14.11.10

Статья не нашлась... (Пенза, прокуратура, патриотизм)

Всякий родившийся в СССР знает несколько фундаментальных тезисов, формирующих нашу советскую идентичность:  "Дитям мороженное, бабе - цветы", "Я не трус, но я боюсь", "Редиска - нехороший человек", "Штирлица неукротимо рвало на Родину"...  Ну, и самое главное: "Был бы человек, а статья найдется".

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+2
Евгений Пак - evgeniy-pak: 14.11.10 10:25

Ну прям звери, на тетрадке напечатали правду. Расстрелять. 

+2
Антон П. - anton-p: 14.11.10 11:59

Совки мразью были, таковой же и останутся. До тех пор, пока на них и их последышей не найдётся новых Дроздовцев (к примеру).

Для сведения: авиация Хорватии весьма "куце" участвовавшей в войне с СССР. Лучший ас - Мато Дуковач - сбил 45 советских самолётов. Это очень "экстремистсткие" сведения. Равно как и личные счета побед Цветана Галича и Ивана Марича

+2
Nick - sedimenter: 14.11.10 15:34

Если кто не видел, то вот здесь, например, можно на обложку этих тетрадей посмотреть.

И еще: книг у нас, пока еще, кажется не сжигают, а вот тетради уже жгут. Спрашивается: зачем их жечь? Ну, оторвали бы обложки, сожгли, а сами тетради - детским садикам, например, подарили.

+2
Марк - black-raven: 14.11.10 17:37

Один из комментариев умилил:

Такие факты (если, конечно, они соответствуют действительности) нужно тщательно скрывать.

+2
Михаил - brfhec: 14.11.10 19:43

Комментарии там действительно чумовые! Про винтовку на троих против пулемётов, про Брестскую крепость...

Это, наверное, то, что нужно тщательно выпячивать.

0
Марк - black-raven: 14.11.10 21:58

Кстати, кто-нибудь смотрел новый фильм "Брестская крепость"?

0
Михаил - brfhec: 14.11.10 22:21

Я на наши фильмы после "Кандагара" в кино не хожу. И на ДВД не покупаю. Но смотрю, для "обчего развития".

0
Nick - sedimenter: 14.11.10 23:27

Я, в 99% случаев, не смотрю даже "для общего развития". Но вот на днях решил посмотреть по ТВ3 "Последний бронепоезд" - а вдруг, думаю, что-нибудь хоть чуточку "путное". После просмотра 1/3 фильма за содержанием почти не следил - "наслаждался" нестыковками и "ляпами". Но героически досмотрел до конца...

Позже нашел в Интернете весьма квалифицированный (хотя и с "патр-р-риотическим" душком) "трехсерийный" разбор этого фильма - http://helg-tankoman.livejournal.com/1397.html.

 Оказалось, что фильм уже старый, показывался по ТВ, но я не видел.

К чему я всё это вспомнил? А к тому, что такой вот версией ВОВ упорно пичкают наше население, а "общественность" и "профессиональные историки" молчат.

0
Михаил - brfhec: 15.11.10 00:38

Да там по барабану какая версия, лишь бы героизьму побольше. Этож не немецкие лётчики, а советский бронепоезд! Кто его с телеэкранов изымет?

Я выше писал о том, что рублём наши киноподелки больше не поддержу! Потому как качество невероятно низкое, а промыв мозгов невероятно высокий. Про "Брестскую крепость" пока не скажу ничего плохого, потому что не смотрел.

0
Nick - sedimenter: 14.11.10 22:47

По НТВ? Я смотрел. Три с плюсом.

0
admin - admin: 15.11.10 03:33

Мой отзыв о фильме тут:  

http://www.solonin.org/blogs_brestskaya-krepost-so-slezami

0
Антон Дронов - antondron: 14.11.10 16:22

А еще давайте позволим извлечь из обращения все, что не усматривается министераством образования, "неверные сведения и провокационные измышления" того же Солонина, Суворова и прочая.., а интернет с такими сайтами как тот который Вы все читаете "стереть в лагерную пыль", а газеты выпускать только с достижениями в области балета, ну и так далее. Вот тогда и наступит "благоденствие для образованцев".

0
Марк - black-raven: 14.11.10 17:35

Надеюсь, до того как это случится, я сумею уехать из России.

-2
admin - admin: 14.11.10 19:02

Не затягивайте. В стране явно наметилось "ускорение"

-1
Владимир - bjiaqumup: 15.11.10 02:21

Посмотрим, что будут делать с Интернетом.

Вообще-то, глядя на форум 5-tv.... Хрен знает, что и будет...

0
Марк - black-raven: 14.11.10 22:14

Пока начал изучать скандинавские языки. Начал с финского. Когда изучу достаточно, чтобы уметь читать интернет-ресурсы на финском языке, займусь шведским. Или датским. Думаю, успею.

Довольно-таки сложный язык, сложнее английского по крайней мере.

0
Nick - sedimenter: 14.11.10 22:49

Уж очень Норвегию некоторые расхваливают.

0
Марк - black-raven: 14.11.10 23:54

Пока нашел мало ресурсов по изучению норвежского через Интернет.

Про Норвегию тоже читал хорошие отзывы.

+1
Nick - sedimenter: 15.11.10 01:48

Ну, не знаю... Я набрал в Google "изучение норвежского языка", так столько ссылок вылезло!... Особенно впечатлил сайт http://valhalla.ulver.com/f160/t8319.html

 

0
Марк - black-raven: 15.11.10 02:33

Интересная система.

Надо будет попробовать.

А курсы финского я нашел на этом сайте: 

http://ru.livemocha.com/

0
victor - vicaliss: 15.11.10 14:34

Изучайте итальянский, Марк, он полегче

0
Марк - black-raven: 15.11.10 15:02

И климат там теплее...

0
Георгий - garikm: 15.11.10 18:36

Потому-то "на родных просторах" и продолжается бесконечный исторический бардак, что вместо борьбы за свою страну со всякой местной шушерой многие норовили и норовят "делать ноги". Вот кого я терпеть не могу, так это "патриотов в отъезде"! Они - предатели своей Родины, им что мать, что Родину-мать бросить на растерзание вполне позволяет отсутствие любви и совести!

-2
vitaly - kriukov: 16.11.10 05:10

Верно, Георгий! Тем более. что "делать ноги" от России в эпоху глобализма невозможно: своей пещерной "имперскостью" она скоро достанет всех и везде, не дай Бог. Вот, совсем недавно чуть не довели мир до третьей мировой... (http://www.obozrevatel.com.ua/news/2010/11/15/403503.htm)

Если же тяга к изучению иностранных языков одолевает, советую учить украинский - оно и легче, и в пику российским властям. (А, может, и пригодится...)

0
Георгий - garikm: 15.11.10 20:23

В Росії осіло багато вихідців з України, тож як стане погано - повернуться на історичну батьківщину!

-1
vitaly - kriukov: 15.11.10 20:34

То, напевно, якщо в нас на той час не буде гірше, ніж в них...

0
admin - admin: 15.11.10 20:50

Уважаемый Георгий (garikm), а как Вы считаете: бросить запойно пьющего, дерущегося, бьющего детей мужа, "бросить его на растерзание" дружков-собутыльников - это как? Что подсказывает Вам чувство любви и совести, что бы Вы посоветовали женщине, попавшей в такую ситуацию: продолжать любить/давать пьяному скандалисту - или спасать себя и детей?

А у тех, кто "учит иноземные языки", ситуация еще проще: они (мы, я) не выбирали страну, в которой придется родиться, в любви к ЭТОМУ народу перед алтарем не клялись, законов тут никто нарушать не призывает (все строго - загранпаспорт, виза, и прощай, немытая) 

P.S. Хорошо, Вы скажете, что пример с бабами к нам, мужикам, отношения не имеет. Давайте про "мужиков".

Предположим, что Вас, безо всякой Вашей вины, заперли в камеру с 50 злобными, агрессивными, пьяными и обдолбанными  пидорасами. Варианты :

1) Обратиться к пидорам с пламенной речью, убедить их в ошибочности их заблуждений, объяснить им принципы неприкосновенности личности

2) С рассвета до заката и с вечера до утра драться с ними, защищая собственную попу и личное достоинство

3) Убить с полдюжины и самому стать Самым Главным среди пидорасов

4) Разбить лбом стенку, но бежать

Что Вы выбираете?

P.P.S. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что пропорции в современной России (равно, как и в Украине) именно такие: 1 к 50 ? (Хотя, конечно, какое там 1 к 50, если обращение "Путин должен уйти" подписало меньше 100 тыс. человек. В лучшем случае, 1 к 1000...)

-2
Георгий - garikm: 16.11.10 01:50

А здесь как в бою: один "упёрся рогом" и "до последней капли крови", потому что нет ему другого места на Земле. Лучше погибнуть здесь, чем влачить существование где-то. Другой бросает оружие и "ноги мои, ноги". В этом основное отличие патриота от апатрида. Ваши книги прекрасно иллюстрируют это: насмерть стояли "советские люди", а прочие, кого советский народ лишил Родины, занимались самоспасанием и выживанием в самых разных формах. Правы и те, и другие!

Пропорции у Вас слишком контрастные - основная масса населения "просто живёт", потому что субпассионарна. Борьба ведётся между пассионариями разных направлений.

Вы, Марк Семёнович, несомненный пассионарий, Вы борец за свою идею! Путин тоже, но он пассионарий-властолюбец.

0
Евгений - evgeniy: 16.11.10 04:33

С одной стороны Вы правы, не хочу я уезжать, здесь Родина моя, готов бороться, но к сожалению используя определения Марка Солонина куча "пидаров"(да простят меня голубые не их имею в виду, да и вообще не имею...) тоже готова бороться с главным паханом камеры. Чем это закончится конечно не известно, но более всего вероятен вариант с морем крови и потерей суверенитета страны. Добровольно пахан и его 6,6,6... ничего не отдадут, зная такую перспективу человек имеющий жену и детей не раз подумает о направлении побега. Я видел на что способен Российский солдат на примере Чечни и это при наличии руководства со стороны офицеров, а если его не будет? Народ просто пропитан ненавистью и злобой, особенно в крупных городах, выросло поколение беспринципных цинников готовых ради личного благополучия идти по крови. Так что Марк прав, ради будущего детей можно и потерпеть на чужбине, которая со временем станет Родиной.

0
Георгий - garikm: 16.11.10 05:46

Для детей - да, станет! Если уедут маленькими. Для Вас - нет, потому что и мать, и Родина-мать существуют только в единственном числе. Для каждого из нас. И персонифицируются в первые 20 лет жизни. Это факт биографии, который не вычеркнешь и не переиграешь. У Мориса Симашко есть тонкая вещь об этом. "Емшан". С песней "С чего начинается Родина" тоже не поспоришь, хоть она и о "Советской Родине".

-1
URA - tsusima05: 17.11.10 07:33

Извините, но ведь мы, да чувствуется, что и Вы, успели лет 20 (и более) пожить в "Советской Родине", сейчас той Родины-матери не существет, но по Вашим словам не скажешь, что Вы об этом сильно сожалеете. Наверняка, в случае распада Украины (Не дай Бог!! К этому не призываю!!), для Вас стал бы Родиной-матерью, тот "кусок" страны, в котором  Вы, оказались.. Извиняюсь, за "некрасивый" пример.

0
Георгий - garikm: 18.11.10 19:42

Я 1950 г.р., поэтому большую часть жизнт прожил в СССР,  в Украине. Именно поэтому его распад меня не коснулся и не озаботил. Если поезд из 15 вагонов расформировали на какой-то исторической станции, то что за беда? Вот если бы на перегоне да под откос - тогда конечно! Сейчас проблема - к какому поезду прицепиться и в какую сторону ехать?! У Украины нет никаких оснований для распада, вполне компактная и однородная страна. То, что в ней проживает много соврусов-совков, опасности не представляет, т.к. они субпассионарны, у них нет достаточного количества "пламенных особей", способных развязать гражданскую войну. И нет соответствующей цели-мечты. У их родоначальников была, но выветрилась, исчерпала себя! 

0
URA - tsusima05: 17.11.10 13:41

Кстати (может и не совсем - кстати), когда служил в ВВС ВМФ, в начале 80-х,  "резало глаза" то, что призывники с Левобережной Украины, гораздо лучше общались с русскими (и не только), чем с украинцами из Львова. Очень казалось, что Родина-мать, не сумела воспитать своих детей дружными или же у детей -  "матери" были разные..

 P.S.  Пожалуйста, не подумайте, что я сказал это со злорадством, в 80-х это вызвало у меня удивление, а теперь вызывает - сожаление.

0
Георгий - garikm: 18.11.10 19:49

Левобережная Украина дольше была под красным прессом, сколько и Россия. Общность исторической судьбы больше сближает.

0
admin - admin: 16.11.10 05:45

to garikm, простите, но Вы передернули предмет спора. Речь не о том, где кому будет комфортнее. Вы предложили обсудить тему "предательства, любви и совести", а вовсе не максимизации комфорта при минимизации затрат. Так вот, я повторяю:  по моему личному мнению сбежать от злобных пидоров - дело чести, доблести и геройства.  Для обсуждения "пассионариям" могу предложить тезис, что самый страшный, смертельный удар режиму САМ и ЗАМа может нанести тихий, мирный, бескровный одномоментный отъезд 2-3 млн. квалифицированных людей (прежде всего - обслуживающего персонала Излучающих Башен).

0
Георгий - garikm: 16.11.10 05:57

Было такое! В 1917-18 годах. Когда госаппарат и офицерство отказались поддержать красных узурпаторов. Но те нашли выход и власть удержали.
А почему обязательно сбегать? Почему не вцепиться в глотку?! Чтоб они сбежали?!

0
URA - tsusima05: 16.11.10 21:02

Да было ведь и такое, что и в глотку вцеплялись : Колчак, Алексеев, Корнилов, Деникин, Врангель... Только "красные узурпаторы", как не странно и после этого "не сбежали", что - то их тут удержало..

А вот судьба тех, кто "переметнулся" к узурпаторам - незавидна и особо жаль их семьи, которые лучше бы поменяли Родину, но не загарали в  "северных и  восточных санаториях". Или же дети и их мамаши тоже должны были в узурпаторские глотки вцепиться?

Помнится, что даже какой-то батько из Гуляй Поля и "красным" успел побывать и анархистом и с Деникиным и Петлюрой любил "подискутировать". В конце - концов и он Родину покинул.. Не вцепился в глотку узурпатору, как настоящий бульдог.. Да и Петлюра, почему - то в Париже был убит, а не у себя на Родине.. Видать - надоели узурпаторские глотки..

-1
Георгий - garikm: 16.11.10 23:55

СНАЧАЛА вцепились! И лишь потом, когда исчерпали все возможности, уехали либо застрелились! Нынешние же потенциальные эмигранты хоть раз поддержали действием врагов режима? Принимали участие в протестных акциях? Сомневаюсь!

+1
URA - tsusima05: 17.11.10 08:09

Могу привести пример - М.С. Солонин. Он с целым табуном узурпаторов сцепился и пока, как видите, ещё на Новую Гвинею не эмигрировал. В джунглях себе уютное гнёздышко не свил... Хотя глотки, М.С, ножом не режет в ближнем бою, а "ударить книгой по голове", можно  с любого расстояния, даже с Новой Гвинеи, лишь бы печатный станок у папуасов нашёлся.. Книга - очень дальнебойное " оружие массового поражения". Можно узурпаторов книгой "глушить" и из Лондона..

0
Георгий - garikm: 18.11.10 19:57

А если не пишешь книг?

0
URA - tsusima05: 18.11.10 20:56

Виктор Суворов - писать научился..

0
Антон Дронов - antondron: 17.11.10 17:58

Этот "какой-то батька из Гуляй Поля" называется Нестор Иванович Махно.  Посмотрите о нем прекрасный фильм "Девять жизней Нестора Махно".  Самая правдивая история о первом гражданине Гуляй Поля 1917 года. К стати Н.И.Махно, его удачам страшно завидовал генрал Слащев. Вот Слащев вернулся на Родину, в Россию из Турции и был вскоре расстрелян (застрелен) "советским мстителем".

0
URA - tsusima05: 17.11.10 19:22

Спасибо, Уважаемый Антон, о ком говорил, я конечно же знал, но фильм не смотрел. Если Вы говорите, что фильм правдивый, то нужно, конечно, посмотреть его. Спасибо, ещё раз.

0
URA - tsusima05: 16.11.10 21:15

своей пещерной "имперскостью" она скоро достанет всех и везде, не дай Бог.

Как бы Виктора Суворова предупредить, что скоро его достанут? Не дай Бог, конечно..

0
vitaly - kriukov: 16.11.10 22:41

Не знаю как про Суворова, но Вас ОНА - российская пропаганда - точно уже достала... Жаль еще одной ее жертвы, мир праху...

 

0
URA - tsusima05: 17.11.10 06:33

Ничего, Виталий, пробьёмся, как бы нас тут не достали! Так что - с катафалком, пожалуйста, повремените.

+3
vitaly - kriukov: 19.11.10 06:42

Совершенно искренне,  tsusima05, - Вы и  не представляете КАК  мы хотим, чтобы вы действительно "пробились" к цивилизационным стандартам. Ведь насколько бы тогда и нам было легче со своей мразью совладать! Да, действительно "Украина от России не далеко падает", хоть Кучма и провозгласил, что "Украина - не Россия". Но, наша мразь от вашей большую поддержку имеет, - интеллектуальный потенциал у вашей, конечно же, выше. И опыта - из советских общесоюзных кабинетов побольше будет. По поводу же приглашения на Колыму - то спасибо. Я давно говорил, что Украине с ЭТИМ очень не повезло - ни Сибири, ни Колымы, ни Магадана, ни Воркуты и прочих весьма благоприятных территорий для ГУЛАГА. Да и Европа близко... Так что, если ЧТО - как говорил один из героев фильма "Бриллиантовая рука" - "лучше уж Вы к нам"! Удачи - и пусть, как поется в нашем гимне, "згинуть наші вороженьки як роса на сонці" (это еще одно Вам задание по украинскому языку). Хотя, как (почти) говорят у вас - "на Солнце надейся, а сам не плошай" - попотеть прийдется именно нам. И много...

0
URA - tsusima05: 17.11.10 08:14

И Вам, Виталий, спасибо и удачи!

0
Георгий - garikm: 18.11.10 20:02

"Як роса на сонці..."

0
vitaly - kriukov: 18.11.10 20:45

Спасибо, Георгий. И извините за ошибку

0
URA - tsusima05: 18.11.10 20:58

Ну, вот, Виталий, а я то думаю, почему разобраться не могу? Шутка, конечно.

0
Евгений - evgeniy: 19.11.10 06:18

Не в тему может, но в 1995г. довелось отработать навигацию на Колыме, впечатлений море. Одно из них большое количество Украинцев работавших на теплоходах. На одном толкаче пол экипажа с Одессы было, там я узнал как настоящие одесситы разговаривают. Так что Украинцы Колыму освоили давно.

0
vitaly - kriukov: 19.11.10 06:54

Ото ж: Колыма - это же исторически исконные украинские земли!

0
URA - tsusima05: 19.11.10 14:11

Тогда, не раздумывайте, езжайте! Со статьёй проблем не будет, следовательно - и с жильём тоже. От скуки (безработицы), тоже, умереть не дадут, там лес ещё остался.

0
Евгений - evgeniy: 23.11.10 17:19

Нет сейчас тюрем на Колыме, давно закрыли, даже бараков не осталось, из напоминаний только колымские деревянные баржи в Михалкино, да кости на Колымском тракте. Сам не видел, но местные рассказывали, что попадают под ноги.

0
vitaly - kriukov: 17.11.10 05:53

А по поводу "пещерной" "имперскости"", то это не мое изобретение - это уже вполне тривиальное суждение и в самой России. Вот, например,  высказывание известного политического и государственного деятеля - Владимира Лукина - профессора, дипломата, Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации: "Стремления "возродить Россию", одновременно восстанавливая пещерные образцы советско-российско-имперской модели, неприемлемы для большинства наших граждан" (В.П.Лукин. Глобальная роль России и европейская идентичность//Россия в глобальной политике. -2008. - №1 (январь-февраль)).

+1
URA - tsusima05: 17.11.10 07:06

Виталий, но ведь, совсем не похоже, что "Украина от России далеко падает", так что, если вдруг (не дай Бог) Вас там достанут, давайте к нам на Колыму, язык Вы прекрасно знаете. А за предложение учить Ваш язык, спасибо, действительно его в 1000 раз легче освоить, чем арабскую вязь или иероглифы, я с "некоторого" раза сумел понять, о чём Вы выше говорили. 

0
Тимур - timur: 14.11.10 17:17

Как только увидел репортаж по ТВ, пошёл по магазинам, в надежде купить "провакационную" тетрадь, обошёл 5 магазинов, не нашёл, видимо, и вправду тираж изъяли. По местным каналам тут же пошли интервью с людьми, которых заявляли как историков-специалистов по ВОВ (в основном сотрудники ведущих ВУЗов города - политехнического и педагогического университетов). Они, естественно, клеймили проклятых фальсификаторов, я запомнил один "аргумент": потери ВВС РККА и Люфтваффе нельзя просто сопоставлять, они якобы выполняли разные задачи, немецкие лётчики уничтожали советские ВВС, а советские лётчики гонялись не за немцами, а обеспечивали прикрытие наземных сил. Раз разные задачи выполняли, стало быть и летали вроде как в разных "небах". Хотел уточнить у Марка Семёновича или у знающих форумчан: действительно ли ставились разные задачи ВВС воюющих стран, и какие задачи вообще ставились?

+1
Марк - black-raven: 14.11.10 17:36

а обеспечивали прикрытие наземных сил

Не уничтожая немецких ВВС?

+1
Северянин - nordman: 14.11.10 18:48

Не уничтожая немецких ВВС?

Разумеется, в представлении "патриотов"  наши ВВС просто телом (корпусом) прикрывали наземные части, закрывали обзор, не давая бомбить и расстреливать. И пехота имела боевую задачу стоять насмерть, а вовсе не уничтожать врага.

Согласитесь, трудно найти более идиотское объяснение для оправдания потерь.

0
admin - admin: 14.11.10 19:06

Вы будете (как и я) плакать, но в обсуждении фильма "Брестская крепость" на одном из форумов прозвучал именно такой аргумент: "задача была в том. чтобы задержать продвижение немецких войск, а не уничтожать противника, именно поэтому немцы потеряли при штурме крепости всего полтысячи солдат, а наши - 2 тыс. убитыми и 7 тыс. сдавшимися в плен"

+1
Тимур - timur: 14.11.10 19:19

Сразу вспомнил В. Суворова, «Освободитель»: «Рапорты об уничтожении тысяч германских танков и самолётов в первые дни войны были настолько фальшивыми и неубедительными, что политическое руководство страны перешло к показателям территориальным, как наиболее убедительным. От этого родились штурмы городов и высот. Но вы попробуйте в шахматной игре стремиться не к уничтожению вражеской армии, а к захвату его территории, несмотря на потери… Победили мы только от того, что миллионы своих пешек не жалели…»

+1
Евгений - evgeniy: 14.11.10 23:49

Будучи участником "контртерроористической оперции" в 2000г. видел такое воочию. Каждый день производились изъятия бандитских схронов с оружием. Сначала те кто находил возил на "зачистку" боеприпасы, потом оформлял протоколом осмотра, потом обленились и протоколы писали в расположении и конечно тяжести не таскали. Но однажды должен был приехат  генерал и за день до приезда группа вывезла в горы и закопала несколько гранатометов, гранаты, цинки с патронами и т.д. и на следующий день, как приехал генерал якобы поехали по информации искать схрон и привезли то что закопали. Генерал был очень доволен. Началась гонка за схронами в результате которой реально погибли люди, нарвались на засаду ГРУ, погибло с нашей сторону 4 человека, но объявили как бой с вахаббитами, объявили героями погибшими за Россию. Ничего не изменилось и не изменится.

0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 15.11.10 02:28

Ваш комментарий достоин отдельного поста в ЖЖ.

0
Алекс - alexf: 14.11.10 18:37

То Тимур - таки да, тактика применения сильно различалась. У Солонина можно найти потери авиации по категориям, одна из них - "не вернулся с боевого задания" (то есть скорее всего погиб вместе с самолетом при неизвестных командованию обстоятельствах) наводит на размышления об Армейском Способе (ТМ) как основе тактического применения ВВС РККА.

0
Тимур - timur: 14.11.10 17:59

Вот репортаж пензенского канала "Наш дом":

http://www.pnz.ru/getnews.php?tid=news&&news_id=36764

"Для школьников выпустили «фашистские» тетради Нарядная тетрадь в клеточку на самом деле воспитывает антипатриотов. На одной обложке - российские самолеты, на другой - текст, прославляющий немецких асов времен Великой Отечественной войны.

«Лучшими летчиками-асами Второй мировой войны считаются немцы, и именно те из немецких летчиков, кто воевал у нас, на Восточном фронте, и сбивал наши самолеты. Причем цифры умопомрачительные. Если 15 наших лучших асов сбили за войну от 41 до 62 немецких самолетов, то 15 немецких асов - от 203 до 352 советских самолетов», - зачитал сообщение на обложке тетради кандидат исторических наук, доцент ПГПУ имени В.Г. Белинского Антон Комплеев.

Тетрадка выпущена на родной пензенской фабрике тиражом более 16 тысяч экземпляров. Успели продать около двух тысяч - ученическими тетрадями заинтересовалась прокуратура. Туда звонят возмущенные пензенцы, прочитавшие текст, расхваливающий фашистскую авиацию.

«Привлеченные к проверке специалисты министерства образования Пензенской области заключили, что эти учебные принадлежности недопустимы для использования учащимися. Более того, указанные сведения не являются научно доказанными и носят провокационный характер», - заявила и.о. старшего помощника прокурора Пензенской области Юлия Макарова.

Сейчас искать тетради в магазинах бесполезно: они изъяты из продажи. «Прокуратура Железнодорожного района потребовала от фабрики устранить нарушения закона и принять меры по недопущению их впредь. Стоит вопрос о привлечении виновных должностных лиц к дисциплинарной ответственности», - подчеркнула Юлия Макарова.

Пензенские историки возмущены. Цифры, приведенные в тетрадке, они не оспаривают. Не согласны лишь с оценочным характером текста о том, что немецкие летчики были лучше наших.

«Главным показателем эффективной работы наших летчиков было не число сбитых самолетов, а успешное предотвращение бомбардировок противника, а также количество вылетов для прикрытия самолетов ударной авиации», - объяснил Антон Комплеев.

Летчики люфтваффе не интересовались тем, что происходит на земле. Наземные войска могли нести какие угодно потери, а воздушный ас продолжал охотиться за советским самолетом. При этом сейчас историки считают Вторую мировую войну сухопутной: ее исход решали те, кто сражался на земле, а не в небе.

И, в конце концов, вывод, чьи асы лучше, уже сделало время. Ведь в 1945-м мы победили немцев, а не они нас. Может, в следующий раз на пензенских тетрадках напишут об этом."

Такой вот репортаж.

Я привёл высказывание по памяти, немного неточно, но суть в этом: «Главным показателем эффективной работы наших летчиков было не число сбитых самолетов, а успешное предотвращение бомбардировок противника, а также количество вылетов для прикрытия самолетов ударной авиации». Так ли это?

+2
admin - admin: 14.11.10 19:40

Уважаемый Тимур, Вы встали на скользкую тропу, но я постараюсь Вас вернуть на верную дорогу. Ни и.о. старшего помошника прокурора, ни маститые пензенские доценты не имеют ЗАКОНного права навязывать свое мнение (к тому же - мнение безграмотных дилетантов) обществу. Я чуть больше их разбираюсь в проблемах военной авиации эпохи 2МВ, но при этом книжки Исаева, Хазанова и Широкорада в магазинах не рву и не порчу. Тупость "общественности" и дикая трусость руководства фабрики просто поражают, потрясают и удручают.

Что же касается задач, поставленных перед сталинскими соколами, то задачей таки является мешать авиации противника бомбить свои войска и помогать своим бомбардировщикам бомбить войска противника. Это - цель.  Уничтожение вражеских самолетов - один из самых эффективных методов достижения этой цели.

Единственное, с чем я могу согласиться - немецкая установка на максимизацию числа личных побед у отдельных асов ИНОГДА противоречила достижению совместного успеха ВВС и наземных войск. У нас же не было своего "геринга", главком ВВС Жигарев был "никто и звать его никак", поэтому наши соколы занимались делом, т.е. работали в интересах наземных войск. 

Что же касается огромной разницы в числе побед, то - ешкин кот, неужели это не понятно?  С одной стороны - 10 черных, с другой - 100 красных. Каждый черный теоретически может сбить по 10 красных, но красным-то даже ПО  ОДНОМУ черному не достанется...

0
victor - vicaliss: 15.11.10 14:57

Да если 10 черных в десять раз чаще летают, да если черные самолеты ломаются в десять раз реже, то уж и совсем капут

0
Марк - black-raven: 14.11.10 22:11

Для школьников выпустили «фашистские» тетради Нарядная тетрадь в клеточку на самом деле воспитывает антипатриотов. На одной обложке - российские самолеты, на другой - текст, прославляющий немецких асов времен Великой Отечественной войны.

Или показывающий, с каким сильным противником справились русские.

Другое дело, а будут ли школьники внимательно рассматривать обложку?

0
Тимур - timur: 14.11.10 19:41

Марк Семёнович, спасибо. О законной стороне дела я, честно говоря, не задумывался, меня просто укольнуло то, что простой факт бОльшего числа побед немецких лётчиков по сравнению с советскими вызвал такую сатанинску ярость. Несчастную тетрадь стали обзывать фашистской, тираж (есть такое сообщение) отправили под пресс, завыли о патриотизме и т.д. Хотя, с моей точки зрения, странно, наоборот - есть чем гордиться, мол, смотрите, какого сильного и умело врага одолели. Так нет, придумавают всякие небылицы, лишь бы не говорить, фальсифицировать (модное слово) правду.

0
Антон П. - anton-p: 14.11.10 19:50

Марк Семёнович, вышло второе издание книги Андрея Смирнова, в которой он проводит сличение действий ВВС КА и Люфтваффе. Очень доказательно, дотошно и с хорошей подачей материала (не косноязычный Хазанов!) доказывает превосходство дойчей по всем показателям. Хорошо прочищает голову наличие значительного массива статистики,  которая опровергает лукавый тезис исаевских "охранителей": неважно, что сов. истребители сбивали меньше, главное, что они успешно прикрывали формации своих бомбардировщиков и штурмовиков.

Второе издание отличается также рядом ссылок на Вас и прямое указание в предисловии о появлении в последние годы ряда интересных и ценных работ, в числе которых и Ваши.

В одном месте, правда, Андрей полемизирует, цитируя два противоположных утверждения.

0
admin - admin: 15.11.10 03:40

Спасибо за информацию

+1
Антон П. - anton-p: 14.11.10 20:07

Вот загадкой, решение которой больно ударит по красным пропагандистам в любом случае, для меня пока остаются колоссальные счета асов союзников Германии. Иногда это объяснимо, как в случае с Венгрией, Румынией, Хорватией.

Венгры столь же успешно боролись с американскими ВВС: примерно 500 побед в совокупности на всю авиацию, из них 100 - штатовские машины, при том, что бОльшие силы были задействованы на Востоке.

Румыния имела собственную авиапромышленность, делала неплохие самолёты (об ИАР-81 даже есть глава в детской книжке "50 лучших истребителей Второй мировой").

Хорватское "Бойне зракопловство" имело хорошо подготовленный кадр чинов, служивших в Королевской авиации. Подготовка ВВС Югославии была чрезвычайно высока и профессиональнf, недаром в Апрельской войне именно ВВС показали наибольшую эффективность как вид вооружённых сил. К тому же матчасть на Востоке составляли Ме-109.  Однако почти полтысячи сбитых самолётов выглядит как-то запредельно и для таких лётчиков.

Испания честно претендует на 170 с чем-то, Италия - на 120 с плюсом. А вот со Словакией загадка. Первый год словацие лётчики воевали на бипланах "Авия" Б-534, на момент создания являвшимися одними из лучших истребителей, но в 1941 г. уже устаревшими. Тем не менее и на них словаки добились значительных успехов, а с "мессершмиттами" - так просто выдающихся: всего четыре с половиной сотни советских машин.

Про Финляндию Вы подробно писали и сами.

+2
- : 14.11.10 20:09

«Главным показателем эффективной работы наших летчиков было не число сбитых самолетов, а успешное предотвращение бомбардировок противника, а также количество вылетов для прикрытия самолетов ударной авиации». Так ли это?

Зависит от поставленной задачи. Показатель - не "количество вылетов на прикрытие", а то, понесли ли прикрываемые бомберы или штурмовики потери от истребителей противника. Если да, то командира прикрывающих истребителей могли чуть ли не под трибунал отдать. При этом ввязываться в бой с истребителями противника следовало лишь в случае угрозы с их стороны прикрываемым. Если наши истребители увлеклись боем и оторвались от прикрываемых, те могли быть успешно атакованы другой группой вражеских истребителей...

Где-то читал также, что у наших вылеты на "свободную охоту" составляли несколько процентов от общего числа вылетов, у немцев же были основным занятием. О своей тактике (подкрасться незаметно со стороны солнца или из облаков, атаковать один самолет и немедленно удрать, не ввязываясь в бой) они писали сами в мемуарах. Любимым занятием было так же добивание поврежденных наших самолетов. ("На мирно спящих...", глава 7)

"Штирлица неукротимо рвало на Родину"

Поправочка: НЕУДЕРЖИМО рвало  (в анекдоте - на карту СССР).

Что до тетрадки, то я тоже считаю, что такую инф. школьникам давать не стоит. У них в головах это отложится  как глобальное превосходство немецкой авиации в целом, а не только "15 асов по числу сбитых". Да и не принято как-то школьникам указывать на достижения противника. Во всех странах стремятся молодежь воспитывать на примере своих.

У нас могут на 23 февраля вывесить плакаты с американским линкором "Миссури", или с подбитым Т-34 и немецкими солдатами. И т. д. В "Известиях" в 1942-м напечатали фотку подбитых наших танков английского производства  (ленд-лизовских), написав, что это немецкие. За то фотографа разжаловали и сослали в штрафбат, где он чудом выжил (хотя сию фотку выбрали из многих в его отсутствие).

А что наша прокуратура действует не по закону, а по указке сверху, так это обычное дело...

+3
Северянин - nordman: 15.11.10 00:36

 При этом ввязываться в бой с истребителями противника следовало лишь в случае угрозы с их стороны прикрываемым.

 

А что, истребители противника могли сопровождать наших бомберов не угрожая, чисто с познавательными целями, не создавая угрозы?

А до появления угрозы,  что - следовало отпугивать врага страшным выражением лица?

Вы уж простите, но отец всегда вспоминал бомбардировки под Мурманском. Не столько тотальные, сколько безнаказанные, видимо наши истребители отпугивали их издалека. Это уж потом зарылись в камень, а вначале на голых скалах было очень страшно, и уж любви к соколам вовсе не вызывало, что может быть и плохо, но понятно.

 

 

0
Евгений - evgeniy: 15.11.10 00:07

Хочу добавить, что это далеко не первый случай проявления кретинизма  и маразма. Примерно три года назад у нас в Новосибирске один народный умелец у себя в гараже начал делать  реплики танков 2 МВ из подручных материалов, получалось неплохо, по последней информации ему недавно сделала одна киностудия заказ на изготовление нескольких танков для кино. Так вот, какая то организация попросила его пригнать PzKpfw III для проведения потешной баталии в патриотичекских целях. В общем игрища прошли успешно, повоевали в лесу ребята, в интернете написали статью по этому поводу и фотографии выложили. После этого прокуратура возбудило в отношении этого мастера административное дело по ст.20.3. "Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики", т.к. на PzKpfw III соответственно были нанесены кресты. На сколько мне известно в прокуратуре работают далеко не глупые люди и скорее всего им плевать и на тексты на тетрадях и на кресты на потешных танках, просто поступает заказ от соответствующих органов, которые как и в старые времена продолжают следить за тем, что делают и что думают  граждане РФ. "И рад бежать, да некуда..."

+2
- : 15.11.10 01:53

А что, истребители противника могли сопровождать наших бомберов не угрожая, чисто с познавательными целями, не создавая угрозы?

А до появления угрозы,  что - следовало отпугивать врага страшным выражением лица?

Коли непонятно, попробую объяснить. Вот немцы заметили бомберы, пытались атаковать, схлестнулись с нашим прикрытием, отскочили (ввязываться в бои они не стремились). Может, при этом наши кого-то из немцев сбили или повредили, или наоборот, а может, и нет.

 Далее наши истребители могут продолжать сопровождать бомберов, а могут их бросить и погнаться за немцами. Оставив бомберы без защиты. При этом, вполне возможно, будут сбиты несколько вражеских истребителей (т. е. чьи-то личные счета вырастут - речь же об этом), но есть большой риск, что и бомберы выполнить задачу не смогут. Даже если их не посбивают, то и атаковать цель не дадут.

Один из вариантов тактики (возможен при превосходстве в воздухе, хотя бы в данное время в данном месте): одна группа нападающих связывает боем истребители сопровождения, другая атакует ударные самолеты. 

0
admin - admin: 15.11.10 03:41

Очень грамотно объяснили. Похоже, мне тут уже делать нечего

+1
URA - tsusima05: 15.11.10 14:58

Летчики люфтваффе не интересовались тем, что происходит на земле.

В особо крупном масштабе, "не интересовала земля" самого титулованного лётчика люфтваффе - Ганса-Ульриха Руделя (Единственный пилот, получивший Золотые Дубовые листья,Мечи и Бриллианты к Рыцарскому кресту). Он видимо тоже гонялся на своей "штуке" за советскими самолётами (сбил - 9), но иногда его бомбы и снаряды падали на землю, от которых "случайно погибли" 519 танков, 150 самоходок, 4 бронепоезда,  множество автомобилей и другой техники.. Иногда, его бомбы "совершенно случайно" долетали и до Финского залива, где в числе других советских кораблей, был уничтожен и линкор "Марат". Советским лётчикам, сбить Руделя, оказалось "не по плечу". Видимо, не до него им было, у них другая задача была - "наземная" - прикрывать свои войска от Руделя, но самого его не трогать. А вот у зенитчиков, была более "воздушная" задача - 32 раза Рудель -  был ими сбит.. 

P.S.  Вот бы с кого тоже, наряду с Хартманом, за порчу социалистического имущества спросить - ведь не человек, а вредитель какой -то! Ему наплевать было на то, что ему мешают цель атаковать, до того хотелось соц. имущество "поцарапать".

+2
victor - vicaliss: 15.11.10 14:53

Прокуратура  как была сталинской, так и осталась. И не только в Пензе.

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 15.11.10 15:11

Вранье было основным средством советской пропаганды и нарушение его было главным идеологическим преступлением, а судя по истерике пензенских блюстителей им и осталось. Victor прав.

0
- : 15.11.10 16:54

В особо крупном масштабе, "не интересовала земля" самого титулованного лётчика люфтваффе - Ганса-Ульриха Руделя

Прямо панегирик Руделю. Не стоит безоговорочно доверять его мемуарам. Существует масса критических публикаций на этот счет. В частности, из какого оружия Рудель "щелкал" танки, как семечки, каковы реальные возможности этого оружия по поражению танков, как Рудель, выходя из пике, устанавливал, что танк именно уничтожен...

Кажется, у Марка Семеновича сказано, что, согласно итогам экспериментов, для уничтожения одного танка требовалось несколько вылетов. Такой результат показали опытные летчики на полигоне, где ни истребители, ни зенитки им не мешали, да и танки, скорее всего, не маневрировали. Рудель же (якобы) за один вылет "мочил" по нескольку танков.

Линкор "Марат" был тяжело поврежден, но не "уничтожен". Что роковая бомба, попавшая "Марату" в артпогреб, была именно от Руделя, не доказано, в налете участвовали и другие. Как и то, было ли сие попадание проявлением мастерства или везением. Я лично склоняюсь ко второму, ибо прочие корабли в большинстве своем уцелели (был еще второй линкор, несколько крейсеров, не считая прочей "мелочи" и гражданских судов), хотя стояли они в порту, а то и в реке, с весьма ограниченной возможностью маневра. Немцы их бомбили, но потопить так и не смогли.

А посадить Руделя, может, и посадили бы, но он сдался-то американцам, для чего перелетел в их зону.

+2
URA - tsusima05: 15.11.10 17:40

Линкор "Марат" был тяжело поврежден, но не "уничтожен".

 Оспорю - линкор был именно уничтожен, т.к. после  этого превратился в плавучую батарею, даже не способную самостоятельно передвигаться.

Что роковая бомба, попавшая "Марату" в артпогреб, была именно от Руделя, не доказано, в налете участвовали и другие

     Немецкие пилоты не стали претендовать на свою победу в уничтожении линкора, т.к. видели, чья это работа.

было ли сие попадание проявлением мастерства или везением. Я лично склоняюсь ко второму

Я тоже к этому склоняюсь, но уверен, что без мастерства, смелости и наглости  , шансов на "везение" у Руделя , было бы многократно меньше, как и у всякого аса, чего то добившегося.

каковы реальные возможности этого оружия по поражению танков

Если учесть, что горизонтальная  броня танков, гораздо тоньше, чем вертикальная, то 37-мм пушек , было достаточно, для её пробития, особенно если учесть, что основная масса советских танков в 41 году, была представлена БТ и Т-26. В 1943 на Ю-87 начали устанавливать 75-мм пушку, стреляющую снарядами с вольфрамовым сердечником.

А посадить Руделя, может, и посадили бы, но он сдался-то американцам, для чего перелетел в их зону.

Так согласитесь же - не дурак -  он был.

0
- : 15.11.10 18:21

линкор был именно уничтожен, т.к. после  этого превратился в плавучую батарею, даже не способную самостоятельно передвигаться.

Уничтоженные корабли не стреляют по противнику. Второй линкор использовался в том же качестве, а что он при этом имел ход - в тех условиях никакого принципиального значения не имело, разница была только в числе башен главного калибра. В океанах "Октябрьская революция" замечен не был.

Немецкие пилоты не стали претендовать на свою победу в уничтожении линкора

Даже если и так, это ничего не доказывает.

Если учесть, что горизонтальная  броня танков, гораздо тоньше, чем вертикальная, то 37-мм пушек , было достаточно, для её пробития, особенно если учесть, что основная масса советских танков в 41 году, была представлена БТ и Т-26.

"Если учесть", что большая часть "побед" Руделя к 41 г. не относится, а позднее БТ и Т-26 практически не встречались.

Чтобы пробить броню, надо сперва в нее попасть, и не как-нибудь, а под определенным углом. При "не тех" углах снаряд рикошетит. Не говоря уже о том, что "пробить броню" и "уничтожить танк" - сильно разные вещи. Про термин "заброневое воздействие" слыхали? Рекомендую по этому вопросу почитать, например, Солонина (знаете такого?).

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

В 1943 на Ю-87 начали устанавливать 75-мм пушку, стреляющую снарядами с вольфрамовым сердечником.

Не слыхал, источник в студию, плиз. Надеюсь, там речь не о каком-то экспериментальном самолете, а именно о том, на коем летал Ваш кумир.

Так согласитесь же - не дурак -  он был.

Это как сказать - он очень сильно рисковал, что его собьют. И писать мемуары про сотни танков могло стать некому. Но пронесло. А что его ждет в советском плену, он в то время знать не мог.

0
admin - admin: 15.11.10 18:39

Юра и Павел, холоднокровнее, пожалуйста

0
URA - tsusima05: 15.11.10 19:34

Спасибо Марк Семёнович, попробуем помягче.

Как показали действия наших адмиралов, разумеется, после указаний свыше, "нам" хоть весь флот Японии предоставь, "мы" его загнали бы - или в балтийскую лужу  или в черноморскую, а на Северном флоте и ТФ, имели бы то - что имели.. "Марат", после того , как перестал быть кораблём,  а тем более линкором, конечно стрелял, но ведь стреляли и пушки с погибших и недостроенных кораблей, это ведь разные вещи? Рудель уничтожил линкор, про плавучую батарею, речь не идёт. Да и много "подбитой" техники восстанавливалось, так же корабли утопленные поднимались, так что же, не считать их подбитыми и утопленными? У кого то "забрать" победу в их уничтожении? 

В книге "Пилот"штуки", в главе 9, Рудель описывает новое вооружение "штук", отмечает недостатки, но удивляется тому, что:

Производит впечатление возможность попадания в цель с точностью 20 - 30 см

Он огорчается, что "штука" с 75- мм пушкой, уже не в силах так отвесно пикировать, как без неё. Но 45 градусов, то Ю-87 , в любом случае выдержит, а это и есть - прямой угол при встрече снаряда, с бронёй Т-34. Этот угол гораздо удобнее , чем стрелять в  броню, находящуюся под углом 45 градусов, прямой наводкой из "наземного" орудия. Из "наземного", огонь конечно точнее, но расстояние, с которого бьёт пикировщик, гораздо меньше. 

Даже если и так, это ничего не доказывает.

Ну, тут можно ведь тогда ВСЕМУ не верить, а говорить : Да, пусть всё так и было, но это ничего не доказывает. Тогда ведь, невозможно будет даже доказать, что Ленин, не вздремнуть в мавзолее прилёг, а что его туда в "усопшем" состоянии уложили.

Про то, что приходилось рисковать? Война однако. Даже нахождение в укрытии, не гарантировало жизни, а уж таким асам, как Хартман, Кожедуб, Новотны, Покрышкин, Рудель - рисковать приходилось. Как же, без этого?

 

0
Евгений - evgeniy: 16.11.10 05:00

То что Рудель быо ассом наверно никто не будет сомневается, хотя бы посмотрев на количество боевых вылетов. Про эффективность борьбы с танками с помощью самолетов рекомендую журнал "Техника и вооружение " за 2008г. Была огромная статья на несколько выпусков в которой приведены исследования НИИ ВВС по поражению танков с воздуха с помощью бомб, РС и самолетных пушек. Вывод был однозначный, эффективность борьбы с танками с ссамолетов крайне низкая даже по неподвижно стоящему танку! А в танк находящийся в движении попасть практически не возможно. Уничтожить (т.е. на всегда вывести его из строя) средний танк можно только прямым попаданием авиабомбы калибром не менее 100 кг., легкий танк может быть уничтожен попаданием авиабомбы на небольшом расстоянии от танка, пробитием брони и опрокидыванием. Эффективность пушечных снарядов еще хуже, пробитие крыши башни и надмоторной брони не всегда приводит хоть к частичному выводу из строя. Так проведена оценка потерь танков от авиации, которая оказалась на сколько я помню менее 1% от всех потерь, самое эффективное оружие против танка - противотанковая артиллерия, потом танки противника, мины, пехота и уже в конце авиация. Так что Рудель мог ВРЕМЕННО вывести из строя заявленное им количество танков. Кстати это исследование полностью подтверждает версию Марка Солонина о не причастности германской авиации к "Великому танковому падежу".

0
URA - tsusima05: 16.11.10 08:32

Уважаемые Евгений и Павел, я считаю, что Рудель является очень авторитетным источником по этому вопросу, так-как он - главный испытатель   этого оружия и лучший "эксперт" в этом деле. На его работы ссылаются практически все, кто пытается разобраться в действиях "штуки", как наши источники, так зарубежные (генерал Швабедиссен - в том числе).

А вот советское подтверждение : 

http://www.volk59.narod.ru/29tk.html

Как видите - 31ТБр была разгромлена авиацией  и артиллерией (авиация указывается первой) и затем полностью остановлена беспрерывным воздействием авиации противника. Потери бригады страшные (гораздо больше предложенного Вами - 1-го%).  Заметьте, что бригада наступала, значит танки на месте не стояли. А ведь именно там воевал Рудель,  "проводил эксперименты" и вырабатывал свою тактику по борьбе с танками. Как Рудель, так и "наш источник" - говорят одно и то же..

К "танковому падежу" в 41 году, это, разумеется отношения не имеет - тут я абсолютно согласен с М.С.

+2
Евгений - evgeniy: 17.11.10 03:44

Вы несколько путаете, речь шла об уничтожении Руделем танков КА, когда авиацией на марше уничтожается подвижный транспорт (заправщики, машины с боекомплектом. ремонтные летучки, кухни и т.д.), то продвижение танков останавливается, т.к. без тыла танк на долго не хватит, закончится БК, саляра и все, суши весла.

"Командир 3-й Гв. ТБр  полковник И.А. Вовченко: В период с 6.7.42 по 14.7.42 бригаду ежедневно бомбила немецкая авиация в среднем 200 самолетовылетов бомбардировщиков  в день (10-12 налетов продолжительностью от 30 мин. джо 1.5 часа группами от 15 до 52 самолетов, из которых 1-15 истребителей, иногда без прикрытия истребителей). Можно сказать, что немцы сейчас воюют на нашем участке фронта на 50% авиацией, на 40% артиллерией, на 9% танками и лишь на 1% пехотой. Несмотря на такие интенсивные бомбежки, бригада безвозвратных потерь от авиации не имела. За это время были два случая повреждения танков."

Еще про них же: "7 июля в корму танка КВ 1 комиссара Седякина попала бомба калибра 50 кг. В результате взрыва было сорвано крыло, разбиты триплекс и телескопический прицел. Экипаж остался цел, а сам танкостался на ходу и боеспособности не потерял. В тот же день бомба калибром 500-1000 кг. упала на расстоянии 0.5-0.8м. от танка командирв бригады Вовченко. От взрыва образовалась воронка диаметром 18м. и глубиной 5м. Танк основательно встряхнуло, затем он опустился в образовавшуюся воронку. У танка оказались разбиты триплекс и телескопический прицел, сорвана гусеница. Экипаж был слегка контужен. Через 5ч. исправленный танк и экипаж пошли в бой."

 Самый важный факт: "В марте 1942г. в районе г. Холм в поле остался тяжелый танк КВ 1, который авиация противника пыталась уничтожить в течении двух дней. В общей сложности по танку работало около 60 самолетов Ju 87, Ju 88, He 111. Пилоты люфтваффе бомбили танк и с пикирования и с горизонтального полета, но безрезультатно. Вся земля вокруг танка и в непосредственной близости от него была изрыта воронками, но прямых попаданий не оказалось. Осколки поражения танку не причинили."

В этой же статье приводятся данные из допроса пленного инженера 1 ТД (Калининский фронт) который сообщил, что случаи вывода из строя танков советскими самолетами были еденичны. А теперь по танковому падежу: "Генералу армии Г.К.Жукову было доложено, что мехгруппа ген.-майора Бычковского в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника  (8 тяж., 63 ср., 35 легк.)На самом деле, как показало расследование из 106  выведенных из строя танков только два были поражены авиацией противника, и это не смотря на ожесточенные бомбардировки, которые проводил противник с малых высот."

Теперь скажите как Рудель мог подтвердить уничтожение танка? Именно уничтожение,а не временны вывод из строя?

Да простят меня за отсутствие краткости, но с мифами нужно бороться.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 11:00

Уважаемый Евгений, заметьте, Вы говорите про 42 год, а "штука" с орудием   начала испытываться в 43 году.  Так же, я не говорил про всеобщую немецкую меткость,- я говорил именно  о Руделе. Далеко не всем пикировщикам покорилась эта пушка, часто бывало, что Рудель "в одного"  баловался пушкой, а остальные игрались с бомбами. Как Рудель устанавливал повреждения, рассказывается в его книге. К его словам добавить ничего не могу. Как отлично видно из таблицы, предоставленной нам М.Солониным, число побед завышали все. Результаты всех асов оспариваются. Я гроша медного не дам, за - именно 519 танков, подбитых Руделем, как и за - именно 352 победы Хартмана, но можно смело сказать, что Рудель уничтожал танки - лучше всех в мире (из авиаторов), потому и награды его - единственные в мире.

Ну и добавлю, что в приведённых Вами примерах, нет даже намёка на то, что там работал и Рудель, а уж тем более на пушечной "штуке", которой на тот момент - не существовало.

речь шла об уничтожении Руделем танков КА, когда авиацией на марше уничтожается подвижный транспорт (заправщики, машины с боекомплектом. ремонтные летучки, кухни и т.д.), то продвижение танков останавливается

Евгений, я никогда не упоминал про подвижный состав на марше, я говорил об атаке 31-й ТБр, в бою под Прохоровкой, где подвижного состава и быть не могло. Ведь кухня в перемешку с танками в атаку не идёт. Так ведь? Вы заметили сколько именно танков, а не кухонь и бензовозов, потеряла бригада. Именно потеряв танки, бригада оказалась разгромленной. И ведь, именно там, Рудель, "обкатывал" свою пушечную "штуку" и по немецким источникам добился отличных результатов.

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 03:00

К сожалению оторвались от темы, отсылаю Вас к №8 журнала Техника и вооружение за 2008г., статья "Основная задача...-выбивать у противника танки". В данном номере все касаемо ВК з,7 по применению, эффективности.

По 31 ТБр. Я считаю, что невозможно уничтожить танковую бригаду с воздуха, даже нанести ей заметный урон. Это из той же оперы, что и в 1941г.

0
URA - tsusima05: 15.11.10 20:59

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

Павел,я предлагаю Вам прочитать и главу - 10 из книги Руделя, там есть на это точные ответы.

0
- : 16.11.10 05:13

это все правильно !  все верно ! только разговор то надо вести не про это ! нужен суд над над КПСС  и  КГБ ! нужен закон о люстрации . а вы все про победы люфтваффе над ввс ркка ! да это всем известно !

+1
URA - tsusima05: 16.11.10 09:43

Вы правы, Алексей - нужен и СУД и ЗАКОН, но ведь и в истории желательно разобраться, надо ведь доказать  , что и КПСС и КГБ, "иногда" брехали, самым наглым образом. В СУД ведь, желательно обращаться, имея на руках доказательство чьей-то вины.     Хотя доказательств этих - уже -  "выше крыши"..

+1
Alex - alex: 16.11.10 22:27

Мда, Марк, статья очень интересная и поучительная.

Уж чего чего – а запугивание в России – на самом высоком уровне. Это особенно видно, когда приезжаешь в Россию после долгих лет отсутствия. Даже к врачу приходишь в Немецкую клинику в Ст. Петербурге – и тот начинает тебя пугать страшными болезнями – и давление у Вас, уважаемый, угрожающее, и вес близок к полному ожирению, и родинок очень много, и работа нервная у Вас, и курите много, и т.д. и т.п. Короче, такое чувство нехорошее возникает, что если немедленно не начну лечиться в этой клинике – умру страшной смертию если не завтра, то послезавтра точно.

А уж если полицейский за превышение скорости на 10 км/ч остановит – так там вообще сразу наступает такое чувство, что тебя через минуту в наручниках в тюрьму повезут, не меньше.

Только попахивает всё это, честно говоря, туфтой. Над врачём начинаешь смеяться и советовать ему на моё богатырское здоровье бочку не катить – и тут же оказывается, что я полностью здоров и всех этих дорогостоящий процедур можно избежать и денежку честно заработанную оставить в кармане.

И полицейскому показываю книжечку, за 80 рублей купленную, где чёрным по белому стоит, что за такое жуткое превышение скорости пологается мне штраф в 100 рублей – и, скиснув, отпускает он тебя домой с миром. Ему квитанцию лень выписывать, время на меня терять...

И чует моё чердце, все эти завывания о «привлечении к дисциплинарной ответственности» - из той же оперы. Туфтой пахнет. Погрозит прокурор пальчиком, изымут тетрадки – и умрут те «требования принять безотлогательные меры», так и не родившись...

 А вот про факты, в тех тетрадках озвученные, можно поговорить...

 1)  Я в первый раз слышу о том, что небезизвестный Юрий Мухин утверждал, что Эрих Хартманн сбил 352 самолёта. Может он какую-то новую книгу выпустил, но в тех, которые у меня есть, он всегда твердил, что Эрих так много самолётов не сбивал. Что это всё – типичная Геббелесовская пропаганда, туфта голимая и т.д.

2) Это не правда, что Эрих не был в России в 1941 и 1942 году. Он начал воевать на Восточном фронте в составе Jagdgeschwader 52 в отябре 1942 года, став ведомым у командира эскадрильи Вальтера Крупински. Уже через месяц Эрих сбил свой первый самолёт (Ил-2 из состава 7-го ГШАП).

3) Мне очень неудобно, что ты, Марк, заслуженно уважаемый специалист именно истории Луфтваффе тоже не веришь в тот «умопомрачитальный» факт , что 15 самых результативных немецких асов сбили от 203 до 352 самолётов противника. Мы уже как-то переписывались на эту тему. Давай поговорим об этом поподробнее.

 Причин, почему Эрих Хартманн со товарищи смогли сбить такое большое количество самолётов несколько:

а) Им было что сбивать. У их противников было большое численное преимущество, много самолётов, которые сами прилетали к ним над контролируемой немцами территорией. Если немецких асов сбивали – они почти всегда приземлялись с парашютом и снова могли вступить в бой, пополняя свой счёт – в отличии от русских, английских, американских лётчиков. Это же тенденция была и у японцев – их «Хартманн» по имени Т. Ивамато сбил 202 самолёта, тогда как лучший американский ас Р.Бонг сбил всего 40 самолётов.

б) В отличие от своих противников все немецкие асы очень много летали и делали по несколько боевых вылетов каждый день. Хартманн – 1425 боевых вылетов (в которых он провёл 825 воздушных боёв), Баркхорн – 1104, Крупински – 1100. А Кожедуб – всего 330 вылетов с 120 воздушными боями. Если бы Кожедуб провёл не 120 воздушных боёв, а 825 как Хартманн – он вполне мог бы сбить больше 300 самолётов противника.

г) Из-за недостатка самолётов и опытных лётчиков руководство Люфтваффе постоянно «тасовало» всех немецких асов, перекидывая их с одного «пекла» в другое. Она постоянно были там, где велись активные боевые действия в воздухе. А все русские асы воевали в составе своих фронтов. Если фронт активно воевал – тогда он могли сбивать, а если нет – то тогда сбивали они намного меньше. Им просто нечего было сбивать.

д) Не соответствует действительности и тот факт, что у немецких асов была другая система подсчёта сбитых самолётов – мол если сбивали двухмоторный самолёт, то им давали за это две победы.

е) Не правда, что немецким асам было легче «доказать» факт сбития вражеского самолёта. Если русские лётчики должны были своими словами в вольном стиле описать результат атаки, закончив сочинение «можно полагать самолёт сбитым», то немецким надо было заполнить два формуляра – Gefechtsbericht и Abschussmeldung. В первом они должны были описать картину боя, ответив на ряд вопросов, а во втором – пилоту надо было конкретнее описать сбитый самолёт, дистанцию боя, расход боеприпасов, и обосновать, на основании каких данных он сделал вывод об его уничтожении.

ж) Вопреки устоявшемуся мнению, использование фотопулемётов на истребителях было крайне несовершенным средством фиксации результатов воздушного боя. Это касалось всех воюющих сторон.

з) Немецкие лётчики проходили намного лучшую лётную подготовку перед тем как вступить в первый бой и сбивали в основном лётчиков, которых учили несравненно хуже, чем их самих.

и) Почти все немецкие асы были «вольными стрелками», чьей задачей являлось сбить как можно больше самолётов. Они барражировали парой над полем боя и атаковали тогда, когда чуяли успех. Они реже прикрывали бомбардировщиков, штурмовиков, самолётов-разведчиков. В то время как у русских, английских, американских лётчиков-истребителей в основном боевая задача была другой – не давать вражеским истребителям помешать работе своих бомбардировщиков или штурмовиков. Поэтому они не могли сбивать так много самолётов противника.

к) Немцы всегда пополняли свои эскадрильи на фронте, в то время как русские «стачивали» свои полки на фронте фактически «до нуля», а потом выводили полк на переформирование в тыл. Переформирование длилось иногда месяцами, особенно если полк получал новую технику. Находясь в тылу, русские асы уже не могли пополнять свой личный счёт. Такая практика продолжалась на всех фронтах до середины 1943 г, после чего советские ВВС перешли на немецкую систему.

л) Крылья и хвостовое оперение фактически всех советских истребителей были деревянными (Як-1, Як-9, ЛаГГ-3, ЛаГГ-5, МиГ-3), имели больший вес, недостатки конструкции и качества сборки. Поэтому, будучи более маневренными, они уступали в скорости и скороподъёмности немецким истребителям FW-190, Bf-109. Этот недостаток усугублялся после первого же ремонта в полевых условиях – когда пробоины небрежно залатывались, зазоры не исправлялись, покраска не возобнавлялась и т.д. Всё это приводило к тому, что русский ас в случае неудачи или невыгодных условий просто не мог уйти от противника. И, наоборот, давало шанс немецкому асу, когда на него наваливалось несколько истребителей, спокойно покинуть поле боя. Так всегда, кстати, и поступал Хартманн – увидел-решил-атаковал-ушёл. 

Ещё несколько слов про Хартманна. Его часто рисуют красавчиком, баловнем судьбы, пририсовавшим себе кучу побед, «раскрученным брендом» нацистской пропаганды. Мол, он не пользовался успехом у других лётчиков и т.д. Я не думаю, что это было так. Как у нас парня видно по тому, как он себя ведёт в армии, в войну видно мужчину по тому, как он себя ведёт в плену. А в плену этот 25-илетний «Буби-пацанчик» не сломался до самого конца. Просидев 4 года в лагере военнопленных, его осудили на 25 лет за военные преступления над мирными советскими гражданами и уничтожение «более 300 самолётов». Он начал протестовать против этого приговора, отказывался работать, несколько раз объявлял голодовку. Его били, держали в карцере, но так и не сломали. В 51 году ему даже удалось поднять и воглавить бунт заключённых, что в эпоху сталинского времени было просто неслыханным фактом (за что ему добавили ещё 25 лет сроку). В конце концов его в 1955 году выпустили с тюрьмы вместе с последними военнопленными.

Так вот – это что – поведение баловня судьбы? Смог бы неуважаемый никем тридцатилетний «пацанчик» поднять и возглавить бунт? Нет. Не смог бы. Это мог только сильный, незаурядный человек, прирождённый лидер, каким и был, скорее всего, Эрих Хартманн. Красавчиков армия ломает за месяц, а уж тюрьма и подавно, просидел бы этот баловень судьбы все 10 лет под нарами... 

И после войны, во время испытаний новейшего Старфайтера F-104 в США Хартманн многократно громогласно заявлял устно и письменно политической и военной элите ФРГ, что его ни в коем случае закупать нельзя – пока его не сместили и не вынудили подать в отставку. После покупки 916 F-104 немцы в авариях потеряли 292 машины и 116 пилотов. Я, честно говоря, не припоминаю подобных случаев у нас, чтобы высокопоставленный военный шёл «за правду на костёр» и сгорел при этом. Что также говорит о Харманне как о честном и преданном своему делу солдате. 

0
admin - admin: 17.11.10 01:33

Я же просил - пишИте статьи.  все вместе и почитаем.

1) разумеется, брильянт без оправы смотрится блекло. Можно даже и не опознать его... Вот как выглядит мухинский "яхонт изумрудный" в оправе:

"...Эти факты представляются в основном "демократической" стороной и используются для измазывания грязью боевых и трудовых подвигов наших отцов и дедов. Но в силу органической умственной неполноценности, "демократы", как правило, не в состоянии эти факты осмыслить, и мы должны быть благодарны их демократической дебильности за то, что все же узнаем о своем прошлом все больше и больше.

Лучшими летчиками-асами Второй мировой войны считаются немцы, и именно те из немецких летчиков, кто воевал у нас, на Восточном фронте и сбивал наши самолеты. Причем цифры умопомрачительные. Если 15 наших лучших асов сбили за войну от 41 до 62 немецких самолета, то 15 немецких асов - от 203 до 352 советских самолета. Надо сказать, что у советских историков эти цифры всегда вызывали сомнения, но для нынешних "демократов" - это "святая правда".

Питаются "демократы" из источников, поступающих с Запада, как мне кажется, через Польшу и Эстонию..."

2) Спасибо за уточнение. Я такие уточнения так люблю! Даже появившись на Восточном фронте в октябре 42-го, Хартманн не мог расстреливать несчастных беженцев на дорогах Смоленщины летом 41-го

3) Да, я не просто "не верю" - я доподлинно знаю, что ЛЮБЫЕ заявления о сбитых самолетах противника, в любых частях любых ВВС в годы 2МВ завышены в среднем в 2-3-4- раза. Это закон природы. Я не понимаю, откуда берется всемирное тяготение (и лучше об этом не задумываться), но кирпичи падают вниз. Это надо просто знать

)а,б,в,г,д,е,ж,з,к исчерпывающе объясняют. почему "личные счета" истребителей люфтваффе не могли не быть больше, чем у "сталинских соколов". Строго говоря, пункт б) объясняет все, и к нему можно ничего и не добавлять. Летчик, который выжил после 820 в/б, с вероятностью в 99% сбивал все, что шевелится

л) чушь (промолчу, какая). Материал хвостов/крыльев к скорости пикирования никакого отношения не имеет.  Сама возможность "оторваться на пикировании" имеет весьма зыбкое отношение к в/б на Восточном фронте. Ты же инженер? Посчитай: максимальная допустимая перегрузка - 6, скорость пикирования - 720 км/час, время срабатывания системы управления - 4 секунды. На какой высоте над землей надо начать выход из вертикального пикирования? Сравни с типичной высотой в/б на Восточном фронте (1,5-2,5 км) Все очень просто

0
Alex - alex: 17.11.10 04:29

Марк, извиняюсь, но я ничего не говорил об вертикальном пикировании. Ты меня что-то не так понял.

Я имел в виду, что у немецких Мессершмиттов была большая скорость и скороподъёмность. И поэтому при опасности или только почуяв, что его прижали, немецкий ас отжимал от себя рукоятку управления и сваливал. Наверх или вперёд, не важно.

Не соглашусь, что материал хвоста и крыльев не влияет на скорость. Влияет. Алюминиевая конструкция и легче и стабильнее. Чтобы сделать стабильным деревянную конструкцию её надо делать тяжёлой. А для самолёта это не есть хорошо.

Ещё можно добавить сюда то, что русские лётчики часто летали с открытым фонарём. Плохо следили за положением створок радиаторов. Реже перекрашивали машину. Хуже делали полевые ремонты машин. Всё это повышало лобовое сопротивление самолёта и негативно сказывалось на скорости. Что могло с ними съиграть злую шутку в бою.

0
admin - admin: 17.11.10 06:33

Вот немножко обидно, да. Сею-сею, сею-сею разумное, а толку-то...  Глава 10 "Динамические режимы", стр. 111-122 в новых "Аэродромах". В старых - на стр. 170-184. Там с картинками, графиками и формулами, воспроизвести здесь не смогу.

А про тяжелую деревянную конструкцию...  Уж ты меня, извини, Александр, но истина дороже:

"Невероятную живучесть невежественного бреда про "убогие фанерные самолеты" объяснить доводами разума трудно. Может быть, она поддерживается "практическим опытом" - каждый знает, что стальная труба крепче деревянного черенка лопаты, каменный забор прочнее деревянного штакетника… Все это чистая правда, но применительно к авиации сравнивать можно только силовые элементы РАВНОГО ВЕСА. Т.е. стальной рельс надо сравнить не с доской от забора, а с качественным (без единого сучка) деревянным брусом такого сечения, при котором вес бруса станет равен весу рельса. Вот это бревно и желательно попробовать сломать ударом кулака или ноги. А еще лучше - головы… После этого навсегда запомнится то, что по удельной прочности качественная авиационная сосна превосходит углеродистую сталь, примерно равна дюралю и уступает только высокопрочной легированной стали"

 И еще кусочек : 

  "Ярким, ослепительно ярким и оглушительно громким примером использования дерева в конструкции боевого самолета стал немецкий ракетный истребитель "Мессершмитт" Ме-163. Эта чудо-машина, благодаря использованию ракетного двигателя с тягой 1700 кгс, обладала совершенно феноменальной скоростью (955 км/час) и скороподъемностью (80 м/сек). При этом крыло и вертикальное оперение (горизонтального не было вовсе) самого быстрого истребителя Второй Мировой войны были цельнодеревянными… "

 

0
- : 17.11.10 08:45

"Марат", после того , как перестал быть кораблём,  а тем более линкором, конечно стрелял, но ведь стреляли и пушки с погибших и недостроенных кораблей, это ведь разные вещи? Рудель уничтожил линкор, про плавучую батарею, речь не идёт.

Если с точки зрения возможности "Марата" участвовать в сражении вроде Ютландского, тогда конечно. Но для данных конкретных условий корабль отчасти сохранил боеспособность. Через месяц, как известно, заработали две (из четырех) башни 305 мм, а еще через год - еще одна. Можно, конечно, обсуждать, что произошло бы, если бы "Марат" находился в открытом море, но это уже сослагательное наклонение.

Но 45 градусов, то Ю-87 , в любом случае выдержит, а это и есть - прямой угол при встрече снаряда, с бронёй Т-34. Этот угол гораздо удобнее , чем стрелять в  броню, находящуюся под углом 45 градусов, прямой наводкой из "наземного" орудия.

Вы о чем?  О какой броне речь - корпуса или башни, что ли? Так она толще намного (!), чем крыша или верх корпуса. Еще неизвестно, что пробить проще - 15-20 мм верх, но под 45 град., или 40-45 мм башню и корпус под прямым углом. К тому же, наклон 45 град. был у Т-34 в корме, в других местах были другие углы и вся "геометрия" меняется.

Из "наземного", огонь конечно точнее, но расстояние, с которого бьёт пикировщик, гораздо меньше. 

Зато у наземного калибр поболе и длина ствола, т. е. скорость и масса снаряда.

А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А   водителю  в  нос . Это он дома за рюмкой  шнапса  может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

Павел,я предлагаю Вам прочитать и главу - 10 из книги Руделя, там есть на это точные ответы.

Ага - если танк, по мнению Руделя, "достаточно ярко" горит, значит, ему кранты. Между тем, нередко загоралось нечто, возимое на броне, пламя сбивали, а танк и экипаж оставался невредим.

+1
URA - tsusima05: 17.11.10 16:42

Про "мастерство" советских адмиралов - загонять флот в "лужи" и не иметь нужных кораблей в океанах, я уже говорил.

 

Но для данных конкретных условий корабль отчасти сохранил боеспособность.

Но если считать, что после уничтожения линкора, заработала плавучая несамоходная батарея, то ведь можно сказать, что в случае установки орудий "Марата" на береговую батарею, линкор оставался бы "живым", как наш "великий вечноживой из мавзолея". Это ведь всё советская пропаганда, -  гореь поражений известью мазали.

Уважаемый Павел, ведь по этой логике, будь то линкор, будь то танк, его надо считать подбитым и засчитывать лётчику (танкисту, артиллеристу и т.д.) победу, только тогда, когда эти "подбитые", попадают на переплавку или тонут на такой глубине, что подъёму со дна морского, уже не подлежат. Если восстановили подбитый танк, забрать победу у лётчика, ежели восстанавливать не захотели - лётчику победа, так что ли? Восстановили бы поднятый со дна "Курск" и вроде - как и трагедии никакой небыло...

Рихтгофен, как то сбил самолёт, но празднуя успех, пытаясь "сесть" рядом с поверженным врагом, разбил свой самолёт и чуть не убился сам. Разве следует отнять у него ЕГО победу или добавить победу его врагу, за разбитый самолёт немецкого аса?

Так же, очень прошу Вас, Павел, а так же Евгения, читать ВСЁ, о чём мы в троём беседуем, т.к. мне, иногда, приходится писать, почти "под копирку". С уважением к Вам.

P.S. Рудель говорил, что снаряд с вольфрамовым сердечником (Вы убедились, что я не соврал?), мог пробить любую танковую броню. К тому же, по его словам, он целился в наиболее уязвимое место. Калибр его пушки, был как и на "Пантере". Она (пушка) была конечно короче, чем танковая, но Рудель (по его словам), бил в упор, что нередко приводило к тому, что приходилось проходить сквозь пламя, от вспыхнувшего танка.

Повторюсь, что более авторитетного  "источника" по этому вопросу, чем Рудель, я не знаю.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 16:44

И ещё: прошу Вас, Павел и Евгений, не думать, что я вхожу в "ступор",  при упоминании о Руделе, мне гораздо ближе наш герой-штурмовик - Драченко (151 боевой вылет), потерявший глаз, но вылеты на штурмовку врага, не прекративший. Это - достойный противник для Руделя (2530 боевых вылетов), потерявшего ногу, но продолжавшего воевать, несмотря на запреты "сверху"

Как не странно, но даже Мухин (я в "ступоре"!), материл-материл Руделя, но в конце-концов признал, что "утопил линкор" (слова Мухина), именно Рудель.. 

http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000078.htm

Появился, однако - более авторитетный "источник" =)

0
- : 17.11.10 17:31

Но если считать, чо после уничтожения линкора, заработала плавучая несамоходная батарея, то ведь можно сказать, что в случае установки орудий "Марата" на береговую батарею, линкор оставался бы "живым"

Сравнение неадекватное. Береговая батарея, в отличии от плавучей, по определению неподвижна.

Критерием является возможность или невозможность участия корабля в боевых действиях. В данном случае они велись (флотом) в пределах "Маркизовой лужи", где "Марат" вполне мог перемещаться буксирами (крупные корабли в портах и гаванях без них редко ходят). Единственным видом боевых действий линкоров был обстрел вражеских войск, чем "Марат" и занимался, как до Руделя, так и после, вплоть до 1944 г. Рудель (Рудель ли?) уничтожил одну башню из четырех, остальные лишь временно вывел из строя. 

Линкор "Тирпиц" в 1944-м тоже утратил ход и использовался в качестве батареи, причем даже не плавучей, а сидящей на мели, но никто же не считал и не считает его в таком виде - уничтоженным! Уничтожили его позже, когда он перевернулся и затонул.

Также не стоит сравнивать линкор с танком (как и спину с пальцем). Для танка одно попадание бомбы или снаряда могло стать роковым, в отличии от линкора.

надо считать подбитым и засчитывать лётчику (танкисту, артиллеристу и т.д.) победу, только тогда, когда эти "подбитые", попадают на переплавку или тонут на такой глубине, что подъёму со дна морского, уже не подлежат.

Смотря что считать "победой". Если боевая техника подлежит ремонту, стало быть, она не была уничтожена. Я полагаю, что в любой армии, если бы только могли иметь достоверные данные, засчитывали бы за повреждение "полпобеды". Ибо завтра (через день, через неделю) "уничтоженный" танк опять пойдет в бой.

В СССР, как известно, "экономический эффект" от всех изобретений превышал бюджет страны. Также знаю случай, когда, по отчетам, снега убрали и вывезли больше, чем его выпало за всю зиму. Рудель и иже с ним - из той же серии. Если сложить все "уничтоженные" ими танки-самолеты, то, небось, тоже окажется, что их столько не было выпущено.

Если восстановили подбитый танк, забрать победу у лётчика, ежели восстанавливать не захотели - лётчику победа, так что ли? Восстановили бы поднятый со дна "Курск" и вроде - как и трагедии никакой небыло...

Простите, но это демагогия. Что значит - "не захотели" танк восстанавливать? В армии, тем более на войне, не бывает "хотим-не хотим", есть приказы и т. д. Танков "лишних" не бывает, поэтому всегда восстанавливали, если подбитый остался на "своей" территории (или мог быть туда вытащен) и технически подлежал ремонту.

Гибель людей - всегда трагедия, разве мы об этом?.

признал, что "утопил линкор" (слова Мухина), именно Рудель.. 

Ну, раз сам великий Мухин признал, тогда все, встаю на колени.

У Мухина эта история описана подробно, а Вы выдернули два слова и ими козыряете. "Марат" сел на грунт, а не "утонул".

А слова Руделя, по-Вашему, всегда подтверждаются ... словами Руделя, а потому - это чистая правда. Железная логика.

Одноглазый летчик-штурмовик, при всем уважении к нему, вряд ли станет противником одноногому, т. к. воздушные бои между штурмовиками если и бывали, то это большая редкость.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 18:08

Извините, Павел, на всё отвечать уже не буду, так -как уже и так много раз повторялся. Скажу только, что и "Тирпиц" затонул, так же, как и "Марат" - половина его корпуса была над водой. Так же утонули крейсеры "Варяг", "Новик" ... Ещё "мельче" утонула эскадра в Порт-Артуре, так что же, если "дно помешало", значит японцы - "лохи"? Не смогли утопить? (тут имеется ввиду именно Порт-Артур, а не затопленные собственными экипажами крейсеры).

Напомню, что "Бисмарк", потеряв ход (заклинило руль от взрыва торпеды), стал лёгкой добычей англичан. Не потеряй он хода, утопить его, в этом походе, было бы не реально. А потеряв ход - сел на дно, только дно морское оказалось глубоковато..

Самый удачливый танкист М.Витман претендует на 141 подбитый танк, Рудель претендует на 519.  У кого и сколько "добавленных" танков, я судить не берусь.  Так же - за слова Руделя я не отвечаю (и не должен, т.к.книгу писал он). Больше, чем сказал сам Рудель, я за него сказать - не имею права. Это будет - брехня. Так же - не виновен я в том, что и Мухин поверил (хоть и обругал, как мог) Руделю.

Предлагаю, дискуссию, по этому вопросу прекратить, т.к. не имея возможности друг друга переубедить, нам проще подкинуть монету - если "решка" - утонул "Марат", ежели "орёл" .... Так же можно вычислить и количество подбитых им танков (519 раз подкинуть монету) Вам всего наилучшего.

0
- : 17.11.10 19:10

"Тирпиц" затонул, так же, как и "Марат" - половина его корпуса была над водой.

Ну да, разве что у "Тирпица" после опрокидывания над водой осталось только днище. А в остальном, прекрасная маркиза, никакой разницы.

потеряв ход - сел на дно, только дно морское оказалось глубоковато..

В таком случае что со стула спрыгнуть, что с крыши - разница только в высоте, а результат абсолютно одинаковый.

При таких "аргументах" дискуссия бессмысленна, конечно.

0
URA - tsusima05: 17.11.10 19:35

Понимаете, мы уже "съехали с темы", начались придирки к словам и многократные повторения, ранее сказанного. Это - ФЛУД. Мне уже приходилось сносить свои посты, - неприятная вещь,- столько времени соображаешь, пишешь, а потом -  РАЗ - и ты уже не "писатель", а "стирательная резинка". Всего хорошего.

0
admin - admin: 17.11.10 19:25

Юра и Павел, ваше время истекло. Дальнейшая дискуссия про "Марата" - в личном общении

0
Михаил - ceto: 18.11.10 00:32

по теме.

1. глупость не признавать доблесть и умение противника.тем более если ты этого противника победил.

2. тяжелейшее преступление (т.е. нарушение закона) когда прокуратура действует по "понятиям", а не по закону.

3. если смотреть в корень, то по моему, власть боится развенчания совестского прошлого, т.к. после этого примуться за Путинское настоящее.

4. я считаю, что главное в этом событии это то что государство в очередной раз показало сколь оно прогнило (т.е. не работает, как система).

 

+4
Арсений - arseniy: 18.11.10 02:06

Не очень понятны споры господ выше о технических деталях побед Руделя. Ведь совершенно очевидно, что даже с учетом того, что Люфтваффе тоже завышало свои результаты, эти завышения были на десятки процентов, а никак не в разы и не в десятки раз. Пусть Рудель подбил не 500, а 450 или 400 советских танков. Пусть даже 300 или 200 - это что мало? Или есть красные герои со сравнимыми результатами? То есть даже с применением "понижающего коэффициента" результаты Руделя равны тысячам Ил-2! Надо ли после этого спорить о деталях?!

И еще один коммент - почему то активисты ревизии счетов экспертов Люфтваффе забывают проделать тоже самое со счетами Покрышкиных и Кожедубов. А ведь если применить показанный в статье Марка коэффициент 6, то что получится? 10 реально сбитых самолетов! Это конечно очень много, но все же не 60...

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 05:43

Тут вопрос кто и на сколько завышал. Сбитый самолет гарантировано упадет и использовать его в дальнейшем нельзя. А танк с дыркой от 37 мм. авиационной пушки будет либо дальше воевать, либо через некоторое время. Вот и вся разница. Рудель только вольфрам изводил, а Витман  танки уничтожал реально, как и Хартман самолеты.

0
Кент - primus: 18.11.10 10:51

Разрешите Вас поправить.Не 37мм  пушка а 75 мм пушка. Калибр как на Пантере и дырка значит такая же. на т-34 и кв-1 была пушка 76 мм. Почти то же самое.

0
admin - admin: 18.11.10 17:59

Позвольте и Вас поправить. Если на самолет с полетным весом 5-6 тонн установить "пушку, как на "Пантере", и выстрелить, то обломки самолета упадут на землю. На "Штуку" вешали мощную (совсем не такую, как на "Кобре"!!!) 37-мм пушку (на базе зенитки), и это уже было пределом возможного. "75-мм пушка", если Вы об этом где-то читали, могла появиться в результате перевода "трехфунтовый снаряд" как "трехдюймовый снаряд". Такое с нынешними переводчиками бывает сплошь и рядом - новое средневековье, однако...

0
URA - tsusima05: 18.11.10 19:49

Это мне надо голову "поправить", т.к. - это я , на самолёт Руделя, 75- мм пушку "установил". У него же ясно написано,  что  эксперименты с 75 мм пушкой - вскоре прекращены. А тут  точно переводчики "помогли":

         Мне жалко тратить свои противотанковые снаряды, я стреляю в него 37-миллиметровыми.

 

Как-будто те - противотанковые -  другого калибра.

Так же, я где то читал что на BF - 410, ставили 50 мм пушку. Надо и это проверить, а то начитаюсь до того, что на "мессера", попыхчу, но "Дору" установлю..

0
- : 18.11.10 08:16

Деля Руделя на 6, получим 86,5 танков. Что якобы равносильно результатам "тысяч" (множественное число!) ИЛ-2. Беря даже (по минимуму) 2000, имеем 23 штурмовика на один "убитый" танк. Т. е. сотня штурмовиков уничтожала (в среднем) один танк в год. Такая вот арифметика.

На этом фоне Рудель, якобы "мочивший" по нескольку танков за один вылет, выглядит даже не суперменом, а прямо-таки волшебником.

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 20:29

Считаю, что применение с ИЛ 2 летчиком среднего класса кассет с ПТАБ 2,5 приравнивало его с таким ассом как Рудель. При попадании ПТАБ 2,5 в танк вероятность его возгарания (а это фактически уничтожение танка) было намного выше, чем попадание 37 мм. подкалиберного снаряда. Кумулятивная струя пробив корпус поджигает все, что может гореть, а болванка только дырки делает.

0
admin - admin: 18.11.10 20:41

Да, на мой взгляд ничего более эффективного, нежели ПТАБы. в области авиационного противотанкового вооружения в годы 2 МВ не было. Идея пробивать броню кинетической энергией снаряда авиапушки тупиковая. В принципе тупиковая: или удар по броне будет слабым, или самолет от отдачи остановится на месте, покачется маленько в штопоре и упадет.  Дождь кумулятивных ПТАБов, мягко, как осенний лист, падающих на броню - гениальная идея. Вот чего я пока нигде не смог прочитать - почему большого эффекта применение ПТАБов не произвело???

+3
Алекс - alexf: 23.11.10 03:10

Рискну предположить. А те же самые причины которые вызвали километровые различия в боевых счетах истребителей: герр Рудель обладал гораздо более точным инструментом, владел им намного лучше, тренировался в десятки раз чаще, приходил работать, как известно, не в чистое поле по взмаху генеральской руки, а по наведению конкретно на цель ("залеты" по своим мы опускаем - косячат все), целей у него было гораздо больше, "круги" над полем боя он не нарезал, то есть находился в зоне поражения войсковой ПВО гораздо меньше времени, да и работала она хуже (полно примеров как командиры оттягивали МЗА с поля на прикрытие штабов, бань там - себя, любимого), ориентировался на местности без проблем и к тому-же был мороз на всю голову до глубокой старости - это раз.

Штурмовик Ил-2 поднимал четыре контейнера по 48 штук, и высыпал это добро на площадь 15 на 200 метров (это если прицельно). Берем колонтупер и разделяем метры на бомбы, получаем плотность засева одна бомба на 15,5 квадратов - и это считая засев однородным (никогда в жизни) и что все боеприпасы штатно вышли из кассеты и сработали (что тоже вряд-ли). Герр Рудель утверждает, что поражал танк несколькими снарядами (скажем, двумя) - он спокойно выбирал удобный ракурс для атаки (не рискуя оказаться в штрафбате потому как "делай как я" его не трогало), и прицельно стрелял по площади квадратов скажем 7-8. Итого имееем при самом скромном подсчете четырехкратную разницу в плотности огня. Добавлю, что корректировать свою стрельбу гораздо проще видя результат попадания (трассу), а не когда за кормой ахнуло - это два.

Ну вот как-то так.

+2
Евгений - evgeniy: 19.11.10 06:37

Использование ПТАБов в 1943г. под Курском вначале было эффективно, т.к. немецкие танки выдвигались в колоннах с небольшими интервалами. Это представляло хорошую цель для кассет с ПТАБами. Потом немцы увеличили интервалы (что ухудшило управление подразделениями), стали использовать лучше маскировку, да и после Курска такие массы танков немцы уже не использовали, бомбить ПТАБами рассредоточенные и замаскированные танки было сложнее. Немцам впервые наверно пришлось менять тактику передвижений войск из-за воздействия штурмовой авиации КА новыми боеприпасами. Но все равно по соотношению стоимость-эффективность ПТАБы были предпочтительней 37 мм. авиационных пушек которым необходимы были вольфрамовые снаряды.  Использовать ПТАБы было относительно просто и в наше время во многих армиях используют подобные боеприпасы, а крупнокалиберные пушки практически не прижились. Почему немцы пошли заведомо неверным путем мне не понятно.

+3
Алекс - alexf: 23.11.10 03:41

Как и куда использовали ПТАБы, можно почитать у Валерия Замулина. Дальше цитирую только архивные документы, выводы делайте сами.

"Снарядики "-


«4-я гв. тбр... понесла большие потери, главным образом от самолетов, вооруженных пушками... Прошу надежно прикрыть авиацией с воздуха, так как основные потери идут за счет авиации противника»ЦАМО РФ, ф. 3400, оп. 1, д. 31, л. 69.

Красные соколы тоже без дела не сидели, вот работа за 12 число -
— 12:11 25 наших самолетов бомбили 11-ю гв. мбр, а в 12.30 произвели налет еще 30 самолетов. Имеются жертвы. В ночь на 13 июля У-2 реактивными снарядами подверг бомбежке части этой же бригады (ЦАМО РФ, ф. 5 гв. ТА оп. 4982, д. 21, л. 6–10);
— 12:15. 3 левофланговых Ил-2 из группы 18 штурмовиков сбросили 15 авиабомб и обстреляли из «PC» мотоциклетный батальон 2-го гв. Ттк в районе с. Жимолостное (ЦАМО РФ, ф. 3400, оп. 1, д. 3, л. 69; ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
— в 13:00 штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки танковых бригад 29-го тк у совхоза «Октябрьский» (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 136);
— в 15:30 в районе х. Львов наша авиация бомбила двигавшийся на марше 1-й мотострелковый батальон 11-й гв. мбр 5-го гв. Змк. Ранен 1 человек (ЦАМО РФ, ф. 332, оп. 4948, д. 70, л. 137 обр)
— 17–18 часов штурмовики Ил-2 бомбили боевые порядки 92-й гв. сд. (ЦАМО РФ, ф. 48 ск, оп. 1, д. 2, л. 17);
— 18:20. 22 Ил-2 бомбили и обстреливали штаб 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 10753, д. 65, л. 31);
— в 19:00 наша штурмовая авиация бомбила и штурмовала боевые порядки 26-й гв. тбр 2-го гв. Ттк, несмотря на то что... сигналы с земли «Свои войска» подавались несколько раз (ЦАМО РФ, ф. 26, оп. 1, д. 18, л. 17 обр);
— 20:30. 6 Ил-2 обстреляли и бомбили расположение штаба 48-го ск в с. Шахово (ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 1, д. 65, л. 31);
— в 20:00 командование 2-го гв. Ттк было вынуждено специальным донесением обратить внимание командования фронтом на то, что в течение дня собственная штурмовая авиация несколько раз бомбила боевые порядки и расположение корпуса и просило принять экстренные меры к недопущению подобного безобразия...

Утешает только то, что потери л/с и в/в/т от такого воздействия были, по всему, незначительны.

 

P.S. "Интервал" у военных - это измерение вправо - влево, вперед-назад - это "дистанция".  Не совсем понятно, как бронетехника может выдвигаться в "колоннах с небольшими интервалами", разве что тевтоны по старой привычке ходили в бой рыцарской "свиньей", сбившись в плотную кучу... :-)

 

P.P.S. По поводу современных средств поражения бронетехники (кроме высокоточных) рекомендую здесь про отечественную птичку и здесь немножко про заморскую - это таки пушки прежде всего...

0
Евгений - evgeniy: 23.11.10 17:47

К сожалению Вы не привели какие именно потери понесла 4 ТБр. Ранее обсуждались именно потери в танках и не просто потери, а именно безвозвратные. Если в 4 ТБр штуки с пушками выбили все топливозаправщики, летучки  и машины с БК, то командиру не останется ничего другого как вернуться на переформирование, танки на одной заправке и с одним БК воевать не могут, также необходим текущий ремонт, что осуществляют "летучие" мастерские. Если у Вас есть информация об эффективном, УНИЧТОЖЕНИИ танков самолетными пушками буду очень рад ознакомиться. Про интервал согласен, имелась в виду дистанция между танками на марше и на стоянке. Сарказм Ваш понятен, дело конечно не в свиньях, немцам при перемещении танков приходилось в целях безопасности увеличивать дистанцию между танками растягивая колонны, в таком случае вероятность словить ПТАБ уменьшалась.

То что на современных птичках не отказались от пушек (хотя это только Су-25 и А-10) не означает их противотанковую направленность. Целей для них много, т.к. основная масса техники либо легко бронирована либо вообще без бронирования. По опыту прошедших боев большинство танков уничтожено авиацией управляемыми ракетами, так что пушка на штурмовике больше экзотика.

0
URA - tsusima05: 23.11.10 18:39

 Почему немцы пошли заведомо неверным путем мне не понятно

Евгений, с Вами нельзя не согласиться в том: что в конечном итоге - противотанковые пушки, с самолётов, в основном убрали (хотя и во 2 МВ, их можно было редко встретить), но на тот момент, когда пушками оснастили "штуки" - это было ВЕРНОЕ решение, т.к. показало себя, такое оружие (при УМЕЛОМ использовании) - очень эффективно. Разве был такой пилот (во 2МВ), который пользуясь ПТАБами или РСами, мог бы "поспорить" с Руделем? Во время войны, немцы пытались  заменить "штуку" другим самолётом, но, как оказалось, по точности, с устаревшим Ю-87, очень трудно сравниться.

Руделя (так же Хартмана и т.д.) "обвиняют" в том, что у него БОЕВЫХ вылетов, гораздо больше, чем у кого - нибудь из наших лётчиков, поэтому и результат - лучше. Я считаю, что БОЕВОЙ ВЫЛЕТ - это по своему - "Русская рулетка", из каждого СЛЕДУЮЩЕГО боевого вылета, можно было не вернуться. Одно дело - один раз нажать на курок "револьвера", нацеленного  себе в висок и совершенно другое дело - нажать курок - 5 раз. И.Кожедуб - ВЕЛИКИЙ АС, но где гарантия, что он, сумел бы возвратиться из стольких БОЕВЫХ вылетов, из скольких вернулся Хартман?

Но все равно по соотношению стоимость-эффективность ПТАБы были предпочтительней 37 мм. авиационных пушек которым необходимы были вольфрамовые снаряды.

Тут я очень сомневаюсь, но не утверждаю, т.к. совершенно не знаю соотношения стоимости потраченного вольфрама и подбитых, с его помощью танков.

Это же - касается и ПТАБ.

0
Евгений - evgeniy: 23.11.10 18:51

Абсолютно не согласен. Те задачи которые ставились для "Штук" с ВК 3,7 остались не выполнены, об успехах в применении их писал только Рудель, по крайней мере более я нигде не столкнулся. Об уничтожении  танков подобными пушками нет упоминаний с Советской стороны, опять же не встречал. Сам факт того, что для Руделя и его веселой компании отвлекали конструкторов, ломали производство на авиазаводе, забирали у артиллеристов дефицитный вольфрам говорит о неизлечимой болезни руководителей 3 Рейха. Фактически "Штука" с ВК 3,7 была хуже чем обычная "Штука", тяжелая (пушки возили и туда и обратно в отличии от бомб), неповоротливая, угол пикирования стал пологим (об этом все забывают или вообще не знают), при стрельбе "прыгает", освоить могут только еденицы! Про эффективность выше. Сам Рудель пишет, что они в конце концов узнали, что русские танкисты обманывали их, поджигая ведро с ветошью и солярой. Сколько горящих ведер Рудель вычеркнул из своего победного списка?

По Вашим сомнениям. ПТАБ представлял собой чугунный корпус с взврычаткой, медным конусом и донным взрывателем. Изготовить можно на не сложном оборудовании. Для изготовления подкалиберного снаряда из карбид вольфрама требуется сложное производство, это тугоплавкий металл, стоимость высокая. Далеко не каждая ПТАБ попадет в цель, но так же это относится и к 37 мм. снаряду. ПТАБами можно бомбить все что угодно, использовать 37 мм. снаряд из карбид вольфрама против автомашины или паровоза расточительство, обычная бомба сброшенная таким снайпером как Рудель будет эффективней.

0
URA - tsusima05: 23.11.10 21:15

Ни в коем случае, не хочу принижать ценность ПТАБ, попасть под такой "град", хоть в танке, хоть вне его - не хотелось бы. Страшное оружие.

 Про Руделя скажу, что он ведь САМ испытывал пушечные "штуки" и мог бы их "забраковать" и летать с бомбами, но этого почему-то не сделал. Он это оружие оценил. А про снаряды, думается, что если потратить их с десяток и уничтожить танк, то они себя окупят, даже учитывая, что с вольфрамом у Германии, были большие проблемы. Ведь эти снаряды и задумывались, как бронебойные.  

        Сам Рудель пишет, что они в конце концов узнали, что русские танкисты обманывали их, поджигая ведро с ветошью и солярой.

 

Нет, Евгений, Рудель пишет: "Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских".

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 04:38

Допустим 10 попаданий в один танк это уже нонсенс. Даже если это так, то что могут сделать с танком 10 болванок? Ну выведут из строя двигатель, его потом заменят и танк опять пойдет воевать пока не нарвется на 75 мм. противотанковой РАК 40, тут уже вероятность уничтожения резко возрастает. Вы понимаете, что Рудель выдает желаемое за действительное. То что опытные экипажи разгодали уловку с ведром соляры более походит на отписку. Не верю, что с высоты и большой скорости можно определить что конкретно горит. Летчики ВВС США в первую иракскую тоже считали, что намолотили сотни танков, но оказалось, что это были макеты и это при нынешних средствах разведки! Поймите, у бомбардировочной авиации есть куда более приоритетные цели, войска на марше, паровозы, ж/д станции, переправы, мосты и т.д. Тут достаточно обычных бомб, вместо этого Рудель выполнял "план" по танкам отвлекая на это лучших бомбардиров, сжишая тонны керосина и забирая у артиллеристов дефицитный карбид вольфрама.

Большинство танков УНИЧТОЖЕНО (т.е. приведено в полную негодность) именно противотанковой артиллерией. Безымянный командир батарреи РАК 40 уделает Руделя по эффективности без особых проблем. Рудель же жертва пропаганды и страха перед танковой армадой КА. Да и на страницах прессы летчик асс выглядит более героичнее, чем грязный артиллерист.

0
URA - tsusima05: 24.11.10 12:57

Я ведь, не говорил о десяти попаданиях, я говорил, о потраченных снарядах и , что если -  удастся ими (хоть одним, хоть пятью) уничтожить танк, то они себя окупят. Да, думаю, что если просто - временно вывести танки из строя и этим сорвать наступление Тбр, то это -  отличный результат. Не пойму: зачем Руделя обвинять в том, что "отвлекался" на посторонние цели (на танки) и что забирал у артиллеристов карбид вольфрама. Он выполнял именно ту работу, для которой предназначался пушечный Ю-87. Кстати, паровозам, батареям и войскам на марше, от него , тоже крепко доставалось. Согласен, пушечная "штука" была менее маневренна, чем обычная, но почему то, его ни разу не смогли сбить наши истребители, хотя вылетов (2530), он сделал за время войны, больше всех в мире ( конечно, не все - на "штуке"). Представьте себе нашего лётчика, летающего на "неуязвимом" Ил-2 или на Пе-2 (так же И-153 в варианте штурмовика), сделавшего "хотя бы" 1000 вылетов и ни разу не сбитого "мессерами". Вы обвинили Руделя в том, что он "жертва пропаганды и страха, перед танковой армадой КА. Вот бы, кто-нибудь из наших лётчиков, так эффективно, немецких танков "боялся"..

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 19:14

Рудель был Асс с большой буквы и по количеству боевых вылетов равных с ним нет. Это неоспоримо. Я же Вам пытаюсь пояснить, что он занялся не тем чем нужно. Для паровозов, колесной техники и т.д. достаточно штатного бомбового вооружения, танки же уничтожаются противотанковой артиллерией и другими танками. Т.е. Рудель занялся непрофильным видом деятельности, согласен что с помощью 37 мм. авиапушки возможно уничтожить танк, но вероятность этого настолько ничтожно мала, что отвлекать промышленность в военное время на изготовление специфических самолетов, пушек и снарядов было глупо.

Про страх перед танками противника. Он стал причиной принятия на вооружение в СССР ИЛ2 с 37 мм. пушками. Талантливый стукач и очковтиратель Шпитальный после испытаний в войсках опытных ЛаГГ3с его 37 мм. пушками расписал Сталину несуществующие 5 немецких танков, хотя опытные самолеты участвовали только в воздушных боях. Тут же подключился лизоблю Ильюшин расписав эффективность нового оружия. Сталин очень опасался немецких танков, да и не только он и ухватился за идею. Начались исследования, которые установили, что даже в полигонных условиях в стоящий танк попасть очень тяжело. в маневрирующий практически не возможно. Кроме того попадания не вызывали серьезных повреждений. После этого тему закрыли и не возвращались к ней.

0
Алекс - alexf: 24.11.10 05:04

12 числа 4 гв. тбр потеряла 22 машины, 8 сгорело - без малого полбригады. Кстати, где - то читал что немцы для защиты от ПТАБов использовали подвешенную над танком сетку, якобы у них был очень чувствительный взрыватель и при преждевременном срабатывании вреда было гораздо меньше, а в лесу из-за веток деревьев технология вообще не работала. Источник не помню, но, судя по всему, вполне возможно.


Не понял, а с чего Вы взяли что танк при попадании должен сразу сгореть? Источник.
инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

И там же -
В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника.


Да и корпус совсем не чугуниевый, извините уж -
В кратчайшие сроки - с декабря 1942 г. по апрель 1943 г. - противотанковые авиабомбы калибром 2,5 кг не только спроектировали и создали, но и испытали по полной программе. У боеприпасов, позже принятых на вооружение, корпуса и клепаные стабилизаторы перисто-цилиндрической формы изготавливали из листовой стали толщиной 0,6 мм. Для увеличения осколочного действия на цилиндрическую часть авиабомб дополнительно надевали стальную 1,5-мм рубашку

 

 

Спасибо за тему, почитал, просветился.

0
Евгений - evgeniy: 24.11.10 19:32

Вам тоже спасибо за дискуссию, был рад пообщаться на интересную тему.

Действительно эффективность ПТАБ со временем упала, и немцы приняли меры, да и массово танки после Курска не применяли, только у оз. Балатон. Но эффективность ВК 3,7 не падала, потому что нечему было падать, не было ее. Про чугуняку писал по наитию, спасибо за замечание, но считаю, что это не так важно, стоимость листовой стали не намного выше. По 4 гв. ТБр. не могу найти в интернете ничего, кроме численного состава и командиров. Если речь идет про июль 1943г., то указывают численность 47 боевых машин, 28 Т34 и 19 Т70 на 12 июля и 28 боевых машин 12 т34 и 16 т70 на 14 июля. Скажите про свой источник, это про данный период и потери именно от действия авиации противника?

 

+1
Павел - spa: 18.11.10 03:55

Я просмотрел три страницы комментариев. Большинство из них обсуждает правдоподобность текста, приведенного на обложке тетради, кое-кто - правомерность действий прокуратуры, и только единицы говорят о самом тексте.
Объясните мне зачем (или почему) появился этот текст. В мое время на обложках тетрадей появлялись тексты, которые являлись фактами, которые могли быть использованы при обучении. Например, таблица умножения, таблица растворимости солей и оснований в воде, портрет Н.А.Некрасова (Шевченко Т.Г и т.п.) с приложением стишка и т.д. Потом у моих детей стали появляться цветочки и персонажи мультфильмов. Я не хотел бы, чтобы на тетрадях моих внуков появлялись такие тексты. Такие тексты должны появляться с комментариями, в рамках учебников или книг. Выдернутые из контекста они могут приводить к самым неожиданным интерпретациям. Ребенок не всегда может критически относиться к приведенному материалу (никто не должен слепо верить печатному слову).
Конечно, цензуры нет, но и автор и заказчик должны думать, что и в каком виде должно появляться на столе у школьника. А если они об этом не хотят думать, как быть? Интересно, если бы в таблице умножения напечатали 2 х 2 = 5, это было бы признано (кем?) опечаткой (разгильдяйством) или злым умыслом?

0
admin - admin: 18.11.10 18:05

Как сказано в известном анекдоте: "Молодые люди, сегодня ми все ошиблись..." Производитель тетрадок ошибся, когда посадил работать дизайнером тупую пилотку, которая правой-левой кнопкой "мышки" скопировало фразу из статьи Ю. Мухина, потрясшую ее легкие мозги. Прокуратура "ошиблась", приняв и публично, на всю страну, озвучив противоправное решение. Что представляет большую общественную опасность? Вот об этом мы тут и говорим

0
URA - tsusima05: 18.11.10 19:01

Похоже тогда, что  виновата не тупая пилотка, а озадаченная фуражка.. В прокуратуре, видимо, все следователи в отпусках или более важными занятиями увлеклись, раз - прямо так - без разбора, прокурору пришлось пару раз "ошибиться". Тоже видать - молодой, зелёный и тупой..

+2
Алекс - alexf: 18.11.10 05:21

Я тоже считаю что во-первых, текст не имеет никакой логической связи с рисунком на обложке (по крайней мере так в картинке по ссылке в коменте уважаемого Nick'a), во-вторых, он просто неуместен в таком месте и в таком виде независимо от достоверности содержания, а в-третьих, очень хотелось бы взглянуть на текст  прокурорского  представления об устранении нарушений законодательства - вполне может быть что текст на обложке тетради действительно регламентирован каким-нибудь законом или актом и для прокуратуры это просто  текучка, а крик поднял какой-нибудь бдительный товарищ, нечаяно прочитавший вместо статьи в "Спидинфо" чегой-то непривычное.

Только вот самое прикольное что на сайте Генеральной прокуратуры новость датирована 11 числом, на сайте же прокуратуры Пензы есть только информация об уничтожении тетрадей (суда как понимаю не было, собственник признал свою вину и добровольно исправил положение), заявлена 12 числом и больше никакой информации в поиске по сайту обнаружить не удалось (ни "тетради", ни "ООО «Маяк Канц»" ни другие с моей точки зрения ключевые слова), глазами же листать до июля 2010 выше моего терпения. То есть новость сначала внезапно возникла на сайте генпрокуратуры, и на следующий день состоялась экзекуция. Причем вот бюро ритуальных услуг они проверили - чего и сколько нарушил, список документов - все четко и понятно. А про тетрадки таки да - как-то общими фразами.

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 05:49

Вы совершенно правы, прокуратуре плевать что печатают на обложках тетрадей. Они только реагируют на заявление бдительных товарищей. Как это было ранее кажется тоже с тетрадями на которых даже не карта, а контуры России (при том очень даже стилизованные) были изображены без Калининградской области. Тогда тоже вой патриотов стоял оглушающий.

Вообще конечно информация была предоставлена неполно. Скорее всего это была серия тетрадей с определенной тематикой, а тетрадь с Хартманом одна из серии.

+1
URA - tsusima05: 18.11.10 14:49

Тут, Евгений, Вы меня сильно удивили: Печатали  тетради с немецкими асами и комментариями - печатали правду. Вопрос - смотрится ли Хартман на обложке школьной тетради?- это совершенно другой вопрос, но печатать карту России, без области, входящей в состав России? Зачем? Это же - не соответствует действительности. Зачем брехать школьнику? Уличать "патриотов" во лжи и одновременно защищать лживую карту? Это, ведь, как самому себе врать!

Штаты - Аляска и Гавайи, находятся дальше от основной территории США, чем Калининградская область от основной (остальной) территории России, но разве же американцы про эти штаты забывают?

Тут не патриоты должны завыть, а географы, историки и политики - те, кто "иногда" на карту смотрит. Так ведь можно, карту России, "кверху ластами" нарисовать и сказать, что это "безобидные контуры". Таймыр -  на юге страны будет, да и в Магадане, заметно теплее станет. В Сочи, в отпуск, глядя на такую карту, уже никого не потянет. Что Россия без своей территории - чушь, что Россия "на ушах", тоже - чушь. Зачем эта чушь, на обложке школьной тетради? Кто с этого в выигрыше? Надо печатать правду или не печатать ничего. Не умеешь карту (контуры) правильно нарисовать, - не берись, рисуй попугайчиков...Только и их рисуй - не без головы, не без хвоста и т.д, а рисуй их такими, какие они есть..

P.S.  Вопрос Вам, Евгений: скажите, а в какой стране, не завыли бы патриоты (да и все остальные), увидев карту (контуры) своей страны, с "оттяпанным куском"? Украинцы бы увидели "контуры" своей страны - без Крыма, вот бы смеялись. Сразу же о происках турецких подумали бы... но о России, даже бы и не вспомнили.. Да и меня, взбодрили бы "контуры" России, без Приморского края, в котором мне "улыбнулось" родиться и жить..

Могу предположить, что на тех "контурах", нет и "некоторых" Курильских островов, это что бы не только с Германией, но и с Японией, "дружнее жить" Только ведь,   сначала следует  "что-нибудь" отдать, а уж потом, без "этого" -  рисовать.

Обложка школьной тетради - это не листок из "дяденькиного блокнота" и не туалетная бумага, нужно подумать,  прежде, чем там, что-нибудь поместить! На туалетной бумаге, можно и анекдот поместить, что -бы легче и веселее -  дерьмо из организма выплывало, но - это дерьмо, на школьной тетрадке - лишнее!

0
Евгений - evgeniy: 18.11.10 20:13

Это же стилизованное изображение, на подобных никто не вырисовывает острова принадлежащие РФ и это никого не волнует, хотя тоже своя земля. Неужели должны соблюдать в подобных масштабах линию границ с точностью до километра? Это же только образ и не более, для изучения географии существуют карты.

+1
URA - tsusima05: 18.11.10 22:14

Евгений, тут дело не в километрах. Представьте: Калининградский школьник сдаёт тетрадь на проверку, а учитель, выпучив глаза, начинает рвать обложку... Или:  Подходит внук к любимому дедушке- коммунисту, пятёркой похвастаться, а дедушка, увидев Хартмана на обложке, заорёт во всю глотку: "Грёбаные демократы!!! Совсем поо...ли!!!!"  Каково ребёнку, пятёрку получившему будет? Надо ведь думать о том, пользу или вред, принесёт такая продвинутая инициатива. Ну, хочется злить патриотов, можно же и другие способы найти? При чем тут ребёнок то?

P.S.  Ведь совершенно другое дело - нарисовать одну Калининградскую область (образно или стилизованно) без остальной России и так и написать - Калининградская область. Ведь проблем не возникнет..

+1
URA - tsusima05: 18.11.10 16:08

Я предложил бы, на школьных тетрадях поместить Гитлера и Сталина и коммент дать: Вот Гитлер - он большая сволочь, людей наших убивал, а вот Сталин, это тот , кто от Гитлера нас защищал, хотя он - тоже сволочь, так-как наших людей, не меньше сволочи-Гитлера завалил.... Можно было ещё дедушку Ленина добавить, что бы ребёнку дома, популярно объяснил дед, что Ленин, очень хороший и добрый, а папа бы добавил, что всё так, только сволочью, он был не меньшей, чем Гитлер и Сталин.  Этого школьника, можно было бы от уроков истории, пожизненно освободить, так-как историю, он бы по тетрадным обложкам и домашним комментариям, идеально усвоил.

Думаю, что кто-нибудь сейчас подумает: "Родился бы ты URA, лет на 40 пораньше и утонул бы ты лучше на "Марате", что бы такую чушь не имел...

+4
Михаил - ceto: 18.11.10 22:20

ну для начала неплохо бы коомунистический режим осудить, и все архивы с именами преступников открыть...

+2
URA - tsusima05: 19.11.10 14:30

Тут, даже больше подходит слово - необходимо.Вот, только жаль, что Вы - не всемогущий судья и что архивы - не в моём подвале..

0
- : 23.11.10 08:48

По большому счету, думаю, для прокуворов это отписка, бумагомарание, имитация бурной деятельности. А тетрадопечатники Хартмана убрали, от греха подальше. Тупой пилотке объявили выговор. В суть ни те, ни другие не вникали.

0
Павел - pavgod: 01.12.10 19:49

Да что там статью найтить ! Плёвое дело.

Помню в своё время сюжет по ЦТ о пограничной собаке (кличку грешным делом забыл), которая обнаружила несколько сот экземпляров "идеологически вредной литературы".

Вот когда выучка была ! Собака -  и та понимала толк и в литературе, и в идеологии.

0
Александр - duxford: 02.01.11 04:59

Это стоит почитать, уважаемые коллеги.

http://svpressa.ru/society/article/33580/?go=popul

Как говорится: no comments, но от нескольких все же не удержался.

"корреспондент «Свободной прессы» обратился к члену Международной ассоциации историков Второй мировой войны, профессору Военного университета, доктору исторических наук, полковнику Юрию Рубцову

-  ...в советских Военно-Воздушных силах оказалось полно старых, тихоходных машин, вроде бомбардировщиков ТБ-3 или СБ. Естественно, в их кабины хоть какого мастера пилотажа посади – шансов выжить минимум (особенно если истребительного прикрытия нет - duxford).

... У немцев учет велся именно побед, а не сбитых самолетов. (ай молодца! - duxford)...Если в результате боя противник получал повреждения, не падал, но вынужден быть отказаться от атаки, это летчику-истребителю засчитывалось за победу. ...

 ...Когда мы говорим о результатах Кожедуба, Покрышкина и других, то в них засчитывали лишь те вражеские машины, которые они уничтожали один на один (тофаристч! а о групповых победах вы слышали? - duxford). У гитлеровцев сбитый в группе противник – плюсовался одному из участников схватки...

... У нас все было строго. Ведь за каждый сбитый самолет противника летчику платили немалую по тем временам денежную премию. А советская бюрократия и в те времена была – будь здоров (о-о-о, да-а, никаких приписок не могло быть по-определению, мы ж советские люди, а не гитлеровцы - duxford). Тысячу справок нужно было предъявить. (ну-ну. То-то сейчас ветераны сухопутного фронта вспоминают, как их многочисленные воздушные коллеги просили подтвердить сбитие немца именно ЕМУ, вне зависимости от реалий боя -duxford). С немецкой стороны – все обстояло по-иному  (настоятельно рекомендую доктору и профессору почитать хотя бы воспоминания Липферта, где подробно описан процесс и дано фото документа - duxford). По советским архивным документам ... в 1943 году в боях на Кубани наши ВВС в воздухе и на земле потеряли около 750 самолетов. Но когда ... к нам попали документы люфтваффе, оказалось, что, ... только в воздушных боях асы Геринга уничтожили 2280 наших машин. (а что? - вполне нормальное 3-х кратное завышение побед, да еще в ТАКИХ ОЖЕСТОЧЕННЫХ боях! - duxford)

0
Денис - denbc: 25.06.13 22:02

Это же прецидент. Теперь можно наказывать тех, кто пишет, что к началу войны Вермахт имел техническое превосходство над Красной Армией)))). Уж где как не в этом мифе указанные сведения не являются научно доказанными историческими фактами.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину