01.12.15

Смотреть вечно

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Семен - semen-izdali: 02.12.15 02:39

Если считать олигархами тех миллионеров-миллиардеров, которые связаны с высшими чиновниками, а это так, то сейчас самый расцвет олигархии в РФ.

Игорная прокуратура на кущевской крови.

+128
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.12.15 05:12

Вряд ли это вызовет потрясения в обществе. То, что ОНЕ воруют, и много, - если не известно, то устало предполагается. Практически, как должное. Пахан не ворует - от просто берёт то, что принадлежит ему по иерархическому (не юридическому!) праву. А принадлежит ему Всё...

+32
Семен - semen-izdali: 02.12.15 06:15

Они Соловьева будут смотреть, без него ломка начинается.

+34
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 03:21

Абсолютно согласен. Никакого потрясения, возмущения и протеста вообще не будет. Дно прошиблено давно и напрочь и подступает окончательное днище.

+56
Виктор - katalins: 02.12.15 05:23

Да, широка ты, русская душа. И коррупция тебе подстать. Украинские прокуроры, даже "бриллиантовые", просто "мадьчики" по сравнению с российкими "чайками". 

+24
Павел - pavgod: 02.12.15 09:16

Лёг уже кое-кто, мордой на асфальт. Никуда им не деться...

+16
Vogul - vogul: 02.12.15 18:28

Пшонку так легко не положишь. Он в России скрывается.

+74
Михаил - pate: 02.12.15 08:26

Это должно потрясать общество, но уже поздно, все отравлено. 

+80
Oleg - polkovnik: 02.12.15 08:56

Да бросьте, Марк Семёнович: "Смотреть вечно". Вы ж не идеалист. Кто это будет "смотреть вечно"? Дай то бог мы, посетители Вашего сайта посмотрим. Ну Навального пару десятков тысяч сторонников. Да и нового ничего, лично для меня нет. Ну разослал я знакомым и что? Этим ситуацию в России не изменишь.

+16
Lina - lina: 02.12.15 09:18

Кто это будет "смотреть вечно"? Дай то бог мы, посетители Вашего сайта посмотрим. Ну Навального пару десятков тысяч сторонников.

Михаил - pate: 01.12.15 22:26

Это должно потрясать общество, но уже поздно, все отравлено.

Пронзительно звучит. :(

+130
Павел - pavgod: 02.12.15 10:44

Вечно - это в смысле, что конца этому не будет...

Как говорит Михаил Жванецкий: "Или жизнь станет лучше, или мои произведения станут бессмертными..."

-288
Александр - darwin-awards: 02.12.15 11:53
Комментарий удален
+98
shimon - shimon: 02.12.15 12:14

А здоровая еда с рынков цветных бумажек не требует? И сколько в России людей "традиционного образа жизни", доступного только людям физического труда? И разве фильм - об успехе? Или при традиционном образе жизни этот простой фильм непонятен?

А вот уж кто неравнодушен к цветным бумажкам, так это ольгинские.

+65
Павел - pavgod: 02.12.15 19:12

Бумажки желательны зеленовато-голубоватого оттенка, а рынки - на Маямщине или Лазурщине. А "традиционный образ жизни" нам известен и хорошо описан ещё у Салтыкова. Как говорилось в старину - "Хлеб с кваском, да квас с лучком..."

Во время оно, приятели устроили мне пригласительный билет на какую-то встречу-выступление с Сусловым (кто ещё помнит), чисто просто "кремлёвский туризм", как Оружейная Палата или Алмазный Фонд. Среди остальной тошной лабуды Серый Кардинал реального социализма произнёс эпохальные слова. Оказывается, "материально-техническую базу коммунизьма мы (они) уже давно построили". А чтобы завершить "строительство", так, чтобы "каждый получал по потребностям", нужно просто эти самые "правильные потребности" воспитать (или привить, по Лысенке, как ветвистую пшеницу). Всего и делов-то. Например, "стакан красненького" после смены вполне снимает "жилищный вопрос". И закуску требует самую традиционную. "Водка не помогает найти ответ, она помогает забыть вопрос..."  ©

Теперь это бессмертное учение торжествует, принцип "по потребностям" творчески развит до "по понятиям", что мы все с вами и наблюдаем. "Строили мы, строили, и наконец - построили !..".Типа чисто для примера, сайт Марка Солонина можно с успехом заменить на зомбоящик, и проблемы постепенно исчезнут, даже без "цветных бумажек"...

+41
Михаил - mikhail-rom: 02.12.15 20:05

 "материально-техническую базу коммунизьма мы (они) уже давно построили"

Для себя, любимых, - без всякого сомнения...

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:49

Для себя, любимых, - без всякого сомнения...

Коммунизм для себя любимых был у Политбюро. А "рабам на галерах" приходится трудиться в поте лица, изобретая новые "платонические" схемы отъема денег у населения.

-66
Александр - darwin-awards: 03.12.15 02:00
Комментарий удален
-24
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:17

 Делом надо заниматься

Пролить свет на темные дела - тоже дело.

+32
Амир - amir: 02.12.15 13:59

Такие, как путиноиды, все время пытаются очернять Навального.

Сколько вам закулиса платит?

-16
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:50

Такие, как путиноиды, все время пытаются очернять Навального.

Из того, что Навальный борется с коррупцией не следует, что он белый и пушистый.

+25
Irina Kotipalo - irinak: 02.12.15 20:09

"не верить, что Успех измеряется цветными бумажками и цифрами на банковских счетах"

Когда вас ограбят - вспомните это :) не пишите заявлений в полицию. Вы потеряли всего лишь презренный металл.

Платите исправно налого, но и когда за лечение в гос. клинике у вас потребуют цветных бумажек, или когда у вас не будет дороги, а у ваших детей школы - не спрашиватй куда деньги что вы заплатили делись :) .

-40
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:51

но и когда за лечение в гос. клинике у вас потребуют цветных бумажек

А они так и делают. Тут уважаемый Виталий до слез умилялся, когда у него в государственной клинике денег не взяли.

0
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 21:28

 Вы противоречите сами себе: раз НЕ  взяли, значит так НЕ делают

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:06

Вы противоречите сами себе: раз НЕ  взяли, значит так НЕ делают

Я  писал об отношении к тому, что требуют, как к должному. Вы ведь не подчеркивали бы что не взяли, если это было бы обычно. 

+9
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:47

Людям традиционного образа жизни (физический труд, секс, здоровый отдых, здоровая еда с рынков, творчесьтво) всё это не интересно.

А то что те, кто вас обворовывают, одновременно пытаются перессориться со всем остальным миром и посылают ваших детей решать свои проблемы в других странах - тоже не интересно?

+2
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 03:33

А вот здесь соглашусь. Не интересно. Вообще. Представьте - человек - жил в конце восьмидесятых-девяностых бедно, очень бедно, пил, много, работал на износ, обеспечивал семью, поднимал детей. Наступили двухтысячные-две тысячи десятые. И человек неожиданно для себя поднялся. Работа, на которой платили мало, стала высокооплачиваема. Или он устроился на нефтянку, или к газовикам, или стал ездить на вахту. Построил дом, купил машину. И не просто машину. На дрянном полуразвалившемся жигулёнке-москвиче-запорожце он ездил в те 80-90-е. А сейчас он покупает джип (тоету, ссаненг, хёндай, мицубиси), ездит за границу отдыхать - заметьте - каждый год, а то и два раза в год, затем покупает ещё вторую машину. И что вы думаете, будут ему интересны какие-то расследования какого-то Навального? Помилуй бог, как любил говаривать граф Суворов.

0
Пермяков Дмитрий - piijjen: 03.12.15 04:58

Что за потоки бреда? Вы для тренировки пробовали купить автомобиль при совке? Году, например, в 82 ? И еще -  кому платили мало при совке, тем мало платили и после. Если не застали тех лет - спросите у тех кто помнит.

+25
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:20

И что вы думаете, будут ему интересны какие-то расследования какого-то Навального? Помилуй бог, как любил говаривать граф Суворов.

Я Вас огорчу, Вадим. Именно этому человеку ОЧЕНЬ БУДУТ ИНТЕРЕСНЫ расследования "какого-то Навального". Потому что теряя всё то, что он приобрёл, ему очень ИНТЕРЕСНО из-за чего (или кого) он это всё теряет.

Ему конечно по ящику рассказывают, что это всё коварный Запад, массоны и прочая гей-нечисть. Он до поры до времени верит. Но..., есть критическая точка доверия. Дальнобойщики её уже прошли. Посмотрим кто следующий.

+8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 06:47

 Но..., есть критическая точка доверия. Дальнобойщики её уже прошли. Посмотрим кто следующий.

Если бы прошли, не писали бы челобитных царю на бояр.

+64
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:49

Если бы прошли, не писали бы челобитных царю на бояр.

Именно что писали. Сейчас уже не пишут. Помотрим чем закончится. Хотя в их победу не верю. Ребята крепкие, но глупые. Разведут их власти. Пока.

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:08

Разведут их власти.

Да, если их не поддержат.

+16
Юрий - yura-vn: 04.12.15 17:48

Да ничем их "акция" не окончится. Путину они верят. Все их "протесты" были пресечены даже не ОМОНом или доблестной дивизией Дзержинского, а ... всего лишь старыми, добрыми, толстыми ГИБДДшниками. Палочку подняли: "Стоять! Куда едем, где аптечка, огнетушитель не просрочен ли?!!" Ну и т.д. И всё - "клиент" спёкся.

А хотите попробую "сванговать" чем окончится "протест" дальнобойщиков? Начнут драть плату за проезд со ВСЕХ (включая пешеходов, наверное), наступит "социальная справедливость" и все успокоятся.

0
Виктор - nora09: 11.12.15 22:33

Михаил Жванецкий получил из рук Путина Заслуженный Арт. РФ в день, когда   принимали закон  по запрету сиротам найти родителей за границей. И Жванецкий промолчал.

 

А мог бы ЛИЧНО со сцены высказать свое мнение. 

 

С тех пор ... плохо отношусь к Жванецкому и к его словоблудству тоже.

-32
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:44

Этим ситуацию в России не изменишь.

А чем можно изменить?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.12.15 04:46

А чем можно изменить?

уже ничем. Гниение, оно само...

0
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:23

А чем можно изменить?

Вы с какой целью интересуетесь?

-32
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 06:48

Вы с какой целью интересуетесь?

С конструктивной.

+8
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:55

Если я Вам расскажу свои "конструктивные" предложения, закроют не только этот сайт, но и меня.

 

-24
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:09

Если я Вам расскажу свои "конструктивные" предложения, закроют не только этот сайт, но и меня.

Значит, они не столь конструктивные. Впрочем Вы их сами взяли в кавычки.

+24
Павел - pavgod: 02.12.15 09:14

Смотреть всем !

На зомбо-вагенах(™), как в #крымнаше.

-360
Александр - darwin-awards: 02.12.15 11:50
Комментарий удален
+33
shimon - shimon: 02.12.15 12:30

Так ведь традиции и обычаи уж где-где, а в России точно не исключают коррупции. И эта элитная воровская гостиница - как раз для отдыха, да напротив святой горы Афон. Так что с традициями все в порядке, не извольте беспокоиться.

+1
Амир - amir: 02.12.15 13:57

Какая же это гнусность обвинять в чем-то Навального.

Не плюй в колодец!

-48
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:54

Какая же это гнусность обвинять в чем-то Навального.

В чем бы то ни было?

+25
Irina Kotipalo - irinak: 02.12.15 20:11

"Навальный, которые просто хотя поменять одних богачей на других."

Интересное понимание мотивов Навального :) А мы, идиоты, думаем что фильм про воровство из бюджета :) и сращивание криминальных структур с правозащитными :)

Зарежут ваше семью следующие Цапки - не возмущайтесь :)

-80
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:55

Интересное понимание мотивов Навального :)

А Вы понимаете его мотивы?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.12.15 04:49

А Вы понимаете его мотивы?

Насколько я понял, уважаемая Ирина не претендует на понимание мотивов Н. Она лишь удивляется тем, кто утверждает, что понимают.

+8
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:26

А Вы понимаете его мотивы?

А Вам обязательно мотивы нужны? А сути того, о чём он пишет и говорит Вам не достаточно?

-24
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 06:52

А сути того, о чём он пишет и говорит Вам не достаточно?

Смотря что пишет и говорит. Я далеко не со всем, что он пишет и говорит согласен.

+16
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:59

Смотря что пишет и говорит. Я далеко не со всем, что он пишет и говорит согласен.

Ну так может о сути сообщений Навального и поговорим* А с мотивами потом разберёмся.

-32
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:10

Ну так может о сути сообщений Навального и поговорим

Если Вы о сути того, что в фильме, то конкретные факты интересны, а по сути мало нового. Но мотивы очень важны. Нацисты ведь тоже начинали с борьбы с коррупцией.

-40
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:53

Очень хитро убеждать людей, что "элита" это деньги и вещи.

А элита - это и есть деньги и вещи. А здоровый образ жизни и творчество - это отсутствие элиты. Что касается традиций и обычаев - они разными бывают. Не все йогурты одинаково полезны.

+32
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:43

А элита - это и есть деньги и вещи. 

Ну да?

А здоровый образ жизни и творчество - это отсутствие элиты. Что касается традиций и обычаев - они разными бывают. Не все йогурты одинаково полезны.

Пьёте.? Я тоже бывает, закладываю за воротник, но не до такой же степени.:-)

+174
Амир - amir: 02.12.15 13:54

В Украине при СССР обычный, естественный патриотизм называли национализмом.

 

А что теперь в России? Слово патриотизм извращено и означает преклонение перед властью, прямо по определению Салтыкова-Щедрина.

 

Воровство и воры. И конца этому нет. Терпеть будут вечно.

+48
Vogul - vogul: 02.12.15 18:48

естественный патриотизм

Это выражение следует записать в блокнот.

+16
Lina - lina: 03.12.15 00:57

А что особенного в таком выражении?

+24
Vogul - vogul: 03.12.15 02:14

Ничего особенного — в этом и его особенность.

+32
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:46

Это выражение следует записать в блокнот.

Правильно. В России. Здесь патриотизм, мягко выражаясь, не естественный, а грубо говоря ублюдочный.

+56
Виталий - vshubin: 02.12.15 22:27

Слово патриотизм извращено и означает преклонение перед властью

+ "...секс и здоровая еда с рынков". Лучше и не скажешь!

+25
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 02:40

Что, и секс - тоже оттуда?   :-)

0
юрий - kentov: 03.12.15 05:32

он забыл добавить: "стали лучше одеваться. . . "= и будет полный комплеккт.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 12:57

"стали более лучше жить"

-32
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 01:58

В Украине при СССР обычный, естественный патриотизм называли национализмом.

В Украине при СССР можно было быть только патриотами Украинской СССР и СССР. Другого украинского государства не было. А националистами называли как раз тех, кто хотел это государство ликвидировать и сделать Украину независимой.

+57
Red - red0510: 03.12.15 02:24

В одном из анекдотов эта коллизия описывалась так:

- Кто такой сионист?

- Это тот, кто знает три языка.

- Кто такой националист?

- Это тот, кто знает два языка.

- Кто такой интернационалист?

- Это тот, кто знает один язык.

+16
Vogul - vogul: 03.12.15 04:10

А националистами называли как раз тех, кто хотел это государство ликвидировать и сделать Украину независимой.

В реальности чтобы прослыть националистом было достаточно  иметь в своём багаже гораздо меньше "пригрешений". Да и сейчас — тоже. Говорит человек по украински, значит, националист. Вот и все дела! Или говорит про Голодомор.   Опять-таки достаточная причина, чтобы прослыть украинским националистом. Это вам не Россия, где даже охотники за чужими землями иногда  считаются интернационалистами.

+57
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.12.15 14:32

Из комментариев в сети:

Здесь дело даже не в Генеральном прокуроре Чайка и К.
Если переосмыслить закон больших чисел, то... выходит у России вообще нет легитимной власти.

И это правда...

+25
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:51

Если переосмыслить закон больших чисел, 

А, по-моему не надо владеть знаниями высшей математики, чтобы понять

у России вообще нет легитимной власти.

+228
Иван - tihiy: 02.12.15 14:34

Одна вещь меня все-таки удивила: совместный бизнес прокурорских с самого верха и Цапков - самых отпетых и откровенных бандитов. Казалось бы, зачем бы таким высокопоставленным чиновникам связываться с такими откровенными уголовниками?

И да, я согласен с другими коментаторами - это расследование ничего не изменит.

+64
Lina - lina: 03.12.15 01:18

зачем бы таким высокопоставленным чиновникам связываться с такими откровенными уголовниками?

Точней, зачем неоткровенным уголовникам связываться с откровенными?

+56
Юрий - yura-vn: 03.12.15 01:00

А это, Лина, уже практически одна крепко спаяная структура, и неоткоровенных уголовников от откровенных отличить практически невозможно. Бандюки оказывают "услуги" власти, а та "отмазывает" их от уголовной ответственности.

+17
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 01:33

когда Цапки начинали - они наверняка были "честными фермерами", а потом... а потом шаг за шагом - при полной безнаказности...

Ведь последне их преступленние - они не пытались ничего спрятать, они были уверены, что их опять прикроют

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:02

когда Цапки начинали - они наверняка были "честными фермерами"

Кумарин тоже был "честным фермером"?

+40
Виталий - vshubin: 03.12.15 07:08

Неудивительно, что "честные фермеры" быстро нашли общий язык с "честными прокурорами". Видимо что-то есть общее. Ах, да - честность!

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:00

Казалось бы, зачем бы таким высокопоставленным чиновникам связываться с такими откровенными уголовниками?

Может быть затем что они с ними связались еще когда не были такими высокопоставленными? И чиновник - это только форма. По содержанию - настоящая мафия.

+8
Oleg - polkovnik: 03.12.15 06:53

Одна вещь меня все-таки удивила: совместный бизнес прокурорских с самого верха и Цапков - самых отпетых и откровенных бандитов. Казалось бы, зачем бы таким высокопоставленным чиновникам связываться с такими откровенными уголовниками?

Хотел ответиь, потом прочитал другие ответы. Добавить нечего, в них всё отвечено.

0
Павел - pavgod: 19.12.15 09:49

Если я приду в банк с уставными документами фирмы, где учредителями фигурирует Яценюк или Коломойский, то вряд ли мне так вот сходу откажут. И не только в банк. Бренд "друзья Путина" или "партнёры Чайки" дорогого стоит....

0
Vogul - vogul: 02.12.15 18:42

Смотреть вечно

"Эта музыка будет вечной" (с)

 
Исполнитель: Nautilus Pompilius
Альбом: Разлука
Дата выпуска: 1986 г.

0
Vogul - vogul: 02.12.15 19:02

Люди-то рассуждают как?

Вот у Захара Прилепина читаем:

<<..а теперь начинайте мне рассказывать, что они воруют и как они воруют.

Дело, друзья мои не в этом.

Дело в том, что все эти «чикагские мальчики» 90-х, которых я тоже вблизи наблюдал — тоже воровать умели отлично.>>

Отсюда.

+32
Фома - fomakopaev: 02.12.15 21:18

Действительно, рассуждают примерно так. Но, думаю, надо было немного больше процитировать писателя для лучшего понимания его мысли, а то ведь не каждый будет ссылку открывать и читать целиком:

Реальный класс советских управленцев

АВТОР Захар Прилепин писатель

В Екатеринбурге общался с местными чиновниками, среднего уровня и чуть выше среднего. 
Такие обычные и крепкие русские мужики, по типу: вот мы сейчас в баньку, а оттуда в сугроб, а оттуда в баньку, и ещё по 250, а всего 2500 на каждого, а утром как ни в чём не бывало постучим наодеколоненной ладонью по щекам, и на работу… вижу я, реальный класс советских управленцев — он странным образом стал восстанавливаться опять……… характерная черта этих управленцев: они всегда за наших. Очень искренне и очень убеждённо. Слушают все новости, и если новости хорошие — радуются, как дети.

Такие дела.

………

http://echo.msk.ru/blog/prilepin/1666988-echo/ 

+32
Vogul - vogul: 02.12.15 21:41

Однако мне представляется, что эти  "мужики" немедленно забудут о том,  кто  "наши", а кто "не наши", как только почувствуют,  что их труд, по их мнению, вознаграждается     недостаточно.  (А возможность соучаствовать в коррупции — тоже своеобразная "награда"...) .

+32
Фома - fomakopaev: 03.12.15 02:43

Да, наверное. Прилепину под этим его постом на Эхе в комментариях уже поминали, что этому Реальному классу советских управленцев однажды вдруг оказался нафиг не нужен СССР….

+40
Юрий - yura-vn: 02.12.15 23:10

Ну так Марк Солонин и писал уже что эти "управленцы" к 1991 году уже по советским законам твёрдо "наработали" как минимум на "пятнашку" с конфискацией и ГКЧП с перспективой реставрации совка их нифига не прельщала, поэтому развалу совка они и не препятствовали и дальше остались при своих "заводах и параходах", которые и пилили-пилили до сегодняшнего плачевного состояния.

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:03

Дело в том, что все эти «чикагские мальчики» 90-х, которых я тоже вблизи наблюдал — тоже воровать умели отлично

Те из них, кто умели отлично, - и сейчас во власти.

+24
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:18

Те из них, кто умели отлично, - и сейчас во власти.

Здоровое отношение к своей власти. Приветствую. Вот бы ещё в России все так к ней относились как Вы.

+16
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 03:39

Это называется "перевести стрелки". По принципу: "а у вас зато негров линчуют".

+96
Виктор - nora09: 02.12.15 19:07

 К видео хотелось бы несколько фраз от М.С.Солонина.

Название неудачное, по-мне.

Не лучше ли?  "Бизнес-Прокуроры путинской России".

 

И вечный вопрос - что делать?  Плюс главное. Эти воруют и убивают, сажают и захватывают. Но - Старшак - Михал Иваныч - войну Мировую разжигает.  А полит система - "веник единых прутиков" - фашина то есть. 

И народ - доволен! 

Что ждет? Развал Империи внешними силами?

+24
Vogul - vogul: 02.12.15 21:23

И вечный вопрос - что делать?

Так называемая "Вертикаль власти"  без коррупции обойтись не может. По своему определению. Ведь в чём её суть? А в том, что всегда у самого главного есть полная (100%) уверенность в отношении любого звена этой вертикали. Уверенность в преданности. Если начать  по серьёзному бороться с коррупцией,  то эти пресловутые звенья обязательно "зазвенят". Они престанут быть преданными.  Ибо кому охота "пахать" за относительно малое вознаграждение?  А так — можно держать всех за "интересное место". Ну те, кого держат за "это место", пусть попробуют зашевелиться!   И получается, что в такой системе наличие коррупции это даже хорошо с точки зрения сохранения управляемости. Кто не вписыватся в систему, того всегда можно отбросить. Так можно поступить, конечно,  действительно всегда, однако в случае,  когда есть "в запасе"  на каждого компромат, ещё сподручнее...

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:06

И получается, что в такой системе наличие коррупции это даже хорошо с точки зрения сохранения управляемости.

Тут обратная зависимость. Вертикаль и построена для безукоризненного движения финансовых потоков.

+48
Виталий - vshubin: 02.12.15 22:34

Что ждет? Развал Империи внешними силами?

Почему внешними? Они вон сами как стараются! Внешние силы как всегда будут помогать выжить пережившим Империю.

+48
Vogul - vogul: 03.12.15 04:01

Накануне 1917-го года правящие круги сделали всё, чтобы развалить империю. Вклад Ленина и других большевиков — минимален, то есть, близок к нулю.

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:07

Вклад Ленина и других большевиков — минимален, то есть, близок к нулю.

Он и сам в этом признавался если верить легенде. Помните про гнилую стену?

+69
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 02:31

Нет, уважаемый Вогул, никак не могу с Вами согласиться. Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ: практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны; для финансирования  своей подрывной деятельности не останавливались перед прямыми грабежами и разбоем (знаменитые "эксы"); путём оголтелой популистской пропаганды  натравили крестьянство, составлявшее большинство населения, на буржуазию и интеллигенцию, заложив  основу  для ожесточённой гражданской войны, разрушили экономику  и прочая, и прочая. Мне кажется, считать, будто большевики всего лишь "подобрали власть, валявшуюся под ногами", - в корне неверно. Историческая вина этой хорошо организованной преступной группировки перед народом России - огромна и не подлежит ни забвению, ни прощению.

Хотя, конечно, и правящие круги тогдашней России, в частности, сам император, а также действовавшие в стране политические партии всех политических оттенков тоже внесли в развал и гибель империи весьма немалый вклад.

+72
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 03:52

Для разложения и развращения нужны были предпосылки. В России они были, а в Венгрии и Германии не до конца - нашлись таки здоровые силы в разложившихся армиях Второго рейха и развалившейся Австро-Венгерской империи, которые не допустили победы местных большевистких сил. У нас тоже была попытка навести порядок - так называемый "мятеж генерала Корнилова", который закончился безрезультатно не в последнюю очередь "благодаря" позиции тогдашних либералов, в лице А.Ф. Керенского. Кстати, он тоже много поспособствовал тому, что власть оказалась "выброшена в грязь". А власть действительно "валялась под ногами" и нашлась сила, которая её подобрала.

+8
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 04:36

А может быть, в Венгрии и Германии "местные большевистские силы" оказались просто менее организованны, а их лидеры   были  менее талантливыми разрушителями,чем Ленин, и, в отличие от него,  не были готовы на какие угодно аморальные деяния, на любую кровь?

О том, с каким презрением Ленин относился к тем же немецким социалистам вроде Либкнехта или Люксембург, не говоря уж о "ренегате" Каутском, - хорошо написано у Солженицына ("Ленин в Цюрихе").

Ну, а предпосылки - они, конечно же, были. Как без них?.. 

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 06:46

Не думаю. Большевики же и вкачивали в них, помимо оружия, массу денег и драгоценностей. Есть воспоминания Карла Радека, как его отправляли в Германию на "раздувание" революции. В хранилище,  куда его привели, лежали отдельно бриллианты и др. драгоценные камни, золото, серебро, монеты и слитки, жемчуг и т.д. Радек ностальгически вспоминает, что никаких ограничений не было - он брал столько, сколько хотел для нужд "немецких товарищей".

+32
Пермяков Дмитрий - piijjen: 03.12.15 05:07

У А. Аверченко прочитал, что Керенский лично беспокоился о предоставлении Троцкому и Ульянову особняка Ксешинской в Петербурге, дабы те не маялись в чужом городе.

+8
shimon - shimon: 03.12.15 10:38

Была определенная солидарность социалистов разных оттенков. И большевики сперва социалистов не расстреливали, довольно долго.

+24
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 13:01

"особняка Ксешинской в Петербурге"

Кшесинской

0
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 18:07

нет, у нас был Ленин, а там его не было. Даже Троцкий говорил: не было бы Ленина - не было бы революции

-8
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 00:18

Даже Троцкий говорил: не было бы Ленина - не было бы революции

Под революцией он разумеется понимал ликвидацию демократии.

0
troll - troll: 03.12.15 18:39

Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ

Работу в основном совершили другие. Ленин и шайка лишь великолепно воспользовались её результатами.

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:33

Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ

Вы про сегодняшнюю Россию сказали бы "конституционный строй"?

практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны;

Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы? Германии это помогло (хотя ненадолго). Да и сегодняшней России очень помогло бы.

натравили крестьянство, составлявшее большинство населения, на буржуазию и интеллигенцию

Гражданская война не шла между крестяьнами с одной стороны и буржуазией и интеллигенцией с другой. Большевики именно пытались расколоть крестьянство разделив его на сельский пролетариат и сельскую буржуазию. И далеко не вся интеллигенция (в социальном смысле) была на стороне белых.

Историческая вина этой хорошо организованной преступной группировки перед народом России 

Вину вроде бы никто не отрицал. Но неплохо помнить, что "конституционный строй" Николая Второго пал не только и не столько под ударами большевиков.


0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 08:39

- практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны;

- Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы? Германии это помогло (хотя ненадолго).

Германии тогда, может, и помогло (пронесло). А вот в России из-за этого сбылись чаянья Ленина: превратить войну империалистическую в войну гражданскую. И чего ж в этом хорошего? Кошмарный ужас получился. Чего не было бы, если бы армию не разложили, и Россия дошла до победы вместе с союзниками.

А с другой стороны, если бы тогда ещё и в Англии с Францией народ отказался воевать за чужие интересы? А в Германии бы не отказался. В этом случае тоже было бы: «Разве плохо…?»?

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:07

А вот в России из-за этого сбылись чаянья Ленина: превратить войну империалистическую в войну гражданскую

Так надо было своей головой думать, а не агитаторов слушать. Зачем же вместо одной войны затевать другую? А если бы дошли до победы с союзниками, может и лучше было бы. А может столько же народу положили бы в войне. Воевали-то не бог весть как. Кто ж теперь знает?

Сценарий про Англию и Францию маловероятный. Там шансов на революцию было гораздо меньше, чем в России или Германии. Но можно рассмотреть из чистого любопытства. Допустим, Германия выиграла войну. Ну и что? Это же не нацистская Германия. Империя ничем не хуже Британской или Российской. Получили бы немного больше территории, несколько колоний. Мир бы не перевернулся. А вот предсказать наверняка что бы стало с Англией и Францией, если бы они вышли из войны, очень трудно. Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже.

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 17:40

- Так надо было своей головой думать, а не агитаторов слушать.

Так этих агитаторов по всей Европе слушали. Мир просто заражён был социалистическими идеями. Так и в России тогда практически не было не социалистических партий. Ну, кто ж мог подумать до захвата власти большевиками, что они совсем отмороженные.

- А если бы дошли до победы с союзниками… может столько же народу положили бы….

Союзники и без России дошли до победы. Так что нет и малейших оснований полагать, что положили бы столько же, как в Гражданской войне. И главное, что Гражданской войной кошмарный ужас не закончился, а только начался.

- Допустим, Германия выиграла войну. Ну и что? Это же не нацистская Германия. Империя ничем не хуже Британской или Российской… Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже.

Наверное, Германия тогда была империей не хуже Российской, но вот с Британской – идеологически это были две большие разницы. Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

-16
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 00:27

Ну, кто ж мог подумать до захвата власти большевиками, что они совсем отмороженные.

Тот кто мог думать или хотя бы читать. Они ведь со всеми социалистами перессорились еще до переворота.

Союзники и без России дошли до победы. 

Благодаря тому что рухнула Германская империя. Но без падения Российской этого могло не случиться. А ужас после гражданской войны мог случиться и после мировой. Он ведь случился не только и не столько из-за того, что вышли из войны.

Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

С точки зрения Вашей идеологии - возможно. В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире. Не хватало только мотивации. Крах 1929 года ее создал и дал толчок для завершения формирорвания государственно-монополистической системы.


+8
shimon - shimon: 05.12.15 02:03

В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире. Не хватало только мотивации. 

Безусловно. Но ведь к концу войны Германия была ослаблена. А иначе могла бы быть между США и Германией борьба за гегемонию, хоть и не обязательно кровавая.

Крах 1929 года ее создал и дал толчок для завершения формирорвания государственно-монополистической системы.

Я согласен по поводу государственно-монополистической системы, но не понял ее связи с мотивацией доминировать в мире. В любом случае, изоляционистские настроения преобладали в США еще долго. И никогда полностью не исчезли, даже не стали пренебрежимо слабыми.

0
Фома - fomakopaev: 05.12.15 03:20

- Они ведь со всеми социалистами перессорились еще до переворота.

Причём тут политико-идеологические ссоры. Это обычное дело для партий. А если они такие скандальные и склочные, то им же хуже в нормальной политической борьбе с честными и свободными выборами.

Речь о том, что никто не предполагал, что они для достижения своих идеологических целей готовы кровь лить вообще без ограничений (хоть всю Россию сжечь в топке мировой революции).

- А ужас после гражданской войны мог случиться и после мировой. Он ведь случился не только и не столько из-за того, что вышли из войны.

Именно из-за этого и случился. Но если бы вышли из войны победителями, то большевикам в России ничего бы не светило.

- Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

- С точки зрения Вашей идеологии - возможно.

Удивлён, что Ваша идеология близка к кайзеровской Германии.

- В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире.

А причём тут это? Опять только ода надежда на США. А если бы и в США народ отказался воевать за чужие интересы? Даже заострю этот теоретический вопрос. Вот все бы народы в ПМВ вдруг стали такими сознательными, что отказался воевать за чужие интересы, и только бы несознательный, нецивилизованный и насквозь пропитанный имперскими настроениями русский народ стал бы воевать до победы и победил (что естественно, раз другие воевать не захотели). Вы бы и в этом случае сказали в адрес англичан, французов, немцев. австрийцев… американцев: «Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы?»?

-8
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 07:43

Речь о том, что никто не предполагал, что они для достижения своих идеологических целей готовы кровь лить вообще без ограничений (хоть всю Россию сжечь в топке мировой революции).

Так мировая революция была у них в программе. Не так трудно было отличить социал-демократов, желавших “участвовать в нормальной политической борьбе с честными и свободными выборами” от сторонников экспроприации и гражданской войны.

Именно из-за этого и случился. Но если бы вышли из войны победителями, то большевикам в России ничего бы не светило.

Я уже написал, что не считаю выход из войны причиной прихода к власти большевиков. Скорее наоборот. Влияние большевиков на дезертирство очевидно, но оно не было единственной причиной.

Удивлён, что Ваша идеология близка к кайзеровской Германии.

Это называется jump to conclusion. Выводы без достаточных оснований. С точки зрения моей идеологии не было большой разницы между германским и британским империализмом.

А причём тут это? Опять только ода надежда на США. А если бы и в США народ отказался воевать за чужие интересы? Даже заострю этот теоретический вопрос. Вот все бы народы в ПМВ вдруг стали такими сознательными, что отказался воевать за чужие интересы, и только бы несознательный, нецивилизованный и насквозь пропитанный имперскими настроениями русский народ стал бы воевать до победы и победил (что естественно, раз другие воевать не захотели). Вы бы и в этом случае сказали в адрес англичан, французов, немцев. австрийцев… американцев: «Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы?»?

Конечно. Вы думаете, что ответ на теоретический вопрос меняется, если Вы поменяете масть на картинках? Ну победила бы Россия в войне (что как Вы сами понимаете уже совсем маргинальный сценарий). Читайте мой предыдущий ответ. Это же не большевистская Россия. Империя ничем не хуже Британской или Германской. А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся. А вот предсказать наверняка что бы стало с Англией и Францией, если бы они вышли из войны, очень трудно. Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже. 

+16
Фома - fomakopaev: 05.12.15 08:36

Интересно. И неожиданно. Спасибо.

Поясню только, что да, я считаю идеологию кайзеровской Германии много хуже (а то и противоположной, и даже враждебной) тогдашнему британскому либерализму.

И не согласен, на счёт заранее очевидной такой отмороженности большевиков, какую они проявили после захвата власти. Это нам сегодня задним умом это очевидно, а тогда что, разве за каждым их словом все только и следили (тем более что и среди большевиков поначалу единства не было). А на счёт мировой революции, так весь вопрос в том, каким путём и какими средствами к ней стремиться. В неё же не только большевики верили. Но никому, кроме большевиков, в голову не пришло хоть дотла сжечь Россию ради этой идеи.

-8
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 01:09

Поясню только, что да, я считаю идеологию кайзеровской Германии много хуже (а то и противоположной, и даже враждебной) тогдашнему британскому либерализму.

В какой-то степени Вы правы. Германия отставала в развитии, и именно это уменьшало ее шансы на победу в войне и увеличивало шансы на развал империи. Но колониальный империализм был обречен в любом случае. США действительно очень быстро выдвигались на позицию мирового лидера потому что предлагали модель экономического развития, более отвечавшую требованиям времени. А требования эти были сформулированы еще Адамом Смитом. Вы конечено их помните в остроумном изложении Пушкина:

"Как государство богатеет,

И чем живет, и почему,

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет."

 А на счёт мировой революции, так весь вопрос в том, каким путём и какими средствами к ней стремиться.

Тут я с Вами совершенно согласен. Хотя лично я предпочитаю мировую эволюцию. Но в том-то и дело, что большевики не казались такими уж монстрами потому что насильственные методы в политике были обычными. Но достаточно почитать "Манифест Коммунистической партии" чтобы убедиться, что осуществить сформулированную там программу без тотального насилия невозможно.

+168
Павел - pavgod: 02.12.15 20:08

Диакон Андрей Кураев: Обосраный финал православия

 Протоиерей Чаплин:

"Слишком часто за вторую половину ХХ века Россия уходила от того, чтобы пойти на принцип, поставив на происходящее все, в том числе собственную жизнь. Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

...Сегодня была проявлена воля народа, объединение, раскрытие дремлющих сил народа, такое же, как в 1941 году в противостоянии нацизму – это единственное, что может Россию заставить двигаться вперед. Нам скучно, многие устали, многие чувствуют несправедливость, бесперспективность жизни. Нужен новый драйв. Не хватает его. Мы все-таки народ-воин".

Я бы оговорился - закономерный конец "московского православия"...

+178
Виктор - vitja: 02.12.15 21:45

Я бы оговорился - закономерный конец "московского православия"...

Кажется у Буковского « Все, что они взяли от православия – это перекреститься перед тем как зарубить тебя топором»

+32
Виталий - vshubin: 02.12.15 22:37

Блеск! Как с языка снял.

+56
Павел - pavgod: 03.12.15 00:13

Когда Сталину прищемили его ... имперские хотелки, он срочно вспомнил про "исконное православие". Но не для того, чтобы покаяться и начать "новую жизнь", а чтобы удержаться и выжить. Надо было бы - и чёртову бабушку бы вспомнил. Потом, когда дела стали налаживаться, про это сразу забыли. Хрущёв обещал доделать то, что его "учители" не успели - "показать обществу последнего живого попа". Нынешний партийно-чекистский православный ребрендинг - по той же причине. Всё это мгновенно выродилось в мракобесие, закрытые "церкви" для избраных и "элитных иеромонахов", по пьяни убивающих людей на Гелендвагенах и гоняющих по Москве на Ламборджини. Это уже "достало" всех мало-мальски приличных людей в Церкви, но верхушка станой стоит за свои "иноческие кельи в Геленжике", Мерсы и кассу. Не говоря уже о таких пустяках, как #часы патриарха. За это они и Мировой пожар готовы раздувать...

+40
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 02:35

"Не говоря уже о таких пустяках, как #часы патриарха"

И про скромную квартирку с "нанопылью" тоже не забудьте...

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:09

Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

Мы - православные коммунисты? Так кто же виноват, что не было у Хрущева истинной веры? И духовника наверно не было.

+16
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:22

Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

Здрасьте! А по всем ящикам говорят (я уж про раньшее не говорю) что это Вяликая Победа СССРа. "Юпитеры" ядрёные из Турции убрали и на счёт Кубы договорились, что Америка её гнобить не будет. Прокололся духовник путинский, поплыл, раскололся. Не та уже закалка у агентуры гэбэшной. На фу-фу колятся.

0
troll - troll: 03.12.15 20:28

Суворов тоже считает что Хрущёв сдулся. Хотя имхо больше похоже на компромисс.

+24
shimon - shimon: 04.12.15 05:17

Хрущев согласился убрать ракеты с Кубы еще до того, как американцы сами, в качестве утешительного приза, предложили убрать свои ракеты из Турции. А "сдулся" Хрущев еще тогда, когда советские суда подчинились американской морской блокаде. Так что компромисс только по форме, для самолюбия.

0
troll - troll: 04.12.15 18:06

А

Кто же всё-таки убил Джона Кеннеди

мы так и не узнали...

+16
shimon - shimon: 05.12.15 02:08

Даже если предположить, что это была месть Хрущева за Карибский кризис, то ведь месть именно за поражение. За компромисс не мстят. И если уж на то пошло, связь между снятием Хрущева и его поражением в этом кризисе гораздо вероятнее связи между убийством Кеннеди и кризисом с ракетами.

+32
Виталий Литвин - vitl: 02.12.15 21:41

что ж так всё беспросветно-то...

*

 в принципе, если дело дойдет до люстрации, всё   поколение 90-х, всё подлежит люстрации - от этих Цапко до тех же Ходорковского с  Зиминым.

или надо ждать их внуков... потому как дети - еще хуже

+32
Vogul - vogul: 02.12.15 22:05

А Ходорковского-то зачем люстрировать? Даже если считать, что все испытания на его пути "по справедливости и по праву", всё равно ведь человек отмотал ровно 10 лет. Зачем его по второму разу наказывать? С момента выхода из тюрьмы идёт, можно сказать, "испытательный срок", и чем дальше, тем больше...

0
Виталий Литвин - vitl: 02.12.15 22:59

уговорили: Ходорковский свое отмотал

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:11

Зачем его по второму разу наказывать?

Люстрация - это не обязательно наказание. Это как минимум публикация фактов сотрудничества с преступными организациями. И это - обязательно.

0
Vogul - vogul: 03.12.15 02:24

Люстрация — запрет заниматься политикой, занимать какие-то высокие посты. И так далее тому подобное.  Если у человека нет таких планов, то он может не воспринимать  это как наказание.  А если у него есть такие хотелки?

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 08:55

Люстрация — запрет заниматься политикой, занимать какие-то высокие посты.

Не обязательно. Люстрация в разных странах проводилась по-разному. Она может быть в форме публикации информации, а может быть в форме ограничений без публикации и предварительной проверке претендентов на определенные должности.

0
Vogul - vogul: 03.12.15 16:40

Просмотрел в Сети много чего. Но такого "расширительного"  толкования понятия "люстрация" ни разу не встретил.

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:44

Просмотрел в Сети много чего. Но такого "расширительного"  толкования понятия "люстрация" ни разу не встретил.

Хватило бы одной статьи в Вики.

After the fall of the various European Communist governments in 1989–1991, the term came to refer to government-sanctioned policies of "mass disqualification of those associated with the abuses under the prior regime".[3] Procedures excluded participation of former communists, and especially of informants of the communist secret police, in successor political positions, or even in civil service positions. This exclusion formed part of the wider decommunization campaigns. In some countries, however, lustration laws did not lead to exclusion and disqualification. Lustration law in Hungary (1994–2003) was based on the exposure of compromised state officials, while lustration law in Poland (1999–2005) depended on confession.[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lustration

Если серьезно интересуетесь, познакомьтесь с опытом Венгрии, Польши, Болгарии.

+16
Семен - semen-izdali: 02.12.15 22:18

А разве Ходорковский и Зимин чиновники, силовики?

Понятно, что были связи в верхах и силовиках, но связи закончились.

0
Виталий Литвин - vitl: 02.12.15 23:01

 и одног точно, а у другого почти наверняка были свои собственныу "силовики". а что такое "связи в верхах " хорошо показано в фильме

+8
Семен - semen-izdali: 02.12.15 23:57

У меня и написано: "были связи". Без связей ни в 90-е, ни, тем более сейчас ничего не выйдет.

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:13

У меня и написано: "были связи".

Связи бывают разными.

-8
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:12

а у другого почти наверняка были свои собственныу "силовики".

Вот и надо разобраться - были ли у кого-то собственные "силовики", или он был собственностью "силовиков".

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 03:58

А чем Зимин не угодил? Человек, бескорыстно занимающийся просвещением, в тщетной попытке удержать страну на достойном культурном и научном уровне. Не люстрация. а награждение высшими государственными наградами.

0
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 09:29

в 91 год Зимин был инженером, то есть нищим.

далее (Википедия)

6 марта 1991 года зарегистрировал на базе Радиотехнического института малое предприятие КБ «Импульс». Первой разработкой фирмы стала система спутникового телевидения, которая была запущена в серийное производство на Вильнюсском заводе радиоизмерительных приборов (ВЗРИП) и продавалась в московском магазине «Эфир» на Тверской улице, но почти никакой прибыли этот проект не принёс. Следующим проектом была система кабельного телевидения АС-600, она также была запущена в серию и уже принесла небольшой доход.

далее

В 1991 году организовал группу технических экспертов внутри Радиотехнического института по разработке сотовой телефонной связи. На начальном этапе в качестве партнёров была привлечена американская семейная фирма Plexis, принадлежащая Оги Фабела (Augie K. Fabela II). В 1992 году было создано акционерное общество «Вымпел-Коммуникации», где Зимин стал президентом и генеральным директором. В том же году была запущена в действие и заработала пилотная станция мобильной связи стандарта AMPS, покрывавшая Садовое кольцо и имевшая начальную ёмкость около 200 абонентов

то есть тоже практически бездозодна

далее 

В мае 2001 года, когда абонентская база «Вымпелкома» превысила миллион абонентов, компания вышла на прибыльность, а в состав акционеров вошла группа «Альфа», Зимин оставил пост генерального директора и стал почётным президентом компании.

итак,  как только компания вышла на прибыльность Зимин ее покинул, но же в следющем год:

в 2002 году основал и возглавил фонд «Династия», основными задачами которого являются поддержка и популяризация российской фундаментальной науки.

Форбс насчитал его сосотяние в 1.5 ярда. Откуда?

да без разницы. в несколько лет ЗАРАБОТАТЬ  миллиард невозможно. Но в в 90-е в 0-вые в России это  было можно. Как? Сесть на госресурс огромной страны.  Как? Суд Абрамовича с  Березовским всё подробно показал

да и... сотовая сеть в Москве... ТЕЛЕ2 туда вот только-только пробилась. Чтоб начать строительство стадиона Спартаку ,   Федуну  (который Лукойл), пришлось изгаляться около 10-ти лет... Всего лишь стадион... А тут какой-то инженер... Только представьте, какая  драка шла.

нет, там все одним мирром мазаны.

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 20:40

С 1992 по 2002 год - за десять лет. А за сколько лет Чичваркин стал миллионером (самостоятельно)? Причём начинал Зимин честно - сам организовал, сам поднял от 200 абонентов до миллиона.

-32
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 21:24

итак еще раз:

с 92 по 01 все его перечисленные честные бизнесы - без- или мало-доходны. а в 02  у него же полтора ярда

 и миллион от миллиарда отличается в 1000 раз.

На 2012 год Россия занимает второе место в мире по числу миллиардеров, которых в стране насчитывается 96 человек

в этой сотне нет ни одного белого и пушистого. чтобы взять денежку надо  кого-то лишить этой денежки

0
shimon - shimon: 03.12.15 23:58

Гендиректор малоприбыльной корпорации с сотнями тысяч абонентов получает немалые деньги. А потом, в качестве почетного президента уже прибыльной компании, тем более, вероятно. Так что по крайней мере не все полтора миллиарда украдены.

+16
Виталий Литвин - vitl: 04.12.15 01:59

да пара миллионов... ну пара десятков... если прибыли мало, то значит большие накладные расходы, а если из небольшой прибыли выправлять себе большую личку... То  деятели Роснефти и Гаспрома так сейчас и поступают

а вообще мне эта статья из Вики напомнила старый анекдот:

"Расскажите, как Вы стали таким миллионером?

Я приехал в Америрику, у меня  кармане  был доллар. Я купил на него яблоко и продал за два доллара. На следующий день я купил два яблока и продал их за 4 доллара. На следующий день...

-- Вы купили 4 яблока?!

- Нет, умер дядюшка, и я получил в наследство  100 000..."

Вот и здесь: одно яблоко, два... а потом фонд Династия.

 

0
shimon - shimon: 04.12.15 05:23

:-) Не исключено. Но ведь они наверняка выпустили акции еще до достижения прибыльности. И наверняка этих акций у Зимина было много. Видимо, контрольный пакет. Пока не было прибыльности, не платили дивидендов, но акции все равно котировались, поскольку рынок перспективный. Потом, с появлением прибыли, акции резко поднялись в цене, часть Зимин, видимо, продал, перестав быть гендиректором, а по остальным получил дивиденды и продолжает получать.

0
Виталий Литвин - vitl: 05.12.15 07:25

миллиард - это очень много, очень

0
shimon - shimon: 05.12.15 07:40

Но и рынок огромен.

-8
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 13:03

миллиард - это очень много, очень

Все относительно. В 2002 году у "Вымпелкома" было 18 миллионов абонентов.  Миллиард долларов - это 56 долларов на абонента.

-24
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:11

Вот и здесь: одно яблоко, два... а потом фонд Династия.

Бездоказательно. Можно объяснить любым способом, но почему отвергать наиболее логичный?

+16
Виталий Литвин - vitl: 05.12.15 07:24

"Бездоказательно" -  данных у меня нет, поэтому я ничего и доказываю. Есть статья в Вики и есть некоторое практическое знание, как тогда делались дела.

 

0
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 13:05

Есть статья в Вики и есть некоторое практическое знание, как тогда делались дела.

Ваши рассуждения этого не подтверждают.

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 02:07

в этой сотне нет ни одного белого и пушистого. чтобы взять денежку надо  кого-то лишить этой денежки

Если Вы в смысле "капиталистической эксплуатации", то совершенно правы. А если считать рынок законным способом перемещения капитала, то это работает следующим образом.

Я создаю компанию в 1992. Вкладываю $50k (в то время в Москве такую сумму можно было даже взять в кредит у банка под проект без всякого залога) и привлекаю иностранного партнера с такой же суммой (или технологиями, оцененными в такую же сумму). Мы продаем акции созданной компании инвесторам на сумму например 1 миллион долларов. В то время в Москве открытые акционерные общества можно было пересчитать по пальцам, и акции раскупались как горячие пирожки даже если за ними не стояло никакого реального бизнеса (достаточно вспомнить МММ). Поскольку бизнес компании реален и очень перспективен, через 4 года акции уже продаются в Нью-Йорке. Интерес к российскому рынку в это время был необыкновенно высок, и инвестиционные банки США охотно помогали вывести акции российских перспективных компаний на рынок (сравните с китайскими компаниями в последние 10 лет). Через пару лет я продаю контрольный пакет крупному инвестору и оставляю себе небольшой пакет акций на безбедную старость. Это гораздо более честный способ заработать миллиард, чем подавляющее большинство миллиардеров в российском списке. Что касается того, что при этом наверняка кому-то платились взятки, использовались личные связи с чиновниками - в этом нет сомнений. Но это не то же самое, что приватизировать контроль над существующим автомобильным производством-монополистом с помощью огромной взятки и обещаний сделать его "народным предприятем" (народу достались только сертификаты акций Логоваза на память).

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 01:52

да без разницы. в несколько лет ЗАРАБОТАТЬ  миллиард невозможно.

Смотря что понимать под "заработать". Start-up бизнес не так работает, как Вы представляете. Крупные инвесторы вкладывали деньги в Facebook, Youtube, Skype не потому, что это были прибыльные бизнесы, а из-за потенциального размера рынка. Акции "Вымпелком" уже в 1996 году продавались в Нью-Йорке. Инвесторы их покупали не из-за прибыли, а из-за огромного потенциала рынка мобильной связи в России. Что касается госресурса, скорее всего Вы правы. Заниматься мобильной связью в России и создавать совместное предприятие с американцами в 1991 без связей с "силовиками" было практически невозможно. Только надо помнить, что сила "силовиков" тогда была совсем не такой как сейчас. Так что сравнение с Абрамовичем и Березовским мне кажется натянутым. Ни одного реального факта, который бы позволил Зимину что-то инкриминировать, я в Вашей информации не нашел. 

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 00:38

всё подлежит люстрации - от этих Цапко

Цапков люстрировать нет нужды - для их преступлений есть статьи в Уголовном Кодексе.

+24
Семен - semen-izdali: 02.12.15 22:41
+24
Северянин - nordman: 02.12.15 22:43

Отталкиваясь от метафоры, прокуратура - как печень в организме, обязанная чистить этот самый организм, следует признать, что ОПГ "Генпрокуратура" поражена циррозом и полна празитами описторхами " плоскими червями-сосальщиками".  Вот перед "коллективным путиным" стоит  задача в ситуации цугцванга. С одной стороны это ж от себя отрезать надо, а с другой опухоль непременно убьет весь организм. Вроде глистам и не жалко организма, другой найдут, но самим-то куды бечь сегодня?

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:15

С одной стороны это ж от себя отрезать надо

Вы имеете в виду, что раковая опухоль должна от себя отрезать пораженную печень? А как это поможет организму?

+144
Фома - fomakopaev: 02.12.15 23:31

Не менее крутым было и вчерашнее интервью Алексея Навального на Эхе:

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1668974-echo/

Можно только удивляться смелости и отчаянью людей ведущих такие расследования, но всё-таки возникает вопрос: почему им позволяют это делать?

Слушая вчера это интервью Навального в прямом эфире, ловил себя на мысли: Но если до такой степени, до таких высот власти, всё коррумпировано таким диким образом, то почему власть не врывается в студию, не прекращает передачу, не уволакивает Алексея навсегда и с концами? Ну, что этой насквозь криминальной власти терять-то ещё? Не уж то ей ещё бояться упрёков от цивилизованного Запада?

Этому должно быть какое-то объяснение?

+51
Lina - lina: 03.12.15 00:12

На самом деле у меня давно вертится тот же вопрос. Почему до сих пор дают звучать "Эху" и идти "Дождю"?  Быть может, это железная уверенность царя в своём народе? А эти... "Пусть их бубнят... Кому они мешают..."?

+24
Vogul - vogul: 03.12.15 00:07

На самом деле у меня давно вертинся тот же вопрос. Почему до сих пор дают звучать "Эху" и идти "Дождю"?

Две основные  причины:

1)Не дать уйти оппозиции полностью в подполье. Чтоб весь этот спектр постоянно видеть перед глазами. Знать, кто есть кто.

2)"Эхо" и прочие не делают погоду.

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:20

Две основные  причины:

Хотелось бы верить, что нет других.

+8
Red - red0510: 03.12.15 02:35

3) Образ врага. Мишень. Обама и бандеровцы далеко, а "Эхо" и "НГ" под боком.

4) Витрина плюрализма (не знаю, правда, на кого рассчитанная). Мол, не всю оппозиционную прессу еще запретили.

+24
Vogul - vogul: 03.12.15 04:03

Четвёртый  пункт здесь отпадает сразу. Ну пару лет назад может  могли быть такие доводы. Но в данный момент никто ни о какой витрине не заботится.

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 04:16

 Но в данный момент никто ни о какой витрине не заботится.

Согласен. После отмены приоритета международного права о какой витрине можно говорить?

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 06:06

- 2)"Эхо" и прочие не делают погоду.

Но ведь, наверное, погоду делает ближайшее окружение Путина, а его (это ближайшее окружение), почему-то, позволяют как угодно поносить на том же Эхе? Какие же настроения могут сложиться от этого у ближайшего окружения в отношении Путина? Или и это не угроза для стабильности режима? И что же тогда угроза для власти Путина?

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:18

И что же тогда угроза для власти Путина?

Угроза только одна. Если люди перестанут делать то, что от них требует власть. Перестанут воевать, перестанут платить взятки, перестанут голосовать как требует власть. Не обязательно выходить на митинги, не обязательно протестовать, не обязательно расследовать (конечно все это нужно если это помогает людям принять решение сделать главное). А главное - это перестать участвовать.

-8
Фома - fomakopaev: 04.12.15 23:38

Но, если люди так переменятся, тогда зачем и Путина менять? Какая тогда разница, кто будет у власти?

А если ещё и в других странах люди так переменятся, что перестанут воевать, то кто же будет воевать, например, с ИГИЛ? Эти-то воевать точно не перестанут….

В общем, такие идеалистические пожелания никак не вяжутся с реальностью мира.

0
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 00:51

Какая тогда разница, кто будет у власти?

Вы что-то перепутали. Если люди перестанут платить ворам, они (воры) сами потеряют интерес к власти (и к тому же очень сильно испугаются что найдутся честные судьи и их накажут).

А если ещё и в других странах люди так переменятся, что перестанут воевать, то кто же будет воевать, например, с ИГИЛ? 

Во-первых, уже документально доказано, что Асад не просто торгует с ISIS, а совместно добывает нефть. Так что Россия воюет не с ISIS (немного делает вид), а с противниками Асада. Почему российские граждане должны погибать за это - мне лично непонятно. И если бы не было войны в Ираке, возможно, никакого ISIS не было бы вообще. Но совсем перестать воевать пока нельзя, я с Вами согласен. Если на Вас нападают, нужно отвечать и очень сильно. У России для этого больше, чем достаточно возможностей, я уже писал об этом. Только не надо путать нападение с фантомными угрозами. И российская армия была бы гораздо сильнее (и при этом гораздо меньше), если бы ей ставили исключительно оборонительные задачи. 

В общем, такие идеалистические пожелания никак не вяжутся с реальностью мира.

Они не вяжутся с представлениями о реальности тех, в чьих интересах поддерживать несправедливую власть.

-16
Фома - fomakopaev: 05.12.15 03:50

Нет, Россия воюет и с ИГИЛ, потому они уже в ответ и объявили России войну. Если бы было именно так, как Вы преподносите, то не объявили бы. Вот на днях ещё и россиянина казнили. Да и неправильно это, что Асад вынужден покупать у них свою нефть, вместо того, чтобы получать с этой нефти прибыль. Это же территория его страны. Будем надеяться, что такая несправедливость скоро закончится.

- Почему российские граждане должны погибать за это - мне лично непонятно.

Мне это тоже не очень понятно. А с другой стороны, почему граждане европейских стран или США должны? Но кто-то должен с ними воевать. Само по себе ведь ИГИЛ не рассосётся.

+24
shimon - shimon: 05.12.15 06:33

Если бы было именно так, как Вы преподносите, то не объявили бы.

Совершенно не обязательная для ИГИЛ логика. Им вообще достаточно, что не сунниты. А уж если Россия объявила им войну, они просто не могут не реагировать, даже если бы на самом деле РФ никакой войны не вела совсем (а в реальности - гораздо больше блефа, чем войны с ИГИЛ, а еще больше войны с противниками ИГИЛ).

Это же территория его страны.

Но он же ее не покупал, а получил бесплатно по наследству. Теперь платит налог за наследство.

Будем надеяться, что такая несправедливость скоро закончится.

Будем надеяться, что здесь ключевое слово - "такая". Эта неспраедливость кончится, начнется другая (или вернется асадовская).

Но кто-то должен с ними воевать.

Вот сирийские турки, например, и прочие враги Асада.

-32
Фома - fomakopaev: 05.12.15 08:03

И всё-таки война обоюдно объявлена, как и есть обоюдные действия. Пусть со стороны России пока и недостаточные. А как быть с непримиримыми противниками Асада (с неумеренной оппозицией)? Они же ведь мешают воевать с ИГИЛ. Да и сами-то они много лучше ИГИЛ? Не решив эту проблему, как в полную силу взяться за ИГИЛ? По-моему, в этой каше и специалистам сложно разобраться, не то, что мне. Поэтому, сам по себе я и считаю, что лучше бы России туда не влезать, но, увы, она уже там. Так что в рассуждении надо исходить из того, что есть, а не из того, чего бы каждому из нас хотелось. Мне кажется, что и Вы не будете отрицать, что воевать с ИГИЛ всё равно надо. Так почему России в этом не учувствовать?

Это ведь я в принципе попытался ответить уважаемому Honey badger  на его рекомендацию российскому народу: пусть, мол, «Перестанут воевать…».

Можно, конечно, острить про «налог за наследство», только в торжество европейской демократии в исламском мире мне не верится. И не думаю, что Вы в это верите.

+8
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 08:24

А как быть с непримиримыми противниками Асада (с неумеренной оппозицией)?  Они же ведь мешают воевать с ИГИЛ.

Вы неправильно трактуете понятие неумеренной оппозиции. Неумеренные с точки зрения Запада не те, кто являются непримиримыми противниками Асада, а исламские фундаменталисты, прежде всего именно ISIS. Они не только «неумеренная» оппозиция, но как выясняется не совсем оппозиция, а скорее бизнес-партнеры Асада. И только те, кто не стесняются публиковать фальшивые и мгновенно разоблаченные (причем совсем не союзниками турок) доказательства сотрудничества Турции с ISIS (кстати, ваш замминистра обороны уже подал в отставку?), могут серьезно утверждать, что нужно разбомбить сирийских турков или оппозицию, возглавляемую бывшим космонавтом, прежде чем браться за ISIS. Я понимаю, что Вам трудно разобраться, но чтобы разобраться, нужно для начала перестать доверять российской пропаганде. И нет, в рассуждениях мы не обязаны исходить из того, что если Роммель уже в Египте, с этим ничего не поделаешь. Я не отрицаю необходимость согласованных действий против ISIS. Но Россия очень ясно продемонстрировала нежелание и неспособность к таким согласованным действиям. Помнится уважаемая Лина на первой странице обсуждения написала, что России не надо вставать в общий строй. И после того как стало ясно, что Россия очень старается этот строй развалить, я с ней полностью согласен.

Можно, конечно, острить про «налог за наследство», только в торжество европейской демократии в исламском мире мне не верится. И не думаю, что Вы в это верите.

Между торжеством европейской демократии и применением против своих соотечественников химического оружия – дистанция огромного размера.

0
Фома - fomakopaev: 05.12.15 09:00

- чтобы разобраться, нужно для начала перестать доверять российской пропаганде.

Не только нашей, но я и вашей пропаганде не шибко доверяю. А слушаю я Эхо.

Ну, а то, что интересы российской власти в Сирии отличаются от интересов США, я в курсе. 

- Между торжеством европейской демократии и применением против своих соотечественников химического оружия – дистанция огромного размера.

Вот как-то в Ираке этого «между» не получилось. Получилось намного хуже, чем было. То же самое случилось и в Ливии. Может пора уже Западу (США) задуматься о верности своего понимания, как надо?! 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 05.12.15 15:22

Получилось намного хуже, чем было.

В 2008-2009гг. в Ираке всё "получилсоь". В разы лучше, чем "было" при Саддаме. Всё, что нужно было в тот момент - дать ситуации в стране стабилизироваться окончательно, аккуратно направляя местное правительство. Вместо этого пришедший после Буша в Белый Дом заидеологизированный кретин сначала объявил имевшую на тот момент место ситуацию СВОЕЙ огромной победой - а потом убрал из Ирака главный стабилизирующий фактор: американские войска. Которые по прошлому опыту тех же Германии и Японии должны бы были там находиться ещё лет 10. И образовавшийся вакуум - да, немедленно был заполнен.

Так о неверности КАКОГО понимания надо задуматься? Того, которое привело к стабилизации положения в 2008-2009гг.? Или того, которое привело к хаосу вскорости после? Потому что это - два РАЗНЫХ понимания.

+16
Фома - fomakopaev: 06.12.15 08:21

Вот не знаю, как там было именно в 2008-2009гг., но после блестящей победы коалиции над армией Саддама я просто устал ужасаться практически каждодневным (а то и нескольким в день) терактам. С многими десятками (а то и далеко за сотню) погибших от взрывов террористов. Почти каждый день. И этот ужас длился годы. А ведь мне тогда так хотелось, чтобы у американцев всё получилось, чтобы был наглядный пример всему исламскому миру, как можно жить иначе и гораздо лучше. 

0
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 13:10

А ведь мне тогда так хотелось, чтобы у американцев всё получилось, чтобы был наглядный пример всему исламскому миру, как можно жить иначе и гораздо лучше. 

Ирак - это страна с очень сложными отношениями между разными религиозными и этническими группами. Вспомните, что происходило в Югославии после падения коммунистической власти. Посмотрите, что до сих пор происходит в бывшем СССР. Конечно, хотелось бы чтобы все было гладко. Но в жизни так не получается.

0
Фома - fomakopaev: 06.12.15 21:34

Понятно, что очень сложно, потому и переживал: а получится ли у них? Но очень хотелось, чтоб получилось. Потому и не ждал я того, чтобы все было гладко. Однако не было бы у меня такого разочарования, если хотя бы не стало МНОГО хуже после свержения Саддама Хусейна.

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 00:37

Однако не было бы у меня такого разочарования, если хотя бы не стало МНОГО хуже после свержения Саддама Хусейна.

Многие люди в России считают, что после ликвидации СССР стало намного хуже А Вы например как я понимаю с ними не согласны.

0
Фома - fomakopaev: 07.12.15 02:50

???

СССР как бы самоликвидировался. Если бы так произошло и с режимом Саддама, то и спорить было бы не о чем. Но режим Саддама ликвидировали военным вмешательством извне.

0
shimon - shimon: 07.12.15 03:30

Верно. Но курды и шииты - большинство населения - и раньше воевали с Саддамом. И Вы уверены, что они считают, что им стало хуже, да еще настолько, что это временное (как они, несомненно, надеются) ухудшение не компенсируется долгосрочными преимуществами?

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 02:57

С курдами проблемы были не только у Саддама. Почему бы тогда было не озаботиться и недовольством турецких курдов? Нельзя, ибо Турция член НАТО.

И что же, иракские курды и шииты (коли Вы их вместе помянули) после свержения Саддама нашли общий язык? Сомнительно, что это так. Скорей всего на шиитов навалилась куча худших проблем, и их враждебность к курдам временно ушла на второй-третий план.

Так что, не знаю, какими долгосрочными преимуществами могут тешить себя иракские шииты? Только властью, наверное? Но вот уже более десяти лет той истории, а государство теперь и вовсе развалено и значительная часть территории под ИГИЛ. Чего ж в этом лучшего-то может быть?

А вообще, я уверен, что даже во время тяжелейшей войны кому-то (и таких по разным причинам бывает не так уж мало) становится лучше. Не на пустом же месте возникала русская поговорка: кому война, а кому мать родна

0
shimon - shimon: 08.12.15 03:29

Речь шла о том, стало ли большинству хуже, а не о двойных стандартах. Да, они имеются, но в принципе бывают и легитимными. Никто не обязан воевать за курдов, но если воюет, то это может быть легитимным. И если уж говорить о двойных стандартах, турки все же химического оружия против своих курдов не применяли.

Откуда Вы вообще взяли, что иракские шииты и курды когда-либо враждовали? Они живуь в разных концах огромной страны. И да, они прекрасно нашли общий язык, сформировав вместе правящую коалицию Ирака. Вместе судили Саддама именно за геноцид курдов. Это - широко известные факты, Ваши сомнения вызваны априорными представлениями.

А развал враждебнгого саддамовского государства не обязательно ощущается шиитами как потеря. ИГИЛ еще не захватило власть в Багдаде, а Саддам там правил. Тем более не лезет пока ИГИЛ в Басру.

А вообще, я уверен, что даже во время тяжелейшей войны кому-то (и таких по разным причинам бывает не так уж мало) становится лучше.

Вот мы и возвращаемся к Вашему исходному тезису о том, что стало намного хуже. Так это с Вашей точки зрения. И это, будем надеяться, временно.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 03:52

Вообще-то, я впервые только от Вас и слышу, что в Ираке стало не хуже, а то и лучше. Так что я просто высказал общее мнение многих политических аналитиков, и совсем не ожидал, что кто-то его будет оспаривать. Вот и уважаемый Александр Ш. моё мнение не опровергал (а, стало быть, косвенно согласился), и даже употребил слова по ситуации на сегодня: «привело к хаосу». Но, пожалуй, я уже не удивлюсь, если Вы начнёте рассуждать, что и в Ливии стало не хуже….

+8
shimon - shimon: 08.12.15 05:56

Хаос в Ираке есть. Но при Саддаме, если Вы не в курсе, не было мира и стабильности, а была война режима с курдами и шиитами. Не случайно они не выбрали сторонников Саддама. И не они воюют с американцами. Вот для евреев и цыган хаос в Третьем Рейхе был несбыточной мечтой.

Вообще-то, я впервые только от Вас и слышу, что в Ираке стало не хуже, а то и лучше. 

Кажется, и о нормальных отношениях между иракскими курдами и шиитами Вы впервые только сейчас слышите, и тоже от меня. :-) То есть Ваши представления о хаосе в Ираке все же сильно преувеличены.

В Ливии, насколько я знаю, стало хуже, но ведь Каддафи рано или поздно все равно умер бы, и мы не знаем, что было бы потом. То же и в Ираке.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 07:02

Если я вообще не слышал о нормальных отношениях между иракскими курдами и шиитами ((и необоснованно предположил обратное), то это не отменяет хаоса в Ираке, и того, что там стало всё много хуже. Потому что это-то я как раз слышал, как раз только это и слышал. И слышал я это от экспертов совершенно разных политических воззрений.

- Вот для евреев и цыган хаос в Третьем Рейхе был несбыточной мечтой.

Но ведь евреи и цыгане не воевали с Третьим Рейхом, что вряд ли можно сказать про иракских курдов и шиитов в отношении режима Саддама? А если это перевести на Сирию, то алавиты (а может и друзы?) мечтают, чтобы Россия и дальше поддерживала Асада. Получится, что все по-своему правы, и в адрес любого действия можно найти оправдания.

- но ведь Каддафи рано или поздно все равно умер бы, и мы не знаем, что было бы потом.

И что? И из любопытства, дабы посмотреть, что будет потом (а то вдруг сами не доживём и не увидим), помогли помереть ему пораньше? Или как-то по-другому надо понимать эти слова? Пожалуй, мне эту логику не осилить. Ведь рано или поздно мы все умрём. И не знаем, что будет потом. И все правители рано или поздно умрут. Следует ли и других правителей свергать и убивать, если мы не знаем, что будет после них? И как будто мы знаем, что будет после хаоса в Ираке!?

- Но при Саддаме, если Вы не в курсе, не было мира и стабильности….

То, что «стабильности в мире нет», мы знаем ещё из слов одного из героев фильма «Москва слезам не верит». Да и мир – вещь относительная. Не сложно дойти и до оруэлловской формулы: мир – это война. Но не было в Ираке при Саддаме каждодневных терактов под сотню и больше жертв, что продолжалось бы годами. И жизнь рядовых людей, как я наслышан, была довольно сносно налажена. Что, будем опять до бесконечности дебатировать этот вопрос? По-моему, это бессмысленно, так что лучше остаться каждому при своём понимании. 

+8
shimon - shimon: 09.12.15 13:44

то это не отменяет хаоса в Ираке

Которого я не отрицал. Вот только можно ли назвать порядком геноцид курдов и преследования шиитов? Можно, наверно, но такой порядок для многих куда хуже хаоса.

и того, что там стало всё много хуже.

Для кого? В каких отношениях? Еще раз: иракцы на выборах не проголосовали за просаддамовские силы. А между тем выборы были свободными: победили друзья Ирана, не США.

Потому что это-то я как раз слышал, как раз только это и слышал.

Вот с прекращением власти коммунистов в СССР большинству советских людей стало материально хуже, я только это и слышал, даже на этом сайте от вполне либеральных людей. И?

Но ведь евреи и цыгане не воевали с Третьим Рейхом, что вряд ли можно сказать про иракских курдов и шиитов в отношении режима Саддама?

Ничего не понял в этой логике, простите. Во-первых, не только курды и шииты воевали с Саддамом, но и он с ними. Так от его свержения им стало хуже? Во-вторых, как раз были еврейские и даже цыганские партизанские отряды. И?

А если это перевести на Сирию, то алавиты (а может и друзы?) мечтают, чтобы Россия и дальше поддерживала Асада.

Но их в Сирии явное меньшинство, а шииты с курдами - большинство в Ираке.

Получится, что все по-своему правы, и в адрес любого действия можно найти оправдания.

Не знаю, с кем Вы спорите. Если победившая оппозиция начнет преследовать алавитов и друзов, я лично оправдывать этого не собираюсь. Вопрос был о том, кому от чего хуже, а не что можно оправдать. Вот иракскому большинству от ухода Саддама в принципе стало лучше, хотя жизненный уровень и упал, и насилия, возможно, стало больше (но не во всех районах, так что и тут проигрыш большинства не очевиден). Так ведь и в странах СНГ преступности и насилия стало больше, чем при Брежневе. Но появилась надежда (потом во многих местах стала угасать, правда, но разве Вы видите здесь причину возвращаться к коммунистам?).

Или как-то по-другому надо понимать эти слова? 

Именно. Относительная стабильность в Ливии, Ираке и Сирии была искусственной, вечно длиться не могла. И уж во всяком случае в Ираке и Сирии основывалась на угнетении большинства. В Ливии могло бы и не сразу рвануть, а в Сирии и Ираке проблемы уж точно не Западом созданы.

И как будто мы знаем, что будет после хаоса в Ираке!?

В 1991 никто не знал, что будет после хаоса в СССР и Югославии. Но в любом случае американцы не должны были уходить так рано, оставляя хаос.

Но не было в Ираке при Саддаме каждодневных терактов под сотню и больше жертв, что продолжалось бы годами.

Не исключено, что просто никто не обращал особого внимания на жертвы среди курдов и шиитов. Но главное, в очередной раз, заключается в том, что даже если мы признаем относительную стабильность при Саддаме, она была искусственной и насильственной. После хаоса в Ираке есть неплохие шансы на режим, по крайней мере не враждебный большинству граждан.

И жизнь рядовых людей, как я наслышан, была довольно сносно налажена. 

В суннитском Багдаде, где бывали те, от кого Вы наслышаны. Но и там люди с ликованием скидывали статуи Саддама.

Что, будем опять до бесконечности дебатировать этот вопрос? По-моему, это бессмысленно, так что лучше остаться каждому при своём понимании. 

Я всего лишь обратил Ваше внимание на то, что абсолютное ухудшение положения в Ираке в результате англо-американского вторжения, которое Вы принимаете за аксиому и которое столь важно для Ваших рассуждений, не может быть незыблемой основой для дальнейших выводов, ибо само по себе не так уж очевидно.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 09:17

Да мало ли кто там за что голосует, это никак не говорит о том, что жизнь стала лучше даже для побеждающего на выборах большинства. Просто как-то надо жить дальше исходя из уже произошедшего. Прошлого всё одно не вернуть и желать после случившегося возвращения саддамовцев глупо. Всё это рассуждения ни о чём. Но если при всём известном для Вас это ухудшение положения в Ираке в результате англо-американского вторжения не так уж очевидно (что признают даже сами американцы), то уж тем более не может быть наперёд очевидным вред от действий России в Сирии, ибо мало ли как может выйти. Но, похоже, последнее для Вас более чем очевидно.

0
shimon - shimon: 08.12.15 09:36

Что именно признают сами американцы? Можно точную цитату? И кто такие "сами американцы"? А "сами русские" не признают ухудшения после коммунистов?

 ибо мало ли как может выйти.

Это как раз причина не ввязываться там ни во что.

Но, похоже, последнее для Вас более чем очевидно.

А это, похоже, очередной пример Вашего крайне предвзятого отношения ко мне. Вам   приятней верить, что для спорящих с Вами все очевидно заранее - немудрено, что Ваши аргументы их не убеждают.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 10:25

Американцы признают провальной свою политику в Ираке. По-моему, это понятно и без прямых цитат.

И это причина им так же не ввязываться, но они всё равно ввязываются. Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

А когда мне очевидно, то у меня нет необходимости верить, что, для спорящих со мной уважаемых Шимона и Honey badger, всё очевидно заранее.

0
shimon - shimon: 08.12.15 10:52

Американцы признают провальной свою политику в Ираке.

И правильно делают. Но а) Эта политика провальна для США. Теперь есть все шансы, что Ирак станет союзником Ирана. Но это не значит, что иракцам стало во всех отношениях хуже, чем при Саддаме. б) С какого момента они признают ее провальной, и в каких отношениях? Здесь никакого консенсуса нет, и Вы просто уходите от ответа.

Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

Цитату, пожалуйста. Вместо нее принимаются также извинения. Видите, я тоже верю в чудеса.

А когда мне очевидно, то у меня нет необходимости верить

Наоборот. Верую, ибо нелепо. Знать же, что именно для меня очевидно, Вы не можете, тем более, что я прямо опровергаю. Короче, клевета-с.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 18:00

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата (как, например, сейчас в Сирии), когда ещё ничего не ясно, а вот американцы всегда оправданы. Да, может быть, с кучей оговорок (с признанием отдельных недостатков), но оправданы. Так что даже жить с ежедневными терактами с жертвами в среднем по сотне человек в течение многих лет, оказываются лучше, чем жизнь без них. Против этого уже ничего не возразишь. Аргументы закончились.

- а) Эта политика провальна для США… Но это не значит, что иракцам стало во всех отношениях хуже, чем при Саддаме.

С этим не поспоришь, ибо в каких-то отношениях всегда будет лучше кому-то.

- Теперь есть все шансы, что Ирак станет союзником Ирана.

Как говорится, не было нам счастья, да несчастье помогло. И это так же запишем в заслугу американцам. Вот бы так рассуждать и в отношении России.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 00:45

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата (как, например, сейчас в Сирии), когда ещё ничего не ясно, а вот американцы всегда оправданы.

Почему наперед? Не наперед, а в том, что уже натворила и творила в Сирии десятилетиями. Вам об этом много раз говорили, но Вы игнорируете тот факт, что Россия в Сирии долгие годы помогала террористам через Асада и напрямую. Что касается США, то их политика не идеальна, но как Вы сами пишете нельзя знать заранее к чему приведет падение террористического режима Асада.

Вот бы так рассуждать и в отношении России.

Так не получается. Россия помогает как раз диктаторам. По сравнению с ней Иран выглядит цивилизованным. Бывший президент проиграл выборы, преподает в университете и ездит на автобусе.


0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 01:06

Да уж, Россия не Иран.

США террористам не помогает, а их оружие как-то к ним попадает.

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:25

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

Попытались. Но Россия не желает совместно бороться с террористами. Она преследует свои политические цели под видом борьбы с терроризмом.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 05:33

Не пытались. Россия (Путин и К) считает, что в Сирии партнёры неправильно действуют. А вообще, все всегда преследуют свои политические цели. 

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:27

Россия (Путин и К) считает, что в Сирии партнёры неправильно действуют.

Было бы странно, если бы Россия считала иначе. Поскольку ее политическая цель - сохранить режим Асада, все что этому не способствует - неправильно.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 06:44

А почему правильным можно считать только варианты, начинающиеся свержением Асада?!

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 12:08

А почему правильным можно считать только варианты, начинающиеся свержением Асада?!

Поддержка Хезболлы, партнерство с ISIS в добыче нефти, применение химического оружия против собственных граждан - недостаточно? Если Россия действительно хочет бороться с терроризмом, прекращение поддержки Асада было бы первым шагом, доказывающим это.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 00:36

Беда в том, что России уже бесполезно кому-то что-либо доказывать (да, в основном по её же вине, но не только, однако это уже не суть важно), и она начала просто действовать явочным порядком (но формально по международному праву, по просьбе законного правительства Асада).

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 03:02

 она начала просто действовать явочным порядком (но формально по международному праву, по просьбе законного правительства Асада).

Теперь Россия поставляет оружие и Асаду, и Сирийской свободной армии. Стало очевидным, что она заинтересована просто в продолжении конфликта возможно дольше. Это тоже по международному праву?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:27

Ну, это уж скорей говорит о договорённости с Сирийской свободной армией действовать совместно против ИГИЛ. Только по предвзятости могло в первую очередь прийти в голову такой абсурд, что Россия, поддерживая Асада (по его просьбе), одновременно вооружает его врагов. Меньше хватайтесь за жаренные новости. Понятно же, что со всех сторон идёт пропагандистская война.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 07:26

Только по предвзятости могло в первую очередь прийти в голову такой абсурд, что Россия, поддерживая Асада (по его просьбе), одновременно вооружает его врагов.

Новости исходили из России. И именно в этом заключались. Или Вы полагаете, что Сирийская свободная армия не будет использовать российское оружие против Асада?

-16
Фома - fomakopaev: 12.12.15 07:35

Ну, раз договорились, значит не должны. Без веры людям всё одно ничего не сделаешь. Но раз вы задали такой вопрос, значит, уверены, что они подлецы.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 08:10

Да откуда известно, о чем договорились, и кто сможет проверить, против кого  какое оружие используют? И обман такого рода в политике настолько обычен, что "подлецы" здесь ни при чем.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 10:16

Разве не видно, что это моё логическое предположение?

Ну, значит, подлецы и подлость в политике обычное явление.

Но, может быть на войне ещё не совсем так.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 14:39

В политике другие стандарты подлости, и на войне тоже. Если вы дали оружие людям, которых только что бомбили, и надеетесь, что они никогда не применят его против своих угнетателей, которых вы поддерживаете, то это не они подлецы. Это дающие оружие и поддерживающие власть ненавистного диктатора разыгрывают наивность.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 22:56

Логичнее поверить в наивность, чем в нелепость.

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 02:48

Логичнее поверить в наивность, чем в нелепость.

Извините, но поверить в наивность ВВП может только очень наивный человек. А кажущаяся нелепость имеет вполне логическое объяснение - заинтересованность в продлении конфликта.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:12

Так я не считаю его наивным (полагаю, что это всерьёз). Просто из двух несуразиц логичнее будет поверить в наивность.

А про «управляемый хаос» я уже досыта наслушался от наших патриотов в адрес США. У Вас схожее мышление, только наоборот.

+8
shimon - shimon: 13.12.15 04:33

Хаос в Ираке не мог привести к снижению нефтяных цен, к чему стремятся США. А вот к повышению  привел. Поэтому тут конспирологические объяснения не работают. В Сирии же Россия добивается именно повышения цен на нефть и газ - и самим фактом хаоса, и препятствуя прокладке газопроводов из Ирана и Катара через Сирию в Европу,  и оказывая давление на саудовцев. И эта политика вполне может привести к успеху, с точки зрения Путина и большинства россиян. Только нет здесь ни наивности, ни борьбы с терроризмом...

-8
Фома - fomakopaev: 13.12.15 05:21

Не стыкуется. Начиная с Крымнаш цены на нефть только снижаются. А уж по ходу войны в Сирии как снижаются!

+8
shimon - shimon: 13.12.15 05:46

Так не всех же целей удается достичь. И не всех сразу. Кстати, был период, когда перестали снижаться. Неверно, что только снижаются.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 09:24

Без веры людям всё одно ничего не сделаешь.

Довольно странно верить людям, которых только что бомбили. И последнее, что можно подумать о вашем главкоме - это что он верит людям.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 10:12

Смотря каким. Медведеву точно верит.

+8
shimon - shimon: 13.12.15 03:39

Угу. Помнится, перед тем как Медведев стал президентом, его полномочия были урезаны, а Путин на всякий сллучай был провозглашен национальным лидером.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:21

Ну так доверяй, но подстраховывайся, ибо люди есть люди. Но Медведев не подвёл. Именно это я и имел в виду. Так, что сегодня, думаю, уже значительно больше доверяет. 

+8
shimon - shimon: 13.12.15 04:34

Вероятно. Но было бы в высшей степени дико доверять ССА в данном вопросе. И я уверен, что ни о каком доверии с обеих сторон и речи быть не может.

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 09:24

Но Медведев не подвёл. Именно это я и имел в виду.

А куда бы он делся? У него нет и не было никаких реальных рычагов власти. Вы преувеличиваете роль личности в организованной преступности. Что там босс доверяет своим подручным не имеет никакого значения. Потому что доверие это построено на страхе.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:00

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

В том числе с ХАМАС и Хизбаллой, верно я Вас понял?

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 00:44

Не знаю подробностей, но, похоже, что Россия сейчас действует так. Понимаю, что для израильтян это крайне неприятно, но чего только не было в истории человечества, и даже за новейшее время. Не исключено, что в итоге и вам будет лучше от этого. В любом случае, у вас всё одно кругом враги, и кто из них может оказаться опасней для вас в будущем – неизвестно.

+8
shimon - shimon: 11.12.15 09:25

От поддержки Хизбаллы против Израиля нам лучше не будет. Кто из противоборствующих сторон в Сирии окажется для нас хуже - действительно неизвестно. Но я отвечал на призыв всем объединиться против террористов. Так это совсем не то, что делает РФ (верно, и Запад здесь мягко говоря непоследователен, хоть и не так откровенно).

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 01:06

Так может сегодня поддержка Хизбаллы идёт против ИГИЛ? Ведь они реальные враги.

+16
shimon - shimon: 12.12.15 04:45

И невозможно сказать, кто из них хуже. Но понятно, что российское оружие Хизбалла использует не только против ИГИЛ.

+8
shimon - shimon: 10.12.15 13:54

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата

Причем Вам это наперед очевидно, что характерно :-)

когда ещё ничего не ясно

Ну как же ничего? Что Россия поддерживает наших врагов - уже ясно. И ведь давно уже.

а вот американцы всегда оправданы.

Подтверждающих цитат я уже не жду - Вам  же наперед все ясно. Хоть я не так уж давно прямо критиковал Обаму за поддержку исламистов.

Так что даже жить с ежедневными терактами с жертвами в среднем по сотне человек в течение многих лет, оказываются лучше, чем жизнь без них.

Чем без них - хуже. А чем с химическим геноцидом - лучше. К сожалению, быть богатым и здоровым не получилось пока. Я не стану зеркально копировать Ваших методов и говорить, например, что Вы всегда оправдываете Россию и ее союзников, что Вы оправдываете геноцид курдов и убийства шиитов.

А вот немцам от поражения во 2МВ стало лучше или хуже?

С этим не поспоришь, ибо в каких-то отношениях всегда будет лучше кому-то.

А иногда - большинству во многих важных. Вот и не спорьте, если не поспоришь.

Как говорится, не было нам счастья, да несчастье помогло.

??? Или Вы меня, или я Вас не понял.

И это так же запишем в заслугу американцам.

Не знаю, к кому Вы обращаетесь на "мы", но я записал это в минус американцам, если Вы еще не поняли.

Вот бы так рассуждать и в отношении России.

Да ради бога: вот, например, вмешавшись в Афганистане, СССР превратил нейтральное дружественное государство в рассадник терроризма и наркоторговли.

-8
Фома - fomakopaev: 11.12.15 00:54

- я не так уж давно прямо критиковал Обаму за поддержку исламистов.

Это как у нас в советское время про «отдельные недостатки».

По всему остальному отвечу в общем. Никого и ничего я не оправдываю. Но вот мне кажется, и не без основания, что товарищ Сталин был куда хуже Асада (или того же Саддама), однако волею судьбы оказался в союзниках цивилизованных стран, и результат такого союза Вы сами оценили риторическим вопросом:

- А вот немцам от поражения во 2МВ стало лучше или хуже?

0
shimon - shimon: 11.12.15 09:31

Это как у нас в советское время про «отдельные недостатки».

Поддержка исламистов для израильтянина не может быть "отдельным недостатком". А вообще - да, полной симметрии и нет, с чего бы ей быть в моем отношении?

Вы сами оценили риторическим вопросом

Так это он для меня риторический. В Вашей позиции я, честно говоря, боюсь уже запутаться.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 01:08

Почему запутались? Ведь я и прежде в дискуссии с Вами не раз говорил, что в моём понимании именно такой результат ВМВ является для мира лучшим из всех возможных. Но немцев действительно немного жаль. Даже при полном понимании того, что сами виноваты. В каком смысле жаль, затрудняюсь объяснить, но в приведённом как-то высказывании Д.Быкова, что немцев просто не стало (как я понимаю, он имел в виду творческую составляющую), что-то есть.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 03:06

 В каком смысле жаль, затрудняюсь объяснить, но в приведённом как-то высказывании Д.Быкова, что немцев просто не стало (как я понимаю, он имел в виду творческую составляющую), что-то есть.

В высказывании Быкова нет ничего кроме ностальгии по империям. И если русских не станет в том смысле в каком после Второй мировой войны не стало немцев, всем включая русских станет легче.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 07:29

Наверное, ещё легче будет, когда людей вообще не станет, но будут одни роботы. Или, как там революционеры на «Скотном дворе» пели: «Он настанет, он настанет – мир великой чистоты. И людей совсем не станет, будут только лишь скоты».

- В высказывании Быкова нет ничего кроме….

Считать другого человека (тем более такого) примитивней себя, чревато большими заблуждениями.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 09:30

Наверное, ещё легче будет, когда людей вообще не станет, но будут одни роботы.

Кому легче? На эту тему есть хороший анекдот. Человек создал суперкомпьютер и в нетерпении задал ему мучивший его всю жизнь вопрос - "Бог есть?". Ответ пришел скоро - "Теперь есть".

Считать другого человека (тем более такого) примитивней себя, чревато большими заблуждениями.

Я только сказал, что он ностальгирует по имперскому величию. Если Вы считаете это примитивным - Ваше право.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 10:22

- Я только сказал, что он ностальгирует по имперскому величию.

Опять петляете. Вы сказали:

НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям. 

-8
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:00

НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям. 

В этом конкретном высказывании. 


-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 22:58

Блеск.

+16
shimon - shimon: 12.12.15 06:44

Почему запутались?

Потому что мой вопрос имел в виду следующее: как бывшим советским людям стало во многих (но не во всех) отношениях хуже в 90-е, чем было при Брежневе, как иракцам стало во многих отношениях (но не во всех для большинства) хуже, чем при Саддаме, так и немцам (большинству) в первые годы после поражения стало в очень многих отношениях гораздо хуже, чем при нацистах. Значит ли это, что в те времена думающие немцы должны были оплакивать свое поражение? Или все-таки должны были понимать, что вышли наконец на магистральную дорогу возвращения в семью цивилизованных наций? Чего без  поражения могло еще очень долго не произойти, и еще много чего нацисты успели бы натворить.

То же и для распада СССР.

Да, у иракцев не будет так быстро и успешно, как у немцев, по ряду очевидных для нас причин. С другой стороны, большинство немцев, увы, не было так враждебно Гитлеру,  как большинство иракцев - Саддаму.

+8
Lina - lina: 12.12.15 07:15

немцев просто не стало

Мне иногда хочется сказать так про всю Европу. 

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 08:00

Что такое ИГИЛ и как с ним бороться?

Жить в условиях угрозы терактов

М.Лайтман – … Терроризм будет захватывать все больше и больше площадей, будет захватывать весь мир… Мы же видим, что мы находимся в тупике… на самом деле ведь люди существуют просто потому, что не могут умереть – поэтому существуют… ИГИЛ, и этим они сильней всех, они ничего не боятся. И к ним примыкают люди, которые тоже ничего не боятся: Да лучше мне умереть, чем так бессмысленно существовать. Вы понимаете, что говорит молодежь, которая к ним примыкает?

А.Нарышкин – Я понял. Я под занавес нашей передачи понял: террористы сейчас ощущают, что та же европейская цивилизация, она разобщена, она уставшая, и поэтому можно этим воспользоваться…

М.Лайтман – Нет европейской цивилизации..

А.Нарышкин – Как же!

М.Лайтман – Нет уже ее. 

А.Нарышкин – А когда ее не стало вдруг?

М.Лайтман – Когда ее не стало? Уже, наверное, лет 30-40 минимум. Еще было заявлено со времен Римского клуба. Но уже нет цивилизации этой. Вот «американская мечта» еще поддерживала ее как-то, а потом это все скисло.

Я хорошо знаю Европу. Сколько раз беседовал и с руководителями Европейского союза. В жутком состоянии они находятся…..

 Михаэль Лайтман

ученый каббалист, основатель и руководитель Международной Академии Каббалы и Института Исследования каббалы им.Ашалага 

Уж не знаю, кстати ли?

+8
Lina - lina: 12.12.15 08:26

Кажется, не только мне хочется так сказать. :(

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 00:37

И это причина им так же не ввязываться, но они всё равно ввязываются. Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

Но даже когда Вам говорят, что американцам возможно не следовало ввязываться, Вы продолжаете оправдывать явно неконструктивное вмешательство России.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 01:09

Понятное дело, что для Вас вмешательство России явно неконструктивное. Отсюда же косвенно следует, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Увы, я не так прозорлив и для меня тут никакой ясности нет. Однако не сомневаюсь, что партнёры запросто могут сделать действия России не конструктивными (турки уже существенно вложились в это).

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:30

 Отсюда же косвенно следует, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии.

Логическая ошибка. Если например в шахматной партии Вы замечаете ошибочность хода, это не значит что Вам известен наилучший ход. И никто не делает действия России неконструктивными кроме ее самой. Действия Турции никем осуждены не были. Хоть одна страна поддержала санкции России против Турции?

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 05:42

А почему обязательно наилучший ход? А признать ход ошибочным можно только при обнаружении хода лучше ошибочного.

Это плохо, что действия Турции никем не осуждены.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:43

 А признать ход ошибочным можно только при обнаружении хода лучше ошибочного.

Но относительно лучший ход не обязательно ведет к выигрышу. Он может например привести к ничьей в отличие от хода ведущего к поражению. И для меня этого может быть достаточно, чтобы отвергнуть ошибочный (явно неконструктивный) ход. При этом кто-то другой, посмотрев на доску может признать мой ход неконструктивным, потому что он видит ход, ведущий к выигрышу.

Это плохо, что действия Турции никем не осуждены.

Психиатры знают - если человеку кажется, что весь мир против него, с ним что-то не так.

 

 

 

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 06:55

Получается, зря Вы меня упрекали в логической ошибке моего предположения, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Теперь Вы сами признаёте, что знаете относительно лучший ход.

И не весь мир за Турцию против России. Однако открыто пойти против США не желают.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:26

Тоже отголосок российской пропаганды. В мире полно стран, открыто выступающих против США.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:01

Словесно выступающих против. Не надо мне приписывать отрицание свободы слова на Западе. Ну, а я имел в виду реально пойти против.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 03:07

Ну, а я имел в виду реально пойти против.

И это неправда. Пример - конфликт между Грецией и Турцией, странами НАТО. Мнение США в этом конфликте особенно не интересует ни одну ни другую страну, и они действуют так, как считают нужным.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 01:21

Так они поссорились между собой, а не против США. И мнение США в данном вопросе, как я понимаю, не поддерживает ни ту, ни другую сторону.

+8
shimon - shimon: 11.12.15 09:33

А почему именно на Западе? Китай и Иран более чем реально выступают против США, но что они сказали про этот инцидент?

Кстати о Западе: Франция и Германия вполне реально выступали против американской политики в Ираке.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 01:30

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО, а Китай и Иран вовсе туда не входят, инцидент же был со страной НАТО. 

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 02:15

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО, а Китай и Иран вовсе туда не входят, инцидент же был со страной НАТО. 

Вашу логику очень трудно понять. Причем здесь выход из НАТО? Речь шла о санкциях против Турции. Франция например долгое время не была членом военной организации НАТО желая сохранить независимую политику.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 05:20

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО

Как и уважаемый Honey badger, я затрудняюсь в понимании Вашей логики в данном случае. Но, возможно, Вы просто не учитываете, что НАТО не воевала в Ираке, так что выходить из НАТО у противников той войны не было причин. А Турцию члены НАТО неоднократно в прошлом осуждали.

Да, КНР и Иран в НАТО не входят, хоть то хорошо. Но как это мешало бы им осудить Турцию за сбитый самолет?

Или я не понимаю, что Вы хотели сказать?

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:43

В политике каждый действует (ведёт себя) в своих интересах, а не задаётся целью стремиться к какой-то абстрактной правде. Зачем что-то заявлять, если от этого нет выгоды? Тем более, если от этого вред. Но я же не могу знать в каждом конкретном случае, у кого там в чём интерес. Ну, это же глупо пытаться что-то доказать через моё незнание ответа. А про осуждение Турции за сбитие самолёта я слышал из разных стран, но не от первых лиц.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 06:20

Но хотя бы от официальных? А то от частных можно и от турок услышать.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 06:55

Да, от официальных государственных лиц. Не уж можно подумать, что это я о рядовых граждан написал: «не от первых лиц»? А Вы, значит, ничегошеньки такого не слышали? Может у вас пропаганда хуже нашей?

0
shimon - shimon: 12.12.15 08:26

Вот, например, заголовки российских СМИ пестрят сообщениями о том, что президент Чехии осудил Турцию. Но, во-первых, он вообще критикуется в своей стране за пророссийскую позицию. Во-вторых, он назвал ответ Турции "чересчур радикальным". То есть подразумевается, что было на что отвечать, была российская провокация, но можно было и не сбивать. Так я не спорю: можно было.

Есть также депутаты парламентов - так всегда есть среди них самые разные мнения. Их отыскание и цитирование - любимое занятие советской и российской пропаганды. А наши СМИ ими и их отношением к этому инциденту обычно меньше интересуются, чем россияне. С чего бы? Есть американский генерал, считающий действия Турции ошибкой. Как видите, не побоялся США. Правда, он утверждает, что

Данные трекера радара, по его словам, показывают, что самолет находился в турецком воздушном пространстве всего 20-40 секунд, после чего начал уходить обратно в Сирию.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 10:24

Моё мнение по этому вопросу Вы знаете. И оно не нуждается в чьих-то ещё словах подтверждения.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 10:31

Все верно, вера не нуждается в подтверждениях. И я не хотел бы оскорблять Вашей веры.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 23:01

И тем самым оскорбили (((

+8
shimon - shimon: 13.12.15 03:41

Веру как веру - нет. Проблема в том, что Вам хочется верить, что это у Вас не вера, а знание.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:30

Ерунда какая-то. У меня просто такое мнение. Вне зависимости от того, не было там нарушения границы или чуть-чуть было.

Ну, а у Вас на этот счёт уже похоже не мнение, а мания. Ибо и у Вас нет точного знания на этот счёт, а Вы без конца долбите и долбите меня своим мнением-манией.

+8
shimon - shimon: 13.12.15 04:37

Я предлагал подождать результатов проверки. Вы помните свой ответ?

Мнение вполне может быть верой, и если так, то я не собираюсь больше Вас долбить никакими аргументами - с верой это неумно и неуместно. Только тогда и Вы не обязаны продолжать делать вид, что аргументируете.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:40

Своё мнение я аргументировал.

+8
shimon - shimon: 13.12.15 05:02

Не фактами. Вы сказали, что результаты расследования на Ваше мнение не повлияют.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 05:26

Так Вы лучше на себя посмотрите: фактов – нет, а убеждённость – есть.

0
shimon - shimon: 13.12.15 06:03

Окончательной убежденности до результатов проверки у меня нет. Но некоторые факты уже известны. Так, предупреждение было. Бомбежка сирийских турок (воюющих с ИГИЛ, между прочим) на самой границе с Турцией была. Причем так близко к границе, что запросто обе стороны могли перепутать.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 00:05

Получается, зря Вы меня упрекали в логической ошибке моего предположения, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Теперь Вы сами признаёте, что знаете относительно лучший ход.

Относительно лучший ход можно считать относительно конструктивным. Как я уже упоминал, с точки зрения гроссмейстера, знающего наилучший ход, мой ход может выглядеть неконструктивным, если он не ведет к выигрышу.

И не весь мир за Турцию против России. Однако открыто пойти против США не желают.

А я и не сказал, что весь мир за Турцию. Но российские санкции не поддерживают даже те, кто открыто выступают против США. И вопреки российской конспирологии нет никаких доказательств, что США способствовали уничтожению российского самолета или хотя бы отнеслись к этому факту одобрительно.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:14

- Относительно лучший ход….

Вот только реально обнаружив этот лучший ход (в  сравнении с ним) и можно оценит другой ход как ошибочный (и вообще, в шахматах часто бывает цугцванг – отсутствие хороших ходов, думаю, и в жизни так бывает).

- нет никаких доказательств, что США способствовали уничтожению российского самолета или хотя бы отнеслись к этому факту одобрительно.

Но как-то не очень верится, что Турция решилась на такое сама. А обтекаемые формулировки, что «мы признаём за Турцией право защищать свою территорию», по сути, являются покрывательством.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 03:22

 

Вот только реально обнаружив этот лучший ход (в  сравнении с ним) и можно оценит другой ход как ошибочный (и вообще, в шахматах часто бывает цугцванг – отсутствие хороших ходов, думаю, и в жизни так бывает).

А чему это противоречит? Я именно это и сказал. Цугцванг здесь нипричем. В цугцванге любой ход ведет к ухудшению положения. В жизни так бывает крайне редко, я уже об этом писал. Причина заключается в том, что в жизни в отличие от шахмат можно применять кооперативные стратегии, и математически доказано, что это увеличивает общий выигрыш даже при наличии противоречия интересов. Ситуация с бомбардировщиком – классический пример, когда обе стороны действовали как в игре с нулевой суммой. Поэтому их действия можно смело признать ошибочными. В конфликте России и НАТО силовое решение вряд ли является наилучшим.

Но как-то не очень верится, что Турция решилась на такое сама. А обтекаемые формулировки, что «мы признаём за Турцией право защищать свою территорию», по сути, являются покрывательством.

 Я не буду иронизировать по поводу веры. Ограничимся констатацией того, что у Вас нет доказательств, и нет никаких фактов, подтверждающих заинтересованность США в эскалации вооруженного противостояния с Россией. Следующая фраза – просто шедевр. Назвать покрывательство (престуников я полагаю?) признание права страны защищать свою территорию можно только если Вы очень пристрастны.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 01:40

- В жизни так бывает крайне редко, я уже об этом писал. Причина заключается в том, что в жизни в отличие от шахмат можно….

И зачем тогда проводили аналогию с шахматами….

- у Вас нет доказательств, и нет никаких фактов, подтверждающих заинтересованность США в эскалации вооруженного противостояния с Россией….

Заинтересованность США поставить Россию на место всегда есть (по определению), и отрицать это можно только будучи очень пристрастным.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 03:58

И зачем тогда проводили аналогию с шахматами….

В шахматах можно признать ход ошибочным даже если Вы не знаете пути к выигрышу. В жизни тем более можно признать ошибочность конфронтационной стратегии. Не нужно знать пути решения сирийской проблемы для того чтобы признать, что вооружение противоположных сторон конфликта не является конструктивным подходом.

Заинтересованность США поставить Россию на место всегда есть (по определению), и отрицать это можно только будучи очень пристрастным.

США ведут себя в отношении России очень терпеливо несмотря на агрессивную риторику, необоснованные обвинения и некооперативное поведение со стороны российских властей. И Ваше обвинение в том, что политика США направлена против России по определению, свидетельствует о Вашей крайней пристрастности.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:46

Да, наверное, в США (как и Вы) считают, что поставить Россию на место, это на благо самой России. Это я оспаривать не буду.

- В шахматах можно признать ход ошибочным даже если Вы не знаете пути к выигрышу.

Причём тут путь к выигрышу. Вы вообще в шахматы играли? Ещё раз, в шахматах признать ход ошибочным можно только при наличии хода лучше, и никак иначе. Ну, если нет хода лучше, то как можно сделанный ход считать ошибочным??? Просто не было хода лучше.

- вооружение противоположных сторон конфликта не является конструктивным подходом.

Вот именно. Зачем СЩА этим вооружением оппозиции занимались? 

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 06:03

Да, наверное, в США (как и Вы) считают, что поставить Россию на место, это на благо самой России. Это я оспаривать не буду.

Я думаю, что россиянам следует меньше беспокоиться о своем месте и больше о своих собственных делах. Страна, в которой ее гражданам хорошо живется, занимает свое достойное место без особых усилий.

 Вы вообще в шахматы играли?

Играл. Вы второй раз неверно интерпретируете мои слова, что заставляет меня сомневаться в Ваших знаний шахмат. Вы не понимаете разницу между ходом, ведущим к выигрышу, и относительно лучшим ходом?

Зачем СЩА этим вооружением оппозиции занимались? 

"Вот именно" что? Мое утверждение заключалось в том, что плохо вооружать обе стороны конфликта одновременно. США занимались вооружением Асада?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 08:05

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

На счёт шахмат Вы уже просто петляете. Поглядите выше свою изначальную аналогию.

А почему вооружать одну сторону конфликта хорошо? Ведь это, наверное, зависит от обстоятельств, и от нашего понимания обстановки. А на то, что Россия вооружает теперь и Свободную сирийскую армию (если только это правда) я уже ответил, что, вероятно, они уже дали согласие совместно бороться с ИГИЛ.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:09

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

Я думал у вас только президент от имени всех россиян выступает.

На счёт шахмат Вы уже просто петляете. Поглядите выше свою изначальную аналогию.

Да мне не надо глядеть, я помню. Но Ваша последующая логика (точнее ее отсутствие) не вызывает уверенности в том, что Вы понимаете что я пишу.

Где я писал, что вооружать одну сторону конфликта хорошо? Та же самая логическая ошибка. Если я сказал, что вооружать обе стороны конфликта плохо, отсюда не вытекает, что вооружать одну сторону конфликта хорошо. Ваш ответ я понял. Вы просто повторили то, что сказал ваш главком. То есть получается, что Россия бомбежками заставила сирийскую оппозицию воевать с ISIS. Я думаю, что Вы ошибаетесь насчет того, что Путин верит Медведеву. Это Медведев верит Путину. И Вы вместе с ним.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 23:10

Не от имени всех, а от 89,9%.

Как я понимаю, раз они договорились, Россия вооружает одну сторону. Возможно, ошибается.

В своё время и НАТО бомбёжками заставляло сербов…. Так что ничего нового тут в действиях России нет.

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 02:55

Не от имени всех, а от 89,9%.

Вы представляете только 89,9%? Тоже неплохо.

Как я понимаю, раз они договорились, Россия вооружает одну сторону. 

Каким же образом одну сторону? Асада ведь тоже Россия вооружает.

В своё время и НАТО бомбёжками заставляло сербов…. Так что ничего нового тут в действиях России нет.

НАТО бомбежками заставляло сербов принять от него военную помощь? Или все-таки отстранить режим Милошевича от власти?

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:38

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Как я понимаю, ССА и Асад в одном строю против ИГИЛ (т.е. одна сторона фронта).

0
shimon - shimon: 13.12.15 05:05

Вы прекрасно понимаете, что там три стороны, а значит, не один фронт. ССА и Асад могут быть в одном строю против ИГИЛ (а могут и не быть), а ИГИЛ и ССА могут быть в одном строю против Асада (могут и не кооперироваться).

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Заставляли что делать? Неважно?

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 05:45

Важно. Не только средство, но и цель. Для доброго дела и побомбить не грех.

В обоих случаях – принуждали к миру.

Надо чтобы был один фронт и две стороны. А уж получится или нет, мне не ведомо.

0
shimon - shimon: 13.12.15 06:06

Подавление большинства только с очень большой натяжкой можно назвать принуждением к миру, а у нас и вообще нет никаких сведений об обещании не воевать с Асадом со стороны ССА.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 00:50

Для доброго дела и побомбить не грех.

Еще раз подтвердили свою философию "Цель оправдывает средства".

В обоих случаях – принуждали к миру.

Россия не заявляла целью своих бомбардировок принуждение оппозиции к миру. Еще пару дней назад звучала риторика, что мы не разбираемся в сортах дерьма, бомбим все организции, признанные в России террористическими. А теперь оказывается некоторым можно поставлять оружие. Причем нет никакой информации о том, что они прекращают борьбу против Асада или что Асад прекращает войну с ними.

-8
Фома - fomakopaev: 14.12.15 08:40

- Еще раз подтвердили свою философию "Цель оправдывает средства".

Нет, это не моя философия. Это философия США, они же бомбили Югославию, а не я. 

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:13

Нет, это не моя философия. Это философия США, они же бомбили Югославию, а не я. 

Но ведь это Вы сказали "Для доброго дела и побомбить не грех", а не США.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 05:05

Мне казалось понятным, что это был сарказм по поводу законов мира сего, всем же понятно, что добро должно быть с кулаками.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 00:17

Мне казалось понятным, что это был сарказм по поводу законов мира сего, всем же понятно, что добро должно быть с кулаками.

В тот момент, когда добро использовало кулаки в корыстных целях, оно превратилось в зло. А еще я обожаю Ваши "всем же понятно". Буддистам далеко не всем понятно, христианам, следующим Новому Завету тоже.


+8
Фома - fomakopaev: 17.12.15 01:36

Очень рад, что Вы начинаете адекватно («обожаю») относиться к моему сарказму. Ибо: "всем же понятно", - это тоже сарказм, и относился он ко всем «мира сего». Упомянутые же вами христиане – «Они не от мира, как и Я не от мира» (Иоан.17:16).

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 02:06

Очень рад, что Вы начинаете адекватно («обожаю») относиться к моему сарказму.

Я адекватно отношусь к сарказму, хотя не считаю его продуктивным. Порой и сам грешу. :)

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 10:07

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Суть разумеется не в этом. Принуждать бомбежками к сдаче - нормальная тактика военных действий. Принуждать бомбежками к совместным действиям - действительно подлость. Чтобы Вы не сказали, что я пристрастен к России, скажу, что не только Россия применяла такую тактику (правда обычно такие бомбардировки объявлялись ошибочными - как например российские удары по позициям Асада). Но это не меняет моего мнения о ней.

Как я понимаю, ССА и Асад в одном строю против ИГИЛ (т.е. одна сторонафронта).

Я чуть не прослезился. Оруэлл отдыхает.  Даже Песков высказывается осторожнее (и правильно делает, ему ведь объяснять следующий вираж своего босса). А если завтра Ваше Все заявит, что Эрдоган и Порошенко – наши верные союзники в борьбе против лугандонских бандитов и кровавого тирана Асада, Ваше понимание опять скорректируется? 

-32
Фома - fomakopaev: 14.12.15 09:01

- Принуждать бомбежками к совместным действиям - действительно подлость.

В чём же тут подлость? Подлость от слова «подлог». То есть нечестное поведение, исподтишка, когда не ждут (как турки сбили российский бомбардировщик). И опять же, во время ВМВ по ходу продвижения КА союзники Гитлера начинали воевать против него.

- Я чуть не прослезился.

Зря не прослезились. Говорят, слёзы вещь полезная. А то, что жизнь полна парадоксальных и непредсказуемых перемен, так это очевидно по всей человеческой истории. И высказывания Пескова на этот счёт я не слышал. Оказывается Вы постоянно слушаете путинскую пропаганду, а меня в этом обвиняете. И причём тут Оруэлл? Ведь там же ключевым словом было: «Мы ВСЕГДА воевали с Океанией». 

+8
shimon - shimon: 14.12.15 10:23

Подлость от слова «подлог».

Извиняюсь за занудство и частичный офф-топ, но нет, не от слова "подлог". "Подлый" означало "низкий" первоначально преимущественно в социальном смысле, как и "худой".

-8
Фома - fomakopaev: 16.12.15 05:53

Тогда, наверное, наоборот: «подлог» от слова «подлость» («подлый»). Но суть та же, ведь смысл этих слов подразумевает ложь и обман. Ну, а низкие (в социальном плане) люди как раз отличались притворством, лживостью и нечестностью (отсутствие чести, однако).

+8
shimon - shimon: 17.12.15 09:52

:-) По крайней мере, такова была тенденциозная точка зрения "благородных" - тоже в социальном плане.

"Подлог", естественно, от слова "подложить" (скажем, один документ  вместо другого), здесь "под" не имеет социального значения.

-8
Фома - fomakopaev: 18.12.15 06:46

По-моему, не такая уж это и тенденциозная была точка зрения "благородных", под ней имелось не малое основание.

В любом случае, подлость – это нечто плохое, низкое и нечестное. А за информацию спасибо.

+8
shimon - shimon: 19.12.15 08:26

Когда крестьянин утаивал часть оброка или государевых податей, ему, естественно, приходилось лгать и изворачиваться. Тогда как верхи могли действовать открыто. Вам кажется это морально более привлекательным?

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:01

В этом моём мнении нет морального осуждения. Подневольному крестьянину приходилось лгать и изворачиваться по многим причинам, а не только по части оброка. Увы, за многие поколения это входило в привычку, которая, как известно, является второй натурой

0
Honey badger - honeybadger: 20.12.15 02:58

Подневольному крестьянину приходилось лгать и изворачиваться по многим причинам, а не только по части оброка.

Разумеется, в иерархическом обществе лгать и изворачиваться приходится всем (включая того, кто на самом верху). Правда может стоить жизни (что история доказывала много раз).

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:19

 Ведь там же ключевым словом было: «Мы ВСЕГДА воевали с Океанией». 

Ну да. И всегда были союзниками с Турцией. А теперь всегда в одном строю с ССА. А список террористических организаций, на который еще вчера ссылались куда-то испарился. Оказывается Песков тоже пропагандист. Спасибо, буду знать. Я считал его официальным представителем президента. И слушать его нет необходимости - его заявление можно прочесть в Интернете. Вы постоянно путаете информированность с использованием сомнительных источников информации.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:00

Пока ещё не ВСЕГДА, пока ещё люди помнят и говорят, что было и так, и сяк. Но, в общем, согласен, мы на этом пути.

А в общем, надо понимать, что наши считают себя в состояние войны. Информационной уж точно. А на войне ложь уже не ложь, а военная хитрость.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:25

А в общем, надо понимать, что наши считают себя в состояние войны. Информационной уж точно.

 Так они и есть в состоянии информационной войны. Которую против них ведет собственная власть. И войну эту они пока проигрывают.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 06:52

Зря Вы передёргиваете смысл мною сказанного. Понятно, что упражняетесь в остроумии и острословии. Наверное, удовольствие получаете. Но это не разговор. Соревноваться в этом мне не очень интересно.

-8
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 12:30

Соревноваться в этом мне не очень интересно.

А мне неинетерсно пережевывать мифы, которыми питаются ваши.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:04

Ну, а мне Ваши мифы и штампы.

Вот и поговорили.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:22

И опять же, во время ВМВ по ходу продвижения КА союзники Гитлера начинали воевать против него.

В смысле - "накануне вступления Красной Армии в Болгарию болгарские коммунисты подло свергли фашистский режим"?

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:07

Почему подло? Просто свергли. А уж сверг ли кто кого, перекрасился, или поменял понимание ситуации в оппозиции Асада, не знаю. 

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:28

А уж сверг ли кто кого, перекрасился, или поменял понимание ситуации в оппозиции Асада, не знаю. 

Мне представляется, что у российской власти меняется понимание ситуации Асада. И она потихонечку начинает его сдавать.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 06:54

Слышал такое мнение, и оно мне не представляется верным.

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 12:31

Слышал такое мнение, и оно мне не представляется верным.

Как Вы говорите: "Поживем - увидим". :)

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:08

Увидим, если поживём.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:25

То есть нечестное поведение, исподтишка, когда не ждут (как турки сбили российский бомбардировщик).

Конечно, после дипломатических протестов и предупреждений кто мого ожидать?

0
shimon - shimon: 12.12.15 06:49

Ну, если нет хода лучше, то как можно сделанный ход считать ошибочным??? Просто не было хода лучше.

В шахматах нельзя пропускать ходы, в политике можно.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 07:07

Понятное дело. Но, во-первых, не я эту аналогию использовал, так что не с меня и спрос за её недостатки. А, во-вторых, в данной аналогии положение цугцванга не обязательно. В шахматах чаще бывает просто плохая позиция, что хороших ходов уже нет, и даже, если бы была возможность пропустить ход, то это не лучше, чем сделать какой-то ход. 

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 00:34

 то уж тем более не может быть наперёд очевидным вред от действий России в Сирии

Вред действий России в Сирии для России и российских граждан очевиден уже сейчас.

0
Honey badger - honeybadger: 08.12.15 04:05

Но вот уже более десяти лет той истории, а государство теперь и вовсе развалено и значительная часть территории под ИГИЛ. Чего ж в этом лучшего-то может быть?

А Вы украинцев спросите. Истории уже больше 15 лет, и значительная часть территории под бандитами или аннексирована. Хотят они обратно в СССР?

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 04:33

Ну да. После развала СССР на Украине, как в Ираке, начались ежедневные взрывы террористов с жертвами под сотню и больше, и длилось это годами?!

Тоже мне, сравнили.

0
shimon - shimon: 08.12.15 09:37

Но и СССР, от которого украинцы пытаются уйти, не был в нашем поколении таким ужасным, как саддамовский режим. И таким враждебным украинцам, каким был Саддам по отношению к шиитско-курдскому большинству Ирака.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 10:29

Так, я не уверен, что развал СССР был благом для людей. И это ещё всем повезло, что он так малокровно развалился. Лучше было реформироваться (и, прежде всего, экономически, тогда бы и политические противоречия сгладились), а не разваливаться.

А развал РИ оказался и вовсе бедствием для всех без исключения народов в неё входящих (и не только для них), и это для меня уже просто факт.

0
shimon - shimon: 08.12.15 10:56

Так, я не уверен, что развал СССР был благом для людей.

Но ведь и не уверены в обратном? Вот и многие другие люди не уверены. И в Ираке, видимо.

Для Вас факт, что для финнов и поляков развал РИ стал бедствием? Ну, это Ваше право так считать, но сами народы не обязаны с Вами соглашаться. Вот и иракцы не обязаны.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 18:13

- Но ведь и не уверены в обратном?

Только потому, что распался малой кровью, повезло. В Ираке же совершенно кровавая история.

- Для Вас факт, что для финнов и поляков развал РИ стал бедствием?

Это просто факт, ибо и Гражданская война по ним прошлась (пусть и в значительно меньшей степени, чем по остальной территории РИ), и последующие события, особенно с 1939 года, есть прямое следствие этого распада. Не было бы этих бедствий с ними, если бы не развалили (не без их участия, между прочим) РИ, а получили бы они государственную независимость законодательным образом, например, через Учредительное собрание (законным образом – не развал).

+8
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:39

Не было бы этих бедствий с ними, если бы не развалили (не без их участия, между прочим) РИ, а получили бы они государственную независимость законодательным образом, например, через Учредительное собрание (законным образом – не развал).

Вы кажется немного запутались. Они как раз и получили независимость вследствие развала Российской Империи. И Учредительное собрание тоже стало возможным вследствие этого развала (Февральской революции).

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 06:41

Февральская революция ещё не была развалом РИ, а только падением монархической власти. И то лишь потому, что Николай Второй повёл себя неадекватно правителю. Да ещё отрёкся и за прямого наследника, а то был бы в России законный период регентства, что должно бы увенчаться полноценной конституционной монархией, вроде английской. Но и после этого, оказавшиеся во главе государственной власти не распустили РИ (как СССР в Беловежской пуще). Потом, конечно, начудили и всё пошло в разнос. Да и национализм окраин РИ очень поспособствовал произвольному развалу. Казалось бы, вот, объявили свободы и курс на созидание передовой европейской державы. Хотите самостоятельности, стремитесь к отделению законным организованным путём, наберитесь терпения. Нет, скорей дербанить страну кому как ловчей и выгодней, в угоду националистическим страстям, и всем (более цивилизованным!) оказалось побарабану какая-то там законность….

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:50

Да ещё отрёкся и за прямого наследника, а то был бы в России законный период регентства, что должно бы увенчаться полноценной конституционной монархией, вроде английской.

Чтобы Россия стала монархией вроде английской, нужно было очень многое и очень быстро изменить. Мы вроде бы согласились, что даже Германия отставала в развитии от Великобритании, что же говорить о России.

Нет, скорей дербанить страну кому как ловчей и выгодней, в угоду националистическим страстям, и всем (более цивилизованным!) оказалось побарабану какая-то там законность….

Мы уже не раз говорили о том, что законность и право не одно и то же. Требовать соблюдения законности, когда власть нарушает фундаментальные права своих граждан  - безнравственно.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:05

Вообще-то, тогда в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне (и уголовное законодательство и Суд, возможно, даже были лучшими в Европе). 

0
shimon - shimon: 09.12.15 14:33

Когда это? В царской России человека, как Вам известно, могли сослать без суда. Да и не все суды были судами присяжных - можно было и к смертной казни приговорить без них. Или Вы говорите о периоде Временного правительства? Ну, в переходные периоды не бывает особой законности, а в этом конкретном случае была в основном анархия.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:28

А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили? Если не считать «столыпинскую реакцию» на экспроприаторский беспредел революционеров-радикалов? Да и по этой реакции было казнено около тысячи человек. Как там, в Европах, на этот счёт было? Пожалуй, что гораздо хуже. Но если выискивать блох только на России, тогда конечно….

+8
shimon - shimon: 11.12.15 09:41

Можно уточнить по поводу "в Европах гораздо хуже на этот счет было"?

И вообще Вы написали про самые прогрессивные  суды и законы. Выясняется, что на практике все не так и не то - прогрессивные суды там, где власть не против (во всяком слчае, после смерти Александра Второго), а законы позволяют произвольную ссылку. Кстати, пользовались ей нередко. В Европе тоже?

Я уж не стану говорить о прогрессивности российских законов о евреях, о староверах... Допустим, мне как еврею трудно быть объективным (хотя к сектантам и староверам почему не быть?). Но российское общество было сословным, и это было едва ли не основой российского законодательства - принципиальное неравенство граждан перед законом.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 02:01

История европейских стран во многом была более кровавой, чем РИ. Во всяком случае РИ тут точно далеко не лидер.

- Вы написали про самые прогрессивные  суды и законы. Выясняется, что на практике все не так и не то….

Ничего не выясняется. Вы написали, а я проверить не могу. Но вот, спросил же в ответ: «А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили?», и вы отмолчались.

Ну и в несправедливом отношении к евреям РИ была совсем не в лидерах, это было (да и остаётся) общемировым явлением. Повезло вам с богоизбранностью.

И процитируй те, пожалуйста, где было написано, что какие-то сословия в РИ двадцатого века были над законом (не под законом)?

В любом случае, РИ изменялась вслед за Европой и не так уж медленно.

Но мы уже в который раз повторяемся. Не вижу в этом никакого смысла, ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:15

 Черта оседлости во времена РИ была общемировым явлением?

И процитируй те, пожалуйста, где было написано, что какие-то сословия в РИ двадцатого века были над законом (не под законом)?

Передергиваете? Уважаемый Шимон писал о неравенстве граждан перед законом, а не о том, что какие-то сословия были над законом. Хотя император например был над законом, он сам и был источником закона.

В любом случае, РИ изменялась вслед за Европой и не так уж медленно.

Так если РИ изменялась вслед за Европой как можно говорить что в ней законность и право были на высшем европейском уровне?

Но мы уже в который раз повторяемся. Не вижу в этом никакого смысла, ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь

По крайней мере три приведенных выше примера свидетельствуют о Вашей предвзятости к РИ.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:01

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах. Но и в этом отношении в РИ происходили серьёзные изменения, и это было бы вскоре конечно же изменено.

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ. За исключением Императора, ведь так или иначе правители государств и до сих пор на особом положении в этом вопросе.

- Так если РИ изменялась вслед за Европой как можно говорить что в ней законность и право были на высшем европейском уровне?

В чём-то безусловно можно. Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

Так что на счёт предвзятости на себя надо поглядывать внимательнее.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 06:50

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах. 

Опять: мы о каком периоде говорим?

Но и в этом отношении в РИ происходили серьёзные изменения, и это было бы вскоре конечно же изменено.

К Вашему сведению: черта оседлости была отменена в 1915 году в связи с насильственной депортацией евреев из прифронтовых районов в глубину России. Все это сопровождалось массовыми страданиями, обидами, притеснениями... Да, после Февраля было все иначе, но уже, пожалуй, поздно было. До Февраля не приходится говорить о высшем европейском уровне. Приходится - о низшем.

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ.

О Боже! Вы так интересуетесь историей России, в том числе именно в имперский период, что от Вас можно бы ожидать хоть каких-то знаний на эту тему. А Вы почитайте определения сословия. А также, например, о телесных наказаниях:

Постепенно от телесных наказаний были освобождены дворяне, христианское и исламское духовенствопочётные гражданекупцы первой и второй гильдий, некоторые должностные лица, а также их жёны и дети.

К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:

1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленых учеников;

Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

После и в результате Февральской революции. Это да. Но совершенно некорректно делать отсюда вывод о положении в царской России - она действительно отставала, а не ходила в передовиках.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 08:26

Ну, зачем же так охать? Лучше просто не разговаривать с дураком. А Вы на этого дурака навались вдвоём – отбою никакого нет. Думать не успеваю. За каждое словечко к ответу взываете? Совесть-то поимейте )))

В итоге. Телесные наказания уже были повсеместно отменены в самом начале века двадцатого. Или же большевизм восторжествовал именно потому, что их отменили? Или в отместку, что поздно отменили? Навыдумывать по этому поводу можно всё, что угодно.

И с чертой оседлости? Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:14

 Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

В том, что она привела, сомнений нет. Посмотрите на процент евреев среди большевиков до 30-х годов. А отменили действительно поздно. Такие как Троцкий уже считали себя космополитами, а не евреями. Потому что евреи были жертвами, и им стыдно было считать себя жертвами.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 23:14

Вот так вот судьбы мира и замыкаются на богоизбранном народе.

0
shimon - shimon: 12.12.15 14:00

Телесные наказания уже были повсеместно отменены в самом начале века двадцатого. 

?! Выходит, что не повсеместно: вот в России не были, причем для значительного большинства населения. Я же привел ссылку. Или Вы так торопитесь отвечать, что читать посты оппонентов не успеваете?

Или в отместку, что поздно отменили?

Хотя бы отчасти - в отместку за то, что не отменили. Кстати, если бы отменили поздно - тоже могло оказаться слишком поздно. Помещичьи усадьбы громили люди, которых пороли, что им с того, что потом отменили (если бы отменили, чего не произошло)?

И с чертой оседлости? Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

Я мог бы ответить, что она очень восстановила евреев против режима,  а отменили ее при таких обстоятельствах, которые не могли улучшить отношения к царской власти - принудительное выселение еще хуже, это даже Солженицын признавал. А евреев было, конечно, много и среди революционеров, и среди интеллигенции. Но одной только черты оседлости, и вообще только дискриминации евреев, для победы большевиков было, конечно, недостаточно. Главной миной был земельный вопрос. Однако и национальный вопрос был изрядной миной, и не только еврейский.

Но хотя я мог бы так ответить, я вообще не поднимал темы связи черты оседлости с победой большевиков. Я отвечал на Ваши поразительные слова об РИ как стране передового законодательства. И в который раз спрашиваю, какой период имеется в виду. Согласитесь, что черта оседлости не свидетельствует о равенстве граждан перед законом, как и принудительное выселение именно евреев в тыловые области во время войны,  причем не с евреями же.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 07:05

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах.

В европейских странах в начале 20 века были такие же погромы как в РИ?

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ. За исключением Императора, ведь так или иначе правители государств и до сих пор на особом положении в этом вопросе.

Извините, но если Вы не понимаете разницу между абсолютным и конституционным монархом, и не знаете о неравенстве граждан перед законом в РИ (хотя Вам только что привели пример евреев), то что мы обсуждаем? Если Вам хочется строить гипотезы, не зная фактов или отрицая их, пожалуйста. Но увольте меня от их обсуждения.

В чём-то безусловно можно. Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

Так что на счёт предвзятости на себя надо поглядывать внимательнее.

Если Вы говорите о том, что «законность и право были на высшем европейском уровне», не уточняя в чем, это подразумевает во всем, а не в чем-то.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 08:49

Так власть боролась с еврейскими погромами (между прочим, и в Польше). И, вроде, к 1907 году, в общем и целом, справилась. И какой из этого вывод надо делать.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:22

Так власть боролась с еврейскими погромами (между прочим, и в Польше).

Только не мне рассказывайте как царская власть боролась с погромами. Я здесь не раз протестовал против сравнения жандармов с КГБ. Но должен признать что по части антисемитизма чекисты долго отставали (что неудивительно потому что поначалу среди них было много евреев). Российская жандармерия (не без благоволения самого императора) вписала позорную страницу в распространение антиеврейской мифологии. И она ответственна за насилие над евреями, совершавшееся при попустительстве властей. В Европе в то время тоже были позорные инциденты, но не было массовых жертв среди евреев. Не говоря уже про казачьи погромы в Первую мировую - это действия элиты армии, то есть государство.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 14:16

Так власть боролась с еврейскими погромами 

В 19-м веке иногда боролась. В 20-м боролась для виду, а на деле поощряла и покрывала. 

И, вроде, к 1907 году, в общем и целом, справилась.

А потом было убийство черносотенцами крещеного профессора-кадета. И наказание отпевавшего его священника. А потом было дело Бейлиса. А потом погромы и депортации во время 1МВ - как писал Солженицын, уже не со стороны толпы, а со стороны государства. И официальные обвинения евреев в измене, причем власти требовали от газет непременно перепечатывать эти обвинения. 

И мы еще не говорили о процентной норме. И о запрете евреям занимать государственные должности. Короче, равенство перед законом так и перло.

Да ладно евреи - они хоть были небольшим меньшинством. А вот крестьянское большинство можно было пороть, и пороли нередко. О чем спор-то? О равенстве перед законом?

+8
shimon - shimon: 12.12.15 05:57

История европейских стран во многом была более кровавой, чем РИ.

Попытка ухода от темы. Я спросил Вас, о каком  периоде Вы говорите, утверждая, что "тогда" в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне. Для нашей темы релевантен только период непосредственно перед революцией 17-го. Нет смысла сравнивать Варфоломееву ночь с проделками Ивана Грозного. И вообще вопрос о кровавости истории  - уход от темы.

Ничего не выясняется. Вы написали, а я проверить не могу.

Это Вы написали:

Вообще-то, тогда в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне (и уголовное законодательство и Суд, возможно, даже были лучшими в Европе). 

Вы и доказывайте. А Вы даже не уточнили, о каком периоде речь. Но вообще-то материалы для проверки найти нетрудно. Вот, например. И вот.

Но вот, спросил же в ответ: «А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили?», и вы отмолчались.

За какой период? Но вообще-то ответ мне так же точно придется искать в Сети, как и Вам. И как этот вопрос является ответом на мои слова об ограниченности сферы применения суда присяжных? А при Брежневе многих казнили? Нет. Значит ли это, что суды были на высшем европейском уровне?

Я когда-то читал, что в 19-м веке за политические преступления казнили в РИ 25 человек. Конечно,  смешно  сравнивать с большевиками. Но надо также учесть, что солдата могли забить шпицрутенами до смерти, и не так уж редко это  происходило, и без всякого суда. А главное - мы-то не с большевиками сравниваем, а с европейскими нормами.

Ну и в несправедливом отношении к евреям РИ была совсем не в лидерах, это было (да и остаётся) общемировым явлением.

Опять уход от темы: я говорил не о несправедливости, а о неравенстве перед законом. И здесь РИ была именно в лидерах, уж в Европе точно.

ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь.

Ваши слова о "самом высшем европейском уровне" были настолько предвзятыми и тенденциозными, что мне пришлось просто напомнить о широко известных фактах.

Февральская революция внесла существенные улучшения в правовой сфере, но, разумеется, в тех условиях они в значительной мере остались благими пожеланиями.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 06:11

Мне давно понятно, что Вы способны любой вопрос (если пожелаете) перегружать до бесконечности всякой свяченой. Но зачем этим заниматься? Вы через набор несоответствий (некоторой отсталости) РИ европейским стандартам (самых высших европейских стандартов) доказать закономерность торжества большевизма в России? Ну и на здоровье. Это Ваше мнение. Мне же такой подход представляется прогрессистскими выдумками.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 08:31

Мне давно понятно

Жаль. И не в первый раз Вам слишком многое слишком давно понятно в дискуссии.

Вы через набор несоответствий (некоторой отсталости) РИ европейским стандартам (самых высших европейских стандартов) доказать закономерность торжества большевизма в России? 

Все не так. а) Это Вы начали сравнивать РИ с самыми высшими европейскими достижениями, а теперь Вам не хочется признавать ошибку. Принято.

б) Сословно-конфессиональная монархия была анахронизмом в Европе уже в 19-м веке. В самых основах своего государственного строя РИ отставала, таким образом, не только от самых высших европейских стандартов, но от большинства стран Европы. Черта оседлости и порки крестьян были вопиющими анахронизмами.

в) Нет, я не говорил в данном случае о закономерности победы большевиков (мы как-то уже выяснили, что по-разному понимаем слово "закономерность"). Я говорил об обреченности РИ в ее прежних формах. А вообще не я вдруг заговорил о самом передовом российском праве и судах.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 08:59

а) Не правда. Просто не надо ловить на слове, если я даже что-то и утрировал ради сочности. Просто сравнивал с Европой.

б) В итоге, Вы сами же и признаёте, что РИ была не самой последней в Европе на этот счёт: «РИ отставала… от большинства стран Европы».

в) «Я говорил об обреченности РИ в ее прежних формах». Так формы менялись относительно быстро и успешно.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:25

Так формы менялись относительно быстро и успешно.

Ну да. И самым быстрым и успешным стало превращение архаичной РИ в модернизированный СССР. Превращение, которому кстати почитаемый Вами Д.Быков аплодирует.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 23:44

Про Быкова опять врёте, вовсе не аплодирует:

«Какое, на ваш взгляд, самое цитатоёмкое произведение на русском языке?»

… Два самых цитатоёмких текста на русском языке — это, конечно, дилогия о Бендере [«Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок»], с одной стороны, и «Мастер и Маргарита» — книги, выраженные в одном и том же жанре.

… Моя задача — понять, в чём заключался шок 20-х, что два фельетониста — Ильф и Петров — стали главными отразителями эпохи…. Шок 20-х, как мне представляется (что и породило этот самый цитатоёмкий текст), заключался в том, что вместо ожидаемого нового человека главным героем эпохи оказался клоп. Вот здесь Маяковский гениально прав: клоп — это главный персонаж.

Почему главный жанр 20-х годов — это плутовской роман? … Вообще, почему главным героем становится обаятельный бандит? Да потому, ребята, что он — единственное, что уцелело от прежней эпохи, единственное человеческое; потому что всё вымерло, а клоп остался, клоп бессмертен. Бендер — это тоже клоп. Он человек остроумный, очаровательный, но, ничего не поделаешь, в Серебряном веке он бы котировался по низшему разряду. Но он — единственное, что оттуда уцелело. Отсюда — вот этот феномен самого цитатоёмкого советского текста.

 

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 02:59

Про Быкова опять врёте, вовсе не аплодирует:

А где тут хоть слово о советской империи? В 20-х годах никакой империи не было. Так что поздравляю Вас соврамши.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 05:15

Так если по мнению Быкова уже по 20-м годам ясно, что «нового человека» не получилось, а вместо него «главным героем эпохи оказался клоп», то откуда следующему этапу быть лучше в представлении Быкова?

- А новые – вот это железо. И поэтому я – вот грех сказать, я может быть, был и прав, сказав, что главный конфликт прозы 20-х годов – это конфликт плохого с чудовищным. Это конфликт Бендера с «вороньей слободкой». Но все наши симпатии, ребята, на стороне Бендера.

Вы же на него клевещите вообще не приведя ни одной цитаты.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 00:57

Вы же на него клевещите вообще не приведя ни одной цитаты.

Не буду клеветать, не уговаривайте.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 03:01

Так если по мнению Быкова уже по 20-м годам ясно, что «нового человека» не получилось, а вместо него «главным героем эпохи оказался клоп», то откуда следующему этапу быть лучше в представлении Быкова?

"Великий модернистский проект" - достаточное доказательство? Забавно слушать отеческие рассуждения человека, которому в 1985 году исполнилось 18 лет, о том, как жилось в Советском Союзе.

https://www.youtube.com/watch?v=4CbYaqOmmko

 

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 09:24

18 лет для Д.Быкова это уже очень много. В этом возрасте его знания (в основном литературные) уже колоссальны.

И что же? Разве этот проект не был Великим? Вона сколько наворотили!

И на счёт «модернистский». Вы же с уважаемым Шимоном мне как-то до умопомрачения доказывали, что большевистское иго в России было более современной формой существования, чем РИ. У Быкова же я слышал что-то положительное только о позднем СССР (и в чём я не совсем с ним согласен). Так что Вы его в этом отношении чрезвычайно превосходите.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:36

В этом возрасте его знания (в основном литературные) уже колоссальны.

А причем здесь его литературные знания? Я говорил про знание жизни мальчика из московской благополучной семьи. Как можно о жизни в СССР судить по литературе, которая была вся подцензурной? И я его ни в чем не превосхожу. С некоторыми из его позитивных оценок в отношении СССР я согласен, с другими нет, но у нас с ним разные критерии позитивного. Для меня в "Великом модернистском" проекте важнее модернистский, для него - великий. Цитата, которую я привел, относилась не к позднему СССР, а к 20-м годам, которые он однозначно называет временем модернизации.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:18

Вообще-то, я не великий знаток Быкова, чтобы отстаивать его правоту и непротиворечивость. А возразил я только против того, что Вы его примитивизируете. К своим же 18 годам он наверняка перечитал уже и весь самиздат, да и с 1985-ого до развала СССР, тоже не малый срок.

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 14:12

А возразил я только против того, что Вы егопримитивизируете.

Вы не возразили против этого, а приписали мне это. Теперь выясняется, что Вы его творчество не так уж хорошо знаете. Так зачем же пустились в спор? И я вообще ничего не говорил о его правоте. Говорил как раз о том, что Вы на него ссылаетесь, не особенно вникая в его позицию.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 21:56

- Теперь выясняется, что Вы его творчество не так уж хорошо знаете.

Но достаточно для понимания, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям».

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 00:38

Но достаточно для понимания, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям».

Уже объяснил, что Вы пытаетесь мое высказывание в адрес конкретной (на мой взгляд неудачной и высокомерной) фразы представить как мое мнение о Быкове. Я хорошо знаком с его творчеством, думаю что неплохо представляю его политические взгляды. Разумеется, я не говорил, что у Быкова нет ничего, кроме ностальгии по империям.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 14:26

а) Просто сравнивал с Европой.

Ну да. По степени свободы можно просто сравнить Белоруссию с Великобританией. Обе в Европе.

б) В итоге, Вы сами же и признаёте, что РИ была не самой последней в Европе на этот счёт: «РИ отставала… от большинства стран Европы».

Вполне возможно, что от Сербии и Албании отставали не во всех отношениях. Если бы Вы с самого начала так написали, спора вообще не было бы.

в) Так формы менялись относительно быстро и успешно.

Но к моменту падения монархии она оставалась сословно-конфессиональной, что было вопиющим анахронизмом. А Вы говорили не о догоняющем развитии, а о передовом законодательстве и судах. Вот же я и пристаю к Вам с вопросом, на который Вы даже не пытаетесь ответить: так Вы о каком периоде говорите?

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:28

Да и национализм окраин РИ очень поспособствовал произвольному развалу.

Но большевики не там и не потому победили, что на окраинах действовали националисты.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:21

Разве я утверждал, что именно по этому? Но националисты (разваливая РИ) очень способствовали захвату власти и общей победе большевиков. Вам ли этого не знать.

0
shimon - shimon: 11.12.15 09:43

Нет, мне этого не знать, по крайней мере наверняка. Мне это не очевидно.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 02:07

Ну да. Конечно. По своему произволу отделяться, это, оказывается, не очевидно способствует развалу государства. Так вот.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:21

По своему произволу отделяться, это, оказывается, не очевидно способствует развалу государства. 

А присоединяли их не по своему произволу?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 04:50

Странно мне, что такой вопрос задаёт правовед. По сути, призывая к анархии.

Да мало ли чего в истории человечества было!? Но пребывали они в РИ по законам, а не как бесправные рабы. Тем более в двадцатом веке.

А если Вашим вопросом всерьёз задаваться как риторическим, тогда мы все должны друг дужку поубивать, и все будем правы.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 06:53

Странно мне, что такой вопрос задаёт правовед.

Спасибо, что записали меня в правоведы. И между анархией и произволом государства я безусловно выберу анархию.

А если Вашим вопросом всерьёз задаваться как риторическим, тогда мы все должны друг дужку поубивать, и все будем правы.

Это Ваша точка зрения. Я с ней не согласен.

0
shimon - shimon: 12.12.15 06:01

По своему произволу отделяться, это, оказывается,не очевидно способствует развалу государства.

Опять передергиваете. Речь шла о том, способствовал ли распад РИ захвату власти большевиками. И как же он способствал, и в какой мере?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 06:15

А по Вашему, не способствовал?! Ну и ладненько. И спорить больше не о чем.

0
shimon - shimon: 12.12.15 07:03

Я даже не утверждал, что не способствовал. Я выразил неуверенность, что способствовал, и попросил Вас объяснить, как же способствовал, вот уже в который раз. Так есть у Вас ответ? Или только уверенность без аргументов? Тогда и впрямь спорить больше не о чем.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:05

По-моему, это просто троллинг. Ведь отделяться по своему произволу и есть развал.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:30

 Ведь отделяться по своему произволу и естьразвал.

Знаете, я никогда не встречал слова произвол применительно к заключенным. Обычно говорят о произволе тюремщиков. Картина, которую Вы описываете, выглядит примерно так. Заключенные раскачивали тюрьму, и здание начало разрушаться. Тюремщики, озабоченные возможностью обвала, бросили охранять заключенных и пошли укреплять здание. В это время заключенные начали разбегаться. А тут тюрьма рухнула, и часть тюремщиков и заключенных погибли. Разумеется, в их гибели виноваты заключенные, которые стали разбегаться, а не сидели тихо и ждали когда тюремщики их спасут.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 00:13

Это какая-то нелепая аллегория про тюрьму. В ней как данность – заключённые являются невинно посаженными чистыми и честными людьми, но вот гады тюремщики им свободу не дают. Вот такие идеалисты после Февральской революции и выпустили из тюрем кучу уголовников (в том числе и политического характера), чем так же очень поспособствовали победе большевиков.

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 03:02

В ней как данность – заключённые являются невинно посаженными чистыми и честными людьми, но вот гады тюремщики им свободу не дают.

А с Вашей точки зрения Польша, Финляндия и Прибалтика заслуженно оказались в "тюрьме народов" за свои преступления?

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 06:31

С моей точки зрения, Россия сама могла запросто оказаться в «тюрьме народов» Великой Польши, например. Но история сложилась иначе, только и всего.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 01:03

С моей точки зрения, Россия сама могла запросто оказаться в «тюрьме народов» Великой Польши, например.

Если Вы считаете Великое Княжество Литовское "тюрьмой народов", нет смысла с Вами дискутировать историю Восточной Европы. Кстати, почему тогда Вы СССР осуждаете? Так история сложилась, только и всего. Были и более кровавые примеры - Кампучия, например.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 09:35

Так я и РИ не считаю «тюрьмой народов». Это пропагандистский штамп как раз тех, кто устроил на этой территории настоящую тюрьму народов и вообще большевистское иго для всех людей. Ну, а РИ была вполне себе в историческом фарватере имперской политики всех сильных держав. А вот Великому Княжеству Литовскому было не суждено стать империей. 

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 02:20

Ну, а РИ была вполне себе в историческом фарватере имперской политики всех сильных держав.

Так любая колониальная империя была тюрьмой народов. Россия имела свои особенности, но это дела не меняет. А ВКЛ не стремилось стать империей.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:37

Так и свобода народа (нации) может оказаться для жизни людей хуже, чем быть в колонии. В империи у личности может быть и больше свободы и прав, да и возможностей, чем после отделения. Ну, а РИ шла к тому, что все её жители стали бы гражданами.

- А ВКЛ не стремилось стать империей.

Это как же можно знать? Эдак и Московское княжество не видело себя РИ, а просто боролось с соседями за своё существование. Но аппетит приходит во время еды, да и обстановка подталкивает – если не ты, так тебя. Они же действовали не в нынешней гуманистической Европе. Кажется, кто-то из польских исторических деятелей сказал: «Или нас будут бояться, или над нами будут смеяться».

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 14:09

 В империи у личности может быть и больше свободы и прав, да и возможностей, чем после отделения.

Как минимум в колонии у личности меньше прав, чем в метрополии. А логика, основанная на том, что вот дескать после освобождения бывшая колония стала жить хуже, заведомо порочная. Посадите невинного человека в тюрьму, лишите его привычного образа жизни и занятия на долгие годы, а когда он вышел, скажите - вот видишь, не можешь толком устроиться в жизни, в тюрьме тебе было лучше.

Они же действовали не в нынешней гуманистической Европе.

Именно. И не в нынешней гуманистической Европе ВКЛ было гораздо более демократическим государством, чем его соседи.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 22:07

- Посадите невинного человека в тюрьму, лишите его привычного образа жизни и занятия на долгие годы….

Вот это и есть идеализм, когда колонизованные народы выставляются в образе чистых невинных детей. В то время как там зачастую господствовали дичайшие нравы, вплоть до человеческих жертвоприношений и каннибализма.

- ВКЛ было гораздо более демократическим государством, чем его соседи.

Возможно. Но сами видите, демократии тогда успешностью не отличались. Вот и не стало такого государства. Надо же признавать и эту историческую закономерность.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 00:34

Вот это и есть идеализм, когда колонизованные народы выставляются в образе чистых невинных детей. В то время как там зачастую господствовали дичайшие нравы, вплоть до человеческих жертвоприношений и каннибализма.

Вообще-то речь шла не о чистых невинных детях, а о человеке, невиновном в том конкретном преступлении, за которое его посадили. Или Вы считатете, что все грешны и за что конкретно посадили неважно? Целью колонизаторов было прекратить человеческие жертвоприношения и каннибализм? 

Надо же признавать и эту историческую закономерность.

Я рад, что Вы признаете историческую обусловленность империализма. Ранее Вы пытались доказать, что это просто естественное стремление больших народов.


0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 01:32

Не понял, что Вы хотели сказать последним абзацем? Ведь естественное стремление больших народов и определяло историческую обусловленность империализма.

- Целью колонизаторов было прекратить человеческие жертвоприношения и каннибализм? 

Так или иначе, в том числе и это прекращали.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 03:13

Ведь естественное стремление больших народов и определяло историческую обусловленность империализма.

Именно с этим я и не согласен. Если бы это стремление было естественным, нельзя было бы говорить об исторической обусловленности. Тогда следовало бы утверждать, что империализм - это естественная политика, обусловленная человеческой природой, а не общественными отношениями.

Так или иначе, в том числе и это прекращали.

Да, я отрезал человеку ногу и попутно избавил его от фурункула.

 

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 05:52

Бывало и так. По-разному бывало. Сложный и противоречивый был процесс.

На счёт первого, опять не понял. Если «стремление было естественным», то как раз и можно «говорить об исторической обусловленности». Но империализм, конечно, обусловлен не только человеческой природой, но и мировоззрением людей, их виденьем и пониманием мира. И общественные отношения со всем этим связаны…. Как-то так.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:31

По-разному бывало. 

Тут я думаю самое время оставить Вас наедине со своими мыслями :)

+8
shimon - shimon: 12.12.15 14:34

По-моему, это просто троллинг

Постоянно отвечать не на вопрос собеседника, а на тот, что удобней? И по-моему троллинг.

Ведь отделяться по своему произволу и есть развал.

Допустим. Так я спрашивал, как это помогло большевикам. Как, например, действия Центральной Рады в Украине помогли большевикам захватить власть в Питере и Москве. Ясно уже, что отвечать Вы не хотите, а упорно переводите разговор на другие темы.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 04:29

Только потому, что распался малой кровью, повезло

После войн с Молдавией, Грузией и Украиной уже трудно говорить про малую кровь. Вы события после 1939 объявляете прямым следствием событий 1917. Можно и нынешнюю политику России объявить прямым следствием распада СССР.

-16
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:13

Таким образом, Вы сами же и доказываете, что развал СССР не был благом.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:08

По сравнению с чем, и для кого?

Пока живешь под домашним арестом, полная стабильность и безопасность. А как выйдешь на волю - всякие беды так и подстерегают. И многие устроятся хуже, чем под арестом, во многих отношениях. Но все дело в том, что домашний арест когда-нибдь должен был все равно кончиться. Так что сравнение с периодом ареста не совсем корректно. Если я никуда не еду и ничего не добиваюсь, то и в ДТП не попаду.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:38

- По сравнению с чем, и для кого?

Спросите у перечислявшего бедствия после развала СССР.

А по остальному рассуждению, надо задаться вопросом, кто и как воспользовался этим освобождением из под домашнего ареста? Про Россию можно не говорить, наперёд соглашусь. А остальные? Кроме прибалтов положительных результатов нет.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 02:25

Кроме прибалтов положительных результатов нет.

Положительных по сравнению с чем? Вы мне доказывали что россияне стали жить лучше. А другие республики не выражают желания вернуться в СССР.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:44

- по сравнению с чем?

Относительно западных стандартов.

+8
shimon - shimon: 11.12.15 09:52

По крайней мере в материальном отношении россияне стали к ним ближе, видимо. Да и не  только в материальном. Но далеко не сразу.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:24

Относительно западных стандартов.

Прибалты живут лучше западных стандартов? И почему бывший СССР надо сравнивать с западными стандартами, а не с СССР?

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:53

Ой, как «остроумно». А то ума не хватило догадаться по смыслу, что прибалты живут лучше, чем жили, измеряя это западными стандартами. 

+8
shimon - shimon: 12.12.15 07:05

Вообще-то западные стандарты хорошей жизни включают не только материальное измерение, и сегодня даже грузины и молдаване живут свободней, чем при СССР. Но даже если говорить только о материальном благополучии, разве россияне не живуь лучше, чем в советские времена? Только это не сразу пришло.

+8
shimon - shimon: 11.12.15 09:48

кто и как воспользовался этим освобождением из под домашнего ареста

Вот же я и говорю: многие неудачно (я как раз думаю, что большинство россиян и украинцев в конце концов выиграло от распада СССР). Но это  все равно не повод жалеть о временах домашнего ареста и осуждать прекративших его.

-16
Фома - fomakopaev: 12.12.15 05:58

Вот же, я и говорю, что если бы СССР не развалился, а реформировался, то было бы лучше всем (путь бы позже многие страны и вышли из его состава по цивилизованной процедуре). Это моё мнение. У Вас – другое. О чём тут спорить?  

+8
shimon - shimon: 12.12.15 08:33

Опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил, и даже тему обсуждения меняете.

Смотря как именно реформировался бы единый СССР, сколько времени бы это заняло... И все равно непонятно, почему прибалтам, например, было бы лучше.

Но речь с моей стороны шла о том, что развал и хаос в постсоветском пространстве в конце концов дали народам шанс выйти на новую дорогу, которого при коммунистах не было. Вот почему я не стал бы тосковать по старому относителному порядку даже в СССР, не говоря уж об Ираке при Саддаме.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:34

О чём тут спорить?

Спорить конечно не о чем. Потому что Вы доказываете преимущество быть богатым и здоровым. Только вот беда - не реформировался СССР. И другим не давал реформироваться - танками давил реформаторов. И если бы все продолжали ждать когда он наконец решит реформироваться (а по первоначальным шагам Горбачева было видно, что его идеи по поводу реформирования не намного умнее его предшественников), то дело бы закончилось реальным голодом, экологическими катастрофами и хаосом. Так что хорошо что развалился, и хорошо что поначалу это не стоило большой крови.

-8
Фома - fomakopaev: 13.12.15 00:00

Ну и зачем вы развели весь этот спор в этой ветке? По сути, теперь высказали моё мнение, которое было ясно и в том моём комментарии, к которому Вы зачем-то придрались.  

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 03:06

 По сути, теперь высказали моё мнение, которое было ясно и в том моём комментарии, к которому Вы зачем-то придрались.

 Вы знаете, даже передергиванию должен быть предел.

 Так что хорошо что развалился

Это мое мнение.

Вот же, я и говорю, что если бы СССР не развалился, а реформировался, то было бы лучше всем (путь бы позже многие страны и вышли из его состава по цивилизованной процедуре). Это моё мнение. У Вас – другое.

Это Ваше.

И теперь Вы утверждаете, что это одно и то же мнение?

 

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 05:57

Да, это моё гипотетическое мнение, направленное против жажды развала, и в пользу цивилизованного развода. Но в реальности так не сложилось (в том числе и по вине жажды развала), и поэтому, хорошо что развалился (именно так малокровно), чем если бы пытались его сохранит силой, и тогда уж точно с большой кровью.

В чём тут противоречие?

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 01:08

Да, это моё гипотетическое мнение, направленное против жажды развала, и в пользу цивилизованного развода.

Но я Вам привел пример цивилизованного развода с Украиной, и Вы ничего по содержанию не ответили. Попытка сохранить связи и добрые отношения с Россией закончилась нарушением договоров, аннексией и прямой вооруженной агрессией.

-16
Фома - fomakopaev: 14.12.15 20:46

Ну, если вы так упорно называете констатацию развала цивилизованным разводом, то тем более Вам следует считать отделение Крыма от Украины и присоединение к России ещё более цивилизованным процессом, референдум же был. Да и отдан был Крым Украине в советское время совершенно не цивилизованно (к тому же, в разрез с международным принципом нерушимости послевоенных границ).

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 05:46

Ну, если вы так упорно называете констатацию развала цивилизованным разводом, то тем более Вам следует считать отделение Крыма от Украины и присоединение к России ещё более цивилизованным процессом, референдум же был

Серьезно? Я не помню, чтобы в Беларусь вторгался российский спецназ во время подписания Беловежских соглашений. Вы так цивилизованный развод представляете?

Да и отдан был Крым Украине в советское время совершенно не цивилизованно (к тому же, в разрез с международным принципом нерушимости послевоенных границ).

Продолжаем передергивать? Во-первых, о каких нерушимых границах внутри СССР могла идти речь? Кто-то протестовал по поводу передачи Крыма Украинской ССР? Во-вторых, Крым остался у Украины в результате Беловежских соглашений (и не бесплатно). Вот это и была цивилизованная договоренность. А называть отделение Крыма от Украины и присоединение к России, еще более цивилизованным процессом - откровенная пропаганда. Нарушение территориальной целостности Украины, гарантированной Россией, в ходе военных действий в Донбассе тоже будете отрицать?

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:48

- о каких нерушимых границах внутри СССР могла идти речь?

Украина в ООН как государство с 1945 года…. В общем, тут можно до бесконечности продолжать спорить, но лучше (конструктивнее) понять, что Россия уже не отдаст Крым Украине. 

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 14:18

Украина в ООН как государство с 1945 года

И что Россия в ООН жаловалась по поводу изменения границы?

но лучше (конструктивнее) понять, что Россия уже не отдаст Крым Украине. 

Интересная у Вас конструктивность. Я бы еще понял, если бы Вы сказали - было бы конструктивнее понять, что Крым хочет быть с Россией, а Украина - с Европой. И давайте позволим им идти своей дорогой. Нет проблем. Вывели войска и из Крыма и из Донбасса, провели референдум и разошлись по-хорошему (при этом неплохо конечно, чтобы Россия оплатила нанесенный Украине ущерб). Но Вы ведь хотите остаться с отнятым силой и ничего не дать взамен.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 22:13

Лично я ничего не хочу. Мне уже по-любому в Крым не ездить, как и на Украину. Просто констатирую, что это уже случилось и переделывать не конструктивно.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 00:42

Просто констатирую, что это уже случилось и переделывать не конструктивно.

Немцы тоже думали, что мирная аннексия Чехословакии уже случилась и переделывать ее не конструктивно. Ну и разумеется они на ней не остановились. Как и Россиия не остановилась на Крыме. Но история рассудила по-своему. Как тут не вспомнитть сказку о рыбаке и рыбке.


0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 01:42

Мне не представляется разумным пророчески предсказывать повторение одного и того же. А сказку о рыбаке и рыбке можно и многим другим напоминать.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 02:51

Мне не представляется разумным пророчески предсказывать повторение одного и того же

Конечно, все может пойти по-другому. Но это же не повод чтобы действовать так же?

А сказку о рыбаке и рыбке можно и многим другим напоминать.

Я рад что Вы признаете уместным напоминать о ней российским властям.

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 06:30

Не повод, но эту надежду у них всё равно не отнимешь, она умирает последней. Да и не так всё. Это же очевидно, ибо никаких сколько-нибудь сопоставимых с Германией того времени успехов нет, и светит. Не думаю, что они совсем этого не понимают. А напоминать сказку, конечно, уместно.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:33

Это же очевидно, ибо никаких сколько-нибудь сопоставимых с Германией того времени успехов нет, и светит. Не думаю, что они совсем этого не понимают. 

Так и слава богу. Может еще как-нибудь все обойдется, и этот мыльный пузырь, наполненный нефтяными деньгами, тихо сдуется. И не закончится как в Германии в 1945.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 07:00

- , тихо сдуется.

Это вряд ли.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 00:14

Таким образом, Вы сами же и доказываете, что развал СССР не был благом.

Разве не Вы здесь доказывали, что свободы в России стало больше, больше людей получили доступ к материальным благам? И что поддержка российской власти объясняется в первую очередь тем, что люди стали жить лучше. Что касается других бывших советских республик, то никто из них обратно в СССР не просится. Даже Таджикистан.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:42

И зачем же Вы перечисляли бедствия после развала СССР? Кому сколько это крови стоило….

Уже не улавливаю, о чём вы говорите.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 02:28

И зачем же Вы перечисляли бедствия после развала СССР? Кому сколько это крови стоило….

Мы с Вами уже не раз это обсуждали, а Вы продолжаете делать вид, что не понимаете. С моей точки зрения если последствием рабства являются кровавые войны после освобождения, это не значит что лучше оставаться в рабстве.

 

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:39

Всё относительно. В том числе и рабство. Тем более что с нынешним использованием этого слова вообще тёмный лес и полный произвол. А абсолютной свободы всё рано нет и не будет для человека (отдельного человека), всегда будет какая-то зависимость от многого. Так что, я не сторонник избавления от рабства через самоубийство (захлебнувшись кровавой войной).

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 03:36

Так что, я не сторонник избавления от рабства через самоубийство (захлебнувшись кровавой войной).

Это понятно. Мы с Вами давно выяснили Ваши консервативные взгляды. Я же не спорю с Вами о фундаментальных различиях в наших взглядах. Но не надо делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю просто потому что у меня другая точка зрения.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 02:16

Наверное, действительно, не понимаю, о чём Вы. Вот зачем использовать такой крайне негативный и сильный термин «рабство» по отношении к тому, что и близко рабством не является, как, например, положение поляков и финнов в РИ.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:26

Вот зачем использовать такой крайне негативный и сильный термин «рабство» по отношении к тому, что и близко рабством не является, как, например, положение поляков и финнов в РИ.

А когда я писал про рабство поляков и финнов в РИ? Речь кажется шла о СССР.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 04:41

Раз такое взаимное непонимание, кто о чём, то надо заканчивать.

Спасибо за дискуссию.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 07:22

Раз такое взаимное непонимание, кто о чём, то надо заканчивать.

Согласен.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:23

Это просто факт, ибо и Гражданская война по ним прошлась 

Вообще-то большевики могли победить и в единой империи, как они фактически и сделали, только от этой империи успели отделиться финны, поляки, литовцы, латыши и эстонцы. Так что Вы объединяете две разные проблемы. И если уж их объединять, то финны, отделившись от империи и заплатив огромную цену за независмость, все же под Сталиным не были.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 01:47

Полная неправда. Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ. Не могли большевики захватить и удержать власть в неразвалившейся империи, и не учинив ужасно кровавую гражданскую войну.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 02:31

Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ.

Видите ли, тезис об обреченности РИ не нуждается в доказательстве. Она развалилась. Развалились также Османская, Австро-Венгерская, Германская и Британская империи. Доказать нужно тезис о том, что Российская империя могла выжить.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:48

Неужели не понимаете, что речь именно о неизбежности именно ТАКОГО развала и последующих бедствий. На это РИ вовсе не была обречена, но так уж вышло.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 03:40

На это РИ вовсе не была обречена, но так уж вышло.

А я и не писал, что именно такой развал неизбежен. Просто с моей точки зрения он был более вероятен, чем доведение войны до победного конца и превращение в демократическую социалистическую республику.

0
shimon - shimon: 11.12.15 10:20

Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ.

А при чем они здесь? Обреченности в каком смысле? Кажется, мы в очередной раз не понимаем друг друга. Разумеется, при сохранении РИ  в старых формах сословно-конфессиональной полуабсолютистской монархии большевики не победили бы. Но Вы ведь и сами не верите в сколько-нибудь длительную возможность такого сохранения? Учредительное собрание было обещано не большевиками же. И Вы сами пишете, что февральская революция - еще не распад РИ. А в принципе в едином государстве большевики именно и победили (ну, без Польши, Прибалтики и Финляндии). Что некоторые части империи  несколько лет были вне ее прежде чем попасть под большевиков - детали, и вряд ли существенные (или покажите, почему существенные).

Не могли большевики захватить и удержать власть в неразвалившейся империи, и не учинив ужасно кровавую гражданскую войну.

Что большевики не могли удержать власть без кровавой гражданской войны - абсолютно согласен, а кто спорит с этим? А вот что Вы понимаете под развалом империи, и почему без отделения Польши, Финляндии и Прибалтики (а кто еще выпал из империи?) большевики не победили бы в центральных районах, а потом не навязали бы своей власти окраинам, что и произошло?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 02:30

Если Вы не желаете понять, то бесполезно мне стараться объяснять. Ну, ничего я такого не писал, как вы переиначили («без отделения Польши, Финляндии и Прибалтики большевики не победили бы»).

Большевики не победили бы без развала государства и последующего хаоса. Ну, а произвольное отделение Польши, Финляндии и Прибалтики… одна из составляющих случившегося развала. То есть, и они вложили свою лепту в развал государственности РИ, а стало быть, и в победу большевиков.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:41

То есть, и они вложили свою лепту в развал государственности РИ, а стало быть, и в победу большевиков.

С этим можно согласиться. Как и с тем, что имперская экспансионистская политика РИ, начиная с Петра I, приведшая к присоединению Польши, Финляндии и Прибалтики, вложила свою лепту в развал государственности, а стало быть и в победу большевиков.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 07:17

Не уверен, что в Питере и Москве стало больше хаоса из-за действий Центральной Рады в Украине.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:36

Лучше было реформироваться (и, прежде всего, экономически, тогда бы и политические противоречия сгладились), а не разваливаться.

Китай реформировался экономически, но политические противоречия не сгладились. Там по-прежнему нет демократии, существует этническая и политическая дискриминация.

 развал РИ оказался и вовсе бедствием для всех без исключения народов в неё входящих (и не только для них), и это для меня уже просто факт.

Серьезно? Развал РИ оказался бедствием для Финлянидии, Польши, Литвы, Эстонии, Латвии? Развал РИ оказался бедствием для евреев? Эти "факты" нуждаются в аргументах.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:19

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

- Эти "факты" нуждаются в аргументах.

Так поинтересуйтесь, сколько людей этих национальностей было убито, казнено, репрессировано, выслано в Сибирь и сгинуло там, погибло в войнах СССР за Мировую Революцию.  Близко ничего такого бы не было в РИ двадцатого века.

0
shimon - shimon: 09.12.15 14:37

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

Потому и распад СССР был неизбежным. 

Так поинтересуйтесь, сколько людей этих национальностей было убито, казнено, репрессировано, выслано в Сибирь и сгинуло там, погибло в войнах СССР за Мировую Революцию.  

При  том, что империя давно была восстановлена, в других формах.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:01

- Потому и распад СССР был неизбежным. 

Не думаю, если бы вовремя начали рыночные реформы. В худшем случае, через какое-то время, случился бы цивилизованный законный развод, но не распад. Ведь я же пояснял, что распад – плохо и чреват бедствиями, а не вообще отделение.

- При  том, что империя давно была восстановлена, в других формах.

По-моему, это просто неприлично, умнейшему человеку так жонглировать смыслами и понятиями, будто не понимаете, о чём говорит собеседник.

Или ничего личного, просто троллинг неугодного мнения?

0
shimon - shimon: 12.12.15 07:22

В худшем случае, через какое-то время, случился бы цивилизованный законный развод, но не распад

Вы прекрасно знаете, что действительно худший случай был бы несравненно хуже описанного Вами почти идеального сценария.

будто не понимаете, о чём говорит собеседник.

Или собеседник меня не понимает. Или мы оба друг друга.

Или ничего личного, просто троллинг неугодного мнения?

Опять очевидная логическая ошибка: или ничего личного без всякого троллинга. Или такое допущение Вам нежелательно?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:19

Зачем допущение? «Неприлично сомневаться, когда вполне уверен» (с).

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 00:33

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

Именно. Начнем с того, что руководство КПСС даже не пыталось провести реформы, подобные китайским. Они до последнего момента цеплялись за старые методы вертикального контроля, а когда поняли, что они уже бессильны остановить разрушение СССР, те кто помоложе активно занялись личным обогащением. При этом они ничего не создавали, просто тупо разворовывали страну.

Близко ничего такого бы не было в РИ двадцатого века.

Кто же виноват, что она не смогла продолжать существовать в прежней форме? Вы же не сожалеете о падении Австро-Венгерской или Германской империи? То же самое с СССР. Я уверен, что многие немцы не считали благом падение Третьего рейха (особенно те, кто жили в Восточной Германии). И далеко не все японцы были в восторге от гибели колониальной Японии. Но традиционный империализм в 20 веке исчерпал себя. 

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:29

- руководство КПСС даже не пыталось провести реформы…

Да. Считаю это главным. Иначе бы могло обойтись всё гораздо лучше и всем напользу.

- Кто же виноват, что она не смогла продолжать существовать в прежней форме?

Вообще-то, форма РИ менялась. Относительно быстро и во многом успешно.

Но зачем же всё в кучу-малу валить: РИ, СССР, Австро-Венгерскю или Германскую империи…. И мне всё это разгребай? Нет никакого желания. Да и чего ради?

А вообще, бывает, что человеку чего-то на голову падает. Какая в этом закономерность? Зачем не там ходил? Ну, так там многие ходили, а по голове шарахнуло именно этого?

Подобное может случаться и с государствами. 

З.Ы. Да и вообще, Вы на счёт РИ сами себе противоречите. Вверху страницы Вы мне в ответ написали, что Российская империя «Империя ничем не хуже Британской или Германской».  И поэтому, даже в случае гипотетической победы РИ с ПМВ:

 «А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся».

У Вас что, семь пятниц на недели? Когда что выгодно, то и говорите?

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 03:54

Подобное может случаться и с государствами. 

З.Ы. Да и вообще, Вы на счёт РИ сами себе противоречите. Вверху страницы Вы мне в ответ написали, что Российская империя «Империя ничем не хуже Британской или Германской».  И поэтому, даже в случае гипотетической победы РИ с ПМВ:

 «А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся».

У Вас что, семь пятниц на недели? Когда что выгодно, то и говорите?

Вообще-то государствам что-то убийственное падает на голову гораздо реже :) И я не вижу противоречия. Мы с Вами обсуждали гипотетический сценарий победы России в первой мировой войне. С моей точки зрения этот сценарий менее вероятный, чем то, что случилось. Большевики пришли к власти практически бескровно, не было политической воли для предотвращения Октябрьского переворота как и серьезного сопротивления. Эсеры действительно хотели дать землю крестьянам. Крестьянам было важнее ее получить, чем продолжать воевать за непонятные им интересы. Большевики обманули тех и других, и случилось то, что случилось.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 02:50

- И я не вижу противоречия. Мы с Вами обсуждали гипотетический сценарий победы России в первой мировой войне. С моей точки зрения этот сценарий менее вероятный, чем то, что случилось.

Странное объяснение. Если сценарий гипотетический и менее вероятный, то можно говорить противоположное тому, что думаешь на самом деле?

- Большевики пришли к власти практически бескровно, не было политической воли для предотвращения Октябрьского переворота как и серьезного сопротивления.

Вот именно, что этот их октябрьский приход к власти, мало кто воспринял всерьёз. К тому времени всем уже изрядно надоела хаотичность решений Временного правительства, и большинство решило: ну пусть ещё эти месяца три посидят и воочию выкажут всю свою несостоятельность в управлении государством. По большому счёту все в обще-то ждали Учредительного собрания, и не ожидали, что большевики начнут в стране такое безумие (переворот всего и вся). Ну, а по-настоящему большевики взяли власть над страной только в результате страшно кровавой Гражданской войны. Было ли в истории человечества более кровавое утверждение во власти?

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 04:59

Странное объяснение. Если сценарий гипотетический и менее вероятный, то можно говорить противоположное тому, что думаешь на самом деле?

Не вижу ничего противоположного. Скажем, дружба льва с козленком - событие менее вероятное, чем использование козленка львом в качестве пищи. И если я признаю, что такая дружба возможна, это не значит что я говорю противоположное тому что львы - хищники и предпочитают козлят в качестве пищи, а не в качестве друзей.

ну пусть ещё эти месяца три посидят и воочию выкажут всю свою несостоятельность в управлении государством.

Вы абсолютно правы. Мой дедушка был убежден, что это ненадолго и скоро все образуется.

Было ли в истории человечества более кровавое утверждение во власти?

Трудно сказать. У Вас есть статистика? А если даже и не было - все должны были это предвидеть? Кто-нибудь мог предвидеть, что нацистский режим в Германии окажется таким людоедским? Все Ваши рассуждения построены на том, что не надо ничего менять потому что может стать хуже, чем есть. Скажем, восстание Спартака с Вашей точки зрения было абсолютной глупостью потому что попытка освободиться от рабства захлебнулась в кровавой войне. Вы не понимаете того, что наступает момент когда люди больше не в силах терпеть несправедливость. И вина за взрыв насилия лежит в первую очередь на тех, кто упорно не желает отказаться пользоваться плодами этой несправедливости.  В частности в случае с РИ это было нежелание провести аграрную реформу и дать крестьянам землю.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 06:45

Это неправда. И желание дать крестьянам землю было, и реформы старались проводить. Но ведь это был сложнейший вопрос, нормальное государство не могло его решать большевистским демагогическом лозунгом: «Землю крестьянам». Кстати, в Англии вообще массово с земли сгоняли через «огораживание», и ничего, пронесло.

И на счёт восстания Спартака? Ну, в самом деле, кто в РИ двадцатого века был в положение римских рабов?

- Вы не понимаете того, что наступает момент когда люди больше не в силах терпеть несправедливость.

Понимаю, есть такие моменты. Но эта невыносимость, как правило, оказывается искусственно идеологически и пропагандистки взвинчена до умопомрачения. Потом вот, становится на порядок хуже, и терпят безо всяких восстаний.

Ту парадоксальный психологический момент. На этот счёт мне с давнего прочтения «Истории Государства Российского» Карамзина врезалась в память интересная фраза, использованная им по поводу ненужности Куликовской битвы. Приведу её (благо с инетом теперь запросто можно найти всё, что угодно):

"Народ, до времен Калиты и Симеона оглушаемый непрестанными ударами Моголов, в бедности, в отчаянии, не смел и думать о свободе: отдохнув под умным правлением Князей Московских, он вспомнил древнюю независимость Россиян и, менее страдая от ига иноплеменников, тем более хотел свергнуть оное совершенно. Облегчение цепей не мирит нас с рабством, но усиливает желание прервать оные". 

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:23

После развала СССР на Украине, как в Ираке, начались ежедневные взрывы террористов с жертвами под сотню и больше, и длилось это годами?!

Нет, хуже. Могущественный сосед Украины вопреки подписанным договоренностям аннексировал часть ее территории, организует террор и подстрекает население к вооруженному сопротивлению законной власти.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:24

Так это чуть ли не четверть века после развала СССР, а в Ираке сразу же началось после краха саддамовского режима. 

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:40

Да нет же. В последние годы догорбачевского периода никакой крови не лилось, а с перестройкой она начала литься, и сразу после распада СССР этот процесс интенсифицировался.

А вот при Саддаме кровь лилась вовсю, как и при Асадах. И продолжала бы литься, пока существовал бы этот режим. 

-8
Фома - fomakopaev: 11.12.15 02:51

О том и говорю, что сравнение моего оппонента было… не удачным.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 08:36

Так оно было, наоборот, отчасти в пользу вмешательства в Ираке. В СССР перед перестройкой крови не лили.

+8
shimon - shimon: 08.12.15 08:46

СССР как бы самоликвидировался.

Именно как бы. Кто-то этому способствовал. Должны мы их осуждать?

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 10:30

Если кто-то стремился именно к развалу, думаю, да – должны. Ибо это совершенно безответственно и чёрти чем могло закончится, но, слава Богу, тогда пронесло. Но, судя по поведению США, они не желали и опасались развала СССР.

+8
shimon - shimon: 08.12.15 10:58

Но прибалты уж точно хотели распада. И Ельцин на каком-то этапе. Да невозможно было спасти СССР без репрессий.

-24
Фома - fomakopaev: 08.12.15 18:30

Плохо, что хотели распада. Хотя это и понятно.

Но даже репрессии могут быть меньшим злом. А почти до конца восьмидесятых они и не требовались, достаточно ещё было просто страха (вот если бы тогда начать рыночные реформы, а не извращения с кооперативным движением). Ну, а после восьмидесятых, по-моему, и репрессиями уже было не спасти СССР, ибо у КПСС не оказалось того самого пресловутого верного полка.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:44

Но даже репрессии могут быть меньшим злом.

Для тех, кто репрессирует, - безусловно.

Ну, а после восьмидесятых, по-моему, и репрессиями уже было не спасти СССР, ибо у КПСС не оказалось того самого пресловутого верного полка.

Мне показалось, или Вы выражаете сожаление? И Вы действительно верите, что верный полк спас бы СССР? А может все-таки его отсутствие спасло страну от гражданской войны?

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:31

По всякому могло быть. Но верного полка точно не оказалось. О чём я не сожалею. Вам это показалось в силу Вашей ко мне предвзятости.

- Но даже репрессии могут быть меньшим злом.

- Для тех, кто репрессирует, - безусловно.

Какое скудное у Вас воображение и использование знаний. Если бы, например, в своё время как следует репрессировали большевиков (да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили), то это было бы однозначно меньшим злом для всех нормальных людей.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 03:22

Но верного полка точно не оказалось. О чём я не сожалею.

Если Вы не сожалеете о том, что СССР не удержали силой то о чем Вы сожалеете? Он ведь распался потому что не мог больше существовать в таком виде, а не потому что кучка злодеев так захотела.

Если бы, например, в своё время как следует репрессировали большевиков (да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили), то это было бы однозначно меньшим злом для всех нормальных людей.

Да, действительно, по скудоумию своему не додумался. Только вот для того чтобы убивать лидеров оппозиции без суда, государство должно быть тоталитарным. И если признать политические убийства и произвол нормальными, чем это государство будет отличаться от того, что Вы пытаетесь избежать?

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 03:07

Вообще ни о чём не сожалею. Говорю: слава Богу, что так. Но могло быть и лучше, но гораздо больше вероятности худшего.

Распался потому, что не реформировали вовремя…. Ну что одно и то же повторять?

А Вы считаете, что Ленина (да и Троцкого) не за что было повесит по закону? Давно возглавлял бандитскую организацию, занимающуюся кровавыми эксами.

Сейчас начнёте, надо было доказывать в суде… и т.п. формализм. Но Вы то сегодня знаете, что он и по закону заслужил такой участи. Так что это уже Вас не совесть мучает, а что-то другое. А заслуженное они (Ленин и Троцкий) могли бы получить и от частной инициативы, зачем обязательно от государства.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 04:04

Сейчас начнёте, надо было доказывать в суде… и т.п. формализм. Но Вы то сегодня знаете, что он и по закону заслужил такой участи. Так что это уже Вас не совесть мучает, а что-то другое. А заслуженное они (Ленин и Троцкий) могли бы получить и от частной инициативы, зачем обязательно от государства.

Извините, но я перестал понимать Ваш поток сознания. Повесить по закону без формализма - это как? И при этом использовать в качестве доказательств их последующие действия? А что такое частная инициатива? Ленин был тяжело ранен вследствие частной инициативы, скорее всего из-за этого и умер. Троцкий был убит террористом по заданию Сталина. Кто должен был эту инициативу проявлять?   И в чем отличие черносотенного террора от большевистского?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:03

Понимать очень просто. Было бы желание. Ну вот, не было бы (или вдруг вовремя не стало, не важно, по какой причине, это формальные детали) Ленина, и не случилось бы в России большевистского безумия.

- И при этом использовать в качестве доказательств их последующие действия?

Ну вот, с чего Вы это взяли? Ведь они занимались эксами задолго до 1917 года. И, кажется, если бы врач-психиатр в Германии не поставил Камо подложный диагноз психически-больного, то большевиков ещё тогда бы признали бандитской организацией (или я тут что-то путаю?). 

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:40

Ну вот, не было бы (или вдруг вовремя не стало, не важно, по какой причине, это формальные детали) Ленина, и не случилось бы в России большевистского безумия.

Не было бы Ленина - был бы Троцкий. И когда это вовремя? Кто должен был время определить?

И, кажется, если бы врач-психиатр в Германии не поставил Камо подложный диагноз психически-больного, то большевиков ещё тогда бы признали бандитской организацией (или я тут что-то путаю?). 

Думаю, что путаете. Эсеры занимались индивидуальным террором, н  их не убивали без суда и следствия. Да и обычных уголовников не убивали. Это Вам не сегодняшняя Россия, где могут убить и за слово.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 00:30

Насколько я помню, там с Камо вопрос уже стоял об организации, и если бы его признали вменяемым, то ленинское революционное крыло ещё тогда могли объявить преступной организацией, а не политической.

- Не было бы Ленина - был бы Троцкий.

Мне понятно, что в Вашем мировоззрении роль личности в истории неоправданно занижена. Ну, а я считаю, что без этой гениальной троицы: Ленин, Троцкий и Сталин, в России не состоялся бы такой масштабный кошмар. Ибо без Ленина вовсе бы власть не удержали, если вообще захватили. Без Троцкого проиграли бы в Гражданской войне. А без Сталина свернули бы, пусть и к крайне левой, но социал-демократии (на чудовищную коллективизацию и на абсолютно милитаристскую индустриализацию не решились бы).

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 03:10

Насколько я помню, там с Камо вопрос уже стоял об организации, и если бы его признали вменяемым, то ленинское революционное крыло ещё тогда могли объявить преступной организацией, а не политической.

И что? Уголовников тоже не убивали без суда.

Ну, а я считаю, что без этой гениальной троицы: Ленин, Троцкий и Сталин, в России не состоялся бы такой масштабный кошмар. 

Возможно. Но если бы в РИ убивали без суда и следствия, кошмар бы просто начался раньше.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 20:57

Почему обязательно убивать? Можно и в заключении держать. Не надо за слово цепляться, но разговаривать о сути.

И почему без суда? Мы-то сегодня отлично знаем, что ВКП(б) и до революции вполне себе тянула на ОПГ.

Так что если бы Ленину нечаянно упал кирпич на голову, то Вам не стоит мучаться совестью, что это несправедливо и незаконно, потому что это было бы ему вполне поделом, а вот история России пошла бы по гораздо более мягкому варианту.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 06:24

(да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили),

Почему обязательно убивать?

Так что если бы Ленину нечаянно упал кирпич на голову

Типичный пример эволюции Вашей позиции под воздействием аргументов оппонента. То же и с Быковым - начали с обвинения в клевете (за которое кстати так и не извинились), а закончили тем, что у меня больше симпатий к СССР, чем у Быкова (обратного никто не утверждал).

Обсуждать, что было бы, если бы Ленину упал на голову кирпич, мне неинтересно. В реальности причиной его смерти стала скорее всего эсеровская пуля, и это было вполне закономерно.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 06:59

Во всех процитированных вариантах одна и та же суть – если бы не было Ленина (ну, хотя бы просто сидел бы в тюрьме или ссылке – был бы лишён политической деятельности). Какая в этом эволюция моей позиции?! Если, конечно, не придираться к словам.

А на счёт Быкова я начал с того, что Вы его примитивизируете, сводя всё к его симпатиям к СССР, в этом Ваша клевета. 

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 14:29

Если, конечно, не придираться к словам.

Конечно, проводить различие между политическим убийством и тюремным заключением - это придираться к словам. Я полагаю, что если бы речь шла о Вашей собственной жизни, Вы бы признали эту разницу практически очень значимой.

А на счёт Быкова я начал с того, что Вы его примитивизируете, сводя всё к его симпатиям к СССР, в этом Ваша клевета. 

А где я сводил все к его симпатиям? Я указал только что он с Вами расходится во мнении по одному вопросу. Вы сказали, что я вру, клевещу, а потом признали, что Вы не слишком хорошо знаете его творчество, что мою оценку опровергнуть Вы не можете, но его отношение к СССР не сводится к тому, что я сказал. А я говорил, что сводится? Вы ведь не пытались дополнить или углубить то, что я сказал, а просто назвали это враньем и клеветой. И после того как фактически согласились с моей оценкой, не претендующей на всеобъемлющее отражение взглядов Быкова по этому вопросу, продолжаете бесстыдно на этом настаивать.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 22:30

- Я полагаю, что если бы речь шла о Вашей собственной жизни, Вы бы признали эту разницу практически очень значимой.

Напрасно так полагаете, основываясь на логике стокгольмского синдрома. Если бы от меня исходила опасность хотя бы в одну миллионную тех бед, что принёс людям Ленин, то лучше бы меня заранее убили.

На счёт Быкова уже ответил выше, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям». Так что лучше бы Вам взять эти слова обратно, а не изощряться в обвинениях мне в необъективности к этому вашему высказыванию.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 00:49

Напрасно так полагаете, основываясь на логике стокгольмского синдрома. Если бы от меня исходила опасность хотя бы в одну миллионную тех бед, что принёс людям Ленин, то лучше бы меня заранее убили.

Стокгольмский синдром тут с какого боку? Ваша логика абсолютно безопасна. Ведь понятно что Вы считаете, что Вы не приносите одну миллионную ленинских бед. А если бы Вы были социопатом, то не считали бы что хорошо бы Вас было заранее убить (Вы кстати так и не объяснили когда это заранее - в детстве?). Вы не находите, что есть разница между утверждением "Если бы я был злодеем меня следовало бы убить" и утверждением "Злодеев следует убивать прежде чем они успели совершить злодейства"? 

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 01:57

Конечно же, нахожу разницу, но Вы же перевели вопрос на меня лично. И как же мне было возможно ответить по существу?

- Вы кстати так и не объяснили когда это заранее - в детстве?

Да хоть в утробе матери. А ещё лучше бы вовсе не зачинали. Главное, чтобы раньше совершения мной подобных чудовищных преступлений. А то ведь после совершения подобных преступлений (станешь социопатом) и впрямь начнёшь считать недостойным, чтобы тебя убили. Понятно, что это моё объяснение не из правовой области, но Вы же сами так перевели вопрос на мою личность, что иначе я не нашёл возможности ответить по существу.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 02:12

Конечно же, нахожу разницу, но Вы же перевели вопрос на меня лично. И как же мне было возможно ответить по существу?

Наверно честно - что лично Вы предпочли бы пожизненное заключение. Или я неправ?

Да хоть в утробе матери. А ещё лучше бы вовсе не зачинали. Главное, чтобы раньше совершения мной подобных чудовищных преступлений.

Конечно, лучше чтобы не зачинали. Вам известен метод зачатия, предотвращающий социопатию? И насчет уничтожения социопатов в утробе матери - поподробнее пожалуйста, очень интересная идея.

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 06:48

- Наверно честно - что лично Вы предпочли бы пожизненное заключение. Или я неправ?

Вот, как-то не задумывался на этот счёт. Если в норвежской тюрьме, то конечно. А вот на счёт нашей, трудно решить, что лучше. Только не понял, к чему этот вопрос? Кто ж посадил бы меняв норвежскую тюрьму до совершения страшного преступления? А вот убить могли бы и случайно.

Однако, судя по этому и ещё по второй части, Вы не поняли моих слов, «что это моё объяснение не из правовой области». 

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:37

Кто ж посадил бы меняв норвежскую тюрьму до совершения страшного преступления? А вот убить могли бы и случайно.

В норвежскую скорее всего никто бы не посадил :) Да и в российскую до революции вряд ли. И случайно пристрелить шансов было мало. В Норвегии как раз могли бы если бы оказались не в том месте не в то время :) И понять из какой области это Ваше объяснение действительно трудно.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:43

Плохо, что хотели распада.

Плохо для кого? Для прибалтов отчего же плохо?

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 03:11

Плохо для процесса вообще. И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 04:24

Плохо для процесса вообще. И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

В смысле если бы Горбачев не применял силу, чтобы их удержать? Конечно было бы лучше – кто с этим спорит? Но вот Украина развелась цивилизованно и даже дружественно. Это не остановило Россию от агрессии и попытки забрать силой то, что цивилизованно отдали по разводу.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:06

Мне уже давно не представляются Ваши острословия остроумными.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 00:38

Плохо, что хотели распада.

Видите ли, жизнь - это постоянное изменение, смена формы, распад и рождение нового. Можно убить жизнь, насильственно законсервировать старую форму без всякого содержания и продлить срок хранения этой мертвечины. И даже извлечь из этого выгоду. Но те с кем это сделали никогда бы не выбрали этого сознательно.

0
Фома - fomakopaev: 11.12.15 03:12

Кто бы спорил, что лучше быть богатым и здоровым, чем наоборот.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 04:43

Кто бы спорил, что лучше быть богатым и здоровым, чем наоборот.

 И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

 

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:07

?

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:43

?

Что непонятно? Как только у Вас нет аргументов, начинаете ссылаться на мое остроумие. Спасибо за комплимент. Но Вы не ответили как цивилизованный развод помог Украине избежать нецивилизованной агрессии со стороны России. Мало того - Вы без конца упрекаете другие нации, что вот дескать они не по закону освободились от ярма (и не Вы один), но настаиваете, что Крым, который забрали явно не по закону, должен оставаться вашим по справедливости. То есть для других закон, а для себя справедливость и "понятия".

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 00:43

Вообще-то, я всех обвиняю. И своя доля вины в развале и его последствиях есть и за другими нациями. Об этом не надо забывать.

В Беловежской пуще не было цивилизованного развода, но была констатация развала, как факта. И то уже хорошо. Было бы хуже, ели это не признали фактом и пытались восстановить силой.

На счёт Крыма вообще вопрос отдельный. Как истинные украинцы относятся к его населению, наглядно видно в организации ими «конца света» в Крыму, и радостных улюлюканий по этому поводу.

0
Honey badger - honeybadger: 13.12.15 03:15

Вообще-то, я всех обвиняю.

Это я уже понял. От имени 96%.

 Было бы хуже, ели это не признали фактом и пытались восстановить силой.

Так Россия именно так и поступило. Так что я не вижу почему было бы лучше если бы Прибалтика ждала констатации развода со стороны России.

Как истинные украинцы относятся к его населению, наглядно видно в организации ими «конца света» в Крыму, и радостных улюлюканий по этому поводу.

Какое это имеет отношение к законности аннексии? Известно как истинные русские относятся к населению российского Кавказа. Если Турция его аннексирует, это будет законно? 

 


0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 07:21

- Это я уже понял. От имени 96%.

По всей видимости, по себе судите. Высказываетесь от имени Запада, от его имени и судите всех неугодных. Ну, а я высказываю свое мнение, и суждения выношу от себя, в том числе и 96%, и 146%.

- Так что я не вижу почему было бы лучше если бы Прибалтика ждала констатации развода со стороны России.

Почему со стороны России. Страна же была СССР. Всеми признанная в мире.

- Какое это имеет отношение к законности аннексии?

Такое, что совершено преступление и вы его не осуждаете. Демонстрируете избирательный подход.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 01:13

Высказываетесь от имени Запада, от его имени и судите всех неугодных.

Я высказываюсь от своего имени. А вот Ваше заявление:

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

Прямо-таки все россияне не верят в мой идеализм. И правильно. Подавляющее большинство из них о нем представления не имеют. Как же можно верить в то, о чем никогда не слышал?

Страна же была СССР. Всеми признанная в мире.

Потому что констатация развода происходила без участия СССР. Документ о прекращении существования СССР был подписан без участия высших лиц СССР. Хороший повод для восстановления империи, не правда ли?

Такое, что совершено преступление и вы его не осуждаете. Демонстрируете избирательный подход.

Извините, а кто Вам сказал, что я не осуждаю преступление? Преступление совершено украинцами как я понимаю, и на украинской территории. Вот пусть Украина с ним и разбирается. Но Вы ведь сторонник того, чтобы выявлять всех виновников, особенно косвенных? Так вот если бы Россия не аннексировала Крым, с подачей электроэнергии было бы все в порядке.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 09:56

- Прямо-таки все россияне не верят в мой идеализм…. Как же можно верить в то, о чем никогда не слышал?

С этими россиянами я несколько лет подряд спорил на Я.ру (пока его не прикрыли), и вот именно про этот идеализм они отлично осведомлены.

- Потому что констатация развода происходила без участия СССР.

Это происходила констатация РАЗВАЛА. А на счёт повода я ничего не писал, это вы кликушествуете.

- Преступление совершено украинцами как я понимаю, и на украинской территории. Вот пусть Украина с ним и разбирается.

Вот яркий пример словоблудия. Понятно же, что это преступление совершено против жителей Крыма. Или Вы это исходя из того, что и Крым территория Украины? Но тогда, наверное, Вы и Сталина не осуждаете за преступления на территории СССР?

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 06:32

С этими россиянами я несколько лет подряд спорил на Я.ру (пока его не прикрыли), и вот именно про этот идеализм они отлично осведомлены.

То есть они спорили с Вашим идеализмом, а не с моим. Я на Я.ru никогда не был.

А на счёт повода я ничего не писал, это вы кликушествуете.

А я разве написал, что Вы писали? Я вопрос задал, а Вы сразу с оскорблениями.

Или Вы это исходя из того, что и Крым территория Украины?

Разумеется, исходя из этого. А Вы хотите чтобы я исходил из Ваших представлений о "единой и неделимой"?

Но тогда, наверное, Вы и Сталина не осуждаете за преступления на территории СССР?

Потрясающая логика. Я сказал, что преступления украинцев против украинцев меня напрямую не касаются. Ничего не сказал про то, что не осуждаю. На территории СССР я жил. Мои родственники пострадали от Сталина. Конечно, осуждаю. А сравнение людей, нарушивших подачу электроэнергии в регион, аннексированный враждебной державой, с палачом народов СССР - на Вашей совести.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 07:08

Конечно на моей, у этих-то подонков, устроивших «конец света» в Крыму, совести точно нет, одни безумные националистические амбиции.

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 14:30

Конечно на моей, у этих-то подонков, устроивших «конец света» в Крыму, совести точно нет, одни безумные националистические амбиции.

Да, да, Сталина на них нет.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 22:34

Вот до какой степени примитивно Ваше антироссийское мировоззрение.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 02:30

Вот до какой степени примитивно Ваше антироссийское мировоззрение.

До какой? Неужели до степени Вашего антиукраинского?

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 07:10

Точнее было бы написать «Вашего анти-националистического», но всё равно не то.

Кстати, весело у них там, вот сегодня на Эхе посмотрел.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:39

Точнее было бы написать «Вашего анти-националистического», но всё равно не то.

Может "интернационалистского"? :)

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 07:08

Нет, конечно. Всё должно быть в меру.

Ролик-то посмотрели? Заседание у Президента Украины проходят на самом, что ни на есть, русском языке. Даром что государственный язык у них только украинский и всему населению решили его навязывать. 

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.15 09:26

Даром что государственный язык у них только украинский и всему населению решили его навязывать.

Разве это не показывает очень наглядно, что навязывание украинского языка - миф?

-16
Фома - fomakopaev: 18.12.15 10:10

Какой же миф, если это закон. А по сути: безумная националистическая политика.

0
shimon - shimon: 18.12.15 12:24

Так в чем она заключается? В попытке сохранить свой язык? А то ведь от подчеркивания убедительней не становится.

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 01:52

Какой же миф, если это закон.

Закон, который не соблюдает даже президент, и есть миф. Вам в России это должно быть хорошо известно.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 06.12.15 18:37

Да кто бы спорил - быть богатым и здоровым всегда лучше, чем быть бедным и больным. Конечно все были бы в полном восторге, если бы американскую армию в Ираке народ встретил с цветами повсеместно, а не в паре случаев, и за свержением Саддама наступила бы немедленная эра счастливой демократической жизни.

Беда в том, что так не бывает. Нигде и никогда.

В Германии и Японии не было после оккупации американцами масштабного подпольного сопротивления только, и исключительно, потому, что обе страны были сломлены тяжелейшей войной, в ходе которой понесли страшные людские и материальные потери, и подверглись катастрофическим разрушениям.

И даже в этом случае - когда население уже капитулировало в душе, и в массе своей готово было сотрудничать с оккупантами, лишь бы не навлечь на себя снова только что закончившийся ужас (и было уверено на примере только что закончившегося ужаса в том, что его ждёт в случае неповинования) - всё равно понадобилось несколько десятилетий оккупации, на протяжении которых, даже после того, как формально были избраны местные органы власти, оккупанты продолжали иметь решающий голос во всех принимавшихся в этих странах серьёзных решениях.

В Ираке не то что население - значительная часть армии и саддамовских парамилитариев, и то не успели вообще ничего понять, а война уже закончилась капитуляцией. Настолько быстрым и сконцентрированным только в ключевых местах был американский удар. И настолько тщательно американцы избегали, при малейшей возможности, ударов по мирному населению.

В такой ситуации попытка значительной части местного населения продолжать сопротивление была гарантирована. Первой ошибкой американского руководства было именно то, что оно на такой ход событий не рассчитывало, и ему понадобилось около трёх лет, чтобы понять, что происходит, и выработать ответную стратегию. К 2008-2009 годам - по сравнению с пиком терактов - и их количество, и количество погибших, как среди американцев, так и среди иракцев, сократилось в разы, и продолжало падать. Воля тех, кто пытался сопротивляться, была уже сломлена, надо было только довести дело до конца - и потом ещё какое-то время пробыть там уже в чисто наблюдательной роли.

Вместо этого мы всё побросали и поспешно ушли, сделав воевавшему с нами подполью подарок, который ему и в самых сладких снах не снился. И результат не заставил себя ждать.

0
Фома - fomakopaev: 06.12.15 21:48

Так ведь не первый раз побросали. В соё время во Вьетнаме тоже побросали. Ведь воля американской нации тоже не безгранична. Не рассчитали. Так, может, лучше было и не трогать режим Саддама, чтоб не случилось намного худшее? Как, возможно, и сегодня неправильно ставить главной и первостепенной целью свержение Асада? Откуда уверенность, что этой воли хватит на Сирию?

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 00:39

Как, возможно, и сегодня неправильно ставить главной и первостепенной целью свержение Асада?

Возможно и неправильно. Но поддерживать его и Хезболлу точно неправильно.

-16
Фома - fomakopaev: 07.12.15 02:56

Не логично. Ведь если поддерживать и вооружать оппозицию было неправильно (а Вы эту неправильность не исключаете), то теперь поддержать Асада будет  как раз правильно – как бы исправление ошибок. И если бы не поддерживали и не вооружали оппозицию, то и Асад в поддержке бы не нуждался.

0
shimon - shimon: 07.12.15 03:39

Ведь если поддерживать и вооружать оппозицию былонеправильно (а Вы эту неправильностьне исключаете), то теперь поддержать Асада будет  как раз правильно – как бы исправление ошибок. 

Вот это как раз нелогично. Двойная логическая ошибка. Во-первых, если мы не уверены, что было правильно поддерживать оппозицию, это не значит, что мы уверены, что это было неправильно. Поэтому мы не знаем, есть ли те ошибки, которые Вы хотите исправить, поддерживая диктатора. Во-вторых, даже если мы уверены в ошибочности поддержки оппозиции несколько лет назад, отсюда не следует автоматически правильность поддержки Асада сейчас. Очень часто бывает, что войны лучше было не начинать, но раз уж начали, необходимо ее выиграть. Кстати, в Ираке, кажется, тот самый случай - вполне возможно, американцам лучше было туда не влезать. Но раз уж влезли, преждевременный уход был катастрофой. Похоже, и в Афганистане то же самое.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 03:04

- Вот это как раз нелогично. Двойная логическая ошибка. Во-первых, если мы не уверены, что было правильно поддерживать оппозицию, это не значит, что мы уверены, что это было неправильно.

Похоже, у Вас такое переиначивание на автомате происходит? Или всё-таки умышленно? Ведь у уважаемого Honey badger было допущение, что «Возможно и неправильно». Вот из этого допущения (что это было именно неправильно) и происходит моё логическое предположение о дальнейших правильных действиях. Согласен, лучше мне было бы написать так: «то теперь, возможно, поддержать Асада будет  как раз правильно». Или же поставить в конце предложения знак вопроса. Но, мне казалось, что эта предположительность рассуждения сама собой проглядывает из контекста. Ну, а неопровержимо доказать верность/неверность того или иного всё равно невозможно.

Но главное, всё это теперь уже пустые разговоры, годные разве только для умственной гимнастики. Поезд уже ушёл. Россия уже в Сирии и решила, что правильным будет поддерживать Асада. Так что Вы правильно написали:

- войны лучше было не начинать, но раз уж начали, необходимо ее выиграть.

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина (а другой России пока не проглядывается). И без какого-то существенного положительного результата российские войска из Сирии не уйдут. Ну, разве только если им будет нанесено очень существенное поражение, а это могут сделать только НАТО-вцы. Но крайне негативные последствия (если не катастрофа) от такого военного конфликта для всего мира, по-моему, очевидны.

+8
shimon - shimon: 08.12.15 08:51

Нет, у Путина все еще есть возможность сделать для внутреннего употребления вид, что он воевал только против ИГИЛ, а не в защиту Асада. Да, не все поверят, но тут уж ничего не поделаешь. Поддержка Януковича и Милошевича была очевидной, но их уход не привел к краху путинского режима.

А главное: в Вашем предыдущем посте Вы ведь говорили об ошибке Запада, и о том, что лучше для всех, включая Сирию. Теперь оказывается, что речь о том, что лучше для Путина. Пусть он сам ломает голову.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 07:42

Совсем не понял? Где я говорил о том, что лучше для Путина?

- Нет, у Путина все еще есть возможность сделать для внутреннего употребления вид, что он воевал только против ИГИЛ, а не в защиту Асада.

А зачем ему делать такой «вид»??? Всем ясно (он сам прямо это говорит), что поддерживает режим Асада, ибо считает его легитимным, и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

- Поддержка Янклвича и Милошевича была очевидной, но их уход не привел к краху путинского режима.

Не знаю, кто такой Янклвич, и каким боком тут Милошевич, но с чего это так распространено мнение, что Путин только и озабочен крахом своего режима? Ну, вот всё, что ни делает, делает он только для того, чтобы этого краха не произошло!? Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой. Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

+8
shimon - shimon: 08.12.15 09:01

Где я говорил о том, что лучше для Путина?

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина.

А зачем ему делать такой «вид»???

Мы же обсуждали, что ему делать, если не удастся сохранить Асада. Вот я и говорю: выход есть.

и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

На самом-то деле нет. Просто поддерживает, в основном не для войны с ИГИЛ. Начал поддерживать задолго до появления ИГИЛ (возможно, не без его помощи и созданного). Но для пропаганды - да, скажет, что поддерживал Асада именно против ИГИЛ, а если не ИГИЛ пришло к власти после Асада, то Россия - в лагере победителей.

Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой.

Вы меня неверно поняли. Весьма вероятно, что режим очень прочен сейчас. Тогда Путин может спокойно проиграть в Сирии, как проиграл в Югославии, Аджарии, Украине, Грузии...

Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

И весьма вероятно, что укрепление своего режима, а также обеспечение своего места в истории в качестве расширителя империи, было главным его мотивом.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 19:04

Наверное, зря я написал «для России Путина», но здесь речь о России, а не о Путине. Просто другой России в реальности сейчас нет. Для «Другой России» (Каспарова и тех, кого у нас обзывают либералами), дело обстоит, наверное, не так. Похоже, многие из них искренне сочли бы поражение России (Путина) благом, а потому желают этого. Мне же это удивительно, потому что в случае краха путинского режима, вовсе не либералы придут к власти в России (если только она вовсе не развалится, что вряд ли будет лучше прихода к власти совсем радикалов).

- Мы же обсуждали, что ему делать, если….

Вот уж он точно без наших обсуждений обойдётся. Но он не утверждает, что Асада до смерти надо сохранять, а до восстановления государственности Сирии. Потом уже реализовывать компромиссный выход из ситуации (уход Асада).

А в каких событиях, что было главным мотивом для Путина, мы можем только гадать. 

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 04:32

Но он не утверждает, что Асада до смерти надо сохранять, а до восстановления государственности Сирии.

И можно с уверенностью сказать, что обманывает. Может так случиться, что ему не удастся помочь Асаду сохранить власть, но он изо всех сил пытается.

-16
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:42

Против веры у меня нет аргументов. Но, думаю, лучше попробовать. Тем более что он всё равно будет стараться, сами же признаёте.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:47

Кому и для кого "лучше попробовать" восстановить власть Асада под маркой восстановления сирийской государственности?

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:22

Ну, а Вы, под маркой чего предлагаете восстанавливать сирийскую государственность? Или предлагаете её вообще не восстанавливать?

0
shimon - shimon: 12.12.15 08:38

Предложил бы все-таки провести выборы под контролем международных сил.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:26

Вот прямо сейчас провести? По-моему, сначала надо восстановить государственность. Иначе не получится.

0
shimon - shimon: 14.12.15 12:24

Но когда Асад восстановит свою власть, уж точно не получится. А перед этим и после этого (если это вообще получится) еще сколько крови прольется, и все только ради кратковременной стабилизации - Вы же понимаете, что Асад не может долго держаться?

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 21:11

Асад не сможет восстановить свою былую власть в любом случае. Так что это Вам наперёд «точно» известно, а мне нет. Перемены же (переустройство страны) лучше проводить не уничтожая легитимного правителя.

- еще сколько крови прольется….

Да уж, бескровно с ИГИЛ разделаться не получится. Вот уже слышал, что Иран отказывается и хочет выводить свои войска, очень большие потери. Как бы Израилю в одиночку всё это расхлёбывать не пришлось. Ибо я не знаю, кто рискнёт туда послать наземные войска (а специалисты-аналитики в один глосс твердят, что одними бомбёжками с ними не справиться), разве только Россия сдуру.

0
shimon - shimon: 15.12.15 05:11

Мы уже выяснили, что  у нас разные представления о легитимности Асада. Но еще важнее, что думают о ней  сирийцы.

Саддаму после потрясений 1991 удалось полностью восстановить свою власть в центральных районах Ирака, так что выборы были невозможны.

Я не думаю, что Иран выводит войска только из-за больших потерь. Их интересы стали не во всем совпадать с российскими.

0
shimon - shimon: 15.12.15 15:46

По поводу наземных операций:

Спецназ США приступил к поддержке наземной операции в Сирии против ИГ

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 13:09

Против веры у меня нет аргументов. 

Не различаете веру и уверенность, основанную на опыте?

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:23

В данном случае не различаю.

0
shimon - shimon: 09.12.15 14:52

Похоже, многие из них искренне сочли бы поражение России (Путина) благом, а потому желают этого. Мне же это удивительно, потому что в случае краха путинского режима

Да откуда ему взяться, есди Вы говорите о стабильности режима? Поражение РФ в Сирии не приведет к краху путинского режима.

А в каких событиях, что было главным мотивом для Путина, мы можем только гадать. 

Таким образом, аргумент 

Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

ничего не доказывает.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:28

А что тут доказывать, если он реально это сделал (а не делал «вид»)? А зачем он это сделал, можно гадать сколько угодно.

- Да откуда ему взяться, если Вы говорите о стабильности режима?

Опять переиначиваете (честно говоря, уже устал от этого до тошноты). Не утверждал я, что режим стабилен (я ж не пророк – ясновидец будущего, кто ж знает как всё может повернуться), но говорил: «с чего это так распространено мнение, что Путин только и озабочен крахом своего режима?... Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой».

0
shimon - shimon: 12.12.15 08:39

Возможно, считает, разве я спорил?

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:53

и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

Это неправда. Россия поддерживала Асада задолго до возникновения ИГИЛ.

Ну, вот всё, что ни делает, делает он только для того, чтобы этого краха не произошло!?

Если бы считал незыблемой, не было бы убийств и репрессий. При Ельцине ничего подобного не было, хотя его власть была гораздо менее стабильной. Даже война против сепаратистов Чечни не была столь жестокой и кровавой.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:48

- Россия поддерживала Асада задолго до возникновения ИГИЛ.

Не вижу, что из этого следует, что теперь не может поддерживать против ИГИЛ.

- При Ельцине … власть была гораздо менее стабильной.

Сами же и признаёте, что Путин гораздо основательней держит власть в своих руках.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:55

Вероятно, теперь и против ИГИЛ тоже. Хотя о войне России против более прозападных оппозиционеров известно много, а о войне с ИГИЛ - почти исключительно со слов Кремля, уже уличенного в этом отношении в обмане. Но Вы писали так, будто верите, что РФ воюет именно против ИГИЛ. И Вы начисто игнорируете войну антиасадовских сил с ИГИЛ.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:35

Вчера (наверное, уже позавчера) слышал, что войска Асада впервые вышли на прямое соприкосновение с ИГИЛ. Посмотрим.

А вообще, кому сейчас верить на слово? Война же идёт. Стало быть, в том числе и информационная война со всех сторон.

0
shimon - shimon: 12.12.15 08:41

То есть до сих пор Асад при поддержке РФ вообще не с ИГИЛ воевал, тогда как антиасадовские силы с ИГИЛ все-таки воевали.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:32

Всё-таки, наверное, не воевали. Да и вряд ли у них были силы для этого. Больше мирно сосуществовали. Да ещё через них американское оружие к ИГИЛ попадало.

0
shimon - shimon: 14.12.15 12:34

Я Вам приводил ссылку, где говорилось о войне сирийских турок с ИГИЛ. ССА тоже воевала и воюет с ИГИЛ. Вам просто неприятно признать неправоту своей страны, и даже неприятно признать, что этот мотив у Вас имеется.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 21:21

Скорей всего это боевые стычки с ИГИЛ, а не война. Так с ними не справиться. И почему Вам так не хочется, чтобы они совместно с асадоскими войсками воевали с ИГИЛ? Ну и, конечно же, Вам совершенно невыносимо и Вы даже не допускаете такой мысли, что Путин может быть хоть в чём-то прав.

0
shimon - shimon: 15.12.15 10:23

Не знаю, где там проходит грань между "войной" и "боевыми стычками", но почему "скорее всего"? Что означает фраза "так с ними не справиться"?

Да какая мне разница, хоть бы и вместе, по мне хрен редьки не слаще.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 07:15

Вот я и удивляюсь, с чего вам так уж однозначно быть против Асада?!

+8
shimon - shimon: 17.12.15 10:05

С чего бы мне не быть однозначно против всех террористов? Но а) Здесь я полемизирую с человеком, так или иначе оправдывающим насильственное удержание у власти именно Асада. В полемике со сторонником ССА я иначе расставлял бы акценты. б) Для Израиля наиболее непосредственную опасность представляют все-таки Хизбалла и Иран. в) Мне не нравится лицемерие, когда под видом борьбы с ИГИЛ поддерживают Асада, и прежде всего против тех, кто как раз борется с ИГИЛ. Верно, что в отношении лицемерия и Запад не без греха, но в несколько меньшей степени.

А сам по себе возможный тактический союз Асада и ССА против ИГИЛ у меня возражений не вызывает.

-8
Фома - fomakopaev: 18.12.15 07:45

- а) Здесь я полемизирую с человеком ….

Вместо того чтобы полемизировать с другим мнением. А так получается, что Вам и на личность переходить не надо, ибо Вы изначально так или иначе нацелены на личность оппонента. Может в этом и ошибка? Ведь я это подсознательно чувствую. Неудивительно, что от нашего общения зачастую остаётся неприятный осадок. 

- , так или иначе оправдывающим насильственное удержание у власти именно Асада.

Во-первых, это не так. Как минимум, не совсем так. Точнее будет сказать, что я против насильственного свержения Асада, да ещё с помощью НАТО и США.

А во-вторых, это Вы, так или иначе, оправдываете насильственное свержение Асада. И чем же это лучше того, в чём Вы упрекаете меня? 

+8
shimon - shimon: 19.12.15 08:03

Вместо того чтобы полемизировать с другим мнением.

Когда Вы высказываете мнения, с которыми я согласен, я же не спорю с ними. Но поскольку Ваше мнение (в России господствующее) здесь высказываете практически только Вы, я и выразился так, как выразился. Если бы это Вы так выразились, а я придрался бы к словам, что тут началось бы..

А так получается, что Вам и на личность переходить не надо.

И никому не надо бы. Давайте каждый будет стараться следить в этом отношении за собственными постами?

ибо Вы изначально так или иначе нацелены на личность оппонента.

В который раз безнадежно и бесполезно протестую против легко проверяемой клеветы.

Может в этом и ошибка? Ведь я это подсознательно чувствую. Неудивительно, что от нашего общения зачастую остаётся неприятный осадок. 

Я не отвечаю за Ваше подсознание, а Вы сами же пишете, что Вам безразлично мое отношение к Вам. Если видите у меня фактические или логические ошибки - буду рад ознакомиться с Вашим мнением. А вот клевета в мой адрес точно оставляет неприятный осадок. Кажется, даже у Вас. Может, подсознательно?

Точнее будет сказать, что я против насильственного свержения Асада, да ещё с помощью НАТО и США.

Он пришел к власти насильственно, с помощью СССР, а удерживает власть насильственно с помощью РФ. И выборы Вы отвергаете как нереалистичный сценарий. Тогда как же его можно свергнуть ненасильственно? Выходит, фактически Вы именно за его насильственное удержание у власти.

И -да, при прочих равных условиях я безусловно на стороне Запада, а не Путина.

А во-вторых, это Вы, так или иначе, оправдываете насильственное свержение Асада.

США и НАТО бомбят войска Асада?

-8
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:19

Через угрозы Асаду, недвусмысленно давали понять, что скоро начнут, если он не сбежит. Не сомневаюсь, что так бы и было (примерно как в Ливии), если бы не вмешалась Россия. Ну а до этого всячески поддерживали, вдохновляли и вооружали оппозицию.

0
shimon - shimon: 20.12.15 02:49

Ту самую оппозицию, с которой сейчас Россия заигрывает. Правда, не с турками.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 13:11

Не вижу, что из этого следует, что теперь не может поддерживать против ИГИЛ.

Из этого не следует. Следует из того, что Асад сотрудничает с ИГИЛ.

Сами же и признаёте, что Путин гораздо основательней держит власть в своих руках.

С помощью террора. 

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:29

Как я понял с Ваших слов (если вычесть пропагандистский налёт), Асад вынужденно покупает у ИГИЛ свою же нефть, а не сотрудничает.

- С помощью террора. 

Это другой вопрос, с помощью чего.

0
shimon - shimon: 12.12.15 08:42

Откуда известно,  какой процент сирийской нефти контролируется ИГИЛ?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:36

О процентах я не говорил. Да и о покупке Асадом нефти у ИГИЛ рассуждаю со слов моего оппонента, поверив ему на слово. Спросите у него.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:45

Да и о покупке Асадом нефти у ИГИЛ рассуждаю со слов моего оппонента, поверив ему на слово.

Вы в таких случаях мне советуете не полениться и найти ответ в Ваших постах. Так вот я уже приводил ссылку на документы. Поищите сами.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 00:48

Зачем? Ведь написал же, что поверил на слово.

0
shimon - shimon: 13.12.15 04:39

Здесь некоторые данные, официальные российские. Правда, с поправками аналитика. Получается, что ИГИЛ потерял экспорт только 60 000 баррелей в сутки, из  353 тыс. бочек в день, добывавшихся в 2011 году. Причем часть этой нефти может быть иракской. Сколько сейчас нефти добывают в Сирии - неясно.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:48

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина (а другой России пока не проглядывается).

А с Украиной дело так же обстоит? Раз Россия начала войну будет правильно если она ее выиграет?

И без какого-то существенного положительного результата российские войска из Сирии не уйдут.

Положительного результата для кого?

Но крайне негативные последствия (если не катастрофа) от такого военного конфликта для всего мира, по-моему, очевидны.

Для России неочевидны (или она именно их и добивается), потому что она продолжает эскалацию конфликта.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 07:58

С Украиной дело обстоит самым отвратительны образом. Как тут будет лучше – не знаю, ибо это другая ситуация. Но Крым Украине Россия не вернёт, это однозначно.

- Положительного результата для кого?

Для России, конечно, и в первую очередь для российских войск.

- она продолжает эскалацию конфликта.

? По-моему, она воюет.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 13:14

Для России, конечно, и в первую очередь для российских войск.

А Вы не думаете, что успехи российских войск в Сири не обязательно будут для России положительным результатом? Вон ваш Главком, вдохновленный этими успехами, уже подумывает там ядерное оружие применить.

 По-моему, она воюет.

Где противоречие?

-16
Фома - fomakopaev: 12.12.15 03:48

А если воюет, и в процессе войны в два-три раза увеличивает интенсивность бомбардировок, это будет эскалацией конфликта? Что Вы конкретно имели в виду под экалацией?

- А Вы не думаете, что успехи российских войск в Сири не обязательно будут для России положительным результатом?

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

- Вон ваш Главком, вдохновленный этими успехами, уже подумывает там ядерное оружие применить.

Не было этого в его словах.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 07:31

А если воюет, и в процессе войны в два-три раза увеличивает интенсивность бомбардировок, это будет эскалацией конфликта? Что Вы конкретно имели в виду под экалацией??

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

Не было этого в его словах.

Извините, но разговаривать на уровне киселевской пропаганды мне неинтересно.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:49

? ? ? Киселёв такое говорил? Вы же российское ТВ не смотрите, откуда Вам знать?

Это просто моё мнение.

Последний раз слышал Киселёва про «радиоактивный пепел», так и то в инете (этот ролик в несколько минут повсюду встречался, и на Эхе был).

Ну, а если киселёвская пропаганда завтра скажет, что 2х2=4, и с этим не будем соглашаться?

А вообще, давно я уже понял, что при свободе слова правда проиграет в соревновании с пропагандой. Увы, люди везде одинаковы по большому счёту. 

+8
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 13:49

 Вы же российское ТВ не смотрите, откуда Вам знать?

Я не о том, кто конкретно что говорил, я о пропаганде. И я не знаю откуда Вы поняли про свободу слова. Я живу в условиях достаточно полной свободы слова, и вижу, что воздействие на меня пропаганды в разы меньше, чем прежде. А вот про россиян могу сказать прямо противоположное. Люди, которые еще недавно мыслили самостоятельно, начинают как зомби повторять милитаристские лозунги.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 14:47

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

Что-то успехи стран Оси в Манчжурии, Абиссинии, Испании, а также в Австрии и в Мюнхене не сделали эти страны безопаснее для мира и самих себя. Прямо наоборот. Как и успехи СССР в Индокитае, Анголе, Эфиопии и Йемене не сделали СССР миролюбивее и спокойнее.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 01:00

Всё течёт, всё изменяется… и всё относительно. Не думаю, что уничтожить Россию (любым способом, даже экономическим) будет более безопасно. С ней придётся жить. Хочется это кому-то или нет. Думаю, это лучше, чем умирать. Да и опасность сегодня для мира исходит далеко не только от России. И почему бы России не оказаться полезной против других опасностей.

+8
shimon - shimon: 13.12.15 12:11

Потому что почти все эти опасности она или порождает или берет в союзники и усиливает. Но в принципе все бывает.

В любом случае, кто предлагал уничтожить Россию? Вот не дать ей вздувать нефтяные цены, играя мускулами в Сирии, это другое дело.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 06:20

Похоже, на счёт не дать вздувать цены так стараются, что надеются проделать с Россией то же, что случилось с СССР.

0
shimon - shimon: 13.12.15 11:10

Где, если бы не падение нефтяных цен, и перестройки бы не было. Да, вероятно, пытаются. Так средства достижения этой цели могут быть легитимными, чего не скажешь о раздувании войны в Сирии. И сама цель разве не легитимна?

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:15

Могу только ещё раз повторить. Мне представляется, что так малокровно, как это случилось с развалом СССР, с Россией не проканает. Ваша легитимность достижения такой цели оправдана любой ценой?

Россия же действует в Сирии как раз легитимно, по просьбе признанного в мире правительства. Или же по своему произволу решаем, что легитимно, а что нет?

+8
shimon - shimon: 14.12.15 10:31

О Боже! Понятно, что выбрасывая на рынок больше нефти Саудовская Аравия действует легитимно. Кстати, РФ от нее не отстает, но требует от саудовцев ограничить их добычу нефти, отказываясь ограничить свою. Так требовать-то можно, легитимно (хоть и нагло, конечно). Но эти требования надо же подкрепить, иначе кто же всерьез их воспримет? Вот через игры в Сирии на С. Аравию и давят. Кроме того, надеются перекрыть поставки через Сирию газа в Европу, в том числе от своих иранских друзей. И вот это уже не так чтоб легитимно. И я уже отвечал по поводу признанного в мире правительства - это просто те, кто раньше захватил власть, явно вопреки желанию большинства народа. Все прекрасно понимают, что на выборах у Асада никаких шансов.

И нет, я не думаю, что падение нефтяных цен вызовет распад России, если только она в любом случае не держится на честном слове (чего я не думаю).

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:45

А-а-а, так это Вы надеетесь, что через такие методы в России будет перестройка, как в СССР, но развала не случится. Извините, о таких… наивных надеждах я не смог сразу догадаться.

0
shimon - shimon: 14.12.15 11:08

Да нет, Вы опять мне что-то приписываете. США и С. Аравия вероятно хотят наказать РФ и за Крым, и за Сирию, снижая нефтяные цены. Ни к какому развалу России это, вероятно, не приведет, а вот к некоторой либерализации в перспективе может. А если нет - что ж,  у Путина будет по крайней мере меньше ресурсов для его силовых игр.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 01:20

Похоже, на счёт не дать вздувать цены так стараются

Вы реально думаете что ценами на нефть управляет мировая закулиса? А Вам не приходит в голову, что цена на нефть в $35 крайне невыгодна например Канаде? Да и в США при такой цене производство нерентабельно, то есть возвращается зависимость от импорта с Ближнего Востока, из Ирана и Ирака, то есть из крайне нестабильных политически и не всегда дружественных стран. 

-8
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:06

Нет, уважаемый Шимон написал (со ссылкой), что это Россия управляет ценами на нефть, а мировая закулиса ей мешает.

+8
shimon - shimon: 14.12.15 10:36

Шимон написал (со ссылкой), что Россия пытается управлять ценами на нефть силовыми нелигитимными методами, причем закулисными, официально не объявляемыми. Про мировую закулису Шимон ничего не писал, если память его не подводит. Пытающиеся опустить цены на нефть саудовцы действуют как раз легитимно и открыто, как и Иран с Катаром, пытаясь построить газопровод через Сирию. Все эти страны мне глубоко несимпатичны, но справедливость требует признать их действия на нефтегазовом рынке легитимными.

-8
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:48

Так это саудовцы хотят устроить в России перестройку, как в СССР, о чём Вы написали выше. И никакой тебе закулисы.

+8
shimon - shimon: 14.12.15 11:11

О перестройке всё Вы придумали, саудовцам на нее плевать. Прежде всего они хотят пополнить свой бюджет, выбрасывая на рынок больше нефти. В точности, как Россия, ишь какие гады закулисные, хотят того, что можно только вам. Данные о производстве нефти в С. Аравии вполне открыты, какая закулиса, о чем Вы?! Я понимаю, атмосфера в России на Вас очень влияет, но чтоб так сильно и быстро...

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 21:37

Вот и здрасьте? О перестройке Вы написали:

shimon - shimon: 13.12.15 01:10

Где, если бы не падение нефтяных цен, и перестройки бы не было. Да, вероятно, пытаются…. И сама цель разве не легитимна?

«Закулиса» просто расхожий термин, если я его и использую, то в ироничном смысле. Но доля правды в нём есть, ведь разные интересы там сплетаются, это понятно. В связи с Вами написанным, использование этого термина кстати пришлось (на мой вкус). Ну, а цены на нефть сейчас, по-моему, уже демпинговые. И кто в этом заинтересован?

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 02:33

Ну, а цены на нефть сейчас, по-моему, уже демпинговые.

С какого перепугу они демпинговые? Цены были ниже вплоть до 2003 года. Выросли когда Китай резко увеличил спрос, создавая стратегические запасы. Спекулянты и войны помогли поддерживать их некоторое время на запредельном уровне. Сейчас в Китае замедлился экономический рост, все возвращается на круги своя. Циклы в экономике ресурсов достаточно длинные, длятся лет десять. Но суть в том, что российская экономика могла бы прекрасно существовать при таких ценах на нефть (как и Саудовская Аравия, например), если бы не невероятные масштабы воровства. Я уже не говорю, что за 10 лет сверхвысоких цен можно было перестроить экономику, создать резервы (которые были опять же бездарно растрачены на войны, имиджевые проекты и поддержку олигархов).

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 07:36

О том, что можно было, да не сделали… это вечный разговор. Тут спорить не с чем.

А вот в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

- Цены были ниже вплоть до 2003 года. Выросли когда Китай резко увеличил спрос…. Сейчас в Китае замедлился экономический рост, все возвращается на круги своя.

С какой стати «возвращается»? В Китае только ЗАМЕДЛИЛСЯ экономический рост! То есть, медленнее расти стала экономика (производство и т.д.). НО объём его экономики же не возвращается к уровню 2003 года. А с того времени по 7-8% в год сколько будет? Более чем в два раза объём его экономики вырос с 2003г, а стало быть, и объём потребляемой нефти. Так с чего бы нефти так дешеветь? Тем более, что при нынешних ценах развёрнутая в США добыча сланцевой нефти убыточна.

0
shimon - shimon: 16.12.15 10:14

А вот в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

То есть для саудовцев нынешние цены - не демпинговые. Иран же готов гораздо дешевле продавать, и тоже явно не в убыток себе. Так в чем и к кому у Вас претензия? К сттанам, использующим свои естественные и\или исторически сложившиеся преимущества? Все по Адаму Смиту: каждая нация специализируется на том, что у нее лучше получается.

Более чем в два раза объём его экономики вырос с 2003г, а стало быть, и объём потребляемой нефти.

"Стало быть" неоправдано. Может, и так, но не обязательно: могла измениться структура ВВП за счет роста менее нефтепотребляющих отраслей. Скажем, сфера услуг почти наверняка росла опережающими темпами.

Так с чего бы нефти так дешеветь?

а) с расширения предложения, в том числе предложения дешевой нефти. б) От пессимистических ожиданий относительно дальнейшего роста в Китае и Индии. А ведь высокие цены были отчасти основаны именно на ожидании высоких темпов роста, эти ожидания уже были заложены в цены.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 23:12

Увидим, если поживём.

0
shimon - shimon: 19.12.15 13:07

Что увидим в этом случае?

0
shimon - shimon: 16.12.15 10:02

О перестройке Вы написали

В СССР. В РФ - совершенно не обязательно будет такой эффект, хоть и неплохо было бы. В обоих случаях надежда Запада на либерализацию режима в Москве не была главной причиной снижения цен, а для саудовцев такой причины и вовсе не существует.

Сплетение разных интересов может проходить вполне открыто, тогда оно не оправдывает слова "закулиса". Тогда как у Вас, насколько я понял, конспирологические объяснения снижения нефтегазовых цен все же имеются. Или Вы к этому близки.

И кто в этом заинтересован?

Больше всего - Китай, Индия и им подобные промышленые потребители нефти. А вот в процессах, которые ведут к снижению цен, т. е.  увеличению предложения нефти, заинтересованы нефтедобывающие страны, в том числе Россия. И именно она активно способствовала снятию санкций с Ирана, который теперь активно сбивает цены.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 23:10

Демпинг, это искусственное занижение цен. То есть, это целенаправленно устраивается какой-то «закулисой». Пояснял же, что в ироничном смысле использую это пропагандистское выражение наших патриотов-конспирологов.

Ну, а то, что цены на нефть не в первую очередь формируют рыночные механизмы спроса и предложения, это очевидно. Да Вы и сами писали выше, как Путин своей политикой пытается взвинтить цены на нефть. Естественно, что кто-то пытается сделать наоборот. 

0
shimon - shimon: 17.12.15 10:13

То есть не дать ему искусственно взвинтить цены.

Демпинг, это искусственное занижение цен.

По сравнению с рыночно-обусловленными, а не по сравнению со статус-кво, каким бы искусственным и политически обусловленным он не был. Вы же сами написали:

в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 08:20

Ага, если цены снижаются, то по рыночным законам, а если растут, то из-за политики Путина.

Так нефть не только саудовцы добывают. Рынок, обусловливающий цены на нефть, гораздо больше.

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

З.Ы.

И вот это из комментария выше:

shimon - shimon: 14.12.15 00:31

- РФ … требует от саудовцев ограничить их добычу нефти, отказываясь ограничить свою.

Вот ни разу не слышал, чтобы РФ этого от саудовцев ТРЕБОВАЛА? Может процитируете и ссылку дадите?

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.15 09:34

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Серьезно? Вы прямо открытие за открытием делаете.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 10:09

Серьёзно?

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 01:55

Серьёзно?

Нет, это сарказм.

-8
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:27

Представляете, и у меня тоже сарказм.

0
Honey badger - honeybadger: 20.12.15 03:10

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Вы сами над собой иронизировали?

0
shimon - shimon: 19.12.15 04:43

Ага, если цены снижаются, то по рыночным законам, а если растут, то из-за политики Путина.

Они пока не растут. А что политика Путина направлена на их искусственное неоправданное взвинчивание , совершенно очевидно. Кстати, не так ж скрывается. Вы опять пытаетесь быть католичней папы. И - да, политически обусловленное повышение цен слчается гораздо чаще политически обусловленного снижения. Последнее может быть только кратковременным. Нет же симметрии между продажей по завышенным ценам, на что продавцы соглашаются с радостью в условиях монополии или олигополии (а именно такие условия пытается создать Россия своими действиями в Сирии), и продажей по ценам ниже рыночно оправданных, на что продавцы даже под страхом уголовной ответственности соглашаются крайне неохотно и не всегда вообще.

Так нефть не только саудовцы добывают. Рынок, обусловливающий цены на нефть, гораздо больше.

Тем более понятна рыночная причина снижения цен. Но если саудовцы ограничат производство нефти, а с ними и зависящие от них маленькие княжества Персидского Залива, цены вырастут. Этого Россия и требует, не заморачиваясь попытками отрицать это, в отличие от Вас.

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Может. Есть нестабильные рынки, с большой амплитудой колебаний. И это особенно верно по отношению к переоцененным товарам, продающимся намного-намного дороже себестоимости. Если цена была монопольной, она может резко упасть.

Вот ни разу не слышал, чтобы РФ этого от саудовцев ТРЕБОВАЛА? Может процитируете и ссылку дадите?

Не только приводил, но Вы на нее ссылались, зачем-то упомянув закулису.

-16
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:40

- политика Путина направлена на их искусственное неоправданное взвинчивание , совершенно очевидно.

Множество раз слышал от разных западных аналитиков, что справедливая цена на нефть будет в районе 80 долларов за баррель. Но пусть даже ниже, но хотя бы в пределах окупаемости сложной добычи сланцевой нефти. В таком случае, почему бы нынешнюю политику Путина не расценивать как стремление к справедливой цене, а вовсе не её взвинчиванию. Но за Путиным же не может быть никакой правды по определению.

- И - да, политически обусловленное повышение цен слчается гораздо чаще политически обусловленного снижения.

Ну и о чём мы спорим?! Ведь я же и сказал, что цена на нефть определяется далеко не только рыночным спросом и предложением.

0
Honey badger - honeybadger: 20.12.15 03:12

Множество раз слышал от разных западных аналитиков, что справедливая цена на нефть будет в районе 80 долларов за баррель. 

Ведь я же и сказал, что цена на нефть определяется далеко не только рыночным спросом и предложением.

Именно поэтому Вы не понимаете, что то что выглядело на рынке справедливым вчера, сегодня им не является.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:19

Только Вы понимаете? А разные аналитики тоже не понимают? Ну, зачем же так высокомерно?

0
Honey badger - honeybadger: 21.12.15 02:31

А разные аналитики тоже не понимают? Ну, зачем же так высокомерно?

Процитируйте пожалуйста разных аналитиков (желательно не российских), которые считают, что сегодня справедливая цена на нефть в районе 80 долларов за баррель.

0
Фома - fomakopaev: 21.12.15 04:38

Ну да. Будто я, как только что слышу (а главным образом на Эхе), так каждое высказывание записываю, ссылки выискиваю и архивирую.

По крайней мере, известно, что сейчас себестоимость добычи сланцевой нефти в районе 50-70 долларов за баррель. Так ведь надо чтоб она ещё и прибыльной была. Никто бы не стал развёртывать такую масштабную добычу дорогой сланцевой нефти, считая, что справедливая (рыночная цена на нефть) будет намного ниже себестоимости добычи сланцевой нефти.

Себестоимость сланцевой нефти в США в 2014 году

……… Аналитики ОПЕК, в частности, полагают, что, если мировые цены на нефть долгое время будут оставаться ниже 90 долларов за баррель, то работа порядка половины американских "сланцевых" корпораций будет нерентабельной. В свою очередь, эксперты IHS полагают, что бизнес по добыче нефти сохранит целесообразность, даже если мировые цены упадут до 57 долларов за баррель. Некий компромисс в оценке предлагает Международное энергетическое агентство. По мнению экспертов этой структуры, добыча сланцевой нефти в США останется вполне рентабельной, если мировые цены не опустятся ниже 80 долларов за баррель. Аналитики из Citigroup, в свою очередь, считают, что для поддержания "сланцевой" отрасли в США будет достаточным показатель в 75 долларов.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:06

Как я и ожидал, слова "справедливый" нет в этих цитатах.

Никто бы не стал развёртывать такую масштабную добычу дорогой сланцевой нефти, считая, что справедливая (рыночная цена на нефть) будет намного ниже себестоимости добычи сланцевой нефти.

Справедливый и рыночный - не синонимы. Напоминает чеховское: "Я не пьян, но я...справедлив!" Когда развертывали добычу сланцевой нефти, она окупалась, потому что такова была цена на рынке. Но эта цена была монопольно и политически взвинчена. Вообще с начала 70-х годов 20-го века цена нефти чаще всего была резко завышена. А вот Иран готов и по 30 долларов за баррель  продавать, и тоже наверняка не в убыток.

0
shimon - shimon: 20.12.15 05:15

Множество раз слышал от разных западных аналитиков, что справедливая цена на нефть будет в районе 80 долларов за баррель.

Мне непонятно, что такое "справедливая цена". Цена должна быть рыночной, конкурентной. Если монополии искажают рыночную цену (естественно, в сторону повышения), то с монополиями надо бороться.

Но пусть даже ниже, но хотя бы в пределах окупаемости сложной добычи сланцевой нефти.

Антирыночная логика. Рыночная говорит, что если можно обойтись дешевой нефтью, то зачем дорогая, будь она хоть трижды сланцевая? Кстати, американцам как раз выгодна не слишком низкая цена, действительно позволяющая окупать добычу сланцевой нефти. Но почему-то они не пытаются силовым образом устанавливать "справедливую" цену.

В таком случае, почему бы нынешнюю политику Путина не расценивать как стремление к справедливой цене, а вовсе не её взвинчиванию.

Потому что насильственное ограничение предложения только большому патриоту может показаться справедливым. А о рынке в Вашем рассуждении - вообще ни слова. Какая быстрая и печальная эволюция.

Но за Путиным же не может быть никакой правды по определению.

За военным вмешательством в рыночный механизм не может быть никакой правды по определению.

Ну и о чём мы спорим?! Ведь я же и сказал, что цена на нефть определяется далеко не только рыночным спросом и предложением.

О том, что это не есть хорошо. Что нормальным следует считать рыночное ценообразование, а не авиационно-ракетное. И о том, что силовым образом цену искусственно повышают, а не понижают (разве только на короткий срок). То есть не может такого быть, что Путин силовым вмешательством восстанавливает рыночную цену. Короче, о том, что все, Вами написанное в защиту откровенной и наглой попытки вашего руководства вздуть нефтяные цены, неверно. А больше ни о чем - полное согласие.

0
Фома - fomakopaev: 21.12.15 03:13

Ну, полное передёргивание сказанного мною. И нисколько не сомневаюсь, что намеренное передёргивание. Действительно, какая быстрая и печальная эволюция…. Хотя, подозреваю, что это не эволюция, но Вы завсегда таким были – троллить и долбать до бесконечности неугодное мнение… пожалуй, даже уже и не мнение, а неугодного человека, и для этого все средства хороши.

0
shimon - shimon: 21.12.15 09:50

Хоть что-то можете возразить по делу?  Хоть чем-то подтвердить свои слова?

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:41

Ну, а то, что цены на нефть не в первую очередь формируют рыночные механизмы спроса и предложения, это очевидно. 

Серьезно? Нефтяные трейдеры сильно удивились бы такому открытию. А кто же их формирует в первую очередь?

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 07:51

Зачем же тогда Путина обвинять, что он своей ПОЛИТИКОЙ пытается взвинчивать цены на нефть?!

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.15 09:30

Зачем же тогда Путина обвинять, что он своей ПОЛИТИКОЙ пытается взвинчивать цены на нефть?!

Так он наверно как и Вы не верит в рыночные механизмы спроса и предложения :) Впрочем, почему наверно - если верил бы, экономика России выглядела бы совсем иначе.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 09:43

Вот если бы он не верил в рыночные механизмы, то сегодня (через два-то года после Крымнаш), мы бы уже отоваривались по талонам, а у нас пока ещё магазины наполнены всевозможными товарами.

Но Вы опять передёргиваете, и отвечаете не на то, о чём речь. Но мне уже тошноватенько от такого Вашего остроумия. Да, собственно, и отвечать тут нечего. Ясно, как белый день, что политика очень влияет на цену нефти.

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 01:58

Ясно, как белый день, что политика очень влияет на цену нефти.

Нет, передергиваете опять Вы. Покажите пожалуйста где я написал, что политика не влияет на цену нефти?

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:44

Значит, ясней надо выражаться.

-8
Honey badger - honeybadger: 20.12.15 03:16

Значит, ясней надо выражаться.

А зачем? В моих постах же одни мифы и штампы. А Вы не только хорошо разбираетесь в рыночной коньюнктуре, но и делаете уверенные выводы о том, что и кому должны цены.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:21

Опять передёргиваете.

0
Honey badger - honeybadger: 21.12.15 02:34

Опять передёргиваете.

В таком случае, цены на нефть скоро должны начать расти.

 


0
Фома - fomakopaev: 21.12.15 04:01

Вот именно, что В  ТАКОМ  СЛУЧАЕ:

«… политически обусловленного снижения ниже рыночно оправданной цены…» 

0
shimon - shimon: 21.12.15 09:32

Так из чего видно, что оно вообще имело место? И какими способами его осуществили, и кто? Кроме желания видеть мир таким, каким приятно, что лежит в основе цепочки Ваших рассуждений на нефтяную тему?

Вот о политических факторах повышения цен известно много.

0
shimon - shimon: 19.12.15 05:12

Ясно, как белый день, что политика очень влияет на цену нефти.

В основном в сторону завышения. В сторону снижения - только по сравнению с ранее завышенной ценой. Для политически обусловленного снижения ниже рыночно оправданной цены на длительное время нужны огромные средства, которых сегодня ни у кого нет, а у саудовцев нет и желания. Да и  у США и Канады.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:47

В таком случае, цены на нефть скоро должны начать расти.

0
shimon - shimon: 20.12.15 05:29

Вы имеете в виду, потому что Кремль действует в этом направлении? Иначе Вашу логику мне не понять. Но и у Путина может не получиться, а иранская нефть все равно как-то попадет на западные рынки, так что не знаю, что, кому и почему должны нефтяные цены. Вижу только, что Вы болеете за их повышение, хоть бы и искусственное, и силовое, вместе с большинством Ваших соотечественников.

-16
Фома - fomakopaev: 20.12.15 06:06

Надо же! Для передёргивания и клеветы и к слову «должны» надо придраться и издевательски обыграть и высмеять. Все средства хороши. Вот что значит – большевистское тоталитарное сознание.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:09

Возможно, я действительно не понял, что Вы хотели сказать. Потому и спросил. Вы опять не ответили, зато разразились тирадой личных выпадов. Вообще-то, Вы ответственны за то, чтоб Вас понимали правильно. Если есть что понимать, а то Ваше нежелание прояснить смысл собственных слов заставляет сомневаться.

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 15:07

Не логично. Ведь если поддерживать и вооружать оппозицию былонеправильно (а Вы эту неправильность не исключаете), то теперь поддержать Асада будет  как раз правильно – как бы исправление ошибок. 

Нет, это не исправление ошибки, а преступление. Никто не обязан поддерживать оппозицию против диктатора. Но поддерживать диктатора против оппозиции - безнравственно.

0
Lina - lina: 07.12.15 23:07

Но поддерживать диктатора против оппозиции - безнравственно.

Ну вообще говоря, смотря какая оппозиция... 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 10.12.15 09:09

Так ведь не первый раз побросали. В соё время во Вьетнаме тоже побросали.

Совершенно верно.

Ведь воля американской нации тоже не безгранична. Не рассчитали.

И это тоже верно. Только я не уверен насчёт "не рассчитали". На мой взгляд изнутри - американское общественное мнение вполне стерпело бы дальнейшее продолжение военного присутствия в Ираке. Количество людей, действительно желавших немедленного вывода войск любой ценой, было небольшим даже среди электората Обамы. Так что тут скорее мы имеем дело с желанием Обамы и его администрации бежать впереди паровоза, чем с тем, что общественное мнение действительно вынуждало их делать то, что они сделали.

Так, может, лучше было и не трогать режим Саддама, чтоб не случилось намного худшее?

Я далеко не уверен в том, что то, что мы имеем сегодня в Ираке - "намного худшее" по сравнению с тем, что мы имели бы при сохранившемся режиме Саддама. Я не уверен даже, что оно вообще хуже такого варианта, хоть немного.

Как, возможно, и сегодня неправильно ставить главной и первостепенной целью свержение Асада? Откуда уверенность, что этой воли хватит на Сирию?

Лично у меня нет никакой уверенности, что США даже попытаются сделать всё, что нужно для стабилизации Сирии после свержения Асада. Но у меня есть полная уверенность в том, что Асад будет свергнут, причём даже в том случае, если западные страны прямо завтра прекратят любые действия в поддержку оппозиции. И даже если Россия будет продолжать в меру всех доступных ей возможностей помогать Асаду удержаться.

Причём когда Асада всё-таки свергнут - вменяемые страны будут иметь хоть какое-то, хоть мизерное, влияние на дальнейшее развитие событий только в том случае, если люди, свергнувшие Асада, будут видеть в них своих союзников. Устраниться от помощи сирийской оппозиции вовсе - с моей точки зрения означает только, что мы гарантируем себе нового, более жёсткого и бескомпромиссного, врага на этой территории после окончания нынешней гражданской войны.

+24
Скворец - skvorets: 17.12.15 09:46

Заезженная тема, но все-таки. Одному здешнему пользователю, который заявил, что Америка не нашла ОМП в Ираке вы порекомендовали черпать информацию не только из первого канала. Я тогда сказал, что я черпаю информацию не из первого канала, но тоже об этом не слышал. Вы дали ссылку на статью в "Нью-Йорк Таймс" и раскритиковали американские СМИ за то, что они мало освещают эту тему и в неправильном свете. Но штука в том, что я смотрел интервью с Бушем, Кондолизой Райс, Колином Пауэлом, Диком Чейни, Дональдом Рамсфильдом и даже прочел книгу Буша "Decision points". И конечно я может чего-то не так понял, но у меня сложилось такое впечатление, что они все признают, что оружие массового поражения в Ираке найдено не было, но причина этого в неправильных данных, которые почему-то оказались одинаковыми у разведок разных стран мира и которым на тот момент вообще все верили.

Нет, я не оспариваю то, что химическое оружие в Ираке было найдено. Даже, пардон, Раша Тудей это признала. Но как-то очень странно, что никто из тогдашних политических лидеров не берет этот аргумент на свою защиту.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 17.12.15 12:07

Ничего странного. Из того, что найдено в Ираке, не получится "аргумента в свою защиту". Потому что предполагалась активная программа ОМП - а найдены оказались только остатки ОМП от прошлых программ, ещё до "Бури в пустыне", да свидетельства того, что Саддам законсервировал все свои программы ОМП в полной готовности восстановить их немедленно после снятия санкций.

Люди со взглядами, близкими к моим - расценивают то, что было найдено, как более чем достаточное для того, чтобы Саддама убрать (большинство военных, с которыми мне доводилось общаться - тем более). Но эта группа -  и так если и обвиняет в чём-то Буша и его команду, то не в факте вмешательства в Ираке, а в том, как именно это вмешательство было произведено. То есть, перед нами оправдываться надо вовсе не по вопросу об ОМП.

Все остальные - скажут, что, если бы они знали, что речь идёт только вот об этих жалких ошмётках, то в жизни никогда не поддержали бы интервенцию. И значительная их часть скажет это вполне честно.

Ну и зачем лезть перед кем-то оправдываться, размахивая этими находками, когда кристально ясно, что у одной стороны претензии к Бушу и его команде вообще не по этому вопросу, а другая - воспримет такие оправдания в штыки, как ещё одно доказательство того, какой Буш "лживый поджигатель войны"? Тем более, что тот факт, что администрация Буша ошиблась в своей оценке масштабов иракской программы ОМП - эти находки не опровергают, а наоборот, подтверждают?

+8
shimon - shimon: 19.12.15 08:17

По последнему утверждению ( Тем более, что тот факт, что администрация Буша ошиблась в своей оценке масштабов иракской программы ОМП - эти находки не опровергают, а наоборот, подтверждают) я не совсем согласен. С большой вероятностью у Саддама было существенно больше химического оружия, чем нашли. Есть косвенные свидетельства переброски этого оружия в Сирию с российской помощью, а в Сирии оно как раз найдено в немалом количестве у как минимум двух сторон конфликта.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.12.15 09:44

Так это же - именно вероятность, а не доказанная действительность. Я тоже думаю, что скорее всего значительная часть запасов Саддама перекочевала к Асаду перед началом американского вторжения. Но пока это не доказано - попытки использовать этот аргумент контрпродуктивны.

0
shimon - shimon: 19.12.15 11:59

Пожалуй.

+8
Скворец - skvorets: 21.12.15 06:48

Самое удивительное то, как все критики войны уперлись рогами в это химическое оружие. Было оно, не было его. Самое главное, что было найдено в Ираке - это человеческие кости в массовых захоронениях жертв режима. Да, собственно говоря, даже когда Ирак абсолютно точно строил атомную бомбу и Израиль уничтожил этот реактор, даже тогда международное сообщество осудило Израиль. Причём единогласно. Даже рейгановская Америка. Джордж Буш старший был в полном бешенстве.

0
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 01:32

Не только нашей, но я и вашей пропаганде не шибко доверяю. А слушаю я Эхо.

Эхо все-таки тоже официальный источник, хотя там меньше лгут, я согласен. Что касается нашей пропаганды, она конечно не такая оголтелая как ваша, но я тоже предпочитаю телевизор не смотреть. Вообще пресса, даже если она не ангажирована прямо, не всегда правдива, и приходится сопоставлять разные источники. Для меня очень важным источником является этот форум. Здесь сопоставляют разные точки зрения и источники информауции, и можно самому сделать выводы.

Может пора уже Западу (США) задуматься о верности своего понимания, как надо?! 

Что касается США, я с Вами полностью согласен. И не думайте, что они не подвергаются критике на Западе. Наиболее жесткая критика американских правительств исходит в первую очередь из самих США. Разница с Россией заключается в механизме взаимодействия власти и общества. Россия имитирует далеко не лучшие методы американской политики, но в стране отсутствуют политические механизмы, которые обеспечивают прогресс общества в целом. В США они все еще есть.

 

+24
Lina - lina: 06.12.15 06:59

Уважаемый Фома, я не совсем по теме разговора, просто вспомнила о Вас и Вашем удивлении: "зачем Россию бояться?", натолкнувшись на следующее сообщение нескольколетней давности:

Москва. 23 ноября. INTERFAX.RU - Российские корабли останутся в восточном Средиземноморье для эвакуации российских граждан на случай эскалации конфликта между Израилем и Палестиной, сообщил "Интерфаксу-АВН" в пятницу источник в главном командовании ВМФ РФ.

"Отряд боевых кораблей Черноморского флота в составе гвардейского ракетного крейсера "Москва", сторожевого корабля "Сметливый", больших десантных кораблей "Новочеркасск" и "Саратов", морского буксира МБ-304 и большого морского танкера "Иван Бубнов" получил приказ находиться в назначенном районе восточной части Средиземного моря для возможной эвакуации российских граждан из района Сектора Газа в случае эскалации палестино-израильского конфликта", - сказал он

Напомню, что 21 ноября (за 2 дня до этого!) было заключено долгосрочное перемирие. И ещё - в Газе (насколько я знаю) проживает не более пары сотен граждан России. Что ваши корабли в таком количестве у нас делали? А Вы говорите - борьба с террористами... Сидите уж лучше в сторонке, неуютно, когда вы рядом ...

0
Фома - fomakopaev: 06.12.15 08:08

Да я сижу. За пределы своей страны в жизни не выезжал. И не собираюсь. Чтоб Вам уютней было )))

А вот не наткнулись бы на это сообщение, и было бы Вам уютнее, чем теперь стало. Сами себе навредили ))) Меньше знаешь – крепче спишь.

А если серьёзно, то ничего агрессивного в адрес Израиля я в этом сообщении не увидел. Сколько там российских Граждан я не знаю. Вот, например, здесь одна россиянка в Газе говорит:

 "В Газе живут пять тысяч россиянок, вышедших в разное время замуж за палестинцев", - говорит Зейтун.

http://www.rg.ru/2008/08/29/gaza-russia.html

А с детьми это сколько будет? А вдруг бы с мужьями эвакуировать бы пришлось?

+8
Lina - lina: 06.12.15 08:53

Да я сижу. За пределы своей страны в жизни не выезжал. И не собираюсь. Чтоб Вам уютней было )))

Да нет, Вы-то как раз приезжайте. :) 

Вот тут что-то их гораздо меньше:

МИД России передал израильской стороне список из 138 россиян, которых необходимо эвакуировать в РФ с палестинских территорий при содействии руководства Израиля

(Из такого рода сообщений у меня цифра 200).

Зачем для этого такая армада?  

П. С. 

Нет, поймите, я совсем не думаю, что для нападения. Скорей всего - для демонстрации.

+16
shimon - shimon: 05.12.15 08:45

А как быть с непримиримыми противниками Асада (с неумеренной оппозицией)? 

Несколько дней назад в ветке про общий строй я уже отвечал Вам, что Вы неверно понимаете смысл выражения "неумеренная оппозиция", что среди непримирымых врагов Асада есть как раз умеренные с точки зрения Запада политики. Или хотя бы умеренные исламисты.

Они же ведь мешают воевать с ИГИЛ.

А Асад им мешает воевать с ИГИЛ. Сложно все.

Да и сами-то они много лучше ИГИЛ? 

Кто как. А Асад? А Хизбалла?

Мне кажется, что и Вы не будете отрицать, что воевать с ИГИЛ всё равно надо. Так почему России в этом не учувствовать?

Если бы только с ИГИЛ, или хотя бы прежде всего с ним. А если просто под шумок общей борьбы хотят спасти Асада... В этом случае даже мне жаль жизней россиян, которые могут пострадать в этом болоте.

Нет, в скорое торжество европейской демократии в Сирии мне тоже не верится, но о какой несправедливости к Асаду можно говорить? Разве что пожалеть, что еще не в тюрьме сидит - это было бы справедливо, хотя не обязательно помогло бы Сирии и ее соседям.

-24
Фома - fomakopaev: 05.12.15 09:13

В моём понимании, без восстановления государственности Сирии там невозможно навести хотя бы относительный порядок. А как эту государственность восстановить уничтожив Асада – хоть сколько-нибудь легитимного правителя? Они что там, свергнув Асада (потом, наверное, ещё вырезав всех алавитов) демократическим путём выберут себе новое правительство и все замиряться? Не верю в это. Проходили уже в Ираке и Ливии.

+16
shimon - shimon: 05.12.15 11:32

А я не уверен, что в глазах большинства сирийцев Асад - хоть сколько-нибудь легитимный правитель. А в Ираке, кстати, демократические выборы прошли, хоть и не привели к всеобщему замирению. Так не замиряющееся меньшинство в любом случае придется силой замирять, как вот ИГИЛ и Аль-Кайду в Ираке. И я не уверен, что нынешнее положение в Ираке для шиитов и курдов - значителного большинства - хуже, чем когда курдов при Саддаме истребляли химическим оружием.

Да, на выборах в Сирии победят исламисты, но для большинства сирийцев это будет, вероятно, меньшим злом. И формальное (отчасти и неформальное) восстановление сирийской государственности вполне возможно без Асада, по иракскому сценарию. И да, есть опасность, что победители будут резать алавитов, а возможно также курдов и друзов (последнее может заставить и нас вмешаться). А победивший Асад будет мстить туркам. Рецептов безболезненного решения проблемы у меня нет, как и ни у кого.

0
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 08:04

Нет, Россия воюет и с ИГИЛ, потому они уже в ответ и объявили России войну. Если бы было именно так, как Вы преподносите, то не объявили бы. Вот на днях ещё и россиянина казнили. Да и неправильно это, что Асад вынужден покупать у них свою нефть, вместо того, чтобы получать с этой нефти прибыль. Это же территория его страны. Будем надеяться, что такая несправедливость скоро закончится.

Извините, я Вас правильно понял? То, что Асад совместно с ISIS производит нефть (а не покупает нефть у ISIS как Вы написали) – это несправедливость по отношению к Асаду? То есть если бы например было доказано, что российское  правительство совместно с чеченскими сепаратистами добывали нефть на нелегальных промыслах в Чечне, Вы бы сказали – «Конечно, несправедливо по отношению к правительству,что ему приходится распихивать по карманам доходы от российской нефти. Но это вина чеченских сепаратистов. Если бы их не было, весь доход от чеченской нефти разумеется бы пошел в казну. Вот мы покончим с нашими бизнес-партнерами в Чечне, и справедливость будет восстановлена».

Мне это тоже не очень понятно. А с другой стороны, почему граждане европейских стран или США должны? Но кто-то должен с ними воевать. Само по себе ведь ИГИЛ не рассосётся.

Так это граждане европейских стран или США пусть спрашивают со своего правительства. Вот новое канадское правительство решило, что перестанет. Я знаю что Россия пришла в Сирию задолго до ISIS (почитайте хотя бы приведенный в соседней ветке длинный список ударов Израиля по объектам террористов в Сирии, которых снабжала Россия). И ISIS не является первой и главной целью эскалации ее военного присутствия в Сирии. Скорее предлогом. И то, что из-за этой двойной игры погибли мирные российские граждане, очень печально.

-32
Фома - fomakopaev: 05.12.15 09:25

А мирные парижане из-за какой игры погибли? Вы не понимаете, что отсидеться в сторонке не получится? Тем более России.

Пример в абзаце выше не корректен, ибо у России и без Чечни нефти полно, а у Асада, как я понимаю, её не хватает для нужд государства (даже для нужд того, что осталось от государства).

+32
shimon - shimon: 05.12.15 11:35

Весь мир помогал бы Асаду справиться с ИГИЛ, если бы Асад поссорился только с ИГИЛ.

0
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 01:51

А мирные парижане из-за какой игры погибли? Вы не понимаете, что отсидеться в сторонке не получится? Тем более России.

Правильность политки США в Ираке или политики НАТО в Сирии – сложный вопрос. Вопрос о том, что России следовало «отсидеться в сторонке» и не помогать Асаду (в лучшем случае помочь ему избавиться от химического оружия) – очень простой.

Пример в абзаце выше не корректен, ибо у России и без Чечни нефти полно, а у Асада, как я понимаю, её не хватает для нужд государства (даже для нужд того, что осталось от государства).

К сожалению, Вы не поняли мой пример. Отношения России и Чечни начиная с первой чеченской войны были прежде всего бизнесом. Как и отношения Асада с ISIS. Чтобы победить терроризм, нужно прежде всего перестать поддерживать террористов. Асад при поддержке и помощи России является ключевой фигурой, обеспечивающей функционирование шиитского терроризма в регионе.

 

0
Фома - fomakopaev: 06.12.15 07:28

- Вопрос о том, что России следовало «отсидеться в сторонке» и не помогать Асаду….

Какой же это вопрос? Проехали уже. Россия выбор сделала, и отсиживаться не стала. Какой теперь смысл задаваться таким вопросом? Надо исходить из того, что есть.

- К сожалению, Вы не поняли мой пример.

Почему же? Понял я Ваш пример. И подчеркнул разницу, что Асад просто вынужден покупать нефть для государственных нужд. Если не свою (сирийскую) по-дешевке у ИГИЛ (а, может, ещё и у оппозиции?), то по мировым ценам у других государств (а экономика у него сейчас наверняка не блещет). У российских властей в чеченском конфликте такой нужды ни на грамм не было. Да и занимались этим в Чечне, наверное, какие-то дельцы, а не само государство?

Так, наверное, надо отвоевать эту нефть у ИГИЛ, чтобы они вообще на ней не зарабатывали, ведь ясное дело, что они далеко не только Асаду её продают.

0
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 13:18

Надо исходить из того, что есть.

И нет, в рассуждениях мы не обязаны исходить из того, что если Роммель уже в Египте, с этим ничего не поделаешь. 

Повторяемся.

И подчеркнул разницу, что Асад просто вынужден покупать нефть для государственных нужд.

Это неправда. И я поэтому привел пример с Россией, что если бы были доказательства вовлеченности высших государственных деятелей, Вы бы сказали, что они это вынуждены делать? При этом громко обвиняя в этом своих противников? В отношении Асада такие доказательства есть.

Так, наверное, надо отвоевать эту нефть у ИГИЛ, чтобы они вообще на ней не зарабатывали, ведь ясное дело, что они далеко не только Асаду её продают.

Я понимаю, что никакие аргументы не заставят Вас отказаться от поддержки Асада. Дискуссия становится бессмысленной.

0
Фома - fomakopaev: 06.12.15 22:34

Нет у меня никакой любви или симпатий к Асаду. НО ведь перед нами совершенно свежие примеры, как после свержения очень нам неприятных диктаторов всё становилось намного хуже. Вас это не заставляет задуматься? Может вернее будет хоть в этот раз попробовать действовать по-другому. Ведь ясно же что противники Асада, которые могут прийти к власти после его свержения, совсем не лучше его. Чего ради тогда свергать его?

З.Ы. И на счёт вот этой Вашей аналогии:

- И нет, в рассуждениях мы не обязаны исходить из того, что если Роммель уже в Египте, с этим ничего не поделаешь. 

И что же с танками Роммеля можно было поделать? Кроме как нанести Роммелю поражение? Вот так теперь обстоит дело и с российскими войсками в Сирии. Может, турки как раз для этого и сбили российский самолёт?

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 00:43

Может вернее будет хоть в этот раз попробовать действовать по-другому. 

Я говорил про поддержку, а не про любовь и симпати. Если действовать по-другому означает помогать ему расправляться с оппозицией - я категорически против.

Может, турки как раз для этого и сбили российский самолёт?

Да, они сбили российский самолет, чтобы показать что акты агрессии не будут оставаться безнаказанными бесконечно.

-8
Фома - fomakopaev: 07.12.15 03:08

Не было в сбитом российском самолёте никакой агрессии против Турции. Как тут ни крути.

Насчёт первого ответил в комментарии выше.

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 15:09

Не было в сбитом российском самолёте никакой агрессии против Турции. Как тут ни крути.

Не было. Ее уже сбросили. На турков. А предыдущие нарушения границы и игнорирование предупреждений не были проявлением агрессии?

+8
Lina - lina: 07.12.15 21:53

Ее уже сбросили. На турков.

На турОК. А у каждого из них была пара сапОГ.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 03:10

- А предыдущие нарушения границы и игнорирование предупреждений не были проявлением агрессии?

Не были. Уже объяснял это многократно в другой теме. Надо очень хотеть в этом видеть агрессию, чтобы так считать. Тем боле, что всех «доказательств» этому – только слова турецкой стороны.

0
shimon - shimon: 08.12.15 09:03

И опубликованная запись предупреждения.

-16
Фома - fomakopaev: 08.12.15 09:58

А откуда Вы знаете, что это предупреждение слышали пилоты российского самолёта? И, наверное, такое предупреждение можно было сделать подложно (заранее прикрывая свою подлость) в том смысле, что российский самолёт не нарушал и не собирался нарушать границу Турции, а вот - предупреждали. Поди теперь, проверь? А факт то, что самолёт упал, и лётчики на парашютах приземлились на сирийской территории.

Но ещё раз. Надо очень хотеть в этом видеть агрессию, чтобы так считать. И обсуждать тут мне больше нечего.

0
shimon - shimon: 09.12.15 14:16

А откуда Вы знаете, что это предупреждение слышали пилоты российского самолёта? 

А откуда турки знали, что не слышали? По этой логике, зачем вообще предупреждают, если предупрежденный может не услышать, и это будет легитимно? Вам уже отвечали ранее: это ответственность РФ, чтобы радио у бомбардировщика, бомбящего турок впритык к турецкой границе, было исправно.

Но во всяком случае, теперь Вы, кажется, уже не отрицаете подлинности записи о предупреждении? Потому что Кремль молчит? А ведь вся Ваша теория о засаде со стороны турок разбивается этой записью.

заранее прикрывая свою подлость

Существование которой - Ваш символ веры, все рассуждения надо под него подстроить, сколь угодно неуклюжим и неправдоподобным способом.

И, наверное, такое предупреждение можно было сделать подложно (заранее прикрывая свою подлость) в том смысле, что российский самолёт не нарушал и не собирался нарушать границу Турции, а вот - предупреждали.

Так нужно было так и ответить: "Извините, Вы ошиблись". Да на всякий случай даже и при ошибке турок не мешало бы отдалиться от границы - чай, не российскую землю защищал. Что, Россия официально защищает Сирию от Турции? Или все-таки официально воюет с ИГИЛ, как и Турция?

И обсуждать тут мне больше нечего.

Да кто же начал здесь это обсуждение, как не Вы? А что оно бессмысленно, поскольку Вы сами признались, что никакие результаты расследования Вашей точки зрения не изменят, это верно.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 19:18

Вообще-то, я высказал предположение, ЗАЧЕМ турки сбили самолёт. А вот тему: правильно/неправильно сбили, я не обсуждал. Ибо она для меня закрыта. Вы же можете оставаться при своём символе веры. Мне тут уже всё равно ничего не поделать. 

+8
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:11

Вообще-то, я высказал предположение, ЗАЧЕМ турки сбили самолёт.

Вообще-то никакого ясного предположения Вы не сделали. Большинство согласно с тем, что главной мотивацией действий Турции было прекращение бомбардировок Россией тюркской оппозиции. Что не отменяет легальности их действий.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:08

Поди теперь, проверь?

Предположить можно все что угодно. Обсуждать можно только то, к чему есть достаточные основания. Есть достаточные основания считать, что российская власть постоянно лжет.

0
Honey badger - honeybadger: 08.12.15 09:28

Не были. Уже объяснял это многократно в другой теме. Надо очень хотеть в этом видеть агрессию, чтобы так считать. Тем боле, что всех «доказательств» этому – только слова турецкой стороны.

Надо очень хотеть, чтобы не видеть агрессии в бомбежках тюркской оппозиции и неоднократных нарушениях границы Турции. Доказательства были представлены турецкой стороной, и их никто не опроверг. В отличие от обвинений со стороны России, которые немедленно были опровергнуты незаинтересованной стороной, не сочувствующей Турции. Общеизвестно, что российские официальные лица врут постоянно и по разным поводам. Криминальный характер российской власти доказан и всем известен. В Турции есть свои проблемы, но все-таки это государство, а не бандитская «малина».

-16
Фома - fomakopaev: 08.12.15 10:05

После таких слов надо объявить Россию чем-то вроде ИГИЛ. Тогда всё логично встанет на свои места. Но ведь Вы в другой теме мне написали, что до этого ещё далеко.

- Доказательства были представлены турецкой стороной, и их никто не опроверг.

Пустые слова как можно опровергнуть? А бомбёжки самолёт производил на территории Сирии. Тут никакой агрессии против Турции не было.

+8
shimon - shimon: 08.12.15 11:14

Пока бомбили на территории Сирии, не было агрессии против Турции, была всего лишь провокация - бомбить турецкие деревни впритык к турецкой границе. Если пересекли границу - то пересекли границу дозволенного.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 19:30

На здоровье. Оставайтесь при своём символе веры.

Но за что тогда осуждаем сбитие в 1983 году южнокорейского Боинга? Он-то над территорией СССР летел порядка двух тысяч км.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:19

Но за что тогда осуждаем сбитие в 1983 году южнокорейского Боинга?

Вы не осуждаете. Поскольку не видите разницы между пассажирским самолетом с пассажирами и фронтовым бомбардировщиком (при том что граница нарушается не впервые и после неоднократных предупреждений). Вы так и не ответили на вопрос - самолет на аэродроме, где Вы служили, имел все внешние опознавательные знаки пассажирского самолета, однозначно обозначающие его принадлежность к гражданской авиалинии?

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 08:15

Так Вы зайдите туда, где про это спрашивали, и прочтите мой ответ.

- не видите разницы между пассажирским самолетом с пассажирами и фронтовым бомбардировщиком

Вижу. Похоже, и советские власти видели. Потому он и летел тысячи км над территорией СССР, а не был сбит сразу. Но в какой стране чужим (и даже своим) пассажирским самолётам без разрешения дозволяется летать тысячи км?

А от Ваших иезуитских оправданий уничтожения российского бомбардировщика мне уже тошно.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 08:04

Так Вы зайдите туда, где про это спрашивали, и прочтите мой ответ.

Из Вашего ответа ясно, что пилот истребителя отличил бы упомянутый Вами самолет от самолета гражданской авиалинии. Но вообще надо сказать, что судя по тому что Вы описали, эта воинская часть занималась довольно погаными делами.

Но в какой стране чужим (и даже своим) пассажирским самолётам без разрешения дозволяется летать тысячи км?

У меня нет ответа на Ваш вопрос. У Вас есть статистика умышленно сбитых пассажирских самолетов по странам?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 04:15

- пилот истребителя отличил бы упомянутый Вами самолет от самолета гражданской авиалинии.

Если бы летал по бортам и не нашёл надпись «Аэрофлот»?

- судя по тому что Вы описали, эта воинская часть занималась довольно погаными делами.

Это была учебная часть (учебный аэродром) для переучивания лётного состава с одного самолёта на другой (вероятно, в процесс обучения входило и стрельба ракетами, и бомбометание, что бывало совсем не часто). Кроме упомянутого Ту-34 (в одном экземпляре), было ещё много Ту-16, по три: Ту-22-М, Ту-95 и Бе-12; два транспортника Ан-24 т Ан-26, и один Ил-18 (тоже с пассажирскими иллюминаторами, но покрашен в военный грязно-зелёный цвет и с уродливо выступающими радиолокаторами спереди и сзади, его называли разведчиком). Вот, всю советскую военную тайну разболтал.

0
Honey badger - honeybadger: 12.12.15 06:46

Это была учебная часть (учебный аэродром) для переучивания лётного состава с одного самолёта на другой (вероятно, в процесс обучения входило и стрельба ракетами, и бомбометание, что бывало совсем не часто).

Вот и я говорю, что стрельба ракетами с самолета, раскрашенного под пассажирский, дело поганое.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 14:15

Но за что тогда осуждаем сбитие в 1983 году южнокорейского Боинга? Он-то над территорией СССР летел порядка двух тысяч км.

Все прекрасно понимали даже тогда, что южнокорейский пассажирский самолет просто сбился с курса. А насколько его предупреждали, сказать трудно. Если помните, в "черным ящиком" с этого самолета произошла некрасивая история - Ельцин публично обещал его отдать корейцам, но его вроде спецслужбы подвели. 

А вот уверенности, что фронтовой бомбардировщик, толко что бомбивший турок у самой турецкой границы, не захотел просто срезать выступ над турецкой территорией, у меня нет, и у турок не было.

-8
Фома - fomakopaev: 12.12.15 04:34

- Все прекрасно понимали даже тогда, что южнокорейский пассажирский самолет просто сбился с курса.

С какого это перепугу тогда можно было это прекрасно понимать?

Судя по карте на Вики, он начал отклоняться от маршрута почти сразу после взлёта на территории США, а после это отклонение только нарастало и превысило 500 км. Самолёт четыре тысячи км летел не по маршруту. К тому же там рядом был ещё и разведывательный самолёт США, так что в какой-то момент они на локаторе слились в одну точку. А как вообще можно знать, что это пассажирский самолёт? Кроме как подлететь к нему вплотную и рассмотреть. И что, поверить надписям на бортах? При том жёстком противостоянии систем? И насколько это всё видно ночью? Заглядывать в иллюминаторы, если там действительно пассажиры, да ещё живые, а не куклы? Как-то я с трудом всё это представляю. А пилоты Боинга четыре тысячи км летели и не ведали, что с курса сбились?! Спали или в карты резались, а самолёт на автопилоте? По-моему, всё-таки не простая история.

+8
shimon - shimon: 12.12.15 08:46

Вы не обязаны быть католичней папы римского. Советская сторона даже не утверждала, что считала южнокорейский Боинг военным самолетом. И у Южной Кореи никогда не было агрессивных планов в отношении СССР.

Ответственного за приказ сбить самолет потом тихонько сняли, помнится.

-16
Фома - fomakopaev: 12.12.15 09:57

Зачем мне католичней? Просто высказал, что думаю. А советская сторона долго утверждала, что это был разведчик. И трудно было в то напряжённое время по такому полёту подумать иное.

0
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 03:19

И трудно было в то напряжённое время по такому полёту подумать иное.

А что Вы так напрягались? Южная Корея никакой агрессии против СССР не проявляла. Если и были конфликты в это время, то в основном с Китаем. Да и то не было реальной угрозы, а просто мерялись половыми органами.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:20

Чем острить, лучше бы рассказали о законности полётов американских У-2 над территорией СССР и многих других стран. Так ведь и промолчали по этому поводу.

0
shimon - shimon: 14.12.15 11:17

Да, в период Холодной войны, начатой по советской вине (я надеююсь, Ваша эволюция еще не дошла до отрицания этого), обе стороны делали все, что могли себе позволить безопасно. До появления спутников такие полеты были очень важны для безопасности Запада. Когда появились спутники, американцы и советские уже легально летали друг над другом. Да, СССР имел право сбить У-2 над своей территорией, а турки имеют право сбивать над своей.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 22:56

Так я не Вам вопрос задавал. И задавал я этот вопрос не вообще, а по сути того, что мой оппонент прежде писал. Что американцы якобы всегда свято соблюдают законность. На что я ему возражал, что если что-то в их национальных интересах и в интересах их безопасности, то они запросто пойду на нарушение законности. Ну, и зачем Вы тут со своим мнением? Хотя, по сути, подтвердили моё мнение.

З.Ы.

- Да, в период Холодной войны, начатой по советской вине (я надеююсь, Ваша эволюция еще не дошла до отрицания этого)….

В своё время я пытался это утверждать своим оппонентам на Я.ру, но мне в ответ понаписали: а вот фултонская речь Черчилля, а вот то, да вот сё до неё ещё было с Запада. Так что я не знаю уже, кто тут первым начал, и разбираться в этом всё равно, что в детской песочнице разбираться, кто первый начал. Ясное дело, что мир тогда был просто обречён на железный занавес и холодную войну (и хорошо, что не горячую). Но я надеюсь, что Ваша эволюция в отношении ко мне ещё не дошла до того, чтобы забыть о моём крайне отрицательном отношении к ленинско-сталинскому большевицкому режиму (да, в общем-то, и к его продолжению в существенно смягчённом варианте, но с некоторыми оговорками относительно возможности реформирования).

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 06:43

И задавал я этот вопрос не вообще, а по сути того, что мой оппонент прежде писал. Что американцы якобы всегда свято соблюдают законность.

Цитату, пожалуйста.

Ясное дело, что мир тогда был просто обречён на железный занавес и холодную войну

В мире никакого железного занавеса не было. Железный занавес был со стороны СССР для жителей Восточной Европы, и в первую очередь СССР.

Но я надеюсь, что Ваша эволюция в отношении ко мне ещё не дошла до того, чтобы забыть о моём крайне отрицательном отношении к ленинско-сталинскому большевицкому режиму 

 Очень интересно наблюдать как Ваше "крайне отрицательно отношение к ленинско-сталинскому большевицкому режиму" сочетается с повторением самых одиозных мифов советской пропаганды.

 

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 08:04

- Что американцы якобы всегда свято соблюдают законность.

- Цитату, пожалуйста.

То есть не всегда соблюдают законность, а в зависимости от национальных интересов и безопасности. Спасибо за признание.

- В мире никакого железного занавеса не было.

В США даже в Битлах подозревали агентов Кремля по разложению американской молодёжи. Или, может, на Западе советское телевиденье вовсю вещало? Так что они от коммунистической пропаганды тоже защищались. Но спору нет – со стороны СССР занавес был куда мощнее. Так что в отношении мифов на себя внимательнее поглядывайте.

0
shimon - shimon: 17.12.15 10:35

Или, может, на Западе советское телевиденье вовсю вещало? Так что они от коммунистической пропаганды тоже защищались. 

А технически это было возможно в те времена? Французское телевидение в США вещало? Коммнистические радиостанции, вероятно, были. Хотя в период маккартизма некоторые ограничения коммунистической пропаганды были, это верно.

+8
shimon - shimon: 17.12.15 10:31

Ну, и зачем Вы тут со своим мнением? Хотя, по сути, подтвердили моё мнение.

:-) Еще раз: мое мнение состоит в том, что  как СССР имел право сбить Пауэрса, так и турки имели право сбить Су-24, если тот действительно нарушил их воздушную границу. Из этого не следует, что они обязаны были этим правом воспользоваться. Если это действительно Ваше мнение, то я извиняюсь за ненужное вмешательство. Но до сих пор мне не казалось, что Вы именно так думаете.

Да, Вы спросили не меня. Ну, считайте, что я ответил сам себе: мне важно разобраться прежде всего с собственными взглядами.

но мне в ответ понаписали: а вот фултонская речь Черчилля

...была произнесена уже бывшим премьером уже после начала Холодной войны.

Так что я не знаю уже, кто тут первым начал

СССР (а потом и Китай) был агрессивной стороной. Запад был вынужден обороняться.

Но я надеюсь, что Ваша эволюция в отношении ко мне

:-) По моим впечатлениям (подкрепленным Вашими неоднократными настойчивыми высказываниями) эволюционировало как раз Ваше отношение ко мне. Я же старался менять отношение не к Вам лично, а к Вашим меняющимся (в моем представлении в неверном направлении) взглядам. Но, каюсь, не всегда удерживался от ответных личных выпадов. Хорошая иллюстрация вопроса о том, кто инициировал Холодную войну.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 21:23

- :-) Еще раз: мое мнение состоит в том, что….

Ещё раз, в данном конкретном случае Ваше мнение тут было совсем некстати, ибо мой вопрос был задан совсем по другому поводу.

- СССР (а потом и Китай) был агрессивной стороной. Запад был вынужден обороняться.

«Железный занавес» относился к пропаганде, и это было обоюдным (сами же признали в комментарии выше). От агрессии он не мог защитить никого.

- эволюционировало как раз Ваше отношение ко мне.

Это точно. Но не из-за Вашего мировоззрения или мнений по разным вопросам, но из-за Вашей тоталитарной манеры дискуссии, из-за Вашего тоталитарного сознания (по сути, мании). Поэтому, мне Ваше мнение обо мне, в общем-то, уже безразлично. 

0
shimon - shimon: 19.12.15 05:18

Ещё раз, в данном конкретном случае Ваше мнение тут было совсем некстати

Это - Ваше мнение, вот мне оно не кажется кстати.

ибо мой вопрос был задан совсем по другому поводу.

Опять категорически не согласен.

«Железный занавес» относился к пропаганде

Не только.

От агрессии он не мог защитить никого.

Мог. От гибридной, ползучей.

Но не из-за Вашего мировоззрения или мнений по разным вопросам

Но почему-то моя манера АВас раздражает только при несогласии в Вашими мнениями. Можно бы легко это продемонстрировать.

Поэтому, мне Ваше мнение обо мне, в общем-то, уже безразлично.

Вот и не поднимайте этой темы тогда.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:52

Так Вы же и поднимаете эту тему (о моей эволюции и т.п.).

0
shimon - shimon: 20.12.15 05:30

Так не я же написал, что мне Ваши взгляды безразличны. Мне как раз досадно.

0
Honey badger - honeybadger: 15.12.15 06:36

Так ведь и промолчали по этому поводу.

А что тут говорить? Американцы не протестовали по поводу сбитого разведчика, а молча обменяли Абеля на летчика и еще одного американца (обмен был один на двух, а не так как в фильме показывали).

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 08:09

Американцы, сколько могли, отрицали своё нарушение международных норм и эти беззаконные полёты над чужой территорией. 

0
shimon - shimon: 17.12.15 10:44

Так вообще ведут себя при разведке.

+8
shimon - shimon: 14.12.15 03:47

А советская сторона долго утверждала, что это был разведчик.

Помнится, утверждали, что на этом пассажирском самолете могли быть разведывательные приборы. Утверждать, что это был разведчик, когда всем уже стало известно, что это был пассажирский самолет, было бы слишком даже для Политбюро.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 10:34

Если на пассажирском самолёте есть разведывательные приборы, то это и есть разведчик. Но вряд ли советская сторона до поражения самолёта могла точно знать, что это пассажирский самолёт.

Международные расследования

……… Относительно ответственности советской стороны комиссия пришла к выводу, что в момент отдачи приказа на уничтожение самолёта ВВС СССР считали, что имеют дело с американским самолётом-разведчиком RC-135, но не произвели исчерпывающей проверки принадлежности самолёта из-за фактора времени — воздушное судно вскоре должно было покинуть воздушное пространство СССР.

0
shimon - shimon: 14.12.15 11:02

Если на пассажирском самолёте есть разведывательные приборы, то это и есть разведчик.

Нет. В мирное время не сбивают самолет с сотнями невиновных пассажиров только из-за возможности обнаружения им каких-то данных (вероятно, известных  в любом случае через спутник, или их вксоре обнаружат через спутник).

The Soviet Union initially denied knowledge of the incident,[2] but later admitted the shootdown, claiming that the aircraft was on a spy mission.[3]

То есть не утверждали, что самолет-разведчик, а тверждали, что гражданский самолет выполнял разведывательные функции.

The Soviet Armed Forces suppressed evidence sought by theInternational Civil Aviation Organization (ICAO) investigation, such as the flight data recorders,[6] which were released eight years later after the dissolution of the Soviet Union.[7]

Following publication of the report, the ICAO adopted a resolution condemning the Soviet Union for the attack.[102] Furthermore, the report led to a unanimous amendment in May 1984 – though not coming into force until October 1, 1998 – to the Convention on International Civil Aviation that defined the use of force against civilian airliners in more detail.[103]

The third memo acknowledges that analysis of the recorder tapes showed no evidence of the Soviet interceptor attempting to contact KAL 007 via radio nor any indication that the KAL 007 had been given warning shots.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 21:54

Не такое уж и мирное это время было. Холодная война в самом разгаре. Да и горячая в Афганистане. И не надо мне приписывать, будто я доказываю, что тот самолёт надо было сбить. Не путайте меня с собой, это Вы доказываете, что российский бомбардировщик правильно сбили.

И ещё раз, если на самолёте есть разведывательное оборудование, то он разведчик по определению. Пассажирский он или нет, сути дела не меняет. К тому же под словом «пассажирский» я имел в виду, что он по внешнему виду пассажирский (гражданский), а вот можно ли было определить и как, и было ли установлено до уничтожения, что он действительно наполнен пассажирами, для меня так и остаётся непонятным.

0
Honey badger - honeybadger: 16.12.15 03:46

Да и горячая в Афганистане.

В Афганистане с Южной Кореей воевали?

И не надо мне приписывать, будто я доказываю, что тот самолёт надо было сбить.

А что Вы доказываете? Вот Ваши слова: "И что, поверить надписям на бортах? При том жёстком противостоянии систем?" Надо так понимать, Вы считает, что не надо было верить?

И ещё раз, если на самолёте есть разведывательное оборудование, то он разведчик по определению.

А оно там было?

Пассажирский он или нет, сути дела не меняет.

А были прецеденты разведки с помощью пассажирских самолетов, маркированных как принадлежащие гражданской авиалинии?

 

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 08:24

- В Афганистане с Южной Кореей воевали?

А придуриваться зачем? Известное дело, что СССР противостоял всему капиталистическому миру, и прежде всего США, а те были вездесущи.

- А что Вы доказываете?

Просто, как могу, представляю себе логику советского руководства.

- А оно там было?

А кто это мог знать?

- А были прецеденты разведки с помощью пассажирских самолетов, маркированных как принадлежащие гражданской авиалинии?

А были прецеденты таких продолжительных полётов чужих пассажирских самолётов над территорией США? Спрашивал Вас уже об этом, и Вы ушли от ответа.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 02:22

А придуриваться зачем? Известное дело, что СССР противостоял всему капиталистическому миру, и прежде всего США, а те были вездесущи.

Действительно, зачем? Ведь единый капиталистический мир существовал только в советской пропаганде. В реальности Франция мечтала увидеть Великобританию голой, а Италия была в далеко не лучших отношениях с США. Да и мир социализма был далеко не монолитным. Сталин, Тито, Мао и Энвер Ходжа не были  лучшими друзьями.

Просто, как могу, представляю себе логику советского руководства.

И она представляется Вам обоснованной?

А были прецеденты таких продолжительных полётов чужих пассажирских самолётов над территорией США?

А если их не было, это доказывает что США бы сбили пассажирский самолет? Логическая ошибка.

0
Фома - fomakopaev: 17.12.15 07:22

Какая может быть ошибка в вопросе? Может, были такие прецеденты? Тогда бы это о чём-то говорило.

- Ведь единый капиталистический мир существовал только в советской пропаганде.

Думаю, что и в сознание советского руководства тоже существовал. А иначе бы куда раньше отказались бы от советской экономики реального социализма.

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.15 09:42

Какая может быть ошибка в вопросе? Может, были такие прецеденты? Тогда бы это о чём-то говорило.

Именно. То что прецедентов не было ни о чем не говорит.

Думаю, что и в сознание советского руководства тоже существовал. А иначе бы куда раньше отказались бы от советской экономики реального социализма.

Не вижу связи. Экономика реального социализма существовала в первую очередь потому что советское руководство считало что экономикой, ориентированной на военное противостояние, лучше управлять централизованно (ну и людей конечно так легче контролировать). А военное противостояние существовало не из-за единства капиталистического мира, а в первую очередь из-за идеологии экспансии коммунизма.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 09:50

Нет, я так не считаю. Думаю, они верили в определённое единство капиталистического мира. Тем более Южная Корея в их сознание наверняка была марионеткой США.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 02:09

Тем более Южная Корея в их сознание наверняка была марионеткой США.

Откуда бы взяться такой наивности? Даже Северная Корея не была марионеткой СССР.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 02:57

А откуда бы взяться такой наивности, чтобы строить коммунизм? Да ещё во всём мире? А вот, строили.

0
Honey badger - honeybadger: 20.12.15 03:18

А откуда бы взяться такой наивности, чтобы строить коммунизм? Да ещё во всём мире? А вот, строили.

Никакой наивности в программе насильственного переустройства мира я не вижу. Вижу наглость и презрение к людям.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:05

Очень избирательно видите. Исключительно только то, что не противоречит Вашим взглядам.

0
Honey badger - honeybadger: 21.12.15 03:02

Очень избирательно видите. Исключительно только то, что не противоречит Вашим взглядам.

Ни на чем не основанный вывод. "Наивность" - это оценочное суждение, а не факт, и я не обязан с ним соглашаться. Вы считаете людей, признающих прогресс, наивными. Я так не считаю. Это разница в мировоззрении, о чем я неоднократно Вам говорил. Это имеет отношение к тому что мы с Вами по-разному оцениваем факты, в не к тому видим мы их или нет.
0
Фома - fomakopaev: 21.12.15 03:53

В данном случае это имеет отношение как раз не к оценкам, а именно к фактам, видим мы их (признаём) или не желаем их видеть (игнорируем). Так вот такой факт, в СССР был уничтожен институт частной собственности, и до последнего предела (когда уже всё посыпалось, и страна не рухнула) не был введён даже в самом малом предпринимательстве, даже в розничной торговле. И это потому, что до последнего стояли на коммунистической (социалистической) идеологии. Это ли не наивность!? И их насильственное и наглое переустройство мира соответственно такой программе эту НАИВНОСТЬ никак не отменяет, но наоборот - подтверждает. Так что капиталистический мир в своей враждебности к СССР и соц. лагерю в их сознании наверняка представлялся единым.

0
shimon - shimon: 21.12.15 11:06

Что как-то не мешало им усиленно заигрывать со странами Третьего Мира, где как раз была частная собственность. А иногда даже феодализм и абсолютная монархия. И эти средневеково-фашистские режимы могли быть союзниками против британских или израильских социалистов, например. Торжество социалистической идеологии налицо. Хорошо было все то, что способствовало усилению и  упрочению их власти. Плохо - все то, что ее ограничивало, хотя бы потенциально. Частная собственность ограничивала, естественно.

0
shimon - shimon: 20.12.15 05:34

А откуда бы взяться такой наивности, чтобы строить коммунизм?

Таки ниоткуда. Наивность была такой, что делали все для расширения и упрочения своей власти. И если  для этого нужно было поддержать людоедский режим Бокассы - нет проблем. И если нужно было поддержать Насера, пытавшего коммнистов, - никаких проблем. Потому что строительство коммунизма - для наивных вроде Вас (хоть Вы и относитесь к нему отрицательно).

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 06:14

Таки не было в СССР частной собственности. До последнего на том стояли, пока всё уже само не посыпалось и страна не рухнула. Их идеология и вера в неё не позволили им разрешить частную собственность даже в малом бизнесе или розничной торговле. Так что выдумки Вы пишите.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:16

Частная собственность представляла угрозу их власти и их идеологии, на которой была основана их власть. Править по-другому они не умели, да и не видели смысла учиться. А когда увидели многие - произошла перестройка.

При этом, детям и внукам они оставили достаточно средств и без  формально разрешенной частной собственности.

Так что выдумки Вы пишите.

"Пишете". Так у кого здесь тоталитарный стиль полемики?

0
shimon - shimon: 19.12.15 05:34

Не такое уж и мирное это время было.

С точки зрения международного права - абсолютно мирное для советско-американских отношений.

Да и горячая в Афганистане.

С американцами? Или с южными корейцами?

И не надо мне приписывать, будто я доказываю, что тот самолёт надо было сбить.

Я так и не понял до сих пор, почему нет, с Вашей точки зрения. Вы этого нигде не объясняли, насколько я помню. Ваше отрицание повисает в воздухе.

это Вы доказываете, что российский бомбардировщик правильно сбили.

Опять неспособность различать нюансы в позиции оппонента. Я многократно уточнял, что сбивать было не обязательно, но если было нарушение трецкой воздушной границы, то право сбить турки имели. Как и израильтяне имели, и вот недавно эстонцы. Но правом не всегда стоит пользоваться. Впрочем,  если нарушение было не первым - не мне решать за турок.

И ещё раз, если на самолёте есть разведывательное оборудование, то он разведчик по определению.

По чьему? Разведчик во всех отношениях? Зачем "еще раз", если я Вам привожу аргменты, а Вы - только "еще раз"?

Пассажирский он или нет, сути дела не меняет.

Тогда за что Вы осуждаете сбитие этого самолета? Если вообще осуждаете, в чем я с некоторых пор уже не могу быть уверен, к сожалению.

К тому же под словом «пассажирский» я имел в виду, что он по внешнему виду пассажирский (гражданский), а вот можно ли было определить и как, и было ли установлено до уничтожения, что он действительно наполнен пассажирами, для меня так и остаётся непонятным.

Можно было за такой срок. И я приводил цитату, доказывающую, что знали.

-8
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:30

- С точки зрения международного права - абсолютно мирное для советско-американских отношений.

? При этом, совсем недавно бойкотировав олимпиаду в Москве. Так что это Ваше лукавство: «С точки зрения международного права». Так же как и последующие вопросы: «С американцами? Или с южными корейцами?». 

- но если было нарушение трецкой воздушной границы, то право сбить турки имели.

Тем более Вам следует признать, что СССР имел право сбить южнокорейский Боинг, пролетевший над территорией СССР многие сотни километров, а не какие-то (ничем ещё недоказанные!) 2-3 км.

- Можно было за такой срок. И я приводил цитату, доказывающую, что знали.

Неубедительная цитата. Но Вы мне предположительно хотя бы объясните, что «за такой срок» (более четырёх часов) делал экипаж для следования по маршруту и для устранения отклонения от маршрута на такое колоссальное расстояние?! Который раз об этом уже спрашиваю, а в ответ -- тишина.

0
shimon - shimon: 20.12.15 05:58

При этом, совсем недавно бойкотировав олимпиаду в Москве.

??? Вы действительно не понимаете, что такое военное время с т. зрения международного  права? Бойкот Олимпиады есть начало военных действий? Я понимаю, советским людям был свойствен правовой нигилизм и полная правовая дремучесть, но лично от Вас я этого все еще не ожидал.

Так же как и последующие вопросы: «С американцами? Или с южными корейцами?».

Так Вам есть что ответить?

Тем более Вам следует признать, что СССР имел право сбить южнокорейский Боинг

Нет, я уже ответил. Если Вы не хотите видеть разницы между бомбардировщиком (бомбившим турок только что) и пассажирским лайнером в мирное время, я опускаю руки. При этом, Вы еще делаете вид, что осуждаете сбитие этого Боинга.

а не какие-то (ничем ещё недоказанные!) 2-3 км.

Но я же с самого начала написал:

но если было нарушение турецкой воздушной границы

Неубедительная цитата. 

Я и забыл, что Вы так осуждаете сбитие южнокорейского Боинга, что заранее начисто отвергаете все нешпионские объяснения и все факторы, обвиняющие СССР.

Но Вы мне предположительно хотя бы объясните, что «за такой срок» (более четырёх часов) делал экипаж для следования по маршруту и для устранения отклонения от маршрута на такое колоссальное расстояние?! Который раз об этом уже спрашиваю, а в ответ -- тишина.

А меня-то зачем спрашивать? Я знаю не больше, чем Вы. Вы же сами ссылались на результаты работы ИКАО. А она,  помнится, пришла к выводу о каком-то магнитном эффекте.

Но на всякий случай я и расставил все точки над i: нельзя в мирное время сбивать пассажирский лайнер, даже если на нем есть разведывательные приборы.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.15 06:33

- ??? Вы действительно не понимаете… но лично от Вас я этого все еще не ожидал.

Вот я и говорю, что Вы не мнение оспариваете, но изначально нацелены на личность оппонента, так что Вам нет никакой надобности переходить на личность, ибо Вы всегда на ней, и если она Вам неприятна, то будете изничтожать её самыми изощрёнными способами, со всею мощью своего остроумия, интеллекта, образованности и эрудиции.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:37

Есть что ответить хоть по одному пункту? Вот я такой скверный, поэтому не могу быть прав никогда? То ли дело Путин - он может, по-Вашему, быть правым в Сирии.

Я-то, вопреки Вашим утверждениям, долго и обстоятельно возражаю Вам по существу. Меня вообще здесь неоднократно упрекали за то, что я подробно возражаю даже явным троллям. Да, в моем посте была и нота горечи по повод Вашей антиправовой позиции, столь типичной для советских и российских граждан. Так не Вам же требовать от меня полного игнориорования личного аспекта, после всех Ваших личных выпадов в мой адрес. Но у меня была не только личная нота, или Вы не заметили? Или предпочли не заметить.

А если у Вас нет аргументов, я не собираюсь за это извиняться. Как не собираюсь извиняться за приписываемые Вами мне "остроумие, интеллект, образованность и эрудицию". Вы не обязаны спорить в отсутствие аргументов. Не обязаны спорить так, как, по-Вашему, спорю я: тоталитарно.

Кстати, всех этих качеств - остроумия, интеллекта, образованности и эрудиции - Вам не занимать. Так что не потому Вам нечего возразить, что не хватает интеллектуальных ресурсов.

0
Honey badger - honeybadger: 17.12.15 12:48

 в момент отдачи приказа на уничтожение самолёта ВВС СССР считали, что имеют дело с американским самолётом-разведчиком RC-135, но не произвели исчерпывающей проверки принадлежности самолёта из-за фактора времени — воздушное судно вскоре должно было покинуть воздушное пространство СССР.

Вы хотя бы понимаете чудовищность того, что здесь написано? То есть не могли разобраться то ли это разведчик то ли пассажирский самолет, но решили сбить потому что самолет покидал воздушное пространство СССР. Вы сами признаете, что американские разведчики не раз летали над СССР, и ни к какой трагедии это не привело. А тут была вероятность, что это пассажирский самолет, и решили его сбить, чтобы не упустить на случай если это разведчик. Это авантюра похуже донбасской. Там скорее всего они не предполагали, что могут попасть в пассажирский самолет.


0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 09:26

- Вы хотя бы понимаете чудовищность того, что здесь написано?

А если убрать эмоции и подумать?! Ведь это текст ИАКО, как я понимаю, и в нём ясно написано:

- ВВС СССР считали, что имеют дело с американским самолётом-разведчиком RC-135

Вот Вы мне лучше объясните, как пассажирский самолёт, так колоссально отклонившись от курса, летел более 4000 км? И экипаж этого не заметил? Это ж более четырёх часов полёта не по курсу. Что всё это время делал экипаж? И если бы его не сбили, он бы до Сеула ещё порядка полутора тысяч км пролетел с колоссальным отклонением от курса. Как такое могло быть? Что должно было думать советское руководство об этом самолёте?

И ещё раз повторю. Можно ли было определить и как, и было ли установлено до уничтожения, что этот самолёт действительно наполнен пассажирами? Для меня так и остаётся непонятным.

0
Honey badger - honeybadger: 18.12.15 09:48

Ведь это текст ИАКО, как я понимаю, и в нём ясно написано:

- ВВС СССР считали, что имеют дело с американским самолётом-разведчиком RC-135

И так же ясно написано:

не произвели исчерпывающей проверки принадлежности самолёта

Можно ли было определить и как, и было ли установлено до уничтожения, что этот самолёт действительно наполнен пассажирами? Для меня так и остаётся непонятным.

А что тут непонятного? Принадлежность самолета к гражданской авиалинии пилот истребителя мог установить визуально. Предполагать после этого что самолет является разведчиком - паранойя. И тем более сбивать его когда он уже покидал территорию СССР.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.15 10:06

Так они считали, что разведчик сбивают.

И разве пилот истребителя мог ночью видеть надписи на самолёте? Или он заглядывал в иллюминаторы – есть ли там пассажиры? И если видел, то разглядывал – пассажиры ли это, а не манекены? Так естественно могло работать сознание советского человека. Хотите, называйте это паранойей, только это понимания не добавляет, а убавляет. И ещё неизвестно, как бы в подобном случае сработало сознание западного человека в отношении самолёта из соцлагеря. Сами же сказали, что прецедентов не было.

Но главное, Вы то, как можете объяснить такое длительное и колоссальное (более 500 км) отклонение от курса? Пилоты этого самолёта чем занимались всё это время?

0
shimon - shimon: 19.12.15 07:49

Так за что Вы осуждаете сбитие того Боинга?

-8
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:34

За то, что сбили самолёт, наполненный пассажирами. Как осуждаю и тогдашнюю политику СССР в целом, жертвой которой эти люди в данном самолёте и оказались. Но вела-то себя советская сторона совершенно в логике своего понимания политической ситуации. И если они не считали, что самолёт наполнен пассажирами (а скорей всего это так), то как они могли его не сбить? Ведь это был бы тогда полный провал системы ПВО.

А теперь Вы расскажите, как бы им следовало действовать? В нарушение всех своих тогдашних традиций и правил, СРОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ связываться со своими потенциальными врагами? И какие тогда возможности были связаться? И с кем конкретно надо было связываться? Каково доверие было к ним у советской стороны? А расскажите-ка нам, что это за странный полёт непонятного самолёта происходит над нашей территорией? Это часом, не разведчик ли ваш? Как Вы это себе представляете?! Вот у меня фантазии не хватает.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:21

И если они не считали, что самолёт наполнен пассажирами (а скорей всего это так)

Сегодня известно, что советские руководители отдавали себе отчет в том, что никакой уверенности относительно этого самолета нет, и что никаких доказательств того, тчо это - разведчик, а не пассажирский лайнер, нет. Ссылки я приводил.

Каналы для связи с Рейганом у Кремля были. И вообще - можно ли было рисковать жизнями сотен людей (если окажется, что самолет пассажирский) ради  сохранения секретов, о которых неизвестно, остаются ли они секретами, или уже известны по спутниковым снимкам?

0
Honey badger - honeybadger: 19.12.15 07:53

Так они считали, что разведчик сбивают.

Считали потому что хотели так считать. И если неизвестно как бы отреагировали в другой стране (а скорее всего неизвестно потому что никому не приходило в голову сбивать гражданские самолеты), то как отреагировал СССР - известно. И вопрос о том, чем занимались пилоты, к этому не имеет никакого отношения. Вы предлагаете отбросить эмоции говоря о сотнях невинных жертв, и в то же время крайне эмоциональны по поводу гибели одного военного летчика - убийцы туркменских детей. Очень избирательная эмоциональность.

0
Фома - fomakopaev: 21.12.15 03:57

- Считали потому что хотели так считать.

Ну да, конечно. Ведь пассажирские самолёты там постоянно, через день или каждую неделю, блуждали? И их не сбивали, а тут вдруг, решили сбить? Так Вас надо понимать? Ну, с чего бы советскому руководству надо было обязательно думать, что этот самолёт наполнен пассажирами?! И вопрос о том, чем же занимались пилоты этого пассажирского самолёта, более четырёх часов так колоссально отклонившись от маршрута, к этому имеет самое прямое отношение. У Вас хоть какое-нибудь предположительное объяснение этому есть? Похоже, совсем никакого нет. Толи дело без конца долдонить про правоту турок в уничтожении российского бомбардировщика.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:40

У Вас хоть какое-нибудь предположительное объяснение этому есть?

У Вас есть - это же Вы ссылались на доклад ИКАО, где вероятной причиной называется магнитный эффект. Только Вы этот доклад упомянули только в том аспекте, который позволял обелить советское руководство хоть отчасти.

0
Фома - fomakopaev: 28.12.15 03:18

- где вероятной причиной называется магнитный эффект.

Ну ладно, согласимся, был «магнитный эффект» (что заявлено предположительной причиной такого колоссального отклонения от курса). Но я то спрашивал не о причине, а о том, чем же занимались пилоты этого пассажирского самолёта, более четырёх часов так колоссально отклонившись от маршрута??? Они за эти долгие часы как-то ещё уточняли маршрут полёта их самолёта? Неужели никакого иного способа уточнять маршрут не было? По-моему, в древние времена мореходы по звёздам точнее водили свои суда. Или же в силу «магнитного эффекта» их самолёт шуровал на автопилоте, а экипаж спал или в карты играл? Ну, согласитесь, непонятно это совсем?

0
Фома - fomakopaev: 28.12.15 03:39

- Принадлежность самолета к гражданской авиалинии пилот истребителя мог установить визуально. Предполагать после этого что самолет является разведчиком - паранойя.

В данном случае мы все стали жертвы американской прпаганды.

Вот, только сегодня прочитал:

Загадки и ложь сбитого «Боинга»

… сейчас появились интересные документальные подтверждения того, что после гибели лайнера немножко или множко врали все  — и те, кто ракеты по пассажирскому самолету запускал, и кто это потом горячо осуждал.

… высокопоставленный представитель американской администрации тогда в 1983 году уже через два месяца после гибели самолета тайно сообщил японцам, что Советы сбили южнокорейский пассажирский лайнер по ошибке. Поскольку приняли его за самолет-разведчик.

Американский воздушный шпион RC-135, очень похожий на гражданский «Боинг», действительно летал у Камчатки в ожидании нового испытания советской межконтинентальной ракеты… а сбившийся с курса «Боинг-747» в какой-то момент пошел как бы его курсом….

Но важнее другое — Штаты при Рейгане сразу же после инцидента заявили, что Советы сознательно сбили гражданский самолет, на борту которого было 269 человек. Это было названо преступлением против человечности, массовым убийством в воздухе. Мир был потрясен. Я помню всеобщий шок от случившегося, бешеные демонстрации в Сеуле и в Токио, где корейцы перед воротами посольства СССР резали себе пальцы и оставляли кровавые следы на своих белоснежных рубашках – смотрите, мол, убийцы, как выглядит кровь….

То, что американцы в 1983 году промолчали, что русские сбили самолет из-за чудовищной ошибки, сейчас возмутило японцев – о рассекреченной записке МИД, как о маленькой сенсации, пишут все токийские газеты. «США манипулировали информацией!»— говорится, например, в заголовке либеральной «Асахи» с многомиллионными тиражами….

Василий Головнин журналист, Токио, 27 декабря 2015

http://echo.msk.ru/blog/golovnin/1684244-echo/

И кстати, амриканцы в 1988 году сами сбили по ошибке пассажирский самолёт Ирана, на котором было 290 человек пассажиров и экипажа.

Катастрофа A300 над Персидским заливом — 

… Американское правительство заявило, что иранский авиалайнер по ошибке был идентифицирован как истребитель F-14 ВВС Ирана ……….

Основной причиной инцидента в официальном рапорте названо психологическое состояние команды Vincennes….

В целом американское правительство рассматривает случившееся как военный инцидент и считает, что команда крейсера действовала в соответствии с текущими обстоятельствами. Позже командир крейсера был награждён орденом «Легион почёта» за успешную службу в период с 1987 по 1989 год.

0
shimon - shimon: 19.12.15 13:11

 Ведь это текст ИАКО, как я понимаю, и в нём ясно написано:

- ВВС СССР считали, что имеют дело с американским самолётом-разведчиком RC-135

Что на самом деле считали в Москве в ИКАО могли знать только со слов Москвы. У этой организации нет права расследования без помощи национальных органов власти в каждой данной стране. Данные о том, что Москва скрыла много важных фактов от ИКАО я приводил.

-8
Фома - fomakopaev: 20.12.15 04:37

Ну вот, со слов Москвы они не знали, что сбивают самолёт наполненный пассажирами, а других доказательств нет.

0
shimon - shimon: 21.12.15 10:24

Но сегодня известны переговоры руководителей советского ПВО, из которых видно, что в Москве не было никакой уверенности, что речь о самолете-разведчике. И один из этих руководителей возражал против сбивания самолета до его идентификации.

0
Фома - fomakopaev: 28.12.15 03:21

Эти переговоры руководителей советской ПВО (а точнее выдержки из этих переговоров), оказывается, известны были давно. Разведка США перехватывала эти переговоры. Вот из этого американские политики и надёргали фраз таким образом, чтобы представить СССР империей зла, и вызвать по этому поводу антисоветскую истерию во всём мире. В данном случае американская антисоветская пропаганда была такой же подлой и омерзительной, как и советская. Так что и мы жертвы этой американской прпаганды.

Вот, только сегодня прочитал:

Загадки и ложь сбитого «Боинга»

… сейчас появились интересные документальные подтверждения того, что после гибели лайнера немножко или множко врали все  — и те, кто ракеты по пассажирскому самолету запускал, и кто это потом горячо осуждал.

Японский МИД, как честный пионер, только что рассекретил большой массив тайных дипломатических бумаг 70-80-х годов. Ну, порядок у них такой есть. Так вот, как говорится в преданной сейчас огласке служебной записке, некий высокопоставленный представитель американской администрации тогда в 1983 году уже через два месяца после гибели самолета тайно сообщил японцам, что Советы сбили южнокорейский пассажирский лайнер по ошибке. Поскольку приняли его за самолет-разведчик.

Американский воздушный шпион RC-135, очень похожий на гражданский «Боинг», действительно летал у Камчатки в ожидании нового испытания советской межконтинентальной ракеты… а сбившийся с курса «Боинг-747» в какой-то момент пошел как бы его курсом….

Но важнее другое — Штаты при Рейгане сразу же после инцидента заявили, что Советы сознательно сбили гражданский самолет, на борту которого было 269 человек. Это было названо преступлением против человечности, массовым убийством в воздухе. Мир был потрясен. Я помню всеобщий шок от случившегося, бешеные демонстрации в Сеуле и в Токио, где корейцы перед воротами посольства СССР резали себе пальцы и оставляли кровавые следы на своих белоснежных рубашках – смотрите, мол, убийцы, как выглядит кровь….

То, что американцы в 1983 году промолчали, что русские сбили самолет из-за чудовищной ошибки, сейчас возмутило японцев – о рассекреченной записке МИД, как о маленькой сенсации, пишут все токийские газеты. «США манипулировали информацией!»— говорится, например, в заголовке либеральной «Асахи» с многомиллионными тиражами….

Василий Головнин журналист, Токио, 27 декабря 2015

http://echo.msk.ru/blog/golovnin/1684244-echo/

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:06

После таких слов надо объявить Россию чем-то вроде ИГИЛ. Тогда всё логично встанет на свои места. Но ведь Вы в другой теме мне написали, что до этого ещё далеко.

Конечно, еще далеко. Заложников публично не казнят, убийства совершаются анонимно. Но 3 года тюрьмы за одиночный пикет уже дают.

+32
Семен - semen-izdali: 03.12.15 00:10

плюс определенный слив недовольства, пусть хоть слушают.

0
Vogul - vogul: 03.12.15 02:32

Это примыкает к первому пункту (см. мой комментарий от 02. 12. 15. 16:20) .  Но можно выделить  и отдельно. Следующим пунктом.

0
Семен - semen-izdali: 03.12.15 03:31

"16:20" - я писал раньше 14-10...):. Не видел еще вашего.

0
Vogul - vogul: 03.12.15 03:57

Ну я просто привязываю к тому комментарию, чтоб людям было понятно. А иначе можно запутаться.

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:21

плюс определенный слив недовольства, пусть хоть слушают.

От этого недовольство вряд ли уменьшается. А вот возможность знать кто есть кто очень полезна.

+8
Viktor - hbzn: 03.12.15 04:04

 И у меня вертится этот вопрос. На мою ссылку на фильм, мне прислали свою ссылку: https://roem.ru/01-12-2015/214068/navalny-pochemu-rocks/ Кто, что думает?

0
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 00:15

повторяю: мы сейчас наблюдаем, как главная башня кремля сдает власть коммунистам:

1. полная дискедитация текущей

2. "честные" парламентские выборы

3. операция "новый преемник"

+8
Lina - lina: 03.12.15 00:21

А почему ж "текущая" позволяет такое безобразие?

-8
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 01:11

так башня-то - ГЛАВНАЯ

+8
Lina - lina: 03.12.15 01:46

Сложная у вас классификация башен: "текущая", "главная" ... Ещё какие есть?

-8
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 09:44

Вы правы, это у меня описка, точнее недописка: текущая...  власть -- то есть текущая правящая партия, текущий парламент, текущее правительство

Подобная ситуация была лет 10 назад, когда вот так же слили... дай бог память... демократическую Россию, что ли... Когда прямо перед выборами объявили о создании совсем новой партии - нынешней.

да, у нас уже есть Народный фронт, но я в него  не верю.

о, свежие новости:

Депутат Госдумы Дмитрий Гудков в среду высказался за проведение парламентского расследования в отношении генпрокурора Чайки. Выступить с такой инициативой он предложил фракции КПРФ,

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:22

повторяю: мы сейчас наблюдаем, как главная башня кремля сдает власть коммунистам:

Да, да. Настоящим большевикам.

+32
Семен - semen-izdali: 03.12.15 03:34

А где они коммунистов возьмут? Ленина из мавзолея достанут?

Зюгановцы давно уже ЕР-3.

-16
Виталий Литвин - vitl: 03.12.15 18:11

это Вы понимаете, а они ж -- оппозиция

+8
Семен - semen-izdali: 04.12.15 02:27

Ну у нас в Госдуме и нет оппозиции. В питерском заксобрании есть ("Яблоко"). А в Москве нет.

0
Фома - fomakopaev: 04.12.15 05:23

Виталий Литвин - vitl: 02.12.15 14:15

повторяю: мы сейчас наблюдаем, как главная башня кремля сдает власть коммунистам: ….

Как-то эта версия совсем не вяжется с недавно открытым «Музеем Б. Ельцина» в Екатеринбурге? С выступлением на этом открыти Путина и Медведева!?

+16
Виталий Литвин - vitl: 04.12.15 19:19

главная идея: не передать власть именно коммунистам, главное - уйти так, чтоб тебя  сразу же не посадили следующие власти. и тогда этот музей очень в тему: вот смотрите, Ельцын тоже много чего натворил, но ему дали спокойно дожить свою жизнь, даже музей открыли!

Основная тема которого, судя по отзывам, -- Ельцын человек своего времени. Не он виноват - время.

 

-16
Фома - fomakopaev: 04.12.15 21:52

По идеи коммунисты и должны бы посадить, если и не сразу, то вскоре после прихода к власти. Ну да ладно, это по идеи. Наверное, коммунисты сегодня уже не те (не идейные) и не посадят. Но мне представляется, что можно изыскать и куда надёжнее варианты передать власть без последствий для себя. Почему именно коммунистам?

+8
Виталий Литвин - vitl: 05.12.15 07:38

По идее Ельцына тоже должны были посадить. А вот - имеем музей.

"Почему именно коммунистам?" - потому что нынешние - это свои люди и при этом оппозиция. ЕР - на следующих выборах пролетит, а кто следующие?- они.

Далее, у них по главному позиция овпадает: "развал СССР - это  крупнейшая геополитическая катастрофа", а всё прочее...

"Передать нефть народу", То есть создать еще и "НефтьПром"? Чтоб мечты сбылись ещё у сотни человек? Поменять правление "Гаспрома"? - мож поэтому Миллер со товарищи выделили себе такие бесстыдные дивиденты: понимают, что едва ли не последние...

И коммунисты могут сесть надолго - лет на 10. ВП этого хватит, он залегитимизируется

0
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 09:09

мож поэтому Миллер со товарищи выделили себе такие бесстыдные дивиденты: понимают, что едва ли не последние...

А что  - в первый раз он стыдился? Прямо Альхен какой-то.

ВП этого хватит, он залегитимизируется

Мечтать не вредно.

0
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 09:05

Но мне представляется, что можно изыскать и куда надёжнее варианты передать власть без последствий для себя.

Опубликуете? Или секрет?

+8
Фома - fomakopaev: 05.12.15 09:41

Так Медведев ещё молодой. Куда уж надёжнее. Придумать под него какой-нибудь народный фронт….

Или же Вы считаете, что выхода у Путина совсем нет (ведь в вариант с коммунистами Вы не верите)? Ну, тогда ему надо сидеть на троне до смерти. 

-8
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 00:46

Или же Вы считаете, что выхода у Путина совсем нет (ведь в вариант с коммунистами Вы не верите)? Ну, тогда ему надо сидеть на троне до смерти. 

Повторную рокировку конечно исключать нельзя. Но это ничего не меняет. А уходить добровольно от власти для них конечно невозможно.

+8
Фома - fomakopaev: 07.12.15 03:05

- Но это ничего не меняет.

Зато продлевает. С чего Вы взяли, что у них есть цель что-то серьёзно менять?

Ведь в данном случае мы говорим о них, а не о наших хотениях.

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 15:11

Зато продлевает. С чего Вы взяли, что у них есть цель что-то серьёзно менять?

А я и не говорил. Просто отметил, что фактически это сводится к варианту - сидеть во власти пожизненно.

0
Honey badger - honeybadger: 05.12.15 09:03

вот смотрите, Ельцын тоже много чего натворил, но ему дали спокойно дожить свою жизнь, даже музей открыли!

Не пройдет этот сценарий. На Facebook уже появилась грустная шутка: Когда Ельцин уходя в отставку попросил прощения у россиян, все думали, что это за 90-е. А он просил прощения за назначение преемника. А серьезно конечно – и за то, и за другое.

0
Honey badger - honeybadger: 03.12.15 02:19

Этому должно быть какое-то объяснение?

Обязательно должно быть :)

+16
Oleg - polkovnik: 03.12.15 07:43

Этому должно быть какое-то объяснение?

Лично у меня такое. Парочке СМИ в стране дают возможность  завоевывать и поддерживать авторитет у доверчивых демократов-либералов (без фанатизма, конечно). А в нужный момент (в ситуации бунта) их (эти СМИ) направят на слив революционного процесса. Так уже бывало. В 1991-м например. Когда вместо того, чтобы разгромитьь и открыть КаГэБэ ограничились снятием бессловестного железного Феликса с площади.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 03.12.15 07:51

Этому должно быть какое-то объяснение?

 

Я отвечу на этот вопрос иносказательно. Сторож, который охраняет амбар с зерном и каждый день выносит с амбара по полмешка, как он относится к мышам, которые живут в том же амбаре и едят, понятно дело, это зерно? Ненавидит и борется с ними. Мыши должны есть с его рук, а не питаться самостоятельно ворованным зерном. Сторожу не нужны независимые от него мыши. И если кто то помогает бороться с мышами, то велкам. 

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 04:21

Мыши должны есть с его рук, а не питаться самостоятельно ворованным зерном.

Из Вашего иносказания можно понять, что раскрываемые Навальным аферы совершались без ведома и согласия вышестоящих. В это очень трудно поверить. И в то, что "сторож охраняет амбар", а не лопает это зерно за обе щеки пользуясь тем, что оно государственное (читай - бесхозное).

-8
Honey badger - honeybadger: 06.12.15 01:19

Этому должно быть какое-то объяснение?

Объясняться каждый раз с Западом конечно становится все неприятнее. Но я думаю, что главная причина сформулирована уважаемой Линой. Ну вот все теперь точно знают, не предполагают, а точно знают, что власть преступная. И что? Дискутируем. Культурный народ, не Буркина-Фасо какое-нибудь. С другой стороны расследование шло больше года, и фонд действует легально. Чем же занимался этот огромный репрессивный аппарат, если он не мог предотвратить выпуск фильма? Судя по содержанию фильма, у них просто были более важные дела.

+8
Фома - fomakopaev: 06.12.15 08:52

- Судя по содержанию фильма, у них просто были более важные дела.

Они нашли время для устройства абсурдного процесса, чтобы упрятать Олега за решётку, а до Алексея руки не доходят что ли? Непонятно это всё. Какое-то нелогичное поведение для этого режима.

Почему я этот вопрос озвучил. Может это пустое, но в этой непонятке мне мерещится какой-то шанс на выздоровление для России. Даже предположить не могу, в чём этот шанс, но кажется, что он ещё есть. Может, мне просто хочется, чтоб он был, вот и кажется. Но непонятка-то есть.

0
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 00:48

Они нашли время для устройства абсурдного процесса, чтобы упрятать Олега за решётку, а до Алексея руки не доходят что ли?

Согласен, что логику понять трудно. Но оптимизма это не внушает. Нелогичное поведение скорее говорит об отсутствии долгосрочной стратегии.

+24
Павел - pavgod: 03.12.15 01:38

В Кремле не увидели никакой срочности в расследовании бизнес-империи семьи генпрокурора

В Кремле уже вторые сутки не могут найти 40 минут для ознакомления с документами громкого расследования главы Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального

Вечно, так вечно. Куда торопиться ?...

+24
Павел - pavgod: 03.12.15 04:47

Аркадий Бабченко: Вирус зомбоящика

Конечно, это вирус. И в не терминальной стадии он лечится. Немцев вылечили, японцев вылечили - есть шанс, что и нас вылечат. Только это будет больно.
Но проблема в том, что наше кардинальное отличие от Германии и Японии тридцатых - сороковых в том, что там не было альтернативных источников информации. Нация подвергалась зомбированию - принудительно.
У нас их - вагон.
Но население все равно выбирает телевизор.
Из всего моря доступной информации оно все равно выбирает добровольное зомбирование.

+8
Семен - semen-izdali: 03.12.15 07:08

На "Свободе":

Прокурорские, друзья Цапков Фонд борьбы с коррупцией рассказал о бизнес-связях окружения Юрия Чайки и родственников банды Цапка

Навальный ответил экс-супруге заместителя генпрокурора Лопатиной - зная, что судебные за них, пытается Лопахина отбрехаться.

+8
Михаил - mikhail-rom: 03.12.15 13:31
+24
Семен - semen-izdali: 03.12.15 07:08

Журнал The New Times опубликовал расследование о связях «русской мафии» в Испании с высшими политическими и силовыми кругами России. В распоряжении Открытой России есть полный перевод текста обвинительного заключения, подготовленного испанской прокуратурой https://openrussia.org/post/view/10965/

+64
Павел - pavgod: 03.12.15 07:59

Один из корифеев журналистики когда-то дал такое определение: "Если собака укусила человека - это никак не будет сенсацией. Сенсация - это когда человек укусил собаку". Применительно к нынешним временам, сенсацией станет первый найденый Навальным высокий чиновник, который живёт на зарплату. Пусть хоть и не на одну, но легальную....

И  тогда можно будет увидеть и понять, что с этим человеком не так...

Когда крупный генерал (из первого десятка) имеет зятя - действующего крупного уголовника, то сразу трудно сказать, кто из них  больше заинтересован в этом родстве...

+49
Семен - semen-izdali: 03.12.15 08:06

Коррупция это основа основ современной Российской Федерации, ее хребет.

+8
Ильдар - gataullinildar: 05.12.15 06:20

"Если нельзя победить мафию, то ее нужно возглавить"...(с)

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 02:41

Один из корифеев журналистики когда-то дал такое определение: "Если собака укусила человека - это никак не будет сенсацией. Сенсация - это когда человек укусил собаку".

Не отрицая Ваше утверждение о чиновниках (еще Энгельс заметил, что не имея собственности чиновник делает своей собственностью государство), позволю себе выразить сомнение в справедливости утверждения о собаках. Люди убивают собак с завидной регулярностью. В Канаде например в 60-х тысячи ездовых собак инуитов были убиты государством без всякой необходимости чтобы принудить аборигенов покупать снегоходы.

0
shimon - shimon: 04.12.15 05:27

А зачем надо было их принуждать? Лобби производителей снегоходов?

+33
Павел - pavgod: 03.12.15 08:06
+16
Павел - pavgod: 03.12.15 10:14

smoliarm: У всех посты про Чайку ...

А я что, рыжий?

+2
Юра - gag: 03.12.15 18:08
Комментарий удален
-16
troll - troll: 03.12.15 18:36

Не рановато ли радоваться? Навальный конкретно наехал на конкретных ребят, и отчего-то до сих пор жив и даже на свободе. Как думаете, почему?

+25
Семен - semen-izdali: 03.12.15 21:21

Его брат сидит (сталинское посадить родственника) ни за что - за прибыль - коммерческие фирмы, неподдконтрольные чиновникам и силовикам, не должны ее иметь.

И сам Навальный имеет судимость за то же, постоянно на "крючке".

-48
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 02:55

И сам Навальный имеет судимость за то же, постоянно на "крючке".

В том и вопрос - почему сидит брат (который вроде бы не был активистом), а Навальному позволяют продолжать копать под очень высокие кресла и публиковать результаты.

+16
Семен - semen-izdali: 04.12.15 06:39

Ввыгодно пока на крючке держать.

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:23

Ввыгодно пока на крючке держать.

А в чем выгода? Фильм типа того что мы обсуждаем вызвал бы падение режима в Буркина-Фасо.

0
Ильдар - gataullinildar: 06.12.15 20:38

Навальный, точно такой же "оппозиционер", как Жириновский с Зюгановым...

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 02:45

Радует, что нормальные люди в остальном мире могут спать спокойно и не бояться ядерного удара.

К сожалению, такие вещи не обязательно происходят по заранее обдуманному плану. Когда два упрямых бычка (таких например как Путин и Эрдоган) столкнутся на узкой дорожке, пожар может вспыхнуть прежде чем остальные поймут, что происходит.

+24
Игорь - red: 03.12.15 19:09

ИМХО пока не было команды радикально решить проблему с Навальным.Видимо потому что 1) после расследований Навального на улицу не выходят сотни тысяч возмущенных граждан 2) Путин и К пока не теряют надежду вновь задружиться с Западом и новый политзаключенный/политическое убийство этому не способствует. 

-40
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 02:57

2) Путин и К пока не теряют надежду вновь задружиться с Западом и новый политзаключенный/политическое убийство этому не способствует. 

А Олег Навальный - не политзаключенный?

0
Игорь - red: 04.12.15 07:49

Разумеется - да, я имел ввиду что посадить или убить Навального это гораздо более "резонансное", как говорится, событие.

-16
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:25

Разумеется - да, я имел ввиду что посадить или убить Навального это гораздо более "резонансное", как говорится, событие.

Немцов - политик с гораздо большим стажем, делал много разоблачений, гораздо более ясная политическая платформа. Какой был резонанс?

+25
Вадим - vadim-astanin: 03.12.15 21:52

Генпрокурор Чайка назвал лживым расследование Фонда борьбы с коррупцией

Генеральный прокурор России Юрий Чайка впервые прокомментировал расследование Фонда борьбы с коррупцией и «Новой газеты» о его семейном бизнесе и связях с преступной группировкой Цапков, сообщает Интерфакс.

«Для меня очевидно, что это заказ, выполненный явно не на деньги исполнителей. Большие деньги! Изложенные сведения носят заведомо лживый характер и не имеют под собой никакой почвы», — сказал генпрокурор по окончании торжественного мероприятия по случаю Дня юриста.

По словам Чайки, он знает, «кто стоит» за этим расследованием. Он также сказал, что, возможно, в скором времени он озвучит данные о том, кто якобы выступал «заказчиком расследования».

Фонд борьбы с коррупцией подаст в суд на Юрия Чайку

Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) подаст в суд на генпрокурора Юрия Чайку в защиту чести, достоинства и деловой репутации, написал Алексей Навальный в четверг, 3 декабря.

Ранее Юрий Чайка назвал «заказными» и «лживыми» результаты расследования Фонда борьбы с коррупцией о своей семье.

«Покажите хоть один факт из нашего расследования, который не доказан и который можно опровергнуть», — написал Навальный.

Он добавил, что обычно юристы не обращаются в суд по расследованиям о чиновниках, но теперь сделают исключение.

«Иначе ведь никак не добьёмся обещанного "скоро озвучу кто и что за этим стоит". Добавим и гражданский процесс к уголовному расследованию против Чайки и всей мафии. ФБК и авторы расследования подадут в суд на генпрокурора РФ Ю.Я. Чайку в защиту чести, достоинства и деловой репутации.

+41
Семен - semen-izdali: 03.12.15 21:26

Странно, что вообще ответил.

Хорошо еще не сказал, как Батурин-Лужков, что без его должности родственники еще успешнее были бы.

+8
Виталий - vshubin: 07.12.15 02:26

А может быть сначала для проверки «заказных» и «лживых» результатов (С) обратится в прокуратуру? Процессуальное решение уже есть, а заявы нет?!

+17
Семен - semen-izdali: 04.12.15 00:07

"КрымИх"

Мобильные электрогенераторы, переданные из материковой России в 2014 году — разворованы, откровенно похищены! - вынужден признать глава правительства Крыма.
То есть — украли оборудование стратегического резерва, поставки которого обеспечивало правительство РФ. По словам Аксенова, год назад республика получила 1400 дизельных электрогенераторов и 13 мобильных газотурбинных электростанций мощностью 22 МгВт каждая. Вся эта техника должна была обеспечить функционирование важнейших социальных объектов в случае энергетической блокады со стороны Украины.
— Двадцать восемь электрогенераторов уже возвращено, другие были проданы. Ряд генераторов оказались у частных компаний, сетевых компаний. Вместо того, чтобы устанавливать в больницах, роддомах те, кто отвечал за распределение техники, отдавали их своим друзьям и знакомым.

+16
Lina - lina: 04.12.15 00:32

Вот ссылка на всякий случай.

+24
Семен - semen-izdali: 04.12.15 02:21

Не хотел на эту... ссылаться, но тут и их продело.

Чайка слушает Путина "Как правильно режиссер трансляции выбрал лица в зале в те несколько секунд, которые Путин уделил вопросам борьбы с коррупцией".

+32
Елена - helen0083: 04.12.15 04:42

У нас коррупция и казнокрадство вполне открыто поощряются с самого верха и даже требуются.  Коррупция и казнокрадство - это сигнал о верности вождю.

+49
Семен - semen-izdali: 04.12.15 03:17

Тут кто-то отсутствующих в РФ коммунистов "вспомнил", не к "ночи". Вот псевдо из ЕР-3

Чайка - жертва ЦРУ

Лидер КПРФ назвал заказчиком расследования Фонда борьбы с коррупцией о бизнесе семьи генерального прокурора России Юрия Чайки Центральное разведывательное управление США, передает ТАСС.
«Я не хочу это комментировать, это ЦРУ опубликовало. А все, что делает ЦРУ, пока не пошло на пользу нам», — сказал Зюганов. «Чтобы подготовить такой дорогостоящий фильм, нужна целая команда», — рассудил политик, и поэтому он «не сомневается ни на йоту», что в создании расследования участвовало ЦРУ.


ОТСЮДА

+8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 03:05

«Чтобы подготовить такой дорогостоящий фильм, нужна целая команда», — рассудил политик, и поэтому он «не сомневается ни на йоту», что в создании расследования участвовало ЦРУ.

Логика железная. "Целая команда" для расследования коррупции может существовать в России только на деньги ЦРУ. Так может их попросить официально возглавить Следственный комитет, который судя по словам Зюганова, не имеет ни средств ни желания заниматься расследованием коррупции в России?

+64
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.12.15 06:07

"Целая команда" для расследования коррупции может существовать в России только на деньги ЦРУ.

Сам-то папа Зю совершенно точно этим бы занялся только за огромные бабки. И в том числе - от  ЦРУ. Психологическая проекция.

+8
Николай - nsyedin: 04.12.15 07:58

Ну если меня считать агентом ЦРУ, то да. Скоро каждый честный человек будет агентом госдепа, можно будет хоть различить.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.12.15 14:30

Простите, не понял.

+25
Николай - nsyedin: 04.12.15 04:52

А то, что людей убивают про камерами Кремля, это о чем-то говорит? И что тогда было? Ну собралось тысяч 50 и разошлись. К сожалению ничего не будет, общество настолько ослабло и деградировало, что дальше только распад.

0
Елена - helen0083: 04.12.15 05:47

Общество ослабло и деградировало для революции? Вы это имели в виду?

+25
Николай - nsyedin: 04.12.15 08:00

Для всего, для каких-то перемен. Когда уже у тебя под носом такое происходит, остается только вывозить людей по ночам на расстрел. Имхо советская система догнивает, только после распада возможно какое-то новое качество. Имхо пока эту тупую и трусливую массу не ткнут еще раз лицом в дерьмо, только конкретно, с полным обнищанием и распадом страны, вряд ли что-то изменится. Пока что все идет по сценарию: "15 лет лизали жопу, оказалось, что не ту", как и 50 лет назад. Так что как буковский сказал: этой стране поможет только распад государства. Потому что в существующем виде это ОПГ.

+64
Михаил - pate: 04.12.15 04:57

Чудно как то:

Кобзон пообещал добиваться расследования в отношении Чайки

https://meduza.io/news/2015/12/03/kobzon-poobeschal-dobivatsya-rassledovaniya-v-otnoshenii-chayki


+17
Елена - helen0083: 04.12.15 05:44

Может, думает, что с него за это санкции снимут и будут считать уважаемым человеком.

+8
Михаил - pate: 04.12.15 06:05

Ну на лечение рака в Италию в сентябре он уже съездил, визу ему дали, может "очеловечился" от того?

http://lifenews.ru/news/161114

 

 

+9
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:27

Кобзон пообещал добиваться расследования в отношении Чайки

А что чудного? Просто принадлежат к разным группировкам.

+49
Игорь - red: 04.12.15 09:04

Учитывая репутацию Кобзона( имеются ввиду его связи с криминалом) его возмущение коррумпированностью генпрокурора выглядит достаточно комично. У нас коррупция во власти достигла таких размеров что даже ОПГ возмущаться стали? Типа "Мы, представители криминальных кругов , требуем честного генпрокурора"?)))

-8
Honey badger - honeybadger: 04.12.15 14:29

Типа "Мы, представители криминальных кругов , требуем честного генпрокурора"?)))

Так честный будет соблюдать закон. А что может быть большим кошмаром для криминала, чем государство, использующее всю свою власть и не связанное законом?

+33
Павел - pavgod: 04.12.15 08:42

За назначением Бастрыкина главой Следкома РФ стояла "малышевская" ОПГ - прокуратура Испании

Председатель Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин получил свою должность благодаря связям с одним из двух мощных кланов питерской мафии, так называемой "малышевский" ОПГ. Об этом говорится в обвинительном заключении испанской прокуратуры по делу. Следователи называют "продвижение Саши" главной удачей уголовного авторитета Петрова.

+80
Павел - pavgod: 04.12.15 09:58
+24
Семен - semen-izdali: 04.12.15 19:35

Владимир Мединский: К 1917 году Сирия уже была наша. И тут явился Ленин

Вылезла лишняя хромосома...

0
Семен - semen-izdali: 04.12.15 23:12

"Внимательно" слышали, по фото видно.....):

Еще.

+41
Павел - pavgod: 04.12.15 10:22

Аркадий Бабченко: Мой анализ послания Федеральному Собранию

Я вот все никак не могу понять, кому Путин свои послания зачитывает. Вот этот вот - он кто? Совет федерации или Государственная дума? Патриарх - он кто? Что он там в первом ряду делает? Вообще половина первого ряда - они каким боком имеют отношение к законодательной власти? Нах.. они там собираются вообще? А уж чего в этом шапито обсуждать и анализировать - ну, разве что кроме последнего вопроса - мне не понятно уже совсем.

Как всегда - предметно  и основательно. Пишу это без капли иронии...

+17
Павел - pavgod: 04.12.15 10:27

Аркадий Бабченко: Родина как эпикриз

Первая Чечня обошлась мне в стрептодермию, двустороннюю пневмонию и острую инфекционную дизентерию.
После второй я узнал, почем нынче костыли и какого цвета нитки, которыми штопают дырку в ноге........

+24
Михаил - mikhail-rom: 04.12.15 13:24
0
troll - troll: 04.12.15 18:21

Об этом и речь. Разводящий снова всех развёл...

+24
Грицько - perelayaniy: 04.12.15 19:45

ИТОГИ НЕДЕЛИ. НУ-КА, ЧАЙКА, ОТВЕЧАЙ-КА, ДРУГ ТЫ ИЛИ НЕТ?

4 ДЕКАБРЯ 2015, АЛЕКСАНДР РЫКЛИН

http://ej.ru/?a=note&id=29027

+57
Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 00:06

"Так приговором кому и чему стало расследование Алексея Навального?"

Это - завершающая фраза А.Рыклина по ссылке уважаемого Грицька. Вопрос риторический, потому что ответ очевиден: нам всем, гражданам сегодняшней  России. И вот ещё заметка В.Шендеровича, по существу, о том же. 

В.Шендерович. СВОБОДЕН НАКОНЕЦ?

+32
Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 03:08

Илья Мильштейн - о вчерашнем духоподъёмном послании Путина:  ОГОРОДУ И МИРУ

"Год назад ... страна ликовала, и президент, выступая с очередным посланием, подводил эйфорические итоги уходящего года. Самого счастливого в его жизни, несмотря на отдельные неудачи: "Боинг" сбили, из "восьмерки" вылетели, влетели в холодную войну... Массовые убийства легко списывались на врагов, а воевать за Крым он готов был с кем угодно и при любой температуре. Разгоряченный зал, впадая в неистовство, награждал его бурными, долгими, нескончаемыми аплодисментами. Лица слушателей светились восторгом, и сам он излучал некоторое сияние.

Теперь, год спустя, все другое: потускневший оратор на трибуне, лица слушателей, хотя состав их практически не изменился, тональность выступления. Про Крым, где он накануне вручную пытался включить свет, упомянуто вскользь, с поспешной гордостью. Про Америку ни слова, про Украину ни слова. Враг у нас отныне другой, и о нем сказаныпоразительные словаАллах знает, вообразите себе, зачем они это сделали, то есть зачем турки сбили российский бомбардировщик, и, видимо, Аллах решил наказать правящую клику в Турции. Аллах решил, а накажет он, зачитывающий послание, и если кто-то думает, что они отделаются помидорами, то они глубоко заблуждаются.

...

Важно убедить Запад в том, что нет никого опасней ИГИЛа, ныне переименованного, и главного его покровителя - Эрдогана. Убедить невозможно, и это огорчает выступающего.

Оттого вся его речь столь депрессивна, и помимо всегда спящего премьер-министра мы наблюдаем еще немало сонных, вялых, мрачно сосредоточенных физиономий. А самый духоподъемный момент возникает, когда Путин заговаривает о противодействии коррупции, о правоохранителях, которые обязаны представлять декларации о доходах и расходах, о наличии недвижимости и активов, в том числе зарубежных, и камера надолго сосредоточивается на окаменевшем лице генпрокурора. И сиди гадай: что это было? То ли телеоператор в сговоре с Навальным, то ли собирательное руководство гостелеканалов, то ли ФСБ подает россиянам тайный знак, то ли сам Владимир Владимирович велел по-доброму подшутить над Чайкой. Эти кадры прямо на глазах становятся историческими, затмевая все, что уже сказал и еще скажет докладчик.

...

Вообще складывалось впечатление, что на сей раз президенту просто не о чем было говорить и он мучительно искал темы для выступления. Эрдоган с его террористами и скорбный Чайка, внимающий речам о коррупции, - этим, собственно, исчерпывалось послание. Больше нечего было слушать и нечего смотреть. Аннексировав Крым, он потерял Украину. Прихватив Донбасс, стал полноценным изгоем. Год прошел, действие национал-патриотической дури кончилось, "русский мир" сдулся, война в Сирии обернулась трагедиями и унижениями, в "антигитлеровскую коалицию" Россию не принимают - что тут людям скажешь?

Тогда он куражился вместе со своими элитами - и азарта в тротиловом эквиваленте, казалось, хватало чуть ли не на мировую войну. Сегодня отсель грозит он только турку, да и то на всякий случай предупреждает партнеров в Брюсселе и Вашингтоне, что мы не собираемся и не будем бряцать оружием. Они же привыкли к бряцанию и после инцидента на турецко-сирийской границе бог весть что могут подумать о его текущих замыслах и соответствующим образом откликнуться. Поэтому приходится посылать человечеству совсем другой сигнал. От изобретателя нашумевшей таблицы, человека мудрого и мирного. Наша сила, дескать, в единстве, в воинстве, в благодушной семейственности, умножающей прирост народа, и в естественном росте нашего внутреннего богатства и миролюбия. Воинство тонет в благодушии, но он и сам понимает, что верить на слово ему уже никогда не будут, а подкреплять удачно подсказанную цитату делами он не сумеет. Для него это задача невыполнимая."

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.246633.html

+33
Павел - pavgod: 05.12.15 03:15

Сказка про богатых русских туристов заканчивается.

Импортозамещение по-фински!

Китайские туристы в этом году впервые оставили в столичном регионе больше денег, чем российские туристы. С января по сентябрь 2015 года китайцы потратили около 140 млн евро, россияне - 90 млн евро.

0
nikolai - prohozhiy: 05.12.15 06:44

Возможно их просто больше

+9
Lina - lina: 05.12.15 06:59

Но раньше-то (ещё в прошлом году) было не так...

+17
Виталий Литвин - vitl: 05.12.15 07:44

и где Россия, а в каком далеке Китай...

+16
Семен - semen-izdali: 05.12.15 16:44

Наших меньше. Евро то сейчас.... Сам езжу где-то раз в 3 месяца.

+144
Lina - lina: 05.12.15 04:16

Артемий Троицкий: "Никогда русский народ не жил так плохо, как при Обаме"

...
В Киеве, пустив в ход печеньки, вашингтонские подстрекатели подняли восстание футбольных фанатов против законного правительства страны, а в России посредством управляемых ЦРУ телеканалов развернули беспрецедентную кампанию, внушая нашим гражданам, что украинцы в массе своей - фашисты!

Чтобы закрепить успех, авантюристы во главе с Обамой нагло и, как всегда по-бандитски попирая нормы международного права, под предлогом фальшивого референдума ввели войска на территорию украинского Крыма. Подано это всё было как щедрый подарок русскому народу - однако тут же последовали международные санкции, Европа на Россию окрысилась, и нашим согражданам пришлось столкнуться с растущей изоляцией.
...
Посмотрим, что на этот раз придумают заокеанские русофобы. В одном можно не сомневаться: заботы и чаяния народа России, развитие и процветание нашей страны их будут мотивировать в последнюю очередь.

+66
Елена - helen0083: 05.12.15 04:34

Нынешний вождь и его идеологи решают, что же делать: то ли совсем закрыть проект "Человечество", то ли проводить Чемпионат мира по футболу.

+64
Павел - pavgod: 05.12.15 06:10

Исправление ошибок 18+

В западной оккупационной зоне американцы, англичане и французы разделили всех немцев на несколько групп. Причисление к определённой категории влекло различные наказания. Например, для виновных, в том числе для извлекателей пользы: а) рабочий лагерь до 5 лет, или привлечение к общественным работам, б) дополнительно полная или частичная конфискация имущества, особенно ценного, за исключением предметов повседневного употребления; в) в отдельных случаях лишение избирательного права или запрет на занятие определённых должностей сроком не менее 5 лет.

Вот так, и не иначе, придётся России заново входить  в проект "Человечество"...

+40
Грицько - perelayaniy: 05.12.15 07:58

"Полезно ли было бы для России проведение такой же десталинизации?" Ответ очевиден, но не для всех + его реализация в путинской империи из области фантастики. 

+25
Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 13:20

Насколько я понял, речь идёт не о десталинизации (увы, слишком поздно), но о депутинизации, и, конечно, не в сегодняшней, а в будущей России, которая сменит же когда-нибудь (и, может быть, скорее, чем мы думаем) нынешний преступный режим...

+24
Павел - pavgod: 05.12.15 19:25

Сталинизация - это не причина, а результат. Точно так же, как, в свою очередь,  сталинизация - не причина путинизации.  Сама по себе Операция "Преемник", проведенная в 1924-1929 годах, не изменила "вектор развития" России/СССР". И НЭП Ельцина - тем более. Коррумпированная "экономика" тех лет стала ещё меньше похожа на мировую, чем "петровские заводы" на Урале, с грехом пополам построенные и работавшие на костях крепостных и спецпереселенцев. Точно так же, как и "октябрьский переворот" - это не заговор мировой закулисы, "англичанка гадит", "крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века".

Вектора эти разошлись с остальным цивилизованным миром очень давно, где-то между Смутой и правовыми реформами Алексея Михайловича, Царя Тишайшего, окончательно создавшего "государство нового типа". И "вставание с колен" при Петре ничего не изменило в Московском Государстве, кроме попыток придать благопристойный внешний облик перед Европой, хотя бы в Столицах. Зелёные человечки, хоть одетые в кургузые голландские мундирчики, хоть в ненавистный "западный" камуфляж, сути своей не изменили. Гибридная война России длится вот уже более пятисот лет, после того, как на обломках Орды возникло и окрепло Московское Государство.

И нынешняя ситуация в ПГ (православнутом государстве, пока ещё не запрещённом в России и мире), действительно похожа на период 1939-1941 лет. Но только тем, что и воевать нельзя, но и без войны - не усидеть. Не "народ свергнет", а свои же чайки и рогозины - обойдутся посредством шнура от портьеры... Выступления всяких "протоиеререв" и партиархов ничем не отличаются от разлагольствований о "мировой революции" и "всемирной стране советов".

+3
troll - troll: 05.12.15 20:33

Чем же Россия образца 1913 года так уж расходилась с цивилизованным миром?

+24
Vogul - vogul: 06.12.15 00:57

Там написано: "...с остальным цивилизованным миром..."

+40
Павел - pavgod: 06.12.15 07:11

Борис Акунин: Зима! Крестьянин торжествуя

У меня вышел третий том «Истории Российского государства». Называется «От Ивана III до Бориса Годунова».
     Первые два тома я писал в совершенном хладнокровии, словно про какую-то другую страну (от той Руси действительно ничего или почти ничего не осталось), а тут не оставляло ощущение, будто рассматриваешь детские снимки кого-то хорошо знакомого. Это уже наше государство - то самое, в котором мы живем поныне. Оно пока еще в младенческом возрасте, но глаза, нос, уши не спутаешь, да и некоторые черты характера распознаются.
     Мне в свое время на моем историческом отделении почему-то не объяснили очевидную истину: что Российское государство возникло не в девятом веке при Рюрике и Вещем Олеге, а в пятнадцатом, при  великом князе Иване Васильевиче III. Так мы с тех пор в этом доме и обитали, только обои меняли,  мебель переставляли, да иногда управдомов в окно выкидывали.
     Добравшись до начала XVII века, я, кажется, начинаю понимать, почему Россия – такая, какая она есть. Наметились первые выводы, появились первые ответы.  Не знаю, согласятся ли со мной читатели. Прочитаете - расскажете.

Получил сегодня. По возможности, книгу - прочту, хотя - мало шансов. Но, думаю, мало нового для себя узнаю. Кроме богатейших фактических материалов, конечно, и хорошего слога ....

+8
Oleg - polkovnik: 06.12.15 08:06

Российское государство возникло не в девятом веке при Рюрике и Вещем Олеге, а в пятнадцатом, при  великом князе Иване Васильевиче III. Так мы с тех пор в этом доме и обитали, только обои меняли,  мебель переставляли, да иногда управдомов в окно выкидывали.

Соглсасен, в целом. Но, Акунин ошибся лет на сто. Назад (в смысле удлинил). Надо начинать с Ивана 4-го. Москва столицей России стала в конце 16-го века. Когда Новгород (Ярославль) вырезали почти поголовно. А потом да, только мебель переставляли. ИМХО.

+48
Семен - semen-izdali: 06.12.15 08:18

Тут я не согласен - Иван 3. И тоже Грозный.

0
Oleg - polkovnik: 06.12.15 08:29

Тут я не согласен - Иван 3. И тоже Грозный.

Можно спорить, Семён. Но согласитесь, два Ивана Грозных на столетие это, по-моему, перебор. Кого-то с кого-то переписали.

0
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:38

Новая хронология завоёвывает новые неокрепшие умы... Фоменко наше всё! (который академик я имею в виду)

Грозным, уважаемый Олег, Ивана-внука при жизни не называли кстати.

+9
shimon - shimon: 06.12.15 10:19

Кажется, это вообще комплиментарный перевод с западного Terrible.

+24
You-Know-Who - control5: 06.12.15 10:48

Ну очень комплиментарный.:) Западное Terrible куда адекватнее. Ещё есть версия, что это прозвище появилось в народных песнях.

0
troll - troll: 07.12.15 18:47

Иван 3 Великий Московскую империю создал, оставил после себя сильную процветающую державу и здоровых наследников. Иван 4 Грозный империю эту почти погубил: страну разорил, элиту повырезал, династия на его сыне прервалась и держава вскоре рухнула в Смуту...

-8
Honey badger - honeybadger: 08.12.15 00:12

Иван 3 Великий Московскую империю создал

Великое княжество. Первым императором был Петр I. Вражда с Великим княжеством Литовским и союз с татарами определили лицо Московского государство, повернутое в Азию, а не в Европу. 

0
troll - troll: 08.12.15 05:11

Не придирайтесь. Тем более что империя Петра была со столицей не в Москве :)

-8
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 02:59

 Тем более что империя Петра была со столицей не в Москве :)

Именно. А в чем придирка?

+9
Павел - pavgod: 06.12.15 07:13

Чем же Россия образца 1913 года так уж расходилась с цивилизованным миром?

Всем. Остальное - несущественные подробности....

0
troll - troll: 07.12.15 18:41

Да не расходилась она. Элита была вполне европейского уровня, а тёмная масса везде была хороша. Ну понятно, у всех свои особенности, но Россия в 1913м шла в целом по пути европейской цивилизации.

+8
You-Know-Who - control5: 06.12.15 07:50

Россия образца 1913 года расходилась с цивилизованным миром всем, но в ней было несколько губерний (примерно на юго-западе, к северу от Чёрного моря и к югу от припятских болот), которые, надо полагать, во всём расходились с остальной Россией и ни в чём - с "остальным цивилизованным миром" (Китай и Индия цивилизациями не считаются, если Вы не поняли).

0
Павел - pavgod: 06.12.15 19:31

Что ли Царство Польское, Великое Княжество Финляндское и проч., и проч., и проч. ??

+240
Семен - semen-izdali: 05.12.15 16:58

Извиняюсь за оффтоп.

Вчера заехали с женой в гипермаркет "Лента". Я пошел за водой, а она подошла к ящикам с мандаринами (79-90 - чуть больше евро - распродажа?). Куча бабок, со всех сторон ящиков. Одна из них: "Это не турецкие мандарины? (на мандаринах приклеены марочки "Марокко"), а то вдруг турецкие распродают". Тут же про это же спрашивает грузчика. Марокканские.

Моя жена: "Какая Вам разница, лишь бы товар был хороший". Бабок понесло. "Они наших убивают", ""Вам лишь бы желудок набить", "Она, наверное хохлуня, они турков любят", "Порошенко наслал тут проституток, все столбы увешаны".........

Вроде зомбоящик уже не так вспоминает про Украину, видно раньше сильно вдолбили. Марокко арабская сунитсая страна, как и игиловцы (зоРФ). Пошли бы и брали рядом свеклу и морковь, а то скоро наша закончится и израильскую придется покупать........

Вечером моя жена-украинка позвонила на дачу своему отцу, который до упора смотрит и поддерживает соловьевых-киселевых и рассказала, в том числе, как к украинцам относятся.

Вот такая "дружба народов".

+33
Lina - lina: 05.12.15 18:40

Значит, не то, чтоб вялые "ватники". Пассионарность бьёт через край, да только дурная какая-то пассионарность.

+82
Павел - pavgod: 05.12.15 20:25

Deja Vu. Напомнило мне историю "наколотых апельсинов" периода Первого Майдана в Киеве. Тогда, в будущем Лугандоне, запрещали их даже выставлять на раскладках - "помарачновая чума". Ничего не меняется...

UPD: Популярная геополитика.

+48
Lina - lina: 05.12.15 21:35

Вроде зомбоящик уже не так вспоминает про Украину, видно раньше сильно вдолбили.

К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времён майдановских и покоренья Крыма... 

+147
Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 22:31

"историю "наколотых апельсинов""

Вспомнилась и мне одна "апельсиновая" история. Давно, лет этак    ...дцать тому назад, был я в Израиле на экскурсии по древнему городу Яфо (Яффа), теперь - пригороду Тель-Авива. Экскурсовод, недавний выходец из СССР, рассказал, как, будучи когда-то студентом в Питере, во время работы на овощебазе (было такое добровольно-принудительное времяпрепровождение у советских студентов) переклеивал нашлёпки на апельсинах: апельсины были израильскими, но  поскольку рядовой советский покупатель не должен был догадаться, что ест фрукты, выращенные сионистским врагом, то студенты отрывали зелёные овальные наклейки "Jaffa" и вместо них прилепляли чёрные ромбики с надписью "Мaroc"...

+33
Lina - lina: 05.12.15 22:35

Ну, практика скрывания следов того, что что-то сделано в Израиле - очень распространена и сейчас, хотя, наверное, не в России. :)

Поэтому всяческие европейские и арабские бойкоты пока по большей части имеют только символическое значение.

+16
Семен - semen-izdali: 06.12.15 21:44

философ Мамардашвили: «Русские не любят евреев, потому что сами хотят быть евреями»

+9
Vogul - vogul: 06.12.15 01:00

Неужели не было никакой возможности договориться с поставщиками, чтобы никаких нашлёпок не было?

+1
shimon - shimon: 06.12.15 07:17

Эти апельсины поставлялись в качестве платы за имущество Русской Православной Церкви за рубежом, в частности, за Русское подворье в Иерусалиме. Так что израильская сторона не стала бы чересчур бегать за покупателем - сделка уже состоялась, мы обязались поставить апельсины - получите, пожалуйста. Новых же сделок с СССР заключить было уже невозможно в те годы.

+8
Шура - prostathek1: 06.12.15 09:13

"Апельсины из Марокко" -  ну теперь понятно, на что намекал  В.Аксенов:)

+1
Юрий - ancientraven: 07.12.15 00:44

Надо же. Вот Вам повезло. А я уже третийгод хожу по Лентам-ОКеям и не разу не попал на политическую манифестацию. Похоже Лента Ваша в какой-то параллельной вселенной. Я вот намедни в ОКее кабачки брал, турецкие, по 130р. дорого, конечно. Но - никакого митинга. Чё так? И вообще, чем дальше, тем более фиолетовой становится эта тема для Дарагих Рассеян. Ибо есть вещи поважнее. Вот например, в последние месяцы произошло таинственное явление природы, которое я назвал "Аномально-ациклическое замедление времени." Вкратце оно проявляется в том, что месяц длится дольше, чем  пенсия. На Нобелевку, правда, не тянет, а жаль...

+8
Виталий Литвин - vitl: 07.12.15 09:12

надо же и я  в этот эффект вляпался

+49
Семен - semen-izdali: 05.12.15 07:07

А Васька слушает, да ест:

Компания «Ситистройсервис», которая, по данным РБК, связана с младшим сыном генпрокурора Игорем Чайкой, одной из первых выиграла несколько тендеров на капитальный ремонт столичного жилья. Сумма контрактов превысила 88 млн руб.

Действительно, хотят "вечно".

+23
Елена - helen0083: 06.12.15 00:51

Ах, как бы "они" (=путинский режим) хотели Магнитского забыть. А не выходит и не выйдет!

 

+25
Павел - pavgod: 06.12.15 07:29

Я тогда ещё говорил, что сумма в $230 млн., на то время (да и сейчас) - не уровень шестёрок из налоговых инспекций, ментов и следаков третьей линии. Потому и такой раж у властей. Эпизод наверняка не первый, и не последний, и доля шла наверх немалая...

Магницкого сломить в тюрьме не удалось, и этим он был обречён. На суд (любой) выпускать его было невозможно, тем более, что процесс закрыть было нельзя. Этим и объясняется его умышленное убийство, пусть они в своей Госдуре хором говорят об "плохом лечении"...

+48
Михаил - mikhail-rom: 05.12.15 22:29

Можно по-разному относиться к А.Илларионову, но мартиролог, приведённый им, впечатляет...

+141
Грицько - perelayaniy: 06.12.15 01:03

Слушать, в хорошем смысле, вечно.

Очевидное стало явным. Инородческие корни современного русского песенного  репертуара. И здесь ничего посконного! От ракет и ЯО до песен все не квасное.

http://www.vitki.org/МУЗЫКА%20ДНЯ%20ПОБЕДЫ.html

 

…. Марш "Прощание Славянки" представляет собой аранжировку и обработку старинных хасидских синагогальных мелодий. Мелодии входят в пасхальную агаду. В этом виде эта мелодия была популярна в Крыму среди как еврейского, так и нееврейского населения. В рассказе "Гусеница" Куприн описывает эту мелодию в 1905 году, т.е. за семь лет до официального издания марша, как песню подвыпивших балаклавских рыбаков. 

Спасибо К.

+42
Lina - lina: 06.12.15 10:02
-159
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:02

1) "Прощание Славянки" - СОВРЕМЕННЫЙ репертуар??? ладно...

2) И? Россия была полиэтнической империей, из дворян например "великороссийское" происхождение имели чуть больше половины. Русский в узкоэтническом смысле - бессмыслица, не понимать этого могут только узколобые нацики (к которым Вы же не относитесь). Левитан, что, не русский великий художник? Мечников не русский великий учёный? А Рикардо - не британский великий экономист и Гейне не немецкий великий поэт по-Вашему???

Не стоит уподобляться черносотенному антисемитскому "запрещено Конституцией сайта", лишь поменяв знак на противоположный. (А слово "инородческие" - вообще прямо из репертуара черносотенцев заимствовано... так неприятно резануло!)

3) А впрочем - можно не останавливаться на достигнутом. Вам осталось найти подлинных не русских авторов "Князя Игоря", "Пиковой дамы", "Бориса Годунова", кантаты "Александр Невский", ну и чего там ещё в ряду мировых шедевров эти русские себе приписали, вслед за периодической системой, "Войной и миром", сокрушением большей части Вермахта и первым ИСЗ.

4) А вот украинцы - они, наверно, ракеты и ЯО целиком на основе собственных открытий и разработок создали? (честно, не знаю, но судя по тону Вашего поста это должно быть так - иначе его смысл не понятен...)

+48
shimon - shimon: 06.12.15 09:15

Кажется, Вы не поняли иронии.

-25
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:16

А Вы - моей? 

А в комментируемом мной посте я не увидела ПОВОДОВ для иронии, уважаемый Шимон.

+9
shimon - shimon: 06.12.15 10:23

Вашу-то я понял, но она была бы уместна в ответ на пост украинского квасного патриота, причем именно этнического, что совершенно не относится к ув. Грицько. Вы же сами признаетесь, что не увидели поводов для иронии в его посте. Вот я и пишу: а зря. 

-8
You-Know-Who - control5: 06.12.15 10:37

Не провоцируйте, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, уважаемый Шимон, что если я пройдусь со своей иронией непосредственно по постам настоящего украинского квасного патриота (а соблазн имеется), меня вышибут с этого сайта в шестой раз. А неохота. Так что - смещённое поведение, да! :)  (хотя, похоже, я действительно чего-то в посте уважаемого Грицько не уловила - перечитала... а! Господь отличит своих!)

+26
Lina - lina: 06.12.15 22:53

Уважаемая Даша, вот Вы не поверите, но я Вас действительно уважаю и, честное слово, есть за что. Но тут, мне кажется, Вы немного переборщили.

если я пройдусь со своей иронией непосредственно по постам настоящего украинского квасного патриота

перечитала

Я думаю, что Вам стоило перечитать весь этот форум внимательней, и попытаться среди постоянных посетителей найти такого "украинского квасного патриота", который был бы убеждён, что в Украине вся культура исконно-посконная. Не думаю, что Вам это удастся. Правда не думаю. Попробуйте.

И, так, между прочим, влияние России и русского на культуру Израиля огромно (намного больше и глубже, чем всякие катюши-калинки).

 

-40
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:21

"От ракет и ЯО до песен все не квасное." - Вы действительно видите здесь лишь иронию, уважаемый Шимон??? иронична лишь избранная автором поста форма, содержание вполне серьёзно и определённо.

+25
Lina - lina: 06.12.15 09:47

Извините, уважаемая Даша, но мне кажется, что Вы в своём посте лишь повторили ровно то, что и хотел сказать ув. Грицько. 

+33
Шура - prostathek1: 06.12.15 09:46

Зря разволновались:)

Очень много лет назад во время  армейской службы  я  как-то прислушался к  песенке, что напевал  сослуживец по батарее , такой же двухгодичник как и я.  Уж больно  притягательная  мелодия была.  И  слова   были подстать.   И вместе   мне показалось, что эта  песенка  очень точно передает   дух   славянского характера.

Он сказал, что из какого-то спектакля .  Мелодию и пару  ярких  строк я запомнил.  Но много лет  больше  нигде не слыхал.   И лет пять   тому   совершенно случайно   на ютюбе   услышал.  

"Москва золотоглавая"  называется.

Решил посмотреть кто же авторы...

Вобщем   чуточку   ошалел.   Хотя кто автор слов , к сожалению,   так и не узнал.  

А потом вдруг вспомнил что и Высоцкий  цитаты из этой мелодии  использовал.

 

0
You-Know-Who - control5: 06.12.15 10:44

Ну он же музыку писал не к этому тексту, а к "майн идише мейделе") а где цитата у Высоцкого?

0
Шура - prostathek1: 06.12.15 11:57

Не к этому, но сочетание  оказалось  настолько удачным (с моей т.з. конечно),  что я   "попался".

Пришлось  искать  цитату .  Кусочек помнил, но не помнил откуда именно.   Оказалось из "Вертикали"  -  "Если друг...".    Но мне сам фильм был не очень, так что ко времени  службы  я его  и не вспоминал.

0
troll - troll: 07.12.15 18:54

...сокрушением большей части Вермахта и первым ИСЗ.

Первое невозможно было бы без американцев, второе без немцев. Раз Вы на этом сайте, должны быть в курсе.

0
Lina - lina: 07.12.15 21:46

Что-то и у Вас иронию заклинило... Эпидемия однако... :)

0
troll - troll: 07.12.15 22:32

Бывает... )

+16
Vogul - vogul: 06.12.15 18:08

…. Марш "Прощание Славянки"

Первоначально  слово "Славянка" там обозначало  небольшую речку в Крыму. Потом всё  было переосмыслено.

+32
Грицько - perelayaniy: 06.12.15 01:30

Supplement

http://www.vitki.org/Евреи,%20евреи,%20кругом%20одни%20евреи....html

Вот снимок, сделанный в холле Института космических исследований Российской Академии Наук.

На переднем плане — Первый Спутник, высшее технологическое достижение своего времени.

На втором — сотрудники ИКИ - выдающиеся ученые, создатели первого спутника, атомного оружия, космической науки и техники. Если не читается на снимке, вот их имена:

0
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:15

Вы правда не знали, уважаемый Грицько, что вклад евреев в мировую науку вообще несколько больше их доли в численности населения Европы и Америки (не говоря о мире в целом)??? вбейте в гугле для начала Эйнштейн, Бор, Рикардо, Фрейд (эти не какую-то там технику создавали, а на минуточку картинку мира меняли), а впрочем могу списочек составить - он довольно длинный получится...

+60
Елена - helen0083: 06.12.15 02:13

Все-таки "они" умеют удивить: вчера Lenta.ru сообщила, что Госдума просит администрацию президента отменить запрет на закупку предметов роскоши за бюджетные деньги - http://lenta.ru/news/2015/12/04/dorogobogato/

А позавчера Госдума отклонила запрет на арест беременных и инвалидов  1 группы.

Как в старом советском анекдоте: "а разве кому-то что-то неясно?"

 

 

+51
Lina - lina: 06.12.15 05:51

Леся Рябцева сообщила, что уходит с "Эха Москвы"

Мне хочется большего. Когда ты каждую летучку начинаешь с фразы "Мы завоёвываем мир", то жить в рамках одной маленькой редакции на Новом Арбате становится невозможным ...

+25
Павел - pavgod: 06.12.15 07:44

Когда молодой девушке "хочется большего" - это понятно. Взрослеет...

Как в нашем классическом анекдоте: "А ваша Галька - балованая !.."

+25
Oleg - polkovnik: 06.12.15 08:32

 

Леся Рябцева сообщила, что уходит с "Эха Москвы"

По-моему Эхо это уже не спасёт. Там дело уже не в Рябцевой. Рябцева это просто лакмусовая бумажка.

 

0
Виталий Литвин - vitl: 06.12.15 20:57

не спасет от чего?

на  сегодня это успешный проект, и очень интересный.

+40
You-Know-Who - control5: 06.12.15 09:27

Когда ты каждую летучку начинаешь с фразы "Мы завоёвываем мир", то жить вообще-то стоит под постоянным наблюдением специалистов...

+159
Константин - holic: 06.12.15 10:24

Стала известна личность боевика ДАИШ, казнившего 23-летнего жителя Чечни Магомеда Хасиева на территории Сирии. Им оказался уроженец Ноябрьска 28–летний Анатолий Землянка.
23-летний Магомед Хасиев, который ещё девять лет назад был Евгением Юдиным и жил в Гвардейском детском приюте Надтеречного района города Грозного. В интернат он попал из Челябинской области после того, как его маму лишили родительских прав.
Русский убил русского и бомбят их сверху тоже русские , что происходит в России?)(с)

+58
Lina - lina: 06.12.15 10:18

Ну в последнее переход в ислам свойственен не только русским. Пассионарный ислам, дающий простые ответы на сложные вопросы, притягивает и многих европейцев.

+33
shimon - shimon: 06.12.15 10:36

Да, но западные новообращенные мусульмане вряд ли поедут воевать против ИГИЛ. А тут такая драматичная история. Не прими оба ислама, не было бы у них никаких взаимных претензий. Но так как оба были, очевидно, гораздо пассионарней среднего уровня, их шансы встретиться как враги были не так уж малы.

+17
Павел - pavgod: 06.12.15 19:56

...притягивает и многих европейцев.

Это - не европейцы, а потомки неандертальцев, случайно сохранившиеся где-то на университетских кафедрах...

UPD. 

В Лондоне в метро человек со словами "Это за Сирию" ножом ранил трех человек

В Израиле его тут же пристрелили бы, как бешенную собаку, а тут станут разводить следствия и суды на годы, а потом оправдают...

+24
Lina - lina: 06.12.15 20:23

случайно сохранившиеся где-то на университетских кафедрах...

Мне кажется Вы идеализируете и европейские университеты,

Матиас Бассо: Европейские интеллектуалы открывают двери Ислама

и Израиль (кнопочку СС для русских титров)

+17
Павел - pavgod: 06.12.15 22:49

Европейские "интеллектуалы" с "интеллектом" неандертальцев, застрявших в развитии в раннем палеолите. Есть простой Закон: взял в руки оружие, и ты - мишень. В своё именно время всякий левый отстой привёл к власти в Европе Гитлера и Муссолини. Не евро-ислам им нужен, а еврохалява, в этом они все - на одну колодку...

+16
Lina - lina: 06.12.15 22:52

Не евро-ислам им нужен, а еврохалява.

Если Вы про исламистов, то Вы несправедливы. Им нужен именно евроислам. И деньгами от них (как некоторые надеются) откупиться не удастся.

 

+33
Павел - pavgod: 06.12.15 19:24

Русский убил русского и бомбят их сверху тоже русские

Ах ты ж Боже ж мой, какие сантименты !

А в Чечне что было ?!!  Сколько тысяч их погибло в одном только Грозном, им-то от бомбёжек в сёла бежать некуда было. Посмотрите ролики тех времён. А в Лугандоне, когда сносили целые сёла, за то, что "не так голосовали"...

+25
Полковник Андреев - polkovnik-andreev: 06.12.15 23:36

Русский убил русского и бомбят их сверху тоже русские , что происходит в России?)(с)


Оказалось, что за созданием ДАИШ (ИГИЛ) стоят спецслужбы России, Ирана и Сирии. Поэтому, в Сирии происходит ровно тоже самое, что и в России.

История создания и использования ДАИШ (ИГИЛ) спецслужбами России, Ирана и Сирии подробно рассказана в статье "Московско-Сирийская война".

+31
Шура - prostathek1: 06.12.15 10:12

Осень сильная вещь!     На ютюбе:

Океан Ельзи -  Мить (official  video)

+82
Михаил - mikhail-rom: 06.12.15 16:29

Байкер Хирург, путинский любимец,  заявил: "Возможно, введение "Платона" и несправедливо, однако сейчас страна несет гигантские траты, поэтому необходимо потерпеть и даже проявить героизм".

Вспомнилось: http://yandex.ru/video/search?text=тяжелые%20годы%20уходят%20в%20борьбе%20за%20свободу%20страны&path=wizard&parent-reqid=1449363814914613-11991409471698024331252012-sas1-1830&filmId=3s-dzvi-UXI&redircnt=1449363835.1

Страна шариковых,  швондеров и разных прочих лжехирургов...

+41
Павел - pavgod: 06.12.15 19:14

Неужели, Херург мациклетку и побрякушки свои продал ?? Но чтобы шейный платочек с обамским флагом "пожертвовал" - в жисть не поверю !!!

-32
nikolai - prohozhiy: 06.12.15 19:28

Никого не защищаю но практически все дальнобойщики имеющие в собственности грузовики, в налоговой декларации отчитываются о миимальных прибылях наматывая при этом за год десятки тысяч километров государство про это знает и пытается бороться, с другой стороны коррупция на дорогах никуда не делась и водителей тоже можно понять пока доедешь до Москвы тебя несколько раз неофициально обдерут а тут еще появилась возможность драть совершенно законно.

+61
Павел - pavgod: 06.12.15 19:48

Насколько я понимаю, основной сознательный протест направлен против "откупа" братьев Ротенбергов. Государству с этого не капнет ни копейки. И потом - лиха беда начало. Сойдёт это - государевы думаки приговорят подати на лапти, окошки, колёсы...

+25
Виталий Литвин - vitl: 06.12.15 21:05

на Эхе - Латынина, Венедиктов -  утверждают, что не из-за него. Просто грузоперевозки сейчас - на грани рентабельности, и новые налоги эту грань перебивают. А  крайнеё неудобство и неотработанность масла в огонь еще и подливают. Ротенберги там - лишь вишенкой на торте.

-33
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 14:54

на Эхе - Латынина, Венедиктов -  утверждают, что не из-за него.

А чего ж им не утверждать. Чай не зря государев хлеб едят. А вишенка скорее похожа на раковую опухоль.

+1
Виталий Литвин - vitl: 07.12.15 19:06

про государев хлеб Вам из вашего далека, конечно, виднее

+25
Семен - semen-izdali: 06.12.15 21:40

Практически все за путинскую вертухаль (мб исключая только в данном случае Ротенбергов), и где-то встречал, часть из них в ДНР отметилась против Украины.

Нельзя усидеть сразу на 2-х стульях.

+25
Михаил - mikhail-rom: 07.12.15 01:56
-8
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 14:53

государство про это знает и пытается бороться

Извините, кто пытается бороться?

+98
Михаил - mikhail-rom: 06.12.15 13:27

В.Шендерович. ГНОЙНИК НАБУХАЕТ

"Честно говоря, я не думал, что меня можно удивить.
Оказалось: можно.
Фонд Навального проделал грандиозную работу. Это, с большим отрывом, лучшая расследовательская журналистика в стране.
Кстати, о стране: гнойник, кажется, очень близок к прорыву. Воспалительный процесс не может больше просто течь своим чередом, как тек полтора десятилетия. Обвинения, предъявленные Фондом борьбы с коррупцией, невозможно ни опровергнуть, ни игнорировать: связь с Цапками - это, кажется, чересчур даже для депутатов Госдумы, и они не спешат привычно громить Навального... 
Конченые сетевые и телевизионные твари из числа верной путинской обслуги издают непривычные звуки недовольства системой... 
Ответом системы может быть усиление репрессий. Отступать Путину некуда: он в этом коррупционном и кровавом гное по уши. 
Что-то будет. 
И - вы видели их лица во время путинского выступления? 
Вот и я о чем."

http://www.ej.ru/?a=note&id=29031

+57
Семен - semen-izdali: 06.12.15 21:41

Еще его по теме:

Кобзон требует расследования по компромату на Чайку. Если Чайка захочет одновременного расследования по компромату на Кобзона, то мне, пожалуйста, билет в третьем ряду и чашечку кофе.

+29
Павел - pavgod: 06.12.15 23:05

А что тут такого необычного, с Чайками ? Кто-то приватизировал нефть, кто-то газ, никель, лес, пеньку, щетину, ТВ, чины, звёзды на погоны, лицензии...  А кому-то досталась уголовка. Не вижу принципиальной разницы между Прохоровым и Чайкой - статья одна. Разве  что, сам на мокрое ходил...

+98
Грицько - perelayaniy: 06.12.15 21:30

Могут, если захотят

http://mignews.com/news/disasters/061215_92739_88056.html

"Джихади-Джона" ликвидировали с помощью нано-вертолетов

Daily Mail сообщает о подробностях уничтожения одного из символов безумной жестокости и варварства исламского государства – его официального палача по кличке "Джихади Джон", он же Мухаммед Эмвази. 

Спасибо К.

+98
Lina - lina: 06.12.15 22:04

Я не помню, что его кто-то судил. Кажется вот так без суда и убили... Нехорошо. :)

+147
Михаил - mikhail-rom: 06.12.15 22:38

Ещё как нехорошо. Они, лишённые надежды на лучшее будущее, в отчаянии бросаются на вас с ножами, а вы позволяете себе убивать этих несчастных без суда и следствия...

+41
Грицько - perelayaniy: 06.12.15 22:50

Неутомимое племя полезных (для террористов) идиотов.

+32
Фома - fomakopaev: 06.12.15 22:51

У шведского министра иностранных дел стокгольмский синдром.

З.Ы. Думаю, понимание этого термина пора уже расширять… или вводить второе значение, которое так же со Стокгольмом связано.

+41
Lina - lina: 06.12.15 22:54

У шведского министра иностранных дел стокгольмский синдром.

!!!

понимание этого термина пора уже расширять…

Не надо, и так годится.

+17
Lina - lina: 07.12.15 05:44

Они, лишённые надежды на лучшее будущее

Вот, один такой, "лишенный надежды".

Father of San Bernardino Shooter: Son “Was Obsessed With Israel”

Этот стрелок из Калифорнии был подвинут на Израиле. Отец его утешал: "Не переживай, эти евреи уже всем надоели, скоро их вернут в Украину... Потерпи немного..." Но у него, несчастного, все терпелки кончились, он лишился надежды и пошел стрелять в людей...

И эти люди голосуют  в Штатах, Канаде, Европе...

+34
Михаил - mikhail-rom: 07.12.15 12:38

"И эти люди голосуют в Штатах, Канаде, Европе..."

А вот и первые результаты подобной, не побоюсь этого слова, идиотской  политики "толерантности".

То ли ещё будет...

-16
Honey badger - honeybadger: 07.12.15 15:01

"И эти люди голосуют в Штатах, Канаде, Европе..."

И Robert Lewis Dear, Jr. голосовал. А его непосредственная подстрекатильница - кандидат в президенты США.

+8
Lina - lina: 07.12.15 19:11

А Вам кажется, что исламисты в Калифорнии - горячие поклонники свободных абортов?

А его непосредственная подстрекательница - кандидат в президенты США.

Это кто?

+16
Lina - lina: 08.12.15 04:18

А вот и первые результаты подобной, не побоюсь этого слова, идиотской  политики "толерантности".

Ещё несколько лет назад невозможно было представить, что Россия будет воевать с Украиной и при том! алия из Франции будет по размеру похожа на алию из Украины. И это учитывая, что их зовёт гостеприимный Квебек, где знание французского намного более полезно... Что студенты, приехавшие из Франции, будут смеяться над предположением, что они могут захотеть вернуться обратно...

+9
Павел - pavgod: 07.12.15 06:07

так без суда и убили....

Аллах отберёт своих...

+41
Павел - pavgod: 06.12.15 22:57

Всё хорошо, только надо начинать в Лондоне, Женеве, Эр-Риаде и Москве, против настоящих организаторов и главарей. Шавок потом отловят и добьют, попроще...

+25
Грицько - perelayaniy: 07.12.15 04:52

Слушать пока живая/ой

“Ніч яка місячна” на оперній сцені Ла Феніче у Венеції

http://www.discoverukraine.com.ua/nich-yaka-misyachna/

 

+16
Lina - lina: 07.12.15 22:22

Для неё слова изменили?

+50
Михаил - mikhail-rom: 07.12.15 13:09

Возвращаясь к исходной теме: кто защищает генпрокурора.

+24
Семен - semen-izdali: 07.12.15 18:54

У него главный защитник в Кремле.

+8
Viktor - hbzn: 07.12.15 22:51

 Куда смотрит прокурор!!! Или ему сейчас не до этого?

+32
Семен - semen-izdali: 08.12.15 00:57

Они "Дождь" проверяют.

— Прокуратура пришла с проверкой на телеканал «Дождь» 

В опубликованном Синдеевой уведомлении говорится, проверка проводится на предмет соблюдения законодательства о противодействии экстремизму, терроризму, трудового законодательства и законодательства о лицензировании. ОТСЮДА

Плюс еще дополнительный список документов, которые надо представить. Например, документы, подтверждающие проведение регулярных медицинских осмотров сотрудников.

+41
Виталий Литвин - vitl: 07.12.15 21:34

"Оппозиция выиграла парламентские выборы в Венесуэле " - даже их социализм допек

+41
Семен - semen-izdali: 07.12.15 21:38

Даже у них еще элементы выборов есть. Но куда нам до Венесуэлы......

+24
Полковник Андреев - polkovnik-andreev: 07.12.15 22:52

Подразделения армии официального Дамаска впервые пострадали от ударов международной коалиции в Сирии.

Какая же это ошибка - войска Коалиции нанесли удар по союзнику ИГИЛ, т.е. по одному из отцов-основателей ИГИЛ. 

История создания ИГИЛ спецслужбами России, Ирана и Сирии рассказана в статье "Московско-Сирийская война".

+7
Viktor - hbzn: 07.12.15 23:31

https://news.mail.ru/politics/24199580/?frommail=1  Как и следовало ожидать! Об этом они знали раньше нас...

+99
Семен - semen-izdali: 08.12.15 01:59

В Кремле наконец-то ознакомились с расследованием Фонда борьбы с коррупцией о бизнесе семьи генпрокурора Юрия Чайки

 

Кремль никак не реагирует на расследование Фонда борьбы с коррупцией и другие подобные публикации, поскольку в них идет речь о совершеннолетних детях генпрокурора, которые занимаются бизнесом самостоятельно.

По моему:

1. Во-первых, и главным образом, в расследовании про генпрокурора;

2. Во-вторых, там про всю Прокуратуру РФ и ее систему не только прикрытия коррупции в высших эшелонах власти, но и продвижения конкретного бизнеса сыновей генпрокурора;

3. И только в третьих, про "сыновей" с общей системе.

Картинка 1.6. 2015.

+1
Honey badger - honeybadger: 08.12.15 02:20

поскольку в них идет речь о совершеннолетних детях генпрокурора, которые занимаются бизнесом самостоятельно.

Как? После того как столько лет и патронов потрачено на уничтожение самостоятельных ОПГ, какие-то взрослые дети самостоятельно «крышуют» без ведома папы? За что боролись?

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.12.15 02:46

Вот ответ А.Навального на очередную брехню Пескова.

+29
Николай - nsyedin: 08.12.15 09:17

По-моему просто дали понять, что никакой сценарий перемен, кроме силового, невозможен. Дождутся. Действуют самыми глупыми и неэффективными методами: как царская Россия, как советы. Узурпировали власть и силой подавляют протест. Это взорвется, уже градус ненависти и агрессии накаляется. Больше дров они в топку пропаганды подкидывать не могут, потому что дальше уже прямая война, к которой Россия катастрофически не готова, не говоря про этоху ядерного века. Нефть тоже не внушает оптимизма для власти. В общем взорвется это все и рухнет в одночасье. Правда ворье и жулье сбежит, как во все времена, а все остальные будут расхлебывать. Вообще надо отдать должное Путину: он постороил коммунизм. Экономика России не зависит ни от безработицы, ни от внутреннего рынка, как во всех нормальных странах, только от цен на нефть. Кто же в таком случае работает? Как говорил В. К. Буковский коммунизм заканчивается, когда заканчиваются чужие деньги. Мы какое-то время жили при коммунизме, необычайно, но факт.

+10
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:02

Экономика России не зависит ни от безработицы, ни от внутреннего рынка, как во всех нормальных странах, только от цен на нефть.

Это не коммунизм. Это феодальная экономика арабского образца. Сравните хотя бы с Ираном. Современное государство в сравнении с Россией.

+22
Николай - nsyedin: 09.12.15 04:40

Cогласен. Но советские же строили коммунизм и вот построили наконец-то, Путин лучший генсек для них однозначно. Можно ничего не делать, как при коммунизме, а жить, как при капитализме. Это же осуществленная мечта. Нам-то, молодежи, конечно все это до лампочки, но старперы многие довольны.

+14
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 04:44

Но советские же строили коммунизм и вот построили наконец-то, Путин лучший генсек для них однозначно.

Я по-прежнему считаю, что эти 110 семей, которые владеют 35% национального богатства, скорее похожи на арабских шейхов, чем на членов ЦК КПСС. Называть это коммунизмом можно только если Вы издеваетесь.

+6
Николай - nsyedin: 10.12.15 06:08

Если сравнивать с тем, что было в СССР, в котором строили коммунизм, то это и есть коммунизм в их представлении. Номенклатура и тогда неплохо жила, а это по сути та же номенклатура, они точно так же безраздельно владеют государством, только теперь это владение можно конвертировать в свой карман более полно. Народ как тогда не работал, жил на приписках, так и сейчас продолжает. Нет ничего, никакого узнаваемого бренда, который бы Россия создала за последнее время, только торговля нефтью. Так что все пришли к успеху: и верхушка, и народ, правда коммунизм заканчивается, когда заканчиваются западные нефтедоллары и продовольствие.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 08:43

Номенклатура и тогда неплохо жила, а это по сути та же номенклатура, они точно так же безраздельно владеют государством, только теперь это владение можно конвертировать в свой карман более полно.

Я боюсь, что Вы плохо себе представляете номенклатуру. Это большое количество людей с разным уровнем доступа к благам в бюрократической системе. Сравнивать это с практически безраздельной властью над страной и несметным богатством сотни семей мне представляется некорректным.

+6
Николай - nsyedin: 11.12.15 07:01

Согласен с вами, тогда социальные лифты лучше работали и действительно номенклатура - это была очень большая прослойка, сейчас ее аналог - бюджетники. Но и тогда, и сейчас я все же считаю, что у рпреальной власти так же было несколько человек или семей. ЦК КПСС - именно они назначали номенклатуру и именно им безраздельно принадлежало государство. Те 100 семей, которые вы назвали - это аналог ЦК, такая же теневая структура, которая всем руководит. Так что ничего принципиально не изменилось, я считаю.

+48
Rut - doroty: 08.12.15 04:28

Я думаю где то через год , от силы  два Чайку все равно "уйдут". Естественно под благовидным предлогом. Все, он спален.

Также как в случае с Якуниным.  Сколько бы там не говорили о разных "невинных"  причинах  его ухода с  РЖД, все началось , я убеждена ,  со с скандала  с "шубохранилищем" , который не прошел бесследно, как бы власть  не пыталась его замять.   "Шубохранилище" стало нарицательным словом , как и "Басманный"  суд.  Суд как учреждение, конечно живет и здравствует -сажает уже и за простые  пикеты.

 А тут похлеще шубохранилища будет.   Сдается , что  и Следственный комитет , не слишком будет стараться оттирать  физиономию Генпрокуратуры. У них по слухам там  сильные междусобойчики с  Прокуратурой со времен  подмосковных прокуроров - клабберов - крышевальщиков казино. 

 Но боюсь за Навального. 

 

+34
Lina - lina: 08.12.15 05:45

сажает уже и за простые  пикеты.

Погодите, Вы ж говорили что нет? Я серьёзно, без подкола. Просто хочу знать - что-то изменилось?

+49
Oleg - polkovnik: 08.12.15 06:34

Погодите, Вы ж говорили что нет? Я серьёзно, без подкола. Просто хочу знать - что-то изменилось?

Ниже у Вадима сообщение, Лина. .....

Вышел и стоял? Сядет на три года

Слов нет, один мат, лично у меня.

+256
Lina - lina: 08.12.15 06:48

У нас с ув. Рут был разговор на тему - рабство в России или ещё что. И она, к примеру, говорила о том, что на пикеты выходить неопасно. Сейчас, выходит, опасно. Не знаю, назвать этот строй, даже жалею, что мата не употребляю, но моё искреннее и глубокое сочувствие всем вменяемым людям в России. :(

Да и невменяемым, которые не ведают, что творят, тоже...

Сейчас, просто чтобы быть нормальным человеком, россиянину нужно совершать подвиги.

+90
Oleg - polkovnik: 08.12.15 07:02

Сейчас, просто чтобы быть нормальным человеком, россиянину нужно совершать подвиги.

Не знаю, смотрели ли Вы, Лина, фильм, советский ещё. По-моему, называется "Этот обычный Мюнхаузен" (а может немного по другому, запамятовал уже). Так там Кваша играет роль бургомистра. 

И в одной из сцен он говорит, примерно, следующее: "Я каждый день к семи утра хожу на службу в мэрию. Не знаю, подвиг это или нет, но что то героическое в этом есть!"

Ваши слова навеяли. :-)

+32
Михаил - mikhail-rom: 08.12.15 17:29
+2
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:09

И в одной из сцен он говорит, примерно, следующее: "Я каждый день к семи утра хожу на службу в мэрию. Не знаю, подвиг это или нет, но что то героическое в этом есть!"

С той разницей, что сегодня приходить на службу в мэрию Москвы - это преступление.

+45
Павел - pavgod: 08.12.15 21:11

Пришли к привычной теме. "Опасно" - это когда убивают трубой в подъезде, или убивают в застенках СИЗО. А если "просто" дали "двушечку", сломали жизнь, отняли нажитое, разорили, выгнали с волчьим билетом с работы, лишили здоровья за "вышел и стоял" или "написал на несуществующем заборе" - это "прогрессивную общественность" не беспокоит. Типичная логика дежурного райотдела - "Вот когда вас убьют, тогда и приходите"...

"Массовидность террора" (©) снижает его действенность, а вовсе не усиливает. Это как раз то, что понял хитрый государственный уголовник Андропов и до чего не дотащились дуболомы вроде Ягоды, Ежова, тех же Берии и Дзержинского.

+16
Oleg - polkovnik: 08.12.15 07:54

"Массовидность террора" (©) снижает его действенность, а вовсе не усиливает. Это как раз то, что понял хитрый государственный уголовник Андропов и до чего не дотащились дуболомы вроде Ягоды, Ежова, тех же Берии и Дзержинского.

Спорно, Павел. Учитывая, что последствия террора Ленина, Троцкого, Дзержинского, Ягоды, Ежова, Берии и т.д. мы до сих пор расхлебать не можем и до сих пор расхлёбываем. 

+9
Павел - pavgod: 08.12.15 10:10

Действенность - это оценка относительно результата. А где он, по конечному счёту ? Последствия Чингиз-хана, Мамая, Грозного и пр. тоже расхлебать не могут, а толку. Что ли они могут считаться действенными правителями ??

Массовидность проистекает от простой организационной беспомощности - убить сотню тысяч, вместо того, чтобы приструнить десяток человек. Массовидность могла бы иметь хоть какое-то оправдание (объяснение) при массовом характере протестов и сопротивления, чего не было, нет и не предвидится.

Андропов действовал проще - выкидывал одного смутьяна из университета или очереди на жильё, остальное делали жёны потенциальных "борцов с системой". Сила режима - не в терроре, а в умении обходиться без него. Когда пошло на терор - дело ясное, всё идёт к концу. Сталина (коллективного) спасла "вовремя" начавшаяся война. Похоже, что и нынешние решили повторять зады...

+17
Игорь - red: 08.12.15 10:24

Гм, не очень понятно как война спасла Сталина.  Не начнись она его бы смело новой революцией или товарищи по партии табакеркой по голове шарахнули? Очень не уверен ни в первом ни во втором.

То что не было ни одной попытки восстания/переворота против Сталина можно считать результатом?Думаю что да -по идее для этого и был развязан террор. Ну или по крайней мере одна из причин - так запугатьчтобы никто и подумать не мог о сопротивлении

+51
shimon - shimon: 08.12.15 11:16

Сегодня известно о многочисленных восстаниях против коллективизации.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.15 19:43

Вот коллективизация и была Великим (как Сталин её и называл) и окончательным переломом. После этого уже ничто режиму не угрожало. Даже в самых жутких условиях 41-42 гг. устоял запросто.

+1
Павел - pavgod: 08.12.15 21:22

Режим определяется не сталиными и бериями, а общественно-политической системой, внешней по отношению к её составу. Это поведение (и, тем более -  высказывания) сталина, берии и путина определяются режимом. Собственно режим в России не менялся в своей основе со средины XVI века (как минимум). Но тут мы опять вернёмся к исходному тезису, а это - неинтересно...

+16
shimon - shimon: 08.12.15 21:32

Во всяком случае, после смерти Сталина в режим пришлось внести довольно существенные изменения.

+36
Фома - fomakopaev: 08.12.15 23:51

Ну, они эти существенные изменения внесли не для укрепления режима*, а для собственной безопасности. Устали жить в страхе, что в любую ночь любого из них могут увезти на чёрном воронке с концами. Но это были действительно большие изменения и для всей страны, так что я сам по себе даже делю советский период: на большевистский (ленинско-сталинский) и собственно советский (постсталинский). Но если бы Сталин оставил после себя преемника…. Не успел, видно не собирался так рано и неожиданно умереть (может, действительно помогли).

*  Только не надо путать крепость режима с улучшением/ухудшением уровня жизни и экономическим развитием/деградацией, вон в КНДР уровень жизни ниже плинтуса, а режим – крепче не придумаешь.

+8
shimon - shimon: 09.12.15 00:15

Но, например, выдача паспортов колхозникам не была непосредственно связана с безопасностью номенклатуры от ГБ. Как и хлебный импорт вместо хлебного экспорта.

+12
Фома - fomakopaev: 09.12.15 00:42

Так я и написал, что это были действительно большие изменения и для всей страны. Это как бы одно за другим потянуло: смягчения режима для верхушки привело и к смягчению и для населения. То есть, я согласился с Вами, что в режим внесли существенные изменения. Но Вы же написали, что эти изменения пришлось внести, как бы по причине слабости и не устойчивости сталинского режима (что, мол, вот-вот рухнул бы, с чем я совершенно не согласен). Или я Вас неправильно понял? Или сейчас не понимаю, о чём Вы?

0
shimon - shimon: 09.12.15 03:44

Вы меня правильно поняли, но, возможно, Вы правы в том, что смягчение режима для населения было результатом смягчения для верхушки. То есть этот элемент несомненно был, тут Вы правы. Я имел в виду, что было и опасение социально-экономического и политического взрыва. Но, возможно, я преувеличил эту опасность для режима. Все же мне кажется, что Маленков и Берия, выступая за приоритет группы Б и повышение субсидий сельскому хозяйству, прежде всего боялись взрыва. Возможно, они тоже преувеличивали эту опасность.

+8
Фома - fomakopaev: 09.12.15 08:27

Возможно, что и не преувеличивали. Ведь мне представляется это естественным, когда со смягчением режима увеличивается и опасность социально-экономического и политического взрыва. Не сразу, конечно, а стечением времени. Потому они и выступали за приоритет группы Б и повышение субсидий сельскому хозяйству. Получается, что это были действительно серьёзные изменения во всей внутренней политике – режим как бы стал постепенно очеловечиваться. Но эта идиотская экономика реального социализма……….

0
shimon - shimon: 09.12.15 09:46

Как известно, приоритет группы Б был отринут победившим Хрущевым.

+2
Фома - fomakopaev: 10.12.15 22:11

Но существенно поднять уровень жизни людей он старался. Именно при нём наша семья получила хоть какое-то подобие отдельной квартиры, вместо одной комнаты в общем бараке. Вообще без каких-либо удобств (с общественным туалетом посредине двора семей на сорок), с печным отоплением, и в том же самом бараке, но перепланированном под отдельные двухкомнатные квартирки (и квадратных метров на человека оказалось больше, хоть и всё равно мало).

+2
shimon - shimon: 11.12.15 07:17

Все так. Знаменитые "хрущобы" были огромным благом по сравнению с бараками, подвалами и коммуналками.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:13

Но это были действительно большие изменения и для всей страны, так что я сам по себе даже делю советский период: на большевистский (ленинско-сталинский) и собственно советский (постсталинский).

Не был он по-настоящему советским. Правили по-прежнему КПСС и КГБ, только в более мягкой форме.

0
Фома - fomakopaev: 09.12.15 09:00

Разве это для кого-то секрет? И не вкладывал я в слово «советский» прямого значения, но так называлась (и называется) эпоха Советского Союза. А вот ленинско-сталинскому периоду, на мой взгляд, более подходит название большевистский режим (или период).

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 08:52

 А вот ленинско-сталинскому периоду, на мой взгляд, более подходит название большевистский режим (или период).

Так и при Сталине был Советский Союз. А большевистского в Сталине было только то, что он охотно расстреливал старых большевиков.

+4
Фома - fomakopaev: 10.12.15 22:20

Как я понимаю, это и есть один из главных признаков большевизма – крайний радикализм. Как во внутренней, так и во внешней политике – устроить Освободительный поход, организовать новую мировую войну, после которой по предсказаниям Великого (Ленина) социалистическая революция должна была уже победить во всём мире.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 00:26

 Как во внутренней, так и во внешней политике – устроить Освободительный поход, организовать новую мировую войну, после которой по предсказаниям Великого (Ленина) социалистическая революция должна была уже победить во всём мире.

Верно, такими были планы Сталина до 1941 года. Затем он кардинально изменил риторику (хотя признаки имперской политики были и раньше) и взял курс на обновленную империю.


+4
Фома - fomakopaev: 12.12.15 00:07

Когда затем? Когда оказался перед полным крахом, и совершенно необходима была обильная многоплановая помощь союзников? Это да, для этого и изменил риторику. Это всего лишь тактика. Но, думаю, от идеи устроить Мировую Революцию он не отказался до конца дней своих и для этого готовил новую мировую войну уже с применением ядерного оружия. А иначе жизнь прожил напрасно, ибо всё наследие великого Ленина просрал (его слово), и данный ему у гроба завет не исполнил.

0
shimon - shimon: 12.12.15 02:29

Я согласен, что многие изменения риторики были тактическими, но не все, думаю, были вызваны внешними причинами. Они начались еще до войны и продолжились в период Холодной войны, когда мнение Запада было Сталину безразлично (то есть уже не ухудшилось бы все равно). И я думаю, что Сталин был гораздо бОльшим циником, чем получается из Вашего поста. Сойти в гроб Ленину он, например, сильно помог, по всей видимости.

+4
Фома - fomakopaev: 12.12.15 10:46

Что значит «был гораздо бОльшим циником»? Может, он вообще был в тактике непревзойдённым циником, но не это главное было в нём.

Полагаю, что Циник такого кошмара бы не устроил. Ну, а цинизм для достижения цели – это сколько угодно. Может, он и помог Ленину сойти в гроб, раз уж тот совсем не адекватен стал. Опять же для пользы дела (или во избежание вреда), для торжества идеи. Он же здорового (если только таких людей вообще можно считать психически здоровыми) Ленина считал Учителем, а не свихнувшегося.

Вот, как-то так мне думается.

0
shimon - shimon: 12.12.15 12:14

Но как-то у этого человека, и таких, как он, польза дела всегда соответствовала личной пользе.

А Ленин в общем-то был сперва просто болен, вполне адекватен.

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 21:26

? Так, наверное, не «сперва» он ему «сильно помог» (если помог)?

А в чём была личная польза Сталина? В чём её измерять? 

0
shimon - shimon: 13.12.15 02:26

Как только Сталин смог изолировать Ленина, еще совершенно вменяемого, но уже больного, он это сделал.

А в чем же из совершаемого Сталиным не было его личной пользы? Он разве власти не любил?

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 04:01

Ну, в этом смысле, конечно, соответствие полное. Но как это противоречит его абсолютной идейности (преданности идее)? Личная польза была на пользу делу.

И на счёт состояния здоровья товарища Ленина, возможно, товарищу Сталину было виднее, чем нам.

+4
shimon - shimon: 13.12.15 04:47

Вот идея, подразумевающая неограниченную личную власть, точно была на пользу личному интересу захватить и удерживать эту власть.

А подкупать номенклатуру деньгами в конвертах и продуктовыми наборами тоже соответствовало коммунистической идее? А отмена (секретная!) партмаксимума? А отмена партчисток?

Ленин же перед своей изоляцией стал искать союза с Троцким против Сталина. Вот тут-то Сталин и разглядел болезнь Учителя. Моментально.

0
Фома - fomakopaev: 13.12.15 07:42

Так без личной власти товарища Сталина эту идею похерили бы гораздо раньше.

И кто же мог знать лучше товарища Сталина, сколько кому в его номенклатуре полагается по труду (товарищ Сталин объявлял о построении социализма, а не коммунизма)? На счёт партмаксимума и партчисток вопроса не понял.

- Ленин же перед своей изоляцией стал искать союза с Троцким против Сталина.

Ну, разве ж мог нормальный человек искать союза с Троцким, да ещё против чудесного грузина – товарища Сталина?! Однозначно – свихнулся.

0
shimon - shimon: 13.12.15 08:10

:-) Вот же я и говорю: все, что противоречило интересам товарища Сталина, он отбрасывал. Правильным всегда было то, что было выгодно ему. Например, сделать своего бездарного сына маршалом авиации.

Про партмаксимум можно прочесть здесь. Про чистки здесь. Разумеется, то и другое соответствовало ленинской идеологии. А вот деньги на подкуп номенклатуры - не соответствовало. Сталин не был догматиком, а был величайшим циником.

0
Фома - fomakopaev: 14.12.15 08:28

Так это анализирующим извне, в моём или Вашем понимании может не соответствовать, а в его сознании могло и соответствовать каким-то образом. Думаю, отмена партмаксимума и партчиски вполне могла соответствовать, раз это помогало осуществлению его замысла Освободительного похода. Мы же не знаем его аргументации, это я только попытался предположить его возможные соображения на тот или иной счёт.

Мне он всё-таки представляется человеком положившим жизнь ради той идеи. Старшего сына даже не попытался спасти из немецкого плена. И да, непоследовательно, что младшего бездарного сделал маршалом авиации. Но ведь это легко исправимо, если потребуется. Однако, наверное, всё-таки уже и устал. Так же наверняка терзало и давило понимание, что всё-таки «просрал», ибо такой выгодной ситуации, как в начале лета 1941-ого, уже не будет никогда. И, тем не менее, ещё разок попытаться. Почему нет?! Ленин – начал великое дело, а он – завершил. Ведь вся жизнь и все силы на это были положены. 

0
shimon - shimon: 14.12.15 08:37

Я согласен,  что люди очень склонны убеждать себя, что выгодное лично им и есть правильное для всех.

Что касается Якова Джугашвили, Светлана Алилуева писала, что отец его вообще не любил.

+47
Lina - lina: 09.12.15 19:12

serg - zelper: 09.12.15 05:32

Я - летчик. Бывший. "Летчик истребитель-бомбардировщик - профессия героическая" - на входе в училище первый стенд был...

...

Голаны - не Израиль.

Ув. Фома, это для Вас. Вы меня спрашивали, почему я боюсь агрессии со стороны России. Вы видите как ваши граждане (лётчики! боевые!) рассуждают? Поди разбери какая политика у каждого такого в голове и куда он залетит...

И не говорите пожалуйста, что это один такой.

Не, положиться на вменяемость ваших ну никак нельзя, уж не обижайтесь. Правильно сделали турки, сбив российский самолёт, даже если он просто был слишком близко и ничего не пересекал. 

0
Фома - fomakopaev: 10.12.15 22:27

Как Вам угодно. Однако на счёт правильности турок я не согласен, но спорить на эту тему уже тошно. 

+16
Lina - lina: 10.12.15 22:38

Про турок это я просто чтобы подколоть. Чтоб я ещё турок защищала... То есть формально они, скорей всего, правы, но... Короче, тоже хороши.

+8
nikolai - prohozhiy: 16.12.15 07:32

В мемуарах Черчилля говорится что Сталин считал  проведение коллективизации более сложным делом чем нынешняя война

+12
Павел - pavgod: 08.12.15 21:32

Сталина (коллективного) нимало не беспокоили "восстания", примеры Тамбова, Украины и другие показали, что они ни перед чем не остановятся. Он смертельно боялся заградотряда из "кандидатов в члены".

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:14

примеры Тамбова, Украины и другие показали, что они ни перед чем не остановятся.

Тамбовское восстание было при Ленине.

+8
Павел - pavgod: 09.12.15 07:23

примеры Тамбова, Украины...

Что-то не так ?

0
Фома - fomakopaev: 16.12.15 04:52

- Сегодня известно о многочисленных восстаниях против коллективизации.

Картинку видел изображающую понимание товарищем Сталиным тогдашней ситуации, вот такую.

0
Rut - doroty: 08.12.15 08:36

  Там как то количество пикетов в течение года ограниченно для одного человека.

+171
shimon - shimon: 08.12.15 09:41

А если я каждый день буду выходить с новым пикетом в поддержку Путина и ЕР? Превышу квоту и все равно сяду? Что-то мне подсказывает, что ни в жисть.

+16
Lina - lina: 08.12.15 09:17

И правда, почему не предполагается, что пикеты могут быть В ПОДДЕРЖКУ власти?

+21
Павел - pavgod: 08.12.15 10:09

Даже посольства можно громить безнаказанно, как оказалось. Но во всех выпусках новостей по двадцать раз повторяли, что погромы типо "несанкционированные". Но что-то я там ни одного ОМОН-макута, и автозаков я не увидел...

+50
Игорь - red: 08.12.15 10:33

Читал что схема примерно такая - выходит человек на легальный не требующий разрешения одиночный пикет но его забирают в полицию где составляют липовый протокол что пикетирующих было несколько, они выкрикавали лозунги, приставали к прохожим и т. д. Арест, суд. А суд басманный в прямом и в переносном смысле с богатыми опытом политических расправ , написаное в протоколе под сомнение не ставит даже несмотря на видиозапись пикетирования и человек получает реальный срок. Вот как-то так...(((

+25
Павел - pavgod: 08.12.15 21:26

Такой "протокол" можно "составить" и без выхода человека из дома. Что помешает басманному суду и его "кураторам" ? Вот как-то так.....

+16
Rut - doroty: 09.12.15 02:49

  Прокурор кстати просил два года, судья дал ТРИ!!

+16
Rut - doroty: 08.12.15 17:54

А вот пикетов в поддержку власти почему  то нет .  Ради власти почему то никто не хочет рисковать :((.

   Вообще то у нас ЕЛЕНА   опытный  специалист по пикетам.  Но насколько можно судить,  кроме  самого пикетирования надо еще чем то сильно  ДО ТОГО раздражать власть , тогда она начнет и к пикетам придираться без видимых признаков нарушений. Например ,  там очереди  в тюрьму  ожидает  еще один  активный пикетчик  , которому 75 лет. 

-40
nikolai - prohozhiy: 08.12.15 21:37

Вы в России когда последний раз были?

+40
Lina - lina: 08.12.15 22:06

Да практически никогда. А что? Что-то не так? У Вас другая информация? Человеку не дали 3 года за пикеты?

-228
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 17:17

Просто по Вашим постам создается ощущения что тут через каждые 100 метров патрули с автоматчиками, по телевизору 2 канала и те с Путиным и граждане все так и мечтают выйти на манифестации с требованием смести кровавый режим да бояться а то 10 лет лагерей дадут. Честно говоря нормальный человек думает только о том как решить свои бытовые проблемы, если же он будучи домохозяйкой или пенсионером высказывает свои суждения по глобальным проблемам , то напоминает Васисуалия Лоханкина. Вы не слышали про художника поджегшего дверь в ФСБ? Что сделали бы в США  с человеком испортившим дверь в ФБР? застрелили бы на хрен сразу, как только бы он подошел с бутылкой и спичками. Не согласен с властью, у нас есть сайт Кремлин ру пиши туда свои предложения по государственному устройству. Вероятно наше государство ввело данную статью после Болотной и Майдана. А в диспозиции статьи говорится именно о неоднократном нарушении законодательства о митингах.  У вас в Израиле там как? Можно выйти с плакатом о свержении действующей власти?

+32
Lina - lina: 09.12.15 05:25

Нет, ну что Вы, я вовсе не думаю, что большинство "так и мечтают выйти на манифестации". Скорее наоборот. Принимают всё падающее сверху безропотно. А редкие ропщущие получают по шапке. Больно получают. Именно потому и говорю о рабстве.

Не знаю, что бы сделали в США испортившему дверь в ФБР, в Израиле сочли бы хулиганом - чего имущество портить?

У вас в Израиле там как? Можно выйти с плакатом о свержении действующей власти?

Вы не про ту страну спросили. :) :) :) У нас это в моде. По самым разным причинам.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4029219,00.html (Bibi go home!)

https://twitter.com/kerstin_mueller/status/574272142935621632 (Bibi go home!)

http://www.timesofisrael.com/some-thousand-in-tel-aviv-chant-bibi-mofaz-go-home/  (Bibi, Mofaz, go home)

В последнем случае даже арестовали кого-то, кто с полицией цапался, да потом выпустили.

+16
You-Know-Who - control5: 09.12.15 09:27

Лин, Вы о чём? Вам же сказано: "в дЕспозиции статьи говоритЬся"! А Вы отвечать всерьёз пытаетесь... а по Вашим ответам "ощущения создается", что "граждане мечтают, да боятЬся".

+16
Lina - lina: 09.12.15 09:44

Вы правы. 

+16
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:39

застрелили бы на хрен сразу, как только бы он подошел с бутылкой и спичками.

Вы в США когда последний раз были?

-48
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 04:17

Ни разу , но раз вы там то попробуйте в Вашингтоне облить дверь ФБР бензином и поджечь. Надеюсь Вас похлопают по плечу и скажут что Вы реализуете свое право гарантируемое первой поправкой

+8
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 04:59

Надеюсь Вас похлопают по плечу и скажут что Вы реализуете свое право гарантируемое первой поправкой

Нет, по плечу не похлопают. Но похоже Ваши представления об американском правопорядке основаны на рассказах вашего президента. А его представления о правопорядке сугубо теоретические, ибо на практике он делает все, чтобы в его стране не было правопорядка.

-120
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 05:49

Сколько народу в США убивается полицией ? И сколько дают за покушение на представителя власти? Уголовное законадательство США жестче и страшнее российского, вот только показывали негра отсидевшего 44 года за покушение на полицейского. У нас бы давно выпустили

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 05:54

Уголовное законадательство США жестче и страшнее российского, вот только показывали негра отсидевшего 44 года за покушение на полицейского.

Вы путаете понятия законодательства и правопорядка, что не удивительно для российского юриста. Наличие законодательства не означает наличия правопорядка.

-8
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 15:25

А Вы когда из России уехали? Вы новости получаете из ЖЖ А. Бабченко?

0
shimon - shimon: 11.12.15 16:39

А Вы рекомендуете российское телевидение и агентство РИА Новости?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 09.12.15 08:48

Уголовное законадательство США жестче и страшнее российского, вот только показывали негра отсидевшего 44 года за покушение на полицейского. 

Да, правда. У них негров натурально убивают уже многие годы. И Обама то реально не жилец.

+28
You-Know-Who - control5: 09.12.15 09:30

"У нас бы давно выпустили" - возможно даже сразу. В зависимости от того, кто у него папа. А возможно - вырвался бы из рук милиционеров и 20 раз ударился бы головой о кафельный пол.

+45
shimon - shimon: 09.12.15 04:02

Не согласен с властью, у нас есть сайт Кремлин ру пиши туда свои предложения по государственному устройству. 

Вот это точно напоминает Васисуалия Лоханкина.

-240
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 20:27

Два раза туда писал один раз что бы вернули зимнее время, и второй про один юридический казус, так как сам юрист, время вернули (но про время полстраны писало) а про казус сказали что такой проект закона уже есть, а когда примут не понятно. Я про что пытаюсь сказать когда тут граждане которые могут максимум повлиять на своего кота, пишут суждения как будто они начальники управления планирования Армии Израиля или служат в комитете начальников штабов. Что такое синдром Лоханкина? Когда человек занимающий мелкую должность рассуждает будто он президент огромной страны. Если я на работе начну говорить о политике на меня посмотрят как на идиота. Наш учредитель человек в 2005 году входивший в 50 лоббистов оказывающих влияние на  гос.думу, так вот я от него пару раз наверно слышал какие то политические рассуждения, он  говорит только про то что касается его предприятия, кстати интернетом пользоваться не умеет. А тут куча диванных аналитиков рассуждают о рабстве в России. 

+32
Lina - lina: 09.12.15 04:28

сам юрист

Юрист и не знаете что в требование о свержении действующей власти - самое что ни есть легитимное требование?

-120
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 06:01

А зачем свергать действующую власть? Россия сыта 90 ми по горло. Вот тогда свобода была полнейшая, стои с плакатом пока ноги не протянешь. А сейчас у среднего класса совершенно нет протестных настроений.  Хотя конечно иногда скучаю тем временам, бардак  конкретный был но на телевидении демократия полная была. Помню освящение 1 чеченской, вначале идет по НТВ репортаж с позиции российских войск, потом идет  мнение чеченских боевиков, далее показывают Ковалева а потом костерящего его Пашу Грачева, объективность полнейшая, представлены все точки зрения сиди делай выводы. А в Комсомолке открытым текстом писали что за убийством Рохлина стоит Ельцин. В России сейчас созданы все условия для труда и бизнеса, вкалывай и все у тебя будет хорошо. Но если ты будучи  студентом  лезешь в политику всместо того чтобы учиться и устраивать свою жизнь, то получишь по башке.

+16
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:15

А сейчас у среднего класса совершенно нет протестных настроений. 

 Я не уверен, что Вы называете средним классом. Среднее благосостояние российского гражданина ниже уровня Индии.

В России сейчас созданы все условия для труда и бизнеса, вкалывай и все у тебя будет хорошо

В смысле - если у Вашего учредителя хорошая "крыша"?

-32
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 20:32

Посмотрите количество пользователей рунета и статистику посещений данного сайта и получите наглядную величину протестных настроений в российском обществе. Прапорция будет следующей -один человек на один средний городок, а учитывая что примерно треть здешних посетителей не из России то получится цифра совсем для опозиции печальная.

+64
Lina - lina: 10.12.15 00:16

цифра совсем для опозиции печальная.

Печальная. В этом с Вами никто и не спорит. А вот что Вы сказать хотите? Что это хорошо? Что это плохо? Напомню - разговор начался с того, как посадили человека буквально ни за что на 3 года...

-24
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 03:44

Почему ни за что? Злостное нарушение закона о митингах. Государство через посадку данного протестанта четко говорит не лезьте в политику, на власть можно влиять другим способом  а не организацией массовых беспорядков, этим людям только дай волю вначале один а потом толпа народа начнет покрышки жечь. Вот если бы его посадили за писанину в интернете , то пожалуй подписал бы петицию о его освобождении. Россию Запад никогда не любил, корни всех революций начиная с 1905 и 17 идут только оттуда. Почему 5 съезд большевики провели в Лондоне, а партийную школу в Лонжюмо (шимон привет!) финансировала французская разведка? Готовили людей которые разорвут Империю изнутри. Боевики на пресне были вооружены швейцарскими винтовками и датскими пулеметами. Запад был доволен Россией только в 17 когда Империя развалилась и в 91 когда Союз рухнул. Никогда англасаксам не нужна была сильная и могучая страна. Кормили большевиков в 17 (которых Сталин в 37 перестрелял) и сейчас поддерживают Навального и им подобных. 

+24
shimon - shimon: 10.12.15 08:52

М-да. Близко к химически чистому случаю.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 08:56

этим людям только дай волю вначале один а потом толпа народа начнет покрышки жечь.

Страшно?

+8
You-Know-Who - control5: 10.12.15 08:25

Лин, а мне вроде бы показалось, что Вы со мной согласились...

+8
Lina - lina: 10.12.15 08:56

Просто очень интересно. Это у вас такие экземпляры на каждом шагу.

+8
shimon - shimon: 10.12.15 01:22

Но это же не единственный оппозиционный сайт в России. И на самом деле даже согласно опросам (при которых люди могут и не всю правду сказать о своих настроениях) недовольных - более 10%.

0
nikolai - prohozhiy: 14.12.15 23:34

На лекции по политологии:
- Зайдите в свинарник. Те свиньи, которые у корыта, спокойно чавкают, а те, которых оттерли и которые пытаются пробиться обратно, отчаянно верещат.
Вот, собственно, и все, что вам нужно знать об оппозиции в России.

+12
shimon - shimon: 15.12.15 04:31

Ну, раз уж Вы сравниваете Россию со свинарником, то анекдот характеризует весь свинарник, не только визжащих свиней.

0
nikolai - prohozhiy: 16.12.15 07:34

Не передергивайте, я хотел сказать что мотивы движущие большей частью оппозиции это деньги и власть

+8
shimon - shimon: 16.12.15 09:43

Так борьба за власть - легитимный мотив для политиков. Ну, и те блага, которые ее сопровождают, пока они в рамках закона. Если же оппозиция захочет получить больше денег, чем по закону, власти как раз нетрудно это пресечь. Вот злоупотребления власти пресекать труднее, даже при демократии. А уж у вас...

Но разве российскую власть нужно контролировать? Это ж только оппозиция у вас корыстна и властолюбива. Мотивы власти - исключительно патриотические. Духовные скрепы и всякое такое.

+8
Фома - fomakopaev: 10.12.15 23:47

Honey badger - honeybadger: 08.12.15 20:15

- Среднее благосостояние российского гражданина ниже уровня Индии.

? ? ?   Вы хотели сказать, что из 1300 миллионов населения Индии гражданами там считаются менее четверти ? ? ?

Ибо по одному расчёту на душу населения Россия превосходит Индию (примерно) в пять раз, а по другому – в четыре:

ВВП (номинал) на душу населения

72) Россия – 8447

141) Индия - 1688

ВВП (ППС) на душу населения.

49) Россия – 24805

124) Индия - 5855

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 05:10

Вы хотели сказать, что из 1300 миллионов населения Индии гражданами там считаются менее четверти ? ? ?

А кто говорил о ВВП?

0
Фома - fomakopaev: 12.12.15 00:12

Нет? И по каким же тогда показателям Вы определили, что «Среднее благосостояние российского гражданина ниже уровня Индии»? Расскажите?

+8
nikolai - prohozhiy: 15.12.15 01:22

Т.е. вы хотите сказать что средняя зарплата в Индии выше чем в России? 

+24
Oleg - polkovnik: 09.12.15 08:21

В России сейчас созданы все условия для труда и бизнеса, вкалывай и все у тебя будет хорошо.

Съездите в Химки, дальнобойщикам это продекларируйте.

А зачем свергать действующую власть? Россия сыта 90 ми по горло. 

Не надо расписываться за всю Россию. Я тоже её часть и так не думаю.

А сейчас у среднего класса совершенно нет протестных настроений.

Ну да? А 2011-12 годы уже забыли? То что протест удалось репрессиями подавить ещё ничего не значит.

Но если ты будучи  студентом  лезешь в политику всместо того чтобы учиться и устраивать свою жизнь, то получишь по башке.

По-моему, для этого сегодня не обязательно быть студентом.

+24
shimon - shimon: 09.12.15 10:05

А зачем свергать действующую власть?

Зачем - это же совершенно другой вопрос. Вы начали с вопроса о свободе выражения мнений, включая мнение о необходимости смены режима. Смену режима можно и свержением назвать, свержение может быть мирным. А лучше ли будет - отдельный вопрос, к свободе выражения мнений отношения не имеющий.

Но если режим чувствует свою несменяемость, он хорошим не останется долго, даже если и был - так устроены люди везде. Такой режим все еще может оказаться меньшим злом, но только на время. В принципе очень скоро появится и прагматический ответ на вопрос, зачем свергать.

+16
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:13

Если я на работе начну говорить о политике на меня посмотрят как на идиота.

Не знаю как Вы, но большинство участников этого форума здесь не на работе.

Наш учредитель человек в 2005 году входивший в 50 лобистов оказывающих влияние на  гос.думу

Лобисты - это интересно. Я не знал как это в России называется. Потому что вообще сомневался, что на большинство депутатов Госдумы кто-то может повлиять кроме конечно агента по недвижимости из Флориды. Они производят такое впечатление, как будто были подвергнуты лоботомии.

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.12.15 13:07

"как будто были подвергнуты лоботомии."

Так потому автор поста и называет их "лобисты" (с одним "б")...

Вообще, если честно, мне как-то представлялось, что практикующие юристы  в РФ, по крайней мере, знают русскую грамоту (о законах уж умолчим). Давно на этом форуме не было постов с таким количеством грамматических ошибок...

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 08:58

Так потому автор поста и называет их "лобисты" (с одним "б")...

Я об этом и писал :)

+34
Oleg - polkovnik: 09.12.15 08:24

Два раза туда писал один раз что бы вернули зимнее время

??? Самый актуальный вопрос для сегодняшней России.

время вернули

Серьёзно думаете, что  благодаря Вам?

Когда человек занимающий мелкую должность рассуждает будто он президент огромной страны.

А вам не кажется, что это нормально в свободной стране?

Если я на работе начну говорить о политике на меня посмотрят как на идиота.

Не удивительно. Я даже думаю, что Вы имеете личный опыт подобного.

А тут куча диванных аналитиков рассуждают о рабстве в России. 

Ну, извини. А если бы мы рассуждали о гениальности и величии Путина вам бы больше понравилось?

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 09:01

Самый актуальный вопрос для сегодняшней России.

На самом деле хорошо, что вернули :) И уважаемому Николаю спасибо, что посодействовал.

Серьёзно думаете, что  благодаря Вам?

Ну это Вы зря. Он же написал, что нет.

-24
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 20:40

Если бы Вы обсуждали мэра Вашего города или депутата местного городского собрания то возражений бы не было. Но когда тут высказывают имеено глобальные суждения по вопросам, явно выходящие за рамки влияния на данные события обыкновенного человека с улицы то это вызывает только недоумение.

+32
Lina - lina: 10.12.15 00:16

Что мэр? Эти люди в Думе (тоже часто не бог весть какие умные, грамотные, а о честности и говорить не приходится) решают вопросы, которые могут сильно повлиять на Вашу жизнь - принимают законы, решают, что будут учить Ваши дети в школе, втягивают Вашу страну в войны, на которых Вы или Ваши близкие могут погибнуть. И Вам пофиг? Вы (и не только Вы - сами говорите: сильно подавляющее большинство) безропотно принимаете всё, что эти сверху с вами делают. И это при том, что вас много, много больше, чем тех, наверху (140 млн с гаком * 89%). И даже не понимаете, что может быть иначе. У вас это вызывает недоумение.

+8
shimon - shimon: 10.12.15 01:25

Теоретически президента Вы так же выбираете, как и мэра обычного города (а мэра Москвы, например, как раз не избирают). Но Вам и в голову не приходит возможность повлиять на то, кто станет президентом вашей страны.

-8
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 09:06

Если бы Вы обсуждали мэра Вашего города или депутата местного городского собрания то возражений бы не было.

А Вы в каком городе живете, если не секрет? И Ваша организация насколько я понимаю профессионально занимается влиянием на депутатов Государственной Думы. Когда слушаешь выступления большинства из них или читаешь предлагаемые законопроекты, трудно избавиться от впечатления их невменяемости. Интересно какими методами вы на них влияете?

+16
Дмытро - dmyitro: 09.12.15 08:25

Боже мой, Николай, ЧТО Вы несёте?!?!?!?!

 

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 09.12.15 09:00

Ш-ш-ш. Не спугни, а то уйдет. Вот горе то будет, а его и так кругом...Это ж просто лучик света во мраке ...и говорит то связно как.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 09.12.15 09:03

Если я на работе начну говорить о политике на меня посмотрят как на идиота. 

 

Поверьте и здесь тоже самое, потому лучше молчите, замечательный Вы какой.

+24
You-Know-Who - control5: 09.12.15 09:21

Только что ведь говорили Дмитрию: "не спугни"! Вы определитесь.

+24
shimon - shimon: 09.12.15 10:34

Наш учредитель человек в 2005 году входивший в 50 лобистов оказывающих влияние на  гос.думу

Откуда известно количество лоббистов? Кстати, "лобист" с одним "б" - от Лобного места? Тогда 50 - не маловато ли?

+24
Семен - semen-izdali: 10.12.15 15:52

у нас есть сайт Кремлин ру пиши туда свои предложения по государственному устройству

И? В лучшем случае не ответят.

У нас система без обратной связи.

Витишко за что сидит?

И здесь мы обсуждаем предложения Навального не воровать госчиновникам - Песков за Кремль уже "ответил", сегодня Медведев......

Вот и весь ответ на наглую коррупцию высших госчиновников, уничтожающую будущее нашей страны. Hо какое Вам дело до нашей страны с такой позицией.

-17
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:07

Я думаю где то через год , от силы  два Чайку все равно "уйдут".

Какая Вы щедрая.

+41
Елена - helen0083: 08.12.15 04:28

А еще у нас есть глава Ростуризма. Он заявил, что выезжать на море и за границу - это баловство не в наших патриотических традициях. Но у него вдруг  обнаружились две виллы на Сейшелах. Он  теперь заявляет, что не видит противоречия между патриотизмом и виллами на Сейшелах.

http://www.forbes.ru/news/307719-glava-rosturizma-ne-nashel-protivorechii-mezhdu-domami-na-seishelakh-i-patriotizmom

+41
Вадим - vadim-astanin: 08.12.15 05:46

Вышел и стоял? Сядет на три года

Первый осужденный по новой статье УК о митингах активист Ильдар Дадин знал о преследовании, но не захотел уезжать из России

Прокуратура просила два года в колонии общего режима. Когда судья Дударь дочитывает приговор до главной цифры — три года (то есть больше, чем просил прокурор) — ее становится не слышно от криков активистов: «Позор!», «Фашисты!». Особо рьяных приставы вытаскивают из зала, но те валятся поперек прохода, чтобы не дать себя унести.

Зрителей вытесняют в коридор, приставы грозят не выводить осужденного из зала суда, пока не восстановится порядок. Сторонники вопят. За их спинами Настя Зотова, девушка Ильдара, садится на корточки в судебном коридоре и строчит на ноутбуке: вырвалась с работы среди дня, дорабатывать приходится буквально на коленке. И буднично признается, что решила писать заявление на заключение брака в СИЗО,  «чтобы точно видеться хотя бы каждые три месяца».

+16
Игорь - red: 08.12.15 10:26

Эта Дударь  еще на суде у Алексаняна из Юкоса судьей была вроде.

+45
Oleg - polkovnik: 08.12.15 07:04
http://www.kasparov.ru.http.w1.wbprx.com/material.php?id=5665C601A5934

Ракеты РФ упали на лагерь сирийской армииupdate: 07-12-2015 (21:17)

Американский военный чиновник обвинил Россию в авиаударе по сирийскому военному лагерю. Об этом 7 декабря сообщает Reuters.

По словам источника агентства, удар по лагерю правительственной армии Сирии осуществили российские военные.

Собеседник агентства также опроверг данные о том, что к атаке причастны самолеты стран, которые входят в международную коалицию по борьбе с "Исламским государством" (запрещено в России).

Ранее Сирийский центр мониторинга соблюдения прав человека, расположенный в Великобритании, сообщил о том, что самолеты международной коалиции нанесли удар в провинции Дейр-эз-Зор.

По данным правозащитников, целью атаки были боевики ИГ, однако пострадали сирийские военные. 

Позднее в Дамаске подтвердили эту информацию, уточнив,

что погибло трое сирийских военослужащих. 

Сирийские власти сообщили, что в бомбардировке принимали участие четыре реактивных самолета, которые выпустили девять ракет. 

Также стало известно, что российская авиагруппа в Сирии начала задействовать новые авиабазы — Шайрат в Хомсе и Аль-Тайас в Пальмире.

Не, всё-таки, заставь дурака богу молиться он и лоб расшибёт, это я про наших авиаторов военных в Сирии. Их вообще чему-нибудь учили в училищах? Ну какой-нибудь там ориентировке, целеуказанию. Дурдом.

Если ещё и ПВО там у нас с таким уровнем выучки??? Сейчас сшибём английский (французкий или израильский, не важно) самолёт, я уж про турецкий молчу. И что дальше? А ведь ЗРК туда насовали уже достаточно. Покруче БУКов. Я с Боингом МН-17 был сторонником конспирологической точки зрения (кстати, что там с ним, затихло всё?), но теперь убеждаюсь всё больше в теории полного российского бардака и, мягко говоря, непрофессионализма.

+8
Lina - lina: 08.12.15 07:48

Быть может, ту колонну со Скадами и правда россияне разбомбили по дури?

+17
Виталий Литвин - vitl: 08.12.15 08:07

И что дальше? А ведь ЗРК туда насовали уже достаточно.

когда о них услышал -  первое, что пришло в голову: им Боинга мало?

-156
serg - zelper: 08.12.15 22:02

Отличный уровень выучки у наших военных авиаторов.  По стационарным целям с высоты 6000 м свободнопадающими бомбами - практически без промахов.  Это не непосредственная поддержка на поле боя - какое целеуказание? По целям в населенных пунктах не работают вообще. 

А вертолетчики - в пределах зон поражения ПЗРК противника - высочайшее мастерство (и немножко чуда).

Никто из действующих военных стран НАТО или военных аналитиков и близко не смог спрогнозировать, что наши ВВС окажутся способными настолько длительно поддерживать высочайшее боевое напряжение. Ошибалиь В РАЗЫ. А это тоже боевая выучка, летчиков и наземного персонала.

Лоб расшибают все - госпиталь в Афганистане пример.

в бомбардировке принимали участие четыре реактивных самолета, которые выпустили девять ракет...

А вот это как раз на наших не очень похоже.

+8
Oleg - polkovnik: 08.12.15 23:42

По стационарным целям с высоты 6000 м свободнопадающими бомбами - практически без промахов. 

Откуда такая беаппеляционная уверенность?

+48
Lina - lina: 08.12.15 23:50

А это возможно?

-80
serg - zelper: 09.12.15 00:58

В случае стационарной цели - да. Решение о сбросе АБ принимает бортовая система, она же ведет к цели. Координаты вводятся на аэродроме. Вот если координаты определены неверно - это другой вопрос.  Для пятисотки 10-20 м - не промах.

Насколько аналитиков слышал - это особой тайной не является уже давно. Как недостаток ВКС РФ отмечали  худшие возможности по уничтожению подвижных объектов, здесь необходимо высокоточное оружие.

+40
Oleg - polkovnik: 09.12.15 03:13

С 6000 метров свободно падающими бомбами можно попасть только в город или приличных размеров деревню. В отдельно стоящий хутор уже вряд ли. Какая бы там охренительная бортовая система не стояла. А как эта система выводит к целям уже видно хотя бы потому, границы скольких стран российская авиация уже нарушала.

-117
serg - zelper: 09.12.15 05:03

Это у вас какое-то старье времен "Ильи Муромца" сведения? Чё вам плюсуют-то? 

Границы скольких государств в октябре-ноябре-декабре нарушила российская авиация? Кроме Турции?

И при чем нарушенная граница и точность выхода на цель? Вы откуда знаете, преднамеренно или нет граница нарушалась?

Об эффективности ударов ВКС говорит факт успешного наступления сирийской армии, которая находилась на грани краха и развала еще несколько месяцев назад.  

+24
Lina - lina: 09.12.15 05:34

Границы скольких государств в октябре-ноябре-декабре нарушила российская авиация?

Нашу так нарушила.

Об эффективности ударов ВКС говорит факт успешного наступления сирийской армии

Погодите, речь шла об ударе российских самолётов по СИРИЙСКОМУ военному лагерю. Вы что собственно доказываете?

-96
serg - zelper: 09.12.15 06:02

в подконтрольном Израилю воздушном пространстве над Голанами...

Признанные границы государства Израиль были нарушены?  Или речь все-таки идет о подконтрольном воздушном пространстве?  И оппонент и я писали именно о границах.

Отличный пример взаимодействия ВВС двух государств.

Вы что собственно доказываете?

Слова Полковника:

 Их вообще чему-нибудь учили в училищах? Ну какой-нибудь там ориентировке, целеуказанию. Дурдом.

Если ещё и ПВО там у нас с таким уровнем выучки??? 

 

Мои слова:

Отличный уровень выучки у наших военных авиаторов.

 

Погодите, речь шла об ударе российских самолётов по СИРИЙСКОМУ военному лагерю. 

 

Я лично уверен, что это не российская авиация удар наносила. Но в любом случае - весьма точно попали.

+41
Lina - lina: 09.12.15 06:04

Признанные границы государства Израиль были нарушены?

Мы не стали отвечать НЕ ИЗ-ЗА статуса границ, уж поверьте. И самолёт быстро поджал хвост и убрался тоже НЕ ИЗ-ЗА статуса.  И нарушил тоже НЕ ИЗ-ЗА статуса. Скажите спасибо, что агрессией не сочли. :)

Отличный пример взаимодействия ВВС двух государств

Которых? Вы бомбили СИРИЙСКУЮ военную базу во взаимодействии с СИРИЙСКИМИ ВВС?


-141
serg - zelper: 09.12.15 06:31

Вам спасибо, что-ли?:-)  Спасибо:-)

А, если серьезно, спасибо представителям генеральных штабов Израиля и России, которые установили реальное взаимодействие высокого уровня. Или просто так премьер-министр Израиля в Москву прилетал?

Яалон напомнил, что Израиль и Россия согласовали меры по избежанию столкновений в Сирии, между странами работает "горячая линия" по обмену информацией.

Поверю, что не из-за статуса. Вы поверьте, что российских летчиков-трусов в Сирии нет и "поджал хвост" довольно неуместно.

Кстати, под Дамаском неустановленные самолеты удар как-то нанесли, и никто им не препятствовал. Не так ли?

Вы бомбили СИРИЙСКУЮ военную базу во взаимодействии с СИРИЙСКИМИ ВВС?

"Все украдено до вас"(с).

Без нас обошлось, там есть кому бомбить сирийскую военную базу, в коалиции. "Четыре самолета девятью ракетами..."

+33
Lina - lina: 09.12.15 06:53

Или просто так премьер-министр Израиля в Москву прилетал?

Нет, не просто, а чтоб не было как с Турцией. Мы-то (в отличие от вас) лишних ненужных трений и стычек не хотим. Нам-то свои люди дороги. И чужих тоже впустую убивать неохота. Вашим же такие соображения неведомы.

+32
Lina - lina: 09.12.15 07:31

 российских летчиков-трусов в Сирии нет

Лично про лётчиков судить не стану. А про Россию как страну... Насколько я знаю, над Украиной ваши военные самолёты тоже летали (вот ещё страна, границу с которой вы нарушали) и там не извинялись и не улетали. Вы не лезете только туда, где можете получить отпор. Это и называется "трусы".

-128
serg - zelper: 10.12.15 03:34

Насколько я знаю, над Украиной ваши военные самолёты тоже летали (вот ещё страна, границу с которой вы нарушали) и там не извинялись и не улетали.

Локатор домашний на несколько тысяч бьет или спутник собственный? Так откройте свое знание другим. 

А что делали, если "не улетали"???

Вы не лезете только туда, где можете получить отпор. Это и называется "трусы".

Ну-ну:-) Сколько эмоций:-) Всякое бывало. Отец моего однокашника  два "Фантома" сбил лет сорок пять назад. Наверное, знал, что "отпор" не получит:-). Понятно, трус.

Летный состав выполняет приказы командования. 

И чужих тоже впустую убивать неохота...

Да ясный пень. Походя захерачили тысячи мирных арабов. Или там особая храбрость нужна через ПВО в Палестине пробираться?

+16
Lina - lina: 11.12.15 01:18

Начала было отвечать, а потом подумала: да ладно, надо же и чувство юмора иметь. :)

0
serg - zelper: 10.12.15 05:53

И это правильно:-)

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 09:14

Отец моего однокашника  два "Фантома" сбил лет сорок пять назад. Наверное, знал, что "отпор" не получит:-).

Приятно хотя бы, что Вы ничего после Вьетнама не привели как предмет гордости. Ваши однокашники ведь вероятно в Афганистане геройствовали? Против "летучих афганцев"?

-14
serg - zelper: 10.12.15 21:30

Мне на ваши приятности - ...  Думаю, вы поняли.

В Афганистане из более тринадцати тысяч погибших - более пятисот убитых летчиков. Третье вертолетное училище пришлось из-за потерь открывать. Как украинцы над Донбассом ("летучие rebel's"?) - летать не прекратили. 

Да, мои друзья и знакомые хорошо проявили себя в Афганистане. Имеют заслуженные награды. Все они были авиционными наводчиками, не летчиками.

Сейчас вон другие в Афганистане геройствуют...

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 00:31

В Афганистане из более тринадцати тысяч погибших - более пятисот убитых летчиков. Третье вертолетное училище пришлось из-за потерь открывать. 

Я понял. Бессмысленных жертв и палачей не бывает. Есть герои, павшие в борьбе за (подставить что укажет начальство).

Как украинцы над Донбассом ("летучие rebel's"?) - летать не прекратили. 

Интересное сравнение. То есть для Вас Афганистан был чем-то вроде Донбасса? Мятежная территория СССР?


0
shimon - shimon: 11.12.15 08:35

В Афганистане из более тринадцати тысяч погибших

Так это с советской стороны. А еще более миллиона с афганской. Из них наверняка абсолютно мирных жителей - сотни тысяч. Ну, пусть десятки тысяч. Это Вам не "тысячи мирных арабов".

Как украинцы над Донбассом ("летучие rebel's"?) - летать не прекратили. 

Вообще-то я читал, что появление у моджахедов "Стингеров" внесло перелом в ход той войны, и было очень важным (не единственным, конечно) фактором, повлиявшим на решение уйти из Афганистана. Так что именно прекратили.

Сейчас вон другие в Афганистане геройствуют...

И делают за вас работу по борьбе с террористами, угрожающими РФ еще больше, чем США. А Россия ставила им палки в колеса, пока они не объявили о скором уходе.

-16
serg - zelper: 11.12.15 15:43

Так что именно прекратили

Да ну на. Максимальные потери 84-85 годы. До выхода пять лет прошло. Войска вышли и летать прекратили ОДНОВРЕМЕННО.  В  чем кардинальное отличие от Донбасса. Если не видите разницу - проблема ваша.

Вообще-то я читал

Походу на заборе где-нить... Не верьте, там чего только не напишут...

И делают за вас работу по борьбе с террористами

Делают ЗА СЕБЯ РАБОТУ. В Ливии сделали, в Ираке сделали - спасибо большое... Обосрались везде, куда не влезли... По другому и не сказать, уж извините.

Так это с советской стороны. А еще более миллиона с афганской. Из них наверняка абсолютно мирных жителей - сотни тысяч. Ну, пусть десятки тысяч. Это Вам не "тысячи мирных арабов".

А чего вы равняете "кровожадных тупых ватников" с цивилизованными демократами??? 

Кстати, можно посчитать, сколько предприятий, школ, больниц, километров дорог построил Советский Союз в Афганистане и сравнить с США, к примеру. Или с Израилем в Палестине. Много построили палестинцам-то? Или все рушите? Может я заблуждаюсь?

А кем в сегодняшнем мире так уж признан Асад?

В ООН чьё правительство представлено? Может я чего не знаю - разьясните.

А сирийские турки как раз воюют с ИГИЛ.

В каком месте на карте, пожалста. Аж интересно, сколько сотен километров территории отбили, какие города?? Просветите. Курды, знаю, воюют. И бьют хорошо ИГИЛ. А турецкие турки реальные такие налеты устраивают  по курдам. Коалиция в лице Турции бьёт по противнику ИГИЛ, не так? Правда с двадцатых чисел ноября бесстрашные турки малость пообосрались и по курдам в Сирии удары не наносят.  

Фактологии от вас не вижу, извините.

И дейстивия США как раз были спровоцированы Саддамом, что не исключает их ошибочности

Не понял, Саддам на США напал??? Как он США спровоцировал??? 

Двуликий, вы наш... 

"Я князь, что хочу, то и ворочу..."(с) 

Не было законной основы для вторжения, как нет и для ударов на территории Сирии. Где резолюция СБ ООН? А доводы "против - не против"  - детский сад.

Причем, действия абсолютно бездумные. Ливию разорвали - получите рассадник терроризма. Аналогично Ирак. Просвета не видно - вот что главное...

0
shimon - shimon: 12.12.15 03:25

Максимальные потери 84-85 годы.

То есть при Горбачеве стали вообще потихоньку сворачивать активность. Правильно. Лучше поздно, чем никогда.

До выхода пять лет прошло.

Решение о выходе было принято в 1988. Официально. А что там было на самом деле мы не знаем - не та у вас страна, чтобы вам положено было много знать о решениях руководства.

Войска вышли и летать прекратили ОДНОВРЕМЕННО.  В  чем кардинальное отличие от Донбасса. Если не видите разницу - проблема ваша.

Вижу. В Афганистане горы, невозможно оставаться и не летать. Опять же страдства ПВО у моджахедов с БУКами не сравнить.

Делают ЗА СЕБЯ РАБОТУ.

Что за вас - признавали и российские официальные лица.

В Ливии сделали, в Ираке сделали - спасибо большое... 

В этих странах правили ваши друзья. Так мило правили, что даже ХО применяли против собственного народа, как и в Сирии. В Афганистане - ваши враги.

А чего вы равняете "кровожадных тупых ватников" с цивилизованными демократами??? 

Вот и не равняю, если Вы плохо понимаете по-русски.

Кстати, можно посчитать, сколько предприятий, школ, больниц, километров дорог построил Советский Союз в Афганистане и сравнить с США, к примеру.

Можно. У Вас есть эти данные? Но вообще-то США не оккупировали Афганистан, как СССР. А советские дороги в Афганистане - не для армии ли в основном?

Или с Израилем в Палестине. Много построили палестинцам-то? Или все рушите? Может я заблуждаюсь?

Не может, а точно - ув. Лина уже привела ссылку. Но вообще-то мы не утверждали, что пришли в Иудею, Самарию и Газу для блага тамошних арабов, как утверждал СССР про Афганистан. Пришли мы в рамках войны, спровоцированной Советским Союзом и его арабскими клиентами и агентами. И пришли на территорию, где и до нас не было независимого арабского палестинского государства, но с которой нас связывает очень многое. Откуда евреев изгнали незадолго до нашего туда прихода в некоторых случаях. И строить часто мешала как раз ООН - на оккупированной территории не положено. Но все равно строили.

В ООН чьё правительство представлено?

Не знаю, как сейчас, но полпотовцы были там представлены десятилетиями.

Аж интересно, сколько сотен километров территории отбили, какие города??

А россияне какие?

Сирийские туркмены воюют как с войсками Башара Асада, так и с боевиками запрещенного в России «Исламского государства».

Но, кстати, туркмены больше воюют с ИГ (ИГ, оно же «Исламское государство», — террористическая организация, запрещенная в ряде стран, в том числе в России. — «Газета.Ru»), чем с Асадом.

Курды, знаю, воюют.

Прежде всего иракские.

К примеру, курдские террористы — «Рабочая партия Курдистана» — долгие годы базировались с сирийской стороны, но их не разделяет ни забор, ни пограничные посты.

Ссылка - на ваш официоз, между прочим.

Вот по ним Турция и бьет.

Коалиция в лице Турции бьёт по противнику ИГИЛ, не так?

Там все воюют со всеми, и россияне бьют по противникам ИГИЛ не меньше, если не больше. Вот бьют ли по ИГИЛ - не очень ясно.

Правда с двадцатых чисел ноября бесстрашные турки малость пообосрались и по курдам в Сирии удары не наносят. 

Как и храбрые россияне перестали, вроде бы, бомбить туркмен. А там гибли в основном мирные жители. Впрочем, это же только "мирных арабов" бомбить предосудительно, верно? А мирные - это которые за Россию и против Запада.

Как он США спровоцировал??? 

Действительно не знаете? Подготовкой покушения на Буша-старшего, откровенной поддержкой терроризма - прямо по телевизору, отказом пустить инспекцию ООН...

Двуликий, вы наш... 

Второй раз Вы употребляете это слово неправильно. Здесь русские уже выражали недовольство тем, что евреи лучше знают русский, но я не собираюсь извиняться за чье-то незнание.

Где резолюция СБ ООН?

Я уже отвечал: задним числом ее все же приняли, сразу после свержения Саддама, она называет ваших друзей в Ираке террористами. Власть, посаженная американцами в Ираке, признана всем миром, включая Россию. И эта власть независима от США (к сожалению, поскольку ориентируется во многом на Иран).

Ливию разорвали - получите рассадник терроризма. Аналогично Ирак.

Действия Запада бывают бездумными, согласен. А вот рассадниками терроризма Ирак и Ливия были и до свержения Саддама и Каддафи. Теперь террористы по крайней мере не могт использовать всех ресурсов Ирака, как при Саддаме. Чечня, кстати, - не рассадник терроризма?

-8
serg - zelper: 13.12.15 07:39

Лучше поздно, чем никогда.

Лучше бы никогда ("активность" не начинали).

А что там было на самом деле мы не знаем - не та у вас страна, чтобы вам положено было много знать о решениях руководства.

Статистика показывает, что было на самом деле.

Вижу. В Афганистане горы, невозможно оставаться и не летать. Опять же страдства ПВО у моджахедов с БУКами не сравнить.

В Афганистане - летать значительно сложнее, цели поражать значительно сложнее, а сбивать - намного проще. В том числе и при посадке и взлете с аэродрома.

ПЗРК "Стингер" на тот момент был эффективнейшим средством.

Что за вас - признавали и российские официальные лица.

Не слышал. Даже если признавали - так ие есть гарантированно. Они же врут у нас постоянно - или не так?

В этих странах правили ваши друзья.

Как бы ни правили, зараза террористической угрозы по всему миру из этих государств не распространялясь, давили ее в зародыше. А вот милые друзья всяких "аль-Каед", "ан-Нуср", "аш-Шамов" да и "ИГИЛ" - и ваши друзья - Саудовская Аравия, Катар, Тупция. Деньги, оружие, логистика. Кавказские террористы аналогично поддержку получали и получают - от ваших друзей.

А вторжение в Ирак в 2003 году - ничем неспровоцированная агрессия государства, проводящего имперскую политику. А сколько жертв среди мирного населения Ирака из-за агрессии 2003 года? Не сотни ли тысяч? Несомненно, оно того стоило...

Можно. У Вас есть эти данные?

Валерий Иванов: «Мы построили в Афганистане 142 базовых объекта экономики страны…»

Но вообще-то мы не утверждали, что пришли в Иудею, Самарию и Газу для блага тамошних арабов

Спасибо, что по-честному - пришли расхерачить...

Не знаю, как сейчас, но полпотовцы были там представлены десятилетиями.

Начхать на полпотовцев. Асад признан всеми, кто заседает в ООН.

А россияне какие?

Россияне - никаких. Авиацию города не берет. Не слышали такого?

А вот сирийская армия при поддержке ВСК России - 

Встреча военных после двухлетней блокады на авиабазе " Квейрис" - под Алеппо хорошо продвинулись.

Корреспондент RT побывала в освобожденном от боевиков Хомсе

А там можно и за Пальмиру браться.

Сирийские туркмены воюют как с войсками Башара Асада, так и с боевиками запрещенного в России «Исламского государства».

Там все воюют со всеми, и россияне бьют по противникам ИГИЛ не меньше, если не больше. Вот бьют ли по ИГИЛ - не очень ясно.

В США утверждают, что только 30 процентов ударов российской авиации в Сирии приходится по террористам ИГИЛ

30 процентов от общего числа ударов может быть больше в сутки, чем вся западная коалиция, вместе взятая наносит.

Из общего числа террористических группировок у ИГИЛ состав сил вряд ли больше этой доли будет.

Как и храбрые россияне перестали, вроде бы, бомбить туркмен.

"Вроде бы"???? Услили, усилили...

А там гибли в основном мирные жители. Впрочем, это же только "мирных арабов" бомбить предосудительно, верно? А мирные - это которые за Россию и против Запада.

Да ну. Докажите. Они сами себя обстреливают.

Не надо съезжать. Российская авиация ПО НАСЕЛЕННЫМ ПУНКТАМ удары не наносит. В боевых действиях в Сирии участвуют хорошо знакомые мне люди и я им верю. Вас верить не заставляю и не призываю. Докажите обратное.  На всех видео (сотнях) - ни одного удара по населенному пункту нет вообще.

Предосудительно мирных бомбить всем. Но нечего из российских ВВС представлять абсолютное зло.

откровенной поддержкой терроризма - прямо по телевизору

А разве это послужило формальным поводом для агрессии???

В Эр-Рияде началась встреча представителей сирийской оппозиции

Саудовская Аравия пытается создать из террористов сирийскую оппозицию

По приглашению короля Салмана в Эр-Рияде собрались более ста суннитских сирийских военных и политических лидеров, пишет итальянская газета La Stampa. В том числе это представители группировки «Ахрар аш-Шам», входящей в «Джаиш аль-Ислам», или «Армию завоевания».

Report: Airstrikes target another Islamist group in Syria

В России "аш-Шам" тоже признана террористической организацией. Как понимаю, ее и Турция поддерживает оружием и логистикой. Саудовская Аравия откровенно поддерживает террористов - не так?

отказом пустить инспекцию ООН.

А это является поводом для вторжения? И зачем ООН приплетать, если резолюций никаких не было о разрешении начать вторжение?

Второй раз Вы употребляете это слово неправильно.

Да пожалста. Просто вспоминается, как вы уж очень придирчиво принципиальны становитесь в использовании другими понтий... Это все по поводу пересечения границы...

Я уже отвечал: задним числом ее все же приняли

Не надо задним - это противоестественно, надо передним. 

Власть, посаженная американцами в Ираке, признана всем миром, включая Россию. И эта власть независима от США (к сожалению, поскольку ориентируется во многом на Иран).

Почему же? Иракская власть ориентируется на собственные национальные интересы. Надеюсь, и с этой властью Россия будет успешно взаимодействовать.

А США, кроме сотен тысяч убитых (по некоторым оценкам - свыше одного миллиона), хорошего не принесли.

Действия Запада бывают бездумными, согласен. А вот рассадниками терроризма Ирак и Ливия были и до свержения Саддама и Каддафи. Теперь террористы по крайней мере не могт использовать всех ресурсов Ирака, как при Саддаме.

Ну конечно. Можно прикинуть общее количество террористических актов в мире, совершенных исламистами по годам. 

Да и уж какие ни на есть рассадники терроризма - Катар и Саудовская Аравия. Да Турция по-немногу. 

Чечня, кстати, - не рассадник терроризма

Конечно, нет.

http://www.yaplakal.com/forum43/topic302400.html

 

0
shimon - shimon: 13.12.15 04:56

Если можно, исправьте, пожалуйста, Ваш пост - огромное число пробелов в конце, сложно отвечать. Не говорю уж про содержание  и передергивания.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 09:21

Походя захерачили тысячи мирных арабов.

Ваш Верховный размышляет стоит ли по Сирии ядерное оружие применять. А Вы про тысячи арабов...

+8
shimon - shimon: 10.12.15 10:31

Походя захерачили тысячи мирных арабов.

Это Вы с вашими союзниками спутали: Асадом, Саддамом...

Или там особая храбрость нужна через ПВО в Палестине пробираться?

А вам о поражениях не рассказывали в училище? О Войне на истощение? Первой Ливанской?

+8
Lina - lina: 10.12.15 22:56

А вам о поражениях не рассказывали в училище?

Ув. Шимон, именно поэтому я и написала про чувство юмора. Конечно им про это не рассказывали. :)

-38
serg - zelper: 11.12.15 16:04

Ух какая веселушка:-) Не стоит, хотя вы и еврейка, считать других намного глупее вас...

"Им" обо многом  рассказывали. На втором этаже стенд висел со схемой боя звена наших летчиков с израильтянами, когда все наше звено было сбито (и сомневаюсь, что там все были русские. В боях против израильской авиации участвовал, как минимум один еврей, которого знаю лично).

Наши летчики всегда с глубоким уважением отзывались об израильских, но не трусили ни тогда, не боятся никого и сейчас. Ни слабых, ни сильных. В принципе, вам надо хотя бы раз пообщаться с летчиками-истребителями. Там по другому быть не может.

Это вы же написали, что наши летчики бьют только слабых? Всяких били, и сильных, и слабых. И проигрывали, но трусами их назвать нельзя.

+16
Lina - lina: 12.12.15 03:41

Вы почему-то решили, что я конкретно лётчиков обвиняю в трусости, хотя я ясно написала 

Лично про лётчиков судить не стану.

вам надо хотя бы раз пообщаться с летчиками-истребителями.

Общалась. Даже умудрилась с F-16 (или это был F-15 - не помню) свалиться к удовольствию окружающих. Там ещё такая красная лесенка чтоб залезать на крыло была - я за неё ухватилась. Крыло-то скользкое, а перил почему-то авиаконструкторы для таких растяп как я не предусмотрели. :)

И да, подтверждаю, наши о ваших отзывались с уважением. Рассказывали, что важно было помериться именно с европейскими лётчиками (русские в данном контексте для них европейцы).

Не трусость именно лётчика я имела в виду.

Много построили палестинцам-то? Или все рушите? Может я заблуждаюсь?

Строим-строим. Вот я нашла по-русски, недавнее относительно

И попусту на самом деле не рушим и не убиваем. Если можно обойтись без - обходимся без. Вот, этих бандитов, которых все называют "умеренной оппозицией" лечим, например.

Наши спецназовцы, рискуя своими жизнями, вытаскивают их раненых, а потом они попадают в наши госпитали. При том никто не верит уверениям пациентов, мол, "Израиль нам больше не враг".  

Делаем мы это не потому что такие добрые и хорошие, а по двум причинам:

1. Они взамен не трогают сирийских друзов, которых мы крышуем чтобы поддерживать хорошие отношения с нашими.

2. Они являются нашим буфером от ИГИЛ.

Конечно, они мечтают о том, чтобы нас уничтожить, но не в первую очередь. А пока... Такое вот сотрудничество...

Во время нашей последней операции в Газе там, на границе, между прочим, тоже наши госпитали стояли.

Везде, где есть возможность не махать кулаками, мы этого не делаем и походя никого не убиваем. 

Одна из причин, по которой я не верю тому, что у вас пишут про Украину, это та, что про нас пишут похоже и чуть ли не в похожих выражениях. А тут я точно знаю, что это не так. Много, очень много раз у вас появляются откровенные подтасовки. При чём очень похожие на материалы про Украину.

Вот, Вы не знали, что мы таки строим для них, и про госпитали тоже, небось, не знали. 

У вас посылки ложные.

-32
serg - zelper: 13.12.15 01:30

Вы почему-то решили, что я конкретно лётчиков обвиняю в трусости, хотя я ясно написала 

Извините, не понял. Политические аспекты не собирался обсуждать. Ответил изначально в ветке только о профессионализме и уровне подготовки военнослужащих ВВС.

Одна из причин, по которой я не верю тому, что у вас пишут про Украину, это та, что про нас пишут похоже и чуть ли не в похожих выражениях. 

Я почти не читаю российские новости. В последние месяцы только РИА Новости - видео авиационных ударов в Сирии. Читаю и укроСМИ, об Израиле узнаю из вашей прессы, или западной (сайт есть - ИноСМИ). Еще озборы Кедми слушаю - вся внутрення кухня Ближнего Востока ясна становится, и политика Израиля в том числе. Шимону он не нравится, но ни разу не услышал, в чем конкретно он лжет или искажает факты. По Украине - очень интересны обзоры Джангирова (украинский политолог). Пару месяцев назад его для себя открыл. Даже с интересом прослушал его прогнозы полуторагодичной-годичной давности; а ведь точность близка к 100%!

Читайте, что в Украине пишут сами о себе. В процессе внутриполитической борьбы все дерьмо всплывает. И коррупция не меньше, чем при Януковиче, и борьба с инакомыслием, борьба со свободой слова, и политические убийства. 

Много, очень много раз у вас появляются откровенные подтасовки. При чём очень похожие на материалы про Украину.

Может и так, я не встречал. У вас тоже власть поощряет проведение террористических актов? Глупый вопрос, знаю, что нет. А в Украине поощряет - подрывы ЛЭП, или проявляет полное безволие, позволяя радикалам устраивать беспредел.

О весьма большом числе убитых мирных арабов в ходе операций в Палестине, как правило, узнаю из западных СМИ (у нас, кажется, вообще об этом не пишут). Именно из западных СМИ узнаю о "непропорциональном использовании силы". И ведь статистика по пропорции погибших жителей Израиля и жителей Палестины верна? Встречал разницу на порядок и больше. У вас ведь точнее сведения - так скажите.

Походя - мы тоже никого не убиваем.

+7
shimon - shimon: 14.12.15 06:53

об Израиле узнаю из вашей прессы, или западной (сайт есть - ИноСМИ). Еще озборы Кедми слушаю

То есть Ваши источники крайне тенденциозны, и тенденциозность - прокремлевская.

Дело в том, что редакция ИноСМИ осуществляет отбор помещаемых на сайт материалов.

+16
Lina - lina: 13.12.15 05:34

Западные СМИ лгут про нас ничуть не меньше, чем российские. 

Не знаю, какие у Вас цифры - хотя да, диспропорция большая. Хотя что значит "пропорционально". Мы ж стреляем не ради мести: вот вы у нас убили двоих, так мы и у вас убьём двоих. Наша цель - чтобы они прекратили (хотя бы на время) убивать нас (неважно - тысяча, сто, пятьдесят или один человек - убитый или раненый - за обстрел) и желательно закрепить результат на несколько лет вперёд. Вот и вся пропорция. Если бы можно вывезти из Газы всё мирное население и спокойно уничтожить инфраструктуру террора, никого не убивая - было бы идеально. А так - приходится всякие госпитали на границе устраивать, чтобы хоть каким-то образом людей оттуда убрать. Их-то лидеры о них заботиться не будут, им пофиг сколько народу погибнет, даже чем больше, чем лучше - пиару больше, рассказы о злобных сионистах правдоподобнее, а нам - чем меньше разговоров про "непропорциональный ответ", тем лучше (хотя всё равно никуда не денешься). Ну и приходится стрелять в таких условиях, когда они огневые точки в школах и больницах устраивают. Когда туннель - одним концом на нашей территории, а другим - в детской в доме какого-то террориста в Газе. Мы стройматериалы в частности используем чтобы строить бомбоубежища, а они - чтобы строить туннели для проникновения на нашу территорию. Вот и результат.

пришли расхерачить...

Не, нету у нас такой цели. Наша цель - здесь жить. Если бы арабы (как друзы) согласились мирно жить рядом - не было бы проблем. Мы и так стараемся по-еврейски где откупиться, где пригодиться - лишь бы не воевать лишний раз. Ну а когда не получается - тогда не получается. С друзами вот большей частью получается. С бедуинами тоже.

А про Украину: мне кажется, нынешнюю ситуацию скорей характеризуют слова "полное безволие". 

+8
shimon - shimon: 13.12.15 05:16

И ведь статистика по пропорции погибших жителей Израиля и жителей Палестины верна? Встречал разницу на порядок и больше.

А теперь сравните с разницей между 13 000 и миллионом в Афганистане. Вот это называется "походя" и "непропорционально".

Всем ясно, что если в израильско- арабском конфликте пропорции  потерь были бы обратными - то есть в пользу арабов - никто о непропорциональном насилии не говорил бы. 

-34
serg - zelper: 13.12.15 21:08

Вряд ли так все просто. По Афганистану статистики точной нет, даже приблизительной.  Как ни ужасно это звучит, плюс-минус несколько сот тысяч.

К общей статистике убитых относят и военнослужащих афганской армии, МВД, также и моджахедов. Которых в общей сложности было убито очень много.

Мирные жители в Афганистане погибали от действий и советской армии, афганской армии и от действий моджахедов. Посчитать "от чьих рук" даже приблизительно не получится. В целом советская армия входила в Афганистан не наказывать и не убивать. О построенных объектах, многие из которых составляют основу экономики Афганистана, я писал.

А теперь сравните с разницей между 13 000

Давайте не так сравним. Сколько погибло израильтян от обстрелов?

Претензии ведь были предъявлены российским-советским, что ведут себя как-то особенно кровожадно. А я с этим не согласен. В большинстве своем наши военные пытались и пытаются предохранить мирных жителей.

По крайней мере Нагасак, Хиросим, Дрезденов не устаивали.  Дефолианты над Афганистаном не распыляли...

+16
shimon - shimon: 14.12.15 02:56

Вряд ли так все просто.

...как осуждать израильтян.

По Афганистану статистики точной нет, даже приблизительной.

Приблизительная как раз есть. Я-то назвал цифру в миллион, но обычно говорят о полутора миллионах.

Как ни ужасно это звучит, плюс-минус несколько сот тысяч.

Да. И? Это же может быть и плюс. А столько моджахедов никогда не было (притом, не все же из них погибли, кто-то взял Кабул).

К общей статистике убитых относят и военнослужащих афганской армии, МВД, также и моджахедов. Которых в общей сложности было убито очень много.

То ли дело в израильско-арабских конфликтах: кровожадные евреи убивают исключительно мирных арабов, причем походя. Не походя нам не интересно как-то.

Посчитать "от чьих рук" даже приблизительно не получится.

Но больше всего убили те, у кого было несравненно больше возможностей. В частности, у кого была авиация. Как и в Чечне.

Кстати, палестинские арабы друг друга тоже убивают, не только афганцы.

В целом советская армия входила в Афганистан не наказывать и не убивать. 

Именно для этого. Чтобы сменить афганское руководство и подавить сопротивление моджахедов. Армия существует, чтобы убивать.

О построенных объектах, многие из которых составляют основу экономики Афганистана, я писал.

Вот чтобы строить армия как раз не нужна, хотя в СССР (возможно, и в РФ) были стройбаты, печально знаменитые. И Вам уже ответили: мы тоже строили и даже строим. Хотя мы не утверждали, что пришли выполнить интернациональный долг. Мы не обязаны строить для своих врагов.

Давайте не так сравним. Сколько погибло израильтян от обстрелов?

Почему именно от обстрелов? В целом от терактов 21-го века - около тысячи израильтян. И погибло бы гораздо больше, если бы соотношение сил было таким, каким его хотели бы видеть арабы и их покровители, в том числе в Москве. А вот сколько советских людей погибло от моджахедов до ввода советских войск в Афганистан? Да и после - сколько мирных советских людей погибло?

Более детальный и пристальный анализ показывает что Израиль напрямую ответственнен за смерть 568 палестинских гражданских лиц, в то время как палестинские террористы убили более 420 израильских гражданских. 
Таким образом, более 50 процентов убитых палестинцев были активными участниками боев - и это не включает в себя кидателей камней или других "демонстрантов". Более того, палестинцы сами ответственны за смерть не менее 185 своих собратьев - то есть за одного из восьми убитых палестинцев

Претензии ведь были предъявлены российским-советским, что ведут себя как-то особенно кровожадно. А я с этим не согласен. 

Зато статистика согласна. Впрочем, что такое "особенно"? По сравнению с Асадами и Саддамом - может, и не особенно. По сравнению с Суданом в Дарфуре (осудить его в СБ ООН Россия и Китай не дали).

В большинстве своем наши военные пытались и пытаются предохранить мирных жителей.

Наши тоже.

По крайней мере Нагасак, Хиросим, Дрезденов не устаивали.  Дефолианты над Афганистаном не распыляли...

В отличие от израильтян. Грозный только устроили, Ржев и Псков разрушили...Так вот, американцы спасли жизни сотен тысяч японцев, применив ЯО вместо продолжения войны обычными средствами. И,  конечно, прежде всего они  спасали жизни собственных солдат. В том и другом отношении - сохранение жизней собственных военных и мирных жителей, в том числе своих, - КА во 2МВ вела себя просто позорно. Бомбардировка Дрездена была согласована со Сталиным. А вот КА что творила в Восточной Пруссии, да и не только, - хорошо известно сегодня. Даже на освобождаемых территориях братьев-славян. Дефолианты над Вьетнамом не для того распыляли, чтобы людей убивать.

-7
serg - zelper: 14.12.15 06:22

Но больше всего убили те, у кого было несравненно больше возможностей. В частности, у кого была авиация. 

Как во Вьетнаме?

Именно для этого. Чтобы сменить афганское руководство и подавить сопротивление моджахедов. Армия существует, чтобы убивать.

 

Как во Вьетнаме?

А вот сколько советских людей погибло от моджахедов до ввода советских войск в Афганистан? Да и после - сколько мирных советских людей погибло?

А сколько американцев погибло от рук вьетнамцев? Да и после?

А вот КА что творила в Восточной Пруссии, да и не только, - хорошо известно сегодня.

Как в Сонгми? Только одни убийцы мстили за свои семьи, а другие...

Дефолианты над Вьетнамом не для того распыляли, чтобы людей убивать.

Вероятно, с благими целями для вьетнамцев? Ну там, плодородность почв повысить, или здоровье местному населению подправить...

+8
shimon - shimon: 14.12.15 06:56

Я не сужу. Факты, факты...

Да как же без них, родимых? О поддержке Россией ХАМАС и Хизбаллы, как ранее - Саддама. О том, что соотношение погибших мирных жителей и вооруженных в Афганистане не сравнить с тем, что имеет место при наших столкновениях с арабами... О том, что мы защищаем своих граждан, тогда как советским гражданам афганские моджахеды до вторжения СА в Афганистан вообще не угрожали... Вы вот, кстати, фактами собеседников не балуете, все больше пропагандистскими штампами.

Есть оценки и в шестьсот тысяч - т. е. в рамках естественной смертности. 

Опять грубое передергивание. Речь идет именно о погибших.

"обычно говорят..." - это новый метод такой статистический?

Нет.

Estimates of Afghan civilian deaths vary from 850,000 to 1,500,000.[24][25] 5–10 million Afghans fled to Pakistan and Iran, 1/3 of the prewar population of the country, and another 2 million were displaced within the country. In the 1980s, half of all refugees in the world were Afghan.[166]

естественно, что не все они погибли.

Мягко говоря. Да даже в позднесоветской и раннероссийской литературе упоминалось уничтожение целых кишлаков.

Да нет, это "кровожадные русские убивают исключительно мирных (вставьте любую нацию), причем походя. Не походя нам не интересно как-то..."

Это Вы начали обвинять израильтян, что именно мирных, и именно походя. Тогда как статистика свидетельствует о том, что чья б корова мычала...

Это как в анекдоте, когда мужик предложил осудить его за изнасилование - "прибор-то есть..."

Очевидная логическая ошибка, не говоря уж об этической (не до анекдотов): не всякий обладатель "прибора" - насильник, но если кто-то изнасилован, то сделать это мог только имеющий "прибор". В афганском и чеченском случаях - только один подозреваемый.

Естественно - афганцы нам - не враги.

Не были до вашего вторжения. Но и после вторжения оставалось меньшинство, которое условно можно назвать вашими друзьями. Вот для них и строили.

Потому что ваши операции были призваны обеспечить безопасность именно от обстрелов, или не так?

Или не так. И от туннелей, и от проникающих террористов-взрывников.

Сколько погибло от обстрелов?

Вы имеете в виду именно ракетные и минометные обстрелы из Газы? В 2008-2011 годахубито 12 человек, ранено 243. В 2012 - убито 5, ранено 107. Но это - только гражданские. 

Вот данные по операции "Нерушимая скала":

За время операции погибли 69 израильтян, в их числе 67[420] военнослужащих, и один гражданин Таиланда. Более 800 человек ранены. Для сравнения, во времяоперации «Облачный столп» — 4 погибших, 239 раненых. Во время операции «Литой свинец» — 13 погибших, 518 раненых. Всего с начала операции медицинская помощь потребовалась 842 израильтянам. 37 из них получили осколочные ранения.

По данным медицинских источников сектора Газа, за время операции погибли 2141 человек, более 10 тысяч ранены. Ни медисточники, ни руководство ХАМАСа не публикуют данных о том, сколько боевиков среди убитых и раненых. По оценкам Израиля, за время операции ликвидировано не менее тысячи боевиков различных террористических группировок. Для сравнения, за время операции «Облачный столп» погибли около 100 человек (среди них, по оценке ЦАХАЛа, не менее 65 боевиков), 850 ранены. За время операции «Литой свинец» погибли около 1400 человек (среди них, по оценкам военных, около 750 боевиков), 5450 ранены.

А что Грозный? У чеченцев была настоящая армия, с танками, артиллерией, РСЗО, даже авиация была.

А у немцев, когда бомбили Дрезден? Я  же сравнивал с упомянутой Вами бомбардировкой Дрездена. Вы уже совсем зарапортовались.

Грозный в настоящее время процветает. 

По сравнению с Дрезденом? Замнем для ясности. Да и сравнение с нынешними Хиросимой и Нагасаки вряд ли будет в пользу Грозного.

На все случаи жизни довод.

На Западе. Вот руководство КА к сожалению своих не слишком берегло, а уж чужих - и подавно.

Т.е. евреи в КА вели себя позорно, а в Израиле резко непозорно стали себя вести? 

А сколько было евреев среди мародерствовавших и насиловавших в Германии, Польше, Венгрии, Югославии? Ну, а те из них, кто запятнал себя, - те запятнали себя. Но прежде всего виновно советское руководство, политическое и военное. Да, в Израиле порядки другие, Вы не в курсе? И климат в обществе другой. Даже среди нынешнего моря антиизраильской пропаганды много ли обвинений израильтян в изнасилованиях? Вы хоть одно слышали? А вот в Чечне и Афганистане, уж извините, это было не редкостью, мягко говоря.

Как-то статистика по Курской битве посмотрел: евреев рядовых практически не было, только офицеры и сержанты; причем довольно много.

И? Сержанты погибали не меньше рядовых, если Вы на это намекаете. А среди рядовых евреев было меньше, чем их процент на неоккупированных территориях? Солженицын считал, что меньше, но в единственной части, по которой ему удалось найти статистику, оказалось, что до 43 года процент евреев-рядовых в точности соответствовал их проценту в обществе. Начиная с 43-го года в эту часть стали вливаться новобранцы с освобождаемой территории Украины, где евреев практически не осталось.

Но если бы оказалось, что процент евреев среди рядовых был меньше их процента в населении СССР, это в основном объяснялось бы их большей грамотностью и большим уровнем урбанизации. Вообще горожан, в том числе русских, было среди рядовых непропорционально мало по сравненнию с выходцами из сел. Но все это не относится к обсуждавшейся теме.

И что???? Сталин - для вас авторитет???

Но Вы обвиняете именно англо-саксов в совместных действиях союзников. А едва ли не для большнства россиян Сталин - авторитет.

Убили несколько сот тысяч мирных жителей, чтобы спасти несколько сот тысяч ... В самый раз логика террористов...

Сами же знаете, что зарапортовались. Вы не обязаны срываться на истерику, когда нечего сказать.

Вероятно, по вашей логике, сохраняли на будущее жизни своих солдат и мирных жителей, чтоб впредь неповадно было на Россию нападать?

Да логика не моя - не я истреблял мирных немцев. А Югославия тоже нападала на Россию? Там тоже насиловали местных женщин. Американцы и  англичане вели себя совсем иначе, а на них тоже в обозримом будущем немцы не нападут.

Не знали о последствиях применения? 

Не знаю, что тогда было об этом известно, и какова была цена альтернативной стратегии в  человеческих жизнях. Зато все знают, что агрессором была коммунистическая сторона. И что после ее победы сотни тысяч вьетнамцев и китайцев бежали на Запад. Даже Израиль принял около тысячи.

Кстати, СА применяла ХО оружие в Афганистане отнюдь не против лесов

There have also been numerous reports of chemical weapons being used by Soviet forces in Afghanistan, often indiscriminately against civilians.[97][161][162] A declassified CIA report from 1982 states that between 1979 and 1982 there were 43 separate chemical weapons attacks which caused more than 3000 deaths.[163] By early 1980, attacks with chemical weapons were reported in "all areas with concentrated resistance activity".[163]

Его также применяли ваши друзья в Ираке и Сирии, а еще раньше - Насер в Йемене.

-8
serg - zelper: 15.12.15 01:31

Очевидная логическая ошибка, не говоря уж об этической (не до анекдотов): не всякий обладатель "прибора" - насильник, но если кто-то изнасилован, то сделать это мог только имеющий "прибор". В афганском и чеченском случаях - только один подозреваемый.

Как и во вьетнамской - тоже один подозреваемый.

Но Вы обвиняете именно англо-саксов в совместных действиях союзников. А едва ли не для большнства россиян Сталин - авторитет.

Вы со мной общаетесь или с "большинством россиян"? Когда я вам дал понять, что Сталин для меня - авторитет? А если не давал, зачем дутые доводы приводить?

Как-то бомбили Дрезден без участия Советов. Да и возможности убивать у агло-саксов гораздо мощнее были. Одна стратегическая авиация чего стоит.

Вы вот, кстати, фактами собеседников не балуете, все больше пропагандистскими штампами

По действиям российской авиации - ссылки с видео, формулу расчета КВО при бомбометании со средних высот. А остальное - только отвечаю на обвинения. Я же написал - разница от погибших при обстрелах в Израиле (17) от погибших мирных жителей при проведении операции в Палестине отличается на порядок или два. Разве не так? 

Да как же без них, родимых? О поддержке Россией ХАМАС и Хизбаллы, как ранее - Саддама.

Поддержка - понятие растяжимое.  Оружие поставляет? Деньгами снабжает? Не встречал таких фактов.

Да и сравнение с нынешними Хиросимой и Нагасаки вряд ли будет в пользу Грозного.

Грозный отстроили те, кто участвовал в разрушении,  Хиросиму?

О том, что соотношение погибших мирных жителей и вооруженных в Афганистане не сравнить с тем, что имеет место при наших столкновениях с арабами... О том, что мы защищаем своих граждан, тогда как советским гражданам афганские моджахеды до вторжения СА в Афганистан вообще не угрожали... Вы вот, кстати, фактами собеседников не балуете, все больше пропагандистскими штампами.

Чего вас задело-то так? За больное что-то?

Я не сравнивал израильскую операцию с российскими и советскими. Мы - кровожадные изверги, все понятно.

Вы имеете в виду именно ракетные и минометные обстрелы из Газы? В 2008-2011 годахубито 12 человек, ранено 243. В 2012 - убито 5, ранено 107. Но это - только гражданские. 

 

А говорил именно об этом. "Литой свинец" проводили в ответ на ракетные обстрелы? Гражданских вИзраиле погибло 17(?) человек. В ходе операции погибло несколько сот мирных арабов минимум.  Весьма пропорционально - пятьдесят к одному. Самое главное - гуманно...

А вот в Чечне и Афганистане, уж извините, это было не редкостью, мягко говоря.

Факты, пожалуйста. Не редкость - это сколько? Особенно в Чечне. Уж очень много моих знакомых принимало участие в боевых действиях там.

Но все это не относится к обсуждавшейся теме.

 

Не понимаю, почему насилие офицеры  и сержанты не остановили, те же евреи.

Да логика не моя - не я истреблял мирных немцев.

Так и не моя - не я истреблял мирных японцев, мирных вьетнамцев, дефолианты применял.

Американцы и  англичане вели себя совсем иначе

 

Да чего там, всего лишь ядерную бомбу сбросили. Но они же из самых лучших гуманных побуждений?

Не знаю, что тогда было об этом известно, и какова была цена альтернативной стратегии в  человеческих жизнях. Зато все знают, что агрессором была коммунистическая сторона.

В первый раз слышу, что вьетнамцы напали на США. Много мирных американцев погибло от рук вьетнамцев? А у кого больше возможностей было убивать во Вьетнаме, тот и больше убил? 

+16
Lina - lina: 14.12.15 03:11

Сколько погибло израильтян от обстрелов?

Нагасак, Хиросим, Дрезденов не устаивали.

Обратите внимание на Ваши аргументы: "А вот вы..., а вот они...".

Неважно ведь - сколько погибло израильтян для обсуждения событий в Афганистане. Бог с ними, с кровожадными сионистами... Чего с них пример брать.

Не знаю, сколько гражданских россиян погибло тогда (если вообще), но ведь русских ребят-солдат тоже жалко! Если их погибло много - то это довод против войны.

Бомбёжки Дрездена и Хиросимы объясняют тем, что иначе погибло бы ещё больше людей с обеих сторон. У Вас есть аргументы подобного рода для Афганистана? Для Чечни? Зачем и во имя чего там гибли люди (русские и нерусские)?  (Про Израиль, кстати, я уже объяснила зачем - чтобы не гибли мы).

-7
serg - zelper: 14.12.15 05:25

Согласен с Вами. Я против войны вообще, любой войны. 

Для Чечни? Зачем и во имя чего там гибли люди (русские и нерусские)?

Чеченцы проводили теракты в России с 90-го года. Грабежи, бандитизм. А была еще "этническая чистка русских".  Чеченские власти с этим практически не боролись. Выжить без грабежа соседних территорий Чечня в принципе не могла.

Терроризм на Кавказе - привнесенный извне. Катар, Саудовская Арабия, Турция.

0
shimon - shimon: 14.12.15 03:00

Походя - мы тоже никого не убиваем.

Все относительно. По нашим стандартам - именно походя часто.

0
shimon - shimon: 12.12.15 02:37

Наши летчики всегда с глубоким уважением отзывались об израильских

Тогда к чему была фраза

Или там особая храбрость нужна через ПВО в Палестине пробираться?

Если Вы знали, что приходилось пробираться и через советское ПВО в Египте, Ливане и Сирии.

0
serg - zelper: 13.12.15 01:32

Тогда к чему была фраза

К тому, что присутствие или отсутствие сильного противодействия не говорит о храбрости или трусости летного состава в принципе.

+8
shimon - shimon: 14.12.15 01:29

Согласен. Только тогда лучше было Вам не выставлять себя на посмешище насчет "походя захерачили тысячи мирных арабов".

+48
shimon - shimon: 09.12.15 13:36

спасибо представителям генеральных штабов Израиля и России, которые установили реальное взаимодействие высокого уровня. Или просто так премьер-министр Израиля в Москву прилетал?

Не просто так. Чтобы не сбивать друг друга в небе над Сирией. О том, что наши военные самолеты не будут летать в Россию, а Ваши - к нам, договариваться отдельно не нужно - и так ясно. Вот почему ваш летчик, как только ему сказали, что он находится не над Сирией, а над Израилем, сразу вернулся в Сирию, а ваше руководство поблагодарило израильское руководство, что не сбили самолет: этот инцидент не имел отношения к договоренности по Сирии. Мы имели полное право сбить российский самолет над нашей территорией, и это могло случиться, не откликнись ваш летчик на обращение к нему и не покинь наше воздушное пространство.

Что с российской т. зрения Голанские высоты принадлежат Сирии к делу не относится совершенно: демаркационная линия между нашими и сирийскими позициями международно признана в качестве таковой, а мы не просили о посредничестве России в этом вопросе. И в Москве это молчаливо признали, как признал и летчик (видимо, и те, кто его инструктировал).

И не было здесь взаимодействия  генштабов двух стран: наши обратились непосредственно к летчику, как сделали бы и с любым другим иностранным военным самолетом, вне зависимости от договоренности. Так же, как с предупреждением к летчику Су-24 обратилась Турция. Вот только в тот раз летчик не откликнулся, видимо. Ну, и обиды на россиян у нас не было: они ж по ту сторону границы не евреев бомбили.

+16
Lina - lina: 09.12.15 19:20

И не было здесь взаимодействия  генштабов двух стран

Я даже сразу не поняла, что эту договорённость serg к Голанам относит. Настолько нелепо...

-80
serg - zelper: 10.12.15 03:45

Вот почему ваш летчик, как только ему сказали, что он находится не над Сирией, а над Израилем, сразу вернулся в Сирию, а ваше руководство поблагодарило израильское руководство, что не сбили самолет: этот инцидент не имел отношения к договоренности по Сирии.

Вы всерьез полагаете, что углубившемуся на 1 милю самолету вообще успели что-то сказать НЕ НАД СИРИЕЙ? Связались с ним явно до захода в "контролируемое воздушное пространство". Иначе, как в развороте он быть не мог.

Так же, как с предупреждением к летчику Су-24 обратилась Турция.

Да ни фига не так же. Либо "по земле" вышли на наш ПУ, либо на канале боевого управления, а не на аварийной частоте.

Вот комментарий по турецкому инциденту:

Дмитрий Копосов, в недавнем прошлом лётчик пилотажной группы "Стрижи":

"Я специально размещу у себя в ленте эту заметку, чтобы разъяснить всем читателям, кто не в теме (в том числе и пилоты ГА), как происходит "предупреждение в воздухе", и почему те, кто говорит: "Их же предупреждали, они не отвернули", несут полную чушь, хотя и неосознанно.

Итак.

1. "Их же предупреждали по радио". 
Не сомневаюсь - для полной "достоверности" наверняка прозвучало предупреждение (запись можно найти в Интернете) на международной частоте 121. 5 МГц.

Однако,

2. Я также не сомневаюсь, что экипаж не слышал этого предупреждения просто потому, что не мог его слышать.
В гражданской авиации каждый самолёт оборудован КАК МИНИМУМ двумя УКВ-радиостанциями, одна из которых постоянно (за исключением редких моментов) настроена на 121. 5 МГц и находится на постоянном прослушивании. Именно на этой частоте идут предупреждения о незаконном пересечении чего-либо, на этой частоте "ловят" экипаж, который "потерялся" в эфире, на этой частоте работают все аварийные передатчики во всех странах.

К тому же наши оповещают Израиль о каждом вылете в его сторону.

Это и называется ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с целью избежать инцидентов.

+8
shimon - shimon: 10.12.15 08:57

И? Как это связано с вопросом о статусе Голан? Вот и я говорю: никак.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 09:29

Связались с ним явно до захода в "контролируемое воздушное пространство".

И что из этого?

Иначе, как в развороте он быть не мог.

Из чего это следует? А разворот над чужой территорией после неоднократных предупреждений (не только этого самолета) нарушением границы не считается? Вас так учили?

Это и называется ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с целью избежать инцидентов.

Но ведь был известно, что взаимодействия с Турцией нет. Напротив - боевое задание этого самолета входило в прямое противоречие с интересами Турции и Россию настойчиво просили прекратить эти бомбардировки. Как это называется? Провокация?

-96
serg - zelper: 10.12.15 20:59

Из чего это следует? А разворот над чужой территорией после неоднократных предупреждений (не только этого самолета) нарушением границы не считается? Вас так учили?

А нанесение удара по сирийским складам вооружений под Дамаском нарушением границы не считается?

А нанесение ударов в Сирии без согласования с признанным в мире и представленным в ООН правительством нарушением границы не считается?

А ранее нанесение ударов по саддамовскому Ираку нарушением границы и неспровоцированной агрессией не считается?

А нарушение греческих границ турками не считается?

А ввод турецких войск в Ирак нарушением границы не считается?

Где резолюции СБ ООН? Их тоже так всех учили?

 Как это называется? Провокация?

Вполне возможно.  Я лично отношусь к таким действиям с крайним неодобрением.

Вы по крайней мере не скрываете каковы истинные цели ударов российской авиации.

Я в принципе не могу "скрывать" или "не скрывать". В планировании не участвовал, целей не знаю. Высказал свое мнение.

Это уже теплее. То есть нарушали турецкую границу, чтобы бомбить турок по другую ее сторону.

Да нет, по эту сторону, по эту...

Нефть ISIS идет Асаду - это установлено и задокументировано. С российскими же доказательствами в отношении Турции получился конфуз.

Пруфы.  Никакого документирования не встречал. 

Никакого конфуза: иракские курды - турецкие союзники, подтвердят, что нужно.

Ваш Верховный размышляет стоит ли по Сирии ядерное оружие применять. А Вы про тысячи арабов...

Вы бредите???

Естественно, в борьбе с террористами этого ничего не нужно, надеюсь, никогда и не потребуется.

http://www.vestifinance.ru/articles/65255

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 00:44

Их тоже так всех учили?

Да, их так учили. Я не буду Вам объяснять мелкие детали различий между предотвращением авиационных ударов Асада по оппозиции и нанесением бомбовых ударов по оппозиции в чужой стране. Но каким образом "их так учили" оправдывает то, что Вас так учили? Вы действительно верите, что чтобы разбомбить сирийский госпиталь, достаточно сказать "американцы тоже бомбят госпитали"?

Да нет, по эту сторону, по эту...

По другую - я имел в виду "вне территории Турции". Я рад что мы согласились относительно провокационных действий российской авиации в качестве главной причины инцидента.

Пруфы.  Никакого документирования не встречал. 

Раз уж Вы говорите по-английски:

http://www.wsj.com/articles/u-s-says-syria-is-buying-oil-from-islamic-state-1448471418

Вы бредите???

Нет, это он бредит, а у Вас трудности с пониманием русского."Надеюсь...не потребуется" означает, что может потребоваться. Про возможность применеия ядерного оружия для аннексии Крыма - тоже бред?

 

-8
serg - zelper: 11.12.15 16:20

а у Вас трудности с пониманием русского

Он для меня родной. И живу я в России. Мне еще канадец будет  рассказывать, как русский понимать.

Вы бредите, еще раз скажу. Путин сказал ровно то, что сказал...

Про возможность применеия ядерного оружия для аннексии Крыма - тоже бред?

А то -нет? Конечно, бред.

Возможность привести в готовность ядерные силы с целью отражения нападения и " возможность применеия ядерного оружия для аннексии Крыма" - разные вещи.

Или вы сомневаетесь в том, что конвенциональным оружием Россия не способна отразить нападение вооруженных сил НАТО? Для этого ядерное оружие и необходимо, в общем-то. В первую очередь, тактическое. У нас его мнооого... Поэтому НИКТО и не попытается "революцию" устроить, какую-нибудь "бесполетную зону". Это Советский Союз заявления делал о неприменении первым ядерного оружия, у нас в доктрине все четко и ясно указано. Кому интересно - могут ознакомиться.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 00:46

Никакого конфуза: иракские курды - турецкие союзники, подтвердят, что нужно.

Курды - турецкие союзники?

+8
shimon - shimon: 11.12.15 08:28

А нанесение ударов в Сирии без согласования с признанным в мире и представленным в ООН правительством нарушением границы не считается?

Вы имеете в виду удары по ИГИЛ? Так Асад не возражает, вроде бы. А кем в сегодняшнем мире так уж признан Асад?

А ранее нанесение ударов по саддамовскому Ираку нарушением границы и неспровоцированной агрессией не считается?

Кем считается? В резолюции СБ ООН, принятой сразу после свержения Саддама и поддержанной РФ, о сторонниках Саддама говорится как о террористах. И дейстивия США как раз были спровоцированы Саддамом, что не исключает их ошибочности.

А нарушение греческих границ турками не считается?

Считается, конечно. Но там турки хоть не бомбят никого.

А ввод турецких войск в Ирак нарушением границы не считается?

Формально считается, а на самом деле речь идет о плохом согласовании - турки послали 130 человек для инструктажа курдской милиции, а курды пользуются очень широкой автономией, фактически полностью  независимы. Анкара всего лишь должна была соблюсти формальности. Тоже важно, конечно.

Никакого конфуза: иракские курды - турецкие союзники, подтвердят, что нужно.

А с другой стороны - просто честное слово российских военных, правда? Очень  честное слово очень независимых от власти и очень объективных людей.

+40
Павел - pavgod: 09.12.15 07:22

Признанные границы государства Израиль были нарушены?  Или речь все-таки идет о подконтрольном воздушном пространстве?

С Крымом -то как быть ? Сбивать, или нет ?

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 07:10

Об эффективности ударов ВКС говорит факт успешного наступления сирийской армии, которая находилась на грани краха и развала еще несколько месяцев назад.  

Вы по крайней мере не скрываете каковы истинные цели ударов российской авиации.

+16
Oleg - polkovnik: 09.12.15 08:35

Это у вас какое-то старье времен "Ильи Муромца" сведения? 

Вы лётчик, инженер-техник по обслуживанию самолётов или т.п.?

Границы скольких государств в октябре-ноябре-декабре нарушила российская авиация? Кроме Турции?

Ещё Израиль, например. Об этом были в СМИ заявления официальных лиц Израиля. Только они, пока, связываться не хотят и обострять отношения.  Их дело.

  И при чем нарушенная граница и точность выхода на цель? Вы откуда знаете, преднамеренно или нет граница нарушалась?

Ага. Т.е. вы не исключаете, что российские самолёты нарушают границы сопредельных государств намеренно. Зачем?

Об эффективности ударов ВКС говорит факт успешного наступления сирийской армии, которая находилась на грани краха и развала еще несколько месяцев назад.  

Это говорит об эффективности чего? Того что Россия бомбит всех подряд, кто не нравится Асаду? Хотя, об "эффективности" тут вопрос ещё спорный. Чего там "успешно нанаступала" асадовская армия и на какой "грани" она находилась вилами по воде писано.

-141
serg - zelper: 09.12.15 15:32

Вы лётчик, инженер-техник по обслуживанию самолётов или т.п.?

Я - летчик. Бывший. "Летчик истребитель-бомбардировщик - профессия героическая" - на входе в училище первый стенд был...

Ещё Израиль, например.

Голаны - не Израиль. Тем более Вы написали "границы СКОЛЬКИХ стран". Насколько я знаю, границы - нискольких.

Т.е. вы не исключаете, что российские самолёты нарушают границы сопредельных государств намеренно. Зачем?

Даже предполагаю. Вероятно, ранее были случаи облучения наших со стороны турок, потом ответные случаи, когда Су-30 разогнали турецкие F-16. Скандал по этому поводу был.

Отношения совершенно другие были в воздухе в отличие от тех, что сложились с израильтянами. И, возможно, по отдельным объектам удар просто не нанести, не заходя в ВП сопредельной стороны.

Это говорит об эффективности чего? Того что Россия бомбит всех подряд, кто не нравится Асаду?

Это говорит об эффективности действий российских ВВС и высоком уровне боевой выучки всех специалистов, начиная с организации БД и заканчивая непосредственной подготовкой к повторному боевому вылету.

Вы против, что бомбят группировки "аль-Каиды", "аш-Шам", "ан-Нусра"? Типа, эти террористы чуть менее террористичные, чем ИГИЛ? А как-то видео было, сердце убитого сирийского солдата сожрал не один ли из руководителей Сирийской свободной армии?

Хотя, об "эффективности" тут вопрос ещё спорный.

Спорьте...

Чего там "успешно нанаступала" асадовская армия и на какой "грани" она находилась вилами по воде писано.

Деблокированы гарнизоны, находящиеся в окружении годами, отбиты населенные пункты. Без перекрытых с Турцией границ решительный быстрый успех труднореализуем. Откуда оружие поступает, отряды проходят, куда нефть идет? 

+32
shimon - shimon: 10.12.15 08:59

Голаны - не Израиль.

Уже отвечал Вам: для нашей темы - именно Израиль. Когда летчику сказали, что залетел в Израиль, он почему-то не стал качать права, а признал ошибку и улетел. И Москва поблагодарила Израиль за то, что не сбил самолет, на что имел полное право.

Так что не надо отговорки искать.

И если Вы сами признаете, что без пересечения границы иногда не получается бомбить вражеские объекты, чего стоит Ваше:

Насколько я знаю, границы - нискольких.

?

Да всем прекрасно понятно, что как залетел на Голаны, так мог и в Галилею залететь по ошибке. Да и покинул ваш летчик наше воздушное пространство не потому, что сам обнаружил ошибку, а потому, что ему о ней сообщили. А еще б минута - и был бы уже не над Голанами, а в пределах израильских границ до 1967 года, политкорректный Вы наш, ревнитель международного права, но только не в Крыму. Кстати, если уж на то пошло, часть Голан была захвачена вашими сирийскими братьями по оружию в 50-е годы, хотя отошла к Израилю в результате перемирия после Войны за независимость. Так что вполне возможно, что и эта отмазка не работает совсем.

-16
serg - zelper: 10.12.15 21:58

Словоблудие.

Для нашей темы, не для нашей темы, двуликий вы наш.

границы скольких стран российская авиация уже нарушала

Какие государства в мире (кроме Южной Осетии, Абхазии, Вануату) признали аннексию Голанских высот? Арабские страны, к примеру, признали?

Российская Федерация признала Голанские высоты территорией Израиля? Если признала, то да - пересекла границы. Или, по аналогии, весь мир признал аннексию Крыма, ибо не пересекают морские  и воздушные границы без разрешения?

Так границы СКОЛЬКИХ стран российская авиация уже нарушала?

Помимо входа в контролируемое Израилем воздушное пространство? Для нашей темы интересно - 10, 20, 30 стран? С таким пафосом объявлено, что аж хочется услышать - границы пятидесяти стран. Или уж как Турция с Грецией - страна одна, а нарушений десятки-сотни...

+16
Lina - lina: 10.12.15 23:31

Арабские страны, к примеру, признали

Арабские страны и существование Израиля считают досадной ошибкой. 

А вообще от военного лётчика ожидалось бы понимание того, что такое "состояние войны", что такое "демаркационная линия прекращения огня" и её статус и почему на Голанах с точки зрения международного права мы находимся абсолютно законно, даже спора нет, безотносительно к тому, признана или не признана аннексия. 

Судя по

А нанесение удара по сирийским складам вооружений под Дамаском нарушением границы не считается?

Вы даже не знаете, что с Сирией мы в данный момент находимся в официальном состоянии войны (которую они же нам и объявили) и из всех бомбардировок в Сирии наши - как раз самые законные.  :)

 

 

+8
shimon - shimon: 11.12.15 07:32

Так ведь Серж не случайно озаглавил свой пост:

Словоблудие

+32
Семен - semen-izdali: 10.12.15 08:34

Вы против, что бомбят группировки "аль-Каиды", "аш-Шам", "ан-Нусра"? Типа, эти террористы чуть менее террористичные, чем ИГИЛ?

Мы за.

А Асад хуже выше перечисленных, с его действий и убийств мирного населения все началось, а мы его поддерживаем.

А судьи кто? Террористы, совершивние преступления против Молдавии (Приднестровье), Грузии (Южная Осетия), Украине (Крым, Донецк, Луганск), на своей территории,  друзья ХАМАСа и Хезболлы......Чавеса-Мадуры... ....судят, кто из террористов хуже?

Все хуже.

-48
serg - zelper: 10.12.15 21:21

Чем Асад хуже-то? Тем, что "арабской весне" не поддался? Тем, что воспротивился попыткам развалить Сирию, как развалили Ливию, как развалили Ирак? Тем, что не пошел на поводу у Катара, Саудовской Аравии, Турции? А вы в курсе, что "институты Асада" очень нужны, к примеру, западной коалиции? "По земле" некому больше с террористами воевать. Сирийская "оппозиция" или территории ИГИЛ отдает, или в полном составе дружными рядами в состав ИГИЛ и входит.

У меня несколько очень близких знакомых в Сирии жили годами - все отлично было, никто мирных жителей не убивал. Жилось там в некотором смысле лучше, чем в России. Это не при Асаде ли было?

Да-да, и Украина. Наконец-то в печати (не прошло и двух лет)  стал проявляться весь масштаб преступной деятельности порошенковской власти против своего народа - и убийства, и пытки, и мародерство... Блин, батальонами расформировывали... А летом 2014, помнится - "вывсёврети", "докажите", "неможетбыть", "кондиционервзорвался", "этотеррористысамисебяобстреливают". 

Молчат пока о применении авиации в городах, о хаотичных артилерийских обстрелах городов...

http://www.youtube.com/watch?v=2H-NGmzJcRo

Как там - по квадратам Донецк обстреливали? Ублюдки...

0
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 00:20

Вот скажите в Сирии есть ИГИЛ и умеренная оппозиция, возможно не стоит бомбить всех одинаково? Для ИГИЛ одно оружие, а для оппозиции какие то другие - умеренные бомбы?

0
Lina - lina: 11.12.15 01:16

а для оппозиции какие то другие - умеренные бомбы?

:)

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 05:37

Для ИГИЛ одно оружие, а для оппозиции какие то другие - умеренные бомбы?

А кто кроме России бомбит умеренную оппозицию?

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 05:43

А вы в курсе, что "институты Асада" очень нужны, к примеру, западной коалиции?

А что такое "институты Асада"? Западная коалиция не предлагает ликвидировать сирийское государство. Она предлагает процесс передачи власти от скомпрометировавшего себя диктатора, который не контролирует большую часть территории страны.

Это не при Асаде ли было?

Я не понял, что доказывает тот факт, что Вашим знакомым жилось в Сирии лучше, чем в России?

Да-да, и Украина. Наконец-то в печати (не прошло и двух лет)  стал проявляться весь масштаб преступной деятельности порошенковской власти против своего народа - и убийства, и пытки, и мародерство...

Почему же в одном случае Россия борется против преступной власти, а в другом - поддерживает преступную власть? А сама российская власть не преступна?

+16
Юрий - yura-vn: 14.12.15 18:40

"этотеррористысамисебяобстреливают".

А с чего бы опарышам, типа ваших моторыл, по городам бы не порезвиться из миномёта? Что их удерживает? Они по своим упырям, смеха ради, из АГС или из "Стечкина" пуляют. В 2014 доблесные российские "отпускники" в Шахтерске из миномётов по жилому сектору "на глаз" лупили, потом "Оплотовцы" прямо из-под роддома из гаубиц палили. Всё как завещал ваш фюрер - наши солдаты будут стоять не впереди, а сзади.

Как там - по квадратам Донецк обстреливали? Ублюдки...

Извиняюсь, но те кто смотрит и приводит в качестве доказательств великого "медиаэксперта" Шария для меня на уровне сознания где-то, в пределах неандертальца. Этот платный пропагандон в своих "разоблачениях" не гнушается даже нанятыми актёрами в качестве "свидетелей зверств хунты".

-16
serg - zelper: 15.12.15 22:19

Это ж ваш герой свидетельствует на видео. Как его там - "Херой Украины". "Рахман", он же Андрей Гречанов. При каком хрене здесь Шарий приплетен? Конечно, по укрТВ такого не покажут.

Глазки-то нескоро откроются, что это ваши украинские опарыши Донбасс обстреливают... Ничего,время придет...

 

 

 

 

 

0
Юрий - yura-vn: 28.12.15 09:16

При каком хрене здесь Шарий приплетен?

Мон ами, это "видео" не на канале ли пропагандона Шария размещено, с его ублюдочными комментариями? Или как?

Конечно, по укрТВ такого не покажут.

Да естественно. У нас много еще каких издевательств над нашими заложниками со стороны "защитников новососии" не показывают. Например, информацию о кастрировании наших ребят "опулченцами дамбаса" наше МО официально обозвало "фэйком", дабы не нагнетать и так не слишком дружелюбное отношение к "той" стороне. Хотя это нифига не фэйк, я про это отлично знаю, из первых рук, так сказать.

Как его там - "Херой Украины". "Рахман", он же Андрей Гречанов.

К сожалению, в плену под угрозой пытками и не такое расскажешь. Слаб человек, не все даже под угрозой тюремного заключения могут вести себя достойно, например как Надя Савченко. Ваши то, "отпускники" даже без угроз и пыток "поют" как по нотам.

Глазки-то нескоро откроются, что это ваши украинские опарыши Донбасс обстреливают...

Ну из Россиюшки-то, посматривая Шария, конечно все виднее кажется, чем нам здесь, когда общаешься с солдатами и возишь им помощь на "ноль". Что ж у вас за зуд-то такой, по распятым славянским мальчикам и замученным снегирям? Имперская скрепа чешеться?

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 12:54

И, возможно, по отдельным объектам удар просто не нанести, не заходя в ВП сопредельной стороны.

Это уже теплее. То есть нарушали турецкую границу, чтобы бомбить турок по другую ее сторону.

А как-то видео было, сердце убитого сирийского солдата сожрал не один ли из руководителей Сирийской свободной армии?

Бывший космонавт?

Без перекрытых с Турцией границ решительный быстрый успех труднореализуем. 

Успех Асада?

Откуда оружие поступает, отряды проходят, куда нефть идет? 

Нефть ISIS идет Асаду - это установлено и задокументировано. С российскими же доказательствами в отношении Турции получился конфуз.

+24
Павел - pavgod: 09.12.15 03:27

Вопрос(ы) авиачайника. С какой точностью можно вывести в расчётную точку сброса самолёт (по всем координатам) ? А также, с какой точностью можно задать(и удерживать)  ему в этой точке в момент сброса скорость и курс (во всех плоскостях) ? С другой стороны, какая требуется точность (см. выше), чтобы поразить свободно падающей бомбой с высоты 6000 м при скорости ок. 900 км/час ?  Такими мелочами, как баллистический и приземный ветер, возмущения при отстыковке и пр., можно пренебречь, а размеры цели считать менее 50 х 50 м.

-48
serg - zelper: 09.12.15 06:04

Пожалуйста. Точность навигации - менее 10м. Задавать и удерживать ничего не нужно - система выдержит и удержит сама. И бомбы сбросит сама, человек с необходимой точностью вряд ли сможет.  Зачем такая высокая скорость?

Требуемая точность - до 30м для 250-тки и до 40м для 500-тки.  Сброс пары бомб увеличивает шансы поражения. Кстати, масса видео на mil.ru была. С беспилотника перекрестье заранее наведено на цель и бомбы часто попадали практически в перекрестье, либо совсем рядом.

https://www.youtube.com/watch?v=ARcSIQDv9eI

https://www.youtube.com/watch?v=kW9RqQYGa0Y

https://www.youtube.com/watch?v=r0gO3pQ9EWI

https://www.youtube.com/watch?v=cSQkSWLSgYo

https://www.youtube.com/watch?v=G23nWp0SsKg

Во Вьетнаме еще американцы достигли точности метров 100 со средних высот, помнится.

+32
Павел - pavgod: 09.12.15 07:26

Спасибо, больше не надо, особенно если система выдержит и удержит сама. И с "брифингов" - не стоит. Видели уже там всякое...

Но вообщето, баллистика и механика - упрямые вещи. И какими физическими механизмами обеспечить точность положения в пространстве, направления и скорости в метрах и угловых миинутах - тайна сия велика есть.... Строго говоря, даже 60 метров от 6 километров - это что-то порядка 1 (одного) процента. Ну-ну...

Что ж они на посадке ошибаются в сотнях метров, неясно.....

-16
serg - zelper: 10.12.15 03:14

Формула для оценки результатов боевого применения с высот выше 1000-1500 метров:

КВО = 10 * Н(км) + 0,15 * V. (или даже 0,1 * V)

На оценку "отлично" - 0,67 КВО.

Так оценивались советские ВВС после ВОВ. Это тогда уже было менее 100м на скоростях менее 600 кмчас.

Современные комплексы в разы точнее. Результаты - уже не на десятках, а на сотнях видео.

Что ж они на посадке ошибаются в сотнях метров, неясно.....

Кто это "они"???

+16
shimon - shimon: 10.12.15 09:20

Результаты - уже не на десятках, а на сотнях видео.

На видео не видно, чей объект. И вот недавно иракские курды, смертельные враги ИГИЛ, уличили российскую пропаганду во лжи: уничтоженные объекты инфрастрктуры не имели отношения к ИГИЛ. Правда, это скорее всего не ошибка, а просто злонамеренная ложь. Но и попасть по такому объекту, видимо, не очень сложно, а на видео не видно, сколько было попыток, и кто еще пострадал.

-30
serg - zelper: 10.12.15 21:04

Понятно. "Вывсеврёти".

С одной бомбой десять заходов делают - они же "тупые рукожопые русские"...

уничтоженные объекты инфрастрктуры не имели отношения к ИГИЛ

Давно уже сказали - российские ВВС в сортах говна не разбираются. Удары наносятся по всем организациям, которые признаны террористическими в РФ.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 05:35
Давно уже сказали - российские ВВС в сортах говна не разбираются.

Вот и Турция устала разбираться в сортах того, что залетает на ее территорию.

+16
shimon - shimon: 11.12.15 08:37

Удары наносятся по всем организациям, которые признаны террористическими в РФ.

Но объявили, что именно ИГИЛ. Этот объект преподносили как доказательство ударов российской авиации именно по инфраструктуре ИГИЛ, и связей последнего с Турцией.Так в чем еще российская авиация не разбирается?

А сирийские турки как раз воюют с ИГИЛ. Ах, да, я забыл, что этого не может быть - иначе не получится утверждать, что на суше некому воевать с ИГИЛ, кроме Асада.

С одной бомбой десять заходов делают - они же "тупые рукожопые русские"...

Так все же: как знать, сколько бомб  потратили, и сколько пострадавших? Это же Вы привели  видео в качестве аргумента - вот и ответьте.

+49
Michal Rams - michal: 09.12.15 01:25

Если 'цель' достаточно большая... В Сирию, например, бомбами попадают всегда (ракетами - не всегда).

-8
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 01:49

А за госпиталь американцы извинились

-48
serg - zelper: 09.12.15 02:34

С точки зрения:

Не, всё-таки, заставь дурака богу молиться он и лоб расшибёт...

вряд ли это имеет значение...

Или "извинение" отменяет факт убийства врачей и мирных жителей?

+24
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:51

Или "извинение" отменяет факт убийства врачей и мирных жителей?Н

Нет, не отменяет. А Россия когда извинялась за бомбежки мирных объектов и гуманитарных конвоев?

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:43

Лоб расшибают все - госпиталь в Афганистане пример.

Так ведь и те и другие бомбили мирные цели сознательно - причем здесь лоб?

-54
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 06:27

Уважаемый serg! Что бы повысить рейтинги своих комментариев, Вам следует изложить свою точку зрения в следующем ключе: пьяные русские пилоты на ржавых самолетах получающие приказы от кровавого тирана Путина, бомбят  умеренную опозицию, половина бомб падает неизвестно куда вторая половина на головы мирных жителей, и благодарные посетители данного сайта поставят Вам очень много положительных оценок.

 

+23
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:20

Парень пиши так

Вам очень немного времени понадобилось чтобы перейти к откровенному хамству. Насчет пьяные - Вам виднее, насчет ржавых самолетов - тоже. Остальное более или менее аккуратно изложено (видимо у Вас есть статистика какой процент падает неизвестно куда, а какой - на мирных жителей).

-32
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 06:27

Так лучше?

 

+32
Lina - lina: 09.12.15 07:58

Только за "кровавого тирана Путина" плюсики ставить никто не станет. Зачем плюсовать трюизмы?

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.12.15 13:25

"и благодарные посетители данного сайта поставят Вам очень много положительных оценок."

Но ведь существует немало сайтов и форумов, где Вы и уважаемый Serg будете и вправду получать за свои высказывания одни только положительные оценки. Так что (или кто) заставляет вас обоих упорно возвращаться сюда и получать "минусы"?

0
nikolai - prohozhiy: 09.12.15 20:44

Когда  уйду на пенсию, то по аналогии с книгами Драбкина, напишу серию воспоминаний "Я дрался в Интернете"!

+40
Lina - lina: 09.12.15 22:22

"Я дрался в Интернете"!

За что? За право ушами хлопать и не решать свою судьбу?

0
nikolai - prohozhiy: 10.12.15 07:12

А  и решаю , стараюсь повысить свою квалификацию,  успеть сделать максимальное количество дел в отведеный рабочий день , и пытаюсь заставить себя чаще спортом заниматься, а не стоять с плакатиком с требованием свержения правительства. Чувствуете разницу?

+64
Lina - lina: 10.12.15 08:16

Даже не знаю, что и сказать. Интересно. Я никогда не разговаривала с людьми, которые на полном серьёзе говорили то, что говорите Вы. У нас совсем иначе. И на шумные демонстрации ходят (в т. ч. несанкционированные), и шины жгут, редкое правительство досиживает полный срок... Вы - человек из другого мира.

0
nikolai - prohozhiy: 10.12.15 20:12

"А с чего это вдруг закон стал антиконституционным? Все в рамках конституции, там помимо прав на свободу выражения и митингов, также есть право власти эти митинги и пикеты регулировать.

Научитесь читать целиком, а не только что вам выгодно. 

А автора приглашаю, например, к нам в Германию, постоять с плакатиком на площадях, не согласовывая с властями. Я даже секундомер возьму с собой посмотреть, чтобы засечь за сколько минут его скрутят и увезут на разговоры."

Это комментарий к ЖЖ А.Бабченко статью которого Павел приводил. 

+32
Lina - lina: 11.12.15 00:33

А там дальше обсуждение действительно ли написавший из Германии. А, быть может, немцы и вправду непорядка не любят. В любом случае там ничего нет про совершенно дикий срок - 3 ГОДА. В вашей же цитате речь всего лишь о "разговорах". 

Кстати, о секундомере. Был на этом форуме материал об истекающем кровью таджике в московском метро. ДОЛГО никто не подходил. Жаль, у него плакатика не было.  

__

А если без подколов, то интересен в Вас мне не протест против всяких несанкционированных вещей. Вот, немцы, вполне вероятно, тоже этого не любят (хотя я всё ещё не уверена, что у них этого нет).

То, что мне совершенно ново - это абсолютное принятие того, что спускается сверху. "Не моё, мол, дело", "я человек маленький". Я попыталась вспомнить всех своих близких и неблизких знакомых - НИ ОДИН никогда так рассуждать не станет. Ну ладно, у нас, каждый еврей чувствует себя "кухаркой, управляющей государством", даже если не может приготовить яичницу (однако ничего страшного от этого, как видите, не происходит). И вообще порядок - не самая сильная наша сторона. Но и немцы, это уж я точно знаю, ходят на всякого рода митинги (пусть даже санкционированные) и не считают это пустой тратой времени. И тоже вроде ничего страшного. Живут. Почему горящие покрышки Вас так пугают?

0
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 00:30

Летом вышло какое то указание МВД или постановление точно не помню регламентирующее оборот оружия, так вот что бы продлить разрешение надо ехать в крупный областной центр там сдавать анализы на наркотики и платить за это 3000 р, а потом опять забирать. Этот порядок продержался чуть больше 2 недель, народ писал жалобы и я тоже писал, тадааам- эти дурацкие анализы отменили. Как уже писал на власть можно влиять без шествий демонстраций и горящих покрышек. 

"Почему горящие покрышки Вас так пугают?"   покрышки нет, а вот массовые беспорядки спонсированные западными спецслужбами очень страшат. 

+12
Lina - lina: 11.12.15 02:15

а вот массовые беспорядки спонсированные западными спецслужбами очень страшат.

А чем? У нас и таких полно. При чём именно спонсированные. Не скажу, что спецслужбами, но то, что на европейские деньги - это точно. Правда, это всего лишь демонстрации, бывает, бурные, но в беспредел не переходят. И американцы по наглому в выборы вмешиваются - тоже у них это не прокатывает.

А европейцев, которые на всяческие демонстрации выходят, вы считаете идиотами, которые просто так шумят, но ничего в результате не добиваются?

Чего Вы боитесь? Быть может, не в западных спецслужбах дело, а просто боитесь "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", по какой бы причине он ни возник?

Я без подкола. Мне правда интересно, чего Вы опасаетесь, а "западные спецслужбы" не кажутся мне серьёзной причиной.

0
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 04:03

Ладно допустим собралось некое количество честных принципиальных оппозиционеров идеалистов стоят все такие вежливые и культурные (как здесь на форуме) которым и в голову не придет кидаться камнями и поджигать автомобили. Но на одного такого идеалиста придется человек 50 разной гопоты которым похрену на идеалы им лишь бы под шумок пограбить , вот дико извиняюсь но на майдане кроме действительно искренне болеющих за Украину людей, было раз в пять больше откровенно маргинального элемента, к тому же получающего за это деньги. Вот это я и боюсь. Совершенно не переживаю когда на митинг собираются пенсионерки с хорошо поставленным лекторским голосом и тремя кошками (узнали?) и представительные люди вроде Шендеровича, Макаревича и т.п. Поговорили в узком кругу, как здесь и мирно тихо разошлись.

+16
Lina - lina: 11.12.15 05:40

Поговорили в узком кругу, как здесь и мирно тихо разошлись.

Хо. Так кто же на них внимание обратит? Уж лучше дома сидеть, письма писать. :)

Даже если вынести арабов за скобки, то нас частенько бывают бурные демонстрации, но о грабежах вроде и речи нет. Самую бурную я помню несколько месяцев назад - репатрианты из эфиопии митинговали как раз против произвола полиции (какие письма помогут против произвола полиции?). Пару машин даже перевернули. Так наказали тех, что перевернули, но ничего экстраординарного не произошло. Подумаешь -  бурная демонстрация.

 было раз в пять больше откровенно маргинального элемента, к тому же получающего за это деньги

Несерьёзно. Никто СТОЛЬКО денег вкладывать в это не стал бы - это куча людей в течениие длительного времени... Зачем? Максимум - помогли организовать подвозку, пофоткались на фоне, печеньками подкормили... Вы ролики видели? Там люди в огне горели, под ледяными струями воды замерзали... Это ж точно не наёмники были.

Кстати, если Вы почитаете, что украинцы пишут (те, что за Майдан) - всё жалуются, что европейцы им помогать не хотят.

-16
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 06:07

А репатриантов нельза как то проверять перед переселением? Если он в Израиле машины крушит значит и в Африке своей буянил. Или всех подряд пускают лишь бы правильной национальности был?

+16
Lina - lina: 11.12.15 07:00

В принципе, если б не перевёрнутые машины, то по сути они правы - полицию время от времени трясти надо, чтоб не зарывалась.

А берут всех, кроме уголовников.

Да разве только "эфиопы" буянят? Как что-то для кого-то важное, сразу находятся охотники. Машины, правда, на демонстрациях портят на самом деле редко - больше вопят, перекрывают дороги,  шины вот жгут. Что в этом такого страшного? Социальные протесты, религиозные, политические... На каждую тему письма не напишешь... Каждый тянет одеяло на себя. А молча ждать, что сверху тебя не забудут... 

+8
shimon - shimon: 11.12.15 08:03

Если он в Израиле машины крушит значит и в Африке своей буянил. Или всех подряд пускают лишь бы правильной национальности был?

Когда я был  на военных сборах, к нам приехал какой-то начальник и спросил между прочим, у кого из присутствующих есть опыт участия в военных действиях. У некоторых выходцев из Эфиопии был, оказалось. Он предположил, что воевали на стороне правительства (поскольку оппозиция часто была исламской). Нет, эти как раз воевали против правительства. То есть мы говорим о людях, участвовавших в гражданской войне, притом на разных сторонах, а Вы печетесь, как бы они у себя в стране исхода машины не переворачивали, и в несанкционированных митингах не участвовали. :-)

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 08:24

Поговорили в узком кругу, как здесь и мирно тихо разошлись.

А вот дальнобойщики могут и покрышки поджечь Им тоже спецслужбы платят? Или может они заплатили Ротенбергу, чтобы он организовал наглую схему высасывания из дальнобойщиков денег в свой карман? Или тому, кто все это разрешил?

0
shimon - shimon: 11.12.15 08:52

Все в рамках конституции, там помимо прав на свободу выражения и митингов, также есть право власти эти митинги и пикеты регулировать.

Что такое "регулировать", особенно в применении к одиночному пикету? Имеют власти право его не разрешать? Насколько я знаю - нет, то  есть действуют незаконно. А если имеют - закон антидемократичный и противоречит как минимум духу Кнституции,  на Западе был бы признан неконституционным. Тут летчику надо объяснять, что такое воздушная граница, юристу - что такое "регулировать одиночный пикет"... А Вы все повторяете, что каждый должен заниматься  своим делом... Результаты этих занятий впечатляют.

А автора приглашаю, например, к нам в Германию, постоять с плакатиком на площадях, не согласовывая с властями.

Так в Германии власти не имеют права запретить пикет на непроезжей части площади. "Согласование" выражается в предварительном уведомлении, и все. И в принципе у вас тоже именно так, я читал. Только в Германии этот закон соблюдают, а у вас - как всегда.

Как результат - оппозиционные митинги, пикеты и демонстрации происходят в Германии постоянно и совершенно безопасно (если только сами митингующие не начинают насилия, но за год моего проживания в центре Фрайбурга я видел много демонстраци и митингов, ни один не был разогнан, да и повода не было ни разу). А в РФ, тоже как результат, людей сажают за совершенно мирный и законный протест.

-16
nikolai - prohozhiy: 13.12.15 05:43

http://www.yaplakal.com/forum3/topic1268284.html  ссылка что за пикет задержали одного из лидеров партии яблоко, почитатйте комментарии к этой новости и вы поймете какое отношение у большей части российского населения к оппозиции

+16
Lina - lina: 13.12.15 05:45

Так я и так знаю. Не любят у вас оппозицию :)

+8
shimon - shimon: 13.12.15 06:11

В той мере, в какой пишут тролли, комменты вообще не показательны. А в той мере, в какой они репрезентативны, они - яркое свидетельство рабства и холуйства.

+24
shimon - shimon: 10.12.15 01:29

Вы же даже не защищаете режима, за что дрались-то?

-32
nikolai - prohozhiy: 10.12.15 07:22

А это не мое дело, режим сейчас сильный сам как нибудь справится, я стороник четкого разделения труда выполняй свою работу а на что повлиять не можешь то и не лезь. Был бы я как второй наш учредитель председателем одного думского комитета может быть и задумался как изменить что нибудь в стране к лучшему, но я могу только пытаться ребенка к порядку приучать, себя к дисциплине а кота что бы не ссал где попало.

+8
shimon - shimon: 10.12.15 13:48

А Вам кажется, что Вы ответили на вопрос, за что дрались в интернете? Вас же именно об этом спросили.

0
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 12:58

ыл бы я как второй наш учредитель председателем одного думского комитета может быть и задумался как изменить что нибудь в стране к лучшему

Были бы Вы председателем думского комитета, засунули бы тряпочку, которая у Вас во рту, поглубже и доставали только чтобы воспеть хвалу режиму или предложить очередной холопский законопроект. Ребенка и кота жалко. 

-8
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 04:05

Знаете анекдот про страну проституток и хоккеистов?

+8
You-Know-Who - control5: 13.12.15 07:30

Расскажите, плиз.

-8
nikolai - prohozhiy: 14.12.15 23:47

Американцы сидят на работе , один говорит вот был в Канаде, там одни проститутки и хоккеисты. Другой говорит "между прочим у меня жена из Канады"  Да? И за какую команду она играет?

+16
Виталий Литвин - vitl: 08.12.15 08:08

да, всё страшнее и страшнее, а этим...  только б лишнюю ракету куда пустить

+33
Павел - pavgod: 09.12.15 03:07

"Праздник демократии" в Венесуэле: поражение "чавистов" на фоне падения цен на нефть

Единой социалистической партии Венесуэлы (ЕСВП), которую возглавляет Николас Мадуро, достается лишь 46 местами в парламенте из 167, а победители получают не менее 99 кресел. Еще 16 мест остаются нераспределенными. Если оппозиция добьется большинства в две трети, это позволит ей организовать импичмент нынешнего главы государства, при котором экономика страны столкнулась с большими трудностями

"Первому - приготовиться !"  ?...

Не пришлось бы перекидывать воздушно-космические силы РФ на новый фронт....

UPD. Цена нефти Brent упала ниже 40 долларов - впервые с 2009 года

+49
Павел - pavgod: 08.12.15 07:42

В Симферополе собрались переименовать Турецкую улицу

Советы, когда пришли в наш город, срочно переименовали улицу Японскую в Хасанскую. Теперь она снова - Японская, а Советы где ?...

Но само по себе это признак хороший, значит - свой капец они уже чувствуют и страшатся уже табличек на улицах...

+49
Павел - pavgod: 08.12.15 08:09

Далай-лама призвал Запад наладить диалог с "Исламским государством"

Ему надо показать пример: вернуться в Китай и "наладить диалог" с его властями. Или просто поехать туда, в Сирию, и там "налаживать". Только вот, не закончился бы этот "диалог" на стадионе....

+144
Семен - semen-izdali: 08.12.15 08:19

Хочется и о хороших людях "смотреть вечно"

Нобелевская лекция Светланы Алексиевич Лекция на русском. Сильная, жесткая, трагическая речь.

Не все же о чайках.

+16
Грицько - perelayaniy: 08.12.15 08:52

Сильно и от души.

+33
Михаил - mikhail-rom: 08.12.15 17:32

Разумеется, белорусское ТВ не стало транслировать Нобелевскую лекцию.

И то сказать - зачем белорусам слушать какую-то Алексиевич? Им бацька всё, что надо, разъяснит...

+16
Юра - gag: 08.12.15 18:51
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 08.12.15 20:11

Так Лукашенко вроде и сам не уверен: говорил или это поляки на него фальшивку сфабриковали. :)

 

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:53

А что, приоритеты давно расставлены:

Не хочу Вас расстраивать, но "батька" проиграл конкурс на роль лучшего имитатора Гитлера своему восточному коллеге.

+8
Виталий Литвин - vitl: 08.12.15 21:28

и пусть Европа послушает о нас

+31
Грицько - perelayaniy: 08.12.15 08:52

http://nv.ua/publications/my-vas-predali-my-slomalis-na-ukraine-politolog-lilija-shevtsova-–-o-teh-kto-podnimaetsja-s-kolen-83247.html

Мы вас предали, мы сломались на Украине. Политолог Лилия Шевцова – о тех, кто поднимается с колен 

+104
Виталий Литвин - vitl: 08.12.15 21:48

слова, слова, слова...

"советская система, русская система нежизнеспособна, но у Европы нет сейчас настоящих лидеров!"

да это у советских должен быть "лидер", "за которым идут!", а либерализм - это именно система... которая самодостаточна, которой лидеры особенно не нужны.

есть такой "эффект вавилонской башни": бог смешал языки, но башня была достроена, потому что каждый продолжил делать своё дело.

я так думаю, что Россиия станет богатой и процветающей, если у нас будет парламентская, а не президентская республика: чтоб было 30 партий, они ругались и дрались на кулачках меж собой в Думе и ничего не могли  принять вообще, вообще пусть  ничего не делают  и за это получают хорошие зарплаты - только следят друг за другом и палки вставляют в колеса одна другой.

вот тогда люди и заживут

+25
Михаил - mikhail-rom: 08.12.15 22:52

"чтоб было 30 партий, они ругались и дрались на кулачках меж собой в Думе и ничего не могли  принять вообще, вообще пусть  ничего не делают  и за это получают хорошие зарплаты - только следят друг за другом и палки вставляют в колеса одна другой."

Во всяком случае, это - лучше "взбесившегося принтера"...

-54
You-Know-Who - control5: 09.12.15 03:08

Не заживут: останется ещё население. С ним что делать?

Вообще бесит дико, когда взрослые люди такое всерьёз пишут: типа правительство, чиновники и парламентарии - aliens, навязанные оккупационным режимом, а хорошие, порядочные, честные, не алчные, умные, образованные, ОТВЕТСТВЕННЫЕ "люди" ("народ") - терпят и страдают, при этом - не пьют, не смотрят тупые сериалы и шоу, не превращают окружающую среду в мусорные свалки, не ссорятся по пустякам, не лгут друг другу, не бросают других в беде, заботятся о развитии своём и своих детей - физическом и интеллектуальном, - ну и всё такое.

Сказал же Воланд, вынес приговор: "обыкновенные люди". А хозяин сайта неоднократно показал, что это значит: и на примере 41-го, и на примере 45-го.

А как люди заживут, если государство самоустранится, - ещё Гоббс объяснил.

По поводу же эффекта вавилонской башни чушь вообще дикая: да, этаж могли достроить, но как только надо было бы переходить к следующему - кто бы объявил, что вот, уже пора, и объяснил бы, как (если например там уже нужна другая планировка и конструкция)? 

И либерализм кстати - это не система, а идеология, вовсе не предполагающая самоустранение государства. Но вот Вам нынешняя либеральная Европа без лидеров - Вам правда нравится? жизнеспособна? (я не уровень и качество жизни имею в виду)

Как раз "советские", как я понимаю, лучше всего себя чувствовали в эпоху, когда у них не было никакого лидера и никто их никуда не вёл: в 70-е годы.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 03:57

А как люди заживут, если государство самоустранится, - ещё Гоббс объяснил.

Извините, это он Вам объяснил, а другие не обязаны считать философа 16 века последним словом мудрости.

Но вот Вам нынешняя либеральная Европа без лидеров - Вам правда нравится? жизнеспособна? (я не уровень и качество жизни имею в виду)

Точно нравится больше, чем Россия. И более жизнеспособна.

+24
shimon - shimon: 09.12.15 04:10

а другие не обязаны считать философа 16 века последним словом мудрости.

17-го, прошу прощения за занудство (1588-1679). Но и идеолог либерализма Локк исходил из невозможности устранения государства, по причинам, описанным Гоббсом. Локк лишь предложил поторговаться с государством - мы можем отдать ему не всю свою свободу, можем отчасти контролировать государство.

0
You-Know-Who - control5: 09.12.15 06:51

Да никто не обязан даже Землю шарообразной считать и грамоте учиться. Как и понимать, что превосходство в научном знании, которое разумеется за нашим временем, не означает превосходства в мудрости, и с великими философами прошлого в нашем времени некого равнять: у них восприятие мира было настолько глубже и полнее, настолько более цельным, что самые важные и существенные вещи они смогли и увидеть и понять и выразить лучше нас.

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кстати с ним не согласны? Вам действительно надо привести факты относительно того, как люди "обустраивали" свою жизнь в периоды распада государственной власти и безвластия (если не брать небольшие тоталитарные общины типа пуританских - у них да, порядок был, только если бы Вы там с либерализмом высунулись...)??? и если убрать сейчас из благополучнейшей Канады полицию-суды-федеральные-законы, канадцы "тут-то и заживут"??? (потому что г-н Литвин говорит именно об этом: что люди, причём даже не канадцы, а дорогие россияне, "заживут" САМИ без парламента и законов: "чтоб ничего не могли  принять вообще, вообще пусть  ничего не делают")

То есть Вам и Европа, и Россия нравятся, только Европа больше? и более жизнеспособна? так вот она более жизнеспособна в том же смысле, в каком брошенный Вами булыжник обладает большей бронепробиваемостью, чем брошенное Вами же полено: большей, но недостаточной. И кстати на счёт даже большей "жизнеспособности" ещё не факт: кого быстрее переварят и приспособят под себя мигранты, думаю, мы даже успеем увидеть.

А ещё восхищает Ваша манера опускать главное в постах оппонента (как любят делать критики Виктора Суворова и вообще многие, в том числе здесь): у меня главная мысль - в первом и втором абзацах.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 07:26

Да никто не обязан даже Землю шарообразной считать и грамоте учиться.

Хамить тоже никто не обязан. И если Вы считаете, что философия с 17 века деградировала, то неудивительно, что у Вас нет уверености в жизнеспособности цивилизации.

0
You-Know-Who - control5: 09.12.15 09:09

В чём Вы увидели хамство, уважаемый Николай? (Я вот например в Вашем обвинении меня в хамстве его увидела. И в упорном нежелании ответить по существу.) Вы же как я поняла себя САМИ принципиально не относите к интеллектуальной элите (или я Вас не правильно тогда поняла?). Ну не относите и ладно - Ваше право. Но не запрещайте другим себя к ней относить. А философия - это такая вещь в общем-то, довольно элитарная. Там критерий глубины и мудрости во многом определяется способностью читателя их ощутить - я ниже уважаемой Лине об этом написала.

А где я утверждала, что с XVII века? Ницше и Бергсон ещё "удерживают планку". И потом, деградировала - не совсем то слово, глубину и цельность утратила, да. Вообще наукой вытеснена, позитивистским подходом. Гуссерль, Дьюи, Фрейд, Виттгенштейн - уже не совсем философия, это другое, это методология скорее. А кто именно ФИЛОСОФСТВОВАТЬ пытался уже в XX веке - как какие-нибудь Сартр-Ясперс-Адорно - получалось убожество. 

Понимаете, есть такие вещи, которые научно не доказать (вот например как "зажили бы люди" без законов и государства - Вы не забыли вообще, какое КОНКРЕТНО утверждение г-на Литвина я комментировала??? Вы когда чужой коммент комментируете - смотрите всё-таки, по какому он поводу написан, плиз) - их можно только почувствовать, интуитивно - вот это у гениев прошлого получалось лучше, чем у нас с Вами и прочих наших современников. Только и всего.)

+16
Иван - tihiy: 09.12.15 15:01

А кто именно ФИЛОСОФСТВОВАТЬ пытался уже в XX веке - как какие-нибудь Сартр-Ясперс-Адорно - получалось убожество

А что Вы думаете о Хайеке и Айн Рэнд? Оба - философы 20 века, продвигавшие идею свободы и противники сильного государства.

-8
Honey badger - honeybadger: 10.12.15 13:04

Но не запрещайте другим себя к ней относить. 

Так кто ж Вам может запретить? Вы ведь грамотная и Землю шарообразной считаете. А обсуждать всерьез то что Вы здесь написали - увольте.

+17
Lina - lina: 11.12.15 02:10

Не всё, с чем Вы не согласны - неинтересно.

+24
Lina - lina: 09.12.15 08:01

с великими философами прошлого в нашем времени некого равнять: у них восприятие мира было настолько глубже и полнее, настолько более цельным...

Не идеализируете ли Вы их?

+16
You-Know-Who - control5: 09.12.15 08:45

Лин, есть же отличный критерий: помните, Коровьев его озвучил применительно к писателям: берёте любые 10 страниц, читаете - и видите, писатель или нет, великий или нет, философ или нет. Или у Шекспира - "вот 2 изображенья: вот и вот" - сравнивайте, сами всё увидите сразу.

+18
shimon - shimon: 09.12.15 10:44

потому что г-н Литвин говорит именно об этом: что люди, причём даже не канадцы, а дорогие россияне, "заживут" САМИ без парламента и законов: "чтоб ничего не могли  принять вообще, вообще пусть  ничего не делают"

Насколько я понимаю, ув. Виталий Литвин говорил о новых законах - вот на них он хотел бы моратория, хотя бы фактического. Понятно, что уже действующие законы дают все основания для борьбы с уголовниками. Обойтись без полиции никто не предлагал, вроде бы.

+17
Lina - lina: 09.12.15 18:50

 чтоб было 30 партий, они ругались и дрались на кулачках ... и ничего не могли  принять вообще, вообще пусть  ничего не делают  и за это получают хорошие зарплаты - только следят друг за другом и палки вставляют в колеса одна другой.

Нет ли у Вас ощущения, ув. Шимон, что ув. Виталий точно описал то, что творится в Израиле? :)

+16
shimon - shimon: 10.12.15 01:30

А разве не Израиль имелся в виду? :-)

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.12.15 02:57

:-)

+48
Виталий Литвин - vitl: 09.12.15 20:06

Уважаемый Шимон, в 90-ые -- 00-ые полиции не было. Точнее полиция была еще одной уголовной бандой.  И тогда выжили.

Путин, когда пришел к власти первый год именно негласно наложил мораторий на новые законы. Народ приспособился, наконец, к старым и шестеренки завертелись.

Суть рейганомики или нового курса Тэтчер: свободные люди - это и есть система. Она сама всё подчистит и исправит.

Та же Австралия - страна ссыльных каторжников и проституток. Система всё подчистила и исправила

0
Семен - semen-izdali: 10.12.15 08:19

в 90-ые -- 00-ые полиции не было.

а сейчас есть?

0
Виталий Литвин - vitl: 10.12.15 19:22

да. даже чисто зрительно:  в позапрошлом годе, когда мы жили в районе пятиэтажек, машина ДПС фланировала по тамошним узким улочкам постоянно.

а в 90-х запомнилось, (в Хадыженске Краснодарского кр), как бандиты вытащили одно месного бизнесмена из дома, а его жена позвонила 02 и кричала: я под запись вам звоню, я завтра с этой записью в прокуратуру пойду! Я до Ельцына дойду! Мужика спасли...

а другой мой знакомый спокойно объяснял: платить кому-нибудь надо. Я плачу милиции

+8
Lina - lina: 11.12.15 02:50

Я плачу милиции

Это о сейчас или о тогда?

+8
nikolai - prohozhiy: 11.12.15 04:11

Да и сейчас есть. Рядом с моим домом находится точка по продаже кондрабандного и контрафактного алкоголя, ФСБ в курсе (правда это не их компетенция) и я как то в дружеском разговоре с о\у БЭП про это дело невзначай поинтересовался. на что тот скромно потупив глаза сказал что не велят его трогать.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 08:51

на что тот скромно потупив глаза сказал что не велят его трогать.

А Вам как скромному юристу не следует вмешиваться в дележ денег большими дядями.

0
Honey badger - honeybadger: 11.12.15 08:40

И тогда выжили.

Да и без нынешней было бы легче.

+8
Lina - lina: 09.12.15 04:19

И либерализм кстати - это не система, а идеология, вовсе не предполагающая самоустранение государства.

Согласна.

Но вот Вам нынешняя либеральная Европа без лидеров.

Так не в том там проблема, что они самоустранились. Делают что-то (отчасти для уровня и качества жизни). 

+32
You-Know-Who - control5: 09.12.15 07:15

Они не самоустранились (лидер не станет самоустраняться, разве что как Гитлер неудачно женившись), уважаемая Лина. Их просто тупо НЕТУ: лидер - это не всякий, занимающий пост главы правительства или президента.

+8
Lina - lina: 09.12.15 07:24

Я сейчас лучше поняла, что Вы понимаете под лидером. Нет, таких нет, я уже согласилась.

+1
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 07:38

Они не самоустранились (лидер не станет самоустраняться, разве что как Гитлер неудачно женившись),

Вы полагаете, что Гитлер покончил с собой из-за неудачного брака?

лидер - это не всякий, занимающий пост главы правительства или президента.

И я бы добавил - не обязательно занимающий пост главы правительства или президента.

+1
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 04:19

Как раз "советские", как я понимаю, лучше всего себя чувствовали в эпоху, когда у них не было никакого лидера и никто их никуда не вёл: в 70-е годы.

Неправильно понимаете. Руководящая роль КПСС была записана в Конституции. А КГБ "вело" всех кто с этим был не согласен.

+16
You-Know-Who - control5: 09.12.15 06:54

Вбейте в гугле "лидер". Организация в качестве лидера - это его отсутствие. "Лидер" на русский переводится как "ведущий", "вождь", "Fuehrer" (впрочем это уже не на русский).

+25
Lina - lina: 09.12.15 07:06

Нет, лидеров в Вашем понимании в Европе действительно нет. В этом Вы правы. Но по-моему такие лидеры ни к чему хорошему (в моём понимании) привести не могут.

0
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 09:06

А вам не кажется, что это нормально в свободной стране?

"Ведущий " и "вождь" - это не одно и то же. Например, не всякий лидер партии является вождем. А ведущая роль КПСС повторяю была записана в Конституции.

 

0
You-Know-Who - control5: 09.12.15 09:13

I see... извините пожалуйста, уважаемый Николай. Больше не буду, чесслово.

0
Шура - prostathek1: 09.12.15 13:42

Гоббс со Смитом  сверху,  "Гоп со смыком"  снизу - цугцванг  бедному  обывателю:)

+16
Виталий Литвин - vitl: 09.12.15 19:58

"...останется ещё население. С ним что делать?" -

Дарья, не надо со мной ничего делать, не надо!

"ОТВЕТСТВЕННЫЕ "люди" ("народ") - терпят и страдают, при этом - не пьют, не смотрят тупые сериалы и шоу..."

Дарья, то что Вы описали - это быдло. Мы строили дом и жили в советском доме - пятиэтажка построенная и заселенная в советские времена, жену дико возмущали эти мужики, которые сидели у столика играли  в дурака и пили пиво: "Чего они сидят? Работать надо!"

не превращают окружающую среду в мусорные свалки,

надо, где-нить будет, всё-таки в инет сохранить с десяток кадров нашего микро-района, чтоб вот таким тыкать носом, чтоб  те поискали "свалки"... Отчетливо видно, что достаток у людей очень разный... недалекие соседи, к примеру, сначала построили цоколь, накрыли его сверху целофаном и перезимовали... но мусора нет даже у сейчас-строящихся - все убирают сразу. Потому что нет национальной грязи - есть нищета... Или нет нищеты, и люди сразу начинают и мыть руки перед едой, и чистить туалеты.

"не ссорятся по пустякам, не лгут друг другу, не бросают других в беде" -

подруга жены - бывшая "матушка", жена священника, который ее бросил с 4 детьми, и отлучен от служения...  Старшей -11, младшему -3.5. Она сейчас работает учительницей, получает что-то около 10 000... Строит дом: подошла к местному олигарху и попросила, тот выделил на строительство полмиллиона, дом уже под крышей... Весной отчитается -- получит еще. Сосед, живет, двумя этажами выше, успешный бизнесмен,  нет не миллионщик, миллионщики в трех-комнатной картире не живут, без всяких просьб, без каких-либо намеков просто от кого-то услышал и уже больше года раз в неделю заходит и заполняет её холодильник... (Ну и церковь платит ей вместо алиментов)

заботятся о развитии своём и своих детей - физическом и интеллектуальном, - ну и всё такое." -

мы в нищие 00-ые, учили старших, (сейчас доучиваем младшего), регулярно ходили и ходим в местную "консерваторию" -- всегда заполненную. (Местные власти очень следят за культурой и билеты нам - даже тогдашним нам! -были доступны всегда, помнится поначалу они стоили 20-30 рублей... ) В позапрошлом году, в пору последнего нашего благосостояния успел съедить в Прагу - сын поспособствовал, был там на концертах... Местных в залах не было... Вокруг русский говор...

ну и всё такое...

Дашенька, быдло есть везде и было всегда.  Сначала людей накормите. А потом... У Шаламова - даже в страшном лагере:  сразу потом люди, русские люди начинают читать стихи.

+25
Michal Rams - michal: 10.12.15 00:30

А как люди заживут, если государство самоустранится, - ещё Гоббс объяснил.

То, что люди делают если государства нет - как самоорганизуются, наводят порядок, истребляют всяческих бандитов - мы знаем. Не по теории, а по фактам. И Вы тоже знаете, ведь об этом написано десятки книг и сделано сотни кинофильмов. Даже целый жанр фильма этим и только этим занимается.

Называется: western.

+1
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.12.15 03:53

 вообще пусть  ничего не делают  и за это получают хорошие зарплаты - только следят друг за другом и палки вставляют в колеса.

Не мог не вспомнить бессмертное, ибо не только от думцев этого хочется. Иной раз и заурядные чиновники таковы:

Такую мелочь, как пятого и двадцатого - мне на дом! В постельку! Только бы чтоб я ни дай бог, пальцем не пошевелил... ((С) Аркадий Райкин - М.Жванецкий)

0
alise - sveiki: 10.12.15 20:44

я так думаю, что Россиия станет богатой и процветающей, если у нас будет парламентская, а не президентская республика: чтоб было 30 партий

Это вариант Керенского. Но его почему-то не любят и коммунисты, и монархисты-империалисты. Как люди с  такими взглядами вообще смогут понять, что такое парламентская республика ?

+96
Михаил - mikhail-rom: 08.12.15 22:58

Дают понять, чтоб поменьше раскрывал  рот в своей Швейцарии, а то ведь и чайком с полонием могут угостить - опыт имеется...

+33
Павел - pavgod: 09.12.15 02:41

Не, им его "светлый образ" не нужен. Хватит с них и Немцова. Он пока нужен в заложники и как пугало для ватников. Вроде Чубайса...

Хотели бы грохнуть - не выпустили бы...

+33
Honey badger - honeybadger: 09.12.15 06:24

Кремль: Путин не знал о подозрениях в отношении Ходорковского в момент помилования

Я бы не удивился если бы они сказали, что он вообще не знал кто такой Ходорковский в момент помилования. Бояре поднесли бумагу - подписал.

+25
Rut - doroty: 10.12.15 05:12

Да и само следствие лет эдак пять ( с 1998 по 2003\4 ) не видело, что он может быть причастен.

 кроме того ,что убийство Петухова   произошло в день рождения Ходорковкого.  Что там они еще нарыли кроме совпадения этих дат не известно.  Убийство Политковской произошло вдень рождения Путина. Тоже можно что нибудь нарыть.

 

 

 

0
Vogul - vogul: 11.12.15 01:36

В день рождения Путина ещё одно "знаменательное" событие призошло, если меня память не изменяет. Кажется, это пуск ракеты с корабля каспийской флотилии.

+75
Вадим - vadim-astanin: 09.12.15 01:55

Поверим алгеброй гармонию...

Интересной особенностью расследования стало то, что отец Ильдара Ильдус Дадин дал показания против сына и выступил в суде свидетелем обвинения, пересказав разговоры о политике, которые они вели. По его словам, он не общается с сыном по идейным соображениям. Выступая на суде отец настаивал на том, что сын — неплохой человек, но пошел по неправильному пути.

«В показаниях моего отца на следствии 80% ложь, а сейчас вопросов нет», — сказал сам Ильдар Дадин в ходе судебного заседания.

Первый приговор по новому закону о митингах возмутил оппозицию

+16
Vogul - vogul: 09.12.15 02:31

Конституция РФ. раздел 1. глава 2.

" Статья 51
1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом."

+28
Павел - pavgod: 09.12.15 03:04

С другой стороны, не стал же Чайка стучать на своих отморозков, родных и подчинённых...

Надо бы написать: "...гражданин не имеет права свидетельствовать...", далее - по тексту. Но тут мне сразу докажут, что это - нарушение конституционных прав. Стучать имеют право и священную обязанность все и на всех (кроме начальства) ! Даже тайны исповеди в российском суверенном праве не существует, не говоря о таких пустяках, как переговоры, переписка, история болезни, адвокатура и проч...

+33
Семен - semen-izdali: 09.12.15 02:43

"Павлик Морозов" наоборот.

+25
shimon - shimon: 09.12.15 04:13

пересказав разговоры о политике, которые они вели.

Этого достаточно для приговора? Небось, многие ведут такие разговоры.

+40
Семен - semen-izdali: 09.12.15 02:47

Навальный:

Второй фронт: как мы будем преследовать Чаек в Швейцарии

 И тут же на "Эхо" Барщевский, как уж на сковородке, юрист....

+66
Павел - pavgod: 09.12.15 03:02

Вангую: после принятия "закона", позволяющего России игнорировать решения международных судов в отношении российской верхушки и жулья (что, впрочем, одно и то же), ожидаемо принятие "закона", запрещающего россиянам возбуждать дела в судах за границей и обращаться к государственным органам за границей. И даже приравнивание этого к государственной измене...

Можно творить что угодно с "правосудием" в России, но отменить действие решения Швейцарского суда в Швейцарии, Кремлю не подвластно пока ещё. И не только в Швейцарии...

+9
Семен - semen-izdali: 09.12.15 03:13

Игнорироваться будут только те решения, которые не нравятся. Остальные будут требовать жестко соблюдать.

+16
Павел - pavgod: 09.12.15 03:38

В Швейцарии ?

+25
Вадим - vadim-astanin: 09.12.15 04:01

А начинался этот закон с того, кажется, что российский военный обратился в ЕСПЧ с жалобой на то, что ему было отказано в отпуске по уходу за ребенком, а российский Конституционный суд отказал в рассмотрении этого дела. И случилось это в далёком 2012 году. Офицера зовут Константин Маркин.

Европа не указ

Военный суд Санкт-Петербурга вынес решение по скандальному делу о дискриминации военнослужащих-мужчин в Российской армии. Капитан Константин Маркин, защищая свое право на отпуск по уходу за ребенком, проиграл все процессы в Петербурге, но выиграл в Страсбурге. Однако в России игнорируют решение ЕСПЧ и отказываются вносить изменения в законодательство, как рекомендует Европейский суд.

+41
Павел - pavgod: 09.12.15 08:08

А теперь и официально

От посадки Ильдара Дадина я нахожусь в состоянии холодной ледяной ярости.

Со вчерашнего дня в России установлен ассадовско-саддамовский режим - официально.

...тот факт, что вчера в России активиста Ильдара Дадина приговорили к трем годам лишения свободы просто за пикеты с плакатами, сыграет свою непосредственную роль как на сроке пребывания у власти депутатов Сидякина, Красова и Зотова - авторов этого законопроетка - так и на состоянии их финансовых счетов, недвижимостей и возможнейстей пердвигаться по миру. Равно как и судьи Басманного суда Натальи Дударь, отправившей вчера человека за решетку за выражение своего мнения.
Владимир Владимирович. Когда будете сидеть в бункере и думать - как же оно, блин, так получилось-то на фиг? - то свое отдельное спасибо за внесенную в ускорение басни лепту можете сказать именно вот этим четверым.

+33
Павел - pavgod: 09.12.15 08:10

Аркадий Бабченко: Черные дыры, кротовые норы

Если ехать по М-10 - Москва-Питер - то невооруженным глазом можно заметить, как все величие России очерчивается ровно по фарватеру Волги. Движение времени назад по тайм-лайну строго градировано. Москва - двадцать первый век. Тверь - еще туда-сюда. Вторая половина двадцатого. Все, что за Волгой - уже середина девятнадцатого. А двадцать километров от трассы вправо-влево в любом направлении - все, уже совсем безвременье. Неопределенная дата. Там никогда ничего не менялось. И не меняется. И не изменится. Вообще.

+2
Honey badger - honeybadger: 14.12.15 02:12

Но живёт же как-то приполярная Канада...

Приполярная Канада - это конечно некоторое преувеличение :) Большинство населения живет на широте Крыма (хотя климат больше похож на Питер). Не говоря уже о том, что половина пенсионеров зимует во Флориде и Аризоне.

+50
Михаил - mikhail-rom: 09.12.15 13:53

Никогда такого не было, и вот опять...    (с)

+34
Павел - pavgod: 09.12.15 19:34

Когда папе римскому Урбану VIII доложили о смерти кардинала Ришелье, он заметил: «Если есть Бог, кардиналу придется за многое держать ответ. Если же Бога нет, придется признать, что Ришелье весьма преуспел в жизни».

+26
Виталий Литвин - vitl: 09.12.15 20:24

при папе рассуждающем, есть ли Бог - такие кардиналы не диво

</