20.10.14

Всё по полочкам. Красиво

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+102
Северянин - nordman: 20.10.14 19:23

То что проповедует  Ходорковский и К, это вбитая ему в пору его комсомольствования в голову разводка под названием  - демократический централизм.

Суть Д. ц состоит в сочетании демократизма, т. е. полновластия, самодеятельности и инициативы трудящихся, выборности руководящих органов снизу доверху, их подотчётности массам, (это разводка, а сейчас правда) с централизацией — руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, обязательностью решений высших органов для низших, подчинением частных интересов интересам общим. 

В некотором приближении то же самое, чему учил Муссолини в своей теории о корпоративном (фашистском) государстве.

Прав Илларионов - в реальности все это скатывается к мафиозному беспеределу, диктатуре и т.п.

И заметьте из РАЗВОДКИ совершенно исключены, и не учитываются ни законы экономики, ни даже законы природы. Только желание большинства, которое впрочем не желает ничего делать, а делегирует свое право наверх, где уже опредяляют пути управления большинством и нейтрализвции или уничтожения меньшинства.

 

 

+11
Грицько - perelayaniy: 20.10.14 20:47

!!!

-75
Solomon - samss: 20.10.14 20:20

Очень странная статья.  Как и Портников и Ко, Илларионов не делает различий между оценкой ситуации и прогнозом её развития.  

Да, захват Крыма - преступление.  Но, совершенно верно говорит Ходорковский - "вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор" именно потому, что Путин, захватывая Крым, исполнил желание подавляющей части народа России.  Все  приведенные примеры - это либо вмешательство третьей силы, либо ослабление России до её распада.

При этом автор сам пишет:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

Но это - именно то, что сказал Ходорковский.  Нигде он не отказывался от такой задачи вообще, как это ему приписывает Илларионов:

Но это не означает, что этого не произойдет. И тем более это не означает, что от такой задачи следует (и допустимо) отказываться.

Тем более странно это слышать от человека, который положительно оценивал Пиночета, как наименьшее зло по сравнению с Альенде.  То же самое и сейчас: Ходорковский был бы, надеюсь, меньшим злом, чем Путин хотя бы потому, что не полез бы дальше.

И вообще, Илларионов и присные много блеют про преступления, банду, моральные эталоны и т.д. и т.п.  Но в 1917-ом было совершено гораздо бОльшее преступление: массу людей и организаций ограбили, отобрав у них собственность.  Насколько мне известно, никого реституция не интересует.  Я уж не говорю про людей убитых властью:  где компенсации за их убийство, за годы заключения?

Ну и мелочь:

евреев сжигать неприемлемо, а среднеазиатских мигрантов травить – сам бог велел

Это вещи несравнимые - убивать людей и травить людей.  Нацизм и антисемитизм - вещи совершенно разные.  Странно, что он этого не понимает.

+13
Грицько - perelayaniy: 20.10.14 20:47

???

+2
Solomon - samss: 20.10.14 20:48

!!!

+45
Lina - lina: 20.10.14 21:24

то вещи несравнимые - убивать людей и травить людей. 

Начали с травли.

Но в 1917-ом было совершено гораздо бОльшее преступление

Ну и хороши ли были последствия этого преступления?  Возвращение Крыма гораздо важнее для России, чем для Украины. Украина-то без Крыма справится.

-72
Solomon - samss: 20.10.14 21:28

Плохие последствия.  И Крым - преступление.  Но быстро отдать не выйдет.  Неужели не понятно?  Ведь Илларионов сам это пишет.  Не люблю демагогию. 

+51
Lina - lina: 20.10.14 21:33

Ну вот вариант -  Ваш

ослабление России до её распада

Совсем не обязательно это плохо.

-65
Solomon - samss: 20.10.14 21:40

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.  А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

+34
Lina - lina: 20.10.14 22:01

А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

А если бы Эхуд Барак был арабом соответствуещего возраста...

-36
Solomon - samss: 20.10.14 21:54

М-да...

+52
Lina - lina: 20.10.14 21:55

??? !!!! М-да 

Поговорили. :) :)

+202
Северянин - nordman: 20.10.14 22:14

Не согласный я. Как ни относись к имперским завихрениям, но еще в 2013 году Путин был рукопожатен среди коллег, Россия худо-бедно, но влияла на ход событий в мире и это влияние было почти позитивным. Опять же Олимпияда "выигранная" Россией (хотя не будь "двух из ларца", не бывать нам выше 5 места), короче стриги купоны, наслаждайся любовью.

Полгода потребовалось, чтобы поломать все игрушки.  Конечно путинская клака везде твердит, что санкции, это вроде оздоровительного массажа, а пикирующий рубль прикольно, однако не вредно для нашей экономики, но мы-то с вами ходим в магазин без пропагандистов и в шоке от роста цен.  А вы говорите "не может президент России предпринимать действия, направленные на её распад".  Еще как может.  Или он не президент, а узурпатор? Тогда да.

Говорят скорость обоза, конвоя, экскадры определяется скоростью наиболее тихоходного звена. Россия под бестолковым руководством обросла таким звеньями, которые мешают двигаться. Абхазия, Юж.Осетия, Приднестровье, теперь вот Крым и ублюдочная Новороссия ни грамма не добавляют, а наоборот тормозят развитие самой России, "президент" которой не в состоянии понять, что показатель "привеса" это проклятое наследие пионерских лагерей, а весь мир   наращивает бицепсы и кубики на прессе. Поэтому мы и ездим на японских и корейских машинах, работаем на их компьтерах, хотя на картах не всегда можно написать название этих стран не выползая за территорию.

 

+12
Solomon - samss: 21.10.14 00:10

Вы правы.  Я высказался неточно.  Я должен был написать: "Но не может президент Росии НАМЕРЕННО предпринимать действия, направленные на её распад".  Т.е. кандидат в президенты не может идти во власть с целью развалить Россию.

Что касается результатов деятельности Путина, то мне трудно её оценивать по одной простой причине: важно учитывать базовые ценности.  Например, наши соседи, палестинские арабы, очень любят своих детей и хотят им всего наилучшего.  При этом, однако, очень многие рады их смертям в качестве шахидов, поскольку те прямиком попадут в рай.  А в Газе поддержкой пользуется ХАМАС, который призывает граждан не покидать здания, запланированные к бомбардировкам, и призывает не обращать даже гражданских идти на смерть в борьбе с сионистским врагом.

То же самое может быть и в России.  Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.  За это люди готовы платить.  Вот и всё

+29
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 00:20

То же самое может быть и в России.  Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.  За это люди готовы платить.  Вот и всё

Проще говоря Вы считаете, что самой лучшей политикой для президента является популизм.

-9
Solomon - samss: 21.10.14 00:31

При демократии президент ОБЯЗАН выполнять пожелания избирателей.  Если главное желание избирателей - это повышение жизненного уровня и прав, то этим он и занимается.  Если расширение территории - то агрессия.  Переучивать избирателей, заниматься их образованием, смягчением нравов при демократии опасно - появится конкурент, идущий навстречу пожеланиям избирателя.  Путин, будучи де факто диктатором, пренебрёг этой возможностью, что и понятно: хочет быть президентом всегда и для этого использует самые темные чувства и инстинкты своего народа.

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять, поскольку его значение четко не определено.

+43
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 01:42

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять, поскольку его значение четко не определено.

А может быть боитесь признать, что ответственный политик обязан действовать в истинных ИНТЕРЕСАХ избравших его, даже если проводимая политика может быть в краткосрочном плане не самой популярной?

-37
Solomon - samss: 21.10.14 04:18

1.  А кто их знает эти самые "истинные ИНТЕРЕСЫ"?  Вы из Канады будете объяснять русским или арабам или израильтянам их "истинные ИНТЕРЕСЫ"?

2.  Моя боязнь признать что-то или смелость не признавать - не ваша забота.  Если у меня возникнет такого рода проблема, то я обращусь психоаналитику или раввину, а не к какому-то медоеду.

+13
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 08:57

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять,

Вообще-то это Вы признали, что боитесь. А к кому Вы будете обращаться со своими проблемами - не моя забота. Вы высказались публично - Вам ответили.

+35
shimon - shimon: 21.10.14 05:29

А в Газе поддержкой пользуется ХАМАС, который призывает граждан не покидать здания, запланированные к бомбардировкам, и призывает не обращать даже гражданских идти на смерть в борьбе с сионистским врагом.

На самом деле, мы точно не знаем уровня поддержки ХАМАСа в Газе. Выборы прошли так давно, что я, например, уже и не помню, когда, а с тех пор новых все нет, а слышно, что популярность ХАМАС упала. На выборах же многие просто голосовали против ужасающей коррупции ФАТХ.

-12
Solomon - samss: 21.10.14 05:38

Нет, знаем.  Замеры там производились арабами.  Сразу после войны поддержка ХАМАСА населением резко подскочила по отношению к довоенному уровню, точно не помню, но где-то до 80%.  Где-то через месяц или полтора после войну поддержка упала до 60% - евреев перестали убивать

+99
shimon - shimon: 21.10.14 06:12

Почему же выборов не проводят, с 60-ти процентной-то поддержкой?

-1
Solomon - samss: 21.10.14 06:23

Боятся: в отсутствие войны популярность падает.  Кстати, вот ссылка на послевоенный опрос.  Я немного напутал с цифрами, но суть передал правильно.  Сейчас ХАМАС по-прежнему лидирует, но слабее.  Понимаете, им не важно убивают или нет их самих, разрушают или нет их дома.  Важно убивают или нет евреев.  Если убивают, то все в порядке

+7
Solomon - samss: 21.10.14 06:25

Вот и последний опрос

+33
Lina - lina: 21.10.14 17:37

Я думаю, у Путина тоже 60-ти процентная поддержка скорее всего есть. Тем не менее настоящих выборов в России ожидать не приходится. 
Данные, которые приводит Соломон - это данные соотношения
Хамас <-> Фатх, а не
Хамас <-> что-то мирное.
Кроме евреев у них всё-же есть и другие факторы. 

+15
shimon - shimon: 22.10.14 01:32

Да я согласен, что война и террор там пользуются массовой поддержкой. Я лишь реагировал на утверждение о популярности ХАМАС.

+17
Вячеслав - vector: 21.10.14 20:21

Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.

Скорее, основная цель -  даже не расширение территории, а воплощение в жизнь идеи о политическом, экономическом и нравственном доминировании «русского мира» на международной арене. Расширение территории не только не самоцель, но, вероятно, в большинстве случаев вполне осознанно и не самый оптимальный, вынужденный вариант для кремлёвского режима. Если бы Украина была и оставалась впредь в обозримом будущем максимально управляемой кремлём страной, не возникло бы и необходимости идти на обострение отношений с Западом, и тратить деньги на Крым и Донбасс. В принципе, вероятно, она могла устраивать Россию и как верный суверенный сателлит. Беда для "русского мира" в том, что цивилизованный мир оказался не таким податливым с точки зрения признания правомерности претензий России на мировое доминирование.

Что касается высказанных Ходорковским идей относительно Крыма, то не дурак же он, чтобы считать, что кролик может стать президентом в стране, где почти 90 процентов населения – волки и лисы. Вот и крутится он как может. Пытается стать если не волком или лисой, то уж хоть химерой. Иначе зачем всё?

-10
Семен - semen-izdali: 21.10.14 00:38

Согласен, что "выигранная" Олимпиада в кавычках, выиграли канадцы. Неужели золотая награда каждого хоккеиста меньше медалей спортсменов в других видах спорта.

+32
Вадим Конев - kristobal: 20.10.14 23:28

Если бы я был президентом, я бы объявил аншлюз незаконным.  В первый же день моего президентства. Что тут непонятного? Ходорковский видимо просто идиот. И президентом он не будет , кризисным тем более.

+32
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 00:18

 А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

Вы действительно считаете, что функция президента - сохранять приобретения любой ценой неважно каким способом они были приобретены? Именно так и гибнут государства.

-66
Solomon - samss: 21.10.14 00:36

С чего Вы взяли?  Я этого не считаю.  Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу.

+38
Виктор - vitja: 21.10.14 01:12

...Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу..                                                

Крым это оккупированная территория Украины. Ни каких референдумов о независимости, кроме общенациональных, законами страны не предусмотрены. Да и общенациональный носит рекомендательный характер.                                                              

+31
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 01:43

С чего Вы взяли?  Я этого не считаю.  Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу.

То есть согласны с попранием международного права.

-19
Solomon - samss: 21.10.14 04:20

Ох, обеспокоились международным правом.  Какой кошмар.  А переть в Ирак - это как?  А бомбить гражданских в Сирии?  А безмолвно наблюдать за тем как в Турции уничтожают курдов, убив сначала 30 демонстрантов, а потом разбомбив их поселение на своей же территории?  Надоело.

+22
Вадим Конев - kristobal: 22.10.14 09:49

Вам, как представителю самого честного из народов, я скажу. Вы поймёте.  Нарушение международного права американцами в Сирии, привело к росту исламизма.  Но мы сейчас обсуждаем не Америку, а бревно в нашем собственном глазу.  Если кто то где то что то нарушает, Россия, Америка или даже Израиль, то сам факт нарушения не является причиной отмены  законов, которые были нарушены.  Международное законодательство возникло не из пустоты,  а на основе опыта международных отношений. Опыта, как сына трудных ошибок. Они выстраданы и обильно политы кровью. 

 

И быть над Землей закатам,

И быть над Землей рассветам.

Удобрить ее солдатам.

Одобрить ее поэтам.

+26
Solomon - samss: 22.10.14 16:07

Вадим, я несколько о другом (интересно, сколько людей используют ещё одну возможность, чтобы впендячить мне ещё минусов).  На мой взгляд, международного права в понятии "права" просто не существует.  

Дело в том, что функционирование права в любой стране организовано следующим образом: есть независимый (по возможности) суд, прокуратура, адвокатура, полицейская система, пенитенциатная система.  Первые три системы работают независимо друг от друга, да и полицейская и пенитенциарная системы в достаточной степени независимы (независимо проводит расследование, по крайней мере на ранней стадии, независимо следит за соблюдением порядка, исполняют решения суда и т.д.).  

Что же есть на междунарудном уровне?  Существует международный суд, независимость которого очень сомнительна, а решения не обязательны к исполнению и, по большому счёту, мало кому интересны.  Все реальные решения принимаются Советом Безопасности ООН, члены которого являются одновременно не только судьями, прокурорами, адвокатами,  полицейскими и тюремщиками, но ещё и теми самыми преступниками, которых международное "право" должно наказывать.  Решения, которые там принимаются, являются решениями чисто политическими, которые, разумеется, подкрепляются разговорами о международном праве, гуманизме и т.д.

Я не говорю, что это плохо: реальные суды с судьями из Сирии, Ирана или каких-нибудь Ливии с Мали были бы гораздо хуже.

Что касается Украины с Россией, то здесь, на мой взгляд, проблема не в нарушении международного законов, которое происходит по всему миру достаточно часто и регулярно.  Дело в том, что такое нарушение было осуществлено в Европе, которая на самом деле пытается жить в рамках понятий, близких к праву (если хотите, я могу привести Вам примеры нарушения международного права Европой).  Именно это так возбудило европейскую общественность, которая не забыла, что относительный мир в Европе длится меньше 70 лет.

Это - реальность.  Имеет эта реальность к международных законам такое же отношение, как вопрос "Поддерживаете ли вы захват Крыма Россией?"  к вопросу "Сможете ли вы вернуть Крым Украине, если станете президентом?".  Мне ответы очевидны: "Да" и "Нет".  Ходорковскому это тоже очевидно.

+11
Вадим Конев - kristobal: 23.10.14 09:38

Существует масса субъектов и механизмов поддержания международного права. Но, самое главное, что бы это право присутствовало в головах граждан. К сожалению, как мы видим, далеко не во всех головах оно присутствует. Вы сейчас отразили наверное картину в голове у коллективного "путина". Печально. Но не во всех головах такая картина. На этом коллектив и подорвался. 

0
Solomon - samss: 23.10.14 17:47

Я ничего не отражал.  Это - то, что я думаю о международном праве.  Что такая оценка справедлива, показывает ситуация вокруг России.  Сначала Россия ..устроила беспорядки, а затем и войну в Приднестровье, а затем подписала в 1999 г. Стамбульские соглашения, по которым ОБЯЗАЛАСЬ вывести оттуда свои войска.  Вывела?  Нет, Приднестровье, до сих пор оккупировано Россией.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Россия оккупировала пятую часть Грузии в 2008.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Россия оккупировала Крым.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Только референдум был признан незаконным.  Россия залила кровью Донбасс.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Только страны западного блока объявили санкции.  Никакой международный орган никаких санкций не вводил.  Не слышал также и о хотя бы осуждении агрессии официальным всемирнын органом.  Даже Совет по Правам Человека при ООН не высказался.

+16
shimon - shimon: 24.10.14 01:51

Генассамблея ООН приняла осуждающую резолюцию. В СБ ООН, разумеется, постоянного члена осудить невозможно (разве что он по глупости отсутствует на заседании, как советские представители  при обсуждении войны в Корее).

0
Вадим Конев - kristobal: 24.10.14 02:48

Ну, вот тут Вы правы на все 100%. 

+8
shimon - shimon: 24.10.14 05:33

На мой взгляд, международного права в понятии "права" просто не существует.  

Действительно, есть существенная разница между международным правом и национальным: нет достаточно эффективных международных институтов, заставляющих соблюдать международное право. Об этом говорил уже Демосфен, объясняя, почему во внешней политике допустимо меньше считаться с соображениями справедливости и права, чем во внутренней. Но уже Гроциус, основатель теории международного права, дал частичный ответ: и внутринациональные законы мы соблюдаем очень часто не только из боязни наказания. Государства вырабатывают определенные правила поведения, которые фиксируются международным правом. Соблюдение этих правил в конечном счете выгодно всем, в дальней перспективе. А часто - не только в дальней.

+21
Михаил - marr: 23.10.14 02:03
Комментарий удален
+8
Solomon - samss: 23.10.14 17:56

Согласен частично.  Судя по тому, что я вижу, не существует и МЕЖДУНАРОДНЫХ институтов, неукоснительно наказывающих за несоблюдение заключенных политических договоров, в отличие от экономических договоров.  Такое наказание осуществляется исключительно по желанию группами стран-интересантов.  Я, например, не понимаю, почему Россию до сих пор не привлекли к экономической ответственности за захват Крыма.  Я просто не специалист.

+7
Семен - semen-izdali: 21.10.14 00:34

но предпринимает.

Одна отдача Сибири......

+32
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 00:15

Но быстро отдать не выйдет. 

Вопрос не в том, выйдет ли быстро отдать. А в том, хватит ли мужества признать, что было нарушено международное право, взять на себя ответственность за последствия и сесть за стол переговоров.

+70
alise - sveiki: 21.10.14 00:41

Не хватит у них мужества.  ( А также честности,  добропорядочности и т. п.)  Не та страна. В этом смысле Россия безнадежна.

 

+146
Michal Rams - michal: 20.10.14 21:58

 Все  приведенные примеры - это либо вмешательство третьей силы, либо ослабление России до её распада.

Конечно! Редко случается, что вор сам поумнеет и решит возвратить награбленное. Не потому, что возвратить трудно или нехорошо - потому, что он вор. Если бы он не был вор, если бы он взял только принужденный обстоятельствами - возвратит без никаких принуждении (как например заняли Исландию и Иран во время ВМВ - и возвратили когда только смогли, даже Сталина возвратить принудили). И это точно то что Илларионов пишет: Ходорковский такой же вор, как и Путин, два сапога пара.

+24
Solomon - samss: 20.10.14 22:02

Да не Путин вор.  Не Путин, а русский народ.  Как ваш Квасневский сказал по поводу российского гимна: слова разные, а мелодия всё время одна и та же.  В этом проблема, неужели не понятно.

Что касается Ходорковского и Илларионова, то они говорят ОДНО и ТО ЖЕ:

Ходорковский:

вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор

Илларионов:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

 

+96
Michal Rams - michal: 20.10.14 22:17

Ходорковский сказал: Россия отдаст только, если будет диктатурой (это не достаточное условие, конечно). Илларионов ответил: нет, не только. Например, может тоже отдать если ее принудят. Или если каким-то странным образом найдется у власти приличный человек (мой пример: de Gaulle отдал Алжир, хотя французы не особенно это поддерживали). И да, этому приличному человеку придет несладко (как и на де Голя были покушения) - ну и что? Кто-то ему обещал, что править Россией это рай?

(а что значит 'не Путин вор', мне понять совершенно невозможно)

-66
Solomon - samss: 20.10.14 22:26

Видимо, У Вас проблемы с русским.  Ходорковский сказал, что "вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор".  "Ближайшие десятилетия" и "небыстрый и нелегкий" путь - одно и то же

+64
Michal Rams - michal: 20.10.14 22:51

Нонсенс. Де Голь не диктатор, а не ждал десятилетии, просто в один солнечный день отдал солдатам приказ возвратиться домой. И нет, никакого Военторга за собой не оставил, так что желающих попартизанить за Algeria Francois не оказалось. Любой президент России может то-же самое сделать в любой момент - если захочет. А тот 'нелегкий и небыстрый путь' - это получить у власти приличного человека (или развалить Россию до такой степени, чтобы она была вынужденна подчиняться законам - что у Путина может получиться полегче и побыстрее).

-100
Solomon - samss: 20.10.14 22:53

Ну вот видите, по Вашему мнению Илларионов - человек, который несёт чепуху.  Так зачем его обсуждать?

+42
Michal Rams - michal: 20.10.14 23:01

По моему мнении Илларионов несет чепуху? И (предположим на момент что это так) по той причине мне нельзя его статии обсуждать?? Curiouser and curiouser...

-150
Solomon - samss: 20.10.14 23:07

Вы вообще-то читаете посты, с которыми спорите?  Это Илларионов, понимаете Илларионов, а не Ходорковский, написал, что:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

что есть нонсенс (чепуха) с Вашей точки зрения.  При этом Вы его поддерживаете.

Не говоря уже о том, что сравнивать ситуацию в Крыму (где большинство населения в самом деле хотело уйти в Россию) с Алжиром (где большинство населения воевало за независимость) - это в самом деле нонсенс.

 

+68
- : 20.10.14 23:15
Комментарий удален
-42
Solomon - samss: 20.10.14 23:35

Последний раз вам отвечаю.  Вопрос не только в том, сколько "за", но в том сколько "против".  так вот "за" - гораздо больше.  Это показывают и независимые американские опросы.  Речь идет о сравнении Алжира с Крымом, т.е. о фактической ситуации, а не о легитимности.

-1
shimon - shimon: 21.10.14 05:33

Максимум 41 процент был по опросам.

Вот же Навальный и предлагал новый референдум, результатам которого можно было бы доверять.

С чем (с кем) именно несогласны по меньшей мере 4 минусовавших? Не предлагал этого Навальный? Или несогласны с Навальным? Так его и минусуйте :-)

Или минусующие считают, что предложение Навального о новом референдуме не отвечает на утверждения о "Максимум 41 процент был по опросам"?

+25
Michal Rams - michal: 20.10.14 23:23

Почему этот путь нелегкий, и что это предложение значит, я Вам уже выше объяснял. Воистину, чтение постов на которые отвечаем хорошая привычка. Жаль что не у всех получается.

+24
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 01:57

Вы вообще-то читаете посты, с которыми спорите?

Вы хотя  и читаете, но не понимаете (или учитывая Ваше хорошее знание языка делаете вид, что не понимаете). Речь о том, что путь будет небыстрым и нелегким, потому что нет надежды что скоро и легко окажется у власти человек, проявляющий уважение к праву. Ходорковский сказал прямо противоположное - Крым может возвратить только диктатор (каковым надеюсь он не собирается становиться хотя это не очевидно), но и при этом условии это займет десятилетия (тогда как небыстро можно трактовать например как 8 лет).

+24
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 01:50

Ну вот видите, по Вашему мнению Илларионов - человек, который несёт чепуху.  Так зачем его обсуждать?

Извините, но Ваша демагогия становится все более откровенной. 

+24
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 01:47

Видимо, У Вас проблемы с русским. 

У Вас либо проблемы с пониманием (что менее вероятно), либо Вы сознательно передергиваете. Ходорковский сказал совсем не то что Илларионов. Это прекрасно понял например Навальный, который выражает свою позицию гораздо более откровенно. И именно на этом понимании основана его надежда на политическую кооперацию с Ходорковским 

-69
Aleksey - alex47: 20.10.14 23:20

Это называется ужасы реальной демократии - если у голосущего населения есть мнение отличное от вашего ничего с этим не поделаешь нравится ли вам это или нет - вот и все дела.

И для справки Де Голль отдал Алжир не потому что он был хорош или плох, а потому что не видел смысла за него бороться и эту точку зрения разделяло большинство голосущих Французов - всего-то и делов.

Вообще вся эта ваша пост-советская катавасия  бесконечно забавна: публика упорно и с энтузиазмом  действует против своих интересов: каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость, а Россия вряд ли получит что-либо от Крыма кроме бесконечной головной боли.

 

 

 

 

+190
Michal Rams - michal: 20.10.14 23:31

Если хотите мою позицию в сокращении: у Украины все права на Крым - но лучше ей ими не пользоваться, ибо он ей нужен как рыбе велосипед. А российские отмазки просто жалкие, убогой вор-карманщик а не иногда гордая страна.

+33
Lina - lina: 20.10.14 23:59

ибо он ей нужен как рыбе велосипед

Рыбе велосипед не повредит, а Крым Украине - да. 

+41
Michal Rams - michal: 21.10.14 00:04

ОК, скажем так: рыбе велосипед повешенный ей на шею.

+24
Павел - pavgod: 21.10.14 03:52

...а не иногда гордая страна.

Хочется думать, пан Михал, что это - не трудности перевода. :=))

+16
Michal Rams - michal: 22.10.14 21:21

*когда-то...

+25
shimon - shimon: 21.10.14 00:05

каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость

Вы имеете в виду, что эти 11 тысяч были бы в кармане у среднестатистического украинца (с маленькой буквы по-русски) при присоединении к РФ? Но это вряд ли: доходы от нефти разделились бы на большее число людей.

+8
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:08

Вообще вся эта ваша пост-советская катавасия  бесконечно забавна: публика упорно и с энтузиазмом  действует против своих интересов: каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость,

Вашу точку зрения вряд ли можно назвать советской (там принципиальные политические вопросы не решались по финансовым критериям), но уж точно нельзя назвать американской. 

0
Aleksey - alex47: 21.10.14 03:58

Интересная у вас  точка зрения - осовободившиеся Северо-Американские колонии стали жить богаче метрополии - иначе зачем бы им было отделятья?

+9
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 09:02

Интересная у вас  точка зрения

Это у вас интересная точка зрения, и я ее понял. Если в рабстве сытнее - надо оставаться в рабстве.

-34
Aleksey - alex47: 21.10.14 10:06

Рабстве не бывает сытнее. 

Ну а "голодный зато свободный" - это исконно-посконно-суконно Российское.

+73
Александр Ш. - ashishkin: 21.10.14 14:48

Не. Российское - это голодный, но зато гордый. "Свободный" - это не российское, это в "наше всё" не входит, это происки пятой колонны. :-)

+24
Honey badger - honeybadger: 24.10.14 01:53

Рабстве не бывает сытнее. Ну а "голодный зато свободный" - это исконно-посконно-суконно Российское.

Сытое рабство как раз очень российское. Посмотрите на депутатов Думы.

+34
shimon - shimon: 21.10.14 00:21

Ходорковский сказал: Россия отдаст только, если будет диктатурой (это не достаточное условие, конечно). Илларионов ответил: нет, не только. Например, может тоже отдать если ее принудят.

Но это - то же самое, для нашей темы: отдает внешняя сила, не считающаяся с мнением большинства.

Или если каким-то странным образом найдется у власти приличный человек (мой пример: de Gaulle отдал Алжир, хотя французы не особенно это поддерживали). 

И как должен сказать Ходорковский или Навальный, "я - странный человек"? Кстати, де Голль заранее не раскрывал своих намерений, и даже намекал, что не уйдет из Алжира. И в любом случае во Франции уже не было консенсуса по поводу Алжира, Де Голль и к власти пришел на волне острейшего кризиса власти и общества. И, если уж на то пошло, хоть до диктатуры не дошло, но полномочия президента в Пятой республике были чрезмерно велики, особенно при де Голле. То есть за уход из Алжира Франция все-таки заплатила частичкой свободы. И уж во всяком случае де Голль не потому ушел из Алжира, что считал пребывание там французов незаконным. Наоборот, считал законным и справедливым, но невыгодным. Так что больше аналогий с де Голлем было бы, если бы от Крыма (а тот и от Донбасса) отказался бы Порошенко: права у Украины есть, а вот стоит ли ими пользоваться? И есть ли возможность воспользоваться? Вот только как убедить большинство украинцев, не будучи де Голлем и не прибегая к ограничению демократии (как де Голль все-таки сделал)?

+18
Aleksey - alex47: 21.10.14 03:53

Хорошая аналогия Де Голль  - Порошенко - однако в отличие от Французов начала 60-х современные Украинцы готовы биться за Крым и Луганск с Донбассом до последнего Украинца и ничего с этим не поделать пока эта точка зрения не изменится.

И удивительного в этом ничего нет Россия тоже понесла немыслимые потери (включая выпалату многомиллиардной дани) только для того чтобы сначала завоевать а потом удержать мало кому нужный Кавказ.

 

 

+1
Solomon - samss: 21.10.14 05:56

Я думаю, что Вы не правы.  Просто из публикаций, приведенных на этом сайте, следует, что значительная часть молодежи не хочет идти в армию и всячески избегает призыва.

Более того, и не надо им отдавать Крым де-юре.  Надо идти в суды, требовать возмещения за использование чужих территорий, незаконные решения никем не признаных судов по переделу имущества и т.д. и т.п.  Короче отравлять жизнь России максимально.  

Глядишь, и той надоест гробить людей на Донбассе

+8
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 09:04

Хорошая аналогия Де Голль  - Порошенко - однако в отличие от Французов начала 60-х современные Украинцы готовы биться за Крым и Луганск с Донбассом до последнего Украинца и ничего с этим не поделать пока эта точка зрения не изменится.

Я что-то пропустил? Когда Крым и Луганск с Донбассом стали колониями Украины?

+8
Michal Rams - michal: 21.10.14 20:17

Я привел де Голля как пример, что политик в демократической стране вполне может принимать серезные решения не соглашаясь с опросами. Демократия это не плебисцит. Да, причины по которым он захотел отдать Алжир другие, чем сегодня в крымским вопросе - ну и что?

-8
shimon - shimon: 22.10.14 02:18

Может, в ситуации, когда нет консенсуса.

+16
Michal Rams - michal: 22.10.14 21:25

Может в любой ситуации. Просто за решения отличающиеся от общественного мнения ему после того придет дорого заплатить - даже если окажется прав. Бальцерович никогда уже никакой политической должности в Польше не получит, ибо свои реформы против подавляющего большинства провел (а что памятники ему поставим - другое дело).

0
shimon - shimon: 23.10.14 05:41

Но возможна такая степень сопротивления общества, когда не получится. В Польше был, насколько я понимаю, в общих чертах консенсус относительно необходимости рыночных реформ, даже трудных. Только не все были готовы лично платить цену, большинство надеялось, что будет не так мучительно. Но не было сплоченного руководства у антирыночной оппозиции с достаточно привлекательной программой.

+24
Michal Rams - michal: 23.10.14 20:52

Консенсус что надо что-то сделать с привилегиями других людей но не моими - ноль, такое есть везде и ничто из этого не следует. На такое никак не опираться. Да и в Польше скорее был консенсус 'им отбирают, вскоре начнут и нам'. Потому Бальцеровича как ненавидели, так и ненавидят до сих пор (т.е. большинство ненавидит, меньшинство любит - хотя с временем мнения несколько меняются...).

Однако да, с антирыночной оппозицией нам крупно повезло - не потому что ей не было, а потому что во главе оказались полные, ни на что не способные мудаки.

+40
Павел - pavgod: 21.10.14 02:58

Браво, пан Михал !

Тут, как рояль в кустах, подоспело заявление Радослава Сикорского

Путлер предлагал полякам занять Львов еще в 2008 году

«Это была одна из первых вещей, которую Путин сказал премьер-министру Дональду Туску (вскоре станет президентом Европейского совета), когда он посетил Москву. Он продолжал говорить, что Украина - искусственная страна и что Львов - это польский город, и почему бы нам просто не разобраться вместе»

Кончится это тем, что кто-то предложит "разобраться"с Забайкальем или Приморьем...

+78
- : 20.10.14 21:58
Комментарий удален
-80
Solomon - samss: 20.10.14 22:27

1.  Дело не в том, о чём думал Путин.  Дело в том, что подавляющее большинство россиян всегда были уверены в том, что уход Крыма с Украиной в 1991-ом - несправедлив.  Путин дал россиянам то, чего они хотели.  Почитайте  Думаете, исчезнет Путин – прекратится и агрессия России?

2.  То есть всё-таки автоматом или третьей силой.

3.  Неправда.

4.  Неправда.

5.  Дело не в "няшке", а в том, что Вы живёте рядом с народом, который в течение тысячи лет занимался с успехом только одним делом - экспансией.  Посмотрите на судьбу чеченцев России царской, советской и "демократической".  Любой президент России, который откажется от экспансии, поддержки "ополченцев" и попробует установить с Украиной нормальные экономические отношения, будет для Украины подарком.  Разумеется. для России тоже.  Поймите Вы, практически никогда нет выбора между плохим и хорошим.  Есть выбор между плохим и худшим.

6.  Я привёл пример очевидного преступления, на которое в рамках логики Илларионова должен быть дать ответ - реституция.  Но об этом он говорить не хочет из чисто практических соображений.  Но вот Ходорковский - это ужас, ужас.  И писал я не только по поводу России, но и по поводу Украины - почему вы это преступление не расследуете?  Почему не возвращаете собственность?  Неохота волну гнать?  Войдёте в Европу - придётся.

7.  По поводу Гитлер - не правда.  А мигранты - это в самом деле проблема и в России, и в Европе, и в Израиле.  До тех пор пока госудрства не займутся её решением, гонения будут только усиливаться.

+16
Lina - lina: 20.10.14 22:34

А мигранты - это в самом деле проблема и в России, и в Европе, и в Израиле. 

В России - очень многие мигранты - её граждане. Кто-то травит араба из Шфарама в Тель-Авиве?

-24
Solomon - samss: 20.10.14 22:47

Причём здесь вообще арабы?  Они здесь жили ещё до нас с Вами.  А с африканцами, лезущими через границу, у нас есть проблемы и ещё какие.  Вам это не известно? 

Понятно, что я имел ввиду мигрантов - неграждан России

+32
Lina - lina: 20.10.14 23:01

Понятно, что я имел ввиду мигрантов - неграждан России

Непонятно, потому что разницы не делают. Чурка - чурка и есть.

А с африканцами, лезущими через границу, у нас есть проблемы и ещё какие.

А кто кого травит?

+17
- : 20.10.14 23:11
Комментарий удален
-8
Solomon - samss: 20.10.14 23:31

Я хотел отвечать, но ваше утверждение:

Так что этот ваш посыл - откровеное вранье.

отбило всякую охоту.  Веселитесь дальше

 

-48
Alex - alexmf: 20.10.14 23:58

Дело в том, что подавляющее большинство россиян всегда были уверены в том, что уход Крыма с Украиной в 1991-ом - несправедлив.

Согласен с Вами, уважаемый Соломон. Согласен на 100%.

Где-то в начале прошлого года, когда Майдан даже не предвиделся, я в какой-то дискуссии, зсесь, на сайте, обронил фразу "УКраина вцепилась в Крым как в свое". Один из участников сайта дал мне гневную отповедь в том смысле, что границы Украины являются международно признанными (совершенно справедливо) и что "если кому-то это не нравится, то пусть мои соотечественники придут и попробуют забрать Крым, а мы, украинцы, посмотрим что из этого выйдет." Тогда осталось невыясненным какие именно мои соотечественники - украинцы, русские или американцы имелись в виду. Оказалось, что в той или иной степени пришли все, но смотреть на то, что получилось, как-то не очень хочется.

+16
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:15

Согласен с Вами, уважаемый Соломон. Согласен на 100%.

Согласны, что справедливость на стороне того, у кого сила? Ибо очевидно, что понимание справедливого решения территориальных вопросов различно у разных наций. А в данном случае и вопрос-то не поднимался - был договор, и вопрос о его мирном пересмотре даже не поднимался.

-16
Alex - alexmf: 21.10.14 18:53

Я же выделил то, с чем согласен. Додумывайте, если хочется, за кого-нибудь другого.

+8
Honey badger - honeybadger: 23.10.14 11:13

Додумывайте, если хочется, за кого-нибудь другого.

Большинство россиян рассуждает так - в 91-ом зафиксировали историческую несправедливость. Неважно, что юридически согласовано обеими сторонами на определенных условиях, отмены которых никому бы не хотелось. Неважно также что исторических несправедливостей в отношении украинцев было как минимум ничуть не меньше. Но они ведь не народ, а заблудшие братья - их надо наставить на путь истинный, а не позволять своевольничать. Теперь восстановили справедливость - неважно, что нарушили договоры и применили силу. Иногда надо додумать до конца, чтобы понять куда ведет ход мысли.

0
Alex - alexmf: 23.10.14 18:59

Я не знаю как рассуждает большинство россиян сейчас (20 лет там не был), но в 91-м все, с кем мне пришлось говорить на эту тему (Москва, СПБ, Новосибирск , Екатеринбург, Иркутск) высказывали точку зрения, сформулированную уважаемым Соломоном.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.10.14 05:20

 не знаю как рассуждает большинство россиян сейчас (20 лет там не был),

Ну поинтересоваться-то несложно, в конце концов интернет еще не закрыли. Но сомневаюсь, что и в 91-ом все, с кем Вам пришлось говорить, представляли подавляющее большинство населения. Не говоря уже о том, что подавляющее большинство вообще не вдумывалось в условия соглашения. Их волновал только Крым и Севастополь (и то главным образом потому, что об этом без конца твердил Лужков и ему подобные), а вопрос безъядерного статуса Украины - не особенно. Если бы Вы их тогда спросили, представляют ли они хоть на минуту войну с Украиной за Крым и Севастополь, что бы сказало Ваше подавляющее большинство?

+24
shimon - shimon: 21.10.14 06:45

И писал я не только по поводу России, но и по поводу Украины - почему вы это преступление не расследуете?  Почему не возвращаете собственность?  Неохота волну гнать?  Войдёте в Европу - придётся.

Вы уверены, что европейские правовые нормы требуют реституции, несмотря на срок давности? Что землю в Эстонии и Латвии возвращают немецким баронам?

+24
alise - sveiki: 21.10.14 15:28

В Латвии в 90-е годы возвращали собственность тем,  кому она принадлежала до 1940 года.

А в 20-е годы была проведена довольно удачная земельная реформа ( В отличие от СССР).

+25
shimon - shimon: 21.10.14 00:49

Путин,  когда захватывал Крым, конечно же в последнюю очередь думал о  "желаниях подавляющей части народа России".  С чего это вдруг?? Никогда не думал а тут бац и проникся.

Всегда учитывал. И захватывая Крым, вероятно, думал прежде всего о своей популярности, а возможно и о месте в истории России.

Все примеры о том,  что в случае победы демократической России проблема возврата краденого решается почти автоматом.

Демократической мы будем считать Россию, ведущую себя в соответствии с нашимии пожеланиями? Без учета мнения большинства народа?

+56
Александр Ш. - ashishkin: 21.10.14 02:11

Согласен почти полностью, уважаемый Соломон. За исключением "мелочи" в конце Вашего поста, которую я оцениваю несколько иначе: тут различие не в принципе, а в том, как далеко зашёл один и тот же процесс. И с евреями как правило начиналось с травли, и лишь потом доходило до уничтожения, и с мигрантами травля - лишь первый этап. Уже, кстати, пройденный, поскольку их периодические убийства стали в России печально регулярными.

+10
Solomon - samss: 21.10.14 04:45

Спасибо за то, что нашли время прочитать и согласились.  Стало как-то легче.  А то мнОгие набрасываются, не желая даже понять, о чем я писал.  По принципу свой - чужой.

 Что касается мигрантов, то это проблема не российская.  Она всемирная.  В Европе происходит то же самое.  В России она проявляется очевиднее и грубее, что нормально.  

Суть проблемы, на мой взгляд, в том, что правительства эту проблему решить не могут.  Поэтому в "демократических" странах появляются партии, этого добивающиеся.  Партии эти, как я думаю Вам известно, сильно правого толка.  При этом, насколько мне известно, все они, за исключением Голландии (там во главе умница Вилдер), бааальшие сторонники Путина.  Россия страна не только недемократическая, но и неправовая.  Приход такого рода партий во власть и решение ими проблемы невозможен.  Это и непривычка решать проблемы через принятие законов приводит к тому, что вся проблема мигрантов решается конкретными пацанами с ножами.

И травля в России не государственная, а "низовая".  В Германии с евреями так не было:  Гитлер описал свои принципы в Майн Кампф и с ними пришел к власти.  Там действительно не говорилось об убийстве евреев, только об их высылке из Германии.  Но убийства начались не как результат прогрессирующей травли (вызванной властями совершенно официально), а как результат осознания властями невозможности высылки евреев (Хрустальная ночь) и в результате принятия ряда законов.  Собственно Хрустальная ночь - это не россиский стихийный погром, а хоршо организованное партийное мероприятие.  Правовое, б...ь, государство.

+20
Александр Ш. - ashishkin: 21.10.14 05:50

Я, честно говоря, не устаю удивляться лавинам минусов, которые обрушиваются на посты, не содержащие никакого "криминала", кроме точки зрения, с которой значительная часть посетителей форума несогласна.

За всё время пребывания на этом форуме я ставил минусы только за откровенные хамство, оскорбления, подлог, расизм. Но похоже, что среди нас есть значительная по размерам группа товарищей (у господ за такое поведение отказывают от дома), которые используют систему рейтинга как способ высказать автору своё мнение о его точке зрения. Что называется - совок на марше. Причём вне всякой связи с конкретными местами сегодняшнего проживания...

По части проблемы мигрантов - нет возражений, есть некоторые дополнения. У нас в США помимо крайне правых решения проблемы мигрантов добиваются и группы вполне либертарианского характера. И, кстати, то же самое, на этот раз УВЫ, справедливо и для местных апологетов Путина. Это, я думаю, логически вытекает из статуса США как военной сверхдержавы, выполняющей функции гаранта безопасности десятков стран по всему земному шару. Естественным образом часть наших либертариански настроенных жителей и политиков, добиваясь сокращения этой роли США, и не зная и не желая знать толком деталей происходящего в далёких для них России и окрестностях, периодически оказываются для Путина и его режима "полезными идиотами".

Что касается Германии - да, конечно Вы правы в том, что, в отличие от России, там вся эта мерзость получила законодательное оформление и официальную государственную поддержку. Но мне представляется, что без наличия сильных "низовых" (как у нас говорят, grass-roots) тенденций такого рода оформить эту государственную политику было бы невозможно. Насколько я вообще знаком с историей вопроса - значительная часть населения Германии встретила антисемитские законы с одобрением и энтузиазмом, и с таким же энтузиазмом бросилась помогать государству проводить эти законы в жизнь. То есть, сначала был "нынешний российский" уровень мерзости, и лишь на его основе потом удалось построить уже государственную машину истребления.

-1
Solomon - samss: 21.10.14 06:12

По поводу минусов.  Я получаю массу удовольтвия: у меня -58, -74 и -139!!!  Это просто высокий класс.  Как же я уконтрапупил всю эту команду "борцов за демократию и свободу совести" :-)

Германия.  Да, конечно, в Германии был и низовой антисемитизм.  Но, насколько я понимаю, всё-таки нацизм - это не радикальный антисемитизм.  Одно дело ненавидеть евреев и поражать их в правах и совершенно другое - поголовное уничтожение.  Последнее, насколько я понимаю, было вызвано мистицизмом Гитлера и Ко, их страхом перед евреем.  Я читал где-то подробный анализ нацизма, но, к сожалению, забыл где.

-17
Alex - alexmf: 21.10.14 20:42

По поводу минусов.  Я получаю массу удовольтвия: у меня -58, -74 и -139!!!  Это просто высокий класс.

У меня, уважаемый Solomon, помнится, было и -500, а приведенные Вами числа - это так, рядовое явление. В пору объявлять "демократическое" соревнование. :)

-8
Solomon - samss: 21.10.14 20:38

Ну вот, всё удовольствие и ушло :).  Кстати я - не Шимон (аналог европейский - СимОн, русский - Семён), а Соломон, ивритский аналог - Шломо.

0
Alex - alexmf: 21.10.14 20:45

Извините, уважаемый Соломон. Уже исправил. А насчет удовольствия - так еще вернется. ЗДесь уже цитировали (извините - не помня кого): Пойдешь со всеми - увидишь спины, пойдешь против - ивидишь лица. :)

0
Alex - alexmf: 22.10.14 03:54

Я, честно говоря, не устаю удивляться лавинам минусов, которые обрушиваются на посты, не содержащие никакого "криминала", кроме точки зрения, с которой значительная часть посетителей форума несогласна.

А я, уважаемый Александр, похоже начинаю уставать. Вы сами, если память мне не изменяет, поднимаете этот вопрос не впервые. И несколь других участников обращали внимание на этот прискорбный факт. Воз, однако, и ныне там. И не понятно что с этим можно поделать.

 

-27
Юрий - ancientraven: 21.10.14 20:28

И не понятно что с этим можно поделать.

Вообще-то, ничего хитрого. Помните, вероятно, в 2012 МС проводил опрос, что с этим делть. Просто приведу мои предложения: (письмо от 01.08.12 16:16)

"Основываясь на своём 10-ти летнем опыте общения на различных форумах и сайтах, могу предложить следующее:

1. Исключить оценку комментариев. Это немного сократит поле деятельности троллей но, в то же время, уменьшит накал полемики. Возможно, так будет лучше, ибо зачастую комментаторы вообще забывают про тему и текут, аки мысь, куда попало))
2. Оставить оценку коммов, но сделать её не анонимной. Например, при наведении курсора на цифру "оценка", выпадает окно со списком проголосовавших. Когда курсор уходит, окно исчезает и не мешает чтению.
Тревожную кнопку, конечно, надо оставить.
С уважением..."

Насколько я понимаю (по п.2), технически это несложно. А пока плюсы-минусы будут анонимными, так и будет продолжаться.

0
Alex - alexmf: 21.10.14 20:48

Согласен, уважаемый Юрий, реализация п.2 в приципе возможна, но затрагивает (меняет) базу данных сайта и вовлекает дополнительные процедуры вместе с браузером.

+15
Юрий - ancientraven: 22.10.14 01:34

Да, поскольку архитектура сайта достаточно развитая, пристраивать к его БД ещё одно поле - дело рискованное, может всё посыпаться. Хотя, на простых базах это несложно.

0
Alex - alexmf: 22.10.14 03:53

Боюсь, там не поле добавлять пришлось бы, а новую таблицу (и хорошо, если одну). В принципе - ничего страшного, но ведь сайт в эксплуатации. Помнится, у моих аборинов было правило: после определенного этапа - никакиз "рацпредложений", улучшений и т.п.:)

+56
Lina - lina: 22.10.14 02:48

А воспринимать минусы адекватно? Ну подумаешь, ставят из соображений "не согласен". Игра же. При чём тут накал полемики?

При чём тут "совок на марше", как сказал Александр? Просто на большинстве сайтов плюсики-минусики именно и предназначены для того, чтобы сказать "не согласен". Вот люди и пользуются ими именно для этой цели. В чём криминал?

Есть вопросы, по которым со мной не согласны не то что десятки на этом сайте, а миллионы и миллиарды людей. Их право.

-32
Александр Ш. - ashishkin: 22.10.14 01:07

Я не уверен, что для всех тут собравшихся эта полемика - "игра", уважаемая Лина.

Кроме того, на случай, если Вы не в курсе: рейтинги на этом сайте могут оказывать влияние на возможность своё мнение здесь высказывать. Если Ваш рейтинг падает ниже определённого уровня, количество комментариев, которое Вы можете разместить за сутки, начинает падать. Ниже определённой величины Вы, если память мне не врёт, вообще не можете комментировать - должны ждать, пока со временем негативный рейтинг не "рассосётся".

Поэтому вне всякой связи с тем, как относится к этой системе сам оцениваемый, люди, создающие волну негативных оценок вполне реально затыкают оцениваемому рот на этом сайте.

Более того, поскольку всё то же самое мы уже неоднократно проходили - я знаю, что среди регулярных посетителей есть группа товарищей, которая, выбрав себе человека, которого "надо заткнуть", начинает шерстить прошлые темы, искать все комменты затыкаемого, и минусовать их оптом. И когда человек вдруг видит, что сайт блокирует его комменты и начинает разбираться - он с изумлением обнаруживает, что в давно заброшенных ветках бывший когда-то положительным рейтинг комментов чудесным образом скатился в минус.

Так что для Вас это, возможно, и игра - но ограниченный контингент, о котором писал я, воспринимает происходящее очень даже серьёзно.

Опять-таки, лично мне это всё до фонаря. Никаких иллюзий по поводу ценности моего мнения я не строю, и если однажды не смогу здесь комментировать, смертельной трагедией для меня это не будет. Но когда другому человеку просто за то, что его точка зрения не нравится, начинают дружной толпой затыкать рот - да, меня это сильно раздражает. И никакого другого определения для такой деятельности, чем "совок", у меня, извините, нет.

+40
Lina - lina: 22.10.14 02:51

Я не уверен, что для всех тут собравшихся эта полемика - "игра", уважаемая Лина.

Не полемика игра, а плюсики-минусики.

Кроме того, на случай, если Вы не в курсе

Не в курсе. И, думаю, не только я. Буду серьёзней относиться.

Не знаю на счёт группы минусующих товарищей, но есть также группа товарищей, которые по привычке, приобретённой на других сайтах, а также руководствуясь всплывающей подсказкой "не нравится - минусую"  минусуют без всякой задней мысли не понравившиеся им посты. В данном случае стиль, именно стиль постов ув. Соломона, мне тоже не понравился. Но, конечно, не до такой степени, чтобы прогонять его с сайта. :) И многие другие, мне кажется, минусовали его за резкость (мягко говоря). 

Что-то менять на сайте - это головная боль. Не проще ли просто вывесить объяснения что к чему? Народ просто не в курсе.

Кстати, ув. Алекс жалуется на -500 (кому-то крепко не угодил), но до сих пор тут и, думаю, по большому счёту получает больше плюсов, чем минусов. Человек-то он остроумный. :)

+24
shimon - shimon: 22.10.14 02:23

Поэтому вне всякой связи с тем, как относится к этой системе сам оцениваемый, люди, создающие волну негативных оценок вполне реально затыкают оцениваемому рот на этом сайте.

Если его рейтинг невысок.

0
Lina - lina: 22.10.14 02:50

Т. е. новичку с нестандартным взглядом труднее вписаться.

+16
shimon - shimon: 22.10.14 03:07

Это же и есть одна из главных, если не главная, цель системы рейтингов: отсеять несовместимых. Нестандартные на этом сайте взгляды - чаще всего стандартны для России. Но у всех на памяти исключения.

+120
Тимоха - tim: 22.10.14 19:30

Спасибо, уважаемый Александр, за разъяснения. Не приходило раньше в голову обращать на это внимание. Да, время от времени кто-то что-то (в основном уважаемый Алекс) говорил на эту тему, но, честно говоря, вникать было неохота. А вы всё ясно рассказали.

Не стану выражать скепсис по поводу "группы товарищей". Вы тут давно, Вам виднее. Но, согласитесь, договориться и поставить -500 это выше способности некоей "группы товарищей". 

я ставил минусы только за откровенные хамство, оскорбления, подлог, расизм

Если у кого-то отношение к тому, что называть хамством и оскорблением, отличается от Вашего, то это не значит, что его нужно обзывать "совком" и "отказывать от дома", как Вы излишне резко выразились.

Например, под это понятие на мой взгляд подходит пренебрежительное употребление уважаемым Алексом слова "незалежна". И так на Украину сейчас выливают ушаты грязи, если Вы заметили. Приходишь на сайт Солонина - и бац, опять.  Такого рода стиль постов, пренебрежительный тон и становятся, на мой взляд, причиной потока его минусов. 

Что касается уважаемого Соломона, то,  тоже на мой взгляд, большинство минусов он получил не за мнение, а за резкость.
Первая же дискуссия

Илларионов и присные много блеют про преступления (-65)

  Не люблю демагогию (-98) 

М-да... (-27)

Так кто нетерпим к чужому мнению?

Кроме того не стоит жертве изнасилования настойчиво задавать вопрос (даже с дидактическими целями) - а почему же ты не сопротивлялась. Бестактно. Украинцы имеют право воспринять этот вопрос соответственно.

Так что в данном случае Ваша борьба за свободу самовыражения уважаемого Соломона мне кажется лишней. Называть оскорблённых уважаемым Соломоном убогими тоже не стоило.

А если вопрос минусов и плюсов вызывает такой ажиотаж, то не лучше ли их вообще отменить? И предоставить отсев троллей модератору? Детский же сад получается.
Курьёзно, что этот вопрос поднялся в рамках именно обсуждения возможностей диктатора. :)

 

-20
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 04:52

Ну что ж, тут мне возразить нечего, уважаемый... Тимофей? ("уважаемый Тимоха" уж как-то совсем смешно звучит на мой слух, извините) У каждого из нас свой порог допустимого по части резкости используемых выражений, и никаких претензий тем, кого оскорбил тон, взятый ув. Соломоном в его комментах, я предъявить не могу.

Хотя мне кажется, что смысл сказанного им стоил того, чтобы отвлечься от резкости тона и задуматься по существу сказанного - чего большинство комментирующих, судя по их возражениям, делать не стали.

Что касается аналогий с "жертвой изнасилования"... Осторожно надо с аналогиями обращаться. Не забывая, что помимо сходства ситуаций есть и различия.

У настоящей жертвы изнасилования в более-менее вменяемой стране есть возможность обратиться в полицию, которая найдёт преступника и арестует его, немедленно лишив возможности быть для жертвы дальнейшей угрозой. После чего будет независимый суд, приговор, и долгий срок. В такой ситуации давить пострадавшей на психику болезненными вопросами - бессмысленное занятие, которое может заинтересовать только безмозглого хама.

А вот у Украины всего вышеперечисленного НЕТ. А есть только набор красивых слов "за всё хорошее и против всего плохого", который политики любят именовать "международным правом". Об этом, собственно, в основном и были комментарии уважаемого Соломона.

И прежде, чем Вы оцените степень их резкости как чрезмерную - задумайтесь о том, что они исходят от жителя страны, которая на своей шкуре испытала это самое "международное право" и то, как оно используется как дышло: как повернул, так и вышло. И в конкретном израильском случае каким-то странным образом регулярно получается, что у европейских, и не только, интерпретаторов "международного права" виновником оказывается жертва насилия.

Поэтому когда человек, основываясь на весьма обширном историческом опыте, пытается объяснить, что между тем, что "справедливо", и тем, что "реально осуществимо в сложившейся ситуации", есть принципиальная разница, возражать ему в стиле "так ты что - за насильников, что ли?!"... непродуктивно. Причём уважаемый Соломон-то это переживёт достаточно спокойно, я думаю. А вот людей, строящих на таком уровне осмысления происходящего свои планы и прогнозы - ждут очень неприятные сюрпризы.

+52
Lina - lina: 23.10.14 05:32

И прежде, чем Вы оцените степень их резкости как чрезмерную - задумайтесь о том, что они исходят от жителя страны, которая на своей шкуре испытала это самое "международное право" и то, как оно используется как дышло: как повернул, так и вышло

Простите, но в Израиле далеко не все набрасываются на собеседников так, как сделал это ув. Соломон.   Страна тут совершенно ни при чём. Не понимаю, как проживание в Израиле может оправдать желание "позлить" и "уконтрапупить" своих собеседников. 

А вот людей, строящих на таком уровне осмысления происходящего свои планы и прогнозы 

Если человек не согласен с ув. Соломоном или с Вами, но это значит, что он не согласен с вами. И всё. Это не значит, что он находится на более низком уровне. И это не значит, то он "убогий". У него просто другая точка зрения. 

 и никаких претензий тем, кого оскорбил тон, взятый ув. Соломоном в его комментах, я предъявить не могу.

Именно это Вы и сделали. Причём в резкой форме.

-36
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 06:06

Простите, но в Израиле далеко не все набрасываются на собеседников так, как сделал это ув. Соломон.

Прощаю.

Но если для Вас коллективный наезд (с "характеристиками" типа "откровенное вранье") на человека, начавшего со вполне корректного поста, ни одного из положений которого наезжающие не дали себе труда даже попробовать опровергнуть по существу, описывается в терминах "Соломон набросился на оппонентов" - дальнейший разговор для меня теряет всякий смысл.

Если человек не согласен с ув. Соломоном или с Вами, но это значит, что он не согласен с вами. И всё. Это не значит, что он находится на более низком уровне. И это не значит, то он "убогий". У него просто другая точка зрения.

Я уже объяснил выше, чем была вызвана характеристика "убогие". Никакого отношения к тому, что кто-то не согласился с моей точкой зрения, она не имела. Более того, я знаю, что Вы прочли написанное мной выше, и, соответственно, тоже это знаете. То есть, Вы сознательно пытаетесь приписать мне мотивировки, которых у меня никогда не было.

Ну что ж, это вполне в том же ключе, что и описание коллективного наезда как "он на всех нас двадцатерых набросился". И окончательно подтверждает бессмысленность продолжения разговора.

+60
Lina - lina: 23.10.14 07:19

корректного поста, ни одного из положений которого наезжающие не дали себе труда даже попробовать опровергнуть по существу, 

Не наезжающие, а возражающие. О каких наездах Вы говорите? В чём они выражались? По существу возражали многие - Вас не убедили. Ваше право.

Соломон набросился на оппонентов

На меня так набросился. :)  За возражения по существу и исходя именно из израильского опыта, если именно он для Вас такой ценный. После этого спорить с ним уж было не интересно. 

Я уже объяснил выше, чем была вызвана характеристика "убогие".

Объяснить-то объяснили, а отменить-то не отменили. А назвали Вы так всех минусующих Соломона (в том числе и меня, нет?). Если это не так - поправьте. Так что мотивировки  я приписываю Вам те, которые Вы назвали сами. Если не понимаю - поправьте. Сознательно я ничего Вам приписывать не хочу.  Каковое желание Вы мне именно что приписываете :) 
Ничего против Вас я не имею. 

По поводу Ходорковского. Я прекрасно понимаю, что сделать он ничегошеньки не сможет. И он это тоже прекрасно понимает. Просто мне кажется, что в любой стране, любой - и в России, и в Америке её правитель делает то, с чем согласен её народ. Когда украинцы не захотели - случился Майдан. Не только народ выбирает правителя, но и правитель выбирает народ. И если Ходорковский согласен управлять народом,  который не согласен вернуть Крым, хорошо это его, Ходорковского, не характеризует.

На счёт минусования - да бог с ним. Если это такая проблема, так я и вовсе минусовать не буду, но и великой крамолы, по моему, в этом нет. У меня тоже случались посты с большим числов минусов, не понимаю почему по их поводу надо так переживать.  Если слишком многим людям будут неприятны мои посты, я повернусь и уйду сама, ещё до того, как заминусуют. Есть жизнь и кроме этого сайта.


-44
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 13:59

Не наезжающие, а возражающие. О каких наездах Вы говорите? В чём они выражались? По существу возражали многие - Вас не убедили. Ваше право.

Специально ещё раз прошёл по ответам ув. Соломону. За единственным исключением - комментарием Северянина, уточняющим некоторую неточность в формулировке - НИ ОДНОГО возражения по существу сказанного ув. Соломоном не обнаружил. Всё остальное - или приписывание ув. Соломону того, чего он не говорил, с последующими возражениями уже собственным фантазиям, или вообще уход от темы, типа Вашего поста о том, а хороши ли последствия преступлений 1917. Хотя рекордсмен, конечно, господин Petr - petrokarpo, успешно обсудивший сам с собою целую группу вопросов, никакого отношения не имеющих к сказанному ув. Соломоном, откровенно заявивший, по существу, " я так вижу - значит, это так", и успешно сделавший из всего этого вывод, что сказанное ув. Соломоном - "враньё".

Дело не в том, что меня "не убедили". Дело в том, что практически все отвечавшие, включая Вас, в ответ на тезис "в огороде бузина" на разные лады спели песню "а в Киеве дядька - и поэтому Вы  неправы".

За полным отсутствием в такой "аргументации" какого-либо "существа" убеждаться мне было попросту не в чем.

Так что мотивировки  я приписываю Вам те, которые Вы назвали сами.

А вот это уже прямая ложь. Извините, на этом разговор закончен за полной бессмысленностью. Всего доброго.

+56
Lina - lina: 23.10.14 15:54

уход от темы, типа Вашего поста о том, а хороши ли последствия преступлений 1917.

Речь о 1917-м как раз Соломон завёл. :)

А вот это уже прямая ложь. Извините, на этом разговор закончен за полной бессмысленностью. Всего доброго.

Мне казалось, что Николай Ефанов ушел. А он оказывается просто ник сменил. :)

+64
Solomon - samss: 23.10.14 19:43

Уважаемый Тимоха, мне кажется, что претензии ко мне в первую очередь должны быть доведены до меня, а не до третьей стороны: ведь всегда есть ненулевая вероятность, что они не обоснованы.  Ну да в каждом месте свои обычаи.

Несмотря на то, что моим мнением по этой "проблеме" Вы пренебрегли, всё же считаю нужным ответить по пунктам.  Итак:

1.

 Илларионов и присные много блеют про преступления... 

Эта цитата взята из второго поста ленты.  ВТОРОГО.  Тогда никакой дискуссии не было вообще.  Поэтому и цитату эту совершенно некорректно относить на счёт дискуссантов.

Мало того, пост начинается (вторая фраза) со слов

  Как и Портников и Ко, Илларионов не делает ...

что абсолютно ясно очерчивает содержание поста.  Из неё следует, что речь в тексте будет идти именно о политиках и журналистах, стоящих на позиции Илларионова.  Более того, другие люди в тексте вообще НЕ обсуждаются. 

Что касается самого оборота «Илларионов и присные много блеют про преступления», то по сравнению с характеристиками, которые здесь принято давать политикам и журналистам, эта – ближе к похвале, чем к осуждению.

В чём же здесь выходящая за принятые рамки резкость?

2.

Не люблю демагогию 

Эта фраза идёт за фразой

 Ведь Илларионов сам это пишет.

Так к кому относится моё утверждение, к Лине или к Илларионову?  Очевидно ведь, что если бы я хотел написать о высказывании Лины (где никакой демагогии нет вообще, ну просто нет.  Это мнение.), то сделал бы это в отдельном абзаце.

В чём же здесь выходящая за приниятые рамки резкость?

3.

Мда…

У меня был выбор:  написать «И что?» или «Мда…».  Я выбрал второй вариант.  Вы считаете это резкостью?  Мне жаль.  Если Лина считает себя оскорблённой, то, разумеется, перед ней я извинюсь.  Но в её ответе улыбки.

Поговорили. :) :)

Вот, собственно, и всё

+24
Lina - lina: 23.10.14 20:09

Если Лина считает себя оскорблённой, то, разумеется, перед ней я извинюсь

Не считаю.

Если Вы всё ещё хотите получить ответ на вопрос "И что?" - отвечу.

Да и уважаемый Тимоха (пусть он меня поправит) по-моему скорее пытался понять откуда же столько минусов, чем предъявить претензии. Мне тоже кажется, что люди поняли Вас именно так, как он описывает. 

Кстати, Петра, наехавшего на Вас на 3-ей, кажется, странице, точно также заминусовали. Если Вам от этого легче. :)

+40
Тимоха - tim: 24.10.14 03:05

Уважаемый Тимоха, мне кажется, что претензии ко мне в первую очередь должны быть доведены до меня, а не до третьей стороны: ведь всегда есть ненулевая вероятность, что они не обоснованы. 

Вы правы, уважаемый. Это было нехорошо с моей стороны. Извините пожалуйста.

-8
Solomon - samss: 23.10.14 18:06

Просматривал ленту и вдруг увидел, что за этот совершенно нейтральный пост Вы получили в сумме -24.  Получается, что даже на этом, в общем элитном сайте, число людей, определяемых термином ватник или тілогрійка очень значительно.

-16
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 01:21

Всё нормально, уважаемый Соломон. Товарищи, которые "просто выражают мнение нравится-не нравится" пошли его "выражать" по всем моим постам, которые смогли найти. Вполне вероятно - не читая. Ничего нового, обычное совковое "заткнись, сука, и не рыпайся!", переложенное на интернет-реалии. Смысл написанного мной к происходящему отношения уже не имеет ровно никакого.

+14
Alex - alexmf: 22.10.14 18:52

У меня, уважаемый Юрий, появилось другое предложение по п.2 (вполне возможно, что я здесь не огигинален и кто-то уже предлага нечто подобное): блок со стрелками первоначально должен отсутствовать и появляться только после того, как комментирующий отправил свой комментарий. Это бы никак не затрагивало базуданных, можно было бы обойтись лишь функциями браузера.

+13
Юрий - ancientraven: 22.10.14 19:24

Логично))

0
Александр Ш. - ashishkin: 22.10.14 00:48

Я, в общем-то, не "поднимаю вопрос", уважаемый Алекс. Я просто пользуюсь случаем, чтобы посмеяться над убогими и выразить поддержку человеку, которого они решили в этот раз сделать своей мишенью.

А "поделать" - думаю, ничего нельзя. Я предпочёл бы, чтобы оценки не были анонимными (см. п.2 у уважаемого Юрия), но не думаю, что это как-то снизит накал и уменьшит количество желающих заминусовать то, с чем они несогласны. В любом случае, решения о переработке сайта - дело хозяина, да к тому же стоят денег. От нас тут ничего не зависит.

-17
Alex - alexmf: 22.10.14 03:57

Я, в общем-то, не "поднимаю вопрос", уважаемый Алекс. Я просто пользуюсь случаем, чтобы посмеяться над убогими и выразить поддержку человеку, которого они решили в этот раз сделать своей мишенью.

Да, уважаемый тезка, я Вас понимаю и поддерживаю, да и сам стараюсь делать то же самое по мере сил.

+17
Nataly - nataharod: 22.10.14 17:31

Вы меня удивили, Александр. Оказывается, я - убогая, потому что не согласна с мнением Соломона. А Вы не можете допустить, что   Соломона минусуют не от убожества, а от того, что его аргументы неубедительны? Ведь ему довольно подробно и вежливо возразили Северянин, Михал Рамс, Шимон, Лина, Тимоха.и другие. Я согласна с их доводами и не хочу повторять уже сказанное, вот и ставлю минус. Не затыкаю рот, а несогласна.. Характерно, что оппоненты Соломона не оскорбляют ни его, ни тех, кто разделяет его точку зрения.  

-33
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 05:05

Уважаемая Наталья, Вы, по-моему, на этом сайте дольше меня. То есть, Вы не можете не помнить момент введения нынешней системы рейтингов, и то, как они работают. Соответственно, Вы не можете не знать, что, выражая Ваше несогласие минусами, Вы де-факто говорите минусуемому "заткнись". И что это не просто пожелание, а - при наличи достаточно большого количества поступающих так же - самый настоящий кляп.

Имеет ли мне смысл напоминать Вам, что такой способ победы в дискуссии люди, уверенные в убедительности своих аргументов, как правило не используют?

+32
Nataly - nataharod: 23.10.14 17:02

1. Система рейтингов была введена до моего появления на сайте.  Я восприняла ее так, как рекомендовал создатель сайта. Подведите курсор к значку "минус" - появится надпись "не нравится - минусую".  При такой системе затыкание рта возможно для одиозных персонажей типа Дарьи Царевой и ей подобных И это хорошо. За себя и за Соломона можете не беспокоиться, вам это не грозит.

2. Вы придаете  значку минус иной смысл - "за откровенное хамство".  Ваше право, но не надо навязывать это понимание другим участникам сайта.

3. Что считать хамством? На мой взгляд, хамство - назвать своих оппонентов убогими и смеяться над ними.

4. Не понятно только, когда мы (убогие) плюсуем Ваши (или Соломона) посты, то убожество наше сохраняется? Или тогда мы уже не убогие?

5. Согласна, что неприятно видеть минусы у своего поста. Особенно людям, привыкшим к высоким оценкам своих высказываний и рассматривающих их как свидетельство "победы в дискуссии". Репутация таких людей только укрепится, ксли они "держат удар", а не истерят. 

0
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 02:03

1.

Система рейтингов была введена до моего появления на сайте.

Ну что ж, значит моя память меня подвела. Извините.

При такой системе затыкание рта возможно для одиозных персонажей типа Дарьи Царевой и ей подобных И это хорошо.

Абсолютно! Щас мы всем дружным трудовым коллективом решим, кто тут среди нас "одиозный персонаж", и заткнём этого не осознавшего линию партии отщепенца нашим грозным, в ногу, единогласным, маршем по кнопке "минус". И наступит благодать. Которую те из нас, кто вырос в СССР, до сих пор хорошо помнят. Абер натюрлих! Зо линкс, цвай, драй....

За себя и за Соломона можете не беспокоиться, вам это не грозит.

У Солженицына в его описании морального кодекса уголовников в концлагере эта же самая концепция, один в один, до копейки, была описана фразой "тебя не гребут - не подмахивай". Вы действительно уверены, что хотите это предлагать в качестве морального ориентира?

2.

не надо навязывать это понимание другим участникам сайта

Пока что навязываете своё мнение Вы, и согласные с Вашей трактовкой посетители сайта. Потому что назначенный Вами и согласными с Вами участниками в "одиозную личность дю жур" будет просто блокирован от дальнейших комментариев. Вот это во вменяемом русском языке совершенно точно называется "навязывать", в отличие от высказывания мной моего личного мнения, которое можно игнорировать без малейших последствий, и которое никаким "навязыванием" являться по определению не может.

3.

На мой взгляд, хамство - назвать своих оппонентов убогими и смеяться над ними.

Оппоненты оппонируют, а не пытаются анонимно заткнуть рот. Если мне действительно возразили и аргументировали свою точку зрения Вы, Лина, и Тимоха (другое дело, что ваши аргументы меня не убедили, но они хоть были по теме), то ув. Соломону по существу его поста, из-за которого и разгорелся весь сыр-бор, так по сей момент никаких возражений и не поступило.

4.

Не понятно только, когда мы (убогие) плюсуем Ваши (или Соломона) посты, то убожество наше сохраняется? Или тогда мы уже не убогие?

Вы тоньше сформулировали свой намёк на то, что меня просто не устраивает несогласие с моим мнением, чем Лина, на голубом глазу заявившая, что я сам это сказал - но суть от этого не поменялась: ко мне эти фантазии никакого отношения не имеют.

5.

Особенно людям, привыкшим к высоким оценкам своих высказываний и рассматривающих их как свидетельство "победы в дискуссии".

Я хоть раз за своё пребывание на этом сайте давал повод для подозрений в озабоченности моим рейтингом? Где? Когда? Цитату можно?

А вот дискуссией - да, я действительно озабочен. Точнее, её полным отсутствием, которое оказалось успешно замещено попыткой заставить ув. Соломона замолчать и не портить остальным праздник всеобщего сплочения вокруг линии партии.

+54
Илья Домбровский - client127: 20.10.14 20:32

Илларионов прав. С точки зрения законодательной никаких вопросов нет. Надо возвращать. Верховенство закона, есть базис, на котором держатся все современные успешные страны. Но... Кроме законодательной, есть ещё и политическая составляющая. Ни в какой стране никакой политик или партия не смогут провести жутко непопулярную меру, будь она хоть трижды по закону. Их тут же переизберут и поменяют на других.

Поэтому Ходорковский и Навальный, считающие себя политиками и претендентами на престол в данный момент сидят на ракоряке. Они может втихаря и думают, что Крым надо отдать, но сказать этого по политическим соображениям не могут. Ну как Ангела Меркель, понимает, что от атомной энергетики отказываться неправильно, но вслух говорит совсем другое, т.к. общественное мнение. И вот этот тонкий баланс между законностью, политикой и общественным мнением пока что перевешивает в сторону невозврата Крыма, и любой политик должен с этим считаться, к сожалению.

Крым можно будет вернуть, но сначала, политику, что это соберётся сделать, придётся провести мощную кампанию, разъясняя, что так надо, это по закону и вообще к нам из Крыма идёт эбола. Короче, хочешь, чтоб тебя избрали, молчи про Крым. А если пофиг, в президенты не лезешь, как Илларионов, то можно смело говорить правду.

Этот мир придуман не нами... 

0
Грицько - perelayaniy: 20.10.14 20:47

???

+9
Michal Rams - michal: 20.10.14 21:45

Почему ни в какой стране? Могу Вам сколько угодно примеров судовых приговоров, которые вызывают возмущение всех вокруг - а выполняются. Правда, немедленно меняют закон, чтобы такого не случилось во второй раз - но первого раза это никак не отменяет.

А вот в России - согласен.

+40
shimon - shimon: 21.10.14 01:00

Так вот суд не обязан считаться с мнением большинства (и то, если это - не суд присяжных), а избираемый народом политик - обязан. В конечном счете, источником права при демократии является воля большинства. Конечно, законы могут противоречить друг другу и международным обязательствам.

+24
Michal Rams - michal: 21.10.14 20:30

Присяга Президента США, полный текст:

I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office of President of the United States, and will to the best of my Ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States.

Присяга членов Конгресса США и высших федеральных чиновников, полный текст:

I do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties of the office on which I am about to enter.

Да, если возникнет конфликт между законом (международные договоры включены) а мнением большинства, избираемый народом политик _обязан_ встать по одну из сторон.

По сторону закона.

+8
shimon - shimon: 22.10.14 04:05

Но сперва еще нужно избраться, чтобы иметь возможность присягнуть.

+32
Michal Rams - michal: 22.10.14 21:37

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством' (ведь большинство в демократической системе очень нуждается в защите). Хорошо.

А что политику который жаждет власти для власти, и готов для того все законы на помойку выбросить, проще к власти дойти - согласен 100%. У такого нет ограничений что говорить, нет ограничений кого взять в союзники. И только не понимаю, почему мне не должно быть все равно, президент Ходорковский или президент Путин. Не есть ли это то-же хуйло, только в профиль?

0
Lina - lina: 22.10.14 22:42

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством'

Что Вы имеете в виду, уважаемый Михал? Ведь это ж Вы привели текст присяги. Присяга - это ж обязательство. Так?

+8
Michal Rams - michal: 22.10.14 22:51

Да, обязательство. И в тексте написано, _какое_ именно обязательство. Не обязательство следовать последнему опросу а обязательство следовать закону и защищать его от 'всех врагов, внешних или внутренних'. Даже если они в большинстве.

0
Lina - lina: 22.10.14 22:58

Большинство, которое избирает президента, прекрасно знает, что избранник примет на себя это обязательство. Для того его и избирают.

+16
Michal Rams - michal: 22.10.14 23:08

Ув. Шимон утверждал, что избранный политик обязан делать то, чего желает большинство. Что не есть правда - единственная обязанность избранного политика следовать закону, независимо от мнения большинства в том вопросе (которое в некоторых странах, кажется, разное). Кстати, даже если то чего желает большинство законно, политик тоже этого делать не обязан, но это другой вопрос, который с ув. Шимоном обсуждаем несколько выше.

+8
Lina - lina: 22.10.14 23:30

Всё что я хочу сказать, так это то, что следование присяге не противоречит желанию избирателей.

Но кроме неё, он даёт ещё кучу других обещаний.

Хотя да, уголовной ответственности за неисполнение предвыборных обещаний нет.

 

+24
Michal Rams - michal: 23.10.14 00:06

Не только уголовной. В демократии вообще нет механизма, которым общество могло бы принудить политика чтобы принял такое или другое решение. Можно выйти на улицу - но лишь с целей довести до его ума, что мы несогласны (а он все-таки может ответить 'да, знаю, но решения не отменяю'). На самом деле, единственное что общество может сделать - то наказать политика пост-фактум, избрать (в назначенный срок) кого-то другого. Кто не всегда может аннулировать решение предшественника, да и не всегда хочет - даже если он это обещал, он все-таки не обязан!

И это, ув. Лина, не какая-то досадная оплошность, какой-то недочет. Это, наоборот, большой перевес демократии над 'непосредственной демократией' (плебисцитом). Большинство тоже может крупно ошибаться, и тогда кто-то должен его остановить (а то очередную 'сицилийскую экспедицию' получим). Еще раз напоминаю текст присяги: избранный политик присягает соблюдать закон (всегда!) и исполнять свои обязанности как лучше сможет (в рамках закона). И если его мнение, что в данной ситуации лучше для страны, отличается от мнения тех кто его избирал - он присягает делать то, что _он_ считает лучшим. Независимо от мнения других, независимо от своих собственных обещании избирателям, независимо от всего мира. Зная, конечно, что если он ошибся (и даже если не ошибся), он понесет консеквенции. Чмо способное только на то, чтобы прочитать последний опрос, никому не нужно.

(а нам урок: выбирать умных людей, даже если в том или другом вопросе с нами несогласны)

Пример: кажется мне, популярность Бальцеровича никогда не была значительно выше 30% - а бывала значительно ниже. Очередные партии шли до выборов с лозунгом 'Balcerowicz musi odejsc'. Брали власть. И - никуда его не отправляли. Общество свирепело, избирало следующих обещающих - с тем-же результатом. В плебисцитной системе его реформы провести было бы невозможно. В демократии - возможно. И да, многие политики заплатили своими карьерами за то, что их удалось провести. И да, такое политикам не надо делать, если вопрос - не жизни/смерти (да в мелких вопросах они и не будут, не идиоты ведь...).

(Лешек Бальцерович: Jezeli minister finansow jest lubiany, to znaczy ze jest zly)

+32
Lina - lina: 23.10.14 00:48

Это, наоборот, большой перевес демократии над 'непосредственной демократией'

Согласна.

Но всё неоднозначно.

С точки зрения международного права владение Голанами - проблематично. Но когда Рабин завёл речь о том, чтобы их отдать, люди вышли на улицы. "У Рабина нет мандата!" И Голаны остались. С моей точки зрения народ был прав. Что делать, если как только их отдашь, оттуда начнутся обстрелы? 

Общество может ошибаться, но может ошибаться и политик.

0
Michal Rams - michal: 23.10.14 01:00

Да, общество может ошибаться, но может ошибаться и политик. Есть надежда, что консеквенции ошибки принудят политика к _очень_ тщательному раздумью над том, прав он или нет - но стопроцентной гарантии избежать ошибки не будет никогда, ни в демократии, ни в никакой другой системе. Увы.

0
Михаил - marr: 23.10.14 02:34
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 23.10.14 02:39

Вроде не Моисей убеждал Яхве, а наоборот, нет.

Да по разному у них было.

+15
Михаил - marr: 23.10.14 03:47
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 23.10.14 16:04

сотрудничали, наверное.

Тоже по разному. :)

0
shimon - shimon: 23.10.14 02:36

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством'

Перед самим собой и всеми теми, кто хочет его избрания. Избраться политик хочет необязательно только ради власти: еще и для реализации своей программы, которая ведь включает не только вещи, заведомо непроходные. Так что для действующего политика вполне легитимно идти на компромиссы с учетом мнения большинства. 

В тексте присяги нет необходимости упоминать волю большинства - при демократии механизмом, гарантирующим, что к ней прислушаются, являются выборы (а иногда - и все чаще - референдум). Суд присяжных тоже принимает решения большинством голосов простых людей, в идеале - репрезентативной выборки населения. Присяга рассчитана на того, кого уже избрали. Большинством голосов. А Ходорковского и Навального еще не избрали.

И писал я не об обязанности лидера слепо во всем следовать последним опросам, а об обязанности учитывать мнение большинства.

И если мы говорим о президенте, то он, кроме улицы, должен считаться еще и с парламентом. Который тоже никогда не бывает глух к голосу улицы. И есть сколько угодно примеров, когда политику в демократической стране улица (а под ее давлением и парламент) не дала сделать чего-то. Так закончилась карьера Тетчер, к примеру.

-1
Michal Rams - michal: 23.10.14 21:28

Уважаемый Шимон, если закон однозначен, политик обязан его выполнять, _не считаясь_ с мнением большинства, мнением меньшинства, мнением своей жены и мнением своего кота. И Ваше противопоставление политика и суда здесь не существует - они оба обязаны прежде всего соблюдать закон, все другие факторы - потом. Да, в некоторых ситуациях эти другие факторы работают сильнее в случае политика чем в случае суда, но это не можно представлять столь категорически как Вы это сделали (и во всяком случае - эти другие факторы работают неформально, политики просто в собственном интересе принимают во внимание мнение общества, в _этом_ их совсем не нужно уговаривать - нужно их уговаривать чтобы иногда этого _не_ делали).

И да, то что политик к чему-то обязан не значит что его действия окончатся успехом - так и полицейский не всегда вора поймать сумеет, но _пытаться_ его поймать он обязан, независимо от чъего-то мнения. Будь вор хоть трижды народный герой, его место в тюрьме.

Пример Тетчер не понимаю, ведь не за соблюдение закона ее сняли, а просто решили что ей политика вредит их политическому будущему? И не улица сняла а другие политики (кстати, протесты против Тетчер были многие годы, и ее еще за это время и переизбирали - видимо, не вся улица так уж плохо ее оценивала). А на самом деле, даже и не сняли - просто ей собственная партиа ее не переизбрала на своего лидера (другие тоже хотели порулить...). Так это, вроде бы, нормально. Улица сняла Януковича, и вот это _не было_ нормально в демократической системе...

0
shimon - shimon: 24.10.14 03:04

если закон однозначен, политик обязан его выполнять, _не считаясь_ с мнением большинства, мнением меньшинства, мнением своей жены и мнением своего кота. И Ваше противопоставление политика и суда здесь не существует - они оба обязаны прежде всего соблюдать закон, все другие факторы - потом. 

Да нет же, политик, в отличие от судьи, еще может и попытаться поменять непопулярный закон. А чтобы просто выполнять, нужен был бы не политик,  а судья или прокурор.

Да, в некоторых ситуациях эти другие факторы работают сильнее в случае политика чем в случае суда, но это не можно представлять столь категорически как Вы это сделали

Наоборот: даже для суда его независимость от общественного мнения не есть священная корова. Не говоря уже о суде  присяжных,  даже суд профессионалов занимается интерпретацией законов, и общество ожидает интерпретации в соответствии с духом времени.

и во всяком случае - эти другие факторы работают неформально, политики просто в собственном интересе принимают во внимание мнение общества, в _этом_ их совсем не нужно уговаривать - нужно их уговаривать чтобы иногда этого _не_ делали

Учет общественного мнения - не какой-то досадный сбой в отлаженной систтеме, а центральный элемент демократии. Если бы идея была в том, чтобы просто действовать по закону, парламенту не дали бы полномочий контролировать исполнительную власть. Э то право оставили бы только судьям и прокурорам.

В любом случае, закон разве указывает, в какой именно срок нужно возвращать незаконно присоединенную территорию?

И да, то что политик к чему-то обязан не значит что его действия окончатся успехом - так и полицейский не всегда вора поймать сумеет, но _пытаться_ его поймать он обязан, независимо от чъего-то мнения.

Опять же, бывают ситуации, когда полиция не идет против общественного мнения.

Будь вор хоть трижды народный герой, его место в тюрьме.

Пока его не амнистируют, на что избранные политики имеют право. Зачем им его предоставили? Кроме того, присяжные могут оправдать и убийцу (были громкие прецеденты). В Англии был нашумевший случай, когда присяжные оправдали обвиняемого в шпионаже, решив, что, хотя он шпионил, его действия были полезны для страны.

В конце своего правления Тетчер пыталась отменить подоходный налог, заменив его подушным. А также учредить инстанцию, регулирующую работу прессы (помимо суда). Это не получилось из-за неприятия обществом. Именно на фоне бурных протестов (гораздо более бурных, чем раньше при Тэтчер) начался бунт в рядах тори.

-1
Michal Rams - michal: 24.10.14 21:47

политик, в отличие от судьи, еще может и попытаться поменять непопулярный закон.

Нет, нет, и еще раз нет. Политик, как и любой другой человек (судья тоже), обязан закон _выполнять_. А после того - да, как и любой другой человек (судья тоже), может попытаться закон поменять, чтобы в следующий раз ему было разрешено сделать что-то другое. Но это будет в следующий раз, а назад законы не действуют.

А чтобы просто выполнять, нужен был бы не политик,  а судья или прокурор.

???

Исполнительная власть это, в просторечии, чиновники. Да, самым крупным чиновникам (министрам, президентам) случается иногда встретиться с вопросами, на которые им разрешено отвечать по своему мнении (в рамках закона). Но подавляющее большинство людей в составе исполнительной власти никаких решении не принимает, исключительно и только поступает по закону. Человек которой Вам вручил водительские удостоверение не мог Вам его _не_ вручить - закон говорит что если кто-то приходит с такими и такими документами, он вручить обязан, в другом случае обязан не вручать, точка. Он только проверяет, если документы у Вас такие как в законе написано.

И Ваша идея чтобы делами, в которых решение определено законом, занимались судьи и прокуроры - просто феерическая. Во первых, судьи и прокуроры - высококвалифицированные люди. Какой смысл именно им делать сугубо механичную работу? Такими делами занимается исполнительная власть именно потому, что для этого большего ума не нужно! А судьи и прокуроры делом занимаются в случае, если какой-то вопрос окажется не таким простым как казалось, и ответ законa неясен. Во вторых, судей и прокуроров мало, так даже если бы хотели, заступить не получится. А во третьих, судебная и исполнительная власть - не одно и то же, и Ваше предложение сделало бы со всей государственной системы что-то непонятное (смешались в купу кони, люди...).

Наоборот: даже для суда его независимость от общественного мнения не есть священная корова. Не говоря уже о суде  присяжных,  даже суд профессионалов занимается интерпретацией законов, и общество ожидает интерпретации в соответствии с духом времени.

Наоборот: для всех (и судей, и политиков, и всех других) священная корова одна: закон. А общественное мнение (или любые другие источники) им разрешается использовать только когда закон оставляет им свободу действии, и только в рамках этой свободы.

И, конечно, разницы между судом а политиком здесь никакой нет. Откуда вообще у Вас эта идея, что закон это что-то для юристов? Опять и опять повторяете, что суд как-то иначе чем мы должен руководствоваться законом...

Если бы идея была в том, чтобы просто действовать по закону, парламенту не дали бы полномочий контролировать исполнительную власть. Э то право оставили бы только судьям и прокурорам.

Вы это написали в ответ на мои посты, в которых я писал, что есть вопросы в которых закон комплетно определяет что надо сделать, а есть вопросы в которых оставляет какую-то свободу действии, да?

В любом случае, закон разве указывает, в какой именно срок нужно возвращать незаконно присоединенную территорию?

Конечно, ответ дан законом: немедленно. Как и вор не может на суде сказать что да, он признает приговор, но выполнять его он начнет лет через двадцать. И то, что сейчас происходит вокруг России это именно наказание ей за невыполнение закона. Обычного человека к выполнении закона принуждают насилием, среди стран это принято делать по другому, но суть не меняется.

бывают ситуации, когда полиция не идет против общественного мнения.

Бывает тоже, что полиция убивает и грабит. Что ничуть не меняет того, что полиция _должна_ делать.

Пока его не амнистируют, на что избранные политики имеют право. Зачем им его предоставили?

Это артефакт феодализма, без теоретического или практического значения.

В конце своего правления Тетчер...

Да, знаю что делала Тетчер - но ее свергли вполне нормально, как сотни других правителей. При том, как раз не улица и не парламент (как Вы написали) а коллеги по партии (которые да, использовали подходящий момент). Не понимаю, что этот пример доказует. Что иногда политику не удается добиться всего чего захотел? Я не политик, а мне тоже, бывает, не удается...

+16
shimon - shimon: 27.10.14 08:24

Нет, нет, и еще раз нет. Политик, как и любой другой человек (судья тоже), обязан закон _выполнять_. 

:-) Напоминает "партию умеренного прогресса в рамках закона". Да, все обязаны выполнять законы. Пока политики не примут новых или не изменят старых. Для этого и только для этого выбирают законодательную власть (к коей принадлежит большинство политиков). И если бы главной задачей политиков было соблюдение существующих законов, их вообще не стоило бы кормить - для этого есть судьи и прокуроры.

А после того - да

После чего? Вы продолжаете смешивать суд и парламент. 

А после того - да, как и любой другой человек (судья тоже), может попытаться закон поменять, чтобы в следующий раз ему было разрешено сделать что-то другое.

Судья, в качестве судьи, никак не может поменять закон. Еще чего не хватало. Это было бы явным и грубым нарушением принципа разделения  властей, да еще нарушением в недемократическом духе (судей высокого уровня не избирает народ). Парламент же (и президент в президентской республике, с правом законодательной инициативы) никакого следующего (после чего?) раза ждать не обязан. Взяли и отменили рабство. После чего покупка бывшим хозяином раба оказалась недействительной. Хотя покупка совершалась до отмены рабства.

Но это будет в следующий раз, а назад законы не действуют.

Широко распространенное заблуждение. Законы не могут иметь обратной силы только в сторону ужесточения. Любая амнистия - закон с обратной силой. И любое смягчение или отмена наказания действует ретроактивно.

Исполнительная власть это, в просторечии, чиновники.

И подавляющее большинство их не является политиками. И мне неясно, зачем Вы им посвятили так много слов.

Во первых, судьи и прокуроры - высококвалифицированные люди.

В отличие от политиков? От политиков требуется другая квалификация :-) Но вообще-то они чаще всего юристы по образованию. Очень часто - высококвалифицированные юристы. И в их распоряжении имеются эксперты. Просто Вы от политиков перешли к мелким чиновникам. Ну, хорошо, мою фразу про судей и прокуроров нужно дополнить, упомянув также клерков.

А во третьих, судебная и исполнительная власть - не одно и то же

Политики - прежде всего законодательная власть. Но у президента в президентской республике есть право законодательной инициативы. Именно потому, что его избирают, в огромной мере, для принятия новых законов и исправления  существующих.

А общественное мнение (или любые другие источники) им разрешается использовать только когда закон оставляет им свободу действии, и только в рамках этой свободы.

Применительно к законодательной власти это, разумеется, просто абсурд. Новый закон потому и принимают, что старый не оставляет свободы действия. Вот судьи действительно ограничены существующим законом, и то могут (и от них этого ожидают обычно) его интерпретировать в соответствии с мнением большинства. Закон почти всегда оставляет судье определенную свободу. И я Вам приводил примеры решения присяжных явно вопреки букве закона. Но закон иногда в явном виде это разрешает. Для этого существуют присяжные.

Откуда вообще у Вас эта идея, что закон это что-то для юристов?

В том-то и дело, что не только. Еще и для законодателей -  чтобы его менять.

Опять и опять повторяете, что суд как-то иначе чем мы должен руководствоваться законом

Чем законодатели. Да я повторяю за Монтескье. Называется "разделение властей".

Вы это написали в ответ на мои посты, в которых я писал, что есть вопросы в которых закон комплетно определяет что надо сделать, а есть вопросы в которых оставляет какую-то свободу действии, да?

В ответ на Ваше игнорирование (в лучшем случае недооценку) законодательной роли политиков и вообще демократии как все-таки прежде всего власти большинства. А власть закона возможна вообще без демократии.

Конечно, ответ дан законом: немедленно. 

Можете привести текст?

Как и вор не может на суде сказать что да, он признает приговор, но выполнять его он начнет лет через двадцать.

А вот если выяснилось, что я незаконно владею квартирой (купил у того, кто не был законным хозяином, или что-то не так оформил) - закон обязывает меня выселиться в 2 секунды? Так разве это - "немедленно"? Бесконечно больше, чем немедленно. А если серьезно, то мне дадут, разумеется, много недель на подготовку. И еще не всегда и не во всех странах выселят. Зимой нельзя, беременную нельзя... А тут не квартира, а полуостров... Короче, процедура не прописана, а без нее исполнительная власть разводит руками. И я Вас уверяю, что и в Польше так бывает.

И то, что сейчас происходит вокруг России это именно наказание ей за невыполнение закона. Обычного человека к выполнении закона принуждают насилием, среди стран это принято делать по другому, но суть не меняется.

Совершенно согласен. Только мы не это обсуждали. Обсуждалась возможность демократической власти в России вернуть незаконно присоединенную территорию в рамках российских законов и процедур (несуществующих пока).

Бывает тоже, что полиция убивает и грабит. Что ничуть не меняет того, что полиция _должна_ делать.

Идеализм и ригоризм. Лекарство бывает хуже болезни. И во многих странах есть неисполняемые законы. Прежде всего как раз в США и Англии. Закрывая на них глаза, власть не убивает и не грабит.

Это артефакт феодализма, без теоретического или практического значения.

Это - Ваше личное мнение? Для амнистируемых практического значения тоже нет? А ведь бывают и массовые амнистии.

Да, знаю что делала Тетчер - но ее свергли вполне нормально

Для демократии. Поскольку здесь к народу прислушиваются.

При том, как раз не улица и не парламент (как Вы написали) а коллеги по партии

Члены парламента. Не партийный съезд, а фракция в парламенте. Депутаты, избранные народом.

которые да, использовали подходящий момент

Несколько человек использовали, а большинство поддержало их, видя падающую популярность Тетчер на улице.

Что иногда политику не удается добиться всего чего захотел?

Из-за сопротивления общества.

Я не политик, а мне тоже, бывает, не удается...

Если окружающие против. Хоть закону Ваши желания,  вероятно, не противоречат.

0
Михаил - marr: 26.10.14 06:13
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 06:33

Не совсем. О соотношении влияния на политика закона и воли большинства, при демократии.

0
Михаил - marr: 26.10.14 07:49
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 08:41

Не думаю, что есть общая формула :-)

0
Михаил - marr: 27.10.14 15:20
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 27.10.14 18:31

Согласен: воля большинства обычно согласуется, так или иначе, с представлениями большинства о морали.

+8
Michal Rams - michal: 27.10.14 20:18

1. Уважаемый Шимон, это с какого момента Вам показалось, что мы говорим про законодательную власть? Мы говорим про президента. То, что говорим, относится к другим членам исполнительной власти тоже. Когда Вы начали про 'политик может менять законы', я не протестовал - ибо во многих странах есть у президента мелкие легисляцийные возможности. Но сейчас Вы уже совсем о депутатах начали говорить. Что есть абсурд - это где и когда закон _законодательной_ власти руки выкручивал до той степени, что они могли только одно сделать и только одним методом? Их все что я здесь говорю никак не касается.

(у Вас 'политики' это одно существо получается, которое и исполнительная и законодательная власть - как Вам в данном моменте удобно; в некоторых странах так есть, в России например, но это не называется демократией)

2. Напротив, у исполнительной власти подавляющее большинство дел - закон заставляет сделать конкретную вещь конкретном методом. Даже министры, премьеры и президенты большинство того что делают - подписуют бумажки которые не могут не подписать. И да, у них есть люди которые подписуют за них (а то у них не было бы времени делать ничего кроме того), но это их починенные, а не какие-нибудь прокуроры (?). Это называется facsimile. И, конечно, за эти 'подписи' министр несет полную ответственность - с точки зрения закона, это он подписал.

3. И это вполне нормально, и это и есть главная причина существованиа исполнительной власти. В парламентарной системе например вообще все решения принимает парламент, исполнительная власть их только исполняет - и что, значит что она там не нужна? У судов своя работа - проверять что хорошо исполняют. Вы как-то удивительно себе государство представляете...

4. Идея, что механическую работу должны выполнять судьи комплетно абсурдная, не буду далее обсуждать. Кстати, то что Вы говорите что политики квалифицированные - это шутка? Трошку смешно, но более грустно...

5. Судьи не могут мешаться в _исполнение_ законов. Но судьи, _в качестве судей_, принимают большие участие в _становлении_ законов (обычно - судейские организации пишут письма, судьи пишут статьи в журналах итп). Как и должно быть. Не только потому, что они лучше знают закон. Очень много законов меня лично не касается, так мне они не интересны - судей касаются все законы, ибо они с ними будут работать.

6. И детали:


А вот если выяснилось, что я незаконно владею квартирой (купил у того, кто не был законным хозяином, или что-то не так оформил) - закон обязывает меня выселиться в 2 секунды?


За несколько часов. Проверено личным опытом. Меня даже не было в Варшаве, получил телефон от друга что нас только-что выбросили, но чтобы я не беспокоился, он собрал все мои вещи (в пластиковые мусорные мешки) и вывез в другое место.

И с Крымом будет так же. Неделя на согласование и выполнение графика, по которому части российской армии сдают свои позиции украинской армии и покидают полуостров. Как было в Бессарабии Вы у Солонина не читали?


Для амнистируемых практического значения тоже нет?


А какое это имеет значение, имеет ли это для них практическое значение?


Для демократии. Поскольку здесь к народу прислушиваются.



Если только это Вы пытались доказать - доказали. А теперь докажите, что прислушиваются _только_ закону (ибо об этом разговариваем).


Из-за сопротивления общества.


Да, а танцору не удается изза присутствия сами-знаете-чего. Мнение общества это не физическая константа, на него можно повлиять, можно тоже действовать против него (примеры приводил).  Дело политика провести свои намерения с обществом которое у него есть.

0
shimon - shimon: 27.10.14 21:29

1. Речь шла о политиках. Именно это слово Вы постоянно употребляли. Так большинство из них, как я уже напоминал раза 3, относится к законодательной власти. А большинство чиновников исполнительной власти к политикам не относится. И я четко указал, что не о клерках речь. 

Президент в президентских республиках имеет право законодательной инициативы, а в РФ еще и указы может издавать. Отнюдь не "мелкие легисляцийные возможности". Все это я уже уточнял.

которое и исполнительная и законодательная власть - как Вам в данном моменте удобно

Извините, это - некрасивое обвинение оппонента, Вам обычно несвойственное. Можете проиллюстрировать? Президент в президентской республике действительно имеет влияние на законодательный процесс, и я специально оговаривал это. В парламентских республиках министры обычно являются и депутатами парламента, уж премьер точно. А вот где я говорил "как мне в данном моменте удобно"? Где менял определение? Это Вы почему-то решили, что политики - чиновники исполнительной власти.

2. Излишне обсуждать - не было спора, по крайней мере со мной.

3. Тем более.

4.

Идея, что механическую работу должны выполнять судьи комплетно абсурдная, не буду далее обсуждать.

Правильно сделаете - я же ее даже не упоминал, в отличие от Вас.

5. Письма в журналы судьи пишут, формально, в качестве частных лиц или представителей общественных организаций, ничем юридически не отличающихся от любых других. Журналы повлияют или не повлияют на общественное мнение. Это оно решит, менять ли закон. Но верно, что в странах с прецедентным правом судьи фактически играют роль в формировании закона. И всегда интерпретируют законы. И вот здесь роль общественного мнения бывает велика.

6.

За несколько часов.

Я ведь уже ответил, мне казалось: и не немедленно, если несколько часов, и в разных демократических странах очень по-разному. В Израиле дело решал бы суд, годами. И еще неизвестно, как решил бы, по обстоятельствам. А если б Вы были беременной женщиной - в Польше Вас выселили бы немедленно?

Но несколько часов для квартиры - во сколько превратятся для полуострова?

А какое это имеет значение, имеет ли это для них практическое значение?

Да что вообще имеет значение, перед лицом вечности? А если вернуться на землю, то, например, налоговые амнистии имеют значение для многих. И для экономики в целом. Но для нашей темы еще важнее концептуальная роль амнистии - всегда закона с обратной силой, всегда решения несудебных органов, часто политиков.

А теперь докажите, что прислушиваются _только_ закону (ибо об этом разговариваем).

:-) Я должен доказывать Ваш тезис, мной оспариваемый? Я доказал, что прислушиваются не только к закону - привел примеры.

Мнение общества это не физическая константа, на него можно повлиять

Иногда. Об этом спора не было.

Дело политика провести свои намерения с обществом которое у него есть.

Политика - искусство возможного.

+8
Michal Rams - michal: 27.10.14 23:33

Извините, это - некрасивое обвинение оппонента, Вам обычно несвойственное. Можете проиллюстрировать?

Извиняюсь, в спешке писал, получилось резко - и глупо. Перечитал что Вы писали, действительно с самого начала дискуссии Вы писали про законодательную власть, тогда как я - про президента, т.е. власть исполнительную (Россия не в счет - то, что формально царя избирают, демократии не делает). Что, возможно, объясняет почему говорим как-то мимо себя...

(кстати, законодательная инициатива это ничто, у американского президента ее нет, и это ему никак не мешает обратиться к парламенту и народу и потребовать работать над каким-то законом; право вета значительно важнее)

Про детали:

- извините, но как минимум в Польше судейские организации это не соединение филателистов. В отличие от филателистов, они в Конституции, и власть (именно законодательная власть!) обязана с ними многие дела консультовать. Так что влияние судей (как судей, а не как граждан) на процесс становления права отнюдь не минимальное, и вполне оформленное (это не обычай, который можно просто поменять).

- ад квартира: это, конечно, было в несколько часов после окончательного решения суда. И моя беременность или ее отсутствие ни на что не влияют, месяц влияет (в зиме эксмитовать нельзя) (при беременности, возможно локальные власти были бы обязаны найти мне какую-то квартиру, не помню - у них есть такие здания, где поселяют в большинстве алкоголиков). Да и не была это формальная эксмисия - новый властитель пришел и сказал: пошли. Если бы не пошли, то полицейских с ним не было, несколько дней бы ему заняло найти судебного исполнителя итд. Но право потребовать уйти (а у нас обязательность подчиниться) у него было.


Да что вообще имеет значение, перед лицом вечности?

А какое значение имеет вечность, перед лицом несчетности отрезка [0,1]?

А серезно, почему именно важно, что (например, в США) несколько сотен человек за восемь лет раннее выпустят из тюрьмы - если несколько тысяч человек ежемесячно погибает в дорожных происшествиях? Я не вижу большой концептуальной важности амнистии, а ей практическая важность слабо отличается от нулевой.

0
shimon - shimon: 28.10.14 02:03

Теперь, слава Богу, разногласия остались лишь в деталях. Вы же видите, выселение из квартиры заняло годы. И после решения суда оно может затянуться на месяцы, если зимой. Так спроецируем это на масштабы государств и полуостровов. Но тут прописана процедура исполнения судебного решения. А есть в России процедура, регламентирующая возврат территорий?

Еще раз: есть же и налоговая амнистия, массовая. И есть досрочные освобождения, едва ли не в большинстве случаев, в Израиле. Так это - тысячи и тысячи людей, в маленькой стране, а не сотни в США. Концептуальная важность в том, что общество имеет возможность повлиять на судьбу осужденного, не только через суд. Во внимание, стало быть, принимают не только закон.

+34
Грицько - perelayaniy: 20.10.14 20:45

По-моему, образец правильного и обоснованного правового рассуждения, т.н. legal reasoning.  Жаль, конечно, что такой стиль рассуждений почти не встречается ни в Украине, ни в России. 

+40
Lina - lina: 20.10.14 21:29

И далеко не всегда на Западе. :(

+32
Michal Rams - michal: 20.10.14 22:20

С другой стороны - если он где-то вообще иногда случается, то на западе. Но да, до идеала не дотягивают.

0
Илья Домбровский - client127: 20.10.14 21:38

Всё правильно. Только legal reasoning не всегда действует в политической плоскости. Иначе не надо было бы никогда нигде новых законов принимать или старые менять. В той же Голландии постоянно всё меняется в законодательной области, именно под влиянием внешних, в том числи и политических факторов. Например, долго было ограничение 120 км/ч везде. Пробки, жуть, Но повышать лимит отказывались, это значит большес мертей на дорогах. Однако потом публика созрела, правые пришли, приняли 130 км/ч, все радуются. 20 лет назад, беженцы со всего мира, давайте к нам... Соответствующие законы. Потом как понаехало, под давлением общественного мнения законы поменяли, стало гораздо более жёстко всё. Так что законы тоже есть следствие политики во многом это сложная система взаимодействий, особенно в развитых обществах. Но суть одна: политики должны считаться с законами, но законы пишут политики под воздействием общественного мнения, на которое политики тоже частично влияют. 

+25
- : 20.10.14 22:18
Комментарий удален
+32
shimon - shimon: 21.10.14 01:12

Многие базовые  законы (вроде "не укради!") вовсе не следствия политики. 

А чего же еще? Законы принимают (или оставляют без изменений) парламенты, а в них заседают политики. Они могут руководствоваться, среди прочего, и религиозными\моральными заповедями, но сослаться непосредственнот на священные книги в суде при демократии нельзя, можно лишь при теократии. На практике эти заповеди влияют на законы лишь в той степени, в которой их приняло общественное мнение.

Можно подумать народ хоть одной страны откажется от кусочка земли на планете (особенно когда в обозримом прошлом он был типа их)

Сколько угодно. Как отказались от колоний. Как именно русские националисты разных мастей больше всего сделали для развала СССР. Как Израиль ушел из Синая, а потом из Газы.


+24
Юрий - yura-vn: 21.10.14 05:57

Как отказались от колоний. Как именно русские националисты разных мастей больше всего сделали для развала СССР. Как Израиль ушел из Синая, а потом из Газы.

Не думаю что отказ от колоний такое уж большое благо для самих колоний и остального мира. Если в Сомали под "игом" британцев и итальянцев строились дороги и школы, то сайчас любое гражданское судно пытается держаться чем подальше от берегов этой чумы.

В розвале СССР главную роль сыграл непомерно раздутый ВПК, несоответсвующий возможностям чахлой углеводородной и сырьевой экономике СССР, а не какие-то "националисты". Что уж говорить если СССР не мог себя обеспечить зерном, мясом, маслом? И это по официальной открытой статистике ЦСУ!

Вот по тому что Израиль добровольно ушел из Синая и Газы, IMHO, он воюет и до сих пор. Обезьянки с той стороны забора постоянно думают что ещё сотня ракет и тысяча шахидок принудит Израиль таким же образом признать что #ИерусалимНаш. Именно на такие грабли наступает наш доблесный грёбаный президент, замораживая конфликт в Луганде. А обещал ведь - никаких перегороворов с террористами, а в последних "минских меморандумах" захерченко и Ко уже вдруг "представители Донецкой и Луганской областей".

+80
shimon - shimon: 21.10.14 06:28

Не думаю что отказ от колоний такое уж большое благо для самих колоний и остального мира.

И я не думаю. Так ведь метрополии исходили из своих интересов, не из интересов жителей колоний. В любом случае, уход Запада из колоний - явный контрпример к утверждению, что никто от земли добровольно не отказывается.

В розвале СССР главную роль сыграл непомерно раздутый ВПК, несоответсвующий возможностям чахлой углеводородной и сырьевой экономике СССР, а не какие-то "националисты". 

Мы же не обсуждали подробно причин распада СССР. Для нашей темы важно, что многие русские были за уход из неславянских республик (а часто - и за уход из Западной Украины). И часто именно по национальным соображениям, если угодно - националистическим. И русские националисты, требующие независимой России, не "какие-то", и без всяких кавычек. На Первом Съезде Народных Депутатов именно Распутин поставил этот вопрос. А Солженицын ставил его гораздо раньше.

Между прочим, ВПК можно было сократить без развода союзных республик.

Вот по тому что Израиль добровольно ушел из Синая и Газы, IMHO, он воюет и до сих пор.

Во-первых, это не отменяет того факта, что израильский уход с этих территорий не соответствует утверждению 

Можно подумать народ хоть одной страны откажется от кусочка земли на планете (особенно когда в обозримом прошлом он был типа их)

Во-вторых, после ухода с Синая никаких обстрелов не было. В Газе же насилие было и до ухода израильтян. Вот почему и сейчас большинство из раильтян возвращаться в Газу не хотят. Как и никто не хочет вновь колонизировать Сомали, несмотря на угрозу пиратов.

+40
Lina - lina: 22.10.14 02:46

 Обезьянки с той стороны забора постоянно думают что ещё сотня ракет и тысяча шахидок принудит Израиль таким же образом признать что #ИерусалимНаш

 Во-первых про обезьянок это Вы погорячились. Не надо.

Во-вторых общее между этими ребятами в Газе и Кремле это то, что ни те, ни другие положительных целей не ставят. Этим и нафиг Иерусалим не нужен, даже Эль-Акса нужна постольку-поскольку - им надо, чтобы Израиля не было, чего они и не скрывают. А тем Луганда ни к чему - главное, чтобы был незатухающий конфликт. Луганда не цель, а средство. 

+16
Юрий - yura-vn: 22.10.14 02:22

 Во-первых про обезьянок это Вы погорячились. Не надо.

Это я ещё мягко сказал. Не получается у меня называть по-другому организмов посылающих на смерть детей и подростков. Хотя возможно вы и правы обезьянки таким не занимаются, поэтому прошу прощения у обезьянок.

Этим и нафиг Иерусалим не нужен

Ну так это естественно. Уверен, что если Иерусалим достанется этим огранизмам они первым делом превратят его в большую кучу навоза, а потом озвучат следующую цель - #Тель-АвивНаш.

+16
Юрий - yura-vn: 22.10.14 02:23

В любом случае, уход Запада из колоний - явный контрпример к утверждению, что никто от земли добровольно не отказывается.

Ну, колонии это явно не совсем тот пример. Это всё же часть, которая исторически и этнически не тождественна с остальной метрополией. Как бы то ни было, колонии нужны были для выкачки того или иного ресурса. Когда ресурс заканчивался или добыча его становилась себе дороже - колонии и бросили.

Между прочим, ВПК можно было сократить без развода союзных республик.

Это вряд ли. Неподёмныний груз в десятки тыс. танков, ракетных шахт, кораблей, военных баз уже наструганных за предыдушие десятилетия висели тяжелым жерновом на тоненьой шее советской экономики. Обслуживать же это всё добро нужно было. И "конверсия" не задалась. Харьковские "трактористы" и челябинские "паровозостроители" физически не могли произвести что-то отличное от танка. Нужны были новые технологические линии. А где их взять?  А тут, как на зло, с приходом Горбачёва нефть рухнула на мировых рынках с 60 до 30$ за баррель. И понеслось: талоны, дефицит, очереди. А действовать в новых условиях одряхлевшая КПСС явно не могла, что и привело к революционной ситуации.

Во-первых, это не отменяет того факта

Не отменяет. Однако, Израиль за это платит слишком большую цену, из-за того что показал, что если евреям устроить "весёлую жизнь", то они могут поступиться территориями, а если ещё "поддать Газу", то может и свалят в свою Америку или Германию и оставят "бедных арабских мальчиков" в покое. Вот именно такая логика в макак остраивающих обстрелы и убивающих израильских школьников. Именно по этому я и поддержал Марка Солонина, когда он говорил что Лугандон нужно почистить до зеркального блеска. С такой публикой по другому нельзя. Всё должно быть постоено на максимально простых рефлексах евреев/украинцев трогать нельзя иначе будет тебе большая и кровавая вава. Если у израильтан есть все шансы почистить сектор Газа, т.к. "военторги" обезьянок  явно закрылись на переучёт, то у нас в "военторгах" стали завозить обезьянкам уже цельных псковских десантников.

0
shimon - shimon: 22.10.14 04:16

Ну, колонии это явно не совсем тот пример. Это всё же часть, которая исторически и этнически не тождественна с остальной метрополией. 

Разумеется. Чем теснее связь с данной территорией, тем трудней от нее отказаться. Так насколько нынешние украинцы воспринимают жителей Донбасса как своих, а насколько - как лугандонцев? А если нужны примеры отказа от территорий, находящихся не за морем, то Швеция в свое время отказалась от Норвегии, Чехия не стала удерживать Словакию.

А действовать в новых условиях одряхлевшая КПСС явно не могла, что и привело к революционной ситуации.

Верно все. Но ведь революция не всегда приводит к распаду страны. Только при наличии мощных центробежных сил. Вот русский патриотизм\национализм оказался в их числе.

Израиль за это платит слишком большую цену, из-за того что показал, что если евреям устроить "весёлую жизнь", то они могут поступиться территориями

Есть такая опасность.

+32
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:23

Только legal reasoning не всегда действует в политической плоскости. 

В политической плоскости Вы можете привести пример государства в мире после Постдама, которое бы в нарушение подписанного договора оттяпало бы кусок территории у соседа и продолжало считаться демократическим?


+48
Павел - pavgod: 21.10.14 03:15

Это очень напоминает оправдания пойманого за руку карманника, типа "да все кругом воры"...

+8
Елена - helen0083: 20.10.14 21:50

Поддержка большинством российского населения аннексии Крыма - долбеж путинской пропаганды. это ложь. не верьте!

+72
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 14:23

Елена,

г. Белгород, моя семья. Я - против и Путина, и Крыма, и  младший сын - студент, вроде мне верит а

- моя жена, (смешно, но украинка по национальности) -56 лет

- мой старший сын, 33 лет,  программист, живет в Москве 

- мой средний сын, 30 лет, проектировщик, живет в Беплгороде

его жена, еврейка, "системный администратор",

её мать - учительница

все они от крымнаша просто балдели. С женой  уже полгода о талдычу, тыкаю в магазине на ценники, заставляю саму расчитывать новый налог на жильё, с чего на заводе у нас резкое сокращению, ругаюсь... хосссподи, хоть этузиазм уменьшается...

на работе - я программист - из восьми  с кем более-менее общаюсь, только двое просто хоть аргументы выслушивают. Помогает и то, что осенью  40 рублей за доллар будет,  я им еще весной предсказывал... а продукты они сами покупают...

нет,  может в Москве то, что Вы описываете, а в провинции, совсем по-другому. И что "честность - лучшая политика", "воровать - плохо" -  ещё объяснять и объяснять.

-16
Елена - helen0083: 21.10.14 15:15

Виталий, грустную историю Вы рассказали. Ваши близкие оказались в том небольшом, но печальном проценте доверчивых и простодушных людей, которые и правда поверили. По моим жестким предположениям, таких процентов 5. Еще примерно столько же по должности и за деньги. Процентов 20 - такие, как мы с Вами, понимающие ситуацию и не скрывающие своих убеждений. Мы выходим на Марш мира, и нас много. Остальные 70%... они тоже все понимают, но они ведут себя "незаметно": раз пропаганда велит говорить "вот так", они и говорят "вот так". Не высовываются, на рожон не лезут, под обух себя не подставляют. Боятся люди, и имеют основания бояться. Их можно понять. Ох,можно! Они же знают про избиения и задержания.

Успехов Вам в объяснениях, что "воровать нехорошо", а "вести честную политику - гораздо лучше!

+144
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 18:53

Ваши близкие оказались в том небольшом, но печальном проценте доверчивых и простодушных людей, -

да уж, видели бы Вы моих сыночков... Старший  - сейчас один из ведущих программистов на федереальном телеканале, а средний  в позапрошлом году выиграл региональный конкурс по проектированию (ну не выиграл - второе место)   Или мою жену, которая 15 лет назад приехала сюда нищей, а теперь мы достраиваем... ну по мелочи - живем уже -  большой дом в элитном  районе.

В общем,  повторю, что по моим  впечатлениям цифра 80 - близка у реальной.  По крайней мере в провинции, в Белгороде. ( ну, а что "80" - это две цифры - я знаю)

Только-только грустные последствия этой авантюры  начинают заставлять задумываться это большинство -- "доверчивых",  но только начинают, и только - задумываться. И то, когда есть кто-нить рядом постоянно зудящий о том.

+41
Юрий - ancientraven: 21.10.14 20:45

Ув. Виталий! Вот несколько слов в тему.  В мае я оказался в д. Борки, Валуйский р-н, на похоронах родственницы жены. По случаю похорон собралось много родни из разных городов и весей, народ, в отличие от Вас, более чем скромного достатка, но не бедствуют - при макимальных заработках 15-20 тыс. у всех - хозяйство, куры-гуси, пасеки, огороды. Власть ругают и в неё не верят. НО! Крымнаш! За Путина! И это под гул баражирующих над полями вертолётов (Борки в 15 км от границы). Так что 80% - вполне реально.

+32
Елена - helen0083: 21.10.14 21:50

Уважаемые Виталий и Юрий! Это ужасно, что мы с вами можем ссылаться только на собственные наблюдения, по неизбежности частные, но не может доверять социологическим службам, которые превратились в филиал пропаганды. Социологических служб, по сути, нет. Общественного мнения - нет. Настоящего представительства -  нет. Разделения властей - нет. Независимого суда - нет. Конституционного суда... да что говорить, если председатель увидел "скрепу" в крепостном праве.

Но энтузиазма и оптимизма, о которых кричит пропаганда, тоже нет. А тоска и тяжкие предчувствия - они есть.

+7
Юрий - ancientraven: 22.10.14 02:03

...тоска и тяжкие предчувствия...

Уважаемая Елена! Во первых, не предавайтесь унынию, это, говорят, тяжкий грех:)) Во вторых. Мы все живём здесь и сейчас. Надо жить, надо любить своих любимых, надо помогать детям и старикам. Надо надеяться... нет не на светлое будущее, просто надеяться. И надо понимать, что никогда, никто не полезет на баррикаду сражаться за прошутто и устриц. Мысль не моя, но повторю - если у Вас есть человеческое жильё, под домом стоит кредитный Фордик ( а хоть и Калина), сын в школе, дочь в институте и муж (жена) на работе - никаких баррикад не будет. Только когда условия жизни становятся невыносимыми, появляются баррикады. Я знаю, несмотря на отсутствие честных соцопросов, настроения у той части населения, которе принято называть самодеятельной, отнюдь не бунтарские. Да, многие брюзжат, много недовольных, но все усилия души уходят на борьбу с повседневностью - забота о хлебе насущном, детских оценках, пробках на дороге, выполнении плана и как, ###, припарковаться во дворе, если приехал после 20 часов... Как бы мы тут дружно не кляли наших вождей, во главе с Темнейшим, но клинических идиотов среди них нет. Они прекрасно понимают, что нельзя доводить народ до черты, можно оказаться не только в мусорном баке. Поэтому делятся. И не оскудели ещё закрома, есть чем поделиться.

+16
Елена - helen0083: 22.10.14 12:40

Уважаемый Юрий! Полностью согласна с Вами, что на баррикады никто не хочет.(Хотя не поняла, зачем Вы повторяете пропагандистский финт "за устриц") Я же свой сам-опрос проводила взамен социологических служб и слышала сознательное, твердое отрицание баррикад и революции: "Этого устраивать нельзя! Но что с "ними" делать? Как убрать "их" мирно?"  Боюсь, что клинические идиоты среди них есть. Предвидеть последствия собственных действий они  не умеют. При такой политике они рухнут с треском. Но ведь нашим детям на головы.

+8
Юрий - ancientraven: 22.10.14 19:37

Устрицы в данном контексте - это фигура речи, троп. Можно долго объяснять, когда человек готов пойти на баррикады, что и как ему надо прищемить, что бы он рискнул положить голову на алтарь борьбы. А можно сказать проще - за хамон умирать не готов))

...они рухнут с треском.

Когда рухнул СССР, треска и вони было немало, была и кровь, но к счастью, не пошли по югославскому сценарию. Однако и детей вырастили-выучили, и внуки на подходе, и сами не померли. Когда рухнет Россия...впрочем, скорее всего, она не рухнет, а тихо расползётся по швам... возможно, население этой территории даже и не обратит на произошедшее особого внимания. Но это произойдёт не ранее, чем закончится нефть.

 

+8
Елена - helen0083: 22.10.14 21:08

Итальянцы мирно выгнали "друга берлускони". А мы кое-как не померли и при советской, и при послесоветской власти,  наша жизнь такая и была: больно, но терпимо, не померли. Теперь это и детей ждет.

0
Юрий - ancientraven: 24.10.14 01:55

Итальянцы мирно выгнали "друга берлускони".

Ага, выгнали. Но он успел трижды побывать главой правительства девятой экономики мира, 9 лет у власти. Кстати, весьма популярен среди итальнского народа, обиды на него не держат. Ну, это я так, к слову.))

0
Елена - helen0083: 24.10.14 19:37

Итальянцы мирно и законно сместили даже дуче. При Муссолини , а тем более при Берлускони сохранялись государственные институты ... А у нас сейчас  -- только имитации.

+8
Юрий - ancientraven: 26.10.14 03:04

Ага, а потом повесили его за ноги. Мирно и законно.)))

-16
Honey badger - honeybadger: 23.10.14 11:42

Старший  - сейчас один из ведущих программистов на федереальном телеканале

Было бы нелепо.

0
Solomon - samss: 24.10.14 14:18

Это - именно то, во что упёрся я сам.  Я физико-химик.  У меня в Москве есть друзья и коллеги - доктора и кандидаты физико-химико-биологических наук, абсолютно профессиональные люди, остроумные и начитанные.  Задолго до Крыма я обсуждал с ними Мюнхенскую речь Путина, помните, была такая.  Меня поразило, что подавляющее большинство поддерживало разделение - мы против Запада.  И именно тогда всплыла тема распада СССР.  Вообщем все они сожалели о нём, но реваншистами не были.  За исключением одного пункта - Крым и Севастополь.  Все они были бы рады, если бы Крым вдруг оказался бы в России. 

+8
Honey badger - honeybadger: 25.10.14 10:26

Все они были бы рады, если бы Крым вдруг оказался бы в России. 

Ключевое слово - "вдруг". Возможно, вашим профессиональным, остроумным и начитанным друзьям безразлично, каким образом Крым оказался в России (хотя это не факт). Мне не безразлично. Поэтому для меня от позиции будущего президента по этому вопросу зависит, могу ли я ожидать, что он и другие вопросы будет решать с позиции права, а не односторонней "справедливости". 

-200
Solomon - samss: 20.10.14 21:53

Кстати, я не понимаю ещё один пункт Илларионова.  Как он и многие другие отмечают, Россия захватила Крым незаконно.  Поэтому Украина в соответствии с международным правом имеет право на самооборону, т.е. имеет право напасть на Россию, по крайней мере в Крыму, и отобрать его обратно.  Почему бы ей этого не сделать, коль скоро все права и мораль на её стороне?

+80
Michal Rams - michal: 20.10.14 22:05

Не понимаю, чего Вы не понимаете. Да, за Украиной право вооружено отобрать России Крым. Это их право сделать сегодня, это будет их право сделать завтра, и послезавтра тоже. А вот когда (и если) этим правом воспользоваться - решат украинцы. Им спешить необязательно.

+88
Lina - lina: 20.10.14 22:07

Опять. Возвращение Крыма нужно не Украине, оно нужно России. Украине лучше, чтоб ей Крыма не возвращали, а Вы предлагаете за это ещё и воевать.

-144
Solomon - samss: 20.10.14 22:29

Я ничего не предлагаю.  Я спрашиваю почему Украина не реализует своих прав

+24
Юрий - ancientraven: 20.10.14 22:45

Извините, ув. Solomon...это  как?

+32
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:26

Я ничего не предлагаю.  Я спрашиваю почему Украина не реализует своих прав

У всех есть право не заниматься демагогией. Не все его реализуют. Нет обязанности реализовать право.

+72
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 14:29

Соломон, к Вам подошли два амбала  с ножами и забрали телефон. У Вас есть полное право драться за свое. Но даже Чак Норис,  в ответ на вопрос о подобном, ответил -да и хрен с ним, с телефоном.

0
Александр Ш. - ashishkin: 22.10.14 01:20

Вы, как и почти все комментирующие, прочли "вопрос" уважаемого Соломона слишком буквально.

А вопрос-то был в точку. В ситуации с Украиной и её правами все сразу понимают: попытка осуществить эти права связана с необходимостью драться с Россией и потому нереалистична. А вот в ситуации с возвратом Крыма Украине "изнутри" - те же самые люди поют песню про "простое соблюдение законов", хотя любой российский политический деятель, который решит это проделать, должен будет пройти точно через такую же драку. С практически гарантированным исходом: его сметут.

Вы же сами только что писали про уровень поддержки этого идиотизма среди окружающих Вас людей. Теперь экстраполируйте этот же уровень на всю страну, на её госбюрократию, и на её правящую верхушку. Ну? Велики получаются шансы у честного политика, желающего "просто соблюдать закон", пойти наперекор всему этому и победить? Или ещё хуже, чем шанс Украины с боями дойти до Кремля?

+10
Виталий Литвин - vitl: 22.10.14 17:43

понимаете, я - тоже русский человек.  Я тоже абсолютно уверен, что Крым  - наш. Что он достался Украине во многом потому, что Ельцын по интеллекту своему был уверен: главное убрать Горбачеа, а там Украина опять станет Россией.

Международное право -  не является правом, потому как не опирается на независимый суд, а опирается только на право сильного.  И Путин решил, что он - тоже сильный. И 86% поддержали его именно в этом.

Но валовый продукт США+ЕС в 30 раз выше российского. Повторю, уже неоднократно мною говорённое: нам бы Португалию догнать. Но народ российский приблизившись к достатку нищей  Португалии потерял чувство реальности. Например мой взрослый сын высказался так: Европа обнаглела.

Вот наглая Европа и приводит в чувство обнаглевших нищебродов.  Спустя полгода при цене 40 руб за доллар мужики начали чесать в голове, а  бабы крутить космами.

Будет доллар стоить 150 рублей  - не будет 86% поддержки, будет - 16%. Будет 260 рублей -  и опять как после Беловежской Пущи  - ни одной демонстрации за Крым, Белоруссию и Горбачева.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 05:20

Ну, я тоже по происхождению - русский человек. Хотя по выбору и американец. :-)

Может, в силу последнего никакой уверенности в том, что Крым принадлежит, или хотя бы должен принадлежать, России у меня нет.

Что касается всего остального, сказанного Вами - Вы, по существу, возлагаете надежды на отрезвление России на внешние факторы. Которые, возможно, будут, а возможно - и нет. Так ведь и я - о том же.

+96
- : 20.10.14 22:23
Комментарий удален
-28
Solomon - samss: 20.10.14 22:36

То есть всё-таки вес насильника и его сила важнее, чем право и мораль.  Вот то же самое и с Ходорковским.  Он знает вес и силу насильника (российского народа, а не Путина) на собственном опыте и понимает, что ничего сделать с ним в ближайшее время не сможет, даже если станет президентом.  И поэтому Вы вместе и с Илларионовым и Ко считаете его аморальным типом.  А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

+50
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:36

И поэтому Вы вместе и с Илларионовым и Ко считаете его аморальным типом.  А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

Странно разъяснять это, но в свете Ваших предыдущих высказываний уже ничего не удивительно. Предположим на минуту, что Вы правы -  российская нация действительно аморальна, и никакое телевидение, никакие усилия власти не могут сделать ее моральной. Каким образом тогда Вы считаете моральным желание встать во главе этой нации? Ведь Вы утверждали, что президент обязан выполнять все ее желания (эдакая нанятая проститутка). И если эти желания заведомо аморальны, по-вашему морально претендовать на исполнение этой роли за очень приличное вознаграждение?

Теперь об украинцах. Сопротивление или несопротивление жертвы насилия не имеет никакого отношения к морали жертвы. Аморально обвинять жертву в том, что она не сопротивлялась.



0
Nataly - nataharod: 23.10.14 18:13

Не согласна с Вами (- 8), полностью согласна с Honey badger (+8).

То есть всё-таки вес насильника и его сила важнее, чем право и мораль.

Для российского населения (85%) и руководства России - да, это так. Этот аморальный принцип лежит в основе деятельности Путина, что вполне закономерно. 

Если Ходорковский добровольно придерживается этого принципа, он становится близнецом Путина, но более опасным в силу своего ума, широкого кругозора и организационных способностей. Однако, возможно, он вынужден делать такие заявления, будучи зависим (Пичугин?).

А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

Сравнение некорректно, т.к. Украина в своей политике не осуществляет этого аморального принципа - что власть и сила важнее права. А Россия - осуществляет.

Вам непонятно, почему Украина, не вступая в открытую конфронтацию,  остается при этом "образцом морали"?  Например, несправедливо осужденный узник не может вступить в открытую конфронтацию с судьей (или тюремщиком).  Но узник морален, а судья (тюремщик) - аморален.

+18
Solomon - samss: 24.10.14 14:38

Наталья, на этом форуме я высказывал свою позицию по поводу конфликта Россия-Украина многократно и совершенно однозначно.  Она стопроцентно анти-Российская.  Я задал этот вопрос с единственной целью: показать, что мораль и международное право хороши для оценок "плохо" или "хорошо".  Действуем же мы, принимая в учёт реальное положение дел, в частности соотношение сил.  То же самое относится и к государствам.  Поэтому, несмотря на все права, мораль, либерализм и гуманизм человек осознанно претендующий на власть обязан реально оценивать соотношение сил.  Оно в России в самом деле таково, что отдать Крым в течение ближайших десятков лет сможет только диктатор.  Поэтому осуждать Ходорковского за осознание обстановки и понимание тактики борьбы мне кажется аморальным.  Точно так же, как аморально осуждать Украину за сдачу Крыма - война за Крым для Украины была бы самоубийственна.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.10.14 10:28

Поэтому осуждать Ходорковского за осознание обстановки и понимание тактики борьбы мне кажется аморальным.  Точно так же, как аморально осуждать Украину за сдачу Крыма - война за Крым для Украины была бы самоубийственна.

Во-первых, сама постановка вопроса и Ходорковским, и Навальным лукава – «отдать Крым». Почему вместо этого не включить в программу пункт – немедленно прекратить все агрессивные и враждебные действия против соседних государств, сесть за стол переговоров с целью разрешения конфликтных ситуаций и дать гарантии, что экспансионистская политика не будет продолжаться?

 Что касается аморальности осуждения за аморальную позицию, это не то же самое, что осуждение за несопротивление. Если бы моральная позиция Ходорковского была бы для него самоубийственна, это еще можно было бы понять. А если он может от нее отказаться, чтобы стать президентом, где гарантии, что его выработанная в заключении мораль не откажет ему в президентском кресле и в других отношениях. Лично я думаю, что Ходорковский просто убежден, что Крымнаш, такую же позицию он высказывал и по Чечне, когда еще не демонстрировал никаких президентских амбиций. Он мыслит корпоративно – расширение хорошо, даже если это захват, переговоры надо вести только с более сильным. В своей прошлой деятельности он не демонстрировал особой приверженности праву (что не означает, что его справедливо осудили).

+260
Michal Rams - michal: 20.10.14 23:18

Жертва изнасилования не должна нападать на насильника даже если она в три раза тяжелее и в десять раз сильнее (а насилие случилось, когда она была пьяна). Конфликты между цивилизованными странами не разрешаются по критерии 'кто сильнее', есть суды в которых и какая-то Антигуа может выиграть с США. Macht geht vor Recht оставим Путину (и иже с ним).

-56
Solomon - samss: 20.10.14 23:32

Ну так и судитесь.  Причем здесь Ходор или Иллар?

+40
Michal Rams - michal: 20.10.14 23:39

Так и судились. Суд выдал приговор. И наложил на вора санкции, которые его медленно удушают. Вскоре президент Путин сам Крым отдаст (оставляю Вам решение, диктатор он или нет, но десятилетия нужны не будут). Все как надо - зачем какие-то войны?

+24
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 14:31

Путин  не отдаст. А отдаст не Путин

+8
Alex - alexmf: 21.10.14 19:10

Уважаемый Виталий, а Вы видите кого-нибудь, кто отдаст?

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.10.14 18:34

Извините, но в 85-ом я не видел ни одного коммуниста, который бы не упал в обморок при словах "частная  собственность". В 87 реально предполагали, что первый частный заводик сожгут соседи.

И еще в 89 что Советский Союз - это Союз нерушимый были тоже уверены все

0
Alex - alexmf: 22.10.14 18:58

Это понятно. Как и то, что Вы не видите хоть кого-нибудь кто отдаст Крым. Я тоже не вижу. Разве что паханат развалится вслед за совком и Украина вернется в Крым, воспользовавшись ситуацией, как это сделал паханат.

0
Honey badger - honeybadger: 23.10.14 11:48

И еще в 89 что Советский Союз - это Союз нерушимый были тоже уверены все

В Белгороде может быть. А в Москве шутка, что не надо разгонять КПСС, а только первую букву расшифровать как"капиталистическая" была популярна именно среди молодых коммунистов элитного покроя.

+31
Александр Ш. - ashishkin: 21.10.14 02:02

есть суды в которых и какая-то Антигуа может выиграть с США.

Вы путаете спор двух добросовестных субъектов и столкновение бандита с жертвой. Для первого случая в мире существуют те самые суды, которые Вы упомянули. Второй - никакими иными методами, кроме силы, не решается. Увы.

+33
Michal Rams - michal: 21.10.14 20:24

Уважаемый Александр, извините, но Вы сказали очевидную очевидность - которой я не писал, ибо это все и так знают. Разве кто-то пытается апеллировать к путинской _совести_?? Нет, его _принуждают_ к соблюдении закона (к его величайшему изумлении).

А то о чем мы говорим - что, к сожалении, будь Ходорковский президентом России, его надо бы так же, как Путина, к соблюдении законов принуждать. А вот Илларионова - возможно, хватило бы попросить...

-1
Александр Ш. - ashishkin: 22.10.14 01:38

Пока что, уважаемый Михал, Путина не "принуждают", а "пытаются принудить". Что называется - почувствуйте разницу.

Я очень хотел бы, чтобы именно в этот раз, в порядке исключения, международные санкции оказались достаточным стимулом, и принудили Путина и его команду к выполнению законов. Но прошлый многократный опыт, увы, заставляет рассчитывать на прямо обратное.

Я думаю, Ходорковский более реалистично оценивает возможности российского президента, избранного на честных выборах и не являющегося диктатором, "соблюдать закон" в отношении Крыма. Такого президента просто снесут в мгновение ока - и народ будет рукоплескать. И совершенно неважно, будет его фамилия Ходорковский, Илларионов, или ещё какая - в нынешней России этого исхода сможет избежать только человек, узурпировавший себе диктаторские полномочия. О чём Ходорковский и сказал.

Причём приводимые Илларионовым примеры "добровольной отдачи" ранее награбленного как раз подтверждают эту точку зрения, а отнюдь не илларионовскую: почти все эти примеры - примеры стран, которые понадобилось наголову разгромить в войне, чтобы у их населения вновь проснулся голос разума. Так что возврат ими награбленного был вовсе не добровольным, Илларионов тут лукавит. И с сегодняшней Россией - та же самая штука. Разбейте её в войне - и следующий же демократически избранный президент совершенно добровольно отдаст Крым обратно Украине. А пока этого привнесённого извне перелома в сознании жителей страны не произошло - никакой российский политик не продержится в своём кресле и недели после заявления о возврате Крыма. Только и всего.

+26
Michal Rams - michal: 22.10.14 21:59

Знаете, лет тому двадцать все вокруг меня просто плакали: денег нет, экономия разваливается, безработица. А когда я говорил: да, мы не живем в лучшим из возможных миров - но сегодня лучше (и намного) чем было вчера, значит, завтра будет лучше чем сегодня, значит, все в порядке - смотрели на меня несколько странно.

К сегодня число ноющих резко сократилось.

Так и здесь. Вы уже не помните, что было всего год тому назад? Территории Грузии и Молдовы под оккупацией, а весь мир наперегонки дружил с Путиным, США и Германия (и Украина!) в первом ряду. Если бы мне тогда сказали, что ровно через год Путин будет парием, Россия будет под санкциями, а полезные идиоты будут потихоньку отрекаться от своих прежних позиции - и что все это будет платой не за всю восточную Европу, а за Крым - я бы пописался от счастья. Да, сегодня нет уверенности в хорошем исходе. Но год тому назад была полная, 100%ная уверенность в _нехорошим_. И если Путин внезапно не поумнеет (а пока не видно следов такой эволюции - пахан обиделся и делает глупость за глупостей)...

+18
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 05:38

Всё верно. Никаких возражений по части как прошлого, так и Ваших прогнозов, не имею.

Но. Это - прогнозы. Весьма вероятные - да, согласен. Но ещё не осуществившиеся. Нужно ли мне напоминать Вам, что в истории каждой страны есть и очень печальные страницы провала оптимистических прогнозов? Конкретно в польском случае - и Костюшко в 1794-м, и повстанцы 1830 года, и повстанцы 1863-го - все тоже надеялись на успех. И проиграли. И то, что все они готовили почву для успеха в далёком будущем, вряд ли было для них сильным утешением.

Сегодня - то же самое. Возможно, Ваши прогнозы сбудутся и через несколько лет для вменяемого российского политика станет невозможно НЕ отдать крым Украине. А возможно, что до этого момента пройдут десятилетия. Но вот точно сказать сегодня, какой из этих двух сценариев ближе к действительности - совершенно невозможно. И обвинять сегодняшнего претендента в политики в том, что он реалистически оценивает сегодняшнюю ситуацию, а не подменяет такую оценку оптимистическим прогнозом - на мой взгляд, не очень корректно.

-1
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 14:33

А Сербия может  отсудить назад Косово?

-25
Alex - alexmf: 21.10.14 19:12

Нет, уважаемый Виталий, не думаю. Косово у нее отобрали (по закому, конечно) страны НАТО, поди попробуй судись с ними.

-24
Виталий Литвин - vitl: 22.10.14 18:33

Косово у нее отобрали (по закому, конечно)

да??????????

может, я чего не знаю... и каким же законом Косово отличается от Крыма?

-32
Alex - alexmf: 23.10.14 19:03

Думаю, что в рассматриваемом контексте - никаким. И там, и там - сила солому ломит.

+32
shimon - shimon: 22.10.14 20:55

Ясно же, каким. В Косово было массовое насилие, в Крыму - отнюдь. Вот и не было ни малейшего оправдания ни иностранному вмешательству, ни нарушению территориальной целостности.

Второе существенное отличие Косово от Крыма: Косово никто себе не взял. Даже Албания, не говоря о Западе. Об этом уже написал ув. Вадим Конев.

-16
Alex - alexmf: 22.10.14 21:11

Вы все о причинах и различиях в цитуации, а я - о методах.

+24
shimon - shimon: 23.10.14 02:41

Речь шла о законности методов, а не о методах. Так вот одни и те же методы могут быть законными и незаконными, в зависимости от ситуации.

-24
Alex - alexmf: 23.10.14 19:09

...одни и те же методы могут быть законными и незаконными, в зависимости от ситуации.

Звучит как эвмемизм известной поговорки "Зако что дышло..." :)

В Сербии силы НАТО прекратили геноцид, отняли Косово у Сербии и сменили ее режим. Почему те же силы того же НАТО не предприняли аналогичные действия против зарвавшегося пахана, отхватившего Крым у Украины? Почему так дружно и почти сразу заявили, что воевать за Украину не будут? И даже поставки оружия решили делать не от имени НАТО, а отдельными странами.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 02:33

Нет, не звучит, уважаемый Алекс. Звучит как разница между применением оружия грабителем против жертвы - и применением такого же оружия полицейским против грабителя. Метод один и тот же, а вот законность его применения очень разная.

Что касается "а почему не в Украине тоже" - так полицейский даже с грабителем-одиночкой не будет связываться один-на-один, а вызовет подмогу. Тем более он не попрёт в одиночку со своим штатным пистолетом на штаб-квартиру медельинского наркокартеля. То, что он - страж порядка, не обязывает его быть самоубийцей.

Абсолютно те же правила имеем и в международных отношениях, только тут ставки куда выше, чем у обычного полицейского, и стандарт перевеса сил над преступником тоже выше, пропорционально.

0
Alex - alexmf: 24.10.14 19:04

А по-моему все же звучит, уважаемый Александр. И лишнее тому подтверждение - Ваше (извините) многословие, которое сводится к простой истине: если шансов на больщую драку практически нет, то делай то, что задума, в противном случае - лучше не соваться. 

+48
shimon - shimon: 24.10.14 20:23

Вы все время путаете две разные темы. Ув. Виталий Литвин видит аналогию между действиями НАТО в Косово и действиями России в Крыму: в обоих случаях территория была отторгнута от прежнего суверена. Вот ув. Виталий и спросил, в чем же разница. Вы ответили, что нет ее. Я указал на очевидные различия. В ответ Вы перешли на другую тему: реакция НАТО на насилие в Косово отличалась от его же реакции на Крым. И в этом Вы увидели воплощение принципа "закон - что дышло". На самом же деле отсутствие реакции НАТО, да еще военной, никак не противоречит международному праву. Я уж не говорю о том, что в Крыму никакой резни не было и нет, в отличие от Косово.

 

0
Alex - alexmf: 24.10.14 20:28

Вы все время путаете...

"Yes, this is story of my life". У других бывает другое призвание - наводить тень на плетень.


+16
shimon - shimon: 25.10.14 07:13

Выходит, не только у других, но я полагал, что сказать "путать" - и деликатнее, чем "наводить тень на плетень", и точнее выражает суть Вашей позиции :-) 

-24
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 18:26

Уважаемый Шимон, если сосед поджег свой сарай, это не юридический повод отнять  у него этот сарай.

Принцип "невмешательства во внутренние дела" Вы признаете? То, что вытворял Милошевич - это "внутреннее дело"  Сербии.

Вмешавшись, Европа нарушила и второй принцип:  "неизмененности  послевоенных границ"

Вы говорите:  в Крыму насилия не было,  а крымчане говорят, что оно было бы. То есть началась демагогия.

 

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами. А здесь Европа сработала "по понятиям". И получила ответку.

+24
shimon - shimon: 28.10.14 05:24

Уважаемый Шимон, если сосед поджег свой сарай, это не юридический повод отнять  у него этот сарай.

Когда-то так было, во времена Людовика XIV, Сталина и Гитлера. Сегодня, если в сарае остались маленькие дети или хотя бы животные, - повод. Сосед не может ответственно обращаться с сараем и своими домочадцами. В Уставе ООН признаны обязательства государства по соблюдению прав человека. Геноцид в Руанде - не внутреннее дело Руанды. Если бы Эйхман занимался уничтожением только немецких евреев, его все равно казнили бы в Израиле: это - не внутреннее дело Германии.

 Современная международная система (родившаяся в огне религиозных войн XVII в.) основана на принципе суверенитета и невмешательства государств в дела друг друга. Принцип этот нарушался и нарушается довольно часто и под разными предлогами — но международное право становится все более определенным, и сегодня сложился консенсус, согласно которому вмешательство в дела других стран оправданно либо как ответ на агрессию, либо как мера по защите собственных граждан, либо как реакция на массовое насилие и геноцид.

Но в Крыму, в отличие от Косово, ничего подобного не было. С чьей стороны ожидалось насилие? Почему нет насилия по отношению  к русским и другим нацменьшинствам в других областях Украины? В Косово же резня уже шла, а не "могла начаться".

И есть разница между собственностью и суверенитетом (эта тема не показана у Илларионова). Сарай, подожженный Милошевичем, не принадлежал  ему на правах собственности. 

+16
Honey badger - honeybadger: 28.10.14 22:19

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами.

В Косово не было фактов?

+8
shimon - shimon: 29.10.14 04:15

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами.

Это хорошо, что Вы не смотрите полицейских  сериалов :-) Но все же широко известно, что при наличии фактов намерения и мотивы еще как принимаются во внимание. И статьи разные.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 25.10.14 01:03

сводится к простой истине: если шансов на больщую драку практически нет, то делай то, что задума, в противном случае - лучше не соваться.

Абсолютно по тому же принципу действует любая полиция любой страны. Если дла Вас это - новость, уважаемый Алекс, желаю Вам и дальше никогда с этим не столкнуться.

-1
Юрий - ancientraven: 21.10.14 20:44

Ув. Михал, если не сложно, какой нибудь примерчик тита Антигуа vs США. Чтобы справедливость, так сказать, по суду и с учётом интересов. А то что-то ничего не могу припомнить... увы.

+82
Michal Rams - michal: 21.10.14 20:47

А Вы попытайтесь погуглить 'Антигуа vs США'. Или Вы подумали, что названия стран случайно подобраны?

+15
Юрий - ancientraven: 22.10.14 02:50

Погуглил. Прикольно.

0
Alex - alexmf: 23.10.14 19:13

А Вы попытайтесь погуглить...

Подобный ответ частенько встречается на нашем сайте. А ведь уважаемый Юрий просил всего лишь о каком-нибудь примерчике... Ан нет, пойди погугли.

-6
Юрий - ancientraven: 23.10.14 20:08

Увжаемый Алекс! Дело в том, что я действительно не смог вспомнить или найти какой-нибудь пример на тему международного правосудия по схеме защиты слабого от сильного без учёта Клубов по интересам. В международных отношениях есть только интересы - свои или корпоративные. Россия, аннексируя Крым, преследовала свои геополитичские интересы, США, воюя в Ираке - свои. В правовых государствах есть полиция, суд, прокурор, которые могут нередко защить отдельного человека. В Мире таковым мог бы стать СБ ООН, но это если только в формате Тутси vs Хуту. И то , пока миллион не угробят, будут бумажки писать. Почему Свободный Мир не начал НЕМЕДЛЕННО военную операцию по защите Крыма? Если к вам в дом ломится бандит и вы звоните в полицию, то хорошая полиция приедет через 5 минут и вломит кому надо.А если не приедет, значит вы живёте не в правовом государстве.

Потому, что Крым (и вся остальная Украина, увы) Свободному Миру - до южной оконечности спины. Не столь уж он интересен, чтобы головы подставлять под пули. Торгашеские санкции немного ухудшат жизнь народу в России, но на уровень жизни российски илиты никакого воздействия не окажут.  Они живут в зоне $, а эта штука не дешевеет никогда.

Может быть, что-то в консерватории не так? (с)

 

0
Alex - alexmf: 23.10.14 21:20

Увжаемый Алекс! Дело в том, что я действительно не смог вспомнить или найти какой-нибудь пример на тему международного правосудия по схеме защиты слабого от сильного...

Да и мне ничего такого в голову не приходит. В смысле международного правосудия. В более широком смысле - тоже не так уж много - Косово и Кувейт. Но и здесь защита слабого осуществлялась по принципу огромного превосходства в силах защитника над обидчиком.

Может быть, что-то в консерватории не так? (с)

Скорее "лыжи не едут".

+16
Michal Rams - michal: 23.10.14 21:45

И получил примерчик - даже если по-русски погуглить, первые четыре найденные линки в тему. Что я, конечно, проверил перед том как ответил. И в этих линках значительно больше информации, чем я бы был в состоянии сам здесь выписать. Как мне лучше было ответить?

+32
Lina - lina: 23.10.14 23:56

На самом деле это не всегда работает. Один и тот же поиск в Гугле может дать разные результаты в разных странах, и даже разным людям в пределах одной страны.  Более того - разные в разное время суток! Дело не только в языке.
Хотя в данном конкретном случае у меня тоже получились релевантные линки.

Кому нужен "примерчик" - вот.

А Antigua vs USA дало мне это.

У Вас результаты скорее всего будут другие.

+16
Michal Rams - michal: 24.10.14 01:34

Верно.

Во всяком случае, я проверил что о теме пишут во многих местах, во многих языках. А значит, где бы, когда бы и кем бы не было гуглено, что-то должно найтись...

0
Юрий - ancientraven: 24.10.14 01:48

У Вас результаты скорее всего будут другие.

Отнюдь, уважаемая Лина. Пример с футболом я нашёл сразу, он у меня в комменте от 21.10.14 19:50, чуть выше. Практически сразу же обнаружилась ссылка на спор по поводу запрета азартных игр. Ну, для начала США надо было бы немного побомбить эту самую, как там её, Антигуа, и правильно, я за, все эти рассадники надо уничтожать под корень. Но не бомбили, просто прикрыли гнусные сайты. Не хватало ещё бороться за права наркодилеров. А по факту - просто торговые неурядицы. А санкции этой, как там её, Антигуа к США - это вообще анекдот от Петросяна (Если не в курсе, анекдотами от Петросяна прогрессивная общественность Этой Страны называет низкопробный юморок, в основном ниже пояса. Смех от щекотки.)  Но в итоге - что и требовалось доказать. США послало решение о компенсации лесом. Они всегда всех посылают лесом.

Вот, собственно и всё. Ну, я конечно, не виртуоз Гугла. Но даже если и есть примеры, то они или малоизвестны, и Гугл о них не знает, или просто прикольны, навроде случая с Анти_там_ чего-то.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 02:24

Ну, для начала США надо было бы немного побомбить эту самую, как там её, Антигуа, и правильно, я за, все эти рассадники надо уничтожать под корень.

Полный оффтопик, но не смог удержаться.

Внутри самих США мнения по поводу этого инцидента разделились. И не факт, что не придётся в конце концов расплачиваться за этот идиотизм, с которым Вы согласны. Не потому, что у Антигуа такие мощные рычаги влияния, а потому, что десятки тысяч законопослушных американцев, которых Департамент Юстиции США ограбил на (как минимум) несколько сот миллионов долларов, сейчас заняты поиском справедливости в суде. И есть серьёзная вероятность того, что они-таки справедливости добьются.

-1
Юрий - ancientraven: 26.10.14 03:02

Оффтоп, да. Но в этом случае я на стороне Департамента Юстиции. Во всех приличных обществах бизнес на пороках (табак, алкоголь, наркотики, проституция, азартные игры, порнография) или запрещается, или регламентируется (по-разному, от ограничения времени продажи спиртного до разрешения организации азартных игр только на определённых территориях). 

Да это неважно. Это вообще не в тему.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 26.10.14 03:29

Речь шла не о регламентации - хотя и тут наши с Вами представления о том, что называть в данном контексте "приличным обществом" существенно расходятся.

Речь шла об объявлении преступлением деятельности, которая до этого была полностью законной, с последующей конфискацией денег, заработанных этой деятельностью ДО постановки её вне закона. То есть, о том, чего право любой вменяемой страны категорически не допускает. Вернее, не должно допускать. В теории. Той самой, которую вдалбливали-вдалбливали, да так и не смогли вдолбить в головы тогда ещё будущих чиновников нашего Департамента Юстиции в бытность их студентами престижных университетов страны.

Кстати, хотя сам конкретный повод нарушения основ цивилизованной правовой системы в данном случае действительно оффтоп - тот печальный факт, что даже в обществах с устоявшейся правовой системой государство периодически кладёт на право с прибором ради соображений политической целесообразности, этот пример демонстрирует очень неплохо.

-1
Юрий - ancientraven: 26.10.14 19:27

...даже в обществах с устоявшейся правовой системой государство периодически кладёт на право с прибором...

+100500!

+24
Lina - lina: 23.10.14 23:58

Ан нет, пойди погугли

А зачем просить примерчик, если и сам можешь погуглить без труда?

+8
Michal Rams - michal: 24.10.14 21:54

Это несколько несправедливо - ув. Юрий не знал, что надо ему погуглить именно Антигуа vs именно США, он подумал что я дал только пример неравного соотношения сил а не пример состоявшегося исторического факта.

+8
Lina - lina: 24.10.14 23:24

Вы правы. Вы думали, что говорите это, сказали что-то вроде этого, но вышло в любом случае недостаточно понятно.

-8
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 02:37

Точно. Почему бы жертве изнасилования не напасть на насильника - она имеет на это полное право! Вот так и скажите своей жене или дочери  в таком случае (гипотетическом конечно....тьфу тьфу) - а что ты сама не напала на него? Неважно что он в 3 раза больше весит и в 10 раз сильнее - ведь у тебя было право:))

До таких утверждений здесь раньше не доходило, но излагались аргументы, что если жертва насилия не кричит (даже если ее жизни угрожает опасность) - значит это не жертва.

-72
Юрий - ancientraven: 20.10.14 23:03

Почему бы ей этого не сделать,...

Почему-то мне кажется, что лучше бы ей не пробовать. Ну, по крайней мере, в ближайшее время.

Вопрос принадлежности Крыма относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником полуострова Крым является государство Украина. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (Илларионов)

Это почти всё то немногое, с чем трудно согласиться, если попробовать распространить это утверждение на мировую практику в целом. По Илларионову получается, что никогда никакая часть государства не может выйти из его состава без согласия этого государства. Учитывая, что он несколько выше по тексту отвергает любые ссылки на успехи или неудачи этой, желающей отделиться, части, не принимаюся также исторические посылы в стиле - "сей пустошью владел ещё покойный дед!"- (ну правильно же, так и до атлантов ведь можно дойти), то получается, что изменение политической карты мира невозможно. IRL мы видим совсем иную практику. Если у государства нет сил держать - отпустит (Финляндия при Ленине, Прибалтика при Горбачёве), при этим сделает умное лицо, есть возможность - удержит, (Чечня), причём везде по разному. У нас  - через кровь, в Испании - через суд.

 

-35
Solomon - samss: 20.10.14 22:50

Ясно же, что это была провокация. Смотрите мой ответ Петру. 

+70
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 00:09

Это почти всё то немногое, с чем трудно согласиться, если попробовать распространить это утверждение на мировую практику в целом. 

 

 Это как раз то на чём строится мировая архитектура глобальной безопасности. Аксиома, Которая делает бессмысленным любую войну в 21м веке.  Без которого невозможно любое маломайское экономическое развитие.  Дело не в том кто чем когда то владел и не Крым   по себе, а важен  принцип неизменности существующих границ. Кто это не понимает тот отстал лет на 70.  

-11
Solomon - samss: 21.10.14 04:52

Ну какая незыблемость границ?  Где Вы её видели?  Границы менялись и меняются: посмотрите на Африку, Европу, Азию. 

+18
Вадим Конев - kristobal: 22.10.14 10:48

Я не знал, что вы африканец. Но, я что то нигде не вижу измений границ, официально признанных мировым сообществом.  Ткните меня в глобус? А действия различных "тутси", рассматриваются как незаконные.

 

Если вы про пресловутое Косово, то и там не все так гладко. Косово признано далеко не всеми. Той же Россией оно не признано. И непризнано именно по этим же самым причинам, которые она грубо нарушает в Крыму. А ЕС признало достаточно условно. Вы наверное не знаете, что ЕС поставило  жесткое условие Сербии и Косово об их одномоментном вхождении в Евросоюз? Я подчёркиваю Сербию и Косово, а не Албанию и Косово. И уж о присоединении Косово к Албании нигде не упоминается. Этот вопрос даже не поднимается.

 

Так что я настаиваю на своем утверждении и подтверждаю вышесказанное мною.

-4
Михаил - marr: 23.10.14 02:49
Комментарий удален
+32
shimon - shimon: 23.10.14 06:00

Так и любое право не все соблюдают. Вряд ли ув. Соломон имел в виду тутси или талибов.

+2
Вадим Конев - kristobal: 23.10.14 09:45

Существует масса явлений, существующих вне закона. От этого сами законы не отменяется. Если вы кого то убили и ограбили, то сам этот факт не отменяет соответствующую статью  Уголовного кодекса.  Вы, при этом можете существовать. Пока вас не закроют. Но и после  в "зоне" вы тоже будете существовать. Только в зоне.

-26
Михаил - marr: 23.10.14 16:24
Комментарий удален
+18
Вадим Конев - kristobal: 23.10.14 17:41

нет такого общемирового договора, который бы напрямую запрещал осуществлять агрессию, аншлюс и т.д. и .т.п. 

Вы катастрофически , до непристойности не правы. Таких договоров целая серия.  Начиная с Хельсинки.

 

Поэтому оставшееся я даже не читаю, что бы не нарушать девственность головного мозга. 

Это принципиально

 

-2
Михаил - marr: 23.10.14 18:19
Комментарий удален
+18
Вадим Конев - kristobal: 24.10.14 00:03

Вы меня немного успокоили. От сердца отлегло, какбэ.

Кста о биллях и конституциях. Первая то Конституция была , где бы вы думали? В ВКЛ с 1529 года. Прям перед россиянской  рожей. В той самой ВКЛ, которую дробили и гнобили до талого. Прям как щас. С таким же ублюдочным упорством.

  А  ведь какая была бы Цивилизация, вместо ануса с тролями. 

 

 

+14
Михаил - marr: 24.10.14 03:45
Комментарий удален
+10
Вадим Конев - kristobal: 24.10.14 05:09

Ну и восточные "братья" славяне им конечно же "помощи" подкинули в кризисный период. .  За ними не заржавело. Всегда пожалуйста. 

-18
Михаил - marr: 24.10.14 05:27
Комментарий удален
-5
Вадим Конев - kristobal: 24.10.14 15:42

В тот  исторический период, это было нормой.

 ВРАНЬЁ, чистой воды!  

Насчёт корсиканца тоже сплошное ВРАНЬЁ!  Вся история Россия, которую нам жуют с детсада это ВРАНЬЁ.  Не было это нормой ни тогда ни раньше ни сейчас. Преценденты были, но ПРЕЦЕНДЕНТ НЕ ЕСТЬ НОРМА. А оправдывать себя из за прецендентов подобает слабым малым нациям, а не великой державе.  Поэтому я не считаю Россию великой державой. Это тоже миф. И великороссы, по сути не великая нация, а холуйствующий этнос. И хотя я сам к нему принадлежу, но у меня хватает мужества это признать, а у вас - НЕТ. Впрочем как и у большинства великороссов.

Этим мы и отличаемся.

 

-2
Михаил - marr: 25.10.14 04:42
Комментарий удален
+12
Вадим Конев - kristobal: 25.10.14 00:21

Ну что вы что вы!!!!Вы просто не знаете, когда я горячусь. Подозреваю,что это у вас видимо градус запрыгал. Где то что то закипело. Но никто ж вам не обешал что будет легко. 

Ссылочку то поправте, плиз. Неработает.  Вы чёт даже не проверили!!!! Тоже типично. 

 

Особенно умиляет, что  добро ДОЛЖНО быть с кулаками!!!! Кому должно??? У вас, кстати, типичный россиянский комплекс. Вам все должны и ВСЁ ДОЛЖНО. Без малейшей попытки обоснования утверждения. Предположу, что и я у вас ужо в должниках. Скока вы мне насчитали, если не секрет?

 

Отсюда следует ложный и пагубный посыл  Вот вы стоите у зеркала с сжатыми кулаками и немного лиловый и вам кажется что вот оно - Добро. Картина маслом. Но это не так. 

Так и вся история. Добра особого нету. Кулачки вроде проскальзывают. Хотя больше - холодоустойчивость.. Но самое главное нету РАЗУМА. И если в тёмные века это не так бросалось в глаза, то сейчас картина приобретает характер катастрофы.  Мы видим самоуничтожение этноса ввиду полной инфантильности национального масштаба. 

 

Англо-саксонская система права выстроена на преценденте. 

Ну мы же не англосаксы и не в англосаксонском суде.  и не корсиканцы. Мы ж не них. Вот так всю жизнь в поисках барина!!!

 

-10
Михаил - marr: 25.10.14 22:22
Комментарий удален
+2
Вадим Конев - kristobal: 25.10.14 09:06

!!! Нда!!! Грустно!!!

+28
shimon - shimon: 21.10.14 01:19

IRL мы видим совсем иную практику.

Все так. Но в цивилизованных странах границы обычно меняются только с согласия обеих сторон. Много Вы можете привести контрпримеров?

-20
Solomon - samss: 21.10.14 04:59

К сожалению, достаточно.  Югославия, например.  Там на Сербию надавили, чтобы она отстала от Боснии.  Точно то же самое и с Косово.  Т.е. там была масса крови.  А что сделали эти цивилизованные идиоты с Ливией - страны просто нет и тоже с кровью.  А Сирия, Грузия, Армения-Азербайджан?  Да мало ли?  Конечно, можно сказать, что это нецивилизованные страны, но кому от этого легче?

+44
shimon - shimon: 21.10.14 05:36

Так где пример, когда цивилизованная страна поменяла свои границы насильственно? Сирия, Армения-Азербайджан, да и Сербия с Косово и Боснией - как раз похожи больше на Россию, чем на Запад. И не думаю, что кто-то скажет, что это - примеры цивилизованного решения национально-территориального вопроса. В Ливии границ вообще не поменяли. Босния-Герцеговина и другие югославские республики, видимо, считались формально суверенными, как и советские.

-29
Solomon - samss: 21.10.14 05:42

Есть разница между цивилизованными странами и цивилизованным решением национально-территориального вопроса.

 На самом деле Вы определили цивилизованными те страны, которые отвергли войну, как способ разрешения конфликта, любого, а не только территориального.  Но в дела других стран они вмешивались совершенно нецивилизованно - пример Ливии самый безумный.  То есть нападение на другие страны не отменяет определения страны как цивилизованной, если жертву нападения определить как нецивилизованную.  Именно это и сделала Россия, определив Украину как недогосударство, образование, созданное проклятыми большевиками. И что?

Да, де-юре границы Ливии не поменяли, но государство разрушили, оно просто развалилось, и сейчас идёт передел внутри.

+28
shimon - shimon: 21.10.14 06:30

Есть разница между цивилизованными странами и цивилизованным решением национально-территориального вопроса.

Зависит от определения :-) Но интутитивно Вы считаете Сирию или Азербайджан, или Армению, или Сербию Милошевича цивилизованными государствами? Другие вопросы, помимо национально-территориальных, они решали цивилизованно, по меркам западного человека? Вот когда Алиев-младший унаследовал трон от отца, как и Асад?

На самом деле Вы определили цивилизованными страны, которые отвергли войну, как способ разрешения конфликта, любого, а не только территориального.

Не скажите. Военные действия против Гитлера, или ХАМАС, или талибов с ИГИЛ, я не считаю несовместимыми с цивилизованностью.

Но в дела других стран они вмешивались совершенно нецивилизованно - пример Ливии самый безумный.

1. Все-таки речь у нас шла именно об изменении границ, и мой пост был ответом на пост об изменении границ.

2. Военное вмешательство Запада в Ливии или на Балканах было ответом на уже идущее там насилие. На Балканах его удалось прекратить.

3. Есть принципиальная разница между вмешательством во внутренние дела и присоединением территории соседа. Повмешивались и перестали, а территория так и останется захваченной, если не пересмотреть своего поведения. Все понимают разницу между дракой с соседом с одной стороны, и занятием его квартиры с другой.

Да, де-юре границы Ливии не поменяли, но государство разрушили, оно просто развалилось, и сейчас идёт передел внутри.

Возможно, Ливия окажется таким же искусственно созданным нежизнеспособнеым государством, как Югославия и СССР. Возможно, что сюда следует отнести Ирак и Сомали (последнее - почти наверняка). Все эти государства при независимости никогда не существовали без железной диктатуры. Рано или поздно она и без военного вмешательства Запада рухнула бы, и подмороженные конфликты ожили бы.

-21
Solomon - samss: 21.10.14 19:04

Уважаемый Шимон, я согласен с 3., но не согласен с 2. в отношение Ливии.  По-моему мнению реакция Британии и Франции (именно они начали операцию) была чисто человеческой реакцией на ненавидимого ими и презираемого Каддафи:  Британия из-за теракта и последующего освобождения террориста в обмен на нефтяной контракт; а во Франции Саркози просто боялся финансовых разоблачений по поводу денег, которые он, якобы, получил от Каддафи.

Что касается 1., то границы насильственно изменили именно "цивилизованные" страны - Косово.

Вообще, в современное понятие "цивилизованные", как мне кажется, извините за интерпретацию, Вы вкладываете реализацию по крайней мере одного необходимого требования: интересы гражданина ставятся (за исключением некоторых радикальных случаев) выше интересов государства.  Или по другому: государство служит гражданину, а не наоборот.  

Если так, то Россия никогда цивилизованным государством не была, сейчас не является и ещё не скоро им станет.  Напротив, подавляющее большинство украинцев именно так к государству и относится: отсюда и Майданы, и демонстрации, и стремление в Европу.  Другой разговор, что там есть масса всяких проблем, решение которых необходимо для попадания под эту классификацию. 

Так что конфликт Россия-Украина - это конфликт государства, по своему устройству вполне варварского, с государством, находящимся на пути к цивилизованному устройству.

Разумеется это - только моя интерпретация.

+11
shimon - shimon: 22.10.14 20:38

По п. 2: видимо, Запад совершил ошибку, и причины могли быть те, что Вы указали. Но веский повод имелся. Как и резолюция СБ ООН (которую Запад интерпретировал расширительно). И вообще Устав ООН разрешает вмешательство во внутренние дела для предотвращения насилия. В том числе насильственное вмешательство, военное. Так что неочевидно, что Запад в Ливии нарушил принципы международного права.

Да, Запад изменил границы Сербии, признав Косово, но не свои же границы. Не себе взял Косово. И, возможно, это было неизбежно: можно ли было предотвратить насилие, оставляя сербов и албанцев в одном государстве? Во всяком случае, насилие было начато не Западом, а Запад его прекратил (в конце концов). Именно в таких случаях международное право позволяет и изменение границ, и вмешательство во внутренние дела. В Крыму, согласитесь, ничего подобного не было. Никакой резни, ни даже сколько-нибудь внятного нарушения прав человека (не считать же тяжким нарушением прав человека необходимость учить украинский).

Про цивилизованность - все так, наши мнения совпадают. И здесь вопрос: хотят ли Ходорковский и Навальный быть лидерами именно цивилизованного государства (как они несомненно скажут официально), или того, какое есть.

На Западе, включая Израиль, есть, как мы знаем, не только большие партии, рассчитывающие прийти к власти путем компромиссов, но и маленькие идеологические партии, чья готовность к тактическим компромиссам ограничена. Которые говорят: "Если мы - меньшинство в народе, то предпочтем с чистой совестью сидеть в оппозиции, а то и вне парламента ". Но, конечно, к Навальному это не относится. Видимо, к Ходорковскому тоже. А вот Илларионов может себе позволить такую позицию.

-2
Solomon - samss: 22.10.14 16:24

Признаюсь честно, что Устава ООН я в подробностях не помню.  Однако моё ощущение реальности подсказывает мне, что Ваше утверждение:

И вообще Устав ООН разрешает вмешательство во внутренние дела для предотвращения насилия

ложно.  Не может быть, чтобы для предотвращения просто насилия - оно имеет место в массе мест.  Я думаю, что там должно быть сказано что-то о массовых убийствах, геноциде или о чём-то таком.

Я согласен с каждым Вашим словом по поводу Косово.  Но все они о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, а не о соблюдении международных законов.

Что касается, Ход, Навал и Иллар, то опять же согласен, собственно и писал всё время.  Это разговор моралиста с исполнителем.

 

 

+17
shimon - shimon: 22.10.14 20:44

Я думаю, что там должно быть сказано что-то о массовых убийствах, геноциде или о чём-то таком.

Прежде всего, сказано четко, что права человека не есть внутреннее дело. 

Да, разумеется, не любое насилие оправдывает военное вмешательство. Но резня в Косово была именно массовой. И были прецеденты вмешательства в таких случаях. А также печальные прецеденты бездействия - как в Руанде.

Поэтому я предполагаю, что в Косово с точки зрения международного права ситуация была пограничной. В отличие от крымской.

-4
Михаил - marr: 23.10.14 03:18
Комментарий удален
+15
shimon - shimon: 23.10.14 05:59

Вы правы, я преувеличил четкость формулировок Устава ООН. Но он все же закрепляет обязанность государств соблюдать права человека. И сегодня существует достаточно широкий консенсус по поводу того, что соблюдение прав человека выходит за рамки внутренних дел суверенной страны.

Вот что пишет российский автор:

Как известно, правовое положение граждан всегда определялось внутренним правом и рассматривалось как внутреннее дело государства. После принятия Всеобщей декларации прав человека в 1948 году, разработки в рамках ООН международных пактов и других договоров о правах человека (сейчас их около 80) в 70-х годах сформировался принцип, согласно которому права человека хотя и регулируются в основном внутренним правом, но более не являются внутренним делом государства.

+96
Oleg - polkovnik: 21.10.14 04:01

 По Илларионову получается, что никогда никакая часть государства не может выйти из его состава без согласия этого государства. 

Да!? И где это Вы у Илларионова вычитали? Илларионов утверждает, что в 21-м веке ни одна часть одного государства не может быть насильно, противозаконно аннексирована, "отжата" другим государством.

Что-то я в тексте Илларионова не увидел осуждения, если бы крымчане, сами, без прямой агрессии, давления и участия российских войск восстали бы за своё присоединение к России.

Не передёргмвайте.

+3
shimon - shimon: 21.10.14 05:04

Не скажите:

Не имеют какого-либо значения объявленные результаты оккупендума в Крыму 16 марта 2014 г., даже если бы они не были фальсифицированными, и если на самом деле больше половины жителей полуострова проголосовало бы за присоединение к России.

Не имеет значения и якобы пророссийское общественное мнение в Крыму, на которое ссылается Б.Немцов, даже в том случае, если большинство его жителей действительно выступало бы за аншлюс.

Вопрос принадлежности Крыма – это не вопрос жителей Крыма. За исключением коренных жителей полуострова крымских татар, другие жители Крыма какими-либо правомочиями в этом вопросе не обладают.

-34
Юрий - ancientraven: 22.10.14 02:37

И где это Вы у Илларионова вычитали?

Если что:

Вопрос принадлежности Крыма относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником полуострова Крым является государство Украина. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (Илларионов)

  • А можно сказать так: Вопрос принадлежности Хорватии относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Хорватии является государство Югославия Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. ( Ага, хорваты этого не знали почему-то)
  • Или так: Вопрос принадлежности Абхазии относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Абхазии является государство Грузия. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории.( О! а абхазы-то не в курсе были, что нельзя)
  • Ну и: Вопрос принадлежности Чечни относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Чечни является государство Росийская Федерация. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (О как!)

Если кто хочет и может - делает, и кла.., тьфу, не обращает внимание на международное право. Не может - молчит в тряпочку.

Ну, и кто же передёргивает

 

 

+26
shimon - shimon: 22.10.14 04:47

Хорватия была субъектом федерации. И, вероятно, по советскому примеру у союзных республик было право выхода (раньше всех им воспользовалась даже не Хорватия, а Словения, просто это произошло тихо, цивилизованно). А во всех остальных перечисленных Вами случаях - таки да, мир не признаёт отделения упомянутых территорий.

-32
Юрий - ancientraven: 22.10.14 19:44

А, вот. Республика Северный Кипр. Оттяпана от Кипра Турцией. Типичный крымский вариант, защита практически туркоговорящих соотечественников. Ну, и где санкции? Где, на минуточку, бомбардировки Анкары самолётами НАТО? А, ну да, как же я забыл...Турция же входит в прогрессивное человечество.

ПС. Только что с удивлением узнал, что РСК признана Абхазией, очень авторитетно, ага:))

+41
shimon - shimon: 22.10.14 21:06

Все Ваши примеры прекрасно подтверждают оспариваемые Вами тезисы. Вот и Кипр.

1) Там таки была опасность насилия против турок или взаимной резни - в отличие от Крыма. 

2) Турция не присоединила Сев. Кипра.

3) Практически никто в мире не признал Северного Кипра, включая союзников Турции по НАТО (где Греция тоже состоит, так что сарказм по поводу прогрессивного человечества неуместен).

4) Были, разумеется, санкции против Турции. Не слишком жесткие по описанным мной причинам. И гораздо более жесткие против Сев. Кипра. Санкции против Турции в основном отменены по прошествии времени. Сев. Кипр остался в изоляции. Не его же приняли недавно в ЕС, а просто Кипр.

Бомбардировок Анкары не было - вот здесь наблюдается полная аналогия с Москвой. Тоже не было.

-34
Юрий - ancientraven: 23.10.14 01:56

1. Обычно режут турки (греков, армян, сербов, болгар, курдов... короче, до кого могли дотянуться)

2. Уже несколько раз пытался достучаться - дело не в том, кто кого присоединил, аннексировал итд. Дело в том, что центробежные процессы есть много где и их результат зависит только от того, может ли центральная власть удержать стремящихся от центра и не в малейшей мере не зависит от постулатов международного права. Не столь важно, какими методами - со стрельбой или без, с внешней помощью или самостоятельно.  Кое-где это удалось, кое где сепаратисты удерживают позиции. Хорваты снесли РСК, а вот Молдова пока ничего не может сделать с ПМР. Но уверен - были бы силы - не задумываясь снесли бы. Украина с удовольствием снесла бы  т.н. Новороссию и развешала бы тамошних лидеров по гілкам, но сил пока нет (во всех смыслах).

3. Про Крым ничего говорить не буду, но и там сеператизм части населения, при этом расслабленно-вялый и не слишком агрессивный, имел место (знаю из первых рук). Именно эта, хотя и сонная, невнятная позиция, + оппозиция подсуетилась + Киев практически ничего не сделал.... и упало это яблочно Сами_Знаете_Кому в подставленную ладошку. Похоже, Темнейший сам немного обалдел от случившегося. Но обратной дороги, увы, уже нет. В обозримое время, само-собой.

4. Были, были...но живы, не померли же

Насчёт бомбардировок Москвы....как по мне, так лучше не пробовать, всё же.

+33
shimon - shimon: 23.10.14 03:21

1. И нерелевантно, и неточно. Насилие турок сплошь и рядом приводило к ответному насилию, необязательно более цивилизованному. Вот турки не захотели проверять. Между прочим, массовые нарушения прав турок имели место в Болгарии в последние годы Живкова. И сегодня сами греки-киприоты (и не только киприоты) признают роль "черных полковников" в создании того кризиса.

2. Физически англичане, вероятно, смогли бы удержать Шотландию при нежелательном исходе референдума. Вот же удерживали веками. Так что право в правовых государствах как раз релевантно.

3. Как это отвечает на мой пост?

4. А кто помер?

А по мне, так и Анкару незачем бомбить.

-16
Юрий - ancientraven: 23.10.14 19:43

Вот же я тупой... Ну никак не могу правильно сформулировать.  Последняя попытка. Без примеров - просто, как селёдка. Есть возможность, силы, деньги, друзья - сделал, что хотел. Нет - молчи в тряпочку. Как написано у М.С.: Главное в танках не наклон брони и калибр оружия. Главное в танках - их количество.

Возможно, это  тоже недостаточно ревалентно. Если не согласны, значит я таки тупой:))

+16
shimon - shimon: 25.10.14 21:43

Может, это я тупой, но мне казалось, что я уже ответил. Возможность "делать, что хочешь" западными государствами сплошь и рядом не используется. Вот если бы референдум в Шотландии высказался бы за выход из Великобритании, физическая возможность не подчиниться его результатам у Лондона была. Но Вы полагаете, англичане бы ей воспользовались?

 Главное в танках - их количество.

Вообще-то, танкисты, я так понял основной тезис МС. Воюют не танки, а люди. А у них может быть разная политическая культура:-)

-13
Юрий - ancientraven: 26.10.14 02:49

По Солонину - воюют не танки,  и не люди. Танки жгут солярку и стреляют, люди едят сухпай и тоже стреляют. Воюют подразделения, части, соединения. Войско баранов под командой льва победит войско львов под командой барана(с), как сказал кто-то из мудрых.

+21
shimon - shimon: 26.10.14 04:06

Ну, так лев - тоже человек, в терминах нашей дискуссии :-) Командиры - тоже люди, хотя не все подчиненные с этим согласятся,  уж  в СА точно.

+33
Грицько - perelayaniy: 20.10.14 22:10

Эта особа тоже защищает права человека, и весь мир его знает

http://grani.ru/blogs/govnomer/entries/234143.html

Элла Памфилова, уполномоченный по правам человека в России

На российской политарене прибыло знатоков права. А какая трибунша была в перестройку и немножко позже! Понятно с Людмилой Шевцовой, зам. председателя Госдумы, которая была и осталась пламенной пионеркой, а эта ведь прорабша перестройки! 

-9
Юрий - ancientraven: 20.10.14 23:08

Вот ещё пример пламенной комсомолки, ныне вполне себе депутатки.

Дерьма везде хватает

-1
Павел - pavgod: 21.10.14 03:11

На то и рубрика соответствующая выбрана была "grani.ru/blogs/govnomer"...

-26
grove - grove: 20.10.14 22:41

Если по полочкам, то у меня получается следующее:

1. Порядок принятия нового субъекта Федерации регулируется федеральным конституционным законом N6-ФКЗ от 17.12.2001. Про выход из состава РФ субъектов ничего нет. Таким образом, для выведения РК из состава РФ необходимо подготовить и одобрить 2/3 голосов депутатов ГД и 3/4 членов СФ новый конституционный закон, в котором будет указан порядок выхода, а потом, после референдума, необходимо будет внести закон о выходе РК из РФ.

2. Как вариант можно отменить федеральный конституционный закон N6-ФКЗ от 21.03.2014 о принятии Республики Крым в состав РФ. Причин для отмены немного -по факту всего одно - признать международный договор (Договор между РФ и РК о принятии в РФ РК и образовании в составе РФ новых субъектов) не соответствующим Конституции РФ. Для этого надо получить решение Конституционного Суда РФ. Основанием для положительного решения может быть неправомочность РК как части Украины заключать международные договоры. Для этого необходимо аннулировать Декларацию о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя. Также нужно будет аннулировать результаты общекрымского референдума 16 марта 2014 г.  При этом проведение нового референдума об изменении статуса субъекта Федерации запрещено. Очевидно, что для отмены необходимо, как минимум, отзыв Декларации о независимости и аннултрование результатов референдума.

3. Можно наплевать на 1 и 2 и прекратить действие федерального конституционного закона просто на основании желания

В любом случае, для 1-3 необходимо, как минимум, конституционное большинство в парламенте, и неплохо бы иметь поддержку населения, включая силовиков. Как достичь такого расклада г-н Илларионов не говорит. Поэтому схема  "скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты" здесь не очень подходит, если, конечно, не как у тов. Ленина: "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"

-15
Юрий - ancientraven: 20.10.14 22:51

Таким образом, для выведения РК из состава РФ...

Шо, опять?

+22
shimon - shimon: 21.10.14 06:31

Для этого необходимо аннулировать Декларацию о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя. Также нужно будет аннулировать результаты общекрымского референдума 16 марта 2014 г.

Совершенно не обязательно. Присоединение Крыма без согласия Украины противоречит международным обязательствам России. И этого достаточно. Никакие решения крымчан Россию ни к чему не обязывают.

А в остальном я с Вами согласен: при демократии против большинства политику идти очень трудно.

С чем именно несогласен минусующий? Не путает ли он демократию со многими другими хорошими вещами?

-15
grove - grove: 21.10.14 03:26

Может быть и не обязательно, но это детали. Сейчас нет, и в обозримом будущем не появится такой президент РФ, плюс большинство в ФедСобрании, которые скажут: "Сорри! Мы нарушили международные обязательства, забирайте Крым обратно". Пример Курил, в этом смысле, очень показательный.

+39
Lina - lina: 21.10.14 04:08

Может быть и не обязательно, но это детали. 

А о чём же тогда был весь Ваш пост?

-44
Alex - alexmf: 20.10.14 23:45

Хорошее название публикации, уважаемый Марк. Правда, я бы заменил "Красиво" на "Красивенько", но Вам виднее.

+38
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 02:10

Крым, конечно, нужно возвращать. Безусловно. Невзирая на мнение россиян, и вообще ни на что. Однако! Я не уверен в том, что если завтра Крым вдруг снова станет украинским, все крымчане будут прыгать от восторга. Поэтому, после возвращения, полагаю, в обязательном порядке потребуется ещё один референдум - на этот раз - настоящий, по всем правилам и законам, и с полным международным признанием, о самоопределении крымчан. А там уж - что покажут результаты. Может быть, даже поделить этот полуостров пополам...

+63
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 02:32

Однако, до появления в Крыму "зелёных человечков" никаких конфликтов там не было в природе.  Это не Косово, не Карабах и не Абхазия. И что то мне подсказывает вряд ли крымчане вообще будут заморачиваться с референдумами. Тем более сейчас, а дальше будет ещё меньше желающих провести референдум.  И у россиян  нет и не было особого стремления присоединить Крым. Если оно было, керченский мост уже давно бы построили. Это не особо сложная задача с инженерной точки зрения.  Вся эта проблема высосана из пальца и раздута. Раздута для того, что бы сделать россиян заложниками их власти. Чисто "повязать". Сделать соучастниками преступления.  Так же точно "повязали" крестьян большевики в 18м году, дав им отмашку на разграбление дворянских усадеб. И в 32м когда проводили "всенародное" раскулачивание. Ну кто хочет в этом учавствовать - флаг в руки. Меня , лично увольте. Я не подписываюсь.  Ладно бы "галерный раб" аннексировал Гималаи, я бы ещё подумал, а из за несчастного Крыма становиться заложником кучки политических изгоев. Фи. Я себя оцениваю выше.

+58
Юрий - yura-vn: 21.10.14 06:22

Поэтому, после возвращения, полагаю, в обязательном порядке потребуется ещё один референдум - на этот раз - настоящий,

Извините, Анатолий Ильич здесь с вами не согласен. По Конституции Украины вопрос территориальных переустройств страны решается на всеукраинском референдуме. Самоопределяться на территории Крыма имеют право только крымские татары, т.к. они признаны коренным народом этой территории. Никакие "русскоязычные" Крыма таковым народом не являются, поэтому все потуги ссылок на декларацию ООН о самоопределении народов, на которую любит ссылаться Пу и его шавки, идут лесом.

Что делать с несогласными на возврат Крыма Украине "русскоязычными"? Да всё очень просто: в РФ действует замечательная федеральная программа по возвращению соотечественников. Предоставляется билет в один конец и даже бесплатное жилье. Вообще лафа! Мои далёкие родственники, несогласные с действиями австро-венгерских властей уехали в неизвестность на канадщину 3-м класом парохода, выжигали там лес, засевали полученные поля привезённым с Украины зерном. В общем выживали как могли. А здесь почти цивилизованый солнечный Магадан и Приморский край.

-13
Юрий - ancientraven: 22.10.14 19:48

....цивилизованый солнечный Магадан и Приморский край.

Везде люди живут.

-21
Михаил - marr: 23.10.14 03:32
Комментарий удален
+1
Юрий - ancientraven: 23.10.14 19:33

А что Вас смущает? Мы, либералы, разные..., в строй нас трудно поставить и одинаково думать заставить непросто. В отличие от некоторых. Которые дружно, строем.

-9
Михаил - marr: 23.10.14 21:43
Комментарий удален
-6
Юрий - ancientraven: 24.10.14 02:11

...откуда человек знает, что он либерал.

А откуда мы знаем,  что существуют три точки, не принадлежащие одной прямой? Правильно, ниоткуда. Просто знаем и всё. Аксиома. Доказывать не надо.

0
Михаил - marr: 24.10.14 04:11
Комментарий удален
-12
Юрий - ancientraven: 24.10.14 12:33

Пока да. Но, вероятно, скоро стану мальтузианцем. Имеет место некоторое разочарование в человечестве:))

+1
Михаил - marr: 24.10.14 19:55
Комментарий удален
+2
Юрий - ancientraven: 26.10.14 02:41

Кстати. Это, как ни странно, не очень смешно.

+8
Михаил - marr: 26.10.14 05:52
Комментарий удален
+10
Юрий - ancientraven: 26.10.14 19:29

Так и есть.

+7
Павел - pavgod: 26.10.14 06:26

Сочувствую. После встречи с бухгалтером Берлагой, Остап Бендер тоже потерял веру в человечество...

+146
alise - sveiki: 21.10.14 00:54

Странно,  что обсуждение данной статьи свелось к вопросу возвращения/ невозвращения Крыма.  А ведь сам автор пишет:

это дискуссия не только и не столько о Крыме.
И не только об Украине.
И даже не о российско-украинских отношениях.

Это дискуссия о России. 
О том, какой ей быть.
О том, по каким правилам может жить современное российское общество, на каких принципах должно действовать новое российское государство. Как на международной арене, так и внутри страны.

Сразу же после Крыма не только ближние, но и дальние соседи поняли, что России доверять нельзя.  Даже те из них, у кого до Крыма были какие-то иллюзии относительно государства Россия.

+71
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 02:14

Это дискуссия о России. 
О том, какой ей быть.

Ей не быть. С таким диагнозом долго не живут.

-7
Alex - alexmf: 21.10.14 19:18

Этому (или похожему) диагнозу уже много лет. Однако паханат все еще живет и пахнет. Да еще как пахнет.

+62
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 20:43

Хроническая фаза перешла в острую. Зловоние, вы правы, усилилось.

0
Alex - alexmf: 21.10.14 22:57

Так и это уже давно утверждалось.

+24
Павел - pavgod: 22.10.14 01:59

А потом - в буйную...

+54
Павел - pavgod: 21.10.14 16:32

Более того, никто и не скрывал, что именно путинской России "Крым нужен, как рыбке велосипед". Да и с поддержкой "народа" - тоже притянуто за уши. Те, кто "поддерживает", поддерживали и будут поддерживать всё. И с теми "с кем нужно считаться", никогда не считались и не будут. Как раз с политической точки зрения (по настоящему счёту) захват Крыма и был катастрофической ошибкой, что словами Талейрана - "хуже, чем преступление". Если, правда не считать страх за личную власть и "шубохранилище" - политикой...

Первые и единственные активные действия России в Крыму - превращение его в плацдарм, но не для защиты, а для дальнейшего нападения. Захват Крыма должен был послужить детонатором. Не сработало. И Донбасс - не сработал. И Одесса...

Что же касается ореола "оппозиционера", более того - "страдальца", то следует с самого начала различать человека и явление не по отношению к "власти" или "начальству", а по его собственным поступкам и целям. Я помню давние упрёки Григорию Явлинскому в том, что он не хочет "объединяться" с публикой, вроде РНЕ и Лимонова. И тоже это оправдывали "политической целесообразностью"...

-8
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 09:25

 помню давние упрёки Григорию Явлинскому в том, что он не хочет "объединяться" с публикой, вроде РНЕ и Лимонова. 

А с Глазьевым был готов на коалицию.

+132
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 02:49

Господа!

Обсуждаем вещи, недискутируемые с точки зрения международного права. Их отрицание приведет к войне всех против всех. Печально все это. Высказываются, на мой взгляд, странные утверждения людьми, которых я всегда плюсовал и от которых не ожидал таких утверждений.

Может обратимся к психиатрии, раз не можем найти взаимопонимания по правовым вопросам.

По-видимому, классификация психических заболеваний расширится. Как бы нам всем уцелеть в процессе одевания смирительной рубашки на пациента.

http://www.liga.net/print/opinion/206592_milanskiy-patsient-pochemu-nado-vovlekat-putina-v-peregovory.htm?no_mobile_version=yes

Миланский пациент. Почему надо вовлекать Путина в переговоры

Виталий Портников 

+32
Павел - pavgod: 21.10.14 03:38

обратимся к психиатрии, раз не можем найти взаимопонимания по правовым вопросам

Скорее уж, к наркологии, с её "законом увеличения дозы"...

+58
shimon - shimon: 22.10.14 04:49

Обсуждаем вещи, недискутируемые с точки зрения международного права. 

Высказываются, на мой взгляд, странные утверждения людьми, которых я всегда плюсовал и от которых не ожидал таких утверждений.

Уважаемый Грицько, я не заметил здесь принципиальных разногласий с точки зрения международногот права,  и не его обсуждали, по-моему. Речь шла о том, какой позиции мы можем ожидать от действующих или потенциальных российских политиков, согласных, что аннексия Крыма - плохо и незаконно, но не расставшихся с надеждой победить когда-нибудь на выборах.  По сути, обсуждается (теми, кто хочет придерживаться тематики Илларионова) вопрос "Быть иль не быть". Соблюсти идеологическую чистоту либерала и сторонника права - тем самым исключив себя из политики на долгое время, возможно, навсегда, - или пытаться что-то сделать, идя на компромиссы. По принципу "Добро можно делать только из зла, потому что больше его делать не из чего". Лично я, имея дело с таким народом (а он не поддержит ухода из Крыма в ближайшее время, я полагаю), предпочел бы со спокойной совестью сидеть в оппозиции, а то и дома. Но не потому ли (в частности) я не живу на постсоветском пространстве?

+24
Oleg - polkovnik: 22.10.14 02:21

имея дело с таким народом (а он не поддержит ухода из Крыма в ближайшее время, я полагаю)

А я, Шимон, почему-то уверен, что измени путинское ТВ пропаганду на противоположную, через месяц, максимум, эти же 86% будут считать присоединение Крыма к России происками Запада (это они, масоны, Путина с пути истинного сбили). И вкупе с ЛэНэРэ и ДэНэРэ происками внутренних врагов и евреев-одигархов с целью присосаться к священной православной России-матушке и высосать все её святые природные ресурсы. Сомневаетесь?

+24
shimon - shimon: 22.10.14 04:52

Даже если так: сперва Ходорковскому и\или Навальному нужно получить рычаги управления этим самым ТВ. То есть придти к власти. Возможно это, заранее провозгласив непопулярную (на сегодняшний момент) программу? Де Голль заранее не обещал уйти из Алжира.

+96
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 02:58

Очередное подтверждение невменяемости. А что, Крым захватить можно, а Украину поделить нельзя? Вот такие аппетиты возникают в атмосфере правового нигилизма!

http://zn.ua/POLITICS/putin-predlagal-tusku-razdelit-ukrainu-sikorskiy-156533_.html

Путин предлагал Туску разделить Украину – Сикорский 

+40
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 03:38

Ну да. Сначала Туску - Украину, потом Меркель - Туску, а потом Обаме - Меркель. А потом, как в анекдоте: Все в г... один я во всём белом. 

+46
Павел - pavgod: 21.10.14 03:43

... на нейтральной полоске Китайско-Финской границы...

+8
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 04:06

 Куда более реалистичный финал: под горой Яман-Тау

+40
Павел - pavgod: 21.10.14 03:42

В соответсвии с упомянутым чуть выше законом, за этим последует (а может уже и последовало) предложение "поделить Польшу", тем более, что прецедентов - хоть отбавляй...

+16
Алекс - alexf: 21.10.14 04:05

за этим последует (а может уже и последовало) предложение


Все понимаю - рейтинг-шмейтинг,  плацдарм-мацдарм,  ура(Тм),  русский мир (Тм)... Никак не могу понять одного - ну на хрена??? Там хоть какая-то идея была (простая и понятная... электорату), а тут?

+48
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 03:13

С международно-правовой точки зрения сказанное Каспаровым тождественно сказанному Илларионовым. Понятно, что это моя оценка.

Имперский тупик популизма

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5444B88BB010E

Гарри Каспаров: Ходорковский и Навальный игнорируют первостепенную задачу оппозиции

… живая жизнь все время движется и меняется, нам нужен ориентир алмазной прочности,
а это и есть правда. Она может быть неполной, но она не может быть искаженной сознательно даже ради самой высокой цели. Иначе все развалится... Мореплаватель не может ориентироваться по падающим звездам. Ф. Искандер "Кролики и удавы"

Добавлю от себя, но не мое.

Есть ценностей незыблемая скала

Над скучными ошибками веков…

О. Мандельштам, 1914

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 16:00

Вы словно бы читали какую-то другую статью. Где ж здесь тождество? Явное противопоставление.  Начиная от названия:  империя  - это тупик.

Вот главная цитата о  "международно-правовой точки зрения":

Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму еще хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная рада Украины.

и главный вывод:

Ходорковский и Навальный...  пытаются найти компромисс между реальностью и ее отражением в кривом зеркале. Беда в том, что такой компромисс подразумевает, что кривое зеркало имеет право на существование. В условиях тотальной лжи государственной пропаганды подобные компромиссы — недопустимая роскошь для тех, кто противостоит режиму.

+16
Solomon - samss: 21.10.14 05:46

Я попытался прочитать всё написанное и хотел бы позлить некоторых участников дискуссии следующей простой мыслью:  закона без шерифа не бывает.  

Можно много, долго и нудно лепетать про международное право, цивилизованные страны и 21-й век.  Однако, если нет страны или группы стран, которое это самое право навязывает нарушителям, то это право бессмысленно.  Относительное спокойствие в Европе во второй половине ХХ века - это результат мирового порядка, навязанного США Европе (которая отнеслась к нему с пониманием и поддержкой) и СССР, который под воздействием реальной военной мощи США вынужден был такое мироустройство в Европе принять.  Именно этот шериф заставил соблюдать приличия в Европе.  Замечу, в других частях света захваты и войны продолжались.

Сейчас, к моему сожалению, шериф устал и ослабел, а его нынешний мыслящий и руководящий аппарат не способен ни на какие действия, кроме рефлексивных конвульсий.

На сцену вышли молодые и ретивые бандиты: Россия, Иран, исламисты и т.д.

Вопрос в том, смогут ли их окоротить и, если да, то насколько быстро.

Крым - частный вопрос в этой разборке.  И решаться он будет соответствующим шерифом и способностью одного из бандитов - России - к перевоспитанию.

Последнее возможно только в случае прихода к власти в России диктатора, который бы занялся перевоспитанием населения.  Вопрос же о Крыме он отложит на настолько длительное время, насколько сочтет нужным по тактическим соображениям.  Если это произойдет, то весь мир жутко обрадуется и о Крыме забудет.

0
Семен - semen-izdali: 21.10.14 11:33

Вы на предыдущей странице писали:

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.

Я там попытался ответить, что предпринимает (даже сначала кто-то минуснул):

Действия ведущие к будущему распаду:

1. Государство-коррупция. http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg Бесконтрольность высших чиновников. Живут сегодняшним днем.

Еще один http://www.dp.ru/a/2014/10/20/Pervie_milliardi/  

2. Несмотря на последние заявления, плохая демография, держится в основном за счет республик Кавказа и мигрантов из Средней Азии. Особенно плохо в Сибири и на ДВ. И переселением с Донбасса не решить, да и не закрепятся они. В будущем, при такой политике именно президента, Сибирь и ДВ чисто демографически не удержать.

http://ehorussia.com/new/taxonomy/term/488

3. Здраво0хранение, особенно детское, отдельная тема. Как и ювенальная юстиция......., детские дома, там чиновникам выгоднее держать детей, чем в семье.

4. Миллиарды, полученные за счет недр в последние 14 лет потрачены в основном не будущее страны (будущее - молодежь, ее образование, здоровье, семья, жилье - уже дороже некуда). А многие из способных молодых ученых, уезжают на Запад, у нас меньше возможностей для исследований.

5. Сибирь активно сдается китайцам. И газ, и нефть....... Разрешено заселение. Явно "секретные" дополнения к газовым договоренностям, плюс возможная продажа с ценой ниже затрат.

Продолжать?

По этому посту - раньше, во времена СССР, ЯО было оруживанием сдерживания, а сейчас, с нашей стороны - запугивания.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 11:51

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.

Прошу прощения, что отвечаю на приведённую вами цитату. Функция любого живого существа - (а президент, прежде всего является представителем вида Homo sapiens, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии.  Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная. Первая - это "закон джунглей": я превыше всего, а остальные - либо моя еда, либо мой враг; вторая - это участие в коллективных усилиях по выживанию и процветанию всей группы. Продекларированная "функция" президента, упомянутая выше предполагает, что он предпочитает кооперативный путь. Но если остальные члены кооператива не будут за ним должно следить (демократия), то ничто не мешает ему скатиться на индивидуалистический. И это он не только "в принципе" может, но и фактически делает, ибо ничто человеческое ему не чуждо. Что мы и наблюдаем.

+16
Вячеслав - vector: 21.10.14 20:25

Функция любого живого существа - (а президент, прежде всего является представителем вида Homo sapiens, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии. Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная.

Немного изменив ход Ваших мыслей и перейдя от индивидуального биологического организма к их совокупности (в свете тех проблем, которые мы обсуждаем, это более актуально), можно сказать:

Функция любой культуры - (а русская культура является прежде всего русской, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии (ментальности). Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная (общинная). Первая сконцентрирована на производстве и может быть выражена одной нехитрой сентенцией – «Чтобы стать богатым и успешным надо много и хорошо работать». Для второй группы подход к сути жизни несколько иной и выглядит так – «Для того, чтобы я не стал бедным, нужно справедливо распределить продукты труда». Ясно, что если в первой группе центром внимания является производство, то во второй производство как бы не так важно, как распределение. Отсюда, из этой «справедливости распределения» растёт и «высокая духовность» русской культуры, и материальное и прочее отставание России от стран, где человек концентрируется не на распределении, а на производстве. Но главное в нашем случае – в первой фразе. Я её повторю: Функция любой культуры … состоит лишь в одном - продолжении (сохранении) своей генетической линии (ментальности). Исходя из этого, предположения о возможности  превращения усилиями «демократичного» президента архаичного общинного русского общества в общество демократическое в западном понимании этого слова, излишне оптимистичны. Борьба с "недемократической" ментальностью будет означать борьбу с русской культурой.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:59

«Чтобы стать богатым и успешным надо много и хорошо работать»

Вы, видимо считаете эту максиму более продуктивной? Ну-ну. Если вы работаете по найму, то повышение продуктивности вашего труда может привести всего лишь к срезанию расценок и повышению норм; на вашем личном благополучии это может никак не отразиться, и даже отразиться негативно. Особенно - если у вас нет никаких фактических возможностей протестовать. И даже на благополучии вашего работодателя, срезавшего расценки, это тоже может отразиться совсем мало - ибо приведёт к росту расценок на его крышевание и росту затрат на борьбу с конкурентами.

В то же время, я не согласен с вашим утверждением, что дескать "русские за справедливое распределение". Русские жаждут халявы, а не справедливости; трёп о "справедливости" в данном случае лишь благовидное прикрытие для стремления к халяве. За справедливое распределение как раз таки европейцы. Потому и процветают.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 03:28

Функция любой культуры … состоит лишь в одном - продолжении (сохранении) своей генетической линии (ментальности).

Ментальность - феномен первичный; культура - вторичный. Культура, без поддержки ментальности, сама по себе может воспроизводиться только очень недолго. Тут уже приводился пример демократичного Парижа, который очень быстро перестанет быть демократичным, если туда понаедет слишком много русских и алжирцев.

+16
Вячеслав - vector: 22.10.14 15:39

По поводу первичности ментальности по отношению к культуре нельзя не согласиться. Она (ментальность) как раз и формирует эту самую культуру. Вместе с тем, взаимодействие между ними очень тесное и, как сказали бы знатоки марксистско-ленинской философии, диалектическое. Ментальность и формирует культуру и сама сохраняется под ней как под оболочкой. Как генетический материал внутри живой клетки. Разрушь клетку –  и генетический материал её придёт в негодность, разрушится, ему невозможно будет воспроизводиться. Такая вот мудрость природы, которая (природа), в общем, щедра на формы, но скупа на содержание. Принцип построения бинарных систем «генотип-фенотип» и «ментальность-культура», по сути, един. Настолько един, что (до определённой степени, конечно), знание свойств одной системы может помочь в приобретении знаний о другой. Функциональная фрактальность. Таким образом, разрушить ментальность можно, разрушив  культуру. Разновидностью разрушения можно считать вычленение индивидуума из культурного окружения, как, например, с усыновлением российских сирот американцами. Для такого ребенка русская культура переставала существовать (ментальная деструкция). Такой ребёнок, без сомнения, вырастает неотличимым по ментальности от приёмных родителей и имеющим очень мало общего с культурной (и ментальной) средой своих биологических родителей. О цепкости культуры в защите создавшей её ментальности можно судить также хотя бы по тому, что чёрные рабы и в Техасе на протяжении нескольких поколений, несмотря на оторванность от родины, в небольшом коллективе воспроизводили свою африканскую культуру (и ментальность тоже насколько это было возможно).

По поводу справедливости и халявы – так нет её, высшей справедливости. Распределение продукта в общине всегда сопряжено с переоценкой идеологемы «справедливость» под насущные нужды. Один (многодетный) предлагает делить по числу едоков, другой (особо работящий) – по вкладу в общее дело, малосильная, но добросовестно работающая женщина – по затратам рабочего времени и т.д. Таким образом, в людях создаётся представление о  «резиновой», индивидуальной справедливости, от которой до халявы один шаг. В то же время то, что абстрактная справедливость, "выращенная" из "справедливого" дележа, занимает в умах общинников значительное место, дало возможность создания и разработки глобальной национальной концепции справедливых и несправедливых обществ и в то же время дало повод говорить об особом духовном статусе носителей такой концепции.

По поводу двух подходов к жизни – индивидуалистическом и общинном – так эти два подхода зарождались ещё тогда, когда и наёмного труда как такового не было, а тем более расценок и крышевания. Труд на себя всегда более продуктивен, приятен и понятен человеку, чем труд общинный (не на "дядю", конечно, но как бы и не совсем на себя - на "колхоз"), где к тому же можно немножко сачкануть и постараться незаметно переложить часть несделанного тобой на других членов общины (вот она и халява).  Не зря воспевание коллективного труда, труда на общество, занимало так много места в советской пропаганде. Это вот воспитанное веками и поколениями «общинное» отношение к труду и составило основу отставания России от Запада, где более в почёте был и остаётся индивидуалистический, ориентированный на личное обогащение,  подход и к труду и к жизни.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 11:27

По поводу двух подходов к жизни – индивидуалистическом и общинном – так эти два подхода зарождались ещё тогда, когда и наёмного труда как такового не было, а тем более расценок и крышевания.

Общинный подход сформировался ещё в протерозойскую эру - когда появились первые многоклеточные организмы. Ибо любой многоклеточный организм - это кооперация отдельных организмов и есть. Фактически, даже раньше многоклеточных, ибо временные кооперации способны организовывать даже бактерии и другие простейшие. А индивидуалистский был всегда; сразу как только появились первые репликаторы (т.е. жизнь).

+24
Вячеслав - vector: 22.10.14 15:57

Так-то да. Я согласен. Это и называется функциональной фрактальностью. Однако, социальная жизнь микробов для нас малоинтересна с точки зрения демократических перспектив России.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 12:01

Однако, социальная жизнь бактерий для нас малоинтересна с точки зрения демократических перспектив России.

Не скажите. Кооперативное поведение - хоть бактерий, хоть людей, подчиняется одним и тем же законам, изучаемым теорией систем. Так что альтруизм бактерий вполне может дать подсказки и в плане демократических перспектив России.

+24
Вячеслав - vector: 22.10.14 12:19

Да нет, так, конечно, но я имел в виду, что можно найти у многих биологических видов и значительно более похожую на человеческую социальную жизнь. У баранов, например, или, там, у обезьян. Микробы демонстрируют, конечно, некоторые черты социальности, которые мы встречаем у людей, но всё же не так выраженно     :-))

+16
shimon - shimon: 22.10.14 21:14

Она (ментальность) как раз и формирует эту самую культуру.

Вот только эту культуру (любую) разделяют люди разной ментальности. "Ментальность народа" - абстракция. Обычно имеется в виду ментальность большинства. Но меньшинство вполне может разделять ту же культуру. У Сахарова и Солженицына была разная ментальность, но общая культура. При этом в ментальном отношении оба были совершенно нетипичны для своего народа (хоть и по-разному нетипичны).

+8
Вячеслав - vector: 22.10.14 23:15

Здесь, вероятно, надо говорить о статистических величинах, но не о функциональных. Так, господствует мнение, что вьетнамцы обладают низким ростом. Однако, встречаются экземпляры и на 170 и на 180 см. И это не мешает считать низкий рост вьетнамцев не  абстракцией. Так и с ментальностью. Кто-то строит национальную культуру, а кто-то лишь в меру малочисленности приверженцев лишь слегка наводит на неё глянец с одной какой-то стороны. Кто-то этой культуры вовсе не приемлет и либо покидает страну, либо живёт скрепя сердце. Я про себя последнее время стал замечать, что отношусь к этим, последним. В России живёт множество народностей, этносов с ментальностью родоплеменного общества (народы Севера и тайги, цыгане), но они погоды не делают и живут в стране с чуждой им культурой как, например, те же русские в США. И ничего особенного. Они в местах компактного проживания сохраняют свою национальную культуру и ментальность как могут. Люди разные. Но вот говорят, что японцы не воруют. А абстракция это или нет - не знаю... Вот как-то так...

+32
shimon - shimon: 23.10.14 06:08

Я согласен, что у русских как сообщества на сегодняшний момент ментальность заметно отличается от японской или даже голландской. Но вьетнамец может остаться вьетнамцем, даже будучи высоким. Вот утверждение, что изменение ментальности приведет к исчезновению русской культуры, кажется мне сомнительным. И создавали русскую культуру люди самой разной ментальности. И очень часто люди западной культуры.

+8
Вячеслав - vector: 23.10.14 17:07

Ув. Shimon, Зная Вашу настойчивость в прояснении спорных вопросов, радуюсь, что мы пришли к консенсусу почти во всём, о чём я здесь написал. По крайней мере, Ваши возражения коснулись примерно такой же по объёму части того, о чём я тут написал, какую занимает оккупированная Россией область Украины по сравнению со всей страной. Не больше. Остаётся устранить оставшийся анклав, выгнать окопавшихся в нём сепаратистов и идти пить чай.    :-)

Я не писал, что разрушение ментальности приведёт к разрушению культуры. Нет. Я как раз наоборот, писал о неуничтожимости ментальности, так как она спрятана и защищена культурой как ядро ореха защищено скорлупой. Или как генотип биологического индивидуума отлично защищён и морфологическими структурами клетки,  и специфическими биохимическими внутри- и внеклеточными средствами защиты. И много ещё чем. Я писал как раз о том, что для того, чтобы разрушить ментальность русского традиционализма, заменив её чуждой русскому человеку ментальностью европейской демократии, надо разрушить саму русскую  культуру. А люди какие есть, такие и есть. Киселёв лишь разбудил то, что в них дремало и довёл это пробудившееся до нужных кондиций.

Что же касается участия иностранцев в формировании русской ментальности, то правда – и они руку приложили. Но не будем далеко ходить – и своих достаточно: Добролюбовы, Писемские, Гончаровы, Достоевские... Но в силу того, что на одного Добролюбова по России сто миллионов неграмотных крестьян, то силы всё ж неравные. Видите вот как получилось – нас, тех, кто не ощущает себя внутри русской патриархальной матрицы, чуть больше десяти процентов, а носителей русской общинно-православной ментальности почти девяносто. И нас люто ненавидят. Конечно, мы предатели традиционного русского фундаментализма. Сомнений нет. Просто цену мы и носители русской ментальности ему разную даём.

 

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:27

Я не писал, что разрушение ментальности приведёт к разрушению культуры.

И я Вам этого не приписывал, я писал об изменении ментальности :-). Вероятно, у Ваших далеких предков была та же общинная ментальность, какую Вы находите у большинства русских. На каком-то этапе индивидуалистов стало гораздо больше, пусть они все равно в меньшинстве. Но при этом они вполне могут оставаться людьми русской культуры (что не мешает им чувствовать себя в России неуютно - так и Пушкин не всегда чувствовал себя уютно в России).

Да, европейски образованная интеллигенция всегда была в меньшинстве, но что мы (и весь мир сегодня) понимаем под русской культурой? Прежде всего литературу 19-20 веков, а не Рублева или былины. Так в создании литературы разве большинство участвовало?

И нас люто ненавидят. Конечно, мы предатели традиционного русского фундаментализма. Сомнений нет. Просто цену мы и носители русской ментальности ему разную даём.

Вероятно, Вы правы (Вам виднее, конечно). Но это как раз и доказывает, что можно быть русским по культуре, имея отличные от большинства взгляды и ментальность.

+16
Вячеслав - vector: 24.10.14 10:38

Да. Это моя вина. Я не совсем правомерно использовал слово "культура". Вероятно, надо было бы использовать термин "русская матрица". И тогда те пресловутые 10 процентов,  к которым я отношу и себя, - не исключая, конечно, из русской культуры, можно без всяких сомнений признать индивидами, чуждыми матрице русского традиционализма. А слово "культура я использовал  в широком смысле: "Культура — это набор кодов, которые предписывают человеку определенное поведение с присущими ему переживаниями и мыслями, оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие". Из Википедии. Короче - культура не как литература и музыка, а шире - как образ жизни. И ментальность в этом определении есть не нечто внешнее для культуры, а даже как бы и почти часть её. Так что если менять (разрушать), то всю русскую матрицу (культуру). Это невозможно, да и слишком жестоко.

В отношении терминов "разрушение" и "изменение" ментальности, на самом деле мы говорим об одном и том же. Под разрушением я и понимаю изменение, так как, не разрушив старые представления о мире, не создать новых. Хотя в отношении усыновления русских сирот американскими приёмными родителями это, конечно, неверно. Там разрушать ещё нечего. Так нечего и менять. А у взрослого состоявшегося человека разрушить ментальность, какая бы она ни была,  и ничего не дать взамен, вероятно, можно только лоботомией... Да вот, возможно, препараты какие-нибудь для такой цели есть.

Видите, спор чисто терминологический.

 

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:34

Не совсем терминологический: от русской культуры отказываться было бы ужасно жаль: от Пушкина, Гоголя, Мусоргского, Филонова, Антокольского, Высоцкого, Бродского... А от русской матрицы... Пусть решают русские... Но я уверен, что Сахарову не было бы так уж жаль. И что Столыпин - не менее русский, чем Михайловский или Аксаков.

0
Вячеслав - vector: 24.10.14 22:14

Ах, если бы так легко, как рубашку или галстук можно было сменить культуру (в широком смысле) целого народа, так мы сегодня были бы цыганами, завтра якутами, а там, глядишь, и до австралийских аборигенов недалеко. Но от человека не родится ни мышь, ни селезень, а всё человек. Так природой устроено. Чтоб все одинаковые примерно были. Для природы один  человек ничего не значит, а вот этнос, нация, народность в их неповторимых чертах и особенностях - вот этим она дорожит и сделала так, что не может человеческое сообщество меняться по прихоти ни монарха, ни тележрецов, ни политинформаторов. Так же бережёт природа неизменность этнокультуры (в широком смысле), как и неизменность тела человека, чтоб не вырастала у человека ни вторая голова, ни третья рука, а в этносе - в одночасье какая-нибудь ранее не наблюдавшаяся внезапная и непреодолимая страсть к монотонному труду или, наоборот, к философскому лежанию под деревом. Тогда никакой истории бы не было, а был бы только хаос. Поэтому и коллективный ум народа постоянен и не любит меняться. Так природа распорядилась, а с ней не поспоришь. Вот - я постарался объяснить, почему я с крайним пессимизмом отношусь к перспективе создания в России демократического общества по западным образцам.

 

+24
shimon - shimon: 25.10.14 05:11

Так я ж не утверждал, что легко и быстро. Даже не уверен, что вообще когда-нибудь получится. Спор был о том, останутся ли русские самими собой, если, паче чаяния, их ментальность изменится в некоторых отношениях. Или, другими словами, стоит ли жалеть об этой самой матрице, если она  изменится.

Вопрос о преемственности при изменениях - вообще сложный философский вопрос. Остался ли 50-летний человек самим собой, тем же, кто мальчишкой пускал солнечные зайчики в окна школы? Изменился, но преемственность очевидна? Так и поляки, например: их знаменитый гонор часто приводил к анархии и к ссорам со всем соседями. Сегодня, вроде, не так? Остались ли они поляками? Остались ли американцы американцами, перестав линчевать и терпеть суды Линча? Став нетерпимыми к расизму?

Кстати, то, что мы воспринимаем как ментальность народа, - необязательно ментальность большинства. Часто это ментальность правящего слоя или интеллигенции - наиболее заметных, наиболее влияющих. Польский гонор был свойствен прежде всего шляхте.

0
Solomon - samss: 21.10.14 20:48

1.  Я пропустил слово "намеренно".

2.  Президент - это должность, работа.  У каждого работающего есть своя функция.  Не понимаю Вашей реакции.

+8
Алекс - aleksey: 21.10.14 21:41

Президент - это человек. А у человека много функций.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 21:55

Президент - это должность, работа.  У каждого работающего есть своя функция.  Не понимаю Вашей реакции.

Вы имеете в виду должностные обязанности? Они зафиксированы в том или ином законе - от конституции, до банальной должностной инструкции. Но как верно замечают американцы - "закон без шерифа не существует". Они имеют в виду, что обязательно должна быть некая СИЛА, обеспечивающая выполнение ЗАКОНА. Без этой силы - писаный закон - пустая бумажка, которой можно подтереться.

В отличие от писаного закона, врождённый (биологический) закон вполне существует и без шерифа; вернее, этим шерифом оказывается сама жизнь, которую не подкупишь и не запугаешль (иносказательно: "Бог - не фраер"). И этот внутренний закон, в принципе, более приоритетен. А потому любое живое существо будет постоянно норовить полностью сосредоточиться именно на этом, биологическом законе. Даже президент. И даже президент США.Если не будет шерифа; в данном случае - в лице гражданского общества, действующего в рамках демократии (и даже слегка за ними).

Но если некий функционер (не только президент, но и, скажем, дворник) сумеет так или иначе избавиться от "шерифа" (запугать или усыпить), то уже ничто не сможет удержать его от выполнения внутренней функции - за чей угодно счёт. В том числе - и за счёт шерифа.

Что мы очень наглядно и видим в авторитарных обществах. Мало ли что он должен, мало ли у него, типа, функция. Но своя рубашка ему ближе, и попробуй ты ему на это укажи! Шериф-то у него в кармане...

Умоляю вас - не вкладывайте в слово "закон" сакрального смысла. Будьте материалистичны!

И для иллюстрации того, что бывает, когда шериф спит:

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей. Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх.

Владислав Сурков, российский политик.

-16
Solomon - samss: 21.10.14 21:53

Удивительное дело - немного выше по странице я вчера написал совершенно то же самое, даже про шерифа и закон.  Ничего сакрального в законе я не вижу, посмотрите ниже.  Поэтому и считаю, что никто, прийдя к власти в России не сможет вернуть Крым Украине - народ не даст.

Что касается утверждения, что президент - человек, то это очевидно.  Но я то писал о президенте, а не о каком-то человеке.  И термин функция мной применен совершенно справедливо, я и ссылку там дал.  Для Вас приведу её полностью: 

Значение[править]
  1. перен.книжн. обязанность, круг деятельности чего-либо, подлежащая исполнению работа 
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:44

Но я то писал о президенте, а не о каком-то человеке.

Видимо, имелся в виду некий "сферический президент в вакууме". Я собственно придрался к высказыванию: "В принципе не может.  Это не его функция.". Сферический - да, не может; реальный - сколько угодно.

Кстати, про шерифа я именно у вас и подсмотрел. Извините, что не сослался на копирайт.

0
Solomon - samss: 22.10.14 16:40

Приведите мне пожалуйста пример, когда демократически избранный реальный, а не сферический, президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал, разумеется в своём понимании, государство.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 21:02

президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал

То есть - осуществлял деятельность, главной целью которой было ухудшение государства? Помилуйте, ведь любая деятельность требует сил, времени и ресурсов! А ресурсы нужно экономить! Чтобы вклдывать их в личное процветание. Другими словами, ни один президент не заинтересован в такой деятельности; хотя бы уже потому, что это отвлекает силы  ресурсы от личного процветания. Другое дело, что в борьбе за личное процветание интересы государства могут быть пущены под откос, но это будет побочным следствием, а не целью. Пример - всем нам хорошо известный ПуХ. Причём, он был избран (хотя бы по форме) вполне демократично! А уж цари-то этим занимались через одного. И даже чаще.

А, чуть не забыл. В.И. Ульянов-Ленин в определённый период своего правления вредил России вполне сознательно, но это он отрабатывал немецкие денюжки; случай несколько особый.

В истинно демократичном государстве, где реально действует обратная связь "снизу вверх", президенту не позволят слишком уж откровенно пускать интересы государства под откос, однако, заботы о личном процветании это не отменяет, просто меняются пропорции.

0
Михаил - marr: 23.10.14 03:37
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.10.14 13:13

 Вашу теорию вписываются?

Это не моя теория! Это - теория эволюции. А в теорию эволюции вписываются все. И даже я.

Что же до царей-жертвенников во имя народа, то теория эволюции вовсе не запрещает им появляться и даже править. Но опять же, ничто, ни один закон физики, не смогли бы Петру I помешать скатиться на паразитизм (в духе Анны Иоанновны, например), просто вот врождённые  задатки попались нестандартные.

Очень хорошо, что вы упомянули Линкольна и Рузвельта; фишка в том, что они - не цари! Они действовали в демократической стране, и пребывали под контролем и давлением гражданского общества. В том то и суть, и в том-то и преимущество демократии перед автократией, что только демократия даёт хоть какие-то гарантии от нескатывания высших должностных лиц государства в паразитизм. В автократии самоотверженный царь может появиться лишь в результате большого везения, да и то, без гарантий, что это надолго.

У демократии, конечно, есть недостатки: например, недостаточная оперативность и скорость выработки решений, что в критических ситуациях может быть очень важно.  Но это уже зависит от ментальности социума: в социумах, где люди способны договариваться, идти на компромиссы, и так далее, эта задержка по времени несмертельна. Если же ментальность подразумевает лишь альтернативу царь-холоп, попытка демократически договориться сводится к бесконечной говорильне и пустым дебатам, ибо каждый хочет стать царём, и никто - холопом. В таких социумах настоящая демократия не приживается, в лучшем случае сохраняется демократически поблёскивающая оболочка. Как в России.

-16
Михаил - marr: 23.10.14 17:03
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.10.14 19:32

что их  (репликаторов) заставляет массу ненужных телодвижений совершать, в том числе и с риском для себя? К чему умножать сущности, если  с задачей продолжения жизни давно, легко и успешно справляются простейшие.

Сей факт - просто ещё одно доказательство, что Бога нет. И никогда не было. Ибо если б Он был, то уж точно устроил бы всё в лучшем виде и без излишеств. Есть ощущение, что вы невольно сакрализуете природу, незаметно для себя наделяя её свойствами сознательного Творца. Если вы читали Докинза в моём переводе, то могли бы обратить внимание на примечание переводчика во 2й главе "Расширенного фенотипа", где я этот феномен довольно развёрнуто описывал.

Один устроил гражданскую войну, хотя легко мог обойтись без нее. Другой влез в войну за океаном, хотя тоже мог легко обойтись без этого.

Да, но в конце концов они оба оказались правы. Но есть примеры и обратного толка, например, св. Сергий Радонежский: науськал Дмитрия на Куликовскую битву, которая привела к власти Тохтамыша, что, в конечном итоге погрузило московскую русь в пучину азиатчины. Да, азиаты мы теперь... Хотя, он, возможно, тоже "хотел как лучше". Но не дано предугадать...

 

-24
Михаил - marr: 23.10.14 21:19
Комментарий удален
0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 00:34

Просимая ссылка на мой перевод

Существует ещё перевод Антона Гопко, более профессиональный. Но, только на бумаге, и разумеется, без моих примечаний.

Также настоятельно рекомендую "Слепой часовщик" того же Докинза.

+32
Michal Rams - michal: 23.10.14 21:56

Невероятно смешное требование.

1. Любой демократически избранный, не сферический президент иногда ставит личную политическую выгоду перед интересами страны. Например, назначает на пост кого-то чуточку менее умного, но из собственной партии. Т.е. намеренно и осознанно ухудшает государство.

2. Если говорить только о серезных примерах, много демократически не сферических нарушило статьи уголовного закона, на вред государству. Воры, коррупционеры, непотисты - они все намеренно и осознанно, и в крупном размере.

3. Виктор Янукович.

+16
Юрий - yura-vn: 22.10.14 02:53

Не понимаю, почему вы так упёрлись в то, что Россия Крым не вернет Украине? Разве Германия не отдала Судетскую область и Австрию в 1945 году? Разве СССР не рухнул с разбеганием бывших республик? Ну и кто мог предположить в Берлине в 1939 году или в Москве в 1985 году что всё обернётся крахом и отход незаконно отобранных территорий окажеться не самым худшим вариантом?

0
shimon - shimon: 22.10.14 05:00

Германия отдала незаконно захваченные территории после известных событий. А мы обсуждаем поведение Ходорковского и Навального. Россию тоже принудили к безоговорочной капитуляции, оккупировали до последнего сантиметра, бомбежками сравняли с землей?

+16
Юрий - yura-vn: 23.10.14 04:02

СССР тоже никто бомберами не утюжил. Сам рухнул под гнётом внутренних противоречий и экономического кризиса. Промышленность СССР была куда сильнее промышленности нынешней России. Советские пылесосы, утюги, стриральные машинки я припоминаю, а чего выпускает из этой области современная Россия? И сколько военных автомобилей выпустит российский ВПК без шасси IVECO?

Много ли из нас в 1985 году думали что через 6 лет СССР рухнет без следа? Ведь всё казалось так стабильно и надёжно. И 99.9% народонаселения СССР всегда были "за".

6 лет это какая перспектива - ближайшая или дальняя? А при условии что сейчас все процессы протекают несколько быстрее, то думаю возврат Крыма после краха России не такая уж далёкая перспектива.

0
shimon - shimon: 23.10.14 06:12

Да я же не утверждал, что Россия ни при каком варианте Крыма не отдаст. Просто  пример Германии ничего для России не доказывает.

+2
Solomon - samss: 22.10.14 17:10

Согласен с комментарием Щимона.  Хотел бы заметить, что но на самом деле речь не о том, отдаст или не отдаст Россия Крым, а отдаст ли его в БЛИЖАЙШЕЕ время.  Все мои посты (очень многими ненавидимые, но, замечу, никем логически не опровергнутые) показывают, что в ближайшие несколько десятков лет не отдаст.  Разумеется, если не окажется сам в тяжелейшей, грозящей развалом ситуации, как и Германия после МВ2.

-16
Solomon - samss: 21.10.14 23:52

Кстати, продление рода - это функция ОРГАНИЗМА.  Любого.  Функция человека гораздо шире.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:34

Кстати, продление рода - это функция ОРГАНИЗМА.  Любого.  Функция человека гораздо шире.

Наоборот. Все мы, живущие на Земле - от вируса до кита, секвойи и человека, являемся всего лишь повозками для своих генов. Другими словами - мы существуем для своих генов, а не наоборот. Способы же транспортировки генов сквозь исторические эпохи сильно различаются: бактерии берут напором и численностью; человек - изощрённой приспособленностью, порождённой своим разумом. Одна из форм такой изощрённой приспособленности - кооперативное поведение, взаимоподдержка, так сказать, "выживание сообща". Именно нормы кооперативного поведения закреплены во всевозможных религиозных заповедях, кодексах строителей коммунизмов, и так далее, и именно в этом их роль - поддерживать обстановку кооперации в обществе. В то же время - нормы кооперативного поведения, будучи нацеленными на отдалённые цели, не слишком глубокомысленному человеку (способному видеть лишь сиюминутные блага) представляются чем-то сверхъестественным и иррациональным, возвышенным и непознаваемым; эдаким "особым призванием человека". Ещё бы - ведь кооперативное поведение обязательно подразумевает альтруизм, ту или иную форму самопожертвования, что выглядит противоречием задаче продолжения генетической линии. Но это всё иллюзия. Человек вовсе не уникален в способности к кооперации и самопожертвованию. Общественные насекомые, к примеру, легко заткнут его за пояс в альтруистичности и прочих возвышенных вещах. Извините за многословие.

+16
Solomon - samss: 22.10.14 16:38

Абсолютно не согласен.  Человек, да и вообще любое животное, - уже сам по себе гигантский и сложнейший коллектив клеток и бактерий.  Таких коллективов никакое человеческое или животное общество создать в принципе не может.  У животного есть нервная система, которой вообще нет у бактерии, поэтому к последней сам термин "поведение" неприменим.  Поэтому и функции его гораздо шире, чем функции бактерии.  

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 21:16

бактерии, поэтому к последней сам термин "поведение" неприменим.

Ещё как применим. Вот прекрасная лекция Александра Маркова на эту тему. Рекомендую.

Поэтому и функции его гораздо шире, чем функции бактерии.

Возможно, мы с вами различно понимаем слово "функция". Поясните, пожалуйста. Нечто, задуманное всевышним, нет?

0
Solomon - samss: 23.10.14 22:13

Попробую отдать все долги.

  1.  Я попросил привести пример, «когда демократически избранный реальный, а не сферический, президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал, разумеется в своём понимании, государство».  Вы такого примера так и не привели.  Даже Путин, который был избран, настаиваю, недемократично (не было свободной прессы для честной конкуренции), на мой взгляд, никогда «НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО (НЕ) ухудшал, разумеется в своём понимании, государство».  Вы просто меряете критериями «западного человека».  А он мыслит российскими: увеличение территории России – это цель, и за её достижение позволено платить очень многим, в том числе человеческими жизнями.  Так в России было всегда, не только в СССР, где Путин вырос.
  2. Посмотрел лекцию Маркова.  Там говорится о КОЛЛЕКТИВНОМ поведении микроорганизмов, а не об индивидуальном.  Продолжаю настаивать, что термин «поведение» к одной бактерии не относится.
  3. Значения термина «функция» можно посмотреть здесь.  Я имел ввиду все и каждый из них, за исключением математического.
  4. Бог есть.  Это доказано наукой

Вроде бы всё.  Всего хорошего.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 00:39

Бог есть. Это доказано наукой

От комментариев воздержусь...

-8
Михаил - marr: 24.10.14 05:15
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 11:34

наукой не доказано Его отсутствие?

Несуществование - чего угодно - принципиально недоказуемо. Хоть Бога, хоть чёрта, хоть привидений, хоть любовника моей или вашей жены. Это показал ещё Аристотель. Можно лишь говорить о вероятностях. Так вот, можно утверждать, что вероятность существования Бога исчезающе мала. Но, чисто логически, некорректно говорить о строгом равенстве её строгому нулю. В отношении любовника моей жены - аналогично. Не потому, что они, вероятно, есть, а по закону недоказуемости несуществования. Ну это как в математике: на ноль делить нельзя. Нельзя и всё.

0
Solomon - samss: 24.10.14 18:13

Повторяю.  Фундаментальные результаты СОВРЕМЕННЫХ исследований (теорема Гёделя и теория Большого Взрыва) доказывают, что Бог есть.  Что будет в будущем, разумеется, предвидеть не могу.

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:35

Осталось определить, что есть Бог.

0
Solomon - samss: 24.10.14 23:36

Это как раз просто: то, что не может быть понято на основе рационального знания.

+24
Lina - lina: 25.10.14 00:09

Это как раз просто: то, что не может быть понято на основе рационального знания.

Такого полно. Например, женская логика. :)

А если всерьёз, зачем Вам, уважаемый Соломон, поддержка науки?

Есть два способа ответить на вопрос "почему машина движется?"

1. нога нажимает на педаль, вследствие этого поступает горючее в двигатель - крутятся колеса - машина едет.
2. машина едет, так как водитель хочет куда-то приехать.

Разные ответы на этот вопрос между собой не связаны.

Верьте на здоровье - ваше полное право. Никто на свете не сможет доказать, что Вы не правы. :)

0
Solomon - samss: 25.10.14 00:41

А с чего Вы взяли, что я ВЕРЮ в Бога?  Я агностик, что означает человек неверующий, в отличие от верящего в Бога или агностика, который ВЕРИТ, что Бога нет.  Вопрос этот для меня сугубо мировоззренческий.

+16
Lina - lina: 25.10.14 01:04

Да вижу, что не верите, раз сейчас ответили. :)

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение. Бог с ним, с этим объяснением. :)

И то и другое недоказуемо. (с)

+16
Solomon - samss: 25.10.14 23:31

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение. Бог с ним, с этим объяснением

А почему я участвую в этом Форуме?  Наверное, чтобы лучше понимать мир.

0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:48

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение.

Ну это как раз просто. Раз существование Бога доказано - верить в него нет необходимости. Вы же не верите в теорему Пифагора? Опровергнуть тезис уважаемого Соломона довольно затруднительно. Он выводит существование Бога из того, что в природе есть нечто, принципиально не поддающееся рациональному объяснению. Поскольку каждому школьнику известно, что всегда будет существовать непознанное, никто не мешает объявить это непознанное принципиально непознаваемым. Поскольку  с научным прогрессом размер непознанного постоянно сокращается (но никогда не превратится в ничто), Бог - это такое постоянно сокращающееся непознаваемое. Ну и пусть себе сжимается - кому это мешает?

+8
shimon - shimon: 29.10.14 10:17

С научным прогрессом объем того, о чем мы знаем, что мы его не знаем, как раз скорее растет.

+8
shimon - shimon: 25.10.14 20:58

Разные ответы на этот вопрос между собой не связаны.

Связь-то, положим, есть (нога нажимает на педаль, потому что голова этого хочет) :-). Но Вы правы, что наука изучает, как функционирует машина, а не отвечает на вопрос о существовании водителя.

Кстати, Ваш пример хорошо иллюстрирует соотношение между материализмом  и идеализмом вообще, не только  проблему существования Бога.

+16
Lina - lina: 25.10.14 22:37

Связь-то, положим, есть 

Да Вы правы. 

Но Вы правы, что наука изучает, как функционирует машина, а не отвечает на вопрос о существовании водителя.

А математика вообще и не занимается ни одним из этих вопросов.

+24
shimon - shimon: 25.10.14 22:56

В некотором смысле математика - не наука, в попперовском. Несоответствие аксиом эмпирической реальности не заставит математиков отказаться от них.

+24
Lina - lina: 25.10.14 23:16

В некотором смысле математика - не наука,

А кто говорил, что наука? Так, игра стеклянных бус.

Несоответствие аксиом эмпирической реальности не заставит математиков отказаться от них.

При чём эмпирическая реальность к аксиомам? Это ж просто правила игры.

+16
shimon - shimon: 25.10.14 23:25

А кто говорил, что наука?

:-)

При чём эмпирическая реальность к аксиомам? 

Есть историческая связь.


0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:40

Такого полно. Например, женская логика. :)

А кто сказал, что она не божественна? Впрочем, идея что дьявол может быть понят на основе рационального знания мне кажется странной.

+16
Lina - lina: 29.10.14 18:46

А кто сказал, что она не божественна

Правильный ход мыслей. :)

0
shimon - shimon: 25.10.14 05:31

то, что не может быть понято на основе рационального знания.

Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

До теории Большого взрыва считали, что Вселенная существовала всегда. Это - рациональное знание? Для нас это так же непостижимо, как Большой взрыв.

+24
Lina - lina: 25.10.14 17:49

Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Это же можно отнести на счёт непонимания мужчинами женской логики. :)

0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:56

Это же можно отнести на счёт непонимания мужчинами женской логики. :)

На самом деле определение Соломона безусловно помогает идее божественной природы женщины. Например, древние китайцы считали, что способ познания женщиной мира принципиально отличается от мужского. Они говорили, что знание, которого мужчина добивается десятилетиями медитации, дается женщине при рождении одного ребенка. Поскольку такой способ познания сам по себе является практически непознаваемым можно его считать божественным откровением.


0
Solomon - samss: 25.10.14 23:28

 Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Разумеется, может быть.  Но, если наше сознание принципиально ограничено и не может что-то понять или описать в ПРИНЦИПЕ - то для нас это что-то и есть Бог.  Или некое высшее существо, которое мы не можем понять и исследовать в ПРИНЦИПЕ.

До теории Большого взрыва считали, что Вселенная существовала всегда. Это - рациональное знание? Для нас это так же непостижимо, как Большой взрыв.

Это вполне рациональное объяснение мира.  Почему же нет?  Материя и её развитие вечно, никто её не содавал.

С теорией Большого Взрыва проблема не в том, что её нельзя понять.  Дело в том, что она с необходимостью приводит к заключению, что существует область, которая нами в ПРИНЦПЕ не может быть исследована.  

В самом деле, допустим, что существует понятие "до Взрыва".  Иными словами, и до взрыва Вселенная существовала и в ней шли некие процессы, в результате которых поизошёл Большой Взрыв.  Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого.  Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Допустим, что до Взрыва Вселенной и/или процессов, а следовательно и времени, не было вообще.  Тогда что же привело к взрыву?  Почему вдруг пошли какие-то процессы, которые мы наблюдаем до сих пор?  Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Я совершенно не утверждаю, что данный вывод науки окончательный.  Вполне может быть, что на основании новых знаний будет создана некая новая теория, которая опровергнет эти выводы и докажет (думаю, опять временно) всемогущество рационального познания.  Я, как агностик (в отличие от атеиста, для которого это - символ веры), этого не утверждаю.  Я просто обращаюсь к результатам СОВРЕМЕННОЙ науки.

0
shimon - shimon: 26.10.14 07:34

Между утверждением,  что  есть нечто,  чего мы не можем постичь, и утверждением, что это нечто -  существо, лежит пропасть. И до теории Большого взрыва мы знали, что не понимаем до конца природы времени, например.

Равным образом, из теории Большого взрыва не следует, что его кто-то инициировал. На вопрос, "А как иначе?" ответ может быть: "Не знаем". Или: "Вот так устроена Вселенная - возникла".

Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Только при соответствующем определении Бога. Тогда Ваше утверждение - просто тавтология. Но слово "Бог" вызывает многочисленные ассоциации, не следующие из Вашего определения.

0
Михаил - marr: 26.10.14 07:26
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 07:38

Существо:

Что до всего остального в Вашем посте, то я, признаться, не понял, почему это написано в ответ на мой пост.

0
Михаил - marr: 26.10.14 08:04
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 08:43

Тогда что мы обсуждаем, если нельзя определить? И как в этом случае выглядит утверждение, что наука доказала существование Бога? Пикантно, не так ли?

0
Михаил - marr: 27.10.14 15:44
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 27.10.14 18:56

Есть вещи, которые наука не может объяснить на сегодняшний момент. Возможно, никогда не сможет. Но гипотеза Бога помогает, по-моему, не больше, чем признание невозможности объяснить. Она сама по себе ничего не объясняет.

-8
Solomon - samss: 26.10.14 15:54

Между утверждением,  что  есть нечто,  чего мы не можем постичь, и утверждением, что это нечто -  существо, лежит пропасть.

Я хоть где-то говорил, что Бог - существо?  Более того, если бы это было существо, то мы могли бы его исследовать.

И до теории Большого взрыва мы знали, что не понимаем до конца природы времени, например

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно.  Совсем другое - утверждение, что понять нельзя в принципе.  На языке математики, первое утверждение означает:  невозможно заранее назвать границу во времени и пространстве, за которой рациональное познание не будет работать.  Если это утверждение корректно, то "места" для иррационального (Бога) нет.  Если же из какого-то заключения рациональных исследований следует, что есть область во времени и/или пространстве. которая В ПРИНЦИПЕ не может быть исследована с помощью рациональных методик, то значит есть место для иррационального = Бога, Дьявола, ХХРРРР, ОООММ, называйте как хотите.

Только при соответствующем определении Бога.

Именно это и есть философское определение Бога - то, что В ПРИНЦИПЕ не может быть нами понято на основании РАЦИОНАЛЬНОГО опыта.

Тогда Ваше утверждение - просто тавтология.

Не вижу никакой тавтологии.

Но слово "Бог" вызывает многочисленные ассоциации, не следующие из Вашего определения.

Какие и у кого слово "Бог" вызывает ассоциации не имеет абсолютно никакого значения.  Бог В ПРИНЦИПЕ не может быть исследован и, следовательно, понят на языке рационального исследования.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 20:26

Я хоть где-то говорил, что Бог - существо?

Solomon - samss: 25.10.14 16:28

 Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Разумеется, может быть.  Но, если наше сознание принципиально ограничено и не может что-то понять или описать в ПРИНЦИПЕ - то для нас это что-то и есть Бог.  Или некое высшее существо, которое мы не можем понять и исследовать в ПРИНЦИПЕ.

(жирный шрифт - мой).

Вообще, слово "Бог" для подавляющего большинства человечества обозначает некоего субъекта, личность. Если Вы понимаете под этим словом нечто совершенно иное, то лучше не использовать зарезервированного слова.

Более того, если бы это было существо, то мы могли бы его исследовать.

Вот видимо поэтому Вы и предположили, что это существо - высшее.

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно. 

А на чем была основана такая уверенность?

Когда  я говорил об ограниченности нашего понимания, ключевым было слово "наше". Мы можем рационально предположить, что в наших мозгах категории времени и пространства сформированы наблюдаемой реальностью, и наши мозги не могут понять чего-то вне этой, нашей, реальности.

Именно это и есть философское определение Бога - то, что В ПРИНЦИПЕ не может быть нами понято на основании РАЦИОНАЛЬНОГО опыта.

То, или тот?

Бог[1][2][3][4] — название могущественного[5][6][7] сверхъестественного[5][6][8][7][9][10] Высшего Существа (англ.)русск.[8][11][12][10][13][14][15] в теистических и деистических учениях.

Философский словарь:

БОГ— сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. 

Еще один философский словарь:

Бог

(Gott, лат. deus, греч. theos) — высший предмет веры, рассматриваемый в мифологии и религиях большей частью как всеобъемлющая личность, считается сущностью, наделённой «сверхъестественными », т. е. необыкновенными, свойствами и силами; в самом широком смысле — сущность, наделённая всеми совершенствами. В понятие совершенства верят и преклоняются перед ним как сущим. 

Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Conceptions of maximal greatness differ but theists believe that a maximally great reality must be a maximally great person or God.

А вот как обстоит дело для верующих:

Бог – это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами.

Не вижу никакой тавтологии.

Если мы определяем Бога как нечто непостижимое, то из невозможности что-либо постичь следует существование Бога. Но что значит "постичь"? Сказать, что "а до того не было понятия времени" не соответствует нашим интуитивным представлениям, и только. Так и бесконечность во времени и пространстве им не соответствует.

Какие и у кого слово "Бог" вызывает ассоциации не имеет абсолютно никакого значения. 

Для Вас. За других мы решать не можем. И точно знаем, что для большинства имеет. А если для Вас не имеет, то использование незарезервированного слова, нейтрального, уменьшило бы степень информационного шума.

0
Solomon - samss: 26.10.14 21:06

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно. 

А на чем была основана такая уверенность?

Это философское течение, которое называется материализм.  Разумеется, тоже вера, как и атеизм.

Я повоторяю ещё раз - современная наука доказывает, что есть место для иррационального = сверхестественного, высшего, т.е. того, что нами рационально исследовано, и, соответственно, понято или описано (квантовая механика понимается с трудом, но описана), быть не может В ПРИНЦИПЕ.  Точка.  Значит в числе прочих "чудес" есть место и для Бога в Вашем понимании и в любом другом понимании.  Бог в Вашем РЕЛИГИОЗНОМ понимании, а именно такого типа определения Вы приводите, лишь часть чего-то, что в ПРИНЦИПЕ понято или описано быть не может.  Поэтому Вы можете выбрать ЛЮБЫЕ черты - все они одинаково к нему неприменимы.  Таким образом, я могу использовать это слово, а могу и любое другое сочетание не имеющее смысла, либо имеющее какой-то непонятный смысл, что одно и тоже.

Что касается религий, то я их вообще не обсуждал и, разумеется, обсуждать не буду.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 22:34

Это философское течение, которое называется материализм. 

Материализм вполне совместим с предположением, что эволюция создала нас с ограниченными возможностями. В том числе интеллектуальными.

Значит в числе прочих "чудес" есть место и для Бога в Вашем понимании и в любом другом понимании. 

Вы писали про философское понимание, при чем здесь мое? И я привел определения из философских словарей. Все они отличны от Вашего. Именно Вы пользуетесь идиосинкратическим определением, вводящим в заблуждение не только читателей Ваших постов, но и Вас самих, судя по Вашим текстам.

 Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Цитату про "существо" я уже приводил. Между тем, речь идет всего лишь о нашей невозможности понять некоторые категории. Существование какого-либо субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками наукой не доказано.

-8
Solomon - samss: 26.10.14 23:00

Между тем, речь идет всего лишь о нашей невозможности понять некоторые категории.

Доказано, что есть область недоступная рациональному сознанию.  Понимаете, область, не некоторые категории:  невозможно узнать, что было до Большого Взрыва.  В этой области нет понятия субъект, существо и всё, что Вы ещё можете предложить, потому что изучить их с помощью рационального познания невозможно.  Это - место иррационального, не поддающегося изучению.  Вы утверждаете, что Бог - это 

субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками

Это определение само по себе предполагает возможность его изучения методами РАЦИОНАЛЬНОГО познания.  Это - полная чушь.  Бог в принципе не может быть "изучен".  То знание, которое присутствует в религиях - это результат иррационального божьего откоровения, а не познания.  

Более того, я нигде не утверждал, что нет законов, по которым "развивается" Бог, если к нему этот термин применим вообще.  Но законы эти нами в принципе поняты быть не могут, а значит проявления этого иррационального нами воспринимаются как чудо.  

Что касется идиосинкразии, то у Вас, судя по всему, с этим в порядке.  Рад за Вас.

+8
shimon - shimon: 27.10.14 18:58

Доказано, что есть область недоступная рациональному сознанию.  Понимаете, область, не некоторые категории:  невозможно узнать, что было до Большого Взрыва. 

Так в мире полно необратимых процессов, после которых мы в принципе не можем восстановить исходного состояния (если только нет дополнительных источников информации, а в случае Вселенной их нет и быть не может). В этом смысле в чем принципиальное отличие Большого Взрыва от любого термодинамического процесса, о котором эта невозможность известна с 19-го века?

Лаплас, говоривший, что "не нуждается в этой гипотезе", полагал вто же время, что человечество никогда не увидит обратной стороны Луны. Вероятно, он мог бы добавить слово "ПРИНЦИПИАЛЬНО". А в гипотезе все равно не нуждался.

Вы утверждаете, что Бог - это

Не я. И вообще определение может быть любым, здесь было бы глупо что-либо "утверждать". Вы сослались на некое "философское определение Бога" (без всякой попытки указать источник). Гугл не подтверждает популярности такого определения. Я приводил определения из философских словарей. Вы вольны вводить собственное определение, но тогда нужно постоянно напоминать всем собеседникам, что используете зарезервированное слово в своем особом значении. Это называется "идиосинкратически". И это чревато недоразумениями,  в том числе для Вас самого. Я привел Вам примеры, когда Ваше определение обмануло Вас самого, заставило относиться к тому, что Вы определили как Бога, именно как к Демиургу, существу. А теперь Вы мне это приписываете. 

Вы утверждаете, что Бог - это 

субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками

Это определение само по себе предполагает возможность его изучения методами РАЦИОНАЛЬНОГО познания.  Это - полная чушь.

Вот именно, раз уж Вы сами употребили слово "чушь". Непостижимые характеристики по определению не могут быть изучены. "Постичь" и "изучить" - синонимы.

Более того, я нигде не утверждал, что нет законов, по которым "развивается" Бог

А я так вообще не обсуждал этой темы.

Что касется идиосинкразии, то у Вас, судя по всему, с этим в порядке.  Рад за Вас

:-) :-)

идиосинкратический 

психол.лингв.искусств. сугубо личныйиндивидуальный,своеобразный 

Как видите, ничего обидного, не связано непосредственно с "идиосинкразией".

-8
Solomon - samss: 30.10.14 01:13

Извините, долго молчал - приходится ещё и работать.

Видимо я неясно писал.  Изучение и получение опыта – характеристики рациональной деятельности.  Тот факт (насколько он устоит в будущем, не знаю), что есть область, которая в принципе не может быть исследована, означает, что обо всём происходящем в ней можно только догадываться по её проявлениям в «рациональном» мире.  Поэтому все суждения в отношении этой области или в отношении Создателя (не путать со СПАСИТЕЛЕМ Пу) являются верой в нечто сверхъестественное.  Вот это сверхъестественное в равной степени может восприниматься как бог, боги или кикимора болотная (кстати, бог, как нечто всемогущее, это в основном в монотеизме.  В политеизме боги совершенно не всемогущи.  Вспомните хотя бы битву богов и атлантов у греков: боги вполне могли потерпеть поражение.  Да и у индийцев Царь обезьян убил кого-то, укравшего что-то, вроде бы солнце, не помню).  Именно об этом я и писал. 

 Далее, в настоящее время существует три основных подхода к проблеме: (а) я верю в сверхъестественное (бога, кикимору болотную, домового), (б) весь мир познаваем и, следовательно, для сверхъестественного не остаётся места – атеизм (выше по ветке дано определение атеизма как просто отрицание существования бога, что неверно), и (в) мне наплевать на эту проблему, я интересуюсь только «рациональной» частью мира - агностицизм.

 Так вот, из того, что мы знаем на сегодняшний день, следует, что основной посыл атеизма некорректен.  Вам не нравится, что я назвал сверхъестественное словом бог.  Как хотите.  Но наверняка есть часть людей, которые ВЕРЯТ, что это бог.  Другие верят в кикимору.  И они тоже правы.  Другого отношения к сверхъестественному быть просто не может.  Поэтому я и предлагал использовать для его обозначения любое сочетание звуков.

+8
shimon - shimon: 30.10.14 04:56

Видимо я неясно писал.  Изучение и получение опыта – характеристики рациональной деятельности.  Тот факт (насколько он устоит в будущем, не знаю), что есть область, которая в принципе не может быть исследована, означает, что обо всём происходящем в ней можно только догадываться по её проявлениям в «рациональном» мире. 

Да разве с этим я спорил? С самого начала все понял :-) И я привел другие примеры непознаваемых процессов. Вот только они были известны давно, и никогда не смущали атеистов и материалистов. Особенно, когда речь о прошлом.

выше по ветке дано определение атеизма как просто отрицание существования бога, что неверно

Ну уж кому как не Вам знать, что определение не бывает неверным. Оно может быть неудачным и\или идиосинкратическим, антиинтуитивным.

Атеизм в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9][10]. Атеизм противоположен теизму[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

Из того, что наше познание имеет пределы, вовсе не следует необходимость веры в сверхъестественное. Остается возможность спокойно признать незнание, воздержаться от суждения (так я перевел to suspend judgement :-)).

Но наверняка есть часть людей, которые ВЕРЯТ, что это бог.

Что "это"? Те, кто верят в Бога, обычно определяют его как субъект, но ведь Вы написали, что Вас их определение не интересует.

0
Solomon - samss: 30.10.14 07:50

Не хотел этого касаться, но не понимаю, что означает фраза:

Так в мире полно необратимых процессов, после которых мы в принципе не можем восстановить исходного состояния (если только нет дополнительных источников информации, а в случае Вселенной их нет и быть не может).

Можно поподробнее?  Мне известны необратимые процессы (скажем, переход различных видов энергии в тепло), но их моделирование и понимание не представляет особых трудностей.  Собственно задача была решена ещё во времена Максвелла.  Факт же невозможности нахождения ЕДИНСТВЕННОГО ответа по результату совсем не отрицает возможности познания необратимых процессов.  Есть масса результатов, каждый из которых может быть достигнут разными способами.  Но это не делает процессы, ведущие к этим результатам непознаваемыми.

Из того, что наше познание имеет пределы, вовсе не следует необходимость веры в сверхъестественное.

Напротив.  Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано.  Поэтому, если пределы познания указаны, то наличие сверхъестественного доказано.  Другое дело, как оно проявляет или не проявляет себя в познаваемом мире.  Именно поэтому я и утверждал, что наличие в принципе непознаваемой области или творца означает наличие сверъестественного:  одни люди называют это богом, другие - кикимора, третьеи - хрррррррр.  Важно, что все они правы.  Хотя, конечно, можно и поспорить, кто на самом деле имеет место быть.  Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Что касается атеизма, то его определение как вера в отсутствие бога (а что насчёт домового с кикиморой?) в самом деле приводит к логической проблеме:  невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда).  Однако, эта проблема не существует в моём определении (мир познаваем) и именно оно лежит в основе (по крайней мере современного) атеизма.

+8
shimon - shimon: 30.10.14 09:31

Есть масса результатов, каждый из которых может быть достигнут разными способами. 

Так и по поводу Большого Взрыва можно предположить много всего. В том числе существование процессов, пока нам неизвестных, но только пока. Что именно произошло мы, допустим, никогда не узнаем, так и в термодинамике мы не узнаем, что именно произошло. В обоих случаях есть нечто непознаваемое.

Но это не делает процессы, ведущие к этим результатам непознаваемыми.

Процесс познаваем, но необратим, что делает невозможным восстановление исходного состояния (не возможного, а именно того, какое было). Так и Большой Взрыв мог быть таким необратимым процессом, уничтожившим собственные следы.

С другой стороны, если предположить, что "до того не было времени", то, значит, и причинности. Тогда нет места гипотезе Демиурга.

Более того: если и было (допустим) нечто, приведшее к Биг Бэнгу, и мы можем это непознаваемое назвать Богом (чтобы запутать себя и других), ни из  чего не следует, что "оно" по-прежнему существует. Теперь-то у Вселенной другие законы.

Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано. 

Вот только обратное неверно. То есть неверно при том определении сверхъестественного, которым пользуются люди. Вы можете дать собственное определение. Тогда легко доказать существование чего угодно. Но вот принятые и популярные определения:

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

Определения, значения слова в других словарях:

 Сверхъестественное, Надприродное

Философский словарь

то, что мыслится первичным по отношению к реальности (природе и обществу), находящимся над ней и воздействующим на нее вопреки естественным (природным и общественным) законам. 

Именно поэтому я и утверждал, что наличие в принципе непознаваемой области или творца означает наличие сверъестественного

Так непознаваемой области, или творца? Кто сказал, что это - одно и то же? Наличие непознаваемого означает наличие сверхъестественного только при соответствующем (удобном для доказательства Вашего тезиса, но не соответствующем общепринятому) определении последнего. Вот наличие творца, стоящего над законами природы, - другое дело. Так с какой стати нечто, чего мы не можем понять, может быть отождествлено с творцом? А в каком смысле мы можем понять вечное существование Вселенной?

одни люди называют это богом, другие - кикимора, третьеи - хрррррррр.  Важно, что все они правы.  Хотя, конечно, можно и поспорить, кто на самом деле имеет место быть.

:-) В энный раз: из существования чего-то не следует существование кого-то. О правоте любой из вышеперечисленных точек зрения говорить странно :-)

Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Понимаете, продолжая пользоваться собственными определениями, недолго и до аутизма дойти. Вы говорите на собственном языке, непонятном окружающим без словаря. И вот окружающие понимают агностицизм так.

а что насчёт домового с кикиморой?

Подходят под определение, на которое я ссылался. Еще раз:

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

 невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда). 

Вот же я привел определение. То есть атеист вполне может воспользоваться тем же определением сверхъестественного, с которым к нему приходит теист.

Однако, эта проблема не существует в моём определении (мир познаваем) и именно оно лежит в основе (по крайней мере современного) атеизма.

Ссылки за Вами. Но если бы Вы с самого начала, несколько дней назад, вместо "Наука дооказала существование Бога" написали "доказала принципиальную ограниченность нашего познания", вряд ли кто стал бы спорить.

-8
Solomon - samss: 30.10.14 19:55

Так и по поводу Большого Взрыва можно предположить много всего. В том числе существование процессов, пока нам неизвестных, но только пока. Что именно произошло мы, допустим, никогда не узнаем, так и в термодинамике мы не узнаем, что именно произошло. В обоих случаях есть нечто непознаваемое.

Нет, нет и нет.  Дело не в том, что нас не было до взрыва.  Дело в том, что нас в принципе не могло там быть.  Более того, никогда мы не сможем создать «прибор», который это «до» сможет исследовать.  С необратимыми процессами дело обстоит по-другому.  Например, динозавры вымерли, и это необратимо, как любая смерть.  Но мы можем изучать их по костям и пр.  Более того, чем дальше, тем лучший инструментарий мы для этого получаем и узнаем больше и больше.  Результат вполне может неоднозначен, но с развитием методик исследования всё больше и больше версий можно будет отбросить.  Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа.  И так во всём, что можно исследовать.  Никакого заключения о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ непознаваемости сделать из изучения необратимых процессов никоим образом нельзя.

Вывод о Большом Взрыве – это базисное заключение СОВРЕМЕННОЙ науки.  Такого рода выводов, насколько мне известно, до сих пор не делалось.  Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени.  Сейчас же мы ограничены и там и там.  ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены.

Более того: если и было (допустим) нечто, приведшее к Биг Бэнгу, и мы можем это непознаваемое назвать Богом (чтобы запутать себя и других), ни из  чего не следует, что "оно" по-прежнему существует. Теперь-то у Вселенной другие законы.

Нет.  Если есть что-то непознаваемое в принципе, то это означает, что существует часть мира, которую мы в ПРИНЦИПЕ не можем изучить.  Т.е. можно заранее указать границу, за которую познание проникнуть не сможет.

Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано. 

Вот только обратное неверно. То есть неверно при том определении сверхъестественного, которым пользуются люди.

Ещё как следует.  По Вашему же определению сверхъестественное (СЕ):

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

или

то, что мыслится первичным по отношению к реальности (природе и обществу), находящимся над ней и воздействующим на нее вопреки естественным (природным и общественным) законам. 

Т.е. всё, что лежит за пределами познаваемого в принципе - СЕ.  Более того - "до" взрыва - это и есть первичное по отношению к реальности.  Вопрос о воздействии - это ВЕРА, единственный способ "общения" с СЕ.

Так непознаваемой области, или творца? Кто сказал, что это - одно и то же?

Я и не говорил, что это одно и то же.  Я писал выше, что из теории Большого Взрыва следует либо одно, либо другое.  И то, и то в рамках современной научной картины мира - принципиально непознаваемое, т.е. СЕ.

Наличие непознаваемого означает наличие сверхъестественного только при соответствующем (удобном для доказательства Вашего тезиса, но не соответствующем общепринятому) определении последнего

Нет.  Смотрите выше.

Вот наличие творца, стоящего над законами природы, - другое дело. Так с какой стати нечто, чего мы не можем понять, может быть отождествлено с творцом?

Я об этом и не писал.  В течиение нашей длительной дискусси Вы забыли один из моих первых постов на эту тему.

А в каком смысле мы можем понять вечное существование Вселенной?

И об этом я писал:  любая бесонечность понимается как невозможность заранее указать границу, которую невозможно преодолеть.  Смотрите мой пост.

Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Понимаете, продолжая пользоваться собственными определениями, недолго и до аутизма дойти. Вы говорите на собственном языке, непонятном окружающим без словаря. И вот окружающие понимают агностицизм так.

Там же:

Кроме философского агностицизма существует агностицизм теологический и научный. Втеологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

 невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда). 

Вот же я привел определение. То есть атеист вполне может воспользоваться тем же определением сверхъестественного, с которым к нему приходит теист.

А что же такое СЕ?  Это, как Вы пишите

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

т.е. то, что в принципе не может быть познано.  Таким образом моё определение "атеизм утвержадает познаваемость мира"  включает в себя и это ипределение и отрицание бога и т.д. 

О правоте любой из вышеперечисленных точек зрения говорить странно :-)

Совсем не странно.  Наши понятия выработаны познаваемым миром.  Как обращаться с СЕ нам неведомо.  Однако, и в реальном мире такая неоднозначность существует: какого цвета хамелеон?  Того, каким он покажется каждому конкретному наблюдателю.  И каждый из наблюдателей будет прав.  Вполне может быть, что и с СЕ дело обстоит тем же образом:  один видит бога, другой чёрта, третий кикиморы.  И ВСЕ они ПРАВЫ.

Но если бы Вы с самого начала, несколько дней назад, вместо "Наука дооказала существование Бога" написали "доказала принципиальную ограниченность нашего познания", вряд ли кто стал бы спорить.

Наука доказала существование сверхъестественного, в том числе и Бога.  Так что моё утверждение на самом деле является частным случаем более общего и, следовательно, справедливо.

+8
shimon - shimon: 31.10.14 01:43

Ваши рассуждения основаны на отождествлении непознаваемого и сверхъестественного. Между тем из определения, которое мы оба принимаем, видно, что, хотя сверхъестественное непознаваемо, непознаваемое не обязано быть сверхъестественным. Его непознаваемость может вытекать из естественных причин, как у необратимых процессов или в соотношении неопределенностей Гейзенберга. Вот и катаклизм, уничтожающий всю информацию о том, что было до, вполне может быть вызван естественными причинами.

Да, от некоторых динозавров остались кости, что означает: а) необратимый процесс не дошел до конца, кости не успели разложиться; б) не было достаточно сильного катаклизма, который бы  уничтожил все следы пребывания динозавров на земле.

Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа.

Когда речь о строении динозавров, но не по поводу термодинамических процессов.

Никакого заключения о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ непознаваемости сделать из изучения необратимых процессов никоим образом нельзя.

Но необратимость в том и заключается, что полностью восстановить информацию невозможно.

Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени. 

Но с ограничениями в степени  познавания. Вот и соотношение неопределенностей указывает на предел нашего познания.

Т.е. можно заранее указать границу, за которую познание проникнуть не сможет.

Но здесь нет никакого доказательства существования чего бы то ни было позитивного. Непознаваемость – негативная характеристика. Вне границ нашего познания процессы могут подчиняться естественным законам. И в это необязательно верить или не верить – можно просто воздержаться от  суждения. Можно что-то предполагать или не предполагать.

Более того - "до" взрыва - это и есть первичное по отношению к реальности. 

В ее нынешнем виде. Как туча первична по отношению к луже.

Вопрос о воздействии - это ВЕРА, единственный способ "общения" с СЕ.

Воздействии СЕ на нашу жизнь? Воздействие Большого взрыва считается доказанным, насколько я понимаю? Или речь о воздействии непознанного на Большой взрыв? Если мы не знаем чего-то, то вера или неверие столь же уместны, как и в вопросе о том, в каком соотношении смешали горячий и холодный воздух чтобы получить нынешнее состояние. Верят или не верят люди, для которых у этого вопроса есть эмоциональная или этическая  важность, эмоциональная окраска. Так они верят в личного Бога, не в нечто.

Я и не говорил, что это одно и то же.  Я писал выше, что из теории Большого Взрыва следует либо одно, либо другое.

? Сперва Вы написали, что наука доказала существование Бога. Потом уточнили, что речь о библейском творце. Еще в одном месте написали, что речь о высшем существе.

Там же:

Кроме философского агностицизма существует агностицизм теологический и научный. Втеологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения

 То есть из всех определений агностицизма Вы выбрали именно теологическое? Должно быть потому, что только теологии мы как раз и не обсуждали.

Наука доказала существование сверхъестественного, в том числе и Бога.  Так что моё утверждение на самом деле является частным случаем более общего и, следовательно, справедливо.

:-) Вы же давеча определили Бога как непознаваемое. Которое, в свою очередь, отождествляете с СЕ. Откуда же тогда "в том числе"? Откуда частный случай? Но если бы СЕ было нетождественно Богу, то из существования общего не следовало бы существование частного случая, разумеется. Из существования млекопитающих не следует существование сумчатого кита. Вот наоборот – это да. 

-8
Solomon - samss: 31.10.14 02:25

Я напишу в последний раз.  Согласитесь или нет - Ваше решение.

1.  Необратимые процессы ПОЗНАВАЕМЫ.  Иными словами, Вы никогда не сможете указать границу, за которой познание невозможно.  Слово "полностью" не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу о возможности познании.  Такое ощущение, что вы путаете термины познанный и познаваемый:  первый означает завершение процесса познания (что на самом деле означает, что удовлетворены точностью ответа); второй же означает что ответ на любой КОРРЕКТНЫЙ вопрос с любой наперёд заданной точностью может быть в ПРИНЦИПЕ получен даже, если на это потребуется длительное время.  Ваш "полностью" необратимый процесс, насколько я понимаю, подразумевает распад до кварков и то при условии, что это действительно мельчайшие частицы.  таких примеров не существует, более того, если бы они были, то означали бы бы тепловую смерть вселенной, а не только нас.  Соотношение Гейзенберга не имеет никакого отношения к принципиальной непознаваемости.  Оно лишь разъясняет степень влияния субъекта познания на объект.  В результате такого воздействия ответ может получаться вероятностным.  Это и есть ответ.  Ничего непознаваемого в этом нет.

2.  Когда речь о строении динозавров, но не по поводу термодинамических процессов

Все процессы темодинамические.  Не понимаю о чём Вы.

3.   Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени. 

Но с ограничениями в степени  познавания. Вот и соотношение неопределенностей указывает на предел нашего познания.

Нет ограничения.  Понимаете, нет.  Ну прочитайте Вы внимательно, что я написал об определении бесконечности.

4.  Сперва Вы написали, что наука доказала существование Бога. Потом уточнили, что речь о библейском творце. Еще в одном месте написали, что речь о высшем существе.

Вот, что я написал в посте, который Вы не хотите читать:

В самом деле, допустим, что существует понятие "до Взрыва".  Иными словами, и до взрыва Вселенная существовала и в ней шли некие процессы, в результате которых поизошёл Большой Взрыв.  Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого.  Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Допустим, что до Взрыва Вселенной и/или процессов, а следовательно и времени, не было вообще.  Тогда что же привело к взрыву?  Почему вдруг пошли какие-то процессы, которые мы наблюдаем до сих пор?  Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Что ещё не понятно?

5.  Любое непознанное - это  СЕ, поскольку не может быть познано.  Даже слова "вакуум" или "ничего" не имеют смысла при описании непознаваемого: в реальном мире они материальны.  Именно поэтому любое в ПРИНЦИПЕ НЕПОЗНАВАЕМОЕ (не путайте с непознанным, это разные вещи) и есть для нас СЕ, т.к. оно в ПРИНЦИПЕ отсутствует в нашем познаваемом мире.  Согласно вашему определению:

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

6.  Я привёл Вам пример хамелеона.  Это о Боге, чёрте, кикиморе, данных некоторых из нас в ВЕРЕ.  Наличие самого хамелеона оправдывает все его цвета.  Точно так же наличие СЕ оправдывает ВЕРУ во всё, что хотите.  Другое дело, что законы нашего реального мира, насколько мы их понимаем сейчас, от этой веры не зависят. 

 

+8
shimon - shimon: 31.10.14 05:50

Необратимые процессы ПОЗНАВАЕМЫ.  

Не во всех же отношениях, не во всех деталях. И эти детали непознаваемы в принципе.

Вы никогда не сможете указать границу, за которой познание невозможно.

Уже можем указать. Не можем восстановить состояние, предшествовавшее необратимому процессу. Не возможное, а именно то, что было.

второй же означает что ответ на любой КОРРЕКТНЫЙ вопрос с любой наперёд заданной точностью может быть в ПРИНЦИПЕ получен даже, если на это потребуется длительное время.

И времени тратить никто не будет в моем примере: мы знаем, что однозначный ответ невозможен в принципе. Не с заданной точностью невозможен, а в принципе.

Ваш "полностью" необратимый процесс, насколько я понимаю, подразумевает распад до кварков и то при условии, что это действительно мельчайшие частицы.  таких примеров не существует, более того, если бы они были, то означали бы бы тепловую смерть вселенной, а не только нас.

О чем Вы говорите? Распада до молекул достаточно, чтобы мы не смогли восстановить скелет по найденной косточке. К тому же,  я привел 2 условия восстановления: неоконченный распад и отсутствие внешних сильных катаклизмов. Вероятно, кости большинства динозавров не сохранились нигде, а не просто не найдены.

Оно лишь разъясняет степень влияния субъекта познания на объект.

Что значит, "лишь"? Это влияние накладывает принципиальные ограничения на нашу возможность определить одновременно и с любой точностью координаты и импульс, например.

Все процессы темодинамические.  Не понимаю о чём Вы.

Мы можем научиться восстанавливать облик динозавра по косточке (в основном уже научились, насколько я понимаю). Но никакой прогресс науки не даст нам ответа на вопрос, в каком соотношении смешали горячий и холодный воздух, чтобы получить наблюдаемое состояние. Поэтому то, что Вы писали о строении динозавров (Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа) неверно относительно термодинамических характеристик воздуха в комнате.

Нет ограничения.  Понимаете, нет.  Ну прочитайте Вы внимательно, что я написал об определении бесконечности.

Я так понимаю, что из всех ограничений познания Вы почему-то выделяете только связанные с конечностью. В моих примерах ограничения другие. Ну и что?

Вот, что я написал в посте, который Вы не хотите читать:

Прочел. Но это же не единственное и не первое (и не последнее), что Вы написали. То, что я цитировал, тоже Ваше. А на эту цитату, которой я будто бы не читал, я ответил: Вы правы, если мы определим Бога как СЕ, а СЕ отождествим с непознаваемым. Но Вы так и не привели мне хоть одной ссылки на такие определения у кого-нибудь, кроме Вас.

Еще раз: по поводу Большого взрыва есть, как Вы верно пишете, 2 принципиальные возможности. 1) Он - результат каких-то естественных процессов. Было что-то до него. Да, в этом случае мы не узнаем, что именно. Так же, как мы не узнаем, что хранилось на диске, если его уничтожить термоядерным взрывом вместе со всеми, посвященными в тайну хранившейся там информации. Не узнаем никогда. Только почти никто на Земле не ассоциирует понятие Бога или вообще СЕ с такими ограничениями нашего познания. 2) "До"не было вообще. Тогда и не было нарушения принципа причинности,  поскольку не было причинности. То есть нет оснований говорить о Причине создания мира, то есть о создателе. Просто вот так образовалась Вселенная. Как раньше нам предлагалось принять к сведению ее вечность и бесконечность. Нет доказательств, что "Нечто", создавшее мир, продолжает существовать, не то, что влиять. Что "оно" вообще существовало в позитивном смысле. Здесь кроется опасность той же логической ошибки, что в известном "силлогизме политика":

Something has to be done.

This is something.

Therefore, this has to be done.

Любое непознанное - это  СЕ, поскольку не может быть познано.

Да ведь в определении СЕ, на которое Вы вторично ссылаетесь, этого недостаточно.

Именно поэтому любое в ПРИНЦИПЕ НЕПОЗНАВАЕМОЕ (не путайте с непознанным, это разные вещи) и есть для нас СЕ, т.к. оно в ПРИНЦИПЕ отсутствует в нашем познаваемом мире.

Да откуда мы знаем, что процессы, протекавшие до взрыва, отсутствуют в нашем мире?

Наличие самого хамелеона оправдывает все его цвета.

С какой стати? У него ограниченный спектр, и к тому же мимикрия, то есть в каждый данный момент его цвет зависит не от наблюдателя, а от окружающей среды.

Но я понимаю - это всего лишь не очень удачный пример.

Точно так же наличие СЕ оправдывает ВЕРУ во всё, что хотите. 

Согласен - если предположить наличие, то это оправдывает веру во всё, что хотите.

-8
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 09:00

Это вполне рациональное объяснение мира.  Почему же нет?

Всегда была - рациональное объяснение?

Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого. 

А из того, что ни один человек никогда в принципе не узнает, что будет после его биологической смерти, следует существование Бога?

+32
Michal Rams - michal: 24.10.14 22:06

Про физику с Вами спорить не буду, не специалист. А вот про математику - поверьте мне, теоремы Геделя не доказуют того что Вам кажется что они доказуют.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:38

Фундаментальные результаты СОВРЕМЕННЫХ исследований (теорема Гёделя и теория Большого Взрыва) доказывают, что Бог есть.  Что будет в будущем, разумеется, предвидеть не могу.

Не можете предвидеть будет ли Бог в будущем?

+16
Solomon - samss: 24.10.14 14:48

И тем самым не воздержались :)

+8
Алекс - alexf: 22.10.14 00:37

 Функция любого живого... состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии.


Нифига. В лучшем случае можно говорить что это одна из функций.Одиночество притянуто за уши "задним умом". Нигде в мануале живого существа назначение не фиксировано, гены сознанием не обладают, поэтому процесс протекает механически, по принципу "так получилось": стригут - расти, бьют - беги, дают - **и, наливают - пей!  Вы же сами предупреждали (совершенно правильно на мой взгляд) своего читателя от наделения природного процесса какой-то осмысленностью, не так ли? Это (продолжение генетической линии) не функция, а свойство (одно из).

 

ЗЫ:

Других целей нет и быть не может.

Нету цели вообще. Кто прицеливался-то?  Есть форма существования.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:45

Нигде в мануале живого существа назначение не фиксировано

Вы правы. Осознанных целей нет и быть не может. Здесь слово "функция" применено как метафора. Цель - как фактически достигаемый результата есть, цели как точки осознанных устремлений нет.

+16
Алекс - alexf: 22.10.14 04:09

Цель - как фактически достигаемый результат


ИМХО употребление слова "цель" в предлагаемом контексте приводит к подмене понятий. "Цель" нужно "поставить", иначе ее нет. И получится никак не результат (потому как нет субьекта) а - к примеру - состояние, свойство.  Извините за занудство и оффтоп, но у Вас вопрос не отполирован.

+8
Семен - semen-izdali: 22.10.14 04:08

кооперативная.

Да, но кооператив "Озеро", не Российская Федерация.

+24
Елена - helen0083: 21.10.14 17:48

Может ли руководство страны предпринимать действия, направленные  на ее распад? Четкая особенность советского и постсоветского  руководства - они абсолютно не умеют видеть последствия своих действий. У нас  тяжелая "годовщина" приближается: 35 лет вторжению в Афганистан.

А ведь в 1979 году у  руководителей был план действий в отношении афганского кризиса – «О нашей линии в связи с положением в Афганистане». Теперь это не секрет, документы опубликованы. План категорически исключал вторжение и оккупацию, поскольку они имели бы катастрофические последствия.   План выстраивал политическое решение проблемы на основе национального примирения. План обосновывал необходимость прекратить «перегибы» и репрессии «апрельской революции», возглавляемой авантюристами, которые оттолкнули от себя все страну, да еще и перегрызлись между собой.

Почему план не был выполнен, никому неизвестно. Зато известны две фразы Андропова, которыми он этот план похоронил. Все биографы почтительно воспроизводят. Первая: «не хотелось бы, но придется». Вторая: «пытались разрубить узел иначе, а пришлось вот так». То есть глава самой сильной в мире спецслужбы (как утверждают те же биографы) и будущий глава ядерной сверхдержавы вслух признавал, что государство действует не так, как планировалось и хотелось, не так, как стратегически и тактически необходимо и полезно, а так… как придется.

+8
Павел - pavgod: 22.10.14 02:04

Может ли руководство страны предпринимать действия, направленные  на ее распад?

Может, например Вацлав Гавел.

0
shimon - shimon: 22.10.14 05:06

Гавел был против распада Чехословакии. Другой вопрос, что он, конечно, не предлагал удерживать словаков силой. Но опросы общественного мнения и в Чехии, и в Словакии показывали преобладание сторонников сохранения федерации. Парламенты Чехии и Словакии решили их судьбу, когда выяснилось, что в Чехии победили монетаристы, а в Словакии - левые. И Гавел пожурил полтиков, разделивших страну вопреки воле большинства населения.

Но Вы правы: эти политики в обеих составных частях Чехословакии осознанно повели дело к разводу. Так что есть пример.

-24
Solomon - samss: 21.10.14 19:13

Семён, извините пожалуйста, я не ответил на Ваш вопрос раньше: просто не заметил среди какой-то немыслимой по интенсивности и экстенсивности атаки на меня.  Я ей горжусь:  получить такое к-во минусов вряд ли кому-то удавалось

Что касется самого Вашего комментария, то в нём виноват я сам.  Я сформулировал свою мысль недостаточно чётко, о чём и написал уже где-то там. Я должен был написать: "Но не может президент Росии НАМЕРЕННО предпринимать действия, направленные на её распад".

+64
Lina - lina: 21.10.14 20:34

Как же я уконтрапупил всю эту команду

 обращусь психоаналитику или раввину, а не к какому-то медоеду

хотел бы позлить некоторых участников дискуссии 

и

какой-то немыслимой по интенсивности и экстенсивности атаки на меня. 

:)

+40
shimon - shimon: 22.10.14 06:36

Усе село напало... :-)

+32
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 15:09

Как я понимаю, ни один российский политик не способен на аналогичный  поступок.

В материале предсказано, что будет со страной, когда ее возглавит выходец из репрессивных органов.

http://www.liveinternet.ru/users/rinagit/post339907298/

ПОСТУПОК МУЖЕСТВА И СОВЕСТИ!

«Великий ученый, гений мирового ранга, гордость отечественной науки, академик Николай Иванович Вавилов не погиб. Он сдох. Сдох как собака в саратовской тюрьме... И надо, чтобы все, кто собрался здесь, знали и помнили это...» (В.П. Эфроимсон)

Спасибо К.

-32
Solomon - samss: 21.10.14 20:03

Как-то Капицу спросили, чем отличается русский интеллигент от западного интеллектуала.  Капица, проживший и работавший долгое время в Британии, ответил, что русский интеллигент готов умереть за свою идею, а западный интеллектуал сделает всё, чтобы её реализовать.

Это – разница между мечтателем и воплотителем.  То же самое и с политиками.  Их дело – реализовывать свои программы в максимально возможном объёме и предугадывать и реагировать на чрезвычайные обстоятельства.  Бисмарк блестяще это сформулировал: «Политика есть искусство возможного». 

Так вот в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ России возврат Крыма Украине СЕЙЧАС невозможен не из-за каких-то формальных трудностей (законы туда, право сюда), а из-за возмущения российского народа, который кражу Крыма в подавляющем большинстве своём поддерживает. 

Мне могут возразить, что им промыли мозги и что, если начать промывать в обратную сторону, то Крым и крымчан россияне возненавидят и с радостью от них откажутся.  Дело даже не в том, что я в это не верю.  Дело в том, что такая промывка мозгов в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ государстве, где с необходимостью есть независимая пресса, НЕВОЗМОЖНАТОЛЬКО в диктатуре.

Именно это и пишет Ходорковский: «вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор».

Понятно, что Ходорковский в принципе (хоть и с ничтожными шансами) может стать президентом только при демократических выборах.  Поэтому он и задачи возврата Крыма перед собой не ставит, поскольку задача эта в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ России невыполнима.

+33
MiVa - miva: 22.10.14 02:35

У меня такое ОШШУШШЕНЬЕ, что если поставить "на дело" Киселева, Мамонтова, Соловьева, Караулова и прочую "Телешелупонь", они через пару месяцев сумеют уверить российскй народ, что "Крым России навязала Америка, чтобы окончательно поставить Россию на колени". И народ "все, как один" будут умолять президента ВВП избавиться поскорее от Крыма.

+25
shimon - shimon: 22.10.14 05:09

Так при демократии кто может их "поставить на дело"? Вот при диктатуре - да.

+16
Игорь А - iva: 22.10.14 11:43

Есть у нас один специалист, зовут Руперт М. Точечные вопросы (референдум протащить) решает достаточно легко, в демократическом формате тоже не проблема, особенно в совковии.

Только проблема не в этом. Даже если отдадут, в минуту слабости, потом все равно жалеть будут...

Beyond redemption.

+128
Миша Шаули - mishauli: 21.10.14 06:30

Либерал-классик Илларионов прав, как это ни обидно либерал-прагматикам (да простит меня Латынина).

Надеюсь, что в будущем он исправит языковую неточность: "невозвращенец" - тот, кто сам не возвращается, а "крымнашисты" должны называться "невозвращателями".

+64
Павел - pavgod: 21.10.14 07:52

Вы, как всегда, правы. Строго говоря, по-русски следует говорить - "невозвращалец". А "крымонашистов" называть - "крымонашествие" (с). :=))

-16
Solomon - samss: 21.10.14 19:24

Не отказывался Ходорковский возвращать Крым.  Ну не отказывался.

0
Вадим Конев - kristobal: 22.10.14 11:12

Михаил Ходорковский, ваще то изначально позиционирует себя в первую очередь, как общественный деятель, основной задачей которого является просвещение населения РФ в плане европейских ценностей. В таком случае просвящать он должен так, что бы всем было ясно и понятно и что бы мы с вами не занимались толкованием его мутных речей.  Так что , как просветитель он, после всего падает ниже плинтуса.

А, главой государства он тоже желат стать вобщем то не выборным(европейским), путем, а собственно "по понятиям", как положенец. Что тоже настораживает. Ну, а если " по понятиям", то легитимность положенца основывается на авторитете. А авторитет он потерял. Прокололся он на Крыме. Или, если, "по понятиям", то ссучился.  

 

Как то так.

+8
Solomon - samss: 22.10.14 16:59

С точностью до наоборот.  Это Илларионов - общественный деятель и моралист.  Поэтому и может судить всех кого ни попадя. 

Ходорковский и Навальный действительно серьёзно рассматривают возможность стать президентами (не буду обсуждать обоснованность этого).  Поэтому серьёзно относятся к вопросу о возврате Крыма.  И поэтому понимают, что в демократической России в ближайшее время это сделать невозможно.

Какому политику Вы поверите:  тому, который обещает рай на земле, или тому, который говорит, что сделает всё возможное, чтобы обеспечить тяжело работающему человеку высокий уровень жизни.  Я бы поверил второму, потому что первое - невозможно.  Вот и всё.

Самое смешное, что Илларионов это понимает.  Он же заключает свою статью абзацем: 

Когда в России будет решена задача создания свободного правового демократического государства, то такая сравнительно мелкая в сравнении с ней проблема, как, например, возвращение Крыма его законному собственнику, может быть решена достаточно быстро и просто.

А когда это будет?  Вот его же  ответ:

Путь к созданию в России свободного правового демократического государства, вероятно, будет не менее, а более трудным, чем возврат Украине Крыма. Но это не значит, что этого не будет.

То есть то же самое, что сказал Ходорковский:

вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор

Это просто одно и то же.

0
Вадим Конев - kristobal: 23.10.14 09:57

 Илларионов нигде и никогда не говорил о свём стремлении баллотироваться. В отличии от Ходора. И Ходор очень много направленно врёт. Врёт уже сейчас. На дальних подходах. Не только по Крыму. Я помню его жеванину в Киевском университете, когда он втирал, что Европа не сможет обойтись без российского газа в ближайшие лет десять.  На самом деле она может обойтись без него даже сегодня. Да, издержки будут, но совершенно другого порядка, чем те о чём втирает Ходор. Что будет с ним после "воцарения"? Путя тоже был когда то очень скромным , душевным пареньков. Но не все проходять огонь, воду и "медные трубы". Трубы особенно. 

+8
Solomon - samss: 23.10.14 21:55

1.  Поэтому Иллар и может писать о высоких принципах, а Ходор должен реально подходить к вещам.

2.  Мы ведь обсуждаем эту статью.  Вполне допускаю, что из приведенных Вами источников следует, что Ходор - лжец.

3.  Что будет после восхождения Ходора?  Кто его знает.  Мне представляется, что для Украины хуже, чем сейчас, не будет.  А для России - не знаю.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 02:55

Я помню его жеванину в Киевском университете, когда он втирал, что Европа не сможет обойтись без российского газа в ближайшие лет десять.  На самом деле она может обойтись без него даже сегодня. Да, издержки будут, но совершенно другого порядка, чем те о чём втирает Ходор.

Вы говорите о теоретической возможности, Ходорковский говорил о практической вероятности. Это две принципиально разные вещи. Из того, что Европа теоретически вполне способна обойтись вообще без какого-либо импорта чего бы то ни было из России прямо сейчас (и была способна это сделать всегда), никак не следует, что люди, принимающие в Европе эти решения, сочтут связанные с ними издержки допустимыми.

-8
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 22:16

Вы же не смотрели, Алекс, а пытаетесь вставить свои пять копеекю Зачем? Ходору задали конкретный вопрос о технической возможности ЕС по российскому импортозамещению. Он конкретно ответил(сбрехал), что  только если вложить пять, оборонных бюджетов и т.д. и т.п. О волеизьявлении речь вообще не шла. Мне просто неохота искать для вас эту речь, вы же не ребёнок и не инвалид и даже не женщина(надеюсь). Это было в марте. Когда отжимали Крым. Он их уговаривал вести себя тихо и не дергаться. Типа не поддаваться на провокации.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 27.10.14 06:04

Да, не смотрел. Полагался на то, что читал тогда об этом выступлении. Теперь Вы меня заинтересовали, и я его посмотрел. Найти его оказалось несложно. Вопрос, о котором идёт речь - на отметке 1 час 11 минут.

Нет, Ходорковский не "сбрехал", как думатете Вы. Он дал очень пессимистическую оценку - это да. И его не спрашивали только о теоретической технической возможности. Вы, конечно, имеете право на Вашу "интерпретацию" мнения Ходорковского - но, прослушав теперь то, что он на самом деле сказал, я никакой "брехни" в его речи не нашёл.

Вам хочется верить, что ЕС может взмахнуть волшебной палочкой и завтра перестать импортировать углеводороды из России, не понеся заметных издержек? Ваше право. Но не выдавайте эту технически и экономически безграмотную фантазию за реальность, если не хотите быть горько разочарованным в ближайшем будущем.

Кстати, прослушав всю речь, не обнаружил ни в ней, ни в последовавших за ней ответах слушателям никаких "уговоров вести себя тихо и не дёргаться". Это - к вопросу о том, кто в данном случае "брешет".

0
Семен - semen-izdali: 21.10.14 11:32

А санкций, как не было, так и нет.....http://news.rambler.ru/27494819/  

 

участвовал в заседании Консультативного совета по иностранным инвестициям (КСИИ) с участием премьер-министра РФ Дмитрия Медведева.

+24
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 17:17

Илларионовы, яковенки, каспаровы и прочие им подобные – немногие вопиющие в безнравственной антиинтеллектуальной пустыне

http://ej.ru/?a=note&id=26302

МЕДИАФРЕНИЯ. ПОЛЫНЬИ РУССКОЙ МЫСЛИ

21 ОКТЯБРЯ 2014, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО 

+

http://rusplt.ru/policy/epoha-svobodyi-v-rossii-zakonchilas-13690.html

Историк Юрий Пивоваров рассказал РП о своей новой книге и победе тайной полиции над тайной свободой

+ неожиданный пассаж

 " Когда меня избрали академиком, а это максимум, чего можно достичь в науке ...." !!!!!



  

-64
Михаил - marr: 21.10.14 18:26
Комментарий удален
+23
Юрий - ancientraven: 21.10.14 20:24

Когда в России будет решена задача создания свободного правового демократического государства, то такая сравнительно мелкая в сравнении с ней проблема, как, например, возвращение Крыма его законному собственнику, может быть решена достаточно быстро и просто..

Так ежели в России станет так здорово ( будет решена задача!), так что за смысл крымчанам возвращаться? Хорошо ведь будет, демократично. А возвращаться - опять геморрой с паспортами, переоформлением прав собственности и разделами имущества, переходом на другое законодательство...Можно  продолжать жить в процветающей России, дружить с процветающей Украиной. Что за смысл метаться? Крымнаш - Крымненаш...Всемирная история, Банк Империал:))

Это сарказм...к слову.

+23
Slava - xwin32: 21.10.14 20:52

так что за смысл крымчанам возвращаться?

А действительно зачем ? Пусть остаются в РФ - Магадан ждет :-)

+48
Тимоха - tim: 21.10.14 21:23

А кто обладает? Чуваки из Верховной Рады?  

Да

 Кто является носителем правомочий в государстве Украина? 

Чуваки из Верховной Рады

+16
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 20:14

И это все о нем. Я бы сказал, разложено по стеллажам

Виктор Шендерович: "тромб по имени П….."

21 октября, 2014 - 04:30

http://ehorussia.com/new/node/9942#comments

http://nashe.orbita.co.il/blogs/users/Beny/48640/show

http://www.ukrinform.ua/rus/news/tsitata_dnya_rossiyan_zombiruyut_uge_15_let___shenderovich_1676244 (исходная ссылка, но не работает) 

Есть, правда, моменты, скажу толерантно, не совсем адекватные МОЕМУ пониманию ситуации.

+40
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 04:01

Помню, но все же информирую. Иные аспекты красоты декомпозиции.

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/hodoronavalnyy-krymnash

Ходоронавальный крымнаш

Теперь в России все тоньше и умнее — официоз мимикрирует под оппозицию

Дмитрий Шушарин

+16
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 15:29

Красота, в данном случае на уровне социальной психологии,  имеет много сторон, тогда как ложь одномерна.

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/10/21/7041319/

Россия друг, Россия враг

Леонид Швец, для УП _ Вторник, 21 октября 2014, 15:41

+30
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 15:49

Не лишенная изящества сортировка по четырем шкафам: моральном, логическом, правовом и политическом. Сколько умных, а дураки и сволочи при власти.   

http://ej.ru/?a=note&id=26314

АБЕРРАЦИЯ ВОСПРИЯТИЯ КРЫМА

21 ОКТЯБРЯ 2014, АЛЕКСАНДР ОСОВЦОВ

+24
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 15:58

К сожалению, известный историк Андрей Зубов попал в компанию с известным правовым нигилистом графом Львом Николаевичем. Так что не все разложено по полочкам даже в головах неглупых российских профессоров.   

http://grani.ru/Politics/Russia/m.234172.html

Возвращение в Европу

Дарья Костромина, 21.10.2014

+80
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 16:27

Будь моя воля, «сделал бы» Каспарова академиком права и председателем двух Конституционных судов – украинского и российского. Но кто ж мне даст? 

Все-таки шахматы принуждают шахматистов действовать по правилам, а бизнес- и полит-игры – по обстоятельствам и понятиям. 

На удивление большинство разумных комментариев без всякой шовинистической публики.  

http://www.svoboda.org/content/article/26647184.html

http://ehorussia.com/new/node/9947

Гарри Каспаров   Россия может столько не прожить   

…  Поэтому делать вид сегодня, что можно искать какой-то компромисс за пределами права, – это просто поощрять агрессора. …

+32
Виталий Литвин - vitl: 22.10.14 19:15

Вместо заигрывания с одурманенными пропагандой массами оппозиция должна, как это делал в свое время многократно осмеянный  за "политическую наивность" Андрей Дмитриевич Сахаров, утверждать простые истины.

 

вот именно. Но наши "оппозиционеры" не хотят, чтобы их "неоднократно высмеивали" . 

Нет, не нужно сейчас никакой "политики" - только повторять и повторять: воровать стыдно

+33
shimon - shimon: 22.10.14 21:22

Это просто разные функции. Нужны, конечно, люди вроде Новодворской и Сахарова, говорящие, что думают, и будь что будет. От действующих политиков ожидать этого не приходится. Таким образом, реальные претензии к Ходорковскому и Навальному могут заключаться в том, что они готовы возглавить Россию нынешнюю, неевропейскую,  в ущерб своим (будем надеяться) принципам.

+32
Виталий Литвин - vitl: 23.10.14 13:31

Нет, Крым - это реальный тест. Если политик "сохраняет Крым"  - он  всё остальное будет поддерживать:  от  гонок за лесбиянками до "хранения персональных данных на отечественных серверах".

То есть он берет власть для себя, а не для России. И хорошо чуть ниже сказал уважаемый Грицько "Уничижительный неологизм «юридизм» Ходорковского раскрывает суть правового нигилиста, сделавшего свое состояние в условиях правовой аномии,"

-24
Alex - alexmf: 22.10.14 20:34

Будь моя воля, «сделал бы» Каспарова академиком права и председателем двух Конституционных судов – украинского и российского. Но кто ж мне даст? 

Никто не даст, уважаемый Грицько. И не надо. Одно дело - быть чемпионом мира по шахматам. И бросить их ради политики. Я всегда сомневался, что из этого получится что-нибудь хорошее. Другое дело - писать с таььи с политическими анализами. Их, полагаю, мало кто читает за пределами "Эха", но они могут пригодиться посже, когда в паханате появится реальная оппозиция. И уж совсем, совсем, совсем третье дело заниматься практической юриспруденцией и правоприменением законов - не на бумаге, а в зале суда.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 15:28

Шендерович на "Эхе" изложил свой взгляд на "вечный спор русских оппозиционеров меж собой". Паровозик в детской. Лучше я всё равно сказать не смогу, так что и пытаться не буду.

+16
Alex - alexmf: 23.10.14 18:46

Да, Вы правы, лучше не скажешь. Не очень понятно, правда, куда "мальчик Витя" сам себя отнес - к сражающимся за паровозик или куда повыше.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 03:13

Да вроде никаких сомнений быть не может - он же везде "мы" говорит. То есть, не отделяет себя от критикуемых.

+48
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 16:45

Уничижительный неологизм «юридизм» Ходорковского раскрывает суть правового нигилиста, сделавшего свое состояние в условиях правовой аномии, лучше, чем его попытки превратиться из олигархического Савла в демократического Павла.   

Ходорковский в очередной раз показал свое лицо

21 октября, 2014 - 22:27

http://ehorussia.com/new/node/9950

-24
Solomon - samss: 22.10.14 18:45

Посчитал сумму оценок, полученных в этой дискуссии.  В сумме: -1341.  Это круто.  Демократы-застрельщики, а слабо до -2000 дотянуть?  Ну хотя бы до -1500?  Глядишь, и совсем мне рот заткнёте...  Вперёд, борцы за правовое государство, свободу совести и высказываний.  Спешите, у вас есть ещё одна возможность!

0
- : 22.10.14 19:33

Ув Solomon, да не переживайте Вы так. ....

0
Alex - alexmf: 22.10.14 20:38

Демократы-застрельщики, а слабо до -2000 дотянуть? 

Уважаемый Соломон, препятствую как могу. :) У меня, правда, тоже минусовщиков хватает. Думаю, уважаемый Дмитрий прав - не обращайте внимания. 

-162
- : 23.10.14 00:40
Комментарий удален
+40
Павел - pavgod: 23.10.14 05:32

Самый сильный минус - хорошо аргументированое возражение. Аудитория оценит, не сомневайтесь.

Как говорят в Одессе: Или займитесь делом, или - одно из двух...

0
Александр Ш. - ashishkin: 23.10.14 14:11

А что, после 2000 минусов вы стопудов заткнетесь? Я тада тоже буду ставить:)

То есть, свою неспособность аргументированно обосновать свою точку зрения Вы уже и сами признали - и теперь тянетесь за более интеллектуально близким Вам инструментом - кляпом в рот оппоненту?

Дорогой, а чем же Вы лучше Путина, Дугина, или Киселёва? Только масштабами "полезной деятельности"? Так невелико преимущество...

Но за то, что честно и откровенно открыли личико - безусловно, спасибо. Тем, кто рассказывал тут мне о том, почему они ставят минусы, будет полезно прочесть.

0
Alex - alexmf: 23.10.14 18:50

Я бы Вам посоветовал съесть лимон, чтобы смайлик-улыбочку стереть. Да ведь не послущаете.

+24
Грицько - perelayaniy: 22.10.14 19:30

Вот в чем собака зарыта! Не там цитируемые нами авторы и мы грешные ищем!

По мнению проф.МГУ, историка Михаил Владимировича Дмитриева суть вопроса о сегодняшней ситуации в Украине. «По сути, это территория, на которой столкнулись католицизм и православие. Сложная химическая реакция началась еще вXV веке. Ее результаты мы наблюдаем сейчас». http://trv-science.ru/165N.pdf с.12.

Там еще много занятных мыслишек высказывают профессора. Вроде этой гордости «Конечно, были и успехи. Например, российская промышленность преуспела в производстве удушливых газов, внимание на которые правительство обратило из-за недостатка огнестрельного оружия. Причем даже военные того времени признавали,

что российские газовые снаряды лучше немецких. Это дало хороший толчок развитию химической промышленности. Но, как отмечает проф. Булдаков Владимир Прохорович, произошел этот прорыв, по сути, благодаря одному человеку — инженеру Ипатьеву». А все шишки за газы достаются Габеру! 

+16
Павел - pavgod: 23.10.14 05:35

Видно проффесора МГУ: умудрился как-то Россию найти в XV веке...

0
Виталий Литвин - vitl: 23.10.14 14:08

:)))

+112
Alex - alexmf: 22.10.14 21:57

Паханат, похоже, запутался в своих врагах и друзьях.

Концерт Валерии в Лондоне встретили протестами

Она дала цонцерт в Лондоне, в логове одного из самых ярых врагов ее паханатской родины, в стране, которая ввела санкции против этой ее родины, угрожает ей и ставит всяческие условия. Я бы эту Валерию вместе с Пригожиным зачислил бы в национа-предатели и в пятую (или шестую?) колонну и отменил бы все ее концерты внутри паханата.

Я вам больше скажу, она, Валерия с гурьбой ей подобных (всякие там Арбокайте, Аллегровы и др.) во главе с известным Крутым собираются в моем городе, в Барклай Центре, принадлежащем хитрецу и проныре Прохорову, провести грандиозное шоу, посвященное 60-летию Крутого. Если все это не национал-предательство, то что это такое? Нет, совсем в окружении пахана нюх потеряли и мышей не ловят. Ну хоть Мединский мог бы сказать свое тяжелое слово - ан нет, как в рот воды набрал. 

+24
Viktor - hbzn: 22.10.14 22:30

   Нет, что-бы проделывать всё это в их любимой  "новороссии"!

+24
Alex - alexmf: 22.10.14 23:49

Нет, уважаемый Viktor, в Новороссии бабла столько не нарубишь. Да и с географией трудности - а ну как не туда заедут и не там концерт дадут. Тогда уж мединские точно проснутся.

+24
MiVa - miva: 24.10.14 17:14

Я тут позавчера "одним глазом" видел репортаж по ОРТ об этом концерте. Типа "Аншлаг и огромный успех Валерии, несмотря на жалкие попытки кучки отщепенцев протестовать. Организаторы концертов назвали ее "выдающейся певицей" и сказали, что вопрос об отмене концерта даже не ставился"

Пропаганда рулит!

А еще меня тут спросили, как мы в Финляндии относимся к вирусу Эбола? На мой ответ, что серьезно, но думаем, что наша система здравоохранения защитит нас, я услышал, что мы дураки и ничего не знаем. И что "это американцы зачем-то откопали вирус в Африке, который еще советские врачи там давным-давно закопали". Ну просто... Аркадий Райкин "отдыхает"!

0
Alex - alexmf: 25.10.14 18:38

А я тоже вчера на "Дожде" смотрел в "Козырев online" беседу ведущего с Пригожиным. И среди всякого суесловия услышал наконе вопрос об отношении акулы шоубизнеса к тому, как шельмуют Макаревича и Арбенину. И Пригожин заявил, что это возмущает его до глубины души, а с Арбениной Валерия - большие друзья. Молодец, не побоялся такое сказать. На "ДОжде". Что-то я не слышал такой реакции раньше. Бумажки по Крыму подписывали громко, еще громче проклинали пусек, а тут вот пришлось в Лондон поехать и дождаться "Дождя". Как у Маяковского "Она громко слазала No и тихо сказала Yes". 

А насчет вируса - не понял, кто это ляпнул о дураках?

+32
MiVa - miva: 24.10.14 22:08

Ну... я думаю если Пригожина "припрут к стене" то он от этих своих слов откажется. Скажет, что его не так поняли и он всей душой - за Президента и Россию! :-)

Про дураков. Я неточно выразился. "Меня тут спросили" не в смысле на сайте, а недавно... в поездке по России! :-) И естественно мы для россиян - "дураки с промытыми пропагандой мозгами"! Мне так и сказали "не смотрите никакого телевидения, кроме российского! Только на нем правду говорят! Ито, не на всех каналах! Например "Дождь" - антироссийский, лживый и еврейский канал! Его нельзя смотреть!" (пардон, "из песни слов не выкинешь", как мне сказали, так и повторил). Когда в ответ я сказал, что ничего более лживого, чем современное российское ТВ я в жизни не встречал, на меня посмотрели так... с печалью... как на больного или убогого!

В-общем... жизнь то в России веселеет и веселеет!

0
Alex - alexmf: 25.10.14 00:51

Спасибо, уважаемый MiVa. Понял.

+216
Павел - pavgod: 23.10.14 00:42

До 2016 года Россия не будет компенсировать пропажу солдат "на учениях"

Президент России Владимир Путин подписал закон о денежных компенсациях семьям солдат, погибшим или пропавшим без вести на учениях.

Как "на учениях" может военный "пропасть без вести" ??

По оценкам правозащитников, в Украине уже погибло или пропало без вести несколько тысяч российских солдат, которых в РФ либо объявляют дезертирами, либо увольняют из армии задним числом.

В этом - весь Путин - "наше всё". Обмануть, предать, а самому  трусливо спрятаться за демагогические выверты. И, "на всякий случай"  - прикрыть своё враньё угодливым "законом". Кто знает, как дела могут повернуться...

+168
Семен - semen-izdali: 23.10.14 03:56

"Поражает" размер "компенсации" - цена жизни 14 тыс. рублей.

был негласный приказ не идентифицировать во время боевых действий во Второй мировой советских солдат, потому что за без вести пропавшего семье погибшего надо было платить намного меньше, чем за опознанного убитого - а в селах это были единственные деньги, т.к. вместо денег тогда там начислялись трудодни

... повторяется в виде фарса, деньги уже есть, а люди.......

+24
Павел - pavgod: 23.10.14 04:45

...цена жизни 14 тыс. рублей.

К тому же - на всех членов семьи ! Это уж - перебор, даже для России.

Для меня, кроме всего, это означает, что путинские "туристы" запланированы и "на период с 2016 года..."

+16
Alex - alexmf: 23.10.14 18:53

"Поражает" размер "компенсации" - цена жизни 14 тыс. рублей.

Да, уважаемый Семен, даже если считать по курсу 67 копеек за доллар, то и тогда какая-то хрень, а скорее - издевательство,  получается

+8
- : 23.10.14 19:49

Вот тут ссылка на закон в который вносятся изменения:  http://www.rg.ru/2011/11/09/voennie-dok.html

не поленюсь - процитирую:

8. В случае гибели (смерти) военнослужащего или гражданина, призванного на военные сборы, наступившей при исполнении им обязанностей военной службы, либо его смерти, наступившей вследствие увечья (ранения, травмы, контузии) или заболевания, полученных им при исполнении обязанностей военной службы (далее - военная травма), до истечения одного года со дня увольнения с военной службы (отчисления с военных сборов или окончания военных сборов), членам семьи погибшего (умершего) военнослужащего или гражданина, проходившего военные сборы, выплачивается в равных долях единовременное пособие в размере 3 000 000 рублей.

то что обсуждается про 14 тыс - это ежемесячные пособия ...

+8
- : 23.10.14 21:02

Цена жизни - 3 млн р .... Ни в коем разе не говорю, что это много или мало - просто факт на сегодня.

 Ссылка ниже в ответе ув Alex -у

 

+24
Игорь А - iva: 23.10.14 06:14

Если учения картографические были , а "карты совейские плохие, а без карт воевать совсем никак, лучше сразу сдаться" (примерные тезисы от некоторых спецов из ранних дискуссий).

Повтор на новом витке в новом качестве - от "заблудились " до "совсем заблудились"

-48
- : 23.10.14 16:13

вообще то если говорить правильно - то он подписал

Федеральный закон от 22.10.2014 № 310-ФЗ "О внесении изменений в статью 3 Федерального закона "О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат"

а из Вашей Павел цитаты получается, что до сегодняшнего дня компенсация погибшин не выплачивается? 

PS а можо узнать про компенсации в Украине погибшим на учениях? Просто интересно для сравнения (без всякой "задней" мысли)

+8
Семен - semen-izdali: 23.10.14 13:16

Как уберечь от крушения французский "Мистраль"   http://www.inopressa.ru/article/22Oct2014/foreignpolicy/mistral.html

В время Фолклендской войны 1982 года аргентинский пилот потопил британский миноносец ракетой Exocet, запущенной с истребителя-бомбардировщика Mirage. И то и другое было сделано во Франции

А история "любит" повторяться.

Forbes.com: Письмо, которое Бараку Обаме следовало бы написать Путину, но он этого не сделает http://www.unian.net/world/999605-forbescom-pismo-kotoroe-baraku-obame-sledovalo-byi-napisat-putinu-no-on-etogo-ne-sdelaet.html

+80
Павел - pavgod: 23.10.14 15:15

"Нет Путина - нет России": Володин на "Валдае" рассказал о безальтернативности президента для страны

...ключевой тезис, который "наиболее четко отражает сегодняшнее состояние нашей страны и ее граждан: пока "есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России".

Бедная Россия....

+72
Slava - xwin32: 23.10.14 20:02

Аналогичный случай был в Берлине, назывался Гитлер и Германия ...

+24
Виталий Литвин - vitl: 24.10.14 13:50

аналогичный был при Брежневе. Он тоже жаловался: я б ушел, но товарищи убеждают, ненакого страну оставить!

0
Lina - lina: 26.10.14 01:24

А ещё был Иван Грозный.

+56
alise - sveiki: 23.10.14 21:22

Из всей этой бурной дискуссии можно сделать вывод - международного права нет,  но есть договорное право. Bо всем мире существует куча договоренностей между людьми , организациями,  государствами.  В данном случае  - Будапештский меморандум,  Договор 1997 года между Россией и  Украиной  и др.

Порядочные стороны договора свои обязательства соблюдают.

В марте 2014 года Россия, не моргнув глазом,  нарушила все договоренности.

О чем думали Чуркин, Лавров,  Путин и весь Совет Федерации ?

+24
Виталий Литвин - vitl: 24.10.14 13:54

Совет Федерации не думал ни о чем. Вроде бы кто-то пытался спрятаться, чтоб не голосовать - отловили и заставили.  Ни о чем не думает Лавров - он исполняют волю работодателя:  вроде ж умный дядька и ту чушь, которую он озвучивает, добровольно нести не стал бы.

А Путин... Про Путина всё сказала безмерно удивленная Меркель.

+32
Павел - pavgod: 24.10.14 01:09

Главарь "ДНР" заявил, что его обещание "забрать Славянск" неправильно поняли

Поняли как раз правильно: будешь сидеть тихо - могут снять с довольствия.

+8
Alex - alexmf: 24.10.14 18:49

А может с бодуна?

+16
Павел - pavgod: 24.10.14 20:18

"С  бодуна" заявил, или отрекается ?

+16
Alex - alexmf: 24.10.14 20:23

С одного бодуна заявил, с другого - отрекается. Что же он на одном бодуне сидеть должен? :)

+54
Maty - maty: 23.10.14 23:49

Мне казалось, что после событий последних 9 месяцев пора бы уже перестать удивляться (а тем более, возмущаться) тому, что вытворяет Россия. Я ошибся. Т.е. пора, конечно, но не получается.

Острое ощущение дискомфорта, вызванного театром абсурда на 1/7 части земного шара и прилегающих окрестностей, по-прежнему вызывает обильное выделение адреналина. Поэтому я думаю, что синдром Навального-Ходорковского вызван гораздо более вескими причинами, чем поиск выгоды и любви электорального стада. Скорее – когнитивным диссонансом на фоне ощущения тупика.

Когнитивный диссонанс (КД) вызывает дискомфорт и человек вынужден в поте лица искать место, где уровень этого дискомфорта ниже. Д. Майерс.  в "Социальной психологии" описал это так: "…люди готовы оправдать свои заблуждения:  человек, совершивший проступок или ошибку, склонен оправдывать себя в мыслях, постепенно сдвигая свои убеждения относительно случившегося в сторону того, что происшедшее на самом деле не так страшно. Таким образом индивид «регулирует» своё мышление, чтобы уменьшить конфликт внутри себя." (перевод ещё тот!).

Крым для России сегодня выглядит тупиком: возврат к нормальной жизни невозможен без его возврата Украине. Большинство россиян желает продолжения оккупации. Выступление против воли большинства – одна из причин возникновения КД. Даже если "большинство" дутое, хотя, похоже, сегодня в России оно самое настоящее.

Так что строго судить пораженных синдромом Навального-Ходорковского можно, но бесполезно. Страдающий этим синдромом просто профессионально непригоден для роли лидера. Вроде диабетика для роли дегустатора сладостей.  

 

+168
Lina - lina: 24.10.14 00:09

Так что строго судить пораженных синдромом Навального-Ходорковского можно, но бесполезно.

Не думаю, что они чем-то таким поражены. Скорее всего, реально оценивают ситуацию. Но лезть в президенты нынешней России это как претендовать на звание атамана разбойничей шайки. Знаешь, что прийдётся жить по разбойничьим законам.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 00:44

лезть в президенты нынешней России это как претендовать на звание атамана разбойничей шайки.

Которую уже обложили со всех сторон королевские войска, и дни которой сочтены...

+48
Павел - pavgod: 24.10.14 01:05

Сохраняя стиль, это скорее похоже на попытку борьбы с сомалийскими пиратами с применением авианосца USS Ronald Reagan. Эффектно, но совершенно безрезультатно. Да ещё и при этом применть Европейское гуманное право к пиратам, захваченным с поличным.

+24
Maty - maty: 24.10.14 19:04

А Вы полагаете, что в холерном бараке только желающие оказываются по уши в дерьме?

Россия ни в каком виде не исчезнет в одночасье. Ни в нынешнем, ни в каком другом. Кто-то же должен разгребать мусор?

+32
Lina - lina: 25.10.14 00:16

Кто-то же должен разгребать мусор?

Это связано с вопросом о легитимности засылки полицейских агентов в преступные группировки. Чтобы его не раскусили, агент должен тоже совершать преступления. А тут в преступную группировку засылается некто на роль её атамана! Которому волей-неволей прийдётся совершать серьёзые преступления. И это в лучшем случае (если предположить чистоту помыслов Ходорковского и Навального)!

0
Alex - alexmf: 24.10.14 19:10

Но лезть в президенты нынешней России это как претендовать на звание атамана разбойничей шайки.

Да они и не претендуют, уважаемая Лина. Единственный вариант, когда и тот и другой могут влезть в большую политику - это очень серьезный катаклизм в России и смена режима. Боюсь, однако, чтп в этом случае и Россия может развалиться и тогда всем "станет не до фишек".

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:40

Если не претендуют, то вообще зачем отвечать на вопросы о своих планах в  качестве президента?

0
Alex - alexmf: 24.10.14 21:13

В расчете на упомянутый мною катаклизм, когда понадобятся понимающие люди. До этого один будет сидеть (в тюрьме или под домашним арестом), а другой - в Швейцарии под домокловым мечом огромного долга в РОссии.. 

+24
Павел - pavgod: 24.10.14 01:11
+48
Павел - pavgod: 24.10.14 02:50

В Госдуме ограбили банкомат. Накануне там была делегация от донбасских сепаратистов

Сами виноваты - не надо пускать в помещение кого попало...

+16
Alex - alexmf: 24.10.14 19:12

Вы не правы, уважаемый Павел. Там все кадры проверенные, сплошные подлецы и подлюки.

+8
Павел - pavgod: 24.10.14 20:21

"Там" - это где ? В Думе, или у "Донбасских сераратистов" ?

+8
Alex - alexmf: 24.10.14 20:24

А что, у последних тоже банкомат поломали?

+24
Павел - pavgod: 25.10.14 03:44

И давно уже. Все. В Харькове целую "банкоматную войну" начали. С этого Недороссия и начала быть. Может, если бы Коломойский продолжил тупо "подвозить и заправлять", всё бы как-то и рассосалось. Но, по законам жанра, "защитники народа"  начали бомбить уже сами банки и брать на гоп-стоп перевозчиков. На Луганщине была даже, по аналогии с "колбасными", специальная "пенсионная электричка", на которой вольные лугандонцы могли поехать на хунто-фашистскую территорию и обналичиться по-малому.

Кстати о банкоматах, навеяло. В Севастополе, городе английской и немецкой военной славы, действующие банкоматы вынуждены были  в своё время вывести в off shore, причём - в прямом смысле - установить их на паром "Капитан-лейтенант Казарский", на плаву.

Каких только гримас не демонстрирует гибридная война !

0
Alex - alexmf: 25.10.14 18:45

"Згадала бабка як дiвкою була". Можно подумать, что уличные банкоматы взламывают только в "Новороссии". Это и в моем городе периодически происходит, и в других штатах, городах и весях. Но вот до Конгресса такое пока не доходило. Так что госдура и здесь впереди планеты всей.

+40
Виталий Литвин - vitl: 24.10.14 14:23

Сергей Иванов выступил на «Валдае» с необычно жесткой речью

они живут в своем мире, который с нашим почти не пересекается...

он сказал, что российские власти будут силовым образом пресекать попытки спекуляции и роста цен

видите - булут... О каких ценах он говорит - о ценах на джипы? Потому что цены на продукты уже выросли проценов на 20-30...

...хоть резать и убивать Россию, но Крым никогда не будет возвращен

пропадай Россия - но Крым мы не отдадим

 

вот в нашей газете "Житье" вчера появилась заметка, что  в связи с новой методикой расчета, зимой мы за газ будем платить больше, а у них:

...политолог Михаил Делягин. От общения с российскими чиновниками в эти дни складывается ощущение, что они упиваются чувством собственной правоты, отмечает он.

 

ну и апофеоз:

...россияне воспринимают атаки на Путина как атаку на страну и лично для себя. При этом, как пересказывали участники встречи, Володин говорил о безальтернативности нынешнего лидера страны, заявив: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России».

 

 

+48
Вячеслав - vector: 24.10.14 17:56

Можно ли назвать демократической ту страну, в которой народ практически единодушно вместе с правящей элитой выступает за развитие тоталитарных тенденций и можно ли назвать антидемократической и  диктаторской власть президента, который вопреки воле этого народа старается проводить в жизнь демократические преобразования? И за что он борется, если народ и так свободно выражает свою волю, и власть с ним заодно? Вопросы не риторические.  Я не знаю, как на них ответить, если честно. Но утешает, что и Ходорковский с Навальным тоже, вроде, не знают.

+16
Maty - maty: 24.10.14 19:28

Вопрос риторический. Ублажение большинства, или непрекращающиеся поиски его любви как-то по-другому называются. 

В демократической стране защищены права меньшинства, правит закон и люди несут ответственность за его нарушение. Впрочем, закон может быть таким, что "самый последний землепашец имеет не менее двух рабов" ©.

 

.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 23:04

Впрочем, закон может быть таким, что

В демократической стране общество консолидировано горизонтально, в автократической - вертикально. А какой там закон правит (или не правит) - дело десятое.

+8
Вячеслав - vector: 25.10.14 00:04

А нынешнее объединение народа вокруг идеи "русского мира" не является довольно успешной попыткой горизонтальной консолидации общества и тем самым попыткой виртуального ухода от автократии?

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.10.14 00:47

объединение народа вокруг идеи "русского мира"

Это вариант т.н. "родственной консолидации", это совсем не горизонтальная, это даже проще, чем вертикальная. Горизонтальная консолидация - это самый сложный вид консолидации; она требует хорошей памяти и способности к прогнозу (учёт репутации, контроль вклада каждого, рефлексия, и т.п.). Родственная и конформная - самые простые: "кто не с нами - тот против нас".

Хороший пример родственно-консолидированного сообщества - муравейник. Там все друг дружке сёстры и даже полублизнецы.

+48
Lina - lina: 25.10.14 00:15

Можно ли назвать демократической ту страну, в которой народ практически единодушно вместе с правящей элитой выступает за развитие тоталитарных тенденций

Демократия - это народное правление. Если народ "практически единодушно вместе с правящей элитой выступает за развитие тоталитарных тенденций" - это значит, что он править отказывается.

+24
Вячеслав - vector: 25.10.14 00:09

А разве те, кто писал в тридцатые годы доносы на соседей и односельчан не принимали тем самым посильного участия в управлении государством? И сколько их было? А вдруг - большинство...

+56
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.10.14 00:50

Демократией это было бы если б сосед соседу писал доносы на Сталина, и они бы вместе шли к кремлю жечь шины...

0
Вячеслав - vector: 03.11.14 09:49

Это была бы попытка политического переворота.

+48
Solomon - samss: 24.10.14 18:01

Де Кюстин в чистом виде.  Да и в самом деле: ведь прошло-то даже меньше 200-от лет.

+80
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 01:51

Все по нотам. В красивом вокальном и инструментальном виде.

Немного укропской, если угодно, националистической, лирики на русском языке на очень известную песню Let my people go.  https://www.youtube.com/watch?v=BIErCRWcLFQ 

https://www.youtube.com/watch?v=1Zlcar-X5yk

«Детка, это Днепр»

Это вам не перепев гитлеровских маршей!

 

 

Спасибо К.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.10.14 01:01

Класс!

+48
Семен - semen-izdali: 25.10.14 00:23

Книжку (детскую) никто не читал? “Как отважный рубль хитрого доллара победил”

http://www.dp.ru/images/article/2014/10/24/c168665a-631d-4c1a-85d4-33bf5a28c321.jpg

Новая книга, как отмечают в аннотации, «рассказывает детям не только, откуда взялись рубль и доллар, но и как они воевали и что из этого вышло». Также в издательстве убеждают: «Сказка базируется на исторических фактах  и "будет хорошим подспорьем в объяснении экономической ситуации в стране"

 

Доллар в ходе торгов 24 октября превысил 42 рубля, хотя только вчера доллар стоил 41,5 рублей. Евро достиг отметки 53,097 рубля.

+32
Игорь - red: 25.10.14 08:59

Так это детская а вот есть для взрослых например: http://avmalgin.livejournal.com/4988420.html

Оцените полет фантазии автора , как такое придумать даже под влиянием наркотических веществ - ума не приложу)))

+24
Alex - alexmf: 25.10.14 18:49

Это, уважаемый Семен, детский лепет по сравнению с тем, что вчера пахан наговорил.

+48
Павел - pavgod: 25.10.14 04:37

2014 год - это вообще год всяких юбилеев...

Исполняется 80 лет с того дня, когда на партейтаге (съезде нацистской партии) заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс произнес: Die Partei ist Hitler; Deutscland ist Hitler; Hitler ist Deutschland ( Партия - это Гитлер; Германия - это Гитлер; Гитлер - это Германия).

+48
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 04:41

Маяковский тоже отметился похожим отождествлением партии и Ленина

+64
shimon - shimon: 25.10.14 04:50

Все же партии, не страны. Партию Ленин и вправду создал.

+24
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 05:12

Согласен. Но и создание  государства СССР тоже приписывают Ленину и созданной им партии.   

+32
Павел - pavgod: 25.10.14 07:30

- А на развалинах часовни...

- Простите, часовню тоже я развалил ?

- Нет, это было до Вас, в XVI веке

+24
shimon - shimon: 25.10.14 22:15
+24
Павел - pavgod: 26.10.14 00:25

Как сейчас помню... :=))

+64
Alex - alexmf: 26.10.14 18:38

Не сравнивайте, уважаемый Грицько. Ни с чем. В истории такого просто не было. Даже у Гитлера и Сталина. Даже знаменитое "Государство - это я!" не предполагает исчезновения страны вместе с сюзереном.

+32
Lina - lina: 26.10.14 00:51

Возможен ещё вариант - исчезновение сюзерена вместе с государством.

0
Alex - alexmf: 26.10.14 18:40

Да, такое возможно. Исчез СССР и его первый и последний президент тоже ушел на покой. НО Володин-то имел в виду совсем другое. 

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.10.14 14:11

ой, ну что не понимаете... Уйдет Путин - их Россия рухнет. Их Россия. Ихи должности, иха недвижимость в России. И очень будет светить казенный дом.

Я думаю, перед выборами Пути опять попытается провернуть операцию ЕР: создаст совершенно новую партию во главе... ну хотя бы с Юличкой Липницкой и незгибаемым Шойгу, чтобы  отсечь внимание "избирателей" от всех радетелей за "пострадавших от санкций", от протолкнувших "закон Димы Яковлева", от проголосовавших "за разрешение ввода войск", от тех кто ввел налог на недвижимость

0
Alex - alexmf: 26.10.14 18:42

Извините, уважаемый Виталий, но Вы выдаете желаемое за действительное. Володин выражался просто и ясно.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 20:31

И? Вы предлагаете с ним согласиться? Если же нет, то приходится его слова как-то интерпретировать, и у Вас есть аргументы против предложенной интерпретации? И что в предложенной ув. Виталием картине - желаемое? И причем здесь действительное? Обсуждаются слова, не действительность.

-8
Alex - alexmf: 26.10.14 20:58

Где Вы видите такое мое предложение? И на кой ляд мне интерпретировать этого полуопричника? Он сказал, то что сказал - пусть теперь другие паханоиды интерпретируют.

0
shimon - shimon: 27.10.14 02:48

Я просто удивился Вашему утверждению по поводу желаемого и действительного.

+32
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 05:11

Записки психиатра. Да, из наблюдений за недержанием речи у него самого. 

http://ehorussia.com/new/node/9972  

+56
Павел - pavgod: 25.10.14 14:39

Усердие не по разуму. Госдума запретила власовско-белогвардейские символы и атрибуты: триколор, двухглавых орлов, "андреевские" флаги, "георигиевские" ленточки...

0
Alex - alexmf: 25.10.14 18:56

Насчет усердия не по разуму полностью с Вами согласен, уважаемый Павел. А вот о перечисленных Вами запретах как-то сомневаюсь. Коммуняки еще не вернулись.

-16
Alex - alexmf: 25.10.14 19:00

Да, интересно, уважаемая Лина. Но вот концерт Валерии в Лондоне и английские комментарии к нему (на "Дожде") как-то не совмещаются с концепцией.

+16
Lina - lina: 25.10.14 22:02

Нет концепции, есть констатация.

-16
Alex - alexmf: 26.10.14 18:43

Ну, значит две констатации не совпадают.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 20:32

Речь вообще о совершенно разных явлениях. И в любом случае сколько людей может вместить зал? Какой процент жителей Лондона? А многие были, конечно, русскими. Вероятно, большинство.

0
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 01:46

Едва ли не в каждом втором бутике здесь – русскоязычный персонал, потому что именно русские обеспечивали до 70% выручки. Так повелось еще с 1990-х годов, рассказывают продавцы в местном ювелирном салоне. 

Кажется, что город и вся его инфраструктура созданы для русских. 

Вот это всё называется Неприкрытая оголтелая русофобия

+24
Lina - lina: 26.10.14 01:48

Извините, торможу. Вы иронизируете?

0
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 05:10

))) На ваше усмотрение. 

0
Lina - lina: 26.10.14 05:25

Так зачем же на немцев и на чехов наезжать-то было, если Вы не можете объяснить, что хотели сказать?

На всякий случай, фобия - это от греческого фобос - страх. Вас удивляет, что присутствия большого количества русских (ну или русскоязычных) боятся?

+32
shimon - shimon: 26.10.14 05:46

Насколько я понял, ув. Вадим именно иронизирует: какая уж тут русофобия, при таком проценте русскоязычных повсюду, при ориентации инфраструктуры на русских.

+8
Lina - lina: 26.10.14 06:08

Быть может. Хотя речь идёт о недовольстве таким положением вещей. Непонятно.

+24
shimon - shimon: 26.10.14 06:15

Недовольство у немцев и чехов? Так оно, судя по статье, началось недавно, после Крыма, Донбасса и санкций.

0
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 18:38

я был в Праге весной. Да почти везде (в центре) продавцы (и не только бутиков, я по  бутикам не ходок) понимают русский.  Повсюду - русская речь. Но ни разу я не столкнулся с косым взглядом. Причем - со всеми аозрастами: от 16 до 66

0
shimon - shimon: 27.10.14 19:00

В статье говорится не об отношении к туристам, а об отношении к живущим постоянно. И оно моголо измениться летом, под влиянием санкций, Боинга, Донбасса...

0
Виталий Литвин - vitl: 02.11.14 23:58

я не думаю. Наши экскурсоводы -  молодые русские женщины, забавно смешивавшие мы, русские и у нас, в Праге , у них не было никаких проблем с местными, было видно, что им -- было  хорошо, уютно, удобно

Да и   недавно именно Чехия ворчала  насчет санкций. Что можно испортить, мы испортили в 68 году.  Остальное... Чего это пражанам бухтеть на своих соседей, никакого отношения к Путину не имеющим?  Посмотрим, конечно, но не думаю. 

Чтобы разогнать волну, нужен сильный вентилятор. В тоталитарной стране это возможно. В Чехии - вряд ли

+8
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 06:13

Именно, Шимон!!!  Я вот представил, что бы в России, равно сильно  какой нибудь город отдали немцам или (о ужжасс) скажем евреям. Что тут начнётся!!!! Сколько будет визгу!!!

 

Вы меня не поняли, Лина. Какое то у вас ко мне необоснованное предубеждение?

+48
Lina - lina: 26.10.14 06:27

Почему предубеждение? Я ж спросила только. Кстати, о России - если бы какой-то русский город вдруг стал наполняться евреями, предпочитающими говорить не по-русски и не воспринимающими русскую культуру, я бы неприязнь тамошних жителей поняла.

+8
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 07:11

 Ну, а русских в Европе так воспринимают до сих пор. Они там живут и никто немецкий знать не стремится. При этом вся Россия воет о том что их нигде не любят. Хотя в Российской империи существоали целые колонии немцев, голландцев.  И население это воспринимало спокойно.  Я вот например живу в одной такой бывшей колонии. Тут даже центральная площадь сохранилась вместе с кирхой. Правда немцев тут не осталось. А сколько было еврейских местечек? Я считаю это нормально. Наоборот даже здорово, что ты можешь познакомится с чужой культурой не выезжая из страны.  Может потому что сам родился и вырос на улице, где жило 20 национальностей. 

+16
Lina - lina: 26.10.14 13:34

Они там живут и никто немецкий знать не стремится.

Мне кажется естественным (не хорошим, а естественным), что люди с трудом выбираются из своей культурной раковины. Если они хорошо справляются по-русски - зачем им напрягаться и ещё чего-то учить? Думаю, это свойство  не только русских.

А сколько было еврейских местечек?

На территории России? По-моему, нисколько. Или я Вас не понимаю?

Наоборот даже здорово, что ты можешь познакомится с чужой культурой не выезжая из страны. 

Но когда страна начинает выезжать из-под тебя, это неприятно.

Вероятно, что напряженность усилилась также в связи с явным желанием России считать своим любое русскоговорящее население в мире, даже если это население себя с Россией никак не связывает. У чехов есть серьёзнейшие причины для беспокойства.

0
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 14:16

А вы знаете где возник хасидизм на территории России? Погуглите для прикола. Но до 1917го года Россия начиналась с Вислы, если я не ошибаюсь.  Собственно даже сейчас в РФ иудаизм официально декларируется одной из традиционных религий, наряду с православием и исламом. Декларируется, но на деле антисемитизм цветёт и пахнет. Тута даже Шойгу считают почему то евреем. Вообще РФия страна суверенноклиническая. 

В 1917м году великороссов было 40% от общей численности населения, а сейчас 80%. И тогда страна не уплывала, а сейчас уплывает! Смешно правда?

 

0
Lina - lina: 26.10.14 18:20

А  вы знаете где возник хасидизм на территории России? 

Он зародился на территории Украины.

Вообще РФия страна суверенноклиническая. 

 Россия - не такая уж убогая страна, как про неё говорят. Ей ДА есть что предложить миру. Всё же что ни говори - Толстой и Достоевский - явления РУССКОЙ культуры.

Уважаемый пан Михал, пусть он меня поправит, но, мне сильно кажется, что он выучил русский язык, читая книги по шахматам. (Он совершенно очевидно шахматист - видно по ходу мыслей, по построению фраз). И читал он эти книги по-русски потому что НЕТ В МИРЕ шахматной литературы на другом языке подобного качества и в подобном объёме.

В Израиле я знаю людей, которые выучились русскому (точнее только читать) для того, чтобы читать партитуры.

Израиль - одна из ведущих стран хайтека и выходцы из советского и постсоветского пространства занимают далеко не самое последнее место. На севере и на юге (в центре меньше) хайтек говорит по-русски. Да, очень многие являются выходцами из Украины и Белоруссии, но по большому счёту эти страны по этому параметру от России не отличаются.

И в других странах тоже - эмигранты из России показали себя далеко не с самой плохой стороны.

Проблема России в другом - в размере. У неё на шее висит огромный ватный мешок её восточной части. Будь Россия такого размера как Украина, у неё были бы хорошие шансы сделать то, что сделала Украина. Были несколько попыток вынырнуть из вонючёй жижи  - и каждый раз ватный мешок утаскивал её обратно на дно. Вот как сейчас.

 

+16
shimon - shimon: 26.10.14 20:37

Что Вы имеете в виду под "восточной частью"? Вот ув. Виталий Литвин рассказывает о господстве "ватных" настроений в Белгороде.

+16
Lina - lina: 26.10.14 22:02

История Белгорода

Объявившие голодовку потребовали отставки руководителей области, «четко не проявивших, по их мнению, своей позиции во время попытки антиконституционного переворота».

Не такая уж и вата.

Это сейчас всю страну по макушку затопило.

0
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 18:52

еще раз.

В Белгороде - безусловный авторитет руководителей области. И я буду голосовать за них. Почему? Потому что они вывели область  в лидеры страны по благосостоянию.  Мне особенно было это контрастно: я переехал из вогнанного  в нищету в 90-е Краснодарского края. Черноземы,нефть, курорты - ничего не помогло...

Почему в России 86%. То же самое: при Путине россияне выбрались из откровенной нищеты.  Массового голода - со смертями! - не было только потому, что Горбачев успел раздать всем  по 6 соток...

и эта эйфория "да плевать нам на европы!" - тоже оттуда:  мы нынче богатые, а ракеты у нас всегда были.

и пока вот это большинство  - впервые за...  да просто - впервые!  - глотнувшие европейского благополучия не хлебнет новой разрухи, ничего не изменится

+8
Lina - lina: 27.10.14 19:03

А руководители области сменились с 1991 года?

+16
Lina - lina: 26.10.14 22:59

Хотя да, в 2011 году проходили митинги против фальсификации выборов и в Тюмени и в Челябинске.

Бывали же моменты просветления.

+24
shimon - shimon: 27.10.14 02:44

А Новосибирск в советское время вообще был одним из центров культурной и особенно научной мысли.

+8
Lina - lina: 27.10.14 04:15

Вы правы

-32
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 22:42

Я немного спутал с Хабадом.  Любавичским хасидизмом. 

Любавичи — деревня в Смоленской области России

 

Что вы вобще изначально мне хотели донести? При чем тут шахматы и Достоевский. (Патологический игроман и кретин. Почему я должен не то что читать , а даже знать о существованиии этого урода? )

Рамеры страны имеют как плюсы так и минусы. Больше территория и ресурсов - больше самодостаточности. Это ничего не решает. 

 

При чем тут размеры страны и Достоевский и сегодняшняя тотальная ксенофобия?

Очень похоже что вы часть этой самой ваты, которая тянет на дно.

+24
Lina - lina: 26.10.14 23:05

Патологический игроман и кретин. Почему я должен не то что читать , а даже знать о существованиии этого урода? 

Вы не должны

-16
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 23:11

Ура!!!!

+24
Тимоха - tim: 27.10.14 00:15

Странная радость.

-32
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 03:37

Прогиб защщитан. Мои поздравления. 

+48
Павел - pavgod: 27.10.14 01:26

Сегодня был бы верным соратником Проханова и Лимонова, из 86%...

+32
shimon - shimon: 27.10.14 02:46

Достоевский? Возможно. Но его значение имеет маленькое отношение к его политической позиции. И Гоголь вот был реакционером, крепостником и имперцем.

+16
Lina - lina: 27.10.14 03:30

Не обязательно. Кем, кем, а конформистом он не был. К тому же время прошло, может до него и дошло бы что-то. Хотя, конечно тот ещё тип...

Но

«Одчиняй, проклятий жиде!
Бо будеш битий... одчиняй!
Ламайте двері, поки вийде
Старий паскуда!»
             «Постривай!
Стривайте, зараз!»
             «Нагаями
Свиняче ухо! Жартувать,
Чи що, ти хочеш?»
             «Я? з панами?
Крий боже! зараз, дайте встать, 
Ясновельможні (нишком—свині)». 
«Пане полковнику, ламай!»
Упали двері... а нагай
Малює вздовж жидівську спину.
«Здоров, свине, здоров, жиде,
Здоров, чортів сину!»
Та нагаєм, та нагаєм.
А жид зогнув спину:
«Не жартуйте, мості-пане!»
«Добривечір в хату!
Ще раз шельму! ще раз!.. годі!
Вибачай, проклятий!
Добривечір! а де дочка?»
«Умерла, панове».
«Лжеш, Іудо! нагаями!»
Посипались знову.
«Ой паночки-голубчики,
Єй-богу, немає!»
«Брешеш, шельмо!»
                  «Коли брешу,
Нехай бог карає!»
«Не бог, а ми. Признавайся!»
«Нащо б мав ховати,
Якби жива? Нехай, боже,
Щоб я був проклятий!..»

И что из этого следует?
А ровным счётом ничего. 

-30
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 16:55

Минусовать вы можете сколько угодно, но это не отменяет факт слива с основной темы о сегодняшней ксенофобии великороссов. А по сути вы мне ответили: - Да, мы конечно г..., зато у нас есть Достоевский. И Достоевский это ФСЁ!!!!! 

И после этого вы будете утверждать что вы не вата?

А теперь вперёд. Отрабатывайте рефлексы по минусованию. Для приматов это полезно. 

+24
Lina - lina: 28.10.14 04:51

Я считаю, что в полном праве поставить Вам минус и за ругань по поводу Кабаевой и Достоевского и за ругань по поводу меня.

Ну и дурацкая компания у меня получилась - Кабаева и Достоевский - но ничего не поделаешь. :)

-32
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 20:59

Вспоминается,

"Тварь я дрожащая или право имею..."

. Откуда  это вы  теперь просто обязаны знать в создавшейся ситуации.

Ставте , ставте.  Ваше теперешнее положение  это никак не меняет. И больше я вам помоч ничем не могу.

-24
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 10:02

Продул бы в покер в очередной раз и почесал бы писать заказуху. Из Гиркина лепить нового Ахиллеса. У него бы получилось. Дородные мамзели, аля Кабаевы, мастурбировали бы через 10 страниц.

+16
Michal Rams - michal: 28.10.14 00:21

Да, я выучил русский язык играя в шахматы. И _в это время_ (восьмидесятые годы) не было шахматной литературы на другом языке подобного качества и в подобном объёме. И математической _в Польше_ не было. Про сегодня это уже прошлое. Старое устарело (кроме таких неувядаемых шедевров как 'Международный турнир гроссмейстеров' Бронштейна), нового качественного почти нет, а то что есть (Марк Дворецкий, например) издается и по английски. И лучше издается. Когда-то много печатали математики на русском, сегодня математику незачем изучать русский язык. И так более-менее во всем, славное прошлое но современность какбе менее славная...

0
Lina - lina: 28.10.14 00:42

И так более-менее во всем, славное прошлое

Что странно, это то, что "славное прошлое" пришлось на годы глубокого совка. Не понимаю как это получилось.

сегодня математику незачем изучать русский язык

Интересно, российские математики уехали,  выучили английский, выродились?

+16
Michal Rams - michal: 28.10.14 00:58

В моей специальности молодых математиков практически нет, считанные единицы (по большему счету, если талант появляется, учится на западе). Среднего возраста - совсем нет, уехали. Есть старики, которые курсуют между Россией и Западом (скажем, пол года здесь, пол года там). И это при том, что в моей специальности (динамические системы) великих советских математиков было полно...

(говорю советских, ибо я не знаю были ли из сегодняшней России скажем Колмогоров или Синай или Аносов или Песин)

(а моя другая специальность, геометрическая теория меры, вообще-то основана Безиковичем, который из Советской России удрал в 1924 через зеленую границу)

+8
Lina - lina: 28.10.14 04:18

Колмогоров у мена ассоциируется с Москвой, но родился, он, кажется, чуть ли не в Крыму. По этому вопрос был ли он из из сегодняшней России - актуален. :) 

0
Honey badger - honeybadger: 28.10.14 22:56

Колмогоров у мена ассоциируется с Москвой, но родился, он, кажется, чуть ли не в Крыму.

Андрей Николаевич Колмогоров (Катаев) родился в Тамбове. Произошло это в 1903 году, так что место его рождения к границам сегодняшней России не имеет никакого отношения.

0
Lina - lina: 28.10.14 23:44

Андрей Николаевич Колмогоров (Катаев) родился в Тамбове. 

Андрей Николаевич Колмогоров родился в Тамбове где его мать задержалась по пути из Крыма домой в Ярославль.

Вот так точнее. 
Но ведь несущественно на самом деле. Большую часть времени работал-то в Москве. 

Произошло это в 1903 году, так что место его рождения к границам сегодняшней России не имеет никакого отношения.

Я-то не спорю, но Вы это нынешним россиянам расскажите. :)

Да и, сами ж говорите, не родился он в Крыму.

0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 10:41

Да и, сами ж говорите, не родился он в Крыму.

Да, говорю. И причем тут откуда она возвращалась? Если бы она только что с Луны вернулась, говорили бы что он на Луне родился?

Так же то, что он большую часть времени в Москве работал, несущественно для определения места его рождения.

То что мать оказалась в Тамбове случайно - существенно. Но тогда у ж родным домом надо называть Ярославль, а никак не Крым?

0
Lina - lina: 29.10.14 18:43

Несущественно где он родился.

0
Honey badger - honeybadger: 30.10.14 01:19

Несущественно где он родился.

Для меня - нет. Это Вы назвали этот вопрос актуальным :)

+16
shimon - shimon: 28.10.14 03:37

Не понимаю как это получилось.

Отчасти благодаря железному занавесу, думаю. Способные люди не имели куда уехать. И не имели возможности уйти в бизнес. Сегодня Северной Корее, вероятно, легче делать ракеты, чем Южной.

+16
Lina - lina: 28.10.14 04:50

Сегодня Северной Корее, вероятно, легче делать ракеты, чем Южной.

Не думала об этом раньше. Наверное Вы правы.

+16
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 19:36

Согласен с описанием, за исключением одного момента: «Говорить только на украинском здесь проблематично, не все киевляне его знают».

http://grani.ru/blogs/free/entries/234328.html

Киевская перемога

 Мария Рябикова (в блоге Свободное место) 25.10.2014

+24
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 19:54

За полочками скрывается бездна?

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/strannaya-voyna-privodit-k-strannomu-miru

Странная война приводит к странному миру

Дмитрий Шушарин (Москва): Ответственность всех, кто двадцать лет ностальгировал по советским временам, очевидна

24 октября, 2014 - 12:10

 

+32
Грицько - perelayaniy: 25.10.14 23:26

Несколько оптимистическая статья Портникова

http://www.profile.ru/eks-sssr/item/87912-parlament-ot-putina

Спасибо Путину за Раду

Как Владимир Путин превратил украинцев в сплоченную нацию

+8
Виктор - nora09: 26.10.14 00:37

Видели эти обзоры? По достоверности не знаю, а так ... наглядно...

http://www.youtube.com/watch?v=FcXY15j2X6o

http://www.youtube.com/watch?v=XyAbm4BVl2E

http://www.youtube.com/watch?v=KZ8gqHhr_C0



+24
Виктор - nora09: 26.10.14 01:44

Ну и это: http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1531240

//Илларионов сказал, что Украина перевернула мир.

Кремль действует более хитро, более творчески, и, конечно, использует гораздо большие объемы ресурсов. Вместо «зеленых человечков» пришли другие «зеленые аргументы». И, очевидно, не в меньшем, а в гораздо большем объеме. Судя по тому, насколько более спокойным и уверенным держится хозяин Кремля, есть основания подозревать, что работа в этом направлении ведется исключительно интенсивная...//

+16
Семен - semen-izdali: 26.10.14 03:53

http://www.youtube.com/watch?v=Igzg6_KJBDY#t=885 Шустер LIVE 25-10-2014 Розмова з Президентом України.

-48
Alex - alexmf: 26.10.14 18:47

Я бы сказал, уважаемый Павел, что и те и другие.

0
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 07:44

Одесский волонтер Евгений Лата и всемирно известный экстремал Mustang Wanted собрали и отвезли гуманитарную помощь в самую горячую точку на востоке Украины - в Донецкий аэропорт, который уже 4 месяца контролируется мужественными и отчаянными бойцами вооруженных сил Украины и добровольцами.
Их машина была уничтожена вместе со всеми личными вещами, но, к счастью, никто не пострадал...

http://www.youtube.com/watch?v=UvGtfEGg5K0

+64
Павел - pavgod: 26.10.14 07:54
0
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 13:47
+8
Павел - pavgod: 26.10.14 14:21

Уже...

+8
Alex - alexmf: 26.10.14 19:01

В Клайпеде в начале декабря откроется терминал по перекачке газа из Катара. 

Я было подумал, что газопровод протянули из Катара в Клайпеду и рот раскрыл от удивления. Оказывается, речь идет о терминале для приемки кораблей-газовозов. Что мешает Украине (кроме кризиса) пойти тем же путем?

+16
Иван - tihiy: 27.10.14 03:31

Время и деньги. Строительство такого терминала требует нескольких лет и каких-то немыслимых денег.

0
Alex - alexmf: 28.10.14 18:57

Спасибо, уважаемый Иван, я об этом догадывался. Да вот у маленьлой Литвы каким-то образом нашлось и то, и другое.

+8
shimon - shimon: 27.10.14 19:08

Ну, времени-то у Украины ххватило бы, если бы начать заранее, но кто ж тогда об этом думал...

+16
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 19:21

ничего немылимого:

"Бюджет проекта составил 450 млн литов"

один лит -  1/3  доллара,   то есть  всего-то $150 млн

правда, смогут ли танкеры пройти Босфору с Дарданелами...

0
Alex - alexmf: 26.10.14 18:51

В Эстонии начали отсоединение балтийских электросетей от России

Это, конечно, правильно. Я только не понял какой альтернативный источник. Польша? И почему этого не делали раньше?

+16
Виктор - nora09: 26.10.14 13:12

Вот карта фронта:

http://militarymaps.info/

+8
Alex - alexmf: 26.10.14 18:55

Спасибо, уважаемый Виктор.

+256
Oleg - polkovnik: 26.10.14 22:27

http://sprotyv.info/ru/news/7076-russkiy-bunt-kazanskie-tankisty-ne-hotyat-ehat-umirat-v-ukrainu

Родители курсантов Казанского танкового училища возмущены отправкой своих сыновей на Украину.

Но, меня даже не это заинтересовало.

Я одного не пойму, это какой-такой "эффективный военный россиянский менеджер" додумался курсантов выпускного курса, почти готовых офицеров, в качестве рядового пушечного мяса на войну посылать? Что, а в войсках уже танкисты закончились?

Кто-то здесь пел дифирамбы боеготовности российской армии. Вот она во всей красе эта "боеготовность". Курсантов уже гребут, как в 41-м под Москвой и в 42-м под Сталинградом. Но тогда там и вправду критические ситуации были. А здесь всего полгода гибридной войны на чужой территории с "полностью небоеспособной" украинской армией. А если всерьёз воевать? На сколько тогда у россиянской армии "боеспособности" хватит?

+96
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 23:08

Кадровым офицерам надо платить боевые по сетке. Это на порядок больше. Решили сэкономить(украсть) на курсантах.

+62
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.10.14 23:19

сэкономить(украсть) на курсантах

Фактически - сконвертировать их жизни (не свои) в бабки (свои). Курс конвертации решающим образом зависит от способности этих конвертируемых топорщиться и давать сдачу. Такова селявуха в нашем биоценозе...

+40
Oleg - polkovnik: 27.10.14 01:16

Кадровым офицерам надо платить боевые по сетке. Это на порядок больше. Решили сэкономить(украсть) на курсантах.

Ага, бизнес по русски. А сколько стоит подготовка одного лейтенанта-танкиста эти придурки подсчитать не в состоянии? Они бы ещё курсантов-лётчиков туда в качестве пехоты направили, как Сталин в 1942-м под Сталинградом.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.10.14 11:33

А сколько стоит подготовка одного лейтенанта-танкиста эти придурки подсчитать не в состоянии?

За подготовку платят одни, а бонусы за отправку какого-нибудь личсостава на фронт получают другие. Тут уже приводился фрагмент передачи "цена победы":


СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим из Твери. Владимир, вас послушаешь, и можно подумать, что воевали одни какие-то козлы, получается так, что, в принципе-то, победителей не судят, правильно?

 В. БЕШАНОВ: Как сказать. Можно, я один эпизодик расскажу просто по поводу
победителей, и как победителей за это судить, нет? Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с восхищением вспоминает: "Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт - узбеки и таджики". И он пишет: "Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют.
Пошел агитатор политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора - а как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: "Да я не знаю". - А как же вы с ними общались? - "Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?" И эти две роты пошли в тот же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса волховские, чтобы их тут же бездарно угробить? Притом, по воспоминаниям ветеранов Волховского фронта, эти ребята, они со степей, они боялись леса, они собирали немецкие гранаты, бросали в костер, для обогрева, то есть абсолютно бездарно уничтожены люди собственным командованием. Таких примеров - масса.
Судят за это или не судят? Так воевали.

Эхо Москвы, Цена Победы, Профессиональная подготовка армии СССР и Германии
перед войной

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/40094/#element-text

Многие мне этот фрагмент многие комментировали как "да эти чурки вообще ничего не умеют, сами виноваты". Но даже если это и так, то сколько угля сожгли паровозы, чтобы их довезти за 3000 км? Сколько они съели харчей? Сколько ушло на то, чтобы их собрать? И зачем? Чтобы тут тупо пустить псу под хвост?

Ответ всё тот же - кто-то лично сэкономил, и положил сэкономленное себе в карман, а убытки понесло всё общество, т.е. хотя сумма убытков на много порядков превышает эту экономию, но убытки несут одни, а бонусы имеют другие. Классический пример предпочтения локальных краткосрочных целей глобальным.

+56
Павел - pavgod: 26.10.14 23:44

Во-первых, отсеять неблагонадёжных, во-вторых - помазать кровью, опустить. Обычная практика в любой нормальной банде. Выучка их никому не нужна, нужна "преданность". Готовят же их "Родину защищать", не у себя дома, а на оставшихся пока 6/7 частях суши и моря.

+24
Lina - lina: 26.10.14 23:52

А как это отсеивает именно неблагонадёжных?

+24
Viktor - hbzn: 27.10.14 00:41

  Кто не записался добровольцем.

+48
MiVa - miva: 27.10.14 01:30

И ничего, если половина "добровольцев" лягут безымянными где-то!? Зато оставшиеся будут верными "псами"!

-56
- : 27.10.14 01:37

додумался курсантов выпускного курса, почти готовых офицеров, в качестве рядового пушечного мяса на войну посылать?

А никто и не додумывался. Это сивой кобылы бред. В 2009 году набора в КТУ не было, спасибо Табуреткину. И в 2010 не было, и в 2011. Эта инфа - обычное информационное дерьмо. 

+24
Oleg - polkovnik: 27.10.14 03:22

КВВКУ
КАЗАНСКОЕ ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ КОМАНДНОЕ УЧИЛИЩЕ
(с июля 2009 г.)

08.07.2009 г. КВВКУ присоединено к Военному учебно-научному центру сухопутных войск "Общевойсковая орденов Ленина и Октябрьской революции Краснознамённая, ордена Суворова Академия Вооружённых сил Российской Федерации".

Военный УНЦ СВ "ОА ВС РФ" (филиал г. Казань)
(с марта 2010 г.)

С 01.03.2010 г. учебное заведение именуется Военный учебно-научный центр сухопутных войск "Общевойсковая Академия Вооружённых сил Российской Федерации" (филиал г. Казань).

За годы существования учебного заведения 39 его выпускников стали Героями Советского Союза, а 11 выпускников последних лет удостоены звания Героя Российской Федерации.

Я, конечно, не силён в этом вопросе. Танкистом никогда не был. Но, простое переименование и объединение с другими ВВУЗами ещё не значит, что наборов не было. А вывески могли остаться и старыми. Дурака пытаемся включить, ЖенЯ?

-32
- : 27.10.14 03:28

Наоборот, пытаемся дурака выключить. Я про объединение ничего не писал. Я написал, что наборов не было. Здесь не надо большого ума - у училища есть сайт, на сайте есть форум. Проще пареной репы.

-24
- : 27.10.14 01:58

Ув Oleg, а это ничего, что там на сегодня вообще нет 5-го курса?

там набор возобновился в 2012 году после 4-х летнего перерыва ... 

http://kazan.mk.ru/news/2012/09/07/745789-v-kazani-snova-nachnut-vyipuskat-tankistov.html

 

+16
Семен - semen-izdali: 27.10.14 01:42

Путин и границы Украины. И Фрейд

http://aillarionov.livejournal.com/746987.html

+16
Олег - ollie11132gmailcom: 27.10.14 03:41

Я помню мой комментарий о возможности использования Путиным ядерного оружия был встречен усмешками. Я до сих пор думаю что это, к сожалению, вполне возможно.
Теперь со мной согласен Пионтковский.

-16
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 16:34

Пионтковский согласен со мной, а не с вами, поскольку ЯО, как и я, рассматривает как психологическое. О чём я вам и говорил. Не думал, что это вас так ранит. Даже неудобно перед вами. 

0
Олег - ollie11132gmailcom: 28.10.14 05:24

Простите за доставленное вам неудобство. Пионтковский рассматривает применение ЯО Россией. Что в этом психологического, мне неизвестно. Будем надеяться что нам не придется обсуждать на этих страницах последствия этих психологических расчетов.

0
Alex - alexmf: 28.10.14 18:59

Пионтковский рассматривает применение ЯО Россией.

Боюсь, уважаемый Олег, что тем хуже для Пионтковского.

0
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 19:42

просто страшно

+32
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 05:46

Неожиданная, для меня, точка зрения все безнадежно усложняющая. Беспросветная и пугающая … Двух разных авторов …

 Почему нельзя доверять московским фрондерам

http://daydoroguduraku.livejournal.com/1267.html

 Оппозиционная тусовка поверхностных болтунов против банды в законе

 Блог Константин Михайлович ВЕТЧИНОВ

http://ehorussia.com/new/node/9977

0
Семен - semen-izdali: 27.10.14 13:32

У нас в Кремле и "оппозицию" выбирают. Так на Болотной было в 2011 году, в Кремле сами выбрали не реальных лидеров, а "социально близких", с кем и вели "беседы".

+72
alise - sveiki: 27.10.14 15:57

В демократических странах власть старается не врать своему народу.  В России же власть врет и не краснеет.

А СССР - это не только империя зла,  но и еще великая империя лжи.

Об отношении российской интеллигенции к праву - мнение,  высказанное еше в 1909 году.

http://www.vehi.net/vehi/kistyak.html

+24
Семен - semen-izdali: 27.10.14 16:00

Они не считают, что врут, у них "другая реальность", искаженное сознание.

+41
MiVa - miva: 27.10.14 16:17

Да нет... Они знают, что врут. Но искренне верят, что это - их право (как "богоизбранных"). И что эта ложь - во благо! Просто "тупой народец" не всегда осознает это свое "благо". Хотя сейчас ситуация реально изменилась к лучшему. почти 90% уже осознают это благо!

+32
Семен - semen-izdali: 27.10.14 16:52

Они там, на полном серьезе считают виновными в украинских событиях США и далее по списку.

+24
MiVa - miva: 27.10.14 16:51

Конечно! Не могут же себя, любимых, назначить "стрелочниками"! А "каков поп, таков и приход"!. И вот уже "весь народ с чувством глубокого удовлетворения, как один, одобряет и поддерживает" свое руководство! А кто не поддерживает, тот - "национал-предатель" и "пятая колонна"!

+24
Семен - semen-izdali: 27.10.14 18:34

"Нельзя в одном окопе с баркашевцами бороться с фашизмом".

+16
MiVa - miva: 27.10.14 18:42

Это хтож такое сказал-то?

Насколько я понимаю нынешнюю российскую действительность, то фашисты для них все, кто поддерживает независимость Украины! А те, которые со свастиками - те патриоты (ежели за "Русский мир" борятся)

+16
Семен - semen-izdali: 27.10.14 19:38

Случайно зашел в "одноклассники", там мой бывший замполит, когда я был командиром учебной роты в Ломоносове-Ораниенбауме. Тот закончил Киевское политическое. так я с ватниками в спор не влезаю, но тут не выдержал и написал - мое.

0
MiVa - miva: 27.10.14 19:31
Комментарий удален
0
MiVa - miva: 27.10.14 20:17

так что... "ватник" бывший замполит? Воюет в Луганде? Или так "патриотит", из Расеи?

+24
Семен - semen-izdali: 28.10.14 03:41

"Патриот" из РФ, родом с Украины. Не думает о будущем своих сыновей.

-16
Alex - alexmf: 27.10.14 18:56

В демократических странах власть старается не врать своему народу.  

Привет Вам от некоего Обамы из Илинойщины. :)

+40
Семен - semen-izdali: 27.10.14 19:30

Разница есть - у Вас есть независимые от чиновников СМИ. У нас нет.

+24
Alex - alexmf: 28.10.14 00:23

Это верно, уважаемый Семен. Но именно эти СМИ привели губошлепа в Белый Дом. Два раза. Такие СМИ как CNN и "NYT". игнорируя здравый смысл и руководствуясь ультр-либеральным бредом заморочили мозги избирателю ничуть не хуже паханатского телевидения.

+22
Леонид64 - leokiz: 28.10.14 00:41

Хорошо, что большинство не смотрит(читает) данные источники. Просто страна молодая - и по возрасту и по населению. А молодёж за перемены всегда... пока не набьёт своих синяков и шишек. Как-то так...

+16
Alex - alexmf: 28.10.14 19:01

Если бы только молодежь, уважаемый Иван. Так ведь, например, женщины всех возрастов поддались этому мороку. 

+6
Honey badger - honeybadger: 28.10.14 02:19

Такие СМИ как CNN и "NYT". игнорируя здравый смысл и руководствуясь ультр-либеральным бредом заморочили мозги избирателю ничуть не хуже паханатского телевидения.

Разве FOX уже запретили?

+8
Alex - alexmf: 28.10.14 19:06

Нет, ни тогда, ни сегодня до такого дело не дошло. Т.е. Обама бы с удовольствием это сделал, да сроки не позволяют.

Я назвал два  СМИ для примера. К ним бы следовало добавить NBC, MSNBC, ABC (так сказать, "федеральные" каналы), LAT и кучу местных теле и радио вещателей вкупе с изданиями. А вот что добавить к FOX я не заню.

+32
Lina - lina: 29.10.14 22:22

СМИ ... игнорируя здравый смысл и руководствуясь ультр-либеральным бредом заморочили мозги избирателю ничуть не хуже паханатского телевидения.

Мне кажется, Вы, уважаемый Алекс, преувеличиваете возможности СМИ.

+138
Иван - tihiy: 28.10.14 10:50

Поддержу соотечественника Алекса. Зря Алексу тут минусов накидали. Власть, даже в самых демократических странах - всего-навсего живые люди, подверженные обыкновенным человеческим порокам. Автоматической установки "не врать" у властных людей нет. Политики вообще весьма прожженный народец, должны уметь сказать "и вашим и нашим". При действующей конфронтационной политике общество, при помощи СМИ, держит политиков в узде и иногда ловит их на вранье. Поэтому они "врут, но не завираются". Не более того. Говорить всю правду клянутся только на судебном допросе.

+56
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.10.14 11:25

общество, ..., держит политиков в узде и иногда ловит их на вранье. Поэтому они "врут, но не завираются"

И именно в этом - ключевое преимущество демократии перед автократией, обеспечивающее ей, в конечном итоге, и экономическое превосходство. Ибо эффективно управлять чем-либо можно только, оперируя достоверной информацией. А не враньём. Даже во благо.

0
Alex - alexmf: 28.10.14 19:09

И именно в этом - ключевое преимущество демократии перед автократией...

Безусловно, уважаемый Анатолий, но это же почти трюизм. Вот только идеализировать никакие демократические режимы, думаю не следует.

+50
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.10.14 23:28

почти трюизм

Не скажите. Широчайше распространено заблуждение, что дескать наоборот - нужно сначала построить процветающее изобильное общество, "накормить людей", а уж потом, (видимо от большой скуки) строить на этой базе демократию. Хотя зачем тогда строить какую-то "демократию", если и так всё распрекрасно? Во исполнение каких-то гуманистических идеалов? Опять же, зачем?

Видимо, до людей, полагающих демократию лишь некой расслабленной либеральной вольницей (почти анархией), не может дойти, что демократия - это контроль низов за верхами, а не "свобода действий". И что настоящая демократия должна быть впереди процветания, процветание без демократии возможно только при изобилии нефти и прочих дармовых богатств. Впрочем, пример России, Нигерии и Венесуэлы показывает, что изобилие ресурсов само по себе не влечёт процветания. Демократия - причина процветания, а не следствие.

Простите, сел на любимого конька...

+32
Oleg - polkovnik: 29.10.14 02:59

Это Вы, Анатолий, Латыниной расскажите.

А так лично я с Вами полностью согласен.

+24
Михаил - mikhail-rom: 29.10.14 10:03

А по-моему, всё, что написал выше уважаемый Анатолий Ильич, как раз подтверждает правоту тезиса Ю.Латыниной: свободные выборы в такой стране, как, к примеру, Венесуэла или сегодняшняя Россия, отнюдь не приведут ни к демократии, ни к процветанию.  Случись у нас сегодня такие выборы, и 88% проголосуют на них (без всякого Чурова) Сами Знаете За Кого. 

+42
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.10.14 11:25

Случись у нас сегодня такие выборы, и 88% проголосуют на них (без всякого Чурова) Сами Знаете За Кого.

Это говорит о том, что данное общество склонно сакрализовать свою власть, но не воспринимать своего властителя, как почти равного им "бригадира", который также обязан трудиться на общее благо, и за которым нужен глаз да глаз. В таком обществе демократия не приживётся, как ты её ни насаждай или прививай. Попытки окончатся "как всегда"(С).

 

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.10.14 11:18

Это Вы, Анатолий, Латыниной расскажите.

Давно предлагаю. Не снисходит...

0
Alex - alexmf: 28.10.14 19:07

Спасибо, уважаемый Иван.

-8
Honey badger - honeybadger: 28.10.14 23:12

При действующей конфронтационной политике общество, при помощи СМИ, держит политиков в узде и иногда ловит их на вранье.

Именно в этом суть. Алекс утверждал, что ситуация со СМИ в США такая же, как в России.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 29.10.14 14:45

Алекс утверждал, что ситуация со СМИ в США такая же, как в России.

Ммм... Нет, этого Алекс не утверждал. Между "заидеологизированные леваки в основных СМИ страны вместо освещения новостей сделали свои издания органами избирательной кампании левого кандидата" и "откровенный уголовник во власти разогнал независимые СМИ" всё-таки есть очень большая разница.

-8
Honey badger - honeybadger: 30.10.14 01:34

Такие СМИ как CNN и "NYT". игнорируя здравый смысл и руководствуясь ультр-либеральным бредом заморочили мозги избирателю ничуть не хуже паханатского телевидения.

Между тем, что Вы сказали, и приведенной цитатой тоже есть разница.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 30.10.14 02:20

Вот как раз между тем, что я сказал, и приведённой цитатой разницы по существу нет.

Если Вы про "не хуже" - так от глупости можно погибнуть "не хуже", чем от чужого злого умысла. Это, однако, не делает две ситуации "такими же". В первом случае люди добрые жалеют несчастного дурака, а во втором - ловят и карают злоумышленника.

0
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 09:04

Если Вы про "не хуже" - так от глупости можно погибнуть "не хуже", чем от чужого злого умысла. 

А по-моему есть. "Заморочить мозги избирателю ничуть не хуже паханатского телевидения" можно только при отсутствии у этого избирателя свободного доступа к альтернативным мнениям на телевидении, отсутствии открытых и свободных предвыборных дебатов, и наконец прямом давлении на избирателя в пользу мнения, ПРОПАГАНДИРУЕМОГО телевидением. Если Вы соглашаетесь с уважаемым Алексом, Вы должны согласиться, что все американское телевидение занимается пропагандой одной точки зрения. Тогда оно будет промывать мозги не хуже. А делается это по глупости или злому умыслу - к делу не относится. Кстати, о глупости CNN и NYT он ничего не говорил.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 31.10.14 10:02

Ну что ж поделать, по Вашему мнению разница есть, а по моему - нет. Нам остаётся только констатировать расхождение в наших мнениях.

Ваша теория о том, как можно заморочить мозги избирателю, увы, не соответствует действительности: в России прекрасно удалось заморочить мозги большинству даже молодых россиян, черпающих информацию вообще не из телевидения, а из интернета. Уж в интернете-то везде, и в России в том числе, есть полный доступ к альтернативным мнениям. Несмотря даже на блокаду нескольких оппозиционных изданий. А вот поди ж ты: представители "поколения интернета" из России рутинно демонстрируют ту же оголтелую промытость мозгов, что и какая-нибудь бабулька из провинции, вся информация которой о происходящем - из передач Первого Канала. Более того, я регулярно имею сомнительное удовольствие общения с россиянами, которые не просто получают информацию из интернета - а ещё и свободно владеют английским, и получают её из АНГЛОЯЗЫЧНОГО сегмента интернета, и при этом имеют в голове ровно то же дерьмо, что и вливаемое Первым Каналом.

Поэтому я не считаю, что "должен" согласиться с тем, что Вы написали. Не должно для этого "всё" американское телевидение заниматься пропагандой одной точки зрения. Достаточно тех примерно 75% (причём не только телевидения, а вообще всех американских средств массовой информации), которые совершенно добровольно, в силу личных убеждений большинства журналистов и редакторов, без малейшего государственного давления, превратили свои издания в рупор именно одной точки зрения. Да ещё и в орган регулярной клеветы на несогласных с нею. Да ещё и координировали свои усилия по пропихиванию линии партии и по шельмованию несогласных (см. скандал с замечательной созданной для вышеописанного службой journo-list - созданной абсолютно добровольно, без всякого государственного давления самими журналистами)

Когда на открытых и свободных президентских дебатах МОДЕРАТОР прерывает "неправильного" кандидата и начинает ему объяснять, что только что сказанное им - неправда, а потом это подхватывают три четверти СМИ страны, тот факт, что врала-то как раз модератор, увы, остаётся известным лишь небольшому меньшинству населения: тем, кто привык обращаться к первоисточникам, а не ограничиваться мнениями "независимых журналистов".

Так что, основываясь на весьма печальном опыте последних пары десятков лет в этой области, я, пожалуй, останусь при своём мнении.

0
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 23:38

Так что, основываясь на весьма печальном опыте последних пары десятков лет в этой области, я, пожалуй, останусь при своём мнении.

Безусловно, это Ваше право. Хотя я думаю, что Ваш опыт (как и опыт Алекса) в отношении России ограничен, если Вы там не бывали в последние годы.

Уж в интернете-то везде, и в России в том числе, есть полный доступ к альтернативным мнениям. Несмотря даже на блокаду нескольких оппозиционных изданий.

Полный доступ несмотря на блокаду? Хм.

Более того, я регулярно имею сомнительное удовольствие общения с россиянами, которые не просто получают информацию из интернета - а ещё и свободно владеют английским, и получают её из АНГЛОЯЗЫЧНОГО сегмента интернета, и при этом имеют в голове ровно то же дерьмо, что и вливаемое Первым Каналом.

Конечно, всегда есть люди, которые фильтруют информацию в соответствии со своей выгодой, но какое это имеет отношение к "заморочить мозги избирателю" с помощью телевидения?

Когда на открытых и свободных президентских дебатах МОДЕРАТОР прерывает "неправильного" кандидата и начинает ему объяснять, что только что сказанное им - неправда,

Конечно, это нехорошо (хотя всегда можно не полениться и проверить факты). Тем не менее хорошо, что они есть, и  все кандидаты в них участвуют.

+48
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 17:16

О предварительных итогах украинских выборов.

По-моему, правильный ушат холодной воды. Возняк  еще не сказал о том, кого избрал освобожденный Славянск, осажденный Мариуполь, о плагиаторе, дважды академике и многажды спикере Литвине, братьях Балогах, Довгом, Кивалове, Порошенко jr и пр.  

http://uainfo.org/blogosphere/politika/424938-.html

Тарас Возняк 

Перші висновки виборів до Верховної ради України (Блоги УП) » 

+156
Павел - pavgod: 27.10.14 18:35

Нормальный пред-европейский парламент. Со своими ле-пенами, берлускони, российским газовым лобби, университетскими леваками, исламскими фундаменталистами...

За полгода не могут круто поменяться реалии страны. Задача парламента в свободном мире (извините за пошлые напоминания) - представлять страну. Не более и не менее. Это были достаточно свободные выборы в старой ещё стране. Вот если бы 95% получили Порошенко или Ляшко - я бы заметался. Один только "прокат" Симоненки дорогого стоит. Главная задача нынешней каденции - удержать позиции, устаканить избирательное законодательство, структуру и процедуры Рады и нормально провести следующие выборы. Кто доживёт - увидит: получилось, или нет...

+72
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 19:00

Уважаемый Павел! Согласен с Вами. Но хотелось бы лучшего. Но как оно может быть в существующих условиях? Вот это и нагоняет тоску и печаль.

 Откровенно и, по-моему, объективно о политической культуре партий и граждан Украины

Парламентські вибори, які не відбулися

 http://blogs.pravda.com.ua/authors/taran/544e0cfaabcaf/

Сергій Таран

+32
Павел - pavgod: 27.10.14 19:07

К примеру, вот что писали ещё в конце сентября:

Партія Яценюка насилу долає прохідний бар`єр

"Прогнозы":
5,6% - за "Народний фронт" Арсенія Яценюка
2% - за об'єднання "Самопоміч" Андрія Садового

45,7% - за "Блок Петра Порошенка"
4,4%  - за "Сильну Україну" Сергія Тігіпка
8,1% - за  ВО "Батьківщина" Юлії Тимошенко
8,1% - за "Громадянську позицію" Анатолія Гриценка

И это - типа одни из ведущих "аналитиков" ! Убогая заказуха.

+16
Lina - lina: 27.10.14 19:11

Відбувається змагання популізму.

Так это ж у всех, не только у украинцев.

+84
Павел - pavgod: 28.10.14 01:07

Ещё раз: это были свободные выборы в практически прежней стране. Реально, в 2008-2010 г.г. и ПР имела от силы 10-12%, и радикалы (любые) толпились бы около проходного барьера, и коммуноиды - в отстое. Если бы так прошли выборы - всё было бы так же, как сейчас, но не было бы Майдана, войны, разрухи  и крови. Максимум  - мордобой в Раде. В этом и есть истинная задача демократии - направлять развитие страны мирным способом. Направлять, а не руководить ! И предотвращать социальные эксцессы.

+8
Lina - lina: 27.10.14 19:24

Да я ж не спорю. Действительно всё выглядит совершенно нормально. Не идеально конечно, но у других не лучше. :)

+8
Грицько - perelayaniy: 28.10.14 01:37

Безрадостные новости с электоральных полей

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/10/27/7042380/

В Раду проходят 70 депутатов, поддержавших диктаторские законы – Сюмар

Как минимум 15, 5 % (70/450). И это после всего того, что случилось!

+8
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 10:45

Но хотелось бы лучшего. Но как оно может быть в существующих условиях? Вот это и нагоняет тоску и печаль.

Мне кажется наоборот стремление к лучшему должно вызывать оптимизм. Именно в этом и заключается жизнь и прогресс. А тоску должно нагонять стремление вернуть прошлое или сохранить все как есть.

0
Михаил - marr: 29.10.14 19:35
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 30.10.14 01:48

А как определить к лучшему стремишься или нет? Был ли золотой век или будет?

Это два разных вопроса. Но ответ на оба зависит от Вашего определения прогресса.

-8
Михаил - marr: 30.10.14 02:42
Комментарий удален
+8
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 09:12

Вы уверенны, что прогресс это лучшее, если да, то почему?

Я не сказал, что прогресс - это лучшее. Я сказал, что стремление к лучшему в обществе является необходимым условием прогресса.

На мой взгляд, основной признак прогресса - переход количества в качество. 

Я спросил как Вы определяете. Вы назвали признак причем не определяющий. Ведь регресс тоже может сопровождаться переходом количества в качество (самый простой пример - смерть). Что касается прогресса то переход количества в качество обычно связывается со скачкообразными, революционными изменениями. Прогресс же может быть и эволюционным (а в обществе это даже желательно, хотя не всегда возможно).

-24
Михаил - marr: 31.10.14 14:05
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 00:18

И жизни, раньше добавляли .  Видите альтернативный путь?

Конечно. Стагнация, регресс, смерть.

Смерть-не самый простой пример, возможно, что это качественный рывок  именно прогресса. А прогресс, чередует методы эволюционные и революционные.

Конечно, прогресс чередует методы – именно поэтому метод не может быть определяющей характеристикой прогресса. Точно так же их может чередовать и регресс.

Что касается смерти, по-моему, применительно к самой системе смерть не может быть прогрессом (но опять же это зависит от определения прогресса). Приментительно к надсистеме смерть подсистемы может быть прогрессивной или регрессивной, то есть опять же сам факт качественного изменения не является критерием прогресса.

-16
Михаил - marr: 01.11.14 01:30
Комментарий удален
+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 08:18

Стагнация и регресс - да, а смерть-не всегда (пример остров Пасхи)

Вообще-то смерть всегда, а стагнация и эволюционный регресс - не обязательны :) Но я понимаю, что Вы хотите сказать - что существовать можно и без прогресса. Да, можно. Но жизнь в моем понимание это развитие, а не существование.

А что прогресс или регресс -разумен?  Или запрограммирован? Кто чередует методы?

Ну зачем Вы к словам придираетесь? В обществе может быть разумен - в смысле коллективного разума. В природе запрограммирован в каком-то смысле. И никто специально методы не чередует. Создаются условия для скачка - происходит скачок. В каких-то условиях и стагнация происходит, и регресс. Смерть - она точно запрограммирована как минимум для большинства систем.

Очень многозначительная фраза. А Вы в нее верите? Выше, я вам задал вопрос, не требующий столь сложных конструкций.

Я не нахожу в том, что я сказал ничего сложного и многозначительного. И это не было ответом на Ваш вопрос (я на него ответил выше). Это был комментарий к Вашему утверждению, что смерть является прогрессом, потому что это качественный скачок. С моей точки зрения Ваше определение прогресса неудовлетворительно. А вопрос верю ли я в то что сказал меня ставит в тупик. Я так думаю - для меня это не вопрос веры. Мировоззрение не обязано быть религиозным.

-8
Михаил - marr: 01.11.14 16:35
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 03.11.14 07:57

Жизнь-имеется ввиду разумная или вообще?

Мой первоначальный пост был об Украине. Имелась в виду конечно разумная.

Смерть -запрограмированна для того, чтобы  старые виды уступали место новым, в этом смысле-она тоже инструмент прогресса.

Я уже ответил. Если часть системы умирает, это просто качественное изменение. Оно само по себе не свидетельствует о прогрессе, регрессе или стагнации. Но не думаю что смерть самой системы является прогрессом для нее.

-8
Михаил - marr: 03.11.14 04:34
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 03.11.14 08:03

Да понятно, естественно. 

Вот видите :) Только что было сложно и многозначительно, а теперь понятно и естественно.  Вообще-то 200 лет назад Кант уже умер. Странно было бы предполагать его знакомство с квантовой физикой, но его гипотеза происхождения Солнечной системы, выдвинутая в возрасте 25-30 лет, до сих пор не утратила актуальности.

+16
Семен - semen-izdali: 27.10.14 19:33

Главное экономика. Посмотрел ночью  кандидатов "Самопоміч" Андрія Садового, вполне достойные по профессиям и занятиям люди - много предпринимателей. 

 

-120
Alex - alexmf: 27.10.14 19:01

Я пока что понял, что либо доверять всем этим опросам нельзя ни на копейку ("Самопомощь" никогда в тройку лидеров не входила, Яценюк отставал от Порошенко в разы, Ляшко "уверенно" шел на втором месте), либо имеет место грандиознаяподтасовка результатов.

+58
Павел - pavgod: 27.10.14 19:10

Как говорил ещё старина Мюллер:

В наше время никому верить нельзя, даже себе. Мне - можно !  :=))

+72
MiVa - miva: 27.10.14 19:32

на эту тему есть старый анекдот!

Мужик стирает джинсы и бормочет себе под нос: "НИКОМУ нельзя верить! Никому! Даже себе! Хотел ведь только пукнуть!"

+16
Шура - prostathek1: 28.10.14 02:05

Как говорится "вы будете смеяться" но это была любимая поговорка родителя нынешнего

начальника СБУ:)

+16
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 19:13

Уважаемый Alex! 

По-моему, опросам доверять можно. Но многие украинские избиратели обладают нестабильными  политическими предпочтениями,  изменяющимися под влиянием превходящих и случайных факторов. Это характерно  для перетекания электоральных симпатий внутри и проевропейского и антиевропейского лагеря. 

+8
Виталий Литвин - vitl: 27.10.14 19:57

"обладают нестабильными  политическими предпочтениями,  изменяющимися под влиянием превходящих и случайных факторов" -

одни бы перетекли туда, другие бы их уравновесили.

0
Alex - alexmf: 28.10.14 00:24

По-моему, опросам доверять можно.

Это интересное замечание, уважаемый Грицько. Они, опросы, провалились на 200%, но им доверять можно!? 

+24
shimon - shimon: 27.10.14 19:15

либо имеет место грандиознаяподтасовка результатов.

В пользу оппозиции?

-40
Alex - alexmf: 27.10.14 21:07

Ну, если Яценюка и "Самопомощь" отнести к оппозоции, то да.

+32
Константин - holic: 28.10.14 02:40

Еще о выборах. Хвашистская Хунта проморгала, совсем мышей не ловит... Правый сектор и Свобода таки пролетели. А вот Рабинович( да, тот самый) таки да, становится депутатом.

+40
Павел - pavgod: 27.10.14 18:47

А в это время:

Alexey Venediktov:
У Маши Гайдар идет дома обыск. А вы - исламское государство, Эбола... Вот с кем надо бороться

+18
Alex - alexmf: 27.10.14 19:02

А то они там не знали с кем надо бороться. Боролись, борятся и будут бороться. С кем надо. Черт бы их побрал.

+24
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 19:25

Hot news 12.00

Суммарный прогноз по партийным спискам и мажоритарникам

http://vyboryrada2014.pravda.com.ua/

Все про вибори до Ради-2014 

-48
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 20:52

Российских войск в Украине нет, многих уже нет

4,5 тысячи погибших на Донбассе солдат из РФ - существенно заниженная цифра

+24
MiVa - miva: 27.10.14 22:04

ой.. ну это уж очень на российскую пропаганду похоже... только с обратным знаком... прямо сотнями российских солдат одним ударом Точки У "мочат"...

Такие "противники войны" ни к чему хорошему не приводят. После этого и сообщение о "волнениях в казанском танковом училище", исходящие от этого же источника, не вызывают никаких эмоций.

Грустно это!

+8
Вадим - vadim-astanin: 27.10.14 22:30

Собственно, нормальная контрпропаганда. Ответ на такое, к примеру: "В избирательных списках 29 партий. На Украине эти выборы уже получили название "выборы без выбора" - журналистка "Вестей" вчера из Украины. 29 партий в предвыборной гонке в Украине - это отсутствие альтернативы, а четыре в России - это практически неограниченная свобода выбора.

+16
MiVa - miva: 27.10.14 23:32

Да это не контрпропаганда! Контрпропаганда должна быть тоньше и изощренней пропаганды!

А это... "их тупость победим НАШЕЙ, еще бОльшей тупостью!" или "у вас маразм крепкий, а наш - крепчее!"

после такой контрпропаганды даже не совсем зомбированные рашТВ-ней люди лишь покачают головой и скажут "Российская пропаганда - плохо! Но эти - еще хуже!"

-40
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 23:16
Комментарий удален
+48
MiVa - miva: 27.10.14 23:19
Комментарий удален
-40
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 23:24
Комментарий удален
+24
MiVa - miva: 27.10.14 23:28
Комментарий удален
-48
Вадим Конев - kristobal: 27.10.14 23:33
Комментарий удален
+24
Тимоха - tim: 27.10.14 23:42
Комментарий удален
-32
Вадим Конев - kristobal: 28.10.14 00:05
Комментарий удален
+10
Site Support - support: 28.10.14 01:16

Первое, оно же последнее...

-48
- : 27.10.14 21:14

Может, ей к психиатору уже обратиться?

+56
alise - sveiki: 28.10.14 00:48

Если вы не верите этой смелой женщине,  которая все-таки сама побывала в тех краях,  то откуда вы получаете информацию о погибших?  Какие там цифры?

+26
Lina - lina: 28.10.14 01:15

сама побывала в тех краях

Не знаю кто прав, но это как раз к цифрам не имеет отношения. 

-16
Вадим Конев - kristobal: 28.10.14 02:32

Это утверждает не только эта смелая русская женщина, которую некторые посылают к психиатру.

Доказуемые потери российских военных и наемников за время войны Кремля против Украины составляют от 7 до 12 тыс. чел. В это число НЕ входят сепаратисты с украинским гражданством; 

 

Лев Шлосберг: Армия России несет колоссальные потери в Украине.

— Мы не знаем точное число погибших, и они (участники разговоров. — Н. П.), судя по всему, не знают, но это, без сомнения, — десятки военнослужащих. Один из участников этих разговоров после боя помогал собирать и грузить тела погибших товарищей. Из этих записей я старался понять масштаб случившегося. Записи свидетельствуют, что командования полка на месте боя не было, бой не управлялся, у десантников не было связи…

 

http://www.youtube.com/watch?v=Y2YXZffwjr4

http://nekropole.info/ru/person/list?order=0&category_id=319&start=20


“Потери огромные. В чеченской кампании мы таких потерь не несли. Те, кто едет, по большей части – люди абсолютно необученные. До 50% закладывают на трехсотых, двухсотых, дезертиров. Многие на самом деле не понимают, куда едут. Там идет настоящая, полномасштабная война. Попадая в условия активных боевых действий, многие бросают оружие, драпают”, – сообщил наемник.


 

 

 

 

 

 

-44
Михаил - marr: 28.10.14 03:15
Комментарий удален
+18
Семен - semen-izdali: 28.10.14 04:41

И она ошибается, и Вы, ссылаясь только на 10 БТГ.

- спецназ ГРУ с февраля;

- другие "зеленые человечки";

- отпускники с техникой и заблудившиеся;

-  посланные спецы через военкоматы.........

и сейчас есть военнослужащие из РФ.

-28
Михаил - marr: 28.10.14 05:19
Комментарий удален
+2
Семен - semen-izdali: 28.10.14 12:47

. 4500-5000

Где это Вы у меня нашли?

Я перечислял именно тех, кто не вошел в 10 БТГ.

-48
Михаил - marr: 28.10.14 18:00
Комментарий удален
+16
Семен - semen-izdali: 28.10.14 22:02

 

Вы отвечаете мне, приводя цифры не мои. Зачем?

"Отпускники" со своей боевой техникой, "заблудившиеся (и сейчас таких хватает), ДАЛЕКО не только из БТГ. Те же псковские десантники не входили туда. Больше 5000, намного, учитывая еще сменяемость.

+24
Семен - semen-izdali: 28.10.14 22:01

И не надо "включать Оруэлла". Как вызывать спецов по боевой технике и не называть это призывом........ И не отвечать ни за них, ни за "отпускников", которых рапорта заставляют писать. Какие они "добровольцы" (добровольно-принудительный порядок), если их вызвал и послал военкомат?

0
Вадим Конев - kristobal: 28.10.14 16:06

Т.е. 4500-5000военнослужащих погибнуть за этот период не могло 

 

По много численным подсчётам, в том числе с НАТОвских спутников, в период иловайского окружения и взятия Новоазовска в начале сентября, в Украину вошло 10-12 тысяч военнослужащих РФ. Если при этом МО РФ закладывались потери 50% личного состава, то цифры 4500-5000, не представляются фантастическими. И этот только за тот период. Но военнослужащие РФ, в Украине были всё лето и соответственно погибали. 

Для кого то и арифметика является лженаукой. И такое бывает. 

+10
Алекс - aleksey: 28.10.14 18:09

Если закладывались потери 50% личного состава, то чтобы получить число убитых, 12 тысяч надо делить на 10, даже больше чем на 10.

+80
Павел - pavgod: 28.10.14 21:09

На заметку будущим следователям и историкам:

У границы с Украиной концентрируются российско-фашистские войска из Подмосковья, Пскова и с Урала

У находящихся в приграничной зоне российских военнослужащих командованием изымаются документы.

Мудрёное слово "ротация" может и не такое скрыть.

Если кто забыл, стоит напомнить эпизод с "ящиком военных билетов", собраных у погибших военнослужащих и выставленным на трибуну Думы Сергеем Шахраем во время I-й Чеченской войны. И тогда тоже никто из них "в списках не значился". До сих пор нет (и никогда не будет) официального списка погибших ни в одной войне после Войны. "Это будет травмировать народ" - как заявляли в Кремле. Уж видно традицие такое в Армии России. Только бездуховные пиндосы из мира чистогана десятилетиями разыскивают следы каждого погибшего или пропавшего в войнах. Слова поэта, которые, увы опошлили за много лет, справедливы:

Это нужно не мёртвым. Это нужно живым.

-24
Alex - alexmf: 28.10.14 23:03

"Россиско-фашистские войска" - это круто. Это, наверное, чтобы отличать от тех, кто концентрировася раньше. Научились ребята. Здорово. Хлещут друг друга "фашистами" по чем зря. Пора бы уже на "нацистов" перейти, а то "фашисты' как-то приелись. Да и "нацисты" точнее было бы.

-6
- : 28.10.14 17:51

To alise 

Как Вы не поймете элементарных вещей ... При 10 тыс погибших будет 40 тыс раненных. ГДЕ они все? Посмотрите потери в двух Чеченских войнах и помотрите на реакцию на те потери и мифические эти.  У Васильевой или с головой что-то, или источник информации у нее мягко скажем своеобразный. 

Посморите, что она пишет про 15 авг например. Мало того, что у нее в одном предложении цифры разные У нее там еще ссылка есть - попробуйте по ней найти подтверждение. А потом представьте 400 ед техники (сравните с пресловутыми камазами) Ну 1700 погибших за один день ... Ну и опять фото видео подтверждение этому Вы тоже не найдете

+62
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.10.14 11:33

4,5 тысячи погибших на Донбассе солдат из РФ - существенно заниженная цифра

К конкретным цифрам, видимо, можно придраться, но к описательной части лично у меня претензий нет. Как нет и сомнений в честности этой женщины. А цифры...

+64
Грицько - perelayaniy: 27.10.14 23:11

Вернемся к полочкам, в данном случае к правовым 

http://grani.ru/blogs/free/entries/234402.html

Война: правовой анализ

 Станислав Дмитриевский 

 

+48
alise - sveiki: 28.10.14 01:45

Из комментариев к статье:

Для кого это все написано? Читателя на сцену! Если для людей, обладающих способностью к мЫшлению - так они и так могли бы сообразить. А если для "давней и доброй коллеги", упомянутой в начале текста, то она и до третьей строчки не дочитает и бросит. 


Весь мировой свод международных, гражданских, уголовных и всех прочих законов сводится в рашистском сознании к следующим пунктам: 


1. Русские несут свет духовности миру, погрязшему в (вставить любое плохое слово). 
2. Русские, следовательно, спасают мир, который уже давно погиб бы, если бы не Россия и лично ВладимВладимыч (именуемый с Большой Буквы Спасителем,)
3. Поскольку нет ничего важнее, чем спасение мира, никаких законов для русских нет. Они - высший сорт людей и всегда правы. 
4. Если русские убивают, грабят и насилуют, то см. выше пп. 1-3. 


А автор хочет, чтобы существа, руководствующиеся этим "моральным кодексом", различали in bello и ad bellum

-8
Виталий Литвин - vitl: 28.10.14 15:57

прекрасная статья.

кстати и по поводу Косово:

Такие намеки противоречат праву потому, что предлагают решать вопросы jus in bello средствами jus ad bellum (то есть оправдать аннексию территории суверенного государства тем, что это государство нарушает нормы международного гуманитарного права)


+16
Lina - lina: 29.10.14 00:05

кстати и по поводу Косово

А при чём тут аннексия?

0
Виталий Литвин - vitl: 30.10.14 17:57

хорошо заменим слово анексия на отколупывание.

Кстати, а каким термином Вы обозначаете  то, что произошдо с Осетией-Абхазией?

 

0
Тимоха - tim: 30.10.14 18:19

Кстати, а каким термином Вы обозначаете  то, что произошдо с Осетией-Абхазией

Больше похоже на оккупацию. Там ведь находятся российские войска, но официально Россия эту территорию своей не признала.

0
Виталий Литвин - vitl: 30.10.14 20:30

я вспомнил это простое слово - отторжение. Так вот замена одного недопустимого  действия -  анексия на другое - отторжение, ничего не меняет  в аргументации: эти действия всё равно недопустимы. 

Потому что "закон - есть закон" - это не только моральный прицип, а и... и наивыгоднейший.

(что кстати вся эта история с Украиной и доказывает. Цепь незаконных действий уже ставит на грань существования Украину, и Россия к той же грани поперлась тоже.)

Европа продемонстрировала право сильного.  Возомнив себя сильным, тоже  самое пытается сделать Путин. Как там вспоминал  правозащитник? - pereat mundus et fiat justitia (пусть рухнет мир, но торжествует правосудие)!    И именно поэтому: если правосудие не торжествует - мир рушится еще быстрее.

+16
shimon - shimon: 31.10.14 02:12

Потому что "закон - есть закон" - это не только моральный прицип, а и... и наивыгоднейший.

Закон есть закон. Вот убивать запрещено, верно? Но убийцу в суде могут и оправдать. Во многих языках есть разные слова для разных убийств. Умышленное убийство, неумышленное убийство, превышение пределов допустимой самообороны, допустимая самооборона - все это разные статьи, по последней Вас вообще оправдают.

Так что контекст все определяет. Если иногда можно убивать (а иногда престплением будет отказ убивать - на войне, например, или в карауле), то иногда можно отторгать территорию. Если бы только так можно было предотвратить геноцид в Руанде - не стоило бы нарушить ее территориальную целостность?


+16
alise - sveiki: 31.10.14 03:06

Так ведь и Россия надеялась, что в Крыму будет геноцид.   "Бандеровцы", " Правый сектор", "Визитка Яроша"  - специально нагнетала.

0
shimon - shimon: 31.10.14 07:40

Мы не знаем, надеялись ли натовцы на резню в Косово - выгода не просматривается, вообще-то, хотя Клинтон как раз был рад лишний раз продемонстрировать лояльность мусульманам. Но резня была.

0
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 09:23

"Бандеровцы", " Правый сектор", "Визитка Яроша"  - специально нагнетала.

В этом отношении некоторые параллели просматриваются. Была информация о поддержке KLA германской разведкой и ЦРУ.

0
Виталий Литвин - vitl: 03.11.14 00:03

"Так что контекст все определяет. Если иногда можно убивать (а иногда престплением будет отказ убивать - на войне, например, или в карауле), то иногда можно отторгать территорию."

Нельзя, но если очень хочется, то можно. Вот и я о том же - про Косово то есть. Повторю эту римскую цитату: pereat mundus et fiat justitia


0
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 09:16

Европа продемонстрировала право сильного. 

Вы уверены что продемонстрировали это?

-8
Виталий Литвин - vitl: 03.11.14 00:04

а у Вас есть другие версии?

+8
Honey badger - honeybadger: 04.11.14 06:27

а у Вас есть другие версии?

Разумеется. Поскольку общеизвестная версия подкреплена решением Международного суда в Гааге, бремя доказательства Вашей версии лежит на Вас.

+16
Семен - semen-izdali: 28.10.14 05:05

Немного юмора. Картинка для КиселевТВ 

http://ibigdan.com/wp-content/uploads/2014/10/0_111eac_4caf555e_XL.jpeg

 

0
Семен - semen-izdali: 28.10.14 14:27

Украина сдала 32 блокпост. Так и до Киева можно досдаваться.

+24
Грицько - perelayaniy: 28.10.14 19:51

Историко-политические глупости, изреченные с апломбом малообразованным человеком, полностью раскрывают его незнание. Прогуливал не только университет, но и школу.  

Андрей Илларионов - Путин и границы Украины. И Фрейд

http://aillarionov.livejournal.com/746987.html

Спасибо К.

 

0
Alex - alexmf: 28.10.14 23:06
+16
Александр Ш. - ashishkin: 29.10.14 14:53

Гипс снимают, клиент уезжает?

0
Alex - alexmf: 29.10.14 19:01

Ну да, спасайся кто может!

+32
Alex - alexmf: 28.10.14 23:12
+8
Павел - pavgod: 29.10.14 03:11

На полОк ? Нет ?

0
Alex - alexmf: 29.10.14 19:03

Я думаю, что уважаемый МС, давая название публикации, имел в виду скорее библиотеку (или кухню), чем баню. 

+56
Грицько - perelayaniy: 29.10.14 04:49

Знает ли «историк» на троне, какая придуманная история у его измышлений?

http://rufabula.com/author/andrey-merjanin/147

 «Славянский» утопизм и русская история

Андрей Малышев-Мерянин

+ Не могу не порекомендовать

http://rufabula.com/articles/2014/10/25/week-forty-three-review

+46
Грицько - perelayaniy: 30.10.14 00:20

По полочкам. Не красиво, но ужасно.

 

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/prevrashchenie-strany-v-medvedya

Превращение страны в медведя

Короткий период русской демократии породил такого тоталитарного монстра, которого еще не знала история

Дмитрий Шушарин

28 октября, 2014 - 12:04

+32
Семен - semen-izdali: 30.10.14 05:10

Историк Солонин: Нас ждет замороженный конфликт между Россией и Украиной. Другой перспективы в российско-украинских отношениях я не вижу

http://gordonua.com/news/election2014/Istorik-Solonin-Nas-zhdet-zamorozhennyy-konflikt-mezhdu-Rossiey-i-Ukrainoy-Drugoy-perspektivy-v-rossiysko-ukrainskih-otnosheniyah-ya-ne-vizhu-48837.html

+40
Павел - pavgod: 30.10.14 05:31

Там же, о том же, но несколько иные акценты.

Профессор МГИМО Зубов: Российским властям придется иметь дело со стабилизирующейся страной, имеющей шансы войти в европейское сообщество

Эксперт считает, что в новом парламенте даже Оппозиционный блок вряд ли можно назвать пророссийским. "Конечно, они более положительно относятся к российской власти, чем некоторые другие, но в силу того, что выборы все-таки демократические, они будут представлять интересы тех регионов, которые их избрали."

...

"Пророссийскими, и уж тем более прокремлевскими, они в новом парламенте не будут, потому что это самоубийство, а ведь любая политическая сила думает в первую очередь о том, как бы ей самой утвердиться. Оппозиционный блок, почувствовав, что есть еще какая-то электоральная поддержка на востоке, будет стараться ее оправдать, а не опорочить себя поисками связей со страной, которая сейчас ведет войну в Украине", – подытожил профессор.

+32
Oleg - polkovnik: 31.10.14 02:49

По состоянию на 6.53 29 октября Центральная избирательная комиссия обработала 97,79% протоколов с избирательных участков. По-прежнему лидирует "Народный фронт", который набирает 22,18% голосов. На втором месте – Блок Петра Порошенко (21,82%), на третьем – "Самопоміч" (11,01%). Преодолевают пятипроцентный барьер и проходят в парламент еще три партии: Оппозиционный блок (9,35%), Радикальная партия (7,44%) и "Батьківщина" (5,69%). "Свобода" набирает 4,72%.

Уже одно то, что там наконец-то нет коммунистов, уже вселяет серьёзную надежду. Хотя, при всех делах, к сожалению, украинцы не объявили, пока, любые коммунистические партии преступными, по образцу НСДАП, а надо бы.

Хотя, им уже повезло, что ленинская мумия не на Крещатике у них покоится.

+40
Грицько - perelayaniy: 30.10.14 05:57

Наивняк: "но в силу того, что выборы все-таки демократические, они будут представлять интересы тех регионов, которые их избрали."

+32
Виталий Литвин - vitl: 30.10.14 18:07

на этом наивняке и держится золотой миллиард: не будут - не переизберут. Конечно, если перевыборы будут.

Медленно? -да.

Но только так: шаг за шагом. Личность за личностью

+32
Грицько - perelayaniy: 30.10.14 22:10

Уважаемый Виталий!

По информации, которой я располагаю, ошметки партии регионов прошли в депутаты ТОЛЬКО благодаря 1) распылению голосов между "патриотами", правда, какие они патриоты, если не смогли выдвинуть одного кандидата, хотя бы по жребию,  2) негласной поддержке БПП, заинтересованного в переманивании мажоритарщиков.   Реальную поддержку дает, по-моему, голосование за партийные списки.  

0
Виталий Литвин - vitl: 02.11.14 16:38

уважаемый Грицько!

Если Украина хочет стать европейской страной, а не татарской, то она должна научиться не уничтожать оппозицию, а работать с ней.

Например, в Польше  не уничтожили коммунистов. Хотя, казалось уж им-то...  А Потом  коммунисты взяли власть. И что? Пришел конец европейской Польше? Вроде бы отнюдь нет.

Еще раз повторю, что настоящая демократия - это не власть большинства, а легитимность меньшинств.

И стратегически именно поэтому успешнее демократии:  меньшинства  - это гарант вариативности. Те, кто у полярного круга отказываются сеять кукурузы - они не национальные предатели, их рожь позволит не заняться людоедстсвом...

Вас сейчас радует, что от ПР остались "ошметки"? Ну-ну. Посмотрим, что будет через пару лет. Уверяю Вас всего через два-три года.

+32
Alex - alexmf: 30.10.14 19:01

Правительство Швеции официально признало Государство Палестину

И эти люди так тщательно и так долго искали "подводную активность" в своих водах. Ох, Европа, хорошая у тебя руфма.

-24
- : 30.10.14 20:26

По поводу активности они уже признали, что российская подводная лодка - это было "уткой". Вообще какая то "мутная" история ....

+80
Михаил - mikhail-rom: 30.10.14 20:42

"Вообще какая-то "мутная" история..."

История, конечно, совершенно дурацкая. Но она бы не произошла или легко и быстро разрешилась,  если бы нынешняя Россия реально не внушала страх своим европейским соседям. И для такого страха есть все основания - таков, как мне кажется, урок произошедшего. А то, что нынешней Западной Европой руководят откровенные трусы и приспособленцы, - уже давно стало общим местом. "Государство Палестина" им приспичило признавать, других проблем уже не осталось...

+24
Lina - lina: 30.10.14 21:51

А то, что нынешней Западной Европой руководят откровенные трусы и приспособленцы 

Ну почему только нынешней?

+48
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 10:43

Мне отчего-то кажется (хотя вполне возможно, что ошибаюсь), что европейские лидеры прошлых десятилетий - такие как М.Тэтчер или Г.Коль, например, - отнеслись бы к путинской агрессивной политике и риторике гораздо жёстче нынешних. По крайней мере, советское вторжение в Афганистан привело практически к полной изоляции тогдашнего СССР , что, наверно, сыграло немалую роль в крахе последнего. Бойкот Олимпиады-80 опять же, - а эти неспособны даже чемпионат по футболу отменить или выгнать российскую футбольную ассоциацию из европейской за аннексию Крыма...

-40
- : 01.11.14 23:50

А экономические санкции Европа вводила тогда?  Что значит полная изоляция? Как по мне, полной и тогда не было, да и сейчас об изоляции без стран Азии, Южной Америки, Африки говорить как-то слишком.

+40
shimon - shimon: 02.11.14 04:05

Разумеется, вводили тогда санкции. Не говоря уже о том, что и до вторжения в Афганистан были серьезные ограничения на поставку товаров в страны Восточного блока. Да, математически полной изоляции не было, если Вас это почему-то утешает. Что касается стран Азии, то отношения с КНР были еще гораздо хуже, чем с Западом, Япония участвовала в санкциях, Южную Корею и Тайвань в упор не различали, с Таиландом и Сингапуром практически никаких отношений не было. Отношения с Индией в основном сводились к помощи ей (ну, индийский чай продавался иногда). Южная Америка тогда мало производида, а Африка - это, очень серьезно.

Сегодня Запад производит, конечно, меньшую долю мировой продукции, чем в годы Холодной войны, но в технологическом и научном смысле его лидерство еще бесспорнее. И сегодня Япония и Южн. Корея участвуют в санкциях.

-24
- : 02.11.14 17:12

Напомните, пожалуйста, введенные Германией экономические санкции, посвященные вводу советских войск в Афганистан.

Да, математически полной изоляции не было, если Вас это почему-то утешает. 

Все остальные виды "полной изоляции"  - это как раз себя почему-то утешить.

...и Южн. Корея участвуют в санкциях.

Напомните, пожалуйста, когда и какие санкции ввела Южная Корея. 

Да вряд ли кто-то поспорит с многовековым "технологическим лидерством" Запада. Но пара кораблей, которые по какой-то причине не захотели бороздить просторы ... навевают мысли - Запад тоже не всесилен.

+32
shimon - shimon: 03.11.14 02:49

Напомните, пожалуйста, введенные Германией экономические санкции, посвященные вводу советских войск в Афганистан.

Санкции ввели страны НАТО, "семерки" и ЕС, так что отдельно ФРГ вводить было нечего. Можно лишь вспомнить бойкот Олимпиады. Сильно ограничить порставки в СССР было действительно нелегко, поскольку ограничения товаров двойного назначения действовали и раньше. После Афганистана список расширился.

Напомните, пожалуйста, когда и какие санкции ввела Южная Корея. 

Пока не ввела, действительно, я спутал с Японией. Но Вы сомневаетесь, что при продолжении давления Запада это проихойдет?

К САНКЦИЯМ ПРОТИВ РОССИИ МОЖЕТ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ КИТАЙ, КОРЕЯ И СИНГАПУР

Все остальные виды "полной изоляции"  - это как раз себя почему-то утешить.

Да кто бы спорил: отношения с КНДР, Кубой и Сирией делали изоляцию СССР невозможной. Вот только эта невозможная изоляция сильно способствовала экономическому краху СССР.

Но пара кораблей, которые по какой-то причине не захотели бороздить просторы ... навевают мысли - Запад тоже не всесилен.

Точно. Против природв санкций применять не стоит. А вот против страны-агрессора... Ракеты и во время Холодной войны взрывались, что не помешало ее выиграть.

-24
- : 03.11.14 06:23

так что отдельно ФРГ вводить было нечего

Так какие санкции ввела ФРГ в рамках санкций ЕС?  Причем бойкот Олимпиады, если вопрос стоял об экономических санкциях?

Но Вы сомневаетесь, что при продолжении давления Запада это проихойдет?

Вопрос о лично моих сомнениях, кажется, не стоял. 

Вот только эта невозможная изоляция сильно способствовала экономическому краху СССР

Тема долгого разговора. По-моему, СССР развалился в силу внутренних факторов.

Точно. Против природв санкций применять не стоит. 

А о природе когда разговор зашел?  Не только космонавтов, а и грузы России доставлять на МКС  пришлось. Хотя, может, действительно, батут инновационный готов.

А вот против страны-агрессора... 

Абсолютно правомерный комплекс мероприятий.

+32
shimon - shimon: 03.11.14 06:38

Так какие санкции ввела ФРГ в рамках санкций ЕС? 

Перестала поставлять товары, попавшие в категорию "двойного назначения".

Причем бойкот Олимпиады, если вопрос стоял об экономических санкциях?

Речь шла об изоляции вообще.

По-моему, СССР развалился в силу внутренних факторов.

Невозможно отделить внутренние от внешних.

А о природе когда разговор зашел?

Есть поражения в попытках покорить космос, то есть природу.

Не только космонавтов, а и грузы России доставлять на МКС  пришлось. 

Вы имеете в виду ракету с российским двигателем? А российские ракеты не взрываются? Короче, что Вы хотели доказать этим примером? Что изоляция не страшна, потому как американцам до российских технологий далеко?

Абсолютно правомерный комплекс мероприятий.

Вот тут согласен.

-32
- : 03.11.14 07:57

Речь шла об изоляции вообще.

Думалось, говорим в разрезе эффективности комплекса мероприятий.

Невозможно отделить внутренние от внешних.

Дело Ваше. Не отделяйте. Хотя наука, как правило, все же делит.

Есть поражения в попытках покорить космос, то есть природу.

Любите Вы красиво сказать.  А еще есть поражения в попытках произвести ракету, которая полетит куда требуется.

Вы имеете в виду ракету с российским двигателем?

У меня язык не поворачивается назвать его российским. Разработка украинская совместно с американцами бывшей советской ракеты. А производство:

Но на Украине с него снимают некоторую оснастку, добавляют американскую электронику, проверяют на совместимость с производимым в США топливом, а также оснащают шарниром для управления вектором тяги. 

Хотя, если желаете - Ваше право.

Короче, что Вы хотели доказать этим примером? Что изоляция не страшна, потому как американцам до российских технологий далеко?

История, конечно, сегодняшним днем не заканчивается, но на сегодня весь Запад, включая США и многих-многих со всеми своими технологиями и лидерством могут в космос - если только пешком. 

Такая изоляция, несомненно, не страшна.

+32
shimon - shimon: 03.11.14 08:36

Думалось, говорим в разрезе эффективности комплекса мероприятий.

Который включал (и включает) не только экономическую изоляцию.

Хотя наука, как правило, все же делит.

Какая именно наука? Да еще как правило?!

А еще есть поражения в попытках произвести ракету, которая полетит куда требуется.

И кто все-таки лидирует?

У меня язык не поворачивается назвать его российским. Разработка украинская совместно с американцами бывшей советской ракеты. 

Я не специалист, но в самарском ОАО «Кузнецов», похоже, так не думают:

Между тем в самарском ОАО «Кузнецов», отвечающем за производство двигателей первой ступени Antares, сообщили, что как раз с двигателями во время старта проблем не наблюдалось. 

но на сегодня весь Запад, включая США и многих-многих со всеми своими технологиями и лидерством могут в космос - если только пешком. 

Вы все это серьезно?

Такая изоляция, несомненно, не страшна.

Страшней всего та изоляция, что у вас (мн. ч.) в головах. Она видна по Вашим постам, извините.

-64
- : 03.11.14 18:41

Который включал (и включает) не только экономическую изоляцию.

Ну расскажите, как санкции в сфере спорта, культуры влияют на эффективность всего комплекса мероприятий.

Какая именно наука? Да еще как правило?!

Менеджмент, социология, политология...   То, что внутренние факторы находятся с внешними во взаимосвязи не говорит, что эти факторы невозможно отделить. 

И кто все-таки лидирует?

Да вряд ли кто-то поспорит с многовековым "технологическим лидерством" Запада.

К чему был вопрос? Юношеский максимализм или желание самоутвердиться, как представителю западного мира?

Я не специалист, но в самарском ОАО «Кузнецов», похоже, так не думают:

Так неспециалисту вроде бы все описал ранее. Двигатели советские,  разработки 70-х годов:

создаваемая путём снятия некоторой оснастки с оригинальных НК-33 (из числа 37 экземпляров, приобретённых у СНТК им. Н. Д. Кузнецова), добавления американской электроники, адаптации двигателя к производимому в США топливу, а также оснащения карданным шарниром для управления вектором тяги. Использованные в «Антаресе» двигатели НК-33 были изготовлены в 1970-х годах и куплены в середине 1990-х годов фирмой«Аэроджет Рокетдайн» по цене 1 млн долларов США. По состоянию на 31 марта 2010 года у фирмы в наличии имелось около 30-ти штук этих двигателей.

Поскольку компания Orbital имела недостаточно опыта по работе с большими жидкостными ступенями и криогенными компонентами, для работы по первой ступени «Антареса» был заключён контракт с ГП КБ «Южное» (Украина, Днепропетровск), разработчиком ракет космического назначения серии «Зенит».

Вы все это серьезно?

А Вы считаете, что существуете в других реалиях?  Через несколько лет все будет, конечно, по-другому. 

+16
shimon - shimon: 04.11.14 05:08

Ну расскажите, как санкции в сфере спорта, культуры влияют на эффективность всего комплекса мероприятий.

Да, в самом деле, каким это образом изоляция в спорте способствует эффективности комплекса мероприятий, направленного на изоляцию агрессора?

Менеджмент, социология, политология...  

Вы всем этим овладели и у Вас есть статистика - большинство исследователей не видят связи между изоляцией СССР и его крахом?

То, что внутренние факторы находятся с внешними во взаимосвязи не говорит, что эти факторы невозможно отделить. 

Можно, особенно если очень хочется, и не боимся получить искаженную картину.

Юношеский максимализм или желание самоутвердиться, как представителю западного мира?

То есть ко всем прочим наукам Вы еще и значения слова "максимализм" не знаете.

Если же признание отставания России от Запада Вас травмирует, кто застваляет говориь именно на эту тему?

Двигатели советские

И вот они, видимо, и создали проблему. Что, конечно, говорит о бессилии Запада.

А Вы считаете, что существуете в других реалиях?

Угу. В моих американцам кое-какую мелочишку запустить удалось. В том числе туда, куда больше никому не удалось (или и не пытались).

-16
- : 04.11.14 06:44

Да, в самом деле, каким это образом изоляция в спорте способствует эффективности комплекса мероприятий, направленного на изоляцию агрессора?

А что - изоляция самоцель - ради изоляции? Или какие-то цели все же преследуются? В принципе, конечно, и в сексе сам процесс приятен бывает:-)

Вы всем этим овладели и у Вас есть статистика - большинство исследователей не видят связи между изоляцией СССР и его крахом?

Большинство исследователей видят разницу между внутренними и внешними факторами. А выше указал, что высказываю личное мнение.

Можно, особенно если очень хочется, и не боимся получить искаженную картину.

Да и Вы не боитесь получить искаженную картину.

То есть ко всем прочим наукам Вы еще и значения слова "максимализм" не знаете.

Юношеский максимализм свойственен определенной возрастной категории. Когда чувствуешь в себе силы спорить со всеми, отстаивая собственную точку зрения (разумеется, самую правильную).

Автор: Екатерина Сорокина 
Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-3850/
© Shkolazhizni.ru

Разумеется, Ваша точка зрения самая правильная. А Вы, бесспорно, знаете обо всем лучше всех на свете:-)))  Или, все-таки, самоутверждаетесь за счет других?)))

Если же признание отставания России от Запада Вас травмирует, кто застваляет говориь именно на эту тему?

Вы меня травмируете ненужными вопросами)))

И вот они, видимо, и создали проблему.

А говорили, что неспециалист. Похоже, член комиссии НАСА:-)  

Что, конечно, говорит о бессилии Запада.

Пафос-то к чему?  Для кого написано? Если Вам больно признать, что разработка американо-украинская, то я здесь причем? 

Угу. В моих американцам кое-какую мелочишку запустить удалось. В том числе туда, куда больше никому не удалось (или и не пытались).

Это не на моей памяти.

На сегодня какую ракету имеют американцы для пилотируемых полетов в космос в Вашей реальности?

+8
shimon - shimon: 05.11.14 08:13

А что - изоляция самоцель - ради изоляции? 

Ради напоминания, что  существует порядок, который нельзя нарушать безнаказанно. Ради острастки, чтоб другим неповадно было. Ради ослабления потенциального или явного агрессора. Ради возможногьт раскола элит, по которым прежде всего и бьет изоляция. И ради нейтрализации или уменьшения влияния страны, про которую считают, что она влияет отрицательно. Почему у Вас не возникло вопросов к экономической изоляции, а возникли ко всем другим ее видам?

Большинство исследователей видят разницу между внутренними и внешними факторами.

В принципе? Вообще? Вероятно. То есть утверждение голословно, мы оба, разумеется, не читали большинства исследователей, но априори выглядит правдоподобно. Но из того, что есть разница между внутренними и внешними факторами не следует, что внутренние важнее. И хотя разница в принципе есть, связь между внешними и внутренними факторами может быть такой тесной, что любое деление будет искусственным. Вот ориентация советской экономики на сырьевой экспорт - какой фактор?

А выше указал, что высказываю личное мнение.

Да нет, написали, что это я могу верить во что хочу, а Вы выражаете мнение большинства исследователей.

А говорили, что неспециалист. Похоже, член комиссии НАСА:-)  

А ее выводы уже опубликованы, что Вы поспешили объявить о бессилии Запада? Я же просто из Гугла взял.

Пафос-то к чему?

А это - не пафос. Это называется сарказмом.

Это не на моей памяти.

Ограничения объема памяти? Так Гугл для чего? "Кассини", например, погуглите.

На сегодня какую ракету имеют американцы для пилотируемых полетов в космос в Вашей реальности?

SpaceShipOne, хотя бы. Что касается Шаттлов, то их перестали использовать только 3 года назад из экономических соображений. Не из-за технологического отставания.

-8
- : 05.11.14 19:17

Почему у Вас не возникло вопросов к экономической изоляции, а возникли ко всем другим ее видам?

Потому что достижению цели (относительному исторически) способствовали, как правило, экономические санкции.  В настоящее время, видимо, самыми больными являются финансовые. Есть, наверное, основные цели санкций?

Вот ориентация советской экономики на сырьевой экспорт - какой фактор?

Разруха в головах, умах - основной фактор, и он внутренний.

 Я же просто из Гугла взял.

Не нашел. Подскажите, если не трудно. Может, на русском пока нет?

 Так Гугл для чего? "Кассини", например, погуглите.

А причем "Кассини"????  

«Кассини» — автоматическая межпланетная станция

Она и не предназначена, чтобы люди-человеки на ней летали.

SpaceShipOne, хотя бы.

До орбиты МКС-то доберется? Каким местом к МКС пристыковываться будет? 

Что касается Шаттлов, то их перестали использовать только 3 года назад из экономических соображений. 

Конечно, катастрофы абсолютно не причем.

0
shimon - shimon: 06.11.14 06:42

Потому что достижению цели (относительному исторически) способствовали, как правило, экономические санкции. 

Так они тоже были, если уж говорить только о них.

Разруха в головах, умах - основной фактор, и он внутренний.

Так этот фактор привел, в частности, к конфронтации с Западом и к изоляции страны. Все начинается с разрухи в головах, вот почему трудно отделить внешние факторы от внутренних.

Она и не предназначена, чтобы люди-человеки на ней летали.

Верно. А почему мы вдруг обсуждаем только пилотируемые ракеты? Но и здесь первенство американцев бесспорно.

До орбиты МКС-то доберется?

Так он для других целей. Но те, которые могут лететь на МКС, были закрыты по финансовым соображениям. И то, что США понадеялись на сотрудничество с РФ - как раз дополнительная причина для Москвы бояться изоляции. Американцы, если очень захотят, решат проблему - технология-то имеется. А вот РФ потеряет выгодную нишу.

Конечно, катастрофы абсолютно не причем.

Ни при чем. А так все верно. 2 катастрофы на 135 полетов, причем  последняя - в 2003 году, за 8 лет до прекращения полетов Шаттла.

0
- : 06.11.14 15:09

Так они тоже были, если уж говорить только о них.

Именно на них я и акцентировал внимание.

Так этот фактор привел, в частности, к конфронтации с Западом и к изоляции страны.

Этот фактор и привел к развалу СССР. Все остальное вторично.

вот почему трудно отделить внешние факторы от внутренних.

Никаких сложностей не вижу.

А почему мы вдруг обсуждаем только пилотируемые ракеты?

Конечно, налицо авария и катастрофа.  В пилотируемых полетах проблемы США налицо.

Но и здесь первенство американцев бесспорно.

По количеству погибших в катастрофах - однозначно.

Но те, которые могут лететь на МКС, были закрыты по финансовым соображениям.

Не только. Из пяти потеряно 40%. Остальные в возрасте. Бесконечно безопасно летать они не могли. Хотя, конечно, согласен - после окончания сборки МКС использовать такие грузоподъемные корабли нецелесообразно.

Американцы, если очень захотят, решат проблему - технология-то имеется. А вот РФ потеряет выгодную нишу.

Они всегда и хотели, и решать не бросали. Перерывчик сделали.

0
shimon - shimon: 08.11.14 05:41

Никаких сложностей не вижу.

Если все проблемы определить как внутренние, что Вы фактически и делаете, то отделить уж точно невозможно.

В пилотируемых полетах проблемы США налицо.

И? Я уже ответил: это - причина для России не хотеть изоляции, а не причина ее не бояться. Тем более, что последняя авария как раз связана с российским двигателем (двигатель, закупленный в России, называется российским). Российские же ракеты используют западные компоненты.

По количеству погибших в катастрофах - однозначно.

Они же и летают больше всех.

Перерывчик сделали.

По финансовым соображениям. Тут нет места гаданиям: причины были объявлены.

+24
Lina - lina: 04.11.14 05:46

Одно из забавных свойств многих нынешних россиян это святая уверенность что кто-то на западе всерьёз обеспокоен соревнованием с Россией. :)

-16
- : 04.11.14 06:14

Это Вы о каких россиянах, простите?  Лично я глубоко и сильно уверен, что "кому-то на западе" плевать на все, что происходит в РФ (если не считать за Запад - Прибалтику, Польшу; обескоенными соревнованием их назвать нельзя, скорее обеспокоены как подгадить посильнее:-) Достаточно СМИ почитать, соцсети). 

+24
Lina - lina: 04.11.14 06:20

Это Вы о каких россиянах, простите? 

Да о тех, кто говорит: 

желание самоутвердиться, как представителю западного мира

---

А почему Вы не считаете за Запад Польшу и Прибалтику?

И то, что они Россию не любят, вполне понять можно. Не за что им.

-16
- : 04.11.14 20:23

Да о тех, кто говорит: 

Если разговор почитаете, то о "технологическом лидерстве" Запада  я сам сказал ранее.  И Вы мне скажите к чему был задан вопрос:

И кто все-таки лидирует?

Дело в том, что я уверен, что оппонент достаточно сообразителен, чтобы понять написанное мною с первого раза.

И то, что они Россию не любят, вполне понять можно. Не за что им.

Они и соревнуются.

С украинцами, конечно, не сравнить:

Цены в российский магазинах. Санкции не действуют (с)

+8
shimon - shimon: 05.11.14 08:20

И Вы мне скажите к чему был задан вопрос:

И кто все-таки лидирует?

Это, если Вы забыли, был ответ на 

Такая изоляция, несомненно, не страшна.

О радости рссиян в связи с взрывами американских ракет:

Россияне ликуют из-за взрыва американской космической ракеты

Да и в Рунете достаточно материала.

Дело в том, что я уверен, что оппонент достаточно сообразителен, чтобы понять написанное мною с первого раза.

Тем более, что Вы - вот уж не первый россиянин, высказывающий такие мысли. Может, я понял больше, чем нам обоим хотелось бы?

-16
- : 05.11.14 19:31

Это, если Вы забыли, был ответ на 

Констатировал факт. С учетом того, что я лично не поддерживаю политику в отношении Украины, надеюсь, что санкции приведут к реформам. Ответные санкции тоже, надеюсь, будут полезными. 

О радости рссиян в связи с взрывами американских ракет:

Россияне ликуют из-за взрыва американской космической ракеты

СМИ американское? Ликуют - абсолютное преувеличение. Хотя и не соболезнуют точно. 

Тем более, что Вы - вот уж не первый россиянин, высказывающий такие мысли. Может, я понял больше, чем нам обоим хотелось бы?

А в чем проблема?  В том, что я сказал, что Запад с его технологическим преимуществом не всесилен?  Какая "полная изоляция" сейчас, когда те же Израиль, Турция не присоединились к санкциям?

0
shimon - shimon: 06.11.14 06:54

Констатировал факт.

То есть Вы еще и значения слова "факт" не знаете.

С учетом того, что я лично не поддерживаю политику в отношении Украины, надеюсь, что санкции приведут к реформам.

Почему же, если изоляция от бессильного Запада не страшна?

Ответные санкции тоже, надеюсь, будут полезными. 

Да здравствуют идеи чучхе!

А в чем проблема?

Среди прочего, в Вашем непонимании сути изоляции и вообще международного разделения труда.

В том, что я сказал, что Запад с его технологическим преимуществом не всесилен?

Да, и в этом тоже сказывается непонимание обсуждаемой темы. Человек никогда не будет всесилен. Запад не был всесилен и в годы 1МВ, и в годы Холодной войны. Что не помешало их выиграть. А катастрофы здесь ни при чем, это - поражения в борьбе с космосом, не с Россией.

Какая "полная изоляция" сейчас, когда те же Израиль, Турция не присоединились к санкциям?

А разве я писал, что есть полная изоляция?  Только дело не в Израиле и Турции (да если американцы очень захотят, они добьются изоляции и со стороны Израиля, просто они пока не готовы ничего предложить в компенсацию). Дело в том, что те страны Запада, которые ввели санкции, ввели их на несколько процентов своих возможностей. Не хотят пока платить цену за изоляцию России. А для экономического краха России полной и не требуется.

0
- : 06.11.14 17:08

То есть Вы еще и значения слова "факт" не знаете.

А чем не "факт", что не страшна???

Почему же, если изоляция от бессильного Запада не страшна?

Подтолкнут.

Да здравствуют идеи чучхе!

Не могу поддержать - не фанат.  Но продуктов в магазинах в Москве больше российских стало, белорусских. Разве это плохо? 

Среди прочего, в Вашем непонимании сути изоляции и вообще международного разделения труда.

Да хватит из себя строить собственника Высшего знания:-)  Кто там из США говорил о максимальном снижении потребления (производства в основном) внутри России, чтобы могла побольше ресурсов продавать. Да и Сибирь слишком обширна и богата...  Какое место отводено России в системе международного разделения труда? Вот скоро в Украине увидим.

Да, и в этом тоже сказывается непонимание обсуждаемой темы.

Дак пообсуждайте с кем-нибудь другим. Я только за.

 Запад не был всесилен и в годы 1МВ

1МВ разве война не "внутри" Запада?

А разве я писал, что есть полная изоляция?

Если отмотать пару дней, то я ответил на пост, где речь шла именно о полной изоляции.

Дело в том, что те страны Запада, которые ввели санкции, ввели их на несколько процентов своих возможностей.

Вот когда введут, тогда и поговорим.

0
shimon - shimon: 08.11.14 05:58

А чем не "факт", что не страшна???

А чем факт? Я ж говорю: не понимаете смысла слова. Единственный факт заключается в том, что не страшна лично Вам - по причине той самой разрухи в голове, о которой Вы говорили как о внутреннем факторе. Но Вы же не это имели в виду?

Подтолкнут.

Да почему же, если изоляция - не проблема? И в каком направлении реформировать? В духе чучхе?

Но продуктов в магазинах в Москве больше российских стало, белорусских. Разве это плохо?

Вот  именно - плохо. Они же не стали вдруг конкурентоспособнее - просто страна отгородилась от конкурентов (отчасти по собственной инициативе). Так при железном занавесе импортных было еще меньше. А в КНДР - вообще, вероятно, не сыщешь. Вот я и говорю: Вам лишь кажется, что Вы - не фанат чучхе. Предлагаете Вы именно это.

Кто там из США говорил о максимальном снижении потребления (производства в основном) внутри России, чтобы могла побольше ресурсов продавать. 

Понятия не имею (Вы тоже, кажется?). И роли эти слова никакой сыграть не могут, ни к чему никого не обязывают. Но зато все знают, кто говорил и говорит о великой энергетической сверхдержаве. Как Вы назвали? Разруха в головах? Вот-вот.

Какое место отводено России в системе международного разделения труда? 

Я ж говорю: да здравствует чучхе.

1МВ разве война не "внутри" Запада?

Россия не участвовала? Но я имел в виду прежде всего англо-саксов - ведь и Вы говорили прежде всего о США.

Если отмотать пару дней, то я ответил на пост, где речь шла именно о полной изоляции.

Вот фраза, на которую Вы отвечали:

По крайней мере, советское вторжение в Афганистан привело практически к полной изоляции тогдашнего СССР , что, наверно, сыграло немалую роль в крахе последнего. Бойкот Олимпиады-80 опять же

Вот когда введут, тогда и поговорим.

А я не писал, что введут. И пост ув. Михаила, на который Вы отвечали, обсуждал как раз разницу между почти полной изоляцией СССР после Афганистана и нынешней вялой реакцией Запада. Но и эта реакция уже принесла РФ убытки.

-48
Дмытро - dmyitro: 31.10.14 04:43

А что, Палестина не имеет право быть государством?

Почему Палестину не признавать государством?

Даже урод Сталин говаривал: "Мы разобъём гитлеровскую Германию, но государство германское, но германский народ - сохраним..." (что-то в этом роде).

+32
shimon - shimon: 31.10.14 07:33

Почему Палестину не признавать государством?

В каких границах? Как быть со столицей?

Был начат мирный процесс, в рамках которого им все время шли на уступки в обмен на террор. Потом все же застопорилось, и арабская сторона перешла к односторонним действиям.

В Германии, с которой Вы сравниваете, поменяли порядки (по крайней мере в Западной), и только потом признали государство.

+80
Александр Ш. - ashishkin: 31.10.14 08:01

Какая "Палестина"? В каких границах? На каком основании? Какой-такой этнос отдельно существует в какой-такой "Палестине"? Арабы? Так у них уже 21 государство есть. В чём смысл "признания" ещё одного, двадцать второго по счёту, государства всё для одной и той же этнической группы?

Что конкретно отличает арабов сектора Газа и Западного Берега реки Иордан - те две группы, которые добиваются признания себя "палестинским государством" - от арабов Египта, Иордании, Сирии, Ливана - арабских стран, непосредственно граничащих с Израилем?

Единственное принципиальное отличие на сегодня - то, что вышеперечисленные (за возможным исключением Сирии - просто не знаю о них этой детали) вроде бы отказались от уничтожения Израиля как официальной цели своей внешней политики. А вот правящая партия сектора Газа - продолжает иметь эту цель в своей официальной программе.

Шведы считают, что у Израиля слишком сладкая жизнь, и ему срочно нужен официально признанный Швецией сосед, для которого уничтожение Израиля - программная цель?

Урод Сталин, между прочим, готов был сохранить Германию только в денацифицированном виде, а вовсе не в любом, которого захотели бы немцы...

+24
shimon - shimon: 31.10.14 07:59

К тому же Германия оставалась оккупированной с обеих сторон.

+32
Lina - lina: 31.10.14 13:01

 Какой-такой этнос отдельно существует в какой-такой "Палестине"? 

Не думаю, что это существенно. Если считают себя отдельными, значит отдельные.

Так у них уже 21 государство есть.

Тоже несущественно, если считать их отдельными.

И неважно, что соавторами создания "многострадального палестинского народа" являются учителя нынешних авторов "Новороссии". Создали. Проехали. Не в этом суть.

Самая существенная причина - это то, что палестинцы не очень этого отдельного государства и хотят. Евреи, когда захотели, создали там, где получились и по своей инициативе не стали бы воевать, чтобы получить больше.

Была куча возможностей провозгласить  палестинское государство - но эти возможности просто отбросили, поскольку создание полноценного палестинского государства по настояцему никому не нужно, кроме Израиля.

Формула "два государства для двух народов" сейчас имеет в израиле большинство. И вопрос стоит не о том, признавать или нет палестинское государство, а признавать или нет еврейское. А на это Швеция, похоже, не согласна.

-32
Михаил - marr: 31.10.14 13:52
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 31.10.14 13:57

А разве Щвеция не признает Израиль?

Израиль-то признаёт, еврейское государство - нет.

 Израилю будет кому объявить войну официально, согласно нормам международного права. 

Знаете, как-то недостатка в странах "в официальном состоянии войны с Израилем" не наблюдается.

Признали Палестину-что плохого?

Опять В каких границах признали? Вопрос-то очень непростой.

-8
Михаил - marr: 31.10.14 14:13
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 31.10.14 18:09

Но больше всего проблем с непризнанной Палестиной, нет? Т.е. именно палестинцы давят на международное общественное мнение.  А с признанием их государством, появится возможность повесиить ответственность за их действия им же на шею, раньше-то ее (шеи) не было.

Совершенно верно. Могу ещё добавить, что подавлять другой народ неприятно. 

Израильтяне уже неоднократно предлагали им всё, что могли предложить так, что это не было бы самоубийством - не брали. Предлагал Рабин, предлагал Барак. Всё дело упиралось, например, в вопрос о беженцах. С 48 года эти беженцы размножились, и ООН совершенно непоследовательно (к другим беженцам отнсятся иначе) считает всех потомков тех, кто уехал из тогдашней Палестине, часто поддавшись дурацким призывам своих лидеров - беженцами. Их количество сравнимо с еврейским населением Израиля, а в Израиле ещё живут примерно 20% арабов. Если всех палестинцев вернуть - очень быстро на месте Израиля будет очередное исламское государство.

Вот, примерно и ответ на вопрос 

А разница в чем?

Альтернатива формуле "два государства для двух народов" это - "одно государство для двух народов + ещё одно палестинское государство рядом".

Не спорю, но решаемый.

Сложно решаемый. Идёт ожесточённый спор, о том, как его решать. И одностороннее признание палестинского государства - гирька на одну из чаш весов.

-64
Михаил - marr: 01.11.14 01:15
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 01.11.14 01:46

Лин,

Мы с Вами на брудершафт вроде не пили. 

ну ради Бога,  взгляните Вы не предвзято.

У вас есть конкретные основания обвинять меня в предвзятости? Назовите, или предвзятым получитесь именно Вы.

Других альтернатив нет?

У Вас есть? Назовите.

нет еще спора, он только будет.

Перечитайте эту страницу.

-16
Михаил - marr: 01.11.14 16:23
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 01.11.14 23:17

Да не в фамильярности дело, уважаемый Михаил. А в обвинении в предвзятости. Безосновательном пока что. Обосновывать такие вещи надо. Хотя бы для себя. 

Ну да ладно. Главное - Вы на меня не обижайтесь :)

-8
Михаил - marr: 03.11.14 04:42
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 03.11.14 06:43

Наша выгода заключается, среди прочего, в том, чтобы Запад ставил признание Палестины в зависимость от выполнения руководством ПА взятых на себя обязательств. И от признания конфликта оконченным.

+40
shimon - shimon: 01.11.14 01:48

Кому  будет хуже, если их признают гос-ом?  

Было бы лучше, если бы от них требовали договориться сначала с Израилем и выполнить ряд требований. В частности, отмежеваться решительно от террора, от ХАМАС. А на сегодня руководство ПА не контролирует Газы, но, признавая Палестину, шведы и Газу признают?

Признавая Палестину в границах 1967-го года, Швеция тем самым поддерживает претензии арабов на часть Иерусалима, включая Стену Плача. И при этом не требует отказа от требования возвращения беженцев.

Вы тоже догматик? Других альтернатив нет?

Международное право догматик. И признание одной из альтернатив создает опасный прецедент. А Вы видите эти альтернативы ("другие альтернативы" - тавтология)?

Кто сможет оспорить действительность?

Она именно такова, что на сегодняшний момент в Израиле живут 2 народа (не считая мелких групп вроде друзов и черкесов),  а в Фаластыне - только один. Но все требования международного сообщества обращены только к нам.

нет еще спора, он только будет.

Давно идет, и шведы - не на нашей стороне.

-64
Михаил - marr: 01.11.14 02:20
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 01.11.14 02:29
Комментарий удален
-16
Михаил - marr: 01.11.14 02:38
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 01.11.14 02:42
Комментарий удален
-40
Михаил - marr: 01.11.14 03:06
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 01.11.14 03:09
Комментарий удален
+16
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 08:25

Но в чем мой интерес, как думаете?

А действительно - в чем Ваш интерес, чтобы террористическую организацию признали полноправным государством? Теперь вот и новые претенденты появляются на создание государств таким образом причем на гораздо большей территории. Дурной пример заразителен.

-16
Михаил - marr: 03.11.14 04:45
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 03.11.14 06:41

Когда-то были такие надежды, но практика показывает, что принципиальной разницы нет. Тем более, что Газу Абу-Мазен не контролирует.

Но Вы все время спорите не с тем, что Вам возражают (по крайней мере израильтяне:-))

+8
Павел - pavgod: 31.10.14 19:42

Гибридная война прекрасно обходится без таких старомодностей, как "объявить войну официально, согласно нормам международного права". Всегда появляются всякие "крылья", "секции", "фракции". Но с другой стороны, отчего бы не появиться авианосцу USS Enterprise под командованием праворадикального полевого командира NN !

+96
Александр Ш. - ashishkin: 31.10.14 14:01

Если считают себя отдельными, значит отдельные.

Если всё, что требуется - это мнение руководства "палестинцев", надо применять этот принцип последовательно. А именно: если палестинцы считают, что никакой Израиль не имеет права на существование, и вся занятая им территория принадлежит палестинцам - значит, так оно и есть.

И сразу становится понятной позиция шведов: они как раз такой логикой и воспользовались.

А я вот как-то её до сих пор понять не в состоянии. Впрочем - главное, чтобы израильтяне понимали, я-то в этом вопросе лицо сугубо постороннее. :-)

+24
Lina - lina: 31.10.14 18:17

Если всё, что требуется - это мнение руководства "палестинцев"

Не требуется. Для дела не важно почему они себя ведут так, как они себя ведут. Это вопрос для другого длиннейшего обсуждения. У Израиля свой интерес - из него и надо исходить, какая бы логика у палестинцев ни была.

 

+40
shimon - shimon: 31.10.14 21:08

Думаю, что сегодня не только руководство палестинских арабов считает себя отдельным народом, но и массы. И другие арабы их часто не любят (иногда ненавидят, часто не без оснований). 

Да и не факт, что Израиль что-то выиграл бы от объединения всех  арабов в одно государство.

Проблема не в том, что Швеция признала Фаластын, а в том, что оно провозглашено в одностороннем порядке, без выполнения условий, на которых настаивает Израиль, - прежде всего признание еврейского государства. И Швеция поддержала односторонние действия Абу-Мазена.

+16
Павел - pavgod: 31.10.14 23:06

Вот и Петро Порошенко тоже, "балансирует"

Блок Петра Порошенко может предложить кандидатуру Владимира Гройсмана на должность спикера Верховной Рады.

а с другой стороны

...собеседники утверждают, что должность заместителя главы фракции предложена и Мустафе Найему.

Кто знает, как дело повернётся. Аби не москаль ! :=))

+8
Александр Ш. - ashishkin: 01.11.14 00:56

Наглядное подтверждение русской народной пословицы "незваный гость хуже татарина". :-)

+32
Lina - lina: 31.10.14 13:01

Уважаемый Дмытро, большое спасибо за то, что спросили.

+40
MiVa - miva: 31.10.14 00:44

Кто признал? Лодку не нашли, но это не означает, что ее не было!

-24
- : 31.10.14 16:11

Ну вот тут например сообщение

Где то была ссылка на оригинал сообщения в Швеции- но при желании Вы можете ее сами найти. 

0
Alex - alexmf: 31.10.14 19:05

...они уже признали, что российская подводная лодка - это было "уткой"

И эта долго-крякаюшая утка так раздосадовала шведско правительство, что оно признало "палестинское государство?"

+8
Михаил - mikhail-rom: 30.10.14 20:28

Рифма?  :-)

+16
Виталий Литвин - vitl: 30.10.14 20:40

Если ищешь рифмы на: Европа,
То спроси у Бутенопа. *

*Кстати подвернулся Бутеноп. Ны, а если бы его не было? Приказать
аудитору, чтоб подыскал еще рифмы к Европе...

Козьма Прутков

 

 а еще:  Европа-укропа

:)

 

+8
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 18:07

М.Цветаева, цикл "Стихи к Пушкину":

Ох, брадатые авгуры!

Задал, задал бы вам бал

Тот, кто царскую цензуру

Только с дурой рифмовал, 

А "Европы Вестник" - с ...

Пушкин - в роли гробокопа?

+24
Иван - tihiy: 30.10.14 22:06

В Швеции 55 зон, куда не только пожарные и скорая помощь, но и полиция не заходят. На границах некоторых из этих зон "те, кто внутри" устраивают проверки автомобилей - в общем, оборудуют границу постепенно.

+72
Павел - pavgod: 30.10.14 23:54

Гибридное Исламское Государство. Пока НАТОвские умники будут месить и перепахивать пустыню, они получат его в Лондоне, Стокгольме, Берлине. Да и в Москве.

0
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 01:23

Да и в Москве.

А какие возможности есть у НАТО, чтобы предотвратить исламизацию российского государства?

+48
MiVa - miva: 31.10.14 00:43

Да уж! Куда же простому финну податься? На Востоке - воинственная Россия, а на Западе - тупорылая толерастная Швеция!

+16
Семен - semen-izdali: 31.10.14 04:21

 

Норвегия, Швеция и Финляндия бойкотировали продукты SodaStream произведенные на заводе в Маале-Адумим. http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2014/10/29/SodaStream-uhodit-ih-maaleadumim---palestincev-teryayut-rabotu--photo/ 

Все вместе.

+24
Lina - lina: 31.10.14 05:03

Среди этой троицы Финляндия наименее активна.

Ниинистё: Финляндия не последует примеру Швеции в вопросе о Палестине

 

+16
Семен - semen-izdali: 31.10.14 05:46

А арабы там лишились 800 рабочих мест.

+24
MiVa - miva: 31.10.14 05:58

А я заметил, что самым популярным товаром этим летом были как раз сифоны SodaStream. Даже удивился, такие редкие товары из Израиля у нас!

0
Alex - alexmf: 31.10.14 19:08

Куда же простому финну податься?

Да, уважаемый MiVa, тут есть над чем задуматься. Боюсь, что глубокие размышления приведут к признанию "палестинского государства" финским правительством. И не только финским. Хотел бы ошибиться. Вам там виднее.

0
Alex - alexmf: 30.10.14 20:50

Спасибо всем, кто отклилнулся на "подводную активность" и рифму к Европе. Главное, однако, для меня было и есть признание Швецией "Государства Палестины". Все остальное - чтобы немного душу отвести.

+16
Lina - lina: 30.10.14 22:12

А что тут скажешь? :)

+8
Alex - alexmf: 31.10.14 19:10

А ничего не говорите, уважаемая Лина. Если встретите где-нибудь, "на перекрестках мирозданья" шведское правительство, плюньте им в лицо. :)

+48
Lina - lina: 31.10.14 23:54

Если встретите где-нибудь, "на перекрестках мирозданья" шведское правительство, плюньте им в лицо. :)

Что, всем?!

+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 01:32

Что, всем?!

Чтобы встретить всех, придется постараться. :)

 

+8
Alex - alexmf: 01.11.14 18:55

Всем, уважаемая Лина, всем. И мне свистните, я подскочу и помогу.

+32
Lina - lina: 01.11.14 23:10

И мне свистните, я подскочу и помогу.

Идёт. Дружеская поддержка - дело хорошее. :)

0
MiVa - miva: 31.10.14 00:49

Ув.Алекс! Главное - "признание Швецией "Государства Палестины""

Это для Вас положительная или отрицательная новость?

+32
Lina - lina: 31.10.14 01:05

Если бы была положительная, ув. Алекс не стал бы Европу рифмовать. :)

-40
Дмытро - dmyitro: 31.10.14 04:50

Всё таки странно.

Палестинских бандитов задавить - это одно, а отрицать право на существование государства Палестина - это что?

Эдак и Чечня не имет права на независимость? И Баскония? И Каталония? И татарский Крым?  ... И Уэльс? И Квебек? И Тамилнад? И Абхазия? И Курдистан? ...

По-моему, любой исторически сложившийся этнос имеет право на государственную независимость.

+48
Lina - lina: 31.10.14 05:17

По-моему, любой исторически сложившийся этнос имеет право на государственную независимость.

Безусловно. Вопрос - в каких границах. И это не Швеции решать.

Я не думаю, что Вы сможете предложить какой-нибудь безопасный для Израиля вариант, на который израильтяне уже не соглашались.


0
Семен - semen-izdali: 31.10.14 05:56

Главная мировая задача  (по к-ву решений ООН) борьба за создание 21-го (?22-го?) арабского государства и уничтожения единственного еврейского. Безусловно 20 государств мало.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 31.10.14 08:00

Двадцать второго, уважаемый Семён. Пока на свете есть Израиль, этническая многоликость арабов бесконечна, и нуждается в непрерывном создании всё новых отражающих её государств. Причём исключительно на израильской территории. До полного исчезновения последней. Только кровь последнего зарезанного израильтянина способна остановить это размножение арабских этнических сущностей. Ну или отказ участвовать в этом арабском шулерстве - но тут ООН заняла принципиальную позицию: арабские деньги не пахнут.

+32
shimon - shimon: 01.11.14 04:47

Эдак и Чечня не имет права на независимость? И Баскония? И Каталония? И татарский Крым?  ... И Уэльс? И Квебек? И Тамилнад? И Абхазия? И Курдистан? ..

Ни в одном из этих случаев мир не признаёт независимости. Так что "эдак" здесь выглядит странно. И Швеция не признаёт. И Украина никакой независимости "татарского Крыма" не признавала и не признаёт.

В принципе установка на то, чтобы независимость предоставлять только по договоренности. С Канадой в случае Квебека, с Великобританией в случае Уэльса и Шотландии, и т. п. Только в случае резни бывают исключения, как в Косово. В палестинском случае одностороннее провозглашение независимости скорее всего приведет к усилению насилия, а не к затуханию.

-40
Михаил - marr: 01.11.14 03:31
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 01.11.14 03:56

Но вы же сами довыпендривались, нет?

Нет.

Вот Швеция признала, дальше процесс не пойдет?:) 

Может.


+8
Дмытро - dmyitro: 02.11.14 01:49

ВПЕРВЫЕ не согласен с уважаемым Шимоном!!!

_____________________________________

Но твёрдо повторяю: любой этнос имеет право на своё независимое государство.

И - если сильные мира сего тупо не хотят замечать этого (как вот история с невезучим Курдистаном, который даже во времена мировый потрясений и перестроек, когда возникали новые и восстанавливались некогда упразднённые государства, менялись границы и разрушались империи,  ТАК И НЕ СМОГ добиться независимости), 

ТО НАРОД ВПРАВЕ ДЕЙСТВОВАТЬ ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ ЕМУ СПОСОБАМИ!

(Дайте Палестине её право, а потом разберитесь без церемоний, как в своё время Мир разобрался с гитлеровской Германией - ведь без церемоний немцев разметелили, они все ответили за свою поддержку Гитлера, и поделом, но затем-то им, перевоспитанным, осталось ведь право на своё государство!).

 

+32
Lina - lina: 02.11.14 03:50

Но твёрдо повторяю: любой этнос имеет право на своё независимое государство.

Не любой, но, в данном случае , уважаемый Дмытро, не похоже, чтоб Шимон имел что-то против государства для палестинцев. Не берут.  Если Вы не хотите этому верить - другое дело.

Да и нет такого чтобы любой этнос имел право на своё независимое государство в любых границах. Но они ни в каких не берут. Требовать - требуют, а брать - не берут.

Кстати, на вопрос - в каких границах Вы предлагаете дать им это право Вы не ответили, а он - ключевой.

Попробуйте предложить что-то конкретное. Правда. А то пустой разговор получается. Попробуйте называть географические точки - можно будет разбирать в чём конкретная опасность отдавать именно её даже временно. Речь идёт не о желании властвовать, а именно об опасности для жизни людей.

ТО НАРОД ВПРАВЕ ДЕЙСТВОВАТЬ ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ ЕМУ СПОСОБАМИ!

Не любыми. Например, нельзя убивать своих детей. Лишить ради этого другой народ независимости тоже не вправе. Возражения типа "да ну, чего там, не лишат..." лучше тоже конкретно обосновать.

+24
Юрий - yura-vn: 03.11.14 01:23

Абсолютно согласен с Lina. Плюс добавлю кое-что от себя.

Ситуация с Лугандой и Палестиной имеет много общего. Под маской якобы сепаратизма, идёт развал независимости государства. Создание "Палестинского государства" или "Новоросии" отнюдь не цель этих уродов. Цель - прекращение существования государств Израиль и Украина соответственно. Ближайшие цели кураторами бандитов озвучены: "Иерусалим наш" и "Новоросия в составе Херсонской, Днепропетровской, Одесской областей". При чём сама по себе ни Палестина, ни Луганда не представляют собой ценности для кукловодов, разве что как выгодный плацдарм.

+24
Lina - lina: 02.11.14 04:41

Между прочим возможен такой вовсе не невероятный сценарий. Пройдёт несколько десятков лет. Проблема Луганды будет поддерживаться на медленном огне. Они станут требовать себе независимости при поддержке России и под разными предлогами не брать...

Представьте на минуточку.

0
Дмытро - dmyitro: 02.11.14 23:47

Уважаемая Лина, я не владею информацией настолько, чтобы говорить о границах и иных нюансах.

Меня покоробило в принципе, что кто-то признал Палестину ГОСУДАРСТВОМ - и это кого-то возмутило!

_____________

По честному, в Луганде уже образовался своеобразный НОВЫЙ этнос (это же динамика - одни этносы исчезают, другие создаются) со своим отдельным менталитетом, это же не русские, и не украинцы, это "чего-то особенного", поэтому вполне справедливо, если они (с помощью внеших сил или везения) удержатся в непонятном отдельном статусе, а там и вообще автономном. а там и, глядишь, независимость обретут - ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Мексика или Венескэла - НЕ ТО ЖЕ ЛИ САМОЕ? Та же смесь креолов, метисов, испанских мигрантов и аборигенов, в ориентире на испанский язык и культуру, но ДАЛЕКО же не испанцы. 

+24
Lina - lina: 03.11.14 03:05

Меня покоробило в принципе, что кто-то признал Палестину ГОСУДАРСТВОМ - и это кого-то возмутило!

Зря. Есть разница в признании права на государство, и  признанием государства.

По поводу права на государство - поверьте, до израильтян уже дошло. До украинцев пока нет, но со временем тоже дойдёт.

Вы писали 

Дайте Палестине её право, а потом разберитесь без церемоний

Нет возражений по поводу права ,этот этап уже пройден, настал этап потома.

Разбираемся.

Признание Швецией Палестины государством - грубое вмешательство в дела этого самого потома.
И первый очевидный вред он него - путаница, которая возникает в головах людей. Нет необходимости заставлять израильтян создавать палестинское государство - есть необходимость заставлять палестинцев создавать его, а не просто кричать что они этого хотят. 

P. S. Если Украинцы паче чаяния соберутся признавать Луганду, они обнаружат, что сделать это не так уж и просто.

+24
shimon - shimon: 03.11.14 03:35

а там и, глядишь, независимость обретут - ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

И вправду. Но в каких границах? Одностороннее признание Новороссии, включившей бы в себя и те районы, которые хотят присоединиться к Днепропетровской области, вряд ли Вам понравилось бы. И я Вас понял бы.

+32
Дмытро - dmyitro: 04.11.14 03:28

Это да.

(А границы - фактически они уже налицо, нынешняя линия фронта, плюс-минус.)

0
Юрий - yura-vn: 05.11.14 08:08

По честному, в Луганде уже образовался своеобразный НОВЫЙ этнос

Какой такой "новый этнос"? В России, если верить ВЦИОМ, этих новых "этносоносцев" 86% проживает, верящих в особое "вяличие русскага мира" ну и в главх...ла пророка этого самого величия. У этого "особого этноса" есть государство? Есть, да ещё какое! Места в Причерноморском крае полно, туда "беженцам от кровавой хунты" выдают бесплатные билеты и бесплатное жилье!

+24
Honey badger - honeybadger: 31.10.14 09:33

По-моему, любой исторически сложившийся этнос имеет право на государственную независимость.

Тут речь не идет о праве этноса (даже если считать, что он отдельный). Такое право было предоставлено. "Этнос" выдвинул лидеров, которые отрицают право на существование соседнего этноса, котрому тоже была предоставлена государственная независимость (ничего не напоминает?). Именно это удерживает большинство цивилизованных стран от признания палестинского государства.

+8
Павел - pavgod: 31.10.14 16:28

Таки да, напоминает. "Украина - несостоявшееся государство недонации"...

+48
Семен - semen-izdali: 31.10.14 12:32

любой исторически сложившийся этнос имеет право на государственную независимость

Вы еще цветом выделили. Есть такая государственность у палестинских арабов - Иордания, они там составляют большинство, подавляющее. Язык арабский, религия ислам, культура одна, во главе араб-мусульманин. И????? Чем они отличаются от арабов Египта, Сирии, тем более и выходцы, в том числе, оттуда.

В 1922 решением Лиги наций это часть "еврейского очага", Британия получила мандат на его создание, но тут же отдала 3\4 территории арабам. Евреям жить там ЗАПРЕЩЕНО.

Вы еще хотите сделать Иудею и Самарию запретной для евреев (В Газе евреев уже нет)? Запретить иудеям жить в Иудее? Арабы и другие неевреи останутся в остальной части Израиля. Мечта Гитлера - "Юденфрай". В "границы Освенцима" загнать евреев, которые и защищать нельзя (до моря в узкой части менее 18 км).

Арабов-христиан, арабы-мусульмане практически изгнали.

+16
Павел - pavgod: 31.10.14 16:24

...тем более и выходцы, в том числе, оттуда

Скорее, в основном - оттуда.

Британия получила мандат на его создание, но тут же отдала 3\4 территории арабам

Они недорого прикупили тогдашних шейхов и были уверены, что схватили Бога за бороду. Думали - на века, а оно - вон как вышло. Стоит только поездить, посмотреть и сопоставить  полувековые результаты "государственного строительства"...

-16
Дмытро - dmyitro: 02.11.14 01:55

Уважаемый Семён, говоря "21 арабское государство", Вы крайне некорректны!

Это как заявить, что зачем дескать Македония, Хорватия или Словакия, если и без них уже есть несколько славянских государств!

(Арабы - языковая семья, группа народов, имеющих родственные языки. Норвежцы, шведы, датчане, фламандцы... - все они германцы. Упраздним их государства? Зачем столько германских государств?)

+24
shimon - shimon: 02.11.14 04:16

Языковая семья - семитская. Арабский язык - один, с точностью до диалектов, но и диалект у палестинских арабов такой же, как у иорданских и ливанских.

Другой вопрос, что можно чувствовать себя отдельным этносом, говоря на том же языке, что соседи. Особенно, если международное сообщество искусственно подогрело и подогревает эту проблему. 

Еще раз: возражения Израиля связаны с односторонним характером провозглашения независимости при  несогласованных границах, несогласованной проблеме безопасности, столицы, и пр. При  этом ПА продолжает требовать от Израиля соблюдения условий Парижского соглашения, рассчитанного на автономию. По этим соглашениям мы им деньги перечисляем. А почему независимое государство продолжает пользоваться помощью ненавистного врага? А вот потому.

Вот почему Ваши слова бьют мимо цели.

-32
Дмытро - dmyitro: 03.11.14 00:12

Я не знаю точно, насколько арабский язык един от Басры до Касабланки,

но как-то слабо верится. 

Вам там на ближнем Востоке, конечно же, видней.

+32
Lina - lina: 03.11.14 03:11

насколько арабский язык един от Басры до Касабланки

Разница между языком и диалектом в том, что человек, говорящий на одном диалекте какого-то языка поймёт человека, говорящего на другом диалекте того же языка. А люди, говорящие на разных языках друг-друга не понимают.

Житель Басры поймёт жителя Касабланки.

Но к палестинской проблеме это особого отношения не имеет.

+24
shimon - shimon: 03.11.14 04:42

Я не знаю точно, насколько арабский язык един от Басры до Касабланки,

но как-то слабо верится. 

Литературный язык един. И почему это Вас удивляет ? Расстояние меньшее, чем от Сибири до Белгорода. Разница в диалектах меньше, чем в Германии. Но, как верно отметила ув. Лина, все это не имеет особого отношения к теме. Я же признал, что можно чувствовать себя отдельным народом, говоря на том же языке.

0
Alex - alexmf: 31.10.14 19:14

Это для Вас положительная или отрицательная новость?

Ув. MiVa, Lina опередила меня с ответом. Добавлю, что и в кавычки это образование ставить бы тоже не стал.

+144
Грицько - perelayaniy: 30.10.14 21:47

Печально, но, по-видимому, факт.

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/10/30/7042701/   

Геннадий Москаль: Пророссийские настроения в Луганской области 80–95%. Когда я говорю об этом в Киеве, мне не верят

Анастасия 

+30
Lina - lina: 30.10.14 22:09

В Луганск вся вода подается отсюда, мы ж никому кран не перекрываем. Но если мы хотим, починить газоснабжение, электроснабжение, они не дают. У нас погибло 4 человека и трое раненых из облэнерго, которые шли просто починить сети.

Узнаваемо.

0
- : 30.10.14 22:14
Комментарий удален
+16
Павел - pavgod: 30.10.14 23:43

Точнее говоря - просоветские настроения...

+32
MiVa - miva: 31.10.14 00:50

Ув. Павел! Нынешняя Россия настолько близко подошла к "совку", что пророссийские настроения вполне себе можно считать и просоветскими.

-16
Alex - alexmf: 31.10.14 19:16

Анастасия 

Это, уважаемый Грицько, скорее анестезия. Тем более, что оба слова имеют одно и тоже происхождение.

+160
Семен - semen-izdali: 31.10.14 13:42

И Пореченцев в нелюди: http://www.youtube.com/watch?v=xsfnVkyceo0 

Вот тебе и прекращение огня, на каске "Пресса". Пришел убивать украинцев и русских Украины. Хотя я его уже давно не смотрю (как и ТВ) - преданый клеврет Михалкова.

+48
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 10:50

Пореченков. Безусловно, мерзавец первостатейный.

+32
shimon - shimon: 31.10.14 11:14

Жалко. Актер талантливый. Да полно теперь таких, талантливых мерзавцев.

+24
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 18:21

"Жалко. Актёр талантливый"

Дело вкуса. Как по мне, так его партнёр ( к великому сожалению, рано ушедший из жизни) Андрей Краско был куда  талантливее...

0
Юрий - yura-vn: 02.11.14 15:56

Да ладно! Прям уж "талантливый"! Вы не смотрели его поделие в качестве режисёра (и Главного Актёра как же ж без этого!) под названием "День Д"? Оч-ч-чень рекомендую. Мальчик в детстве явно переигрался "в Шварца". Лавры последнего Мишеньке Пореченкову не дают покоя.

+16
shimon - shimon: 02.11.14 20:04

Не смотрел. Но для признания актера талантливым достаточно хорошо сыгранной роли, нет? Наличие неудач не отменяет таланта.

+8
Юрий - yura-vn: 03.11.14 01:33

Если это относится к действительно талантливому человеку, то да. У всех бывают взлёты и падения. Но, на мое мнение, Пореченков как актёр, весьма посредственен.  В своем режисерском дебюте - "День Д", Миша не придумал ничего оригинальнее чем передрать "Коммандо" практически, один-в-один, плюс вкрапления других голливудских боевиков. С теми же фразами, сюжетными поворотами и собой любимым в роли "Шварца".

0
shimon - shimon: 03.11.14 04:44

Я не знаю его в качестве режиссера. Я писал о нем как об актере.

Но я согласен, что и более выдающиеся люди могут разочаровывать своей политической позицией.

+32
Семен - semen-izdali: 31.10.14 12:35

Михалков тоже талантливый режисер и актер, а человек...... Как он в "Статском советнике", практически себя по характеру сыграл и талантливо.

+24
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 18:15

Точнее, Михалков был талантливым режиссёром и актёром, но давно уже про..ал свой талант и теперь клепает дорогостоящее барахло вроде "Цитадели". Для того, кто продал душу дьяволу, эта сделка всегда выходит боком...

+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 01:51

 Как он в "Статском советнике", практически себя по характеру сыграл и талантливо.

Можно много фильмов назвать, где он сыграл "практически себя", что ничего не говорит о его актерском таланте. "Сыграть практически себя" - базовый навык профессионального актера. Но  у него были неплохо сыгранные роли - например, Генри Баскервиль. Хотя на мой вкус Адабашьян в этом дуэте ярче.

А насчет режиссера - согласен. Есть пара фильмов, которые останутся, да и в остальных (до  "Утомленных солнцем-2") можно найти приличные места.

 

+48
Павел - pavgod: 31.10.14 16:15

Российский МХАТ - он и в Донецке - мхат. Жаль, не дожил "великий украинский поэт Чехов" (© Янукович), чтобы полюбоваться на столетний результат его Alma Mater.

А я помню, как московские "либералы" со стыдливой ухмылкой говорили о выходках такого себе Лимонова в Югославии, который тоже испражнялся там с пулемётом. Видно, это неотъемлемая принадлежность российской "культуры".

Вот только либеральничать не стоит.  Санкции должны быть именно Театру МХАТ,  пусть они там отмываются от такой вот талантливой швали.

0
- : 31.10.14 16:48

И Пореченцев в нелюди

Более идиотской выходки трудно представить ИМХО

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 18:28

Союз журналистов России официально осудил поведение Пореченкова.

Осудил его и главред "МК".

+24
Грицько - perelayaniy: 31.10.14 20:18

Обстрел украинских военных поднял Пореченкова в мировой топ Twitter

http://obozrevatel.com/crime/53190-obstrel-ukrainskih-voennyih-podnyal-porechenkova-v-mirovoj-top-twitter.htm

+32
Михаил - mikhail-rom: 31.10.14 23:23

Аркадий Бабченко:

"Вывезли дурачка в окоп, сказали, что это и есть настоящая война, и дали пулеметик. И опять все как в кино - зверско-мужественное лицо, "Россия с вами", Спецназ и Агент национальной безопасности. Как и не выходил из роли.
И даже в настоящей каске с настоящей надписью "Пресса"!"

+24
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 02:21

И даже в настоящей каске с настоящей надписью "Пресса"!"

"Журналист сознает, что его профессиональная деятельность прекращается в тот момент, когда он берет в руки оружие."

Кодекс профессиональной этики российского журналиста (С)

0
Грицько - perelayaniy: 31.10.14 17:55

Я и не историк и не филолог, но в порядке лингвистической инициативы предлагаю убрать из всех языков слово «русский», заменив его на слова «путинский» (“Putinian”) Как допустимый вариант «великопутинский», «путиноид» или «путинец» или «путиней» или «путинид» или «путинаб». Вот и появится новая историческая общность – «путинский народ» (“Putinia”). Хотя она уже оформилась, вот только общепринятого имени для нее еще не нашли. Поэтому и предлагаю. И вся путаница и неразбериха в отсутствующих головах сразу исчезнет.

http://www.utro.ru/articles/2014/10/28/1219332.shtml

Из русского языка предлагают убрать слово "украинец"

Неразбериха в головах происходит из-за путаницы в терминах, уверены историки

 +

Доказательство, что не все русские стали путинскими

http://www.evasiljeva.ru/2014/10/blog-post_24.html?spref=fb

 

+40
Павел - pavgod: 31.10.14 18:56

Сказано древними - Не умножай сущностей !

В точности для этого уже не одну сотню лет есть всеобъемлющее слово москаль. Путины приходят и уходят, а москали, увы - остаются, - как говаривал один из его предшественников.

А вообще-то, много уже лет назад это показал Данелия в своей классической Кин-Дза-Дзе.

- Они будут на коленях ползать, а мы будем в них плевать...

- Зачем ?!

- Удовольствие получать !

Россию ждут не потрясения, смуты, катастрофы, розбрат, а именно технократический маразм...

-128
Alex - alexmf: 31.10.14 20:41

"Москаляку - на гiляку!"

"Хто не скаче - той москаль!"

+16
Грицько - perelayaniy: 31.10.14 21:23

Во время этого скакания температура на Майдане была порядка минус 20. 

-40
Alex - alexmf: 31.10.14 21:44

Скакали ведь не только на Майдане. Скакали и при вполне летних температурах. Какое это имеет значение? 

+48
Павел - pavgod: 31.10.14 23:16

Москаль - это не русский, или россиянин. Москаль - он москаль, и для сибиряка, и для волжанина, и для якута. Это - если внимательно посмотреть. Александр "Невский" - москаль, и орда, которую он привёл на погром и грабёж христианских земель - тоже москали. Иван №4 - с головы до ног - москаль, несмотря на свои татарские корни. Так же, как и немкеня Екатерина №2, не любившая Москву - москалька. И поволжский еврей Ленин с грузином Сталиным - москали. Множество "понятий" - савок, ватник,  колорад, сепар, даже - опричник - можно легко заменить одним. В его подлинном, а не искажённом москальским агитпропом смысле.

Я горжусь тем, что среди многих и многих десятков друзей и коллег - русских или россиян, нет ни одного москаля.

0
Alex - alexmf: 31.10.14 22:57

Это очень серьезное наблюдение и обобщение, уважаемый Павел. Вы уверены, что Вашу точку зрения разделяют те, кто участвовал в упомянутых кричалках?

+16
Павел - pavgod: 31.10.14 23:13

Я её разделяю. Это для меня - главное. Но заодно - и множество уважаемых мною людей, с седой древности, до сегодняшнего дня.

0
Alex - alexmf: 01.11.14 18:43

Ну что же, это тоже ответ. Хоть и отрицательный.

+28
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 02:35

Москаль - это не русский, или россиянин. Москаль - он москаль, и для сибиряка, и для волжанина, и для якута. Это - если внимательно посмотреть.

Я думаю, что придание нового политического смысла презрительным кличкам, которые народы веками использовали друг для друга - занятие неблагодарное. Они не были придуманы специально для отражения политических разногласий, и всегда будут носить оттенок ксенофобии.

+24
Павел - pavgod: 01.11.14 03:02

Это - не презрительная кличка, а строгий термин, которому не одна сотня лет. И он совершенно направленно и умышленно используется для прикрытия интересов и действий узкой кучки правителей всем народом, или даже - народами. А "по жизни", от самого конкретно взятого человека зависит оставаться русским, россиянином, просто - человеком, или превратиться в москаля.

Почему-то в России нет протестов жителей Урала против Новосибирска или чего-то подобного, а есть (если есть) протесты против Москвы, её ставленников и их методов. "Начинается Земля, как известно - от Кремля..." - в этой бодрой пионерской песенке - вся суть вопроса.

Я лично, всегда употребляю термины вроде "фашизм", "бандитизм", "бандеровцы" и проч. не как ругательство, а исключительно в их строгом смысле. Что и другим советую. Хватит наверное ?

+36
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 20:26
Я лично, всегда употребляю термины вроде "фашизм", "бандитизм", "бандеровцы" и проч. не как ругательство, а исключительно в их строгом смысле. Что и другим советую. Хватит наверное ?

Можно было бы подискутировать о терминологии, но если хватит, то просто сошлюсь на Конституцию сайта:

"не используют слова, которые, хотя и имеют долгую традицию использования в разговорном языке, могут показаться оскорбительными кому-либо из присутствующих ("хохлы", "попы", "жиды", "фрицы", "москали" и.т.п.)"

Я лично стараюсь ее соблюдать независимо от моих личных интерпертаций. А советов другим стараюсь не давать.

+20
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 02:27

Я и не историк и не филолог, но в порядке лингвистической инициативы предлагаю убрать из всех языков слово «русский», заменив его на слова «путинский

Из русского языка предлагают убрать слово "украинец"

Уважаемый Грицько! Зеркальное отражение идиотизма вряд ли было бы убедительным доказательством цивилизованности. Особенно учитывая

Доказательство, что не все русские стали путинскими

+24
Павел - pavgod: 01.11.14 02:19

Свергнутый президент Буркина-Фасо бежал из столицы

... в город Ростов-на-Лимпопо ?

Майданы, майданы, кругом одни майданы !...

Не хочу каркать, но теперь типа подходит очередь  "Буркина-Фасо с ракетами".....

+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 02:49

Не хочу каркать, но теперь типа подходит очередь  "Буркина-Фасо с ракетами".....

В оригинальном варианте если не ошибаюсь была Верхняя Вольта, но это непринципиально. Принципиально то, что даже если это случится, ракеты останутся...

 

+8
Павел - pavgod: 01.11.14 03:07

Республика Верхняя Вольта (фр. Republique de Haute-Volta), ныне Буркина-Фасо

Советский Союз -> Россия. Нет ?

+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 08:32

Советский Союз -> Россия. Нет ?

В принципе - да. Но мой пост был не об этом. А о разнице между Верхней Вольтой с ракетами и без ракет.

+40
Павел - pavgod: 01.11.14 15:38

"Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча..."

+72
Павел - pavgod: 01.11.14 03:12

А пока - зверинец дичает на глазах

Террористы заявили о наличии у них ядерного оружия и признали, что сбили Boeing

Не знаю уж, какая там у них Вольта. Судя по всему - совсем невысокая....

+24
Oleg - polkovnik: 01.11.14 04:26

Ох не нравится мне эта заява про ядерную боеголовку. С наших ублюдков станется.

+16
Павел - pavgod: 01.11.14 06:18

Там уже давно полоний заржавел в запале.

0
Alex - alexmf: 01.11.14 18:48

А может его использовали для лондонского отравления?

+8
Honey badger - honeybadger: 01.11.14 08:35

А пока - зверинец дичает на глазах

А факт достоверен? Что на территории Украины были ядерные боеголовки?

+8
Alex - alexmf: 01.11.14 18:50

Наверно, как в старом брежневском анекдоте: "Еще десяток в сарае под бочкой нашли". 

0
Alex - alexmf: 01.11.14 18:47

Хорошо бы узнать какому изданию было дано такое "интервью". 

+8
Михаил - mikhail-rom: 01.11.14 19:49

Да вроде как "Газете.ru".

0
Alex - alexmf: 02.11.14 19:56

Спасибо, уважаемый Михаил. А то Newsru,ua постеснялась указать источник.

+56
Павел - pavgod: 01.11.14 06:29

«Абсолютное добро вот в этом аэропорту борется с абсолютным злом, с этими орками…»

Под давлением Роскомнадзора редакция «Эха Москвы» убрала со своего сайта стенограмму прямого эфира с рассказом американского и российского журналистов - очевидцев того, что происходит сейчас в аэропорту Донецка. Но «убрать» не значит «уничтожить».

Стенограммы, как и рукописи не горят.

Все, кто находился там при мне все четыре дня, все они были добровольцами. Не в том смысле, что они добровольцами пришли в армию – там только «Правый сектор» был добровольцы – это горстка из всего состава. А там были и разведчики и спецназовцы, и десантники, и артиллеристы – все. И каждый из них — а там были все возраста: от 45 до 18 лет – каждый из них был добровольцем, то есть там спросили: «Кто хочет в аэропорт?» Все шагнули и приехали.

...

Я хочу добавить, что внутри аэропорта у военных оперативный язык – русский. По рации все говорят на русском языке. Никакой украинской мовы там нет. Меня поразило, что, действительно, вне критических ситуаций, вне чрезвычайных ситуациях, не под обстрелом я не слышал просто в обыденной речи ни от кого никакого мата. И что меня поразило – это была чистая, культурная, практически литературная русская речь, потому что большинство из тех людей, которые были там, это были культурные, образованные люди. Это не было какое-то быдло, это не были какие-то солдаты, которых нашли в каких-то деревнях и пригнали как пушечное мясо. И, что меня поразило: почти половина, если не большинство тех, кто были со мной в аэропорту, это были офицеры. И я не увидел никакого купринского, потом советского, потом российского этого офицерского хамства.

...

Сергей Галан – это студент журфака из Черкасс. У него отец русский полковник, он до сих пор русский полковник. А он украинский солдат, десантник. И перед тем, как отправится в армию и перед тем, как попасть в аэропорт, он звонил своему отцу или отец позвонил ему. И отец зомбированный этим абсолютным бесстыдным, преступным враньем российского телевидения… Сказал: «Ты же будешь стрелять в своих братьев!» И тогда его сын сказал: «Ну, каких братьев, папа? Те братья, которые пришли ко мне с оружием в мою страну – какие они мне братья?»

Об этом ещё будет много написано и сказано, но сейчас просто молчать об этом нельзя.

+8
Alex - alexmf: 01.11.14 18:52

Давно пора. А то ишь чего севе позволяют. А в пятую колонну их! В национа-предатели! И закрыть!.

+48
Грицько - perelayaniy: 01.11.14 16:46

http://gazeta.zn.ua/internal/andrey-zubov-ne-vse-ostanavlivayutsya-na-stancii-hutor-mihaylovskiy-_.html

Андрей ЗУБОВ: "Не все останавливаются на станции Хутор-Михайловский" 

+16
Юрий - yura-vn: 03.11.14 01:40

Классное интервью с умным, по настоящему русским человеком. Всё четко, ясно и доступно. К сожалению не могу разделить оптимизм А. Зубова по-поводу того что русский народ одумается, отрезвеет от угара и отвернется от "фюрерка". Немцы, вот не одумались пока не потерпели краха. Боюсь, что всё так просто и в этой ситуации не окончится... :-( Главное, чтобы не сбылось пророчество Энштейна о Четвёртой мировой войне.

0
Alex - alexmf: 01.11.14 19:09

В США потерпел катастрофу частный космический корабль компании Virgin

Это что же, третья подряд авария? Сообщение датировано первым ноября. Даже два подряд крушения не могут быть совпадением. А три - тем более.

 

Прошу прощения, это все же не третий, а второй, просто "Эхо" тормознуло с сообщением.

-96
Rut - doroty: 02.11.14 16:21

  Поддерживаю HONEY  в его возражении Павлу.

    К чему этот выпад,  это "лирическое  отступление" ПАВЛА про москалей?  Видно наболело и все не представлялось случая  вставить это куда то?  Зачем вытаскивать этот термин , рожденный  внедрах УПА ОУН?

  Иван Грозный через мать  Елену Глинскую не такой уж татарин. Да где то в три десятом колене татары вроде прослеживаются и  у нее в том числе. Но сама  Елена Глинская была очень  образованный человек не то, что не татарской , а даже прозападной культуры, знала языки и латынь. То етсь как минимум с древнеримской была знакома. Плюс южно - и западнославянски корни. Да и влияние высокой византийской культуры через Софью Палеолог у  Василия вряд ли стоит отрицать.

  А свирепость в борьбе с политическими противниками  это только признак МОСКАЛЯ? Или это все таки общая СРЕДНЕВЕКОВАЯ традиция?  

   Александр Невский  никого никуда не приводил. А мудро заключил  вассальный союз с татарами,  с очень сильным  противником   (рекет, крыша) , которые не претендовали, в отличие от тевтонцев,  на  слом религиозно- духовных и пр.  традиций.   Дань-плати и живи как хочешь.   Я уважаю этот выбор, стоит почитать  летописи, чтоб понять как это было важно для людей той  эпохи. А татар кто только не использовал  в  межрусских междоусобицах.  Все кяжества отличились.

     И потом  сегодня Москва то как раз наименее  москальский город, если   уж  исходить из терминологии Павла.

 

 

+8
Lina - lina: 02.11.14 05:23

 К чему этот выпад,  это "лирическое  отступление" ПАВЛА про москалей? 

Ответ:

Видно наболело

Павел больше не настаивал на употреблении этого слова. Встречный вопрос:
Зачем Ваш пост тут, а не как ответ Павлу? Зачем вообще Ваш пост?

-80
Rut - doroty: 02.11.14 16:23

   Считайте, что  это тоже мое  лирическо отступление как москвички в защиту  в первую очередь самой Москвы.

    справка  - "Я ее разделяю, и это главное".

  По моему,  это вызов, оставшийся без ответа. Особенно насмешил "строгий термин".

 У нас в России таких "строгих терминов"  полно, большинство происхождением  из зоны.

 

+40
Павел - pavgod: 02.11.14 16:38

У нас в России таких "строгих терминов"  полно, большинство происхождением  из зоны.

Вот именно поэтому Украина - не Россия. Термины, действительно, приходят из разных мест, трудно спорить. Особенно, если послушать многих нынешних российских "учёных" или "политиков".

Советую Вам (для снижения градуса и общего развития) посмотреть премилый фильм "Москаль-чарівник", по одноимённому водевилю Котляревского 1819 года, приз "За самый веселый фильм" Ялтинского МКФ (Россия), приз фестиваля и приз зрительских симпатий на МКФ в Гатчине (Россия). А ещё в 1820-ых «Москаль-чарівник» с огромным успехом прошёл в Императорском Александринском театре Санкт-Петербурга и в Малом театре, в Москве. Cо славным Щепкиным в главной роли. Такие вот тогда были актёры у Малого театра.

Если у Вас такой репертуар "на зоне" - могу только позавидовать... :=))

P.S. Один из активнейших участников нынешних событий в Украине, генерал милиции Геннадий Москаль (ныне - губернатор Луганщины), не считает свою славную фамилию ни оскорблением, ни унижением. Так же, как не считают свои фамилии зазорными тысячи и тысячи Москалей по всему миру, и даже герой Отечественной войны генерал Москаленко. Речь была, конечно же, совсем не о них.

+8
Honey badger - honeybadger: 03.11.14 08:10

Термины, действительно, приходят из разных мест, трудно спорить. 

Уважаемый Павел! Мне бы очень не хотелось получать "поддержку" такого сорта какая пришла от Rut.  Я поддержал Ваш призыв прекратить дискуссию на эту тему. Мне очень жаль что Вас снова в нее втянули.

+32
Lina - lina: 02.11.14 18:24

Уважаемая Rut

Вы ответили на вопрос почему.

Вы написали так, потому что вас задело неприязненное отношение к России и Москве как её столице, выраженное в этом слове.

На вопрос зачем, Вы не ответили.

Если ваша цель была, чтобы Павел перестал его употреблять, так он и так перестал бы, и без Вашего поста.

Если Вы хотели, чтобы к России и Москве перестали относиться неприязненно, то Вы не по адресу. Не кажется ли Вам, что в данный момент такое отношение к России оправдано?

большинство происхождением  из зоны.

и Москва - столица этой зоны

-32
Rut - doroty: 02.11.14 20:08

   Во первых,  что за допрос?  ( Мой вопрос "к чему" был как бы  риторичсеским и не требовал ответа).

  Мы ж с  Вами не в аэропорту Бен Гурион, чтоб спрашивать у меня о целя и задачах  визита на "сайт".   Не хочу предполагать, что на  некоторых женщинах Израиля на всю жизнь остается налет  суровых службисток и после дембеля, скорее это внутренняя состояние.

    Во вторых, я  и не собиралась ни к чему ПАВЛА  принуждать.  Просто порассуждала в том же духе.   

 Я вообще выхожу на сайты бессцельно. Просто пообщаться с интересными людьми.  А интересными могут быть самые разные типажи , а не только те,  с котороми у меня полный "конценсус".

 А Вы сами  к чему это сказали, что Москва - столица зоны?  Это банально,т.к. лежит на поверхности.   Хотели меня уязвить?  Это сложно.

 Я сама еще тот тролль, если меня раззодорят :)).

 Я горжусь Москвой т.к. именно она заметно  поднимает  свой протестный  голос.  Будучи на обоих маршах мира, я в этом убедилась.  Уж не говоря о  зиме 11\12 годов. 

 

 

+32
Lina - lina: 02.11.14 19:49

Во-первых, ответ "хотела порассуждать" - нормальный ответ. 

Во-вторых, с моей стороны "хотела спросить" - тоже легитимно. Не хотите, не отвечайте, действительно не допрос. :)

В-третьих, Вы не просто стали "рассуждать", а стали как-то очень эмоционально рассуждать, с оттенком обвинения. Если предъявляешь человеку обвинения - нужна причина, а иначе нехорошо получается. Вот так, с бухты-барахты и наезд! :) "Искала справедливости", кстати, тоже достойная причина. :)

Не хочу предполагать, что на  некоторых женщинах Израиля на всю жизнь остается налет  суровых службисток и после дембеля, скорее это внутренняя состояние.

А вот это уже наезд и сильно некрасивый. За свои слова и поступки отвечаю только Я. Говорить подобные гадости о ВСЕХ женщинах ЦАХАЛа даже в форме предположения не стоит.

-16
Rut - doroty: 02.11.14 20:10

     А что? Ну да, суровые  службисты  и бдительные люди  в жизни, а как по другому в ситуаци Израиля?

   Это вполне оправдано.  Что  вовсе не исключает природной присущей  евреям  (больше,  по  моим наблюдениям, свойственной мужчинам)   самоиронии  и чувству юмора в любых передрягах.Что нас с вами и роднит (хотя евреям конечно надо отдать первенство )  

  Общаясь со своими подругами из Ашдота (когда я в гостях)   в наших  речах постоянно проскакивает :

  В их  словах  -   "но это же Израиль, это израильтяне - это ж понятно!" (например по поводу езды без правил, или  какой нибудь   суматохи) .

  Ну,  а я им в ответ, рассказывая о России  - "Ну это ж Россия, чего вы хотите!"

  Например,  моя типичная  фраза -   Это же не Израиль, это же РОССИЯ !  -у нее  нет  столько лишней земли, чтоб построить нормальные развязки,  обеспечить просторными квартирами  своих жителей,  создать   зоопарк Сафари,  со свободно гуляющими  животными ,  или пригодной земли , чтоб обеспечить себя   продуктами вдоволь. .. .

 

 

 

+16
Lina - lina: 02.11.14 20:20

суровые  службисты  и бдительные люди  в жизни

Вы серьёзно? :))

например по поводу езды без правил, или  какой нибудь   суматохи

Это ближе к правде. 

Израильский анекдот:

Натовский генерал приехал с визитом в Израиль. В сопровождении израильского генерала осматривает военную технику. Мимо проходит солдат, не отдавая приветствия. Натовский генерал: 
- Я вижу, дисциплина у вас хромает.

Израильский генерал окликает солдата: 
- Мойша, ты-таки, почему не здороваешься? Я тебя чем-нибудь обидел?

-40
Alex - alexmf: 02.11.14 20:03

Во первых,  что за допрос?

Не огорчайтесь, уважаемая Rut. У Лины это иногда случается. Не Вы первая, не Вы последняя. :)

Я обратил внимание, что мне накидали прорву минусов за цитирование известных кричалок (можно подумать, что я их придумал). Единственное возражение я получил от уважаемого Грицька со ссылкой на мороз, которое серьезным признать нельзя. Больше никто ничего не сказал.


0
Rut - doroty: 02.11.14 20:06

 Я заметила :))

+16
Lina - lina: 02.11.14 20:29

мне накидали прорву минусов

со ссылкой на мороз

со ссылкой на мороз минус 20. :)

+8
Павел - pavgod: 02.11.14 19:46

"Реестр козаков кременчуцких, что москалей годуют, а меют оружа доброе и кони", Року 1715 ноября 12 дня

ЦГАИУК. – Ф.102. – Оп.3. – Спр.101. – стр.63-64

Это - официальный российский правительственный документ Петровских времён. Тоже, был ещё тот москаль.  В реестре том - мои земляки и предки. :=))

0
Rut - doroty: 02.11.14 20:27

  Дорогой  Павел,  я уже все поняла, и, без иронии,спасибо за интересный культ просвет.

 Я например к стыду своему , думала, что Щепкин, ... ну... это ровесник  Москвина,  Дикого , Качалова и т.д. Это имя постоянно  звучало  в этом ряду выдающихся актеров.  То есть ровесник Серебрянного века.

 Но с другой стороны, как мы можем судить об способностях  театральных актеров середины позапрошлого века?  Там был совсем другой стиль, это же было задолго до системы Станиславского ?  А значит скорее всего  слишком натужно , выспренне,  т.е. "театрально", а не естественно? 

 

+48
Павел - pavgod: 02.11.14 22:07

Каждая эпоха имеет свои критерии и стили, но сам факт постановки водевиля на сцене Иператорского театра говорит об его уровне.

Если говорить немного серьёзнее, то в XVIII - начале XIX веков Санкт-Петербург был населён большим числом выходцев из Украины, сохранявших свои корни, культуру и язык. Поэтому интерес к такой пьесе и успех её совсем не случаен. И это были не только сотни тысяч безвестных мастеров и рабочих. Музыканты Березовский и Бортнянский, вместе с итальянцами создавали ту самую Петербургскую оперную и симфоническую школу. Философы Григорий Сковорода, Феофан Прокопович и многие другие создавали и поднимали на свой (европейский !) уровень молодую российскую науку. Так же, как и политики, уровня Кирила Разумовского, последнего гетьмана Войска Запорожского, головы козацкой державы, графа и генерал-фельдмаршала Российской Империи. Решительное участие учёных и профессуры из Киево-Могилянской и Острожской академий в создании Московского Университета тоже общеизвестно. Чем же отплатила братская Россия своей старшей сестре ? Введением крепостничества и абсолютизма в Украине, погромами украинских учебных, научных институтов, библиотек, многовековыми попытками сплошной русификации, уголовными запретами на украинский язык, не прекращающимися усилиями по уничтожению и переписыванию украинской истории, вплоть до отрицания на "высочайшем уровне" самого факта существования украинского народа и его истории. Всё переврано, искажено, опошлено. Как говорится - и ныне, и присно....

Потому и понятие москаль из нейтрального администативного термина превратилось в сознании большинства украинцев в то, чем оно есть в настоящее время. О причинах этого - умолчу. Имеющий очи - да увидит...

0
Михаил - marr: 03.11.14 05:14
Комментарий удален
-8
Rut - doroty: 04.11.14 05:50

  Михаил,  а может  Украинская элита  не слишком противилась всему польскому, как наша в то время французскому.  :)

     На самом деле это феномен.  Ведь обычно победители навязывают свой язык.   Русские  , победив французов , все равно были настолько очарованы их культурой,  что переняли язык побежденных для светского, культурного общения. ( в 18 веке  после реформ Петра был более распространен немецкий язык).

 

+8
shimon - shimon: 04.11.14 06:54

Французский был международным языком в Европе, и в России вытеснил немецкий в качестве главного иностранного языка (а то и вообще языка культуры) уже во второй половине 18-го века. Герои "Войны и мира" говорят сплошь и рядом по-французски еще до войны 1812 года, даже до Аустерлица.

0
Rut - doroty: 06.11.14 01:23

 Ув. Шимон, спасибо за уточнение.    Но пусть не феномен, ладно. Вот не даете мне сделать открытие :(.   Просто хотелось подчеркнуть, что для  той России даже война с французами не породила отвращения к французам и их культуре. И   Можно  сколько угодно негодовать, но украинский язык  и культура для той России был даже и не в первой тройке.

0
shimon - shimon: 06.11.14 06:59

Речь же не о том, что в Петербурге не заговорили по-украински, а в том, что притесняли его на территории Украины. О русификации.

0
Rut - doroty: 06.11.14 23:50

  Повторю, то, что примерно сказала для ув. Лины -- сомневаюсь, что украинская элита сильно сопротивлялась распространению русского, французского и немецкого в  присутственных местах. Это был признак высшего общества.   Украинские паны   наверняка сами были поголовно русско,французско- немецко- да и польско -  говорящими.  Украинским пользовались дома в лучшем случае.  И на этом держалась Империя.  

 А Шевченко- борец за все украинское- это не элита.

 

0
shimon - shimon: 07.11.14 03:36

И?

0
Rut - doroty: 07.11.14 14:31

 Просто тот надрыв, с которым рассуждал Павел  про некие интиллектуальные погромы в Украине он не адекватный.   Украинский язык ведь  никуда не исчез. Одна Леся Украинка  чего стоит  .  Идентичность украинская все равно никуда не исчезла -это два.

 Зато мировая культура  и наука проникла в Украину  через мировые языки. Это чего ,  так плохо?  

  А сейчас и вообще вся наука делается на английском.   Почему то ни немцы ни французы ни даже  индусы    (которые вообще были сотни лет колониальным народом) от этого не чувствуют свою ущербность.  

 .... Тут сквозит обида. Ее понять можно, но согласиться вряд ли.

 

0
shimon - shimon: 08.11.14 03:36

Прежде всего, украинская элита в 19-м веке была. А подавить украинскую самобытность у царского правительства не получилось, но оно пыталось (непоследовательно, как все почти, что оно делало).

Против использования мировых языков ув. Павел, вроде, не возражал? Я понимаю, кавказские горцы получали доступ к мировой культуре почти исключительно через русскую культуру. Но Леся Украинка читала Гейне по-немецки, а Рембо по-французски.

0
Rut - doroty: 09.11.14 06:14

 Украинская элита  была и хорошо. 

 А русские вообще все делают непоследовательно. И в добре и в зле. Этим они от немцев  и отличаются.

0
Rut - doroty: 04.11.14 05:37

    Какой том украинский язык  в Санкт Петербурге  не знаю, когда  Там и РУССКОГО  то  не особо слышно было.  Весь свет говорил и писал  на французском  ( ТАтьяна ,как мы помним " по русски изъяснялася с трудом" , а писать и вовсе не могла), наука вся шла на латыни и немецком и опера на итальянском.   Поэтому, уж извините, не до сохранения украинского  как то было.  Русский то стал боле мене литературным и удобоваримым только после Пушкина и последующих великих русских писателей.

 Историю и русскую  тоже переписывали под власть предержащих и   архивы чистили  " и ныне и присно".  Не только украинская страдала.  

  На "москалей" и "кацапов "  у русских   в народе тоже  адекватных  ответов хватает.  Начать стого, что "старшая сестра "  общепризнанно всегда называлась Малороссией. Поэтому даже обзывая нехорошими  словами , и не без причин ,  все русское и русских, Украина все равно в русском сознании не станет ни СТАРОроссией , ни тем более Великороссией.   УВЫ.

  Так что друг друга задирать мы всегда умели.

  Кстати , ПАВЕЛ, Вы,  по моему,  главное упустили , если уж говорить про реальный авторитет и влияние  Украины в истории и становлении  России. Это   ЦЕРКОВЬ.   

0
Lina - lina: 04.11.14 23:32

Украина все равно в русском сознании не станет ни СТАРОроссией , ни тем более Великороссией.   УВЫ.

Это и называется имперским мышлением.  

0
Rut - doroty: 06.11.14 01:14

  Почему?  Она будет прсто Украиной.  Просто  постепенно будут ездить  не НА Украину , а В Украину.   И Это будет  самое  большее достижение.  Достаточное.

+8
Lina - lina: 06.11.14 02:53

Да потому, что если это и будет достижением, но российским. У Украинцев - свои заботы. Какое им дело - куда ездят россияне? Пусть свои головы чистят сами.

0
Rut - doroty: 06.11.14 23:51

 Ну тогда и украинцам не должно быть дело до нашего имперского мышления.   Империя как историческое явление это предмет гордости для народа. Украинцы не были титульной нацией империи , это данность. И  не думаю, что украинская элита сильно сопротивлялась русскому,  французскому , немецкому языку в присутственных местах. Дома может и говорила по украински,   но  там то в гостинных , надеюсь,  погромов не было. 

+8
Lina - lina: 07.11.14 00:15

Империя как историческое явление это предмет гордости для народа

Непонятная мне гордость, но хотите гордиться - гордитесь на здоровье, пока всё происходит по взаимному согласию.

Украинцы не были титульной нацией империи , это данность.

А что, они сейчас претендуют на роль титульной нации вашей империи?

в гостинных , надеюсь,  погромов не было. 

О каких погромах Вы говорите? Пока вы силой к ним не впёрлись (в смысле , Россия, конечно, не Вы лично), никто никого там не громил по языковому или национальному признаку.

+32
Павел - pavgod: 02.11.14 06:07

Вы когда нибудь пробовали почитать Шевченка, или даже более ранние тексты, историографию XVII-XVIII веков ? Просто так, чисто из любопытства. Причём тут ОУН/УПА ??

Я ничего не предлагал, кроме отказа от клонирования старого универсального понятия, хорошо описывающего одинаковые по природе явления, и создания всяких новых -измов. Но я, как видится, зря это всё писал...

0
Rut - doroty: 02.11.14 16:24

  Ув. Павел,   я ни на чем не настаиваю,  возможно действительно "москаль" это термин  в узких научных кругах Украины.   Но, кажется , поэты не вводят термины, их епархия неологизмы, идиомы, эпитеты и пр.

   Но Вам наверняка будет интересно    ( это мое открытие), что   "ХОХОЛ"  тоже как бы  можно считать  научным термином , даже еще  более древним , чем москаль :))

  Где то давно  читала в переводе  арабскую запись  8-9 века про то,  как в степях  и лесах на севере   (имеются в виду причерноморские и севернее земли )  живут в землянках люди , которые бреют налысо головы и оставляют один длинный хохол. У вождя (князя) белые, чистые  одежды, ну  и прочие  описания их  образа жизни  Не знаю насколько это достоверно. Но я  тогда бессистемно  читала все подряд  из древней истории ( самые  известные из этого Данилевский, Гумилев,  ну и конечно  Носовский с Фоменко)  ,  и вот это мне попалось случайно.     

 

-16
Виталий Литвин - vitl: 02.11.14 16:25

  Зачем вытаскивать этот термин , рожденный  внедрах УПА ОУН?

согласен с Вами.

ссылка на "татарские корни" -- вообще безобразна. "Евреем считается тот у кого есть бабушка-еврейка". Так?

Но с Александром Невским всё очень неоднозначно. С одной стороны "названный сын Батыя", ну, сами представьте как он называл батюшкой того, кто...

Археологи говорят, что из 74 городов 14 исчезло, 15 превратились в села. То есть для половины из известных ныне русских городов удар был катастрофичным

...кто фактически уничтожил Великую Русь. После -- стала другая страна, в которой стал другой фенотип, другой национальный характер, наверное и другая вера, потому что христианство, я думаю, было в Руси только внешней религией, религией на публику, а для себя... Только один пример: даже князья - которые и насаждали христианство --  до поколения Александра пользовались княжьими , а не крестильными именами, так его отца мы знаем под именем Ярослав, а не Фёдор.

но с другой стороны, в совершенно страшные времена XIII-XIV веков -  Москва в своих границах не воевала - целое столетие мира...

+32
Lina - lina: 02.11.14 17:56

Евреем считается тот у кого есть бабушка-еврейка". Так?

Если бабушка по матери, то без всяких сомнений.  Самый что ни есть кашерный еврей.

Но и Ленин, если у него дедушка еврей, сейчас имел бы право на израильское гражданство.

0
Павел - pavgod: 02.11.14 19:28

Самый что ни есть кашерный еврей. :=))

Материнская линия: Дед по матери: Александр Дмитриевич Бланк

По версии М. С. Шагинян, Александр Дмитриевич Бланк был по национальности украинцем. 

По версии Е. И. Меламеда и М. Г.  Штейна, А. Д. Бланк был крещёным евреем, до этого носил имя Израиль (Сруль) Мойшевич Бланк, рожденный в семье житомирского мещанина-торговца Мойше Ицковича Бланка, уже принявшего православие.

Одна версия не лучше другой. :=)) :=)). Бедный Израиль ... :=))

+24
Lina - lina: 02.11.14 19:42

Бедный Израиль...

Да вроде пронесло, вовремя помер. :)

0
Павел - pavgod: 02.11.14 21:13

;=))  :=))

+8
Alex - alexmf: 02.11.14 20:06

Но и Ленин, если у него дедушка еврей, сейчас имел бы право на израильское гражданство.

Такой ужастик, уважаемая Лина, и в страшном сне не приснится. :)


+24
Павел - pavgod: 02.11.14 06:18

Боевики привезли на "выборы" в ДНР наблюдателей-"клонов" ОБСЕ

Напёрсточники - они и есть напёрсточники...

За "выборами" в ДНР 2 ноября будут наблюдать наблюдатели из Ассоциации по безопасности и сотрудничеству в Европе (АБСЕ), которые наблюдали за "референдумом" в Крыму.

Так, российское агентство РИА Новости распространила новость о якобы прибытии наблюдателей ОБСЕ, которые "осмотрели участки" псевдовыборов в Донецке и проиллюстрировало новость фотографией.

В их числе - "известные антифашисты" Алессандро Муссолини (Италия) и Эвальд Штадлер (Австрия)

+16
Михаил - mikhail-rom: 02.11.14 10:55

Да уж, хороши наблюдатели, ничего не скажешь...

+32
Грицько - perelayaniy: 02.11.14 17:47

Путинский  ящик Пандоры 

http://obozrevatel.com/politics/82064-kazahi-pokazali-putinu-russkuyu-istoriyu-opublikovano-video-kotoroe-stoit-posmotret-kazhdomu-rossiyaninu.htm

Казахи показали Путину "русскую историю": опубликовано видео, которое стоит посмотреть каждому россиянину

 

-100
- : 02.11.14 18:12

Жителю Украины, наверное, тоже,  - карта Османской империи, Крымского ханства.

Хотя, если серьезно, довольно безалаберное отношение к истории у авторов.

+49
shimon - shimon: 02.11.14 20:02

Так это Украина пересматривает сложившиеся границы, апеллируя к истории?

+17
Грицько - perelayaniy: 02.11.14 22:23

В чем выразилось безалаберное отношение к истории? Все эти ханства, орды, каганаты, султанаты и улусы выдумка?  

-18
- : 03.11.14 00:24

А у Вас вопросов не возникло к границам Османской империи, Крымского ханства? Да и чего-то с границами государства великого Хромца.

+25
Грицько - perelayaniy: 03.11.14 03:49

Дело не в границах, знания о которых за давностью времен и недостатка сведений неточны и спорны.

Для того, чтобы опровергнуть исторические бредни Путина достаточно привести пример всего одного существовавшего государства на указанной им территории. Казахи привели много примеров, хотя и не все из перечисленных ими государств были тюркскими.   

Спасибо К. за подсказку.

-40
- : 03.11.14 08:26

Вы написали:

Казахи показали Путину "русскую историю"

а не "раскрыли правду о своей".

Показали  весьма и весьма неточно. 

опубликовано видео, которое стоит посмотреть каждому россиянину

Я россиянин. Наверное, один из "каждых".  Абсолютно ничего полезного из этого фильма не вынес. А об истории Казахстана лучше уж "Кочевник" посмотреть. 

Дело не в границах, знания о которых за давностью времен и недостатка сведений неточны и спорны.

Можно рисовать, как хочется, передачи снимать, претендовать на какую-то научность? Судя по картам, Украина под игом осман и крымских татар была несколько сотен лет.

Да и  как-то уже с тысячу лет каждый городишко в договорах прописывался.

-16
Виталий Литвин - vitl: 03.11.14 19:18

бред полный.

"извесно, извесно..." - кому извесно?

"известно, что во время существования Киевской Руси  о Моской Руси не было ни одного упоминания" -

А известно, что время существования Киевской Руси  как единого государства всего  около 200 лет, а дальше был ряд княжеств, самостоятельных княжеств, которые ни в чем не подчинялись киевскому князю. Которые так стали называться только , чтоб отличаться от другого русского конгломерата - Нижней Руси, Владимирской Руси

Киевский князь ничего никому не мог приказать. Просто он "владел",  Киевом - одним из богатейших городов тогдашней Европы. То есть -- Киев платил ему "княжье" и был  он верховным судьей города. Ну и его дружина должна была защищать город. И еще этот было престижно: - главный князь!

За 350 лет их было 82 человека.  То есть в среднем 4 года на каждого  "верховного князя". А если откинуть первых - настоящих властителей, до Ярослава Мудрого включительно, то и того смешнее - 2.5 года на брата.

 

Ну и конечно никаких упоминаний про Московскую Русь и быть не могло, потому что, когда появилась Московская Русь, то есть Московское княжество стало заметным объединяющим фактором, "Киевская Русь " осталась в глубокой истории. А то, что ею когда-то было стало... Ну не знаток я украинской истории. Вот Вы, уважаемый Грицько и скажите, глухой повинцией какого государства стали тогда Киев, Чернигов, Владимир Волынский, Полоцк, Тьмутаракань? Иди - каких государств.

*

то есть весь этот ролик - яркий образец создания виртуальной реальности - лжи, то есть: здесь умолчать, там приврать, но провещать весь текст  с глубокой убежденностью и хорошо поставленным голосом.

Верно, нынче прибыльный бизнес.  Ну а то, что подобные  ссылки появляются даже на этом сайте я и называю: давлением эгрегора.

 

+100
Michal Rams - michal: 04.11.14 00:11

А известно, что время существования Киевской Руси  как единого государства всего  около 200 лет, а дальше был ряд княжеств, самостоятельных княжеств, которые ни в чем не подчинялись киевскому князю. Которые так стали называться только , чтоб отличаться от другого русского конгломерата - Нижней Руси, Владимирской Руси

Киевский князь ничего никому не мог приказать. Просто он "владел",  Киевом - одним из богатейших городов тогдашней Европы. То есть -- Киев платил ему "княжье" и был  он верховным судьей города. Ну и его дружина должна была защищать город. И еще этот было престижно: - главный князь!

За 350 лет их было 82 человека.  То есть в среднем 4 года на каждого  "верховного князя". А если откинуть первых - настоящих властителей, до Ярослава Мудрого включительно, то и того смешнее - 2.5 года на брата.

Ну и что? Такое-же расчленение было в это время по всей Европе. Не захотите рассказать, в каком состоянии были тогда Польша или Германия? А французский король, кому он мог тогда что-то приказать?

Конечно, все эти дискуссии про 'Киев - мать городов русских' есть понты и ничего больше, никакого реального влияния на сегодняшнее события нет и быть не может. Но то, что Киев был великим городом когда в Москве были три домики - правда. Если Вам очень важно себе такие-же понты построить - можете сравнить Москву с Вашингтоном...

ПС. Я вообще-то матерю городов русских считаю Великий Новгород...

 

+50
Lina - lina: 04.11.14 06:41

Я вообще-то матерю городов русских

А не надо материть городов русских. :)

+34
Michal Rams - michal: 04.11.14 06:45

Не надо. Но приятно...

-26
- : 04.11.14 10:25

Киев и приятно?...

+33
Lina - lina: 04.11.14 15:25

У Вас проснулись сыновние чувства к Киеву?

Только не предлагайте присоединить Россию к Украине - украинцы вовсе этого не хотят!

-41
- : 04.11.14 18:16

Киев - замечательный, один из красивейших городов, которые видел  (может, конечно, видел недостаточно).  Конечно, как сейчас выглядит, не знаю.

А граждане России типа хотят хоть Россию к Украине, хоть Украину к России?

+34
shimon - shimon: 04.11.14 19:54

Очень многие хотят, если для Вас это - новость.

-42
- : 04.11.14 20:21

Из Израиля, несомненно, виднее...

+34
Lina - lina: 04.11.14 21:34

Конечно виднее. Нам-то сайты, например, не блокируют. :)

-42
- : 04.11.14 22:10

А что бы я увидел в заблокированных сайтах - миллионы граждан России, жаждущих присоединения Украины?:-) Как-то привык полагаться на то, что вижу реально, а не на то, что увижу или прочитаю в заблокированных или незаблокированных сайтах:-)

+34
shimon - shimon: 05.11.14 07:40

Даже без заблокированных сайтов Вы, если бы хотели, могли бы увидеть тоску по распавшейся империи. Слова Путина о величайшей геополитической катастрофе 20-го века. Настойчивые (мягко говоря) приглашения соседей в Таможенный и Евразийский союзы. Союзное государство с Белоруссией (с ней хотят, а с Украиной - ни-ни? Или просто Лукашенко согласен, а украинские власти не торопились?) Категорическое неприятие членства Украины в ЕС, не говоря уже о НАТО. Да что там еврочленество - даже ассоциация с ЕС у россиян как камень в горле. Слова российского консула в Крыму вскоре после его захвата о том, что это - только начало,  что люди наелись "независимостью"... Постоянное ироническое "незалежна" рядом или вместо слова "Украина". Категорическая неготовность говорить "в Украине"... Все это я тоже "вижу реально". Если же Вы имеете в виду настроения людей вокруг Вас - насколько они репрезентативны? Но это - в предположении, что они действительно отличаются от официальной позиции, в чем я сильно сомневаюсь, судя по Вашим постам.

-68
- : 05.11.14 17:16

Слова Путина - всего лишь слова Путина. Это не вся Россия. 

тоску по распавшейся империи.

Весь мир объединяется, консолидируется, или не так? 

Союзное государство с Белоруссией (с ней хотят, а с Украиной - ни-ни?

Разницу между союзом и аннексией (включением в свой состав и т. д.) чувствуете? 

Категорическое неприятие членства Украины в ЕС, не говоря уже о НАТО.

Да как-то НАТО ни разу не дружественную политику России всегда проводила (имею в виду и 90-е). Никогда не врали? НАТО ни на сантиметр на восток не продвинулась?

Если же Вы имеете в виду настроения людей вокруг Вас - насколько они репрезентативны?

Естественно. Соцсети почитайте, Рунет.  Засмеют, если предложите Украину включить в состав России. (Аннексию Крыма не подерживаю, но осознаю, что она прошла при поддержке большинства населения).

+34
Lina - lina: 05.11.14 17:31

Соцсети почитайте

Ну интернетом всё-же пользуетесь. А говорили, что нет. 

Аннексию Крыма не подерживаю, но осознаю, что она прошла при поддержке большинства населения

И не понимаете, что ни о каком союзе с Украиной после этого речи и быть не может. 

Слова Путина - всего лишь слова Путина. Это не вся Россия. 

О нет, всего 86%

-25
- : 05.11.14 18:28

Ну интернетом всё-же пользуетесь. А говорили, что нет.

Для Вас интернет в этом вопросе - основной источник информации, для меня - нет.

И не понимаете, что ни о каком союзе с Украиной после этого речи и быть не может.

Вы говорите так, как-будто после победы майдана могла идти речь о каком-то союзе России с Украиной:-) 

О нет, всего 86%

Очень лукавые цифры. Они отражают процент граждан России, желающий включения Украины в состав РФ?

+17
Lina - lina: 05.11.14 18:50

Для Вас интернет в этом вопросе - основной источник информации, для меня - нет.

Честно говоря для меня - интернет в очень многих вопросах основной источник информации. О том, что происходит в той или иной стране (в т. ч. и в моей собственной иначе так хорошо не узнаешь). 

Со сколькими людьми в день я общаюсь вне интернета? На самом деле с немногими. И то на уровне здрасти.  Всё, что я могу узнать без интернета - ну, мнение соседей, мнение продавца в магазине, мнение таксиста. В интернете я могу узнать, что думают тысячи таких продавцов и таксистов.

Очень лукавые цифры. Они отражают процент граждан России, желающий включения Украины в состав РФ?

Далось Вам это присоединение. Нет не думаю, что 86 процентов желают включения Украины в состав РФ. Думаю даже, что цифра завышена. Но и 70 процентов не ужаснувшихся, даже не понявших, почему так плохо было вот так брать Крым, несмотря на то, что крымчане, вероятно, в большинстве этого хотели - это очень много.

-1
- : 06.11.14 02:31

Мне приходится общаться каждую неделю не с одной сотней людей. Пускай это Москва и область - это немало.  Интернет дополняет.

Далось Вам это присоединение.

Началось ведь с Вашей шутки:-) В остальном с Вами согласен.

+1
Lina - lina: 06.11.14 02:54

Мне приходится общаться каждую неделю не с одной сотней людей. 

И что говорят?

-1
- : 06.11.14 03:11

Жить с Украиной в одной стране не хотят, Донецкой и Луганской областей в составе России не хотят - возможно, просто понимают, что это очень дорого.  Очень многим вообще на Украину наплевать, не задумываются.  Но аннексию Крыма поддерживают очень многие.

Скажем, откровенно имперской позиции придерживающихся, лично встречал несколько человек всего - военные пенсионеры за шестьдесят.

+33
shimon - shimon: 06.11.14 07:15

Слова Путина - всего лишь слова Путина. Это не вся Россия. 

Да кто спорит? Так, маргинал какой-то... И сказал он это не для приобретения популярности, конечно.

Весь мир объединяется, консолидируется, или не так? 

Так одно из двух: или Вы утверждаете, что нет тоски по империи, или оправдываете эту тоску. Ваш вопрос именно оправдывает. И ответ: нет, не так. Никакой политической консолидации Китая со Швейцарией не происходит, насколько мне известно. И никто в РФ не собирается консолидироваться со США или Польшей.

Разницу между союзом и аннексией (включением в свой состав и т. д.) чувствуете? 

У Вас развито 6-е чувство - чувство разницы между союзом и аннексией. Сочувствую. Потому что на практике разницы нет - Путин настойчиво требует от Лукашенко включения Белоруссии в РФ в качестве одного из субъектов. Федерация - тоже союз.

Да как-то НАТО ни разу не дружественную политику России всегда проводила (имею в виду и 90-е).

В чем это выразилось? И какое это имеет отношение к делу? Суверенное государство не обязано постпать так, чтоб россияне были довольны. И если бы россияне уважали украинский суверенитет, то могли бы ворчать, но не угрожать. А Москва Киеву и Западу именно открыто грозит.

Никогда не врали? НАТО ни на сантиметр на восток не продвинулась?

А когда обещали не продвигаться? И что значит, "продвигаться"? Воосточная Европа умоляла и требовала, чтоб ее приняли,  силком не тянули. Наоборот, отбивались, упирались, не хотели сперва принимать - именно из-за позиции Москвы. Ну, а если врали? Э то - причина ограничивать украинский суверенитет?

Соцсети почитайте, Рунет.

Не перед сном. Именно оттуда я и вынес твердую убежденность в наличии у россиян сильнейшего имперского синдрома. Особенно в отношении Украины.

Засмеют, если предложите Украину включить в состав России.

Скорей, заплюют, если предложить что-то другое.

-25
- : 06.11.14 16:44

Так одно из двух: или Вы утверждаете, что нет тоски по империи, или оправдываете эту тоску.

Империя и крупная богатая многонациональная страна - две большие разницы. 

Путин настойчиво требует от Лукашенко включения Белоруссии в РФ в качестве одного из субъектов.

В очередной раз скажу - Вы, видимо, лучше знаете, чего хочет Путин. Я пишу, что вижу вокруг, общаясь с людьми. Выступлений Путина не слушаю и не читаю много лет. Может, изредка пару фраз услышу.

В чем это выразилось? И какое это имеет отношение к делу?

Вы же писали ранее о "категорическом неприятии россиянами..."   Да выражалось ясно еще до Приштины. Очень равноправные партнерские отношения были.

А когда обещали не продвигаться?

А поГуглите.

Э то - причина ограничивать украинский суверенитет?

Это - не причина, это один из поводов осознать недружественную политику США. А Европа, кстати, да, упиралась.

Скорей, заплюют, если предложить что-то другое.

Я даже не совсем понимаю, что Вы такое в Рунете читаете.  Разговаривать на эту тему дальше, конечно, бессмысленно.

+9
shimon - shimon: 07.11.14 03:52

А поГуглите.

Вы погуглили и нашли? Результатами не поделитесь? Обычно в качестве доказателшьства ссылаются на устные обещания Коля Горбачеву. То есть никто не слышал, кроме них двоих (и переводчиков), а они не подтверждают. Кто вообще был уполномочен обещать? За всех потомков?

Про все остальное - и впрямь нет смысла спорить, Вы постоянно переходите на другую тему, да и представления о фактах  у Вас своеобразные - вот вроде обещания не расширять НАТО. Кстати, не только Европа упиралась. Клинтон тоже. И помощь оказывали России, и отказались взять в аренду Байконур, когда Назарбаев предлагал. Очень старались не обидеть Москву. Но это оказалось невозможно - уж очень силен был запрос на чувство обиженности, как в межвоенной Германии.

И еще раз: все это не имеет отнощшения к отрицанию суверенитета Украины. А Москва его ставит под вопрос, категорически протестуя против любой интеграции Украины, кроме как с РФ. И тут почему-то не вспоминают о мировой тенденции к консолидации. О ней вспоминают только чтобы привязать постсоветские республики к России.

-1
- : 07.11.14 18:44

И помощь оказывали России

Кредиты на выгодных для себя условиях?  Тратой которых сами же распоряжались через массу советников и через всевозможные фонды?  За все чудесные достижения западных технологий получали в полновесной собственной валюте. Благодетели:-)  

 и отказались взять в аренду Байконур, когда Назарбаев предлагал. Очень старались не обидеть Москву

Ну-ну. А может, задумались, как ракеты-носители доставлять в Казахстан, о стоимости обустраивания космодрома?

Кстати, не только Европа упиралась. Клинтон тоже.

И что, изнасиловали?

Вы постоянно переходите на другую тему

А граждане России типа хотят хоть Россию к Украине, хоть Украину к России?

Очень многие хотят, если для Вас это - новость.

Даже без заблокированных сайтов Вы, если бы хотели, могли бы увидеть тоску по распавшейся империи. Слова Путина о величайшей геополитической катастрофе 20-го века. Настойчивые (мягко говоря) приглашения соседей в Таможенный и Евразийский союзы. Союзное государство с Белоруссией (с ней хотят, а с Украиной - ни-ни? Или просто Лукашенко согласен, а украинские власти не торопились?) Категорическое неприятие членства Украины в ЕС, не говоря уже о НАТО. Да что там еврочленество - даже ассоциация с ЕС у россиян как камень в горле. Слова российского консула в Крыму вскоре после его захвата о том, что это - только начало,  что люди наелись "независимостью"... Постоянное ироническое "незалежна" рядом или вместо слова "Украина". Категорическая неготовность говорить "в Украине"... Все это я тоже "вижу реально". Если же Вы имеете в виду настроения людей вокруг Вас - насколько они репрезентативны? Но это - в предположении, что они действительно отличаются от официальной позиции, в чем я сильно сомневаюсь, судя по Вашим постам.

И кто из нас переходит на другие темы? Вы абсолютно не понимаете настрений граждан России.  Вам о настроениях людей, а Вы о Путине, консуле, выдуманной виртуальной тоске.

+1
shimon - shimon: 08.11.14 03:30

Кредиты на выгодных для себя условиях?

Не только кредиты. А кредиты на условиях, более выгодных, чем рыночные. Да на первых порах и какие бы то ни было кредиты на рыночных условиях России получить было очень сложно.

За все чудесные достижения западных технологий получали в полновесной собственной валюте.

Да уж, собственная российская валюта была полновесней некуда. Я же и говорю: самая страшная изоляция - в головах. Изоляция от реальности.

Благодетели:-) 

А кто заставлял принимать помощь? Еще и выпрашивали побольше, лоббировали... Вот что писал яростный критик Ельцина в те годы:

Нo вместе с тем существует ряд серьезных аргументов против и отставки президента, и досрочных выборов. Это прежде всего экономическое положение страны. Уход Ельцина со своего поста досрочно станет потрясением для экономики и остатков финансового и фондового рынков. Немногие из оставшихся на них зарубежных инвесторов либо уйдут, либо будут ждать прояснения ситуации. Финансовая помощь Запада будет прекращена, усилятся требования возвращения долгов.

А может, задумались, как ракеты-носители доставлять в Казахстан, о стоимости обустраивания космодрома?

Не исключено, что это тоже. Но в те годы Назарбаев много не потребовал бы, и если бы хотели напакостить России, постарались бы лишить ее космодрома, пусть бы и сами не использовали.

И что, изнасиловали?

В значительной степени. Это же не Путин - приходится считаться с собственным общественным мнением (даже ему приходится, но в меньшей мере). Опять же, не было уважительных причин отталкивать Восточную Европу. И было все усиливающееся опасение, что в России все равно победят реваншисты, как ее ни задабривай.

Вам о настроениях людей, а Вы о Путине, консуле, выдуманной виртуальной тоске.

На все это я уже ответил. Путин не сразу стал проводить антизападную линию. Это был ответ на запрос общества. И имперская линия - тоже ответ, и уж точно сопротивления не встречает.

Действия российских властей - факты. Отсутствие сопротивления общества, а часто и давление на власть, в пользу более решительной экспансии, - тоже факты. А Вы приводите лишь собственные ощущения. От контактов с очень ограниченным и нерандомальным кругом людей. Так чем виртуальный контакт хуже?

-9
- : 08.11.14 18:47

Да на первых порах и какие бы то ни было кредиты на рыночных условиях России получить было очень сложно.

Да и подтолкнуть к выводу войск из ГДР, Чехословакии и т.д.  было тоже, видимо, непросто. Сделка оказалась довольно выгодной для Запада.

Да уж, собственная российская валюта была полновесней некуда.

А причем собственная - российская? Выплатили ранее взятые кредиты в долларах. Или не выплатили? Кому-то еще задолжали?

А кто заставлял принимать помощь? Еще и выпрашивали побольше, лоббировали... 

Либералы наши родные, кто же еще? А расплачиваться пришлось всей стране:

Несмотря на то что сбалансировать бюджет достаточно трудно, правительство, принуждаемое Соединенными Штатами, Всемирным банком и Международным валютным фондом к быстрой приватизации, за бесценок продало государственные активы и сделало это до того, как была создана эффективная налоговая система. Государство породило могущественный класс олигархов и бизнесменов, которые заплатили в виде налогов лишь небольшую часть того, что находилось в их собственности, намного меньше того, что им пришлось бы заплатить в любой другой стране.

Правительство занимало миллиарды долларов у МВФ, все больше погрязая в долгах, в то время как олигархи, получившие такой щедрый дар от государства, выводили миллиарды долларов из страны. Международный валютный фонд побуждал правительство к либерализации операций по капитальному счету, обеспечивающей свободное перемещение капиталов. Предполагалось, что подобная политика сделает страну более привлекательной для иностранных инвесторов; но в действительности она превратилась в дорогу с односторонним движением, облегчив вывод денег из страны.

надо отметить глубокое несоответствие историческим, политическим, экономическим и социально-психологическим условиям России той программы реформ, которая была навязана режиму Б. Н. Ельцина извне, со стороны МВФ и стоящих за ним Соединенных Штатов. Это сейчас признают и те, при чьем участии осуществлялись российские "реформы". Так, бывший советник правительства России, директор Института международного развития при Гарвардском университете (Кембридж - Массачусетс) Д. Сакс в интервью газете "Новые Известия" (7 октября 1998 г.) заявил, что "именно МВФ виновен во многих бедах России.

Не исключено, что это тоже. 

А также то, что опыта длительных орбитальных полетов не было ни у Запада в целом, ни у англосаксов в частности. Собственную-то так и не произвели. Вот и зачастили на станцию "Мир", из Звездного не выгонишь в те годы.  "Обидеть Россию" - да конечно боялись:-)

И было все усиливающееся опасение, что в России все равно победят реваншисты, как ее ни задабривай.

Да США уж все время только и делали, что задабривали:-)  Англо-саксы поступали только с выгодой для себя, и никак иначе. Конечно же, осуждать за это нельзя.  Но благодетели - это даже не смешно.  Англо-саксы не хотели видеть в любой России равноправного партнера. Та же Югославия это в полной мере подтверждает. А система ПРО против кого направлена?:-)

Путин не сразу стал проводить антизападную линию. Это был ответ на запрос общества. 

Ну-ну.  Если только ответ на недружественные действия именно англосаксов. Здесь уже Запад, как таковой, будем делить.  

И имперская линия - тоже ответ, и уж точно сопротивления не встречает.

Ее и не поощрают в массе граждане РФ.  Любой опрос или общение покажет, что граждане России не желают объединения именно в одно государство даже ни с одним из государств СНГ.  Я так понимаю, что почитываете что-то при обсуждении новостей.  Так и с форума, на котором общаемся, можно было бы вынести впечатление, что все граждане Израиля рассуждают, как и Вы. Однако же это совершенно не так.

Так чем виртуальный контакт хуже?

Тем, что Вы зачастую даже не представляете, с кем общаетесь.

+1
shimon - shimon: 08.11.14 23:08

Да и подтолкнуть к выводу войск из ГДР, Чехословакии и т.д.  было тоже, видимо, непросто.

Людей с имперским мышлением, вроде Вашего. Очень непросто. Пришлось ждать коллапса советской системы.

Сделка оказалась довольно выгодной для Запада.

А для Востока? А для немцев и чехов со словаками? Вот в их игнорировании - Вы весь, и ментальность, которую мы обсуждаем, уж не взыщите.

По кредитам РФ выплатила - по тем условиям, на которых их давали, а они были часто льготными. За помощь платить не пришлось. Она была включена в бюджеты стран Запада - прежде всего США и ФРГ.

На циату из Сакса, многократно обсосанную в России людьми с антизападной имперской ментальностью, которых Вы, вроде, не встречали, можно ответить (и отвечали, в том числе на этом форуме), множеством ссылок на других специалистов. Но и Сакс не пишет, что Запад помогал только себе. Он пишет, что Россия не смогла воспользоваться этой помощью, а воспользовались олигархи. Так кто виноват в этом - Клинтон? Сакс обвиняет Ельцина, избранного россиянами и передавшего власть Путину. А в тех странах, где реформы не свернули, как в РФ, они принесли плоды.

"Либералы ваши родные" у власти почти не были, потому и реформы прошли в пользу олигархов и государственников.

Собственную-то так и не произвели.

Вы о чем? Конечно, Шаттл содрали с "Бурана", кто бы сомневался. А "Аполлон" советским ракетам и в подметки не годился. Особенно подходит к Вашим словам история с Крикалевым - запустить запустили, а снять - денег нет. Зато на ремонт кремлевских покоев деньги были. Так США дали деньги, спасли человека. Конечно, пакостники такие.

Та же Югославия это в полной мере подтверждает

По которой с Ельциным постоянно советовались. В Югославии никаких интересов у России не было и нет. А есть только имперские синдромы, ностальгия по прошлому дутому величию. Те же комплексы привели РИ к участию в 1МВ.

А система ПРО против кого направлена?:-)

Против друзей России - Ирана и Сев. Кореи. Российские же ракеты полетят, если у вашего руководства хватит безумия, не на запад, а на север.

Надо напомнить, что, поставляя ПРО Сирии и Ирану, Москва делает невинное лицо и спрашивает, кому мешает оборонительное оружие.

Ну-ну.  Если только ответ на недружественные действия именно англосаксов. Здесь уже Запад, как таковой, будем делить.  

То есть Вы признаете, что был запрос общества. Вот и политика в отношении Украины - ответ на запрос общества. Все остальное - имперский антизападный бред. Никаких недружественных действий англо-саксов Вы не назвали. А если считать таковыми действия НАТО в Югославии,  то здесь роль немцев была очень велика. Да и турок.

Любой опрос или общение покажет, что граждане России не желают объединения именно в одно государство даже ни с одним из государств СНГ.

Ее и не поощрают в массе граждане РФ.

Поощряют непротивлением. Других способов поощрять у россиян в основном нет, в отсутствие свободных выборов. Ну, а есть и добровольные пожертвования, и добровольцы среди  сепаратистов...

Доказывайте. Про большинство исследователей мы уже читали.

Так и с форума, на котором общаемся, можно было бы вынести впечатление, что все граждане Израиля рассуждают, как и Вы. Однако же это совершенно не так.

Большинство, по большинству вопросов, именно так и рассуждает. Что видно по действиям Израиля.

Тем, что Вы зачастую даже не представляете, с кем общаетесь.

А какая разница, с кем? Зато при личном контакте собеседник часто не захочет Вас обидеть, не скажет всего, что думает.

-1
- : 09.11.14 09:38

А для Востока? А для немцев и чехов со словаками? Вот в их игнорировании - Вы весь, и ментальность, которую мы обсуждаем, уж не взыщите.

Однозначно выгоднее, чем для России, выводившей сотни тысяч людей в поле, тайгу - только бы побыстрее.  А немцы, чехи, словаки, поляки - разве не Запад?

По кредитам РФ выплатила - по тем условиям, на которых их давали, а они были часто льготными. За помощь платить не пришлось. Она была включена в бюджеты стран Запада - прежде всего США и ФРГ.

Спасибо за помощь. Особенно по уничтожению ядерного и химического оружия. 

Но далеко не за всю.  Елена Васильева не по статьям помощи в США обучалась? Российским иностранным агентам через НКО разве мало досталось?

На циату из Сакса, многократно обсосанную в России людьми с антизападной имперской ментальностью, ...), множеством ссылок на других специалистов. 

А советник правительства России не из помощи плату получал? Или из кредитов? А сколько тысяч  советников трудилось? А Шлейфер и Хэй?

Да и Буш-сташий, Бжезинский считали по-другому.  http://www.lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Он пишет, что Россия не смогла воспользоваться этой помощью, а воспользовались олигархи.

Как же так вышло - совершенно неожиданно? 

Вы о чем?

О той, что с год летала и три экипажа посетили с рекордом 84 суток.

Конечно, Шаттл содрали с "Бурана", кто бы сомневался. А "Аполлон" советским ракетам и в подметки не годился.

"Миру" - да, не годился.  Да и опыт - "сын ошибок трудных..." передали весьма успешно.

Программа «Мир» — «Шаттл» — совместная космическая программа РФ и США, в рамках которой российские космонавты доставлялись на орбиту «Шаттлами», а американские астронавты проводили экспедиции на орбитальной станции «Мир».

Назначением этой программы, также известной как «Phase One» («Фаза Один»), являлась передача США российского опыта долговременных полётов и способствование укреплению духа сотрудничества междуНАСА и РКА. Программа служила подготовкой для «Фазы Два», совместного проекта по постройке Международной космической станции.

Особенно подходит к Вашим словам история с Крикалевым - запустить запустили, а снять - денег нет. 

Лучше подходит история с катастрофой с Columbia.  Два с половиной года экипажи отправлял Роскосмос.

Конечно, пакостники такие.

Прошу отметить, не я так сказал.

По которой с Ельциным постоянно советовались.

Советовались - это в смысле ставили в известность?

Российские же ракеты полетят, если у вашего руководства хватит безумия, не на запад, а на север.

А что, на запад совсем некуда лететь? Англо-саксов там нет?  

А почему бы, действительно, было не создавать совместную систему, как равным партнерам? Использование российских РЛС ведь предлагалось. А почему бы не дать правовые гарантии? 

Надо напомнить, что, поставляя ПРО Сирии и Ирану, Москва делает невинное лицо и спрашивает, кому мешает оборонительное оружие.

Это какие, С-300, что ли, системы ПРО?

Никаких недружественных действий англо-саксов Вы не назвали.

Выход из договора по ПРО, система ПРО в Европе, Югославия, ПДЧ Украины и Грузии, поддержка чеченских сепаратистов и террористов... Да мало ли?

то здесь роль немцев была очень велика. Да и турок.

В главной роли у нас только одно действующее лицо.

 Вот оно - без прикрас:  http://inosmi.ru/russia/20140212/217464302.html

Доказывайте. Про большинство исследователей мы уже читали.

http://gordonua.com/news/worldnews/Socopros-Tolko-11-rossiyan-vystupayut-za-prisoedinenie-DNR-i-LNR-k-RF-50012.html

Читайте, неделимый Вы наш.

А какая разница, с кем?

Да действительно.

Зато при личном контакте собеседник часто не захочет Вас обидеть, не скажет всего, что думает.

Вас-то собеседник чем может обидеть в этом вопросе?

-25
Виталий Литвин - vitl: 04.11.14 15:47

написал большой ответ и всё стерлось. Повторять не буду. Просто подумайте, Вас ничего не корябает во фразе "известно, что во время существования государства Древняя Греция о Риме и не было ни одного упоминания"?

ложь вся эта "русская история". Безграмотная и бесстыдная. И то, что ее рекомендует ув. Грицько, не в плюс ему

 

+57
Michal Rams - michal: 04.11.14 16:15

Честно сказать - корябает лишь то, что государство Древняя Греция никогда не существовало. Не двести лет, не одну минуту.

-1
Виталий Литвин - vitl: 04.11.14 16:46

ну, замечательно, хоть это-то.

Так вот государство Киевская Русь - тоже. Существовала просто Русь.

а Киевская Русь - это  нечто вроде синонима к Древней Греции

+34
Lina - lina: 04.11.14 19:41

Интересно, что из википедии исчезла Киевская Русь, появилось Древнерусское Государство. :)

У него юбилей даже есть.

Древнюю Грецию ну уж никак государством не назовёшь.  Это так, группа даже не государств, а цивилизаций. Начиная с эгейской (т. е. III тысячелетие до н. э.) и до римского завоевания.

Как же греки могли их не упоминать, если пересеклись? Полибий, например.

А зачем об этом всём спорить? Ведь не Украина же предъявляет территориальные претензии на основании истории.

Если верно оно, да хотя бы на треть... (с)

-25
- : 04.11.14 22:12

Хоть столицу из Киева не перенесли:-)

+17
shimon - shimon: 05.11.14 07:42

В реальной истории в конце концов перенесли :-) А в Вики - к кому обращена Ваша ирония? К Вашим соотечественникам?

-17
- : 05.11.14 17:17

А разве непонятно? Идиотские попытки переписать историю.

+17
Lina - lina: 05.11.14 17:22

Скорее пародия на идиотские попытки россиян переписать историю.

-9
Виталий Литвин - vitl: 05.11.14 03:38

Уважаемая Лина,

Есть древнерусское государство - это... Я даже не знаю как оно называлось - Русь? Земля Русская?  Но продержалось оно только до Ярослава Мудрого. Его дети (и племянники, кажется. Давно я уже этим занимался) на любеческом съезде постановили: каждый держит свою отчину. То есть то, что ему пожаловал Ярослав. То есть утвердили фактический раскол. При этом Киев не был включен ни в чью собственность. И за Киев - один из богатейших городов тогдашней Европы пошли бесконечные войны...

Термин "войны" - не очень корректен, точнее - не всегда корректен. Чаще бои проиходили так: княжеские дружины съезжались к полю боя... И одна из сторон с поля боя без боя уходила. Или так: войско очередного претендента подхлдило к Киеву и... И либо претендент уходил, либо кияне намекали "своему" князю: путь чист. И уходил. И только владимирские налеты были страшными: Юрий Долгорукий сжег Киев и, кажется, Всеволод большое Гнездо - тоже.

А Киевская Русь  - это обозначение конгломерата тамошних  южно-русских княжеств. Было еще одно название - Малая Русь,(как малая Родина), отделяющее истиную Русь от Северо-восточной - владимирского, рязанского, муромского   княжеств и северо-западных - Новгородской земли, Пскова, Смоленского княжества. Икогда где-нибудь в Ростове говорили, что он уехал в Русь, все понимали, куда его понесло.

Итак, Киевская Русь и Древне-русское государство - это разные термины

 

Как же греки могли их не упоминать, если пересеклись?

Я при словах "Древняя Греция" вспоминаю доримскме времена. Хорошо, прошу читать эти мои сарказмы в такой редакции:  " известно, что во время существования государства Древняя Греция о России не было ни одного упоминания" !

А зачем об этом всём спорить?

уважаемый Грицько порекомендовал уту чушь "всем россиянам". Мне кажется, что глупостей у нас своих хватает.

Если верно оно, да хотя бы на треть... (с)

маленькая ложь рождает большое недоверие (с)

+17
Lina - lina: 05.11.14 16:41

Уважаемый Виталий, насколько я понимаю, Грицько привёл это видео вовсе не в качестве истины в последней инстанции. Он даже не утверждает, что бОльшая часть того, что там говорится - правда. Но для того чтобы опровергнуть утверждение Путина "там ничего не было" достаточно доказать, что "там было что-то". 

Вот так, как выглядят эти претензии для Вас, выглядят многие претензии россиян к украинцам. Это видео - возможность для россиян почувствовать себя так, как чувствуют себя украинцы. Если Россия может выдвигать территориальные претензии на основании истории или псевдоистории, то подобные претензии можно предъявлять и к ней. 

-17
- : 05.11.14 18:17

Так Путину и надо было порекомендовать прочесть, а не каждому россиянину.

+25
shimon - shimon: 06.11.14 07:17

И тем, кто его поддерживает.

0
Alex - alexmf: 02.11.14 20:12

Минобороны США отправит за рубеж около пятисот агентов, работающих под прикрытием

Интересно, ГРУ нервно курит в углу? Или смется? Думаю, скорее второе, чем первое. :)

+16
Семен - semen-izdali: 02.11.14 20:53

Бутусов тут напомнил, что ГШ ВСУ воюет по-жуковски (Халхин-Гол 1939). Но там было кому его поправить. А здесь только журналист Бутусов может, а генштабовцы ВСУ "академиев не кончали"?

+16
Грицько - perelayaniy: 02.11.14 21:05

По-видимому, Скобов прав.

Выборы в пользу войны

Александр Скобов, 02.11.2014

http://grani.ru/opinion/skobov/d.234573.html#new-comment

Александр Скобов

После проведения мятежниками "выборов" по собственным правилам не останется причин продолжать игру в "полуперемирие". Представители европейских стран уже заявляют, что подобные "выборы" прямо нарушают минские соглашения, а признание их Россией вызовет новые санкции. Миной с часовым механизмом остается и отсутствие сплошной линии фронта.

0
Alex - alexmf: 02.11.14 21:38

Миной с часовым механизмом остается и отсутствие сплошной линии фронта.

Где же столько войск набрать для сплошной линии фронта?


+8
Тимоха - tim: 02.11.14 22:41

А яйца были варёные? Как долго можно кидаться сырыми яйцами?  

+8
Семен - semen-izdali: 03.11.14 01:53

И псевдовыборы по "полочкам". Очередь плавно переходит к овощам по 1 грн. http://oleg-leusenko.livejournal.com/1856822.html#comments

-32
- : 03.11.14 18:45

Можно еще такое обсудить:

http://www.youtube.com/watch?v=APYEk0jVOZM

+24
Грицько - perelayaniy: 03.11.14 04:10

http://igoryakovenko.blogspot.ru/2014/10/blog-post_30.html

Игорь Яковенко

четверг, 30 октября 2014 г.

ПОРТРЕТ УКРАИНЫ НА ФОНЕ ВЫБОРОВ

+

http://ehorussia.com/new/node/10016

Войска РФ, стоявшие ранее возле украинской границы, вошли на Донбасс

2 ноября, 2014 - 17:48          

+48
Михаил - mikhail-rom: 03.11.14 16:12

В.Шендерович - о сегодняшнем Путине:

"Конечно, он еще мечтает пройти между струйками, но кажется, уже понял, что это не проканает. Пятнадцать лет абсолютной власти развратили его не только нравственно, но и интеллектуально. Он так и не научился пользоваться интернетом, предпочитая папочки, которые кладут ему на стол специально обученные люди. Эти папочки и формируют содержание до боли знакомой нам головы. Он давно видит реальность через свой, очень особенный хрусталик…

Он действительно может не понимать, на какую смертельную грань поставил страну. Там, в собственном мозгу, он вполне может договориться с самим собой о патриотической благости своих безумных действий. Преодоление когнитивного диссонанса, знаете ли.

И только во внезапную минуту просветления, наверное, приходит ненадолго понимание полного своего одиночества, ужаса и безвыходности. И Каддафи с Милошевичем приходят поговорить по душам.

Поставьте себя на место Путина, сделайте усилие, взгляните на мир его глазами — и вы поймете, что очередная война почти неизбежна. На нее, матушку, можно будет все списать все — и авось как-нибудь продержаться в Кремле до смерти."

http://www.ej.ru/?a=note&id=26394

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину