обратной. Спрос на ваучеры исходил с самого верху, от приватизируемой на них собственности, и уже оттуда, через перекупщиков и спекулянтов, спускался вниз – к скупке в розницу ваучеров у населения.

+16
Honey badger - honeybadger: 16.10.13 05:17

Спрос на ваучеры исходил с самого верху, от приватизируемой на них собственности, и уже оттуда, через перекупщиков и спекулянтов, спускался вниз – к скупке в розницу ваучеров у населения.

Не совсем так. Прежде всего о разнице между обычным товаром и инвестиционным. Поскольку инфляция по определению это процесс общего роста цен, цены на обычные товары повышаются вследствие инфляции (хотя и неравномерно). Для инвестиционных товаров воздействие инфляции на динамику цен будет зависеть от ожидаемой доходности. Если Вы имеете долгосрочную облигацию с годовой доходностью 5%, а инфляция составляет 10% в год, цена такой облигации будет падать. В то же время инфляция как правило способствует росту цен на акции (в ожидании увеличения номинальных доходов предприятий) и спекулятивные активы (активизируется вложение в иностранную валюту и особенно драгоценные металлы, которые не подвержены инфляции в долгосрочной перспективе).

Что касается ваучеров, спрос на них имел две составляющих. Первая - это спрос со стороны инвесторов в приватизируемые предприятия. Этот спрос колебался в зависимости от количества и популярности проводимых аукционов, но в целом неуклонно рос на фоне снижения количества ваучеров в обращении. Это было фактором повышения цены.

Вторая составляющая - спекулятивный спрос на ваучеры как ликвидный инструмент, защищающий от инфляции. Прямой зависимости между темпами инфляции и динамикой цены ваучера (которая учитывала и политические риски, включая развитие противостояния с Верховным Советом) не было. Поэтому спекулятивный спрос на ваучеры мог увеличиваться или уменьшаться в зависимости от конкурентоспособности ваучера в смысле соотношения динамики его цены с альтернативными объектами спекуляции. Надо упомянуть, что для спекулянтов летом 1993 года возник еще один инструмент - обмен денег вследствие денежной реформы. Покупка "старых" денег в регионах и обмен их на новые  в столичных банках был очень высокодоходной операцией и в этот период спекулятивная активность с ваучерам начала затихать. Затем был новый всплеск после завершения обменных операций и к началу 1994 года ваучер уверенно опережал доллар в темпах роста. К лету 1994 спекулятивная активность почти прекратилась потому что ваучеров осталось мало и продавать их стало невыгодно.

+8
Фома - fomakopaev: 17.10.13 07:29

Спасибо. Очень интересно.

Видно, Вы были погружены в эти процессы.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 12:23

Уважаемый Фома,
пожалуйста прочитайте мой ответ уважаемому Шимону от  09.10.13 01:18. Это ниже.
Там я опираюсь на  мнение экономического обозревателя РИА Новости. 

+8
Фома - fomakopaev: 09.10.13 20:45

Спасибо. Прочитал. Но мне, уважаемый Юра, для подтверждения того, что дважды два = четыре, не нужно мнение математика. А если кто-то утверждает, что дважды два = НЕ четыре, то он просто не математик, если даже его так называют.

Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции. Ведь стоимость пресловутой «Волги» (в долларовом исчислении) так не менялась из-за инфляции.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 21:59

Но, как видим, номинал ваучера, обозначенный в обваливающихся в то время  рублях, в несколько раз грохнулся в долларовом эквиваленте.
Из-за галопирующей (по Митяеву) инфляции. 

0
shimon - shimon: 10.10.13 00:14

Но ведь и покупательная способность доллара соответственно росла.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:04

Из чего же это следует? Просто номинал оказался нереалистичным, рынок его не поддержал, а доллар продолжал расти.

Номинал был в рублях и не изменился. Снижение стоимости российской собственности в долларах отражало падение курса рубля, вызванное в том числе политическими рисками, которые были тогда запредельными.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 04:19

Да, я это и имел в виду. Я забыл упомянуть политические риски.

+16
Фома - fomakopaev: 09.10.13 23:43

Отвечу здесь, пошире.

Ну, если Митяеву так кажется, то что я могу поделать….

Падение ваучера в долларовом эквиваленте схожим с инфляцией рубля могло быть (не следил за этим) просто причудливым совпадением.

Вот не знаю, зачем на ваучерах написали номинал? Может, это просто глупость такая получилась по причине деформации мозгов социализмом. А может умышленно напечатали, для совсем ничего не соображающих, чтобы не спешили продавать ваучеры ходя бы дешевле этого наминала?

Но, Вы же хорошо помните, что на советских товарах цены топором вырубали. Многие из этих товаров выпускали и позже, во времена галопирующей инфляции, и если спрос на эти товары не падал, то и стоимость их не падала, но просто росла цена в дешевеющих рублях. Но если, например, наша цветная фотобумага, на производстве которой я тогда и работал, оказалась совершеннейшим барахлом (по сравнению с допущенной на российский рынок импортной), то её производство просто пришлось прекратить. Она и даром никому не нужна стала.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 01:17

Так я это все отлично понимаю.

Попробую пояснить свою мысль так:
У меня на руках ваучер (10.000 руб)
Рубль резко падает, а тот заводской станок, на часть которого я хочу обменять свой ваучер, растет в рублевой цене, как тот гриб.
Растет его цена, как и цена любого другого товара.

На советских товарах цены действительно  вырубали топором, но что происходило с этими ценами в начале 90-х?

В общем, я согласен как раз с мнением Митяева: падал рубль, падал и номинал ваучера - с 60 долларов в момент выхода указа, до 8-ми, когда появилась возможность купить акции прибыльных предприятий.

А потому мой вывод схож с выводом 90% россиян:
нас нагрели. 

+8
Фома - fomakopaev: 10.10.13 05:42

Спасибо за пояснение, теперь понятнее.

Мне самому очень хочется посмотреть на тот заводской станок, который был продан (перешёл в частную собственность) за ваучеры. В своём родном городе я ни одного предприятия не знаю, которое стало частной собственностью в результате ваучерной приватизации. По-моему, все наши красные директора подсуетились заранее и всё оприходовали ещё по Закону о предприятии. А прямо перед началом приватизации (или даже уже в ходе её?) Верховный совет, помню, очень активно пытался защищать права трудящихся и выводил из-под приватизации некую собственность трудовых коллективов (которая вскоре и оказалась собственностью красных директоров). И потом, станки-то разные бывают. Вот, например, что толку от того оборудования (импортного, японского) для выпуска цветной фотобумаги (где я тогда работал), если фотобумага – барахло, а ничего другого это оборудование выпускать не может?!

Так что, я не удивился бы, еcли на поверку оказалось, что та цена ваучера, которая сложилась на рынке, была ещё и завышенной, благодаря пропаганде Чубайса. Увы, рыночная экономика это в значительной части психология.

И ещё, в моём экономическом понимании, вот это у Митяева полная нелепость (наверное, просто выдумка):

- падал рубль, падал и номинал ваучера - с 60 долларов в момент выхода указа, до 8-ми, когда появилась возможность купить акции прибыльных предприятий.

Ведь когда появилась такая возможность, то цена ваучера должна была резко вырасти. Ну, это просто закон рынка, иначе не бывает.

+8
Владимир - bjiaqumup: 08.10.13 09:10

А как надо было поступить? Вы бы что сделали?

-8
URA - tsusima05: 08.10.13 16:40

Не врал бы и не воровал.

+16
shimon - shimon: 08.10.13 21:59

Что бы Вы ответили на вопрос, надо ли придержать  ваучеры, или расстаться с ними поскорее? Что бы ни ответили, Вас, кажется, обвинили бы во вранье и "нагревании".

0
URA - tsusima05: 08.10.13 17:22

Если идешь на обман, то врать обязательно придется, а есле не идешь на обман, то можно обойтись и без вранья.

0
shimon - shimon: 08.10.13 17:28

Т. е., если я Вас правильно понял, Вы бы не проводили приватизации. Тогда не пришлось бы отвечать на подобные вопросы. Логично.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 17:34

Я лишь против вранья и воровства.
Проведение приватизации - не в моей компетенции.

И это - логично. 

+2
shimon - shimon: 08.10.13 17:45

Вот Вы объявили ваучерную приватизацию, что само по себе еще не есть ни воровство, ни вранье. Вас спрашивают, продавать ли ваучер по нынешним низким ценам, или подождать. Ваш ответ?

Мы сейчас представляем Вас на месте того, в чьей компетенции приватизация.

+8
URA - tsusima05: 08.10.13 17:51

Представьте в этой компетенции лучше себя=)
Меня увольте.
Я - не вор, но и не реформатор. 

+10
shimon - shimon: 08.10.13 22:02

Увольняю. Не справились:-) Не вор, но и не реформатор. А попытались бы - были бы обвинены если не в воровстве, то во лжи точно.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:27

И опять же - нагрели народ. 

Каким образом? Ваучер и в последний день его обращения можно было продать и даже выше номинала.

0
URA - tsusima05: 07.10.13 20:33

Ответ дал ув. Шимону. 
Чуть выше. 

Номинал ваучера упал с 40 долларов в 93-м, до 8-ми в 94-м.
Вот и оцените эту продажу "выше номинала". 

Не нагрели народ при ваучеризации?

+16
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:21

Номинал ваучера упал с 40 долларов в 93-м, до 8-ми в 94-м.
Вот и оцените эту продажу "выше номинала". 

Номинал был определен в рублях. Имущество, предназначенное к ваучерной приватизации, было определено заранее, и количество выпущенных ваучеров тоже не менялось. Таким образом, доля имущества, которую Вы могли получить на ваучер (не считая льготных условий на предприятиях) зависела только от того, в какой именно аукцион Вы вложите свой ваучер. Продажа ваучера за доллары по сути является комбинацией двух операций - продажа за рубли и обмен рублей на доллары. Рублевая стоимость ваучера достаточно стабильно росла. Курс рубля к доллару большую часть этого времени падал.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 19:22

За обещанные две "волги"?

0
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:24

За обещанные две "волги"?

На обещанные две "Волги" вне трудового коллектива обменять было нереально - это правда. Но я нигде и не говорил, что Чубайс - честнейший человек. 

0
shimon - shimon: 11.10.13 05:06

Чубайс говорил, что каждый гражданин сможет прийти куда-то и обменять свой ваучер на две "Волги"? Или всего лишь оценивал стоимость ваучера как приблизительный эквивалент двух "Волг"? Вот ув. Юра до сих пор получает дивиденды...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 07:35

Говорил.

0
shimon - shimon: 11.10.13 09:38

Можете процитировать?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:15

Вот, что сказал его единомышленник: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10045.html

А вот и юмор: http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?mId=43&aid=37583

Это краткое изложение: http://www.obeschania.ru/documents/promises/vaucher-budet-stoit-kak-dve-volgi

И обобщение: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/633352

А Вы, конечно, ничего не знали, не слышали, не читали.

0
shimon - shimon: 12.10.13 07:25

То есть, как я и предполагал, никакого обещания выдать гражданину в обмен на ваучер эквивалент двух "Волг", не было. Была оценка будущей стоимости ваучера. И она в любом случае была очень разной для разных компаний.

А Вы, конечно, ничего не знали, не слышали, не читали. Кроме пропаганды.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 19:37

И она в любом случае была очень разной для разных компаний.

О це да!

0
shimon - shimon: 13.10.13 03:29

То есть не было обмана в этом вопросе. Насколько эта схема была справедлива, отдельная тема.

+8
Фома - fomakopaev: 11.10.13 10:07

Во прицепились к человеку с этими «волгами»?! Ещё про «рельсы» Ельцина вспомните.

Чубайс не говорил, что «волги» новые! И не говорил когда… и не припомню, чтобы всем и каждому, говорил.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 18:54

И вообще, он речку имел в виду.

+40
Владимир - bjiaqumup: 06.10.13 21:57

Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире. 

Могу вам ответить вам на это. У нас в местной газетёнке, которая называлась "Коммунистом", появилась статья с глумливым названием "БЕЗРАБОТНЫЕ АКЦИОНЕРЫ". Содержание уж не помню, помню глумливую скрытую угрозу оставить всех без работы.
Хотя, бывший Гендиректор (ныне покойный, царстие небесное) сам говорил работникам завода: "не продавайте акции, они будут стоить дороже". Вот сам говорил. В той же газетёнке.

А я больше сам с собой дрался. Мог конечно жене не уступать. Но мне нужен был компьютер для моей работы. Я его получил и эту работу выполнил. И не жалею.
Ну, построил бы я дом в деревне, тачку бы купил... И чего?
А так у меня есть гораздо большее: http://privaloff.narod.ru/

А товарищ Зю тогда угрожал очень сильно. Людишки за коммуняк были в 1995 году капитально. Те же, что голосовали за Бориса Николаича. Конечно, я бы мог обойтись и ну очень старым PC 8086 с ч/б моником. Но его нигде не продавали.

Фигня. Мне значительно легче. Виктору Суворову, чтобы идею реализовать, пришлось Родину покинуть. И он был обязан это сделать. Я его считаю высшим патриотом своей Родины.

 

+16
URA - tsusima05: 06.10.13 22:26

Так  если Вы применили акции столь полезным  образом, то Вас можно только поздравить.
Тут  выражение: " Но силы были не равны. :)",  - немного не подходит, т.к. силы оказались как раз на Вашей стороне.
Я-то решил, что Вас все-таки смогли оставить в числе простых людишек.

+40
Владимир - bjiaqumup: 07.10.13 03:26

:)  Ну, в силу природной жадности и вредности, я бы ни за что не стал СДАВАТЬ акции. Я готовился покупать 286-й. Чтобы и волки были сыты и овцы целы. Но против женщин воевать очень стрёмно. Я ж ишшо не такой старый был, как щас. ;-)

p.s. Но так я людишка самый наипростейший. :) Проще некуда.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:25

Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире.  

Исключить такой вариант было нельзя (не говоря о том, что со многими предприятиями так и случилось), а если бы победили Руцкой и Хасбулатов - могло быть и со всеми.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:22

Людям казалось, что они - собственники огромного богатства, так нам говорили полжизни (кому-то - больше), а оказалось, что люди остались с несколькими тысчонками, верно я понял проблему?

 Для того, чтобы выиграть в ваучерной приватизации нужно было или работать на "правильном" предприятии или действительно очень хорошо просчитать (что мало кому удалось). Главным выигрышем основной массы людей от приватизации стали квартиры. Многие до сих пор не понимают, что владение квартирой уже 20 лет экономит им сотни долларов в месяц.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:18

Вот, если бы простые людишки-акционеры могли предположить, какое глобальное сокращение их ждет, они бы, наверно повременили с покупкой стенок "Вече", а придержали бы свои акции.

Ну чтобы не догадаться про сокращение нужно было быть совсем простым... Низкая производительность труда и избыточные рабочие места идут рука об руку.

0
URA - tsusima05: 07.10.13 16:55

Так вот основная масса работяг и оказалась - совсем простыми.
И это было абсолютно точно заранее просчитано в Москве. 

+16
shimon - shimon: 08.10.13 07:27

Но при другой схеме приватизации люди могли вообще ничего не получить: деньги от продажи приватизируемых предприятий остались бы у государства, которое Вы мало контролируете, скажем так.

-8
URA - tsusima05: 08.10.13 16:43

Согласен: есть разные способы грабежа.
Наше ворье выбрало только один из них. 

+16
shimon - shimon: 08.10.13 16:59

Но какую-то схему приватизации надо было выбрать? Или, как я и заметил с самого начала, Ваши возражения направлены против приватизации как таковой?

0
URA - tsusima05: 08.10.13 21:24

Марк Солонин:

Ага. Этот пафос мне хорошо известен. "Может вы знаете, что надо было делать Советскому Союзу в сентябре 39 года? Позволить Гитлеру безнаказано дойти до Минска?"

+24
shimon - shimon: 08.10.13 22:11

Само по себе требование не просто критиковать, а указывать альтернативу, законно (и даже тривиально). В данном случае я бы ответил:

1) Гитлер не мог и не собирался нападать на СССР в 39-м.

2) В этих условиях даже просто не предпринимать никаких внешнеполитических шагов было, наверно, лучше, чем заключать "Договор о дружбе и границе".

3) Решения были приняты в августе, не в сентябре. Вот в августе отказ от ПМР давал бы очень высокие шансы сохранить мир. Еще лучше - договориться с Англией и Францией.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 23:56

Кому лучше? Сталину?

+8
shimon - shimon: 10.10.13 00:20

Вы совершенно правы, что напомнили об этом аспекте. Задававший этот вопрос ("а что было делать в сентябре 39-го?") фактически имел в виду интересы страны ("что было нам делать"). Вот и я ответил, исходя из этого предположения. Понятно, что Сталин исходил из собственных интересов, как они их понимал, и с этой точки зрения действовал вполне логично.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 03:24

Мнения народа ни тогда, ни сейчас никто не спрашивал и не спрашивает.

0
shimon - shimon: 10.10.13 07:03

Согласен. Но не об этом шла речь.

0
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:27

Мнения народа ни тогда, ни сейчас никто не спрашивал и не спрашивает.

Ну не совсем. Результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:05

Подтасованные результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:41

Подтасованные результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

Мне помнится, что именно эти выборы Вы в другом месте назвали достаточно честными, нет? Я во-всяком случае особых махинаций не припоминаю, если не считать "политтехнологий" - сознательного раскручивания "коммунистов" и "оголтелых" (Жириновского), чтобы нормальные люди качнулись к Черномырдину в отсутствие реальной альтернативы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:19

Я о разных периодах говорил. В 93-м честные. При Путине всегда фальсификация.

0
shimon - shimon: 11.10.13 05:30

Да. Но я думал, что имеются в виду Сталин ("тогда") и Путин ("сейчас").

+42
Владимир - bjiaqumup: 06.10.13 21:39

Совершенно верно. Из моих знакомых акции покупал только один. Гидравликом чувак работал. Семьи у него нет, денег навалом. Акции прикупал. Да ещё одного знаю, тот начал торговать ациями на бирже. Ну, это чуть попозже.
Тогда вообще никто не знал, что будет. Набирал силу товарищ Зю. Я лично его очень опасался. Поэтому, свой пакет акций я СДАЛ (русский язык очень точен) за компьютер IBM. CPU 486 DX-2.  4 метра оперативки и 520 - винт. Техника по тем временам ошалевающая.

И не жалею. Так как получил результат в виде http://privaloff.narod.ru/
Это значительно весомее тех акций. А бизнесмен из меня всё равно никакой. :)

Просто, иногда не могу пройти мимо, чтобы не поиздеваться над сдавшими акции за сапоги. :)

+72
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:34

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

Не удалось в основном потому что не хватило смелости и знаний. Я знал человека, который продал свою 3-х комнатную квартиру в Москве (по нынешним понятиям очень задешево) и купил на аукционе акции "Газпрома" и "Нижневартовска". Умер миллионером. Капитализм вообще-то не был создан для всех "простых людишек", а только для тех, кто готов рисковать.

+8
Владимир - bjiaqumup: 08.10.13 05:33

Вообще-то, по идее, капитализм делается для нормального развития общества.

«Я убежден, что лучшие представители фундаментальной науки должны зарабатывать не хуже, чем, например, биржевые трейдеры», — так говорит Мильнер.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:30

Вообще-то, по идее, капитализм делается для нормального развития общества.

Капитализм и способствовал нормальному развитию общества, когда сменил феодализм.

«Я убежден, что лучшие представители фундаментальной науки должны зарабатывать не хуже, чем, например, биржевые трейдеры», — так говорит Мильнер.

Некоторые и зарабатывают не хуже, а даже лучше - как это относится к обсуждаемому вопросу?

0
Владимир - bjiaqumup: 10.10.13 21:10

Ааа, так вы ждёте социализма? Какой там у вас флажок-то? Канадский? Ню-ню... Поиграйте поиграйте с социализмом. Хотя, я сильно сомневаюсь, что Канада на такое ... способна.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:44

Поиграйте поиграйте с социализмом. Хотя, я сильно сомневаюсь, что Канада на такое ... способна.

Канада давно играет с социализмом. Как и остальной мир. А лично я считаю, что его давно пора признать устаревшей социально-экономической моделью и осознать реалии 21-го века. Почитайте мои посты в теме про господдержку кино.

0
Виктор - vitja: 08.10.13 07:11

"...Я знал человека, который продал свою 3-х комнатную квартиру в Москве ..." А может у него их(квартир)было две или три.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:32

А может у него их(квартир)было две или три.

Нет, единственную. Тогда иметь две - три квартиры в Москве было практически нереально (тем более, что он был приезжим).
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.13 10:02

Вы, кажись, забыли, что делали в Газпроме с миноритарными акционерами.

0
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:46

Вы, кажись, забыли, что делали в Газпроме с миноритарными акционерами.

Ну это с теми, кто пытался что-то изменить. С теми, кто голосовал, "как положено" - ничего не делали.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:52

Значит, не в курсе. А об этом много писали. Покойный Фёдоров их права пытался защитить. Было проведено несколько дополнительных эмиссий, акции были раскуплены "сынками" боссов, а доля миноритарных стала бесконечно малой.

+8
shimon - shimon: 12.10.13 07:28

И? В руководстве "Газпрома" был Гайдар? Чубайс?

+32
Honey badger - honeybadger: 12.10.13 15:37

Значит, не в курсе. А об этом много писали. Покойный Фёдоров их права пытался защитить. Было проведено несколько дополнительных эмиссий, акции были раскуплены "сынками" боссов, а доля миноритарных стала бесконечно малой.

Если Вы имеете в виду размывание цены в результате дополнительных эмиссий, с Газпромом этого не произошло. Стоимость акций со времени ваучерной приватизации возросла в десятки раз.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 19:42

Доля уменьшилась при дополнительной эмиссии. Об этом писали с осуждением все газеты. То же самое было, к примеру, с акциями моей жены. Не один же Газпром махинациями занимался.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:25

Доля уменьшилась при дополнительной эмиссии. Об этом писали с осуждением все газеты.

Газеты, конечно, могут писать с осуждением. Но дополнительная эмиссия (включая частное размещение) - абсолютно законный метод финансирования. Странно было бы ожидать, что предприятие, где контрольный пакет принадлежит государству, не будет страдать "фаворитизмом". В любом случае масштаб махинаций в "Газпроме" при Вяхиреве не идет ни в какое сравнение с тем, что началось потом.

+16
Фома - fomakopaev: 13.10.13 01:53

Honey badger - honeybadger: 12.10.13 04:37

Если Вы имеете в виду размывание цены в результате дополнительных эмиссий, с Газпромом этого не произошло. Стоимость акций со времени ваучерной приватизации возросла в десятки раз.

Во как!!! НО честным людям… имеющим акции Газпрома, всё мало! Они всё равно недовольны! Ведь если бы не было дополнительной эмиссии, то их акции, наверное, ещё на порядок возросли?!

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:30

Имею офигенный годовой навар - от 6-ти до 8-ми тысяч рублей. 

А сколько ваучеров Вы вложили в эти акции? Интересно посчитать годовую доходность.

+8
URA - tsusima05: 07.10.13 17:04

Мне рассказать, сколько я ваучеров вложил и сколько акций имею?
Так акции предприятия  давались и тем, кто пропил свои ваучеры.
Количество акций (в т.ч. льготных) зависело от срока, который работник проработал на данном предприятии.

Какую часть акций я получил в обмен на ваучер, я даже понятия не имею.
Не помню... 

+8
Honey badger - honeybadger: 08.10.13 06:13

Какую часть акций я получил в обмен на ваучер, я даже понятия не имею.
Не помню... 

То есть Вы не знаете, было ли это выгодным вложением. Для чего тогда был пафос по поводу ежегодных 6-8 тысяч рублей?

0
URA - tsusima05: 08.10.13 16:47

Я всего лишь не знаю, какую именно часть дивидендов приносит мой ваучер, обменянный на акции, т.к. акции у меня - не только от его обмена.
Но он работает. Слабенько, но работает. 

+8
shimon - shimon: 08.10.13 17:13

Так откуда известно, что Вас надули? А если надули, то насколько? Не было ли у Вас завышенных ожиданий от неэффективной советской экономики?

0
URA - tsusima05: 08.10.13 17:49

Ну откуда же мне может быть точно известно, на сколько баксов меня надули?

Предположить могу:
40  -  8  = 32 бакса.
Это только в номинале ваучера.
А в возможности его правильного вложения...
 Чубайс мне не докладывал, сколько бабла ему приносит его ваучер=)

Да  особо-то я и не жаловался.
Уж как смог, так ваучер и вложил. 
В отличии от абсолютного большинства моих знакомых - мой ваучер работает.
Я его не пропил и на сапоги не променял=) 

+16
shimon - shimon: 08.10.13 22:15

Я его не пропил и на сапоги не променял=) 

Каковая опция была и у всех Ваших знакомых.

40  -  8  = 32 бакса.

Да откуда известно, что была возможность получить 40? И откуда известно, что Чубайс заранее знал, на сколько именно потянет ваучер?

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 12:18

Уважаемый Шимон, но если Чубайс не знал на сколько потянет ваучер, то зачем он написал на нем : 10.000 рублей?

Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.
Он так и оставался ценой в 10 тыс. обесценившихся деревянных. 

Насчет стоимости ваучера в долларах, есть мнение Олега Митяева, экономическго обозревателя  РИА Новости:

Согласно указу 15-летней давности, всем гражданам России в кассах Сбербанка выдавался  приватизационный чек, или ваучер, на котором зачем-то был указан номинал - 10 000 рублей ($60 на момент выхода указа) и которым можно было распорядиться по своему усмотрению: просто продать, передать чековым инвестиционным фондам (ЧИФам) или попытаться вложить в акции предприятий.

Галопирующая инфляция стремительно «съедала» номинал ваучера - поэтому большинство россиян избрало первый вариант. Только за октябрь 1992-го, первый месяц раздачи ваучеров населению, его номинал «усох» с $40 до $25

РИА Новости http://ria.ru/analytics/20070814/71483414.html#ixzz2hAvNV031

0
shimon - shimon: 09.10.13 14:21

Уважаемый Шимон, но если Чубайс не знал на сколько потянет ваучер, то зачем он написал на нем : 10.000 рублей?

Вместо какой суммы? Это всего лишь номинал, отправная точка. А дальше - как рынок покажет.

Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.

Простите, не понял проблемы. В долларах цена во всяком случае должна была меняться.

А чем мнение Митяева противоречит написанному мной?

0
URA - tsusima05: 09.10.13 16:43

Извиняюсь, а я разве не о падающем номинале говорил, приведя:
40 - 8 = 32, предположив на сколько меня в номинале нагрели? 
Но Вы же спросили :
" Да откуда известно, что была возможность получить 40?"

А я НЕ говорил, что была возможность ПОЛУЧИТЬ эти 40 баксов, т.к. такой возможности Чубайс мне не дал, выдав мне ваучер в момент дикой инфляции, которая и сожрала номинал ваучера.
И не дал Чубайс возможности  продавать ваучер по номиналу, например в - банке.
Он пообещал нам по две "Волги" и "кинул". 

Я ведь и доказываю, что народ нагрели.
А Вы с этим не согласны. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 23:54

Шимон упорно делает вид, что никогда не слышал о чешской форме приватизации с ИМЕННЫМИ книжками.

+16
shimon - shimon: 10.10.13 00:41

Я упорно спрашиваю ув. Юру, какую форму приватизации он предложил бы. Ответа не получил. Вы предлагаете (в некорректной запальчивой форме) именные книжки? Отлично. У этого способа есть свои плюсы и минусы.

Реальное содержание перемен в системе отношений собственности в Чехии, однако, довольно трудно определить однозначно. Инвестиционные фонды сделались основным держателем акций крупных приватизированных предприятий (эти фонды контролировали около двух третей таких акций). Большинство фондов контролировалось пятью основными чешскими банками. Главным держате лем капиталов этих банков было государство (только после финансового кризиса 1999–2000 годов оно стало снижать свою долю в капитале коммерческих банков). Образовалась, таким образом, сложная многоступенчатая система переплетения прав собственности. Такую систему собственности, безусловно, крайне трудно назвать классической частной собственностью.

http://www.strana-oz.ru/2005/1/privatizaciya-v-stranah-s-perehodnoy-ekonomikoy

Все совершеннолетние граждане ЧСФР получили за административную пошлину в 1035 крон (тогда около 40 долл.) именные, не подлежащие свободной купле-продаже купонные книжки. Их владельцы имели возможность стать (как правило, через специально созданные инвестиционные фонды) обладателями солидных пакетов акций стоимостью (при удачном использовании книжек) до 70 000 крон. Купонная приватизация обеспечила довольно широкое «рассеивание» собственности среди различных слоев граждан, формирование значительного среднего класса как социальной опоры процессов рыночной трансформации и позволила избежать сколь-нибудь заметной криминализации большой приватизации.

Вместе с тем, бесплатный характер распределения купонных книжек привел к тому, что в Чехии и Словакии приватизация не сопровождалась реальным накоплением капитала. В результате этого большинство крупных приватизированных предприятий, нуждавшихся с переходом на рельсы рыночной экономики в срочном санировании и модернизации, оказались без достаточных средств для этого (в убыточном состоянии). Во многом вследствие этих обстоятельств после достижения позитивных макроэкономических результатов Чехией в 1994—1996 гг. ее экономическое положение с 1997 г. осложнилось.

http://www.bibliotekar.ru/economika-8-2/161.htm

0
URA - tsusima05: 10.10.13 00:50

Я упорно спрашиваю ув. Юру....

Так я же уже предложил приватизацию по Явлинскому, как альтернативу...
На следующей странице. 


0
shimon - shimon: 10.10.13 07:08

Спасибо. Там и отвечу.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 03:34

Если Вам так уж плоха многоступенчатая система, то с этим ничего не поделаешь. Это распространено во всём мире.

Если нужны средства на модернизацию, то можно взять кредит в банке, что обычно и делают. Самофинансированием заниматься невыгодно: свободных средств нет. они все вложены. В России кредит брали однако на покупку госпредприятий и под такие смешные проценты, что можно было и не отдавать - инфляция кредит превратила в ноль. Но это только для своих.

Ни на Дальнем Востоке, ни на не менее дальнем Западе купонов не было, а кризисы... увы!

+16
shimon - shimon: 10.10.13 07:07

Это распространено во всём мире.

Что "это"? Именные купоны применялись при приватизации только в Чехии. В Словакии - уже нет. А в Венгрии вообще с самого начала отказались от распределения собственности между гражданами.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:11

Я сказал о сложившейся везде многоступенчатой системе собственности: как матрёшка. И о огромном числе частных акционеров у множества предприятий. Их у разных фирм миллионы. В России - это или Абрамович или члены кооператива "Озеро". Миноритарных выгнали. Бандитскими или мошенническими методами. И ничего личного: у меня, как иностранца, никаких ваучеров не было.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 05:45

Критики чешской схемы приватизации были недовольны не многоступенчатой системой как таковой, а большой ролью государства в ней.

Большинство фондов контролировалось пятью основными чешскими банками. Главным держате лем капиталов этих банков было государство.

В конце концов, доля государства снизилась. Т. е. и чехи не в восторге.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:07

Им бы шоковою терапию прописали, вот счастливы были бы.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 09:43

Они и всегда-то жили лучше россиян. У них ситуация не была столь запущенной. Но ученые относят Чехию, наряду с Польшей, Венгрией, странами Балтии и РФ при Гайдаре, к группе стран с быстрыми и радикальными реформами. Некоторые называют их шоковыми. И замечена корреляция между темпами и радикализмом экономических реформ и степенью демократичности страны. Сворачивание гайдаровских реформ проходило параллельно со сворачиванием демократизации.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:29

В России - это или Абрамович или члены кооператива "Озеро".

Захват предприятий упомянутыми лицами не имел ничего общего с ваучерной приватизацией. Мало того, как Вы знаете один из главных бенефициариев ваучерной приватизации сидит вследствие протестов против этого захвата, а ряд других вынуждены были покинуть страну.

0
shimon - shimon: 10.10.13 00:28

Зачем Вам знать, насколько Вы потеряли в номинале? Разве было обещано, что цены будут номинальными, а не рыночными? Но если уж говорить о номинале, то он был рублевым, не долларовым. Вы этого совсем не учитываете, вот я и напомнил.

Человек, продававший свой ваучер, знал, за сколько продает. При чем здесь "нагрели"? При чем "Волги"?

0
URA - tsusima05: 10.10.13 00:47

Но если уж говорить о номинале, то он был рублевым, не долларовым. Вы этого совсем не учитываете, вот я и напомнил.

Да Вы же отвечали на мой коммент, где я говорил:
" Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.
Он так и оставался ценой в 10 тыс. обесценившихся деревянных."

Что Вы мне напомнили, если я сам об этом говорю и это учитываю?

При чем здесь "нагрели"? При чем "Волги"?

Уважаемый Шимон,
а разве Чубайс не говорил, что ваучер равен двум "Волгам"?
Тут он никого не нагрел? 

+8
shimon - shimon: 10.10.13 09:45

Что Вы мне напомнили, если я сам об этом говорю и это учитываю?

Так в чем претензия и к кому? 10 000 рублей соответствовали все меньшей долларовой сумме. Но ведь и покупательная способность доллара росла. По крайней мере, в рублях.

а разве Чубайс не говорил, что ваучер равен двум "Волгам"?
Тут он никого не нагрел? 

Я не следил, но, видимо, говорил, если пишут. Но, думаю, он имел в виду, что такова будет стоимость ваучера. Он мог обманывать, а мог ошибаться. Слово "нагрел", насколько я помню русский слэнг, означает, что он уговорил кого-то что-то сделать (купить ваучер?), а это оказалось невыгодным для того, кого убедили, но выгодным для Чубайса. Что именно Вы сделали, поддавшись на его уговоры?

0
URA - tsusima05: 10.10.13 21:34

Словарь Ушакова:
"Нагреть -   Обманом ввести в убыток, одурачить (простореч.). Нагреть на сто рублей."

Уважаемый Шимон,
Вы извините, но повторять свои претензии, я больше не буду.

Меня откровенно порадовало то, что уважаемый Honey badger - honeybadger: ,
в ответ на мои слова:
" Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ."
 ответил:
"Тут я с Вами согласен. И случилось это не в первый раз..."

Вас в этом, убедить все-равно никак не удастся.
Скорее, я попугаем стану... 

P.S. 
Кстати, размышляя на Вашими словами (на 4-й стр.) о том, что Чубайтизация была несправедливой и что было надувательство, мой вывод о том, что Вас невозможно переубедить, наверное, не совсем верный. 

+16
shimon - shimon: 11.10.13 06:01

Так в какой убыток Вас ввел Чубайс?

У меня впечатление, что в процитированных Вами словах уважаемого Honey badger упор был на "не в первый раз". После первого раза у Вас уже трудно было много взять.

размышляя на Вашими словами (на 4-й стр.) о том, что Чубайтизация была несправедливой и что было надувательство, мой вывод о том, что Вас невозможно переубедить, наверное, не совсем верный. 

Надеюсь, что меня можно переубедить, что я открыт для аргументов. Но в данном случае меня не переубедили, потому что о справедливости я вообще не говорил. Если бы удалось реализовать деление собственности поровну, было бы это справедливо? Смотря по каким критериям. Но эффективно не было бы. Капитализм вообще несправедлив, в определенном смысле. Зато эффективен. И хвалимая Вами схема приватизации по Явлинскому была заведомо несправедливой. Но, возможно, эффективной.

Я также никогда не сомневался, что было полно надувательства, но не обязательно со стороны лично Чубайса. Приведенные Вами примеры, во всяком случае, сами по себе надувательства не доказывали.

0
URA - tsusima05: 11.10.13 15:11

Тогда упростим:

Две «Волги» за ваучер — примерная оценка идеолога российской приватизации Анатолия Чубайса в 1992 году, что впоследствии один ваучер будет равен стоимости двух автомобилей «Волга».[1][2] В связи с тем, что подавляющее большинство из нескольких десятков миллионов владельцев ваучеров в реальности не получили двух «Волг»[3][4], фраза воспринимается как пример обмана.[5][6][7]

Если Вы и в этом примере не заметите надувательства со стороны лично Чубайса, то я извиняюсь.
Аргумент, в виде:
"Чубас не знал, что так получится",
не принимается. 

Из Вики:

 Соратник Чубайса по партии СПС Евгений Ясин вспоминал, что обещание двух «Волг» было «чисто пропагандистской задачей».

+16
shimon - shimon: 11.10.13 15:25

Входят ли в цену ваучера дивиденды, которые Вы до сих пор получаете? Что касается пропаганды, то какова ее цель? Ограбить Вас? А, может, наоборот, повысить котировку ваучера? За слова, способствующие падению цены ваучера, Вы тут всех крыли, не так ли?

+8
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:36

Чубайс мне не докладывал, сколько бабла ему приносит его ваучер=)

Я Вас уверяю, что его доход от приватизации никак не коррелировал со стоимостью ваучера.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:33

Но он работает. Слабенько, но работает. 

Ну и слава Богу :) Если до сих пор работает - это уже не слабо!

0
URA - tsusima05: 10.10.13 13:21

Спасибо!

Работает и будет работать, но когда я с его помощью наскребу на две "Волги" от Чубайса?
Столько не живут=) 

+16
konstantin - konstantin1: 11.10.13 04:35

URA - tsusima05: 10.10.13 02:21 Не заморачивайтесь. Во-первых Волга машина дрянь. Как то исполнил эту золотую мечту совеЦкого человека. Купил и едва продал одному бравому майору из Иркутска. Он ее загрузил до отказа украинской водкой и уехал. И больше его никто никогда не видел...Во вторых деньги- мусор. Они не делают человека счастливым или умным. Проснулись утром дома на кровати, а не на больничной койке, или на нарах, ничего не болит-это уже великое счастье. В Писании сказано что нищета такой же грех, как и все остальное,  а рядом- что каждый трудящися достоин пропитания. Так что две котлеты все равно в рот не положишь, а на более менее комфортную жизнь всегда можно заработать. Было бы желание.

+16
shimon - shimon: 11.10.13 06:07

А когда было обещано? Так потомки получат.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:47

Работает и будет работать, но когда я с его помощью наскребу на две "Волги" от Чубайса?

Я не в курсе, сколько сейчас "Волга" стоит. Неужели все еще так дорого? :)

+16
MiVa - miva: 06.10.13 08:24

Вы знаете...

Наверное это вовсе не мое дело. Никогда не жил в России и не имею к ней отношения. Кроме разве что... земля моего деда, отобранная у него после ВОСР, сейчас активно застроена виллами "новых русских" (как-никак район Токсово называют "российской Швейцарией".

Но вот... Почему-то активно НЕ воспринимал Ельцина с самого начала его деятельности. Еще когда он был секретарем московского горкома (или кем он там был?). Не могу объяснить, но мне вся его деятельность и тогда, и позже казалась фальшивой! И даже во время ГКЧП (а еще больше ПОСЛЕ ГКЧП) я не верил в его искренность. Это было что угодно, только не искреннее желание изменить страну и людей в ней! Желание изменить было, но только ради личной власти! А позже - ради благополучия своей семьи. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!

И мне кажется, что если бы реально возникла ситуация Гражданской войны, то ЕБН на нее пошел бы не колеблясь.

+60
konstantin - konstantin1: 07.10.13 07:41

MiVa - miva: 05.10.13 21:24... Ну вот опять Ельцина хаят. Да он с  Горбачевым -святые люди, можно сказать помазанники Божии. Завалить СССР! В 80-х казалось что ни конца, ни краю этой совеЦкой власти нет. И вот поди ж... рухнуло, правда кое кого придавило. Я лично считаю что главное достижение моего поколения, что мы дожили до конца большевизма. Может и не все так, как хотелось, но я и этим счастлив. В общем нУнО с них иконы писать. Знаете они там таким большим планом, как Великие борцы, рядом поменьше- Суворов, Солонин, и мы тут присутствующие, в виде  точечек ...на обратной стороне иконки. 

+40
Владимир - bjiaqumup: 07.10.13 20:02

Очень трудно с вами не согласиться. В начале 80-х это казалось тысячелетним ... . А рассыпалось за три дня.

Но конца большевизма ещё нет. Он в простых людЯх живёт. Живёт и здавствует. Каждый жаждет кишки намотать на огород и алихарху и нищему умнику заодно. Свято полагая, что его это не коснётся.

+16
MiVa - miva: 08.10.13 00:08

А я не хаю. Я просто высказал свое мнение о том, что я НЕ ВЕРЮ в искренность Ельцина и в его желание изменить страну, чтобы ЛЮДЯМ в ней жилось хорошо.

Вот почему-то верю, что Горбачев искренне хотел изменить страну. Правда, оставить у руля КПСС.

Надеюсь, Вы не откажете мне в праве иметь свое мнение?

+16
konstantin - konstantin1: 10.10.13 07:11

MiVa - miva: 07.10.13 13:08 Конечно хотел, я бы сказал искренне хотел, потому что Горбачев как никто видел, что СССР катится в экономическую пропасть. Нужны были инновационные технологии. Запад его убедил, что технологии он получит в обмен на послабление большевизма. Но Горбачем открыл ящик Пандоры, одной  "гласности" было достаточно... Говоря бытовым языком старый грузовик разогнали с горы...

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:49

Вот почему-то верю, что Горбачев искренне хотел изменить страну. Правда, оставить у руля КПСС.

Получилось смешно даже если Вы этого и не хотели.

0
MiVa - miva: 11.10.13 18:29

Какой Вы... смешливый, однако!

Небось если Вам палец показывают, тоже смеетесь?

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:39

Идея оставить у руля КПСС и изменить страну - действительно смешная. Помню всех этих энтузиастов китайского пути (Кургинян, например). Неужели так трудно было понять, что Россия - не Китай, и что наш народ не будет пахать на хозяина за $50 в месяц, если даже до сих пор при том, что больше половины страны ничего не производит, слово "хозяин" у большинства вызывает аллергию? В Канаде эта культурная разница видна очень четко. Китайский иммигрант если приехал без денег безропотно работает на своего более удачливого сородича за гроши (в разы больше, чем на Родине) пока не выучит язык и не найдет лучшей работы. У большинства наших в любом бизнесе желание только одно - научиться тому, что делает владелец бизнеса, и при первой возможности увести у него клиентов. Поэтому нанимают наших соотечественников в основном если нет альтернативы.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:38

И мне кажется, что если бы реально возникла ситуация Гражданской войны, то ЕБН на нее пошел бы не колеблясь.

Ситуации возникали неоднократно. И первая (которой был личным свидетелем) - в 91-ом. Какие Ельцин и его люди вели переговоры и с кем, и на какие пошли компромиссы - мы видимо не скоро узнаем. Но большой крови избежали.
+16
Виктор - vitja: 07.10.13 00:41

Навеяло.Наш бизнес-украли ящик водки,продали за пол-цены,а выручку пропили.

+40
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:06

Или достаточно было не врать и не воровать? Не пойму - у нас тут что, вечер юмора? 

Уважаемый М.С.! Вы всерьез верили, что в стране где чтобы не врать надо было быть героем, а не воровать - учителем в школе, все вдруг в один день станут честными и правдивыми? И элита - в первых рядах?

+16
Riyiv - kiyiv: 08.10.13 10:09

Сомнительно, что в России на выборах победил бы честный Вацлав Гавел против харизматического Руцкого или Хасбулатова. Да и что бы он в одиночку мог бы сделать - только умереть, как Сахаров?

Естественно, Ельцин не Вацлав Гавел - потому и победил. И все же Ельцина уважают не за воровство и вранье, а за мужесто отказаться от идеологии, в которую не верил наверное никто из номенклатуры.

Бывший СССР распался. Но судя по результатам, нами руководят одни только воры и обманщики. Исключение - Эстония и наверное Латвия и Литва. Иногда кажется, что вводить в бывшем СССР рыночную економику все равно что вводить вегетарианство в стране бывших людоедов. Для этого все таки нужно быть гением.

0
URA - tsusima05: 06.10.13 11:06

Должны ли мы осудить Ельцина, как чилийские социалисты судили Пиночета?

Ну, по логике, воры, провокатары и убийцы должны сидеть в тюрьме - не только в Чили, а в любом государстве мира.
Просто, Россия - государство для избранных отморозков.
У нас наоборот -  воры упекают в тюрьму. 

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:46

Ну, по логике, воры, провокатары и убийцы должны сидеть в тюрьме - не только в Чили, а в любом государстве мира.

По большому счету за коррупцию нужно сажать. Тут нет вопросов. Нужно ли сажать лично Ельцина - решать должен был бы суд (если конечно в послеельцинской России существовал бы независимый суд). Но даже если бы суд его осудил, полагаю было бы правильным его амнистировать, учитывая заслуги. Но процесс такой был бы полезен для будущего.

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 17:33

Нужно ли сажать лично Ельцина - решать должен был бы суд

Разумеется.
У нас с Вами таких полномочий не было. 

Но судить его - следовало бы обязательно.

+16
Костя - proxorovskiy: 07.10.13 02:31

Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

А, политический гений в какой ипостаси? То есть, в какой сути (сущности) это лицо должно было прибывать? Какой пост в государстве это лицо должно было занимать?

Если в лице  - сильного ГОСУДАРЯ...? (по моему мнению,  у нас в России это ещё и могло прокатить...КОЕ-КАК..., ВОЗМОЖНО..., МОЖЕТ БЫТЬ...).

Если в лице  -  сильного ЛИДЕРА ОБЬЕДИНЕНИЯ множества разномастных политических партий и группировок (в том числе и бандитских), а также огромного числа носителей "ЛИЧНОЙ САМОСТИ" (любителей личной - индивидуальной вольности, подгоняющих все теории под эту свою индивидуальность)? Как бы происходили эти преобразования, я даже себе этого и представить не могу. 

+16
Фома - fomakopaev: 07.10.13 22:45

Уважаемый Костя, мне думается, что этот политический гений должен был быть в ипостаси КАШПИРОВСКОГО, только на несколько порядков с более мощным соответствующим талантом. Который бы ВСЕМУ народу сказал: «Даю установку – не врать и не воровать», и весь бы народ, как завороженный, стал исполнять эту установку. Может быть, тогда у нас в России это (правильное и честное преобразование) ещё и могло прокатить?

+66
Иван - tihiy: 06.10.13 04:45

Больше года мы на этом сайте только и делали, что обсуждали как отрицательно мотивированная армия разбегается перед от одних слухов, даже если враг меньше кличеством и вооружением. Достаточно чтобы командир куда-то смылся - и все, нет полка/дивизии/корпуса. В 1993-м милицейское и омоновское начальство выжидало кто кого возьмет и колебалось кого поддержать. Этого вполне достаточно чтобы рядовые милиционеры носа не показывали на улицу. Зачем рисковать собой если можно получить от каких-нибудь боевиков? Если победят повстанцы, твоя доблесть по защите порядка может оказаться наказанной. И ОМОН - то же самое. Если рядовые омоновцы видят что начальство попряталось, они сами вполне могут побежать как красноармейцы в июне 41-го.

Провокация и заговор не обязательны для объяснения бегства ОМОНа и прочих.

+120
admin - admin: 06.10.13 06:29

Больше года мы на этом сайте только и делали, что обсуждали как отрицательно мотивированная армия разбегается перед от одних слухов, даже если враг меньше кличеством и вооружением.

Размер имеет значение. Если мехкорпус разбежался перед немецкой танковой дивизией - это одна ситуация. А когда дивизия профессиональных карателей разбегается перед толпой, имеющей то ли 50, то ли 80 автоматов - это что-то совсем другое. И это другое требует объяснения. Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

+16
shimon - shimon: 06.10.13 09:27

Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

Она лишь не является единственно возможной для объяснения всех случаев нештатного поведения.

Всегда ли милиционеры знали, сколько именно ружия у противника?

+24
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 13:50

 Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

Так же как уместна версия, что командиры не симпатизировали власти.

+8
Евгений - murom: 10.10.13 07:17

В телевизионной хронике событий осени 1993 года особое место занимают кадры, на которых Ельцин находится среди руководства внутренних войск и командования дивизии им. Дзержинского. Там он заявил, что первым заместителем правительства будет Гайдар. Дивизия должна была сыграть важную роль в борьбе  против Верховного Совета и я думаю, что она ее сыграла.

+72
konstantin - konstantin1: 06.10.13 06:42

Кстати ..картину Репина "Иван Грозный убивает сына" истые патриоты признали идеологически вредной и исторически неправдивой. Не мог гуманист Иван Грозный убить сына! Посему картину из экспозии изьять надобно! Думаю что скоро у Репина найдут и бандеровские корни. С Украины ведь!

+40
Семен - semen-izdali: 06.10.13 07:23

Еще и в Финляндии после революции оказался и возвращаться не хотел, "пока у власти большевики".

+24
MiVa - miva: 06.10.13 08:28

Тс-с-с, уважаемый Семен! Не напоминайте про Репина и Финляндию. А то вновь господа П.Астахов и Г.Онищенко вспомнят о моей "маленькой, но гордой" стране. И снова начнутся поиски "внешнего врага России".

+60
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.13 19:00

Выяснится, что финский плавленый сыр выращен с применением пестицидов, гербицидов, инсектицидов, фуросемидов...

+32
MiVa - miva: 06.10.13 23:47

Да уж... Однажды, года 4 назад, г-н Онищенко уже запрещал импорт финских сыров и молочных продуктов в Россию. Оказывается стены и полы на финских молокозаводах неправильного цвета. Пришлось производителям перекрашивать! И это - не шутка.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.13 04:23

Этот параноик оказался на своём месте для режима. И приказывать ничего не надо: он и сам впереди паровоза бежит.

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:42

Выяснится, что финский плавленый сыр выращен с применением пестицидов, гербицидов, инсектицидов, фуросемидов...

А водка "Финляндия" - вообще отрава... Особенно вторая бутылка!

+16
Honey badger - honeybadger: 07.10.13 14:24

Кстати ..картину Репина "Иван Грозный убивает сына" истые патриоты признали идеологически вредной и исторически неправдивой. 

Вообще-то картина называется "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" А уж что там извращенные зрители домыслили - это их личное дело. И к Бандере Репина не притягивайте - он из московских стрельцов.

 

+8
konstantin - konstantin1: 10.10.13 07:17

Репин-из города Чугуева, что в Харьковской области. Город основали украинские казаки во времена  в средине 17-века. 

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:46

Репин-из города Чугуева, что в Харьковской области. Город основали украинские казаки во времена  в средине 17-века. 

И что? А  Киплинг родился в Бомбее - это делает его индийцем?

0
ffiilliipp - ffiilliipp: 06.10.13 14:26
Комментарий удален
+16
Семен - semen-izdali: 06.10.13 18:04

Так уж и "травить", это у нас в магазинах непонятно чем  наш "рынок" "кормит", а я с женой почти каждый месяц в Финляндию езжу, в тч за продуктами. Что интересно, у нас продаются финские продукты, даже совместные магазины есть ("Призма"), но "наши закупщики заказывают отдельный ассортимент, отличающийся от продающегося в Финляндии, а в "Призме" существенно уменьшен ассортимент.

+32
MiVa - miva: 06.10.13 23:51

Да отрава у нас одна... когда-то, в 1986 году на некоторые регионы Финляндии опустились облака, пролетвашие из Чернобыля. С той поры в этих регионах у людей чаще встречаются раковые заболевания.

А еще... мы этим собираемся травить... "звериным оскалом скандинавского социализма и ложными принципами демократии"!

0
Семен - semen-izdali: 07.10.13 02:03

У нас еще отраву производят.

+24
URA - tsusima05: 06.10.13 22:38

При этом статус бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова не изменился. Он по-прежнему проходит по делу в качестве свидетеля. 
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/news/17706

Уже даже не могу понять - удивляюсь я этому или не удивляюсь?

+16
MiVa - miva: 06.10.13 23:48

Мне тут на днях поведали, что существуют "закрытые указы Президента о награждании" и в одном из последних будто бы Сердюкову присвоено звание Героя России!

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 00:39

Если российский слон - друг финскому слону, то, наверное и российская "утка" - подруга  финской "утке"=)

+24
MiVa - miva: 07.10.13 00:57

Так мне эту "утку" поведали в России. Причем, видя как ведется следствие по делу "Оборонсервиса" я не удивлюсь, что в этой "утке" есть большая доля правды.

+24
Alexandr - aviram: 07.10.13 00:50

Вопрос: эти ... поддались на провокацию? Или аккуратно сыграли свою роль по известному им сценарию? 

Слишком разные, слишком недалекие, и слишком болтливые, что бы хранить тайну. Не способные ни на аккуратность, ни на ролевую игру))) 

+24
Alex - alexmf: 07.10.13 02:18

Посмотрел на "Дожде" фильм "Кто здесь власть?", посвященный обсуждаемым событиям. Понимаю, что пересказывать фильм - занятие неблагодарное. Тем, кто видел, приношу свои извинения за "спам". Для остальных скажу, что 4 молодых журналиста (самому старшему из них в октябре 1993 было 7 лет) спорят между собой и излагают происходившее каждый со своим ударением на подборке интервью с участниками. Для меня это, пожалуй, самое интересное.

Слово "провокация" присутствует. Руцкой с этой идеи просто не слезает, используя ее как оправдание.

Интересно, что ни один из четырех журналистов не упоминает известный призыв Гайдара и лишь одна из них использует очень короткий отрывок из не менее известного выступления Ахеджаковой.

Не обошлось и без "альтернативки" (самый молодой 19-летний журналист): ВС победил, Ельцин куда-то улетел из Внуково, а потом - та же Дума с той же амнистией "по событиям", те же залоговые аукционы, дефолт 1998 и передача власти Руцким тому же Путину в том же 1999-м.

У меня появилась надежда, что, может быть, лет через 10 - 20 кто-нибудь из этих журналистов вырастет в Марка Солонина и выяснит правду об октябре 1993-го (извините за некоторую напыщенность).

+8
URA - tsusima05: 07.10.13 21:02

В итоге «народной приватизации» ведущие российские предприятия перешли в частные в руки по смехотворным ценам. Так, самый крупный в СССР Уральский машиностроительный завод, где работало более 100 тысяч человек, в июне 1993 года приватизировали за ваучеры. «Уралмаш» оценили в 1,8 миллиарда рублей или в 2 миллиона долларов по июньскому курсу – за эти деньги в то время можно было купить всего лишь квартиру в центре Нью-Йорка.
NR2.ru: http://www.nr2.ru/chel/142644.html

+24
shimon - shimon: 08.10.13 07:37

А в бывшей ГДР были предприятия, приватизированные за одну марку. И в Англии тетчеровсакая приватизация позволила купить госпредприятия по смешным ценам. А Вы уверены, что завод тем прибыльнее, чем больше на нем работников? Что «Уралмаш» "должен был" стоить намного больше двух миллионов долларов? Цена квартиры в Нью-Йорке может колебаться очень сильно. Почему с заводом иначе?

+24
URA - tsusima05: 08.10.13 17:18

Да все честно делалось, кто бы спорил?
Разве что Чубайс:

Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом.

Если бы мы не провели залоговую приватизацию, то коммунисты выиграли бы выборы в 1996 году, и это были бы последние свободные выборы в России, потому что эти ребята так просто власть не отдают.[2]

Вот и выбрали...

И теперь  эти ребята так просто  передают власть:

Ельцин - Ельцину, затем Путину. Путин - Путину, затем Медведеву.
Ну, а Медведев вообще честный ребятенок - после одного срока вернул власть Путину.
Возможно - на два срока... 

Ну, а чтобы цена огромного завода ранялась стоимости квартиры...
Фантастика!

Стоимость одного танка Т-90, который может быть выпущен на этом заводе - достигает 2 млн. долларов  и сам завод, тоже стоит 2 млн. долларов.
Спичечную фабрику бы еще продать по цене коробка спичек... 

+24
shimon - shimon: 08.10.13 17:51

Я не сомневаюсь, что коррупции было хоть отбавляй, но приведенные Вами факты не обязательно об этом свидетельствуют. Огромный завод может приносить огромные убытки. Раз уж мы заговорили о квартире - от нее иногда пытаются избавится, если она обременена долгами.

+16
URA - tsusima05: 08.10.13 18:02

Конечно, но только квартира танки не производит.
Самогон в квартирах - да - гонят.
Говорят - прибыльный бизнес. 

+32
shimon - shimon: 08.10.13 22:20

А производство танков - не всегда. Бизнес, кстати, не бывает всегда прибыльным, лишь бы выбрать подходящий товар. В рыночных условиях разориться можно на производстве чего угодно.

Стоимость одного танка Т-90, который может быть выпущен на этом заводе - достигает 2 млн. 

Эта фраза, видимо, означает, что столько нужно затратить на производство Т-90. Она не означает, что есть покупатели, и что России в то время кто-то так уж угрожал.

Долларовые цены в РФ и США и сейчас-то разнятся, а уж в начале 90-х...

0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:29

Из Вики:

«      Для нас приватизация была манной небесной. Она означала, что мы можем двинуться вперёд и скупить у государства на выгодных условиях то, что захотим … И мы приобрели жирный кусок из промышленных мощностей России… Самое выгодное вложение капитала в сегодняшней России — это скупка заводов по заниженной стоимости»[20]

Эти орлы скупали все, что хотели по заниженным ценам, а уважаемый Фома вообще не сумел применить свой ваучер.

+22
shimon - shimon: 09.10.13 14:28

Вот я и отвечаю: так происходит при массовой приватизации даже в таких правовых государствах, как Англия и Германия. А где взять покупателя по незаниженной стоимости, при массовой распродаже? За рубежом? Но у этого варианта уж точно нашлись бы противники. Да и не всю же экономику иностранцам продавать.

Главной целью приватизации вовсе не было справедливое распределение. А было создание эффективного собственника. Иногда удалось. Вот МБХ, судя по всему, был таковым.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 17:48

Главной целью приватизации вовсе не было справедливое распределение. А было создание эффективного собственника.

Ну, хоть так.

Вот я и доказываю, что народ нагрели и что имеем мы сейчас криминального эффективного собственника, котрый имеет нас как хочет и когда захочет. 

С народом - не делились. Народ - кинули.

P.S.

А альтернатива этой прихватизации была.
Явлинский:

Была другая программа приватизации. Смысл этой программы заключался в том, чтобы деньги накопленные людьми за время советского периода были использованы на приобретение активов. На руках у населения было примерно 10 трлн рублей. По курсу 2007 года все совокупные сбережения населения составляли около 350-380 миллиардов долларов. Моя программа предполагала, чтобы эти деньги были использованы на приобретение средств производства, как сейчас говорят активов. В то время был очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной массой. То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений. Если бы была реализована предложенная нами программа приватизации, тогда к традиционным товарам - костюмам, колбасе добавились бы другие товары - магазины, парикмахерские, земля, грузовики.. Всё то, что является малой и средней приватизацией.Появился бы средний класс и никто бы не считал себя обманутым.

+24
Фома - fomakopaev: 09.10.13 20:12

Теоретически была такая альтернатива. И очень даже красиво выглядит. Что бы из этого получилось на практике? Бог знает. Но в моём понимании, этот вариант куда сложней. И опять же, где для реализации этого варианта набрать столько честных людей? Об это же опять всё и споткнётся. Ну, а последнее выделенное Вами предложение Григория Алексеевича («и никто бы не считал себя обманутым»), это просто какой-то беспросветный идеализм.

И ещё про Бендукидзе скажу. Это чуть позже они поняли, что приватизация для них манна небесная, а начиналось всё несколько иначе. Сколько-то лет назад слышал его интервью. Так он говорил, что когда он все свои 600 тыс. баксов истратил тогда на покупку «Уралмаша», то ему знакомые, такие же деловые, у виска пальцем крутили. Ведь на эти деньги заграницей можно было виллу прикупить и массу ещё чего, и жить припеваючи, а тут вложил непонятно во что (неизвестно какие экономические перспективы могли быть у этого предприятия), да ещё завтра всё это могут опять отобрать. Веры-то особой не было, что это всерьёз и надолго.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 22:18

Но в моём понимании, этот вариант куда сложней.

Возможно.
Обидеть (обворовать) часто проще, чем сделать добро. 
Но разве народ не заслуживает того, чтобы  и о нем хорошенько подумали?

Вариант рискованный, но на мой взгляд гораздо более справедливый.
И  зато не должно было получаться вот таких примеров:

Я - совковый алкоголик.  У меня нет даже рубля, чтобы опохмелиться.

Вы - отличный работник, проработавший много лет на севере, мечтающий о том, что вскоре купите "Волгу" и домик в Краснодарском крае, т.к. морозы Вам осточертели.

И тут на нас сваливается инфляция.
Я не теряю ничего и продолжаю сшибать на бутылку. 
Вы теряете 50 тысяч и не имеете даже возможности уехать на юг, продав квартиру, т.к. Ваша квартира никому не нужна, предприятие, на котором Вы работали - "замерзло".

Далее - нам дают ваучеры.
Я случайно оказавшись трезвым, очень удачно вкладываю его и продолжаю жрать водку на дивиденды, а у Вас не появляется возможности удачно ваучер вложить.
Он - простая бумажка.

Я, в соответствии со словами: "кто был ничем - тот станет всем" -  жирую, а Вас, можно сказать - РАСКУЛАЧИЛИ, отобрав у Вас все, что Вы нажили непосильным трудом.
Прямо, как в 17-м году получилось. 

Обидно, да?

А вариант Явлинского от этого раскулачивания бы Вас избавил, а мне - алкашу, пришлось   бы и дальше сшибать на опохмелку.
Так ведь справедливее? 

+32
Фома - fomakopaev: 09.10.13 22:51

Ладно. Тогда скажу ещё про вариант Явлинского.

О чём вот эти Ваши слова:

И тут на нас сваливается инфляция….
Вы теряете 50 тысяч… Вас, можно сказать – РАСКУЛАЧИЛИ….

Как я понимаю, это про обесценение наших сбережений и накоплений (в том числе и на сберкнижках), якобы, в результате гайдаровских реформ и отпуска цен. Но если Вы верите Явлинскому, то вот, читайте у него (сами же цитировали):

В то время был очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной массой. То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений.

То есть уже «В то время» от наших сбережений и накоплений осталось не более 14%. То есть сам Явлинский подтверждает, что наши сбережения и накопления обесценились ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен. Но из этой его цитаты мне непонятно, когда это точно «В то время»? Если на начало 1991 года, то, наверное, примерно так. Но если Григорий Алексеевич говорит, что так было на конец 1991 года, тогда это просто враньё. Ибо к концу 1991 года уже столько рублей напечатали, что «То что было товаром составляло примерно» 2-3 копейки «на 1 рубль сбережений».

Мне это известно просто практически. Это было зимой в начале 1991 года, когда я попытался купить цветной телевизор. Разумеется, в магазинах их не было. Но у нас тут неподалёку в Александрове был завод «Рубин» по производству телевизоров. А в нашем цеху, где я тогда работал, один мастер смены занимался таким бизнесом: мотался на своих жигулях в Александров и привозил оттуда телевизоры, при этом имея какой-то свой навар. Просто ли ворованные привозил, или там уже некий теневой бизнес был налажен, не знаю. Но у меня всё не хватало денег, а цена на эти левые телевизоры постоянно росла. И вот в начале 1991 года у меня появилось 2,5 тыс.р., и я их с радостью и надеждой этому бизнесмену вручил. Но после выходных он мне вернул деньги и сказал, что вообще не привёз ни одного телевизора, ибо просят уже 3,5 тысячи. Однако к следующим выходным он уже принимал заказы и по этим ценам, а у меня опять не хватало денег. Государственная цена этих цветных телевизоров была около 700 рублей. Если исходить из этого, то уже на начало 1991 года стоимость рубля была не более 20%. Ну, а потом ёщё много чего было. Павловскую реформу 2 апреля 1991 года помните? С повышением всех государственных цен примерно в три раза? Товаров в магазинах после этого так не появилось даже на короткое время.

+16
URA - tsusima05: 10.10.13 00:15

То есть уже «В то время» от наших сбережений и накоплений осталось не более 14%. То есть сам Явлинский подтверждает, что наши сбережения и накопления обесценились ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен.

Уважаемый Фома,
до начала инфляции Вы могли купить на 50.000 автомобиль и домик?
Могли.
А после начала инфляции, что произршло с этими тысячами?
Обесценились? 

До начала инфляции, наш деревянный рубль оставался деревянным  рублем, хоть часто мы и не могли купить на него колбасы (и др. товаров), за ее отсутствием в магазинах.
Инфляция лишила нас состояний (у кого они были), напрочь убив рубль. 
Инфляция уравняла нищих и не совсем нищих. 

P.S. 
Но Вы абсолютно правы, указав на Павловскую реформу.
Не Гайдар, конечно инфляцию начал.

+22
Фома - fomakopaev: 10.10.13 00:44

СПАСИБО за P.S., уважаемый Юра!!!

Но я уж поставлю свой подготовленный ответ на Ваш комментарий до добавления P.S..

- до начала инфляции Вы могли купить на 50.000 автомобиль и домик?

Уважаемый Юра, а когда началась инфляция? Будьте же последовательны! Если Вы верите Явлинскому, то согласитесь хотя бы с этими его словами: «То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений». Так что, Ваши 50.000, согласно Явлинскому, уже превратились в 7.000 (в пересчёте на советские госцены)! Ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен. Так что Вы могли бы купить лишь автомобиль. Теоретически. А по советской практике за ним ещё годы надо было стоять в очереди. Или же покупать с большой переплатой. Так что и на автомобиль бы у Вас не хватило. Так это – на начало 1991 года! А к концу 1991 года инфляция (в ценах товаров на чёрном рынке) ещё составила 500-700%. И это всё до гайдаровских реформ! И вот вину за всё это подлейшим образом взвалили на Гайдара. И Григорий Алексеевич в этой подлости тоже весьма постарался. 

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 01:00

И Вам спасибо!

Лишнего не будем валить - не только на Гайдара, но даже на Сталина=) 
Каждому -  ровно по заслугам.
Если не Гайдар начал инфляцию, то этого на него вешать не будем. 

+38
Michal Rams - michal: 10.10.13 07:10

Инфляция, конечно, началась точно в тот момент, когда разрешили покупать что угодно без талонов, воучеров и пр. (а так же - без знакомых в нужном магазине). Товаров ведь от того не прибыло (как минимум - не сразу прибыло), значит когда рaзрешили покупать - цены пошли вверх.

Что не значит, что инфляция получилась _изза_ освобождения рынка. Инфляция получилась изза того, что власть ограбила общество и платила ему цветными бумажками вместо денег (что и маскировалось всеми этими талонами). Освобождение рынка сняло маску госвалюте.

Или если хочете - машина стоила х рублей и 1 талон (на который люди ждали десять лет или более). Когда талоны убрали, машина начала стоить y рублей и 0 талонов. Несомненно, y>x, но 0<1, нет? А значит, цены не пошли вверх - y-x это просто то, что бы стоил в рублях талон на машину (если бы его разрешено было продавать).

(автентичное происшедствие в коммунистической экономике: в Польше транспортовали машины по реке, и баржа утонула. Машины из воды удалось поднять, но они несколько дней там лежали, так их не могли нормально продать - они поврежденные. Так их продали на свободном рынке, без талонов. В два раза дороже чем госцены...)

+32
Alex - alexmf: 10.10.13 07:46

Но разве народ не заслуживает того, чтобы  и о нем хорошенько подумали?

Не очень понятно, уважаемый URA, что это значит - народ заслуживает. Чем заслуживает? Просто своим наличием, присутствием? Своим трудом? Так ведь все работают поразному. И учатся тоже неодинаково. И ведут себя с огромным разнообразием. Многие родители, например, во всех невзгодах своих детей винят школу, а я уверен, что никакая школа не заменит семейного воспитания. Точно также пока народ будет ждать, чтобы о нем подумали, вместо хорошего вкалывания каждого на себя, ничего хорошего он (народ) не дождется.

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 13:03

Многие родители, например, во всех невзгодах своих детей винят школу, а я уверен, что никакая школа не заменит семейного воспитания.

Не заменит, если оно есть. Но в канадских школах например всех детей (включая приехавших из других стран, где с толерантностью не шибко) успешно обучают толерантности.

+24
Alex - alexmf: 10.10.13 22:59

Спасибо за отклик, уважаемый Honey badger. Толерантность - это хорошо. Вот только в местах моего обретания она превратилась в политкорректность (.....).

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:54

Спасибо за отклик, уважаемый Honey badger. Толерантность - это хорошо. Вот только в местах моего обретания она превратилась в политкорректность (.....).

Монреальцев пока от нее спасает чувство юмора (а может и толерантность к "неполиткорректным" :) К сожалению, не у всех оно есть. А американцы своей категоричностью и бескомпромиссностью многим напоминают советских людей... Не знаю, что тут играет первую скрипку. Но уверен, что образование - важно.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 22:05

С новыми бандитами, которые пришли на смену старым, народ, разумеется ничего не дождется.
Ну и, как Вы, уважаемый Алекс, прекрасно понимаете, ВЕСЬ народ не может пахать сам на себя.
Разве  каждый гражданин США  батрачит только лично на себя?
Нельзя же сделать  весь народ - предпринимателями?

P.S.

Не очень понятно, уважаемый URA, что это значит - народ заслуживает.

Если Вы баллотируетесь в президенты, собираясь верховодить над народом, то, наверное, надо готовиться к тому, что придется думать об этом народе и заботиться о нем.
Разве не так? 

А если народ, на взгляд кандидата в президенты,  ничего не заслуживает, так зачем тогда лезть в президенты?
Обогатиться на недостойном народе? 

+16
Alex - alexmf: 10.10.13 23:06

...ВЕСЬ народ не может пахать сам на себя...

Не может, конечно, уважаемый URA. И предпринимателями все быть не могут. Но приучаться рассчитывать прежде всего на себя, на свою семью, на своих вместо ожидания милостей и подачек от старых/новых бандитов, как Вы их называете, могут (а я полагаю - должны) все.

Что касается выборов президента в Вашем примере, то первая цель кандидата - получить власть (основа всякой политической борьбы), а забота о народе - средство удержания власти.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 23:33

цель кандидата - получить власть (основа всякой политической борьбы), а забота о народе - средство удержания власти.

... так вот почему Ельцин и Путин так крепко власть держали и держат - они о недостойном народе хорошо заботятся...

Всем государствам - наглядный пример!

+16
Alex - alexmf: 11.10.13 03:52

Всем государствам, уважаемый URA, этот пример не нужен. Обама (...), Буш, Клинтон, ..., Рейган, ..., Рузвельт, Черчилль, Тетчет, Меркель и пр., и пр, и пр. поступали именнно так, но при этом "заботились о народе" с гораздо большим профессионализмом или при значительно более строгих ограничениях своих полномочий. Но суть была и есть та же: удержать власть, да так, чтобы потом не сесть (или избежать чего похуже).

+22
shimon - shimon: 10.10.13 07:31

Вот я и доказываю, что народ нагрели

Но никто и не утверждал, что главной целью приватизации было справедливое распределение. И обратите внимание: мы многого не знаем про приватизацию по Явлинскому, как бы она пошла. Но одно знаем твердо: никакого равного распределения собственности между гражданами эта программа даже не предусматривала. Больше всего сбережений было у номенклатуры, не у учителей и инженеров.

А все остальное - могло быть как и с ваучерами. Люди купили бы акции предприятий, многие из которых обесценились бы. Почему же никто не считал бы себя обманутым? Вы же не думаете, что пенсионер покупал бы станок? И, между прочим, не вся же собственность приватизировалась за ваучеры. Возможность купить акции за свои деньги была, в принципе.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 14:43

Ну, а если подытожить, уважаемый Шимон?

Чубайтизация  - точно была несправедливой, 
а вот какой могла бы получиться приватизация по Явлинскому - неизвестно.
Так? 

+16
shimon - shimon: 11.10.13 06:21

Какой была бы приватизация по Явлинскому - действительно неизвестно. А что была бы заведомо неравномерной - известно. Справедливость можно понимать по-разному. Если считать, что советские деньги всегда накапливались справедливо - о раздел госсобственности пропорционально имеющимся деньгам был справедлив. Но Вы действительно так думаете? А вот если считать, что у каждого гражданина было право на одинаковый кусочек госсобственности, на чем Вы настаиваете, не без оснований, то Явлинский это право просто игнорировал. В этом смысле (а мы именно о нем говорили, рассуждая о справедливости) Явлинский ничего справедливого не предлагал.

А в целом у неиспробованных способов всегда будет преимущество перед испробованными. По приниципу: "Не ошибается тот, кто ничего не делает".

+8
Alex - alexmf: 11.10.13 06:51

...какой могла бы получиться приватизация по Явлинскому - неизвестно.

Думаю, уважаемый URA, что ее просто бы не было, поскольку Явлинский не занял бы пост, на котором ее, приватизацию, мощно осуществлять. В этом, как мне кажется, его суть: излагать, призывать, сочинять, объяснять, но избегать сколько-нибудь серьезной ответственности.

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:53

Вот я и доказываю, что народ нагрели и что имеем мы сейчас криминального эффективного собственника,

 

 Я не уверен, что "криминальный эффективный собственник" в результате ваучерной приватизации

и тот

котрый имеет нас как хочет и когда захочет.

одно и то же лицо.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 14:28

Он.
"Мне его рожа сразу не понравилась" (с) 

Банда не сменилась, а лишь обновилась и усилилась.
Как воров не перетасуй - ворами они и останутся. 

Ельцин выбрал бандитский капитализм (по Чубайсу), так - именно его мы в данный момент и имеем.
А он -  нас. 
Много персонажей сменилось, но бандитский капитализм остался.
Да и куда бы он делся, если власть НИ РАЗУ  никому не отдавалась?

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:58

Ельцин выбрал бандитский капитализм (по Чубайсу), так - именно его мы в данный момент и имеем.

Что Чубайс, оборачиваясь назад, был кадровой ошибкой Ельцина - я не отрицаю (хотя надо помнить, что он сыграл свою роль в борьбе с Коржаковым, который мог привести к куда худшей картине). Получилось ли бы лучше у другого - мы уже не узнаем.

+76
Alex - alexmf: 08.10.13 22:47

...квартира танки не производит...

И слава Богу, уважаемый URA. Всеми проклинаемый Сердюков как-то заметил насчет упомянутого завода, что за цену одного его танка лучше купить три "Леопарда" - и больше, и качество несравнимое. Но его старший товарищ поправил и теперь ведомство Шойгу закупает ту же дрянь, но еще дороже.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:17

Из "Военного обозрения":

Перечисленные выше характеристики позволяют провести небольшое сравнение между широко разрекламированным немецким «Леопардом» и российским Т-90. Очевидно, что по уровню защиты и вооружения наш танк намного превосходит основной немецкий танк. Единственное, в чем проигрывает Т-90, так это в силовой установке. Это связано не только с преимуществом в мощности, но и в количестве времени, необходимом для замены двигателя. Так, при ремонте Т-90 механикам потребуется около 6 часов для проведения замены, а в немецком танке для этого достаточно 15 минут. 

Преимущество российского танка очевидно, и учитывая тот факт, что прицельный огонь Т-90 может вести на расстоянии 5000 м, а «Леопард» только 3000 м, то есть небольшое сомнение в том, что немецкий танк вообще сможет приблизиться к российскому на поле боя. В коммерческом плане Т-90 также выглядит более привлекательнее, его цена в два раза ниже «Леопарда».

 

http://topwar.ru/4068-sravnenie-osnovnyx-xarakteristik-tankov-t-90-i-leopard-2a.html

 А Сердюкову и его генералам в юбках, пусть суд верит или не верит=)

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 09.10.13 13:30
Комментарий удален
0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:33

Уж Сердюкову-то я точно НЕ верю.
А этому "бреду" и индийцам, приобретающим нашу технику, верю больше. 

+16
shimon - shimon: 09.10.13 14:30

А представителям российского генштаба, предлагающим покупать иностранное оружие?

0
URA - tsusima05: 09.10.13 17:19

А как я могу поверить тому, что "Леопард" в три раза дешевле, чем Т-90, если это не так?

0
shimon - shimon: 10.10.13 07:34

Они критиковали качество, а не цену.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 14:22

Но я-то пытался подсказать  уважаемому Алексу, что слова:
" что за цену одного его танка лучше купить три "Леопарда", -
 не соответствуют истине.

В цене Т-90 выигрывает у "Леопарда".

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:24

Но если качество Т-90 так плохо, как говорили российские военные, то его эквивалентом можно считать "Леопард" не самой последней модификации. Более дешевый.

Но я предлагаю оставить спор о танках, производимых на неприватизированном предприятиии.

+16
shimon - shimon: 09.10.13 15:07

Насколько я понимаю, Т-90 производит "Уралвагонзавод", 100% акций которого принадлежат государству. Так что здесь Вас не ограбили (кроме родного государства).

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 17:06

Я вообще-то говорил об "Уралмаше", который МОГ БЫ выпускать танки (и в годы войны выпускал).
Об "Уралвагонзаводе", я и слова не произнес.
Только и оставалось еще - завод выпускающий танки, какому-нибудь ухарю продать. 

+44
shimon - shimon: 10.10.13 07:35

Т. е. мало того, что люди были неуверены в перспективах "Уралмаша". Так еще надо было его перепрофилировать на производство танков, которых и так хватает.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:55

Т. е. мало того, что люди были неуверены в перспективах "Уралмаша". Так еще надо было его перепрофилировать на производство танков, которых и так хватает.

Не хватает, а производится в избытке. Причем в основном - устаревших.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 22:09

Уважаемый Шимон, танк был взят лишь для примера, т.к. его стоимость гораздо легче воспринимается, чем например ковш для экскаватора, произведенный на "Уралмаше".

Перепрофилировать "Уралмаш" не надо.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:27

Но на это я уже ответил несколько дней назад. Производство может быть убыточным. Все рассчитывали стать совладельцами прибыльных предприятий. А убыточных?

+18
Alex - alexmf: 10.10.13 03:37

А Сердюкову и его генералам в юбках, пусть суд верит или не верит=)

Суду, уважаемый URA, как скажут, так он и сделает. Ему нет нужды верить или не верить.
А вот Вы, похоже, бастрыкинским умельцам поверили. Нет?

0
URA - tsusima05: 10.10.13 21:02

А на Ваш взгляд, уважаемый Алекс, Васильева не воровала и не злоупотребляла?
Вот бы на нее разом все ее 19 кг "бижутерии" водрузить.
Пусть бы денек походила, покрасовалась... 

+16
Alex - alexmf: 10.10.13 23:13

Я, уважаемый URA, не верю бастрыкинскому ведомству, когда оно роет яму "болотникам", Навальному, Pussy Riot и далее по списку. Почему я должен верить этим ... людям, когда они выполняют заказ под Сердюкова, да еще таким странн0-деликатным способом?

Васильева, думаю, воровала (у пахана все воруют, иначе о нем бы уже забыли), но Сердюков все же не Васильева и не Бастрыкину в этом разбираться.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 23:38

но Сердюков все же не Васильева...

Как скажете, уважаемый Алекс!
А то я всё считал, что они хорошо знакомы и в единой связке военно-трудовые мозоли натирали=)

P.S. 
От Бастрыкина, мягко говоря, я тоже не в восторге. 

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 14:04

Кстати, вот тот момент, показывающий, что вместо одного Т-90 можно купить ТРИ "Леопарда":

Генерал проиллюстрировал ситуацию на примере основного боевого танка Т-90, который "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72", выпускавшегося с 1973 года. При этом стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 млн рублей за единицу.- Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда", - заметил Постников.Упомянутый генералом немецкий боевой танк "Леопард 2" выпускается с 1979 года. За это время машина прошла шесть основных программ модернизации. Сейчас он выпускается в версии 2A6, а с 2012 года начнется серийное производство 2A7+. На недавнем салоне вооружений и военной техники Eurosatory-2010 в Париже этот танк был чуть ли не главным экспонатом. В настоящее время средняя стоимость одного "Леопарда 2A6" составляет около $6 млн (приблизительно 172 млн рублей).

Это только Сердюков с  Постниковым могут купить три экземляра более дорогих танков, вместо одного более дешевого.
Сейчас еще и благодаря этим сердюковым, мы будем счастливыми обладателями "мистралей", столь "необходимых"  для нашего ВМФ.
Да убоятся нас вороги наши!
Или пусть сдохнут все наши ворюги... 

+8
Марк - black-raven: 11.10.13 16:05

Да убоятся нас вороги наши!
Или пусть сдохнут все наши ворюги...

Почему "или"?

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 16:49

Потому что ворюги, которые расплодились с подачи ельцинской банды, в настоящий момент -  наши главные вороги.

+24
Марк - black-raven: 07.10.13 22:43

Про события октября 1993 - интересная дискуссия:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=40267&order=asc&fullview=1&pg=

(Переписка Штильмарка и Сергея Н.)

 

У меня эта дискуссия сохранена на память.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 21:20

Вот интересно, почему господа уехавшие из России (СССР, СНГ), например - уважаемые Шимон или Honey badger отлично понимают, что действия ельцинской банды, правящей Россией по сей день, были правильными (для всего народа, а не лично для себя), а мы - оставшиеся здесь, например Марк Солонин или я, это понимаем гораздо хуже?

Отъезд, мог как-то повлиять на это понимание?

+30
shimon - shimon: 08.10.13 22:23

Названные господа понимают ограниченность возможностей оной банды, давно Россией не правящей. Далеко не все делалось правильно, но есть твердая уверенность, что как бы ни делалось, недовольство было бы.

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 18:44

Разумеется - ВСЕМ не угодишь.
Но когда сразу 90% населения считает, что их надули, то... 
Похоже, что делалось это очень уж погано.  

+16
shimon - shimon: 10.10.13 07:38

Я, вообще-то, не сомневаюсь, что надувательства хватало. Я был бы удивлен, будь это иначе. А Вы?

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 16:31

Браво!
Только вот, для чего же мы на двух страницах спорили?=)

Я, разумеется, тоже не удивляюсь тому, что надувательство было запредельным.
Если есть те, кого можно совершенно безнаказанно надуть, они будут обязательно надуты. 

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:31

Просто приведенные Вами конкретные примеры не обязательно свидетельствовали о надувательстве.

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 15:17

Публицист Сергей Кара-Мурза в своей книге писал:[14]

Чубайс объявил, каков эквивалент этих «future purchases or expenditures» — две «Волги». Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером. Но мы же знаем, что это был хладнокровный обман, и дядя Вася на свой ваучер получил бутылку водки. <…> С помощью «ваучеров» преступную компоненту в приватизации удалось многократно увеличить даже по сравнению с уже изначально преступным Законом о приватизации — было снято даже такое хлипкое ограничение, как «личный инвестиционный счет». В результате ваучер Кахи Бендукидзебыл равен «Уралмашу», а ваучер дяди Васи — бутылке водки.

Я  не убедил, так может хоть С. Кара-Мурза убедит.
Хотя, вряд ли... 

+16
shimon - shimon: 11.10.13 15:41

О Боже! Ссылки на С. Кара-Мурзу я от Вас не ждал. Посмотрите, куда Вас занесло. Вы, простите, читали что-нибудь этого товарища? Я уже здесь когда-то писал, что мне не удалось найти ни одной его страницы без грубой лжи.

Хотя, вряд ли...

Вот и дальше не читайте, поверьте. Одной его прочитанной книжки с меня было бы достаточно, даже без приведенной Вами цитаты.

Только из уважения к Вам:

1) Насколько я понял из цитат на предыдущей странице, Чубайс не обещал обменивать ваучеры на "Волги" или их эквиваленты. Это был лишь прогноз. Всегда было понятно, что у разных людей будет по-разному. Делят-то не деньги, а активы. Предприятие может оказаться и убыточным. О дивидендах, о факторе времени (за какой срок Вам обещали 2 "Волги"?) я уже писал.

Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером.

Ложь. Номинал был 10 000 рублей - даже в советское время недостаточно для двух "Жигулей", не то, что "Волг".

2) Бендукидзе не за ваучер купил "Уралмаш". Если это - фигура речи, то почему она должна меня убедить?

0
URA - tsusima05: 11.10.13 17:25

Честно говоря, я ни одной книги Кара-Мурзы не прочитал, встречал только цитататы.
Многие из них, показались верными.
Даже у столь ненавистного для меня Зюганова, порой встречались абсолютно точные высказывания о воровстве и лжи ельцинской бригады.
А иногда ведь   приходилось  верить, даже таким честным товарищам, как Сталин, Гитлер, Геббельс и т.д. 

Я уже приводил Вам цитату из Вики:

 Соратник Чубайса по партии СПС Евгений Ясин вспоминал, что обещание двух «Волг» было «чисто пропагандистской задачей».

Уверен, что Ясин сейчас окажется "братом" Кара-Мурзы и что он только наговаривает на честного Чубайса, и что это НЕ надувательство со стороны Чубайса.

И наверное тот случай (приводил уважаемому Фоме) , когда адвокат В.Кувшинов смог вытрясти с Чубайса две "Волги" (или деньги за них) о чем-то говорит.

Кара-Мурза высказался не совсем корректно, сославшись на то, что именно государство удостоверило ваучер ценой в две "Волги".
Надо было уточнить, что это ваучезатор Чубайс - государственное лицо, один из  главных реформаторов, заверил народ, что это так. 
И облапошил этот народ, обеспечив его бутылкой водки, вместо двух автомобилей. 

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.13 19:33

Дались же Вам эти чубайсовские «две "Волги"», уважаемый Юра?!

Тошно читать уже всю эту демагогию, в том числе и от Кара-Мурзы.

Ну, пусть будет по-Вашему, Чубайс тут намеренно соврал, а очень и очень многие ему в этом поверили. Ну, так подумайте, от этого стоимость ваучера могла только повыситься. А вот пресловутый дядя Вася, продавший свой ваучер за бутылку водки, и за которого все честные люди так испереживались, Чубайсу точно не поверил.

0
URA - tsusima05: 11.10.13 19:48

Хорошо, уважаемый Фома,
я из дискуссии выхожу.

Только ведь, как я понял, Вы от чубайтизации разбогатели не больше, чем дядя Вася.
Хоть верь Чубайсу, хоть не верь, результат схож... 

+8
Фома - fomakopaev: 11.10.13 21:04

Извините, уважаемый Юра! Погорячился.

Но в аргументы оппонентов-то надо вникать. Если это была чисто пропаганда (как я только что вычитал на второй странице) со стороны Чубайса про «две "Волги"», то она действительно могла только повысить стоимость ваучера.

З.Ы. Всех честных людей мира убедительно прошу не переживать, что я не разбогател от чубайтизации!!! Переживайте за дядю Васю, который не поверил Чубайсу и продал свой ваучер за бутылку.

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 21:18

Уважаемый Фома,
я в любом случае о ваучеризации молчу.
И так уже на две "Волги" наговорил.

Пусть на эту тему только еще М.Ходорковский немножко  выскажется: 

В марте 2004 года бывший председатель правления нефтяной компании «ЮКОС» Михаил Ходорковский в статье «Кризис либерализма в России», говоря о Чубайсе,Гайдаре и «либералах первого ельцинского призыва», писал:[8]

Они обманули 90 % народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две «Волги». Да, предприимчивый финансовый игрок, имеющий доступ к закрытой информации и не лишенный способности эту информацию анализировать, мог сделать из приватизационного чека и 10 «Волг». Но обещали-то всем.

Его, наверное, нельзя заподозрить в том, что он ничего не понимает в приватизации.

0
Фома - fomakopaev: 11.10.13 22:09

Слов нет, уважаемый Юра ((( Развожу руками (((

Ну прямо обухом по голове (((

Не ожидал я такого от Михаила Борисовича (который сам ой как поучаствовал в приватизации).

Вот поэтому, уважаемый Юра, я и верю в Библию, где сказано: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?» (Иер.17:9).

Но это, всё-таки, было высказано им почти десять лет назад. Надеюсь, сегодня он серьёзно подкорректировал своё мнение.

Однако Вы своего мнения на мои доводы так и не высказали. И эта цитата МБХ никак не ответ на то, что я сказал.

+24
shimon - shimon: 12.10.13 08:47

Они обманули 90 % народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две «Волги».

Еще раз: "обманули" - не синоним "надули", "облапошили", "нагрели". Последние три слова означают: уговорили сделать что-то к выгоде для уговорившего, но к невыгоде для уговоренного. Яркие примеры: большевики облапошили народ, пообещав золотые горы. Ясно, что выиграли большевики (для большинства эта победа оказалась пирровой, но они еще об этом не знали). Ясно, что потерял народ. То же - с нацистами и немцами. А вот если я скажу некрасивой девушке, что она - красавица, то мои слова можно истолковать, как обман. Но я не облапошил никого при этом. Я ничего вообще не выиграл, ее же ущерб неочевиден. Вот разве что она, поверив мне, побежала записываться на участие в конкурсе "мисс Вселенная", заплатив мне пошлину за участие. Тогда облапошил. Вот я и пристаю ко всем, уже который день, - так что Вы, или кто-то, сделали, поддавшись на уговоры Чубайса? Поменяли ваучер на 2 бутылки водки? Очевидно, что те, кто так сделал, не были обмануты, как уже отметил уважаемый Фома. Неужели, меняя свой ваучер на две бутылки, человек думал, что получает 2 "Волги"? Разве что в тот день эти бутылки были уже не первыми.

А вот если бы Чубайс уговорил Вас продать ваучер за две бутылки водки, сказав, что завтра и одной не дадут, а сам потом продал каждый ваучер за две "Волги" (хоть бы и за одну) - вот тогда да. Надул бы. Облапошил бы и нагрел.

0
URA - tsusima05: 12.10.13 18:08

Уважаемый Шимон,
извините, но я  про чубайтизацию спорить уже не буду, т.к. даже ув. Фоме, активно участвующему в этой дискусси, эта демагогия изрядно надоела.
Тут же всё просто: я согласен с мнением Ходорковского, как и с мнением 90% россиян, а Вы - нет.
Ну и ладно.

Еще раз: "обманули" - не синоним "надули", "облапошили", "нагрели". 

Что касается термина "обманули", то скажу, что если в магазине мне попадется не совсем честный продавец, который ничего не обещая и вообще ничего не говоря, обвешает меня на 100 г.  или нагреет на рубль, то я буду считать, что он меня обманул
Молчал, но обманул. 

P.S.
Синонимы к слову "обман" (выборочно): 

кидательство, надувательство, облапошивание, обвешивание, обжуливание...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/73798/%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD

 Синонимы к слову "нагреть":
 обмануть, надуть, облапошить  ..... и т.д.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/252272/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C

+32
shimon - shimon: 13.10.13 07:52

Вы согласны с мнением Ходорковского, который не говорит того, что Вы писали. Продавец, который обсчитает Вас, Вас облапошит. Продавец, который обманет Ваши ожидания хорошего обслуживания, не введя Вас в убыток и не взяв ничего себе, Вас не облапошит. Ходорковский пишет именно об обманутых ожиданиях. Мне же кажется, что они были завышены.

Что касается синонимов: так в чем дело? Вот бы и использовали "обманули" вместе с Ходорковским. Но Вы же не случайно настаиваете на употреблении совсем других слов, означающих мошенничество, а не просто обман. Вы не хуже меня понимаете, что столько полных и точных синонимов не бывает. По приведенным Вами ссылкам перечисляются все слова, которые могут быть синонимичны "обману" в каком-нибудь контексте. В нашем они не синонимичны. Когда нас обсчитывают, то тем свмым обманывают, а вот обратное неверно.

Если бы Вы с самого начала сказали, что Ваши ожидания были обмануты, а слова Чубайса о "Волгах" способствовали завышению этих ожиданий, я бы спорить не стал: Вам видней, чего Вы ожидали. Но Вы, наоборот, ругали тех, кто способствовал занижению ожиданий.

даже ув. Фоме, активно участвующему в этой дискусси, эта демагогия изрядно надоела.

Чья демагогия, простите?

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 04:02

Выкидываем словарь синонимов в мусорку?
Лично я согласен со словарем, что все эти слова - синонимы, а следовательно - взаимозаменяемы. 

+16
shimon - shimon: 13.10.13 08:18

Не выкидываем. Учимся им пользоваться. Учимся понимать, что содержится в этом словаре. Если же Вы действительно считаете все эти слова взаимозаменяемыми - почему бы не использовать более литературное вместо слэнговых?

И еще учимся решать, чем же мы недовольны: пророчествами о низкой стиоимости ваучера, или о высокой.

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 11:29

Честно говоря не ожидал, что Вы в советском слэнге забуксуете, и что будете доказывать, что данные слова не синонимы, не заглянув в словарь.
Ну, а за применение слэнговых слов, приношу извинения.
Можно было обойтись и без них. 

P.S.
Народ давно уже решил, что если ему что-то обещают, но обещания не выполняют, значит его обманывают.

И народ прав.

+16
Michal Rams - michal: 14.10.13 01:33

Уважаемый УРА, честно говоря не ожидал, что Вы не знаете что такое синоним. Подсказка: синонимы _не означают_ взаимозаменяемые слова...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:09

Да, спасибо, не совсем точно я выразился.
Но я уверен, что в нашем конкретном случае,  слова "нагреть", "надуть", "облапошить", являющиеся синонимами к слову "обмануть",  были применены верно, хотя их применение необходимостью не являлось.
Ну, а т.к. эти синонимы смогли ввести уважаемого Шимона в заблуждение, то в дискуссиии они оказались даже вредны, за что я уже и принес извинения.
Спасибо! 

0
URA - tsusima05: 13.10.13 14:57

Чья демагогия, простите?

Ну, даже не знаю...
Возможно, что моя, Ваша, Кара-Мурзы, Ходоковского и  Григорьянца. 

+8
shimon - shimon: 13.10.13 07:55

Честно говоря, я ни одной книги Кара-Мурзы не прочитал, встречал только цитататы.

Я так и предполагал. И не читайте, поверьте мне на слово.

А иногда ведь   приходилось  верить, даже таким честным товарищам, как Сталин, Гитлер, Геббельс и т.д. 

Отнюдь. Они могли сказать правду, когда это было им выгодно. Но верить им не нужно. Ссылка на их слова сама по себе никого убеждать не должна. То же - с Зюгановым, Кара-Мурза, Макашовым, Ахмадинеджадом, Мединским, Кургиняном... Все они случайно могут и правду сказать, но из того факта, что они что-то сказали, не следует, что это правда.

Я уже приводил Вам цитату из Вики:

И я уже ответил. Чтобы Вам не искать, вкратце повторю: пропаганда не есть обязательно надувательство. И неочевидна личная выгода Чубайса от этой пропаганды. Зато очевидна Ваша выгода. В миллионный раз: Вы ругали тех, кто пророчил падение курса ваучера.

Уверен, что Ясин сейчас окажется "братом" Кара-Мурзы и что он только наговаривает на честного Чубайса, и что это НЕ надувательство со стороны Чубайса.

Если действительно уверены, то я виноват в том, что ничего абсолютно не смог Вам объяснить.

И наверное тот случай (приводил уважаемому Фоме) , когда адвокат В.Кувшинов смог вытрясти с Чубайса две "Волги" (или деньги за них) о чем-то говорит.

О том, что местное начальство было против Чубайса. Если это было в Москве, то суд зависел от Лужкова, чья любовь к Чубайсу известна.

Кара-Мурза высказался не совсем корректно, сославшись на то, что именно государство удостоверило ваучер ценой в две "Волги".

Это такой политкорректный эвфемизм для "соврал"?

Надо было уточнить, что это ваучезатор Чубайс - государственное лицо, один из  главных реформаторов, заверил народ, что это так.

Только я только Вам уже отвечал раз пять.

И облапошил этот народ, обеспечив его бутылкой водки, вместо двух автомобилей. 

И заставил народ эту водку пить. А сам, гад, трезвый.

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 18:14

Вот и новые "ошибки" нано-Чубайса:
 http://www.youtube.com/watch?v=ETGe7wA1BZI

Не ведает, что творит.
Только миллиарды в тумане растворяются... 

0
shimon - shimon: 12.10.13 09:54

Пока мы ничего не знаем, кроме пропаганды. Только с одной стороны. Вот будет опубликован отчет Счетной палаты - виднее будет, хотя я не уверен, что Вы ей так уж верите. 

Если есть нарушения законов и правил - это одно. А если есть неудачные вложения - другое. Авторы ролика признают, что пока процент неудачных вложений не превышает приемлемого по международным нормам для инновационных фирм.

0
URA - tsusima05: 12.10.13 11:27

Из Вики:

В апреле 2013 года Счетная палата обнародовала итоги проверки деятельности «Роснано» за 2007–2012 годы[52][53], в результате которой были выявлены многочисленные нарушения[54]. По словам аудитора Счетной палаты Сергея Агапцова:

За 2007–2012 годы расходы составили более 196 млрд рублей. За 5 лет на административные и хозяйственные нужды израсходовано 6 млрд рублей, на размещение персонала (покупка и ремонт части здания) — 5,3 млрд рублей, на консультационные и экспертные услуги – 4 млрд рублей, на охрану — 560 млн рублей, на транспорт — 850 млн рублей. На оплату труда и социальные выплаты ушло 7 млрд рублей, подсчитала СП. Расходы на оплату труда в расчете на одного человека с 2007 по 2012 год увеличились с 65 тыс. рублей до 593 тыс. рублей, или более чем в 9 раз. ... На момент проверки наличие каких-либо документов, подтверждающих эффективность произведенных вложений, не установлено. ... Ряд сделок, осуществляемых за счет инвестиций, обладают признаками отмывания и легализации средств, получения необоснованной налоговой выгоды, занижения налогооблагаемого дохода, необоснованного получения возмещения НДС из бюджета при экспортно-импортных операциях.

0
shimon - shimon: 13.10.13 03:43

То есть ролик устарел. Ясно. Теперь желательно узнать точку зрения Чубайса.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 04:06

Да, только Чубайс может о своей деятельности честно рассказать и именно так скорее всего и поступит.
 Он никогда не врал, значит и на этот раз не соврет.

Послушать, конечно, желательно.
Для объективности. 

+8
shimon - shimon: 13.10.13 08:19

Да. А против Чубайса уж точно врали.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 13:37

ОБЕ стороны "хороши", но это ни в коем случае, не обеляет "честного" Чубайса.

0
shimon - shimon: 14.10.13 05:54

Короче, если украл, то я не собираюсь его защищать. Просто Вы прислали ссылку на односторонний материал.

+16
Alex - alexmf: 08.10.13 22:50

...почему господа уехавшие из России...

Уважаемый URA, я выше (на 2-й стр) это обьяснил и мне показалось, что Вы меня поняли.

+24
MiVa - miva: 08.10.13 23:46

Уважаемый URA, вот я например НЕ понимаю правильности действий ельцинской.... "команды", скажем так. Может оттого, что я уезжал еще из СССР, а не из России или СНГ?

:-)

А вообще, коллеги (какая жалость, что это прекрасное слово одно из любимых у путина, а вслед за ним и у Медведева), согласитесь, что общаться здесь нам всем (почти) доставляет удовольствие. Даже несмотря на то, что по некоторым вопросам и имеется разногласие!

0
URA - tsusima05: 09.10.13 12:51

Уважаемый URA, вот я например НЕ понимаю правильности действий ельцинской.... "команды", скажем так.

Ну, прямо, как бальзам на рану!
Значит есть и среди уехавших исключения=) 

+32
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 13:10

Вот интересно, почему господа уехавшие из России (СССР, СНГ), например - уважаемые Шимон или Honey badger отлично понимают, что действия ельцинской банды, правящей Россией по сей день, были правильными (для всего народа, а не лично для себя), а мы - оставшиеся здесь, например Марк Солонин или я, это понимаем гораздо хуже?

Я нигде не сказал, что ВСЕ действия Ельцина были правильными, мало того, согласился с Вами, что его нельзя было освобождать от уголовной ответственности (кроме всего прочего, очень плохой прецедент) . За Шимона не отвечу, но я уже пояснил в другом месте, что проголосовал ногами после ухода Ельцина в отсутствие разумного выбора между предложенными альтернативами.Считал, что даже в самую смутную пору правления Ельцина еще была надежда.

+48
URA - tsusima05: 10.10.13 21:54

Да, Вы правы!
Зря я Вас включил в "черный список".
Виноват.
Приношу извинения!

Как у оставшихся, так и у уехавших,  мнения о действиях "бригады" первого президента РФ,  могут быть  разными. 
Мой коммент, который Вы процитировали - угодил  "в молоко".
Спасибо за поправку, уважаемый  Honey badger!

P.S.

 Считал, что даже в самую смутную пору правления Ельцина еще была надежда.

К концу ельцинского правления, я не верил ни единому его слову, но еще надеялся на выборы.
Но когда он передал власть "новому сильному президенту", стало ясно, что беспредел, вранье и воровство продолжатся еще далеко не один год... Ельцин и напоследок подставил народ.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 08:39

С начала чеченской войны я был сильно зол на ЕБН, а к концу его правления даже меня от него тошнило, хоть меня он мог достать гораздо меньше, чем Вас. Но я не думаю, что Ельцин был участником сложной многоходовой комбинации по приходу силовиков к власти и\или по конвертации власти в собственность. Хотя бы потому, что не верю в существование такой комбинации. Конечно, конвертировать власть в собственность номенклатура стремилась, и Ельцин часто попустительствовал. Я только не думаю, что все события в бывшем СССР - результат проекта "Конвертация". Пришло время приватизации - тут номенклатура подсуетилась, естественно. В основном это произошло начиная с 93-го.

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 14:32

С начала чеченской войны я был сильно зол на ЕБН, а к концу его правления даже меня от него тошнило

 Вот на этой высокой и честной ноте, я бы наверное и вышел из дискуссии, т.к. от темы - событий октября 93-го,  мы уже далековато отошли, и, надеюсь, что сказали все, что хотели. 

А с этой выделенной фразой, я на все 146% согласен=)

Спасибо, уважаемый Шимон!

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.13 07:43

А вот я, уважаемый Юра, почему-то, уверен, что Ельцин этого (подставить народ) никак не хотел и перед смертью очень сожалел, что так уж вышло. По-моему, при всех своих хорошо известных недостатках, он был человеком добрым. Уж точно не злопамятным, и даже великодушным. Все его лютейшие враги на свободе остались, и даже в обход закона никого из них не преследовал.

Или вот, о таком эпизоде недавно узнал. Оказывается, во время этого путча Эхо Москвы передавало призыв Руцкого бомбить Кремль. И после подавления путча Ельцин имел с ними примерно такой разговор:

С. БУНТМАН: … Была встреча с представителями прессы у Бориса Ельцина, и пошел на нее Алексей Венедиктов, тогда еще не главный редактор. И начал Борис Николаевич говорить, вот, что это такое, что у вас там Руцкой выступал, Кремль бомбить… что это у вас там было? Что это у вас еще? И Венедиктов говорит, что вот это наша работа, Борис Николаевич. И Борис Николаевич стал бурчать: вот, работают они, работа их такая, вот работают они, работнички… - говорил он. А потом сказал, сделал паузу и сказал: ну, работайте, работайте. Вот и все. Все вообще. 

http://echo.msk.ru/programs/vottak/1161922-echo/#element-text

Уверен, Ельцин не хотел так подставить народ, но в том, что так уж вышло, мне видится какая-то высшая закономерность. Поделом нам всем. Если только нас всех можно взять как бы в совокупности. И народ Ельцина (а точнее, себя самого!) подставил первым. Ещё в августе 1991 года. Ельцин с танка призывал к всенародной стачке (забастовке) и ни гу-гу во всём СССРе и РСФСРе. Сто тысяч москвичей (1% от жителей Москвы!) свалили ГКЧП. И я уже тогда понял (уверен, что и Ельцин не мог этого не понять), что ему всерьёз на народ опираться нельзя, ибо народ (поддержка народа) – обманчивое болото. И на что было Ельцину опираться в своей политической деятельности? Если не на словах, а на деле? Только на бюрократию. Без серьёзного учёта её интересов – никуда. Но, по-моему, он и в этой ситуации всё равно пытался вырулить к чему-то лучшему….

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 14:21

Уважаемый Фома, спасибо за Ваше мнение!

Я только хотел бы уточнить этот момент:

А вот я, уважаемый Юра, почему-то, уверен, что Ельцин этого (подставить народ) никак не хотел и перед смертью очень сожалел, что так уж вышло

Это просто Ваше  предположение? 
Или в каких-то словах или действиях Ельцина это просматривалось?
Спрашиваю, т.к.  мне наоборот казалось, что он был очень доволен тем, что удачно передал власть тому, кто его (и его "семью") на суд не потащит.
Также, показалось, что и о своем президентстве, вместе с обещаниями ложиться на рельсы после каждого своего вранья, он не сожалел. 

К такому выводу я пришел, наблюдая Ельцина на теннисных кортах.
Человек, раскаивающийся в своих грязных поступках, наверняка бы не лез на  глаза тысяч зрителей, а болел бы за любимых спортсменов, уставившись в телеящик.
ЕБН вел себя совсем не так. 

+8
Фома - fomakopaev: 12.10.13 23:40

Трудно с Вами вести разговор на эту тему, уважаемый Юра, ибо Ельцин у Вас человек… ну хуже не придумаешь, и вокруг него ну сплошь моральные уроды. Вы в каждом комментарии это подчёркиваете и твердите – пусть оппонент-дурак оправдывается. На аргументацию же стараетесь вообще не реагировать, будто её и нет вовсе, и только опять (снова-здорова) повторяете сказанное прежде. Разве это разговор? Такое ощущение, что это у Вас аутотренинг по компостированию мозгов. Надо полагать, своих собственных, прежде всего.

Вольно же Вам, кристально чистому и честному, утверждать про Ельцина: «после каждого своего вранья… в своих грязных поступках…». Ну, в общем: «Банду Ельцина под суд!» Привет от Руцкого, Хазбулатова, Зюганова и пр. товарищей.  

А подумайте, каково мне, грешному? Ведь я совершенно не уверен, что в моральном плане лучше Ельцина. А, скорее всего, гораздо хуже. Очень я сомневаюсь, что в схожей ситуации смог бы быть таким незлопамятным и великодушным.

И не понятно мне, про какие такие слова или действия Ельцина Вы написали? После того как он ушёл в отставку, много ли Вы его вообще видели? А по комментарию Вашему получается, что он и после этого не вылезал из телевизора?! По-моему, так он и будучи президентом не шибко стремился в телеящик.

А о том, что он действительно переживал, что после его ухода всё так повернулось, я слышал от людей, которым доводилось с ним немного пообщаться. И Наина Ельцина, уже после его смерти, как-то раз об этом обронила в разговоре. И первой же неприятностью для него было (как и для меня) возвращение музыки гимна СССР….

 

И ещё: ПРО ВОРЮГ

Мы, с моим старшим братом, когда-то были единомышленниками в политических воззрениях. Одно время он даже был больше меня рыночником, ибо раньше меня пришёл к выводу, что цены необходимо отпускать, а я ещё какое-то время сомневался: можно ли так вот, сразу? Но вскоре и в этом я с ним согласился. Это ещё до начала гайдаровских реформ.

Когда же пришло время, и цены на самом деле отпустили, то мнение брата стало постепенно меняться, и чем дальше, тем больше. К концу девяностых годов, к началу нулевых, мы уже были полные антагонисты, и наши разговоры всё чаще стали переходить в яростный спор, а потом уже и в ругань. У него, примерно, как у Вас, уважаемый Юра: воры, ворюги, банда, обворовали народ и т.д. и т.п..

А как возражать на такое?! Хорошо понимая, что живёшь в стране, где по выражению Жванецкого: «Кто что охраняет, тот то и имеет» (это он ещё про СССР так сказал), глупо думать и утверждать, что там, на верху, ничего не присваивают. Но я всё равно пытался объяснить и дать задуматься брату, что на самом деле там всё сложнее и запутанней, да что и мы (народ) сами не без греха и во многом виноваты, что всё так складывается. От этого брат только больше ругался и чаше звучали слова «воры», «ворюги»…. Ну, а когда посадили Ходорковского брат выражал явное удовольствие.

Наконец однажды я совсем не выдержал, и в ответ на его: «Вор! Ворюга!», уже в адрес Ходорковского, выпалил ему: «Да ты, может, больший вор, чем Ходорковский!» Как после этого я сразу же не получил в морду, для меня до сих пор загадка. По всей ситуации и облику брата, это должно было произойти. Но он, почему-то (может, предварительно?) спросил: «Ну-ка, скажи, почему я больший вор?!» Ну, я ему и объяснил….

С возражениями он шибко затруднился (или кажется, вообще не нашёл, что возразить), и быстро ушёл.

С тех пор мы уже не спорим и не ругаемся, прекратились наши частые встречи и споры-разговоры. Вообще очень редко видимся. Так, на улице где-то изредка столкнёмся случайно (город-то маленький и живём недалеко друг от друга), обменяемся коротким разговором, типа: «Как дела?», «Да, помаленьку» и разойдёмся,  или на каком мероприятии, вроде похорон очередного родственника…. Вот такие дела.

+24
URA - tsusima05: 13.10.13 01:14

Уважаемый Фома,
 я ведь пояснил, что после своего президентства,  чаще всего Ельцин появлялся в ящике при трансляции теннисных матчей, где каждый раз, собравшимся зрителям и телезрителям со всех стран мира объявлялось о том, что на матче присутствует ЕБН.
Он не желал глядеть в ящик, он сам в него лез, и так это - совсем неплохо работал на публику.
___________

Не стоит наверное сравнивать мою кристальность, с кристальностью президента, т.к. последствия для народа от моего и от его  вранья, воровства или попустительства, несравнимы. 
Своими действиями, я ни одного человека на суицид не толкнул. 

__________

Как-то не пришли в Приморье деньги (кажется для малообеспеченных) и вопрос на эту тему был задан Ельцину.
Его ответ меня зацепил не меньше, чем ответ Путина о гибели "Курска". Состряпав невинную физиономию, он ответил:
"Отсюда деньги ушли, туда не пришли... куда делись?"
С наглой ухмылкой развел руками, показав, что вопрос закрыт.

Это  был ответ президента в очередной раз обворованным гражанам, ждущим, что президент разберется, найдет и накажет виновных, уладив вопрос с дотациями.
Ага, уладил... 

Тут, если не можешь кому-то зянятую тысячу ровно в срок отдать, так побежишь (позвонишь) извинишься, а на следующий день найдешь (возможно - перезаймешь)  эту тысячу и отдашь. Только тогда успокоишься.

А вот в каком месте находится совесть у этих ребят? И есть ли она вообще? Вряд ли.
Народ в петлю лезет от безысходности, а от президента, давшего клятву вести себя достойно и честно - одни издевательства.
А потому,  не поверю я - ни Наине Ельциной, ни ее дочке в том, что ЕБН раскаивался... 

________________

Про воровство  в ельцинский период, даже говорить не хочется, т.к. есть 99,9% того, что мы вернемся к чубайтизации, которая, прежде всего Вам и надоела.
Немного выше (от 11.10.13 07:14) я привел пример о современной деятельности Чубайса и его "Роснано".

P.S. 

Ходорковский покаялся за 90-е годы.
Дождемся этого от Чубайса? 

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 01:25

Да, всяких задолженностей и у нас тут, рядом с Москвой, было полно. Например, жена пособия на детей через несколько лет получила. Зато вот теперь уже десятилетие никаких задолженностей нет! Так похвалите за это Путина. В этом хотя бы какая-то логика будет. Многие так и поступают. Их, хотябы, понять можно. Так Вам и эдак – не так.

Ну, хревовая была тогда экономическая ситуация. Очень хреновая. И не Ельцин с Гайдаром её создали. Можно ли было из этого вырулить лучше? Очень сомневаюсь. Для этого нужен другой народ и совершенно другой нравственный климат в стране.

 

- "Отсюда деньги ушли, туда не пришли... куда делись?"
- С наглой ухмылкой развел руками, показав, что вопрос закрыт.

А почему Вы решили, что «закрыт»? Почему «ухмылка»? И почему «наглая»? Вам так показалось, потому что наперёд думал о нём именно так. Это всё эмоции наши, уважаемый Юра, которые нас запросто и обманывают. Вот нет у меня ненависти к Ельцину, так я и не помню, когда там объявляли о его присутствие на теннисных матчах, а если Вы его тогда уже терпеть не могли, так это Вам и врезалось в память.

Ну и напоследок ещё про чубайтизацию.

А зачем собственность-то делить было? Ну, путь бы она и оставалась государственной, социалистической, общенародной. Зачем её на каждого-то делить (по справедливости или поровну, неважно)? Так бы и дальше надо было совершенствовать социализм и ждать: когда же он нам, наконец, скорчит человеческое лицо. И не было бы тогда таких гнусных несправедливостей, какие вышли в результате реформ.

Ну, так не работало же ничего! До талонов же и очередей за хлебом докатились.

Ведь рыночные реформы (в том числе и приватизация) нужны были для того, чтобы появилась частная собственность, чтобы появился частный интерес, и чтобы экономика заработала.

Ну, а если цель разделить всё по справедливости или поровну, то до второго пришествия будем делить – не разделим….

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 01:41

А почему Вы решили, что «закрыт»? Почему «ухмылка»? И почему «наглая»? Вам так показалось, потому что наперёд думал о нём именно так

Нет, уважаемый Фома,
я ждал от него более приличного объяснения и действий.
В то время я голосовал за него и агитировал голосовать за него.
Выбора НЕ БЫЛО. 

Для этого нужен другой народ...

Вот точно - не честная власть и честные правоохранительные органы нужны, а другой народ - китайский или новогвинейский.

"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..." (с)

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 02:07

Наверное, это уже спор о том, что появилось раньше: курица или яйцо.

Для этого нужен другой народ...

Вы упустили у меня: «… и совершенно другой нравственный климат в стране». Кто-то метко сказал, что если власти позволяют себе такое, то значит нравственность народа ниже плинтуса. Ибо стесняться им некого (редкие исключения, значения не имеют). Думаю, нравственность народа и нравственность властей – вещи взаимосвязанные и взаимозависимые.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 02:17

А можно проследить, как менялся, например японский народ.
В первой половине прошлого века, японцы резали китайцев, а порой и американцев, как свиней.
Нравственность зашкаливала.
А теперь - совсем другой народ.

Можно взять китайский народ, который резали, как свиней.
Теперь - поднялся китайский народ, не режут их, как свиней.
Сам по себе поднялся или власть этого добилась? 

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 03:00

А можно ещё проследить, как менялся немецкий народ. Вроде бы цивилизованный был. Потом занялись окончательным решением еврейского вопроса. Сейчас, вроде, опять хорошие люди. Может, нам просто не повезло, что нас никто не смог оккупировать? Ах да, Китай ещё? Но там, я слышал, до сих пор ещё сотни миллионов людей живут в страшной нищете в резервациях, из которых их в процветающие регионы Китая не пускают. Им из своих гетто легче в Россию выбраться, чем в китайские экономически благополучные регионы. Вот такая особенность китайских реформ. Назовёте ли Вы это справедливым? И что бы Вы сказали про наших правителей, если бы они в России устроили что-то подобное?

Но, насколько я Вас понял, уважаемый Юра, Вы не согласны с поговоркой, что всякий народ достоин своих правителей, и уверенны, что всякий народ достоин правителей значительно лучше себя? Ну, значит, наш народ просто невезучий.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 03:32

Уважаемый Фома, на 4-й странице уважаемый Семен - semen-izdali: 12.10.13 15:43 
предложил прочитать статью Григорьянца.

В статье, на мой взгляд, есть кое-какие моменты, объясняющие невезучесть нашего народа.
Кое-что там и о безвременной кончине нашей, только пытающейся зародиться демократии, встречается.

Интересная статья.

P.S.
Разумеется, я не мечтаю оказаться жителем процветающего Китая, я хочу, чтобы наша страна вышла на должный уровень. 

0
Фома - fomakopaev: 13.10.13 07:00

Прочитал. Лучше бы не читать… как и ту цитату Ходорковского.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 10:59

"Лучше горькая правда, чем сладкая ложь." (с)

+16
Фома - fomakopaev: 13.10.13 20:12

Да ну, какая там правда? Очередной хаос в очередной гуманистической голове идеалиста. Так, наверное, всегда бывает, когда с упорством, достойным лучшего применения, выискивают козлов отпущения. Какие-то вакуумные снаряды? Множество прочих слухов и домыслов. Конспирологические намёки и предположения. Говорит о несправедливом нулевом варианте, предложенным Кремлём. Из-за чего, мол, и не смогли договориться, из-за чего и погибла наша зарождающаяся демократия. А «несправедливость» кремлёвского нулевого варианта, оказывается, заключалось в том, что Кремль требовал от Белова дома убрать оттуда оружие и боевиков. Во как, у гуманиста получается?! Ну и, конечно же, Мэрию захватывала и Останкино штурмовала безоружная толпа. При этом сам же признаёт и пишет о наличие автоматического оружия у мятежников (и даже такая фраза имеется в их адрес: «все, что вы, Шендерович, сказали об убийцах в Белом доме, совершенно верно»). Ну и так далее. Чем дальше в лес, тем больше дров.

Ну, хоть бы задуматься человеку, если он с Шендеровичем к единому мнению придти не может, то о какой возможности демократической идиллии в России он грезит? Так нет же, из статьи прямо выходит, что если у Шендеровича другое мнение о тех событиях и их участниках, то и он уже моральный урод («редкостно отвратительная передача»), ибо значит и Шендеровичу погибших не жалко (убийственный аргумент, только Григорьянцу всех жалко):

«Главное же, себя, любимого, вам жалко, а тысяч людей сгоревших в Белом доме (ну как же – «болванки») и погибших в нем и вокруг него — нисколько».

Сердцеведец… дальше ехать некуда.

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 21:22

Да, конечно, уважаемый Фома, без неточностей у Григорьянца не обошлось.
Но с его выводами о том, что еще Ельцин рубил гласность и демократию, я абсолютно согласен.
Также и с тем, что нынешняя власть, это даже - не "подарок" от ельцинской власти, а ее, можно сказать -  продолжение, я тоже согласен.
И еще много с чем согласен. 

Интересно было бы узнать, как эти события будут оцениваться лет этак через 50 или больше, когда эмоции улягутся.
Но - не судьба. 

Ну и ладно.

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 23:09

Увы, уважаемый Юра, история нас НЕ рассудит (с). Даже если бы мы и прожили ещё более полвека. История нас учит, что её ни кто не учит.

Ну и ладно.

Спасибо за дискуссию.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 23:11

Согласен с Вами, уважаемый Фома!
После ВМВ уже почти 70 лет прошло, а единого мнения о ней нет.

И Вам спасибо и всего наилучшего!  

0
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:45

Ходорковский покаялся за 90-е годы.
Дождемся этого от Чубайса? 

Ходорковский каялся в тюрьме. Я правильно понимаю, что Вы того же ожидаете? :)

+8
URA - tsusima05: 14.10.13 08:17

Конечно, я бы не был против, обнаружив Чубайса за решеткой, т.к. считаю, что его место там, но разумеется, это должен был бы решить суд, а не мы с Вами (как и в случае с Ельциным).

Только есть полная уверенность, что увидеть его за решеткой, как и услышать от него слова покаяния, нам не светит=)

+16
shimon - shimon: 14.10.13 14:33

Ходорковский покаялся за 90-е годы.

Доставшиеся Ходорковскому предприятия управлялись гораздо лучше, чем до приватизации. Это стало ясно во время суда над ним, когда свидетели, вызванные обвинением, повели себя в точности как библейский Валаам, рассказав о том, насколько лучше при нем пошли дела предприятий, где они работали.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 16:00

Но когда он передал власть "новому сильному президенту", стало ясно, что беспредел, вранье и воровство продолжатся еще далеко не один год...

Для меня этот момент и стал окончательным "моментом истины".

+32
URA - tsusima05: 11.10.13 17:44

Да многие тогда наверное до конца осознали, за кого приходилось голосовать, чтобы не отдать власть коммунистам.

На мой взгляд, огромную отрицательную роль сыграло то, что упразднив  КПСС, было разрешено зародиться на свет КПРФ.
Это красное пугало сыграло на руку ельцинской банде, не дав народу возможности голосовать на ЧЕСТНЫХ ВЫБОРАХ.
Всегда приходилось голосовать по принципу - "Голосуй или проиграешь!" - лишь бы власть не вернулась к коммунистам. 

+8
shimon - shimon: 12.10.13 09:56

Но это было решение Конституционного Суда, принятое вопреки позиции Ельцина.

+8
URA - tsusima05: 12.10.13 11:34

В создании КПРФ я Ельцина ни в коем случае не обвиняю, а лишь констатирую факт - красное пугало играло ему на руку, т.к. многие, желая проголосовать, например за Явлинского, упорно голосовали за Ельцина, понимая, что переиграть Зюганова на выборах Ельцин сможет, а Явлинский - нет.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:49

Да многие тогда наверное до конца осознали, за кого приходилось голосовать, чтобы не отдать власть коммунистам.

Я осознавал. Как осознавал, что КПРФ и Зюганова раскручивают умышленно. Но изменить, не скатываясь назад, уже ничего было нельзя. А в какой-то момент (с 1998 года) откат назад был уже неизбежным. Он был бы быстрым - если бы победила оппозиция, или достаточно медленным - как и случилось. К сожалению, медленный откат оказался гораздо более долгим и глубоким, чем ожидалось. Но в первую очередь это является результатом настроений самого народа.

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:50

Я осознавал. Как осознавал, что КПРФ и Зюганова раскручивают умышленно.

А я, такое предположение, высказать, можно сказать, постеснялся, т.к. доказать бы это не смог.
А в том, что от меня потребовали бы доказательств,  не сомневаюсь.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 00:26

Не так уж и не по теме. Шли-шли и пришли. И в пандан недавнему разговору о Мединском.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/10/131008_russia_cinema_funding.оhtml

+8
shimon - shimon: 09.10.13 06:13

Глава фонда Антон Малышев подтвердил сделанные ранее заявления Серебренникова, что в фильме "Чайковский" не увидели достаточного прокатного потенциала.

Если есть достаточный прокатный потенциал, то зачем вообще государственное субсидирование?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 19:20

Вы о чём? НЕТ у "Чайковского" потенциала, значит, частные продюсеры НЕ ДАЮТ денег, только какой-нибудь фонд в порядке поддержки. Вы читайте хоть, прежде чем писать. Другое дело, что государство не искусство хочет поддерживать, а деньги зарабатывать. Поэтому на пошлость в виде римейков и "социальных блокбастеров" деньги есть. А Серебреникову искать кого-то надо, поскольку департамент кино минкультуры жмотничает тоже.

+16
MiVa - miva: 09.10.13 21:28

Конечно правильно! зачем народу какой-то Чайковский? Кто такой этот Чайковский? :-)

Вспоминаю, как в самом начале своей жизни в Финляндии, на курсах финского языка учился в интернациональной группе. И как-то зашел разговор о Чайковском. преподавательница-финка спросила... чисто формально, знаем ли мы, кто это? На что женщина лет 30, приехавшая из Питера, тут же ответила: "Конечно! Это писатель!" (АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО сказала!). Наша учительница, вероятно, не получила инфаркта только потому, что какой-то китаец поправил "даму", сказав "Нет. Чайковский - великий русский композитор!"

Это было бы смешно, если бы не было так грустно!

Я думаю, что сейчас большинство людей в России из композиторов назовут разве что Игоря Крутого и Иосифа Пригожина! :-)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 22:57

"Конечно! Это писатель!" (АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО сказала!)

Знаете, мне стало её жалко и я подумал, может, она была глуховата и ей послышалось: Чуковский или Чаковский?

+16
shimon - shimon: 10.10.13 06:57

Вы о чём?

А Вы читайте хоть, прежде чем писать. Но это - всего лишь необходимое условие. Еще желательно понять.

Госсубсидия существует, по идее, только для фильмов без прокатного потенциала. Отказ в субсидии по причине отсутствия потенциала представляется мне абсурдом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:16

А это уже пишите Мединскому со товарищи. Неправильно поняли идею.

0
shimon - shimon: 11.10.13 08:37

Будем считать, что им я и писал. :-)

+16
stopper - stopper: 09.10.13 05:52

слушайте, купите вы уралвагонзавод за рупь или мильон, для трудового коллектива или для братков. от простого вопроса не уйдете - зачем? в ссср он был нужен для занятости. в девяностые, в десятые - кому нужна его продукция? ну дивизию индии продадите - один раз и все. избыточные мобилизационные мощности куда денете? либо разворуют либо сами загоните по дешевке. алюминивое производство в моногородках на привозном сырье куда денете? даже справедливейшим образом распределенное придется зыкрыть за ненадобностью. замечательные (для семидесятых годов) куйбышевские тушки какая авиакомпания купит в здравом уме для перевозок? практичнее боинг взять подержаный. и т.д. и т.п.

один реальный был путь - китайский. только дэна не было.

+44
Фома - fomakopaev: 09.10.13 06:30

Думаю, в начале девяностых и Ден уже не помог бы. В смысле, китайский путь уже нереализуем был, ибо всё уже вразнос пошло. Самое позднее – с середины восьмидесятых…. 

+16
Riyiv - kiyiv: 09.10.13 09:43

Китайский путь уже нереализуем был в семидесятых. Уже тогда массы разуверились в светлом будущем от коммунистов. А без веры никакие преобразования невозможны

+32
stopper - stopper: 09.10.13 16:43

именно китайский путь трансформации "изма"  был реализован и реализуем и духи здесь никакие ни при чем. не позднее прихода горбачева. сначала закрытые зоны (например в прибалтике, дальнем востоке и т.п.). с поддержкой всего репрессивного аппарата государства (в том числе для нейтрализации криминального давления). даже сейчас можно увидеть как элементы китайских реформ дэна интуитивно вводятся в отдельных регионах. для стратегического инвестора (филипп моррис, катерпиллер, форд и пр.) в субъекте федерации законодательно снимаются любые отчисления и выплаты местный бюджет. в ранге заместителя губернатора назначается куратор для максимально быстрого и комфортного прохождения документов. и т.п. и т.д.. а далее запускаетя самоподдерживающий\развивающийся процесс. как снежная лавина. при этом все при деле и все счастливы.  пример китая просто поразителен именно этим.

+16
Фома - fomakopaev: 09.10.13 19:46

- с поддержкой всего репрессивного аппарата государства (в том числе для нейтрализации криминального давления)…

Насколько я могу судить. Криминальное давление на нарождающийся капитал у нас было огромным (теперь оно больше заменено давлением фэсбышников и прочих сотрудников госорганов), и противостоят этому давлению, например, Ходорковскому, и прочим капиталистам, приходилось самостоятельно, создавая свои, типа, службы безопасности, потому что защищать их собственность и рисковать своей жизнью ментам нафиг не нужно было.

З.Ы. Не понял, о чём это Вы: «и духи здесь никакие ни при чем»? Вроде, я про духов ничего не писал?

+248
Alexandr - aviram: 09.10.13 20:29

Что же вы все киваете на Китай??? Это другой народ, другая культура, другая религия и даже другая раса!!! Даже если бы Россия пошла бы по китайскому пути, очень скоро выяснилось бы что "Хотели как в Китае, получились как всегда")))

Пи.Си.     Сов Союз, было время, тоже был примером для прогрессивного человечества))) Так и у Китая, еще свой крах впереди!!!

+38
Фома - fomakopaev: 09.10.13 21:27

Наверное, Вы правы, уважаемый Александр. Присоединяюсь к Вашему мнению.

Но когда в СССР государственная власть была ещё сильна, то правители могли бы очень существенно снизить давление криминала на зарождающийся бизнес. Если бы, конечно, они (правители) своевременно выбрали такой путь преобразований.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 22:50

Сов Союз, было время, тоже был примером для прогрессивного человечества

По мнению самого СССР и тех, кто получал у него жалованье.

+16
stopper - stopper: 10.10.13 06:41

а вот еще татары или осетины - совсем другой народ. а если приходилось например летать в сибирь, так прямо в салоне самолета сразу бросалась иная прямо таки этническая составляющая. а полететь дальше на дальний и вовсе можно видеть молящихся среди ночи в салоне иудеев. и что? китай блестящий пример перехода почти безкровного. и партия и органы при деле и никому не мешают. и страна цела, здорова. и перспективы захватывающие. обычно спрашиваю: как отличить гарнизон от университета в провинциальном городе? только наличием боксов и парков для техники.

вообще, талант нации определяется ее мультиэтническим составом. в этом отношении мы очень близки к американцам. просто не хватает того чтобы к москва играла роль вашингтона. и все тогда будет нормально. потому еще что если "как всегда" - так это просто самоубийство.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:20

Да, Китай далеко продвинулся. Особенно, в части публичных расстрелов на стадионах и многолетних сроков для нобелевских лауреатов и прочих, посмевших вякнуть против ведущей роли партии.

+16
stopper - stopper: 10.10.13 23:41

все имеет свою цену. миллиардная страна шагнула из второй лиги в высшую. ничего не потеряв. другая страна перешла из высшей лиги в первую (с очевидной перспективой сползания во вторую) ценой дезинтеграции.

китайские студенты массово направлялись в западные университеты даже при мао. ведущие американские университеты пожелтели в конце прошлого века. в нынешнем мы видим трансформацию незыблемой партии. нетрудно предвидеть еще более интересную социально-политическую трансформацию в течение десяти-пятнадцати ближайших лет. главное что все базируется на очень здоровой экономике.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:56

Почему бы не рассказать об этом людям, гниющим в застенках Красного Китая, а заодно и нищим крестьянам Севера, на костях которых построено процветание Юга.

Вопрос: стоит ли благополучие человечества одного замученного ребёнка -  из того же ряда.

+16
stopper - stopper: 11.10.13 04:39

давайте-ка без детских прописей, не в садике, чай. все все знают, и здесь и там. и не фантазируйте, пожалуйста про бедный север и богатый юг.  проблемы есть и огромные. в том числе этнические, экологические, социальные и т.п..  но: страна гигантским скачком переходит от феодализма к современному обществу. и, как ни странно, получается. потому что подход выбран правильный - снизу. даже тотальная коррупция не мешает, не говоря уж о партии или органах.

если есть желание обсуждать гуманитарную философию, это одно. а хотите столкнуться с реальной жизнью? есть в россии такой замечательный политик - явлинский. это по его части - маниловщина. уже двадцать лет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 07:20

Штыками погоните народы к счастью, гражданин начальник? Лес рубят, щепки летят? Буржуазный гуманизм и гнилой либерализм под корень?

Ну, наслаждайтесь своим нацлидером. Он вас поймёт и оценит.

+8
stopper - stopper: 11.10.13 08:44

комарь, кричевский, усов. трое, а не один абстрактный ребенок. расскажете их близким зачем? стоило благополучие? чье благополучие? и т.п..

между прочим нацлидер прошел через свой тридцать седьмой. и никогда первых постов не занимал.

кончайте вы все персонализировать. сначала марк, теперь вы. попробуйте без эмоций.

ливия, ирак - стоило по вашему свергать тиранов ежели слеза ребенка и т.п.? есть ответ? у меня нет. только вот и у вас тоже.

 

п.с. про спойлеров (венгеровский, жириновский, явлинский) - эту креатуру цк кпсс и кгб ссср терпеть ненавижу.

 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:16

... терпеть ненавижу...

Цитируете? Источник укажите.

Вы любитель винегретов? Всё в кучу валите. Что не гуманист, я уже понял. И не вы один.

Да, кстати, если вы не поняли, я про Красный Китай писал, что вы поименованных вами людей приплели - непонятно.

+16
stopper - stopper: 11.10.13 17:07

если не можете ответить - не переходите на личности и не передергивайте. обсуждать вопросы реальной политики с позиции абстрактного гуманизма начали именно вы, приплев достоевского к китаю. раз выбрали подход начните с москвы девяносто первого.

ребятам с площади таньаньмэнь сочувствую и сопереживаю. и оговорку дал еще в самом первом ответе. путь китая альтернативный, успешный, но, цитирую себя - "тоже не сахар". а надежда именно в том что указывал выше - про университеты и непрерывно идущий из десятилетия в десятилетие оргнабор для учебы в развитых странах - как и у нас выростает непоротое поколение.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:24

Не просто поротое, но и пытанное, если хоть слово поперёк сказали.

+24
konstantin - konstantin1: 11.10.13 03:44

Alexandr - aviram: 09.10.13 09:29 В точку! Человек, сотрудничающий с китайскими фирмами расссказал как в Китае оценивают богатых. Звучит это приблизительно так :" Этот человек ездит на Мерседесе. Он богатый, потому что он много учился и много работал!. Он уважаемый человек, потому что он дает работу многих своим согражданам". А как в России оценивают богатого соседа? Вне зависимости от того чем занимантся сосед. Как у нас говорят : если дед слесарь, отец слесарь, внук слесарь-рабочая династия. А если дед профессор, отец професссор, и внук профессор- то ловко устроились!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:23

Иногда, правда, выясняется, что этот уважаемый китайский дядя взятки брал (вариант - давал) и его торжественно публично отправляют на тот свет.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:52

Иногда, правда, выясняется, что этот уважаемый китайский дядя взятки брал (вариант - давал) и его торжественно публично отправляют на тот свет

Коррупция - неизбежное зло переходного периода. И чем больше преодолеваемый разрыв, тем она сильнее. Это видно по статистике. Как говорят те же китайцы - "упаси бог жить в эпоху перемен".

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 23:03

Конечно, у народных масс на первом месте стоит материальное благополучие. Все остальные аспекты начинают интересовать потом.

Поэтому в Азербайджане младшенький честно получит огромное большинство. Поэтому в Туркмении народ был за своего баши.

+24
Егор - wegwarten: 09.10.13 23:40

разве только у народных масс, уважаемый Николай? :) 

разве не за личное материальное благополучие (свое и своего круга) выполняли приказы генералы и министры в октябре 93- го?

разве у  германской элиты материальное благополучие было на втором месте, когда она поддержала Гитлера?

 

 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 01:30

Егор, приведённые Вами категории, конечно, служат своему хозяину. Хотя немецкие генералы заботились о восстановлении армии, жалованье у них было бы одинаковым, будь война или нет. Побрякушек больше, конечно, при наличии войны. Их разговоры в узком кругу о возможности переворота свидетельствовали скорее о нежелательности развязывания войны. Но вот народ немецкий, это другое дело. Получив материальные блага, он во всём поддерживал фюрера.

0
Alex - alexmf: 10.10.13 03:42

Я опять (снова) не получаю уведомлений об ответах на комментарии. Это мне месть за ограбление или "усе сядем"? :=)

+8
Фома - fomakopaev: 10.10.13 05:53

У меня, кажется, то же самое. Последние два комментария мне, поставленные ещё до 15:00, до сих пор не пришли на почту.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:21

Не приходят.

+8
Виктор - katalins: 10.10.13 08:56

Мое понимание того,что происходило в октябре 1993 очень созвучно с очень осторожными оценками многих. 

+32
Alex - alexmf: 11.10.13 03:44

Спасибо, уважаемый Виктор, за попытку вернуть дискуссию в ее исходное русло. Не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, что Вы вкладываете в согласие "с очень осторожными оценками многих."?

Эти оценки, в моем понимании, можно условно разделить на три группы (отвлекаясь от обсуждения экономических реформ):

а) В октябре 1993 имела место провокация власти против оппозиции, приведшая к кровопролитию.

б) Кровопролитие произошло в результате поытки коммуно-нацистского реванша со стороны оппозиции.

в) "Чума на оба дома".

Вы к какой группе больше склоняетесь?

PS. Относительно "чумы" (точка зрения, в том числе, авторов упомянутого мною выше фильма "Кто здесь власть?" ) хотел бы заметить, что она больше ударила по ельцинской комане, унеся таких ее лидеров, как сам Ельцин и Гайдар (в фильме их свидетелями выступают лишь Филатов, Сатаров и немножко Шахрай). А другая сторона выглядит вполне живой и здоровой (она представлена Хазбулатовым, Руцким, Макашовым, Тереховым и Константиновым); они, правда, мутузят друг друга и все еще размахивают кулаками, но их здоровью это не вредит.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:22

Ещё пример из построенной экономики.

http://www.bbc.co.uk/russian/blogs/2013/10/131009_blog_esipov_vladivostok_fish.shtml

+8
shimon - shimon: 11.10.13 08:52

Здесь вина возлагается на ненадежность российских поставщиков. Не понял автор, что во всем виноваты Гайдар и Ельцин.

+32
Семен - semen-izdali: 11.10.13 03:13

За что боролись ("операция наследник"):

Телевизионная власть Путина: Кремль по всем каналам

А наши люди смотрят эти 3 канала "телевизора" и верят им.

Особенно обидно за бывший НТВ - люди Чубайса убивали Кох и Йордан).

+8
shimon - shimon: 11.10.13 08:54

К тому времени ни Чубайс не имел никакого отношения к НТВ, ни эти люди - к Чубайсу.

+8
Семен - semen-izdali: 11.10.13 16:44

На счет людей это не так, а значит и НТВ тоже. Но, даже, если бы УЖЕ не имел отношения, все равно ответственен, как выдвинувший их наверх.

Так же как ответсвенны он и Березовский (был) за выдвижение Путина в НАСЛЕДНИКИ Ельцину. Как и на последнем висит эта вина за выбор человека, уничтожевшего элементы зарождавшейся демократии, выборы, головасование людей на них (за границей, как раз, у граждан РФ не было выборов, но осталось голосование - их голоса хоть правильно посчитали), свободные от чиновников центральные СМИ, судебную систему (даже не пишу независимый суд),    ....... и т.д., и тп..............либерализм в экономике и обществе............................... да и вообще будущее страны.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:29

После выборов 2000 г. Березовский в интервью РС сказал, что раскрутить он мог любого. "Хотите, Вас, Савик, раскрутим", - сказал он Савику Шустеру.

Сначала были махинации в экономике, потом плавно перешли к махинациям в политике.

+60
Семен - semen-izdali: 11.10.13 23:33

Вряд ли любого, но ни в коем случае не надо было из спецслужб.

Вообще люстрация была необходима - всех от инструктора райкома КПСС и выше, и всех людей из спецслужб отрешить от власти.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 01:09

От этого отрешения как раз реформаторы-демократы-либералы-рыночники всех и отмазали.

+16
shimon - shimon: 12.10.13 13:49

И кто стал бы все это делать?

Страшно далеки они от народа, сторонники люстрации.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:55

Вряд ли любого, но ни в коем случае не надо было из спецслужб.

Насколько мне известно, другие варианты не рассматривались.

+76
konstantin - konstantin1: 11.10.13 03:16

Alex - alexmf: 10.10.13 11:51

 попытку вернуть дискуссию в ее исходное русло

 В первых числах  того октября был в Москве по делам. Со своим бизнес-партнером  случайно проехали мимо Белого дома. Красные флаги, не очень большая толпа,  среди них много пожилых… На следующий день, уже дома, смотрю телевизор- в Москве контрреволюция ( ящиком подается как –«комуняки наступают»), помню истерический призыв Гайдара: «Все на защиту демократии!». Настроение поганое.  Звоню в Москву, говорю,- Володя, если что, пробивайся сюда к нам, машиной, поездом, в Украину. Встретим, обогреем!- А, говорит, чепуха это все, но все равно спасибо… А тут уже по ящику показывают, как Уралом вышибают двери в Останкино, одиночная стрельба, один  из спецназовцев падает, его тащат за руки по коридору… И вот уже «демократ Ельцин» берет ситуацию в свои руки. Скажу прямо, было чувство облегчения, когда показали, как расстреливают Белый дом.  Армия на стороне «демократии»!! Тогда вычитывал каждый номер «Коммерсанта», издание подавало и Хасбулатова ,и Руцкого в крайне негативном виде.  В общем, как всегда… народ подумал, что «святое дело» восторжествовало, а оказалось –разборки.

   Выскажу свое личное мнение: не было задуманной провокации, не было никакого заговора, не было абсолютно никаких , во всяком случае бумажных, планов ,не было даже тайных, заблаговременных заседаний контрреволюционного ( революционного) комитета. Все было как всегда- были некие мысли, были установки, мнения уважаемых (неуважаемых) людей,- а события спонтанно пошли своим чередом.  Могло вывернуться и так и так. Причем это относится в большей или меньшей степени к обеим сторонам. Посмотрите на вождей «революции» Руцкого-способен ли он был управлять страной, или хотя бы взять эту власть в свои руки в те дни. Почти в равной степени это относится и к Хасбулатову. А вот Ельцин, при всей своей любви к национальному напитку, не раз показывал, что когда дело доходит до жареного, способен выкрутить ситуацию в свою пользу. Вот он и победил.

+16
Костя - proxorovskiy: 11.10.13 07:52

Выскажу свое личное мнение: не было... Вот он и победил.

Хотите сказать, что в очередной раз подтвердилась, то-ли мудрость, то-ли пошлая глупая нелепица передоваемая в России  устно из покаления в поколение о том, что мол, Бог всегда помагает ...?

Вы Кonstantin  , какой-то,  «бескрылый» человек. Скучно размышляете (без искромётности).

 А где же планы,  коварных масонов?  А  где ЦРУ?  Где МАССАД?  Где заговор мафиозных групп  (с хитроумными,  много-ходовыми комбинациями)?  Где,  наконец, инопланетяне?  

С Вами не увлекательного журналистского расследования  не провести, ни толстенной книжки не написать, ни сериала   не смастрячить  (представляете, серий на 25-ть…, это же,  сколько туда рекламы можно подпустить…, ажна,  дух захватывает).

У Вас, прям, какое-то:   «Жизнь такова, какова она есть. И больше некакова!» (какого-то графомана… цитировал пародист Иванов в 80-х годах).

+60
konstantin - konstantin1: 13.10.13 05:12

  А  где ЦРУ?  Где МАССАД?

Они в это время были на "картошке"... Православный совковый обыватель готов поверить в любую анекдотичную версия, чтобы только не признавать свою вину. Всегда кто то виноват. Есть старый еврейский анекдот. Евреи спрашивают у православных "Вам было скучно, мы дали вам Христа, Христос разонравился, мы дали вам Карла Маркса, а теперь какого рожна вам надобно?!"

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 07:17

Помню такой эпизод из какого-то фильма. Американский солдат на вьетнамской войне попал в плен. Привели его в какую-то хижину на допрос. Сидят за столом вьетконговские командиры, спрашивают его: Ты кто? США? А то отвечает: Я еврей. Вьетконговцы переглянулись между собой и спрашивают: А кто такие, евреи? Солдат несколько растерялся, потом говорит: Вот, Христос был евреем. Тут вскакивает один вьетконговец и кричит: Религия опиум для народа! Солдат совсем опешил. Потом смотрит, а у них за спиной портрет Карла Маркса висит, и говорит: Карл Маркс был евреем. Вот так жив остался.

0
Костя - proxorovskiy: 13.10.13 18:45

Православный совковый обыватель готов поверить в любую анекдотичную версия, чтобы только не признавать свою вину.

konstantin, ПРАВОСЛАВНЫЙ (даже, если он и "совковый") верит только "...во единаго Бога Отца, Вседержителя...". А насчёт своей вины...? И не поминайте...  Знает что виноват всегда и во всём!

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 20:27

Православные разные бывают. И в какого Бога верит советский православный, тоже большой вопрос. Вот Проханов, например, по-моему, точно сатану с Богом перепутал, а Христа с антихристом.

Вот тут мнение священника как раз на эту тему:

"Страна нераскаянных Каинов..."

http://gazetakifa.ru/content/view/2706/

+14
konstantin - konstantin1: 14.10.13 00:14

 ПРАВОСЛАВНЫЙ (даже, если он и "совковый") верит только "...во единаго Бога

Жизненная практика показывает, что Бог для большинства этого контингента вроде прокурора, которому нужно вовремя поклонится, а поклонившись и кинув на жертвенный столик три рубля, можно этого прокурора обмануть, т.е. снова грешить, а потом новыми поклонами и  ритуальными походами в церковь на Великие праздники это дело  замылить. Бог милостив, может и хотел бы помочь, но как можно помочь человеку, привыкшему каждый день ездить на красный свет...

+16
shimon - shimon: 11.10.13 08:57

помню истерический призыв Гайдара: «Все на защиту демократии!».

В чем истеричность? Он должен был промолчать? Или призвать к чему-то другому?

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 20:10

Можно было не звать не державших в руках оружия людей к противостоянию, а призвать к всеобщей политической забастовке. Но это "не наш метод". К тому времени Гайдар отряхнул прах со своих ног, стал убеждённым капиталистом середины XIX века, пролетарские методы были не для него. А вот в Испании это помогло: путч сразу провалился. Но Гайдар - не король, а обычный petit bourgeois и конформист, каковым всю жизнь и был.

Только не ищите здесь противоречий. На призыв к оружию ожидался отклик  тысяч, пришли сотни. На забастовку надо звать миллионы по всей стране. Это опасно и для буржуазии и для коммунистов последних лет 60-ти, которые о своём происхождении вспоминали, выходя на трибуну по праздникам, но давно уже были "маленькими буржуями", как перевёл с французского один мой школьный товарищ.

+24
Егор - wegwarten: 12.10.13 03:18

участники "политической забастовки" или иных разумных, массовых, ненасильственных действий направленных против эскалации насилия и вооруженного противостояния, очень быстро превратились бы в народ - активных и сознательных участников событий, которых потом обратно в стойло не  загонишь, 

а вот дурацкие "баррикады" на Тверской, фактически меж двух огней, без смысла и без реальной возможности на что-то повлиять - разве что стать подходящими жертвами для ТВ-картинки про "кровавые бесчинства мятежников-руцкистов" - т.е. - защитники демократии в роли баранов выставленных под пули  - это именно то, что и требовалось чмокающему  с экрана внуку красного карателя. Очень грамотно. 

Храбрым, но наивным гражданам, пошедшим под эти призывы к моссовету, надо сказать, крупно повезло. Поскольку они были чужими - "демшизой" и хулиганами для всех силовиков, независимо от их политической принадлежности, и могли получить разрывными из КПВТ, так же как и их оппоненты в Останкино. Особенно когда к ВВ добавились "обычные" части, вообще плохо соображавшие, что и где надо подавлять, но оч-чень возбужденные и нервные... 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 03:41

Вот именно. Какой-то идиот убил сотрудника американского посольства, находившегося на крыше этого самого посольства. А солдаты-срочники выполнили бы любой приказ своего командира.

+16
Егор - wegwarten: 12.10.13 03:45

согласен с Вами, уважаемый Николай.

Тем более, что перепуганный и нервный срочник с автоматом в руках и без приказа может бед натворить...

а пьяный омоновец - по куражу...

 

+22
shimon - shimon: 13.10.13 08:01

Забастовки просто не успели бы организовать. Да и не факт, что откликнулось бы впечатляющее количество работников. К оружию Гайдар не звал, а звал к чехословацким методам, отлично сработавшим в августе 91-го.

+14
Фома - fomakopaev: 13.10.13 22:43

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:10

Можно было не звать не державших в руках оружия людей к противостоянию, а призвать к всеобщей политической забастовке.

Что-то тут, по-моему, с ног на голову перевёрнуто?

Вроде бы забастовки всегда устраивают против власть предержащих? Против тех, у кого власть. Вы же считаете, что забастовку надо было устроить против мятежников? Не признаёте ли Вы этим, что власть была уже у Руцкого и Хазбулатова?

То есть, Ельцину, как в 1991 году, надо было вскарабкаться на танк и призвать нас к всеобщей стачке? На этот раз против Руцкого и Хазбулатова? Хорош был бы Президент.

Между прочим, и на тот призыв Ельцина к всенародной стачке в августе 1991 года никто не откликнулся. ГКЧП свалили сто тысяч москвичей, то есть, 1% от жителей столицы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.13 00:42

Именно забастовку против мятежников. Как в Испании. Если уверены в своей правоте и в реальной поддержке народа. И Ельцин в этом случае выглядел бы куда убедительнее. И Гайдар. И Черномырдин: выступил бы, народ посмешил бы оригинальным выражением не менее оригинальных мыслей.

+8
Фома - fomakopaev: 16.10.13 01:23

- И Черномырдин: выступил бы, народ посмешил бы….

Москва, а может и вся страна была на пороге погромов и разбоя, или же революционного беспредела (что практически одно то же), и в это время ВЛАСТЬ стала бы призывать к забастовкам? Против мятежников? Какая же тогда она власть?

А. КУЛИКОВ: Вы хорошо представляете, что было до 3 числа. Я в 12-30, проезжая мимо Калужской площади в сторону Белого дома, видел несколько десятков человек в районе памятника Ленину на Калужской площади. Возвращался через час – там была уже многотысячная толпа, тысяч 10-15… Дивизию невозможно за час собрать…. А здесь за час собралась 15-тысячная толпа. 
Я понял, что сегодня произойдет. Я понял, что сегодня будут штурмовать мэрию, штаб, где находятся наши офицеры, я понял, что сегодня будет взято «Останкино», что наступил кульминационный момент. А у нас нет сил. Личный состав дивизии Дзержинского в милицейской форме – у них есть такая специальная форма для оказания помощи линейной милиции, городской милиции – и с дубинками. Каска, шинель, бронежилет и дубинка. Ни оружия, ничего нет. 
… они прорвали все цепочки, которые милиция пыталась поставить, и захватили мэрию. Нужно было срочно вернуть дивизию в пункт постоянной дислокации, в Реутов, посадить на броню, вооружить и вернуть в город, чтобы не допустить бандитизма и массовых погромов на территории Москвы. И об этом никто не знает. 
Почему Гайдар призывал выходить? У всех сложилось впечатление, что милиция убежала, что все город бросили….

РАЗБОР ПОЛЕТА

http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1175200-echo/#element-text 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.13 01:57

О забастовке я уже говорил, приводя пример Испании. Она показала, что путчисты встретятся с всеобщим неповиновением и отказом от сотрудничества. Помогло.

+8
shimon - shimon: 16.10.13 07:42

Но Вы же видите, что в РФ была не та ситуация. На стороне путчистов был Верховный Совет и, по сути, КС. И вице-президент, провозглашенный президентом.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.10.13 18:15

Забастовка показала бы Верховному Совету,что его не поддерживают.

+8
Фома - fomakopaev: 16.10.13 23:59

Не знаю, как доподлинно было в Испании, но уверен что такие сравнения надо проводить крайне осторожно, и не доходить до нелепости, ибо Россия далеко не Испания.

Апрельский референдум 93-го года показал Верховному Совету, что 67,2% проголосовало за их досрочное переизбрание. В Испании при таких результатах законодательный орган безоговорочно пошёл бы на переизбрание. Но нашенскому ВС по-барабану такой результат, и они вместо перевыборов устроили мятеж.

Мало того, что Президенту призывать к всеобщей забастовке против мятежников – это нелепость, но призывать к забастовке в ситуации разгорающегося беспредела, вместо наведения порядка, было бы ещё и преступной халатностью (преступным неисполнением своих прямых обязанностей).

Уж не говоря о том, что Ельцин заранее мог быть уверен, что призыв к всеобщей забастовке никто не поддержит (это Вам не Испания), как не поддержали такой его призыв в августе 1991 года.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 00:59

http://www.conflictologist.org/main/spain81.htm это про путч в Испании, хоть и не подробно.

В начале 91-го на митинги и шествия в Москве ходили сотни тысяч.

И 90-го тоже.

+8
Фома - fomakopaev: 17.10.13 01:43

Да мало ли что было в начале 91-го, и уж тем более в 1990 году. И опять же, в основном только в Москве было, а провинция в основном безмолвствовала. А в августе 1991 года призыв Ельцина к всеобщей забастовке ни кто в стране не поддержал. Даже в Москве многие ли забастовали тогда? Настроение в обществе (народе, толпе, как угодно) могут быстро меняться, и если политик этого не улавливает, то он обречён на провал. Ну, а Ельцин, по-моему, был настоящий политик. Не так давно услышал от Евгении Альбац выражение «политическое животное» (в положительном смысле она так выразилась про Навального). В нейтральном смысле этим выражением, думаю, Ельцина вполне можно наградить.

А где по Вашей ссылке сказано о победе над путчем в Испании с помощью всеобщей забастовки? Там вообще о стачке ничего не сказано. Даже о призыве таком не сказано. Судя по этому тексту, как раз похоже на то, как действовал Ельцин:

… Так или иначе, король путчистов не поддержал, а обзвонил военные округа и крупных военачальников, военные учебные заведения, после чего в полной униформе главнокомандующего выступил по телевидению и дезавуировал распространявшиеся слухи о поддержке им путча….

И не без некоторого колебания высшее военное руководство Испании поддержало короля, что и явилось причиной провала путча.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 02:16

1. Если сознавали, что всеобщей забастовки не будет, то тем более преступно и просто глупо звать к прямому противостоянию с бандами баркашовцев.

2. Я и написал, что не подробно. Остальное ищите сами. Вы, похоже, совсем не помните тех дней, не смотрели тогда ТВ. Поищите на сайте компартии http://www.pce.es/ или социалистической рабочей http://www.psoe.es/ambito/actualidad/home.do Может там есть.

Тем более, что генсек компартии, потом поддерживавший социалистов, был личным другом короля вплоть до своей кончины.

+8
Фома - fomakopaev: 17.10.13 03:46

1. А Вы, значит, сознаёте и уверены, что после призыва Черномырдина к забастовке у нас бы: вся страна, как один человек?!

Ну, а я нигде и не утверждал, что тот призыв Гайдара был верным, ибо не знаю, кому и как надо было тогда действовать в столь сложной ситуации. Однако этот призыв Гайдара уже сам по себе говорит о чрезвычайной серьёзности сложившегося положения. Видно у Гайдара на тот момент было такое понимание, что у властей уже не осталось того верного полка, который смог бы справиться с мятежом. Слава Богу, он ошибся! А если бы действительно было так? Что в такой ситуации делать? Отдать Москву, а следом и всю страну, на откуп бандам баркашовцев и макашовцев?

2. Да, я действительно не помню тех дней (тех событий в Испании). Молодой был, даже ещё и не женатый, до политики ли мне было ))). Однако я удивляюсь удобству Вашей позиции – предлагать оппоненту выискивать подтверждение верности Вашего тезиса. Извините, как-то лень. К тому же, я вот ув. Шимону доверяю, а он написал Вам: «Но Вы же видите, что в РФ была не та ситуация». Исходя же из своего понимания, считаю крайне опрометчиво думать будто то, что получилось в Испании, прокатит и в России. Даже если бы Вы и были правы на счёт тех событий в Испании.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 19:21

Вы не поняли, что я имел в виду. Я сказал, что надо призывать не к оружию, а к забастовке. О том, получилось бы или нет, я ничего не говорил.

Да, я предлагаю вам самому искать. Потому что то, что в те дни знали все (кто интересовался), вы требуете доказывать.

+8
shimon - shimon: 18.10.13 05:12

Гайдар не призывал к оружию.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.13 05:50

Раздавал! Вас здесь не было. А я эти рассказы участников слышал. И корреспонденты в прямом эфире рассказывали. Не надо спорить по любому поводу.

+16
shimon - shimon: 18.10.13 07:12

Где "здесь"? Там Вас тоже не было. Вся разница в том, кто чьим рассказам верит. Вот Тарасов говорит совсем не то, что Ваши источники. Призыв Гайдара я так же слышал по телевизору, как и все.

Не надо спорить по любому поводу.

+8
Фома - fomakopaev: 18.10.13 07:27

Даже если в Испании было так, в России точно это не получилось бы. Тем более в той ситуации. По-моему, это очевидно.

А ув. Шимон прав, Гайдар к оружию не призывал. Его после тех событий как раз и упрекали, что он призывал безоружных людей и мог подставить их под вооружённые банды баркашовцев и макашовцев. Я сам, своими ушами слышал, как он однажды в телевизоре на эти упрёки коротко ответил: «У нас была возможность раздать людям оружие». Но чтоб раздавали, такое от Вас впервые слышу.

+8
shimon - shimon: 17.10.13 07:31

Если сознавали, что всеобщей забастовки не будет, то тем более преступно и просто глупо звать к прямому противостоянию с бандами баркашовцев.

Но так же было и в августе 91-го: забастовки не получилось, а люди у Белого Дома свою огромную роль сыграли. Никакого "тем более" нет: для забастовки нужно гораздо больше участников, чем для просто присутствия на площади.

В начале 91-го на митинги и шествия в Москве ходили сотни тысяч.

Вот и считайте, что Гайдар призвал прийти на митинг.

+8
shimon - shimon: 17.10.13 07:33

Тем более, что генсек компартии, потом поддерживавший социалистов, был личным другом короля вплоть до своей кончины.

Поэтому тем более что? Что это доказывает?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 19:19

Король с Каррильо обсуждал в приватной обстановке все темы. Даже компартию стали называть Компартией Его Величества.

Что было в 91-м у Белого Дома описал Леонид Баткин. Кто там какую роль играл. Я слышал это от него, кратко уже пересказывал, больше не буду.

К чему призвал Гайдар, выяснилось при раздаче оружия. Подробно рассказали люди, туда пришедшие. С вашими умозрительными заключениями не совпадает. Остаётся обвинить их во лжи. Но я-то здесь причём? Я излагаю рассказы тех, кто получил в руки автомат. Они там были. Вы - нет. Давайте заканчивать. Тема исчерпана, ходим по кругу.

0
shimon - shimon: 18.10.13 07:09

Король с Каррильо обсуждал в приватной обстановке все темы.

И? Как это доказывает роль забастовки?

Что было в 91-м у Белого Дома описал Леонид Баткин.

Да разве он один? Важно, что результат был.

С вашими умозрительными заключениями не совпадает.

Ниже со статьей Тарасова.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:58

К тому времени Гайдар отряхнул прах со своих ног, стал убеждённым капиталистом середины XIX века, 

Вы наверно хотели сказать - "убежденным сторонником капитализма XIX века"? Но даже и это не совсем корректно - ни валютного регулирования, ни раздачи населению акций предприятий в XIX веке не наблюдалось.

-16
konstantin - konstantin1: 13.10.13 23:48

В чем истеричность?

Гайдар, на тот момент ,не был ни уличным трибуном, на манер Навального, ни городским сумасшедшим, на манер Анпилова.  Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями. Одних помощников прямых и непрямых у него были десятки, если не сотни, плюс  почитатели и прихлебатели,  как у любой большой шишки.  Призывая граждан на сход, он обязан был организовать это действо, если ему нужна была пехота, а не бараны на убой. Это очень «разумно» и «честно» кликнуть: «Граждане на стену!», а самому в подвал. Кстати, он на месте схода так и не появился. Ни он, ни его представители, и толпа была предоставлена сама себе. И это счастье, что туда не  послали обученных провокаторов, чтобы эту толпу «мочить» уже на вполне законных основаниях.

 

 

 

 

                                                                                                                                                                                     д

-8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 06:04

Гайдар, на тот момент ,не был ни уличным трибуном, на манер Навального, ни городским сумасшедшим, на манер Анпилова.  Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями.

Вы что-то путаете. Председателем Совета Министров был Черномырдин. Гайдар - первым заместителем (так же как Шумейко и Сосковец).

+8
shimon - shimon: 17.10.13 07:37

Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями.

Мы уже установили, что премьером не был. Но хоть бы и был: если бы существовала эффективная государственная машина в его распоряжении, путча вообще не было бы, вероятно. Была анархия, грань гражданской войны.

0
shimon - shimon: 14.10.13 06:22

И это счастье, что туда не  послали обученных провокаторов, чтобы эту толпу «мочить» уже на вполне законных основаниях.

Это же можно сказать и про август 91-го.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 03:48

Паны дерутся, у хлопов чубы трещат.

+14
Владимир - bjiaqumup: 14.10.13 02:11

А вот тут как раз тема всего сайта.
Вот и не захотели рабы защищать своего рабовладельца. Потому РККА под Москвой и оказалась, да у Волги. Но с той стороны тоже был рабовладелец.

+64
Егор - wegwarten: 12.10.13 03:41

Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?

При наличии свежих каждодневных новостей о положении дел в стране, живущей двадцать лет по чудесной,  (украшенной несколькими статьями К.Любарского), самой правильной в мире конституции-93 ?

Вот к завтраку - от объявившей голодовку Толоконниковой - о пытках и рабском труде в старо-новом российском Гулаге - (теперь еще и на благо "частного капитала")

- вот к обеду - о карательной психиатрии от Косенко...

и много-много других показательных новостей.

Все на чем держался советский режим - все осталось на прежних местах, только добавилось некое подобие "частной собственности" и "рыночных отношений", прекрасно сочетающихся с нерыночными...

Вот для того, чтобы в основах ничего не менялось и нужно было устроить тот кровавый спектакль и стравить между собой простых граждан на улицах столицы. 

А знатные номенклатурщики потом объявили себе и своим подручным обоюдную амнистию и разошлись по должностям дальше приватизировать...

+16
Alex - alexmf: 12.10.13 05:38

Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?

Я думаю, уважаемый Егор, проблема в том, что последний документ был опубликован почти месяц тому назад. Да и возраст публикации обсуждаемой "юбилейной" статьи перевалил за 10 дней. Вот и ходим по кругу. :=)
То, что Вы предлагаете, формально выходит за рамки обсуждаемой темы, а народ подобрался в основном дисциплинированный. :=)

+16
URA - tsusima05: 12.10.13 12:09

А знатные номенклатурщики потом объявили себе и своим подручным обоюдную амнистию и разошлись по должностям дальше приватизировать...

Вот точно:
призывавшим "выйти на баррикады" - амнистия, а поддавшимся на призывы - кладбище. 

+8
Alex - alexmf: 13.10.13 01:05

"Эк Вас заклинило, товарищ маршал: в третий раз на медицину заходите!" - по памяти из сериала "Жуков". :=)

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 03:55

Извиняюсь, уважаемый Алекс,
честное слово, не могу понять в чем провинился.
Повторяюсь? 

0
Alex - alexmf: 13.10.13 04:59

Да Бог с Вами, уважаемый URA, какое там провинился? Я же смайлик в конце постравил. Повторяетесь - да есть немного, но мы все так делаем. Просто навеяло. Упомянутый сериал, хоть и называется "Жуков", но на самом деле рчь идет о каком-то совсем другом человеке. А вот героини там мне нравятся. Одна из них и произносит (примерно) ту фразу. :=)

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 08:43

Понял, спасибо.
Значит зря голову ломал=) 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.10.13 19:49

Кстати, уважение к частной собственности продемонстрировали в Сочи, отобрав дома и участки по олимпийской нужде.

Интересно, Шимон найдёт информацию, что сочинцы права неправильно оформили и поэтому собственность отобрали законно?

+22
shimon - shimon: 14.10.13 05:57

А что, Шимон защищал путинский режим? Или это Гайдар отбирал? Тот самый, которого 90% Ваших соотечественников противопоставляет Путину (и правильно делают, по-моему).

Но, насколько я понял, собственники получат компенсацию.

Главный вывод статьи состоит в том, что, с одной стороны, процесс изъятия собственности в Сочи имеет много общих характеристик с подобными процессами в других олимпийских столицах, а с другой стороны, имеются также и особенности, которые свойственны только Сочи.

Карбаинов Н. И.
Как изымают собственность в олим- пийских столицах: Олимпиада в Сочи в сравнительной перспективе

http://www.hse.ru/mag/mirros/2013-22-1/74671760.html

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 08:19

Или это Гайдар отбирал? Тот самый, которого 90% Ваших соотечественников противопоставляет Путину (и правильно делают, по-моему).

Совсем не так.
Среди тех 90% - масса "болотников", которые понимают, что это члены одной и той же банды обманщиков, ворюг и  убийц, взрощенной ЕБН. 

+38
shimon - shimon: 13.10.13 09:01

И всего-то "болотников" меньшинство, а огромный процент из них не ругает Гайдара.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 13:11

А считающих  ту же ваучеризацию справедливой  всего 10% россиян.
Среди массы  "болотников", этих довольных, наверное, еще меньше. 

P.S. 
А вообще, очень радует, что именно такие люди, как М. Солонин, М.Ходорковский, С Григорьянц,  - реально оценивают деятельность Ельцина и Ко.
Есльцинско-путинские СМИ, им головы заморочить не смоги.
Да и не могли заморочить. 

"Гранаты (у них) не той системы." (с)

0
shimon - shimon: 14.10.13 06:00

В справедливости ваучеризации и я не уверял.

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:54

Как и не уверены в том, что народ нагрели.
Извиняюсь - обманули

-8
shimon - shimon: 15.10.13 09:21

А если б вообще ваучеров не было? Например, в варианте Явлинского?

0
URA - tsusima05: 15.10.13 23:00

Уважаемый Шимон,
с таким вопросом, думаю, что лучше обратиться непосредственно к Явлинскому.
Я не экономист и у меня нет команды экономистов-реформаторов.

0
shimon - shimon: 16.10.13 07:46

Как я уже писал, не нужно быть экономистом, чтобы понять, что вариант Явлинского не предусматривал бесплатной раздачи населению имущества, теоретически ему принадлежащего. Чубайса ругают, за то, что мало получили. Но неваучерные варианты приватизации Вам непосредственно вообще ничего не давали.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 06:08

Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?

Спорим наверно о том, вытекало ли то, к чему пришли из событий 93-го года, или произошло несмотря на них. У меня однозначного ответа нет. Думаю, что среди "победителей" 93-го года были и те, кто аплодирует тому что происходит сегодня в России, и те, кто пытался это предотвратить.

+120
Семен - semen-izdali: 13.10.13 02:43

По теме:

Еще остались настоящие авторитеты:

Сергей Григорьянц

«Чума на оба ваших дома».

"Историю пишут победители, но изучаем мы ее по последствия".

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.10.13 03:36

Мы никогда не узнаем, сколько там погибло человек. О "вакуумных" снарядах. Семён, я понимаю, что вы не артиллерист, но о таких слышали? Я знаю только о бомбах. Да и разрушения были бы куда больше. На вид обычные осколочно-фугасные, но никак не противотанковые ("болванки") или просто снаряды без взрывателей.

"Главное для каждого правительства иметь полк, готовый стрелять в народ". Подтверждает цинизм автора этой фразы, который (цинизм) я лично окончательно раскусил лишь через несколько лет. А у нас есть некоторые, готовые с пеной у рта обелять этого человека. Сейчас заявят : "А где и кому он это сказал? А вы сами слышали?"

+24
URA - tsusima05: 13.10.13 03:44

Тоже, первый раз слышу о вакуумных снарядах, тем более входящих в боекомплект танка.
Да и зачем стрелять по зданию таковыми?
Ну, хоть не термоядерными палили.
И на том спасибо. 

+16
Семен - semen-izdali: 13.10.13 07:46

Не было "вакуумных снарядов", хоть я и не специалист - на корабле, где я служил таковых не было (Но в артиллерийских стрельбах на приз Главкома ВМФ в 1983-м году принимал участие).

Представляю, что это такое, здание не уцелело бы.

+44
shimon - shimon: 13.10.13 09:04

Можно еще прибавить, что все депутаты без исключения получили в награду за испытанные переживания от Ельцина бесплатно по квартире в Москве.

Можно прибавить все, в интернете-то. Но это будет неправдой. Депутаты сами себе дали квартиры.

+8
Семен - semen-izdali: 13.10.13 17:03

?

Если бы отдали под суд и доказали вину мятежа - какие квартиры?

Так что, правильно написано.

+6
shimon - shimon: 14.10.13 06:02

Так Дума же объявила амнистию, не Ельцин. А суд тоже, кстати, мог бы закончиться оправданием, как над Варенниковым.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.10.13 21:26

Депутаты чего дали себе квартиры? Уже не существующего Верховного Совета или ещё не созданной Думы?

-8
shimon - shimon: 14.10.13 06:03

Насколько я помню, созданной Думы.

-8
konstantin - konstantin1: 13.10.13 23:58

Подтверждает цинизм автора этой фразы

А политика вообще дело грязное. Например, когда организовывается уличное шествие, демонстрация, впереди ставят обывателей, через пять-шесть рядов крепких бойцов, которые "толкают" и направляют впереди идущую массу, если нужно будут толкать прямо на щиты ОМОНа и так далее и так после... Все эти манипуляции с толпой известны и отработаны как организаторами так и оппонентами. Последние часто засылают провокаторов, начинающих бить стекла, устраивать драки. Забирают всех подряд. Провокаторов отпускают, а обывателям реальные сроки.Это и есть политика.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 03:57

На мой взгляд, эта статья даже сильнее, чем статья Тарасова.
Хотя без неточностей, похоже, не обошлось.
Спасибо, уважаемый Семен! 

+8
Семен - semen-izdali: 13.10.13 07:42

Здесь дело не в "вакуумных снарядах" и "количестве погибших" - неточности есть, здесь он не специалист. Вопрос в оценке людей и выводах - здесь он, да, специалист и авторитет.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 08:21

На 100% согласен.

+8
shimon - shimon: 13.10.13 09:06

Шендерович минут пятнадцать рассказывал как замечательно, что был разгромлен Верховный Совет, какое счастье, что только благодаря этому мы все живы и в России сохранилась демократия, какая шайка убийц и провокаторов находилась к тому времени в Белом доме

Между прочим, из статьи Тарасова это тоже видно.

+14
konstantin - konstantin1: 14.10.13 00:27

shimon - shimon: 12.10.13 22:06 К храктеристике Руцкого добавлю. В то время видел сюжет по ящику -Руцкой в Крыму. Тогда вообще с Крымом заворачивалсь буча. Вокруг Руцкого возбужденные "руские патриоты". Руцкой на камеру : " Крым Хрущов отдал по пьяни!". Буквально дословно! И это вице-президент огромной страны. Человек с огромными полномочаями и огромной ответственностью. Может как командир войсковой части он был бы хорош, при надлежащем контроле. Но в данном случае он был  политический деятель, которому внимали миллионы.

+16
URA - tsusima05: 14.10.13 09:14

Зато из него мог получиться великий ученый, одаривший мир  "красной  ртутью" и "вечным двигателем".
Не по тому пути он пошел=) 

+22
shimon - shimon: 14.10.13 06:04

Но потом Шендеровичу был задан новый вопрос, что-то в нем щелкнуло, он развернулся на сто восемьдесят градусов и начал говорить о том, какое омерзение у него вызывают действия Путина и вся нынешняя политика России, как внутри страны, так и за рубежом.

А почему для осуждения Путина нужно было разворачиваться? Сильно подозреваю, что Макашов, Павлов, Константинов и пр. поддерживали и войну в Чечне, и антизападную политику, и спасение Асада...

+30
shimon - shimon: 13.10.13 09:24

тысяч людей сгоревших в Белом доме (ну как же – «болванки») и погибших в нем и вокруг него — нисколько.

М. Чудакова уже давно спрашивала: "Где же матери всех этих погибших? Почему молчали и молчат?" Видимо, не было стольких погибших.

+8
stopper - stopper: 13.10.13 22:44

коллеги приезжая из вашингтона и остановившись в мире помимо обязательных визитов в посольство обычно заходили на место событий и всегда потом задавали один вопрос: слушай, почему список погибших увеличивается из года в год? что ответить - с девяносто третьего года не был списков никогда не видел.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 16:12

Хасбулатов и Коржаков поведали «МК» тайну расстрела Белого дома (это на любителя)

http://www.mk.ru/politics/article/2013/10/02/924474-pushki-93go-goda-esche-putinu-posluzhat.html

Ниже  5-ти минутный ролик с участием Ильи Константинова:
" У Октября 93-го и Болотной-2013 одни причины"

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.10.13 21:39

Врут они все. Но в то время одна сторона орала "Бей жидов!" Другая - нет.

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:57

Разумеется врут, уважаемый Николай,
но я и сказал, что этот материал - на любителя. 

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 13:38

но я и сказал, что этот материал - на любителя. 

На любителя вранья?

0
URA - tsusima05: 14.10.13 16:27

Cкорее - на любителя поковыряться во вранье, в поисках отдельных  зернышек, которые могут оказаться правдой.

Например:
 Александр КОРЖАКОВ: «Мы закупили очень хорошие пушки на колесном ходу для уличных боев. Чтобы танки больше в город не гонять. Я думаю, они еще Путину послужат».

0
Honey badger - honeybadger: 15.10.13 04:40

Cкорее - на любителя поковыряться во вранье, в поисках отдельных  зернышек, которые могут оказаться правдой.

Всегда считал это неблагодарным занятием.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 06:19

Полагаю, что позицию автора статьи во многом проясняет ее   последний абзац:

"И последний вывод-вопрос. Гайдару и прочим, счастливым, что они, наконец, смогут без помех воплотить свои рейганистско-монетаристские мечты. Может быть, стоит посмотреть западное TV, почитать западную прессу – особенно те интервью, которые брались 3 октября у молодежи около «Белого дома»? Это ведь были не записные анпиловцы. Это были совсем другие люди. Ни на какие выборы и референдумы они не ходили и в митингах «красно-коричневых» не участвовали, за дебатами в Верховном Совете не следили. Они пришли к «Белому дому» потому, что ваши, гг. Гайдар и прочие, «реформы» отняли у них все и, в первую очередь, надежду на будущее. Пришли, потому что увидели возможность расплатиться с вашим режимом ВНЕПАРЛАМЕНТСКИМ ПУТЕМ – с оружием в руках. Это – та «оппозиция», о которой вы, господа Гайдар и прочие, и понятия не имеете. Осознали ли вы, захотите ли вы осознать, что вы уже сформировали в России базу для ГОРОДСКОЙ ГЕРИЛЬИ? А с нашими-то отечественными традициями партизанской войны..."

Сравнение с Рейганом считаю довольно большим комплиментом "Гайдару и прочим счастливым" . А вот прогнозы автора по поводу партизанской войны к счастью не сбылись. 

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.13 18:41

Так чем мучиться, соседствуя с целой левой (sic!) нацией квебекцев, возвращайтесь на родину и наслаждайтесь жизнью, когда у власти режим, вобравший в себя худшие стороны обеих враждовавших 20 лет назад партий. Ведь с вашей точки зрения это их лучшие стороны.

+16
Honey badger - honeybadger: 15.10.13 04:47

Так чем мучиться, соседствуя с целой левой (sic!) нацией квебекцев, возвращайтесь на родину и наслаждайтесь жизнью, когда у власти режим, вобравший в себя худшие стороны обеих враждовавших 20 лет назад партий. Ведь с вашей точки зрения это их лучшие стороны.

Я не сказал, что вся нация - левая. Но в сравнении с другими провинциями левые безусловно преобладают. Например, правящая на федеральном уровне консервативная партия вообще очень слабо представлена в провинции. В голосовании за Парти Кебекуа большую роль играет их сепаратистская позиция. Многие голосуют за них, потому что правые националисты не поддерживают решительно идею отделения. Что касается Вашего изложения моей точки зрения, оно некорректно. И давать мне советы личнного плана не нужно. Я ведь не говорю, что Вы вернулись потому что Вам власть нравится. И не предлагаю Вам уехать снова на основании того, что она Вам не нравится. Эти вопросы каждый решает для себя.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину