02.10.16

А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+132
admin - admin: 03.10.16 06:42

 1. Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов". 
Поэтому предлагаю даже не начинать искать "наймитов Кремля" и признать тот печальный факт, что "признаваемых фактов" недопустимо мало для построения адекватной версии.

2. Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям:
- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал - а весь пафос третьей версии именно в том, что "никакой ошибки не было, сбили то, что хотели и там, где хотели" 
- третья версия не дает даже минимального объяснения реально наблюдаемому факту: выдвижению "Бука" к Донецку, т.е. к "переднему краю" военных действий; строго говоря, вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК? Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ
- третья версия (по крайней мере в том виде, в котором она была многократно описана АНИ) не позволяет уловить причинно-следственную связь между запланированным действием и ожидаемым результатом: с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")? 

3. Вторая версия ("версия Наливайченко в модификации Солонина") по меньшей мере логична: убийство российских граждан, в том числе женщин и детей (рейс был "отпускной"), несомненно вызвало бы повышение "градуса ненависти к бандеровским фашистам". Во что трансформировать этот "градус", кому и как его использовать - тут возможны варианты, но причинно-следственная связь между запланированным действием и ожидаемым результатом очевидна. А вариантов много: и прямая широкомасштабная агрессия, и давление на Путина со стороны "партии войны" в кремлевских башнях, и давление на "наших западных партнеров" (уймите сами вашего Порошенко, или мы за себя не отвечаем, у нас народ уже навзводе).

Вторая версия дает логичное объяснение НЕКОТОРЫМ из наблюдаемых фактов: выдвижение "Бука" к переднему краю, переговоры о "пойдет с танками "Востока", отсутствие должной маскировки, открытые переговоры по мобильникам ("через пару дней война всё спишет"). Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции, почему рулить начали "ополченцы" с "казаками" и. самое главное. зачем же был произведен роковой запуск по скоростной высотной цели, на Ан-26 никак не похожей? Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа

0
Игорь - red: 03.10.16 08:24

У Вас похоже опечатка в первых словах последнего абзаца -  должно быть "первая версия"

 

0
admin - admin: 03.10.16 16:26

нет, все слова на месте

0
Игорь - red: 03.10.16 16:56

Гм, я так понимаю вторая версия - хотели сбить самолет Аэрофлота.При чем тогда упоминание Ан26 в последнем абзаце? 

+8
admin - admin: 03.10.16 17:15

, при том, что некоторые террористы (Гиркин, например) думали, что сбили Ан-26

0
Павел - pavgod: 03.10.16 16:23

- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал

Была ешё маленькая деталь - панический ночной звонок Путина Обаме, в нарушение протокола, лишённый всякой логики. Только зная его содержание, можно говорить о "позиции Путина" в несколько последующих дней.

0
Виктор - nora09: 04.10.16 16:52

Не узнаю Вас...

"Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа"???

Тогда, что это за версия?

+16
Евгений - ring1956: 11.10.16 05:06

Кстати, хочу заметить интересную деталь в поведении А.Н. Илларионова при обсуждении этого вопроса (он так упорно продолжает доказывать неправильность второй и Вашей версий, что это уже странно) - стоит начать указывать на факты, противоречащие его версии, как он объявляет троллем и забанивает. С Вами такое неудобно - у Вас с ним куча общих читателей, Вы известны, а с прочими он просто не церемонится. Меня он банил раза 4 под разными аккаунтами, хотя никогда я не оспаривал главный тезис - сбил российский БУК. Иногда советник Путина из него выглядывает слишком явно. Не только я жаловался на такой стиль ведения АНИ дискуссии. Оппоненты ему не нужны. В следующем посте  "Реквием по «Версии номер два»" http://aillarionov.livejournal.com/950503.html  Илларионов уже совершает очевидный подлог - он цитирует статью https://informnapalm.org/671-kakoj-samolet-sobyralys-sbyt-terrorysty/ с сайта Informnapalm с добросовестным анализом версии Наливайченко и забирает оттуда все аргументы против, опускаяя аргументы "за". При этом итоговый вывод статьи в пользу версии 2. Когда я ему об этом напомнил, сразу последовал бан.

Возникает вопрос - чем версия 2 хуже версии 3, и для кого? Очевидно - для Путина по двум причинам. Первая - версия 3 точно лучше для российской аудитории, которая для Путина главная. Вторая - версия 3 слишком абсурдна, ее легче опровергать.  При этом поддерживает ее реально только сам Илларионов. Поэтому стоит задуматься о беспристрастности Илларионова в этом вопросе. Казалось бы, зачем вообще ломать копья по вопросу, который невозможно решить окончательно без допроса подозреваемых и свидетелей. Ан нет, уже третья пространная статья за короткий срок.

 

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 12.10.16 01:14

Мне вообще крайне несимпатичны люди, никогда и нигде не признающие своих ошибок. Илларионов из таких. Марк Солонин вызывает уважение хотя бы тем, что готов признать в чем ошибся. Это мо мужски.

Илларионов хочет быть гуру и всегда и во всем правым. Кто не согласен - в бан. Кстати, я сам в бане у него уже года два. И никаких амнистий. Мальгин вот амнистировал многих и меня в том числе. Солонин для Илларионова уж больно хорошая жертва, ибо критиковать Солонина проще, более того, все только этим и занимаются вот уже 16 лет, с момента "Куда улетели сталинские соколы". Но в тоже время и публичная. Тут Илларионов сразу двух зайцев убивает. Сам весь "в белом".

На месте Солонина я бы к Илларионову вообще не ходил в его ЖЖ. Там на него как собаки накидываются завсегдатаи. Илларионов вот ведь сюда не ходит. Боится. 

 

+4
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.10.16 06:58

Cпасибо Марк!

Вы совершенно точно изложили аргументы против версии Илларионова, от которой веяло еще два года назад дикой конспирологией и изнасилованием причинно-следственных связей.

0
Николай - nsyedin: 11.10.16 05:59

Тоже считаю, что он сгущает краски. Поздно армагеддонить, уже очевидно, что никакого краха не произошло, а протестов нет и не будет, все тихо и спокойно в нашем болоте, цена на нефть помаленьку стала расти, значит жить будем еще какое-то время. Мой товарищ, который в 2014 иммигрировал в США, говорил, что максимум на 2.5 года все эти дела и потом начнется тут, как видно ничего не началось. Тут России так и было всегда, а в 20-м веке и намного хуже. Так что будем жить, пока нефть не кончится и ракеты не заржавеют. Запад, кстати, ничем не отличается от эпохи Чемберлена-Даладье.

+104
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 11:23

«...Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям...»
1. «... на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал...»

   Уважаемый Марк Семенович, восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... я извиняюсь, насквозь лживый субъект, который врет как дышит по любому поводу. А по мне так очень похож. И речь его – очевидно заранее подготовлена (моя субъективная оценка). И содержание ее – перечень его сокровенных желаний: во всем виновата Украина, остановите военные действия... Кстати, не припомню другого случая, чтобы после громкого ЧП Путин сразу (в течение нескольких часов) выступил с заявлением, обычно пауза 2-3 дня. А тут чужой самолет с чужими пассажирами сбили над территорией другого государства, и вот он, в телевизоре, собственной персоной! Я бы от Вашей фразы оставил только «В.В. Путин вовсе не был похож на человека.» Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?

2. «...вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК?..»    «...Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ...»

   Цель операции – показать, к каким печальным последствиям (для европейцев и не только) приводят боевые действия. Инцидент должен быть связан только с воюющими сторонами –Украиной и сепаратистами. Россия должна оставаться в стороне. БУКи есть у ВСУ, они и сбили. На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов. Трофейный. Для этого заранее были сделаны дезинформационные вбросы. Короче, одна из сторон конфликта.
   Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.

3. «...с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")?...»

   Лидеры «запада», в отличие от нас с Вами, с первого дня знали и знают, кто и зачем это сделал, и прекрасно прочитали послание Путина. Обама, например, в первый же день сказал вслух: «Ответственность лежит на России и лично Путине».  Представители Белого дома несколько раз за это время подчеркивали, что позиция Президента США по этому вопросу не изменилась. Уже вскоре, как только прошел первый шок, начались разговоры о том, что фрау Меркель пытается склонить Порошенко к переговорам с сепаратистами в любом формате. Лидеры «запада» отлично понимают, что «добить гадину» не получится, дальше повышать ставки они не готовы, а Путин готов. Худой мир лучше доброй ссоры.
   Так что, возможно, третья версия и абсолютно ошибочна, но предложите какие-то другие аргументы, пожалуйста. 

+26
Семен - semen-izdali: 03.10.16 13:10

Точно причину знают в Кремле, но не скажут. Правда и там некоторые врут и начинают сами верить в свое вранье.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.10.16 02:40

врут и начинают сами верить в свое вранье.

Как сказал Ходорковский весной 2014 года - "Путин отравился собственной пропагандой"

+32
Павел - pavgod: 03.10.16 15:05

 Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.

Начали практически открыто стрелять с территории РФ ещё раньше. Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий, пока позиции ВСУ были в досягаемости. Стреляли, выдвигая снаряжённые орудия на пару километров через границу и потом отводя их назад. Часто - по несколько дней не отводя. Есть множество доказательств - снимков, записей свидетельств. И что ? Что произошло в эти "две минуты" ?

Наши "европеские партнёры" придумали даже термин "проникновение" войск, чтобы не назвать это "вторжением"...

его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300)

А ещё проще и скрытнее - тяжёлой ракетой воздух-воздух с Миг-29 (Су-27), даже не пересекая границу...

+16
Игорь - red: 03.10.16 17:02

Извините, Павел, но если сама Украина не хочет официально признать что идет война  с Россией то мировое сообщество не хочет быть святее папы римского. 

+8
Vogul - vogul: 03.10.16 18:06

Речь не об этом. А о том,  с какой  "скоростью"  становится обвиняемой нарушившая страна, в зависимости от способа нарушения.

0
Леонид - shleym2000: 15.10.16 00:28

Ядерная страна не обвиняется очень долго.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 20:22

Ответ Павлу.

"...Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий..."
Истинная правда. Но имелось в виду "стрелять по гражданским самолетам со своей территории"... До этого, к счастью, не дошло. 

+24
admin - admin: 03.10.16 16:39

восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?

По сути дела мне добавить нечего - "мало фактов, мало прослушки" (ТМ), но в скобках замечу. что видел много фотографий тов. сталина конца 30-х годов. вождь улыбается в усы. добродушно балагурит на серьезных совещания (17 апрель 40 г.). и это после того. как его подданные померли от голода в миллионных количествах, а тысячи стали реальными людоедами...

+40
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 09:01

Уважаемый Марк Семенович,
Мы все, коллективно, пытаемся собрать пазл, где элементы - это факты. Есть четыре проблемы.
1. У нас не все элементы.
2.Часть элементов - из другого набора, они не имеют отношения к нашей картинке, их нужно отсеять... 
3. Часть элементов нам из вредности добавил соседский мальчишка, чтобы нас запутать (деза), их не нужно выбрасывать, мы их используем, перевернув другой стороной.
4. На нашей коробке нет самой картинки, которую нужно собрать, она совершенно белая. 
Мы в процессе. И мы его обязательно соберем. Удачи и терпения нам.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 04.10.16 04:56

"Автор третьей версии полагает, что теракт был необходим не для легитимации нового российского наступления, а для прекращения происходившего тогда украинского наступления." (Илларионов)

А теперь открываем любой боле-менее достоверный источник по событиям лета-осени 2014-го и видим, что никакого прекращения украинского наступления после 17 июля не случилось и даже наоборот, налицо интенсификация боевых действий вплоть до массового вступления в бой "отпускников". Вспоминаем ожесточенный августовские бои за Саур-Могилу и Иловайск. 


+72
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 12:44

А вот, кстати, простое объяснение того, зачем БУК притащили в Донецк, и потом средь бела дня волокли аж 80 км до Снежного. 
   В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке. Помните эту махровую дезу от Кургиняна и Ко? Так ребята просто легенду отрабатывали! Если свалить все на Украину не получится, ладно, пусть это ополченцы! Вот у них БУК, смотрите! Путина устраивают оба варианта. Ведь главное что? Главное то, что мы тут совершенно ни при чем!  А Вы говорите, плохо подготовились. Зато через границу тащили ночью, по-тихому. Свидетели есть? Нет.

+16
Павел - pavgod: 03.10.16 15:20

На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов.

...

 В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке.

Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию и прятать (или уничтожать), вместо того, чтобы бросить его там же, взорванным и сгоревшим, на поле, для следствия. Наоборот, в перехватах неоднократно упоминается, что "Бук" после использования должен немедленно вернуться в Россию.

+22
Николай - bi6f00t: 03.10.16 17:14

Оставить такую улику следствию? Взорвать - какая-нибудь деталь улетит, куда не надо и ее потом найдут. Замучаешься потом отбрехиваться. Сжечь. Так потом спросят- кто сжег и зачем.

Да и не сожжешь так, чтобы все сгорело до тла. Это металлическая дура, а не деревянный сарай.

Да и ЗРК такого класса бабла немеренного стоит. Кто из "ополченцев" возьмет на себя такую ответственность?

Поэтому и было принято совершенно логичное решение - прятать концы в воду в России, куда не пустят никаких "представителей ОБСЕ", "следователей" и пр.

Какой Бук, не было никакого Бука? А все ваши фотки - это фейки из соцсетей и украинский фотошоп...

+8
Vogul - vogul: 03.10.16 18:18

Об этом и речь. Если бы Бук првоначально принадлежал ВСУ, а потом его  захватили сепаратисты,  то, после применения по поражению гражданского самолёта,  его можно было бросить на месте и приписать всё "дело" украинцам, а самим —  просто убежать .

А улика в виде живого или взорванного Бука вполне могла работать на придуманную версию.

+16
Николай - bi6f00t: 03.10.16 19:17

В вашем тезисе изначальная ошибка - никакого "Бука ВСУ" у сепаратистов отродясь не было. Это все легенда под завоз техники из военторга.

его можно было бросить на месте

На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?

+8
Vogul - vogul: 04.10.16 13:46

Никакого "тезиса" там нет.

Я не говорил, что у сепаратистов был захваченный у ВСУ Бук. Цель моих суждений заключался как раз  в том, чтобы показать, что  не было и не могло быть  у сепаратистов Бука украинского происхождения.

На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?

Я сказал " каким боком".  В том предположении навязываемая  логика " у тех" была бы такая: раз Бук украинский по происхождению , значит, украинцы и стреляли. А захват Бука "посторонними лицами" можно было отрицать. Что касается места, на этот счёт тоже что-то придумали бы. Как придумали насчёт Зарощенского.

Запустить туда, к брошенному некими неизвестными людьми  Буку,  международных экспертов и следователей  и пусть копошатся!

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 07:46

"...Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию..."
Как говорил кот Матроскин, чтобы отчетность не нарушать. А сепаратистам вещдоки для следствия не нужны. Они ни перед кем отчитываться не собираются. Потому что они - кто? Никто, никем не признанная банда.

0
shimon - shimon: 03.10.16 15:20

Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 08:08

"...Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет..."
Да, кое-что подходит - цель важная, высотная, может иметь регулярный характер - но там масса других вопросов без ответов. 

0
shimon - shimon: 04.10.16 08:14

И здесь тоже. Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно. Я уж не говорю про основную проблему этой версии - неочевидную связь сбития Боинга с прекращением украинского наступления. Гораздо проще поменять воздушные маршруты, чем на Киев давить.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 09:43

"...Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно..."
   На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"
   Разные люди выясняли для себя этот факт с разной скоростью.  Многие догадывались давно, теперь вот представлены доказательства. Два с лишним года - это быстро? Люди более информированные знают это с первых часов из первых донесений разведки. Миллионы россиян до сих пор не в курсе. Совершить такое и не оставить следов практически невозможно. Тайное обязательно станет явным. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.

0
shimon - shimon: 04.10.16 09:42

То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей. Ну, так еще проще предположить ошибку расчета Бука.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 09:45

"...То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей..."
Какую именно ошибку? 

0
shimon - shimon: 04.10.16 09:48

На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"

Да ведь не только они. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.

0
Евгений - ring1956: 09.10.16 06:02

http://nikitich.livejournal.com/1076580.html#cutid1

Посмотрите на фото

Фото того самого БУКа до последнего времени висело на сайте НТВ. В прекрасном качестве.  Так что, кроме цитаты Лаврова, ничего не скажешь. Дебилы, ... .Потому следствие и не сможет ничего точно сказать без допросов, что любая логика упрется в российское беспредельное раздолбайство. Если в 2008 г. подобные раздолбаи с БУКом сбили свой же ТУ-22М, то что от них можно требовать в таких условиях.

+32
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 12:51

Понравился коммент на ЭМ под постом Илларионова по поводу как раз третьей версии.
   "Это самый простой и очевидный вариант. Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала. Все остальные версии требуют некоторых предположений. Если кто-то изнасиловал девушку, то возможно, что он намеревался подарить цветы, но что-то пошло не так. Но логичнее предположить, что хотел именно изнасиловать.
Но и остальное не исключается."
   Отдельное спасибо автору этого коммента. 

0
shimon - shimon: 03.10.16 15:22

Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала.

Это слишком простой вариант, годный на все случаи.

+36
admin - admin: 03.10.16 16:32

Это слишком простой вариант, годный на все случаи.

и поэтому негодный. Диагноз "больной умер от болезни и старости" не будет подписан ни одним нормальным врачом, а уж в суде - точно не проканает

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 20:36

"...Это слишком простой вариант..."
Начинать стоит с самого простого. Не проходит - усложнять. А если похоже на правду - чего в дебри лезть? 

+48
shimon - shimon: 04.10.16 03:02

Не очень похоже на правду. При таком огромном военном превосходстве РФ наступление ВСУ можно было остановить так, как и остановили, не губя российской репутации. Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна даже задним числом, а уж наперед...

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 04.10.16 04:29

Плюсики-минусики принципиальо "втихаря" не ставлю, потому просто - +1 ;-)

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 08:34

"...Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна..."
   Ну, некоторая связь все же очевидна. Разве Украина не объявляла о прекращении огня в зоне подения того, что осталось от самолета? Объявляла и довольно долго его соблюдала. И летать практически перестали. Хотя полностью остановить боевые действия не получилось. Оценить степень влияния факта уничтожения самолета на масштаб боевых действий довольно сложно, тем более оценивать ожидания тех, кто это планировал. 
   Надо понимать, что в предложенном варианте мотивации - примерно 90% - голые факты, т.е.реальные события. Остальные 10% - предположение (выдумка, гипотеза, фантазия - как хотите). Это вполне естественно, ведь мы пытаемся приложить свои мысли к голове других людей, которые и думают иначе, и информированы лучше, и риски оценивают по-своему.
   Ответ на вопрос "Зачем?" у каждого может быть свой. Он ни в коей мере не может являться доказательством чего-либо, а служит в лучшем случае способом удовлетворить наше личное любопытство. Вот когда мы услышим признательные показания виновников торжества, тогда и станет ясно, чей вариант ответа ближе к истине. 

+24
Юрий - ancientraven: 05.10.16 03:52

Совершенно согласен с Вами, ув Шимон. Гибель Боинга не сыграла никакой роли в развитии боевых действий на Украине - ни в пользу ребельсов, ни в пользу ВСУ. Это и не планировалось (если что-то планировалось). Задача участия Бука проста как селёдка с луком - показать, что мы можем сбивать не только низколетящие цели, а и серьёзные машины и закрыть тем самым небо. В теме про убийство Немцова уже обсуждалась практическая невыполнимость хитрых планов. Ну, там история детективная, а на войне работают вообще только простые планы, ведь всегда что-то может пойти не так. Не стоит искать чёрную кошку там, куда её не прятали.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.10.16 02:48

больной умер от болезни и старости

Занудно замечу, что смерть "от старости" - вполне правомочный, хотя и сильно устаревший диагноз. Сейчас вместо этого пишут "генерализованный атеросклероз", но физический смысл у них одинаков, и врачам понятен как тот, так и другой вариант. Т.е. "от старости" - просто что-то вроде жаргонизма.

0
shimon - shimon: 04.10.16 04:03

Но ведь не любой старый человек умирает от старости, хотя эта причина могла бы быть универсальной.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.10.16 04:31

Если старый человек ненасильственно умирает от, скажем, сердечного приступа, или острой кишечной непроходимости, и т.п., то в причине смерти так и пишут. "От старости" же пишут в тех случаях, когда явно выраженной, конкретной "неполадки" (вроде вышеизложенной) в организме нет, и смерти предшествовало длительное угасание, опять же - не локализованное нигде конкретно, но как бы везде помаленьку. Но сейчас уже хорошо известно, что так проявляет себя генерализованный атеросклероз, поэтому "от старости" более не пишут. Хотя и понимают.

+16
shimon - shimon: 04.10.16 04:45

Я хочу сказать, что написать "от болезни и старости" - безошибочный и простейший вариант. Как и предположение, что сбили именно то, что хотели.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.10.16 11:27

Да, понимаю. Это была моя занудная придирка, извините.

+16
Виталий Литвин - vitl: 05.10.16 17:09

простейший вариант всё-таки:

"К четырем часам дня 17 июля (второго дня "командировки") желание у всех было одно: скорее чего-нибудь сбить и свалить домой, в Россию. Что они и сделали."

 ведь

"если, сидя на мягком кресле в теплой комнате, при огромных зарплатах, они ТАК готовят свои пресс-конференции и брифинги, то с чего вы решили, что на поле боя, под огнем противника, у них порядка будет больше?"

*

кстати уж, Латынина всё не может понять, как можно  было чуть ли не на следующий день после договора с Керри разбомбить гуманитарный конвой? - скорее всего вот из-за этого же: из-за "вопиющего разгильдяйства"

то есть и я процитирую Лаврова: "Дебилы, б..."

0
Николай - bi6f00t: 03.10.16 17:20

Конспирология в чистом виде не смущает? Лунный заговор, ЦРУ взрывает Америку, ФСБ взрывает Россию, провокация ЦРУ-СБУ, чтобы свалить на Россию и ввести новые санкции, спецоперация "кровавой гэбни", чтобы начать полномасштабное вторжение.

А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что? 

+8
Vogul - vogul: 03.10.16 18:23

Конспирология,  Конспирология,  Конспирология, ...

К этому понятию   не обязательно следует относиться так уж скептически и иронически.

0
Николай - bi6f00t: 03.10.16 19:21

К понятию, конечно. А вот к людями, исповедующим теории заговоров, несомненно.

Вы ушли от ответа на вопрос: зачем было сбивать MH17, если вы склоняетесь к, скажем мягко, "предположению", что его сбили намеренно? Чтобы что?

0
Vogul - vogul: 04.10.16 01:03

Никакого "склонения" к какой либо версии у меня пока нет. Не высказывался.

0
Vogul - vogul: 04.10.16 13:54

А вот к людям, исповедующим теории заговоров,  несомненно, <следует относиться скептически и иронически>.

Многие  дела на этом белом свете совершаются "конспиративно" и даже есть у государств по этим делам целые службы.  Не самые слабые службы, между прочим.

+16
Николай - bi6f00t: 04.10.16 17:08

Бесспорно, многие вещи в мире делаютя в тайне. Но это не имеет никакого отношения к конспирологии. А вот две "версии", которые тут озвучиваются, - это "теории заговоров".

Планировали сбить свой лайнер, чтобы свалить на украницев - это тоже самое, что "хотели сбить малазийский лайнер, чтобы подставить ополченцев".

А вот "планировали сбить MH17", чобы даже непонятно  что - это даже еще похлеще.

+8
Юрий - ancientraven: 05.10.16 04:00

Коспирология и конспиративность - это сильно разные понятия, если что...

+24
Валерий Ливитин - vlivitin: 03.10.16 20:38

"...А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что? ..."
Про это весь блог АНИ. 

+10
Павел - pavgod: 03.10.16 15:08

Вариант с рейсом Милан-Москва  отпадает. Рейсы этого направления (в том числе рейс Аэрофлота Милан – Москва (очевидно, SU286)) проходят на сотни километров Западнее - над Беларусью и Западной Украиной. Это отслежено по реальным записям реальных рейсов в первые же дни. Жаль, что публиковавшие эту "гипотезу" не поитересовались элементарными фактами и лишь внесли свою долю красно-коричневого шума...

0
Павел - pavgod: 03.10.16 15:37

М.С.: Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции

Скорее, не "потеря контроля", а срочный переход к запасному "варианту Б", когда стало ясно, что по "варианту А"  просто не доставали по дальности. Ждать день и ещё раз менять трассу SU2074 ближе на Восток - крайне подозрительно. Выдвигаться дальше на Запад - опасно, многие уже видели машину в Донецке. Срочно перекинулись на второй вариант, но лоханулись с местом. Может, и злосчастные Первомайские повлияли. Те кто вёл и сопровождал машину, не знали о "заготовках Кремля" , не их уровень, даже не уровень всяких Стрелковых и Ко. Решили, что один хрен откуда.
Если бы сбили Боинг из Зарощанского - были бы и "доказательства", и "повод", а так - заметались и упустили время. Путин не зря ночью звонил Обаме, валюту тратил...

+16
Павел - pavgod: 03.10.16 16:16

В известном с первого дня перехвате

Боевик «Наемник», за две минуты до катастрофы сообщивший Безлеру о подлете «птички», не называл ее украинским военным самолетом, а на уточняющий вопрос, что это за самолет, ушел от ответа...

Он не "ушёл от ответа", а абсолютно однозначно ответил: "Высоко очень, не видно за тучами". Про Ан-26 так сказать он не мог, он летел бы гораздо ниже облачности в тот день, и очень шумно. Странно, что такой важный факт против "версии Ан-26" все как-то обходят молчанием. А ещё и фраза "Объявите наверх..."

+32
admin - admin: 03.10.16 16:40

, более того. там звучат слова "РАЗВЕДЧИК или большая".

Так что зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР.

К сожалению. нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий

0
Павел - pavgod: 03.10.16 23:38

Су-24МР совсем ненамного меньше, чем Ан-26, а по длине - Су-24 даже больше: 25м против 23м у Ан-26. Так кто же у них "большая" ??

+8
Lina - lina: 04.10.16 22:53

А почему нельзя предпложить что Ан перепутали с Боингом просто из-за подобия треугольников? Ан летит медленней и сам меньше, но зато он ближе? Т. е. для наблюдателя разницы нет...

+24
admin - admin: 04.10.16 22:14

Если бы полярная система координат (длина луча и два угла) была ЕДИНСТВЕННОЙ, в которой отображается информация в кабине СОУ, тогда да. Но так не воюют, ибо не только для любопытства, и даже не только для ИДЕНТИФИКАЦИИ  ЦЕЛИ, но и для наведения ракеты надо знать ВЫСОТУ полета цели в прямоугольных (декартовых) координатах, т.к. высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы

+8
Lina - lina: 05.10.16 06:57

высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы

При всём моём уважении к операторам Бука, я подозреваю, что среди них крайне редко встречаются авиаинженеры. Подобные расчёты в целях НАВЕДЕНИЯ, скорей всего проделывает система, а не оператор. Я подозреваю, что оператор видит двухмерную картинку в полярных координатах (причём только два угла) и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту.  Ошибка в прочтении этих цифирок - ошибка в ИДЕНТИФИКАЦИИ. Можно легко спутать 9-ку с 4-кой. Есть в системе, что-то, защищающее от этой естественной человеческой ошибки? Не так часто над районом военных действий, где летают на низкой высоте, летают гражданские самолёты...

+8
admin - admin: 05.10.16 19:18

 и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту

Так точно. а зеркало бокового (заднего) обзора на машине расположено в стороне от панели приборов. И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.

Неверно оценивать сложность задачи (определение высоты полета цели) с позиций "чайника", который первый раз в жизни увидел панель приборов в кабине СОУ "Бук". Даже если экипаж был с подготовкой "околонуля", то и это означает многие часы, проведенные у этой панели, сданные зачеты, и учебные стрельбы (или хотя бы их электронная имитация)

0
Lina - lina: 06.10.16 00:54

И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.

Ага. А количество аварий всё растёт. И большинство из них совершены из-за человеческого фактора и совершенно не обязательно чайниками. Причём в машине, да и на самом шоссе, есть куча всяких примочек, чтобы эту, человеческую, ошибку подстраховать. Подобные подстраховки непременно должны быть и у Бука. Вопрос, есть ли подстраховка на то, что человек спутает высоту. 

-8
Дмитрий - dimon: 07.10.16 18:36
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 07.10.16 19:23

Конституция сайта требует обращаться на "Вы". Правила пунктуации требуют ставить запятые, но здравый смысл и правила вежливости требуют таких постов вообще  не писать.

Здесь был не спор, а вопрос: есть ли у Бука подстраховка на то, что человек спутает высоту.

0
Lina - lina: 07.10.16 22:43

Ув. Шимон и Вы туда же... Нет, это был не только вопрос. Я прекрасно знаю о чём говорю, приходилось видеть системы и военные (не Бук - истребитель, но это неважно), и медицинские, в которых ошибка юзера должна быть минимизирована во что бы то не стало. Я даже в кабине F-16 сидела, правда самолёта при ней не было...

Юзер - это существо, которое как ни натаскивай, он всё равно может сделать что-то не так. Будь это оператор Бука или многоопытный врач с научными степенями.

Интересно, по-русски даже безобидное слово "девушка" может звучать как ругательство...

0
shimon - shimon: 07.10.16 22:48

Да я ж не спорю.

0
Lina - lina: 07.10.16 23:15

Дмитрий выразил мысль типа: "Ты, жЭнщЫна, тихо сиди, веди себя скромно".

А Вы ответили ему: "Да она и так скромно ведёт себя, вопросы только задаёт". 

Нет, не только вопросы.

0
shimon - shimon: 07.10.16 23:37

:-) Согласен, не только вопросы. Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным. А по чисто техническим вопросам особого спора не было. Я согласен, что мой пост можно понять так, как Вы поняли.

+8
Lina - lina: 07.10.16 23:47

 Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным.

Вы ж видите, что нет. Даже для МС.

То, что юзер не идеален, до програмистов-разработчиков доходит далеко не сразу. :) Помню отчаянный крик одного такого (11 вечера, всё должно быть готово к 8-ми утра): "Ну зачем, зачем пользователь станет жать на одну кнопочку два раза?!!!"

+16
Николай - spir: 08.10.16 00:17

Разработчик (проектировщик, программист) тоже не идеален.  Так выпьем же за взаимопонимание!

+8
Lina - lina: 08.10.16 00:35

Вот так все вместе пьют, а потом самолёты падают. :(

+8
Павел - pavgod: 04.10.16 00:02

нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий

У меня есть видео с типичным полётом Су-24 возле Краматорска,  на высоте чуть больше 10 метров. Вот так они и летали. Есть и другие данные.

0
Григорий - graviton: 04.10.16 02:11

Последнее обстоятельство, как раз, неудивительно: напротив, было бы странно, если бы про такой "козырь" (который, согласно версии, мог мешать проведению всей кампании "отпускников") были бы данные в количестве соизмеримом с данными о гражданских рейсах, и то, про аэрофлотовские еще остается пространство для спекуляций.

В базовой версии про Су-24МР изначально полагалось, что таких машин в составе ВСУ не более нескольких единиц (согласно украинской википедии более оптимистично: "Україна володіє 20 данними літаками. З них у строю знаходяться 12, інші на консервації."). Нет никаких оснований считать, что авиационная техника использовалась очень часто, тем более такая "особенная" по украинским меркам как Су-24 (число вылетов даже штурмовиков вполне конечно, не более 10 в сутки).  По открытым источникам (в том числе по показаниям участников боев) мы знаем, что основные средством разведки для ВСУ были разведчики на земле, отсюда такие частые окружения и прочие неприятности. Напротив, уровень командования и разведки противников были одного уровня ("первой мирой" по Фельгенгауэру). В такой картине ситуации уже сам повод выглядит надуманным: не заметно таких успешных действий украинской стороны, которые были бы невозможны без таких высоких технологий образца 1984 года, и которые надо было бы прекратить as soon as possible.

Теперь немного ослабим условия и убедимся, что принципиально ничего не меняется. Предположим, что самолет(ы) летал(и) и все таки какой-то вклад оказывали. В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов)  не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались. Пытаться "угледеть" события на пределе видимости максимально глубоко на территории РФ, в отсутсвии полной картины происходящего, глупо. Но даже в таком предположении, если бы это все имело место, и было бы критично, то один такой "неразумно" далеко залетевший разведчик бы сбился (если бы не произошло эксцесса с малазийским боингом или еще каким-нибудь аэробасом), но второй Су-24 точно бы висел вне зоны досигаемости с земли, и ничего бы принципиально не изменилось!

 

PS так что и вторая, и третья версии (по классификации АИ) имеют слишком явные проблемы с точки зрения неизбежных следствий и/или необходимых дополнительных условий, что первая версия остается ИМХО наиболее правдоподоной.

+16
Николай - spir: 07.10.16 03:02

В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов)  не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались.

Не мог он использовать средства разведки - оптические, радиотехнические, радиолокационные, инфракрасные, не входя в зону поражения. Боевые возможности средств разведки в основном не позволят. Иначе не теряли бы в Чечне и в Грузии.

+8
Григорий - graviton: 07.10.16 08:11

Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР! (сколько их было 4 или 7 здесь будет оффтопом). Да и сравнивать задачи и возможности сторон несерьезно.

В статье, на которую ссылался МС, заявлено буквально следующее:

Какая аппаратура стоит на разведчиках сейчас, сказать сложно. Изначально самолет рассчитан на работу на низкой высоте и большой скорости – чтобы уходить от ПВО противника, в том числе и ПЗРК. Мы выдвигаем предположение, что наши Су-24МР вели разведку на высоте около 10 000 метров, почти у своего «потолка».

Суждение оценочное, разумеется. Но логика тоже представлена.

А теперь главное, вспоминаем второй курс общей физики: без щумов и потерь $ D_{max} ~ \sqrt(S*\sigma)$ (квадрат максимального расстояния, на котором виден отраженный сигнал, пропорционален произведению эффективной площади антены на эффективную площать сечения). Поэтому дальний объект можно "увидеть" или сверху, или переотразив от ионосферы. Поэтому и надо забираться под потолок. С него, кстати, и в оптическом диапазоне видно,- смысл есть, просто не так удобно, (См. номенклатуру приборов дл Су-24МР).  На малых высотах удобно ловить ИЗЛУЧЕННЫЙ сигнал, особенно проходящий по вышкам сотовой связи или ИК диапазон, в случае отраженного сигнала. Су-24МР - ни разу не самолет радиолокационной разведки: и близко не авакс, ни А50, ни хотя бы Ан-30Б, который у ВСУ был, но его сбили "вербой". Отдельный вопрос про засечьку сигнала ЗРК, но там нужны технические подробности. 

Резюме: танки, автомашины и прочее видны вне зоны ПВО даже дивизиона Буков. А вот если вы хотите противобатарейную борьбу в реальном времени, ИК сигналы от того на каком этаже аэропорта сидит противник или даже мины!, то тогда да, приходится летать близко.

 

 

 

 

 

+8
Николай - spir: 07.10.16 20:08

Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР!

Коллега?

Ст. лейтенант (на тот момент) Смыслов - ничего не говорит? Мариновский полк, помнится, потерял пять (ошибся - три) ЛА. Не все сбиты с огнем с земли. Опять же, помнится, столько не потерял ни один другой полк - штурмовой, у бомбардировочных вообще потерь не было.

+8
Евгений - ring1956: 11.10.16 05:19

Про наличие у Грузии БУКов нет никаких данных. Будь они - потери были бы гораздо больше. Это потом пустили слух, что их Украина поставила. ТУ-22М сбили доблестные российские зенитчики, вероятно, БУКом. Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО - Сердюков назначил расследование и велел отдать виновных под суд.

+16
Николай - spir: 25.10.16 03:57

Грузия сбивала украинскими ПВО российские самолеты, - Саакашвили

Саакашвили пояснил, что на вооружении в это время были системы ПВО, ранее закупленные Грузией в Израиле и Украине. "Это в основном были украинские ПВО - "Буки" и "Оса" - системы, которые мы купили в Украине. 

Трофеи майора Баранчикова

Там, помимо разбитых грузовиков, и обнаружили целую батарею ЗРК «Бук». Две пускозаряжающие установки были закрыты защитными тентами, а две самоходных огневых установки с антенными комплексами загнаны в боксы.

Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.

Ну и по поводу сбитого Ту-22 - бред полный.

+8
Евгений - ring1956: 26.10.16 06:24

Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг. Непонятно только, что Вы здесь ищете - Солонин и "Красная звезда" плохо совмещаются .  Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот. Ну да - кого в "Красной звезде" не спроси, грузины дураки. Ну, а кто тогда в штабе 58й армии служил, если штабная колонна попала в засаду, командарм был ранен и едва не попал в плен? Идиоты, наверное? Это стандартный прием советской пропаганды - расписывать мощь и вооружение врага, чтобы победа выглядела внушительнее. Так расписывали мощь и превосходство вермахта, пока Суворов и Солонин не выложили цифры - у кого на самом деле было превосходство.

ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии  

сбит ночью 8—9 августа, по официальной версии — при выполнении разведывательного полёта, по неофициальной — во время вылета на бомбардировку грузинской военной базы. Один член экипажа попал в плен (майор Вячеслав Малков; освобождён 19 августа, двое погибли (штурманы майор Виктор Прядкин и майор Игорь Нестеров), один пропал без вести (подполковник Александр Ковенцов). 

Вот ссылка на "Российскую газету", где об этом говорится https://rg.ru/2008/09/16/reg-saratov/vizit.html

Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.

+8
Николай - spir: 26.10.16 18:52

Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО

Т.е. - "одна баба сказала"???  А я в это время проходил службу в Ейске. Естественно, мои знакомые были и в штабе авиационного полка и в штабе сад; в бомбардировочной-штурмовой авиации проходит службу масса однокашников; есть знакомые и среди дальников; есть хорошие знакомые среди вертолетчиков.  Это мои самые надежные источники. В основном - летный состав.

Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг. 

С чего баня та сгорела?

Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот.

А а военную базу и аэродром в Сенаки умный человек без прикрытия оставит?

ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии  

А статья о Ту-22 Википедии отсылает нас на следующий источник:

http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf

Читайте страницу 24. Это все по Вашей ссылке.

ПОЧЕМУ "ПУТИНСКИХ СОКОЛОВ" СБИВАЛИ В НЕБЕ ГРУЗИИ? АНАЛИЗ РОССИЙСКИХ ВОЕННЫХ РАЗОБЛАЧАЕТ ПРОПАГАНДУ КРЕМЛЯ

Самолет был сбит ранним утром 9 августа в районе грузинского села Карнаули. До передовых позиций российских войск было порядка сорока километров. Это до прорывавшихся БТГ. ТТХ ЗРК "Бук" знаете? Или российские войска "Буки" вместо танков использовали? Хотя бы одно упоминание, что этот комплекс был на территории Южной Осетии в тот период времени есть? 

tu22m3 malkov

Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.

Это что за чудеса логики? 

Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.

Три Су-25 сбиты своими войсками, еще несколько повреждены, что и послужило мотивом к проведению расследования. И это говорит об ужасном уровне обеспечения взаимодействия авиации и сухопутных войск; это говорит о плохой организации боевых действий авиационным командованием, когда удары стали наноситься при неподавленных средствах ПВО.

+8
Евгений - ring1956: 26.10.16 06:40

Кстати, по поводу "Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.". Я вот по ТВ видел синих иноплатян на летающих драконах (помните "Аватар") . Это доказательство? Давайте телевизор, особенно российский, из аргументов исключим. Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.10.16 08:04

"...зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР..."
   Уважаемый Марк Семенович, 
 Эта версия - родная "дочка" версии про АН-26. Чтобы понять достоинства и недостатки обеих версий, нужно провести их сравнительный анализ, но начинать нужно с "мамаши", по хронологии. Если есть желание, можем попытаться, хотя букоффф (и БУКов) будет много. 

+8
Павел - pavgod: 04.10.16 14:58

Оперативная разведка с высот 10000 м, из-за облачности - бессмыслица. Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое), чтобы не оказаться над Российской территорией и быть там законно сбитым. Чуть выше  был пример, как реально летают Су-24 в Украине. Есть и другие подобные материалы. Желающие могут погуглить вопрос.

Ещё раз - на высотах полёта Боингов и Аэробусов военные полёты в том районе бессмыслены. Этого могли не знать какие-нибудь бесы, гиркины и бабаи, но не они планировали операцию и командовали.

+12
Григорий - graviton: 04.10.16 21:06

Согласен полностью. Мой пример был в доказательство "от противного". Работа разведчика в указанном Вами варинате осмыслена, если измерения производятся в ИК диапазоне и с целью БЛИЗКОГО перехвата переговоров и/или радиосигналов. "Засветить военторг" так нельзя! 

+16
Николай - spir: 07.10.16 03:28

Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое)

Ни того, ни другого. При путевой скорости 250 м/с на высоте 10 000м с креном 45 градусов радиус разворота где-то 6-7 км.

0
admin - admin: 10.10.16 21:52

радиус разворота где-то 6-7 км.

???  нафига? он что, не может развить хотя бы 3-х кратную перегрузку? "Вэ квадрат делить на Эр". мой калькулятор говорит про радиус установившегося виража 2,1 км (не забываем про возможность форсированного виража с переменной/падающей скоростью)

0
Николай - spir: 25.10.16 04:05

Я показал, что даже при мелком по крену развороте запаса дальности будет достаточно.

А там - на Су-24 не знаю, возможно крыло неободимо переставлять при потере скорости.  Зачем лишние телодвижения, если и так все получается?

+8
Николай - spir: 26.10.16 00:33

Для Су-24 не все так просто. Мы же рассчитывали для высоты 10 000 м. Самолет имеет ограниченный диапазон разрешенных скоростей и режимов полета для этой высоты.

Т.е. путевая 900 соответствует приборной чуть выше эволютивной, а при прямом крыле, наверное, ниже эволютивной. Углы атаки близки к критическим. Ни о каких 3-кратных перегрузках и речи быть не может. 

Тем более, экипаж стоит пожалеть, трехкратная перегрузка на вираже - мало удовольствия.

0
Игорь - red: 03.10.16 18:01

Очень высоко - понятие неопределенное а облачность может быть и очень низкая, у земли. В любом случае почему Вы решили что Ан  обязательно летел бы ниже слоя облаков?

+8
Павел - pavgod: 03.10.16 23:26

Облачность может быть любая, но "погода 17 июля 2014 года по Грабовому" уже известна навеки. И масса снимков есть, и снизу, и сбоку, и сверху. Я в своё время всё выкладывал, всё доступно...

Ещё раз,  Boeing-777 или Су-24МР  на такой высоте еле слышно. Тем более, что на их скоростях расстояние от видимой точки до"точки звука" - много километров, полнеба. Максимум - видно мельком инверсионный след в разрывах кучево-грозовой облачности. Ан-26 в этом отношении сильно отличается, но его там не было, и говорить не о чём ...

И ещё раз, с точки зрения охоты на кого-то по той трассе, позиция под Зарощенским намного выгоднее - ближе, есть существенно больше времени на сопровождение и меньше шансов, что пилот (военный) засечёт РЛС СОУ Бука. Даже ехать к ней из Донецка ближе и проще.  Наверное потому эта "позиция" и было взята в качестве заготовки ФСБ-ГШ...

+8
Игорь - red: 04.10.16 05:57

Ок, тогда согласен с Вами.

+24
Родион - paragwaez: 03.10.16 17:39

Как мне кажется всё гораздо проще. Проследим цепочку: сначала серия терактов в России, потом вторая чеченская на пустом месте, затем Донбасс, далее Крым и наконец мышиная возня в Сирии. И всегда мы здесь ни причём. Виноваты все кроме нас, белых и пушистых.  Я без всяких доказательств уверен, что история с Боингом, дело рук верхушки ЕР, ибо давно понятно, что для парней из Кремля, нет ничего святого.

+64
Павел - pavgod: 03.10.16 18:17

Сергей Пархоменко: "Половина пути пройдена"

"В этом развитии ясно просматриваются такие фазы:

1) Никакого "Боинга" MH-17 вообще никогда не было.
2) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 был, но его никто не сбивал, он сам взорвался и упал, и в нем были несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках.
3) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбили, но его сбил украинский самолет, который поднялся выше, чем мог, и догнал цель, которая летит быстрее него.
4) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбил "Бук", но такие "Буки" есть только у Украины.
5) Ну, хорошо, у России тоже есть такие "Буки", но этот конкретный стрелял с украинской территории, так что это был украинский "Бук".
6) Ну, хорошо, этот "Бук" стрелял с территории сепаратистов, но приехал не с территории России, а с территории Украины.

Вот как раз сейчас российская позиция постепенно переходит с фазы (6) на фазу (7). И дальше нас со всей неизбежностью ожидают следующие этапы:

7) Ну, хорошо, "Бук" приехал с территории России, но как-то оказался в руках украинского экипажа.
8) Ну, хорошо, там был российский экипаж, но он был как-то завербован Украиной.
9) Ну, хорошо, он не был никем завербован, но действовал сам по себе, по собственному желанию, без приказа, и вообще эти люди давно уволились.
10) Ну, хорошо, приказ у него был, но неизвестно чей, и Россия ответственности за него не несет.
11) Ну, хорошо, мы знаем, чей был приказ, и мы с этими людьми сами разберемся и если надо, накажем.
12) Ну, хорошо, все страны рано или поздно сбивают своими ракетами чужие самолеты, а вы разве не знали? Так что ничего особенного мы тут не находим.

То есть ровно половина пути пройдена. А вы говорите - ничего не случилось. Ну как же ничего? Колоссальный же прогресс, просто громадные достижения".

 

Из комментов:

Mihail Holodkowski 13) Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!
14) Ну, хорошо, а вы госдолг США видели?!!!

+24
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:51

Чушь.  На последнем брифинге (это когда радиомеристы рассказывали и рисовали схемы) было сказано - российский локатор не видел ракету летящую к Боингу со стороны Снежного. Он всё там видел - даже летающий над российской территорией БПЛА "Орлан" видел, обломки видел. А ракету не видел. А раз не видел - её там не было. Если бы была - увидел бы. И со стороны Зарощенского не видел, потому, что не мог увидеть, даже если она и была.  То есть посыл понятен - никогда не будет признания, что ракета летела со с тороны Снежного. Да, сбил Бук, но откуда он стрелял - неизвестно, мы не видели. Это ваша земля разбирайтесь сами, мы не при делах. На этом, похоже всё и остановится. Это называется - сидеть в несознанке. 

+8
Vogul - vogul: 20.10.16 01:38

Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!

:-) " Ну, хорошо, но если бы мы его (Крым) не присоединили, его  присоединили  бы страны  НАТО!" ©

+22
Дмитрий - d16: 04.10.16 15:32

Меня в версии МС очень смущает аргумент, связанный с изменением маршрута полета рейса "Аэрофлота" SU2074 Москва-Ларнака", сводящийся к тому, что конкретный самолет специально гнали под Бук на Донбассе. Я не специалист в области управления воздушным движением, но я не могу себе представить, как это практически можно осуществить. Втемную через своего человека в Аэрофлоте, который ни о чем не догадывается? Так он догадается сразу после катастрофы, ниточка начнет разматываться...  Через завербованного крота, который хладнокровно угробит своих коллег и не оставит при этом никаких следов? Через КВС-самоубийцу? Все это кажется очень маловероятным.

0
Никита - nikita: 03.10.16 23:25

Спасибо за материал. Самая не реалистичная 3 версия. 2 версия маловероятна т.к. при этом варианте они должны были развернуть там целый зинитный комплекс, а в реальности бук был один, и они подготовили бы этот теракт с ювелирной точностью. 1 версия наиболее логична т.к.  бук был передан ополчецам для решения задачи сбития транспортных самолётов Украины и скореевсего сбили именно ополченцы, хотя в это с трудом верится.

-16
Богдан - malobog: 04.10.16 03:53

Сбитие Боинга дает повод для участия России в антитеррористической операции в Украине,с вводом оккупационной администрации и войск и конец войне.

+8
Семен - semen-izdali: 04.10.16 12:47

Это как, сбить пассажирский самолет, открыто показать, что РФ осуществляет вооруженную агрессию силами уже кадровой армией не только в Крыму, но и Донецкой и Луганской областях,......... и при этом "миротворцы"........

+46
Константин - holic: 04.10.16 04:14

Немного не в тему, но

"Экс–глава «парламента» так называемой самопровозглашенной оккупационной «ЛНР» Алексей Карякин сдался украинским властям. 
Бывший приверженец "русского мира" уверяет в искренности своих раскаяний и надеется, что у него получится все исправить:
"Речь идет не только о политических амбициях, но и о жителях целого края, которые ведут самое жалкое существование. Нет никакой Новороссии. Нет никакой народной республики. Россия нас предала. Войну необходимо прекратить", - подчеркивает Алексей Карякин.
"Я обсуждаю условия, да, я договариваюсь с украинской стороной о своей дальнейшей судьбе. И надеюсь, что мое искреннее и деятельное раскаяние поможет исправить весь тот вред, что я причинил.", - отмечает Карякин."

Это тот, кто в иерархии сепаров, на обговариваемое время, был не последним. Поговаривают, очень хочет дать показания, почему-то австралийским следователям....

+100
Игорь - red: 04.10.16 06:19

Спасибо, хоть какие-то позитивные новости... А то по ощущениям за последние несколько дней надвигается очередной Карибский кризис только теперь уже сирийский . 

p.s. Перечитал сейчас неторопясь "ультиматум " Путина по условиям продолжения плутониевого соглашения. Мда... Нашел бы текст где нибудь в инете а не на сайте серьезного СМИ - решил бы что это стеб какой-то. Для полноты картины нет только требования чтобы Обама приехал в Москву и сплясал перед Путиным  калинку. Остальные требования той же степени реалистичности или меньшей.

+50
Павел - pavgod: 04.10.16 15:09

...решил бы что это стеб какой-то.

А это и есть стёб, только аутентичный, путинский. По всем их понятиям "хороший понт - большая сила !"

+8
Семен - semen-izdali: 05.10.16 02:42

Есть над кем постебаться, ни одного сильного политика на Западе.

+40
admin - admin: 04.10.16 22:16

хуже того, я даже поспешил твердым голосом квакнуть, что это фейк. теперь весь день пью горькую от стыда. 

+52
Семен - semen-izdali: 05.10.16 05:06

 Министр культуры назвал кончеными мразями людей, пытающихся разобраться в правдоподобности подвига 28-ми панфиловцев

Об этом он заявил после премьеры одноименного фильма…

 

Министр культуры или прачечной.

+24
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 07:59

"...назвал кончеными мразями людей, пытающихся разобраться..."
Страшно представить, как называются те, кто пытается разобраться в истории с Боингом! 

+16
ilia - il1950: 07.10.16 05:16

"Международная группа по расследованию гибели "Боинга-777" в своих выводах опиралась исключительно на фальшивки, которые вбрасывали ей украинские спецслужбы, – такой была трактовка ее доклада на всех федеральных каналах РФ. Но Первый канал оказался первым учеником. В ток-шоу Первого канала "Время покажет" его ведущий Артем Шейнин фактически обвинил в гибели голландцев… самих голландцев. Все цитаты – дословные.

."Так вот, я хочу задать вам тот же самый вопрос. В тот момент, когда Запад поддержал тех людей, для которых Бандера и Шухевич герои, – не тогда ли судьба людей, которые летели на этом голландском самолете, была решена, судьба тысяч людей, погибших в Донбассе, была решена, не тогда ли это все началось?!   Запад и персонально Голландия, поддержавшая Майдан и украинцев. Вот были главные виновники гибели "Боинга". О других вариантах в этой студии даже речи быть не могло "  http://www.svoboda.org/a/28029217.html

До какого же  страшного и опасного маразма дошла Россия учитывая и что в сегодняшней  России Путина с детства готовят к войне, сажая с пеленок на танк или на "Бук". " Баю-баю-"Бук"  http://www.svoboda.org/a/28034200.html
  http://www.svoboda.org/a/28029217.html

 

+8
troll - troll: 05.10.16 17:52

Однако лихо прошелся товарищ министр (http://www.statearchive.ru/607). Николай Порфирьевич Афанасьев - главный военный прокурор, заместитель Генерального прокурора СССР, генерал-лейтенант юстиции. Как бы внучка какая, ушлая в сутяжничестве, не обнаружилась.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 05.10.16 07:12

Cегодня поинтересовался у коллеги канадца, далеко ли до ближайшего бункера. Они в свое время тоже отрабатывали ГО в школе в шестидесятых. ;-)

 

Но вообще, "вечер петестает быть томным".

+12
Елена - helen0083: 05.10.16 14:07

Нам объявили, что все москвичи поголовно смогут укрыться в подземных бункерах. А я никак не могу понять, зачем в них укрываться, если от Москвы ничего не останется. Лучше я дома помру и котов своих не брошу.  Начинать заново под руководством вождя строительство России, вставшей с колен, у меня нет ни малейшего  желания.

+8
Lina - lina: 05.10.16 16:04

далеко ли до ближайшего бункера

Ну и как, далеко?

+30
Павел - pavgod: 06.10.16 03:03

Традиционно, навеяли анекдот.

Тонет океанский лайнер. По палубе мечутся обезумевшие пассажиры. Один из них, в трёх спасжилетах, подскакивет к капитану с вопросом:

- Далеко ли до земли ?!

Капитан, поглядев в карту, отвечает:

- Пять миль, сэр...

- А в какую сторону, восток, запад, юг ?!...

- Вниз, сэр...

+16
Семен - semen-izdali: 04.10.16 13:18

Интересный пассаж на Варолайне нашли, до сбития "Боинга"

Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности. Всегда только персонифицированная ответственность должна быть.

Только пример неудачный. охотники полагали, что в кустах не дичь, а человек, и хотели его убить. а там оказался другой человек.

И на этой же странице Варолайна анализ russo  закрытия зоны полетов:

А теперь внимательно читаем отчет. Упс, а Россия и впрямь накладывала ограничения на свою часть коридора! 16 июля 2014 года (т.е. через два дня после украинского NOTAM A1492/14) Россия опубликовала NOTAM UUUUV6158/14, наложивший ограничение на высоту, трап-пам-пам, до того же FL320. Почему-то несмотря на то что всем экспертным мурзилкам опасность для ГА очевидна задним числом, и несмотря на то, что собственно Россия тот чертов Бук и пригнала в зону конфликта, ограничения по высоте для своего коридора у нее были те же что и у украинской стороны, причем изданные на два дня позже. Такие дела.

Схемы рекомендую посмотреть.

И еще:

Интрига первых была в том, что в батарее первая СОУ продолжала обзорную локацию, передавая подозрительную цель второй, на непрерывное сопровождение. И там уже, по сумме признаков, принималось решение - гражданский или нет? Простейшим вариантом был запрос на наземных диспетчеров, с радарами которых гражданский лайнер взаимодействует в автоматическом режиме, называя номер рейса, высоту, остаток по топливу.
В случае с одиночной СОУ решение надо было принимать очень быстро и под давлением сложных обстоятельств - по характеристикам ВЦ. Впрочем, аппаратура и средства отображения СОУ прекрасно позволяют отличить конкретный тип ВЦ. Надо было очень хотеть стрельнуть, чтобы стрельнуть даже в таких условиях.

+40
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 10:57

О версии № 3. Много букоффф...Sorry...

«...Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов".» (М.С.Солонин)

«...Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков...» (М.А.Булгаков)

 

Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.

   Вместо мотивации используется простой принцип: люди рациональны. Особенно люди военные. Они делают то, что должны делать, и делают так, как это обычно делается. Это не значит, что в их действиях нет мотива. Конечно есть! Без мотива человек и в сортир не сходит. Но настоящего мотива мы (пока) не знаем – это Великая Военная Тайна, - а то, что мы можем сами нафантазировать, все равно не является ни фактом, ни вообще доказательством чего-либо. Так что забудем о мотивах.
   Факты известны. Российский БУК с территории РФ приехал на территорию, подконтрольную сепаратистам (которые, в свою очередь, подконтрольны сами знаете кому), был выведен на огневую позицию, выпустил ракету, которая уничтожила цель, и уехал обратно через границу.

   Налицо заранее спланированная, детально продуманная секретная операция российских спецслужб и военных. Чем занимаются военные? Выполняют приказы. Или решают боевые задачи. А сотрудники спецслужб? Планируют, координируют и обеспечивают выполнение секретных операций.

   С какой стати мы отказываем этим мужественным, профессиональным людям в способности хорошо сделать свою работу? Почему подозреваем их в массовом идиотизме, неспособности решить поставленную задачу теми средствами, которые для этого предназначены? Ищем какие-то «ошибки» и «чтотопошлонетаки»?    

   Просто представим на минуту, что эти грамотные военные специалисты, мастера своего дела, выполнили работу в полном соответствии с приказом! Каждый делал то, что ему поручено: одни вели БУК на огневую позицию, другие обеспечивали прикрытие и секретность (или наоборот, несекретность, если нужно), третьи осуществляли сбор и обработку информации о многочисленных самолетах в небе над заранее выбранным районом, четвертые осуществляли захват цели и пуск ракеты, пятые прикрывали отход... И результат получили именно тот, на который рассчитывали. Сбили гражданский самолет.
   Вот и все. Почему нет? Почему мы отказываем этой версии в праве на существование? Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?
   Согласитесь, версия страшная. Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия... Давайте все вместе докажем, что эта версия - ложная, что это не-воз-мож-но (не в смысле «не могу поверить!», а просто потому, что есть неопровержимые факты, которые противоречат...). Напишите, пожалуйста, о таких фактах, помогите мне избавиться от этого кошмара! Help!!!

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.10.16 15:58

люди рациональны

Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное. Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках.

+12
Lina - lina: 05.10.16 17:01

Нет, уважаемый Анатолий, если звёзды зажигают... Просто "зачем" для разных людей разный. Если на наш взгляд кто-то действует "иррационально", то это, скорей всего, значит, что его рационал нам неизвестен. Порой и сам человек не понимает своего "зачема". 

И в данном случае мотив скорей всего есть, ув. Валерий прав.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.10.16 20:11

Порой и сам человек не понимает своего "зачема"

Золотые слова! Но именно так проявляют себя...э... "врождённые поведенческие заготовки" (воспользуюсь эвфемизмом). Увидев молодую, красивую женщину, половозрелый мужчина испытывает яркое, но субъективно вполне иррациональное стремление к ней; но не испытывает столь же ярких чувств при виде дамы "на излёте репродуктивной карьеры". Хотя в смысле сугубого сексу большой разницы между ними нет. А бывает, что и есть, но в пользу зрелой. Во всяком случае - эта разница на порядок меньше, чем разница в силе влечения. Почему? Потому, что разница генетической перспективности между ними очень велика, как раз настолько, насколько отличается сила чувств. Но думает ли мужчина в этот момент о генах? Он и "словов" таких может не знать. Но это не отменяет вышеописанной логики, которая срабатывает помимо сознания - что и порождает ощущение иррациональности.

Другой пример иррациональности - мизофобия - навязчивый страх испачкаться и\или заразиться. Такие люди могут ходить с рулоном бумаги, и берутся за дверные ручки (и т.п.) исключительно через бумажечку. Рационально такое поведение? Скажем так, не очень. Слово "иррациональность" здесь более уместно. Хотя в основе его лежат вполне себе разумные мотивы, просто что-то там поломалось в оценке масштабов. Полагаю, что российские воинские чиновники (и в первую очередь - верхглавком) ведут себя иррационально как раз по типу мизофобии. Именно это я и хотел сказать.

+24
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 19:18

"...Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках..."
Бывает... Давно тому назад поехали мы с приятелями на турслет, загород. Водитель автобуса, который нас привез к месту слета, решил навестить родню в соседней деревне. На следующее утро вылезаем из палаток и видим: стоит автобус, к нему привязана коза, водитель сидит рядом с тяжелым бодуном на лице. Разговор:
  - Откуда коза?  
   - Купил...
   - Когда ты успел, где?
   - Ночью, в деревне...
   - Зачем?
   - ....
   - Ты что, тоже в деревне живешь?
   - Почему в деревне? В городе...
   - У тебя, наверное, частный дом, хозяйство?
   - Достали... В квартире я живу. На восьмом этаже. Без балкона.
   - Тогда за каким... тебе коза?
   - Вот пристали... Ну что тут непонятного? Ну, выпил человек и купил козу!!!
 

+12
Lina - lina: 05.10.16 17:01

Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия... 

...

это не-воз-мож-но

История неоднократно доказала, что возможно. :( 

 

+4
Семен - semen-izdali: 05.10.16 18:21

Меркель знает.

+4
Lina - lina: 05.10.16 18:29

Не только Меркель.:(

+16
Семен - semen-izdali: 05.10.16 18:35

Зачем тащить в Сирию С-300 если туда уже как почти год С-400 притащили?  И против кого применять?

+8
Юрий - ancientraven: 05.10.16 21:43

Собственно, это С-300В4, то есть практически тот же С-400. Думаю, с целью испытать при случае. И вообще, в хорошем хозяйстве и пулемёт пригодится (с)

0
Николай - spir: 05.10.16 23:56

Да, хотя бы попробовать отработать виртуальное наведение на F-22.

+8
Павел - pavgod: 06.10.16 03:08

С-300 нужны, чтобы сбивать С-400, захваченные террористами. С-400 - прмерно для того же...

+24
Юрий - ancientraven: 05.10.16 19:44

Help!!!

Ув. Валерий! Помощь Вам не потребуется. Просто выкиньте из головы кое-что. И будет Вам счастье, мирный сон и хорошее настроение. Вы говорите о профессионализме и точном исполнении инструкций "мужественными, профессиональными людьми" и считаете это истиной. А почему?  Вы так хорошо знаете эту среду? Ели с ними кашу? В наряды ходили? На боевое дежурство? Когда, в какие годы? (если не секрет, канешн, а то ведь есть такие люди в погонах  и в туфлях за 1000 баксов,) Это преамбула была. Теперь, собственно, амбула. Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимает, что деваться некуда. Воин в свободном полёте, не чувствующий контроля, не получающий точных указаний может выполнить свой долг, может выполнить задачу. Но может и не выполнить. Или проимитировать. Или соврать, что всё сделал. Выпустить в белый свет весь боезапас и доложить, что патроны кончились. Воин в строю, перед которым враг, может геройски погибнуть, выполняя приказ, и тот же воин, оказавшись без контроля в деревне, может 3 дня пьянствовать с местными а потом сдуру кого-нибудь застрелить.

Каждый делал то, что ему поручено:

Или делал не так, как приказали. Или приказ был мутным. Или не было контроля. Или вмешивались те, кто не понимал, что надо делать. Или кто-то играл этими бойцами в тёмную. 

Согласитесь, версия страшная.

Согласен. Но счастье в том, что совершенно при этом нереальная. Как бы мы не любили кремлёвских мудрецов, сколько бы не источали тонкой иронии и желчи в их адрес, считать людей, удерживющих на протяжении многих лет власть над второй ядерной державой мира клиническими идиотами, не умеющими просчитать последствия приказа на уничтожение безоружного пассажирского самолёта просто глупо. В эпоху глобальных коммуникаций, айфонов и ЖПС, когда всё видно, когда элементарно перехватывается связь. Когда стоит чихнуть и через час об этом напишут в мордокниге и фотки с геопривязкой выложат. Кроме того, что это бессмысленная жестокость, это не принесёт им никакой  выгоды - ни военной, ни политической. А уж выгоду они считать умеют, не сомневайтесь. 

Поэтому получилось так, как получилось - хотели сбивать транспортники - сбили Боинг. И эта роковая ошибка обнулила в дальнейшем планы по использованию ПВО. А если бы всё прошло, как хотели - у инсургентов был бы сейчас официальный Бук, отжатый у укров, с опытным экипажем и звёздочками на броне по числу сбитых АНов.

Много букафф, но я же помочь хотел, ага? :)

И да, если что - 25 календарных, от рядового до полковника.

+22
admin - admin: 05.10.16 19:35

Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимет, что деваться некуда. 

Тебе бы книги писать, начальник...

+16
Юрий - ancientraven: 05.10.16 19:43

Какие книги, это жизнь...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 20:23

Товарищ полковник, разрешите обратиться?
Спасибо за попытку помочь. Правда, я хотел бы услышать о фактах, противоречащих указанной версии, но... я понял следующее:
   - Не надо думать о плохом, а надо спать спокойно...
   - Я этих людей не знаю, а Вы знаете... 
   - Военные непредсказуемы, особенно "воины в свободном полете" (это новый для меня факт, раньше я по наивности полагал, что так называют десантника с момента, когда он уже покинул самолет, до момента раскрытия парашюта.)
   - Все идиоты, но выгоду считать умеют.
   - Это была роковая ошибка.
Как насчет фактов? 

И еще. Это только гриппом все вместе болеют. А с ума поодиночке сходят. (С) 

+48
Игорь - red: 05.10.16 21:01

Извините что вмешиваюсь но давайте зайдем с другой стороны - какие факты/аргументы  по Вашему свидетельствую о преднамеренном желании сбить гражданский самолет? Лично я не вижу аргументов "за" кроме  "как профи могли спутать Боинг с Ан26?" Действительно случайно это сделать маловероятно но есть пример - иранский Боинг спутали же  с истребителем. И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии.  По некоторым  данным тоже был сбит  дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе. 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 21:59

"...Извините что вмешиваюсь..."
   Спасибо за вмешательство. 
   Аргумент "за" в том, что десятки людей, подозревать которых в массовом идиотизме я не вижу никаких оснований, действовали скоординированно, по заранее подготовленному плану, и на выходе получили сбитый Боинг. Есть и другие "Аргументы и факты", но об этом чуть позже.
    "...как профи могли спутать..."
 Да, случайные ошибки возможны и иногда случаются. Но любое реальное событие всегда имеет детали и подробности. В данном случае пока не появилось ни одного факта, ни одной детали, которая свидетельствовала бы о том, как произошла эта ошибка. Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации. А тут одни сплошные фантазии.

+24
Юрий - ancientraven: 05.10.16 21:45

Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.

Не прокатит. Нас там не было (с)

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 22:14

"...Нас там не было..."
То есть мы могли бы объснить, что и как произошло, что злого умысла не было, но не станем этого делать, чтобы никто не узнал, что мы не почистили зубы с утра? Присутствие России в Украине - все еще тайна? Для кого?

+22
Игорь - red: 05.10.16 23:56

Подозреваю что для действующих западных политиков наше признание тоже не подарок - оно вынуждает как-то реагировать а там и других проблем полно кроме как с Россией бодаться.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 00:29

"...вынуждает как-то реагировать..."
   Там все понятно без нашего признания. В том смысле, что попытка признаться в ошибке уже не поможет, поскольку ошибки никакой не было и доказать ее по этой причине проблематично. Разве что добавить еще вранья... В этом-то и весь ужас. 
   А реагировать - вот они и реагируют, следствие ведут, санкции усиливают, руки не подают, сотрудничать не желают... Ну не бомбить же ядерную державу, в самом деле! 

+8
Игорь - red: 06.10.16 00:49

Вы сами пронимаете что санкции могли бы быть гораздо чувствительнее сразу после Крыма, тогда бы возможно и войны на Украине не было бы

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 01:16

"...санкции могли бы быть..."  "...тогда бы возможно и войны на Украине не было бы..."
Понятия не имею, что могло бы быть, если бы... Сослогательное наклонение - особый жанр. Не берусь рассуждать об этом, извините. 

+16
shimon - shimon: 06.10.16 03:42

Там все понятно без нашего признания.

Вы же видите, что западные политики предпочитают делать вид, что не понятно.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 04:32

"...западные политики предпочитают делать вид, что не понятно..."
Некто Обама в первый же день сказал, что виновата Россия и лично Путин, с тех пор его позиция не изменилась. И остальные так же. Но резких движений стараются не делать, это правда.

+14
shimon - shimon: 06.10.16 07:07

Утверждение, что виновата РФ и лично Путин -  политическое, не юридическое. Путин в любом случае виноват в эскалации конфликта, а  если сбили сепаратисты, то тем более Путин виноват - как дали им оружие?

Так что в словах Обамы не было на самом деле утверждения, что россияне сбили Боинг, да еще сознательно.

+24
Юрий - ancientraven: 06.10.16 01:29

В проступке нет вреда, в огласке только вред.
Смущать соблазном мир — вот грех, и чрезвычайный.
Но не грешно грешить, коль грех окутан тайной.(Мольер, Тартюф, пер. Д. Донского)

Россия ещё не набралась сил и наглости открыто входить на суверенные территории, сбивать самолёты, фигачить по посольствам и госпиталям, а потом делать морду топором, мол ошибочка вышла. Думаю, всё ещё впереди. А пока - исподтишка, с ужимками и экивоками. Но дело к тому идёт. И  плутониевый "ультиматум" - это первая ласточка (а может быть и не первая...а может быть и не ласточка). В переводе с дип языка на язык родных осин это означает - а не пошли бы вы лесом.

 

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 02:09

"...исподтишка, с ужимками и экивоками..."
Вы правы, так и есть. Это по-нашему... 

+32
Игорь - red: 05.10.16 23:48

А какие десятки людей подозреваются в массовом идиотизме? В версии "хотели Ан а сбили Боинг" вообще никого в идиотизме не обвиняют, только в ошибке экипажа БУКа. 

Детали не скрывают в случае признания ошибки но в нашем случае  подозреваемый вообще все отрицает.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 00:45

"...в нашем случае  подозреваемый вообще все отрицает..."
Точно. Вот стоит такой без пяти минут обвиняемый в преднамеренном убийстве в глубокой несознанке и думает: "Блин, несправедливо-то как! Сейчас обвинят, признают виновным и вкатают по-полной! А я ведь ни в чем не виноват! Ну, то есть не то, чтобы совсем ни в чем, но ведь я же не хотел! Случайно получилось! И если я все сейчас подробно объясню, найду свидетелей и докажу отсутствие злого умысла, глядишь - обвинят в убийстве по неосторожности и проникновении в чужое жилище, а это совсем другая статья. И срок другой. Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!

" - Покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет!
   - Дура!" (С) 

Версия "хотели АН а сбили Боинг" с одной стороны чистая фантазия, а с другой - намеренная дезинформация. Но разговор об этом коротким не получится, нужно подготовиться и как-то это правильно сформулировать... Но поговорим обязательно. Спасибо за вопросы.

Ошибка вышла, вот про что молчит наука! Хотели кока, а сбили Кука... из БУКа. 

0
shimon - shimon: 06.10.16 03:43

Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!

Не расстреляют же. И никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 04:37

"...И никто на Западе всерьез не утверждает..."
Обама типа пошутил... Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками. Надеюсь, не расстреляют. Я вообще против смертной казни.

+8
Lina - lina: 06.10.16 04:47

Обама типа пошутил...

Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 06:49

"...Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?.."
Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду. Но я что-то не припомню, чтобы кто-либо из западных лидеров сказал: "Мы понимаем, что Вы не нарочно, не огорчайтесь, в следующий раз цельтесь точнее, пожалуйста." Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии. Может быть, я ошибаюсь.

0
Lina - lina: 06.10.16 06:57

Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду. 

Не надо спрашивать, надо чтобы он чётко и ясно сказал. Что он имел в виду никого не интересует.

Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии.

Но спорили Вы с фразой ув. Шимона  "никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера." 

И вправду, такого рода утверждений не слышно. А вы же сами предлаожили мыслей не угадывать, т. е. кто что "подразумевает" не обсуждать.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:25

Сдаюсь...

0
shimon - shimon: 06.10.16 07:09

Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками.

Давайте. А пока не будем приписывать им того, чего они не говорили.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:25

Не будем.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 06.10.16 01:15

Все отрицает не потому что версия 3 правильная, а потому что признавая "ошибку" с Буком, тем самым РФ признается что участвовала в войне против Украины. Бук это нее АК и не Т-62 "со складов". Там кадровый расчет сидит российский. Признает, что Бук был из России "всей птичке пропасть". Безотносительно боинга. Вот поэтому пока на официальном уровне всячески отрицатся именно Бук и именно российский. 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 01:29

"...РФ признается что участвовала в войне против Украины..."
Ровно об этом я и говорю. Сдохну, но не признаю, что был у соседа в квартире. Хоть уже об этом и так ясно всем, включая грудных младенцев. Вот не хотел один товарищ признавать, что Крым "отжал", а потом - ничего так, признал. Мир не рухнул.  Сепаратистов многие страны поддерживают, и что? Они же нам не чужие, помогаем чем можем... Да, фактически агрессия по отношению к соседнему государству, но это наши тут местные разборки. Мы ж совсем немножко...
   Россию сейчас вот-вот могут обвинить в гораздо более тяжелом преступлении - международном терроризме. С самой настоящей персональной ответственностью. Потерявши голову, по волосам не плачут...

0
shimon - shimon: 06.10.16 03:49

Простите, у Вас логическая ошибка: если, по-Вашему, Кремлю выгодней заявить об ошибке расчета, чем быть подозреваемым в международном терроризме, то отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней. Очевидно, что в Москве не считают, что признаться в вовлеченности в войну против Украины - меньшее зло. А раз так, Ваш аргумент не работает.

и так ясно всем, включая грудных младенцев

Мало ли что кому ясно, юридически это ничего не значит. Всем была ясна виновность Аль Капоне, а посадить не за что.

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 04:49

"...отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней..."
Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись? Какие факты, подтверждающие "ошибку", Вы сможете предъявить? Можно, конечно, заплакать, сказать "я больше не буду", но мне почему-то кажется, что в данном случае это не сработает. 

"...юридически это ничего не значит..."
JIT, по Вашему, чем третий год занимается?

Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться... 

0
shimon - shimon: 06.10.16 07:20

Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись?

Бремя доказательства лежит на утверждающем, что сбили преднамеренно. А Кремль предпочитает вообще не признаваться ни в чем, и его можно понять. Поскольку, как здесь уже несколько раз писали разные участники,  признание в непреднамеренном уничтожении пассажирского лайнера есть также признание в преднамеренной поставке БУКа на территорию суверенного государства, с которым не воюют, с целью преднамеренно сбивать военные  самолеты, не трогающие российских объектов и не нарушающие российской границы. Да само такое расследование, при котором приглось бы сдать столько людей и информации, да еще высветить непрофессионализм, было бы стократ хуже любых санкций (все же РФ - не Ливия, военных санкций не будет).

JIT, по Вашему, чем третий год занимается?

Пытается добыть юридически весомые доказательства. Мы пока не знаем, будет ли предъявлено России обвинение в преднамеренном сбитии Боинга. А Вы утверждаете, что все все знают.

Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться...

Правильно начинаете: часто выгоднее всего не признаваться вообще. А в данном случае полностью непреднамеренного не было, придется признаться в преднамеренном, хоть и менее тяжком, а также в непреднамеренном более тяжком.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:01

Не буду спорить. Как минимум косвенный умысел тут светит по-любому.

"Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, 
но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
(Ст 25 УК РФ).
   Не думаю, что международные стандарты здесь сильно отличаются. Нам, неюристам, простительно говорить глупости, что с нас возьмешь! Покаемся, и нас простят... может быть.

0
shimon - shimon: 06.10.16 09:15

:-) Да Вас-то можно, а вот Путину каяться резона мало.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:27

Пусть он сам с этим разбирается. Грустно все это...

+24
Юрий - ancientraven: 06.10.16 01:37

Там кадровый расчет сидит российский.

+8 без сомнения. Россия признала только наличие добровльцев на Юго-востоке. Наличие кадровых войск отрицалость изначально и будет отрицаться впредь. В отличие от Крыма.

+8
alise - sveiki: 06.10.16 00:06

 детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации. 

А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?

Были ли такие примеры в истории ?

Чечню в качестве примера не предлагать.

+24
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 00:40

"...А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?.."
Южнокорейский Боинг  - признали в 1983 году, что сбили сознательно, но виновными себя не считали, мол, те сами виноваты, залетели не туда, нарушили наше воздушное пространство. 
Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений - Украина официально вину не признала, но компенсации выплатила. Россия не особо давила тогда, в суд не подавала. Путин сказал - с кем, типа, не бывает, ошиблись...  (Можно ли себе сегодня такое представить - с Украиной ссориться не хотели!)

+30
Юрий - ancientraven: 06.10.16 01:33

Российский АН-24... 

Ту-154

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 02:14

"...Ту-154..."
Конечно, спасибо что поправили.

0
shimon - shimon: 06.10.16 03:53

Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений -

И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?

Ясно, что суть версии Илларионова - предлагаемый мотив. В случае Боинга в 2014 Илларионов мотив усматривает, в случае Ту 154 - нет, вот и вся разница.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 05:16

"...И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?..."
   В этом случае три заинтересованные стороны потратили некоторое время на разбирательство и пришли к пониманию произошедшего - как это получилось, кто и в чем ошибся. Нам с Вами могут не все сказать, но между собой вопрос закрыли. Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации.  
"...суть версии Илларионова - предлагаемый мотив..."
    Нет, суть этой версии - преднамеренность события. АНИ рассматривает мотив, я пытаюсь обойтись без рассмотрения мотива. Если чей-то мотив нам не нравится, можем попытаться придумать свой, для удовлетворения собственного любопытства. Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение. Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.

+16
shimon - shimon: 06.10.16 07:28

Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации. 

Я уже когда-то (недавно) отвечал на это утверждение: и случаев полета пассажирских самолетов над районами боев с применением ПВО, могущих сбивать высоколетящие самолеты, совсем немного.

Нет, суть этой версии - преднамеренность события.

Эта версия повисает в воздухе без мотива.

Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение.

На суде значит.

Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.

Так если мы узнаем новые факты, то они, может, сделают более правдоподобными как раз другие версии. Мы не можем делать никаких выводов из незнания. А пока мы не имеем правдоподобного мотива, версия о преднамеренности попадания в Боинг убедительной не кажется.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:51

Спасибо за Ваше долготерпение. Мне есть над чем подумать... Конечно, я понимаю, что версия на одних фактах без мотива, все равно что кирпичный дом без раствора. Но танцевать от мотива тоже не правильно, факты все же первичны. И у меня немного другая задача. Я не пытаюсь защищать эту версию, я с ней борюсь как могу, пытаюсь найти факты, которые с ней расходятся. А мотив... Ну, предположим, я как-то понимаю, зачем это делалось, меня такое понимание на данном этапе устраивает, спорить и доказывать, что моя фантазия лучше Вашей - я смысла не вижу. Попробую поиграть с фактами. Еще раз спасибо.

-8
Андрей - andrey45: 06.10.16 04:56

Корейцы действительно нарушили воздушное пространство на гражданском самолёте. Почему СССР в данном случае виновно?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 05:21

"...Корейцы действительно нарушили воздушное пространство..."
С этим никто и не спорил никогда. Просто действия советского руководства в Корее и в мире в целом посчитали чрезмерными, можно было и не сбивать, а спокойно разобраться. Если бы отношения с "партнерами" тогда были получше - думаю, сбивать бы не стали.

0
Андрей - andrey45: 06.10.16 18:35

 Я тоже думаю, что если бы СССР был другим государством то сбивать не стали бы. Но имеем то, что имеем. 2 инцидента с одной и той же компанией "Korean Air Lines" в 1978 и 1983 годах.

+8
Семен - semen-izdali: 07.10.16 20:48

Хотя бы говрили бы правду сразу.

+8
Андрей - andrey45: 07.10.16 23:32

Не снимая части вины с СССР. В первом случае правду сказали сразу и командир судна со 2 пилотом признали свою вину и были отпущены. Во втором случае пилотов не спросиш. Руководство СССР действовало после инцидента неправильно.

 

0
shimon - shimon: 06.10.16 03:41

Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.

Простите, Вы о чем?! "Оправдание" в данном случае заключается в намерении сбить транспортный или разведывательный самолет суверенной страны над ее территорией, при том, что РФ с этой страной не только не воюет, но поддерживает дипотношения. И для этого сбития на территорию суверенной страны привезли мощное ПВО, и стреляли там и на тех высотах, где легче попасть в гражданский самолет,  чем в военный. Понятно, что единственный выход теперь - все отрицать. Максимум, сепаратисты, возможно, но чтобы мы...

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 05:24

Даже не знаю, что сказать... Столько всего и сразу... Подумаю, ладно?

0
Lina - lina: 06.10.16 06:12

Даже не знаю, что сказать...

Не знаете, законно ли сбивать самолёты другой страны над её же территорией? Без объявления войны?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 07:47

Израиль атакует, и это не может не радовать. 

" - Враг атакует. Что предлагает Рабинович?
  - Рабинович таки предлагает сдаться!" (С)

Давайте попробую сформулировать...
Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!
Самолеты ( в т.ч. военные) другой страны над чужой территорией - тем более.
Но... Представим гипотетически, что действительно произошла ошибка, и стреляли местные сепаратисты, и можно представить доказательства всех обстоятельств, из которых следует, что злого умысла не было, тогда... кто и в чем виновен?
   Сепаратисты виновны в уничтожении пассажирского самолета... по доказанной ошибке. Как бы несчастный случай. То, что они вообще сбивают самолеты - тоже незаконно, но на то они и бандиты, чтобы плевать на законы! 
   Следующий вопрос - откуда у сепаратистов БУК? Вариантов , теоретически, два. Либо трофейный, захваченный у Украины, либо российский. 
   Первый вариант вполне Россию устраивает, и мы потом поговорим об этом подробнее, зайдя с другой стороны... В этом случае Россия вообще чиста как белый лебедь.
   Второй вариант хуже. Если Россия предоставила БУК ополченцам, она нарушила законы (или правила, не знаю) об использовании такого оружия. Это большая неприятность, но пережить можно. Вина в уничтожении самолета есть, но косвенная. 

Если стреляли российские военные, и это будет доказано -  тяжесть преступления еще выше. Сразу встанет вопрос - кто конкретно участвовал, чьи приказы исполняли, с какой целью организовали эту операцию и так далее. Однако и тут, если военные, допустим, выполняли другую задачу и по ошибке сбили Боинг - еще есть шанс как-то смягчить вину. Тут Россия должна будет доказывать эту "ошибку" с железобетонными фактами в руках.

Ну и последний уровень - если ни один из перечисленных вариантов не работает - Россия получит обвинение в международном теракте.  Ужас-ужас... Тактика глухой несознанки приведет к последнему варианту.

+6
Lina - lina: 06.10.16 07:59

Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!

??????

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 09:16

Сдаюсь. Защищая  священные рубежи своей Родины - можно. Но тут ведь другой случай. И вообще мы куда-то в сторону ушли. Спасибо.

+16
shimon - shimon: 06.10.16 09:24

Даже представлять сепаратистов как бандитов Кремль категорически не готов, а уж все остальные варианты - стреляли-то россияне, из российского Бука. А Вы не забыли, что Путин отнюдь не считает себя побежденным, и не без оснований? К каким таким последствиям приведет тактика несознанки, худшим, чем фактически самим ни с того ни с сего (не проиграв войны) сесть на скамью подсудимых и начать просить о снисхождении на основании того. что хотели совершить одно преступление, а получилось, по глупости, еще худшее? Да для россиян это - политическая смерть Путина. Я уверен, что такой вариант ему и в голову не прийдет.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 10:00

Да, согласен, пусть гнет свою линию дальше. По-моему, он и так близок к худшему варианту. Думаете, есть шанс уйти от ответственности?

0
shimon - shimon: 06.10.16 10:16

Боюсь, что есть.

+6
shimon - shimon: 06.10.16 07:29

Ладно :-)

+8
Николай - spir: 06.10.16 00:01

И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии.  По некоторым  данным тоже был сбит  дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе. 

Да, по некоторым данным половина сбитых сбита дружественным огнем. Туда же расстрелянный вв воздухе своими же летчик...

0
Игорь - red: 06.10.16 00:39

Огонь по своим самолетам как и самолеты, штурмующие свои же наземные войска не редкость еще с 2ВМ  и сбить в таких случаях можно даже из крупнокалиберного пулемета  при большом везении но сбить Ту 22 - это надо ухитриться, бомбил он явно не с бреющего..

+16
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:29

...сбить Ту 22 - это надо ухитриться

Если что-то может пойти не так - то обязательно так и произойдет  ( Закон Мёрфи)

+16
Николай - spir: 07.10.16 04:04

Я не говорил о Ту-22. Скорее грузинско-украинский "Бук".  

Там ракеты ПЗРК пускали по всему, что видят. Офицерам ГБУ дали команду отправиться в войска только девятого. Взаимодействия никакого.

Авиация в Пятидневной войне

Хотя и такое бывает:

Во время периода интенсивных боев в Ираке ракеты Patriot сбили британский самолет-истребитель Tornado, убив двух его пилотов. Чуть позже был сбит американский истребитель ВМС. Его пилот также погиб.

Инциденты "дружественного огня" в Ираке спровоцировала радиация

+32
Юрий - ancientraven: 05.10.16 21:34

Вольно, можно перекурить. 1) Насчёт фактов. На совещания к Путину (Шойге) не приглашают, поэтому что они там говорят в узком кругу, не знаю. Остальные факты опубликованы, в том числе и у Солонина на сайте. Их достаточно для понимания и принятия той версии, о которой я писал. 2) Насчёт спать спокойно. Да, спать надо спокойно. Иначе снижается работоспособность и возникают расстройства. Впрочем, это как пойдёт. 3) Насчёт воинов. Что такое ОАБ (отдельный автомобильный батальон) в курсе? Ваш покорный слуга, будучи молодым майором имел это счастье. Когда 75-80 автомобилей в рейсе на просторах позиционного района, развозя людей, имущество, бензин, почту и прочее, очень быстро доходит понимание термина "в свободном полёте". 4) Насчёт идиотов. А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты? Отнюдь (с). 5) Насчёт ошибки. Да, это была ошибка экипажа СОУ. Об этом уже писано-переписано. Даже если это был экипаж, имевший за плечами опыт реальных пусков  - не играет роли. На полигоне, тоже нервы, тоже цейтнот. Но здесь - чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай....Почему такая ситуация не может сложиться? Да, на полигоне приобретают умение, но боевой опыт приходит только на войне (с). 

Факт принятия высшим политическим руководством РФ решения об уничтожении пассажирского самолёта таким причудливым образом приму, только если Путин сам приедет в Гаагу, заберётся на трибуну и скажет: "Простите меня, люди добрые...."

И да, не болейте, особенно гриппом:)

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 05.10.16 21:56

"...А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты..."
Да, Вы правы, я погорячился. Идиоты - это одни, а те, кто умеет считать выгоду - совсем другие, уважаемые люди. И конечно, они не станут поручать "воинам в свободном полете", т.е. идиотам по определению, сбивать гражданский самолет. Возможно. Но тогда получается, что бойцы сами по себе занялись художественной самодеятельностью, самоскоординировались, сами себе цель определили, сами ее перепутали, сами обрадовались, потом сами испугались, в конце концов плюнули на все и поехали домой. А что, довольно складно...

"...чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай...."
   Тронуло до глубины души, правда... 
"...не болейте..."
   Обещаю держаться. И Вам того же. Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги... 

+16
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:05

Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги... 

Я попробую. Но не обещаю. Годы, знаете ли...Вообще то всё не очень плохо, только до гаража с каждым годом всё дальше .
+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 02:19

Да , годы идут, но зато у нас появился стимул жить долго, чтобы дождаться...

+8
Семен - semen-izdali: 07.10.16 04:01

На "совещании" не были, но последствия видим. А историю часто изучают по последствиям.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 06.10.16 01:10

Да уж... Мне как служившему  в совармии срочку было забавно читать про "профессионализме и точном исполнении инструкций". Кстати, тоже объект был будь здоров, Командный пункт связи ВВС ТОФ.

+24
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:23

Батя мой (стрелок-радист на Дугласе) в своё время говорил: там где кончается порядок - начинается авиация. Ну, а уж авиация флота... Мне несколько повезло, РВСН. Хочу сказать, что было всё довольно серьёзно, по крайней мере с нашего горизонта так виделось. Но ведь мы, хвала богам, не воевали, а служили в тиши. Как бы оно было под бомбами - не берусь судить.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 06.10.16 02:42

Когда у нас намечались учения, в простонародье "война", загодя на вечерней поверке старшина предупреждал: "Завтра утром ВНЕЗАПНАЯ БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Поэтому, спать одетыми и светомаскировку на окнах сделать заранее." 

Но даже во время учений получить взрывпакет над патерной со всеми основными кабелями связи штаба ВВС флота - этот момент я прекрасно помню, ибо был на вахте. Впрочем, это хвала халулайцам (cпецназу), но как велась караульная служба я тоже прекрасно помню. ;-)

 

 

0
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:55

Ну, это рутина, конечно.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 04:22

А вот вспомнил случай. Как раз "война" началась. Мы только прибежали на вахту. И вдруг звонок из штаба - телефон Командующего ВВС не работает! Срочно проверить! Ну я аппарат подключаю и рычажок на кроссовом аппарате ррраз!  И вдруг сонный голос Командующего:

- Ну?

- Ст.матрос такой-то проверяю связь.

- ЧТООООООО?! Десять суток ареста.

То есть, во-первых, этот друг вообще спал когда уже "война" началась, а во-вторых, кто-то сдуру в штабе решил, что телефон неисправный. Ошибка? ;-)

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 03:43

"...Когда у нас намечались учения, в простонародье "война"..."
Как все-таки изменился мир! Теперь все наоборот: отправляют на войну, а говорят - "на учения". 

+8
Николай - spir: 07.10.16 04:13

В год, когда я приехал в полк, была внезапная проверка. Летчики ушли утром на службу, позавтракали в своей столовой, а поздний обед - ужин был на аэродроме в Тикси. 

Потом такого уже не было...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.10.16 13:23

там где кончается порядок - начинается авиация

слово "авиация" можно заменить на что угодно. И не только в военной сфере. Бардак и неорганизованность - наше всё и везде...

+8
Юрий - ancientraven: 06.10.16 19:05

Да. Но у него было продолжение этой присказки: а там, где кончается авиация, начинается АДД (авиация дальнего действия). То есть он говорил о вполне конкретной ситуации.

+8
Николай - spir: 07.10.16 04:14

Не везде и не все. К примеру, бывшая "Трансаэро", да. А тот же "Аэрофлот" - нет.

+8
Николай - spir: 07.10.16 04:08

))) Его слова касались повседневной службы. Безопасность полетов, БД  - это очень серьезно.

Хотя и не всегда.

-6
shimon - shimon: 06.10.16 03:58

Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.

Это о какой версии речь, простите? Об илларионовской?? Серьезно? Ясно, что три версии отличаются прежде всего предлагаемыми мотивами, а вот факты в нашем распоряжении одни и те же на все версии.

0
shimon - shimon: 06.10.16 04:01

Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?

А какие факты противоречат версиям об ошибке? Речь не о фактах, речь о вероятностях. Так вот, вероятность остановить настпление ВСУ с помощью уничтожения пассажирского лайнера должна была изначально представляться низкой. А если мы предположим, что в Кремле ошиблись, то мы вернемся к тому, от чего хотели уйти: наша версия все равно исходит из  предположения об ошибке (но уже Кремля, а не неизвестных нам военных).

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 05:26

Простите, я не обсуждаю мотив. И Вам не советую.

0
shimon - shimon: 06.10.16 07:32

Простите, а что тогда мы обсуждаем?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 08:22

"...Простите, а что тогда мы обсуждаем?..."
   Мы пытаемся сформулировать версию, опираясь не на мотивацию (кто чего хотел), а на простой и, как мне кажется, твердый принцип рациональности поведения людей. Проще говоря, это версия о том, что никаких ошибок не было. Что задумали - то и сделали. Хотелось бы услышать факты, которые... трудно объяснить с этой точки зрения.


0
shimon - shimon: 06.10.16 09:26

Да как же мы можем судить о рациональности, не зная мотивов? Кажется, мы по-разному понимаем рациональность.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.10.16 10:23

Возможно... Я подумаю.

+32
alise - sveiki: 06.10.16 19:01

Можно не обсуждать мотивы, но говорить  о целях.   А  цели было только две - украинский военный самолет или пассажирский самолет.

Уважаемый Валерий, как хороший адвокат, предлагает своему подзащитному смягчающие вину обстоятельства - сбили по ошибке, непреднамеренно (хотя оба знают, что это не так).

Вы ведь не будете отрицать факт вины ?

А что касается мотивов ... Тут вариантов много. И все политические.

+8
Lina - lina: 06.10.16 19:01

сбили по ошибке, непреднамеренно

Слово непреднамеренно подразумевает наличие намерений. Если сбил по ошибке - чего стрелял, что хотел на самом деле? Иначе ошибку не докажешь.

0
alise - sveiki: 06.10.16 19:09

Тот, кто сбил, не только ошибку,   но и вину не признает.

0
Lina - lina: 06.10.16 19:21

Я не понимаю тогда, что Вы хотите сказать. :(

+8
alise - sveiki: 07.10.16 00:48

То, что сначала нужно признаться, и только потом искать смягчающие обстоятельства, типа ошибки.

А то нелогично получается.

0
shimon - shimon: 06.10.16 21:08

Вы ведь не будете отрицать факт вины ?

Я-то не буду, а вот Кремль будет. Поэтому нежелание Москвы воспользоваться подсказкой ув. Валерия и признаться в непреднамеренном поражении Боинга не может служить доказательством преднамеренного попадания в этот Боинг. Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

+8
alise - sveiki: 07.10.16 01:02

Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

Так может говорить только адвокат Кремля.  

Какая выгода?  Репутационная?  

0
shimon - shimon: 07.10.16 01:28

:-) Но Вы так назвали ув. Валерия.

Выгода прежде всего практическая - пока нет формальных доказательств вины РФ,  зачем признавать ее самим? И даже если они появятся, у многих западных политиков будет соблазн делать вид, что доказательств не хватает. Зачем подкладывать им свинью, признаваясь?

Но есть также репутационная выгода - прежде всего внутри России и  русского мира. Покаяние самот по себе поставит крест на имперских амбициях и на престиже Путина.

0
alise - sveiki: 07.10.16 01:48

Адвокат - это тот, кто защищает виновного.  А мы до сих пор не знаем, кто виновен.  Если не Путин, то кто ?

.

0
shimon - shimon: 07.10.16 02:20

Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.

+48
Валерий Ливитин - vlivitin: 07.10.16 09:42

Уважаемые господа, простите, что влезаю в Ваше обсуждение меня...
   Я уже раскаялся в том, что вообще затронул эту тему и, рассуждая чисто теоретически, залез в дебри и Вас туда потащил. Ув. Шимон абсолютно прав в том, что никто ничего признавать не будет, и говорить тут не о чем. Простите меня, люди! Я не адвокат, уж тем более Кремля (земля ему пухом)!
    Лучше я Вам историю расскажу. Реальную. 
   Пару лет назад в нашем очень маленьком городке построили жилой дом. Ужасно некрасивый. И построили вдруг, за одну ночь. Местные жители даже не поняли, кто строил. А строительная компания в городке одна. Гордость городка. Дом большой, без техники не построить. Техника есть только у строителей. Говорят, раньше была еще одна старая компания, у нее тоже техника такая была, но она давно домов не строит.
   И вот стоят жители, смотрят на это чудо, и говорят.
   - Какой дом жуткий! Кто бы это мог его построить? И зачем? И почему именно здесь - и вот такой! И главное - почему ночью? Весь городок портит...
   - Наши строители не могли. У них репутация. Это, наверное, старая компания!
   - Нет, те уж давно не строят. Говорят, это вообще не строители, а местная футбольная команда постаралась. Правда, они вообще-то стадион строили... а получился дом! Что-то пошло не так... Впрочем, из них такие же строители, как и футболисты!  
   - А кран где взяли?
   - Говорят, у старой компании украли. Те футболистов не любят очень, так бы не дали. А один бесхозный, поломанный валялся - так они его стащили и починили!
   - Кто, футболисты починили?! Да ладно!
   - Им тренер помог.
   - Аа-а, тренер...
   - Да нет, говорят, что это все-таки наши строители. Их тут видели, говорят. Им дали задание построить супермаркет - ведь нам он так нужен, верно? - и они уже начали его строить, но тут... говорят... прораб Степаныч запил... рабочие что-то напутали...и получился дом! Вообще-то у нас хорошая компания. Когда Степаныч в завязке...
   - Слушайте сюда. Все было не так. Наши строители получили задание построить дом, но не такой, а красивый, разумеется, и не здесь, а в другом районе. Приехали было на место - но что-то у них там не срослось, все отменили и поехали обратно, а по дороге заехали сюда и решили построить здесь - не пропадать же материалам! Часть материалов по дороге растеряли, да и другой проект под руку попался (Степаныч слегка выпимши был), вот и получилось... это!
   Вот, собственно, и все варианты. Нет, есть еще один. Может быть, строители получили задание построить именно такой дом именно в этом месте? Приехали и за ночь построили. А ночью строили, потому что по ночам Степаныч не пьет. Разве что самую малость... Но жители в эту версию поверить не могут. Говорят, не станет достойная компания такое позорище строить. Да и слишком простое это объяснение. А главное - зачем??? Нахрена нам дом, да еще такой? В здравом уме и ясной памяти такое заказать - ни в жисть! Нам супермаркет нужен, поликлиника, стадион наконец. Нет, если уж строить, так уж знать, зачем ты это делаешь. Без мотива никак нельзя!
...
Так и стоят до сих пор, спорят, кто построил и зачем... 

+6
shimon - shimon: 07.10.16 05:57

:-)

0
Ильдар - gataullinildar: 30.10.16 16:52

Уважаемый Валерий, мне очень импонирует Ваша логика! Не ищите Вы мотив.... Во-первых, мотив и цель в некоторых составах преступлений совпадают. А во-вторых, мотив скрыт в самом событии.... Удачи Вам!

+16
Юрий - ancientraven: 07.10.16 18:57

Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

Как говорил один мой знакомый помощник военного прокурора - признание уменьшает наказание, но делает его неизбежным.

+20
Семен - semen-izdali: 05.10.16 18:34
это просто удар в спину какой-то...

Китай поддержал инициативу о трибунале по крушению Boeing

http://trident-ua.info/novyny/vova-...bunale-po-krusheniyu-boeing-smi/?utm_source=Y 
+16
Юрий - ancientraven: 06.10.16 02:32

Если Вы думаете, что перехитрили китайца - отмотайте плёнку назад и постарайтесь понять, где именно он вас обул. (с)

+16
Игорь - red: 05.10.16 20:34

И Трамп еще предатель оказался: 

http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1850322-echo/

+24
Павел - pavgod: 06.10.16 03:14

"Паниковский вас всех продаст, купит и ещё раз продаст. Но уже дороже..." ©

+16
жора - gosha1: 06.10.16 10:02

Илларионов ответил.

0
Vogul - vogul: 07.10.16 04:35

shimon - shimon: 06.10.16 19:20

Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.

Здесь вот какое дело...

Когда обсуждение события переносится на такую плоскость ( "рассмотрим версии..."), то поневоле  люди  начинают, в какой-то мере, , сами того не подозревая,  лить воду на мельницу  тех, кто огораживает виновных. Происходит смыкание в некоторых точках  с их пропогандой. Следовательно, всё это в нынешних условиях выгодно для  них (тактическая выгода).  Ведь как можно рассуждать: "Версии?  Значит, не всё ясно? Тогада руки прочь от ополченцев и иных добровольцев!"

Конечно,  это лукавство. Но в подобном деле зачастую и такие вещи проходят и вносят свою лепту во всеобщее зомбирование.  Таков, на мой взгляд, некоторый минус в широком обсуждении тех вопросов  "версий".  Однако мимо них пройти тоже нельзя.

+32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 07.10.16 04:26

Когда людям все вокруг внушают, что везде Путин, это тоже зомбирование. И зачастую выгодное самому "коллективному Путину". Эффект заложников - нефиг рыпаться, если ты не Брюс Ли (было написано в энциклопедии выживания). А рыпнишься, или закроют в тюрьме, или застрелят у Кремля, или взорвут в самолете, или на Бостонском марафоне, или на пляже в Нице, или в кафе Парижа. Я ничего не пропустил?

Ну вобщем, проще сдаться и не возбухать. Я вот это вот "зомбирнование" вижу очень хорошо. И что интересно, как правило, оно идет от людей когда-то бывших практически у власти и ей служивших. Ну вот яркий пример - Илларионов. Менее яркий - некий бывший кгбэшник Жирнов, почему-то спокойно живущий во Франции и тоже во всем рассказывающий про "коварную руку Кремля".

 

В 40-м французы все сдались водночасье и от этой вот пропаганды немцев тоже. "Лишь бы не бомбили Париж". Нефиг сопротивляться, мы вас не тронем, но вы нам своих евреев и ресурсы. 

+24
Елена - helen0083: 07.10.16 17:46

Вы имеете в виду людей в мире или в России?  Если в России, то здесь все это уже внушено. Эффект заложничества действует. Точечные репрессии его углубляют: если "рыпнешься",  то и правда могут посадить на реальный срок, как узников Болотной или Ильдара Дадина.

+8
Игорь - red: 07.10.16 21:05

У российского населения, как мне кажется,  скореее не эффект заложника а стокгольмский синдром

+16
Lina - lina: 07.10.16 19:20

А при чём тут теракты в Ницце, в Бостоне или в Париже? Нет, я не исключаю, что Путин там каким-то боком может быть замешан, но погибшие или пострадавшие в них, вроде как на мозоль ему не наступали... При чём тут "не возбухать"? 

+16
Vogul - vogul: 07.10.16 19:30

Бей некоторых совершенно случайных людей, чтобы боялись ВСЕ...

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 07.10.16 21:27

Вот и я удивляюсь - причем тут Путин. Но озвученные мною комментаторы на полном серьезе уверены, что это именно он. Темнейший Саурон. 

0
Lina - lina: 07.10.16 22:21

В Бостоне он может быть замешан (чеченцы, Кадыров и т. п...). Юрий Фельштинский, вот, считает, что замешан. Но в принципе ислам родился задолго до Путина. Рыбку в мутной воде он может половить, но пруд - не его.

Но повторю вопрос ув. Елены : Когда Вы говорите зомбировании, Вы имеете в виду именно Россию или что-то ещё?

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 07.10.16 23:21

Я имею ввиду всех кто читает по-русски. Илларионов и Жирнов пишут для русскоязычных. Может они ведут и англоязычные СМИ, не знаю. 

Касательно версии N3. Ну вот смотрите. Если принять эту версию Илларионова за правду, то становится просто страшно, ибо Путин просто воткрытую , нагло,  спланированно и целенаправленно убивает западных людей граждан страны члена НАТО. И ничего не боится вообще. И ему ничего за это не будет. Думаю, что если европейцы ознакомятся с версией Илларионова, они скорее  поежатся от страха и бессилия, чем возмутяться и заставят свои правительства сделать что-то серьезное. И вот именно смакование этим "западным бессилием" было и есть "топик оф ве дэй" Илларионова. Точно также он "смаковал" уничтожение Путиным лайнера из Египта. Но это уже для "российской аудитории", чтобы тоже все испугались и опустили руки.

Одно дело "под шумок" уничтожить самолет Качинского, другое дело Буком с российским расчетом унутри (и чтоб все видели, понимали и осознали) целенаправленно сбить пассажирский лайнер из Голландии.

+8
Lina - lina: 08.10.16 00:56

Ну что Вы, убеждение "Путин везде" вовсе не обязательно ведёт к страху. 

Я тут, недавно, с таким, русскоязычным, разговаривала. 

Он мне: "Я тут Биби в фейсбуке так прямо и написал. Мол, ты, Биби, козёл. Я за тебя, козла, 20 лет голосовал, чтоб ты там ни вытворял. Но сейчас, если ты этого козла Либермана не уберёшь с поста министра обороны, я за тебя голосовать перестану. Он же ставленник Путина, куда только ШАБАК смотрит!!! Так русским языком и написал! Но что я точно написал, я тебе рассказать не могу..."

Я спрашиваю: "Почему не можешь? И почему по-русски, Биби ж не поймёт..."

Мнётся...: "Понимаешь... На иврите так смачно материться, как по-русски невозможно... Но ему переведут!"

Так вот, настроен этот человек был весьма воинственно (даже слишком ИМХО, Путин - не первая наша головная боль) и страха в нём не было ни грамма. :)

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 08.10.16 00:36

Изральитяне вообще никого и ничего не боятся. Тем более Путина. ;-)

+32
admin - admin: 07.10.16 20:59

Комменты - это громкий ужас. 

"Недооценили мы китайцев. сказал Брежнев Картеру. и они покатили тачку в дальний конец лагеря" (с) 

Два триллиона нефтедолларов - это много, и не все они были банально пропиты и потрачены на личные виолончели

+16
Николай - spir: 07.10.16 22:55

Это не ужас - в основном тролли.

+16
alise - sveiki: 07.10.16 21:02

Смотрю это видео на YouTube. До чего паршивые коментарии внизу. И рядом - всякие фурсовы, шевченко на ту  же тему. Российское население, наверное, им больше верит и одобряет - большое количество просмотров. Столько злобной энергии, лишь бы свою вину не признавать !  Неужели это так трудно  - признать свою вину ?

+40
admin - admin: 07.10.16 20:57

Россиянцы твердо стоЯт на своем :  http://www.svoboda.org/a/28035433.html

+10
Андрей - andrey45: 08.10.16 00:46

Для веры доказательства ненужны.

+16
Игорь - red: 07.10.16 21:31

Фото для заставки Итон ТВ конечно  интересное выбрал : "то ли самому застрелиться то ли пристрелить кого?"))

0
admin - admin: 10.10.16 22:12

Это я выбрал. маузер - деревянный, все остальное - подлинный камин. кресло и комната, в которой летом 1918 г. был учрежден КОМУЧ

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 22:09

"...третья версия не дает даже минимального объяснения реально наблюдаемому факту: выдвижению "Бука" к Донецку, т.е. к "переднему краю" военных действий..." (М.С.)

   Очень даже дает. Представим себе человека, замышляющего, скажем, убийство. Не случайное, не по неосторожности, не в порядке самообороны, не в состояни аффекта - а самое настоящее хладнокровное, спланированное убийство. При этом нести ответственнось желания нет никакого. О чем думает злодей в такой ситуации? О том, как обеспечить себе алиби. Или несколько разных вариантов алиби. Такая глубоко эшелонированная оборона.
   Лучшее алиби - подставить кого-то другого, подготовить "свидетелей", организовать "факты", распустить слухи, чтобы  не было сомнений в его возможности и мотивах совершить злодеяние.
   Готовились ли такие рубежи обороны в случае с Боингом? Конечно, и они на поверхности. Сначала пытались подставить Украину - диспетчер Карлос, секта свидетелей летчика Волошина, пол-Донбасса свидетелей от Захарченко – с украинскими самолетами не прокатило. Доказали, что самолет сбили БУКом.
   Следующий рубеж - хорошо, пусть БУК. Алмаз-Антей, Зарощенское,- опять-таки Украина. Не прошло. Доказали точку пуска ракеты у Снежного.
   Налицо попытки не только не содействовать следствию, но и направить его в "нужное русло". Однако сказать, что это были заранее продуманные способы подставить Украину, мы не можем, хоть и догадываемся. Могли действовать по обстоятельствам, сочинять по ходу следствия...
   Совсем другое дело - следующий рубеж обороны. Если с Украиной не прокатит вообще никак, то валить нужно... на ополченцев. Для этого нужны веские основания полагать следующее:
   - БУК у ополченцев действительно был;
   - Был мотив его использовать;
   - Именно ополченцы именно этот БУК и использовали.
   - Произоша ошибка (обезьяны с гранатой, что с них взять!)
Для этого:
   - ЗАРАНЕЕ сделан вброс имени Кургиняна и других "уважаемых" СМИ о захвате украинского БУКа ополченцами в воинской части в Донецке;
   - Скрытная доставка ночью российского БУКа именно в Донецк (куда ж еще-то?);
   - Открытая демонстрация БУКа в Донецке и по дороге в Снежное;
   - Открытые переговоры "сепаратистов" о передвижении БУКа;
   - Скрытное опять-таки ночью перемещение БУКа обратно в Россию;
   - Массированные (и вполне правдоподобные) слухи о самолете с десантом
и еще ряд очевидных ФАКТОВ, образующих мощное оборонительное сооружение, цель которого создать возможность перевести стрелки на ополченцев.
   Если наши рассуждения верны, мы можем попытаться даже предсказать будущий факт. По мере усиления запаха жареным будет дана отмашка валить все на ополченцев с использованием главных калибров – центральных телеканалов. Запасаемся попкорном.
   Таким образом, выдвижение БУКа к Донецку – часть заранее подготовленной легенды. Этот маленький и по-началу не вполне очевидный факт в сочетании с другими может стать твердым доказательством преднамеренности и спланированности преступления.

 

+10
alise - sveiki: 08.10.16 00:08

Главный мотив - подставить Украину. Но не получилось.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 03:26

"...Главный мотив - подставить Украину. Но не получилось..."
Я не знаю мотива. Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена. Результат выполнения известен. Без каких-то серьезных ошибок, если не считать мелких шероховатостей. Задача и мотив - не одно и тоже. Мотив придумайте сами. "Ты же у меня умница! Ну, придумай что-нибудь!" (С)

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:42

Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена.

:-) Вы, может, и можете, но он не будет более логичным, чем остальные версии. Зато будет менее правдоподобным, чем некоторые.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 10:33

"...он не будет более логичным, чем остальные версии..."
Изначально такой цели не ставилось - отстаивать эту версию как единственно правильную. Но право на рассмотрение хотя бы как одной из нескольких - почему нет?

 "...будет менее правдоподобным, чем некоторые..."
Возможно. О правдоподобности (похоже на правду или нет) можно говорить либо постфактум, когда известна правда, либо субъективно. Одному вывод кажется правдоподобным, другому нет. То, что мне кажется почти очевидным, судя по комментам, многие вполне достойные люди оценивают как неправдоподобное. Это вполне естественно и по-своему прекрасно. Если все начнут со мной соглашаться, я буду разочарован. (Обижусь и уйду искать тех, кто категорически против!) (Шутка).
   Признаюсь, все другие версии представляются мне очень слабыми. Но тут нужно говорить подробно, и влезать в это даже страшновато - много всего. Так что судить о том, какая версия более логична, какая менее - без подробного анализа каждой версии я не готов. Вполне возможно, Вы совершенно правы.

0
shimon - shimon: 08.10.16 10:48

Но право на рассмотрение хотя бы как одной из нескольких - почему нет?

Это уже другая позиция,  чем

Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена.

Из фактов такого однозначного вывода сделать нельзя, а можно сделать много версий.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:56

"...Из фактов такого однозначного вывода сделать нельзя..."
Как же нельзя? Можно. Я же сделал! Конечно, это мой личный субъективный вывод, я его представил не для того, чтобы с ним все согласились, а чтобы услышать критику по существу. Например, вот есть такой-то факт, который не вписывается... Ладно, пусть это будет неоднозначный вывод - что это меняет? Мы опять приходим к тому, что есть другие версии, и они не хуже, а может и лучше... Пойду впаду в уныние...

0
shimon - shimon: 08.10.16 12:32

:-)

+32
Игорь - red: 07.10.16 23:15

С набором тех же самых что и у Вас фактов можно гораздо более простую версию предложить: 

Сепаратисты просили более мощную систему ПВО, возможности ПЗРК для борьбы с украинскими ВВС ограничены. Выбрали БУК т.к. аналогичное оружие есть и у ВС Украины чтобы объяснить его появление. Заранее анонсировали появление БУКа через Курниняна и прочих.  Намеревались сбить хотя бы один-два самолета чтобы добиться прекращения/резкого снижения активности укр. ВВС. Никто не рассчитывал что произойдет то что произошло поэтому и БУК не прятали и переговоры вели открытым текстом - "пусть знают!" Когда сбили как сначала думали Ан-26 тут же развернули инф. компанию "не летайте в нашем небе" Когда же выяснили что сбили Боинг  в состоянии шока сначала начали лепить что попало (диспечер Карлос, летчик Волошин на Су 25 и т.д.)  

0
alise - sveiki: 08.10.16 00:03

Почему же тогда российское руководство, телевидение и общественное мнение с пеной у рта их защищало ?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:05

"...Почему... защищало..."
Время не пришло. Держали предыдущие рубежи. 

0
Игорь - red: 08.10.16 00:39

А что ему еще оставалось делать?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:56

"...А что ему еще оставалось делать?..."
Разумеется. Держать, пока держится! 

+6
shimon - shimon: 08.10.16 08:44

Почему же тогда российское руководство, телевидение и общественное мнение с пеной у рта их защищало ?

Вопрос непонятен. А какой позиции Вы ожидали от РосТВ?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:09

Ув.Игорь! А что, это тоже вариант. Весьма популярный. Возможно даже правильный. Я не думаю, что все было так, как Вы говорите, даже не берусь судить о том, кто чего намеревался, чтобы добиться чего-то там... Я даже не спорю. Про состояние шока понравилось. Два года допрашивать летчика Волошина в состоянии непроходящего шока - это впечатляет...

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:06

"пусть знают!" 
Такая "простая" версия не соответствует тому "простому" факту, что все (ВСЕ!) руководители сепаратистов упорно утверждали и продолжают утверждать, что Боинг они не сбивали,  БУКа у них не было, и спецов, способных управляться с БУКом - тоже не было. Почему? Потому что до сих пор действовала легенда "Во всем виновата Украина". Сейчас ситуация меняется, и ополченцев раньше или позже начнут сливать.

0
shimon - shimon: 08.10.16 01:30

Такая "простая" версия не соответствует тому "простому" факту, что все (ВСЕ!) руководители сепаратистов упорно утверждали и продолжают утверждать, что Боинг они не сбивали,  БУКа у них не было, и спецов, способных управляться с БУКом - тоже не было. Почему?

Потому что выяснилось, что сбили не военный, а гражданский самолет. Так что ничему не противоречит.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 03:38

"...Потому что выяснилось, что сбили не военный, а гражданский самолет..."
Понимаю... Типа испугались. До этого момента все считали их благородными рыцарями в белых плащах, а тут... Так и репутацию подпортить можно! 
   Или другой вариант. Раз Россия утверждает, что это сделала Украина, то чего мы будем лезть впереди паровоза? Подождем, куда вывезет. Так тоже бывает.
   Сепаратистов можно обвинить в чем угодно, хоть в затоплении Титаника - им от этого ни жарко, ни холодно. Они - никто. 

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:40

Простите, у Вас повторяющаяся логическая ошибка: Вы приписываете другим собственные мнения и позиции. Сепаратисты не хотят считаться "никем", даже РФ не хочет, чтоб они имели такую репутацию, неужели Вы не знаете? И Запад активно склоняет Украину к переговорам с сепаратистами, что было бы затруднительно, считайся они откровенными террористами.

 Или другой вариант. Раз Россия утверждает, что это сделала Украина, то чего мы будем лезть впереди паровоза?

Даже если бы в Кремле решили сдать инсургентов и все на них свалить, что маловероятно даже в будущем (по  крайней мере ближайшем), им-то самим зачем признаваться? В преднамеренном поражении пассажирского лайнера их никто не обвиняет, чем им будет лучше от признания?

Подождем, куда вывезет. Так тоже бывает.

А как еще бывает? Вы рассчитывали на их искреннее раскаяние, простите?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:11

   Ув.Шимон! Искренне признателен за Вашу критику и вопросы, над которыми приходится подумать... Давайте попробуем по порядку...
   Приписываю ли я другим свои мнения (мысли) - не знаю. Доверяю Вашему мнению, со стороны виднее. В оправдание могу только сказать, что любая попытка сформулировать мотив - яркий пример приписывания своих мыслей, взглядов, оценок другим людям. Я избегаю этого всеми силами, мотивы не рассмотриваю и просто размышляю над фактами. Это как собирать пазл, когда конечная картинка не известна, но есть несколько разрозненных элементов (фактов), которые сами по себе мало что значат, а вместе дают целый осмысленный фрагмент. Возможно, это связано с тем, что в моей башке определенная картинка уже сложилась давно в общих чертах, и чем больше фактов выплывает наружу, тем интереснее наблюдать, как они вписываются в эту картину. Я ищу факты, которые не вписываются. Пока таких не вижу.
   Наверное, сепаратисты хотели бы, чтобы их статус был выше, но пока они "никто". Это факт. Речь не о них, они тут, как мне представляется, лишь выполняют роль одной из пешек, которой можно пожертвовать при случае. Игроки в другом месте находятся. И я не говорю, что Москва станет в чем-то признаваться. Но инсургентов сдаст с легкостью, если угроза будет не пешкам и даже не королю, а самому игроку. А от того, как поведут себя сепаратисты, вообще мало что зависит. Возьмут ли они на себя чужую вину, или будут молчать как партизаны - факты сильнее любых признаний. И это факты против Москвы.
   Еще раз спасибо. 

0
shimon - shimon: 08.10.16 10:45

что любая попытка сформулировть мотив - яркий пример приписывания своих мыслей, взглядов, оценок другим людям.

Не всегда: иногда есть свидетельства, что человек хотел того-то.

Наверное, сепаратисты хотели бы, чтобы их статус был выше, но пока они "никто". Это факт.

Так никто, или международные террористы? Вы не видите разницы?

Факт? Или Ваше собственное wishful thinking? А чьи подписи стоят под минскими соглашениями?

Они тут, как мне представляется, лишь выполняют роль одной из пешек, которой можно пожертвовать при случае.

а) Но еще гораздо лучше  не жертвовать. Вы все время забываете, что Россия не разгромлена, не сидит на скамье подсудимых; б) А без них как Кремль будет оправдывать свое вмешательство?

Возьмут ли они на себя чужую вину, или будут молчать как партизаны - факты сильнее любых признаний.

И? Возражаю я против следующего аргумента: если сепаратисты отрицают свою роль в гибели самолета, значит, не для них старалась Москва. Очевидная ошибка: Москва пыталась помочь своим марионеткам, и теперь все еще не заинтересована их сдавать. И я не вижу, что Вы возражаете.

И это факты против Москвы.

Разумеется. Москва привезла Бук на украинскую территорию и россияне выстрелили из него, попав в гражданский борт. Не говоря уже о том, что вообще Москва виновата в эскалации конфликта. А вот фактов о преднамеренном попадании именно в малайзийский Боинг я не знаю. Если бы мы их знали, то и спорить было бы не о чем.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:44

"...иногда есть свидетельства, что человек хотел..."
Верно. Такое свидетельство - это факт. Давайте обсуждать факты, а не ставить конструкцию "они хотели вот это" в основу версии. Я понятия не имею, кто чего хотел. Но многие думают, что они-таки знают. Попутного им ветра,  я стараюсь обойтись без этого.

"...никто, или международные террористы..."
Я не говорю, что сепаратисты - международные террористы, наоборот, my thinking в том, что они к БУКу прямого отношения не имеют. Но для собственного прикрытия Москва их использует, если станет совсем туго.

"...не сидит на скамье подсудимых..."
Да. Пока. 

"...Москва пыталась помочь своим марионеткам..."
Мне это видится иначе. Думаю, что Москва решала свои политические задачи и руками сепаратистов, и руками российских военных. История с БУКом никак напрямую не связана с защитой сепаратистов. Кто из нас прав - не знаю, но уважаю право каждого иметь собственное мнение. Останемся при своих.

 "...фактов о преднамеренном попадании именно в малайзийский Боинг я не знаю..."
И я не знаю. Но я вижу некоторую связную картину того, что заранее готовилась легенда прикрытия. И меня это наводит не некоторые мысли, которые я высказываю. Ув.Шимон, а Вы не видите попытки заранее подстраховаться, прикрыть свою...? Это видится только мне? 

0
shimon - shimon: 08.10.16 13:52

Таки есть факты: например, заявление Стрелкова, что сбили АН-26.

Я не говорю, что сепаратисты - международные террористы, наоборот, my thinking в том, что они к БУКу прямого отношения не имеют.

Вы говорили, что отрицание сепаратистами своей вовлеченности в эти события как-то подтверждает Вашу (илларионовскую) версию. И вот эта логика мне совершенно непонятна, зато при любой версии понятно, почему они отрицают. Предположение же, что им не страшно принять на себя вину, поскольку они никто, алогично, по названным мной причинам, и как раз отражает wishful thinking.

Но для собственного прикрытия Москва их использует, если станет совсем туго.

Разумеется. Так это верно для любой версии.

Да. Пока.

Так и все действия Кремля - пока. И все они вполне логичны в предположении, что хотели сбить военный самолет.

Но я вижу некоторую связную картину того, что заранее готовилась легенда прикрытия.

И все видят,  и Вам уже отвечали, что ее имело смысл готовить в любом случае.

И меня это наводит не некоторые мысли, которые я высказываю.

Которых я, как видно, не понимаю: как из действий по прикрытию вытекает правдоподобность именно Вашей версии?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 04:06

Ув.Шимон, спасибо за обстоятельный ответ. 
С замечаниями я, в целом, согласен, спорить не буду. Что касается факта. Действительно, был такой факт появления, а затем исчезновения откровений от С. Другой вопрос, какие выводы делаются из этого факта. Тут есть варианты.

   С одной стороны, его можно трактовать как свидетельство причастности сепаратистов к попытке сбить самолет. Многие вполне уважаемые люди считают этот факт практически "явкой с повинной", говорят, что после этих записей все стало ясно - сепаратисты сбили, кто же еще! Обрадовался "успеху" - вот и написал. А потом сообщили, что самолет не военный и не украинский, С. расстроился (вариант - испугался), и от греха писанину за собой подтер. Можно ли сказать, что в этом случае действия С. естественны? Вполне.
   С другой стороны, представим, что российские военные провели секретную операцию, имея задачу сбить пассажирский самолет. Ополченцев в известность не ставили, разве что в самых общих чертах, чтобы не мешали. Ракета сбивает самолет, ополченцы (местное население) видят издалека падающий самолет, столб черного дыма, сообщают по начальству, информация поступает С. Вполне естественная реакция - очередная "птичка"(за последние недели их было несколько). Какая? Скорее всего украинский транспортный, его, допустим,  ждали, ходили слухи, или даже была информация от разведки - короче, очередная победа. Ура! А через часок-другой выясняется, что это не транспортник, и не украинский, и никакого оружия там нет, а есть... несвежие трупы... Что это? Как получилось? До выяснения лучше все убрать... от греха. Или другой вариант - позвонили те, кто в курсе, и сказали: дорогой ты наш С., твоя писанина нам всю легенду портит, убери, валить будем на Украину.
   С третьей стороны, эти игры с появлением, а затем исчезновением записей вполне могут быть просто дезинформацией, частью легенды. Информационный вброс, который можно будет трактовать так, как захотим. Легенда вообще готовилась грамотно, как набор на первый взгляд не связанных между собой фактов, неоднозначных, заметных, но как бы не очень, вполголоса. В свое время, если понадобится, эти факты можно будет собрать и представить почтенной публике, а пока - во всем виновата... Откровения С. вполне могут быть из этой серии.
   Какой из этого вывод? Сам по себе факт появления и последующего исчезновения записей не доказывает ни причастность ополченцев к сбитому Боингу, ни непричастность. Он не противоречит ни одной версии.

0
shimon - shimon: 08.10.16 23:49

Откровения Стрелкова подтверждают наличие у россиян и инсургентов мотива сбить украинский транспортник. Теперь нельзя сказать, что все это - психологические догадки. Вот никаких данных о намерении сбить пассажирский самолет действительно нет.

эти игры с появлением, а затем исчезновением записей вполне могут быть просто дезинформацией, частью легенды. Информационный вброс, который можно будет трактовать так, как захотим. Легенда вообще готовилась грамотно, как набор на первый взгляд не связанных между собой фактов, неоднозначных, заметных, но как бы не очень, вполголоса. В свое время, если понадобится, эти факты можно будет собрать и представить почтенной публике, а пока - во всем виновата... Откровения С. вполне могут быть из этой серии.

Непонятно, как они могут помочь Кремлю. Стрелков вообще российский офицер.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 04:02

Откровения Стрелкова подтверждают наличие у россиян и инсургентов мотива сбить украинский транспортник.

Ув.Шимон! То ли Вы преувеличиваете значение мотива, то ли я преуменьшаю... И что следует из того, что С. российский офицер? Подбросили мотив, чтобы мы с Вами думали в этом направлении, но ничего не придумали. А в нужный момент вытащат на свет божий эти и другие "факты" и станут "неопровержимо" доказывать версию об ополченцах "по ошибке". И прекрасно будет работать на внутреннюю аудиторию! "Не виноватая я! Он сам ко мне пришел!"

0
shimon - shimon: 09.10.16 06:59

Я очень удивлен, что Вам для правдоподобной версии мотив вообще не нужен. Что касается Стрелкова. то он как российский офицер меньше всего подходит для перевода стрелок на сепаратистов.

Ах, теперь только для внутренней аудитории... А недавно Вы говорили об обвинениях в международном терроизме.

Короче, наиболее экономное объяснение откровений Стрелкова - говорил, что думал.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:25

К слову, о простых версиях.
Никто Никого Не Собирался Защищать! Ни от транспортных самолетов, ни от штурмовиков, ни от разведчиков. Потому что есть простой, надежный и очень достойный способ решения этой задачи. Можно было просто объявить определенный район "Зоной, свободной от полетов". Закрыть небо ДЛЯ ВСЕХ под предлогом "Украина бомбит мирное население!". Тем более что основания были. Достаточно было объявить о том, что Россия будет сбивать ЛЮБЫЕ самолеты хоть со своей территории, хоть с украинской. Такая операция "Чистое небо"- не агрессия, а гуманитарная акция. Примеры таких операций есть. В Ливии, например.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 08.10.16 00:41

В Ливии "чистое небо" сделали по решению Совбеза ООН. С Украиной этот номер бы в ООН не прошел.

А то что пытались "закрыть небо" об этот верещали все сепаратисты от Стрелкова и ниже. "Не летайте в нашем небе" (с).

+20
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:51

"Не летайте в нашем небе"
   Сепаратисты - никто. Непризнанные никем бандюки. Они не могут ничего закрыть. А заявлять могут что угодно.
   Россия могла бы закрыть небо без всяких ООН, как она сделала в Сирии осенью того же 2014 года во время т.н. учений на немножко не российской территории. Могла бы потребовать от СБ ООН принять такое решение, ну хоть попытаться! Не пыталась.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 08.10.16 00:55

В Сирии Россия "закрыла небо" по просьбе правительства Сирии. 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 06:07

"...В Сирии Россия "закрыла небо" по просьбе правительства Сирии..."
Небо закрывали по причине возможного применения мощных средств ПВО в ходе учений. Другое дело, что свое присутствие в этом районе Россия оправдывала просьбой Асада. Возможности защитить мирное население Донбасса от  украинской авиации у России, я думаю,  были, а вот желания не было.

-16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 08.10.16 07:49

Да какие учения? Комплекс С-400 был привезен в Сирию сразу после сбития турками российского бомбардировщика. 

Как же не было желания "защитить мирное небо"? Еще как было. Начались поставки ПЗРК и украинские самолеты и вертолеты начали падать. Но ПЗРК вещь несложная, их и афганские моджахеды успешно применяли. А вот когда потребовалось что-то на высотах недосягаемых для ПЗРК, привезли Бук. Тут все логично и именно в такой последовательности развивались события. Но Бук это уже кадровый расчет российского ПВО. Вот тут начались проблемы с "легализацией". Сбили бы украинский транспортник, чтобы смогла сказать Украина в одиночку? Ничего. Там перед этим на довольно большой высоте сбили украинский разведчик. И что Украина? Доказала, что сбили чем-то российским ПВО? Нет, все кануло в лету. Этот случай даже не обсуждают.

Так же Украина не смогла ничего доказать про "отпускников" и прочие вещи. То есть доки представили, но международное сообщество как-то прохладно к этому отнеслось. А вот сбили международный боинг, вот тут за РФ взялись уже по-крупному. Тут провал конкретный. Похоже, что не отвертеться.

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:00

   "...Да какие учения?..."

   Россия предупредила авиаперевозчиков о проведении военно-морских учений с ракетными стрельбами в восточном Средиземноморье, у берегов Сирии. 

   В ходе учений будут произведены испытательные стрельбы ракет, указано в NOTAM, поэтому опасная для полетов зона простирается от поверхности моря до эшелона 660 (около 20,1 км).

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/10/09/2015/55f167109a79476e19160da8

Речь идет о периоде с 8 по 17 сентября и с 30 сентября по 7 октября 2015 г.

(А мне почему-то казалось, что 2014? Ошибся, приношу извинения. Совсем счет времени потерял) 

Владимир, мне понятна Ваша логика, и многие ее разделяют. С чем-то я тоже готов согласиться, а кое-что мне представляется иначе. И это хорошо. 

0
shimon - shimon: 08.10.16 11:16

Во всяком случае, Сирия не возражала. Значит, не та ситуация, что с Украиной. Да и небо закрыли очень ненадолго.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:32

"...не та ситуация..."
Конечно, другая. Прямые аналогии вообще штука сомнительная. Что-то мне подсказывает, что защита мирного населения Донбасса не входит в число главных приоритетов Москвы. Судя по тому, что именно Москва  создала и поддерживает перманентный вялотекущий вооруженный конфликт на этой территории, судьба людей мало кого-то интересует. Для пиара - да, а по существу...

0
shimon - shimon: 08.10.16 13:53

Здесь спора нет. Но если Москва хотела остановить украинскую авиацию для собственных целей, то все равно ей было нелегко запретить все полеты.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:47

"...ей было нелегко..."
Ей все нелегче и нелегче... А кому сейчас легко?

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:45

Могла бы потребовать от СБ ООН принять такое решение, ну хоть попытаться! Не пыталась.

Только подчеркивать свое поражение. Зачем?

+24
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 03:42

"...Только подчеркивать свое поражение..."
Какое может быть поражение, если мы в конфликте не участвуем? Мы сочувствуем мирному населению, тем более оно нам не чужое. Мы же гуманитарии! 

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 08.10.16 07:59

Да вето бы США или Англия наложили бы и все. Это ж было понятно. Особенно после крымнаша. СБ ООН вообще вещь странная и бесполезная в современной большой геополитике. США предлагает, РФ отвергает. Или наоборот. Цирк. Сегодня таких уж откровенных врагов как Саддам Хусейн нет, чтобы "Бурю в пустныне" легализовать СБ ООН. 

0
shimon - shimon: 08.10.16 10:00

Еще хуже: им не пришлось бы и вето накладывать, не набрало бы российское предложение большинства.

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:47

Поражение в ООН, естественно. Лишний раз зачем подчеркивать свою изоляцию в этом вопросе?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:08

"...Лишний раз зачем подчеркивать свою изоляцию..."
У меня сложилось впечатление, что последние два года практически все, что предлагает или делает Россия, подчеркивает ее изоляцию. Хоть удавись!

0
shimon - shimon: 08.10.16 11:19

Что делает, то иногда приводит к изоляции, но зато приносит какие-то значимые для Кремля дивиденды. А иногда уменьшает изоляцию - Вы же видите, по Сирии всем приходится консультироваться с РФ. А Вы удивляетесь, почему Кремля не сделал чего-то, что изоляцию подчеркивает, зато дивидендов не приносит.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:40

Ув.Шимон, я удивляюсь только тому, что я еще чему-то удивляюсь! Конечно, плохого парня с соседней улицы всегда нужно иметь в виду. Тут не поспоришь... Давайте оставим большую политику, гори она огнем! Лучше я еще напишу что-нибудь про поближе к БУКу, а Вы скажете свое "Фе", и будет нам хорошо... 

0
shimon - shimon: 08.10.16 11:59

:-) Нет, про технические вопросы я спорить не стану.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:54

В технические дебри я сам не полезу. Художественно -логические измышления, не более. Ну, несколько цифр привести придется, наверное, но я их буду запикивать, как неприличные.

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:48

Мы сочувствуем мирному населению, тем более оно нам не чужое.

И после этого Вы удивляетесь, что Кремль не спешит сдавать инсургентов, "шахтеров и трактористов"?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 12:56

"...не спешит сдавать..."
Да, конечно, будет терпеть до последнего, но, думаю, сдаст. Поживем - посмотрим. 

+6
shimon - shimon: 08.10.16 11:59

Ну, если сильно прижмет, сдаст, конечно.

+8
shimon - shimon: 08.10.16 01:32

Такая операция "Чистое небо"- не агрессия, а гуманитарная акция.

Ясно, что агрессия.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 03:13

"...Ясно, что агрессия..."
Почему? А мы говорим - гуманитарная акция! Ни в кого не стреляем, только предупреждаем, вежливо присим ВСЕХ не летать над районом, защищаем изо-всех сил мирное население! Гуманитарные конвои отправляли? Отправляли. Это мы с Вами можем говорить, что там оружие, боеприпасы, солярка, продукты сепаратистам, но где доказательства? Досматривать не дадим, и все. Сделали же, и никаких особых проблем из-за этого не было. "Ясно" к делу не пришьешь.

0
shimon - shimon: 08.10.16 08:50

Почему?

Потому что это - территориия суверенного государства.

Это мы с Вами можем говорить, что там оружие, боеприпасы, солярка, продукты сепаратистам, но где доказательства?

Вот именно. То ли дело угроза сбивать самолеты над украинской землей! Тут сами и предоставили бы доказательства, неужели Вы не видите?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 11:45

Не знаю, возможно. Не буду спорить...

+8
Игорь - red: 08.10.16 00:37

"пусть знают" - это до того как сбили Боинг. Ну не собирались они сбивать гражданский самолет и соответственно потом пытаться оправдываться поэтому и отрицали все впоследствии "мы такого не говорили!" На ютубе есть видео Кургиняна где он на голубом глазу утверждает что ничего такого он про Бук не говорил. 

Кстати, по Вашему выходит что такие нелепые истории типа "Су-25 сбил Боинг" придуманы заранее в тиши кабинетов ?!  Подозреваю что если бы заранее то все же придумали что-то более правдоподобное. Так что эти нелепости лишний раз доказывают что все делалось в жуткой спешке.  Так же как и переговоры открытым текстом - Вы делаете из них вывод что это тоже элемент алиби а не раздолбайства. Что Вы тогда скажете на факт что рос. спецназ ходит на задание с личными мобильниками(Ерофеев,Александров) Это тоже деталь операции прикрытия или просто бардак?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 03:11

"...такие нелепые истории типа "Су-25 сбил Боинг" придуманы заранее в тиши кабинетов ?!..."
Я этого не исключаю, но и не утверждаю. Про самолеты могли сочинять и по ходу пьесы. А что тут такого неумного? Для начальной стадии обороны - вполне. Тут все зависит от того, насколько глубоко будут копать и что сумеют доказать.

"...спецназ ходит на задание с личными мобильниками(Ерофеев,Александров)..."
Отдельные факты раздолбайства не только возможны, они неизбежны. Но мы ведь говорим о более масштабной операции. Над ней совсем не глупые люди работали.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:35

"...есть видео Кургиняна где он на голубом глазу утверждает что ничего такого он про Бук не говорил..."
Мы же с Вами видели, что он говорил, правда? Не волнуйтесь за него, он еще скажет, что он не говорил о том, что он не говорил, что... Мы еще увидим его "окровения" по первому каналу, как только это сочтут целесообразным. 

"...Ну не собирались они сбивать гражданский самолет..."
Собирались. 

+14
Игорь - red: 08.10.16 00:42

Врач сказал "в морг" - значит в морг!)

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 00:52

"...Врач сказал "в морг" - значит в морг!)..."
Точнее не скажешь. 

+24
Семен - semen-izdali: 08.10.16 03:49

Алгри обратил внимание на любопытную деталь

http://elgri.livejournal.com/41203.html via LiveJournal

+16
Шура - prostathek1: 08.10.16 13:11

Наконец-то обсуждением версий занялись  серьезные люди -   маститые   физики-академики  РАН (правда один, но очень маститый)!

Наберите  в поисковике:

Независимый альманах  Лебедь  

и/или   Гроб из Бука.

Не пожалеете.  Интересные  подробности  конечно  есть,  но  я зацепился  за иное:

Примечательна   первая половина  обзора, в которой приведено    письмо  академика,  где  обсуждается  одна  из  версий  и  в том числе  говорится , что  "...с моральной  точки зрения  я осудить  поставки Буков на Донбасс не могу, даже если этот факт  будет доказан".

Но  академик  еще  и профессиональный  и довольно известный поэт (по его собственному признанию) и потому  с поэтической прямотой  приводит  свою  "романтическую версию  о неизвестном злодее"

И кто бы вы думали это ?  Коломойский...

В  ответном   же письме  главред журнала  среди прочего упомянул   имена  Безлера и Гиркина  - этих  новых русских патриотов  еврейского  происхождения, как он  выразился.

Видимо наболело  у   обоих:) 

 

+8
Шура - prostathek1: 08.10.16 20:56

И  заодно  ревнует  к Мединскому.

+8
Семен - semen-izdali: 09.10.16 02:55

Но знает, чей "Бук".

+8
Шура - prostathek1: 09.10.16 06:18

О!

В "Лебеде"  появилось   продолжение  обсуждения  нацпроисхождения  известных 

"донбасских"  террористов,   и   руководителей  Украины - в комментариях  к статье. 

Между  главредом  и  одним из  читателей.  

Я аж засомневался...

-32
Никита - histnick: 12.10.16 19:48

Приведу здесь выдержку из этого исследования. Эту статью прочитал только сегодня.

Это письмо от академика заместителю начальника генштаба Украины, который рассказал о некоем шпионе, который передал сепаратистам информацию о полете АН (вылет которого был позднее отменен).

"Дорогой Валерий Петрович,

Итак, время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26. Вот и спрашивается, а кто этот шпион? Как его фамилия, имя и отчество? Где он сейчас? Почему не дает показаний? Они бы все прояснили. А так… Возникает множество вопросов. Согласитесь, возникает! И самые неприятные гипотезы возникают. Проще всего думать, что генерал — просто дурак и трепло, и сам ничего толком не знает. Но у людей, сидевших за пультом Бука, была неубиенная информация о том, что полетит транспортный самолет. Кто-то им эту информацию подсунул. Но, поскольку людей, осуществивших пуск, (во всяком случае, того, кто ими командовал), скорее всего, уже нет в живых, мы вряд ли это узнаем когда-нибудь.

Ну, допустим, будет доказано, что Бук приехал из России. Ну и что? А зачем он ехал? Чтобы сбить Боинг? Вряд ли Вы будете на этом настаивать. Бук — не наступательное, а оборонительное оружие. Это средство противовоздушной обороны. Он нужен для того, чтобы сбивать самолеты. А чьи самолеты? Правильно, украинские. А что эти самолеты делали в небе над Донбассом? Гуманитарную помощь что ли сбрасывали на парашютах? Нет, они бомбили города и села. И тому есть множество доказательств. Если о том, кто именно обстреливал Донбасс артиллерией, еще можно как-то спорить, то вопрос о бомбежках — однозначный, поскольку у ополченцев (или, если угодно, сепаратистов) своей авиации не было и нет. Поэтому, с моральной точки зрения, я осудить поставки Буков на Донбасс не могу,  даже если этот факт будет доказан.

Здесь просматривается хорошо спланированная операция, состоящая всего из двух ходов:

  1. Дать в руки сепаров Бук и убедить их, что транспортный самолет полетит по данному маршруту в данное время.
  2. Убедить Генштаб Украины не посылать транспортный самолет по данному маршруту.

Если Бук у сепаратистов уже был, эта операция не стоила ее организатору ни цента. Генерал Романенко дал ответ, но не назвал имени шпиона. Поэтому этот ответ повисает в воздухе. Я подчеркиваю, меня интересует не политическая, а криминальная сторона дела.

Сбили «Боинг» ненамеренно. Они хотели сбить транспортный самолет. И имели точную информацию о маршруте и времени вылета этого самолета. А самолет не полетел. Информация была очень детальной, ибо на принятие решения у них у них было тридцать секунд. Но информация оказалась ложной. Транспортный самолет не полетел. Это была деза. Для меня вопрос о том, откуда взялась эта деза, и является самым главным. Я понимаю, что это неудобный вопрос. Но я всю жизнь только и делаю, что задаю неудобные вопросы. Благодаря этому и стал известным ученым. Если угодно, задавать неудобные вопросы — это моя профессия.

Вас может удивить мой интерес к этой истории с Боингом. Открою Вам секрет, почему я этим так интересуюсь.  Я не только ученый, я еще и профессиональный поэт, причем довольно известный. Так вот, эта история волнует меня как поэта. А для поэта важны детали, которые от других ускользают.

Версия Романенко кажется мне недостаточной . Если шпион был, то каковы его фамилия, имя и отчество? Где его признательные показания? Что с ним сейчас? Я, скорее, склонен доверять Порошенко в том, что украинские военные ничего про Бук не знали. Но кто-то же знал? И он имел достаточное влияние, чтобы одновременно совершить два поступка:

  1. Впарить ополченцам информацию про вылет самолета. Информацию, которой они доверяли БЕЗУСЛОВНО!
  2. Добиться задержки вылета транспортного самолета, хотя бы на пару часов.

Кто же это был? Вот он и есть настоящий преступник, расчетливый и безжалостный. А все остальные играли роль статистов. И могут быть осуждены, разве что, по статье, «неумышленное убийство». Можно, конечно, еще предположить, что шпион был и остался неразоблаченным, вылет самолета задержали по случайной причине, а шпион о задержке не знал и сообщить о ней не успел.

Я решительно не верю, что Боинг мог быть сбит по разгильдяйству или по пьянке. Тот факт, что тут же, о сбитии самолета, немедленно, объявило российское телевидение, явно означает, что операция эта тщательно планировалась. Я думаю, что в тот момент она была для вождей ополчения приоритетом номер один. Очень вероятно, что один из их лидеров, как минимум Безлер, а то и сам Стрелков, при пуске ракеты присутствовал. И был на сто процентов уверен в том, что он делает. Это и может объяснить поведение оператора. На него заорали — «стреляй», и он нажал кнопку.. А потом выяснилось, что его босса обвели вокруг пальца. Поэтому моя романтическая версия о неизвестном злодее (честно говоря, я имел в виду Коломойского) является для украинского руководства самой щадящей. А так это, вообще, могла быть нормальная военная хитрость. Тогда и никакого шпиона не надо.

Последнее соображение: Доклад Романенко, по здравой оценке, довольно серьезный, содержит, на мой взгляд, одно важное отклонение от истины. Мне представляется вероятной такая версия. Шпион, действительно, был, и его раскрыли. Но раскрыли ДО предполагаемого вылета транспортного самолета. И сразу заставили работать на свою сторону. Он, конечно, согласился, выбора у него не было. Он и отправил послание про птичку. Так закрывается последняя дырка в «пазле». В моей голове пазл сложился и я, слава Богу, могу больше на эту тему не думать."

+16
shimon - shimon: 13.10.16 01:00

Троллинг в чистом виде.

0
Шура - prostathek1: 13.10.16 08:41

Не похоже.

Скорее  "эссе на  болезненную тему  без претензий".  И к тому  же  посланное  в   малоизвестный  сетевой журнал.  

0
shimon - shimon: 13.10.16 11:56

Одно не противоречит другому. К тому же я имел в виду также и пост, в котором это эссе цитируется.

+8
Шура - prostathek1: 13.10.16 08:28

"Дорогой Валерий  Петрович"  это  главред  журнала "Лебедь"(а не бывший  замначальника генштаба  ВС Украины  Романенко)   к которому  обращается акад. Захаров.

Ощущение  такое  что обмен  письмами   состоялся  намного раньше  чем  был опубликован.   Возможно  еще до    сирийских  художеств  России.

+122
Leonid - leogi15553: 09.10.16 13:55

А. Илларионов с упорством, достойным лучшего применения, продолжает отстаивать свою, т.н. "третью версию" причин крушения Боинга МН17. Начинает он с опровержения "второй версии" и делает это убедительно, что нетрудно, т.к. версия сомнительная, чтоб не сказать глупая. Но из глупости версии №2 совершенно не следует правильность версии №3! 
В то же время Илларионов сам приводит в своей статье "Три версии терракта.." (http://aillarionov.livejournal.com/949526.html) опубликованный СБУ  разговор некоего "Наёмника" с широко известным Безлером (https://youtu.be/WnSrYKAzgcc). Прослушайте его, он очень короткий, и этот разговор полностью опровергает версию №3. Звонящий, которого Безлер называет "Наемник" сам себя называет "птичник". Наёмником быть западло, Птичником - нормально. Так как и Стрелков в своем знаменитом сообщении о сбитой "птичке" и эти персонажи называют самолеты "птичками", то "Птичник" - тот кто за ними следит. Вполне логично. Далее, самое главное, как "птичник" не только разглядел Боинг на высоте 10км, тем более, что в тот день было облачно, но и  определил, что это именно рейс МН17? Это невозможно. Илларионов тут придумывает, что разглядели нужный Боинг с территории РФ локаторы и через "Птичника" передали Безлеру. Ау, господин экономический советник! Причем тут Безлер, птичник и передача срочного сообщения всего за 2 минуты до сбития? Если за рейсом МН17 следили с территории РФ и было необходимо дать координаты или время пролета, то это бы сделала команда локатора по своим, закрытым каналам связи, гораздо раньше, чем за 2 минуты, и без всякого Безлера и "птичника". 
Для справки: Безлер захватил городок Горловку, считал себя там полным хозяином и не находился рядом со Стрелковым.  "Птичник" докладывал Безлеру скорее всего потому, что был непосредственно ему подчинен, был его наёмником, в полном смысле этого слова, и не имел прямого выхода на Стрелкова, "министра обороны ДНР". Далее, обратите внимание, Птичник говорит запыхавшись - прибежал откуда-то, во-вторых, добавляет ..пока одна. Данный эпизод (разговор) идеально укладывается в версию №1. А именно. Птичник был тем агентом, который неподалеку от Днепропетровского аэропорта следил за вылетами военных бортов. Находится совсем рядом с ВПП он не мог - охрана. С того места, где он прятался, самолет был уже плохо виден, так как успел набрать высоту. Но даже на своем НП он был без телефона. Молодец, разумно, так как если бы его поймали, то в телефоне сразу бы обнаружили и номера его командиров, и то что он им регулярно звонил. Возможно и то, что он явился причиной других потерь украинской авиации. А это в условиях военного времени пахнет высшей мерой прямо на месте поимки. Следовательно, телефон хранился отдельно, и когда Птичник засек вылет военного борта, он побежал звонить. Безлер говорит кому-то рядом с собой: "Доложить на верх". Опять понятно, самолету от Днепропетровска до Снежного лететь ещё долго, есть время для прохождения информации и до Стрелкова и от него к людям с "Буком", можно подготовиться. За 2 минуты - успеть было бы уже невозможно! Засекшие всё-таки этот разговор люди из СБУ, развернули АН-26 назад, но команда на "Бук" видимо успела пройти, и в спешке, и недопоняв, что самолет только вылетел из Днепропетровска и лететь ему ещё минимум 40 минут, расчет Бука бабахнул в первую попавшуюся цель и попал..Дальше вы знаете. 
Писал ранее, но повторюсь. Боинг был сбит в 17-21 (по моск.времени) , а Стрелков выдал свой победный пост о сбитой "птичке" в 17-30, Лайф-ньюс вышел с этой новостью в 18-00. Совершенно понятно, что если бы Стрелков ничего не знал ни о АН-26, ни о Буке, а сидел бы себе в глубокой министерской думе над картой грядущих сражений, то на вбежавшего полковника с докладом - над Торезом сбит самолет - он посмотрел бы долгим непонимающим взглядом, а не начал тут же строчить в твиттер. И уж тем более он не написал бы сразу уверенно, что сбит АН-26. А когда с земли ему бы доложили через час-два, что сбит пассажирский Боинг, то он бы вообще ничего не писал. 
Подводя итог, версия №1 (то есть Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26) - самая простая, логичная и самая вероятная. 

+18
alise - sveiki: 08.10.16 15:45

В пользу первой версии только один аргумент - что экипаж российского Бука все перепутал, устал, выпил,  не выспался и вообще криворукий. А если это не так ?

+32
shimon - shimon: 08.10.16 22:05

Как же только один аргумент, когда уважаемый Леонид буквально в посте, на который Вы отвечаете, подробно описал настоящие аргументы.

А если это не так ?

То Боинг не сбили.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 22:06

"...А если это не так ?.."
Да конечно, так! Кто ж не знает этот экипаж! У них завсегда так. Выпьют, побузят, подерутся, постреляют,  помирятся, устанут - и спать.

+3
shimon - shimon: 08.10.16 22:14

Не завсегда. Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи.

И почему никого не удивляет явная ошибка в 2001 году? Почему никто не иронизирует по поводу этой версии?

Меня, если честно, удивляет минус ув. Леониду (я исправил) и огромное количество плюсов ув. Алисе (исправлять не стал). Настолько людям хочется верить, что все плохое совершается Путиным намеренно. Недостаточно, что он намеренно развязал войну на территории недавно дружественного государства, что он послал Бук на территорию соседей сбивать их военные самолеты. Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно.

+8
alise - sveiki: 08.10.16 23:38

Я, кстати, совсем не лично Путину эту конкретную инициативу,  а именно -    преднамеренное сбитие гражданского самолета с целью дискретитации Украины в глазах мирового сообщества, приписываю.

+6
shimon - shimon: 08.10.16 23:36

Нас не должно интересовать, кто подал идею. Вы думаете, что Путин не одобрил?

+8
alise - sveiki: 09.10.16 04:16

Не знаю.  Там у них много полусумашедших личностей с разными идеями.

Меня интересует, кто подал идею.

0
shimon - shimon: 08.10.16 23:52

Но это мы не скоро узнаем, пока у нас разве есть материал для размышлений?

Все это в предположении, что была идея сбить пассажирский борт. Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе.

0
alise - sveiki: 09.10.16 00:02
Комментарий удален
0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:22

Они вообще ребята изобретательные!

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:37

"...Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе..."
Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:52

Достаточно, если у расчета Бука и у Стрелкова были основания думать,  что носится. Так вот есть же данные о том, что такие основания были.

А вообще украинская авиация действовала в тех местах, Вы о чем?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:35

"...были основания думать... есть же данные о том, что такие основания были..."
Вполне вероятно. Ожидать, что прилетит помощь попавшим в окружение бойцам ВСУ, более чем естественно. Другой вопрос, а что нам конкретно известно об этом рейсе?

   Готовился ли он к вылету?
    Если да, то был ли он в воздухе? Если был, то где он летал? Был ли он зафиксирован наземными службами? Если не летал, то почему не взлетел? Техническая неисправность? Не успели подготовить? Пилот запил? Внезапно узнали, что у сепаратистов появился БУК, решили не рисковать? По другой неизвестной причине? 

       Если все-таки готовился, что было известно конкретно об этом рейсе?  Время вылета, точный маршрут, высота полета?  За сколько дней (недель, месяцев) до 17 июля эта информация, подтвержденная из надежных источников, стала известна сепаратистам (российским военным), чтобы принять решение об отправке БУКа, подготовить легенду прикрытия (первые вбросы - еще в конце июня), выбрать огневую позицию, доставить БУК на место, рассчитать направление и время пуска ракеты (слегка уточнив его с помощью "наблюдателя")?

   Если не готовился, то на кого охотились? На Лох-Несское чудовище?

Какими данными и из каких источников мы на сегодняшний день располагаем об этом рейсе? Лично мне такие данные не встречались.  И если честно, я не очень понимаю, что за такая великая важность этого транспортного самолета, чтобы на него устраивать ТАКУЮ охоту? 

  

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:41

АН-26 несомненно летал неоднократно, был смысл посылать Бук. И сбив его, можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали. Что конкретно известно было Москве об этом конкретном  вылете, я не знаю, но разговор Птичника с Безлером дает основания предполагать, что немало.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:55

"...можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали..."

К ранее сбитым самолетам решили добавить еще один, чтобы украинцы не просто испугались, а конкретно обделались? Смело. Как и ожидать, что десант будут сбрасывать с высоты 6000 или выше. Ниже БУК не нужен.

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:26

Чтобы знали, что теперь в распоряжении их противников есть Бук.

0
alise - sveiki: 09.10.16 01:39

Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

Главное, на какой высоте носился.

P.S. Цитаты других участников  лучше выделять. Там внизу в окошке  есть  значок  для этого.

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:42

Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:42

"...Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?.."

Практика показывает, что гражданские они сбивают не менее успешно. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:26

Этого мы не знаем, было ли это успехом. Но я отвечал на вопрос о высотах, на которых летала украинская военная авиация.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:48

Ув. alise, спасибо за замечание, я стараюсь выделять цитаты... по своему, в кавычки и пр. Значок внизу у меня как-то не так работает, или скорее всего я криворукий. О боже! Это подтверждает версию об ошибке! В БУКе сидели такие-же балбесы как и я! (Шутка)

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.10.16 14:11

Кстати, этот значок для цитаты не работает и у меня, и уже очень давно. То есть, поле для цитаты он открывает, но после впечатывания её курсор наотрез  отказывается выйти из цитатного поля. Я пробовал в разных браузерах - результат тот же.  Прошу прощения у уважаемых собеседников за этот off-top, но был бы искренне признателен тому, кто подскажет, как заставить эту злосчастную опцию работать.

+16
alise - sveiki: 09.10.16 16:56

Надо сначала скопировать текст,  потом написать свой текст, после этого выделить цитату другого участника (правая кнопка мыши) и нажать на значок цитаты внизу.

+16
Юрий - ancientraven: 09.10.16 16:59

Действительно, из цитатного поля выйти нельзя, но это не баг, от браузера тоже не зависит. Делается это очень просто. Цитата вставляется в ваш пост, путём обычной процедуры Выделить-Копировать-Вставить, или Выделить-Перетащить, кому как удобнее. Затем переходим к своему тексту. После чего выделяем цитату и нажимаем  на значок Кавычки. Готово.

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.10.16 18:53

Спасибо большое, уважаемые Alise и Юрий! Как всё просто, оказывается...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 20:57

Я тоже научился! Ура! (Господи, чему только ни приходится учиться бывшим программистам!)

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:32

"..Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно..."
Ув.Шимон! Версия о том , что стреляли именно в Боинг, происходит не из желания приписать Путину все преступления мира. Она имеет право на существование по причине отсутствия фактов, ей противоречащих. Как одна из... Путин, конечно, не герой моего романа, но его "злодейство" - возможно, следствие этой версии (если она в конце концов будет доказана), а не причина ее появления. Впрочем, наверное есть люди, испытывающие острые неположительные чувства к некоторым персоналиям.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:27

Мои сомнения в этой версии не связаны с тем, что я считаю Путина слишком хорошим для такого злодейства. (-:

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:30

Естественно. Предлагаю вообще исключить отношение к персоне из аргументов. Только факты.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:51

Какие факты, даже спустя два года, говорят о том, что "операция удалась как и планировали"? Ну вот планировали сбить именно этот голландский боинг. Чего этим в итоге добились? Я имею ввиду, что в позитиве? Что в негативе было видно с самого начала. Кстати, настоящие жесткие санкции ввели именно после боинга.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:14

Ув. Владимир!
Версия о том, что "операция удалась" имеет право на существование, как минимум, по причине своей естественности и ввиду отсутствия фактов, ее опровергающих. Что касается того, чего в итоге добились, то (тут мы переходим к обсуждению мотивов и достигнутых в их свете результатов) по мнению АНИ результат заключается в том, что сбитый самолет сыграл свою роль в достижении поставленной цели - создания постоянно действующей проблемы для Украины в лице непризнанных республик. О том, "чего на самом хотели" и "как Боинг повлиял" - это не ко мне. Хотя Ваше желание получить ответы на все вопросы мне понятно. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:21

Как раз наоборот: версия, что хотели именно того, что получили, в данном случае неестественна, особенно при отсутствии внятного мотива, и противоречит как минимум одному факту: сообщению Стрелкова, очень уж быстро последовавшему.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:29

"...Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи..."
   Верно. Но военные самолеты, сбитые на войне, какой смысл обсуждать (разве что на уровне военных специалистов)? На Боинге зацикливаются потому, что это гражданский самолет. А вот "удача" это или "неудача" -  и есть вопрос.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:36

Я отвечал на

У них завсегда так.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:51

Согласен. Я вообще слегка иронизировал... Но вопрос остается. И вопрос серьезный.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:53

Какой вопрос: как можно было так ошибиться? А как ошиблись в 2001?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:40

Вопрос: сбитый Боинг - "удача" или "неудача"? Ошибиться могли. Но могли и выполнить задачу без ошибок.

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:45

Могли. Но аргументы сторонников этой версии часто основаны на сомнении в возможности ошибки расчета Бука.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:58

"- А причем тут кальсоны?
  - В основном, конечно, Понтий Пилат... Но и кальсоны тоже." (С)

   Сомнения в ошибке, действительно, есть по той причине, что в основе объяснений того, как могла бы произойти такая ошибка, совершенно нет фактов, одни фантазии из серии "теоретически это возможно, а значит, так оно и было!". Но основной аргумент все же другой. Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок. Это же так естественно! Нет?

+6
shimon - shimon: 09.10.16 02:50

Неестественным в этой версии является мотив. В отсутствие правдоподобного мотива я не думаю, что эта версия является естественной. Ошибки же могут произойти вполне практически, почему только теоретически? Почему фантазии? В основе версии об ошибке есть факты: поспешное сообщение Стрелкова, переговоры Птичника с Безлером.

А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?

Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок.

Могли. Но версия заключается в том, что так и произошло. А при мне профессиональные ПВОшники из зенитки чуть не убили командира. Я должен предположить умысел?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:18

"...А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?..."

Я - ошибку. ФСБ - умысел. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:23

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел. А что, во всех авариях ФСБ предполагает умысел? И в ДТП?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 04:35

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел.

   Вовсе нет. Разумеется, где-то какой-то мотив всегда существует. Он же умысел. Но мне он заранее неизвестен. Гадать на кофейной гуще я не хочу. Вот люди приехали и сделали. Могли сделать сдуру, случайно? Могли. А могли и не с дуру. Как  им сказали, так они и сделали. В этом случае умысел, о котором Вы говорите, появляется как ответ задачи, а не как одно из условий, без которого Вы задачу решать не хотите. А по мне так можно решать и без умысла. Только факты.
    Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок. И счет разгромный.

0
shimon - shimon: 09.10.16 07:12

Только факты.

Мы повторяемся. Факты у всех одни и те же. Без правлоподобного мотива версии нет. И обратите внимание, что Вы придирчиво смотрите на мотивы, предлагаемые в других версиях: а зачем Бук для транспортника? А зачем Бук для разведчика, и т. д. Вот когда Вас спрашивают о мотивах в Вашей версии, Вы вдруг перестаете рассматривать мотивы вообще.

Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок.

Неверно, конечно. Гражданские самолеты несравненно чаще гибнут в результате ошибок, чем в результате штатных ситуаций - ошибка в теории вероятности: нас интересует не вероятность ошибки вообще, а ее вероятность в случае, когда уже известно, что самолет погиб. Вы напоминаете защитника на процессе Симпсона, приводившего статистику убийств, из котиорой следовало, что подавляющее большинство мужей, бивших жен, их не убивает. Но мы уже знаем, что жену Симпсона убили, и тогда вероятность того, что убил именно муж, нужно разделить на вероятность того, что убийство вообще произойдет.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:03

"...Без правдоподобного мотива версии нет..."

Ув.Шимон, еще раз спасибо за объяснение Вашей позиции и моих, с вашей точки зрения, логических ошибок. Это помогает постепенно понять принципиальную разницу в позициях.
1. Факты у нас не одни и те же, поскольку из всего набора фактов каждый из нас выбирает те, что ему кажутся наиболее существенными. Другие же факты мы считаем менее значимыми, возможно не имеющими отношения к событию, или допускающими их многозначную трактовку. 
2. Вы исходите из того, что т.н. мотив - одно из заданных условий задачи. При этом мотив не является фактом, это некоторое предположение, в каждой версии разное.
   У меня другой подход - я пытаюсь обойтись только фактами, причем выбираю их не по принципу соответствия мотиву (за неимением такового), а по принципу наибольшей вероятности событий. На основе анализа фактов я пытаюсь ответить на вопрос: в чем была задача , над которой трудилась группа лиц по предвар...  по приказу командования? Мотив тех, кто ставил эту задачу, остается неизвестным, я не могу утверждать, что задача была поставлена, чтобы достичь того результата или этого. Речь идет только о задаче, не о мотиве.
3. Под стандартной ситуацией и ошибкой я понимаю следующее. Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки. Применительно к нашему случаю, если группе нормальных грамотных дисциплинированных людей поручили некоторую работу, вероятность того, что они ее выполнят так, как должно быть, как прописано в приказах и инструкциях, как их учили и тренировали, как это обычно делается ВСЕГДА - несравненно выше, чем вероятность любого форс-мажора. Вероятнее всего задание было выполнено без ошибок. При этом небольшая вероятность ошибки, разумеется, существует. Но утверждая, что произошла ошибка, Вы должны объяснить, в чем состоит эта ошибка, и чем подтверждается факт ошибки.
   Про Симпсонов не смотрел, оценить сравнение не могу, к сожалению. Посмотрю когда-нибудь. Еше раз спасибо. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 21:06

1. Так какие факты я игнорирую? Вот какие игнорируете Вы, сказать нетрудно.

2. Желание сбить АН-26 - доказанный мотив. Не предположение. Вы сами отнесли это к фактам.

3. Подтвердить факт ошибки я, разумеется, не могу, а то и спора не было бы. Как и Вы не можете подтвердить, что ошибки не блыо. Но вероятность гибели самолета от ошибки намного выше вероятности его гибели от штатной ситуации. Например, от преднамеренного сбития. Еще раз: Вы никак не ответили на мои слова про вероятность.

Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки.

Ошибка. Видно, что Вы не математик :-) Если уж мы знаем, что авария произошла, то вероятность того, что она произошла в результате ошибки, близка к единице в случае ДТП.

Про Симпсонов - не фильм, а нашумевший процесс знаменитого спортсмена, убившего свою жену и ее любовника. Об использовании его адвокатом незнания присяжными теории вероятности я Вам писал в предыдущем посте. У Вас та же ошибка.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:07

Ув. Шимон, мы говорим о вероятности разных событий. Давайте ЗДЕСЬ остановимся. Каждый из нас кое-что выяснил, и это замечательно. Спасибо.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:25

Мы выяснили, что Вы говорите о вероятности заведомо нерелевантных событий. Не выяснили, зачем. Нас же не интересует сравнение вероятности ошибки с вероятностью штатной ситуации (кстати, этих данных при работе одиночной СОУ у Вас нет, разумеется, Ваша уверенность в низкой вероятности ошибки ни на чем не основана). Нас интересует, какова вероятность гибели самолета, о котором уже известно, что погиб, в результате ошибки, а не злого умысла. Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителе), чем в результате терактов.

И еще, и еще (Вы же не отвечаете): так почему Вы не сомневаетесь, что в 2001 году Ту-154 был сбит над Украиной в результате ошибки?

И еще: почему во время боев и учений небо часто закрывают для полетов гражданской авиации? Потому, что спутать невозможно?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:34

Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителей), чем в результате терактов.

Это правда. Но террористы все время стараются сократить отставание в счете.

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:43

Стараются (не уверен, что отставание сокращается все же). Но Ваш основной и по сути единственный аргумент - через вероятность - действует как раз наоборот: вероятность падения самолета в результате ошибки значительно выше, чем в результате штатной ситуации.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:11

Хорошо, еще одна попытка. Вероятность того, что я сегодня сяду в машину и доеду до работы без происшествий, многократно выше, чем вероятность того, что я попаду в аварию и не доеду. Где тут нерелевантные события? 

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:23

Простите, здесь нет еще одной попытки разобраться, есть еще одно повторение ранее многократно написанного. Жаль, что Вы не обратили внимания на то, что  я написал об использовании теории вероятности адвокатом Симпсона: Вы в точности повторяете его ошибку (я думал, что с его стороны это манипуляция, но Ваши посты заставляют в этом сомневаться: он-то не должен был изучать теорию вероятности, он не программист).

И еще раз: нерелевантным событием является то, что Вы доехали до места без происшествий. Мы уже знаем, что этого не произошло. Теперь, когда мы уже знаем, что авария произошла, нас интересует не вероятнсть аварии как таковая, а вероятность того, что она произошла по чьей-то ошибке, по сравнению с вероятностью того, что она произошла в результате штатной ситуации (например, злого умысла, успешно осуществленного).

Это называется условной вероятностью. Вы с большим упорством вычисляете не ту венроятность, что нам нужна. А та низкая вероятность, которую Вы вычисляете, в нашем случае попадает в знаменатель искомой условной вероятности. Так чем меньше знаменатель, тем дробь больше.

+36
Leonid - leogi15553: 09.10.16 15:10

Так как здесь обсуждается версия№3 Илларионова, я не стал приводить аргументов в пользу версии№1. Но бурное, заинтересованное обсуждение моего поста дает мне право, полагаю, добавить следующее. Итак, версия№1: Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26 или другого транспортного самолета. Против этой версии самый главный аргумент - Боинг и АН слишом сильно отличаются, чтобы подготовленный экипаж Бука мог их перепутать. 

Начнем издалека. Бук везут из Курска не накрыв установку брезентом. Почему, это же азы маскировки? Мой ответ - спешка, непрофессионализм, общая атмосфера вседозволенности и предчувствие в кругах военных скорого открытого вторжения в Украину. У солдат, везущих Бук не отобрали телефоны и они с удовольствием фотографируются по всему маршруту следования на фоне Бука. Как такое могло бы быть, если бы операцию осуществляло ГРУ или ФСБ? Невозможно! С тралом с Буком ехал бы рядом сопровождающий "чекист" и первое, что бы он начал делать, это обеспечивать скрытность. 

Слушал несколько перехватов разговоров сепаратистов (ссылки, к сожалению, не сохранил). В одном из них командир, кажется мне по памяти, "Хмурый", спрашивает подчиненного: "А ты сколько установок привез? [имеется в виду Бук] Две или одну?" Тот овечает: "Одну, там у них непонятка случилась ... (что-то с тралом, то ли не было, то ли сломался)" Вот вам уровень планирования и осуществления операции. Второй разговор смешнее. Подчиненный звонит тому же "Хмурому" : "Вы куда едете? В Снежное?" "Нет, я в другую сторону а что случилось?" " Да этот экипаж с Бука про..ал (потерял) одного своего" "..[мат-перемат].. ладно пусть меня ждет на заправке в Снежном, я его заберу". Все мы тут, надеюсь, догадались, как мог потеряться человек из машины в Снежном. На 90% уверен, что его послали в магазин за водкой и закуской, а "потом ты прибежишь к нам на поле, которое вон там, в трех километрах". Но вот, не туда, видимо, побежал в незнакомом городе. Из этого житейского происшествия следуют два возможных вывода: экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом. 

Общее пояснение. Это сейчас все знают, что был сбит пассажирский Боинг, триста жертв, ужас, ужас и т.д. Но будьте уверены, что тогда, приятным летним днем в поле под Первомайским экипаж Бука ни о чем подобном и подумать не мог. Им как говорится было "весело и страшно", адреналин, геройство, предчувствие легких побед над  "укропами" и грядущие награды, премии, повышение по службе и всё такое. О том, что прямо над ними косяками летают пассажирские самолеты они, уверен, не знали, а были, наоборот совершенно уверены, что любой самолет - это вражеский транспортник или истребитель, которые им нужно уничтожить. За что, повторюсь, им уже были перед выездом обещаны всевозможные награды.  Представили? Пойдем дальше.

К сожалению, с Буком не знаком. Самая главная в нашем расследовании деталь - отображается ли на экране его радара скорость и дальность до цели в явном виде, т.е. цифрами в квадратиках? Не знаю. Однако, на форумах некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. В нашем случае Бук - СОУ был один. Отсюда важный вывод: экипаж, даже тренированный, был приучен к стрельбе по командам от основного радара, а тут они оказались  без него. Им пришлось в спешке, в волнении, только по метке на своем экране определять цель. По размерам и по скорости она приблизительно подходила , т.к. низколетящий и медленный АН похож на высоко- и быстролетящий Боинг. И экипаж, не думая, что тут вообще могут быть пассажирские самолеты, субъективно правильно в тот момент принял решение выстрелить. Они, вобщем-то, ни в чем и не ошиблись. У них не было и не могло быть  тех знаний, которые есть у нас сейчас. А задним умом все умные, даже дураки.

Такие вот у меня соображения по версии№1. 

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:36

экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом...  Представили?

   Представил. Ржу до сих пор... Щас... Значит, он им, типа, говорит: "Все, мужики, еще по одной - и идем запускать салют!"
   Шикарный сценарий для комедии с хреновым концом. "Весело и страшно". 

некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. 

   А вот это важный момент. Эта другая машина называется Командный пункт. Так это и должно работать. 

В нашем случае Бук - СОУ был один.

   Эта нехитрая мысль была изящно вброшена еще в первой версии с одной единственной целью: создать впечатление, что экипаж БУКа действовал автономно, решения принимал сам, возможности пусковой установки существенно ограничены, добавим сюда спешку и неадекватное состояние экипажа, прекрасно описанное Ув.Леонидом - и вот Вам объяснение того, как получилось, что...
    А с какой стати все так держатся за это "СОУ был один"?  
   Как поется в одной известной песне, "А что, б.., если нет? Вот так вот - раз - и нет? 

0
shimon - shimon: 09.10.16 22:33

То есть, как я и говорил с самого начала, Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?" Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 23:20

Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

   Разные машины комплекса БУК находятся "в одном районе" только на картинке. В действительности же они располагаются (могут располагаться) на значительном удалении друг от друга. Речь о километрах и даже десятках километров.  От точки пуска ракеты до границы не более 20-25 км. Таким образом, СОЦ и КП вполне могли находиться и выполнять свою работу на территории РФ. Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.
   Что касается версий, то тут вырисовываются два варианта.
1. Пьяный экипаж полуслепого автономного БУКа в страшном волнении и дикой спешке, находясь состоянии шока, близком к коме, сбил самолет, перепутав его с другим, поскольку в этот момент он с трудом думал, что... 
2. Экипаж БУКа, находясь в трезвом уме и ясной памяти, выполнил боевое задание в соответствии с приказом.  
   Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет? 

0
shimon - shimon: 10.10.16 01:33

Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.

Я не специалист, но все специалисты, насколько я знаю, уверены, что СОУ действовала автономно.

Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет?

Нет. Таких приказов кому угодно не отдают, уж точно не людям, показавшим, что не соблюдают секретности. А пьянство в армии не может быть таким уж редким явлением.

Что касается ошибки, то ее можно было, вероятно, сделать и в трезвом состоянии, если в автономном режиме работать не привыкли, и есть ложная информация о приближающемся вражеском самолете.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 07:33

Таких приказов кому угодно не отдают

   Ув.Шимон, вы залезли на мою территорию. Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные, и именно таким и поручают решать важные задачи. А вот на беспробудное пьянство и массовый дебилизм в армии я не претендую. (С доброй иронией).
   Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК. 

0
shimon - shimon: 10.10.16 05:48

Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные

А я отвечаю: а) оно и видно - то едут с незачехленным Буком по России и Украине, то теряются..; б) не соответствует моему личному опыту, конкретно в ПВО; в) военным не поручают не потому, что пить будут (ФСБшники тоже, наверно, могут), а потому, что это - великая политическая тайна. Как минимум привлекли бы ФСБшников.

Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК.

И где там сказано, что не может работать автономно?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:29

Как минимум привлекли бы ФСБшников

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь! Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

И где там сказано, что не может работать автономно?

Может, конечно может! Но обычно работает в комплексе. Мы рассматриваем оба варианта.

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:46

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь!

Выходит, что не всей, если секретность недостаточно соблюдали.

Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

Но они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно.

Мы рассматриваем оба варианта.

Сегодня Вы фактически рассматриваете в основном один.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:20

секретность недостаточно соблюдали

Где надо соблюдали, а где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно

Конечно, опасно! Перенервничают еще, задание не выполнят! Я так полагаю, что им и не сказали, что это за цель. Зачем им знать? Прислали параметры цели с КП, и все. 

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:33

Где надо соблюдали

Нет. Недостаточно. Да и откуда Вы знаете, где кому надо, не выдвигая мотива? 

 где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

Легенда эта хороша как раз для того, чтоб сбить военный самолет. Для версии № 3 она опасна, т. к. с точки зрения всего мира, включая россиян, Россия несет ответственность за сепаратистов. Вы убеждаете сами себя, что инсургенты - никто, но для Запада, на который, по Илларионову, хотели повлиять в Кремле, инсургенты - марионетки России. А если Вы ответите, что это в версии Илларионова есть мотив, у Вас же нет, то я отвечу, в очередной раз, что тогда и версии нет.

Зачем им знать?

Но они очень скоро узнали и сложили 2+2.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 07:39

Да и откуда Вы знаете, где кому надо

   Ув.Шимон, я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению. И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения решения. Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.
   Вы предпочитаете этот мотив придумывать. Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. Это как читать детектив: нужно вместе с сыщиком по крупицам складывать факты, предполагать самые разные мотивы разных персонажей, пока картинка не сложится. У нас нет возможности заглянуть в конец романа и узнать, у кого был какой мотив. Я не против того, чтобы Вы придерживались некоторого мотива, который Вам представляется убедительным. Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты. Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

инсургенты - никто

   "Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.
   Да, для Запада они - марионетки России. Но не сама Россия. Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

очень скоро узнали и сложили 2+2.

   Без сомнения. До выполнения задания они знать ничего не должны. Зачем людей напрасно нервировать? А вот после - конечно все стало ясно. Может быть, с этим и связан факт "потери бойца" на обратном пути - психанул парень, осознав, чего они натворили?..

И еще. Мы с Вами уже задолбали этот уважаемый сайт, и ширина колонки для ответа стремится к нулю. Может, в скайпе пообщаемся? По моему нику найдете. Так будет эффективнее.

 

0
shimon - shimon: 11.10.16 08:21

я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. 

И я Вам тогда же ответил, почему это не имеет отношения к реальности, зато имеет самое прямое отношение к подгонке фактов под теорию. Еще раз: лособлюдались до того, что нам теперь известны и номер части того Бука, и место дислокации...

Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению.

И? К чему эта риторика, простите?

И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения

Вот о них и речь, вестимо. И если Вы предполагаете, что у них не мотив, а "мотив", то Ваша версия сразу становится малоправдоподобной.

Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.

Лишняя риторика.

Вы предпочитаете этот мотив придумывать.

Неправда. Мотив, учитываемый мной, документирован. Наш спор теряет смысл, если Вы упорно продолжаете искажать мою позицию.

Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. 

Безуспешно: без него у Вас версии нет как нет.

пока картинка не сложится.

То есть пока не сложилась. Но в последние два дня Вы все уверенней постулируете свои тезисы, как будто она у Вас сложидась, как будто она без мотива возможна. При этом Вы не приводите (за неимением) ни одного факта, объясняемого только Вашей версией, зато игнорируете важные факты, которые в Вашу "версию" (без мотива ее нет) не укладываются.

Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты.

Без мотива рассматриваать нечего, нет версии. А что люди могут и не ошибиться - это понятно. Это - все, что мы можем сказать о предлагаемом Вами варианте.

Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

Может. Вот появится другой правдоподобный мотив - будем рассматривать другую версию.

"Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.

И нельзя, и это - последнее, чего хочет Кремль, судя по его действиям. А предположить можно какой угодно мотив, но тогда это Вы домысливаете, не Ваши оппоненты.

Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Несем прямую, если поставили им Бук. В любом случае, Ваши рассуждения бессмысленны вне предполагаемого мотива. Фактически Вы какие-то мотивы Кремля предполагаете, приписывая Кремлю желание свалить все на сепаратистов. Но в явном виде сформулироваить этих мотивов Вы не можете, а тогда все рассуждения становятся абсурдными.

Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Опять параллельная реальность. Про Бук Путин ничего такого не говорит.

А вот после - конечно все стало ясно. 

То есть с самого начала все очень плохо продумали: дали ужасный секрет в руки совершенно непроверенных людей, даже их политические взгляды могут быть любыми.

Короче, не складывается у Вас пазл. Да если бы с самого начала хотели сбить гражданский борт, а свалить на Украину, стали бы использовать ракету, имеющуюся только в РФ? Ведь сегодня известно, что украинский Бук отличается. Да та же С200, которой был сбит Ту154 в 2001, есть же и в распоряжении России? Ах, сепаратисты ее не захватывали, поэтому нельзя ее исполльзовать? Так это - только если хотячт сбить военный самолет, а для Вашей версии отсутствие такой ракеты у инсургентов - огромный плюс.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 08:42

Это даже не параллельная реальность, а перпендикулярная! Остановимся на достигнутом. Но если Вы не против скайпа - я за. Про Симпсона поговорим...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 23:29

Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?"

Именно так. Как был использован БУК? В комплексе или в автономе? Доподлинно мы этого не знаем. Теоретически возможны оба варианта. Ни тот, ни другой не являются доказанным фактом. Ну так давайте рассматривать оба варианта, имея в виду, что работа в комплексе - стандартный, основной, главный режим работы, обеспечивающий почти гарантированный результат. Автономный же режим предусмотрен для случая, когда НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ наладить работу комплекса. Например, если потеряна связь с КП.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:48

Вот бы кто задал бы там Илларионову и его секте вопрос, ну вот два года прошло. Какие дивиденды извлек Кремль из всей этой "заранее хорошо спланированной операции по уничтожению этого КОНКРЕТНОГО голландского боинга"? Что получила из всего этого Россия и Путин лично? Я наблюдаю только жуткий геморой, причем все еще только начинается, ягодки будут впереди. 

+16
Юрий - ancientraven: 09.10.16 04:13

Я наблюдаю только жуткий геморой...

Мы тут все его наблюдаем. И в разрезе этого наблюдения возникает простой и ясный, без Птичников и каких-то мутных перехватов переговоров, ответ - просто облажались. большинство ответов лежат не так уж лубоко, потому, что и задачи ставились немудрёные. Сбить военный самолёт, показать, что у  ребельсов есть Бук и закрыть небо.  Всё прочее - мудрёж и фантазии, которые в больших дозах способны вызвать мозговую горячку, расстройство сна и запор. 

 

+24
Никита - histnick: 10.10.16 03:37

В связи с той информацией, которую передал "Наблюдатель", есть большие странности.

Вспомним, что наблюдатель не видел самолёта, который был очень высоко (если только "очень высоко" не кодовые слова о статусе рейса). Он и не видёл его взлёта издали. Поэтому, судя по всему, он мог знать о полёте самолёта только от кого-то другого.

Кроме того, как здесь уже писали, вроде как было облачно в тот день, поэтому самолёт нельзя было увидеть.

1. Если мы возьмём версию о том, что ему кто-то сказал, что самолёт летит, но намеренно не сказал, кто летит, то тогда те, кто сказал, что самолёт летит, знали, что их информация передаётся в ДНР/ЛНР, ведь если они бы этого не знали, то тогда маловероятно, что бы ему вообще сообщили такую информацию совершенно общего характера. 

Итак, наблюдатель узнаёт, что некий самолёт полетел. Передал эту информацию так, как он ее получил. 

И тогда появлятся вопросик: какую цель преследовали те, которую сливали такую информацию?... 

2. Кроме того, можно предположить, что он мог услышать какие-то отрывки информации, подслушка, и передал то, что смог услышать. Но если информация была о гражданском самолёте, то как бы нет смысла её утаивать, и он вполне мог бы услышать более полную информацию. А здесь странность в том, что он услышал ограниченную информацию, что, вот, некий самолёт полетел, но без уточнений, какой именно.

Чтобы это понять точнее, нужно бы разобраться, с какой точностью информация передавалась, обсуждалась в эфире, узнавалась раньше. Была ли она просто общая, или всегда шла с уточнениями. 

Например, говорилось ли раньше, что полетел АН, СУ, гражданский? А в данном случае, была ли это просто информация, что летит нечто (особенно, если раньше ожидался АН или СУ в том районе)? Интересно бы послушать не только то, что передал Наблюдатель, а записи того, что он именно он услышал в этот раз и раньше, когда были сбиты другие самолёты, если такие записи есть.

Всё это не оправдывает никого. А хотелось бы.

0
shimon - shimon: 08.10.16 22:09

Но если Птичник увидел самолет вскоре после взлета, то облачность могла и не помешать. Далее, сообщить могли агенты, не обязательно преднамеренный слив для дезинформации врага.

+8
Никита - histnick: 08.10.16 22:31

1. Боинг приземлялся в Украине?

2. Не обязательно предварительный слив. Но когда рассматриваются версии, то тогда не нужно исходить из того, что обязательно все в белом. Оба могут быть в чёрном.

0
shimon - shimon: 08.10.16 23:14

1. Так это был не Боинг же, а военный украинский борт. Не приземлялся, а взлетал.

2. Могут. Но для обвинений нужны доказательства.

0
Никита - histnick: 08.10.16 23:34

1. Речь шла о том, что Наблюдатель мог говорить именно о Боинге 777, который летел высоко. Если наблюдатель видел именно его взлёт, то значит, он садился в Украине до этого.

2. Если Наблюдатель говорит именно о некоем военном самолёте, то из чего это следует?

Наблюдатель только говорит о том, что не знает, что это за борт, потому что он летит очень высоко.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:44

1. Не мог говорить о Боинге,  потому что слишком высоко летел. Кроме того, для наблюдения за давно летящим Боингом какой вообще наблюдатель нужен? Кроме того, очень скоро после этого Стрелков сообщил о птичке - АН-26. Разумеется, малайзийский Боинг в Украине не садился. С чем связано предположение, что речь об МН17?

2. Из того, что он все же послан наблюдать за ним, и что-то видит, да еще запыхался. И опять же называет себя Птичником, а птичкой они называли военный самолет.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:15

Или еще вариант. Усталым, пьяным и на нервах был не экипаж БУКа, а наблюдатель. И не криворуким, а косоглазым... 160 самолетов в небе в тот день, а Вы рассуждаете так, как будто  было только два, один был плохо виден и не слышен, существование другого вообще под большим вопросом. И возможно, эти переговоры имеют к инциденту с Боингом такое же отношение, как и внезапный рост популяции кузнечиков в Чили...

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:32

Разговор состоялся за 2 минуты до трагедии Боинга. Так что 160 смолетов ни при чем. А если информатор Безлера ошибся (что вряд ли, кстати), то что это меняет для нашего обсуждения? Расчет Бука этого не знал.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:47

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя". Мало ли кто чего на войне отслеживает! Разве у нас есть доказательства того, что БУКом распоряжался Безлер? Или Стрелков? Или еще кто-то из сепаратистов? Нет.  И пока нет, все это игра воображения.

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:11

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя".

Скорее всего не знал. Вот Безлер и говорит, что сообщит наверх.

Стрелков написал о сбитой птичке так быстро после ее сбития, что не мог не иметь отношения к делу. Также и разговор Безлера с Птичником проходил за 2 минуты до поражения Боинга. То Вы спрашиваете, а кто там вообще летал, то предполагаете великое множество самолетов и следящих за ними.

И пока нет, все это игра воображения.

То ли дело версия о сознательном уничтожении именно того самого Боинга!

Нет, у нас не только игра воображения, хоть для суда и недостаточно. Основным вопросом к версии об ошибке остается - "как могли ошибиться". Вот, оказывается, есть факты, которые помогают объяснить ошибку: заранее настроились,  что вражеский самолет уже летит именно здесь.

+8
Николай - spir: 09.10.16 17:44

Извините, а рассматривалась версия, что какой-то украинский самолет был? Просто потому, что самолеты ВСУ в этот день летали и примерно в это же время. Его мог и видеть наблюдатель.

0
shimon - shimon: 09.10.16 20:11

Так я так понял, что ув. Леонид и предполагает, что Птичник видел взлетевший АН-26 или Ил, но полет отменили в результате перехвата разговора Птичника с Безлером.

+8
Николай - spir: 10.10.16 01:37

В этот день и боевые летали.  

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:03

Нам в принципе все равно, с чем именно перепутали.

+8
Николай - spir: 10.10.16 12:25

Я об этом и говорю. Там было, с чем путать. Только боевые видели на предельно-малых высотах.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:34

Не спорю.

+8
Никита - histnick: 09.10.16 06:50

1. Птичник говорил так, как будто точно знал, что это птичка, если птичкой называли только боевой самолёт.

Если нет независимых данных о том, что в том районе, в это время, на расстоянии 2 минут от того места, где Боинг был сражен ракетой, был военный самолёт, то тогда можно также предполагать, что Наблюдатель только где-то узнал, что летит боевой самолёт, но какой именно он не знал, и не видел, потому что было высоко. Он не видел самолёта, но знал, что это боевой самолёт. Но если боевого самолёта не было, а он узнал ту информацию, что это боевой, то тогда он узнал информацию, не соответствующую действительности. Кто и зачем ему сообщил, или в переговорах упомянул информацию, не соответствующую действительности, выдающую гражданский самолёт за украинский боевой. Или птичник просто узнал, что это самолёт, но сам решил, что это птичка, то есть боевой? Но тогда он как-то явно уверен, что это птичка. 

Или по предварительным данным ожидалось, что пойдёт птичка, и прошло сообщение, что нечто пролетело и Птичник сам додумал? Не известно. 

2. Стрелков сообщил о том, что сбит АН-26. Похвастался. Возможно, что это говорит о том, что предполагалось, что в том месте должен пролетать либо СУ либо АН. 

3.  В pravda.com.ua на каком-то странице я сегодня прочёл, что за неделю до этой трагедии, был сбит другой АН, кажется, из БУКА.

4. Вроде какой-то БУК был захвачен сепаратистами раньше.

Так что было известно, что у сепаратистов есть БУК. Возможно, что было известно, что какой-то БУК заходит из РФ. Посколько служба по перехватам, скорее всего, работала неплохо.

5. Если прослушка охватывала некоторый продолжительный срок (нельзя исключать, что прослушка Птичника не была единичной), то могли знать, что сепаратисты отслеживают АНы и СУ. 

6.  Выложенная запись говорит о том, что Наблюдатель узнал, что летит птичка. Но выложенная запись не содержит первоисточник того, что узнавал Наблюдатель, и выложенной записи недостаточно, чтобы понять, какими были переговоры раньше. Были или не были в информации, получаемой Птичником раньше, упоминания птичек, АНов, СУ и так далее. Другие записи бы очень помогли, но выложен только очень маленький эпизод. А то, что показало бы картину в общем, не выложено. Есть ли здесь умысел или нет, не известно. Как говорил В. Суворов где-то, есть то, что говорится, а есть то, что не говорится. Что именно не говорится и почему. Не известно.

7. Если птичка это только боевой самолёт, то экипаж БУК от Наблюдателя получил сообщение, что летит именно боевой самолёт, а не самолёт вообще. Наверное, эту информацию могли бы перепроверить "наверху". Если её быстро перепроверили, и увидели, что это гражданский, то тогда это был заказ на гражданский рейс.

8. Но если Птичник уже передавал похожую информацию и раньше, и это неделю назад уже был именно боевой самолёт, АН, который был сбит, то тогда БУК, за недостатком времени и мог принять решение и не перепроверять.

Вопрос в том, была ли перепроверка. Если перепроверка была, то тогда в дальнейшем один будет исход для РФ, а если не было, то немного другой. Если перепроверка была, то тогда должны были остаться данные (что возможно, но маловероятно). 

Здесь вопросы - сколько нужно времени для связи с верхом, перепроверку и наведение на цель.

9. Если были те, кто намеренно слил ограниченную информацию, или намеренно сообщил, что летит птичка, а не гражданский, то возникает вопрос, а как же они могли. Но если вспомнить историю последних десятилетий, и что было возможно для некоторых людей, то вопрос немного утрачивает свою остроту.

Но для тех, для кого не утрачивает, сообщу, что я не уверен, что между авиарейдами на Грозный, со своими людьми (немного другой национальности), и авиарейдами на другие города в других странах (где люди немного другой культуры, религии, да и этноса), взрывами домов, много различий. Для некоторых людей есть главая цель, свои, а есть чужие и второстепенные, есть главный враг, а есть сопуствующие потери. Чудовищно, но ведь и чудовища существуют.

10. Ситуация для РФ называется, по словам Суворова из одной книги, попасть как кур в ощип. Ведь если всё было подставой, а хотели сбить украинский, то нельзя об этом заявить, потому что официально нет никаких войск в/на Украине. 

11. Если Птичника вели, что возможно, но неизвестно точно, то тогда цель - показать миру более однозначно, что такое сущность ватного режима. К сожалению, если всё это правда, то перестарались, и свою сущность тоже показали.

PS Из источника на сайте Илларионова: "По словам источника, недалеко от лайнера пролегал маршрут украинского военно-транспортного Ил-76, который направлялся для сброса грузов блокированным украинским войскам. ИЛ-76 по маршруту так и не полетел. Источник в Минобороны полагает, что российская ПВО дала целеуказание по уничтожению украинского самолета, но в результате ошибки ракетный удар был нанесен по гражданскому авиалайнеру.Источник:http://censor.net.ua/n294232"

Так что, скорее всего, не было никакого военного самолёта в воздухе.  Eидеть его Птичник не мог, очень высоко. Но узнал, что летит. Ил не полетел, но информацию Птичник узнал только ту, что летит, а той информации, что была отмена, он не получил.  Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 07:26

1) И?

2) И?

3) Сомнительно, но в любом случае, что если даже так?

4) Разумеется, об этом было сообщено громогласно, чтобы создать алиби российскому Буку - дескать, тзахватили у ВСУ. Но украинская сторона утверждает, что захваченный Бук был выведен из строя. И это правда, т. к. иначе не стали бы использовать российский Бук, а использовали его.

5) И?

6) И?

7) Ни на чем не основанное "если".

8) Крайне нелогично.

9) Если.

10) Разумеется.

11) Ничего подобного. Прямо наоборот: он сообщил о самолете, который еще долго не прилетал бы в Снежное. Вы явнот пытаетесть подогнать под заранее готовый ответ.

Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал.

Нет. Логичней всего предположить, что информацию Птичник узнал от своих людей, которые об отмене полета не знали или не успели уже сообщить - счет шел на секунды.

+8
Никита - histnick: 09.10.16 09:14

Интересно, что АН или ИЛ отменяют как раз тогда, когда совсем рядом пролетает Боинг. Чисто случайно. Чисто. А вот Птичник узнает, что летит военный самолёт и высоко летит, не увидеть. АН или ИЛ отменили, так что взлёта их он не видел. Боинг тоже не видел. Но он узнает, лично или через друзей, что летит мифическая птичка (и всем ясно, что она будет скоро у них,  через две минуты). 

Забыли сказать, что отменили АН или ИЛ, но не забыли, через друзей или лично, сказать, что летит Птичка? Это риторический вопрос.

Почему запыхался Птичник? Он спешит передать. Он только что получил информацию, наверное, выбежал куда-то и сразу передавать. Почему спешка с принятием решения? Потому что самолёт будет вот-вот в зоне действия БУКА. 

А почему так поздно информацию получил? А, информацию нужно подавать вовремя, чтобы подчиненный информацию не обдумывал очень долго, не сомневался, а действовал согласно известным намерениям. 

На другом сайте сегодня прочел, что на полигоне наводят на цель за 20-30 секунд на полигоне. А здесь не полигон, люди устали.

И отрывочек с другого сайта: "Отмечу принципиальный момент – СОУ ЗРК «Бук-М1» оснащена аппаратурой автоматического определения цели по принципу «свой-чужой», которой оборудованы военные самолеты, при этом отсутствие отклика цели за автоматический запрос понимается системой как «чужой». Транспондеры, установленные на гражданских самолетах, СОУ «Бук» не видит. Другими словами, аппаратура СОУ "Бук-М1" не может отличить чужой военный самолет от чужого гражданского – отклик на запрос не приходит в обоих случаях.
Вернемся к исходному вопросу – так как же можно было перепутать Ан-26 (высота 5 км, скорость 450 км/ч) с Боингом-777 (высота 10 км, скорость 900 км/ч)?

Попробуйте ответить сами с учетом того, что оператор видит только комбинацию показаний двух разных (!) приборов – «25» и «1» (вместо «13» и «0,5»), при этом цель уже идентифицирована как «чужой» и даже уже захвачена, а ее метка двигается по экрану именно так, как и должна, и на все про все отпущено всего-то 20-30 секунд…

Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но для этого он должен был точно знать, что у него над головой постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить, даже идентифицируемую как «чужую». Либо – какую единственную цель (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех «чужих»… Знал ли экипаж «Бука» о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

Экипажи СОУ учат «на автомате», за считанные секунды сбивать «чужие» самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему сомнения?
Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76?"

"Вот такая фигня, малята". 

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова. Но как-то события, как звенья одной цепи. И прослушка Птичника вовремя, и самолётик гражданский удобно летит, и отменили рейс вовремя, и сообщил о рейсе за каких-то две минуты,  и какой самолёт не разглядел, и ожидали в это время именно военный. Что-то как-то много конгруэнтных звеньев. Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 10:21

Только зарегистрировались, и сразу за работу.

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова.

И я не буду.

И прослушка Птичника вовремя

А как она может быть не вовремя, если следили за ним или его собеседником?

и самолётик гражданский удобно летит

Десятки и десятки каждый день.

и отменили рейс вовремя

Как только услышали.

и сообщил о рейсе за каких-то две минуты

До чего? Как только взлетел.

и ожидали в это время именно военный

В какое именно это? Ожидали военный, что тут странного?

и какой самолёт не разглядел

А какую роль это сыграло?

Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

Ну, Вашу работу я бы оценивал скромней.

+16
Никита - histnick: 10.10.16 03:41

Я давно хотел зарегистрировать на форуме сайте уважаемого Марка Семёновича, но как-то были другие дела, а поскольку не увидел (возможно, просто невнимательно читал) эту версию здесь, то вот, был и повод и причина для регистрации.

Чтобы проверить историю с агентом, поискал в гугле и нашёл любопытное высказание бывшего заместителя начальника генштаба Украины Игоря Романенко: 

"Ну а расчет «Бука» попал в ситуацию, конечно. «Бук», повторюсь, за три-четыре дня до того загнали в Донбасс, комплекс поставили в одной точке. Расчету надо привыкнуть к подстилающей поверхности вокруг, к местным предметам на экранах… А над ними пролетает масса гражданских самолетов по своим воздушным коридорам, на высотах в основном 8000—10 000 метров. И расчет, как охотники на птицу, себя ведет. Сидят, все занаряжено, развернуты в сторону, откуда должны появиться «утки», погода хорошая. Идеальные условия для работы! Ни помех, ни маневров, постоянное движение. Отметка  на экране от большой цели (типа «Боинга» или транспортного военного самолета) на жаргоне ракетчиков называется «лапоть». Расчет, к сожалению, не насторожило то обстоятельство, что  «лапоть» «Боинга» по сравнению с транспортным Ан-26 больше в два-три раза.

Время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26."

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/06/10/64473-171-17-iyulya-v-zonu-ato-dolzhen-byl-vyletet-transportnyy-an-26-s-ukrainskimi-desantnikami-187

Эта версия говорит о том, что шпион передал время предполагаемого взлета самолёта. 

В указанной статье также есть предположение некоего российского эксперта, который ссылается на источник, который не может разгласить:

"У меня есть информация, которую я не могу подтвердить документально и источник которой я пока не могу назвать. Он утверждает, что в мае прошлого года СБУ пришла к выводу, что на украинских аэродромах действуют шпионы. Они сливают сепаратистам информацию о полетах украинских военных самолетов. В СМИ иногда просачивается информация об этом — например, глава СБУ Валентин Наливайченко заявил, что на 15 января было арестовано 232 шпиона, передававших информацию сепаратистам и якобы «ГРУ Вооруженных сил России». Мой источник говорит, что 17 июля в зону АТО должен был вылететь транспортный Ан-26 с украинскими десантниками. Когда он уже стоял на летном поле, агент сепаратистов, которого долго выслеживала СБУ, отправил СМС: «Мы вылетаем». Сообщение перехватили, агента тут же взяли — и полет Ан-26 отменили практически за несколько минут до вылета. Об этом сепаратисты уже не узнали. Они ждали Ан-26 и были готовы его встретить в выбранном месте в определенное время. А там появился «боинг" 

Согласно первой версии, украинской, было передано ВРЕМЯ ВЫЛЕТА. 

Это совсем не то же самое, что "мы вылетаем". 

Возможная хронология.

1. Агент в 16.05 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.13
4. В 16.15 Птичник передаёт, что Птичка вылетела, если он опирается только на сообщенное ему время вылета.

Другая возможная хронология.

 1. Агент в 15.45 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.00

И вот здесь возникает смысловая лакуна, если Птичник опирался не на сообщенное ему время вылета, а на некое другое сообщение, что самолёт уже вылетел.

Может ли быть такое, что Птичник поздно получил сообщение (пил чай, водку), потом просто сориентировался по предполагаемому времени взлёта, и из этого сделал вывод, что уже летит. А поскольку не видел самолёта лично, то решил, что он очень высоко? Вполне может быть. То есть, злую шутку мог сыграть человеческий фактор.

Но у меня вопрос, было ли одно сообщение или было их два (причём второе было из некоего неизвестного источника.). 

Тогда хронология такая:

1. Агент передаёт время предполагаемого вылета. Это может за несколько часов до вылета. Данные передаются сепаратистам, включая точное время, от Птичника, БУК ждёт. 

2. Рейс отменяется за пару минут до вылета.

Вопрос: было ли предварительное сообщение со временем предполагаемого вылета единственным, или была также дополнительная подтвержающая информация о том, "Птичка вылетела", которая была сообщена Птичнику, а от него - сепаратистам.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 22:22

Возможная хронология.

   Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

+8
shimon - shimon: 09.10.16 22:34

Да вообще Бук с войной разве ж связан? Бук - он для гражданских самолетов, разве Вы не знали? Это называется "штатной ситуацией".

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 00:05

Да вообще Бук с войной разве ж связан?

Чувствую иронию в голосе. Улыбаюсь в ответ...
В данном случае может быть и не связан. Т.е. к войне ВООБЩЕ отношение имеет, бесспорно. А вот к конкретным действиям конкретных сепаратистов и к тому, что они там ожидали и отслеживали - скорее всего не имеет.

+16
shimon - shimon: 10.10.16 01:43

Даже скорее всего. Обратите внимание, как растет Ваша уверенность со дня на день :-) А как же сообщение Стрелкова через считанные минуты после поражения Боинга? И при том мотив Вам вовсе даже не нужен - достаточно уверенности в своей правоте.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:23

как растет Ваша уверенность

   Исключительно благодаря моим дорогим собеседникам, в т.ч. и Вам, ув.Шимон! Картина вырисовывается все более четко, краски становятся ярче, нужные факты находят друг друга, а не относящиеся к делу отваливаются сами собой. Говорят, в споре что-то там рождается.
    Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него. Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,... а тем временем другие люди заехали на БУКе в нужное им место и решали совсем другую задачу. СВОЮ ЗАДАЧУ.
   Просто разделите эти два сюжета, не все события (даже вполне реальные) имеют отношение к Боингу. Сколько таких "переговоров" было в тот день, сколько из них перехвачено, но в обсуждение попадают лишь те, которые можно как-то связать с Вашим мотивом. Простой пример с потерявшимся бойцом. Сторонникам версий про"ошибку" выгодно использовать этот факт так, как это сделал ув.Леонид - бегал в магазин за бухлом, они там все пьяные были... Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем. А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой", частью легенды. Нужно держать ухи востро!
   Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

+8
shimon - shimon: 10.10.16 05:18

а не относящиеся к делу отваливаются сами собой.

Как говорил отец сыну, разбиравшему и собиравшему часы: "Если останутся лишние детали, не выбрасывай".

Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него.

Какая задача? Для суда, да и просто для воссоздания правдоподобной картины событий, мотив обязателен и играет центральную роль. Мотив сбить АН-26 доказан, хотя Вы продолжаете делать вид, что не знаете разницы между мотивом и фантазией. Версия же без мотива - выполнили приказ (чему нет ни малейших подтверждений) и все тут - абсурдна.

Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,

И как только сбили Боинг, сразу доложили Стрелкову.

Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем.

Что точно знаем, так это что не было должной дисциплины. А что ехали по российской и украинской территории расчехленными?

А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой"

Могут. И как Вы отличаете достоверные факты? По степени совместимости с Вашей гипотезой?

Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

Не нужно, лучше поищите, что я Вам ответил.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 06:21

Ув.Шимон, простите за наглость, но попробую высказать свое скромное мнение о двух принципиальных логических ошибках в Ваших рассуждениях:

Мотив обязателен и играет центральную роль.

   Для суда - да. Для понимания того, что произошло - нет.

Мотив сбить АН-26 доказан

   Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой. Мотив этот мог быть у сепаратистов, и они сами, своими средствами (наблюдатели, ПЗРК, доклады Безлеру, Стрелкову...) решали свои задачи. А БУК привезли совсем для других целей другие люди. И тогда Вы увидите, что "доказанный мотив" - это одна история, а БУК - другая. Просто они совпали по времени.
   И разве этот мотив - единственный? Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик? По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

Что касается маскировки. Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. (Учения, передислокация...) На территорию Украины везли скрытно, ночью, первый раз засветились в 8 утра в Енакиево, это практически Донецк. От Донецка до Снежного везли открыто - часть "легенды". Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол. Запись попала в сеть, и представители ГШ РФ долго пытались доказать, что это фейк, после чего в течение 15 минут в сети на пальцах доказали, что отговорки ГШ сами являются фейком. Ничего необъяснимого я тут не вижу. 
Еще раз простите. 


+32
shimon - shimon: 11.10.16 07:27

Для понимания того, что произошло - нет.

Для настоящего понимания мотив обязателен, разумеется. А иначе зачем же он нужен для суда? Если же под пониманием Вы имеете в виду утверждение, что Боинг сбили россияне из Бука, то такое понимание у всех и так есть, что обсуждаем?

Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой.

Все это не отменяет того факта, что мотив сепаратистов и стоящих за ними россиян сбить Ан доказан. Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедиттельный мотив, а в данном случае у нас есть не просто правдоподобный мотив, которого тоже достаточно для суда, но и просто доказанный. Версия же без мотива напоминает ответ математика: "вы на шаре".

Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик?

Это в принципе тот самый мотив. На войне такой мотив подразумевается априори. Но я теперь склоняюсь к версии АН-26, где мотив действительно документирован.

По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

В Вашей версии это время так и не пришло. Вот что мне мешает.

Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. 

Есть, если потом они стреляют на украинской.

Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. 

В результате все стало известно.

На территорию Украины везли скрытно

Выходит, не совсем, раз от Курска везли без брезента.

Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол.

Исходная аксиома состояла в том, что профессионалы проколов не допускают.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:23

   Ув. Шимон, отвечу коротко, ибо, как говорил один Вождь: "Хау, я все сказал!"
Мотив не обязателен. Это два разных мотива. Везли под брезентом. Судьба и местоположение остальных машин неизвестна и ничего не доказывает. В России сотни таких машин. А может - тысячи. Профессионалы решают поставленные задачи, но мелкие проколы и шероховатости случаются. "Даже Вуди Ален - и тот не идеален!".
   И давайте возьмем маленький брейк. Я над Вашей версией уже третий год думаю, Вы над моей - второй день... Просто попытайтесь посмотреть на всю эту историю моими глазами - и, возможно, некоторые вопросы отвалятся сами собой? Удачи Вам. 

+16
shimon - shimon: 10.10.16 07:39

Тоже коротко: мотив обязателен, если хотим действительно понять, а не сказать вместе с Гегелем, что все действительное разумно. Откуда два мотива, если один точно известен, а второго у Вас нет и близко, и даже само его существование - чистый вымысел, незамутненный фактами? Не все время под брезентом. В РФ таких машин много, видимо, но в Курске - вряд ли. Профессионалы в 2001 ошиблись именно так же радикально, как в 2014.

Ваша версия - версия Илларионова. Не нова.

Вам тоже удачи.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:49

Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедительный мотив

   В данном случае в круг подозреваемых сразу попадают Украина и Россия просто по факту наличия у них оружия, способного сбивать цели на высоте 10000 м. Еще один "условный" подозреваемый - сепаратисты. Чтобы сделать из них полноценных подозреваемых, нужно доказать (или в нашем случае предположить) наличие у них такого оружия, а также рассматривать их как самостоятельного субъекта, который сам решает, как этим оружием пользоваться и какие самолеты сбивать (что тоже весьма сомнительно). Других подозреваемых нет и не будет. И никаких мотивов.

+16
shimon - shimon: 10.10.16 08:21

:-) Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов, достаточно возможности... Видимо, Ваши посты нужно судить по законам, Вами самими над собой признанными.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 10:09

Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов

Пример из параллельной реальности.

Полицейский едет по своему району и видит лежащего на земле человека, рядом с которым сидит другой человек. Полицейский подходит ближе. Лежащий мертв, лужа крови. У сидящего в руках нож, он в состоянии шока. Человек с ножом, возможно, убийца. То есть подозреваемый. Наручники, арест, следствие.
   Внимание, вопрос: что знает полицейский о мотивах подозреваемого в момент ареста? Ровным счетом ничего. Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 
   В процессе следствия, возможно, будет выяснен мотив. А может, и не будет. И человека признают виновным, так и не доказав мотива - "под тяжестью неопровержимых улик".
   А еще может выясниться, что человек этот - и не убийца вовсе, увидел лежащего на земле, подумал, что тот жив, пытался оказать помощь, машинально поднял с земли нож... И он говорил об этом следствию, но ему не поверили. А выяснится все это лет через 20, случайно...
   В параллельной реальности можно и без мотива.

+16
shimon - shimon: 11.10.16 07:25

Ну да, я ж говорю: параллельная реальность. В нашей реальности полицейский, арестовавший человека с ножом в руках, никакой версии не выдвигает. Он и права не имеет. А для предъявления обвинения мотив обязателен. Иначе и в суд не передадут.

Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 

Возможным орудием убийства является почти любой нож. Для аналогии с Украиной, имеющей Бук, мы должны взять под подозрение всех обладателей кухонных ножей. Как в известном анекдоте: "Но прибор-то имеется!" На самом же деле нас интересует не возможное, а реальное орудие. Обвинения не будет, если не будет установлено, что в руках у сидевшего человека - тот самый нож, которым было совершено убийство. То есть, возвращаясь к Украине, для включения ее в круг подозреваемых нужно не просто обладание ей Буком, но тем самым Буком. Необходимо. Но не достаточно для обвинения - нужен мотив и отсутствие алиби.

0
alise - sveiki: 10.10.16 16:22

а это как понимать  ?

... тех задач, которые стоят перед вооруженными отрядами донбасских сепаратистов, ничего большего и не требуется... Упомянутых комплексов в составе ПВО Сухопутных войск РФ более 1,5 тысяч, сопоставимое количество тихо зарастает бурьяном на тыловых базах... А вот ЗРК "Бук" - это система совершенно другого уровня, другого класса. Даже "старый" комплекс 9К37М1 способен перехватывать цели, летящие со скоростью 800 м/сек (2,6 скорости звука) на дальности в 35 км и высоте до 22 км... Неужели такая система понадобилась для борьбы с дозвуковым штурмовиком Су-25 и допотопным транспортником Ан-26? 

Что интересно - к такому же выводу приходит и хорошо известный в "патриотических кругах" блогер Эль-Мюрид (Анатолий Несмиян), который, в отличие от меня, был там, в ближнем круге Гиркина-Стрелкова: "Не ясно, для чего вообще этот Бук перебрасывали... Я знаком с людьми, которые имели дело с этим самым нашим "Буком", и их рассказы тоже укладываются в версию про подставу. Все они в один голос говорят о полной неожиданности с появлением "Бука", который никто не просил и не заказывал, и который был совершенно не к месту в тот момент, но при этом отвлекал ресурсы на его прием, а затем и спешный вывод". http://el-murid.livejournal.com/2967003.html

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 06:47

а это как понимать  ?

Буквально. Я об этом и говорю. БУК решал совсем не задачи сепаратистов. Другие люди решали свои задачи. Сепаратистов вообще не ставили в известность, зачем привезли БУК. Не их собачье дело.

0
shimon - shimon: 11.10.16 08:39

В принципе все это не исключено, но из данного материала таких выводов делать нельзя:

а) На войне сплошь и рядом такой балаган. Скорей правило, чем исключение.

б) Все это говорится задним числом, заинтересованными лицами.

0
Никита - histnick: 10.10.16 05:13

Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

 

Да, это тоже возможно. Это уже будет другая версия. Против неё, однако, говорят те заявления, что был некий агент, который сливал информацию, и возможно, на ее основании в предыдущие дни были сбиты другие украинские самолёты, возможно, АН 26, который был сбито 14-го. И  раз ждали украинский АН-26, то откуда-то информация о том, что он пройдйт в опред. направлении, должна была поступать.

Самолёт был сбит именно через две минуты после сообщения Птичника, именно из БУКа. Поэтому логично, что Птичник мог была как-то связан, через наемника (и, возможно, некий штаб в РФ) с БУКом. Если вспомнить, что Стрелков заявил, что был сбит АН, то значит он получил где-то эту информацию, скорее всего, от БУКа.

Но и это не обязательно 100% так. Здесь должны специалисты сказать своё слово - насколько легко БУК, без дополнительной информации, мог постоянно отслеживать самолёты, а потом "запеленговать" некий, без предварительного сообщения со стороны, в нужном корридоре и тут же сбить. 

P.S. Да, вот тоже интересный момент, который я не учёл. Из сообщения Игоря Романенко мы знаем, что был некий агент, который передал сообщение. Но был ли этот агент на самом деле. И передавал ли он именно это сообщение. Я склонен считать, что был.  По крайней мере, в предыдущие дни. Но я по прежнему не уверен, что это вся правда в отношении передачи данных через Птичника в тот день. Здесь бы помогла информация от авиадиспетчеров, если такую можно будет когда-нибудь получить с солидной долей беспристрастности.

0
shimon - shimon: 10.10.16 05:52

Гипотеза на гипотезе, без всякой необходимости.

+8
Никита - histnick: 11.10.16 04:33

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР, хотя все охотились за украинскими. 

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой. Не так легко перепутать, но можно, если есть сопуствующие обстоятельства, случайные или несколько организованные.

Что мне ещё не до конца ясно. По одним данным вроде как не было украинских СУ в воздухе в то время. По другим вроде бы в то же самое время такой СУ был. Раньше была версия, что именно СУ сбил. Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Если он был (было ли официальное опровержение на основании информации со спутников и тому подобного?), и если охотились за украинским военным самолётом, то тогда могли ли принять не АН, рейс которого был отменён, а СУ за БОИНГ? Могла ли быть ошибка в наведении/захвате целью БУКА, когда наводят на один, а ракета отклоняется?

Допустим.

1. Готовился рейс АН.

2. Агент передаёт время предполагаемого взлёта.

3. Рейс отменяют.

4. Когда вылетел СУ?

5.  О каком именно самолёте говорит Птичник?

6. По одним данным, за минуту до сбития самолёта, СУ был недалеко и сделал вираж вверх.

7. Потом был взрыв.

8. Но СУ не сбивал, сбивал БУК.

9. Как далеко БУК был от СУ (если СУ там был), и могли ли БУК перепутать Боинг с СУ.

Чтобы точно знать, нужно отбросить все неправильные версии.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:58

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР

Где "здесь"? Вы смешиваете в кучу все версии?

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой

Вы не смогли привести ни одного аргумента в пользу подставы. Только "если", без конца и без края.

Раньше была версия, что именно СУ сбил.

Не-а. Был вброс.

Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Почему остается? Потому что задача - все запутать и обвинить Украину?

+8
Никита - histnick: 12.10.16 23:03

Сегодня поискал информацию, которая была указана в начале страницы, и нашёл статью некоего академика, в которой он тоже говорит о подставе.  Раньше я её не читал, и о ней не слышал.

Откуда предположения?

Есть определенные критерии и нормы работы БУКа и его операторов. Есть определенные намерения, согласно которым происходят и дальнейшие действия.  За несколько дней был сбит АН, были запросы от сепаратистов на технику, которая может далеко доставать.

Потом происходит ряд действий, которые очень странные.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Но не закрывают небо.

Отменяют рейс. Передают сообщение. Происходит то, что происходит.

Появляется информация о том, что был агент, но потом никакой больше информации об этом агенте, взят ли он был или нет, какие еще сообщения были. Никакой информации.

БУК перепутать АН с Боингом может, но если все согласны, что приехали специалисты, то это можно сделать, когда есть факторы, которые серьезно усиливают возможность ошибки. 

И вот вся история с этими версиями, и умалчивание об агенте, и вся остальная чехарда с версиями - то ли передал предполагаемое время, то ли "мы вылетаем", и отмена рейса именно тогда, когда там должен бы лететь Боинг, всё это, так сказать, отдает либо комплексом случайностей, либо умело подстроенной подставой. 

Что касается того, чтобы подставить Украину, то в данном случае, как и во всех других, для фемиды нет Украины, России, сепаратистов, важно то, что было на самом деле.

Я бы лично хотел, чтобы это было и оказалось комплексом случайностей (если не брать версии о намеренном уничтожении гражданского борта из БУКа РФ на территории сепаратистов). 

Но из-за заявления об агенте и отсутствие дополнительной информации версия о случайности и совершенно случайной ошибке уже не на 100% убедительна.

Еще не понятно, почему именно появилась версия Наливайченко. Если, допустим, она опровергается другими версиями и фактами, но почему именно она появилась и когда именно, на фоне каких заявлений. Интересно, до или после заявления Романенко.

Ещё интересно, был ли действительно дождь и гроза в то время. Боингу не разрешили подняться выше на 300 метров. Но думаю, что скорее всего это именно из-за грозы.

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:03

Откуда предположения?

От желания их сделать.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

Отменяют рейс. Передают сообщение.

Кто передает? Дальше можно не читать: явный троллинг.

+8
Никита - histnick: 13.10.16 02:24

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

За несколько дней до этого был сбит АН. Предположительно БУКом. Это было недалеко совсем от границы с Белгородом (?). Но на территории Украины. Предположительно, его могли сбить либо БУКом из Белгорода, либо заехавшим БУКом с территории сепаратистов.

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:07

Объявлять о закрытии неба должна сторона, знающая, что она использует ПВО с дальним радиусом действия.

В любом случае, мотив Украины не отменять полетова гражданской авиации очевиден - за пролет денежки платят, а их у Украины катастрофически не хватает.

+9
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:59

Версия с участием неких информаторов вообще убивает наповал илларионовскую версию. Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время? 

Вот, правда, доказать связь информаторов с расчетом Бука на сто процентов пока нельзя. Хотя, вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди". Что дает основание говорить о том, что сепаратисты участвовали во всей этой операции, а не были посторонними наблюдателями.

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:23

"...Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время?..."

   Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно. 

"...вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди"..."
Как Вы их различаете? По голосу? По походке? Люди эти названы, то ли бывшие, то ли действующие офицеры ГРУ и ФСБ - одним словом, эти люди - какие надо люди! Если это сепаратисты (почему нет?) - значит, сепаратисты участвовали в сопровождении БУКа. Значит ли это, что они же и стреляли? Или что стрелявшие решали задачи сепаратистов? Не факт. 

+16
shimon - shimon: 09.10.16 07:27

Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно.

О чем и речь. То есть в илларионовской версии нет места для информаторов. И он не случайно делает восьмерки в воздухе,  пытаясь объяснить этот разговор Птичника с Безлером. Вот для отслеживания вражеского военного борта информаторы нужны.

Если бы Бук не решал задачи сепаратистов - но в версии Илларионова он именно их и решал - то лучше  всего для Кремля было вообще не посвящать сепаратистов ни во что.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:44

Не буду говорить за АНИ - он рассматривает некие мотивы, а я нет - но так и есть (в моем представлении): БУК не решал задачи сепаратистов, он решал задачи тех, кто отдавал приказы военным и принимал решения. Сепаратистов действительно могли не ставить в известность, что за цель предстоит сбить. Более того, я предполагаю, что и экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере. Цель назначали другие люди и в другом месте в соответствие с поставленной задачей. В частности, на Командном Пункте, имевшем полную и исчерпывающую информацию о всех самолетах в этом районе, а также о тех, которые будут лететь в соответствии с расписанием. Экипаж БУКа заранее получил данные по цели с КП, дождался, пока цель попала в зону поражения, выполнил захват цели и пуск ракеты. Что здесь фантастического? Штатная работа комплекса БУК. Про отсутствие мотива я помню...

+8
shimon - shimon: 09.10.16 07:30

О чем Вы? Если

экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере

, то вероятность ошибки вообще колоссальна. Тогда никаких мудреных версий и строить не нужно: хотели сбить АН-26, о чем говорит Стрелков, а сбили то, что прилетело.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 11:24

вероятность ошибки вообще колоссальна

Вероятность ошибки экипажа БУКа ничтожна, если выбор цели осуществлялся не экипажем БУКа, а офицерами на КП. Как это и должно быть, и как обычно бывает. Вероятность ошибки офицеров на КП также ничтожна. Подробнее об этом напишу в следующем тексте.

0
shimon - shimon: 09.10.16 20:18

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать высоколетящий быстрый Боинг с низко и медленно летящим АН-26. Если же экипаж, как Вы почему-то полагаете, не знал параметров цели, то что мешало ему ошибиться? Радар Бука захватил цель, или офицеры на КП?

Что значит, как обычно бывает? Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ. И если в последний момент АН-26 не прилетел (были причины, как мы знаем), то кто должен был отличить Боинг от АН-26?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 22:24

Ув.Шимон! 

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать 

   Я не спрашиваю. Не мог ничего перепутать в принципе.

Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ.

   Ничто не мешает мне (и Вам, кстати) полагать, что БУК и в этот раз работал в комплексе. Как и должен работать. Why not?

кто должен был отличить Боинг от АН-26?

   Никто. Никакого АН-26 не было, а если и был где-то, никому он нахрен не нужен. Выбор цели осуществляется на Командном Пункте, данные по цели передаются на СОУ и вводятся в систему еще до того, как цель появится в зоне радара СОУ. Когда же цель появилась на радаре, система автоматически сравнивает ее параметры с тем, что получено с КП. При совпадении экипажем СОУ производится захват цели и пуск. Все. Никаких других действий экипаж не делает, в небесную даль не вглядывается и задачу идентификации цели не решает. Будь он хоть трижды пьян. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 22:44

Не мог ничего перепутать в принципе.

Угу. И в 2001 - тоже в принципе. Только что Вы говорили о низкой вероятности ошибки. Теперь подход изменился?

Ничто не мешает мне

Вам не мешает, я же вижу. Мне мешает полнейшее отсутствие данных о нахождении комплекса на территории Украины. Зато есть данные о перемещении одиночного СОУ. Вы начали с утверждения, что Ваша версия основана на фактах. Чем больше выясняется неблагоприятных для Вашей версии фактов, тем хуже для фактов.

Никакого АН-26 не было

Откуда инфа, и какая разница?

а если и был где-то, никому он нахрен не нужен.

Вам бы романы писать. Там можно домысливать за действующих лиц. А Вы еще делаете вид, что отказываетесь домысливать мотивы.

Выбор цели осуществляется на Командном Пункте

Нет, в тех условиях. Вы утверждаете, что Бук не может работать без КП, с одиночным СОУ? На что ссылаетесь?

Будь он хоть трижды пьян.

Тогда к чему были долгие Ваши разговоры о мужественных профессионалах?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 02:00

Ув.Шимон! Давайте по-порядку.

  Ключевой вопрос - в каком режиме работала СОУ БУК. Она может работать в комплексе, а может и автономно. Оба варианта возможны. Однако варианты не равнозначны. Есть два принципиальных отличия.
   В случае автономной работы а) все решения, в т.ч. и по выбору цели, ее идентификации, выполняет экипаж (командир) СОУ, и б) возможности СОУ для решения этих задач существенно ниже, чем при работе всего комплекса.
   При работе в комплексе информации больше, поступает она раньше, и решение принимается не на СОУ, а на Командном Пункте (другая машина). Данные по уже выбранной цели передаются в СОУ, загружаются в систему СОУ, и остается только дождаться такой цели, параметры которой совпадут с полученными данными.
   Для успешной работы комплекса совершенно не требуется, чтобы СОЦ и КП находились радом с СОУ. Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса. Нет нужды выдвигать их на украинскую территорию. (Разве что радиосигнал через границу без визы могут не пропустить?) (Шутка). 
   Поскольку в случае работы всего комплекса в задачу экипажа входит только "захват" цели и пуск ракеты, никаких ошибок экипажа с идентификацией цели не может быть - они вообще идентификацией  не занимались. Им нет нужды сравнивать параметры цели, которую они "видят" на экране, с чем-либо - цель выбрали без них, сравнение происходит автоматически без участия экипажа. Им не нужны целеуказания наблюдателей, не нужно смотреть в бинокли - данные уже в системе. 
   Единственная ошибка, которая теоретически возможна - неправильно выбрали цель на КП. Вероятность такой ошибки очень мала. Именно поэтому и была подброшена эта "остроумная" идея про автономный режим. При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели. Но ведь сторонникам версии об "ошибке" нужно, чтобы НЕ распознал! Для этого добавим в суп усталость, нервы, пьянство, шок, щепотку дебилизма, соль и сахар по вкусу...
   Про ситуацию 2001 года я знаю мало, мне трудно судить. Россия и Украина имели тогда полную картину события, пришли к выводу, что произошла ошибка в виде "ложного захвата цели" или "перенацеливания", якобы ТУ-154 случайно оказался в зоне поражения, стреляли тогда из С-200, как эта штука работает - не знаю. Черти их разберут, может и ошибка, а может и нет.
   Кстати, интересную мысль увидел на форуме. Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают". Тут главное кнопку "Пуск" не нажать... 

0
shimon - shimon: 10.10.16 06:03

Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса.

Совершенно верно. Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске. И если перемещение СОУ от Курска в Донецк и далее зафиксировано, то про перемещение СОЦ и КП никому ничего не известно. Извините, я не сомневаюсь, что если бы Ваши оппоненты сделаи подобное предположение, Вы назвали бы его чистым вымыслом.

При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели.

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда, а что не автоматизировано, то открыто для ошибок (и в программе-то бывают ошибки). Вам ли, программисту, не знать?

Вероятность такой ошибки очень мала.

Откуда известно, что меньше, чем у С-200?

Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают".

То есть опыта отличения одного от другого у расчета не было.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:08

Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске

Это не так. Вся эта история с открытым перемещением по российской территории (в сети есть подробное видео) началась еще в последних числах июня (за три недели до Боинга). Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено. Куда их в итоге привезли и где они находились  - мы не знаем. А кроме того, СОУ БУК может работать не только со своим "родным" дивизионом. Разве в Ростовской области нет своих средств ПВО?

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда

  "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. Есть высота, дальность до цели. А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач, что, возможно, опыта у экипажа недостаточно - Вы сюда еще и фактор спешки пытаетесь добавить, и усталость (а это кто Вам сказал?), и пьянство, и идиотизм, и... а, это я уже перечислял. 
   Другое дело - работа в комплексе. В ту часть, которая автоматизирована, экипаж не вмешивается, идентификацию цели не выполняет. Тут просто не в чем ошибаться.

 опыта отличения одного от другого у расчета не было

Это вполне вероятно. На занятиях экипаж СОУ в основном отрабатывает именно захват цели по готовым данным - поскольку это их основная работа. И если рассматривать вариант автономной работы СОУ, то это обстоятельство повышает вероятность ошибки. Если работа в комплексе, этот фактор отсутствует вообще.

и в программе-то бывают ошибки

"...Бывает, ох как бывает, любезный Никанор Иванович!" (С)
 То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело. В остальном - ракета взлетела, цель поразила...

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:31

Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено.

Но "наше" СОУ перемещалось отдельно, насколько я понял.

 "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. 

Простите, непонятно, что означают эти слова. Вероятность ошибки в таком режиме не возрастает? Тогда в чем смысл слов "с трудом", "ограничены", "в принципе"?

А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! 

Во множественном числе "вы" с маленькой буквы.

Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач

Дальше даже не логическая ошибка, а просто риторика.

То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело.

Понятно, что человек чаще ошибается, но программист - тоже человек, и вот же делает логические ошибки :-) Вы не знаете истории с ошибкой в знаке при запуске советского спутника?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 02:07

Ув.Шимон, не огорчайтесь, это не Вы плохо понимаете, это я плохо объясняю. Sorry...

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:49

Не-а. Это я плохо объясняю Вам теорвер.

0
Семен - semen-izdali: 09.10.16 03:00

ДНР/ЛНР

А при чем здесь эти абревиатуры.

Картинка для ТВ, ничего конкретно не решавшая. Тем более по управлению "Буком".

 

+32
Игорь - red: 09.10.16 00:14

Если не затруднит, попросил бы Марка  Солонина или кого-нибудь еще владеющего технической информацией  прокомментировать комментарий(простите за тавтологию) из блога Илларионова:

Марку Солонину стоило бы разобраться с ТТХ собственной РЛС установки 9А310М1, тогда бы версия с АН-26 отпала бы сразу, поскольку реальный захват цели произошёл на высоте 10 200 м (это факт), а эта РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.
Что касается мифического Су-24МР, о применении которого Украиной на Донбассе вообще ничего неизвестно (сомнительна сама целесообразность), то очень сильно отличается по отклику от громадины Боинг 777. Во всяком случае те, кто посылал Бук были прекрасно осведомлены об интенсивно движении гражданских судов в этом районе. И если бы Бук предназначался для уничтожение украинских боевых самолётов, то ожидаемая высота цели(вокруг которой осуществляется сканирование) была бы никак не выше 6 км. (это позволило бы сбивать и Су-25, и Ан-26 и бомбардировщики Су-24 при заходе на бомбёжку, на высотах недоступных ПЗРК). А фактически эта высота на наибольшем возможном удалении была установлена не ниже 8500 м.(это при том, что мы считаем по наихудшему случаю - Боинг был захвачен на самом верхнем краю диапазона сканирования) Скорее всего РЛС 9А310М1 была нацелена на диапазон высот гражданские эшелонов и ожидала именно гражданский самолёт. 

Про угол сканирования РЛС БУК - это действительно так?

 

0
Lina - lina: 09.10.16 03:27

 РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.

Знаете, звучит странно. Я уже писала, мне кажется, что АН-26, летящий более низкой высоте, может с точки зрения системы Бука выглядеть примерно так же, как более крупный Боинг, летящий быстрей и выше (если отвлечься от высоты). При том же угле.

+8
Юрий - ancientraven: 09.10.16 04:19

мне кажется, что АН-26....

Совы не то, чем кажутся (с) :))

+8
Lina - lina: 09.10.16 04:27

Вот собьёшь сову, полагая, что сбиваешь жаворонка, а потом будешь оправдываться: показалось...

+8
Андрей - andrey45: 09.10.16 15:59

У меня товарищ ночью зимой ехал на тентованном "УАЗ"е, на него полярная сова напала - мало непоказалось.

+40
admin - admin: 09.10.16 18:43

"Антенная система станции ведет секторный поиск электромеханическим способом. Сопровождение цели по угловым координатам и дальности производится моноимпульсным методом, а обработка сигналов – ЦВМ.

Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляет 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, а канала подсвета – соответственно 1,4° и 2,65°.

Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6-7° по углу места) в автономном режиме не превышает 4 с, а при наличии целеуказания с сокращением сектора обзора соответственно до 10° и 7° – 2 с. ...

Станция однозначно определяет скорость цели с точностью 10-20 м/с. Обеспечивается селекция движущихся целей. Максимальные ошибки по дальности не превышают 175 м, среднеквадратические ошибки измерения угловых координат – не более 0 ,5 д.у. (дальностей угловых , одна д.у. равна 3,6 минуты). РЛС защищена от активных, пассивных и комбинированных помех. Аппаратура СОУ обеспечивает блокировку пуска ЗУР при сопровождении своего самолета или вертолета" (с)

Теперь всё то же человеческими словами.  Никто и никогда не будет делать, и никто не примет на вооружение ЗРК, у которого "мертвая зона" над головой составляет (180 - 7-7) = 166 угл. град, т.е. почти все пространство, кроме узкой низкой полоски в 7 угл. град. над землей.  Локатор видит всё, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ  ПРОСМОТРОМ секторов поиска:

0-7,  7-14,  14-21,  21-28 и.т.д.  Наличие ВНЕШНЕГО  ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ позволяет сразу же начать просмотр нужного сектора, т.е. экономить время. 

 

+8
Игорь - red: 09.10.16 19:07

Понятно, спасибо. Мне тоже показалось что это какая-то чушь. Кстати, после того как я задал здесь Вам вопрос я прочитал Ваш ответ этому пользователю на сайте Илларионова,  только того что Вы написали здесь про  последовательность сканирования там не было а зря на мой взгляд - это же главный его довод  а по Вашему ответу выходит что в этой части Вы с ним вроде как согласны.

0
Игорь - red: 09.10.16 05:28

Видите ли, ув. Лина, человек оставивший этот комментарий принимает активное участие в обсуждении в ЖЖ Илларионова и утверждает что знаком с современными системами ПВО не только по картинкам. Возможно это наивно но по умолчанию я думаю что любой человек пишет правду пока не получу веские основания думать наоборот. Хотя я тут нарисовал картинку и меня крайне смутил такой небольшой угол сканирования - слишком большая мертвая зона выходит. Собственно поэтому я и задал вопрос .

+8
Lina - lina: 09.10.16 04:34

Если угол - единственное возражение, то вполне возможна ситуация, когда угол один и у АНа, летящего низко, и у Боинга, летящего высоко. Это - геометрия. Если он понимает, то у него должны быть ещё соображения. Может быть, они у него есть.

0
Игорь - red: 09.10.16 05:41

Если очень кратко то он утверждает что с учетом того оборудования для идентификации целей которое есть на БУКе ошибка экипажа абсолютно нереальна, они должны были понимать что это за самолет.

0
Семен - semen-izdali: 09.10.16 21:35
+8
Lina - lina: 09.10.16 05:24

 такой небольшой угол сканирования 

(sin(66) - sin(60)) * 10000  (в градусах) получается почти полкилометра

для 30 градусов больше

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 05:41

Насколько я понял логику Илларионова, коварный Кремль решал задачу сбить голландев, но сепаратисты ему были нужны именно для того, чтобы спустя два года большинство думало про "обезьяну с гранатой", отводя от Кремля все подозрения в умышленном злодействе.

Это ооооочень заумно и напоминает притчу об умной Марте.

 

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 08:22

Оффтоп обсуждаемой темы, но не оффтоп сайта (да и на счёт темы - на самом деле не совсем оффтоп).

https://news.mail.ru/society/27383292/?frommail=1

Никто не хочет прокомментировать?

+16
shimon - shimon: 09.10.16 08:57

Маяковский где-то рассказывал: он приехал из-за границы, остановился в какой-то советской гостинице. Стал рассказывать горничной анекдот о том, что на станции с одной стороны написано "Конотоп" по-русски, а с другой - тот же Конотоп, но уже по-украински. Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

+48
Vogul - vogul: 09.10.16 15:55

Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

Это — меры к тому, чтобы люди не забыли, что на свете существует украинский язык.  Горничную — поддерживаю.

+16
shimon - shimon: 09.10.16 20:23

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски? Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

+16
Vogul - vogul: 09.10.16 21:35

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски?

В контексте 20-х годов — да.

Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

Сейчас как, не могу сказать.

+16
Lina - lina: 09.10.16 21:59

В контексте 20-х годов — да.

Простите, а в сегодняшнем контексте какая разница между "Конотоп" и "Конотоп"? Как Вы отличите, на каком языке какая надпись написана?

+8
Vogul - vogul: 10.10.16 01:53

Точно также, как мы отличаем язык  надписи Riga  в нынешней Латвии. Ведь это не по-немецки же написано, правда?

А если это было в Латвии  19-го века, то на этот счёт могли бы возникнуть определённые сомнения.

+8
shimon - shimon: 09.10.16 22:46

Вообще-то, в 20-х как раз была какая-никакая украинизация, хотя бы формальная.

+8
Vogul - vogul: 10.10.16 01:55

Да, украинизация, коренизация и прочее... Но  это ведь сразу после царизма, Российской  Империи, где вообще никакого украинства не допускалось.

А сейчас — уже после СССР, в составе которого была УССР; в советские времена какие-то элементы двуязычия, надо признать, допускались.

+16
Lina - lina: 09.10.16 20:35

Горничную — поддерживаю.

Кажется она не одинока...

+16
shimon - shimon: 09.10.16 22:54

Отчаявшись ее рассмешить, поэт достал  привезенную из-за границы резиновую ванну и стал наполнять. Тут горничная расхохоталась.

+16
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 23:31

Учитывая неукротимую  любовь поэта к прекрасному полу, ситуация могла в действительности развиваться иначе .. (=

 

0
shimon - shimon: 10.10.16 02:05

:-)

+32
Vogul - vogul: 09.10.16 15:40

Никто не хочет прокомментировать?

Это — меры по спасению украинского языка как государственного.

0
Игорь - red: 09.10.16 18:50

Ну это какие-то полумеры, запретить вообще русский язык - вот это мера! Матерные слова только оставить а то люди совсем друг друга перестанут понимать с полуслова)

 

+24
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 20:23

"Впоследствии новые власти объявили настоящую войну русскому языку и культуре,  запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов и создав черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины."

Бред сивой кобылы: "запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов ". Смотрю перед сном и во время бессоницы познавательные каналы на русском языке (правда,  не российского производства). Хотя есть и оригинальный российский продукт: "Наука".  

"черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины." А что Кобзону и К предоставлять киноконцертный зал "Украина"? Это все равно, что предоставить во время 2МВ советское радио для выступлений Штрайхера.  

0
Игорь - red: 09.10.16 20:58

Охотно соглашусь с Вами что черные списки рос. деятелей культуры и некоторых фильмов/сериалов не направлены на борьбу с русским языком но... То что вывески на русском будут убираться- это правда? Если да то Ваше мнение по этому поводу (если не секрет)?

+42
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 23:24

Знаю о таких планах. Поддерживаю.  Не вижу в них ничего направленного против русского языка.

Вас не удивляет, что во время Вашего пребывания в зарубежных  странах, Вы обнаруживаете, что названия улиц и вывески написаны на национальных языках этих стран?

Вот и улицу, на которой живу десятки лет, переименовали. Раньше была имени советского писателя, который никогда не был в Украине. Теперь носит имя известнейшего, но рано умершего украинского актера. Жил напротив. Написание его фамилии одинаково на двух языках: украинском и русском. 

Если дело касается названий улиц, русскоязычному  туристу не составит никакого труда  прочитать на кириллице  и понять название улицы, которую он ищет. Что касается названий других городских объектов и сервисов, то здорово помогают витрины и реклама с изображением предметов их деятельности.

Как бы не относиться к этому факту, но около 80% книг в книжных магазинах на Крещатике русскоязычные.  Дешевле, чем аналогичные по листажу и оформлению украинские книги.

Кстати, а как Вы относитесь к  событиям вокруг украинской библиотеки в Москве? Магазин украинской книги на Арбате еще функционирует? (можно и в личку написать). 

-16
Игорь - red: 10.10.16 01:45

Мне кажется что переименование улиц  и снос памятников советской эпохи вполне логичным в отличии от переписывания информационных  стендов в стране где мин  половина населения общается на русском. Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится" Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите. А к событиям вокруг украинской библиотеки отношусь без одобрения.

+24
Vogul - vogul: 10.10.16 02:08

Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите.

А я думаю несколько иначе.  Если русскоязычных украинцев, в том числе этнических русских, раздражают меры по сохранению и спасению украинского языка, то они никогда и ни при каких условиях убеждёнными украинскими патриотами не станут. Ну, разве что ситуативными патриотами...

+32
Грицько - perelayaniy: 10.10.16 03:28

1) Стенды не вечны. Их нужно обновлять. На каком языке? На каком языке учить в школе, в университете? 

2) " мин  половина населения [уточнение в Киеве] общается на русском". Сейчас да. Когда 20 лет тому назад начинал преподавать, опрашивал студентов, на каком языке? Большинство было за русский язык. Ну вот уже 15 лет почти все за преподавание на украинском. Вопрос отпал сам собой.

3) Причем тут прилив патриотизма у русских украинцев? Я один из них. Среди моих близких друзей - еврей, русская, которые владеют русским лучше, чем большинство россиян. А украинским -- лучше, чем большинство этнических украинцев.   

3) "Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится"  Уважаемый Игорь, это Ваше личное ощущение. Честное слово. 

+16
Игорь - red: 10.10.16 04:32

Ощущения естественно личные ну и на истину в последней инстанции я не претендую, наверное вам там виднее

+8
Vogul - vogul: 09.10.16 21:27

Ну это какие-то полумеры,

Правильно, для спасения украинского языка как государственного необходимо принять и другие меры.

+8
You-Know-Who - control5: 09.10.16 09:01

Это было БЫ смешно, уважаемый Шимон...

+16
shimon - shimon: 09.10.16 09:34

Претензии к Маяковскому.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 04:32

Ну это уже добрая традиция, уважаемый Шимон? поторопиться и - не понять. :)

Никаких претензий не может быть к поэту, тем более что для того времени - это было действительно смешно, без всякого "бы". Но вот в контексте сегодняшних событий (о которых вообще-то у меня речь)... увы.

Здесь похоже так никто ничего и не понял. Украинские нацики готовятся повторить, в который раз, бег по тем же граблям. Совсем не давно всё началось по-настоящему - не с "майдана", не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках (не важно даже как именно, никто особо не вникал - важно что точно не так как надо бы).

Если бы. Хотя бы и после свержения коррумпированной администрации. Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским. Всего лишь не игнорируя хамски интересы и чувства многих миллионов добропорядочных граждан Украины. Да, если бы сделали то, что ЮРИДИЧЕСКИ делать были не обязаны, - но что никому не принесло бы ни малейшего вреда (кроме конечно захлебнувшихся бы бешенством нациков-неадекватов вроде некоторых здесь появлявшихся). НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ. ТОЧНО. Войны в Донбассе. (Просто не нашлось бы достаточного количества желающих даже проголосовать за государственную самостоятельность - не то что здания захватывать или брать в руки оружие.) Взрыва взаимной ненависти. "Ауто да фе" в Одессе. "Распятого мальчика". Реальных детей, убитых осколками мин и снарядов. Сбитого "Боинга" (кстати!). И вообще - ничего плохого. Очень может быть, даже и "крыманашего". Точка.

Так что поиск виновных - не там, не тех. Всё - лишь НЕИЗБЕЖНОЕ следствие.

 

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:24

не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках

Оставили же его, закон Кивалова. Ну, а кто не разобрался, тот не хотел разбираться.

Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским.

Это фактически, в тех условиях, означало - вместо. И обратите внимание: и при Януковиче русский не был государственным. А тем гражданам, в основном в восточных областях, и дальше никто не мешал использовать русский, как региональный.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 06:55

"Это фактически, в тех условиях, означало - вместо."

Не люблю очень это слово, и для Вас - не характерно, но в данном случае, боюсь, Ваши слова - демагогия. И неправда. Так что если можно - поподробней и поконкретней.

"Оставили же его, закон Кивалова." - Зачем вообще трогали в тех нервных условиях, когда многие не знали чего ждать от новой власти, эту тему?! не было НИЧЕГО более срочного???!!!

"и при Януковиче русский не был государственным". И при Кучме. Естественно. Этим беспринципным "запрещено Конституцией сайта" было абсолютно плевать на Украину, её жителей и их интересы - как русскоязычных, так и всех прочих, но этому ... в любом случае оставались считанные месяцы. И? "и дальше никто не мешал использовать русский" - я спорю? Я просто говорю, что если бы - дальше по тексту моего поста - Вы не нашли что возразить. Боюсь, надо повторить. Как бы ни хотели какие-нибудь нехорошие люди - в РФ ли, на Украине ли, где-то ещё - ничего этого не случилось бы - ни тысяч смертей, ни страданий и страхов сотен тысяч людей, ни разрушений, ни мёртвых детей, ни сбитого "Боинга". Просто выбита была бы всякая почва из-под ног у нехороших людей. Это ведь ясно всем. НО - те, кто захватил на Украине власть, не захотели предотвратить всё перечисленное.

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:04

Захотели же: не дали ничего изменить в этом законе. Запретить поднимать эту тему вряд ли вообще возможно при демократии.

Да, нередко возникают ситуации, когда национальный язык требует протекционизма для своего выживания.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 07:19

То есть не поняли, что в сложившейся обстановке планам разъярённого "евромайданом" могущественного и агрессивного соседа надо противопоставить нечто существенно большее?

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:28

Москва давно давила на Януковича, чтоб сдела русский государственным, а он упирался, чувствуя сопротивление общества. Как Вы ожидали от сторонников европейской ориентации, в противовс российской, принятия того, на что Янукович не решился?

Ну, и роль этой истории с несостоявшейся отменой закона Кивалова, Вы преувеличиваете, думаю. Сегодня известно, что планы захвата Крыма начали осуществляться еще до этой истории. Вероятно, и с Донбассом нечто похожее. Языковая ситуация в Крыму в любом случае регулировалась конституцией АРК.

В любом случае, основная ответственность лежит на руководстве и обществе Вашей страны. А также на тех жителей Донбасса, которые повелись на эту разводку. То есть на тех, котого Вы вообще не осуждаете (в этом посте),  а всю ответственность Вы возлагаете на жертву агрессии: недостаточно уступала.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 07:12

Язык ничего не требует и требовать не может. Требовать могут те, кому он нужен и дорог - но они явно не были в большинстве. Хотя, как часто бывает, контролировали власть в достаточной степени, чтобы не допустить русский в государственные языки. Если миллионы граждан - больше половины населения страны - фактически (будем честны и назовём вещи своими именами) - не заинтересованы в выживании "национального языка" - проигнорируем их?

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:29

Вы имеете в виду электорат тех самых депутатов, которые голосовали за отмену закона Кивалова?

0
Игорь - red: 10.10.16 04:14

Даже если схема на картинке верна и рейс Аэрофлота проходил в зоне уверенного поражения это ни о чем не говорит-нужны веские признаки что войска РФ действительно были готовы к вторжение в те дни. У меня нет на этот счет данных ни за не против, отмечу только что в эту версию не укладывается на мой взгляд анонсирование появления Бука у сепаратистов и его последующие передвижения без всякой маскировки

И,кстати, если собирались все же сбить малазийцев то позиция Бука по той же схеме выбрана идеально - точно на встречном курсе

 

+16
Грицько - perelayaniy: 10.10.16 00:02

МH-17 – "Особая статья канала "Звезда" Григорий Амнуэль: когда дело идёт о пропаганде, не до выполнения законов и сантиментов

http://www.kasparov.ru/material.php?id=57FA242B2D6BB&section_id=444F8A447242B

+8
Семен - semen-izdali: 10.10.16 14:43

Картинки по теме для разрядки.

 

И не по теме. На предыдущей странице упоминали ДНР, как субъект в сбитии "Боинга", каковым данное образование не являлось. Слушал интервью Евгения Понасенкова, так он не согласен с термином "русскоязычное население" - правильно "косноязычное".

0
Антон - aafin: 10.10.16 16:14

Предлагал ли кто-нибудь версию номер ноль:

1. Бук завезен не с военными а с комерческими целями (реклама Алмаз-Антей например)

2. В днр никто не знал что это и зачем он тут, вот и возили его с места на место.

3. Экипаж бука был минимально обучен и обладал минимальным интеллектом  

4. Кто-то кому-то что-то сказал про какой-то самолет, экипж проснулся, включил радар и пальнул в первую же цель.  Про возможность попать в гажданский самолет они не подумали в силу слабости интеллекта.

5. Обратно бук везли так как не было уверенности, что в днр его уничтожат а не просто забудут в кустах.

 

 

+40
Юра - gag: 10.10.16 21:20

Версия №3 имеет против себя самый убедительный факт - 'nj отсутствие какого бы то ни было ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Во-первых - она основывается на запредельной наглости - везти с территории России почти не таясь бандуру, которая стрельнула бы с территории, контролируемой бандитами (которых контролирует Росия). И после этого недеяться на хоть какой-то международный имидж? Хм...

Во-вторых - с чего (с какого бодуна) организаторы вообще могли надеяться на то, что претензия о приостановке военных действий может возникнуть к Украине? Стрельнула не Украина - а предъявы Украине? Хм...

В-третьих - даже если представить, что Европа высказала бы пожелание о приостановке наступления ВСУ - самый логичный ответ Украины - "С какого хр.на??? Вы что с дуба упали - не видите с кем мы боремся? Вам примера Крыма мало? Чем раньше мы выдавим этот гнойник - тем больше вероятность, что ничего подобного больше не случится.." Это самый логичный ответ на возможные предъявы к Украине.

В-четвертых - уж совсем наивным (со стороны организаторов) было бы надеяться, что после этой провокации Украина сама бы остановила наступление.

 

Все эти соображения просчитываются умными людьми на раз-два. История показала - что реакция на событие была вполне предсказуемой - виновник был вычислен сразу же, никих предъяв о заморозке наступления к Ураине предъявлено не было, а сама Украина и не собиралась останавливаться...

Версия Илларионова - самая неудачная. Если остальные имеют под собой хоть какой-то здравый смысл - то эта - абсолютно провальная. Подставиться по полной, чтобы гарантировано не иметь никаких результатов - это на уровне слабоумия...

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 02:49

Версия №3 имеет против себя самый убедительный факт - 'nj отсутствие какого бы то ни было ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Ув.Юрий, Вам этот смысл может быть и не понятен ("Есть многое на свете, друг Горацио...") (С), но те, кто планировал и проводил эту операцию, скорее всего, некоторый смысл видели. Какой?       "...я, впрочем, полагаю, что об этом Бегемота не худо бы спросить. До ужаса ловко сперли. Такой скандалище!" (С) 

+48
Юра - gag: 10.10.16 18:40

Версия №2 имеет очень уж лабую позицию по вопросу секретности. Чрезвычайно слабую.

Во-первых - пропагандистская маскировка. Перед заданием такой важности и секретности - никакому кургиняну и близко бы не разрешили что-либо вякать о БУКах в руках бандитов. Перед такой операцией все БУКи в информационном поле должны быть исключительно на стороне Украины!

Во-вторых - режим секретности и скрытности при перевозке. Как кто-то тут правильно заметил - сделать из БУКа бесформенную (а еще лучше - другой формы) повозку - это задача тривиальная для специальной операции. Ракеты отдельно в фуре, установку превратить в танк - это раз плюнуть. Плюс передвижение ночью, без заезда в крупные города...

В-третьих - доверить превозку исключительно спецам, а не местным алконавтам. Которые (алконавты) болтовней, пьянкой и дебилизмом запросто запорят всю секретность...

 

Ну и напоследок - хромает версия с изменением маршрута того - российского - борта. Если маршрут был кривой только пару раз а До и ПОСЛЕ был прямой - вполне вероятно - обходил грозу или еще что-то подобное...

+32
admin - admin: 10.10.16 22:27

Ракеты отдельно в фуре, установку превратить в танк - это раз плюнуть

По сути дела вы правы - маскировка более чем возможна, но в частности ошибаетесь: если ракеты (690 кг каждая) лежат в фуре, то там они лежать и останутся - нужна транспортно-заряжающая машина

+24
Юра - gag: 11.10.16 13:24

...если ракеты (690 кг каждая) лежат в фуре, то там они лежать и останутся - нужна транспортно-заряжающая машина

В "транспортно-звряжающей машине" в данном случае интересут только "заряжающая" составляющая.

1. Если идти профессиональным путем - то можно было бы по другому пути пригнать эту транспортно-заряжающую машину. Без ракет - это вообще нечто непонятное, не вызывающее большого подозрения.

2. Если идти непрофессиональным путем, но более скрытным, то наверное достаточно было бы и чего-то подобного. Думаю что "заряжание" - это поднятие ракеты стрелой и установка ее на "лоток" с последующей фиксацией и подсоединением разъемов. Потренировавшись денек на макетах спецы бы смогли. Я так думаю.

+32
Юра - gag: 12.10.16 13:25

Кстати, возникла мысль, что для проведения спецооперации по варианту №2 достаточно было бы и одной ракеты. Тянуть 4 - это избыточно, бесполезно и вредно во всех смыслах...

+1
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 03:30

Хорошая мысль!

И по варианту 3 тоже самое. Тем более, как нас уверяет Илларионов и его секта, там были ТОЛЬКО специалисты высочайшего класса. Стаблыть сбить "лапоть" им как дв пальца, достаточно одной ракеты.

А вот 4 ракеты как раз подходят для варианта 1.

+42
Юра - gag: 10.10.16 18:50

Версия №1 по моей имхе не имеет вообще очень слабых позиций.

Во-первых - не нужна очень уж большая секретность. И то - только при пересечении границы. А уж в Донецке - наоборот можно выставлять напоказ (что, фактически, и было сделано). И болтовня кургиняна тут в тему.

Во-вторых, ошибки расчетов случаются!  Если учеть, что скорее всего расчет был не лучший из лучших, а лучший из согласившихся, помножить на усталость, помножить на вероятный алкоголь, помножить на возможный цейтнот, помножить на "профессионализм" так называемых "птичников" - отсюда вероятность ошибки расчета совсем не нулевая...

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 11.10.16 00:18

Мне не очень понятно, зачем в версию номер один сваливать "ошибку расчета" и "обезьяна с гранатой", как это делает Илларионов. "Обезьяна с гранатой" это образное выражение , показывающее, что Буком управляли ополченцы. Это предположение пора бы уж отмести напрочь. Никаких ополченцев, кадровый российский расчет. Точка.

И вот тут надо просто забыть о какой-то там ОДИНОЧНОЙ ЦЕЛИ, якобы ради которой все это было затеяно. Вот это все очень сильно натянуто на глобус. Как версия с Ан, так и версия с "пассажирским российским бортом", ну и конечно версия Илларионова о злокозненном уничтожении голландцев.

Все было значительно проще, пригнали Бук с российским расчетом, всем об этом сказали, показали, распиарили, погрозили кулаком в сторону украинских ВВС (чтоб не летали в нашем небе), потом отвезли в какую-то точку, с самого начала не решив собссно куда же его лучше приткнуть. Вот поэтому  и был такой "вояж" как у 8 мехкорпуса Рябышева в июне 41-го.

И таки да, расхлябанность и раздолбайство (потеряли в пути одного из членов расчета, видимо за водкой отлучившегося) привели к тому, что пальнули не туда. Обосрались и срочно домой, от греха подальше.

Все. Никакой конспирологии.

 

 

0
alise - sveiki: 11.10.16 13:04

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

0
Lina - lina: 12.10.16 00:01

тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Львиная часть вины и так на Командном Пункте. Какую версию ни прими...

А толку?

Французский президент Франсуа Олланд допустил возможность выдвижения против России обвинений в военных преступлениях за ее бомбардировки второго по величине сирийского города Алеппо.

И что?

Такое ощущение, что на этом самом Командном Пункте решили плевать на все суды.

0
Юрий - ancientraven: 11.10.16 15:58

....на этом самом Командном Пункте решили плевать на все суды.

Все Командные Пункты всегда плюют на все суды. Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то  Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал. Вероятно, кондиционер взорвался. Хотя нет, Штаты пообещали пересмотреть вопросы сотрудничества, если саудовские Командные Пункты не научатся точнее командовать. А судить, как я понимаю, тоже никого не собираются. Потому, что только победители судят и только побеждённых.

+8
Lina - lina: 11.10.16 19:11

Потому, что только победители судят и только побеждённых.

Таки да. И вопрос тут не только в военной силе, роль играет и то, "кто первый моргнёт".  А Пахан моргать, похоже, не собирается.

0
Семен - semen-izdali: 11.10.16 23:45

ИГ (ОЗРФ) же не постоянный член СБ ООН.

0
Vogul - vogul: 12.10.16 00:12

Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал.

Знаете ли, очень часто приходится слышать подобные суждения.

Очень похоже, пусть не на 100%, на знаменитое: "А у вас негров вешают..."

Подозреваю, в подобных суждениях имеется какой-то логический подвох...

Ну, промолчал Олланд, и что?  Молчит, по-моему,  не только Олланд,но и Путин, а также Порошенко, Назарбаев, ... Может быть, и не совсем молчат. Не знаю. В общем, здесь что-то не так...

0
Vogul - vogul: 13.10.16 03:08

 Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал.

 Промолчал — это не значит, что одобрил. Здесь не тот случай, когда молчание — знак согласия.  Да и насчёт "молчания" тут нельзя быть полностью уверенным.  В какой-то мере, думается, и Олланд   выразил свое мнение (например, через дипломатические каналы).

С  вами можно согласиться лишь в той мере, что, действительно, не всегда возможно поставить такие вопросы ребром.

Вот, например, можно сказать, в свое время западные лидеры проглотили ковровые бомбардировки в Грозном и во всей Чечне, Грузию-2008 и некоторые другие вопиющие события.  Обо всём об этом хорошо написано журналистом Олегом Кашиным  вот здесь.

+16
Юрий - ancientraven: 14.10.16 01:24

...в свое время западные лидеры проглотили....

Да, ув. Вогул, глотание, как Вы точно подметили, западными лидерами тех или иных событий на нашем земном шарике, носит достаточно избирательный характер. Как писал один ну очень популярный писатель, почти уже классик, если мы не видим события, то оно не присходит (не цитата, по смыслу). Главное, повернуть глаза в нужный момент таким образом, чтобы событие попало на слепое пятно.  А мы, в том числе и на этом сайте, руководствуемся теми этическими нормами, которые максимально референтны этическим стандартам, прокламируемым именно этими лидерами. То есть 12 раздолбаев из Шарли (земля им пухом) настолько ценны для человечества, что высшие должностные лица почтили своим присутствием траурные мероприятия, в то время как убийство 300 каких-то там арабов вызвало только вялое шевеление бровями. Получается, что достойными для расследования и обсуждения являются только те события, которые происходят с гражданами западной этноцивилизационной платформы. 

 

+8
shimon - shimon: 14.10.16 01:40

Ну, это можно интерпретировать менее осуждающе: :-) Запад не может изменить арабский мир, по крайней мере быстро и легко не может. Но прежде всего нужно наводить порядок у себя дома. Нельзя допускать у себя исламских порядков.

+8
Юрий - ancientraven: 14.10.16 04:38

Запад не может изменить арабский мир....

А должен? 

0
shimon - shimon: 14.10.16 05:15

Ну если нет, то тем более нечего осуждать, и нет смысла говорить о двойных стандартах. Но вообще-то на Западе обычно считают, что права человека обязательны для всех. Иногда с этим перегиб возникает, когда не  учитывают местной специфики.

+8
Lina - lina: 14.10.16 05:46

Да, ув. Вогул, глотание, как Вы точно подметили

То есть 12 раздолбаев из Шарли (земля им пухом) настолько ценны для человечества, что высшие должностные лица почтили своим присутствием траурные мероприятия, в то время как убийство 300 каких-то там арабов вызвало только вялое шевеление бровями.

Уважаемый Юрий, убийство раздолбаев из Шарли (не раздолбаев, а ,скорей, сволочей ИМХО, но к делу их сволочизм отношения не имеет) Запад тоже успешно проглотил. Походили-пошумели и на том всё и кончилось. Даже хуже стало. 

Но в принципе понятно, что за своих бровями шевелят сильней, что Вас удивляет? За чужих тоже иногда, но значительно реже.

0
Vogul - vogul: 11.10.16 23:55

Львиная часть вины н так на Командном Пункте. Какую версию не прими...

И,  в этом смысле, никаких версий нет. А просто есть некоторые нюансы. А версия, по большому счёту,  — одна единственная.

+16
Юра - gag: 11.10.16 14:50

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

 

Ха. Интересный выверт - придумать для оппонента "верблюда", и предложить оппоненту доказывать, что он не верблюд...

+16
shimon - shimon: 11.10.16 21:32

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Если

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 03:08

Если

   Ув.Шимон! Первый шаг всегда очень важен. А вдруг это шаг в правильном направлении? Итак, если... Продолжайте, рассмотрите с пристрастием и этот вариант. Если БУК работал в комплексе и все решения по цели принимались на КП людьми, у которых была исчерпывающая информация обо ВСЕХ самолетах, кто и какие ошибки мог совершить хотя бы теоретически?

+16
Юра - gag: 12.10.16 20:19

Допустим  - никто и никаких даже теоретически. И?

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 20:26

 Допустим  - никто и никаких даже теоретически. И?

И тогда ВСЕ версии об ошибках идут лесом.

+16
Юра - gag: 12.10.16 20:46

:)

Предположим, Вы зарыли труп на опушке леса. ВСЯ Ваша безупречная репутация за 30 (40, 50, нужное подчеркнуть) лет идет лесом. Как Вы будете оправдываться?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 21:40

   Предположим, что я выполняю функцию экипажа БУКа - т.е. я исполнитель. Моя репутация практически не пострадает. Да, я зарыл какой-то мешок в лесу. Понятия не имел, что там труп. Мне приказали зарыть - я зарыл. Почему именно мне это поручили - так я копать умею, и лопата у меня есть. И в этот раз яму вырыл - мало не покажется! Ко мне какие претензии? Разве что в чужой лес зашел... 

+8
Lina - lina: 13.10.16 00:59

Кажется, Вы не знаете об ответственности за выполнение преступных приказов.

И вообще... Не думаю, что стоит слепо соглашаться закапывать в чужом лесу чужой мешок... Даже если умеешь копать. А, тем более, добровольно вызываться это делать.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 07:29

Вы не знаете об ответственности за выполнение преступных приказов.

Догадываюсь. Но такое обвинение можно предъявить тем, кто заведомо знал о том, что цель - гражданский самолет. Экипаж СОУ мог и не знать. Те, кто определяли цель на КП - знали наверняка. Следствие покажет.

слепо соглашаться... добровольно вызываться...

Про это мы пока ничего не знаем. Но приказ есть приказ, и его не обсуждают, его выполняют.

0
Lina - lina: 13.10.16 02:29

Но приказ есть приказ, и его не обсуждают, его выполняют.

?

0
shimon - shimon: 13.10.16 00:55

И тогда ВСЕ версии об ошибках идут лесом.

Ну да. Если никто не ошибся, то и ошибки никакой не было. В этом что-то есть. Называется тавтологией.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:14

Если вероятность ошибки мала, то скорее всего, задача выполнена так, как и была поставлена.

+8
shimon - shimon: 13.10.16 01:31

Еще раз: и вероятность гибели гражданского самолета мала, даже еще меньше, по всей видимости. Вновь отсылаю к статье про условную вероятность.

+22
Vogul - vogul: 13.10.16 01:25

...Называется тавтологией

Это назывется индуктивным способом умозаключения: от частных случаев к общему. :-)

+8
shimon - shimon: 13.10.16 01:35

Нет, утверждение, что если никто не ввел неверных данных, то ошибки не было, - тавтология. Как ув. Валеоий пришел к тавтологическим выводам - отдельный вопрос. От частных- случаев к общему - то есть, увидев, что не всегда ошибаются, ув. Валерий решил, что и никогда не ошибаются? :-)

+8
Vogul - vogul: 13.10.16 03:10

А не тот ли здесь случай, когда можно сказать и так, и сяк?

+8
shimon - shimon: 13.10.16 06:26

Можно: на основе индукции пришли к тавтологии.

+16
shimon - shimon: 13.10.16 00:58

Итак, если..

Я отвечал на пост:

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

Вот я и отвечаю: не теперь, а если. А то от поста ув. Алисы создается впечатление, что "теперь" уже наступило.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:26

создается впечатление, что "теперь" уже наступило

Ув. Шимон, рассматриваем это как один из вариантов. Присоединяйтесь!

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:39

Так мало кто станет спорить, думаю, что при работе в комплексе вероятность ошибки меньше. Но и в этом  варианте доказывать нужно умысел, а не ошибку. Малая вероятнорсть ошибки не отменяет презумпции невиновности (в умышленном сбитии пассажирского лайнера, в других вещах российскаая сторона виновна).

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:52

...доказывать нужно умысел

   Проблематично. Умысел в голове некоторых людей. Трепанацию будем делать? Мы можем только предполагать, причем у меня может быть одно понимание умысла, у Вас - другое, у остальных - третье. И ни одно не будет доказательством, разве что удовлетворит наше собственное любопытство.

Малая вероятность ошибки не отменяет презумпции невиновности

   Малая вероятность ошибки означает высокую вероятность ее отсутствия. Сумма вероятностей этих двух событий равна 1. Теорвер. А если ошибки не было, то все было как задумано. Для чего задумано? Этот вопрос можно задать во время очередной прямой линии. А вдруг ответит?

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:40

Умысел в голове некоторых людей

Умысел - юридическое понятие. Хотя в голове у некоторых людей этого понятия и нет. :-)

Мы можем только предполагать, причем у меня может быть одно понимание умысла, у Вас - другое, у остальных - третье.

Параллельная реальность. Для суда умысел нужно доказывать, для нас здесь - хотя бы обозначить мотив.

Малая вероятность ошибки означает высокую вероятность ее отсутствия. Сумма вероятностей этих двух событий равна 1. Теорвер. А если ошибки не было, то все было как задумано.

Обратите внимание на отсутствие презумпции невиновности в этом тексте. Наряду с собственным подходом к теории вероятности у Вас обозначился оригинальный подход и к юриспруенции.

Для чего задумано? Этот вопрос можно задать во время очередной прямой линии. А вдруг ответит?

Как произошла ошибка? Можно спросить у исполнителей. А вдруг ответят? Но могут и не знать сами. В этом принципиальная асимметрия между умыслом и ошибкой.

+14
alise - sveiki: 13.10.16 02:54

Исправляю свой пост:

Если Бук работал в комплексе,  тогда свидетели ошибки  должны доказывать, что цель  была задана  непреднамеренно.

А  главный вопрос в том - автономно или в комплексе ?

Мотив (умысел ) мы можем  отложить в сторону пока.

 

0
Lina - lina: 13.10.16 03:00

Я как раз Вас так и поняла с самого начала.

Но не считаю, что главный вопрос имено в том - автономно или в комплексе. Всё равно и там, и там - простые исполнители. Главные ответчики - гораздо выше.

+8
alise - sveiki: 13.10.16 03:08

А как можно непреднамеренно задать цель ?  

+6
Lina - lina: 13.10.16 04:30

Я же не говорю, что те, кто задал цель, не отвечают ни за что (расчёт ли, КП ли).  Но они всё же "исполняли приказ" (это я в случае намеренного сбития). И их ответственность гораздо меньше, чем ответственность тех, кто им этот приказ дал.

+6
shimon - shimon: 13.10.16 03:11

Да, но ответчики за что? Чем ниже вероятность ошибки исполнителей, тем ниже шансы, что умысел главных ответчиков состоял в поражении военного. а не гражданского борта.

+8
Lina - lina: 13.10.16 03:25

Да, но ответчики за что?

За то, что вообще стали стрелять из Бука там, где летают гражданские самолёты. Большой разницы между "намеренно" или "случайно" не вижу.

+6
shimon - shimon: 13.10.16 06:28

Ну, суд точно видит в таких случаях разницу. Впрочем, "большую" ли - не скажу, зависит от определения. Статьи разные.

+6
Lina - lina: 13.10.16 06:40

Статьи, скорее всего, разные, Вы правы.

+8
Vogul - vogul: 11.10.16 23:59

тяжесть вины перемещается

Ну да,  тяжесть вины, действительно, может перемещаться.  Туда-сюда.  Но виновны все причастные.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 05:08

Но виновны все причастные

   Вина разных людей может быть разная. Если мы говорим о том, что военные выполнили поставленную боевую задачу так, как она была поставлена, то что можно предъявить, например, экипажу СОУ? Что за цель им предстоит уничтожить, они могли и не знать (и скорее всего не знали). Они выполняли приказ. Стало быть умысла сбивать пассажирский самолет у экипажа не было. Обвинить в исполнении заведомо преступного приказа тоже сложно - нам приказали сбить цель, мы сбили. Ничего заранее не знали... Разве что незаконное пересечение границы?
   У тех, кто выбирал цель на КП - ответственность выше. Они должны были понимать, что приказ преступный.  И все же наибольшая ответственность на тех, кто принимал решения и отдавал приказы на самом верхнем уровне.

+24
Андрей - andrey45: 12.10.16 12:13

Разве что незаконное пересечение границы?

Незаконное пересечение границы военнослужащим с оружием в руках  и незаконное использование этого оружия повлекшее жертвы среди мирного населения. Заблудились парни, думали на полигон едут, а попали на войну. Причём 100% добровольцы.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 20:29

Именно так. Если БУК играл в этой пьесе роль ружья, то экипаж (при работе в комплексе) - роль курка. Ответственность все-таки на тех, кто курок нажимал.

0
Vogul - vogul: 13.10.16 01:27

Не позволять использовать себя в роли курка...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:41

Не позволять использовать себя в роли курка...

В армии?!. Смело. 

0
alise - sveiki: 13.10.16 03:29

Они вообще-то контратники.  За деньги продались.

Деньги российских налогоплательщиков, или какого-нибудь мецената,  типа Пригожина.

0
Vogul - vogul: 13.10.16 04:23

В любом случае, не может быть так, чтобы исполнитель ни за что не отвечал, кроме невыполнения приказа.

+8
Андрей - andrey45: 13.10.16 11:45

Есть множество способов как в армии РФ невыполнять приказы. Минимум мозгов и знание системы.

+8
Андрей - andrey45: 13.10.16 11:40

Если БУК играл в этой пьесе роль ружья, то экипаж (при работе в комплексе) - роль курка.

 Безголовый, безответственный экипаж. Деревянные по пояс, причём верхняя половина туловища. "Ненадо думать с нами тот кто всё за нас решит".

+68
Андрей Погодин - apogodin: 12.10.16 15:05

Признаться не понимаю почему дискуссия упорно заходит в конспирологическую сторону. Здесь многому есть простое объяснение

1. Зачем был нужен Бук, если есть Панцирь? Потому что Панцирь не обеспечивает прикрытия территории необходимых размеров. Он хорош чтобы защищать колонны на марше, но плох для того чтобы отбить желание украиской стороны летать в зоне АТО. Для этого надо что-то помощней. 

2. Бук, а не С-300 потому что можно было заявить что Бук отбили у ВСУ

3. Один Бук, а не целый дивизион потому что надо было придерживаться ПиАр версии о том что армия РФ там не воюет. См №2. Плюс в случае чего можно обеспечить целеуказание из-за границы. Плюс одной установки достаточно чтобы Украина полностью прекратила полеты авиации в этом районе

4. Не маскировались, потому что задачей было показать свое присутствие и тем прекратить полеты.

5. Самый простой способ доказать серьезность своих намерений - это сбить первый украинский военный самолет. И судя по реакции Стрелкова, такую операцию готовили и ждали.

6. Если бы это была стратегическая провокация, то Бук бы приехал в сопровождении куда более профессиональных людей, и GPS координаты огневой позиции были бы известны заранее. Не было бы столько самодеятельности

8. Так что Бук на самом деле поступил в распоряжение местного командования с целью обеспечить прикрытие и создать постоянную угрозу для украинской авиации. Более того, такое решение в тех условиях было бы разумным и взвешенным (at that time it seemed like a good idea (c)).

7. За пультом сидят не выпускники МГУ. Им командир позвонил по телефону и сказал что приказывает стрелять под свою ответственность. Они и пальнули. Может они думали что стреляют по ИЛ-76 или Су-24МР. Но скорей они думали "начальству видней, наше дело маленькое". А про то что там может лететь пассажир им в голову не пришло - кто же пустит пассажира над зоной боевых действий. Думаю это многим не могло в голову прийти.

+34
Семен - semen-izdali: 12.10.16 17:02

Плюсик за версию поставил. Но:

поступил в распоряжение местного командования

Никакого "местного командования" там не было, нет и не может (не могло) быть.

Все было и есть под контролем из Москвы.

Не ведитесь на картинки для ТВ.

Тоже и по п.7

+8
Андрей Погодин - apogodin: 12.10.16 17:30

Даже для того чтобы осуществлять контроль из Москвы нужно местное командование. Просто поначалу оно состояло из фигур более случайных, а потом их сменили фигуры менее случайные. ИМХО конечно.

+16
Семен - semen-izdali: 12.10.16 20:53

Изначально командовали не местные и не случайные.

Для ТВ сначала показывали случайных, потом местных и случайных.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 21:35

почему дискуссия упорно заходит в конспирологическую сторону

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология. 
"В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле". (С) 

0
shimon - shimon: 13.10.16 00:59

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология.

Почему? А в 2001?

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:36

А в 2001?

   Ув. Шимон, давайте не будем ставить знак равенства между этими двумя событиями - разное оружие, разные обстоятельства... Еще раз: ошибки иногда случаются. То, что произошла ошибка с ТУ-154, выясняли в ходе расследования, имея в руках все детали трагедии. Сказали, что "по ошибке". Вполне возможно. А может, и соврали. Не знаю. 
   В случае с Боингом мы сами, условно говоря, ведем это следствие, и рассмотреть все варианты - наша задача. Если действительно произошла ошибка (хорошо бы!) - мы должны иметь убедительное тому объяснение. Что и как могло произойти. 

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:41

Так почему все же версия об ошибке - конспирология? И почему Вы не требуете объяснений, почему возник умысел, зато требуете объяснений, почему возникла ошибка?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:00

почему Вы не требуете объяснений, почему возник умысел

Потому, что Вы, ув.Шимон, и многие другие уже многократно объяснили, кто чего хотел и кто как действовал или мог действовать. С этим все понятно, чего тут требовать? Вам эти объяснения кажутся убедительными, мне - не очень, оставайтесь при своем мнении - кто против? Я - за.

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:12

Нет-нет. Никто, кроме Илларионова, не объяснял умысла сбить гражданский самолет. Вам самому, насколько я понимаю, илларионовские объяснения кажутся неубедительными. Вы предпочитаете обойтись вообще без объяснений умысла. Но от сторонников версии об ошибке требуете объяснений, как она могла произойти. Логичней наоборот: умысел требует объяснения, ошибка же возможна просто так, в силу человеческого несовершенства.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:10

Вы предпочитаете обойтись вообще без объяснений умысла.

   Ув. Шимон! Ну конечно, как и у всех, у меня есть желание понять, кто и с каким умыслом это совершил. И некоторый вариант ответа на эти вопросы у меня, естетственно, есть. Он близок к тому, что говорит ув. АНИ, в каких-то деталях мы не совпадаем, но существенных различий нет. Другое дело, что я не считаю правильным использовать этот "мотив" как условие для решения задачи, тем более, что это всего лишь мое личное понимание происходящего. Оно может быть близко к истине, а может и нет. Меня это объяснение на данном этапе устраивает.
   Решая задачу на одних "фактах", мы приходим к пониманию (вероятностной оценке) того, что произошло, и только после этого видим, насколько этот результат соответствует нашему пониманию мотивов.  

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:15

Но мы видели, что фактов для оценки вероятности ошибки у нас недостаточно. И если на одной чаше весов - неясность,  как произошла ошибка. если произошла, то на другой - неясность, в чем мог состоять умысел, если был, и низкая вероятность умысла, предложенного Илларионовым.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:24

У нас с Вами разные подходы, разные оценки - и это прекрасно! Иначе и обсуждать было бы нечего.

фактов ... у нас недостаточно

Кое-что есть, вот их и есть смысл обсуждать.

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:30

Но у Вас сильно преобладает упор не на факты, а на "если стреляли профессионвлы, значит, попали куда хотели".

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 03:51

Уважаемый Валерий, в рамках версии номер 3, которую вы, как я понимаю, отстаиваете, объясните, зачем нужно было тащить аж 4 ракеты (как заметил Юра), весом в 600кг каждая, когда для сбития "лапотя" достаточно было одной? Что собссно в реале и произошло.

Тем более, что вы  отстаиваете тезис, что никакой ошибки быть не могло.  Там в Буке были профи высшей пробы. И никакие "обстоятельства" им помешать не могли.

Итак, зачем тащить 4 ракеты?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 04:35

Ув.Владимир!
   4 ракеты - это боекомплект. Для машины весом более 30 тонн что одна ракета, что 4 - не принципиально.

...вы  отстаиваете тезис, что никакой ошибки быть не могло

   Не так. Ошибки возможны, но нужно понимать, в чем именно состоит ошибка и насколько это событие вероятно. Я считаю, что вероятность любой из возможных ошибок невелика.

Там в Буке были профи высшей пробы

   Еще недавно многие склонялись к тому, что это были пьяные раздолбаи. Нет? Насчет высшей пробы не знаю, но склонен думать, что ответственное задание поручают, прямо скажем, не худшему экипажу.

никакие "обстоятельства" им помешать не могли

Не знаю, обстоятельства бывают разные. Но я не вижу, чтобы что-то помешало военным выполнять задачу.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 04:54

Ну, например, четыре ракеты труднее замаскировать, чем одну. Насчет влияния тяжести на механическое средство передвижения, я бы не сказал, что пара лишних тонн это мелочь.

И главное ЗАЧЕМ четыре, когда для сбития одного боинга достаточно одной? 

Киллер со снайперской винтовкой не идет на дело с подсумками патронов как часовой с АК на пост. А в вашем с Илларионовым сценарии Бук и его расчет были именно киллерами. То сеть "шли на дело", чтобы убить конкретный боинг.

А вот в версии "закрыть небо" 4 ракеты самое оно. 

 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:27

"закрыть небо" 4 ракеты самое оно

   Маловато для закрытия неба, но спорить не буду - у каждого свое оценочное суждение, оно так оно...

были именно киллерами

   Т.е. по-Вашему, у киллера в пистолете всегда два патрона? Сомнительно... Знаете, в рисковом деле запас - он... это... не помешает, короче.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 05:38

Для "закрытия неба" 4 ракеты в самый раз. Одной сбивается на большой высоте условный АН или Ил-76, а тремя другими грозят повторить. Для этого и был "распиарен" Бук на улицах Донецка и в информационном пространстве.

У Украины вообще, как оказалось, малова-то самолетов и летчиков. Точнее они есть, но летать бояться. Их начали сбивать и довольно быстро "огневая поддержка" с воздуха у АТО иссякла. Вы слышавли во время жесточайших боев под Дебальцево, чтобы украинские войска использовали вертолеты или штурмовики? Я не слышал. 

Киллер с ПМ, типа чечена стрелявшего в Немцова, идет на дело с полной обоймой. А вот киллер со снайперкой надеется только на один выстрел. Ну максимум два. Больше уже сделать не дадут или не поулчится. Расстояние уж больно большое. Потому и снайперка. Бук это аналог снайперской винтвоки, а не ПМ или АК. Так что если вы поддерживаете версию о киллере (хотели сбить именно этот и только этот), то одной ракеты было бы достаточно.

 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:52

одной ракеты было бы достаточно.

Ладно, я им скажу, чтобы в следующий раз лишних ракет не брали...

+8
Lina - lina: 13.10.16 04:57

 Я считаю, что вероятность любой из возможных ошибок невелика.

Складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность ошибки вовсе. Это ж Ваши слова:

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология. 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:47

Ув.Лина, конспирология не в том, что версия невозможна в принципе, а в том, что в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

+8
Lina - lina: 13.10.16 05:41

То есть версию, что произошла ошибка, Вы не отметаете?  

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:46

Нет, считаю эти версии теоретически возможными, но очень мало вероятными. Примерно по 0,1%... Всякие чудеса в жизни бывают!

+8
Lina - lina: 13.10.16 05:54

Честно говоря, я не поняла, на чём основана Ваша вера. Ну ладно, верьте себе. :)

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 10:36

на чём основана Ваша вера

   Это не вера, а моя субъективная оценка. Ув. Лина, я уже говорил, повторю еще раз. Я не пытаюсь убедить кого-либо в том, что моя версия единственно правильная. Я просто считаю, что она имеет право на существование как одна из многих, и достойна спокойного, взвешенного анализа. Мне совершенно все равно, какой в результате этого анализа получится картина произошедшего, поэтому стараюсь не ограничивать себя заранее  заданным мотивом.
   Пытаюсь разглядывать факты (или то, что можно воспринимать как достаточно вероятные события) с разных сторон. Это пазл без заданной картинки, с недостающими элементами, с элементами из другого набора... 
   Более того, я вообще не защищаю эту версию, она мне очень не нравится, я борюсь с ней, ищу аргументы против... Я очень надеюсь на моих оппонентов, со сторонниками спорить не о чем. Проблема в том, что "моя" версия сама вылезает из всех наших рассуждений. Я читаю комменты разных людей, узнаю какие-то новые для себя факты, но они, сволочи (факты, а не люди), только укрепляют эту проклятую версию. Мне это не нравится, но куда деваться!
   Отдельную проблему я вижу в том, что все без исключения версии об ошибке очень слабые, за два с лишним года множество самых разных умных людей пытается такие варианты предложить, но пока... Торжественно обещаю отказаться от своей версии в пользу любой, более или менее обоснованной! Пока я таких не вижу. Такая вот параллельная реальность.

+8
Lina - lina: 13.10.16 15:07

Это не вера, а моя субъективная оценка.

Субъективная оценка, не подкреплённая рациональными соображениями - это вера и есть. :)

У меня тут ещё версия (с ненулевой вероятностью, заметьте). Ошибки не было, просто молекулы ракеты совершенно случайно в процессе своего броуновского движения полетели в одну сторону - в сторону несчастного Боинга. Давайте рассмотрим? Имеет ведь право на существование...

 "моя" версия сама вылезает из всех наших рассуждений

То есть как "сама"? Это уже не вера, это - суеверие.

Кстати, я не очень поняла в чём она заключается. В том, что ошибки совсем не было? Вы же вроде сказали, что были программистом... Это такой народ, который знает - ошибки есть всегда, нет такого зверя - the last bug. Есть вечные вещи в этом мире... Можно только говорить о том, была ли ошибка настолько серьёзная, что привела к сбитию гражданского самолёта или его сбили нарочно.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 21:36

ошибки совсем не было? 

Ошибки экипажа СОУ, вероятнее всего, не было. Остальные ошибки также возможны, но маловероятны (согласно моему "суеверию"). О молекулах ракеты я подумаю - версия интересная. После версии об инопланетянах - самая надежная. 

+6
Lina - lina: 13.10.16 21:23

Я ж не стану спорить с суевериями. :)

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:35

в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

В чем именно неверное представление о картине? Каким фактам оно противоречит? Ложные мотивы??! Вы для своей версии мотивы отказываетесь выдвигать принципиально, а здесь вполне доокументированные мотивы для Вас ложны?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 08:45

В чем именно неверное представление о картине? Каким фактам оно противоречит? 

   Ув. Шимон, я ни в коем случае не пытаюсь вас в чем-то переубедить. Считаете мотив обязательным? Хорошо. Уверены в том, что Ваш мотив единственно правильный? Замечательно. Не видите фактов, которые никак не вписываются в Ваш мотив? Отлично. Из моей параллельной (или перпендикулярной?!.) реальности я вижу следующее.

1.  Мотив нельзя использовать как условие задачи - он может оказаться ошибочным, и все решение пойдет в ложном направлении. Если у Вас в голове застрял мотив, Вы перестаете принимать во внимание те факты, которые в него не вписываются. И в то же время пытаетесь "притянуть за уши" то, что на самом деле никак к рассматриваему событию не относится. Это не только Ваша ошибка, все версии этим грешат. Кроме моей...

2.  Факты - вещь упрямая, но скользкая. Трактовать факты можно по разному. Например, тот факт, что СОУ притащили в Донецк, ув. М.С. рассматривает как свидетельство намерения использовать СОУ к западу от Донецка. А мне это представляется частью легенды прикрытия. Так чей это факт? Я, конечно, готов уступить его М.С. чисто из уважения, но различная трактовка одного и того же факта налицо.

3. Вам представляется "доказанным фактом" связь между разговором Птичника с Безлером, откровениями Стрелкова и действиями экипажа СОУ. Вы полагаете, что это звенья одной цепи? На основании чего? Того, что они происходили примерно в одно время?

4. Я уже подробно писал о том, что атономный режим СОУ - выдумка, блеф, заблуждение (не хочу употреблять термин "подлог"). Вероятность того, что экипаж СОУ принимал какие-то  целеуказания от кого-либо, кроме КП - околонуля. Такая же вероятность того, что экипаж знал, какую цель предстоит уничтожить, и того, что экипаж сам идентифицировал цель, и того, что сам "вручную" сравнивал параметры реальной цели и предполагаемой...

5. Разговоры, слухи, ожидания сепаратистов того, что прилетит транспортный самолет, могут быть вполне реальными. Желание сепаратистов на него поохотиться тоже вполне естественно. Но попытка связать эти военные будни сепаратистов с появлением БУКа, считать, что его привезли именно для решения этой задачи, что в этом и был мотив действий экипажа (умысел командования) - предположение, а не факт. К тому же весьма сомнительное. 

   Но это видится из другой реальности. Кстати, если моя реальность параллельна Вашей, то и Ваша реальность параллельна моей. Интересно, они где-нибудь пересекаются? 

0
shimon - shimon: 13.10.16 11:53

Уверены в том, что Ваш мотив единственно правильный?

Единственный доказанный. А вообще это Ваш вопрос выглядит странно и комично в свете отсутствия в Вашей версии мотива вообще.

Не видите фактов, которые никак не вписываются в Ваш мотив?

Нет. Мотив доказан. Вы ниже его даже не пытаетесь опровергнуть, всего лишь утверждаете, что он мог быть не едеинственным, и могло не быть связи между ним и другими фактами. Могло. Но фактов, не вписывающихся в этот мотив - заставить ВСУ прекратить или сократить использование авиации - Вы даже не начали приводить. Бесконечные разговоры типа: "Вы видите так,  а я - иначе" делу не помогают, аргументами не являются.

Мотив нельзя использовать как условие задачи - он может оказаться ошибочным, и все решение пойдет в ложном направлении.

Мне непонятно, что Вы говорите. Этот мотив имелся. Факт. В этом смысле он не был ошибочным. Если же Вы хотите сказать, что, имея мотив, можно и не совершить преступления, или совершить, но с другим мотивом, то Вы ломитесь в открытую дверь. Однако наиболее экономной является версия с точно известным доказанным мотивом, а не без мотива вообще.

Если у Вас в голове застрял мотив, Вы перестаете принимать во внимание те факты, которые в него не вписываются.

Например? Не как вообще бывает, а какие факты перестал принимать во внимание лично я?

И в то же время пытаетесь "притянуть за уши" то, что на самом деле никак к рассматриваему событию не относится.

Откуда же такая уверенность, что не относится?

Например, тот факт, что СОУ притащили в Донецк, ув. М.С. рассматривает как свидетельство намерения использовать СОУ к западу от Донецка. А мне это представляется частью легенды прикрытия.

В версии Илларионова эта легенда не нужна, даже вредна. Не говоря уже о том, что не сработала, никого не обманула. Про Вашу версию говорить невозможно, за ее отсутствием: не зная мотива, мы не знаем, кому и зачем нужна легенда прикрытия. Ваша уверенность (периодически выдаваемая за желание рассмотреть все версии, но на самом деле именно уверенность в одной из них, по сути илларионовской) в том, что Вы знаете, зачем нужна легенда прикрытия, и какая именно, не зная при этом мотива тех, кто придумал легенду, выглядит сюрреалистически, неужели Вы сами не видите?

Вот в версии с попыткой сбить военный самолет прикрытие нужно.

Вам представляется "доказанным фактом" связь между разговором Птичника с Безлером, откровениями Стрелкова и действиями экипажа СОУ.

Сама связь - нет, всего лишь высоковероятна. А вот все то, между чем связь, это факты.

Вы полагаете, что это звенья одной цепи?

Полагаю. Вероятность случайного совпадения очень уж мала. Меньше, видимо, чем вероятность ошибки.

На основании чего? Того, что они происходили примерно в одно время?

С точностью до нескольких минут.

Я уже подробно писал о том, что атономный режим СОУ - выдумка, блеф, заблуждение (не хочу употреблять термин "подлог").

Да Вы-то писали. Тогда как на самом деле единственное, что Вы можете утверждать: мы не можем быть уверенными в автономном режиме.

Вероятность того, что экипаж СОУ принимал какие-то  целеуказания от кого-либо, кроме КП - околонуля.

Почему? Вот здесь мы как раз просто мало знаем.

Такая же вероятность того, что экипаж знал, какую цель предстоит уничтожить

Только если это был пассажирский борт.

Но попытка связать эти военные будни сепаратистов с появлением БУКа, считать, что его привезли именно для решения этой задачи, что в этом и был мотив действий экипажа (умысел командования) - предположение, а не факт. К тому же весьма сомнительное.

Лучшего у Вас нет. Для предположения, что сбили то, что хотели, нужно объяснить, зачем хотели. Ответ: "мы не знаем" не помогает. Если нет правдоподобной версии, то ее нет.

Но все это - в моей реальности. Так ведь и суд, если когда состоится, будет в моей - и мотив обязателен, и презумпция невиновности не замещается вероятностью (неверно вычисленной), и наличие не того Бука, из которого сбили Боинг, не делает Украину подозреваемой...

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 13:02

   Уважаемый Шимон!   
   Все. Мы с Вами уперлись в стенку. Содержательные вопросы исчерпаны. Это даже не параллельные реальность, это Зазеркалье какое-то... Дался вам этот мотив! Это как школьник скажет: "Мариванна, я задачку решать не буду, потому что в конце задачника нет ответа".
   Что Вы называете доказанным мотивом? "Хотели сбить военный самолет, чтобы отбить охоту украинской авиации летать"? Это мотив? И чем он доказан? И чей собственно это мотив - ополченцев или тех, кто приехал с БУКом? Или он у них один на всех? Предыдущих самолетов недостаточно, нужно сбить еще один? Типа, контрольный выстрел. И зачем тут БУК? На какой высоте ожидали этот самолет? Десант с 6000 м и выше - нонсенс, ниже могли обойтись ПЗРК. Вы говорите, что это была демонстрация угрозы, "чтобы знали, что у нас есть БУК" - тогда почему до сих пор твердят, что БУКа у них нет и не было? Хотели напугать Украину, а обделались сами? 
   И этот, простите, ... Вы называете "доказанным мотивом"? Продолжайте в том же духе, я буду тихо и искренне Вам сочувствовать.  Спасибо Вам.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 22:30

>Что Вы называете доказанным мотивом? "Хотели сбить военный самолет, чтобы отбить охоту украинской авиации летать"? Это мотив? И чем он доказан? 

Он доказан хотя бы тем, что украинская авиация полностью перестала поддерживать АТО, когда "ополченцы" начали сбивать вертолеты и самолеты с помощью ПЗКР. То есть наличие минимальных средств ПВО жутко испугало украинцев и те перестали летать на низких высотах вообще. 

Задача (мотив) Бука была как раз в том, чтобы заставить украинцев перестать летать вообще, даже на высотах не доступных ПЗРК.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:17

...наличие минимальных средств ПВО жутко испугало украинцев...
...заставить украинцев перестать летать вообще, даже на высотах не доступных ПЗРК.

   Допустим, напугали, но этого оказалось мало, решили напугать сильнее... Но тогда вопрос: а что могли делать украинские самолеты с высот, "недоступных ПЗРК"? Сбрасывать десант с Ан-26? Бомбить, наносить ракетные удары с 6000 м? Хм...
   Хотели нагнать страху, показав, что у ополченцев есть БУК? Но для этого не нужно стрелять из БУКа, достаточно просто объявить об этом открыто, по центральным телеканалам. И такой вброс уже был за три недели до Боинга, но никого он особенно не испугал. Продолжали летать. Причем как украинские самолеты, так и самолеты гражданских компаний не стали менять привычные маршруты. Ну хорошо, в тот раз не поверили, и теперь решили устроить демонстрацию. Допустим. Но АН-26, да еще "с десантом", для этого не годится, летает низко, чем сбили (если бы сбили) - непонятно. К тому же демонстрировать БУК ополченцам было не с руки. Откуда взялся? Трофейный? Так Украина сразу сказала, что это все неправда, никаких БУКов в захваченных воинских частях не было. Подогнали из России? - возникают вопросы к российскому руководству - что за дела? С демонстрацией как-то не очень получается.
   И еще. Допустим, все-таки добивались того, чтобы перестали летать украинские самолеты. Зачем? Чтобы лишить ВСУ преимущества в воздухе и тем самым существенно повлиять на ход боевых действий в пользу ополченцев. Правильно? Они и перестали летать (практически) после Боинга. Стало быть, цель достигнута? Собственно, об этом и говорит ув. АНИ: одним из мотивов было достижение существенных изменений хода боевых действий с целью сорвать или замедлить наступление ВСУ. А противники версии АНИ утверждают (почему-то?), что сбитый Боинг не повлиял на ситуацию, ВСУ как наступали, так и продолжали наступать... И кто тут прав? Ребус, кроссворд... Я не очень сложно излагаю? 

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.10.16 02:21

>Они и перестали летать (практически) после Боинга. Стало быть, цель достигнута? Собственно, об этом и говорит ув. АНИ: одним из мотивов было достижение существенных изменений хода боевых действий с целью сорвать или замедлить наступление ВСУ.

 

Летать перестали, но АТО продолжилось и без поддержки с воздуха. В этом неправ Илларионов. Сбитие боинга не остановило АТО ни на день.

Что касается "кого собирались сбивать", то ответ очевиден - всех кто был малодоступен для ПЗРК. Тот же АН не доступен на высотах выше 3-5 тысяч км. То есть осуществялть сброс нужных военных грузов во всякие там "котлы" он вполне мог. Соббсно для этого и был предназначен.

Что касается "пиара" Бука, то это делалось специально для украинцев. Им не удалось привлечь какое-то особое внимание в ООН к множеству фактов новейших танков у "ополченцев" и прочий стаф. РФ все как с гуся вода. Потому что мировому сообществу это все было по барабану по большому счету. А вот когда сбили международный боинг, тогда мнение резко поменялось, и наличие Бука стало главным доказательством "присутствия РФ" в Украине. Потому что одно дело провезти "парадом" неработающий хлам "похожий на Бук", а другое дело сбить боинг ничем иным кроме как Буком.

РФ сама себя загнала в ловушку сбив этот боинг. Продолжали бы сбивать украинские самолеты, фиг бы кто вякнул. "Ихтамнеты" продолжили бы рулить. Поэтому версия Илларионова о суперспланированной операции по уничтожению голландцев не выдерживает никакой логики. Как два года назад, так уж сейчас тем более.

0
shimon - shimon: 14.10.16 02:25

Это как школьник скажет: "Мариванна, я задачку решать не буду, потому что в конце задачника нет ответа".

Точно Зазеркалье. С какой стати мотив - ответ в конце задачи? Ответ - это картина происшествия. Имеющий мотив может никогда ничего плохого не совершить.

Это мотив? И чем он доказан? И чей собственно это мотив - ополченцев или тех, кто приехал с БУКом?

Мотив. Доказан переговорами Птичника с Безлером, сообщением Стрелкова сразу после сбития, сбитыми ранее украинскими самолетами... Общий у россиян и инсургентов, неправильно называемых иногда ополченцами. Их самостоятельность вообще не стоит переоценивать.

Предыдущих самолетов недостаточно, нужно сбить еще один?

Я уже отвечал: нужно прежде всего продемонстрировать наличие Бука. А сбить что-то из Бука, чтоб доказать серьезность намерений. Вот почему наличие Бука там было так разрекламировано. Что совершенно не укладывается в илларионовскую версию.

зачем тут БУК? На какой высоте ожидали этот самолет?

Если украинская сторона будет знать, что сбить могут на любой высоте, не только при выполнении задачи, но и в любое время в любом месте при пролете, эффект будет мощный. Так думали в Москве и Донецке, и вряд ли ошиблись. Профессионалы-с. :-)

Вы говорите, что это была демонстрация угрозы, "чтобы знали, что у нас есть БУК" - тогда почему до сих пор твердят, что БУКа у них нет и не было?

О Боже! Вы серьезно? Не до сих пор, а с тех пор, как поняли, что облажались. И этио не Москва твердит. Москва никогда не отрицала наличия Бука у инсургентов.

Вот почему Кремль пытался вообще отрицать, что сбили ракетой.

Хотели напугать Украину, а обделались сами?

А как иначе, если ошиблись? В эту версию все как раз прекрасно укладывается.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 06:41

   Ув.Шимон, я более-менее понял Ваш "мотив", мне он представляется слабым, как и его "доказательства". Но спорить не буду, все слова уже сказаны, останемся при своих. Спасибо за терпение.

0
shimon - shimon: 14.10.16 08:22

Вы сомневаетесь, что хотели сбить транспортник? А как же Ваше предположение, что охота на транспортник отдельно, а Бук - отдельно? То есть недавно Вы не сомневались в наличии этого мотива.

Если же Вы не сомневаетесь, что хотели сбить украиснкий военный самолет (что само по себе было бы крайне странно - не хотеть сбить), то Вы пишете не то, что хотите выразить. Слабые доказательства мотива?! Сбили три самолета, но мы не знаем, хотели ли?  Знаете анекдот:

- Рабинович хотел мне дать по морде.

- Откуда Вы знаете, что он хотел?

- Если б он не хотел, он бы не дал.

Слабый мотив? По сравнению с каким другим? Вы вот вообще не оглашаете своего, куда уж сильнее.

Слабо хотели сбить, если бы сильнее хотели, сбили бы больше трех, да? А какова должна быть сила хотения для четвертой попытки?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 09:15

   Вы сомневаетесь, что хотели сбить транспортник? А как же Ваше предположение, что охота на транспортник отдельно, а Бук - отдельно?

   Ув. Шимон, Ваша конструкция "хотели - сбили" требует важного уточнения. Кто чего хотел? И кто чего сбил. Я допускаю, что у инсургентов, как Вы их называете, был мотив "сбить транспортник". Я также допускаю, что на него охотились, отслеживали, "птичники" (там могла быть целая птицеферма) рыскали по полям, а вольные стрелки с ПЗРК сидели в засаде и ждали сигнала. Это одна группа лиц по предварительному сговору.
   Другая группа лиц в это же самое время имела свои мотивы, решала свои задачи и использовала свои средства (БУК). Вы считаете, что это две части одной истории, а я думаю, что это истории разные.
   Пример.
   Плывет в реке карась. Вдруг - опа! - из камышей - щука. Застыли, смотрят друг на друга.
- Это обед, - думает щука.
- Это ... - думает карась.
   И вдруг в это самое время в это самое место в реку... плюхаюсь я. Щука в одну сторону, карась в другую.
На берегу стоит корреспондент LifeNews и пытается выяснить мотивы моего поступка.
- Ув.Карась, как по-вашему, зачем этот ... плюхнулся в воду?
- Ясно зачем! Он хотел спасти меня! Он же меня спас!!! И никакой он не ...! Он настоящий герой!!!
- Спасибо. А Вы, ув.Щука, какого мнения о мотивах этого ...?
- Да он ...! Самый настоящий ...! Он сделал это назло мне! Точно! Он хотел меня подставить! Он щуконенавистник! Где я теперь найду такого жирного карася? 
...
Простите, а каков мотив Вашего поступка? - спрашивает меня корреспондент, когда я выхожу на берег. - Вы хотели спасти карася или испортить обедню щуке?

- Мотив? Ну, он очень простой, но не очень цензурный... "Эх, ... ... ... !"
- В смысле, как приятно в жаркий летний день окунуться в речную прохладу!?
- Совершенно верно. А кто такие карась и щука? 

 Примерно такой мне видиться история с БУКом и мотивами.

0
shimon - shimon: 15.10.16 10:26

В сухом остатке: мотив документирован, в допущениях не нуждается. Инсургенты (не сепаратисты, поскольку независимости не хотят, и не ополченцы) и Кремль - не две совершенно разных группы. Руководители инсургентов - офицеры российской армии. Понятно, что мотив прекратить действия украинской авиации - именно российский. Кстати, и Илларионов предполагает в качестве мотива помощь инсургентам.

Разумеется, у Кремля могли быть и другие мотивы, даже полно. Вы который день ломитесь в открытую дверь, всех в этом убеждая. Ну, так называйте их. А пока не назвали, самая экономная версия - что мотив тот, существование которого доказано. Предположение о каких-то неизвестных мотивах и совершенно разных группах лиц - лишняя сущность.

Другая группа лиц в это же самое время имела свои мотивы, решала свои задачи и использовала свои средства (БУК).

Вы говорите об этом, как о факте, тогда как это - гипотеза, совершенно ни на чем не основанная. Да, она может оказаться верной. Спорить я начсал потому, что Вы изображаете ее как вытекающю из фактов, но кроме Вашего неверия в ошибки профессионалов никаких фактов в подтверждение этой гипотезы нет. Нет также возможного мотива этой второй группы.

Купальщик может не знать про карася и щуку, но про Стрелкова в России знают все.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 11:08

На восьмой круг не пойдем, нужно отдышаться... 

+8
shimon - shimon: 13.10.16 06:37

конспирология не в том, что версия невозможна в принципе, а в том, что в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

Даже если так, это называется конспирологией? Не версия о злом умысле, как Ваша, а версия об ошибке конспирологична?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 07:52

   Ну Вы же сами сказали, ув. Шимон, что у меня оригинальный подход к теории вероятности, юриспруденции... Чем конспирология хуже? В моей-то параллельной реальности! 

+14
shimon - shimon: 13.10.16 08:25

Вот тогда да. В параллельной чего не бывает.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 10:39

Исторически идея о том, что СОУ действовала атономно, без поддержки других элементов комплекса, появилась в т.н. первой версии г-на Лукашевича про охоту ополченцев на АН-26.

Вот что пишет автор.
   «Когда ЗРК развернут в составе батареи, то вся исчерпывающая информация поступает на СОУ от мощной радиолокационной станции (РЛС) "Купол", которая обнаруживает цели, идентифицирует их, селектирует (выделяя наиболее важные или угрожающие), и передает эти данные на СОУ, задачей которой в этом случае является взять указанную цель на сопровождение (захватить), после чего произвести пуск ракеты...»
   Если быть более точным, то работа по выбору и идентификации цели производится не на РЛС, а на КП (командном пункте), но сути вопроса это не меняет. Работая в составе комплекса, экипаж СОУ выбором цели не занимается и перепутать цель с чем-либо еще не может. А свести все к «ошибке» очень хочется. И автор находит остроумное решение.
   «Но если СОУ "Бук-М1" работает без информационного сопровождения РЛС "Купол", то ситуация меняется – СОУ сама должна обнаружить цель, идентифицировать ее, захватить и произвести пуск. Для этого на СОУ имеется своя РЛС, но с более скромными возможностями...»
   И далее речь идет только об автономном режиме. Это единственный шанс обосновать хоть какую-то вероятность «ошибки». Что это? Разумное предположение? Добросовестное заблуждение? Откровенный подлог?
   Рассмотрим на примере. Представим себе воина-десантника, который должен выполнить ответственное задание. Ему предстоит прыгать с парашютом. Точнее, с двумя парашютами – кроме основного есть еще и запасной. Площадь купола запаски примерно втрое меньше, чем у основного парашюта. Соответственно скорость при приземлении существенно выше. И если основной купол обеспечивает высокую степень безопасности при приземлении, то задача запасного – спасти жизнь бойца, не более. И используется запаска только в случае форс-мажора, когда основной купол не раскрылся. (такие  ситуации случаются, сам был свидетелем). Ни один нормальный человек, находясь в здравом уме и ясной памяти, не станет прыгать с одной лишь запаской без основного парашюта! Это крайне опасно и ставит под сомнение возможность выполнения задания.
   Примерно в таком же соотношении находятся комплексный и автономный режимы использования СОУ. Автономная работа начинается лишь тогда, когда нет возможности наладить совместную работу с КП и СОЦ. В случае с Боингом никаких препятствий для работы в комплексе не было.
   Решать ЛЮБУЮ задачу автономной СОУ, когда можно использовать весь комплекс, такое же безумие, как и прыгать с одной запаской. В то же время идея об автономной СОУ - это важнейший элемент ВСЕХ версий об ошибке. Уберите его – и версии рассыпаются, как карточный домик...

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:46

«и передает эти данные на СОУ, задачей которой в этом случае является взять указанную цель на сопровождение (захватить), после чего произвести пуск ракеты...»

Я не специалист, и мне не очевидно, что из этих слов следует, что

В то же время идея об автономной СОУ - это важнейший элемент ВСЕХ версий об ошибке. Уберите его – и версии рассыпаются, как карточный домик...

Не может экипаж СОУ ошибиться при взятии цели на сопровождение?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:05

Не может экипаж СОУ ошибиться при взятии цели на сопровождение?

Я тоже не специалист, может быть, и такое случается. Но ведь авторы этих версий такой вариант даже не рассматривают (скорее всего, вероятность этого мизерная). Речь везде идет об ошибке в идентификации цели. (Хотели сбить один, перепутали, сбили другой...)

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:12

Но на практике это может быть то же самое.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:33

это может быть то же самое

Это разные события, и у них разные вероятности. "Взятие цели на сопровождение" происходит на основании автоматического совпадения данных с КП и данных локатора СОУ. Там человеческий фактор, насколько я понимаю, практически исключен.

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:42

Не знаю. В любом случае, результат будет тем же: Хотели сбить один, перепутали, сбили другой...

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:13

   Хорошо. Let it be. Про упрямство математиков у меня есть замечательная история из жизни, я ее Вам как-нибудь расскажу...

0
shimon - shimon: 13.10.16 12:13

Представим себе воина-десантника, который должен выполнить ответственное задание. Ему предстоит прыгать с парашютом. Точнее, с двумя парашютами – кроме основного есть еще и запасной. Площадь купола запаски примерно втрое меньше, чем у основного парашюта. Соответственно скорость при приземлении существенно выше. И если основной купол обеспечивает высокую степень безопасности при приземлении, то задача запасного – спасти жизнь бойца, не более. И используется запаска только в случае форс-мажора, когда основной купол не раскрылся. (такие  ситуации случаются, сам был свидетелем). Ни один нормальный человек, находясь в здравом уме и ясной памяти, не станет прыгать с одной лишь запаской без основного парашюта! Это крайне опасно и ставит под сомнение возможность выполнения задания.
   Примерно в таком же соотношении находятся комплексный и автономный режимы использования СОУ. Автономная работа начинается лишь тогда, когда нет возможности наладить совместную работу с КП и СОЦ.

Аналогия неудачна, поскольку парашютист рискует жизнью, а в нашем случае достаточно было сбить один АН, не в это раз, так в другой.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 12:30

Аналогия неудачна

   Аналогия в том, что всегда между вариантом надежным, гарантирующим успех и вариантом страховочным, рискованным, слабо приспособленым для решения задачи нормальные люди выбирают первый.

+24
Юра - gag: 13.10.16 14:40

Не притягивайте за уши нужную Вам версию. Все Ваши аргументы - ложные.

Вариант автономной работы это НЕ "страховочный", это НЕ "рискованный", это отлично приспособленный для решения задачи сбивания одиночных, малоподвижных, легковычисляемых, габаритных целей.

Поэтому его и выбрали "нормальные" (если их так можно назвать) люди.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 21:30

Вариант автономной работы это НЕ "страховочный", это НЕ "рискованный", это отлично приспособленный для решения задачи сбивания одиночных, малоподвижных, легковычисляемых, габаритных целей.

Ув. Юрий, Ваше смелое утверждение противоречит не только моим взглядам (это бы ладно), но и основной идее авторов т.н.версии №1. Они же утверждают, что ошибка в значительной степени произошла именно по причине ограниченных возможностей автономно действующей СОУ, а также ввиду того, что только в этом случае решения по цели принимает экипаж СОУ. Если же Вы правы, и СОУ в автономе отлично приспособлена, а цель (я так понимаю, Ан-26) малоподвижна и легковычисляема, почему же не попали? не легковычислили?

+16
Юра - gag: 13.10.16 22:21

...но и основной идее авторов т.н.версии №1. Они же утверждают, что ошибка в значительной степени произошла именно по причине ограниченных возможностей автономно действующей СОУ..."

 

Вы зачем то придумываете то - чего нет! Вам уже которую страницу пишут про человеческий фактор - а Вы упорно переводите стрелки об ограниченных возможностях.

 

Когда мне нужно напилить пяток досок на забор у меня есть куча вариантов - от ручной ножовки до автоматического станка с ЧПУ.

Я почему то всегда выбираю ножовку. Для поставленой задачи (пять досок для забора) ручная ножовка 100% подходит. Правда есть риск - если уставший, если  подвыпимши, если по улице будут дефилировать красотки в мини-юбках - есть риск остаться без пальца. Но ножовка тут не при чем - это мой человеческий фактор.

А какой-нибудь пту-шник и на станке с ЧПУ (на котором куча блокираторов и датчиков) умудрится палец потерять...

 

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:17

...человеческий фактор...

   В том-то и дело, что человеческий фактор присутствует только в случае автономной СОУ. При работе в комплексе он практически исключен. Но зачем нам вариант без человеческого фактора, верно? Нет, мы выбираем с фактором... Хотя, если представить, что мимо БУКа в самый ответственный момент прошлись "красотки в мини-юбках" - тогда конечно. Тут не только экипаж, но и железная машина может дать сбой! 

 

0
shimon - shimon: 14.10.16 02:59

Простите, а на КП кто вводит данные, получив информацию от разведки?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 07:34

Простите, а на КП кто вводит данные, получив информацию от разведки?

   Если "разведкой" Вы называете "птичников", то никто. Источник данных - Станции Обнаружения Цели (СОЦ, они же РЛС), а также информация от диспетчерских служб (военных и гражданских). Никакого ручного ввода данных, все на автомате. Выбором цели занимаются опытные офицеры. У них перед глазами вся необходимая информация по каждой цели - дальность, скорость, высота цели, направление движения. Когда целей много, без решения задачи идентификации цели не обойтись. Теоретически любой человек может ошибиться (при выборе цели, а не при вводе данных), но тут нужно очень постараться, чтобы принять цель на высоте 10000 м и со скоростью 900 и  выше км/ч за Ан-26.

+8
shimon - shimon: 14.10.16 08:13

Вот поступила агентурная информация - летит вражеский военный транспортник. Эта информация поступает к людям, не к машинам. Ожидают АН-26. И вот самолет приближается. Ах, высота не подходит для АН. Ну, значит, ИЛ. Что ему здесь делать на такой высоте и скорости, вблизи границы? Да разве это нашего ума дело? Может, заблудился, нам-то что? Ничего хорошего для нас он точно делать не будет. Вражеских самолетов чем меньше, тем лучше. Могли так рассуждать?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:25

Вражеских самолетов чем меньше, тем лучше. Могли так рассуждать?

   Ув.Шимон, мне кажется, Вы слишком упрощаете ситуацию. Агент позвонил, мол, "давай стреляй", и командир расчета выполнил захват первой попавшейся цели? А командир расчета (речь идет об автономно работающей СОУ) не опытный обученный офицер (их годами учат!), а так, погулять вышел? Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе. Не знать о том, что в небе много РАЗНЫХ самолетов, командир расчета НЕ МОЖЕТ. И самолеты летят один за другим с интервалом в несколько минут. Радар всех их видит. Так что без фактора клинического идиотизма экипажа объяснить готовность сбивать ЛЮБОЙ самолет не обойтись. И Ваше представление о том, как "поступает агентурная информация", и как на ее основании принимает решение командир  экипажа автономной СОУ кажется мне, простите, наивным.
   Если же СОУ работала в комплексе, ни о каких агентурных данных и их передаче на КП речи быть не может в принципе. Даже если продолжить Ваше предположение о том, что КП собирает какие-то данные от агентов, то на КП нужную цель никак не спутают. Про каждый самолет они знают все - что за самолет, откуда летит, куда и зачем. Именно поэтому автор первой версии обошел этот вариант стороной. Для объяснения "ошибки" он не годится.
   Разумеется, фантазия - сильная штука, представить можно все, что угодно. Например, что экипаж СОУ - это такие вольные охотники, вражеских самолетов чем меньше (чем больше сбить), тем лучше, но ведь сначала нужно выяснить, вражеский ли это самолет. Не "неплохо бы выяснить", а "необходимо выяснить". Даже для вольных охотников. 

Что ему здесь делать на такой высоте и скорости, вблизи границы?

   Действительно, что может делать вражеский самолет на такой высоте и скорости, несущийся по направлению к российской границе, до которой ему осталось три минуты лету? Десант сбрасывать? Дверь салона открывается, и...  Представляете, что будет с самолетом, у которого откроется дверь на такой высоте и скорости?
   "А не пассажирский ли это самолет? О, эта проклятая неизвестность!"

 

0
shimon - shimon: 14.10.16 12:14

Агент позвонил, мол, "давай стреляй", и командир расчета выполнил захват первой попавшейся цели?

Разве это - то, что я написал? Но все же информацию об ожидаемом самолете получают люди от людей.

Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе.

Именно поэтому ошибки априори вероятны. Обязанность программистов - писать программы без ошибок, а они все время ошибаются. Обязанность врачей - ставить правильный диагноз, да еще по-человечески относиться к пациенту, но разве это всегда так? Кстати, учатся врачи куда дольше зенитчиков, и практики имеют на несколько порядков больше.

Не знать о том, что в небе много РАЗНЫХ самолетов, командир расчета НЕ МОЖЕТ.

Я уж не стану в очередной раз приставать к Вам с вопросом, как же сбили ТУ154 в 2001. А как погибают военные от дружественного огня, регулярно? Не знать о том, что на земле много разных целей командир батареи НЕ МОЖЕТ. Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе. Вы и тут утверждаете, что это была штатная ситуация, профессионалы не ошибаются? Так кто наивен?

Да, теоретически должны были знать про пассажирские самолеты, а на практике не думали о них. Им, воюющим, мысль о том, что здесь летают пассажирские самолеты, могда показаться дикой. А главное: об этом пусть думает начальство, разве это наш уровень?

Про каждый самолет они знают все - что за самолет, откуда летит, куда и зачем.

Точно суеверие. Откуда взять столько информации в реальном времени?

Не "неплохо бы выяснить", а "необходимо выяснить". Даже для вольных охотников.

Еще раз: а) вероятность пролета гражданского самолета именно в то время и в том месте, где и когда по их данным пролетит вражеский самолет казалась им низкой. б) Об этом должно думать начальство.

Действительно, что может делать вражеский самолет

А Вы серьезно думаете, что это - уровень расчета Бука? Да кто нас спрашивает, что делает самолет?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:26

Об этом должно думать начальство.

   Ув. Шимон, давайте спокойненько, еще раз, немного с другой стороны.
   В изначальном варианте версии №1 есть утверждение о том, что когда СОУ Была доставлена на огневую позицию, она была передана сепаратистам (будь они хоть инсургенты). Этот ничем не подкрепленный вброс был сделан в том числе и для того, чтобы мы с Вами представили себе непрофессиональных, неподготовленных людей, управляющих БУКом и решающих свои задачи. Такие легко могли ошибиться с выбором цели и понятия не иметь о многочисленных самолетах в небе. Сегодня мы уже знает, что никто никому БУК не передавал.
   Конечно, даже на профессиональный экипаж могут действовать такие факторы, как усталость, спешка, волнение, которые могут помешать выполнению задания, привести с непоправимой ошибке. А теперь представьте себя человеком, который занимается проведением всей этой ответственной операции? Есть ли смысл рисковать, полагаться только на экипаж СОУ, на каких-то наблюдателей, когда у Вас есть надежный, 100%-ный вариант - использовать весь комплекс, свести функции экипажа к минимуму?
   На КП есть ПОЛНАЯ информация обо ВСЕХ самолетах в заданном районе. Более того, если допустить, что охотились за каким-то конкретным самолетом, то его отследят от момента взлета и ни с кем не перепутают. Будет ли он взлетать в Днепропетровске или Амстердаме.
   И попутно еще вопрос. Как по-Вашему, на каком уровне готовилась эта операция? 

+16
shimon - shimon: 14.10.16 21:05

Предположение о том, что Бук обслуживали инсургенты, могло и не быть вбросом, а просто так легче объяснить ошибку. Но и без этого предположения она возможна. Как возможна оказалась в 2001 году. И даже если мы предположим (без малейших оснований), что тогда ошибки не было, важно, что все поверили в ошибку. Не нашлось эксперта, который бы сказал, что ошибка невозможна или крайне маловероятна.

На КП тоже люди сидят. Я так и не понял, откуда им за крайне ограниченное время в условиях секретности узнать всю информацию о вражеском самолете. Но, вероятнее всего, КП и не было - например, из-за дальности расстояния.

Если охотились зза пассажирским лайнером, то операция готовилась на высочайшем уровне, что делает труднообъяснимыми мгногочисленные проколы. А вот если охотились за военным транспортником, то это был, полагаю, средний уровень военного командования - подумаешь, еще один украинский самолет, после трех сбитых.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 22:16

Не нашлось эксперта, который бы сказал, что ошибка невозможна или крайне маловероятна.

   Ни я, ни Вы, ув.Шимон, доподлинно не знаем, была ли тогда ошибка. Умысла сбивать Ту-154 я не вижу. Кто и как принимает решения в с-200, не представляю. Но смею предположить, что никаких "независимых" экспертов к расследованию просто не допустили. Российские и украинские военные проводили совместные учения. У них есть основания скрывать обстоятельства дела. Может быть, израильские специалисты как-то это расследовали? Вы знаете что-нибудь об этом? Мне, правда, трудно судить о том инциденте, слишком мало знаю.

...откуда им за крайне ограниченное время в условиях секретности узнать всю информацию о вражеском самолете...

   Это следует из описания работы комплекса, где сказано: "полная информация обо всех самолетах, до 46 целей одновременно". И время у них не так уж и ограничено. Мало того, что собственная РЛС "видит" цели в радиусе 120-150 км, через диспетческие службы отследить любой самолет, даже самый секретный - без проблем. Любой рейсовый гражданский самолет отследить можем даже мы с Вами через телефон от взлета и по всему маршруту. Самолеты незаметно не летают.
   Если СОУ автономна, то да, времени на принятие решения очень мало. Кстати, даже в условиях учений автономно работающей СОУ, чтобы идентифицировать цель, требуется время, которого в данном случае, скорее всего не было. Ув. М.С. неоднократно и убедительно доказывал, что Боинг был сбит практически сразу, как только попал в зону поражения. Это возможно только в двух случаях: либо все данные по цели уже были в системе СОУ (от КП), либо идиоты стреляли без разбора. Первый вариант мне кажется более реалистичным. 

если охотились за военным транспортником, то это был, полагаю, средний уровень военного командования

 То есть Вы допускаете вариант самодеятельности какого-то полковника или даже генерала? Мне трудно такое представить.

+8
shimon - shimon: 14.10.16 22:42

Ни я, ни Вы, ув.Шимон, доподлинно не знаем, была ли тогда ошибка.

Я ведь уже ответил на это: не знаем, но версия об ошибке всем кажется правдоподобной.

"полная информация обо всех самолетах, до 46 целей одновременно".

Но Вы это чересчур буквально поняли. Знают высоту, скорость, размер... Куда летит и тем более зачем - нет, естественно. Только каким курсом летит в данный момент.

Это возможно только в двух случаях: либо все данные по цели уже были в системе СОУ (от КП), либо идиоты стреляли без разбора.

Либо идиоты были уверены, что знают, какой самолет прилетит.

То есть Вы допускаете вариант самодеятельности какого-то полковника или даже генерала?

Почему самодеятельности? Начальство (Генштаб, допустим, возможно, по согласованию с политическим руководством) дало добро на отправку Бука. Исполнение поручили генералу или полковнику, не знаю, как там у них. Тот поручил подчиненным. На месте никакого полковника не было, конечно.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:24

Начальство (Генштаб, допустим, возможно, по согласованию с политическим руководством) дало добро...

   Это уже не средний уровень, ув.Шимон. Мне кажется...

Вы это чересчур буквально поняли...Куда летит и тем более зачем - нет, естественно...

   Куда летят гражданские самолеты и зачем - известно даже нам с Вами. Если цель - военный самолет, гражданские просто отсекаются. Метод исключения. Что тут сложного?

Либо идиоты были уверены, что знают, какой самолет прилетит.

   Т.е. все-таки идиоты... У меня лучше мнение о российских военных. Чтобы исключить фактор идиотизма (усталость, нервозность, непрофессионализм, нарушение дисциплины, пьянство на боевом посту, массовая диарея...), еще на этапе организации понятно, что лучше использовать весь комплекс, это надежнее и безопаснее. Экипажу - минимум обязанностей: принял данные от КП, выполнил захват цели и пуск. Все.

0
shimon - shimon: 14.10.16 23:54

 Это уже не средний уровень

Так этот несредний уровень всего лишь дал добро на отправку Бука.

Если цель - военный самолет, гражданские просто отсекаются.

Так на нем же не написано, что гражданский. И гражданские-то меняют маршрут из-за погоды, как выясняется.

У меня лучше мнение о российских военных.

Эти конкретные наделали же ошибок. И это Вы цитировали Лаврова про дебилов.

Чтобы исключить фактор идиотизма

Нужно не трогать оружия. Ни  в каком другом случае исключить не удастся.

Я не вижу причин, почему на КП не могут ошибиться. Но,  вероятно, работали все же автономно. Почему так? Например, из-за дальности.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 01:02

   Ув.Шимон, Ваше упорство в отстаивании своей позиции вызывает уважение. Защищайте ее до конца! И все же я бы оставил самую малую долю сомнения. "А что, б..., если нет? Вот так вот - раз - и нет!"

Нужно не трогать оружия

Полностью согласен. Не нужно.

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:16

Так я ж не отрицаю: возможно, что и нет. Речь о том, какой сценарий сегодня представляется наиболее вероятным нам, с нашей ограниченной информацией.

А Ваш вопрос вполне обратим: Вы так уверены, что профессионалы не ошибаются (именно в этой области, во всех других без исключения шибаются нередко). А что, если нет? Если ошибаются?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 06:48

   Вы напомнили мне старый пошлый анекдот про поручика Ржевского, где молодой корнет спрашивает: "Скажите, поручик, как Вам удается иметь такой успех у женщин?"  "Все просто, корнет, подхожу к даме и говорю: Мадам, разрешите Вам..."  "Так за это можно и по физиономии получить?!"  "Вы правы, бывает, что и по физиономии. Но чаще все-таки..."  (прошу прощения у дам-с).

0
shimon - shimon: 15.10.16 09:04

Еще раз: но чаще  все-таки пассажирские самолеты не сбивают. Не по нутру Вам условная вероятность :-)

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 09:50

чаще  все-таки пассажирские самолеты не сбивают

В этом смысле - конечно. И это не может не радовать. Этот сбитый Боинг - вообще случай из ряда вон. А  условная вероятность... весьма условна, знаете ли! (С улыбкой).

0
shimon - shimon: 15.10.16 10:28

:-) А в каком еще смысле можно рассматривать условную вероятность?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:02

могло и не быть вбросом, а просто так легче объяснить ошибку.

   Соглашусь, назовем это "добросовестное заблуждение", фантазия, помогающая нарисовать желаемую картину. 

делает труднообъяснимыми мгногочисленные проколы

   Какие проколы Вы называете многочисленными? Более-менее существенными я вижу два. Первое - БУК случайно засняли рано утром 18 июля на выезде из Луганска и выложили запись в сеть. Предвидеть такое сложно. И второе - солдатики не отказывают себе в удовольствии выкладывать фотки и комменты в соцсетях о своих солдатских буднях. "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется..."
   Я помню, на сборах после института, во время прыжков я уговорил майора, отвечающего за безопасность, разрешить мне взять с собой фотоаппарат. Пытался снимать и в воздухе, и на земле. Все с удовольствием позировали, потом мы печатали фотки и раздавали всем желающим. Было весело. Жаль, соцсетей тогда не было!

0
shimon - shimon: 14.10.16 23:11

На последней странице есть пост, в котором утверждается, что маршрут Бука известен теперь в точности, в том числе благодаря спутниковым снимкам. То есть не было достаточной маскировки.

Случайно засняли? Значит, ехали незачехленными.

я уговорил майора, отвечающего за безопасность, разрешить мне взять с собой фотоаппарат.

Потому что ничего секретного на самом деле не было.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:48

Значит, ехали незачехленными

   Ну да, торопились вернуться, дело сделано, территория в целом "дружественная"... Я и говорю, прокол. Что касается спутниковых снимков, то надо быть очень наивным человеком, чтобы полагать, будто спутники спят по ночам как люди. Разумеется, и американцы, и европейцы располагают очень подробной информацией о перемещениях колонн российской техники, о местах скопления войск...  Фраза в разговоре "пойдет с танками "Востока"" может означать попытку спрятать БУК среди других машин - кто знает, насколько пристально они оттуда всматриваются? 
 На все это у российского руководства есть три ответа: "вывсеврете", "авыдокажите" и "настамнет". Наглость - не всегда второе счастье. Иногда первое. А иногда и несчастье... 

Потому что ничего секретного на самом деле не было.

   Мы даже не думали о том, секретно ли это! Проблема была в том, что это небезопасно. Фотик можно спрятать только под комбезом на груди, поверх него застегивается карабин. В воздухе нужно расстегнуть карабин (и не вывалиться при этом из обвязки!), достать фотик, сделать несколько снимков, убрать его обратно, застегнуть карабин... Кроме того, инородный твердый предмет на груди при приземлении мог стать причиной серьезной травмы. Я конечно, клялся, что в воздухе доставать его не буду! Обманул, гад, майора. Стыжусь... Недооценка риска налицо. Эх, молодость, молодость...

0
shimon - shimon: 15.10.16 00:35

Неужели Бук нельзя было замаскировать, чтобы на снимках со спутника нельзя было различить его? А если можно различить, то поздно говорить: "А вы докажите". Тогда можно было и вовсе ничего не маскировать. То есть не соблюдали достаточного уровня секретности ни на российской, ни на украинской земле. И все это неудивительно, если сбить хотели военный самолет - не было бы никакого расследования вообще.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 00:57

А если можно различить, то поздно говорить: "А вы докажите"

   Уж сотни танков, градов и пр. точно не спрячешь! Но нас там по-прежнему нет (хотя вчера Путин вслух сказал, что, мол, "вынуждены были помогать"...). Наглость, знаете ли... До поры, до времени.

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:18

Вынуждены помогать - одно, а сбить пассажирский лайнер нейтральной страны - совсем другое.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 06:53

То же самое. Вот увидите, если ему когда-нибудь придется отвечать на эти обвинения, он скажет те же слова: "Мы были вынуждены..." И в некотором смысле это будет чистая правда.

0
shimon - shimon: 15.10.16 09:01

А вот на обвинения в оказании военной помощи ему и вовсе отвечать не приходится.

0
shimon - shimon: 15.10.16 00:37

Какие проколы Вы называете многочисленными?

Само использование Бука, да еще его широкая реклама, было проколом, если хотели свалить все на Украину.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 01:07

Сама эта война - один большой прокол. На том уровне, где "всего лишь дают добро".

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:20

Это, если и прокол, то стратегический, неочевидный. Пройдет немало времени, прежде чем мы будем уверены, кто именно проиграл.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 07:03

   Верно, стратегический. И не единственный. А проиграли люди. Погибшие, раненые, потерявшие близких, оставшиеся без крова, искалеченные этой проклятой войной.

0
shimon - shimon: 15.10.16 07:54

Это понятно, но вряд ли это заставляет Путина считаь себя проигравшим.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 07:59

Его проблемы.

+8
shimon - shimon: 15.10.16 09:00

Да в том-то и дело, что пока нет.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.10.16 23:24

Вы почему то упорно считаете, что если данные поставлялись с КП, то стопудово ошибки быть не могло. А как же сбитый украинцами Ту-154 над Черным морем? Уж там-то вообще все было суперцентрализовано и все "запчасти" ПВО были вместе. И на тебе, такая трагедия...

 

 

+48
Юра - gag: 14.10.16 04:51

Да. В этом есть человеческое. Понятное. Для того чтобы сбить транспортник условно нормальному человеку не придет в голову использовать весь комплекс, когда достаточно и одной машины. Понятен весь путь и туда и обратно. Понятны реакции как бандитов так и путина сразу после трагедии. Понятна даже вероятность ошибки. Все сделали "нормальные" человеки, поэтому эта ситуация - максимально обрезанная бритвой Оккама гипотеза.

В случае же 3 варианта ничего человеческого нету. Нету ни человеческой логики в мотиве ни человеческой логики в исполнении. Для ее обоснования нужно плодить сущности, поэтому она ущербна.

ЗЫ. Кстати про путь туда и обратно. Они кардинально отличаются. Туда - зачехленая машина в сопровождении, назад - в спешке незачехленая и по-моему без сопровождения. Прекрасно соответствует первой версии. Туда - подготовленный запланированый сценарий. Назад - спонтанное, незапланированное бегстсво.

В случае с третьим сценарием, все должно было быть примерно одинаково - запланированный приезд, запланированное сбитие, запланированный отъезд. Но даже в такой мелочи нужно плодить сущности и придумывать- почему приезд и отъезд кардинально отличаются...

+8
Lina - lina: 14.10.16 05:54

Знаете, ув. Юрий, российский Пахан ведёт себя так, что для "нечеловеческой логики" не надо выдумывать никаких дополнительных сущностей. Хотя мне 3-й вариант тоже как-то не очень...

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.10.16 23:30

Когда Бук уезжал обратно, они даже не удосужились оставшиеся ракеты "уложить" в походное состояние как это было при транспортировке к месту действия. И многие заметили недостающую ракету. Очень торопились. Паника.

+32
Юра - gag: 13.10.16 13:29

Аналогия неудачная по одной простой причине - сравниваются разные вещи - сравнивается аварийный режим (запасной парашют) и штатный режим - автономная работа БУКа.

 

ЗЫ. Я тут вчера порылся - и нашел такую фразу "Расстояние между машинами комплекса могло достигать 10 км." Выражаясь словами уважаемого Валерия - "И тогда ВСЕ версии об КП идут лесом.":)

+6
Lina - lina: 13.10.16 16:15

Тут на соседней странице

Георгий - foradun: 12.10.16 12:55

написал:

Обнаружить и захватить цель самим БУКом можно, но непросто, особенно в рамках военных действий и напряжения. 

А Вы автономный режим называете "штатным".  Кто из вас прав?

+24
Юра - gag: 13.10.16 16:47

Мы оба правы:)

"Никто не говорил, что это будет легко."(с)

Разберем по полочкам.

Уважаемый Георгий, как бывший пвошник вполне возможно был натаскан на истебители, крылатые ракеты и т.д. Я допускаю, что в автономном режиме сбить малоразмерные, маневренные цели, тем более если заранее неизвестны их курсы - это гемморойно. Это непросто, это напряжение. Но по всей видимости цель была другая - достаточно большой, достаточно неуклюжий и достаточно прогнозируемый (в плане курса полета) транспортник. А это - две большие разницы.

И второй момент - сложно, нервозно - но это именно штатный (стандартный) режим. Устав, предписания, нормативные акты позволяют выпускать одну СОУ в автономный поход. Система работает в диапазоне, который находится в пределах допустимых отклонений и не выходит за границы расчетных параметров.

Запасной парашют - это именно аварийный режим. НИКТО И НИКОГДА не выпустит парашютиста с одним запасным парашютом. Даже с двумя. Или-или. Или прыгаешь с основным или вообще не прыгаешь.

0
Lina - lina: 13.10.16 17:32

Уважаемый Георгий, как бывший пвошник вполне возможно был натаскан на истебители, крылатые ракеты и т.д.

То есть ПВОшники обычно натасканны на определённый вид целей? 

+48
Юра - gag: 13.10.16 17:58

Ну, это же очевидно.

Надо натаскивать на самые сложные цели. Отсюда и вполне оправданные стенания о нервозности и напряженности...

Тогда легкие будут щелкаться как семечки...

+14
Lina - lina: 13.10.16 18:57

Кому очевидно, кому не сразу. :)

Спасибо.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:34

Надо натаскивать на самые сложные цели.

На форумах ПВОшники, работавшие именно с БУКами, пишут, что "захват" цели отрабатывали на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летали".

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:32

"Расстояние между машинами комплекса могло достигать 10 км." 

   Очень правильный куплет. К сожалению, в официальном описании комплекса данных по максимальному удалению нет. На форумах пишут по разному - до 10 км, кое-где до 20 км...
Это расстояние между какими машинами? Отдельными СОУ дивизиона? Между КП и СОУ? Между РЛС и КП? К тому же СОУ БУК-М1, как мне кажется, может работать с РЛС и КП более поздних модификаций, возможности которых значительно выше (почему нет?). Хотелось бы услышать мнение специалистов по этому вопросу. Если удаление СОУ от границы превышает реальные возможности комплекса, то "моя" версия потеряет часть своей прочности, что не может не радовать. Правда, в этом случае КП могли по-тихому завезти куда-нибудь между границей и точкой пуска, никто и не заметит, это не бандура с ракетами... Но вопрос Вы, Юрий, задали правильный. Спасибо. 


+32
Vogul - vogul: 13.10.16 15:26

Очень характерный для В.В.Путина ход. Пропаганда — пропагандой, но каким-то образом правду всё равно скажет. Прямым текстом.

+48
Семен - semen-izdali: 13.10.16 16:46

Каково ольгинским троллям........

+16
Vogul - vogul: 13.10.16 20:41

Ольгинским  троллям не позавидуешь.

+16
Грицько - perelayaniy: 16.10.16 00:36

Так как нет ни стыда, ни совести, то никаких (а)моральных страданий не будет.  

+16
Грицько - perelayaniy: 16.10.16 00:34

Никак!

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.10.16 18:24

"Ольгинским троллям" сейчас не до моральных страданий - их обвиняют в мошенничестве.

Странно, но почему-то это вовсе не удивляет...

+8
shimon - shimon: 16.10.16 20:54

Сам факт проверки их деятельности правоохранительными органами и высокая вероятность привлечения троллей к ответственности меня как раз удивляют.

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.10.16 23:29

Вы правы. Скорее всего, они отделаются лёгким испугом как "социально близкие". 

+16
ilia - il1950: 14.10.16 05:11

Перечень - Доказат-ва рос. агрес. (Крым, Донбасс)

https://www.facebook.com/RusAggression.inUkr/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf

+6
alise - sveiki: 14.10.16 18:55

Ясно, что высота  - не последний элемент для определения цели.

Две цитаты:

реальный захват цели произошёл на высоте 10 200 м (это факт) ....

 фактически эта высота на наибольшем возможном удалении была установлена не ниже 8500 м...

Скорее всего РЛС 9А310М1 была нацелена на диапазон высот гражданские эшелонов и ожидала именно гражданский самолёт. 

 Локатор видит всё, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ  ПРОСМОТРОМ секторов поиска:

0-7,  7-14,  14-21,  21-28 и.т.д.  Наличие ВНЕШНЕГО  ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ позволяет сразу же начать просмотр нужного сектора, т.е. экономить время. 

Что такое внешнее целеуказание ?   Безлер ?  Птичник?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 00:50

Что такое внешнее целеуказание ?   Безлер ?  Птичник?

Внешнее целеуказание - ТОЛЬКО информация с КП.

+152
Михайло - micky: 14.10.16 21:14

Борислав Береза:

Утро началось более чем плодотворно. Пообщался с литовскими и голандскими экспертами которых привлекли к созданию и анализу отчёта по сбитому Боингу МН-17. Выяснилось, что отчёт готовили более тысячи экспертов. У них нет сомнений, что в течении ближайшего года Россия будет признана виновной стороной. Есть тысячи терабайтов информации со спутников которые показывают поминутное перемещение российского Бука. Есть расшифрованные, проанализированные сотни часов телефонных переговоров всех причетных лиц. И эти лица идентифицированы. Есть свидетельские показания которые подтверждают, что операция планировалась в Кремле. Есть собранные улики подтверждающие вину российской стороны. Даже есть доказательства, что сбить хотели все же российский самолет, чтобы обвинить затем в этом преступлении Украину. Европа тщательно подошла к исследованию российского преступления. Именно тщательностью и методичностью объясняется то, что отчёт готовился не быстро. Но есть одно сомнение.

Сомнение экспертов заключается в том, что они не уверены, что высшее российское руководство учавствовавшее в разработке и реализации операции по уничтожению гражданского самолёта в итоге предстанет перед судом. Причина их сомнений заключается в том, что они подозревают, что никто из них, скорее всего, не доживет до суда. Россию ждут скоропостижные смерти. Предполагают, что тот же Шойгу будет устранен российскими спецслужбами, а инфаркт это будет или автокатострофа, уже не важно. Тех, кто помельче "утилизируют" без шума. Россия будет делать все, чтобы минимизировать скандал. И зачистка участников этого преступления - это одна из технологий которую ожидают от России.

В любом случае нас ждёт громкий процесс и результатом его станут санкции и наказания более серьёзные чем были наложены на Ливию после взрыв Boeing 747 над Локерби. Ведь в Европе свято чтут завет Достоевского - "За любым преступлением должно следовать наказание". Так и будет.

+16
Lina - lina: 14.10.16 22:06

Ох, Ливия - плохой пример. :(

Если учесть, что там творится сейчас... 

+14
shimon - shimon: 14.10.16 22:35

(:- Но не в результате санкций за Локерби. А до санкций Ливия представляла собой угрозу для всего мира.

0
Юрий - ancientraven: 18.10.16 00:30

Но не в результате санкций за Локерби.

А в результате чего?

0
shimon - shimon: 18.10.16 01:26

Вы действительно не в курсе?

0
Юрий - ancientraven: 18.10.16 03:46

Ну, этот комбикорм то я читал. Я собственно задал риторический вопрос, ответ на него уже даден, в том числе на этой странице, ув. Лина пишет (Lina - lina: 15.10.16 10:43) :" В грубом вмешательстве извне без даже желания разобраться в том, что происходит на самом деле." Последствия вмешательства Запада (в расширительном смысле, в том числе и вмешательство СССР в Афгане) приводит к столь тяжёлым последствиям дл я населения, что все злодеяния кровавых режимов Каддафи, Амина, Хусейна и Асада нажутся невинными забавами. Бездумное разрушение традиционных для их мира тиранических режимов оказалось болезненым даже для благополучной Европы. Ну, а островитянам (США и ОК)- всё по барабану. Война за демократию должна вестись до последнего араба, не так ли?

0
shimon - shimon: 18.10.16 04:00

В сухом остатке: все это не имеет ни малейшего отношения к санкциям за Локерби. При чем здесь комбикорм, кому и зачем был задан Ваш риторический вопрос, и почему он написан в ответ на мой пост?

А резня в Ливии все-таки началась не с действий Запада.

0
Юрий - ancientraven: 18.10.16 16:29

Ув Лина написала

Lina - lina: 14.10.16 15:06

Ох, Ливия - плохой пример. :(

Если учесть, что там творится сейчас... 

Вы ответили, что дело не в санкциях. Я задал риторический вопрос, на который Вы мне дали ссылку на Вики. А там русским по белому написано, что санкции привели к ухудшению экономического положения Ливии и сработали детонатором "революции". А победа революционеров, поддержанных Западной Коалицией, привела к фактическому разрушению Ливии и неисчислимым бедам для её населения. И не только. Это же было и в Афгане, где советская агрессия породила Талибан, и в Ираке, и в Сирии (ИГИЛ) - ну, а здесь уже отличился Запад. Пока в Египте традиционной сатрапии удалось удержать ситуацию, насколько - жизнь покажет.

Мораль: Любое бездумное силовое воздействие, является ли оно попыткой насаждения своей идеологии или просто борьбой за ресурсы, проводимое западными (в том числе и Россией) странами, по отношению к странам исламской этноконфессиальной платформы, неотвратимо приводит к разрушению традиционного уклада и резкому росту исламского радикализма. И это очень бысто становится проблемой не только этих стран. 

P.S. Возможно, не в тему. Откройте страничку Каддафи в Вики и посмотрите, кто его награждал. Для меня список наградителей показался забавным - Польша, Чехия, Украина (дважды!), ЮАР... Как они это определяют, за что? Ну, вот СССР нарадил Г.А. Насера - понятно, Египет считался союзником (Под южным солнцем греет пузо/ Полу-фашист, полу-эсер/ Герой Советского Союза/ Гамаль-Абдель-на-всех-Насер). А этого то за шо?

 

0
shimon - shimon: 18.10.16 19:57

А там русским по белому написано, что санкции привели к ухудшению экономического положения Ливии и сработали детонатором "революции".

?? Не вижу. Можете процитировать? Текст, который я читаю, говорит о многих важных причинах, но только не о санкциях за Локерби.

В любом случае,  их не надо было вводить, по-Вашему? Пусть и дальше взрывают, лишь бы не воевали друг с другом?

И, еще раз: не Запад начал гражданскую войну в Ливии.

Я задал риторический вопрос

То есть ответ Вам был известен? И каков он: из-за санкций все же?

+8
Юрий - ancientraven: 19.10.16 02:39

Не вижу. Можете процитировать?

Да, виноват. Откуда-то зацепилось, но не могу сейчас вспомнить, откуда. И, если что, я не фан Каддафи и прочих Хуссейнов. В то же время, блокировка и заморозка счетов не могла не сказаться отрицательно на экономике Ливии, у которй 50% ВВП - доходы от торговли нефтью, и именно они формировали Национальный фонд благосостояния.

И, еще раз: не Запад начал гражданскую войну в Ливии.

А какая разница, кто первый выстрелил? Главное - результат. В стране ИГИЛ, разруха и бедствия . Как в Ираке, Афганистане и Сирии.

  И каков он: из-за санкций все же?

Не только, и не сколько. Причина  - бездумное (а может быть, страшусь подумать, хорошо продуманное?) силовое вмешательство гяуров в дела народов, которым пока ещё не интересны ценности Запада. В качестве единственного примера удачного использования гуманитарных бомбардировок считаю только операцию в б/Югославии. Ну, так Словения и Хорватия - вполне себе западные государства, а остальные быстро согласились. 

0
shimon - shimon: 19.10.16 03:55

Вот описывается влияние санкций:

После санкций

В 2000-х годах брожение в среде сформировавшейся ливийской элиты, потеря всех союзников и нежелание Каддафи идти на открытую конфронтацию с Западным миром привели к некоторой либерализации экономической, а затем и политической жизни страны. В Ливию были допущены зарубежные компании, подписаны контракты о строительстве газопровода в Италию (отношения между бывшими колонией и метрополией до этого были крайне натянутыми). В целом, Ливия, хотя и с большой задержкой, пошла по пути руководителя Египта Хосни Мубарака. Изменения экономического и политического курса, сопровождавшиеся грамотной пропагандой, позволили Каддафи остаться у власти и избежать судьбы Анвара Садата или Саддама Хусейна.

В июне 2003 года на общенародном съезде Муаммар Каддафи объявил о новом курсе страны на «народный капитализм»; в то же время было заявлено о приватизации нефтяной и смежных отраслей промышленности[123]. 19 декабря Ливия объявила об отказе от всех видов оружия массового уничтожения.

23 апреля 2004 года США объявили о частичном снятии антиливийских экономических санкций[124]. 14 июля того же года в Триполи Муаммар Каддафи получил звание шахматного гроссмейстера за помощь в организации 17-го шахматного чемпионата мира, впервые в истории ФИДЕ проведённого в Африке[42].

Ливия вошла в Книгу рекордов Гиннесса как страна с самым низким ежегодным уровнем инфляции (в 2001—2005 годах — 3,1 %)[125]. По данным ИНАПРО за 2008 год, по доле ВВП (88,86 млрд долл.) на душу населения Ливия занимает первое место среди пяти арабских стран Северной Африки — 14,4 тыс. долл[85].

На мой вопрос, надо ли было вводить санкции за Локерби, Вы предпочли не отвечать.:-)

+8
Юрий - ancientraven: 19.10.16 14:45

Отвечаю - надо было. А вмешательство 2011 года было явно излишним.

0
shimon - shimon: 20.10.16 00:57

Вот я и предлагаю оставить в покое санкции за Локерби. А вмешательство в 2011 могло быть излишним, это да. Но все же не с него началась там война.

0
Юрий - ancientraven: 20.10.16 02:32

Согласен

0
shimon - shimon: 18.10.16 19:34

А этого то за шо?

Тот же вопрос: Вы действительно не знаете ничего о стране, которую обсуждаете? Каддафи же был советским сателлитом.

+8
Юрий - ancientraven: 18.10.16 23:49

Да полно было советских сателлитов. Только я не понял, причём здесь ордена ЮАР, Польши и Украины?

0
shimon - shimon: 19.10.16 01:15

Видимо, там распределяли, кто из советских сателлитов кому из совестких сателлитов ордена дает. ЮАР - потому что один африканский лидер-антиимпериалист дал другому такому же.

+16
Юрий - ancientraven: 19.10.16 15:01

Ющенко - советский сателлит?

"За визначний особистий внесок у розвиток українсько-лівійських відносин постановляю: нагородити орденом Богдана Хмельницького I ступеня Муаммара аль-Каддафі — лідера Великої Вересневої революції, полковника». (Из указа Президента Украины Виктора Ющенко от 4 апреля 2008 г. № 300/2008 «Про нагородження М. Каддафі орденом Богдана Хмельницького»)

Мальта тоже входит в число сателлитов СССР? А может быть было в нём (Каддафи) что-то хорошее, светлое по молодости, что и отметили рыцари? Ну, а со временем пропало. Власть портит людей))


0
shimon - shimon: 20.10.16 01:00

Понятно. Извиняюсь, я думал, речь об УССР. Ющенко, видимо, за какие-то инвестиции. Мальта - сосед, и тоже, видимо, инвестиции.

Хуже, что Берлускони Каддафи руку целовал. И совсем недавно, то есть уже давно испорченному властью.

+16
Юрий - ancientraven: 20.10.16 02:34

да, слишком много в нашем мире решает презренный металл... За него не только руку поцеловать могут)

-8
Irina Kotipalo - irinak: 15.10.16 16:08

Корни проблем Ливии вовсе не в американцех.

Все время совего правления Каддафи стравливал различные "тейпы" /или какихтамбишь/ между собой. Приблежал одних, отдалял других, поошрял их соперничество.

Личная власть Каддафи и без вмешательства американце кончилась бы по чисто физиологическим причинам - он старый был уже. Передача такой власти по наследству редко получается бескровной - тем более в условиях снижения уровня жизни.

В Ливии были все признаки революционной ситуации - выстроенные самим Кадафи :)

Ислам он насаждал там сам - думал будет руководить процессом единолично, но что то пошло не так.

Последней каплей был расстрел из автоматов  2 тысяч заключенных в Бенгази.

+32
Lina - lina: 15.10.16 17:43

Корни проблем Ливии вовсе не в американцЕх.

различные "тейпы" /или какихтамбишь/

индуитами /или как их там/

ПриблЕжал

Корни проблем Ливии и многих других стран НЕ ТОЛЬКО в американцах. Далеко не только. Но И в таком высокомерном западном отношении со стороны даже безграмотных блондинок-домохозяек, мучимых модифицировнным комплексом "бремени белого человека". В грубом вмешательстве извне без даже желания разобраться в том, что происходит на самом деле.

П. С. 

На всякий случай: я вовсе не говорю, что санкции против Ливии были не нужны.

0
Юрий - ancientraven: 16.10.16 15:40

В грубом вмешательстве извне без даже желания разобраться в том, что происходит на самом деле.

Зачотный пост! +8:))

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 00:50

Даже есть доказательства, что сбить хотели все же российский самолет, чтобы обвинить затем в этом преступлении Украину.

   У кремлевских стратегов всегда несколько возможных вариантов, мотивы выбора  варианта могут быть самые разные. Однако, остановились, как мы видим, на другом варианте. Зачем, для чего - вопросы к ним. 

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:13

Ну, пока мы не видим, на чем остановились. Дождемся публикации отчета.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 06:40

Ну, пока мы не видим, на чем остановились.

   Как же не видим? Очень даже видим - сбили не российский, а голландский самолет. Это немножко разные цели, летали они в разных местах, для одной БУК нужно было тащить в одну сторону, для другой притащили в другую. Отчет уже опубликован. Следующий этап - суд. Очный, заочный - неважно. Ждем суда.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 15.10.16 16:09

"сбили не российский, а голландский самолет" Вообще то малазийский - что делает ситуацию совсем абсурдной.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 16.10.16 04:24

не российский, а голландский самолет

   Спасибо, Ирина, что поправили. Конечно, малайзийский! Но я имел в виду другое. Формальная принадлежность самолета здесь (как мне представляется в свете возможных мотивов, о которых так долго говорили большевики) не так важна. Важно то, что самолет летел из Европы над зоной конфликта. В частности, из Голландии. Мог ли на его месте оказаться другой самолет из Европы? Возможно. Почему выбрали рейс из Амстердама - не знаю. Ув. АНИ пытается это как-то обосновать, но эти объяснения кажутся мне не слишком убедительными. За уточнение спасибо, мне нужно было сказать "самолет, летевший из голландии" - было бы точнее.

+8
shimon - shimon: 15.10.16 20:20

Очень даже видим - сбили не российский, а голландский самолет.

Малайзийский, как здесь уже отметили. Но мы не знаем, что на этом остановились. Что это был их выбор, а не ошибка. Во всяком случае, это, вроде, не то, что написано в посте, на который Вы отвечали.

Отчет уже опубликован.

Тот, который опубликован, не утверждает же, что хотели сбить российский самолет. Но автор поста ссылается на разговоры с экспертами. Возможно, мы когда-нибудь узнаем их заключение.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 16.10.16 03:33

Возможно, мы когда-нибудь узнаем их заключение.

Соглашусь. Напомню только, что в уже опубликованом отчете и на его презентации подчеркивали, что многие документы и доказательства, (в том числе уже существующие) не могут быть опубликованы до суда.

+16
Иван - tihiy: 15.10.16 10:04

Не верю. Слишком много чтобы быть правдой. А особенно вот это:

Даже есть доказательства, что сбить хотели все же российский самолет, чтобы обвинить затем в этом преступлении Украину

Таких свидетелей вообще может быть очень мало. А доказательств помимо свидетельских и  тем более. Не по открытой же сотовой связи с Украиной талие вещи обсуждали.

0
Юрий - ancientraven: 16.10.16 16:10

Россию ждут скоропостижные смерти. 

Ай-ай-ай, такой большой, а в сказки веришь! (с) 

Наивные мечты людей со светлыми лицами:

1) Первая наивная мечта: Если путём внешнего воздействия ухудшить жизнь россиян, то они сметут ненавистный режим.

2) Вторая наивная мечта: Их будут судить! 

3) Третья наивная мечта: Ради сохранения лица тёмные силы (Кровавая Гэбня) поменяют верхушку элиты.

Как говорил один мой знакомый прапорщик - мечтать не вредно, да толку - чуть!


+22
Lina - lina: 16.10.16 19:09

У меня мечта (надежда) такая:

Путём санкций удастся ухудшить жизнь российской верхушки так, что проникнутся и выдадут кого-то в качестве козлов отпущения и больше не будут сбивать чужие гражданские самолёты и совершать иные международные теракты. Большего не ожидаю. 

На Каддафи подействовало.

Ради сохранения лица..

Хорошее лицо приносит некоторые выгоды. Быть может, кого-то сменят, но вопрос - сменщики будут ли лучше?

+16
Юрий - ancientraven: 16.10.16 23:38

Путём санкций удастся ухудшить жизнь российской верхушки

Не получится. Уровень жизни верхушки не зависит от положения дел в стране. От слова вообще.

На Каддафи подействовало.

И в Ливии сразу стало хорошо, да? Там сейчас, говорят, война...лет на 10 ближайших.

... вопрос - сменщики будут ли лучше?

С какого перепуга?

+8
shimon - shimon: 17.10.16 04:11

Еще раз: нет же связи между санкциями за Локерби и свержением Каддафи (который, как правильно здесь отметили, все равно сегодня уже мог бы быть покойником). В Ливии от санкций лучше не стало, но Каддафи чуть-чуть поумерил пыл на арене международного терроризма. Не до конца, впрочем, если вспомнить историю с болгарской медсестрой (или медсестрами? Уже не помню деталей). Ну, так и санкции сняли слишком быстро, видимо.

+8
Lina - lina: 17.10.16 00:52

Уровень жизни верхушки не зависит от положения дел в стране. 

Так санкции, которые вводятся, направлены в основном против конкретных людей. Положение дел в стране ухудшает верхушка уже самостоятельно, чтоб народ чувствовал: санкции против него!

И в Ливии сразу стало хорошо, да

Ну про то, что в России станет хорошо, я ж и не говорила. Да и есть разница: оппозиция в России - абсолютно не такие крокодилы, как оппоненты Каддафи. Хотя... Кадырова (или кого-то подобного) из бутылки бы не выпустить.

+8
Юрий - ancientraven: 17.10.16 03:13

...оппозиция в России - абсолютно не такие крокодилы...

Я что-то растерялся. По-моему, у нас за оппозицию считают Касьянова с Навальным. Ну, так они вряд ли Шойгу придушить сумеют, не? (Представил себе, как Касьянов душит Шойгу.. Такое дело, это не языком в фейсбуке чесать.) Может какая другая у нас есть оппозиция, о которой мы, сирые, даже и не знаем - но о которой осведомлён Берёза?

Знаете, есть такие люди..ну, в общем, они, это...картинки разные разглядывают, представляют себе разные там ситуации... ну там она медсестра... и, знаете, говорят что даже могут себя довести такими мечтаниями до оргазма. 

Чем-то они мне напоминают этих мечтателей типа Берёзы... Прилетит к нам волшебник на крутом вертолёте и замочит всех наших врагов.... Сами-то мы вряд ли.

Кадырова (или кого-то подобного) из бутылки бы не выпустить.

Нет, не выпустят. В Москве своих девать некуда.

0
Lina - lina: 17.10.16 03:55

Ну, так они вряд ли Шойгу придушить сумеют, не? 

Так и я о том же: есть разница. Только не знаю, почему Вы на сравнение с удавами перешли. Я вроде о крокодилах...  

Сами-то мы вряд ли.

И волшебник не придёт...  :( 

Волшебная палочка против ядерной кнопки... Он же не идиот.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 15.10.16 16:17

Если принять версию Илларионава, то возникает вопрос - а Малазия то ту причем??? заодно решили с мусульманами, будистами и индуитами /или как их там/разругаться? 

Мне почему то кажется, что в руковдстве армии есть силы которые хотят изоляции, войны - хотя бы холодной - с НАТО.

Остается только надеятся что в верхах найдутся и хладнокроно, реалистично мыслящие руководители. Хотя надежд как то мало - одной рукой вкладывает ЗРВ и американские бумаги, другой чуть ли не воевать собрались = "шизофрения, как и было сказано" (С)

+30
Glenn - glenn: 15.10.16 19:45

Версия №2 (основная гипотеза)

Для полного совпадения версии №2 с существующими на сегодняшний день фактами, аналитикам ииследующим вопрос гибели mh17 нужно для начала понять и представить, что главнокомандующий не мог поручить открыто уничтожение гражданского самолета, российского или иностранного, военному командованию. А мог поручить это только очень ограниченной группе лиц из ФСБ, которая использовала армейское командование, как и расчет установки, ее сопровождение и сепаратистов вслепую, ввиду чего допустило просчет, уничтожив вместо российского самолета иностранный гражданский самолет, следовавший этим же эшелоном или коридором.

Этого никогда бы не допустило армейское командование, но оно не было посвящено в детали операции, а использовалось вслепую.

Полностью данная версия излагается в статье Артема Новицкого, с которой можно ознакомиться по данной ссылке:

https://www.dropbox.com/s/5nz4m990z7n2wav/mh17.pdf?dl=0

На мой взгляд представленная версия объясняет те многие нестыковки, которые существуют в версии №2, когда предполагается, что в операции открыто участвует армейское командование, которому была поставлена задача сбить определенный рейсовый гражданский российский самолет. Этого принципиально не могло быть, так как содержало бы очень сильный компромат на высшее руководство.

Следовательно, армейское командование и армия использовалось ФСБ и уполномоченной группой ФСБ осуществлявшей эту операцию вслепую, что и не позволило успешно осуществиться задуманной политическим руководством операции.

+40
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 16.10.16 03:52

Чем-то похоже на расстрел в Новочеркасске. Сразу после него и лет эдак 40 потом утверждалось, что армия начала расстреливать демонстрантов. А в итоге оказалось, что армия стреляла в воздух, а с чердаков народ начала расстреливать "спецбригада" КГБ. Об этом фильм был где-то 15 лет назад.

+16
Игорь - red: 16.10.16 04:59

главнокомандующий не мог поручить открыто уничтожение гражданского самолета, российского или иностранного, военному командованию

 Это еще почему???Те кто там сейчас в высшем эшелоне чем-то принципиально отличаются от таких же в ФСБ?  Или там нет полковников и генералов повязанных коррупцией и военными преступлениями в той же Чечне к примеру которым можно отдать любой приказ и они не откажутся? Про дворец Шойгу в Подмосковье можете поинтересоваться (у Навального в блоге например) - честно по кирпичику видимо как  в "Чипполино" собирал всю жизнь . Хотя судя по размеру и  стоимости его имения живет он уже не первое тысячелетие... Ну да ничего удивительного, он же  буддист - реинкарнация и все такое))

+8
Юра - gag: 17.10.16 02:32

Этого никогда бы не допустило армейское командование...

 

Хм... Армейцы мучимы совестью? И Чечню бомбили и Цхинвали (и заметьте, в том числе и по  мирным жителям) - а тут вдруг заволновались бы? Сомнительно...

К тому же - не так уж многих нужно было посвящать...

Да и корочки КГБ,ФСБ действуют завораживающе - кто не согласен будут молчать, согласившиеся - будут действовать...

Не проблема это, как мне видится...

+40
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 16.10.16 03:47

Марк Семенович!

Надеюсь, что вы уже работаете над новой статьей о гибели самолета Качинского? Ведь очень горячая тема. Вот уже и эксгумация пошла жертв трагедии. То ли еще будет.

Видел, что вы прокомментировали у Илларионова в посте про некий отчет Протасова:

""Все знали аэродинамику, но я не уверен что все понимали, что это часть т.н. тензорного (матричного) исчисления." (с)
Я этого тоже не понимаю. По моему пониманию, тензорное исчисление является составной частью математического аппарата теоретической аэродинамики, но никак не наоборот.

Теперь по делу. Крен в 65 град. за 2 сек. - это хороший истребитель (не рекордный. но "крепкий середнячок"). У пассажирского Ту-154 макс. угловая скорость крена 10 град/сек.
Если "черный ящик" действительно показал 65/2 = 32,5 град/сек, то это никак не могло быть результатом действий экипажа. Во-первых, так быстро самолет не может. во-вторых, летчик минимальной квалификации понимает. что энергичный крен приводит к "просадке" (потере высоты), а они и так цепляли брюхом за верхушки деревьев."

Кому как не вам, авиаинженеру написать обо всем этом поподробнее для нас чайников.

Спасибо!


 

 

 

+8
Николай - spir: 16.10.16 18:03

Теперь по делу. Крен в 65 град. за 2 сек. - это хороший истребитель (не рекордный. но "крепкий середнячок").

Феерично))) По-вашему, бочку "хорошие истребители" за двенадцать секунд делают???:-)  Нет, в принципе, могут:-)

Хотя и гражданские могут. Посчитайте, за сколько выполняют:

Боинг 707 Бочка!!!l

Или посчитайте, с какой скоростью перекладывает этот красавец:

А теперь сделай бочку!

У пассажирского Ту-154 макс. угловая скорость крена 10 град/сек.

Неужели.

Во-первых, так быстро самолет не может

Похоже, все-таки может.

во-вторых, летчик минимальной квалификации понимает. что энергичный крен приводит к "просадке" (потере высоты)

В-третьих, еще в авиационных вузах курсантов обучают "соразмерным" и "скоординированным" действиям и движениям.

Вираж с креном 60°

При крене 60° соразмерными и координированными движениями штурвала управления и педалей удерживать самолет в режиме виража 

 

0
Игорь - red: 16.10.16 19:51

Не знаю насчет современных но ла5 к примеру делал на оптимальной скорости бочку за 4 сек

И да, с просадкой  при вираже Вы, Марк Семенович, явно погорячились -не должно быть потери высоты при правильном исполнении

+8
Шура - prostathek1: 16.10.16 08:21

В посте А.Илларионова  об отчете Протасова  в комментариях

в самом конце  есть вопрос о возможной репетиции 

катастрофы.

И ниже  впечатляющий  ответ  со ссылкой.

+16
Николай - spir: 16.10.16 20:54

Я вообще не понимаю, какие могут быть вопросы по авиационному происшествию с польским Ту-154. В докладе МАК все четко, ясно и логично изложено. Никаких противоречий с записями переговоров или параметрических самописцев и близко нет.

Крен самолета - результат утери части левой консоли от удара о березу.  

Экипаж с малым опытом; с перерывом в полетах, соответствующих минимуму погоды, около полугода (при обычном и для ВВС РФ подлоге - посадка в Брюсселе);  заходил на посадку на аэродром в условиях, хуже минимума аэродрома, ниже минимума ВС, ниже минимума КВС;  с массой нарушений технологии работы экипажа; с невыполнением команд РЗП...

В момент удара о первую березу самолет уже находился ниже  порога ВПП метров на 15(!). Вертикальное снижение на скорости 8,5 м/сек почти до конца(!).

У них практически не было шансов. Должно было бы случиться чудо, чтобы катастрофы не случилось. Увы... 

Экипаж и находящиеся в кабине сами загнали себя в ситуацию, из которой оказался только один выход.

http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-154m_101/finalreport_rus.pdf

Если у кого-то появится желание "прочитать" записи параметрического самописца, то в этом источнике достаточно информации о скоростях, высотах, отклонении рулей, движениях штурвала и РУД...

ДИНАМИКА ПОЛЕТА И ПИЛОТИРОВАНИЕ САМОЛЕТА Ту-154

Практика полетов на самолете Ту-154

 

0
Игорь - red: 16.10.16 21:45

Я тоже не верю конспирологию в целом и в данном случае в частности но почему полякам не отдают обломки??

-16
Николай - spir: 16.10.16 23:18

А вот здесь может быть причина любая. Не связанная непосредственно с происшествием.

Кстати, заявления отдельных польских официальных лиц позволяют заподозрить их в идиотизме.

Из доклада МАК все предельно ясно. Ни одного противоречия в докладе нет. 

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 17.10.16 00:09

Вы отчет Протасова читали? Никаких противоречий в докладе МАКа?

0
Николай - spir: 17.10.16 02:15

У Протасова противоречий достаточно, это да.

при выполнении этим самолетом первого захода на посадку в 09:25:54 на фоне нецензурной ругани членов ГРП "прослушивается гул самолета", что свидетельствует о пролете Ил-76 в непосредственной близости от БСКП. БСКП находится на расстоянии около 160м от осевой линии ВПП. Объясните, почему экипаж Ил-76, находившийся согласно все той же "Транскрипции переговоров на СКП аэродрома Смоленск (Северный)" в 09:25:32 на курсе и на глиссаде на удалении 1км (то есть его боковое удаление от оси ВПП не превышало 40м) - "09:25:32 - РЗП - Один, на курсе, глиссаде" - при наличии метеоминимума (видимость в 09:26 составляла 1000м - Окончательный отчет МАК, стр.54) и видимости огней приближения к моменту пролета торца отклонился от оси ВПП более чем на 100м? Является ли случайностью то, что Ил-76 в своем первом заходе пролетел над местом расположения обломков польского Ту-154?

С каких Протасов взял боковое уклонение Ил-76 160 метров? Еще и увязал с местом падения Ту-154? Ведь самолет в этой точке оказался из-за потери части консоли с элеронами и последующего левого крена, а не оттого, что его туда кто-то привел.

А гул двигателей Ил-76 на взлетном режиме в тумане "прослушивается" очень отчетливо за несколько сот метров. 

Фигня полная.

факт отсутствия углубления в мягком грунте в месте соприкосновения семидесяти восьми тонн металла, падающих с высоты не менее 15м

Пипец... В принципе, он "падал" с высоты километров 10...

5. В "Транскрипции переговоров экипажа самолета Ту-154М б/н 101 ..." подписанной специалистами МАК А.А.Мартынюком и И.А.Красоткиной имеется следующий фрагмент:
"...
10:31:20 ШТ И в этот момент у нас 5 миль от центральной.
...
...
10:31:56 2П Да, а мы 5 миль где?
10:31:56 ШТ Сбоку.
..."
Как следует из содержания данного фрагмента, этот диалог происходит в момент пролета траверза КТА. На представленной Вами траектории полета польского самолета (см. Рис.43 Окончательного отчета стр.156) нет ни одной точки между вторым и третьим разворотом, которая была бы удалена от КТА на 5 миль. Почему Вы нарисовали траекторию, не соответствующую действительности? 

Как можно быть "сбоку" от КТА? Вот в принципе, как это может быть? Как можно быть "сбоку" от точки? От точки - везде - сбоку...  А вот если слева от оси ВПП в 5 милях, то это естественно.

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 17.10.16 22:41

>С каких Протасов взял боковое уклонение Ил-76 160 метров?

Вы как-то невнимательно читаете отчет Протасова. Он же все подробно объясняет что и откуда.

"

На момент пролета дальнего привода (9:24:18) при первом заходе на посадку

горизонтальная видимость на ВПП составляла не менее 1000м. Это подтверждается

данными Таблицы 3 и словами Краснокутского, произнесенными во время выполнения

экипажем Ил-76 б/н817 четвертого разворота:

«9:21:05 – Краснокутский – В 8.50 у него посадка вот сейчас видимость вот сейчас уже

улучшается, но никто и Марченко вчера весь день говорил, никто туман не обещал и

утром все нормально вот сейчас в 9 часов раз и затянуло, видимость где-то 1200 ...»

(Запись открытого микрофона ГРП, стр.13)

На удалении 1км от торца ВПП самолет находился точно на глиссаде, о чем

свидетельствует доклад РЗП:

«9:25:32 – РЗП – Один, на курсе, глиссаде.»

(Запись открытого микрофона ГРП, стр.15)

Таким образом, на удалении 1км от торца ВПП у экипажа Ил-76 б/н817 были все

условия для выполнения успешной посадки – минимальные, в пределах допустимых для

этого рубежа, отклонения по курсу и высоте и видимость, достаточная для устойчивого

визуального контакта с огнями ССО аэродрома. Тем не менее, был выполнен уход на

второй круг. При этом самолет прошел в достаточной, чтобы шум его двигателей был

зафиксирован на Записи открытого микрофона ГРП, близости от БСКП и на минимальной

высоте, что вызвало паническую реакцию членов ГРП:

«9:25:54 – Краснокутский/РП – (нрзб.) (нецензурн.) (На фоне разговора прослушивается

гул самолета)»

(Запись открытого микрофона ГРП, стр.15)

С учетом того, что расстояние от БСКП до боковой кромки ВПП составляет около

130м, этот факт означает, что самолет не попал в створ полосы и прошел левее ВПП. При

98

этом критически малая высота, на которой самолет пролетел вблизи БСКП,

свидетельствует о том, что уход был выполнен с меньшей, чем ВПР, высоты. Выход к

торцу ВПП со столь значительной ошибкой при наличии условий для выполнения

успешной посадки может быть объяснен либо грубой ошибкой пилотирования, либо

имевшим место (вопреки положению метки на экране РЗП) отклонениям самолета от

глиссады на удалении 1км от торца. В пользу второго предположения говорит разница в

22 секунды между докладом РЗП «Один, на курсе, глиссаде» и реакцией членов ГРП на

пролетающий вблизи БСКП самолет, при том, что РЗП докладывал удаление через

каждый километр с разницей 13-15 секунд (см. Запись открытого микрофона ГРП, стр.14,

15).

При повторном заходе Ил-76 б/н817 видимость ухудшилась и на момент ухода

9:39:07 составила 800м по оценке метеослужбы «Северного» (см. Таблицу 3) или 400м по

оценке Краснокутского:

«9:40:39 – Краснокутский – Подскажите, да, потому что в прогнозе не было, влажность

80%, откуда он взялся в 9 часов, но накрыло капитально, видимость сейчас метров 400

(нрзб.)»

(Запись открытого микрофона ГРП, стр.20)

Ухудшение видимости могло оказаться той причиной, по которой повторный заход

также оказался неуспешным. Однако следует обратить внимание на то, что, как и при

первом заходе, самолет не достигает торца ВПП от рубежа удаления 1км за время,

требующееся для преодоления этого расстояния.

К моменту начала ухода Ил-76 б/н817 уже должен был пролететь торец ВПП и

либо снизиться до нулевой высоты и выполнить посадку, либо самостоятельно начать

уход с ВПР, о чем доложить РП.

 

Из представленных фактов следует, что положению метки самолета на экране

РЗП на удалении 1км от торца ВПП соответствовало значительно большее удаление

самолета от торца в действительности. Этот вывод дает основания полагать, что

экипаж Ил-76 б/н817 и ГРП при выполнении заходов использовали установленную

на «Северном» систему посадки TLS, глиссада которой уже была настроена таким

образом, что ее точка приземления находилась не в зоне приземления ВПП, а была

вынесена за ее пределы на полмили от торца в сторону ближнего привода и на

несколько десятков метров в сторону от оси (см. Рис.47). Целью прилета Ил-76 б/н817

на «Северный» представляется окончательная проверка настройки TLS перед

прибытием Ту-154М б/н 101, а не выполнение посадки."

"

 

 

0
Николай - spir: 18.10.16 00:56

Буковок много, начнем по частям.

На странице 18 отчета МАК (а дальше в табличке такая же информация есть):

первое столкновение с верхушкой дерева произошло левее 35 м продолженной оси ВПП.

При ширине ВПП 49 м, размахе крыла Ту-154 37 м, и оторванной законцовке длиной 6 м, колее шасси 11 м - самолет находился практически в створе ВПП.

Домой приеду - продолжу.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 18.10.16 01:33

Вы конкретно покажите, в чем неправ Протасов в его выкладках, а не отсылайте нас к отчету МАК, от которого Протасов как раз камня на камне не оставил.

+8
Николай - spir: 18.10.16 07:19

На момент пролета дальнего привода (9:24:18) при первом заходе на посадку

горизонтальная видимость на ВПП составляла не менее 1000м. Это подтверждается

данными Таблицы 3 и словами Краснокутского, произнесенными во время выполнения

экипажем Ил-76 б/н817 четвертого разворота:

«9:21:05 – Краснокутский – В 8.50 у него посадка вот сейчас видимость вот сейчас уже

улучшается, но никто и Марченко вчера весь день говорил, никто туман не обещал и

утром все нормально вот сейчас в 9 часов раз и затянуло, видимость где-то 1200 ...»

(Запись открытого микрофона ГРП, стр.13)

Видимость 1200 - данные за 09:09:27(подтверждается словами РП), т.е. на момент разговора прошло уже 12 минут, до момент ухода на второй круг - 15 минут. И это все во время, когда туман садился, видимость все время ухудшалась. При этом Краснокутский сказал, что "хуже 1500 быть не должно". Ни разу не ошибся, да?

В 09:40:03 - Краснокутский: "за 20 минут все закрыло".  А с момента первого захода Ил-76 прошло 14 минут.

Польский Як-40 указал, что сесть удалось "в последний момент". 

Поэтому вот это:

Таким образом, на удалении 1км от торца ВПП у экипажа Ил-76 б/н817 были все

условия для выполнения успешной посадки – минимальные, в пределах допустимых для

этого рубежа, отклонения по курсу и высоте и видимость, достаточная для устойчивого

визуального контакта с огнями ССО аэродрома. 

- абсолютно надуманное. Экипаж Ил-76 принял рациональное правильное решение - рисковать не стал.

либо

имевшим место (вопреки положению метки на экране РЗП) отклонениям самолета от

глиссады на удалении 1км от торца. В пользу второго предположения говорит разница в

22 секунды между докладом РЗП «Один, на курсе, глиссаде» и реакцией членов ГРП на

пролетающий вблизи БСКП самолет, при том, что РЗП докладывал удаление через

каждый километр с разницей 13-15 секунд 

Ил-76 в первом заходе прошел от удаления 4 км до удаления 1 км за 48 сек (по докладам РЗП), во втором заходе за 45 сек. Як-40 прошел эти же метки за 45 сек(09:13:37-09:14:22).  Вопрос - что "настраивал" Ил-76, если время полностью совпадает? От дальнего до ближнего тоже примерно одинаковые данные во всех трех заходах.  От дальности 6 до дальности 2 км опять же все данные одинаковы для обоих заходов Ил-76 и захода Як-40. Только Ту-154 по докладам гораздо быстрее добрался - вот и скорость выше необходимой приборная и вертикальная.

Целью прилета Ил-76 б/н817

на «Северный» представляется окончательная проверка настройки TLS перед

прибытием Ту-154М б/н 101, а не выполнение посадки."

От момента прохода удаления 1 км Як-40 (09:14:22) до фиксации его посадки (в 09:14:41 ему подают команду по уходу на второй круг, значит, еще не сел) - не менее 19 секунд.  Он тоже по ILS садился, которую потом Ил-76 "настраивал"?  Удаление БСКП от торца ВПП - 300 м.  Которые нужно прибавить к пройденному расстоянию Ил-76, а гул будет раздаваться, когда самолет уже "попкой" повернется, т.е. траверз пройдет. Вот откуда эти 22 секунды.

Из представленных фактов следует, что положению метки самолета на экране

РЗП на удалении 1км от торца ВПП соответствовало значительно большее удаление

самолета от торца в действительности. 

Да в принципе никто этого не скрывал - стр.122 доклада (90-160 м).

По пролету в створе ВПП я написал выше - в ктлометре от ВПП Ту-154 находился в 20-30 метрах левее от створа ВПП.

Так что фигня Протасовым написана. 

а не отсылайте нас к отчету МАК

Так это вы нас отсылаете к выкладкам Протасова, своего мнения, похоже нет?

+8
Николай - spir: 18.10.16 17:44

Кстати, а это вы откуда взяли?

У пассажирского Ту-154 макс. угловая скорость крена 10 град/сек

+16
Игорь - red: 17.10.16 03:05

Ну и какая разумная причина  может быть не возвращать обломки уже столько лет если все чисто? Поневоле задумаешься что не все чисто

+32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 17.10.16 00:09

+1

Да что там обломки, даже черные ящики не возвратили полякам. Что какбэнамекает.

Я не очень верю во взрывы, но вот  подозрительно вопиющая безалаберность "принимающей стороны" как-то удивляет, если не сказать больше.

-8
Николай - spir: 17.10.16 02:17

Какая безалаберность???

http://vid-1.rian.ru/ig/open_micr.pdf

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 17.10.16 05:52

Ну вот, к примеру, на авиафоруме читал коменты одного летчика, которому довелось побывать рядом с руководителем полетов, да и сам он в бывал в ситуации, когда его сажали в непогоду.

Его вердикт : "РП бабочек считал". Не говорить ничего в самый ответсвенный  момент целых 14 секунд - безалаберность, если не сказать больше.

0
Николай - spir: 17.10.16 16:40

Какой пункт документов по управлению полетами нарушил кто-нибудь из ГРП? Помимо ненормативной лексики.

Начиная с 10:24:50, "условий для приема нет". Уточнили запасные у экипажа, условия на запасных аэродромах, остаток топлива.

10::35:22 - "от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг";

10:40:53 - "горизонт"  - это после прохода высоты 100 м.

Что еще нужно было сказать? Отвлекать экипаж в один из двух самых ответственных моментов - подход к высоте принятия решения?  Они шли в пределах допустимых отклонений по глиссаде. Минимум аэродрома экипаж знал, знал высоту принятия решения. Они обязаны были уйти на второй круг без дополнительной команды. 

Я работал в составе ГРП семь лет. В мою смену на нашем аэродроме разбился самолет, около 50 погибших. В ходе допроса следователем прокуратуры (8 часов без перерыва) порядок был один - следователь берет в руки документ (НПП, ОПП, ИПП, должностные обязанности) и по пунктам разбирает мои действия, что сделал, когда, какие команды подавал, какими средствами зафиксировано и кто может подтвердить. 

Если бы к действиям должностных лиц ГРП можно было придраться - придрались бы, не сомневаюсь. Тем более, радиообмен записан поляками на Як-40.

Мой вердикт в отношении летчика с форума - "балбес".

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 17.10.16 22:42

Да-да, ваш вердикт нам  очень ценен.

+16
Николай - spir: 18.10.16 00:25

В чем выражалась "вопиющая безалаберность"? Конкретно, в чем? Какие нарушения конкретно Вы можете привести. Как необходимо было действовать "небезалаберно". 

Вы же обвинили ГРП, доводы приводите, суперобъективный вы наш...

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 18.10.16 00:35

Я никого и ни в чем не обвиняю. Подозреваю, это да. И все сильнее и сильнее. Причем с самого начала.

Мнение профессионала, который бывал  в таких ситуациях привел для примера. У вас другое мнение, дождемся выводов следствия. Но вот балбесом называть профессионала я бы не стал. Кто из вас двоих балбес еще неизвестно. ;-)

Когда сбили боинг, такие как вы на полном серьезе утверждали с пеной у рта, что никакого Бука быть не могло упринципе. Тем более российского. Но вот прошло два года и как-то все встало на свои места. Бук был и причем российский.

Так что есть у меня подозрение, что и в случае с гибелью самолета Качинского мы узнаем правду. Но она вам не понравится. Понимаю.

+8
Николай - spir: 18.10.16 01:07

А с чего на личности переходим? 

Да как же Вы не обвиняете??? Это кто написал, Саша Пушкин:

подозрительно вопиющая безалаберность "принимающей стороны"

Так будьте добры, обоснуйте свое мнение. Из нас двоих пока только я фактическим материалом свои слова подтверждаю.

Зачем на личности переходить, зачем стрелку на другую тему переводить? Похоже, по сути сказать просто нечего?

Произошла классическая катастрофа, о таких рассказывают курсантам на первом курсе.

А летчик ваш в такой ситуации не бывал. Это я, к большому сожалению в ней оказывался, когда погибли знакомые мне люди... Там и вина ГРП была...

 

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 18.10.16 01:12

Так я и написал "подозрительно ...". Где тут обвинение? Я не професиионал, потому могу только сравнивать мнения специалистов в силу своих знаний и логики.

На личности перешли вы, назвав "моего подопечного" балбесом. Вы даже не знаете о ком речь.

+8
Николай - spir: 18.10.16 14:33

Нет, уважаемый, личности в диалоге только две. А в нашей беседе ваш балбес - такая же личность, как и РП, который "бабочек считал".

Из вашей фразы совершенно ясно видно, что "вопиющая безалаберность" является фактом. А "подозрительно" или нет - это уже другой посыл.  Для вас русский - не родной?

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 18.10.16 04:08

Вот чистА конкретно скопипастил с авиафорума мнение "балбеса":

"

- Я уже говорил десять раз и в прошлых обсуждениях этой темы и в этом: 
РП нужно было категорически приказать РЗП на посадочном, особенно после дальнего глаз не спускать с отметки польского борта и давать им место на курсе и глиссаде через каждые 5 секунд. При резком начале ухода борта под глиссаду - немедленная команда: "Прекратить снижение! Горизонт! Вы ниже глиссады столько-то!" 

В дополнение: у РП точно такие же экраны РСП стоят, тут какой-то балбес предположил, что РП визуально пытался увидеть фары Ту-154, при горизонтальной видимости, как сказал на борт Ту-154 лётчик с польского Як-40: "было 400 метров, а сейчас пожалуй уже 200", - КДП от торца ВПП стоит в километре, при видимости 200 метров (а с КДП - и того меньше) - какие там "фары в воздухе искать" за 2000 метров?? 

В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ ВСЁ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО НА ЭКРАНЫ! ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ! Поскольку визуальный контроль абсолютно бесполезен и уповать на него в таких условиях - идиотизм, причём в тяжёлой форме. 

>Считаю, что РП С.Плюснин, поступил грамотно, совместив при руководстве Правила Международные и Государственной Авиации: - разрешение на посадку не давал, а сказал "...посадка дополнительно" - обезопасил экипаж и ГРП, сказав, что "...и от высоты 100м, быть готовым к уходу на 2-ой круг". 

- Сказал он совершенно правильно, но это совершенно не значит, что он должен был после 100 метров "болт забить" на контроль за бортом. ГРП ТАМ ДЛЯ ТОГО И ПОСАЖЕНА, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОЛЁТОВ, - до посадки, либо до ухода борта на запасной аэродром. 

>Вы хоть понимаете, что о дальнейшем руководстве в заходе, ниже 100м, не может идти и речи 

- Не просто может, а должно и обязано. Тем более, как показывают снимки, отметка борта отлично видна за 1.2 метров, и видно по экрану, что она была бы видна прекрасно до дальности метров 600-500 (посмотрите же снимки на рис.38-39 отчёта МАКа?!). Вот только польский борт на дальности более одного километра (перед БПРМ, см.стр.175, рис. 45) уже снизился ниже уровня ВПП! КОГДА НАХОДЯСЬ НА ПОЛОЖЕННОМ ЕМУ МЕСТЕ НА ГЛИССАДЕ ОН БЫЛ БЫ ОТЛИЧНО ВИДЕН И РЗП, И РП! 

>хотя, я по- человечески понимаю, что, при дальнейшем самостоятельном снижении ими ниже 100м, надо было настоятельно тащить их от "земли". 

- Ага, "по-человечески" Вы понимаете, "что, при дальнейшем самостоятельном снижении ими ниже 100м, надо было настоятельно тащить их от "земли"", а как профессиональный РП с богатым опытом - Вы этого, типа, "не понимаете"?! 
Да Вы юморист настоящий... 

Надо было всего-навсего РЗП и РП не "щёлкать хлебальниками", а не отрываясь следить за самолётом и своевременно предупредить этих польских дураков, что они стремительно валятся под глиссаду. Только и всего. Ничего больше.

"

Вот такая вот "безалаберность".

 

 

+8
Николай - spir: 19.10.16 18:13

Ну наконец-то, хоть и не от себя.

По поводу КДП балбес не прав. Управление осуществлялось с БСКП - 300 м от правого торца ВПП, а не с КДП в 2 км.

В дополнение: у РП точно такие же экраны РСП стоят, тут какой-то балбес предположил, что РП визуально пытался увидеть фары Ту-154

Однако балбес не знает, что только у РЗП были нанесены ЗДО. При этом зона визуального контроля - вся под упралением РП, контроль препятствий на полосе - тоже обязанность РП. На том форуме, кстати, балбесу об этом писали. А случись что (как при случае во Внуково) - потом рассказывать, что не отрываясь на индикаторы смотрел?

РЗП на посадочном, особенно после дальнего глаз не спускать с отметки польского борта

Похоже, балбес думает, что без указаний РП РЗПв другую сторону смотреть будет?

Сказал он совершенно правильно, но это совершенно не значит, что он должен был после 100 метров "болт забить" на контроль за бортом

А РЗП и не "забивал". Выйти в горизонт он указал за 12 секунд до окончательного удара. 

При этом КВС на команды не реагировал, а начал вывод только через несколько секунд, когда непосредственно рядом с собой увидел верхушки деревьев. При этом постоянно нарушал правила радиообмена - не давал необходимых квитанций на информирование. Сначала экипаж вполне осознанно не выполнил команду об уходе на второй круг с ВПР 100м, далее о выходе в горизонтальный полет. Впрочем, как "забил" на команды ГРП и экипаж Як-40.

Нет "вопиющей безалаберности". По крайней мере, с этой стороны. Нарушений нормативной документации не было. После момента прохода высоты 100 м ГРП ожидала доклада экипажа о принятом решении - или "сажусь, полосу наблюдаю" или "ухожу на второй круг". И в одном, и в другом случае какое-то информирование является лишним. Естественно, если не предполагать, что экипаж (состоящий из трех человек, а не из одного - курсантов еще учат, как в уме глиссаду прикинуть, исходя из дальности и высоты полета), как камикадзе будет продолжать снижение, не наблюдая землю, не имея актуальной информации об аэродроме. А что "было бы лучше" - гадать не надо. Необходимо действовать исключительно в соответствии с документами.

В чем выражалось нарушение установленной технологии работы ГРП?

+16
Грицько - perelayaniy: 17.10.16 01:51

Признания сильнее Исповеди Августина Бл.

http://avmalgin.livejournal.com/6536492.html#comments

+8
Lina - lina: 17.10.16 02:01

Линк не совсем правильный.

Так лучше.

+16
Грицько - perelayaniy: 17.10.16 02:19

Спасибо. Опять промахнулся с адресом. )= Постараюсь быть тщательнее и внимательнее. 

 

+24
Vogul - vogul: 17.10.16 02:26

Признания сильнее Исповеди Августина Бл.

Я же вам  всем говорил! :-)

 Вогул - vogul: 13.10.16 08:26

Очень характерный для В.В.Путина ход. Пропаганда — пропагандой, но каким-то образом правду всё равно скажет. Прямым текстом.

+32
Lina - lina: 17.10.16 02:36

Из комментов:

Это чтобы потом говорить: "Я же вам все рассказал, всю правду выложил, что же вы своей головой не думали? Мы никогда не скрывали..."

+48
Игорь - red: 17.10.16 02:54

Вообще-то я обычно Мальгина не перепроверяю но тут сильно удивился и не поленился посмотреть первоисточник -  там как бы немного другой, мягко говоря, смысл того чего говорил Путин, Мальгин просто выбросил несколько фраз и смысл сказанного сразу поменялся. Так что не волнуйтесь - Путин не сошел  с ума до такой степени что перестал врать))

+16
Lina - lina: 17.10.16 04:04

Так что не волнуйтесь - Путин не сошел  с ума 

Уфф. Прям от сердца отлегло. :)

+16
Vogul - vogul: 17.10.16 17:17

 Путин не сошел с ума до такой степени что перестал врать))

Статья Б.Вишневского с характерным названием Путин опять сознался

+8
Vogul - vogul: 17.10.16 08:59

Это чтобы потом говорить: "Я же вам все рассказал, всю правду выложил, что же вы своей головой не думали? Мы никогда не скрывали..."

На самом деле есть ещё одна важнейшая причина периодической откровенности В.В.Путина.

Считается, абсолютно все  "подданные",  прежде всего те самые пресловутые 86%, должны ясно представлять себе, с каким Путиным они имеют дело ("Ху ис мистер Путин"). Чтобы у них, у этих приверженцев,  никаких сомнений на этот счёт не было.

+8
Николай - spir: 17.10.16 02:42

К минусам к моим комментариям конкретные доводы есть?

Или это так - "политическое"?

0
Виктор - nora09: 19.10.16 17:32

Форум Свободная Россия. Почти все видео.

Программа выступлений кратко.

1. Два видео - 2 по 8ч. 39 мин. (1 и 2 дни).

2. Ролики Максима Ефимова. Их два десятка.

Моя статья - набор видео с Форума.

http://journalufa.com/20074-vtoroy-forum-svobodnoy-rossii.html

Берите. Смотрите. Подняты 1000 вопросов людьми оппозиции.

Распространяйте.

+8
Николай - spir: 19.10.16 19:41

Это о чем? О польском Ту-154?

+40
Павел - pavgod: 17.10.16 05:07

На фоне беспредметных дискуссий хочу напомнить, в тему форума. Сегодня - драматическая годовщина. 75 лет "Большого Драпа" из Москвы.

Сталин висел на волоске

Из Постановления ГКО от 15.10.1941 г.

1. Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев (НКПС – т. Каганович обеспечивает своевременную подачу составов для миссий, а НКВД т. Берия организует их охрану).

2. Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также Правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).

3. Немедля эвакуироваться органам Наркомата Обороны в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба в Арзамас.

4. В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД т. Берия и т. Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также все электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию)".

+16
Юра - gag: 17.10.16 14:19

Тут новость прошла, что моторолу убили.

Интересно - а не связано ли это с расследованием по Боингу?

Вообще - кто видел слышал - мелькало ли погоняло моторола в связи с боингом?

+16
Семен - semen-izdali: 17.10.16 14:46

Вполне возможно.

Из всех версий версия о том, что его убила Украина, мне кажется наименее вероятной.

Но там и других свидетелей хватает. Тот же Гиркин в РФ. А такой, как Павлов в РФ не нужен.

+16
Юра - gag: 17.10.16 15:16

Но там и других свидетелей хватает.

 

Свидетелей много не бывает.

Этот был не рядового звена - вполне возможно знал много.

Просто как-то "моторола" не мелькало в связи с боингом. 

Но в любом случае - звоночек для остальных интересный...

+8
Игорь - red: 17.10.16 18:46

Да полно вам - обычный бандит, только распиареный, наверняка свои же и убили из за какого нибудь конфликта, первый случай что-ли...

+16
Семен - semen-izdali: 18.10.16 12:44

Я в принципе согласен, что обыкновенный бандит, но картинка для ТВ. Но с другой стороны яркий пример падения армии РФ, которая пленных украинцев отдавала с Иловайска на расправу бандитам, подобным этому.

+33
Михаил - mikhail-rom: 17.10.16 20:22

Аркадий Бабченко:

"В ДНР введен режим повышенной террористической опасности".
Блин, это самая смешная шутка, что я слышал за последнее время.
Доброе утро.

+16
Vogul - vogul: 18.10.16 00:38

<<Гиви пообещал сравнять с землей украинские города за смерть Моторолы>>

Не моргнув глазом публикует эту  ахинею  медиа-ресурс рамблер/новости.

https://news.rambler.ru/world/35016691-givi-poobeschal-sravnyat-s-zemley-ukrainskie-goroda-za-smert-motoroly/

+8
Семен - semen-izdali: 18.10.16 01:12

А Милонов (депутат Думы) предложил назвать детский клуб его именем.

0
Михаил - mikhail-rom: 18.10.16 10:02
Комментарий удален
+8
Семен - semen-izdali: 18.10.16 16:07

Внештатных агентов ФСБ поддержат пенсией

Навеяло у Довлатова: Кто написал 4 миллиона доносов в период правления Сталина?

+48
Павел - pavgod: 18.10.16 22:25

Кива пообещал расчленить Гиви за угрозы мирным украинцам

"Мы тебя с*ка, кусками в каждом городе до Киева, оставлять будем! Помни, всякая грязь возомнившая из себя "ополчением". Мы - будем вас уничтожать, взрывать, вешать, резать как свиней, пока последний из вас не ляжет в землю, а на годовщину мы будем вас откапывать и снова вешать, резать и взрывать, пока доставать будет нечего", - написал Кива.

+8
Vogul - vogul: 18.10.16 22:40

Вроде от украинцев требуют, чтобы они амнистировали этих Гиви и иже с ними....

+8
Семен - semen-izdali: 19.10.16 03:22

От украинцев требюуют проводить выборы на оккупированных другой страной территориях. Полный бред.

Насколько я понимаю, Российская Федерация президентская, те подпись под Будапештским меморандумом и не требовала ратификации Думой. Но Украина не президентская, подпись Порошенко под документами "Минска-2" требовала утверждения Радой.

Рада, ИМХО, не утвердила, чего же требуют от Украины, чего она оправдывается?

+16
Юрий - ancientraven: 20.10.16 02:50

подпись Порошенко под документами "Минска-2" требовала утверждения Радой.

Вы сами то Минские документы видели? Нет там и не предусматривались подписи глав государств.

Комплекс мер по выполнению Минских соглашений

1. Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его строгое выполнение, начиная с 00 ч. 00 мин. (киевское время) 15 февраля 2015 года.

2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга 

.........................

— полномочия депутатов местных советов и должностных лиц, избранных на досрочных выборах, назначенных Верховной радой Украины этим законом, не могут быть досрочно прекращены.

Участники Трехсторонней Контактной группы:

Посол Хайди Тальявини

Второй Президент Украины Л.Д. Кучма                        

Посол Российской Федерации на Украине М.Ю. Зурабов

А.В. Захарченко

И.В. Плотницкий


А Декларация Президента Российской Федерации, Президента Украины, Президента Французской Республики и Канцлера Федеративной Республики Германия в поддержку Комплекса мер ....бла-бла-бла  - вообще никем не подписана. Есть такая форма в международном документообороте. Кароче, пацаны перетёрли тему и за базар должны отвечать.

+24
Игорь - red: 19.10.16 07:00

С одной стороны не много ли чести какому то Гиви чтобы на его слова реагировал  аж целый советник министра.  А с другой - не стоит, имхо, советнику министра уподоблятся этому Гиви, если спецслужбы Украины в состоянии точечно уничтожать наиболее одиозных преставителей сепаратистов то пусть действуют а не воздух сотрясают.

+32
Юрий - ancientraven: 20.10.16 02:58

..мы будем вас откапывать и снова вешать, резать и взрывать, 

Похоже, у мужика было тяжёлое детство, ему сникерсы не покупали и за двойки били по голове, и вот результат - какая-то прям некрофилия развилась...ему бы с психологом пообщаться, душ Шарко тоже неплохо, аминазинчику с утра - глядишь и попустит.

+64
Vogul - vogul: 18.10.16 22:47

.... Говорят каким-то непонятным, суконным языком:

Песков: Поддержка командира-сепаратиста Моторолы не является официальной позицией Москвы

http://echo.msk.ru/news/1858010-echo.html

Мёртвого поддержать невозможно.  Поддерживать можно только живого.

+24
Грицько - perelayaniy: 18.10.16 23:08

Гиви: Каждый украинский город, который будем захватывать дальше — сровняем с землей

http://vlada.io/news/givi-kazhdyj-gorod-kotoryj-budem-zahvatyvat-dalshe-za-predelami-dnr-srovnyaem-s-zemlej/

+56
Михаил - mikhail-rom: 19.10.16 11:17

Аркадий Бабченко. ЗА ЧТО ПОГИБ МОТОРОЛА

За что умер товарищ телефон? Ну, право слово.... Как за что. 
Да, конечно, товарищ телефон умер и за пятьсот баксов, которые ему платили "Лайфньюз" за сюжет, и за отжатую у какого-то убитого коммерса машину, за такую же отжатую квартиру, торговлю пленными и погибшими и несколько тысяч или десятков тысяч долларов, которые он эти два года сделал. Ездил в номера, жил бахато но недолго.
Но всё это - вторичный результат. 
Он думал, что это он делал деньги на "Лайфньюз". 
На самом деле всё ровно наоборот.
На самом деле он умер за миллионы баксов, гигантские рейтинги и господдержку Арам Ашотыча, которые тот сделал на поверившем в то, что он и вправду Наполеон, автомойщике. За кипрский офшор Кургиняна, открытый на заработанные на товарище телефоне патриотические деньги. За любителя вечеринок в резиденции американского посла Спасо-хаусе Коротченко, сумевшего, как говорят, превратить свои патриотические истерики в сто пятьдесят миллионов, которые у него не может выцарапать обратно даже прокурор. За гонорары Захара Прилепина на  РЕН-ТВ - посконного русского большевистского писателя, который рассказывает, что ему на жизнь нужно минимум двести тысяч в месяц. Вот за эти двести тысяч новоявленного Бонч-Бруевича конкретно. Как и еще за одного замечательного писателя земли русской Митю Ольшанского, который скупой слезой пишет теперь, что Моторола - это новый Василий Теркин. Пишет, а потом идет плакать в кабак. Раньше он любил печалиться о судьбах России в Жан-Жак, сейчас не знаю где, но поддержание экзистенциальной писательской тоски выпивкой в гламурных кабаках стоит нынче дорого, и тут дураки-автомойщики приходятся как нельзя кстати. За колонки Эдуарда Лимонова в "Известиях", где он не так давно хвастался, что благодаря своим призывам отправил на Донбасс две тысячи таких вот идиотов. Сам, правда, почему-то не поехал - никто из них не поехал, удивительно, да? - но дураков наотправлял. За Просвирина, насобиравшего тридцать миллионов гуманитарной помощи. За писателя Шаргунова, сумевшего конвертировать автомойщика в кресло депутата Государственной Думы с зарплатой в восемьсот тысяч рублей. За восемьсот тысяч еще одного депутата, Виталия Милонова, так удачно пофоткавшегося с автоматом. За мюрида, кассада, юденич и кто там у них еще, вылезших в топовые блогеры на "аналитике" обманутых ими идиотов. За корреспондента РТР Бузаладзе, клепавшего, до того, как шакалить в Вильнюсе, сюжеты про русский мир в Донбассе. Ну и, конечно, за пиздоту рангом повыше - Толстого, Киселева, Соловьева и их уже сотни тысяч и миллионы долларов, которые они, не покладая рук, делают на новых деревянных чехлах для телефонов.



Вот за благосостояние Эрнста разве что, пожалуй, не умер. Константин Львович - это уже такая сияющая недостижимая вершина с такими гигансктими селевыми потоками денег, что с его высоты отдельного автомойщика уже не видно. Там идиотов кладут уже стратегически. Дивизиями. 
Нельзя сказать, что они не грустят от этой потери. Грустят, наверное. Все же с автомойщика кое какой пользы поиметь еще можно было. Но грустят - не больше, чем на одну рюмочку. Сам понимаешь, старик - дела, дела, некогда. Про тебя уже послезавтра все забудут, а надо еще и твою смерть успеть конвертировать в рейтинги и пиар, все же это самый неординарный повод в твоей говенной жизни, согласись, дружище?  
В общем, всем спасибо, все свободны. 
А из всего русского мира там был только лифт Карачаровского механического завода.  
Здесь, казалось бы, уж мне-то поставить свои реквизиты сам Бог велел, но, черт возьми, в этот раз рука не поднимается. 
Потому что ерничанье ерничаньем, но на этих услужливых обслужливых подонках - тысячи, тысячи смертей. В первую очередь, конечно, украинских.
Но и идиота-автомойщика тоже. 
Они ему годами мозги дырявили- дырявили, пока не продырявили окончательно. И за их бабки и рейтинги он в итоге и умер.
Ну... Не могу сказать, чтоб меня это сильно расстроило, конечно. 
Но Гаага все же предпочтительней.
Всем вместе. На одной скамейке.
И - в первых рядах.

+8
Семен - semen-izdali: 19.10.16 00:35

"Поддержать, как петля повешенного"

+16
Игорь - red: 19.10.16 07:18

Перевожу Пескова на русский: "мы его и ему подобных конечно поддерживаем но неофициально, официально - нас там нет"

+32
Виктор - nora09: 19.10.16 17:25

Уважаемый  Марк Семенович!

Очень жаль, что Вы не были на форуме Свободной России.

Хотелось бы услышать Ваше выступление. Оценку ситуации и предложения.

Считаю Вас одним из лучших аналитиков по ситуации в РФ. 

Тем более - уже идут войны,  а путинисты втягивают в еще большую войну. Плюс информ война. 

 

 

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.10.16 18:15

Предположу, что МС, как и всякий воспитанный человек, не ходит в гости без приглашения...

+24
Николай - spir: 19.10.16 18:14
+24
Грицько - perelayaniy: 19.10.16 18:28

О возможных газово-нефтяных первопричинах агрессивности путинской бензоколонки с ЯО  

ПРИШЛА ШОКИРУЮЩАЯ НОВОСТЬ: В чем на самом деле причина войны на Донбассе

http://www.zvistka.net/2016/10/18/пришла-шокирующая-новость-в-чем-на-сам/

Спасибо В.

+24
Семен - semen-izdali: 19.10.16 19:00

Кого Вы "после выборов" возвращать собрались?

http://potsreotizm-new.livejournal.com/404231.html

+24
Грицько - perelayaniy: 19.10.16 19:20

Ну и вопрос Вы задали! Земля-то украинская, а вот значительная часть населяющего люда --  убежденные враги Украины.  И что делать? 

Из комментариев. "Вот эта вот толпа пришла проводить тупого злобного выблядка Моторолу, убогую карикатуру на человека? Все-таки, видимо, два года жизни в Лугандоне вызывают необратимый некроз тканей мозга".

Могу добавить, что некроз начался сразу после 1991 года. 

+48
Грицько - perelayaniy: 20.10.16 01:37

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/10/19/7124150/

На похороны "Моторолы" свозили бюджетников

25626 ПРОСМОТРОВ

10

Среда, 19 октября 2016, 15:42

 Просмотрел еще раз фотографии.

1)     Помню, что на таких же автобусах в 2013-2014 гг. Привозили титушек и группы поддержки регионалов.

2)  Скорби на лицах мало и цветы у пришедших почти отсутствуют. Сталину в этом году несли гораздо больше. 

3)     Может, не все еще потеряно. Хотя 2,5 млн из 7  покинули эту землю "обетованную". 

+16
Vogul - vogul: 20.10.16 01:58

<<Параллельно в Донецке хоронили охранника "Моторолы", погибшего вместе с ним в лифте. На похоронах 35-летнего Евгения Гадлия с позывным "Гога" были в отличие от похорон Моторолы, только родные и близкие.>>

+16
Грицько - perelayaniy: 20.10.16 03:32

Очередь к Мотороле. Как Путин хочет повторить трюк Сталина

В.Портников

http://ru.espreso.tv/article/2016/10/19/ochered_k_motorole_kak_putyn_khochet_povtoryt_tryuk_stalyna

0
Николай - spir: 20.10.16 02:11

Людей побольше, чем на митингах в 2014 году было.

В Донецке состоялась церемония прощания с Арсением Павловым, более известным под позывным «Моторола»

Из макеевских школ не заставляли ехать. Кстати, колонна не похожа на организованную, можно было бы спокойно выйти и идти домой.

+32
Грицько - perelayaniy: 20.10.16 02:35

Видел я такие колонны с поникшими головами в Киеве в 2004 и 2013-14 годах.  Не похожа на организованную в том смысле, что не видно охранников с автоматами и овчарками?  

+16
Николай - spir: 20.10.16 04:31

Я тоже много чего видел. Не видно транспорантов, компактных групп.

Да и на параде в 2015 году его приветствовали очень тепло. У Вас не укладывается в голове то, во что не хочется верить? Или, думаете, много кто в Донецке верит, что он раненых добивал?

+16
Семен - semen-izdali: 20.10.16 04:26

Но реально добивал, реально бандит.

А то, что часть людей сами пришли, да, скорее всего (поэтому плюс я Вам поставил выше 19:11). И это ничего хорошего о них не говорит, не может нормальный человек поддерживать бандита и убийцу.

И убили свои же, а не ВСУ.

Рамблер: Убийца Моторолы оказался фейком

+8
Николай - spir: 20.10.16 04:31

Реально.

+8
Vogul - vogul: 20.10.16 05:05

Или, думаете, много кто в Донецке верит, что он раненых добивал?

Как будто поклонников Моторолы это может обескуражить.... Наоборот! Они думают, что если добивал раненых,  расстреливал, пытал пленных, значит, ещё лучше.  Для таких людей это только  плюсом должно выглядеть.

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 20.10.16 05:31

Бурмака Мария Викторовна (16 июня 1970, ХарьковУкраина) — украинская певица. Народная артистка Украины, кандидат филологических наук.

50 тисяч.. 50000 на похороні Мотороли в Донецьку... Якщо цей регіон, ціною життів чиіхось дітей, яких такі, як Моторола, розстрілюють в упор.. Якшо повернеться таки в Україну.. Як жити з цим! Як знати про це? Та і навіщо!??!!!

+16
Vogul - vogul: 20.10.16 17:24

Думаете, в свободной, не занятой чужестранцами  части Украины ("Большая Украина") нет поклонников Моторолы и его единомышленников? Да и их полным полно! Просто они себя сейчас не очень проявляют.

Что же делать, приходится жить рядом с такими. И в России, и в Украине. Никуда не деться. Хотя пафос мне понятен.

Главное, чтобы такие не дорвались  до властных рычагов.

+64
Семен - semen-izdali: 19.10.16 18:55

Михалковы они такие:
А.Михалков-Кончаловский: "Россия при Путине стала центром мировой политики и она перемелет всех!"

Надо быть сильно ушибленным на голову, чтобы считать, что США построят базу в закрытой акватории Черного моря.
И, если бы в США, "съехала крыша" и они на такое решились - Турция, Румыния и Болгария первые на очереди.

+48
Юра - gag: 19.10.16 20:05

Как-то элита превращается в "элитку".

На Эхе была статья, что МГУ и Садовничий поприветствовали установку памятника ивану грозному...

Или это возраст или это зомбирование. С возрастом понятно. Но зомбирование же не может быть у таких людей - и мир повидали и интеллекта все же достаточно, чтобы не быть зомбированным...

Что это за такой повальный падеж личностей? Была личность - и потихоньку так съезжает в пустое место...

+64
Михаил - mikhail-rom: 19.10.16 21:39

Ну, Садовничий всегда был сервилен к властям предержащим.

+16
Семен - semen-izdali: 19.10.16 23:24

Как и все Михалковы.

+8
Михаил - mikhail-rom: 20.10.16 19:11

Кстати, о Михалковых.

 Встреча с кумиром

 Пара фраз (в блоге Пара фраз) 19.10.2016

Я его [Феллини] видел не раз... Я в семидесятом оказался в Риме и позвал всех кумиров смотреть "Дворянское гнездо": Феллини, Антониони, Пазолини, Лоллобриджиду, Кардинале... Они все пришли. Почему - до сих пор не понимаю. Видимо, поразились моей наглости. Феллини сел в первом ряду и через десять минут ушел, и больше я его не видел. Он, наверное, не мог находиться с Антониони в одном помещении.

Андрей Кончаловский, кинорежиссер

Бальмонт был вообще удивительный человeк... Это был человeк, который всю свою жизнь поистинe изнемогал от самовлюбленности, был упоен собой, увeрен в себe до такой степени, что однажды вполнe простодушно напечатал свой раcсказ о том, как он был у Толстого, как читал ему свои стихи и как Толстой помирал со смeху, качаясь в качалкe; ничуть не смущенный этим смeхом, Бальмонт закончил свой раcсказ так:
- Старик ловко притворился, что ему мои стихи не нравятся!

Иван Бунин. "Воспоминания"

http://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/255699.html

 

+16
Грицько - perelayaniy: 20.10.16 01:38

Очередной выходец из Украины. 

+8
You-Know-Who - control5: 21.10.16 05:27

"Надо быть сильно ушибленным на голову, чтобы считать, что США построят базу в закрытой акватории Черного моря."

Держат же флот в практически столь же закрытой (особенно с учётом сегодняшних средств поражения) акватории Средиземного? где авианосцы - в ловушке изначально (если противник не Ливия конечно). Но - не обязательно же ВМБ, можно - военно-воздушную. В Турции уже есть, как я понимаю? и даже бомбы там хранятся? почему то янки задёргались, когда Россия собралась разместить свои бомбы на Кубе...

Румыния и Болгария? но если против РФ - Крым удобнее расположен, нет?

+8
shimon - shimon: 21.10.16 05:36

где авианосцы - в ловушке изначально (если противник не Ливия конечно).

Так в основном и держат против таких противников, как Ливия. А возможность неядерной войны между США и РФ вообще сомнительна.

В Турции уже есть, как я понимаю? и даже бомбы там хранятся?

Не на Черном море. Сейчас их вывозят в Румынию.

+72
Грицько - perelayaniy: 20.10.16 04:09

Спокойной ночи! Это посильнее похорон одного выродка!

«Женская сборная России по мини-футболу сыграла два товарищеских матча с командой Ирана. Главной неожиданностью для многих стало то, что свои матчи российская команда проводила в хиджабах.»

http://www.sovsport.ru/photo/gallery-item/21198

+8
Vogul - vogul: 20.10.16 04:57

Это посильнее похорон одного выродка!

"Эта штука посильнее чем "Фауст" Гёте"©

+32
Vogul - vogul: 20.10.16 05:12

Тут ведь ещё какой момент. Внутри России, в том  числе в некоторых  чисто мусульманских регионах,  хиджабы зачастую  как бы не приветствуются, даже запрещены,  например, в школах.

-45
You-Know-Who - control5: 21.10.16 05:06

1) "Именно таким было требование местных организаторов матчей."

А на счёт того, что почему бы не гордо и презрительно отвернуться (как кстати я бы сделала - и вылетела бы из сборной, на что не каждый готов), - так кто виноват, что РФ не принимают в закрытые клубы для избранных? куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию. Причём общекультурные нестыковки переводят даже в области, далёкие и от политики, и от цивилизационных ориентиров - например, в спорт (не одной РФ касается, не поверите - до африканеров и белых из Родезии в своё время доматывались, почему не охотно с неграми ассимилируются).

2) Слово "выродок" предполагает НЕ "не нравится некому Григорию и его единомышленникам", а - "не нравится практически никому, представляет собой нечто не нормальное, не типичное, отклонившееся в сторону ухудшения от некого ОБЩЕпризнанного эталона". Если Вы считаете СВОИ критерии оценки человека эталонными... ну, самое маленькое что можно сказать  - скромность не относится к Вашим характерным качествам. (Вы сошлётесь на то, что очень МНОГИЕ с Вашими критериями согласятся? да, конечно. Но так же ОЧЕНЬ многие Вас с Вашими критериями... не согласятся, в общем. Даже возможно "выродком" назовут. Можно я предположу, что Вы сочтёте себя оскорблённым? оскорбить же другого, причём не способного Вам ответить, более того - покинувшего наш мир (рассказать, какие нормы на такой случай существуют у цивилизованных людей? или сам погуглите?), готовы не моргнув глазом, причём не зависимо от того, сколько тысяч людей искренно скорбят: возможно, они для Вас даже не люди - как же, у них ценности другие, да ещё они в соответствии со своими ценностями смеют жить, не с Вашими! скоты такие, скажите?)

И. Что-то не нашла в Конституции сайта перечня оснований, оправдывающих оскорбления в чей бы то ни было адрес, - Вы видимо нашли, раз так смелы, - не поделитесь?

+16
shimon - shimon: 21.10.16 05:26

так кто виноват, что РФ не принимают в закрытые клубы для избранных? куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию.

Я далек от проблем спорта, поэтому не понимаю, о чем Вы. С российской сборной никто не хочет играть? Что-то никогда не слышал о таком. И описанную Вами политизацию спорта, причем все в угоду англо-саксам (их же Вы имеете в виду) Вы можете подтвердить ссылками и примерами?

И если верно, что Моторола добивал раненых, то это как раз

представляет собой нечто не нормальное, не типичное, отклонившееся в сторону ухудшения от некого ОБЩЕпризнанного эталона

И мало что изменится, если выяснится, что в Амазонии есть племена, об этом эталоне не слышавшие, а талибы, ИГИЛ, Хизбалла, сомалийские пираты и воюющие в Африке группировки эти правила игнорируют. Если ДНР надо судить не по европейским нормам, то и говорить не о чем.

-80
You-Know-Who - control5: 21.10.16 05:54

"С российской сборной никто не хочет играть? Что-то никогда не слышал о таком." - ?????????????

Знаете, уважаемый Шимон, почему так держатся за давно изжившие себя (раз уж выкинули на свалку идеалы де Кубертена и сделали из спорта а) средство для зарабатывания больших денег б) эрзац для удовлетворения потребности широких масс в "национальном" самоутверждении) антидопинговые правила? Вот чтобы иметь возможность их применить в целях, далёких от заявленных.

"Вы можете подтвердить ссылками и примерами?" - вот только с ходу:

"В 1977 г. от игр со сборной ЮАР по политическим мотивам отказались страны Содружества, а в 1979 г. — Франция."

"теннисная федерация ЮАР, устав от постоянных бойкотов в свой адрес, в 1978 году сама добровольно отказалась от участия в Кубке Дэвиса и вернулась в теннисную семью после отмены апартеида в 1992 году"

"все в угоду англо-саксам (их же Вы имеете в виду)" - не их одних.

"И если верно, что Моторола добивал раненых" - я-то спорить не буду, но читать такое от человека, столь приверженного западным правовым ценностям... что, в суде было доказано??? НО. Пусть да.

Рискнёте утверждать, что на противоположной стороне такого не случалось или случалось гораздо реже (когда речь шла о сопоставимом - добровольческих подразделениях)? а тогда - как минимум симметрия.Война вообще такая война, если Вы не знали, а уж гражданская-то...

"в Амазонии есть племена" - чесслово не была в Амазонии, не знаю... но.

В Швейцарии. Англии (речь про Новое Время, даже не Средневековье - солдаты Кромвеля были особенные гуманисты). Север и Юг - обе стороны - примеры нужны??? Ещё более 9000 примеров. Или ВСЕ по чьей-то команде должны были с тех пор синхронно взгляды и ценности поменять?

А что, ДНР официально и искренно объявляла о своей приверженности западноевропейским нормам эпохи общей морально-идеологической деградации Западной Европы? (имею здесь в виду под деградацией ровно то же, что Ю.Л.  - нужны ссылки или слушаете "Код доступа"?)

 

 

+96
shimon - shimon: 21.10.16 08:20

Да, ЮАР бойкотировали в период апартеида, но мы говорили о России. Это российское руководство выбирает курс на общение прежде всего с париями. Это ему (и поддерживающему его обществу) в этой компании хорошо. И я не сомневаюсь, что российские спортсмены сплошь и рядом применяют допинг, чаще западных. Потому что поймать за руку могут только чужие, свои не станут же, в лучшем случае заставлять не будут.

куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию.

Ватой пахнет, не обижайтесь. 86 процентами.

Суд нужен для наказания, а для высказывания своего отношения - нет. Если кто из украинцев так поступал - разве я защищаю? Но речь о том, что десятки тысяч жителей Донбасса пришли проститься с этим бандитом, и это потрясло патриотов Украины - как жить в одном государстве с такими людьми?

Ссылки на проошлые эпохи мы уже столько раз обсуждали, что нового не скажем. Не обижайтесь за откровенность, но ссылка на Кромвеля применительно к нынешней ситуации показывает Ваше принципиальное  непонимание истории. Да, нормы изменились со времен Кромвеля,  и, в отличие от Латыниной и Вас, я об этом не жалею. Более того, я твердо уверен, что в руководстве ДНР и РФ нет ни одного человека, столь же честного,  как Вы, который бы открыто признал, что отказывается от европейских норм, касающихся отношения к вражеским пленным и раненым.

-8
Николай - spir: 21.10.16 16:46

И я не сомневаюсь, что российские спортсмены сплошь и рядом применяют допинг, чаще западных. 

Дак естественно, как их поймаешь - они же "астматики" и "гиперактивные".

Кстати, кто как, а я мельдоний допингом и сейчас не считаю.

+16
shimon - shimon: 21.10.16 21:17

А чем считаете? Я не разбираюсь, спорить не стану. Но если мельдоний найдут у американца, его не дисквалифицируют? Впрочем,  у американцев культ здоровья, они вряд ли станут им рисковать ради престижа страны и даже ради денег.

+17
Николай - spir: 22.10.16 02:13

Лекарством, как и его создатель. Мельдоний не помогает улучшать спортивные результаты.

У американца не найдут, думаю американцы употребляют новинки спортивной фармакологии, которая на порядок выше, чем российская.

Впрочем,  у американцев культ здоровья, они вряд ли станут им рисковать ради престижа страны и даже ради денег

Это надо сказать Лэнсу Армстронгу, Тайсону Гэю, Джастину Гэтлину, Лашону Мэрриту.

А для сестер Уильямс стероиды, похоже, это просто еда.

Двуличие американских спортсменов проявляется хотя бы в этом:

Майкл ФЕЛПС, сборная США, 19-кратный олимпийский чемпион:
– Я считаю, что спорт должен быть чистым. Допинг-проба спортсменки оказывалась положительной не один раз, а два… и она выступает на Играх. Это разбивает мне сердце. Хочу, чтобы кто-то сделал с этим что-нибудь. Считаю, что это разрушает смысл спорта, и это меня раздражает.

А на этом фото парень "с разбитым сердцем" улыбается вместе с дважды пойманным на допинге Джастином Гэтлином:

http://ss.sport-express.ru/userfiles/materials/54/542609/large.jpg

Я так понимаю, что все-таки Фелпс в применении допинга не видит чего-то чрезвычайного (не по словам, а по поступкам).

В молодости мне приходилось покупать для знакомых ребят метандростенолон (жена дяди работала провизором в аптеке). Сам не принимал, остановился в жиме на 150 кг. Без химии с моим весом уйти за 200 кг нереально. То же и в других видах спорта. И поэтому кто бы что ни говорил, я не верю. Ни нашим спортсменам, ни американским, ни каким-то другим.

0
shimon - shimon: 22.10.16 20:47

Понятно, что из тысяч американских  спортсменов можно найти десятки пойманных на допинге, что это доказывает, кроме того, что  "хозяева", о которых говорит уважаемая You-Know-Who, ловят не только россиян?

В любом случае, разве с российскими футболистками отказываются играть из-за проблем с допингом? А вообще отказываются?

0
Николай - spir: 22.10.16 21:23

Это не "из тысяч американских спортсменов". Это из небольшого количества (относительно "тысяч") чемпионов-звезд мирового уровня.

А вообще отказываются?

Естественно, нет.

Дядя жены работал по контракту вертолетчиком в Иране, его жена по приезду (проведать) в Тегеран тоже носила местную одежду. Это был их выбор.

0
shimon - shimon: 22.10.16 22:55

Это был их выбор.

Угу. Совершенно добровольный.

Иранские власти постоянно требуют от приезжающих иностранок соблюдать установленные в стране правила - в том числе и правила ношения обязательной для женщин Ирана одежды.

Вот и все российски е футболистки сделали свой добровольный выбор, у всех одинаковый по счастливой случайности.

+16
Николай - spir: 23.10.16 00:45

Играть или не играть в сборной - это выбор. В сборной играют без контракта, это не клуб. Да что в этом ужасного - уважать обычаи другой страны, если в этом нет ничего оскорбительного. Поддержали девченок из иранской сборной.

Или в Иране одном такие порядки?

 

+8
Lina - lina: 23.10.16 01:47

если в этом нет ничего оскорбительного

Если.

You-Know-Who - control5: 20.10.16 22:06

...

А на счёт того, что почему бы не гордо и презрительно отвернуться (как кстати я бы сделала - и вылетела бы из сборной, на что не каждый готов),

....

Восторга это не вызвало бы и у меня.

Играть или не играть в сборной - это выбор. 

Это не даёт право сборной унижать своих участников. Даже если они всего лишь участницы. Не только игрок для команды, но и команда для игрока.

0
shimon - shimon: 23.10.16 02:03

Играть или не играть в сборной - это выбор.

Чей?

0
Николай - spir: 23.10.16 03:16

Игрока.

+8
shimon - shimon: 23.10.16 03:46

? То есть у  игрока нет выбора, ехать или не ехать в Иран. П когда он шел в сборную, его никто не предупреждал, что играть придется в хиджабе.

+16
Николай - spir: 23.10.16 06:47

Уважаемый Shimon, Вы же понимаете, что это не так. Что значит - шел в сборную? На каждые сборы может вызываться свой состав.

0
shimon - shimon: 23.10.16 07:50

Но не на каждую игру. Речь идет о необходимости жертвовать карьерой.

+8
Lina - lina: 23.10.16 15:40

На каждые сборы может вызываться свой состав.

Определяемый готовностью "знать своё бабье место"?

+16
Lina - lina: 22.10.16 23:47

Скажите, уважаемый Николай, а если бы была страна, которая требовала бы от евреев носить желтую звезду на одежде (обычаи у них такие, бывает), было бы нормально, если бы российская сборная потребовала (или даже попросила)  от своих футболистов-евреев это сделать?

0
Николай - spir: 23.10.16 00:42

Уважаемая Лина, аналогия-то противоположная получается. Все женщины в Иране носят такую одежду. И футболистки как раз не выделялись.

+24
Lina - lina: 23.10.16 00:59

Не-а. В моём примере ВСЕ евреи в гипотетической стране носят желтую.звезду. А есть люди - неевреи (первый сорт) которые её носить не должны. 

В Иране ВСЕ женщины обязаны носить хиджаб. А есть люди - мужчины (первый сорт) к которым таких требований нет.

Вы - первый сорт, а ваш гипотетеческий друг-еврей - второй?

Вы - первый сорт, а ваша жена, мать, бабушка, дочь - второй?

К команде футболистов-мужчин (первый сорт) особых требований ведь не предъявляют...

+8
shimon - shimon: 23.10.16 00:57

Все женщины в Иране носят такую одежду.

После исламской революции. Далеко не все рады.

+16
Lina - lina: 22.10.16 01:02

десятки тысяч жителей Донбасса

Если посмотреть ролик ув. Семёна, то из него следует, что тысяч пять.

0
shimon - shimon: 22.10.16 09:02

Вы правы, я тогда его еще не смотрел. Ну, тем лучше.

-48
судоплатов_ - pronin: 22.10.16 03:06
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 22.10.16 03:51

пенсионером и домохозяйкой с 3 детьми

Похоже, эти категории в России принято считать "вторым сортом".

+8
Николай - spir: 22.10.16 04:17

Уважаемая Лина, как Вы ведетесь на такое? Да еще и на личный выпад штамп сразу на всю Россию...

+24
Lina - lina: 22.10.16 04:47

Между прочим, это уже не первый, не второй, и даже не третий раз, когда какой-то российский тролль, залезши сюда, говорит, чтобы задеть: у вас тут все пенсионеры... Значит они привыкли думать, что "пенсионер" - звучит обидно. Как ещё иначе это понимать?

0
Николай - spir: 22.10.16 05:44

Напрашивается вопрос: у российских троллей принято считать.

0
shimon - shimon: 22.10.16 06:23

Российские тролли воспитывались в каком-то особом обществе, отдельном от приличных россиян?

+8
Николай - spir: 22.10.16 17:38

По Вашей логике - все в России должны быть троллями, воспитывались-то все в одном обществе. Вот Вы пенсионеров уважаете и домохозяек? 

0
shimon - shimon: 22.10.16 20:42

:-) Уважаю. Но с неприязнью к пенсионерам сталкивался еще в школе. Понятно, что не у всех такие настроения. Но они заметны.

+8
Николай - spir: 22.10.16 21:24

Вот видите, Вы не стали троллем, пенсионеров уважаете. Так зачем обобщать? Да и Россия - очень разная.

+16
Андрей - andrey45: 22.10.16 15:00

Lina не обращайте внимание. Заминусуем :):)

-16
судоплатов_ - pronin: 26.10.16 03:07
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 26.10.16 03:27

 домохозяйки. (не обижайтесь). 

Не обижаюсь, но откуда инфа? :) :) :)

Понимаете, Израиль - не Россия.

Депутат Анастасия Михаэли - 8 детей.

 

0
shimon - shimon: 26.10.16 03:38

А о политике она не убого рассуждает? :-)

+8
Lina - lina: 26.10.16 04:10

Ах так?!

А как на счёт пенсионеров? Шимон Перес (" неутомимый копальщик").  :) :) :)

 

0
shimon - shimon: 26.10.16 06:08

:-) Он не убого. У него были другие проблемы, даже до пенсии (в основном до пенсии).

-24
судоплатов_ - pronin: 26.10.16 12:11
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 26.10.16 15:39

Воон из-за тех кустов

Вы поосторожней, у меня там не просто кусты, это кактусы.

+112
Lina - lina: 21.10.16 18:19

Вот, поискала я, наткнулась сразу, но лучше б не начинала. Не знаю, добивал он или нет, и вправду вроде не доказано, но отвращение у меня этот тип вызвал до тошноты. Больше минуты слушать не смогла. Извини, ненормативная лексика и противнющая морда. Так уважающие себя люди к врагам не обращаются, какая б там ни была война. 

И отношение к провожавшим его у меня соответственное.

Не хотелось этот линк сюда тащить, но лучщую характеристику этому типу найти трудно. 

П. С. 

Сама себе не верю - это я ТАКОЕ сюда притащила?!!

+48
Семен - semen-izdali: 21.10.16 10:52

Ирина Петровская13 ч ·

 Только что в ток-шоу "Время покажет" продюсер и режиссер Григорий Амнуэль назвал Моторолу убийцей и усомнился в том, что похороны убийцы достойны такого внимания российского ТВ, тогда как похороны великого Вайды это ТВ просто проигнорировало. Боже, что тут началось! "Он герой, герой", - вопили гости в студии. "Он убивал", - пытаясь перекричать зал, настаивал на своем Амнуэль. "Я тоже убивал. И что?" - угрожающе надвигаясь на "смутьяна", заявил ведущий Артем Шейнин, не позволив тому дальше нести крамолу. А мог бы и ножичком полоснуть

Культ убийц и палачей стал не просто нормой, а вот прямо основным трендом? Однако....

https://www.youtube.com/watch?v=LNLYa0YSVdE

+24
Lina - lina: 21.10.16 14:10

Культуре дискуссии эти ребята абсолютно не обучены, просто начисто не знают, что это такое. Они не дали ему ни разу договорить до конца предложения.

+32
Семен - semen-izdali: 21.10.16 21:28

Всему они обучены, все они знают. "Тренд".

"Главное, чтобы не только мне было хорошо, но и другим плохо".

"Есть только два мнения, мое и неправильное".

Они получают хорошие деньги за пропаганду.

+16
Игорь - red: 22.10.16 00:49

Те кто получает за пропаганду - с ними все ясно. Неясно только зачем на эти шабаши  приличные люди продолжают до сих пор ходить? Надеются что им дадут спокойно изложить свою точку зрения? На наивных идиотов вроде не похожи... 

+8
Lina - lina: 22.10.16 01:03

Спокойно или нет, а свою точку зрения он изложил.

+24
Игорь - red: 22.10.16 03:03

Имхо на такие сборища ходить - себя не уважать.

 Мне больше польский вариант нравится - в 80х польские  культурные и общественные деятели просто стали игнорировать все госмероприятия. 

 

+24
Андрей - andrey45: 22.10.16 15:08

Посмотрел Ваш ролик. Lina это всё звиздёж и провокация. Сидят якобы на передовой. Морды чистые, холёные. Форма толькочто из военторга.Чистая постановка, картинка для ТВ. Посмотрите ролики и фото с "киборгами". Грязные, уставшие.  

0
shimon - shimon: 22.10.16 20:49

Думаю, Вы совершенно правы. Тем хуже выглядит Моторола.

+32
Семен - semen-izdali: 21.10.16 16:02

"И если верно, что Моторола добивал раненых" -

Это его слова. Но и фактические действия. Они пришли из Российской Федерации для прикрытия ВС РФ, этот еще и для ТВ. Убиты порядка 10000, все 100% на совести Российской Федерации. Это таким, как он отдавала на расправу ВС РФ пленных и раненых от Илловайска и далее. Пока не вмешивались никто не погибал. Все закончится, как только уйдет с территории Украины ВС РФ со своим "прикрытием" из граждан РФ и закроется граница. Люди перестанут погибать. Хотя, желательно еще отклюить "излучатели" с территории РФ (ТВ).

Покрываете убийц?

+64
Михайло - micky: 21.10.16 14:57

а уж гражданская-то...

А где Вы видите гражданскую войну? Граждане какой страны моторола, стрелков, мильчаков и иже с ними? Что забыли вооруженные до зубов новейшей российской техникой буряты в Дебальцево? Откуда у "ополченцев" сотни танков, тысячи тонн боеприпасов и амуниция российского образца? 

 

 

-124
Юрий - ancientraven: 21.10.16 16:59

Откуда у "ополченцев" сотни танков,

А почему наличие импортного вооружения не характерно для гражданской войны?  Вот, к примеру, в Сирии - гражданская война? И что, ССА, ан-Нусра, и прочие инсургенты - они что сами себе по подвалам оружие клепают? А САА - та вообще только российским оружием воюет. В гражданской войне всегда есть заинтересованные по другую сторону границы, и участники всегда получают поддержку извне. Так всегда было. И то, что РФ оказывает военную и материальную поддержку ЛДНР - никогда не отрицалось и не отрицается. А  вот Война-С-Россией - это уже из области психиатрии. СССР поддерживал Вьетконг - но войны с США не было. США поддерживали моджахедов в Афгане - но с СССР не воевали. Не путайте кислое с жёлтым.  Беда Украины в том, что она не может определиться - что ей делать с этим со всем - то ли таки уже воевать до победного конца, то ли сидеть уже тихо и не будить лихо. То ли отказаться от ОРДЛО и устроить там границу,то ли вернуть их в лоно? Вот отсюда и растут ноги Вашей фрустрации. 

 

+160
Lina - lina: 21.10.16 18:41

Элементы гражданской войны в наличии, поскольку кто-то из местных в этом участие принимает.

Но Россия эту войну не просто поддерживает, она её развязала и активно участвует. Это именно война с Россией, гибридная война. Балаган по этой ссылке ув. Семёна - часть этой войны. Такие сейчас войны, что поделать...

Ополченцы? Вы согласны называть их ополчением?

Тут 4 определения этого термина.

Какое Вы считаете подходящим?

ОРДЛО 

Что-то я совсем не в курсе. Стыдно, но я в первый раз эту аббревиатуру услышала. Понравилось. Чудище ОРДЛО, огромно, стозевно и лаяй...

0
Vogul - vogul: 21.10.16 18:29

Элементы гражданской войны в наличии, поскольку кто-то из местных в этом участие принимает.

И в Великой Отечественной войне  "кто-то из местных" принимал участие на той стороне.

Что до Донбасса, то примерно  30% (одна треть)  населения всегда были настроены антиукраински.  Ещё столько же — совершенно равнодушные люди, склонные принимать ту сторону, которая, на их взгляд, сильнее.

0
Юрий - ancientraven: 21.10.16 20:51

Что до Донбасса, то примерно  30% (одна треть)  населения всегда были настроены антиукраински. 

Вы вообще-то на Донбассе бывали? Я там учился (66-71 год), в армию оттуда призывался, к родителям почти каждый год ездил, похоронил их там, у меня дети там же родились. Никогда не было на Донбассе ни антиукраинских, ни антироссийских настроений. По крайней мере, пока не начали играть эту карту. Ну, так и в Германии антисеметизм сначала казался нестрашным.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 21.10.16 21:12

У меня брат служил под Краматорском. Однажды в увольнении, когда он в часть возвращался,  местные его прутом железным по спине из засады ударили, он едва до части смог добежать, а могли бы и убить нафиг. Как-то вот мне во Владивостоке никакой угрозой местные никогда не были. И случаев таких не было никогда. А в Краматорске что-то вот к советской армии не очень относились. Понятно, что это эпизод, мелочь, хулиганье. Но напасть на советского солдата ни с того ни с сего, прям как в послевоенной Польше и Прибалтике и Западной Украине...

+8
Юрий - ancientraven: 22.10.16 00:01

Ести такое крылатое выражение: "Врёт, как очевидец". Не стоит на основании странных историй делать выводы о ситуации. Я в Краматорск и Донецк приезжал в форме и солдатской, и офицерской - неоднократно. Никто на меня даже внимания не обращал. И это тоже не показатель, так как вполне субъективно. Но то, что боец в увольнении и под газом, пристающий к местным красоткам, мог получить по тыкве - вполне возможно:)). Хотя, как было на самом деле мы не узнаем.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 00:10

В данном случае брату не верить у меня нет оснований. По приезду в Москву у него обнаружили затемнение в легких, в том месте где его по спине ударили железным прутом.

Брат не из гуляк, и не из алконавтов дебоширов. Типичный такой студент очкарик. Возвращался из увольнения. Может до него кто там и с девками местными то се, но прутом получил именно он. То есть этому донбасскому хулиганью было пофиг кто и что, лишь бы солдатиков от..ть. Да и то, если бы врукопашную, по пацански, а то ведь подло, из-за угла, да еще и артматурой. 

Кстати, я был в Краматорске у него в части. 

0
Николай - spir: 22.10.16 02:23

А к чему это? Подтверждение антиукраинских настроений? Или  все даунбассцы - быдло?

+32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 02:50

Ну тут каждый слышит как он дышит, как он дышит так и пишет.

В примере с моим покалеченным братом это скорее проявление антирусских настроений на Донбасе. Типа бей москалей. Это было, кстати, в 1989-м.

+8
Николай - spir: 22.10.16 03:21

Я родился и вырос в Донецкой области. Кстати, в 1989 году уехал учиться. 

Если не знаете, подскажу - в Донецкой области украинцев была половина населения тогда. О национальности речь вообще не шла. Мы не задумывались, кто какой национальности. Совершенно не задумывались. Слова такого "москаль" - помимо кино о борьбе с бандеровцами не знали.

Кроме частных случаев. Жил рядом с моими друзьями сосед - "дядя Степа - Бандера". Отсидел десятку в пятидесятых (думаю, понятно за что).  Его недолюбливали практически все.

Да поехали в Ереван по путевке классом и там к нам литовцы-школьники относились доброжелательно (добавлю, что интересно, в классе больше половины русских, наверное, было), в отличие от отношения к ребятам из российской группы. Вот и все, наверное.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 03:53

Кроме частных случаев

 

Из таких вот "частных случаев" у конкретного человека складывается вполне конкретное впечатление.

Все что вы написали очень хорошо ложится в обычную матрицу "человека со стороны":

"Я родился в городе N. У нас никогда не было антисемитизма. Вот у меня был друг еврей Яшка, классный парень. Не помню, чтобы кто-то его третировал."

Я вот таких историй наслушался вдоволь. Сам я еврей полукровка, родился и вырос в Москве. И что такое антисемитизм испытал прям с детского сада. А кто-то рядом может быть про меня вот такие вот истории будет рассказывать, мол все было ок. Откуда ему-то знать?

У меня жена в Казахстане родилась, в Караганде. Русско-украинка. Город ссыльных и репрессированых при Сталине. Вот она очень удивляется, когда я ей про антисемитизм рассказываю. Говорит, мол у нас было полно национальностей, проблем не было. Ага. У нее проблем не  было. Верю. 

0
Николай - spir: 22.10.16 03:58

Да верьте, во что хотите.  Бороться с вашими фантомными представлениями бесполезно.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 04:43

Причем тут вера? Это жизнь.

+8
Lina - lina: 22.10.16 05:53

С антисемитизмом ясно. И в России, и в Украине. Я сама могу рассказать вполне реальные истории (не одну), которые рассказали мне другие. Но про антирусские настроения на Донбассе слышу в первый раз. У Вас есть ещё примеры (ведь вправду могла быть случайность)?

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 05:09

Еще примеры могут быть расценены как ОБС. А этот пример совершенно конкретный. Семейный тыксказать.

Кстати, случаи нападений на солдат его части были еще. Они там всей толпой потом выбегали из части в надежде поквитаться с местными. Но никого вроде не поймали.

+8
Фома - fomakopaev: 22.10.16 20:04

Ерунда какая-то получается. Ладно бы такое отношение к советским (!) солдатам было бы где-нибудь на Западной Украине. Но в Донбассе-то откуда. Как из этого случая можно вывести антирусские настроения?! Ведь советская армия не по национальному признаку формировалась, и в частях зачастую было полным-полно украинцев. Например, я проходил срочную службу в Николаеве и в нашей роте украинцев (зачастую с Западной Украины) было, кажется (по ощущениям, специально не считал), больше русских. Ну, как бы местные разбирали национальность солдата в форме – русский или украинец?

У меня друг детства (вместе выросли, в одном классе учились) служил где-то на Дальнем Востоке в стройбате («дисциплина» будь здоров), так по его рассказам они (солдаты) зачастую с местными дрались в самоволке. Ну, солдат рядом с тем посёлком чересчур много оказалось, в самоволку часто мотаются, а местным не нравится очень. Это вроде как конфликт пацанов с разных улиц-дворов, или приехавших на сельские работы студентов с местными парнями.

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 22.10.16 21:49

Вот такая вот "ерунда" - затемнение в легких. Неизбирательное жестокое нападание с арматурой на рядового очкарика. Ну вот как это объяснить? Ну хорошо, не "антирусские настроения", а  что? Местное донбасское хулиганье? Почему на меня во Владивостоке никогда никто не нападал из местных? Да и ваш друг именно дрался с местными, а не был жертвой нападения из-за угла. 

+24
Фома - fomakopaev: 22.10.16 22:31

Так ведь в самоволку мотаются, как правило, не драться, а чаще всего за спиртным или же к девкам, а при таких взаимоотношениях с местными, могли бы и из-за угла напасть, но, наверное, всегда в готовности был к этому.

- Почему на меня во Владивостоке никогда никто не нападал из местных?

??? Да потому что по множеству разнообразных причин везде по-разному могло быть (А если бы какой полоумный напал? Вы бы какой тогда вывод сделали из этого?) У нас вот, тоже, не знаю ни единого случая нападения на солдат, хотя воинские части в нашем маленьком городе и рядом с ним не маленькие были, а вот у сослуживцев моего друга на Дальнем Востоке совсем другие отношения с местными были, хотя там уж точно антирусских настроений не было. Ведь я только о том, что неправильно делать такие обобщающие выводы по единому случаю. Или на сослуживцев Вашего брата тоже нападали?

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 24.10.16 06:23

Да, на сослуживцев его тоже нападали. 

+8
Фома - fomakopaev: 25.10.16 03:25

В таком случае причина этого скорей всего была схожей с той, что у моего друга на Дальнем Востоке. Но Вы же сделали вывод, что:

Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 21.10.16 19:50

………

В примере с моим покалеченным братом это скорее проявление антирусских настроений на Донбасе. Типа бей москалей….

Так вот, я повторюсь:

- советская армия не по национальному признаку формировалась, и в частях зачастую было полным-полно украинцев. Например, я проходил срочную службу в Николаеве и в нашей роте украинцев (зачастую с Западной Украины) было, кажется (по ощущениям, специально не считал), больше русских. Ну, как бы местные разбирали национальность солдата в форме – русский или украинец?

Наверняка и в части Вашего брата украинцев было много.

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 25.10.16 11:26

Ну тогда давайте вспомним Советскую армию и НКВД воевавшие с бандеровцами на Западной Украине  и "лесеыми братьями" в Прибалтике. В частях Советской Армии и НКВД было тоже немало и украинцев и прибалтов. Более того, в Западной Украине так подавляющее большинство противников бандеровцев составляли именно украинцы и даже западенцы. Об этом Солонин написал целую повесть.

Так что для националистически настроенных украинцев советский соладт вполне себе окупант по определению.

+8
Фома - fomakopaev: 25.10.16 16:10

Всё так. Но поэтому я и написал: «Ладно бы такое отношение к советским (!) солдатам было бы где-нибудь на Западной Украине. Но в Донбассе-то откуда».

+24
Vogul - vogul: 22.10.16 00:03

Никогда не было на Донбассе ни антиукраинских, ни антироссийских настроений.

А вы представляете себе, что такое "антиукраинские  настроения"?  Вот такое понятие как "укр" или "укроп" так с неба и свалилось?  Не говорю уже про "бендеровцев" и прочих.

Ну, так и в Германии антисеметизм сначала казался нестрашным.

Ну, вот, сами же и признались, что "всё это" (антиукраинизм)  было и было всегда.  Дремало до поры до времени. Губаревы, Пушилины, Захарченки не  с бухты-барахты стали антиукраинистами. Давно у них это было внутри.

+24
Юрий - ancientraven: 22.10.16 00:41

Я понял из Вашего спитча только то, что на Донбассе Вы не бывали. Тогда повторю - на Донбассе, в Харькове, в Одессе, Днепропетровске, Запорожье , Северодонецке (это я перечислил города, в которых жил, работал, бывал в гостях или в командировках) никаких антирусских или антиукраинских настроений не было. Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком, и взаимное неприятие "бандеровцев" было не менее отчётливым. Приведу анекдот 60-х годов, рассказали в Краматорске: Сидят бандеровцы св схроне, скучно им. вот старший и говорит - Грицько, а ну скажи, як ці кляті москалі називають борщ?- Первое - Оце ж гидота, стріляв би і стріляв. Или вот ещё: Турист обращается к сивоусому чабану в Карпатах: Товарищь, а где здесь останивка автобуса - Не останівка, а зупинка, але ти, москалик, вже приїхав, отвечает тот, доставая шмайсер.

И, кстати, никаких укров-укропов тогда не было. Были хохлы и москали. 

+48
Vogul - vogul: 22.10.16 02:08

Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком,

Это — единственный уголок Украины,  где украинцы ещё умудрялись  оставаться украинцами, в том числе и в городских условиях. Вот и вся их "русофобия".

+16
Николай - spir: 22.10.16 02:28

А вот этого вообще не понял. Думаю, что знаком с украинской литературой, к примеру, поболее, чем очень многие из "единственного уголка Украины".  Или единственная проверка - русофобские настроения и "Бандера наш герой"?

0
Юрий - ancientraven: 22.10.16 02:48

Николай, не тратьте время. Человек никогда не был на Украине. Он представляет ситуацию исходя из своих убеждений. Колебательный контур с положительноц обратной связью. Как в том анекдоте: Софья Марковна, а почему у вас такие кривые пальцы на ногах? - Это от моих убеждений! - ??? - дело в том, что я убеждена, что у меня 36-й размер обуви....

+8
Vogul - vogul: 22.10.16 03:07

Не будем  пока трогать украинскую литературу. Скажите лучше, пожалуйста, можно ли было, например, в "небандеровской зоне Украины" (Киев, Харьков, Днипро, Полтава, Чернигов...) обратиться к прохожим на улице или к продавцу в магазине по-украински? А то тут начали обсуждать, кто там был, а кто не был.

+16
Николай - spir: 22.10.16 03:46

Естественно, можно. Да какие сомнения могут быть? Моя мама закончила украинскую школу. Мамина подруга часто говорила по-украински в жизни.  Бабушки в жизни говорили часто по-украински. Немного по-разному (одни дедушка и бабушка из Житомирской области, вторые больше полутора сотен лет - местные). Но русских у нас в городе было гораздо больше, чем украинцев. 

+8
Vogul - vogul: 22.10.16 05:07

А где же это русских гораздо больше украинцев?  В Киеве? В Полтаве?

0
Николай - spir: 22.10.16 05:46

В Макеевке.

+16
Михайло - micky: 23.10.16 00:59

По данным переписи населения 2001 г. русских в Макеевке 50,8%, украинцев 45%. Это называется гораздо больше?

+8
Николай - spir: 23.10.16 03:22

Я же писал "было". Я не живу в Макеевке с 1989 года. Тогда процентное соотношение было с большим уклоном в сторону русских. В той же Википедии, откуда ваши данные, приводятся результаты за 1926 год (как раз мой дед тогда родился).  Украинцев было менее 30%.

Да и на 10% относительно друг друга - разница не маленькая.

+8
shimon - shimon: 23.10.16 03:48

Пять.

+16
Николай - spir: 23.10.16 06:49

Друг относительно друга - двадцать четыре тысяч разницы. Там больше десяти процентов. Разница больше, чем в 1,1 раза.

+16
shimon - shimon: 22.10.16 08:00

 Скажите лучше, пожалуйста, можно ли было, например, в "небандеровской зоне Украины" (Киев, Харьков, Днипро, Полтава, Чернигов...) обратиться к прохожим на улице или к продавцу в магазине по-украински? 

Естественно, можно.

В тюрьму не посадили бы, по морде не дали бы. Даже ответили бы, скорее всего. Почти наверняка по-русски. Но посчитали бы обращающегося странным и\или отсталым. Жена тут вспомнила, как у них в пионерлагере какой-то мальчик вместо "Отряд, равняйсь, смирно!" скомандовал: "Загiн, рiвняйсь, струнко!". Все расхохотались.

К Полтаве все это не относится, и к Киеву тоже. А вот к Донбассу, Харькову, Одессе, Днепропетровску...

0
Юрий - ancientraven: 22.10.16 02:40

Вы не были никогда на Украине, Вы вообще не понимаете, о чём говорите. 

+16
Vogul - vogul: 22.10.16 02:53

Ну вот, это только и остаётся сказать когда нет аргументов.  Не будете же вы утверждать, что  на Донбассе или даже в Киеве украинская жизнь цвела пышным цветом. Даже теперь этого нет.

0
Николай - spir: 22.10.16 03:38

Что значит "цвела пышным цветом"?

Был телевизионный канал на украинском языке, телевизионные передачи на украинском языке, фильмы, мультфильмы, песни. Книг-то на русском языке как-раз было не купить. Мне-то все равно на каком было. В классе был освобожден от изучения украинского языка и литературы только один человек, переехал из РФ (РСФСР) в классе седьмом. 

У нас в семье в быту разговаривали по-разному. Мама и сейчас в скайпе разговаривает со мной по-украински; один мой дядя говорил часто, а от второго слышал только русский. Папа мой говорил всегда по-русски. Хотя большая часть домашней библиотеки (его библиотеки) на украинском языке.

0
Vogul - vogul: 22.10.16 05:18

Что значит "цвела пышным цветом"?

А вот так... Где бы ты не оказался везде с любым человеком можешь поговорить  по-украински. Никто на тебя косо не посмотрит, никто не прогонит.  Очень просто. Вот если ты по-украински спрашиваешь, но тебе отвечаеют по-русски , уже, пожалуй, не считается.

+16
Николай - spir: 22.10.16 05:49

Да запросто.  

Почему не считается?

+8
shimon - shimon: 22.10.16 23:38

Потому что это значит, что без русского я все равно не проживу в Украине, так зачем мне украинский? Всюду по-русски поймут.

+16
Vogul - vogul: 22.10.16 18:14

Почему не считается?

Потому что это свидетельствует об отсутствии "пышного цвета".

+16
Михайло - micky: 22.10.16 05:45

Книг-то на русском языке как-раз было не купить. Мне-то все равно на каком было.

Всё правильно, и книг на русском не было потому, что читали на русском, разговаривали на русском кино тоже было на русском, а всё украинское считалось сельским, второсортным и никому не нужным. Укранский язык в школах просто терпели, а в конце 70-х многие просто отказывались от изучения украинского. 

 „Что ж, земляк“, сказал приосанясь запорожец и желая показать, что он может говорить и по-русски. „Што балшой город?“ 
       Кузнец и себе не хотел осрамиться и показаться новичком, притом же, как имели случай видеть выше сего, он знал и сам грамотный язык. „Губерния знатная!“ отвечал он равнодушно: „нечего сказать, домы балшущие, картины висят скрозь важные. Многие домы исписаны буквами из сусального золота до чрезвычайности. Нечего сказать, чудная пропорция!“ 

 

+24
Николай - spir: 22.10.16 05:48

Но украинскую культуру насильно никто не давил. Заставляли учить украинский язык, это да, бывало.

+16
Lina - lina: 22.10.16 05:56

Так логично же. Если в ВУЗЕ всё по-русски, естественно в школе украинский без охоты учить будут...

+8
Николай - spir: 22.10.16 06:24

Вопрос о культуре или об украинском языке?

+16
Lina - lina: 22.10.16 14:50

В данном случае язык играет колоссальную роль. И так метрополия склоняет к ассимиляции, даже без желания задавить. А если убить язык - культура быстро сойдёт на нет.

+8
Николай - spir: 22.10.16 17:45

Язык не убит. Даже единственная передача часовая с мультфильмами для всех каналов была на украинском языке.  О книгах кто-то писал - на русском языке не было, потому что завозили мизер.

+16
shimon - shimon: 22.10.16 20:53

На книги на русском был гораздо больший спрос. Русский был престижней.

0
Николай - spir: 22.10.16 21:30

Что значит "престижней"? Родственники в Житомирской области, в Киеве, в Запорожской области вообще говорили исключительно по-украински. Не помню от них русской речи. Так и не помню, чтобы они страдали.

Конечно, речь могу вести в основном о Донбассе. В начале 20 века в моем городе русских было чуть не в два раза больше, чем украинцев, но дедушка, бабушка, мама говорили по-украински. Естественно, книги на русском языке у нас пользовались большим спросом.

+16
shimon - shimon: 22.10.16 21:35

Русские книги пользовались бОльшим спросом и в Харькове, где украинцев было больше, чем русских. В нашем классе среди детей, освобожденных от изучения украинского,  преобладали люди с украинскими фамилиями.

+16
Николай - spir: 22.10.16 22:13

В моем классе только один человек был освобожден - приехал в Украину в седьмом классе.

+16
shimon - shimon: 22.10.16 22:57

Моя школа была на территории военгородка, а дети военных учили языки республик по желанию.

+8
shimon - shimon: 22.10.16 23:38

Не помню от них русской речи. Так и не помню, чтобы они страдали.

Лично они могли и не страдать (или лично Вам об этом не сообщить), но наиболее сильные и престижные ВУЗы находились в Москве, Ленинграде и Новосибирске. Самый силный мехмат на Украине  был в Харькове, и преподавали там исключительно по-русски. То есть сама жизнь была устроена так, что без украинского было обойтись легко, а без русского - только если ни на что не претендуешь, и в армии не служишь.

+8
Николай - spir: 23.10.16 00:51

То есть сама жизнь была устроена так, что без украинского было обойтись легко, а без русского - только если ни на что не претендуешь, и в армии не служишь.

Так ведь разве кто толкал к обязательному выбору? Или Вы за принудительную национализацию?

+8
shimon - shimon: 23.10.16 01:02

Вы же видите: жизнь толкала к выбору, свобода выбора была мнимой. И до сих пор это так, в значительной степени. Я за то, чтобы незнание местного языка было минусом в конкурентной борьбе, а знание, соответственно, преимуществом. За возможность полноценной карьеры на государственном языке.

+8
Николай - spir: 23.10.16 03:23

За возможность полноценной карьеры на государственном языке.

Я тоже.

0
shimon - shimon: 23.10.16 03:50

Хорошо, что мы не во всем расходимся. :-) Но это условие в СССР заведомо не выполнялось, да и сейчас не всегда, мягко говоря.

+16
Николай - spir: 23.10.16 20:45

Да какое - во всем. В ситуации с тем же "Буком" я с Вами почти полностью согласен.

+16
Михайло - micky: 22.10.16 06:04

Но украинскую культуру насильно никто не давил.

А зачем , если её можно сделать  просто ненужной.

+8
Николай - spir: 22.10.16 06:23

А зачем тогда тратить деньги на киностудии, театры, типографии?

Тем более, культура - это далеко не один язык.

+8
shimon - shimon: 22.10.16 07:56

Для галочки и для декорации.

0
Николай - spir: 22.10.16 08:39

Для галочки хватило бы на порядок меньше.

+8
shimon - shimon: 22.10.16 20:53

Я же не написал: "Для галочки", а написал : "для галочки и для декорации". Декорация должна быть правдоподобной.

0
Николай - spir: 22.10.16 17:46

Субъективно.

 

+8
shimon - shimon: 22.10.16 20:55

Как и любое наше мнение по этому вопросу. Надо спрашивать членов тогдашнего руководства.

+8
Николай - spir: 22.10.16 21:31

К чему тогда спор?

Есть количественные показатели - количество изданных книг, выпущенных фильмов, телепередач и т.д. И есть качественные - вот Вы ими и оперируете в основном.

+8
shimon - shimon: 22.10.16 21:37

Никаких количественных данных Вы не привели. И в отсутствие рынка количественные показатели мало о чем говорят.

+16
Николай - spir: 22.10.16 22:12

Количественных?:-) 

Один из трех каналов телевидения был украинским. Половина популярных детских передач была на украинском.

Книговидання в УРСР. Скільки українською і скільки російською

 

0
shimon - shimon: 22.10.16 23:02

Один из трех каналов телевидения был украинским.

Да, это - единственный количественный показатель, до сих пор приводившийся Вами. И известно, что смотрели его несравненно реже, чем остальные два. А один из трех - много? Этот единственный количественный показатель подтверждает Ваш тезис, или все же опровергает?

Половина популярных детских передач была на украинском.

А как Вы посчитали популярность? Не субъективно?

+8
Николай - spir: 23.10.16 01:00

Да, это - единственный количественный показатель, до сих пор приводившийся Вами. 

Уважаемый Shinon, общаюсь  с Вами не первый год. Думаю, Вы сами знакомы неплохо с количественными показателями. Поэтому и не писал. Что-то подобное мы уже обуждали.

И известно, что смотрели его несравненно реже, чем остальные два.

Возможно, но это уже качественный показатель.

А один из трех - много?

С учетом, что два остальных являлись общегосударственными - достаточно много.  

Этот единственный количественный показатель подтверждает Ваш тезис, или все же опровергает?

Не единственный, пройдите по ссылке. Эти данные по книгоизданию на сайте уже обсуждали.

А как Вы посчитали популярность? Не субъективно?

Субъективно. Но пускай назовет меня лжецом каждый, кто не смотрел "Катраусин кiнозал" в детстве:-)

На общегосударственных каналах, помнится, был "В гостях у сказки".

+8
shimon - shimon: 23.10.16 01:07

С учетом, что два остальных являлись общегосударственными - достаточно много.

То есть мало того, что на территории Украины соотношение один к двум, еще и разница в статусе явно в пользу русского.

Не единственный, пройдите по ссылке.

Даже ответил.

Но пускай назовет меня лжецом каждый, кто не смотрел "Катраусин кiнозал" в детстве:-)

В детстве у меня не было телевизора. :-) Впрочем, лжецом я Вас не называю. :-) Однако тут ув. Лина приводила  ссылку, из которой видно, что эта передача потом была снята.

+16
Николай - spir: 23.10.16 03:27
То есть мало того, что на территории Украины соотношение один к двум, еще и разница в статусе явно в пользу русского.
А сколько нужно было каналов вещать в СССР, чтобы было в пользу национальных языков?Сто?
Даже ответил.
Позже увидел.
Однако тут ув. Лина приводила  ссылку, из которой видно, что эта передача потом была снята.

В той же ссылке приведена причина, никак не связанная с языковой проблемой.
0
shimon - shimon: 23.10.16 03:54

А сколько нужно было каналов вещать в СССР, чтобы было в пользу национальных языков?Сто?

Извиниите, но это имперский подход, в самом вопросе. Дают вам один канал на  каждую республику, скажите спасибо. А потом Вы еще говорите о количественных показателях.

В той же ссылке приведена причина, никак не связанная с языковой проблемой.

Важен результат.

+16
Николай - spir: 23.10.16 06:52

Дают вам один канал на  каждую республику, скажите спасибо. А потом Вы еще говорите о количественных показателях.

Берите, сколько унесете. Видимо, не неслось.

+8
shimon - shimon: 23.10.16 07:52

В СССР был принцип "берите, сколько унесете"?! Да Вы же читаете, что даже повышенный интерес к Шевченко  казался Политбюро подозрительным.

+16
Lina - lina: 23.10.16 16:50

Видимо, не неслось.

В принципе верно. При подавляющей роли метрополии происходит естественный процесс ассимиляции. Это - одна из причин, по которой люди, желающие сохранить свой народ рвались прочь из империи. А она - не пускала. В результате национальное чахло (в т. ч. и русское). Оставалось - имперское. 

+8
Lina - lina: 23.10.16 15:28

В той же ссылке приведена причина, никак не связанная с языковой проблемой.

Причина по ссылке не приведена.

+8
Николай - spir: 24.10.16 01:22

Зависть руководителя (кажется, тоже женщины) к популярности ведущей.

0
Lina - lina: 24.10.16 01:49

Где это написано? Я не могу найти. :(

+8
Николай - spir: 24.10.16 01:57

Никто не мог представить себе, насколько популярна и любима Катруся. А такой успех всегда вызывает огромную зависть. В то время главным редактором программ для детей и юношества была Инна Жукова, дама преклонного возраста. Своих передач она практически не делала, зато любила увольнять людей. Понятно, не без благословения начальства. «Катрусин кинозал» медленно, но верно стал вытесняться «Мультфiльмом на замовлення». Все делалось для того, чтобы я ушла из редакции.

Тетя катя (екатерина лозовенко): «я вышла на сцену дома кино и сказала, что катруся заболела. Тогда я уже знала, что ее украли»

 

 

 

+8
shimon - shimon: 22.10.16 23:39

Книговидання в УРСР. Скільки українською і скільки російською

Смотрим, что здесь написано.

Пригадуючи асортимент полиць найближчого книжкового магазину в 1980-их - де книги українською займали, в кращому випадку, чверть полиць - я вирішив задля власної цікавості розібратись із цим питанням.

Протягом 1967-1972 року спостерігалось збільшення книг назв книг, виданих українською мовою. Після 1972 року спостерігається монотонне зменшення цього показника.

Якщо ж розглянути процентне співвідношення книг виданих українською і російською мовою, то воно зменшувалося з 1937 року.

Повторюсь знову. Всі наведені цифри – це дані без врахування книг, надрукованих за межами України і ввезених в Україну. Тобто на поличках книжкових магазинів відношення українських книг до російських буде іншим.

Звичайно, тиражі книг українською вражають. Ось, приміром, у 1974 році - 104795 тисяч. Але ці 104 мільйони - всього лиш 2893 назви книг і брошур.

Потрібно розуміти, що  книга – не телевізор і не холодильник. Літературні класики, видані стотисячними тиражами в 70-их роках, стоять на книжкових полицях в оселях і зараз, передаються в спадок. Чого не скажеш про партійних класиків, видаваних ще більшим накладом.

Але задоволення попиту - це не тільки сам тираж. Читачеві хочеться різноманіття: детективів, фантастики, пригод, історичних книг, книг про мистецтво тощо.

Для пересічного читача краще, щоб було видано 10 різних книг накладом по 10 тисяч, ніж одна книга стотисячним накладом.

Наконец, на вопрос о спросе на русскоязычную и украинскоязычную литературу это исследование не отвечает.

+8
Николай - spir: 23.10.16 01:04

Так вопрос был не в спросе, а "для галочки" и "для декорации".

Такие масштабы в любом случае не для галочки и не для декорации. 

+8
shimon - shimon: 23.10.16 01:10

Длля декорации тогдашние руководители готовы были на очень многое. Это же пропаганда. И Вы же видели: тиражи постепенно  сокращались, не говоря уже о процентном соотношении.

+8
Николай - spir: 23.10.16 03:30

Да видел, конечно. 

Но я думаю, что не для декорации далеко. Но национализма боялись сильно. Впрочем, не напрасно.

+16
shimon - shimon: 23.10.16 03:56

Так а я о чем? Стремление обойтись своим языком не только коммунисты воспринимали как национализм,  но и сегодня Вы так воспринимаете. Ясно, что не только Вы.

0
Николай - spir: 23.10.16 06:56

А Вы нет?

Но не соглашусь, что украинскую культуру подавляли и что-то там было "для галочки". Вы этого не доказали.  Мои родственники на той же Житомерщине жили в тех же условиях, что и все мы, однако сохранили и язык, и культуру. Кстати, националистами не были.

0
shimon - shimon: 23.10.16 07:56

А Вы нет?

Я вообще не считаю слово "националист" ругательным, но Вы-то считаете.

Украинскую культуру поставили в условия, когда она стала вторичной, декоративной. Подавляли вообще-то все культуры в СССР, включая русскую. Но национальные - вдвойне.

Про родственников в Житомирщине я ведь уже ответил: обойтись одним украинским они никак не могли.

+24
Николай - spir: 23.10.16 09:12

Ни в коем случае не считаю. Однако национализм опасен для любого многонационального государства.

И что? Украинскость в них не давили. Я свободно говорил на русском и украинском языке, я мог свободно читать то, что хочу, на украинском языке, я мог смотреть пережачи на украинском языке. О каком подавлении идет речь?

То, что человек не мог обойтись без русского языка, говорит не о подавлении украинского, а о принуждении к изучению еще и русского.

+8
shimon - shimon: 23.10.16 10:42

Опасен этнический национализм. Желание говорить по-украински не опасно.

Свободно могли читать,  что хотите? При  совке? А могли изучать математику по-украински? Если нет, то это - вариант частичного подавления украинской культуры, усекновения ее функций.

+32
Михайло - micky: 23.10.16 13:38

Моему сыну было лет десять, когда он перестал разговаривать с товарищами на украиском. На вопрос почему? он ответил: "А ты хочешь, что бы меня хохлом называли?". Сказал и заплакал.

0
Николай - spir: 23.10.16 16:31

Очень грустно. Научили бы отвечать, что они "недохохлы", да и "недорусские" тоже.    Его ведь украинцы так называли?

+16
Vogul - vogul: 23.10.16 23:45

И что? Украинскость в них не давили. Я свободно говорил на русском и украинском языке, я мог свободно читать то, что хочу, на украинском языке, я мог смотреть пережачи на украинском языке. О каком подавлении идет речь?

 Если так, то почему же украинский  язык, мягко говоря,  на втором плане? Из-за того, что он "плохой"?  "Нехороший язык", поэтому все бегут от него ? Или носители этого (украинского)  языка "плохие" и  "недоразвитые"?

0
Lina - lina: 23.10.16 15:18

националистами

Национализм для Вас - ругательство. Что-то очень плохое...

Однако национализм опасен для любого многонационального государства.

Да почему же? В Америке, вот, полно всякого-разного.

+8
Николай - spir: 23.10.16 16:34

Не ругательство. В меру - прекрасен, чрезмерно - опасен.

Об Америке (или только о США) стоило бы говорить, если бы там коренные народы сохранились в достаточном количестве, а не были истреблены.

А так примеров масса - Brexit, сама Великобритания, Испания.

0
shimon - shimon: 23.10.16 21:26

А не у коренных народов национализм невозможен?

А что такого уж страшного в Brexit?

+8
Николай - spir: 23.10.16 22:17

Возможен. Страшного ничего нет.

А по отношению к Украине я сам, наверное, националист. Не рвался бы ни в союз с ЕС, ни в ТС.

+24
Vogul - vogul: 23.10.16 01:32

Но украинскую культуру насильно никто не давил.

Ой ли?

<< П. Е. Шелест в книге воспоминаний «…Да не судимы будете» (М., 1994) отмечает, что 2 сентября 1965 года на заседании Президиума ЦК при обсуждении его записки в ЦК по внешнеполитическим вопросам делались упреки, что на Украине якобы слабо ведется борьба с проявлениями буржуазного национализма, пропаганда дружбы народов и интернациональное воспитание поставлены плохо. Проявление национализма видели также и в том, что на Украине очень чтят Т. Г. Шевченко, что в республике «слишком много говорят на украинском языке». В частности, отмечалось, что «Севастополь-де — город русской славы, а в нем есть надписи на украинском языке». «И вообще дошли некоторые до того, — писал далее Шелест, — что объявили украинский язык искаженным русским языком. Во всем этом проявился самый оголтелый шовинизм и в особенности это было в выступлениях Шелепина, Суслова, Демичева, Косыгина… Брежнев непростительно издевательски высказался об украинском языке, а это, значит, о культуре и украинском народе». >>

http://www.portal-slovo.ru/history/41257.php

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 25.10.16 11:32

Ну если сравнить с давлением на еврейскую культуру, то украинскую таки никто не давил.

+8
shimon - shimon: 22.10.16 20:56

Был телевизионный канал на украинском языке, телевизионные передачи на украинском языке, фильмы, мультфильмы, песни.

Что-то не припомню ни канала (какой номер?), ни мультфильмов. Фильмов хороших очень мало было по-украински, пальцев одной руки хватало на всю историю украинского советского кино. Песни были, конечно.

+24
Михайло - micky: 22.10.16 13:44

Был такой УТ1 назывался, чесно говоря нудный и неинтересный, передача для детей "Катрусин кінозал". А про кино говорили: "есть американские фильмы, фильмы киностудии "Мосфильм" и есть фильмы киностудии Довженко" 

+16
Lina - lina: 22.10.16 15:01

У нас недавно была статья про легендарного деда Панаса. Но я её не нашла, зато нашла Вики.

Актёр выступал в вышиванке, из-за чего постоянно навлекал на себя обвинения в национализме, но попытки снять его с эфира в 1970-е годы оканчивались ничем

Еврей. Прародитель жидобандер?

В результате странной истории исчез с телеэкранов.

Стоит отметить, что незадолго до Деда Панаса с экранов исчезла и другая культовая фигура детских телепередач — кукла Катруся и её «напарница» по эфиру Екатерина Лозовенко[11].

+24
Николай - spir: 22.10.16 17:50

А какой при СССР канал был веселый и интересный?

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 25.10.16 11:37

В СССР не каналы были интересными, а некоторые передачи. Например "Очевидное невероятное", "В Мире животных", "Шахматная школа", "Хочу все знать", "Фитиль", не помню как называлась, но там самоделкины свои машины показывали, а знатоки их обсуждали. Потом  "Что где когда" - пожалуй самая интересная передача той эпохи.

+8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 25.10.16 11:33

Совершенно верно! 

В тоже время Одесская киностудия была одна из лучших. Только ведь украинцев там наверно почти и не работало в отличии от студии Довженко

+16
shimon - shimon: 22.10.16 08:04

Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком, и взаимное неприятие "бандеровцев" было не менее отчётливым. 

Неприятие "бандеровцев" было формой антиукраинских настроений. В "Педагогической поэме" Макаренко есть персонаж, желавший говорить (у себя на Украине) только по-украински. Автор называет его петлюровцем. То есть украинское можно было терпеть и даже поощрять в качестве придатка, чего-то декоративного, вторичного, несерьезного. Для серьезных дел - русский язык.

Тут недавно был спор, можно ли считать преследование религиозных евреев и сионистов в 20-х годах гонениями на евреев. Я утверждаю, что можно, хотя гонители часто сами были евреями, и хотя преследовали, естественно, не всех евреев и далеко не только евреев.Так и неприязнь к украинской самобытности есть форма антиукраинских настроений. В обоих случаях не было неприязни к ассимилированным представителям народа, но была к национально ориентированным.

+8
Евгений - ring1956: 26.10.16 07:29

Если Вы внимательно читали "Педагогическую поэму", то там половина главных героев мешает русский с украинским. Почитайте диалоги. А упомянутый персонаж охрактеризован просто. "Дерюченко был ясен сразу - это был петлюровец". Язык не сыграл роли - Калабалин тоже говорил часто по-украински.

+8
shimon - shimon: 26.10.16 08:00

Дерюченко был ясен, как телеграфный столб: это был петлюровец. Он "не
знал" русского языка, украсил все помещение колонии дешевыми портретами
Шевченко и немедленно приступил к единственному делу, на которое был
способен, - к пению "украинскьких писэнь"

Язык не сыграл роли??! А что же сыграло?

Калабалин тоже говорил часто по-украински.

Но не отказывался и по-русски. И к тому же он - не интеллигент, а простой парень, его украинизмы так и воспринимались.

+8
Vogul - vogul: 27.10.16 13:43

И к тому же он - не интеллигент, а простой парень, его украинизмы так и воспринимались.

Видимо, "правильные"  люди думали примерно так: "Что с него возьмёшь? Дерёвня..."

+16
Vogul - vogul: 22.10.16 18:35

Я понял из Вашего спитча только то, что на Донбассе Вы не бывали.

Ну, настаивать на том, что бывал там,  конечно, не буду.   Да это и неважно. Ибо здесь описывается некая универсальная ситуация. Подобное наблюдали люди во многих, порой очень далёких от Украины местах.

В Казани, Набережных Челнах, Саранске, Йошкар-Оле, Сыктывкаре....

Эксперимент: как жители Сыктывкара реагируют на вопросы прохожего на коми языке

Конечно, найдутся люди, которые будут, тем не менее,  утверждать, что в этом городе нет никаких антикоми настроений.

+72
Фома - fomakopaev: 22.10.16 21:18

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»?!

Ведь там даже подытожено так:

ИТОГО В целом можно сказать, что сыктывкарцы понимают коми язык. Но говорят на нем только единицы. Стало приятным открытием то, что горожане смущались при встрече с человеком, разговаривающим на коми и многие извинялись за своего непонимание. Из 30 человек только один раз корреспондент встретился с грубостью, причем ответили ему на коми. Прохожие, узнав о своем невольном участии в эксперименте, реагировали позитивно.

http://progorod11.ru/news/19987

+24
Vogul - vogul: 23.10.16 02:04

Вот, вот, слышим именно то, что и предпологалось заранеее.

Беда в том, что вы видите только то, которое вам, по-видимому, и необходимо. На самом деле не трудно догадаться, что не всё так просто.

Оттуда же:

<< 28 ноября 2014, 19:09
Местный
 Начнём с того что русский знают ВСЕ.Если обращаются на КОМИ то это их проблемы и они ставят себя выше общества.Не надо нагнетать свой коми-национализм.Основная масса жителей республики разных национальностей и они в праве себя считать настоящими местными жителями даже больше чем малочисленные КОМИ.Не надо разжигать агрессию.Местные недоумки националисты пытаются себя как то проявить.ВАМ что УКРАИНЫ *** мало? Всякие Марченко и им подобные лучше заткнитесь.Вот так по капле и начинаются цветные революции.А националистам и амерам только этого и надо.Ник то не против что бы коми-язык изучался -НО ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО.А не по прихоти чинуш проплаченных.Ребята ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО.>>

Есть в Сети и  соответствующие видео, показывающие как на самом деле выглядел  "эксперимент".

Уже сам факт проведения "эксперимента" является определённым знаком. Ведь с русским языком никто таких экспериментов не проводит, правда?

+32
Фома - fomakopaev: 23.10.16 04:34

А-а-а, так это Вы в комментариях отыскали заявленные антикоми настроения. Ну, понятно, кто ищет, то всегда найдёт.

Виноват, не внимательно прочитал Вашу последнюю фразу в посте:

- Конечно, найдутся люди, которые будут, тем не менее,  утверждать, что в этом городе нет никаких антикоми настроений.

Действительно, КАКИЕ-НИБУДЬ анти- всегда и везде найдутся. В том числе и антирусские… даже среди русских. Чему свидетельство Ваша последняя реплика в этом комментарии:

- Ведь с русским языком никто таких экспериментов не проводит, правда?

Правда, русские уже фактом своего существования перед всеми виноваты, и тут уже ничего не поделаешь. Тут, действительно, для каждого: «слышим именно то, что и предпологалось заранее». Поэтому в разбирательстве «как на самом деле выглядел  "эксперимент"» (пересматривая разные видео) не вижу никакой пользы.

Вот есть видео украинки проводившей опрос в Крыму, где она сама устраивает такой же эксперимент и специально переходит на украинскую речь, и ни один из опрашиваемых не выразил никакого недовольства этим (не говоря уж о какой-то агрессии):

https://www.youtube.com/watch?v=5ga4Ti_upPg

0
shimon - shimon: 23.10.16 07:58

Насколько я помню, не все отвечали.

0
Фома - fomakopaev: 23.10.16 16:59

И что? Если не отвечал, то это антикоми настроения? Человек мог просто не понимать. 

0
shimon - shimon: 23.10.16 21:24

Не все отвечали украинской журналистке.

+8
Фома - fomakopaev: 23.10.16 22:11

Не понял, что это Вы про украинскую журналистку по ссылке. Действительно, не все ей отвечали, но ведь не из-за того, что им не нравилась украинская речь, а по другим причинам, а разговор-то у нас о проявлении у русских анти… настроений к другой национальности через их реакцию на обращение к ним не по-русски. Так вот, эта украинская журналистка сама констатирует (10:20), что на украинскую речь все реагируют совершенно спокойно. 

0
Vogul - vogul: 23.10.16 15:04

А-а-а, так это Вы в комментариях отыскали заявленные антикоми настроения.

Нет.

Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни. А попытка сыграть в статистику — это самоуспокоение. Так сказать, как бы аргумент в пользу бедных. Дескать, не всё так плохо.  На самом деле и в итогах ничего духоподъёмного нет.  Особенно если познакомиться ещё и с самими видео.

Правда, русские уже фактом своего существования перед всеми виноваты, и тут уже ничего не поделаешь.

Нет надо ничего выдумывать. Никто тут русских особо обвинять не стал ( обвинения происходят как раз против коми: чего,  мол, суётесь со своим языком. Получается, коми виноваты уже тем,  что  владеют русским языком.).  Просто необходимо видеть реальное положение вещей.  А опросы — они опросы и есть. Не больше и не меньше.

Проницательный человек легко заметит, что те самые итоги есть не что иное как попытка поддержать русскоговорящих.  Выложили то, чтобы меньше было раздражения с их стороны. Чтоб было меньше обвинения в коми национализме. Всё это лежит совсем-совсем на поверхности.

0
Фома - fomakopaev: 23.10.16 17:03

Действительно, совсем-совсем на поверхности лежит тот естественный процесс, что любой более распространённый язык так или иначе (больше или меньше) подавляет языки менее распространённые. Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский. Это же естественный процесс и от него, по-моему, никуда не деться. И естественно, что малые языки подавляются большими в большей степени, даже без какого-либо намеренного умысла. Так что можно и согласиться с Вашими словами, что «Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни», но от этого естественного процесса всё равно никуда не деться.

И ещё, мне представляется, что с этими стараниями сохранить все до единого малые языки получается сущая нелепость. Ведь на самом деле и русский язык как бы сам себя подавляет, ибо вряд ли мы нынешние русские (русскоязычные) сможем понять русскую речь пятисотлетней давности, уж не говоря о тысячелетней давности. А коми язык и другие малые языки надо стараться сохранить в их вековечной неизменности? И как тут не старайся, всё равно всем не угодишь, и всё равно русских будут обвинять во всяких антикоми настроениях. А как же? Вы же и напишите, что такие "старания" проводятся не из хорошей жизни.

+8
Vogul - vogul: 24.10.16 00:53

Действительно, совсем-совсем на поверхности лежит тот естественный процесс, что любой более распространённый язык так или иначе (больше или меньше) подавляет языки менее распространённые.

Начнём с того,  что многие языки стали "менее распространёнными" не сами по себе, а в результате какой-то проводившейся политики (вспомните, например, почему в Крыму крымскотатарский язык стал, говоря опять  вашими словами, "менее распространённым"). 

Вообще-то говоря, здесь, в этой ветке, речь идёт прежде всего  не о распространённости/нераспространённости,  а о чисто человеческом или нечеловеческом отношении к носителям других языков.

А на самом деле носителей таких языков не спасает и то, что их большинство. Украинцев, например, десятки миллионов.  В Киеве, Харькове, Чернигове, Днепропетровске  и во многих крупных, средних и малых городах их большинство.

Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский.

Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Это же естественный процесс и от него, по-моему, никуда не деться.

В современном мире такие вещи нигде не поставлены на самотёк. Везде и всюду это старательным образом регулируется.

Так что можно и согласиться с Вашими словами, что «Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни», но от этого естественного процесса всё равно никуда не деться.

Многократно упоминаемый здесь "эксперимент" проводился, прежде всего, с целю выяснения отношения  людей к носителям языка коренной национальности. Если оказывается, что относятся плохо, то с этим следует смириться, ссылаясь на "естественность" процессов?

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 02:57

- Начнём с того,  что многие языки стали "менее распространёнными" не сами по себе, а в результате какой-то проводившейся политики (вспомните, например, почему в Крыму крымскотатарский язык стал, говоря опять  вашими словами, "менее распространённым"). 

Ну и что поделаешь? Такова история. Теоретически могло случиться наоборот, что русский стал бы менее распространённым, а господствующим – татарский (или, скажем, польский, шведский), но получилось так, как получилось. В этой исторической борьбе все старались, как могли, а винить будем только победителей? Или у Вас есть уверенность, что татары, поляки или шведы относились бы к другим языкам лучше? Или об ополячивание и онемечивание ничего не слышали?

- Вообще-то говоря, здесь, в этой ветке, речь идёт прежде всего  … о чисто человеческом или нечеловеческом отношении к носителям других языков.

Ну да, я так и понял. Моя первая реплика по сути и была недоумением: где Вы нашли по той ссылке нечеловеческое отношение к носителям языка коми?!

- А на самом деле носителей таких языков не спасает и то, что их большинство. Украинцев, например, десятки миллионов.  В Киеве, Харькове, Чернигове, Днепропетровске  и во многих крупных, средних и малых городах их большинство.

И, конечно же, только русские в этом виноваты? Или лучше ещё и другие причины поискать?

- Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Да везде. Или Вам и это не понятно?

- В современном мире такие вещи нигде не поставлены на самотёк. Везде и всюду это старательным образом регулируется.

И везде, кроме России, этим регулированием все довольны? Очень сомневаюсь.

- Многократно упоминаемый здесь "эксперимент" проводился, прежде всего, с целю выясления отношения  людей к носителям языка коренной национальности. Если оказывается, что относятся плохо, то с этим следует смириться, ссылаясь на "естественность" процессов?

А разве по итогам этого «эксперимента» оказалось, что относятся плохо? По-моему, нет. Ну, а если бы выяснилось, что относятся плохо, то Вы бы что предложили делать? Как бы стали заставлять людей относиться хорошо?

0
Vogul - vogul: 25.10.16 01:57

Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский.

Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Да везде. Или Вам и это не понятно?

Да вы не знаете, что такое настоящее подавление. Ни испытали на собственной шкуре. Поэтому с такой лёгкостью и наигранностью можете бросаться такими словами.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 17:09

Какими словами я наигранно бросаюсь? Пример давления английского языка на другие языки (в том числе и на русский) был сделан для объяснения общей естественной тенденции, НО вовсе не как «НАСТОЯЩЕЕЕ ДАВДЕНИЕ». Так что, не передёргивайте.

0
Vogul - vogul: 26.10.16 01:38

Всё в общую кучу бросать невозможно даже для "объяснения общей естественной тенденции".

Да и не знаем мы этой  общей естественной тенденции! Никому это неизвестно!

0
Vogul - vogul: 24.10.16 00:39

И ещё, мне представляется, что с этими стараниями сохранить все до единого малые языки получается сущая нелепость.

: -) Понятно.

Давайте объявим об этом носителям малых языков честно и постараемся компенсировать им  каким-то образом те неудобства и дискомфорт,  что они, естественно, будут испытывать на своей собственной шкуре.

Однако когда обсуждают подобные вопросы до совсем уж малых языков дело не доходит. (Разве что в спекулятивных целях, когда старются противопоставить чуть-чуть более крупным ради ослабления последних).

Коми, например, по мировым стандартам, не такие и уж малочисленные. Не говоря уже о татарах, чувашах, марийцах, украинцах, якутах.

А коми язык и другие малые языки надо стараться сохранить в их вековечной неизменности?

По-моему, такую цель никто и не ставит.

И как тут не старайся, всё равно всем не угодишь, и всё равно русских будут обвинять во всяких антикоми настроениях

Волков бояться, в лес не ходить. Угодить, не угодить, всё равно что-то надо делать. Да и делается! Ничто не идёт самотёком.

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 03:04

: -) Понятно.

Давайте объявим об этом носителям малых языков честно….

))) О чём объявим? Это же было моё ИМХО. А на самом-то деле насаждают изучение коми языка, в чём я ничего хорошего не вижу.

0
Vogul - vogul: 24.10.16 06:12

))) О чём объявим? Это же было моё ИМХО.

Ну а теперь, считайте, и моё ИМХО.

А на самом-то деле насаждают изучение коми языка, в чём я ничего хорошего не вижу.

Речь идёт, прежде всего, об отношении людей к языку коренного населения региона, об отношении людей к носителям этого языка.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 17:16

И что? По-моему, из данных по ссылке следует, что в подавляющем большинстве люди совершенно спокойно и даже дружелюбно относятся к коми языку. Но если их будут принуждать учить этот язык, то думаю, отношение может измениться только в худшую сторону.

0
Vogul - vogul: 26.10.16 02:27

Но если их будут принуждать учить этот язык, то думаю, отношение может измениться только в худшую сторону.

 Не  бывает так, чтобы люди просто так, ради любопытства, начали осваивать какой-то язык.  Всё происходит исключительно по необходимости.

-8
Фома - fomakopaev: 26.10.16 16:58

Необходимость и принуждение – разные вещи.

-8
Vogul - vogul: 27.10.16 00:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%.

+48
Lina - lina: 23.10.16 15:04

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»? 

 Напомним, в Воркуте родители собрали 500 подписей против уроков коми языка, а в Ухте семья переехала в другой регион, чтобы ребенок не учил коми в школе.

В целом результат такой -  в Сыктывкаре(!) люди на языке коми не говорят. Совсем. Погибает язык, практически погиб.

Приезжий человек, разговаривающий только на коми, в Сыктывкаре остался бы голодным — только четверо показали конкретное место общепита. Остальные качали головой и, как уже ожидалось, извинялись.

То есть в результате вместо коми в Сыктывкаре - много приветливых русских.

П. С. Я не думаю, что язык специально "давили". И не обвиняю русских.

П. П. С. "Сколько времени?" - мне в своё время строго-настрого запретили так говорить. Это сейчас стало нормой или журналисты так знают русский язык?

0
Vogul - vogul: 23.10.16 15:08

Тут, в рассматриваемом случае,  важно даже не то, знают ли люди местный язык или нет. Важно  отношение людей к этому языку.  Прежде всего от этого зависит будущее и настоящее.

+24
Фома - fomakopaev: 23.10.16 18:05

По-моему, то, что Вы, уважаемая Лина, процитировали в первой части, скорей уж надо толковать как реакцию людей на коми-национализм. Ну, если их заставляют изучать, как они считают, совершенно ненужный ИМ язык, то вот такая и реакция. Но в эксперименте при встрече с речью на коми никто не проявил антикоми настроений.

- В целом результат такой -  в Сыктывкаре(!) люди на языке коми не говорят. Совсем. Погибает язык, практически погиб.

И что теперь делать? В России на русском языке пятисотлетней давности не говорят. Совсем. Погибает тот язык, практически погиб.

- То есть в результате вместо коми в Сыктывкаре - много приветливых русских.

В результате вместо индейцев в Америке – много куда более приветливых американцев. Ну, история такая. Вы уверенны, что если бы вместо русских на этих территориях так распространилась бы какая-то другая национальность, то было бы лучше для всех других народов? По-моему, вопрос риторический, ибо у человека в здравом уме не может быть такой уверенности.

+8
Lina - lina: 24.10.16 00:33

на коми-национализм

Чтобы понять - Вы считаете, что национализм это плохо?

Да, Вы правы в том, что большая культура невольно подавляет меньшие. Да и большевизм, прошедшийся по всему национальному, своё добавил. Большой русский народ худо-бедно выдюжил, маленький народ коми загнулся... Еврейский сохранился во многом благодаря антисемитам - русским, украинским и прочим..

Но это даёт иллюстрацию того, что тревожит украинцев. Никому не хочется, чтобы его народ исчез.

И я за некоторое насилие в смысле языка, не страшно это.  

В Израиле, как и во многих других странах (вот ув. Михал рассказывал, что в Польше так же) всё время идёт борьба против английских терминов.

И всё же жалко, когда народы и языки исчезают...

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 01:34

- Чтобы понять - Вы считаете, что национализм это плохо?

Ответ на этот вопрос лучше уважаемого Николая мне не сформулировать:

Николай - spir: 23.10.16 09:34

… В меру - прекрасен, чрезмерно - опасен.

Вот только меру прекрасного национализма никто не знает, и он нередко оказывается джином, выпушенным из бутылки. По-моему, беда в том, что национализм в очень значительной мере питается противопоставлением себя другим (нынешний украинский так, кажется, в основном и питается ненавистью к москалям).

- И я за некоторое насилие в смысле языка, не страшно это.

Нестрашно навязывать другим чуждый язык? Может у вас это так, а у нас, по-моему, от этого только вред. Да и навязывают у вас родной национальный язык. А не чужой. Вот комментарий из «Эксперимента» по ссылке:

30 ноября 2014, 02:29 Коми

как-то не правильно поставлены вопросы. я сама коми, и если бы мне задали такой вопрос, я бы их за дурачков сочла. Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка. По мне, так русский язык масштабнее и глубже, а коми более примитивный язык. Я знаю коми язык, говорю на нём, и это только в плюс мне.

+8
Lina - lina: 24.10.16 02:03

Знаете, я не очень уверена на счёт коми. Быть может, и вправду естественный процесс, я просто мало знаю.

Сын моего знакомого араба учится в еврейской школе и потому по-арабски  говорит плохо (арабский в еврейских школах преподают отвратительно ИМХО). Отец выбрал это, потому что считает, что с ивритом у мальчика в Израиле больше возможностей, чем с арабским... С коми может быть тоже похоже, только для крохотного народа - фатально.

Но опасения украинцев потерять язык и вместе с ним идентичность мне понятны, а вот понятие "чуждый" язык - нет.

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 02:18

А что непонятного на счёт «чуждого языка»? Ведь этот оборот я употребил в отношении коми языка. Для меня он совершенно чуждый, как и для всех русских (да и других национальностей), а они там большинство и им навязывают изучение этого языка. Зачем? Чтобы посеять ненависть к народу коми?

+8
Lina - lina: 24.10.16 02:25

Меня он сразу заинтересовал: ключик к другим финно-угорским языкам...  Интересно было бы...  А проблемы не вижу. Правда. 

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.16 03:16

И что, по-Вашему, этим ключиком можно будет открыть?

В любом случае, это интересно только узким специалистам (учёным, удовлетворяющим своё любопытство за государственный счёт). Но зачем навязывать изучение этого языка людям? Тем более совсем другой национальности?! В этом проблема. Как же Вы её не видите, если люди там в комментариях об этом пишут (и я Вам процитировал), да и сами Вы цитировали мне:

- Напомним, в Воркуте родители собрали 500 подписей против уроков коми языка, а в Ухте семья переехала в другой регион, чтобы ребенок не учил коми в школе.

И вдруг теперь проблемы не видите?! Лукавство это.

+16
Lina - lina: 24.10.16 03:32

И что, по-Вашему, этим ключиком можно будет открыть?

Финский, венгерский...

Знаете, при изучении арабского ивритоязычным многие грамматические конструкции нет нужды обьяснять. Мигранты из Эритреи тоже тут быстро иврит хватают.

Если знаешь украинский, гораздо легче понимать польский...

Короче, что ни говорите, а мне интересно, хотя до специалистов мне как до луны. А при чём здесь национальность - начисто не понимаю.

И вдруг теперь проблемы не видите?! 

Не понимаю, в чём она у них. Ну, ещё язык... подумаешь... Они там жалуются на недостаток учебных пособий, это я понимаю, но жалоб на изучение дополнительного языка... никак.

Вы меня не понимаете, а я Вас. :(

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 03:46

- Не понимаю, в чём она у них.

Но речь не о Вашем понимании/непонимании этих людей (или меня лично), а о том, что это для них очевидная нам проблема, ибо даже меняют место жительства из-за этого. Так что Ваше: «проблемы не вижу» и «Не понимаю, в чём она у них», по сути, завуалированное выражение презрения к этим людям.

+8
Lina - lina: 24.10.16 04:12

Если они видят проблему, то, вероятно, она у них есть. И большая - не зря же аж переезжают.

Но я её не вижу, а обьяснить толком Вы не хотите.

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.16 04:49

А разве возможно Вам это объяснить?! Если Вы, при всей скромности относительно своих талантов («хотя до специалистов мне как до луны»), пишите такое:

- Ну, ещё язык... подумаешь...

А я один русский кое-как знаю, и выучить ещё один язык для меня фантастика.

И что, от моего объяснения и Вашего понимания у тех людей проблема испарится? Почему не удовлетвориться простым риторическим вопросом: Зачем навязывать, если не хотят? А Вы зачем-то всё допытываетесь: но почему? Ну, как заведующая культотделом:

https://www.youtube.com/watch?v=gLe-zTV57PA

+16
Lina - lina: 24.10.16 05:34

:)

А я один русский кое-как знаю, и выучить ещё один язык для меня фантастика.

Чушики. :)

Я, кажется, понимаю примерно в чём дело. Поправьте, если не так. 

В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса. Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит. Знать язык, значит знать его хорошо, глубоко, качественно. Говорить с ошибками стыдно. Сказать, что кто-то сделал ошибку - оскорбить.

А тут... Навязывают другой язык,  признак другого статуса... Нужно сделать немалые усилия, чтобы говорить на том языке без ошибок, а иначе статуса не будет. И очень сложно говорить на двух языках без ошибок... 

В Израиле - маленькой стране, открытой всем ветрам, это не так. Очень многие (даже очень простые люди) говорят дома ещё на каком-то языке или двух. И ошибки, а, тем более, акцент, совершенно не обязательно являются признаком неполноценности.  Знать ещё один язык не означает "знать в совершенстве". Поэтому всё гораздо проще. Язык - в основном инструмент общения, а не признак статуса.

Я почему позавидовала тем, кто изучает коми? Помню, на какой-то лекции обратила внимание, что слушаю лекцию на языке семитской группы, с соседом перешептываюсь на языке славянской группы, а книжку читаю на языке германской группы. И подумалось: для коллекции мне ещё финно-угорской не хватает...

 А Вы зачем-то всё допытываетесь: но почему?

Так интересно же. Для меня - предмет для зависти, а люди аж в другой город бегут... Чего это они?

+8
shimon - shimon: 24.10.16 06:04

В другой регион.

+32
Фома - fomakopaev: 25.10.16 05:25

- В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса.

Не в том я статусеинтеллектуальной элите не имею никакого отношения), чтобы судить об этом объективно ))), но по наблюдениям со своей колокольни, всё, что Вы написали на этот счёт – полная выдумка. Да и кто это – интеллектуальная элита? Вопрос на засыпку любому сегодня. И уж точно подавляющее большинство в эту элиту не стремится. Даже образованное. Другое дело в чиновники или менеджеры госкомпаний. Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

- Поэтому всё гораздо проще. Язык - в основном инструмент общения, а не признак статуса.

Вот именно! Всё гораздо проще. Нашим людям для общения вполне достаточно русского языка. Ну, зачем им ещё мучиться с языком коми??? Зачем Ваши сложные надуманные объяснения?!

И вот Вы, при всех Ваших совершенно незаурядных талантах («слушаю лекцию на языке семитской группы, с соседом перешептываюсь на языке славянской группы, а книжку читаю на языке германской группы»!!!) ведёте рассуждение о жителях Коми, как будто они все (или в большинстве своём) подобны Вам («Так интересно же. Для меня - предмет для зависти, а люди аж в другой город бегут... Чего это они?»)?! И хотите, чтобы я поверил в такую Вашу глупость?! Так что перестаньте лукавствовать.

0
shimon - shimon: 25.10.16 06:09

Да от них же не требуют хорошо знать язык коми. Просто это предмет в школе, верно? Так неспособность бывает ко многим предметам. И я, например, точно знал, что рисовать не буду. Ну и что? А почему мне не уехать в другую страну, чтоб дети не учили в школе арабский, если мне для общения достаточно иврита и русского, да и английский я знаю?

А язык учить - хотя бы для лучшего понимания соседей, говорящих на коми. Да, они по-русски тоже говорят, но наверняка есть оттенки, кооорые лучше выражают на коми. Или просто говорят на нем, чтоб русские не поняли -  так имеет смысл понимать.

Так что люди, прикладывающие усилия, лишь бы чего-то не учить, симпатии у меня не вызывают.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 20:53

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям. Думаю, благоразумнее было бы остановиться на мнение, что чего-то недопонимаю, или не знаю.

- Да от них же не требуют хорошо знать язык коми. Просто это предмет в школе, верно?

Думаю, как раз здесь Вы ошибаетесь. За знание этого предмета выставляют оценки, и скорей всего сдают ЕГЭ, результат которого напрямую влияет на возможность дальнейшего обучения после школы. Думаю, сами понимаете, какие тут возможности проявления коми национализма против русских поработителей.

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 19:59

и скорей всего сдают ЕГ

Отнюдь нет, уважаемый Фома. ЕГЭ в обязательном порядке сдают у нас только по двум предметам - русскому языку и математике. Так что на возможность поступления в вуз оценка по национальному языку никак повлиять не может.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 22:18

Хорошо если так. Хотел уточнить, но пока не получилось, да и некогда сейчас. Но прежде слышал, что якобы в Татарстане татарский язык включён в ЕГЭ. Возможно, я чего-то недопонял. Однако в любом случае изучение дополнительного языка отнимает время и силы, а и так без конца говорят о перегруженности школьников, значит изучение языка коми будет в ущерб знанию других предметов. И поэтому, разве трудно понять недовольство людей принуждением изучать этот язык?

Вот наткнулся (целиком ещё не прочитал):

РГ: Где в России больше всего школ с родным языком?

Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.

Вот я и говорю, что всё равно всем не угодить. Мало того, ещё больше недовольны будут.

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 22:56

Уважаемый Фома! Извините за назойливость, просто хочу уточнить, поскольку сам работаю в сфере образования: ЕГЭ в принципе сдаются по всем школьным дисциплинам, даже по физкультуре, но только - на добровольной  основе  (за двумя исключениями, о которых я упоминал в своём предыдущем посте, - русский и математика обязательны для всех). Так что ЕГЭ по татарскому языку, если этот экзамен и есть, - сугубо по выбору учащегося.

0
Фома - fomakopaev: 26.10.16 18:40

Да что Вы, уважаемый Михаил? Какая назойливость? Просто я не знал, что Вы в сфере образования работаете и на этот счёт совершенно в курсе затронутых моментов. Так что спасибо Вам. Мне теперь и уточнять ничего не надо.

+8
Vogul - vogul: 26.10.16 01:48

Но прежде слышал, что якобы в Татарстане татарский язык включён в ЕГЭ. Возможно, я чего-то недопонял.

Дело обстоит так.  В  Татарстане существовали школы, где обучение по всем предметам, кроме русского языка и литературы, шло на татарском языке (наверное, они, такие школы,  есть и сейчас).

Но ЕГЭ можно сдавать только на русском.  Следовательно, обучение на татарском языке в таком случае теряет свой смысл.

-8
Фома - fomakopaev: 26.10.16 18:44

Ну, понятное дело, Вам бы хотелось людей заставлять и принуждать.

0
Vogul - vogul: 27.10.16 00:47

В данном случае заставляют и принуждают людей сдавать ЕГЭ на русском языке, хотя учащиеся к этому, по идее, не готовы. Ибо всё время до этого обучались на другом языке (на татарском).

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 02:08

По-моему, это сделано как раз для того, чтобы у всех национальностей были равные возможности обучаться после школы в ВУЗах России. Ведь, как я понимаю, сегодня с результатами ЕГЭ люди идут поступать в ВУЗы. А если они сдадут ЕГЭ на родном языке (например, коми) то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке. Так что же, ещё надо будет и все имеющиеся ВУЗы продублировать на весь набор языков народов России? По-моему, это полная фантастика. А иначе Вы всё равно будете утверждать, что русские душат другие национальности.

+8
Vogul - vogul: 27.10.16 13:53

А если они сдадут ЕГЭ на родном языке (например, коми)

На коми — нет. Потому что средних  школ с коми языком обучения в природе не существует.  Более того, я не нашёл признаков существования  обучения на коми   хотя бы в некоторых начальных (1-4 классы) школах. К 1970-м  годам все они были ликвидированы.

то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке.

Кто это вам сказал? Есть такой закон? Если есть, то его необходимо немедленно отменить.

А как иностранцы попадают в российские вузы? Они, что, обучаются там, на родине, исключительно на русском языке?

По-моему, это сделано как раз для того, чтобы у всех национальностей были равные возможности обучаться после школы в ВУЗах России.

Какие такие равные возможности? Русские обучаясь на русском языке сдают ЕГЭ на том же языке. Татары (не все) , получая среднее образование на татарском языке, вынуждены сдавать ЕГЭ  на другом (русском) языке. Это называется "равенством"?

то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке. Так что же, ещё надо будет и все имеющиеся ВУЗы продублировать на весь набор языков народов России?

Все вузы — не надо.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 16:19

А сколько надо? Чтобы у Вас не было претензий?

- На коми — нет. Потому что средних  школ с коми языком обучения в природе не существует.  Более того, я не нашёл признаков существования  обучения на коми   хотя бы в некоторых начальных (1-4 классы) школах. К 1970-м  годам все они были ликвидированы.

Так может сейчас ситуация изменилась значительно в лучшую сторону? А иначе и вовсе какое-то безумие получается, что этот язык вообще почти не изучается, но «используется в государственных делах» (Вогул - vogul: 25.10.16 19:15).

- Кто это вам сказал? Есть такой закон?

Никто не сказал. И о законе таком не знаю. Просто по логике вещей. Раз дальнейшее обучение в хороших ВУЗах возможно только на русском языке, то и ЕГЭ надо на русском сдавать.

- А как иностранцы попадают в российские вузы?

За деньги попадают. Платное обучение. А мне казалось само собой разумеющимся, что мы говорим о бесплатном обучении.

+8
Vogul - vogul: 27.10.16 20:24

А иначе и вовсе какое-то безумие получается, что этот язык вообще почти не изучается, но «используется в государственных делах»

1)Я же говорил не насчёт изучения языка, а насчёт использования его  в качестве языка  обучения. Две большие разницы.

2) Если кажется безумием, сделайте предложение: лишить  коми язык государственного статуса. Если это осуществится, то, наверное, люди очень сильно обрадуются.  Особенно сами коми. Наступит всеобщее счастье.

Раз дальнейшее обучение в хороших ВУЗах возможно только на русском языке, то и ЕГЭ надо на русском сдавать.

Ну, понятно. Наши высшие чиновники так любят татар, так хотят, чтобы  было как можно больше высокообразованных татар с хорошим высшим образованием, что задумываются и об этом. )))  (Называю  здесь татар потому, что, кроме Татарстана, мало где в России имеется среднее образование на национальных языках ( может ещё в Тыве, Якутии имеется), — даже в Башкортостане этого, кажется, нет). В общем, цель понятна: осчастливить татар.  ))

За деньги попадают. Платное обучение. А мне казалось само собой разумеющимся, что мы говорим о бесплатном обучении.

То есть, получается так: если вдруг окажется, что иностранцы на родине обучались на русском языке, то вполне могут претендовать на бесплатное образование.   Да какая разница! Платность обучения иностранцев связана не с тем, что они изначально не русскоязычные.  Факт заключается в том, что в Российских вузах могут обучаться совершенно различные люди!  Кому нужно, тот образование здесь получит. На каком языке сдавал абитуриент  экзамены в средней школе, значения не должно  иметь. Математика она и в Африке математика.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 21:24

1) Виноват, не понял. Невнимательность.

2) Уже сделал такое предложение как ИМХО. Мне представляется это логичным и рациональным, ни к чему вся эта двойная бюрократия, только дополнительная и очень удобная лазейка для воровства денег.

- Если это осуществится, то, наверное, люди очень сильно обрадуются.

Думаю, да. Многие из коми наверняка обидятся, но далеко не все, а их всех на сегодня 23% населения.

- Ну, понятно. Наши высшие чиновники так любят татар, так хотят, чтобы  было как можно больше высокообразованных татар с хорошим высшим образованием, что ….

Может, и не любят. Может, и не так хотят. Для того чтоб это знать точно надо мысли уметь читать, а у меня нет таких способностей. НО за последние 25 лет количество школ с преподаванием на национальных языках увеличилось в разы, как это ни странно.

- То есть, получается так: если вдруг окажется, что иностранцы на родине обучались на русском языке, то вполне могут претендовать на бесплатное образование.

У меня так не получается. Почему у Вас так получается, понятие не имею.

- Математика она и в Африке математика.

Но как африканцу преподавать математику, ну скажем, в Кембридже, если он не знает языка, на котором преподаётся математика в Кембридже? Никак.

+8
Vogul - vogul: 28.10.16 01:21

вся эта двойная бюрократия, только дополнительная и очень удобная лазейка для воровства денег.

Данные по воровству денег на этой основе в Коми Республике — в студию!

 А заодно сравните  эти данные с аналогичными данными например, в Архангельской области, Мурманской области. Всё познаётся  в сравнении.

На самом деле игнорирование подобных человеческих  (языковых и прочих) факторов обходится гораздо дороже. Ну, разгоним всех врачей, учителей, артистов, юристов ... Ведь это всё тоже дополнительная лазейка для распила.  Они ведь тоже ничего не производят. Дармоеды!

0
Фома - fomakopaev: 28.10.16 01:35

Совсем я уже устал от Вашей демагогии. Отвечать - только время попусту тратить.

0
shimon - shimon: 28.10.16 03:59

Но как африканцу преподавать математику, ну скажем, в Кембридже, если он не знает языка, на котором преподаётся математика в Кембридже? Никак.

Наилучшие ВУЗы в мире - англоязычные. Значит ли  это, что надо во всех странах экзамены проводить по-английски? Сдав в Израиле экзамены на иврите, я могу учиься в США или Англии на английском, и не всегда даже платно: стипендия может перекрыть плату за обучение. То же и с татарским.

Вопрос о платном или бесплатном обучении здесь лишний, только увеличивает информационный шум.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 16:42

- Наилучшие ВУЗы в мире - англоязычные. Значит ли  это, что надо во всех странах экзамены проводить по-английски?

Наверняка это значит, что надо проводить экзамен на знание английского. Но зачем в России сдавать экзамены по общим предметам (математика, физика…) на национальных языках, если все в России русскоязычные? Только, чтобы тешить национальное самолюбие? Мне, в общем-то, всё равно, но думалось, что на русском для них же лучше.

- Сдав в Израиле экзамены на иврите, я могу учиься в США или Англии на английском,

То есть, хорошее знание английского подразумевается, как само собой разумеющееся, ибо Вы даже об этом не упомянули.

- и не всегда даже платно: стипендия может перекрыть плату за обучение.

Если стипендия перекрывает плату за обучение, это не значит, что обучение бесплатное. Не могу себе представить, чтобы у нас в России кто-то давал такие стипендии.

- Вопрос о платном или бесплатном обучении здесь лишний, только увеличивает информационный шум.

Наверное. 

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:01

Вряд ли кто предлагает освободить татар и коми от изучения русского языка. Но если есть татарские школы (с обучением на татарском), то, возможно, имеет смысл позволить и ЕГ сдавать на татарском. Или нет смысла в таких школах.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 23:00

Если есть спрос, значит, есть и смысл. Пусть сдают на татарском (коми, башкирском, якутском…), если кому-то так хочется. Разве ж я против.  Мне просто казалось, что на русском лучше для них же. Только до абсурда не надо доводить и заставлять других изучать то, что им совершенно не нужно. Ну и возможности государства (и не только финансовые), конечно же, не безграничны… об этом не надо забывать.

+8
Vogul - vogul: 27.10.16 20:33

Так может сейчас ситуация изменилась значительно в лучшую сторону?

Ну как ситуация может измениться в лучшую сторону, если микроскопические попытки практически символического, в совсем небольших объёмах,    изучения коми языка в городских школах встречается в штыки! Например, такими, как вы.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 21:28

Почему же в штыки? Да пусть изучают на здоровье все, кто желает и кому это надо. Зачем заставлять тех, кому это совершенно не надо. Откуда у Вас, пламенного противника нынешней путинской диктатуры, такая страсть заставлять людей? И чем же Вы после этого лучше тех, кого ненавидите?

0
Vogul - vogul: 28.10.16 01:09

Да пусть изучают на здоровье все, кто желает и кому это надо. Зачем заставлять тех, кому это совершенно не надо.

 Да. Лучшего способа поиздеваться над языком коренного населения, к тому же ещё и государственного, не придумать. С чем вас и поздравляю.

Это сейчас лугандонцы примерно так говорят насчёт изучения на контролируемой им территории украинского языка.

0
Фома - fomakopaev: 28.10.16 01:30

Ну да, Вы бы с удовольствием издевались над большинством, на радость националистическому меньшинству (над которым никто не издевается, но Вам всё рано это мерещится). С чем Вас и поздравляю. Ну, а нормальные коми (не националисты), как процитированная «Коми», это издевательством не считает.

0
shimon - shimon: 28.10.16 04:00

Вообще родители чаще радуются отмене всех обязательных предметов. Давайте и дальше их радовать!

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 16:49

В Коми родители написали петицию на отмену ещё какого-то предмета? Зачем занимаетесь казуистикой?

- Вообще родители чаще радуются отмене всех обязательных предметов.

Не радуются отмене только необязательных предметов? Это каких же?

По сути, Вы сказали, что родители были бы рады не отдавать детей в школу. Вот да какого абсурда докатились со своей изворотливостью в аргументах.

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:04

Да, многие родители радуются уменьшению требований к их детям. Вполне возможно, что большинство. Не все при этом доходят до логического предела.

+8
Фома - fomakopaev: 29.10.16 23:03

Никто не доходит до Вашего «логического предела», чтобы требовать отмены хоть какого-то обязательного предмета, а Вы написали, что «всех». Не выдумывайте. Всё это Ваша изворотливость в аргументах.

-8
shimon - shimon: 30.10.16 01:13

Родители же знают, чего можно достичь, а чего нет. Но у нас порой высказывают пожелания снизить требования к тем или иным предметам.

+8
Vogul - vogul: 26.10.16 02:03

Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.

Не корректно всё это.  Надо учитывать не число школ, а количество учащихся.

А последние цифры (13 и 45) совсем непонятные.

+24
shimon - shimon: 26.10.16 10:24

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям

Ув. Лина антипатий не выражала. Да и я написал об отсутствии симпатий, это не совсем то же самое. А симпатий нет, потому что нагляделся я на таких. Это для ув. Лины их поведение - загадка, а для меня, уехавшего взрослым, - не-а. Предрассудки, внушенные с детства. Комплекс превосходства, снисходительно-пренебрежительное отношение к малым народам (и к немалым, вроде украинцев).

Была у нас в классе девочка, дочь офицера. Они не обязаны были учить украинский, считалось, чо сегодня они здесь, а завтра родителей пошлют в ГДР или Ташкент. Но эта конкретная Света все 10 классов проучиалась в этой самой харьковской школе. И на родительском собрании (моя мама мне рассказывала) ее отец возмущенно спрашивал, зачем его детям (у Светы был старший брат в той же школе) учить "этот татарский язык". Тут же поворачивается к двум присутствующим в классе татарам (папе ученицы и преподавателю истории, фронтовику и офицеру запаса): "Вы меня извините, конечно". С такой снисходительной улыбочкой.  Завучу-украинке он говорил: "Вы, украинцы, - такие националисты". Она возмущалась: так кто здесь националист? Ладно, это был совок, и тот военный был имперски настроен, еще и не лишен антисемитизма. Но вот несколько дней назад ув. Николай спрашивает меня, не считаю ли я национализмом желание говорить в своей стране на своем языке.

Антипатии эти люди чаще всего не заслужили, они - жертвы среды во многом. Среди них могли быть хорошие люди, как и антисемит может быть хорошим человеком по большому счету. Но вот причины их недовольства симпатии у меня не вызывают.

0
Фома - fomakopaev: 26.10.16 18:45

Ну, не вызывают, значит, не вызывают. Не мне же их вызывать. Тем более что мнение Ваше на этот счёт уже давно и твёрдо устоявшееся. Только вот в том «Эксперименте» никакого такого шовинизма не просматривается.

0
shimon - shimon: 27.10.16 04:35

Из этого эксперимента трудно сделать определенные выводы, а я говорил о людях, готовых  уехать в другой регион или взяться за оружие, лишь бы не учить другой язык.

+8
Фома - fomakopaev: 27.10.16 16:24

И где же Вы там нашли людей, готовых взяться за оружие? Да и из готовых уехать сказано только об одной семье. Но этого Вам хватило для большого обобщения. А вот «Эксперимента», почему-то, не достаточно оказалось. Мне кажется, это – предвзятость. А ведь я в своей изначальной реплике только и сказал-то:

Foma - fomakopaev: 22.10.16 14:18

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»?!

И вот, пошло, поехало….

0
shimon - shimon: 28.10.16 03:55

И где же Вы там нашли людей, готовых взяться за оружие?

"Там" - на Донбассе, о котором тоже шла речь в Вашей с ув. Линой дискуссии.

Да и из готовых уехать сказано только об одной семье. Но этого Вам хватило для большого обобщения.

Так пока еще и не заставляют особо. А 500 человек (семей!) подписали протест.

+8
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:05

Мало ли что у нас было в дискуссии с Линой, не с Вами же. Да и не из-за языка люди на Донбассе взялись за оружие. И о подписавших протест Вы не упомянули.

И вот это словечко «лишь бы», в той Вашей реплике. Вот Вас бы заставлять делать что-либо совершенно ненужное и бессмысленное (а я где-то встречал мнение, что это самая изощрённое и тягостное издевательство над человеком) Вы бы не не протестовали? А для подавляющего большинства населения Коми дело с изучением коми языка обстоит именно так. Видно Вы любитель над людьми издеваться.

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:44

О подписавших протест вот же я упомянул, если Вы не сразу поняли, то теперь поняли.

Жаль, что для большинства населения Коми изучение языка соседей (не говоря уже о том, что это - язык титульного народа, из-за которого ни имеют автономию) воспринимается как лишнее и как мучение.

+8
Фома - fomakopaev: 29.10.16 23:17

О подписавших протест в том комментарии не было. Задним числом добавляете.

- из-за которого они имеют автономию

Кто именно имеет эту автономию? И для чего её имеют? Похоже, только для того, чтобы 77% населения принуждать учить совершенно не нужный им язык. То есть, националистам эта автономия нужна. Хотя бы формальная, а она формальная и есть. Потому, полагаю, и воспринимаемся это большинством населения как лишнее и совершенно ненужное им мучение.

0
shimon - shimon: 30.10.16 01:16

Вы думаете, что эта автономия нужна лишь меньшинству? Или большинство она  устраивает,  пока можно что-то выбить из центра, но не устраивает, когда прихощдится вспоминать про неудобных аборигенов? А любой, о них заботящийся, для Вас - националист.

+8
Фома - fomakopaev: 30.10.16 19:39

Заставлять 77% населения изучать совершенно ненужный им язык – это забота об аборигенах?! По-моему, такой заботой можно только вызвать ненависть к аборигенам и их языку.

Что подавляющее большинство (и не только от 77%, но и из от 23% коми) имеет с этой автономии, затрудняюсь даже предположить (не о тратах на изучение языка коми говорю). Скорей всего – ничего (или почти ничего). Но если бы и имели, то разве это справедливо? Почему просто за статус одни должны иметь больше других?

Вот чиновники наверняка с этого статуса имеют, и не только законным путём, не сомневаюсь в этом. 

+24
Lina - lina: 26.10.16 04:04

к интеллектуальной элите не имею никакого отношения

Приехали. А кто ж к ней тогда может иметь отношение? Мединский? Или это Вы потому, что галстука не носите... (почему-то я думаю, что не носите).

полная выдумка

Не выдумка, а попытка угадать

Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

Скажите, а какой шанс у человека, не говорящего на приличном русском, стать профессором в университете? Быть может, не все рвутся в профессора, но тем не менее... 

Ну, зачем им ещё мучиться с языком ...??? 

Ну не до паники же... Люди покидают насиженное место, чтобы не учить коми. Берутся за оружие, как в Донбассе, чтобы не учить украинский ...

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям

Я антипатию к этим людям не выражала. Антипатию можно испытывать к конкретному человеку. Когда имеет место массовое явление, по моему, речь об антипатии идти не может. Значит, есть какие-то общие причины такого отношения. Именно чего-то недопонимаю и Ваши объяснения мне не помогают понять причину такого крайнего поведения.

И хотите, чтобы я поверил в такую Вашу глупость?!

Первая Ваша версия, что я исключительно умная и скромная, мне нравится больше. Но я же не одна такая. В Израиле (как и во многих других странах) невозможно получить приличное образование без английского. Кроме того, я ж говорила, многие тут говорят на другом языке(языках) просто из дому. Не такое уж это достижение - несколько языков. У меня сосед через дорогу (простой мужик, явно не академик) - доброволец в полиции, так он каждый вторник садится на мотоцикл и едет на урок арабского, который там проводит другой доброволец (тоже далеко не академик). Тот, что проводит урок, знает арабский от родителей, приехавших из Марокко, а его отец (уж совсем никак не академик) знает французский, арабский и иврит. Нормально это. И, думаю, подобное многоязычие характерно для всех стран и городов, где живёт пёстрое население.

Русские не могут быть глупее других, с чего бы это вдруг. Это было бы абсолютно нелепым предположением. К тому же, действительно, и к спорту не все способны, и к рисованию, и к пению, а какой от них прок для неспособного...  Интересно, а если бы в какой-то школе ввели латынь, тоже люди стали бы убегать? Я действительно не понимаю - убегать, а, тем более, воевать, зачем?

На всякий случай, для параноиков вроде Вас, я НИКОГО НЕ ОБВИНЯЮ. Люди - это люди и действуют согласно среде, в которой живут. И нельзя сказать, что протесты против изучения чего-то характерны только для русских (у нас есть даже протесты против математики), но, переезды и, тем более, военные действия всё же кажутся мне чрезмерными.

+16
Фома - fomakopaev: 25.10.16 20:30

Ну вот и поговорили ))) Спасибо за общение )))

Только не надо передёргивать, что на Донбассе люди взялись за оружие именно из-за языка, ибо даже после пролития большой крови у них не наблюдается агрессии к украинскому:

Чого прагне Донецьк? Інтерв'ю без купюр

https://www.youtube.com/watch?v=KHXUL-YYrNg

Вот Вы, почему-то, совершенно правильно думаете, что я не ношу галстука, и при такой-то Вашей проницательности не можете понять простых вещей? А Ваши ссылки, что у Вас вот так, заставляют меня думать (что поделаешь, параноик))) ), что это вовсе не свидетельство причины Вашего не понимания, но демонстрация вашего превосходства. И для меня будет совсем не удивительно, если евреи (в среднем) и на самом деле умнее (способнее) русских (или других национальностей). По крайней мере, это никак не явится противоречием моему мировоззрению. А вот Ваше утверждение, что «Русские не могут быть глупее других, с чего бы это вдруг», ни на чём не основано. К тому же и не верю я, что Вы действительно так считаете.

- Приехали. А кто ж к ней (интеллектуальной элите) тогда может иметь отношение? Мединский?

В том-то и дело, что для многих – Мединский. Общество совершенно расколото на этот счёт. Об этом и была моя реплика.

- Скажите, а какой шанс у человека, не говорящего на приличном русском, стать профессором в университете?

Ну, этот вопрос уж точно не ко мне. Но Вы же сами высказались (риторическим вопросом), что Мединский к интеллектуальной элите отношения иметь не может, но, поди ж ты, он у нас министр культуры. Так почему бы ему не быть и профессором в университете?

- Я антипатию к этим людям не выражала. Антипатию можно испытывать к конкретному человеку. Когда имеет место массовое явление, по моему, речь об антипатии идти не может.

Так я бы Вам, как несоизмеримо более образованному человеку и поверил в данном случае, да вот беда, уважаемый Шимон выразил свою антипатию сразу ко всем этим людям:

- Так что люди, прикладывающие усилия, лишь бы чего-то не учить, симпатии у меня не вызывают.

+16
Lina - lina: 26.10.16 03:21

Только не надо передёргивать, что на Донбассе люди взялись за оружие именно из-за языка, ибо даже после пролития большой крови у них не наблюдается агрессии к украинскому:

Чого прагне Донецьк? Інтерв'ю без купюр 

https://www.youtube.com/watch?v=KHXUL-YYrNg


Вы смотрели этот ролик? Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

Мнение тех, кто отвечать отказался, мы не знаем: то ли не захотели высказыать "неподходящее" мнение, то ли не захотели отвечать, потому, что украинский, то ли просто не захотели по своим причинам.

Тут высказывалось мнение, что триггером для недовольства в частности послужил закон о языке. И вообще много говорилось о "навязывании украинского"... Вы считаете, что язык ни при чём?  

По крайней мере, это никак не явится противоречием моему мировоззрению.

 "Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас " Исход 33:5

У Вас есть этому толкование иное чем: "Мойша, пойди и скажи им, что достали они Меня сверх всякой меры, если Я буду с ними, Я за Себя не ручаюсь... Жалею, что с ними вообще связался..." ?

К тому же и не верю я, что Вы действительно так считаете.

А как иначе считать? С чего бы русским быть хуже других? У меня ведь тоже есть мировоззрение и в нём такие вещи доказывать надо. Нет причин предполагать, что русские принципиально отличаются от кого бы то ни было.

Так я бы Вам, как несоизмеримо более образованному человеку и поверил в данном случае, да вот беда, уважаемый Шимон выразил свою антипатию сразу ко всем этим людям

Вы меня с Шимоном перепутали. Это он образованный и у него антипатия. А у Вас - мания невеличия, наряду с паранойей.

П. С.

Да что евреи - коми без проблем говорят на двух языках.

П. П. С.

Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 13:25

когда-то в России владение несколькими  языками  было нормой для любого мало-мальски образованного человека. 

+8
Vogul - vogul: 26.10.16 02:09

Вы смотрели этот ролик? Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

А та дама, которая проводит как бы "опрос", хорошая знакомая... Кажется, её где-то уже видел. Не она ли проводила "опросы" на улицах Симферополя?

+16
Фома - fomakopaev: 27.10.16 02:16

- Вы смотрели этот ролик?

Разумеется. Не стал бы выкладывать, если бы не посмотрел.

- Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

«Некоторые» - это трое военных и один гражданский. Ну, ещё бы военные желали бы в кадре маячить, да ещё говорить. А один гражданский просто понял, что это провокация со стороны журналистки (а она сама в начале ролика говорит, что это провокация – испытать людей на украинский язык) и именно по этой причине принципиально отказался (хотя, по его же словам он мог бы отвечать и на украинском). Если ещё кто-то отказывался, то в одних случаях даже понятно было, что не из-за украинского языка, а если не понятно по какой причине, то зачем это истолковывать будто бы из-за языка. Мало ли по какой причине люди не хотят в камеру попадать? Тем более говорить под видеозапись. Например, я вообще видеокамер боюсь, наверняка сразу в ступор войду, если снимать начнут, так что и сказать ничего не смогу. Такой вот закомплексованный. А там люди в такой сложнейшей ситуации. Ну, а все остальные вполне спокойно реагировали на украинскую речь журналистки. И это уже после большой крови!!!

- Тут высказывалось мнение, что триггером для недовольства в частности послужил закон о языке. И вообще много говорилось о "навязывании украинского"... Вы считаете, что язык ни при чём?  

Язык при чём. Точнее сказать, при чём намеренье заставить других говорить на украинском. Так что если и из-за языка, то заварили всю эту кашу как раз украинские националисты (вспомните хотя бы многочисленные комментарии здесь уважаемого Дмытро, у которого совершенно твёрдое убеждение, что пока не разделаются с русским языком, счастья Украине не будет).

- У Вас есть этому толкование иное чем: "Мойша, пойди и скажи им, что достали они Меня сверх всякой меры, если Я буду с ними, Я за Себя не ручаюсь... Жалею, что с ними вообще связался..." ?

Вот именно. Умные очень, вот и достали )))

- А у Вас - мания невеличия, наряду с паранойей.

На счёт паранойи спорить не буду, может, Вам видней. А «мания невеличия» – это что? Первый раз такое слышу? Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности? Путаюсь в догадках?

- Да что евреи - коми без проблем говорят на двух языках.

А кто знает, может и они умней русских? ))) Но если серьёзно, то коми наверняка с самого младенчества слышат (а, стало быть, и осваивают играючи) ещё и русский язык, а на всех других язык коми обрушивается уже только в школьном возрасте, когда одновременно у многих учеников ещё и с другими предметами проблемы.

- Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 13:25

- когда-то в России владение несколькими  языками  было нормой для любого мало-мальски образованного человека. 

И много их было, этих мало-мальски образованных? Да ещё, наверное, они уже с младенчества слышали и французскую речь (или ещё какую иностранную). Это ведь не крестьяне с рабочими, мещанами и прочим простым людом, которых было далеко за девяносто процентов.

А я вот припоминаю, что где-то в комментариях уважаемый Михаил сам признавался, что и у него с иностранными языками полный швах? Или я ошибаюсь? А, поди ж ты, в том комментарии поставил ещё и такие слова:

- Наш великий физик Ландау, когда ему кто-то из молодёжи жаловался на свою "неспособность к языкам", отвечал: "Помните, что английским свободно владеют даже самые тупые англичане."

Остроумно, конечно, но и только. Опять же, для студентов сказано, а это уже колоссальный отсев от общей массы населения. А коми языку требуется учить поголовно всех жителей, без разбору. И ещё, мне интересно, неужели действительно в Англии даже самые тупые англичане свободно владеют английским? Если так, то они точно умнее русских, ибо наши самые тупые хреново русским владеют.

+8
Lina - lina: 27.10.16 04:07

Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности?

Паранойя, как и было сказано.

А я вот припоминаю, что где-то в комментариях уважаемый Михаил сам признавался, что и у него с иностранными языками полный швах? 

У вас обоих - мания невеличия. А у Вас ещё и паранойя.

неужели действительно в Англии даже самые тупые англичане свободно владеют английским? Если так, то они точно умнее русских, ибо наши самые тупые хреново русским владеют.

Вот видите, я всё же в чём-то была права. Для Вас владеть свободно - значит говорить без ошибок. 

Точнее сказать, при чём намеренье заставить других говорить на украинском. 

Ага. И чтобы избежать изучения украинского - взялись за оружие.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 19:13

- Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности?

- Паранойя, как и было сказано.

С вами поведёшься, так точно станешь параноиком. Уважаемый Шимон мне неоднократно писал, что я «скромничаю». А совсем недавно уважаемая Даша написала, что у меня «притворное "самоуничижение"». Вот я и подумал, что и Вы туда же. 

- У вас обоих – мания невеличия. 

)))))))))))))))))))))) КЛАСС !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- Вот видите, я всё же в чём-то была права. Для Вас владеть свободно - значит говорить без ошибок. 

Неправильно. «Владеть свободно» для меня означает способность достаточно понятно высказывать что-то не очень сложное и даже бытовое. А у русских это зачастую без мата не получается.

- Ага. И чтобы избежать изучения украинского - взялись за оружие.

Передёргиваете. Много-много лет люди учили украинский и никто за оружие не брался. Но украинские националисты от души постарались….

+8
Lina - lina: 27.10.16 22:07

Вот я и подумал, что и Вы туда же. 

Так с Вами ситуация ещё хуже. Ну бывает, люди выпендриваются, а Вы в свою манию невеличия, кажется, всерьёз верите.

Много-много лет люди учили украинский и никто за оружие не брался. 

Так я никак не могу понять: чего взялись-то? ЧЕГО хотели? Что ТАКОГО сделали националисты? Ну прогнали Януковича... И ЧТО???!!!

Сейчас в Украине уровень жизни похуже, чем в России, но особого "фашизма" не заметно, всё то же коррупционное болото. А в России, как раз, похоже. Хотите верьте, хотите нет, а толком никак донбассцев понять не получается,. Даже осуждать не могу, поскольку их логика мне совершенно непонятна. И правда - столько лет учили украинский и вдруг...

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 23:19

- Так с Вами ситуация ещё хуже. Ну бывает, люди выпендриваются, а Вы в свою манию невеличия, кажется, всерьёз верите.

Ещё хуже, чем с уважаемым Михаилом? Это он, по Вашему, выпендривается?

А мне в своё невеличие (классное слово получилось!!!) верить нет никакой надобности, ибо я просто это знаю.

- Что ТАКОГО сделали националисты? Ну прогнали Януковича... И ЧТО???!!!

Ну да, конечно. НИЧЕГО ТАКОГО не сделали. Просто совершили государственный переворот… всего лишь за год до выборов. Такую Вашу «логику» я могу объяснить только Вашей предвзятостью, а потому не вижу никакого смысла дальше разговаривать на эту тему.

+16
Lina - lina: 28.10.16 00:19

Ещё хуже, чем с уважаемым Михаилом? Это он, по Вашему, выпендривается?

Да он, кажется, тоже верит. :(

верить нет никакой надобности, ибо я просто это знаю.

Верите во всякую чушь.

Просто совершили государственный переворот… 

Допустим. И чего они (сепаратисты) хотят? Перевернуть обратно? Присоединиться к тому, во что превратилась Россия? Воевать до бесконечности? Независимости от всех?

А чего хотели, когда начали?

потому не вижу никакого смысла дальше разговаривать на эту тему.

Как хотите, я Вас всё равно очень уважаю.

я могу объяснить только Вашей предвзятостью

К кому?

+16
Фома - fomakopaev: 28.10.16 00:39

- Допустим. И чего они хотят? Перевернуть обратно? Присоединиться к тому, во что превратилась Россия? Воевать до бесконечности?

Не знаю. Наверное, многие уже и пожалели, что так поступили.

Перевернуть обратно уже точно не получится, и вряд ли кто-то из них этого не понимает. Кто знает, что дальше? Развязать бойню всегда проще, чем её закончить. Но это уже другой вопрос. Начали-то первыми не они, а именно националисты. Думаю, что и на другой стороне многие пожалели, что тогда поддерживали это побоище на Майдане устраиваемое националистами (а ведь очевидно, что Беркут били и жгли как ненавистное им олицетворение ватников русского мира). Знали бы заранее, чем это обернётся, то не было бы у националистов такой поддержки тогда, и никакого переворота не случилось бы.

- А чего хотели, когда начали?

Начали-то националисты. А что они хотели, по-моему, совершенно ясно хотя бы из множества постов уважаемого Дмытро.

- Как хотите, я Вас всё равно очень уважаю.

Так и моё нежелание дальше разговаривать на эту тему, объясняется бессмысленность такого разговора, а вовсе не неуважением к Вам.

- К кому?

К так называемому «русскому миру» вообще, и к пророссийским ватникам в частности. 

+8
Lina - lina: 28.10.16 01:54

Начали-то первыми не они, а именно националисты.

Националисты прогнали Януковича. Всё.Если бы тогда был бы задан вопрос "и что?", то пришел бы тот же самый Порошенко, Украина барахталась бы в том же коррупционном болоте, что и сейчас, но не лилась бы кровь.

К так называемому «русскому миру» вообще, и к пророссийским ватникам в частности. 

Что значит, "предвзятость"? То, что называется "русским миром", внушает мне опасения. То, во что превращает Россию нынешняя бандитская власть, хорошего не сулит - ни самим россиянам, ни другим. А "ватники" - люди, такие какие есть.  Те, на Донбассе, запутались вконец, им не позавидуешь. :(

0
Фома - fomakopaev: 28.10.16 03:03

- Националисты прогнали Януковича. Всё.

Что значит «Всё»?! Они совершили государственный переворот. Да мало ли кто как это может воспринять и совсем не так как Вам видится (если даже Вам правильно видится). С какой стати Вы считаете, что и все должны видеть ситуацию и её развитие именно так, как это видите Вы?! Вот зачем они его прогнали, если до выборов оставался всего год? Так мало того, по ходу бойни на Майдане уже даже договорились о досрочных выборах, но они всё равно его прогнали.

Ну, пустой бессмысленный разговор. Ну, зачем нам его продолжать?

- То, что называется "русским миром", внушает мне опасения. То, во что превращает Россию нынешняя бандитская власть, хорошего не сулит….

А значит, все, кто действует против России и «русского мира» будут оправдываться в своих действиях, как Вы это и делаете относительно украинских националистов (враг моего врага – мой друг). Это ли не предвзятость. 

+16
Lina - lina: 28.10.16 03:25

враг моего врага – мой друг

Антисемиты Тягнибок и Ляшко - мне друзья?! Тут Вы ошибаетесь. Не дождутся.

0
Фома - fomakopaev: 28.10.16 03:49

Ну, не так уж буквально. Но ими запущенный процесс Вы ведь оправдываете, мол, ничего страшного, но это всё ватники, идиоты, так отреагировали и испортили революцию к лучшему. Ну, пусть даже люди не правы в своём понимании (не будем об этом спорить), но Вы же сами видели в опросе украинской журналистки в Симферополе, что несколько человек высказывались, что они действительно опасались украинских националистов.

0
shimon - shimon: 28.10.16 04:10

но Вы же сами видели в опросе украинской журналистки в Симферополе, что несколько человек высказывались, что они действительно опасались украинских националистов.

Мало, при таком зомбировании.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 20:13

Зомбирование было с двух сторон.

А мало для чего? Вы же утверждаете, что националистов на Украине тоже меньшинство, но они устроили революцию.

Вот, специально пересмотрел тот ролик и подсчитал:

Журналистка обратилась с этими вопросами к 35 людям, из них:

2 – сказали, что они недовольны и хотят украинскую власть.

1 – отказался отвечать по  непонятной причине, но, судя по мрачному лицу, вероятно то же недоволен и хочет украинскую власть.

1 – женщина отказалась сославшись на головную боль, не исключено, что тоже недовольна и хочет украинскую власть.

Никто больше украинскую власть назад не пожелал:

2 – отказались мельком и в хорошем настроении

3 – не местные, переехавшие (или переезжающие) после Майдана с Донецка;

4 – не нашли, что их жизнь изменилась в лучшую сторону, но новую украинскую власть не хотят

22 – изменения оценимают однозначно к лучшему, и многие из них говорили тапа про спокойную жизнь, мир и чистое небо над головой, что косвенно свидетельствует об их страхе к новой украинской власти. Однако:

5 – (из выше перечисленных) прямым текстом сказали, что для них (крымчан) была серьёзнейшая опасность от захвативших власть в Киеве. И это притом, что журналистка никому таких вопросов не задавала. 

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:18

Мало - в том смысле, что после всех зомбирований лишь немногие опрошенные симферопольцы говорили о своих опасениях относително националистов. "Чистое небо над головой" - значит, сравнивают с Донбассом, где войну начала Россия. В Киеве же оно тоже чистое. И никто почему-то не мешает говорить по-русски.

Вы же утверждаете, что националистов на Украине тоже меньшинство, но они устроили революцию.

Передергивание  и демагогия. Ориентации на Запад и сохранения национальной идентичности хотело (и хочет, думаю) большинство украинцев. Меньшинство - за людей вроде Тягнибока и Ляшко.

Нет, такого зомбирования, какое устроила Россия, Украина устроить не может, хотя бы потому, что крымчане редко смотрят украинское телевидение. Да и оно не так подчинено властям, как у вас.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 23:35

Что смотрят крымчане, это их выбор, но даже из опроса видно, что смотреть могут и украинское телевиденье. Так что их и зомбировать не надо было. Уж после-то переворота они в большинстве своём именно так и были настроены. Не сомневаюсь в этом.

- Меньшинство - за людей вроде Тягнибока и Ляшко.

Вот именно. Так что ничего я не передёргиваю у Вас. Потому что главная ударная сила на Майдане и состояла из людей вроде. Они десятилетия готовились к этому часу и без них этот переворот не состоялся бы.

- Мало - в том смысле, что после всех зомбирований лишь немногие опрошенные симферопольцы говорили о своих опасениях относително националистов.

Так их об этом вообще журналистка не спрашивала, а спрашивала бы так получился бы совсем другой результат. Думаю, все, оценившие положительно перемены, сказали бы о таких своих опасениях, как и не нашедшие изменений к лучшему (каковых было четверо, из которых двое сказали о своих опасениях). 

0
shimon - shimon: 30.10.16 06:56

и без них этот переворот не состоялся бы.

Вероятно: на другой стороне были силовики. Но и одних радикальных националистов было было недостаточно. Нужна была поддержка общества.

+8
Lina - lina: 28.10.16 15:10

 Но ими запущенный процесс

Отдаления от путинской России? От бандитов Кремля действительно лучше держаться подальше... Так война на Донбассе этому только помогла.

испортили революцию 

С украинской стороны всё стопорят как раз те, что громко вопят, обвиняя русских и прочих в своих собственных проблемах. Пока не оглянутся на себя, так и будут барахтаться.

они действительно опасались украинских националистов.

Опасаются, сейчас опасаются. Но и тогда, думаю, были такие, что испугались: даже если за "распевание украинских песен" можно обозвать петлюровцем, так ясно, что всё национальное внушает советскому человеку страх. На мой взгляд этот страх оказался неоправданным: в нынешней Украине фашизма меньше, чем в нынешней России. Жертвами этой ошибки оказались в основном они, жители Донбасса. Как им теперь выйти из такой ситуации - совершенно непонятно ИМХО.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:16

- Но ими запущенный процесс

- Отдаления от путинской России? От бандитов Кремля действительно лучше держаться подальше...

Вот я и говорю, что Вы их подсознательно будете оправдывать со всей изворотливостью. Пофигу, что из-за этого натуральная бойня случилась. Бессмысленный разговор.

+8
Lina - lina: 29.10.16 17:32

из-за этого натуральная бойня случилась

Вы о чём? О бойне на Майдане (тогда вспомним Черногорию) или на Донбассе (где за оружие - из-за языки или нет - первой всё же взялась не украинская сторона и тоже можно вспомнить Черногорию)? 

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:38

Начало бойни, конечно же, было на Майдане, и устроили её националисты.

(Зачем вы сюда приплели Черногорию, ума не приложу).

+16
Lina - lina: 29.10.16 17:47

Зачем вы сюда приплели Черногорию, ума не приложу

Затем, что Россию сейчас тоже подозревают в использовании массовых протестов для того, чтобы заварить нечто гораздо более серьёзное и, в том числе в том, что её агенты должны были стрелять по толпе.

Нет, я обвиняю именно кремлёвских бандитов и в значительной части кровопролития на самом Майдане, и в провоцировании бойни на Донбассе, которой вообще могло не быть, даже после Майдана. Самих донбассцев можно обвинять разве что в том, что на эту провокацию повелись.

+8
Фома - fomakopaev: 29.10.16 18:29

Так я ещё даже не слышал эту новость про Черногорию, а Вы её аргументом выдвигаете. Всё до кучи? Не думаю, что это правильное ведение дискуссии.

Но если даже это предположение по Черногории верно, что это меняет? Российское руководство (как и подавляющее большинство) уж точно с майдановского переворота (надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что направленность этого националистического переворота была откровенно антироссийская) считает Россию в состоянии глобальной гибридной войны (главным образом с США), так что …. И этому они находят массу доказательств. И, увы, часто не на пустом месте. Боюсь, что кончится это всё очень хреново, и далеко не только для России.

По остальному я уже высказался, бессмысленно продолжать разговор.

+8
Lina - lina: 29.10.16 18:45

Ну хоть не считайте, что я предвзята к жителям Донбасса, или каким-то иным людям. По поводу российского руководства считайте как хотите, зачем мне с Вами спорить? Хотя Вы, кажется, тоже от него не в восторге...

+8
shimon - shimon: 28.10.16 22:19

Они совершили государственный переворот.

Закончившийся свободными выборами. Кроме слова "переворот", какие претензии остались после выборов, на которых националисты не то что не победили, а вообще почти ничего не получили?

НИЧЕГО ТАКОГО не сделали. Просто совершили государственный переворот… всего лишь за год до выборов.

Провели выборы еще раньше и без мошенничества, на котором Янукович уже попадался. Какой ужас!

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:23

Так это Вы задним умом так рассуждаете. Если даже согласиться с этими Вашими суждениями (а я не согласен, и думаю, тем более многие на Донбассе даже сейчас), то наперёд-то неизвестно было, как повернётся после переворота, но резко отрицательная реакция людей на этот переворот была, и её использовали, кто как мог.

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:20

Вот кто использовал для разжигания насилия, тот и виноват. То есть Кремль и его агенты. А о досрочных  выборах объявили почти сразу, ЕМНИП.

0
Фома - fomakopaev: 30.10.16 19:32

Ну конечно, заслуги украинских националистов Вы в этом совсем не видите. Понятное дело.

0
shimon - shimon: 31.10.16 04:56

За столько постов Вы так и не смогли указать, в чем же конкретно здесь их заслуга.

0
Фома - fomakopaev: 31.10.16 17:22

Вот и здрасьте-пожалуйста?!

На их главную заслугу прямо (и неоднократно) указывал, например:

Foma - fomakopaev: 29.10.16 16:35

… главная ударная сила на Майдане и состояла излюдей вроде. Они десятилетия готовились к этому часу и без них этот переворот не состоялся бы.

С этого началась бойня. Но если для Вас государственный переворот или революция – ничто, то и спорить нам не о чем. Давление Путина, видите ли, главное, а переворот – тьфу, растереть и забыть. Останемся лучше каждый при своём мнении, зачем попусту «клаву» мучить.

+8
shimon - shimon: 28.10.16 05:52

Начали-то первыми не они, а именно националисты.

Нет. Первым начал Кремль, оказав давление на Януковича, чтобы откзался от подготовленного при его участии соглашения об ассоциации с ЕС. Еще и тянули в ТС. Еще раньше Янукович изменил украинскую конституцию  под себя. Почему-то это Вы и никто в России переворотом не признаете.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:33

- Первым начал Кремль, оказав давление на Януковича….

Какое давление? Политическое и экономическое? Так этим делом все страны мира занимаются, в этом нет преступления. Да и украинские националисты давным-давно оказывали сильнейшее давление на украинскую власть. Это политическая жизнь. Пока не устроили переворот.

- Еще раньше Янукович изменил украинскую конституцию  под себя.

Не в курсе. Но разве это было сделано преступным путём? Вы чем угодно будете оправдывать этих революционеров, потому что они действовали против России. Пустой разговор.

+8
shimon - shimon: 29.10.16 21:22

Да не нуждаются революционеры в оправдании, если они устроили свободные выборы. Кроме самого слова "переворот", Вы никаких аргументов не выдвигаете.

Давление на Януковича включало, несомненно, и прямой его подкуп, и шантажирование.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 23:54

- Да не нуждаются революционеры в оправдании, если они устроили свободные выборы.

Ну да, уже на своих условиях и в совершенно другой обстановке и общественной атмосфере, по ходу натурально избивая кандидатов оппонентов. Веруйте и дальше в их «свободные выборы».

- Давление на Януковича включало, несомненно, и прямой его подкуп, и шантажирование.

Несомненно, точно так же, как со стороны ЕС (точнее, США) и своих националистов.

+8
shimon - shimon: 30.10.16 06:54

Националисты устроили такие несвободные выборы, что получили на них минимальное число голосов. Почти как в вашей стране, да? Вот на Донбассе и в Крыму свободных выборов точно не будет еще долго, если вообще будут хоть когда-то.

Нет, прямого подкупа Януковича Запад позволить себе не мог, хоя бы из-за большей прозрачности и подотчетности, чем в РФ.

0
Фома - fomakopaev: 30.10.16 20:08

- Националисты устроили такие несвободные выборы, что получили на них минимальное число голосов.

Кто ж виноват, что у них там нечестными оказался не только клан Януковича? Но эту часть политического спектра отсекли благодаря перевороту. Как и всех пророссийски настроенных. Понимаю, что Вы это считаете благом, но не называйте это свободными политическими выборами.

- Почти как в вашей стране, да?

А что в нашей стране? Лично у меня нет никакого сомнения, что большинство проголосовало за Единую Россию, а Яблоко и все остальные либералы с треском провалились. Таков выбор народа, как бы он мне не был неприятен. То, что либералов куда-то не допускали и всячески ущемляли – разговоры в пользу бедных. Говорили они и продолжают говорить, что хотят. Скажете, аудитория мала? При нынешних-то возможностях распространения информации? Да, если бы народ в своём большинстве хотел их слушать, то непременно бы слушал, все возможности для этого есть. 

+8
shimon - shimon: 31.10.16 04:57

Еще раз: если крайние националисты контролировали выборы, почему же это не сказалось на результатах?

0
Фома - fomakopaev: 31.10.16 17:27

Не выдумывайте и не приписывайте мне свои выдумки, ибо я не говорил, что «националисты контролировали выборы», но что после их переворота вся политическая ситуация изменилась: «… часть политического спектра отсекли благодаря перевороту. Как и всех пророссийски настроенных».

0
shimon - shimon: 26.10.16 04:17

Но Вы же сами высказались (риторическим вопросом), что Мединский к интеллектуальной элите отношения иметь не может, но, поди ж ты, он у нас министр культуры.

Я не в курсе: у него заметные ошибки в русской речи?

0
Фома - fomakopaev: 26.10.16 18:51

Вы это у уважаемой Лины спросите, это ж она его из интеллектуальной элиты исключила, ведь это по её мнению: «В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса. Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит». Так что Вы уж, пожалуйста, с ней выясняйте, что она там понакрутила в своих размышлениях.

0
shimon - shimon: 27.10.16 04:37

Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит

Но обратное не обязано быть верным.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 16:30

Верно. Ума не хватило догадаться.

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 20:07

совсем не блещут хорошим русским

Так что перестаньте лукавствовать.

В русском языке, уважаемый Фома, нет слова "лукавствовать" - есть слово "лукавить". Уж извините...

   
+32
Фома - fomakopaev: 25.10.16 20:50

Спасибо, уважаемый Михаил. Буду знать. Только Вы бы ещё это «ворду» объяснили. А то и он, гад, не знает )))

А первую-то строчку с моими словами Вы зачем в этот комментарий вставили? Вы решили, что если я так про кого-то сказал, то значит про самого себя считаю, что я блещу хорошим русским? Напрасно.

(Лукавствовать)

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 20:58

Спасибо и Вам. Впредь буду заглядывать в словарь прежде, чем поправлять кого-либо...

P.S.Заглянул. У Ожегова есть только мой вариант, Вашего нет. Чудны дела Твои, Господи...

+24
Lina - lina: 25.10.16 22:07

Значение слова лукавствовать

...

несов. неперех. устар.

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 22:57

Спасибо. Эх, мне бы Ваши способности к языкам (и не только). По-хорошему завидую...

+8
shimon - shimon: 26.10.16 03:29

Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

Есть ошибки допустимые и недопустимые. Думаю, не со всякими ошибками можно стать чиновником.

В советское время у меня был знакомый в Харькове, азербайджанец-метростроевец. Он все время пытался поступить в ВУЗ (в Азербайджане это стоило огромных денег), но его не брали из-за сильнейшего кавказского акцента: "Вы не будете работать на Украине". Притом, знания у него были хорошие: я знаю, потому что моя мама давала ему частные уроки.

+8
Фома - fomakopaev: 26.10.16 19:01

Плохо, конечно, что не взяли, если знания хорошие, а ВУЗ технический. Но Ведь уважаемая Лиина, по-моему, совсем не про это говорила относительно интеллектуальной элиты…. В общем, я не понял к чему этот Ваш пример. Думаю, Вам и это лучше с уважаемой Линой выяснять, что там к чему в её рассуждениях.

0
shimon - shimon: 27.10.16 04:40

ВУЗ не технический. Знания хорошие, просто акцент.

А при чем здесь ув. Лина? Это же Вы писали про чиновников - вот я и ответил, что не любые ошибки для них допустимы.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 16:32

Вообще-то, я видал и не так уж мало слышал наших местных чиновников, затрудняюсь догадаться, какие ошибки для них НЕдопустимы.

0
shimon - shimon: 24.10.16 06:08

это для них очевидная нам проблема, ибо даже меняют место жительства из-за этого.

А может, столь сильное сопротивление изучению еще одного языка свидетельствует о субъективной проблеме  у сопротивляющихся?

0
Фома - fomakopaev: 24.10.16 04:52

Не понял. Переведите на русский, пожалуйста.

+8
shimon - shimon: 24.10.16 06:07

:-) Вы написали, что есть у этих людей проблема. Вот я и предположил, что таки есть, но это - их субъективная проблема. Я вот ни слуха музыкального не имею, ни рисовать не умею. Так у меня есть эти проблемы, но жаловаться не на кого и обвинять некого. В школе все равно заставляли все эти предметы учить. Наверно, это было неизбежно.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 05:41

Судя по себе, по своей совершенной тупости к изучению языков, и у них (у подавляющего большинства) наверняка есть такая субъективная проблема. Ну и зачем их мучить этим языком? Какая им польза от этого? Другое дело мучить их английским, тут однозначно будет польза, для кого-то больше, для кого-то меньше, но будет. Примерно так же дело обстоит с музыкой и рисованием. От этого тоже, хоть какая-то польза, но буде. Поэтому никто и не протестует против преподавания музыки и рисования. 

0
shimon - shimon: 25.10.16 06:10

У маленьких детей редко бывает тупость к языкам.

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 16:33

Кто знает, может, я как раз такой редкий тип )))

А язык коми, как я понимаю, там заставляют учить уже в школе. А это уже не такой маленький возраст, чтобы играючи язык осваивать, и для подавляющего большинства это оказывается изучением языка практически с нуля. 

0
shimon - shimon: 26.10.16 03:58

Значит, надо с детсадика начинать. Впрочем, приезжающие в Израиль в школьном возрасте все выучитвают иврит, даже если приехали не к первому классу, а к 8-му.

0
Фома - fomakopaev: 26.10.16 19:05

Почему Вы так уверены, что НАДО? Сравнение с ивритом совершенно некорректно, ведь этот язык совершенно необходимая составляющая существования вашего государства. А кому НАДО язык коми? Сколько их? Вот кому надо, пусть и изучают. Деньги же на это выделяют. Зачем заставлять тех, кому это НЕ НАДО?! ИМХО, конечно.

0
shimon - shimon: 27.10.16 05:00

Мы говорили о трудностях и проблемах в изучении языков. Если их не станет, то стоит ли копья ломать, надо или не надо изучать?

Вообще, это же не только вопрос о языке. Это - вопрос о статусе и смысле автономной республики, названной по имени коренного народа.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 16:34

По моему, в такой ситуации благоразумнее решить вопрос о статусе и смысле автономной республики (даже не меняя названия), чем всех поголовно детей в школах мучить коми языком.

- Мы говорили о трудностях и проблемах в изучении языков. Если их не станет….

На мой взгляд, это фантастика, не имеющая отношения к реальности.

0
shimon - shimon: 28.10.16 06:12

По Вашей логике, израильтян-неарабов нечего мучить изучением  арабского языка.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 17:44

Разбираться ещё и в Ваших проблемах у меня ума не хватит. Может это опять не корректный пример, откуда мне знать. Так что если у Вас есть претензии к моей логике, то объясняйте это на понятных мне примерах.

+8
Vogul - vogul: 26.10.16 02:15

Ну и зачем их мучить этим языком? Какая им польза от этого?

"Эти языки" в соответствующих субъектах объявлены государственными наряду с русским.  А это не только предполагает, но и предусматривает их изучение.

Государственный язык — это значит что используется в государственных делах.

-8
Фома - fomakopaev: 26.10.16 19:08

Вот-вот. От этого двойной объём всех бюрократических бумаг и прочих чиновничьих заморочек. Дополнительные и совершенно не нужные траты. Потом громче кричите, что на медицину денег мало и пенсии мизерные.

-8
Vogul - vogul: 27.10.16 01:04

Ну, правильно, будет  щас  один всемирный язык (суахили, наверное; а может, эсперанто) и  всё зацветёт — и медицина, и пенсии, и образование...

Не серьёзно всё это. Или — слишком серьёзно.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 01:26

Вот это действительно:

Вогул - vogul: 26.10.16 17:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%.

0
Vogul - vogul: 25.10.16 02:07

Приводятся слова  некоего Коми:

По мне, так русский язык масштабнее и глубже, а коми более примитивный язык.

Что это? Что стоит за всём этим?  Так выглядит "коми-национализм"?

И как можно приводить такие слова без совершенно необходимого  комментария!

0
Фома - fomakopaev: 25.10.16 17:29

Ну, так и сделали бы этот совершенно необходимый комментарий.

По-моему же, эти слова говорят сами за себя, ибо сама представитель коми национальности говорит, что «Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка».

0
Vogul - vogul: 26.10.16 01:24

Ну, так и сделали бы этот совершенно необходимый комментарий.

Правильно, никому не помешает сделать такой комментарий.

сама представитель коми национальности говорит, что «Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка».

И это тезису придаёт особую весомость что ли? Если сами коми додумываются до этого, значит, у них (у коми) дело действительно швах!

Остальным, совсем не заинтересованным посторонним людям,  остаётся только спокойно добивать их.   Мы этого хотим что ли?

 

-8
Фома - fomakopaev: 26.10.16 19:12

Да что Вы всё передёргиваете: «спокойно добивать их»!? Никто коми язык там не добивает, а наоборот – поддерживают, и не только разными тратами, но даже принуждением (всё таким, как Вы, хотят угодить, но фиг угодят). Но, похоже (судя по Вашим эмоциям), язык всё равно умирает естественной смертью. 

+8
shimon - shimon: 26.10.16 03:59

ибо сама представитель коми национальности говорит

Есть полно украинцев с таким комплексом, есть и евреи.

0
Фома - fomakopaev: 26.10.16 19:14

Вот именно. А про русский язык они так не говорят.

Про русский язык могут так сказать в Америке, в Англии … и во многих других странах, там, где подавляющему большинству русский и нафиг не нужен.

0
Vogul - vogul: 27.10.16 01:13

В Америке не нужен  не только русский, но и  эрзянский, татарский, коми, чувашский, марийский, якутский.... Но зато они нужны в России. Ну, может быть, иногда  не на всей территории России, а в некоторых её  регионах.

0
Фома - fomakopaev: 27.10.16 01:27

Вогул - vogul: 26.10.16 17:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%. 

0
shimon - shimon: 27.10.16 05:04

Что "вот именно"? Если человек закомплексован, ссылаться на него не стоит. А использовать его происхождение (сам коми сказал, ему виднее) вообще некрасиво. Языка коми я не знаю, а украинский не примитивней русского и юбого другого, так что мнение многих закомплексованных украинцев не является аргументом.

Нет, и в США утверждение, что русский язык примитивен, верным не станет.

-8
Фома - fomakopaev: 27.10.16 17:20

- Если человек закомплексован, ссылаться на него не стоит.

Кто закомплексован? Процитированная «Коми»? Как Вы это определили? Сверхъестественной проницательностью? И почему это не красиво ссылаться на неё, если она публично это высказала (во как «закомплексована»)?

- Языка коми я не знаю, а украинский….

А я и украинский не знаю. И если сами представители нации про свой язык так высказываются, почему я им не должен верить? На что же мне вообще опираться в своих суждениях тогда? Про русский язык так никто не высказывается, что примитивный.

Да, это я конечно ляп допустил, написав, что «Про русский язык могут так сказать в Америке, в Англии …». Наверняка и там никто в здравом уме так про русский язык не скажет. Но это не суть важно. Как бы не был хорош русский язык, но он там всё равно нафиг никому не нужен (это имел в виду). Вот так и с коми языком, даже не зависимо от того, примитивен он или нет. Вы же не предъявляете к американцам претензии, что они не учат разные индейские языки. Но, почему-то, предъявляете к русским почти такую претензию.

0
shimon - shimon: 28.10.16 06:05

Если украинец  назовет свой язык примитивным, то его мнение не будет весомее моего. Тот факт, что он украинец, аргументом не является. Максимум, что можно сказать, так это что его украинский примитивен. А очень многие другие украинцы и неукраинцы с ним не согласятся. Вообще представителям русской культуры (украинец и коми, считающие свои языки примитивными, принадлежат к русской культуре) свойствено легко называть другие языки примитивными. Вы вот ничего плохого в этом не видите. И в Израиле хватает русскоязычных, утверждающих, что иврит примитивен. Так это их иврит примитивен.

Вы же не предъявляете к американцам претензии, что они не учат разные индейские языки. Но, почему-то, предъявляете к русским почти такую претензию.

Чтоб была аналогия, нужна местность в США, где а) индейцев 23%; б) там есть автономия, названная по имени индейского племени, и только потому и существующая, что индейцев там немало. Так в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

Да зачем нам США - в Израиле моя дочь учит арабский. Арабов у нас не больше, чем коми в соответствующей автономии. Обойтись без арабского можно. Израильские арабы обычно знают иврит. И при этом я не помню, чтоб кто-то возражал против изучения арабского в наших школах. Напротив, я уверен, что надо увеличить количество часов на его изучение, и вообще отнестись серьезнее к изучению арабского в Израиле.

+8
Lina - lina: 28.10.16 14:47

Между прочим, стыд и позор, что евреи хуже (не то слово) говорят по-арабски, чем арабы на иврите.

0
shimon - shimon: 28.10.16 22:24

Наверно, это неизбежно: им чаще приходится общаться на иврите, чем евреям по-арабски. Но что преподавание арабского у нас поставлено позорно, спору нет. Даже моя десятилетняя дочь обратила внимание, что уроков английского гораздо больше,  чем арабского, и на английском их делят на группы, в отличие от арабского.

0
Фома - fomakopaev: 29.10.16 18:05

- Если украинец  назовет свой язык примитивным….

Считаю непродуктивным дальше разбирать эти дебри, кто как считает и является ли это аргументом. Тут кому как покажется.

- … в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

На здоровье, а я уже рад, что Вы отказались от категоричности и презрения к тем людям.

- Да зачем нам США - в Израиле моя дочь учит арабский. Арабов у нас не больше, чем коми в соответствующей автономии.

Но сам арабский язык, ну просто несоизмеримо больше. Не говоря уж о его значении для Израиля в целом. Так что сравнение совершенно некорректно.

0
shimon - shimon: 29.10.16 21:31

в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

На здоровье, а я уже рад, что Вы отказались от категоричности и презрения к тем людям.

Я, конечно, ошибся: я хотел написать "протесты против изучения языка индейцев". Поскольку это - гипотетическая ситуация, категоричность здесь неуместна. И я не писал о презрении к людям, а писал об отсутствии симпатий к их  мотивам.

Мы оба не знаем языка коми, чтоб говорить, какой язык "больше". Я согласен, что его значение меньше, чем у арабского. Но никто не предлагает изучать его по всей России, только в Коми.

0
Фома - fomakopaev: 30.10.16 00:13

- Мы оба не знаем языка коми, чтоб говорить, какой язык "больше". Я согласен, что его значение меньше, чем у арабского.

Согласен, то, что я подразумевал под словом «больше» точнее было бы высказать Вашими словами: его значение больше. Только и всего. То есть, Вы, своими словами про язык коми: «его значение меньше», сказали то же самое, что и я, НО всё равно надо придраться.

- Но никто не предлагает изучать его по всей России, только в Коми.

А у вас-то, как я догадываюсь, по всему Израилю можно встретить арабскую речь? Так ведь? А у нас и в Коми (как следует из «Эксперимента») коми языку удивляются.  То есть, правильно я подозревал, что это Ваше сравнение не корректно.

0
shimon - shimon: 30.10.16 07:00

Так что тут причина,  а что - следствие? Если коми, составляющие в своей республике бОльший процент, чем у нас арабы, не говорят на своем языке, это потому, что язык беден, или потому, что его не развивают? В частности, и школ-то нет, где на нем учат, а у нас на арабском подавляющее большинство арабов учится.

0
Фома - fomakopaev: 30.10.16 20:29

Ещё раз говорю, что сравнение языка коми с арабским совершенно не корректно. У нас вот англичан совсем нет, но в подавляющем большинстве школ изучают английский язык.

- Так что тут причина,  а что - следствие?

А собственно, какая разница? Если в настоящее время ситуация такова, какова есть? Это вопрос для поиска виноватого и морального его осуждения. Так я на это уже отвечал и примером с американскими индейцами, и ополячиванием или онемечиванием. В этом отношении без греха только малые народы, и то только потому, что у них не было сил и возможности подавлять (совсем не обязательно насилием) своих соседей.

- не говорят на своем языке, это потому, что язык беден, или потому, что его не развивают?

Так Вы определитесь, он беден или нет? А если он НЕ беден, то зачем его развивать? А если он беден, то кто его должен развивать? Русские что ли?

0
shimon - shimon: 31.10.16 05:00

А если он НЕ беден, то зачем его развивать?

Высокий класс! И эти люди говорят мне о казуистике!

Маяковского кто-то спросил на концерте:

- Почему Вы говорите в стихах, что моетесь? Вы что, грязный?

- А Вы не моетесь, и думаете поэтому. что Вы чистый?

Развивать нужно все языки, как и мыться - не только грязным.

+8
Фома - fomakopaev: 31.10.16 18:09

Если Вы пишите нелепость, то причём тут мой «класс»? Вместо обвинения в казуистике, лучше бы признались в нелепости. Но Вы её множите:

- Развивать нужно все языки….

??? Кому это нужно? Кто это должен делать? Какие-то назначенные чиновники в сотрудничестве с лингвистами? Совершенно не понимаю?!

Если русский язык живой, то он сам развивается. Ещё и сдерживать приходится это развитие, но он всё равно раз за разом рвёт установленные правила. А если язык коми (как я догадываюсь) умирает естественной смертью (похоже, даже сами коми перестают на нём говорить), то зачем выискиваете виновных в этом?

Похоже, Вы постоянно путаете Израиль с Россией. Похоже, именно это противопоставление Вас и вводит в заблуждение, и именно по этому Вы сейчас и написали: «Развивать нужно все