20.12.14

Просто. Безопасно. Эффективно

Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше", то владельцы фирмы довольно скоро порежут топ-менеджеров российского филиала на ленточки для бескозырок.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+34
Семен - semen-izdali: 21.12.14 03:14

Давно не покупаем, хотя открытки они жене по-прежнему шлют.

+25
Павел - pavgod: 21.12.14 06:03

Отправляйте в Головной офис с припиской: "Не покупаем и другим не советуем, потому, что..."

+71
graf - zelen: 21.12.14 06:52

Уже бойкотировали и уже обратили внимание центрального офиса, они анулировали обращение в полицию своего российского отделения и убрали гандона, написавшего кляузу, на суде не признали ущерба и не выдвигали против Навальных обвинений - все в пустую. Судят не за то, что будет в приговоре, "Ив Роше" было всего лишь предлогом. Нужно не отвлекаться на "Ив Роше", нужно выходить за Навальных.

+33
Павел - pavgod: 21.12.14 12:43

Тем более, надо наказать подлецов. Другим будет наука. На "Ив Роше" действительно не стоит отвлекаться - дружно послать их н...., и забыть о них. Впереди ещё Европейский Суд по правам человека. Интересно, что они будут впаривать там.

Кроме того, нужно сразу же формировать "Список Навального". Жизнь не кончается завтра.

+33
Северянин - nordman: 21.12.14 03:22

Иврашистам - отлуп от наших кошельков.  Не поленюсь сделать замечание какой нибудь знакомой, что Иврошизм однозначно для быдла.

+61
Семен - semen-izdali: 21.12.14 03:37

Петиция «Один вопрос к Yves Rocher» http://askyvesrocher.com/ru/#petition-head анонсирована на сайте Навального.

+25
Николай - nsyedin: 21.12.14 04:13

спасибо, подписал

+24
shimon - shimon: 21.12.14 03:26

Я почти ничего не знаю об этой истории, но, насколько я понял, представители Ив Роше направили в СК заявление об отсутствии ущерба от "Главподписки" и об отсутствии претензий.

Тогда каковы именно претензии к Ив Роше? У меня впечатление, что власти просто использовали эту историю, чтобы посадить Навальных.

+98
Тимур - student: 21.12.14 03:56

Более того, представитель Ив Роше дал, по сути, оправдательные показания в суде. Не будь Ив Роше, есть МПК и еще кого-нибудь нашли бы.

Но дело не в этом. Они не выступили публично, не покаялись, не извинились перед Навальными и их семьями. И делают вид, как будто ничего и не было. А ведь если бы головной офис Ив Роше публично заявил, что их компания осуждает действия российских властей, был бы очень широкий общественный резонанс.

+33
shimon - shimon: 21.12.14 04:06

Спасибо, теперь понял, тем более, что узнал, что Ив Роше дал толчок всей этой ситуации, обратившись с просьбой о проверке возможного ущерба от "Главподписки".

+41
admin - admin: 21.12.14 07:16

представитель Ив Роше дал, по сути, оправдательные показания в суде.

??? ЕМНИП, г-н Лепру на суде ОТСУТСТВОВАЛ, компания не отозвала исковое заявление, не выступила с официальным заявлением. Всё остальное - вроде "устного поручения провести внутренний аудит", а также заведомо понятный результат этого аудита - есть печально известный "кукиш в кармане". Ребята хотя и рыбку съесть, и под бойкот покупателей не попасть.

0
Тимур - student: 21.12.14 08:08

Уважаемый Марк Семенович. На одном из судебных заседаний по делу Ив Роше допрашивался Кристиан Мельник, финансовый и административный директор Ив Роше Восток, показания которого таки да, иначе как оправдательными назвать нельзя (https://navalny.com/p/3928/). И если сравнивать его показания с показаниями представителя МПК, то хорошо видна разница.

Что же касается отзыва заявления (о совершенном преступлении; о поданном Ив Роше исковом заявлении (гражданско-правовой спор) мне ничего не известно, МПК иск подавали), то ст. 159 УК РФ относится к делам частно-публичного обвинения (в данному случае), которые могут быть прекращены исключительно примирением сторон, которое также имеет свои особенности. В общем, нельзя было забрать заявление. Точнее, факт его отзыва не имел бы никакого юридического значения.

+64
shimon - shimon: 21.12.14 08:00

А что нужно для примирения сторон? Разве Ив Роше - не одна из них?

+4
Тимур - student: 21.12.14 08:05

Ст. 20 УПК РФ. Суд, а также следователь с согласия руководителя следственного органа или дознаватель с согласия прокурора вправе на основании заявления потерпевшего или его законного представителя прекратить уголовное дело в отношении лица, подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления небольшой или средней тяжести, в случаях, предусмотренных статьей 76 Уголовного кодекса Российской Федерации, если это лицо примирилось с потерпевшим и загладило причиненный ему вред.

При фактическом отсутствии вреда мне не понятен механизм преращения дела в связи с примирением. В данном случае нет дела, т.к. нет состава преступления. Кроме того, не уверен, что Навальные согласились бы на примирение, ведь это означало бы признание вины.

+16
shimon - shimon: 21.12.14 08:24

Я думаю, ущерб может быть и нулевым - тоже сумма, не хуже любой другой. Если Ив Роше  признает ущерб нулевым, Навальные могли бы согласиться на примирение, оно не означало бы признания вины.

+50
Тимур - student: 21.12.14 08:37

Ив Роше признал, что ущерба нет.

Но в философии следователей по этому делу (как и по Кировлес, впрочем), если деньги уходили со счета лица А на счет лица Б, значит они были похищены. Мотивы, правоотношения и пр. не важны.

И потом, о каком ущербе вообще можно говорить, если две коммерческие организации договорились, что одна будет оказывать услуги другой за опеределенное вознаграждение и услуги были оказаны надлежащим образом? Все это дело просто издевательство над правом и здравым смыслом.

+82
Павел - pavgod: 21.12.14 12:51

Ив Роше признал, что ущерба нет.

Делая такое заявление, обычно прилагают ссылку. На документ. "Иврашисты" ("Иврашенцы" ?) обязаны были сделать юридически значимое заявление. Бойкот - пример и наука, и для страны и для мерзавцев.

Я хорошо помню, как заметались тогда гады. Но тут же заныли "либералы": "Не наш метод", "Сохраним рабочие места" и т.п.). Насчёт рабочих мест волноваться не стоит - вон масса таджиков-дворников уехала и продолжает уезжать. Хватит рабочих мест не на одно такое кодло.

+16
Тимур - student: 21.12.14 20:29

Уважаемый Павел, ссылку дал уважаемый Shimon в самом начале этой ветки комментариев.

+32
Lina - lina: 21.12.14 21:29

Делая такое заявление, обычно прилагают ссылку. На документ. 

Вот

Как видите, это никому не помогло.

+25
Павел - pavgod: 22.12.14 02:43

Так такого рода документы не пишутся: "среднерыночная цена", "появились сомнения", "устное поручение" - "Я и не очень сопротивлялась, а он не очень настаивал...". Это не документ, а гнилая отмазка, говоря профессиональным языком. У них появились сомнения, а у прокуратуры окрепли подозрения. Идите ка вы все в наш самый справедливый суд, и там выясняйте.

Не докУмент, а просто чудо: у потерпевшего предположение о возможном ущербе (в крупном размере !!) возникло только после допроса в прокуратуре и выемки документов !!

Должны быть ключевые слова "отзываем заявление о причинении ущерба", "протестуем против использования имени фирмы в грязных политических целях". Я уж не говорю о правовой оценке действий прокуратуры, здесь невооружённым глазом видна фальсификация. Совершенно ясно -  ИвРашисты лягли под ГБ (прокуратура там и свечку не держала !), и за это их ворота должны быть вымазаны дёгтем.

Прошу извинить за тон. Удерживался, как мог....

+32
Lina - lina: 22.12.14 02:52

А что, я Ив Роше защищать буду?  Я ж говорю - в суд ИХ, во французский, например. Есть за что. Надеюсь, что это возможно. Не отвертеться им тогда, не спрятаться - пусть ущерб доказывают, бездействие оправдывают.

0
Павел - pavgod: 22.12.14 05:41

Из-за неудобного формата переношу ответ на корневой уровень...

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 05:59

Тимур, полностью согласен. Ст. 159 по конструкции относится к материальным составам... Нет объекта, нет состава преступления... И основания в данном случае будут реабилитирующими, относительно обсуждаемого выше (ст. 25 УПК и 76 УК РФ).

+48
admin - admin: 21.12.14 08:31

Уважаемый Тимур,

юриспруденция создана не для того. чтобы "наводить тень на плетень", а для выяснения истины и принятие законных решений. Если Вы не знаете точный номер статьи, по которой можно прекратить уголовное дело, возбужденное при отсутствии СОБЫТИЯ преступления, то Вам как студенту, нужно просто учиться дальше.

 

+32
Тимур - student: 21.12.14 08:42

Марк Семенович, при всем уважении к Вам, но прекращение уголовного дела в связи с отсутствием события преступления никак не зависит от воли потерпевшего.

+40
Lina - lina: 21.12.14 21:35

Уважаемый Марк, в посте Тимура речь шла о прекращении дела в связи с примирением, а не в связи с отсутствием события преступления.

В связи с примирением дело прекращать и впрямь нелепо. Важно ведь не только дела прекратить, но и как его прекратить.

+16
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 06:52

Вы правы, Лина. Марк Семенович говорили с Тимуром о разных вещах... 

+18
Тимур - student: 22.12.14 08:20

Уважаемый Марк Семенович, только сейчас понял, что же Вам так не понравилось в моем ответе. Написав "которые могут быть прекращены исключительно примирением сторон" я действительное некорректно выразился. Я имел в виду, что дела частно-публичного и публичного обвинения могут возбуждаться и в отсутствие заявления потерпевшего, следовательно его отзыв ничего не значит, в отличие от дел частного обвинения и единственный способ прекратить их по инициативе потерпевшего - это примирение.

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 08:38

Тимур, Вы трактуете совершенно верно...

А на практике, с делами частного обвинения...на уровне мировой юстиции...такая "свистопляска"...

+8
Сергей - konotop: 22.12.14 10:01

Тимур, я не претендую на роль знатока нынешнего российского уголовного и уголовно-процессуального законодательств, потому даже не знаю относится ли инкриминируемое Навальному "мошенничество" - как Вы указываете - "делом частно-публичного обвинения". Но, предполагаю, что врядли что-нибудь изменилось в правотворческом подходе со времен предыдущих уголовного и уголовно-процессуальных законодательств РСФСР. Поэтому Вы, на мой взгляд, допустили существенную неточность, которая порождает неправильную интерпретацию в ходе дальнейших Ваших рассуждений.

Вы пишете, что дела частно-публичного обвинения можно прекратить вследствие примирения сторон. Но вообще-то (во всяком случае, так было во времена УК РСФСР) дела частно-публичного обвинения прекратить за примирением сторон НЕЛЬЗЯ. Это дела частного обвинения можно прекратить вследствие примирения сторон, потому что они возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего и прекращаются лишь по согласию обеих сторон. А дела частно-публичного обвинения хоть и возбуждаются такеже - не иначе как по заявлению потерпевшего, - но за примирением сторон прекращены быть не могут.(По памяти: в УК РСФСР к таким "частно-публичным делам" относились "изнасилование (ч.1 ст.117 УК РСФСР) и "нарушение авторских прав"). Собственно, эти две категории - дела ЧАСТНОГО обвинения и дела ЧАСТНОГО-ПУБЛИЧНОГО обвинения - друг от друга и отличаются: возможностью прекращения за примирением сторон. Если же принять Вашу интерпретацию, то выходит, что дела частного обвинения и дела частно-публичного обвинения - это одно и то же. Но это ж ведь разные юрисдикционные категории.

Хотя все мы здесь понимаем, что в "сегодняшней постсоветской системе вещей" НАДОБНОСТИ во всех этих специфических юридических нюансах для шитого белыми нитками "дела Навального" НЕТ НИКАКОЙ. Ибо еще римские юристы когда-то справедливо и метко заметили: "Quid legas sine morius proficium".("Чего вообще стоят законы, если в обществе попрана мораль").

+16
Тимур - student: 22.12.14 10:33

Уважаемый Сергей, хотел было сначала Вас отчитать за то, что Вы готовы написать столько текста, но ленитесь погуглить и прочитать две статьи (ч. 3 ст. 20 и ст. 25) действующего УПК РФ. Но потом решил сам раз и навсегда разобраться со всеми этими примирениями и понял, что Вы, нет, не правы в целом, но случайно оказались правы. :)

Итак, дела частно-публичного обвинения (к которым в случае, указанном в ч. 3 ст. 20 УПК РФ, относится ст. 159 УК РФ и конкретно случай Навальных и Ив Роше) могут быть прекращены примирением сторон, если относятся к преступлениям небольшой (до 3-х лет лишения свободы) и средней (до 5 лет лишения свободы) тяжести.

Беда в том, что наказание в виде лишения свободы до 5 лет предусматривают только ч. 1 и ч. 2 ст. 159 УК РФ, а ч. 4 ст. 159 УК РФ (группой лиц и в особо крупном размере), по которой судят Навальных - до 10 лет лишения свободы.

Резюмирую все сказанное. Нет и не может быть в деле Ив Роше никакого прекращения по инициативе потерпевшего - ни отзыва заявления, ни примирения. Все в руках исключительно прокуратуры и суда. (Так что Ив Роше со своим аудитом - это единственный правовой способ повлиять на дело).

Приношу свои извинения всем, кого ввел в заблуждение.

p.s. Тьфу ты, чертов уголовный процесс. Помимо перечисленного есть еще одно условие примирения сторон в делах частно-публичного обвинения - преступление должно быть совершено впервые. Так что Алексей Навальный вдвойне пролетает.

0
shimon - shimon: 23.12.14 06:47

Я только знаю, что в российских фильмах уголовные дела регулярно прекращают после того, как потерпевший забрал заявление. И это могут быть самые разные дела: о покушении на убийство, об автомобильном наезде, об избиении... И это повторяется так часто, что странно, если все режиссеры все время ошибаются.

+8
Тимур - student: 23.12.14 07:01

Небось в этих фильмах полицейские еще и взятки не берут и пытками признания не добывают. (Я привел статьи, можете сами почитать. Там сложная констукрция: общее запретительное правило - исключение - условие 1 - условие 2. Это поначалу вводит в забдуждение).

+8
shimon - shimon: 23.12.14 13:56

Да нет, регулярно берут взятки и "прессуют" подследственных. И я верю Вам про статьи. Просто странно, что народ настолько не знает законов своей страны.

+8
Сергей - konotop: 23.12.14 09:20

Тимур! Я, отнюдь, не "случайно оказался прав", а закономерно. И моей целью в предыдущем посте вовсе не было намерение - устроить Вам нечто вроде "ликбеза". Просто Вы в нескольких своих сообщениях все свалили в кучу, а из Ваших утверждений и сейчас непонятно: каковы процессуальные отличия "дела частного обвинения" от "дела частно-публичного обвинения"? Если исходить из Ваших рассуждений и доводов, то отличий никаких нет. Но законодатель зачем-то же их дифференцирует в разную процессуальную форму - "частное обвинение" и "частно-публичное обвинение".

Что касается "дела Навального с Ив Роше", то я ничего и не утверждал такого, будто прекращение этого дела возможно вследствие примирения сторон. В данном случае, согласно классической теории уголовного процесса, мы имеем "обратную связь": "прекращение вследствии примирения" невозможно именно в силу того, что инкриминируемое Навальному "деяние" - это "дело частно-публичного обвинения". Поэтому я вовсе не считаю нужным, по-вашему совету, гуглить по поводу "законодательных изысков" в РФ - они в других странах постсоветского пространства почти идентичны. Поэтому еще раз и по слогам: отличие "частного обвинения" от "частно-публичного обвинения" состоит в том, что:

- "дело частного обвинения" инициируется (возбуждается) не иначе, как частным лицом (потерпевшим) и до ухода суда для вынесения приговора само по себе прекращение дела при наличии согласия на это сторон предусмотрено законом;

- а "дело частно-публичного обвинения" хоть и иницируется (возбуждается) аналогичным процессуальным поводом - не иначе, как частным лицом (потерпевшим), - прекращено по причине "примирения сторон" быть НЕ может - в этом, собственно, и состоит "публичность" обвинения. Потому как деяния в "делах частно-публичного обвинения" обладают большей степенью общественной опасности - и в силу именно этого признака, они и перестают носить сугубо "частный" характер.

И потом, я же выше дотошно уже пояснял, что в данном случае с Навальным, когда мы наблюдаем не объективный суд, а тупое судилище, - любые и всякие обсуждаемые тут нами "юридические тонкости" выглядят эдаким "бесполезным инфантильным правовым фетишизмом очкарика-интеллигента". Ну не было бы этого "Ив Роше" с его "частно-публичными обвинениями" - путиноиды придумали бы какой-нибудь "КировЛес"-2 с классическим "публичным обвинением", с каким-нибудь "формально-усеченным составом преступления"(при котором, как известно, наличие ущерба необязательно) или, если еще "креативнее", какое-нибудь "недооконченное покушение на псевдохищение". Дело ж тут не в "интеллектуальной состязательности", а лишь в желании любыми способами и средствами дискредитировать оппонента.

P.S. Полагаю, что наш "частно-публичный" диалог пора прекращать, поскольку хоть "вечер перестает быть томным", - наш диспут от этого не перестает скатываться в оффтоп.)))

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 05:53

Тимур, если следовать букве закона, то, по сути признание вины и не обязательно... Обвиняемый должен согласиться с предъявленным обвинением... Но, в любом случае, по делам частно-публичного и публичного обвинения, это уже право суда... А по делам частного обвинения это обязанность суда (если примирение достигнуто)...

Бывают дела и посложнее, когда ст. 20 рассматривается во взаимодействии со ст. ст. 447 - 448 УПК РФ. 

0
Тимур - student: 22.12.14 07:59

Уважаемый Ильдар. Я вижу Вы гораздо лучше меня знаете уголовное право и процесс (я хоть и не студент давно, но цивилист). Марк Семенович вот написал про отсутствие события, я выше писал про отсутствие состава. Не подумайте, не спора ради, а для понимания, не могли бы Вы разъяснить чего же в данном случае нет - события или состава?

+1
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 08:30

Уважаемый Тимур...

Событие преступления ( время. место, способ, мотив) подлежат доказыванию...

Простенький  пример: кража 12 летним подростокм факт кражи налицо (т.е. событие), а состава преступления нет, в виду отсутствия субъекта преступления. 

Дело Ив Роше мне неизвестно...Предметно говорить не могу...

0
Тимур - student: 22.12.14 09:07

Лицо А заключило с лицом Б договор на оказание услуг по перевозке (может экспедиции, не суть). При этом лицо А услуги оказывало не самостоятельно, а силами субподрядчиков. Разница между расходами лица А на налоги, зп, аренду и субподрядчиков и вознаграждением, полученным от лица Б - прибыль лица А. Лицо А обвиняют в мошенничестве (ст. 159 УК РФ), якобы оно обманным путем заключило договор на свои услуги, стоимость которых, разумеется выше стоимости услуг непосредственных исполнителей (субподрядичков). В общем, классическая коммерческая деятельность.

Вот в данном случае чего нет-то? (Я понимаю сами по себя понятия события преступления и состава, но не могу соотнести с конкретной ситуацией).

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 08:09

Секунду, Тимур. Возьмем ч. 1 ст. 163 УК РФ. Состав преступления формальный, т.е., преступление окончено в момент требования передачи имущества..... В данном случае, в соответствии с Вашей вводной, может отсутствовать как материальный ущерб, так и моральный вред... Однако препятствий для прекращения дела за примирением, тоже не имеется... Т.е., есть потерпевший, есть факт примирения...нужно прекращать (в данном случае потерпевшим должно быть конкретное физическое лицо).

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 06:24

Уважаемый Шимон, на практике сей процесс выглядит  таким образом...

Федеральному судье Октябрьского районного суда г. Ижевска УР,  Сарнаевой О.В.

Кулигина Дениса Анатольевича, 1977 г.р., проходящим службу по адресу г. Ижевск, ул. Воткинское Шоссе д. 1а.,   

 

заявление (от потерпевшего) 

Правоохранительными органами Хамитов Илья Викторович, 1979 г.р., прож. УР, г. Ижевск, ул. Кирзаводская д. 19-38, привлекается к уголовной ответственности, который совершил деяние, предусмотренное ч. 1 ст. 318 УК РФ, в результате чего мне причинен материальный ущерб и моральный вред.

Однако, на данный момент (момент привлечения Хамитова И.В. к уголовной ответственности), причиненный последним материальный ущерб и моральная компенсация, возмещены мне полностью (в сумме определенной мной; возмещенные материальный ущерб и моральная компенсация, с моей точки зрения достаточны).

 Правонарушение, Хамитов И.В., совершил впервые. Причиненный Хамитовым И.В., материальный ущерб и моральный вред, возмещены мне полностью. Вышеуказанные  виды  вреда возмещены мне еще до примирения. В настоящее время между нами произошло примирение.

В связи с чем, прошу об освобождении от уголовной ответственности Хамитова И.В. и прекращении производства по делу, в связи с примирением.  

Подпись:

Дата:

 

К вышеуказанному заявлению от потерпевшего подается еще и ходатайство от защитника (хотя гос. обвинитель (иногда) возмущается, мотивируя тем что якобы подсудимый не имеет право на такое ходатайство...)...

Федеральному судье Октябрьского районного суда г. Ижевска УР,

О.В. Сарнаевой  

адвоката Г, И.М. НО «Удмуртская коллегия адвокатов»   г. Ижевск, ул. Родниковая д. 62

тел: 513004 

ходатайство. 

Следственными органами  по Октябрьскому району г. Ижевска СУ СК РФ по Удмуртской Республике, подзащитному Хамитову Илье Викторовичу, 1979 г.р., прож. УР, г. Ижевск, ул. Кирзаводская 19-38, инкриминируется деяние, предусмотренное ч. 1 ст. 318 УК РФ. 

Согласно ст. 76 УК РФ, имеются в совокупности все условия для освобождения от уголовной ответственности в связи с примирением с потерпевшим, то есть,

во-первых: совершенное Хамитовым И.В. деяние, согласно ст. 15 УК РФ, относятся к категории средней тяжести;

во-вторых: деяние совершено Хамитовым И.В. впервые, он не имеет судимости.

в-третьих:  Хамитов И.В. примирился с потерпевшим Кулигиным Денисом Анатольевичем, 1979 г.р., проходящим службу по адресу г. Ижевск, ул. Воткинское Шоссе д. 1а. 

О факте примирения свидетельствует заявление потерпевшего Кулигина Д.А., об отказе от своих первоначальных претензий и отказ от просьбы привлечь Хамитова И.В. к уголовной ответственности, и просьба о прекращении уголовного дела производством; 

в-четвертых: еще до примирения Хамитов И. В. возместил потерпевшему Кулигину Денису Анатольевичу, 1977 г.р., проходящим службу по адресу г. Ижевск, ул. Воткинское Шоссе д. 1а.,  материальный ущерб и моральную компенсацию. Размер материального ущерба и моральной компенсации  определен самим потерпевшим, и с его точки зрения они достаточны. 

Исходя из вышеизложенного и руководствуясь ст. ст. 25, 254, 271 УПК РФ, ст. 76 УК РФ, 

Прошу: 

Освободить от уголовной ответственности Хамитова Илью Викторовича, 1979 г.р., прож. УР, г. Ижевск, ул. Кирзаводская д. 19-38, в связи с примирением с потерпевшим Кулигиным Денисом Анатольевичем,  1977 г.р., проходящим службу по адресу г. Ижевск, ул. Воткинское Шоссе д. 1а, прекратить уголовное дело и  уголовное преследование. 

Приложения:

  1. 1.     Копия ходатайства.
  2. 2.     Копия заявления потерпевшего. 

Подпись:

Дата:

 

 

 

+16
shimon - shimon: 22.12.14 06:46

А может потерпевший заявить, что ущерб был нулевым, вместо (в сумме определенной мной; возмещенные материальный ущерб и моральная компенсация, с моей точки зрения достаточны)? Или что выяснилось, что ущерба нет?

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 07:18

Статья 318. Применение насилия в отношении представителя власти 

1. Применение насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо угроза применения насилия в отношении представителя власти или его близких в связи с исполнением им своих должностных обязанностей -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)


http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_43.html#p5925
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Уважаемый Шимон, все зависит от диспозиции статьи... По случаю, приведенному мной материальный ущерб был минимальным (1000 рубл.). А моральная компенсация 39 000 рубл. А применительно к Вашему вопросу, да может заявить,что материальный ущерб не причинен... Иногда  потерпевшие вообще не заявляют никаких исковых требований в рамках расследуемого уголовного дела...Им вполне достаточно меры уголовно-правового воздействия... Некоторые заявляют исковые требования уже после вынесения приговора, в гражданском- правовом порядке...

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 07:16

Материальный ущерб (а в соответствующих случаях и моральная компенсация), в размере определяемым потерпевшим, должен быть возмещен до удаления суда в совещательную комнату...

0
Ильдар - gataullinildar: 22.12.14 05:40

Уважаемый Тимур, в разряд преступлений частно-публичного обвинения ст.159 УК РФ внесена относительно недавно (в конце 2012 года, в соответствии с ФЗ- 207). А до указанного времени она относилась к статьям публичного обвинения... А в остальном (процедура прекращения в связи с примирением) с Вами согласен, там свои нюансы и тонкости... С нижайшим! 

+41
ast17 - gurin-nikolay: 21.12.14 03:57

Пусть завляют громче!

+24
shimon - shimon: 21.12.14 04:07

Да, они могли бы отозвать свое исходное заявление.

+25
Павел - pavgod: 21.12.14 06:13

Этого сейчас уже мало.

+24
shimon - shimon: 21.12.14 06:24

Пожалуй, но хоть что-то. Я не знаю, а не может Навальный или кто-то из "Главподписки" подать в суд на "Ив Роше"? Ущерб-то налицо.

+8
Michal Rams - michal: 23.12.14 04:16

Всякому разрешается 'щербить' других, если по закону. Например, Тойота наносит ущерб Форду, нет? Может ли Форд Тойоту за это в суд подать? Может, конечно, но суд дело выбросит, и еще адвоката обругает. Так и здесь, Ив Рошe 100% в праве судиться с Навальными.

+8
shimon - shimon: 23.12.14 06:49

Так надо было гражданский иск подавать, а не в СК обращаться,  а только потом аудит проводить.

+8
Michal Rams - michal: 23.12.14 07:51

Ессно, поступили нехорошо - но закона не нарушили. Не на что иск подавать.

+16
shimon - shimon: 23.12.14 14:01

Я не уверен, что нельзя подать гражданского иска. Не просто нехорошо поступили, а причинили ущерб. Если полиция Вас задержала, на  что она имеет право, а потом выяснилось, что напрасно, и при этом Вы потерпели финансовый ущерб, Вы можете подать иск.

0
Michal Rams - michal: 23.12.14 23:18

Иск против государству - пожалуйста. Против Ив Роше - никак нет. Ибо, повторяю, не ущерб важен а нарушение закона. Без нарушения закона (а как минимум - обвинения в нарушении закона) в суд нельзя. А в чем Вы бы хотели обвинить Ив Роше? Какой закон нарушен? Любой человек (или, как в том случае, компания) в праве подать иск против любого человека в любом деле, имея по тому причины или нет. И это уже задача государства, чтобы беспредметные иски не причинили кому-то вреда.

(конечно, в том случае государство решало несколько другую задачу)

Нелегально - всегда категория поменьше чем неморально. По любому закону всегда есть действия, за которые суд наказать не может, но приличные люди руку уже не подадут. И это именно тот случай. Можно не покупать их продукты, можно повлиять на акторов чтобы они для Ив Роше не снимались, можно и на другие компании повлиять чтобы они с Ив Роше не имели дело. Но в суд их подать не получится.

+16
shimon - shimon: 24.12.14 01:02

Я когда-то видел австрийский фильм, основанный на реальном факте. Человек купил "Ягуар" с помощью банковских чеков, а потом сразу же продал. Хозяин магазина, узнав о продаже, испугался, что чеки вернутся, и обратился в полицию. Того человека задержали, хотя он предупреждал, что  у него деловая встреча в Стокгольме, отмена которой причинит ему большой ущерб. С чеками оказалось все в порядке, инкриминировать было нечего, и когда его выпустили, он подал иск и против полиции, и против продавца "Ягуара".

Во французском суде можно утверждать, что в Ив Роше Восток должны были знать условия в РФ, знать, что речь об оппозиционном лидере, на которого у властей зуб. И можно обвинить Ив Роше в недобросовестности - они могли рассчитывать получить непричитающиеся им деньги, и\или  понравиться властям недобросовестным способом. Подозреваю, что это запрещено французскими законами.

+8
Michal Rams - michal: 24.12.14 05:18

Ох, _подать_ иск можно, нет проблем. На кого хотите, за что хотите. Просто в этом конкретном случае никакого результата это не принесет, разве что даст судьи развлечение. И этот кратковременный владелец ягуара тоже от продавца своим иском, полностно уверен, не получил ничего. От государства - возможно, что получил.

0
shimon - shimon: 24.12.14 05:54

Я не уверен, что не будет результата. Своими действиями, ничем не обоснованными, Ив Роше очернила репутацию партнеров и причинила другой ущерб, вероятно предусмотренный французскими законами. Другое дело, что суд может сказать, что дело должно рассматриваться в российском суде из-за недостаточной связи потерпевших с Францией.

В том фильме бизнесмен, купивший и продавший "Ягуар", получил солидную компенсацию, но я уже не помню, т олько ли от государства, или от хозяина автомагазина тоже. 

+8
Michal Rams - michal: 24.12.14 06:04

Дефамация вообще не пройдет - это преступление строго определено, стукачи (в госоргана) не подпадают. Если бы они вместо того написали о своих подозрениях в журнале или в блоге - тогда пожалуйста в суд.

+24
Lina - lina: 24.12.14 04:29

Ибо, повторяю, не ущерб важен а нарушение закона.

У нас был случай (напомнила история с вопящей девицей). Въехал араб в Йом Кипур в еврейское поселение на машине с соблюдением всех правил дорожного движения и сбил девочку на велосипеде. Осудили за намеренное убийство (у нас суд отличает намеренное убийство от убийства по неосторожности). Несмотря на всяких левозащитников, которые стали на его защиту. Не помню, признали ли терактом.

Потому что в Йом Кипур у нас в еврейских населённых путктак на машине не ездит НИКТО. Ну разве что амбуланс или какие-то отморозки. Но и те ездят крайне осторожно, потому что на проезжую часть высыпает детвора на велосипедах и роликах.

Формально никакого закона он не нарушил, тем не менее. 

Кроме того есть ещё всякие законы о диффамации (быть может, что-то из этого?).

но суд дело выбросит, и еще адвоката обругает

Не знаю, как у вас, у нас так нельзя. Я могу подать в суд на Вас за то, что я хотела погулять, а тут на тебе - дождь пошёл. И суд обязан будет это рассмотреть. Другое дело, если выяснится, что ув. Михал к данному конкретному дождю причастен не был, мне прийдётся заплатить судебные издержки за себя и за ув. Михала, включая потраченное им на меня время. Так борются с беспредметными исками.

0
shimon - shimon: 24.12.14 04:54

но суд дело выбросит, и еще адвоката обругает

Не знаю, как у вас, у нас так нельзя. Я могу подать в суд на Вас за то, что я хотела погулять, а тут на тебе - дождь пошёл. И суд обязан будет это рассмотреть.

Противоречия может и не быть. Суд примет к рассмотрению и выбросит на предварительном заседании, без настоящего процесса. Тогда и издержки истца будут меньшими. Но будут.

0
Lina - lina: 24.12.14 05:02

Тогда и издержки истца будут меньшими. Но будут.

Будут. И издержки ответчика тоже  будут. Этого достаточно, для борьбы с беспредметными исками.

+8
Michal Rams - michal: 24.12.14 05:33

В таком случае издержек ответчика не будет, ибо до него дело просто не дойдет. Суд иск без информации, какой закон нарушен (т.е. на какой подставе и в каком порядке требуется компенсация) отдаст обратно, попросит пополнить. Ответчик, как мне кажется, даже и не узнает, что кто-то пытался неполный иск против него подать. Только когда суд получит полный иск, со всей нужной информацией, он будет принимать дальнейшие меры.

О заговор с властиями иск, может быть, и прокатит. В смысле: не выбросят немедленно. Но доказательств (т.е. разговоров владельцев компании с российскими чиновниками что хорошо бы было что-то такое провести) насколько я знаю нет и никогда не было, так что ничего и так не получится, но во всяком случае возможно что Ив Роше иск хотя-бы заметит.

Все-таки предлагаю свою энергию направить на другие действия.

0
shimon - shimon: 24.12.14 05:58

В таком случае издержек ответчика не будет, ибо до него дело просто не дойдет. 

Он мог на всякий случай взять адвоката. Ведь большинство дел, закрываемых на начальных этапах, не такие очевидно абсурдные, как в случае с дождем. Я-то имел в виду именно с указанием на нарушенные законы.

+16
Michal Rams - michal: 24.12.14 05:40

А так это выглядит на практике:

http://sub-iudice.blogspot.com/2010/07/gra-w-durnia.html

+8
Lina - lina: 24.12.14 05:50

:)

+16
shimon - shimon: 24.12.14 06:02

Формально никакого закона он не нарушил, тем не менее. 

с соблюдением всех правил дорожного движения

Не сомневаюсь, что его осудили на основании какого-то закона. И дали наказание по статье, а как же иначе. Скорость должна соответствовать ситуации - иначе это нарушает правила дорожного движения.

+8
Lina - lina: 24.12.14 06:07

иначе это нарушает правила дорожного движения.

Это было признано не нарушением правил дорожного движения, а намеренным убийством.

Я к тому, что "знал к чему приведёт" - тоже аргумент для суда.

+8
Michal Rams - michal: 24.12.14 06:22

Намеренное нарушение правил дорожного движения со смертельным эффектом - это и есть намеренное убийство. Иногда много параграфов можно под одно действие подписать, конечно избрали самый серезный.

0
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 02:22

Въехал араб в Йом Кипур в еврейское поселение на машине с соблюдением всех правил дорожного движения и сбил девочку на велосипеде.

Это возможно только если он ее вообще не видел. И попутно возникает вопрос - какое обычное ограничение скорости в этом поселении?

Осудили за намеренное убийство (у нас суд отличает намеренное убийство от убийства по неосторожности).

Это возможно только если он видел ее, мог остановиться но наехал. Приписать ему намерение в противном случае объективному суду было бы трудно - он не обязан знать обычаев и традиций. Если традиция предписывает отсутствие автомобильного движения в этот праздник, должен быть установлен временный запрещающий знак (у нас так делают когда отдельные улицы или кварталы объявляют "временно пешеходными").

(у нас суд отличает намеренное убийство от убийства по неосторожности).

Вообще-то любой суд должен отличать.

+8
Lina - lina: 25.12.14 03:15

И попутно возникает вопрос - какое обычное ограничение скорости в этом поселении?

Думаю, 50 км/ч.

Это возможно только если он ее вообще не видел. 

Не обязательно, она могла выехать неожиданно.

Приписать ему намерение в противном случае объективному суду было бы трудно 

Таки было трудно. И суд действительно часто необъективен в том, что касается арабов - они ж "угнетаемое меньшинство", им можно многое простить. Израиль же живёт "под лупой". И материалы любого суда в публичном доступе, не Россия ведь. Если бы было хоть что-то не так - шум бы поднялся на весь мир.

он не обязан знать обычаев и традиций. 

Исключено. Раз в год страна полностью замирает, включая дорожное движение, радио и ТВ. На радио есть специальный канал, который молчит и включается только в экстренной ситуации, такой, как война.

Вообще-то любой суд должен отличать.

Конечно. Просто я не знаю как дело обстоит с формулировками законов в других странах. В иврите есть три разных названия для причинения смерти.

Даже война Судного Дня началась именно в этот день, потому что арабы считали: евреи защищаться не станут: религия запрещает делать что-либо. Просчитались: религия защищаться не только разрешает, но и требует, а вот дороги были свободны - что облегчило мобилизацию.

0
shimon - shimon: 25.12.14 03:12

он не обязан знать обычаев и традиций. 

Она ж там была не единственная на дороге. Можно было не видеть конкретно ее, но нельзя было не видеть, что с обычной скоростью ехать совершенно невозможно, а лучше вообще не ехать. И все же закрыто в этот день, кроме как в арабских кварталах, - куда ехать-то? Никто вот другой не ошибся, из сотен тысяч арабов. 

+8
Егор - wegwarten: 21.12.14 03:58

А давайте обратим внимание на ситуацию вокруг Кубы...

Понятно, что раз в 50 лет и не такое бывает, но уж очень все своевременно. 

А не готовиться ли Куба обустроить у себя новейший, с поправкой на XXI век, замок Доорн

Всем будет удобно, все довольны...

Кубе и регону - повышение капитализации. А Обаме и демократам - повышение рейтинга. Белому Дому - удобное решение проблемы. А нашенскому электорату - уверенность, что опять всех переиграл.

Так сказать, Наш Человек в Гаване, только наоборот.

+25
Сергей - sergiy62: 21.12.14 18:43

Если вспомнить о милиардах подаренных ВВХ Кубе на кануне, то не все так победоносно для пост-коми из екс эсэсэсэр.

 

+25
Игорь - red: 21.12.14 06:19

Я помню был бойкот автозаправок Лукойла  после известной аварии на Ленинском. Сколько он продержался и какой эффект это принесло?А  там количество потенциальных участников было гораздо больше. Можно и нужно конечно перестать покупать "ИР" но это скорее для очистки собственной совести чем наказания компании - соучастника судилища.

+24
Семен - semen-izdali: 21.12.14 06:24

Страница акции "Народный сход" в поддержку Алексея Навального в социальной сети Facebook в субботу была заблокирована для пользователей на территории России. "Ведомости" со ссылкой на Роскомнадзор сообщают, что страницу блокировали по требованию прокуратуры. К моменту блокировки на акцию, планирующуюся на 15 января на Манежной площади в Москве, записались более 12 тысяч человек.

 

0
Александр - bulatov: 21.12.14 07:17

По ссылке https://www.facebook.com/events/417200101767938/ всё работает в TorBrowser, который нет никаких проблем найти и установить, включая русифицированную версию. 

Кстати, и Грани, и ЖЖ и Каспаров.ру отлично там работают и передают привет ЧеКе.

+41
Игорь - red: 21.12.14 06:36

Если блокируют - значит реально боятся что люди придут. Значит нужно идти...

+65
Егор - wegwarten: 21.12.14 06:49

... Новое поколение "историков"-реваншистов и плакальщиков  о руинах скорее всего так и будут друг у друга переписывать:"КОГДА ИМПЕРИЯ БЫЛА СОВСЕМ БЛИЗКА К ПОБЕДЕ, КОГДА ВОЖДЯМ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ОСТАВАЛОСЬ СДЕЛАТЬ ЛИШЬ ПОСЛЕДНЕЕ ГЕРОИЧЕСКОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ВОЛИ, ТОГДА М.СОЛОНИН С ПОЛУДЮЖИНОЙ ВЕЛОСИПЕДИСТОВ ОПЯТЬ ВСЁ ИСПОРТИЛИ ..." :) 

+65
Lina - lina: 21.12.14 07:10

М.СОЛОНИН С ПОЛУДЮЖИНОЙ ВЕЛОСИПЕДИСТОВ

А велосипедистов за что?

+125
admin - admin: 21.12.14 07:18

Я так и знал, тАварищи, чито па поваду Салонина у нас нэ вазникнет разнагласий

+25
Виталий - vsh68: 22.12.14 08:00

Я извиняюсь, а Мавзолей в зеленый цвет покрасить пока не предлагают? Хотелось бы знать зараннее..

+25
Александр - bulatov: 21.12.14 07:10

После ДТП на Ленинском проспекте 25 февраля 2010 года, когда погибли две женщины из-за выпершегося на встречку мерседеса с Лукойловским бонзой, поначалу был виден бойкот АЗС Лукойла. Сейчас подзабылось, свыклось, лень искать другую заправку. Машин на АЗС Лукойла столько же, как и на заправках других фирм. 

Не забывать, не прощать, быть людьми с достоинством и честью.

+57
admin - admin: 21.12.14 07:21

Полностью с Вами согласен, но - во всякой ДТП есть несколько версий события. Не кидайте в меня табуреткой, но 25 февраля на скользкой дороге могло быть всякое. В данном же случае со стороны ИвРоше - явный ложный донос.

Ну и по человеческой слабости - не в каждой точке России есть ДВЕ и более заправки. Во многих местах (на трассе, например) альтернатива - это тащить машину на веревке. В парфюмерном магазине всё несравненно проще - надо отойти от одного стеллажа и подойти к другому.

+96
Павел - pavgod: 21.12.14 13:12

Желающие могут проследить в Сети, какой иногда поднимается шум в Европах, когда такие вот химики, проводя опыты с целью защитить безопасность многих людей, замучают несчастную морскую свинку или подорвут здоровье кролика. Компании банкротятся, президенты валяются в пыли и каются, чтобы не разориться. А мы тут ищем, как бы этим шарлатанам "не навредить". Ну-ну....

Кто-то вот так же отстаивал "хозяйственные интересы" IG Farben, производившей Циклон-Б для газовок, или профессиональную репутацию приёмщиков золотых коронок...

Нужно не только отойти от их прилавка, но ещё и ... выразить некоторую озабоченность, желательно - действием.

А заодно может удастся высветить ещё одного гандона (гандонов) - "кураторов" "Ив Роше", парфюмеров, в штатском.

+40
Lina - lina: 21.12.14 21:56

 выразить некоторую озабоченность, желательно - действием

Действие, на мой взгляд, должно быть таким, как написал ув. Шимон.

подать в суд на "Ив Роше"

Причём суд должен быть не российским. Кто это должен делать и каким образом - не знаю. Но огромный ущерб, нанесённый безответственным (надеюсь, только это) поведением кампании братьям Навальным налицо. Наличие постановления другого суда по такому делу против Ив Роше в пользу братьев Навальных - самое эффективное, что может быть. ИМХО.

+32
Павел - pavgod: 22.12.14 02:47

Озабоченность действием - это несколько иное... Помните, у Жванецкого

- Что это там за шум, выстрелы и дикие крики ?

- А это там привлекают внимание общественности...

-40
silly - silly-sad: 22.12.14 23:34

я всё конечно понимаю, но зачем "Циклон-Б" если того же еффекта можно достич тупо удалением кислорода из атмосферы газовой камеры.
Циклон-Б как мне кажецца намного дороже азота и обоих оксидов углерода.
тоесть вопрос простой: НАХРЕНА?

+16
Honey badger - honeybadger: 23.12.14 02:22

тоесть вопрос простой: НАХРЕНА?

Оставляя в стороне моральную сторону Вашего вопроса (какое средство эффективнее для массового убийства), можно предположить что нацисткие прикладные исследования работали как и в любом тоталитарном государстве - исследователи "осваивали выделенные фонды", не особенно заботясь об эффективности полученного результата.

-40
silly - silly-sad: 23.12.14 05:54

вы так изящно походя переврали мой вопрос.
мило.
и показательно.
спасибо.

+16
Lina - lina: 24.12.14 03:55

Вопрос Ваш был вовсе не милый, но показательный. НАХРЕНА было его задавать?

+31
Игорь - red: 21.12.14 07:57

Не в каждой конечно но сколько таких случаев когда либо заправляйся на Лукойле либо иди  пешком? ИМХО даже если бы бойкот был всеобщим хотя бы в Москве и Питере с областями  где уж точно в 99 % есть альтернатива где заправится это бы дало результат но все достаточно быстро успокоились. Хотя ситуация с машинами сильных мира сего создающими проблемы на дороге близка наверное каждому автовладельцу. Так что боюсь что Ваша идея с бойкотом продукции "ИР" хотя и безусловно верная но практического значения иметь не будет, снижение продаж на фоне роста цен и т. п. будет практически незаметно. Все, что может реально повлиять на ситуацию - количество люди на улице вокруг здания суда и после на народном сходе. 

+49
Грицько - perelayaniy: 21.12.14 08:19

Дело не в  том, что «Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше" и т.д.", а в том, что пузырь путиномики лопнул

http://news.liga.net/news/economics/4487850-krugman_puzyr_putinomiki_lopnul.htm

Кругман: Пузырь путиномики лопнул

20.12.2014 11:22

Коррупция, которая была опорой режима Путина, оставила Россию в отчаянном положении, пишет экономист с мировым именем

+98
Павел - pavgod: 21.12.14 12:38

Но Карфаген должен быть разрушен.

Любое зло нужно наказывать, даже тогда, когда оно кажется мелким и маловажным. Заштатный жандармский подполковник на фоне таких китов, как Березовский, Ходорковский, Лужков и проч. тоже всем казался разменной пешкой, на которую не стоит размениваться. А вон как оно вышло...

+24
Honey badger - honeybadger: 23.12.14 02:27

Заштатный жандармский подполковник

Уважаемый Павел, обидно в самом деле. Где Вы видели жандармских подполковников, разворовывающих казну в таких масштабах?

+16
MiVa - miva: 23.12.14 19:19

Ув. Павел! Жандармов-то за что так "опускаете", сравнивая с КГБ? ;)

+33
Михаил - mikhail-rom: 21.12.14 14:21

Дм. Быков. ПАМЯТИ ПАДШИХ (ода рублю)

"В эпоху полного развала, разрыва всех духовных скреп тут все незыблемо стояло, как будто всякий глух и слеп: Отчизна рушилась повально, но всякий, глядя на страну, внушал себе, что все нормально, и говорил семье: да ну… Конечно, внятен запах ада, и серой залит весь пейзаж, — но может, это так и надо? К тому ж и Крым по ходу наш… Хвалила б… свою невинность, надевши девичий наряд, — и только ты один не вынес, сказав, о чем не говорят.

...

Вот и пишу сегодня оду не человеку, а рублю. Признаться, я не думал сроду, что всей душой его люблю. Пусть он совсем усохнет к маю, замрет на нижнем рубеже, — на бакс его не променяю.

Да ведь и без толку уже."

-33
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 07:30

и чего он рифмует?

для того чтоб иметь возможность использовать якобы поэтические выражения,  а на самом деле пошлые штампы - "ночь, черна, как уголь" "серой пустоты" "занесен железный молот," "неслыханное чудо", "томимый смутною виной" "Не к богачам пришел Спаситель. Мир — это бомба; мы — запал"?

зачем это? ну я понимаю: утром в газете - вечером в куплете", но он и так в газете

..."Отчизна рушилась повально" -

повально. массово, и стар и млад, от мала до велика, всеобще, тотально, поголовно, и старый и малый, все и каждый, все до одного, всплошную, все на свете, все, всплошь..

в отчизне рушиться повально можно, а ей самой - нет.

добро б нашел острый афоризм какой... и "формат А4" только подчеркивает всю эту нелепицу.

*

впрочем, как я писал на стихире: все это моя исключительная точка зрения. То есть ее можно исключить

+8
Михаил - mikhail-rom: 22.12.14 16:47

Несмотря на Ваше высшее техническое, уважаемый Виталий, литературный критик в Вас, безусловно, ощущается. Что вызывает у меня искреннее восхищение и даже лёгкую зависть...

+16
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 18:32

пять лет на старой Стихире....  Если б вот  это он тогда выставил   там - его б порвали. 

0
Юрий - ancientraven: 22.12.14 19:20

Ув. Виталий, ну это же на злобу дня, сетература, такая сетература. Не знаю как на Стихире, а вот в Термитнике на такое просто не обращают внимания. То есть не стоит это (как и вообще прочее творчество Быкова) рассматривать с точки зрения поэзии. Нормальное стихоплётство на заданную тему. У Нестеренко это получается и злее и талантливей.


+16
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 19:37

еще раз обращаю Ваше внимание - "тогда".  Давно это было

+8
Lina - lina: 23.12.14 08:48

У Нестеренко это получается и злее

Да, Нестеренко к добрякам уж никак не отнесёшь.

+17
MiVa - miva: 22.12.14 19:26

Быкова я знаю. И довольно много людей его знает! А вот ЧТО или КТО такое эта Стихира - мало кому известно!

0
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 20:10

Сайт Stihi.ru -

Стихи.ру – крупнейший российский сервер современной поэзии, предоставляющий авторам возможность свободной публикации произведений. На сегодняшний день 22 декабря 2014 года 604 799 авторов опубликовали 27 510 302 произведений, сейчас 1 288 авторов в сети. Если вы пишете стихи – приглашаем опубликовать на сервере Стихи.ру.

в 2002-2007 гг тпм собралась интресная компания, и была создана творческая атмосфера. К сожаление Кравчуку, которому сайт достался, на фиг нужна была поэзия  и связанные с нею скандалы. И он порушил всё.

А нравятся стихи Быкова - читайте. Я ж предупредил, что мое мнение  о них - это только моё мнение.

0
Михаил - mikhail-rom: 22.12.14 21:43

"На сегодняшний день ... 604799 авторов опубликовали 27 510 302 произведения..."

Цифры более чем впечатляющие. А вот интересно - прошу прощения за совсем уж явный off top, - есть ли среди этих 27 с лишним миллионов хотя бы несколько настоящих стихов (ну, Вы понимаете, о чём я, -  таких, чтоб душу переворачивали)? Если есть, то, конечно, уже этим существование подобного сайта оправдано.

+24
Виталий Литвин - vitl: 24.12.14 07:39

да много. вот первые, кто на ум пришли:

Елена Зейферт... из приволжких немцев... карагандинских, в 90-е не уехавшая в Германию, ныне московская доктор филологических наук.  Когда-то она поразила всю стихиру шок-поэмой "смерть - шоколадка ", но вот в тему сайта Александру Абезгаузу

Игорь Кинг, ныне израильтянин, отец  десяти детей, рожденных в пяти браках. Говорят, входит в  топ 120 поэтов Израиля.  Может 119-ым? Вот стихотворение его  погибшему (терр-акт) другу  Умереть молодым

Русская, лесбиянка, ныне бабушка (да, бывает и так) Наталья Воронцова-Юрьева  Шепот лилий твоих

Русская, отчаянная ЛенаS, она регулярно стирает свою страницу, ссылку дать не могу, вот сохранилось у меня:

Нас, когда мы остынем,

Ждет не месть, а - отместка,  

Не потоп, а - пустыня,

И не после, а - вместо

*

"Игорь Царёв -  Замечательный русский поэт ушел из жизни 4 апреля 2013 года ровно через две недели после торжественной церемонии, посвященной празднованию Всемирного Дня поэзии 21 марта 2013 года в Центральном Доме литераторов, где по решению жюри Национальной литературной премии ему было присуждено Первое место в конкурсе «Поэт года – 2012».

Он ушел на взлёте, не успев узнать, что стал победителем Международного поэтического марафона «45-й калибр», проходившего в Лос-Анджелесе, лауреатом специального приза Литературно-музыкального салона «Дом Берлиных» и приза президента Союза писателей XXI века.

Практически одновременно по итогам Международного Интернет-конкурса Всероссийского фестиваля авторской песни имени Валерия Грушина 2013 года Игорь Царёв стал победителем в номинации "Большая поэзия".."

Вот первое его номинированное стихо,  номинированное Воронцовой-Юрьевой (номинация выбрасывало стихотворение на главную странцу под юпитеры, аплодисменты и беспощадную критику ): Дефиле по зоопарку

вот основатель нового течения - психоделика -  Черный Георг, он говорит.ю что живет сейчас в Англии, успешный профессор химии -  О драконах ни слова!

хороших стихов много. Сейчас у нас прекрасная поэзия.

*

ну  а чтоб душу переворачивало... Видите ли, что душу перевернет одному, другого оставит равнодушным.... Но всё-таки почитайте  Смерть-шоколадку

или вот, как она пишет теперь:

Сестра принесла мне хлеб, но он остался в печи.
Эхо не откликнулось на мой зов.
Бог ответил, что отдыхает в сердце ребёнка.
Я перестала отличать, где дерево, где трещина в асфальте, где время года.
Но продолжала давать им имена,
чтобы рыбы моих восклицаний утонули в красных прожилках слов,
похожих на опавшие листья,
а лисы вздохов почуяли беду
и притихли.

+8
Михаил - mikhail-rom: 23.12.14 13:32

Спасибо, уважаемый Виталий, за подробный и обстоятельный ответ.

+16
MiVa - miva: 22.12.14 22:12

Пардон! свои слова "мало кому известно" беру назад. Скажу так... известна почти миллиону авторов. опубликовавших на сайте почти 30 млн стихов! И эти авторы "порвали бы" Быкова... который всего лишь регулярно, почти 30 лет, печатается и опубликовал не одну книгу!

Виталий, Вам самому не смешно? Уверен, что из этих 604 тысяч подавляющее большинство - графоманы, пишущие про "пестики-тычинки". И, вполне вероятно, орущие "Крымнаш"!

Ну зачем искать литературные изыски в стихотворном творчестве Быкова? Мне кажется важнее то, что у человека есть гражданская позиция и он вполне адекватно и талантливо в рифмованном виде высказывает ее, реагируя на ежедневную подлость Власти.

0
Honey badger - honeybadger: 23.12.14 03:09

Мне кажется важнее то, что у человека есть гражданская позиция

Есть и совсем не либеральная.

+16
Lina - lina: 23.12.14 08:55

Мне кажется важнее то, что у человека есть гражданская позиция

Тут недавно был разговор, о том, что можно простить Быкову его гражданскую позицию за талант. :)

+8
Honey badger - honeybadger: 24.12.14 03:11

Тут недавно был разговор, о том, что можно простить Быкову его гражданскую позицию за талант. :)

Имхо гражданскую позицию современники "прощать" не должны. Почему я должен одобрять его гражданскую позицию? А история - да, может забыть какая была гражданская позиция у гения. Но это еще предстоит доказать, и как я уже писал, я этого не узнаю.

 

+16
Lina - lina: 24.12.14 04:57

Гражданская позиция известного человека, будучи высказанной, может быть приравняна к действию. Не высказывается - пусть себе дома считает, что хочет.

Те, кто отказывают украинцам в праве на независимое государство порой тоже всего только высказывают "свою гражданскую позицию".

+8
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 02:39

Не высказывается - пусть себе дома считает, что хочет.

Писателю довольно трудно "не высказываться". Быков мне напоминает некоторых оппозиционных политиков - Навального, Ходорковского. Пока он высказывается против, все здорово. Но как только "за", возникает настороженность.

+16
Lina - lina: 25.12.14 03:22

Когда он приравнивает Израиль к Донбассу и отказывает евреям в праве на своё государство, у меня против него возникает настороженность. :)

+8
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 04:39

Когда он приравнивает Израиль к Донбассу и отказывает евреям в праве на своё государство, у меня против него возникает настороженность. :)

Я этого не читал, но зная его любовь к СССР, не удивляюсь. И в конце концов  кому попало преподавать в МГИМО не доверят.

 

+8
Lina - lina: 25.12.14 06:26

Я этого не читал

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1333020-echo/

когда появился Израиль, тот же Ближний Восток стал еще опаснее

создание своего национального государства в 20 веке – шаг назад. 

 

0
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 08:37

создание своего национального государства в 20 веке – шаг назад. 

Спасибо, добавило к моему представлению о его идеологии. Интересно, шаг назад по сравнению с чем - с "ассимиляцией" по-немецки и по-русски?

+8
Lina - lina: 25.12.14 08:45

У него мутно. Что-то даже об особости евреев, нечто вроде расового превосходства даже

место соли в других блюдах, а собираться в одной солонке ей не обязательно

полагаю, что страна, которая как бы распространена всемирно, которая сплочена религией и культурой, общей памятью, но не территорией, - это просто антропологически более высокий образец.

По любому - муть.


+16
Honey badger - honeybadger: 23.12.14 02:41

А нравятся стихи Быкова - читайте. Я ж предупредил, что мое мнение  о них - это только моё мнение.

Я согласен с Вами, что то, чем занимается Быков, это остроумное рифмоплетство, к которому был в той или иной мере способен любой выпускник классической гимназии. Оно отличается от поэзии примерно также как техничный рисунок выпускника гимназии отличается от произведения художника.

+32
Irina Kotipalo - irinak: 21.12.14 20:09

"Ив Раше" -косметика дешевая. Как раз те 14% ее скорее всего не покупают.

Что бы бла какая то выгода от покупки в Ив роше надо брать много: две больших бутылки мужского одекалона - стоит уже 15 лет в шкафу. Две туши ... пока одну используешь. вторая высохла. Или - вроде как шампунь дешевый и обещают что то там такое,  а на деле упаковка маленькая , шампунь самый обычный + деньги за пересылку.  Там все в таком духе.

Скорее всего Ив Роше пытался хоть как то удержаться хотя бы на рынке в РФ. В других местах продавать много путев легкого надувательства  было обречено на провал.

0
Юрий - ancientraven: 22.12.14 19:34

Я не покупаю продукцию этой помойки (МС)

Поэтому можно добавить к заголовку статьи - Просто. Безопасно. Эффективно и Бесполезно Потому, что те, кто покупает в Ив Роше понятия не имеют, что там задела у них с Навальным. Это как бойкот Лукойла. 

+32
Грицько - perelayaniy: 21.12.14 22:05

Российские должностные аятоллы и по соместительству международно-правовые нигилисты   в наступлении.

http://grani.ru/Politics/Russia/m.236156.html

Роскомнадзор потребовал от украинского сайта удалить новость об акции в поддержку Навальных 21.12.2014

+24
Nataly - nataharod: 21.12.14 23:57

В современной  России судебные процессы как правило заказные, и проводятся они не для того, чтобы решить спор между истцом и ответчиком, а для достижения некоей неназываемой вслух цели.  Обвинения   в неуплате налогов или в хищении огромных сумм служат маскировкой для отъема собственности у ответчика и передаче ее в нужные руки.

В данном процессе обвинения традиционно  смехотворны и даже истцы их не поддерживают. Не понимаю, что эти обвинения маскируют. Какова истинная цель процесса?

+32
shimon - shimon: 22.12.14 00:39

Действительно не понимаете цели властей в этом процессе?

0
Nataly - nataharod: 22.12.14 02:35

На первый взгляд власть хочет лишить свободы разоблачителя коррупции высокопоставленных чиновников и депутатов. (Отдельно взятых). Не могу поверить, что это и есть истинная цель властей. Проще и эффективней было бы перекрыть канал, откуда Навальный черпает данные о коррупционерах.  Поэтому и задаю вопрос.

+16
shimon - shimon: 22.12.14 02:54

Канал, вероятно, не один. И Навальный - не просто разоблачитель коррупции, а один из лидеров оппозиции. Недовольные и обиженные среди сильных мира сего всегда будут (например, ревнивые жены и любовницы). Так что к оппозиционерам такая информация стекается - особенно к тем, кто специализировался именно на разоблачении коррупции.

0
Nataly - nataharod: 22.12.14 05:04

Недовольных жен и любовниц не перекроешь, Вы правы. Значит, если Навального посадят, то разоблачения не прекратятся.  Тогда какая цель?  Лишить оппозицию лидера? Но лидер, сидящий в застенке, воодушевляет сторонников гораздо больше, чем лидер, сидящий  дома.

+16
shimon - shimon: 22.12.14 05:31

А зачем ссылали Чернышевского и Сахарова? Тут баланс: с одной стороны, не хочется создавать кумиров и мучеников из лидеров оппозиции. С другой - хочется дать острастку, чтоб неповадно было, а то вообще бояться перестанут, а система держится во многом на страхе и конформизме. Так и конформисту станет не так стремно критиковать власти, если за это не наказывают, если можно.

0
Nataly - nataharod: 22.12.14 06:48

 Ссылать лидеров оппозиции?  Очевиден обратный эффект, как раз привлечет внимание всего мира. Для борьбы с оппозицией  Кремль успешно применяет другие методы, без ссылок и посадок.

Даже на этом сайте видно, что новость о готовящемся  приговоре Навальному вызывает  у людей желание придти к зданию суда и протестовать. А так бы сидели дома.  Опять же рост цен и падение уровня жизни подталкивает на выход.

Мне кажется, проводить  аналогию с Чернышевским и Сахаровым  неуместно.  Хотя и весьма лестно для Навального.

+16
shimon - shimon: 22.12.14 07:00

Вот же факт: сылали. Я согласен: масштаб разный, я просто взял известных лидеров оппозиции прошлым режимам, не настаивая на полной аналогии. Так менее крупного лидера еще легче посадить: меньше шансов мученика сделать. Верно, что они и на свободе может меньше ущерба принести. Вот власть и пытается угадать, где меньше прогадает. Я не знаю авторитарных режимов, вовсе не репрессирующих своих противников.

+8
Nataly - nataharod: 22.12.14 08:32

В прошлые века ссылали, чтобы изолировать. Сейчас изоляции не получается - интернет, глобализация. Что Пусси, что   Ходорковский -   весь мир с восхищением и тревогой следил за несправедливо осужденными, а тюремные события становились достоянием гласности и вызывали общественные протесты. Ходорковский ведь и статьи писал, и интервью давал, новости о нем были на первых полосах СМИ и наших, и мировых. Заслужил репутацию мужественного противника режима....И....оказавшись на свободе с этой репутацией,  стал делать заявления в пользу Путина и против санкций.   Ага, все поняла. Спасибо, ув. Шимон за участие в обсуждении. Дискуссия была полезной.

+25
shimon - shimon: 22.12.14 08:55

:-)

Не только для изоляции ссылали - еще и для острастки. Гражданская казнь Чернышевского тоже для изоляции?

0
Юрий - ancientraven: 22.12.14 19:39

Лишить оппозицию лидера?

Навальный лидер? Не смешно. Он - кукла, груша для битья. Если бы его хотели посадить - давно бы сидел, ещё до выборов мера Нерезиновска.  Как модно стало говорить, вангую что всё обойдётся условным или (по максимуму!) поселением.

+16
Nataly - nataharod: 22.12.14 20:08

Тогда  возникает вопрос, какова  истинная  цель процесса.

0
Юрий - ancientraven: 23.12.14 07:21

В самом процессе, я думаю. Делается такой месседж - смотрите, будете себя так вести - будем мучать, долго и противно, причём неважно, виноват или нет. Это, только значительно более серьёзно. проведено с АФК-Системой. Посадили под арест, отняли Башнефть а потом выпустили, даже на совещание пригласили. 

-8
shimon - shimon: 24.12.14 04:57

Это Евтушенков? А он чем насолил? Как именно "будете себя так вести"? Я читал, что это - разборки во властных кругах, и посадили Евтушенкова как раз за близость к Путину.

Минусующий знает ответ, и недоволен, что я не знаю? Так можно узнать?

0
Юрий - ancientraven: 24.12.14 05:45

Ув.  shimon. Мне эта ситуация видится следующим образом. Берётся некий Олигарх (из первой дюжины), к тому же близкий к Руководящему_Телу, сажается под домашний арест и лишается небольшой части ранее не вполне законно приообретённых плюшек и печенек. Причём делается это, как ни удивительно, практически по обоюдному согласию. Олигарх не кричит, не обращается в ЕСПЧ, тихо сидит и ждёт. После отжатия части нажитого непосильным трудом, с него снимается браслет и товарища отпускают в пампасы, да не просто отпускают, а приглашают на посиделки с такими же конкретными пацанами. Зачем? Его не просто выпустили, так просто не выпускают, ибо презумпцию виновности у нас ещё никто не отменял (вспомните, как долго жевали Табуреткина). Его выпустили чтобы показать - не будете слушаться - будете сидеть. И вот сидели они все (пока в мягких креслах, пока не на шконке), и внимательно слушали Темнейшего. А потом почему-то доллар перестал расти и даже немного упал. Ну, и поскольку здесь уделялось место поэзии не могу не процитировать моего любимого поэта: «Всё моё», — сказало злато;«Всё моё», — сказал булат.«Всё куплю», — сказало злато;«Всё возьму», — сказал булат.(А.С. Пушкин). 

0
shimon - shimon: 24.12.14 06:08

То есть Евтушенкова сажали  профилактически, для острастки остальных, а не за какое-то неправильное поведение. Чтоб знали, кто в доме хозяин.

+8
Юрий - ancientraven: 24.12.14 07:51

Он не провинился перед Властью. Он сам её атом. Его поведение нельзя оценивать как правильное или неправильное. Оно - единственно возможное в ИХ среде. Тогда вопрос - почему он? Ну, я немного в курсе разборок по поводу Башнефти. Муртаза, прежде чем его пропёрли, успел подмять под себя фонд "Урал", где были аккумулированы средства от продажи Башнефти. Что-то около $2 млрд. Когда пришёл Хамитов, то почти сразу начал наезд на Рахимива. Но старый не сдаётся, вероятно контроль над Уралом был уступкой Москвы в его бескровном, добровольном уходе. Но и Хамитов не уступает, давит, поднимает информацию о нарушениях в ходе продажи активов Башнефти. Всплывает АФК-Система и её игры с сынком Рахимова - Уралом, который временно сказывается в нетях. А он собственно, и был хозяином Башнефти. История приобретает неприятный привкус, Евтушенкова временно назначают козлом_отпущения, отнимают у него Башнефть а  Урала Муртазовича объявляют в международный розыск. 

Справедливость почти восторжествовала и (что самое главное, как Вы и отметили) - все вспомнили, кто в доме Хозяин.

0
Nataly - nataharod: 24.12.14 23:14

Он не провинился перед Властью. Он сам её атом.

Да, это ощущение у меня было, хоть и не знала всех подробностей, которые Вы сообщили. Без них нельзя понять, почему именно Евтушенков, а не кто-то другой.

А вот по поводу Навального  - Ваша точка зрения, что

смотрите, будете себя так вести - будем мучать, долго и противно, причём неважно, виноват или нет.

не очень-то убедительна. Но все равно спасибо.

Неожиданно на мой вопрос  - какова истинная цель процесса- дал развернутый ответ К.Боровой.   "Когда за месяц до приговора начинается пиар-кампания, подготовка митинга, выражение любви и поддержки Навальному, которого еще не посадили и не посадят, скорее всего, как и в прошлый раз, это чистая декорация"

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 22:50

А вот и ответ. И вся это суета...Кто такой Навальный? Мелкий мошенник с двумя судимостями. Если ещё что замутит - пойдёт как рецидивист на зону. 

0
Виталий Литвин - vitl: 23.12.14 17:29

такой месседж - смотрите, будете себя так вести - будем мучать, долго и противно,

да, уважаемый  Юрий,  у Вас получилось сформулировать точно

+16
Юрий - ancientraven: 24.12.14 05:59

Вот уже много месяцев, наверное уже больше года, Навальный не живёт, а мучается. Его втянули  в непрерывное сутяжничество, допросы, разборки, судебные слушанья... Он не может ни бизнесом заниматься толком, ни политикой. Не бит, в узилище не ввергнут - но и не живёт нормально. У меня такая анатомическая аналогия придумалась: вот у человека есть два типа мышц - поперечно-полосатые, сильные, быстрые, управляются умом, и гладкие - медленные, сильные, умом не управляются. Первые устают, а вторые - нет. Так вот госаппарат - это гладкая мускулатура. Действует истинктивно, не устаёт и, в конце-концов задушит. Или придушит.:))

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 22:47

Ну я же говорил...(см. чуть выше) пожевали и отпустили.

С наступающим! 

+17
Виталий - vsh68: 22.12.14 08:31

Проще и эффективней было бы перекрыть канал, откуда Навальный черпает данные о коррупционерах.

Этот канал - сама жизнь. Имеющий глаза да увидит.

+9
Виктор - vitja: 22.12.14 20:49

  От чего же только русскому? « Я всегда следовал правилу не беги если можешь стоять, не стой,  если можешь сидеть, не сиди , если можешь лежать» У. Черчилль

+16
Nataly - nataharod: 22.12.14 21:09

Я привела цитату из статьи В.Пастухова "Синдром отключенного сознания". Правило  Черчилля  относится к физическому состоянию, а не к умственному.

0
Виктор - vitja: 23.12.14 01:04

  Из чего это следует?

-16
Nataly - nataharod: 23.12.14 04:57

Что это?

+16
Михаил - mikhail-rom: 23.12.14 13:46

Я так понял, что уважаемый Виктор спрашивает, откуда следует, что "правило Черчилля относится к физическому состоянию, а не умственному". Честно говоря, мне бы тоже хотелось получить ответ на этот вопрос. Подобного рода высказывания имеют обычно более глубокий смысл, нежели простая констатация.

0
Виталий Литвин - vitl: 23.12.14 17:48

тот же Черчиль во время войны плевал на всё и на уикэнд сваливал из столицы. Предупреждая обслугу и соратников, что единственная уважительная причина его побеспокоить - это высадка немцев в Англии...

эххх.... Однажды его спросили: как Вы дожили до своих лет? он выпил рюмочку армянского коньяка, курнул сигару и ответил: я никогда не опаздывал у обеду.

...в  парламенте на него орала суфражистка: да будь я вашей женой, я б налила вам в кофе крысиный яд! он отреагировал с ужасом: будь Вы моей женой, я б этот кофе выпил

ну и... демократия - наихудшая форма правления,     если  не считать всех остальных

 

+8
Михаил - mikhail-rom: 23.12.14 18:53

По поводу "дожития до таких лет" я слышал другую версию ответа. На вопрос, чему он обязан своим долголетием, сэр Уинстон ответил: "Спорту. Я им никогда не занимался."

0
Nataly - nataharod: 24.12.14 01:49

Задуматься можно только благодаря включению мозга, это умственный процесс. Сидеть вместо стоять - безусловный рефлекс (в ногах правды нет).

Вообще-то говоря стоило бы прочесть статью "Синдром отключенного сознания", которая имеет отношение к теме  данной ветки, тогда как остроумие сэра У.Черчилля, иногда тонкое, а иногда грубоватое,  - нет, не имеет.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.12.14 03:48

Задуматься можно только благодаря включению мозга, это умственный процесс

Истинно так! Добавлю лишь, что это Энергозатратный процесс.А человеку, как и всему живому, свойственно экономить энергию (об экономии на мышлении - масса ссылок в сети). Именно этот принцип и создаёт ощущение "отключенного сознания".

Безусловный рефлекс - это тоже процесс переработки информации, причём крайне экономичный. Условный рефлекс - тоже очень экономичный способ мышления, но в  смысле энергии - хуже, чем безусловный. Ещё больше энергии требует инстинктивное поведение, хотя оно тоже, в общем-то экономично, ибо является шаблонным (примеры - ксенофобия, конформизм, иерархическая лояльность). Также экономичны заученные шаблоны поведения (привычки, традиции). Намного-намного больше энергии требует абстрактное мышление, не сводимое к шаблонам - ведь нужно ворочать перед мысленным взором мысленными объектами, и пытаться предсказать, как они будут взаимодействовать.

Так вот, человеку присуще прибегать к неэкономичному мышлению только тогда, когда экономичное по каким-то причинам не устраивает. Если устраивает - предпочитается рефлекс, и по возможности - безусловный.

Именно поэтому, в принципе грамотные и образованные люди, сдавшие на пятёрки экзамены по физике и химии, на кухне предпочитают пользоваться "советами бывалых", зачастую дурацкими и неграмотными, хотя их знания физики могли бы подсказать им куда более правильное решение. Но физика - это тяжело, а над советом бывалого думать не надо.

То же и в политике с пропагандой. Пропаганда мощно играет на врождённых шаблонных схемах поведения - той же ксенофобии или любви к иерарху. И эти мощно резонирующие инстинктивные струны полностью заглушают слабый голос рассудка. Особенно - если его и так было не ахти...

 

+8
Nataly - nataharod: 24.12.14 05:10

люди, сдавшие на пятёрки экзамены по физике и химии, на кухне предпочитают пользоваться "советами бывалых",

Т.е. я правильно понимаю, что для сдачи экзамена по физике эти люди смогли запустить энергозатратный процесс, чтобы в итоге получить стипендию или перейти на следующий курс. Вопрос, что происходит в Украине, такой мотивации не имеет, поэтому человек переходит на экономичный процесс.

Но ведь есть люди, мотивация которых "Хочу знать, что на самом деле". По какой-то причине их не устраивает экономичное мышление. По какой? Почему они идут на затраты энергии и времени, чтобы узнать, что делается,например, в Киеве, не имея никаких материальных или родственных связей с этим городом?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.12.14 06:31

По какой-то причине их не устраивает экономичное мышление.

Корректнее здесь говорить не об энергии (джоули, калории), а о мощности (ватты). Просто так уж устоялось в литературе об экономии на мышлении - "энергозатраты". На самом деле мозг избегает развивать большую мощность - от этого он "перегревается и вскипает". Совсем как автомобиль или разогнанный компьютерный процессор.

Мощность же у всех разная - к тому же, с разной специализацией. Для автомобиля "Ока" скорость в 100 км/ч близка к предельной, и даётся с большой натугой. Поэтому оководы без крайней необходимости такую скорость не развивают. "Феррари" же сотню достигает лёгким движением пальца на ноге за какие-то 4-5 секунд. Даже не переключая передач. То же и с вычислительной мощностью мозга.

Проще всего эту "лёгкость выхода на мыслительный форсаж" у разных людей оценить по предпочитаемости им краткосрочных целей: сами понимаете, что  долгосрочное поведение требует способностей к прогнозу, а это "мыслительная мощность". "Краткосрочники" предпчитают курицу, несущую золотые яйца зарезать и сожрать тут же, немедленно, "долгосрочники" её будут холить и лелеять, чтобы повысить её "яйценоскость"; свалившееся с неба состояние "краткосрочники" с грохотом и фонтанами шампанского прокутят, долгосрочники - посторят хороший дом; и так далее. А вот пресловутый IQ здесь совсем не показателен - ведь тест Айзенка измеряет скорость решения коротких логических задач, а это совсем не мудрость...

+82
Lina - lina: 22.12.14 05:02

 Какова истинная цель процесса?

Думаю, основная цель властей - показать кто в доме хозяин, и "чтобы неповадно другим было".

Один канал перекроешь - другой канал откроется. Не для Навального, так для кого-то другого. А так - и канала нет (какой в Зоне канал?) и другим неповадно.

Кстати, а почему Вы думаете, что только отдельно взятых?

+40
shimon - shimon: 22.12.14 04:58

Да на всех и времени не хватит, и места в Интернете!

0
Nataly - nataharod: 22.12.14 05:24

Я читаю его материалы, поэтому и говорю, что отдельно взятых, а не всех подряд. Повидимому, тех, кто обижает своих жен и любовниц. А кто не обижает, того так просто  не разоблачить.

+54
Lina - lina: 22.12.14 05:38

 А кто не обижает, того так просто  не разоблачить.

Хорошая наука для мужчин. Не обижай жену свою, а то бед не оберёшься! :)

От femme не ширшите добра!

-24
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 18:45

"судебные процессы как правило заказные" -

Уважаемая Наталья, мне кажется, Вы неправы

Количество уголовных дел, рассмотренных ВС [верховный суд],  традиционно больше гражданских. Всего в суд подано 118,5 тыс. жалоб и представлений, по ним рассмотрено около 5,5 тыс. дел. По сравнению с прошлым годом общее количество жалоб выросло незначительно — примерно на 12 тыс. Однако в прошлом году ВС рассмотрел намного меньше дел — только 711.

и это только Верзовный суд. Даже, если заказных,  было тысяча....

+80
Грицько - perelayaniy: 22.12.14 00:03

Он, да он, животворящий в виде иконы! Второе пришествие уже случилось!

http://gordonua.com/news/politics/Maryan-Belenkiy-Nichego-ne-podelaesh-vse-hotyat-s-Putinym-poobshchatsya-Nuzhno-chtoby-ikony-takie-vo-vseh-hramah-viseli-54742.html

В деревне Ухово нашли чудотворную икону Путина

Спасибо К.

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 07:27

Они могли бы быть правдивыми историями, а может, все это и в самом деле происходило...

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.12.14 16:53

Se non e vero, e ben trovato.

0
Виталий Литвин - vitl: 22.12.14 18:49

а может, все это и в самом деле произойдёт

+8
Виталий - vsh68: 22.12.14 08:37

Блеск, классика юмора!

+48
Грицько - perelayaniy: 22.12.14 00:27

«Друг хунты» Аркадий Бабченко: Эта война перекинется с Донбасса на Россию

http://glavcom.ua/articles/25146.html#rate 

Спасибо К.

0
Red - red0510: 22.12.14 05:31

Если я правильно понимаю, выбор у ИР простой: или не ссорится с властью и потерять самое большее 14% российского рынка, или ссориться и потерять все 100. Как Вы думаете, что они выберут?

+48
Павел - pavgod: 22.12.14 06:01

Нас всех это сейчас не должно интересовать. Даже если бы им грозило закрытие, разграбление и ссылка на галеры. Если бы они стали жертвой произвола властей (а таких примеров - тысячи) - их нужно защищать. Но даже тогда нельзя приносить в жертву невиновного человека. Лично я крайне негативно отношусь к этим людям особенно потому, что такие, как они, ещё берутся кого то учить "ценностям", которые сами в грош не ставят. Говоря словами незабвенного Вовочки: И вот эти люди не разрешают мне ковыряться в носу !..

Достоевский отвергал не  гипотетическую потерю всего рынка, а всеобщую  гармонию, построенную на слезинке ребёнка. Всех тянет в философию, а чем я хуже людей ??

+8
Red - red0510: 22.12.14 06:17

1. Вы не хуже.

2. Здесь я не философ. Всех на философию тянет, а меня (временно) с философии. ))

2. Я с Вами согласен - нас это не должно интересовать.

3. Я с Вами не согласен - нас это не должно интересовать, но мы должны это учитывать. И если мы будет это учитывать, то придем к выводу, что внутрироссийского резонанса для воздействия на ИР будет недостаточно. Насколько легко вызвать европейский резонанс - вопрос. Я в этом не разбираюсь, но подозреваю, что нелегко. Но по крайней мере, если реальное дело Навального дойдет то ЕСПЧ, то гипотетическое дело о ложном доносе должно дойти туда же. Это дилетантское рассуждение не юриста. Надеюсь, не очень смешное.

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.12.14 13:53

"Всех на философию тянет, а меня (временно) с философии. ))"

Отлично сказано! :-)

+24
Honey badger - honeybadger: 23.12.14 03:29

Даже если бы им грозило закрытие, разграбление и ссылка на галеры.

Вакантных мест гребцов на галерах нет.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.12.14 13:50

Ну да, - все места заняты Главным Гребцом и его многочисленной охраной...

+9
Павел - pavgod: 22.12.14 05:46

Lina - lina:

...пусть ущерб доказывают, бездействие оправдывают.

Лина, это - не бездействие, а заведомый оговор. Бездействием это было бы в случае, если бы они просто отказали прокуратуре, уклонились, максимум - предоставили тербуемые по закону документы. И это они могли легко сделать. Подавая заявление в "прокуратуру" (независимо - до, после, или во время допроса), ИвРошенцы не имели достаточно законных оснований для заявления о преступлении. Мало того, они заведомо знали, что таких оснований нет. Максимум - мелочный хозяйственный спор в райсуде.

+40
Lina - lina: 22.12.14 07:33

Лина, это - не бездействие, а заведомый оговор. 

Так тем более. Я серьёзно о французском суде. Или ещё каком, только не российском. 
Истцы - братья Навальные, ответчик - фирма Ив Роше. 

+8
Павел - pavgod: 22.12.14 06:05

Истцом в данном случае может быть кто угодно. Даже не истцом, потому что заведомый оговор - не частное обвинение. Можно, по примеру Алексея Навального, завалить прокуратуру заявлениями о совершённом преступлении.

+40
Lina - lina: 22.12.14 06:27

завалить прокуратуру заявлениями

Только не российскую, нормальную какую-нибудь. И зачем заваливать? Одного иска достаточно.

+8
Виталий - vsh68: 22.12.14 08:41

Одного иска достаточно.

В России говорят: один раз - еще не истец. Или как-то так...

+8
Lina - lina: 22.12.14 21:42

Создатель "ВКонтакте" ругает Facebook из-за Навального

Экс-глава социальной сети "ВКонтакте" Павел Дуров обвинил руководство соцсети Facebook в "отсутствии ценностей" из-за блокировки страницы акции в поддержку оппозиционера Алексея Навального по требованию Роскомнадзора.

На момент блокировки страницы на неё подписались 12 тыс. человек.

+41
Грицько - perelayaniy: 22.12.14 22:11

Ходорковский по каплям  прозревает? Cледующая капля  - защита Навального, и может быть до Крыма докапает?

http://openrussia.org/post/view/1662/

+49
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 00:52

Киселев, Соловьев и примкнувший к ним Шевченко оказывается были правы! Какой непередаваемый ужас! 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k6FMlVWeyHY

Харьковский аэропорт принимает в немереном количестве самые современные натовские самолеты

+41
Грицько - perelayaniy: 22.12.14 23:07

Свидетельства очевидца

http://grani.ru/blogs/free/entries/236200.html

Поджигатели и погорельцы    

-49
Николай - stolitsa: 22.12.14 23:59
Комментарий удален
+41
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 00:59

Столичный Николай!

Разъясните, пожалуйста, что Вы загрузили? На какой трассе? Кто пьяный?  

+34
MiVa - miva: 23.12.14 01:05

Ув. Грицько! Для Николая из столицы ведь неважно, кто и где все это снимал. Там важно, что русские с жовтно-блакитными флагами обижают украинку. И комментарии характерные. Этим людям что бы ни делалось в Украине, то чем хуже будет - тем лучше для них!

А вообще... если Украина действительно стремится в Европу, то подобные случаи должны расследоваться и виновные - наказываться! Несмотря на чины, звания и заслуги! Иначе... Украина недалеко от Лугандонии уйдет.

+33
Lina - lina: 23.12.14 03:47

А с чего Вы решили, что это в Украине? Всё очень странно. Кто снимал? Почему ролик выложил антиукраинский Polit Navigator ? 

+57
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 07:09

Не знаешь сам, обратись к опытному человеку. Я не водитель, водитель с ЕСовскими и украинскими правами мой коллега.

Действительно, на видео скоростная трасса Киев-аэропорт Борисполь. Кто виновник в создании аварийной ситуации, трудно разобраться по короткому видео. 

Виноваты в определенной степени и верещащая особа, и водители в машинах с украинским флажком и в камуфляже. Удивляет,  что не слышно естественной в такой ситуации ненормативной лексики со стороны камуфляжника, подошедшего к машине особы, хотя ее верещание продолжается и слышно великолепно. Не слышно ни звуков ударов, ни реакции водителя авто с особой. Да и сама верещащая особа вышла вполне целой и неповрежденной.

 Это, конечно, не известный всем в Украине случай с Татьяной Черновол, которую отследили и избили до полусмерти «орлы» Януковича в начале этого года на той же трассе.

Так что нужны более убедительные доказательства зверств айдаровцев, если это они.

Сайт откуда это видео, редкостный по своей низости и украинофобству.         

+25
Shooter - yossi: 23.12.14 04:07

"Айдаровцы" на Бориспольской трассе избили водителя, обгонявшего похоронную процессию. Возбуждено дело

http://rus.newsru.ua/ukraine/22dec2014/incydent_na_trasse.html

 

+41
Павел - pavgod: 23.12.14 07:30

Бить, может, и не стоило, просто - скинуть машину в в кювет, и всё. Так бы и поступили в другом месте, не на "столичной" Бориспольской трассе.

Есть в Украине неписаная, но строго соблюдаемая традиция - похоронные процессии не обгоняют и не пересекают. Даже встречные машины останавливаются и пропускают процессию. Это подтвердит любой, кто ездил по Украине. И это каcается всех, независимо ни от чего.

+65
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 05:15

Есть такой украинский обычай, архаический и основанный на предрассудке, что если обгонишь траурную процессию, то тем самым проявишь  неуважение к незнакомому тебе покойнику и оскорбишь участников траурной процессии. Нельзя также проезжать мимо кладбища, где еще не положили в могилу покойника. Сам удивился, когда во время похорон моего отца на кладбище рядом со старой трассой Киев-Одесса остановилось до ста авто в ту и в другую стороны.  

Я не оправдываю действия айдаровцев, но понять их можно.  

-16
Николай - stolitsa: 24.12.14 05:49
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 24.12.14 06:14

Но матерящийся товарищ не на перекрестке стоял. Ехать ему в принципе никто не мешал. Пропускать же его, чтобы обогнал, кто обязан? 

+8
Lina - lina: 24.12.14 07:03

В Израиле тоже в крайней левой едут - и плюют на всех?

Единственное положительное в этой арии московского гостя, это его идиализированное представление об израильских водителях. :)

Я кнопочку нажала, сил нет такое читать.

+292
Дмытро - dmyitro: 23.12.14 07:01

Прошу обратить внимание!

Начинается ролик записи с видеорегистратора тем, что "потерпевший" водительпосылает нахуй и называет дебилами процессию с флагами и включенными аварийками. Чувствуется, что этой мрази весьма глубоко насрать, что ребята с фронта везут погибших побратимов, он привык хватать всё, что ему нужно, он СПЕШИТ!!! 

Видно, что его оттирают и кричат ему из открытой двери что-то. Но он, упрямая тварь, не успокаивается, не тормознул, а ТУПО ХОЧЕТ ПРОПХНУТЬ!!! Ибо КАК ЖЕ ТАК?!?! Какие-то "дебилы" с какими-то ненужными трупами ЕМУ МЕШАЮТ СПЕШИТЬ ПО СВОИМ ДЕЛАМ!!!! 

А с другой стороны ребята из ДОБРОВОЛЬЧЕСКОГО батальона "Айдар", которые ещё с Майдана пошли бороться ИМЕННО ПРОТИВ НЕРАВЕНСТВА В ПРАВАХ И ВОЗМОЖНОСТЯХ, мучаются на фронте, везут погибших товарищей, - болезненно реагируют на ЖЛОБСКОЕ РАВНОДУШИЕ очень многих сограждан! (Потому они и заняли всю дорогу, это серьёзная демонстрация того, что их обижает странная ситуация, когда фактически война касается ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЮЮЩИХ, ИХ РОДСТВЕННИКОВ И ВОЛОНТЁРОВ! Для остальной страны всё остаётся ТОЛЬКО КАРТИНКОЙ В ТЕЛЕВИЗОРЕ! И мысли предновогодние у биомассы не о помощи раненным защитникам, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о колбасе на стол!)

___________________________________________________

И характерно, что "интеллигенция" не требует от уродца, лезущего через похоронную процессию,  нахуй посылающего фронтовиков, ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и СОВЕСТИ, и СДЕРЖАННОСТИ, и МОРАЛЬНОСТИ... А хочет ЭТИХ ВСЕХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ требовать как раз с СОЛДАТ, ВЫЛЕЗШИХ ИЗ ЯМЫ НА ФРОНТЕ, ВЕЗУЩИХ УБИТЫХ БРАТЬЕВ!!!!!!

_________________________________________________

Резюме: поделом мудаку, и сопли прочь от ребят из "Айдара", защищающих мир для всех, в том числе и таких "потерпевших" уродцев. 

 

+196
Lina - lina: 23.12.14 07:46

Дмытро, кажется, это просто провокация в натуральную величину. Съёмка, результаты которой попали прямо на украинофобский сайт тому подтверждение. Эта, с самого начала истерично верещащая девица, и её спутник явно знали, что делают. Неестественно так вопить даже если тебя подрезают. А тем более, если знаешь в чём дело.

+41
Павел - pavgod: 23.12.14 07:29

А за "провокацию" стоило бы ещё навалять ! Особо. Впрочем, у меня почему-то такое чувство, что это от них никуда не уйдёт.

+114
Lina - lina: 23.12.14 07:37

Обратите также внимание, когда зарегестрировался этот столичный гость. Специально, чтобы это сюда притащить.

+17
Павел - pavgod: 23.12.14 15:38

Команда была, и к гадалке не ходи...

+24
Lina - lina: 23.12.14 17:39

Наши солдаты под "дулами" телекамер левозащитников решают - стрелять, защищая свою жизнь, или это провокация. Украинские тоже скоро научатся быть настороже.

+48
Павел - pavgod: 23.12.14 18:58

У нас другое летоисчисление. Чтобы не путаться в календарях, в Украине сейчас где-то май-июнь 1948 года (в пересчёте на новейшую историю Израиля). Научатся ещё многому. У Украины, как и у Израиля - богатая история и прекрасное будущее. А все эти правоверные левозащитники всех окрасов - простая шелуха. Падение цен на нефть - благо для всего порядочного мира, но больно бьёт по всем халявщикам и "сепаратистам".

Навеяло:

Приехала в "район" иностранная делегация, а её взяли повезли в глухой колхоз. Секретарь райкома проспался, звонит голове колхоза:

- Куда ж ты их повёл ?! У тебя коровник развалился, доярки с утра пьяные, коровы ревут голодные и недоеные, кукуруза вдоль дорог - неубранная стоит ! Представляешь, что ж они напишут потом !

- А, нехай себе клевещуть...

+48
Lina - lina: 23.12.14 23:12

в Украине сейчас где-то май-июнь 1948 года (в пересчёте на новейшую историю Израиля). 

Не во всём. Нам в чём-то тогда легче было.Не висела коррупция тяжким грузом. Голда сама ходила на рынок. Менахем Бегин жил в простой квартирке в Тель-Авиве. Бен-Гурион вообще был киббуцник (т. е. своего ничего не имел). 
Бен-Гурион и Шарон совершают объезд египетской границы.

Всё было действительно скромно. С тех пор сохранилась традиция называть политиков по именам и прозвищам. Биби, Байга и. т. д.

Только сейчас в области коррупции Израиль перестаёт "отставать". А Украине необходимо двигаться в противоположном направлении! Тяжело.

Кстати, навеяло оффтоп , но с персонажами, знакомыми до боли (примечание ахуй - по-арабски "брат", а БальАд - по-арабски "Родина" - тибина партия так называется)

супер-пуперсекретные протоколы о реакции российского руководства на ликвидацию груза с оружием для "Хизбаллы"

-16
Николай - stolitsa: 24.12.14 06:13
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 24.12.14 06:19

Законы дорожного движения в РФ и других странах никогда не нарушаются, правда?

Если кто-то не понял, это сарказм... (с). 

Инакомыслящие есть - вот этот матерившийся парень был явно не из сторонников АТО. Впрочем, он, вполне вероятно, не является шибко мыслящим вообще.

Законы исполняются в том смысле, что дело попало в суд - подождем итогов.

Где и в чем Вы увидели нарушение демократии, и вообще ближе, чем в Киеве нарушений демократии Вы не находите?

+32
Oleg - polkovnik: 23.12.14 07:44

Эта, с самого начала истерично верещащая девица и её спутник явно знали, что делают.

Когда смотрел это тоже вызвало подозрение, чего это она так разверещалась!? Никто ничего ещё не делает, а она вопит как резаная? Теперь, после разъяснений Дмытро и Грицько всё стало на свои места. Однозначно, провокация.

+32
shimon - shimon: 23.12.14 14:16

кажется, это просто провокация в натуральную величину.

Я тут рассказал жене об этой истории, а она  сразу спрашивает:

- А как там оказался снимающий, тут как тут?

- Хочешь сказать, что это все - провокация? Не иначе.

Почерк похож на почерк наших двоюродных братьев: чуть что - на месте  телевидение.

-16
Николай - stolitsa: 25.12.14 20:41
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 26.12.14 03:33

Там больше аудиорегистратор: ничего еще не происходит, а нагнетается голосами и матом.

Потом неизвестно откуда выскочившая блондинка подбежала, чтоб видеорегистратор и ее зафиксировал. Да и девушка вышла, чтобы ее лучше видели.

-48
Николай - stolitsa: 24.12.14 06:05
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 24.12.14 06:13

Много Вас подрезали?

В Израиле то? :):):)

-16
Николай - stolitsa: 24.12.14 06:14
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 24.12.14 07:28

1. Вы меня не поняли. Подрезают ещё и как.

2. Как выглядит провокация, в Израиле знают очень хорошо.

+40
shimon - shimon: 24.12.14 06:25

Есть старинный архаичный русский обычай - не гадить в Храме. Который нарушили "Pussy Riot ".

Ложь. И не Храм, и не гадили.

Закон, кстати, тоже нарушили.

Наверно, поэтому приговор ссылался на раннесредневековые церковные соборы.

И ни разу не провокация в натуральную величину???

Провокация, как любой перформанс. И?

С истерично верещащами девицами, получающими и в последующем от казаков???

Хуже: от властей. А от казаков можно получить просто за то, что не понравился. Или за то, что  еврей.

Мало Вы реалии знаете и российские и украинские. 

В Украине и РФ все так вопят при подрезании? И это - повседневная реальность? Тогда  зачем вообще обсуждать именно это подрезание?

+48
MiVa - miva: 23.12.14 07:52

Дааа... кажется все встает на свои места! Я, в принципе, ничему не удивляюсь в этой информационной войне. Думаю, что после "распятия ребенка в Славянске", "ватники" могут сделать все, что угодно!

Кстати, посмотрел видео еще раз.  А что за блондинка прибежала потом? Может она тоже из "команды организаторов", если это действительно "провокация" была?

Пожалуй слово ПРОВОКАЦИЯ можно без кавычек написать! 

Хотя может быть все гораздо примитивнее... Едет "ватник", которому Новороссия мила, а "Айдар" - как кость в горле! Вот и решил хоть как-то им "нагадить". Не зря же этот "Сережа" с самого начала их всех посылал... и дебилами называл.

+48
Lina - lina: 23.12.14 07:58

Едет "ватник", которому Новороссия мила

Едет "ватник" с видеорегистратором ... и девица истерично верещит, как будто её режут ... 

 

+25
MiVa - miva: 23.12.14 08:09

а заметили, что он-то говорил по-русски, а она по-украински?

+17
Lina - lina: 23.12.14 08:12

Нет, не обратила внимание.

Но интересно, что накостыляли ему, а подпись под роликом, что обижают её.

+33
MiVa - miva: 23.12.14 08:14

и меня все смущает эта прибежавшая блондинка, которая обнимала и утешала именно "Принцессу визга"!

+33
Lina - lina: 23.12.14 08:22

Появилась она откуда-то со стороны. И обнимались они на камеру. Нафиг уже было из машины вылезать, чтобы пообниматься? И в сторонку лучше бы отъехать для этой цели, а не стоять на левой полосе.

+32
MiVa - miva: 23.12.14 08:28

Я посмотрел, что она прибежала из какой-то машины. которая остановилась впереди и справа, на обочине. То есть... блонди перебегала между едущими машинами, чтобы не просто посмотреть, а утешить... И интересно, что она говорила бойцам "Айдара"?

+32
Lina - lina: 23.12.14 08:42

То есть... блонди перебегала между едущими машинами

Четыре полосы пересекла! Скоростной трассы.

+24
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 08:11

"Айдар" возмущен действиями своих бойцов на Бориспольской трассе   22 декабря в 19:50

Батальон "Айдар" выразил уверенность, что виновные в инциденте будут наказаны в соответствии с законодательством.

http://zn.ua/UKRAINE/aydar-vozmuschen-deystviyami-svoih-boycov-na-borispolskoy-trasse-162507_.html  

-24
Николай - stolitsa: 24.12.14 05:53
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 24.12.14 06:28

Законы и ПДД запрещают флаги? Я даже не уверен, что запрещают аварийки у похоронной процессии, да еще во время боевых действий. Подрезание, если оно было незаконным, может быть расследовано судом, но наверняка подрезают повсюду.

-8
Николай - stolitsa: 25.12.14 20:48
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 26.12.14 03:35

Я уже ответил: суд расследует это дело.

+32
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 08:28

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/gotovit-li-putin-moskovskiy-process-protiv-ukrainskih-terroristov

Готовит ли Путин Московский процесс против «украинских террористов»?

Сергей Грабовский

 

 

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/nichtozhnyy-zapad-i-noveyshey-kroshka-cahes

«Ничтожный» Запад и новейшей «крошка Цахес»

Мы сегодня являемся свидетелями, как «золотые волоски», позволявшие Путину казаться не тем, кем он является на самом деле, уже надорваны

Сергей Грабовский

20 декабря, 2014 - 17:58

+32
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 08:53

Проекция на современную ситуацию мыслей одного из столпов экзистенциализма

http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/duh-v-soyuze-s-mechom

«Дух в союзе с мечом»

Временная оккупация глазами Альбера Камю

Людмила Тарнашинская

Спасибо К.

+49
Семен - semen-izdali: 23.12.14 18:08

А нашим с Су-25 неймется. http://news.rambler.ru/28480023/  

"Комсомольская правда", дальше можно не читать.

+16
Honey badger - honeybadger: 24.12.14 03:42

"Комсомольская правда", дальше можно не читать.

Так это не для того, чтобы читать. СКР уже подключился.

+25
Павел - pavgod: 24.12.14 05:32

Столько же "правды", сколько и комсомола...

+33
Семен - semen-izdali: 23.12.14 18:43

Мешает воровать оппозиция.....

Следственный комитет возбудил уголовное дело против руководителя ЗАО «БЮРО17» Александрины Маркво и Андрея Мыльникова. Следствие подозревает, что средства, полученные по госконтрактам на услуги по популяризации чтения в парках Москвы, были похищены. В деле фигурируют также имена писателей Дмитрия Быкова, Льва Рубинштейна, Виктора Шендеровича и Бориса Акунина и телеведущих Михаила Шаца и Татьяны Лазаревой http://top.rbc.ru/politics/23/12/2014/5498fc0c9a79474a71325016#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[main_item]  

А надо было Проханова с Дугиным звать на чтения?

 

Информация о том, что московские власти с 2012 года финансируют оппозиционера Алексея Навального через компанию – организатора книжных выставок «Бюро17» Александрины Маркво, была впервые опубликована на сайте LifeNews в начале ноября.

+33
Семен - semen-izdali: 23.12.14 18:46

Центр социологических исследований "Левада-центр" провел соцопрос среди 1600 россиян из 46 регионов России, чтобы выяснить, как граждане относятся к правам человека. Результаты показали, что для 62% респондентов важнее порядок в стране, чем соблюдение прав человека.

Особенно порядок в обменниках при покупке валюты и в магазинах, где еще есть импорт (все сметают).

+41
Юрий - ancientraven: 24.12.14 07:11

Особенно порядок в обменниках при покупке валюты и в магазинах, где еще есть импорт.

Да, ув. Семён, таков сейчас тренд. Так надо говорить в приличном обществе. Но вынужден немного кое-что уточнить. Сегодня я посетил свой банк (о причинах - чуть ниже). Даю точные координаты - Интеркоммерцбанк, отделение - м."Проспект Ветеранов". Помещение небольшое, 3 рабочих места операционистов, 2 кассы. Помещение битком набито людьми. Имеется (как всегда!) активная тётенька, которая ведёт список. Записываюсь. Я - 162-й (ужос!!). Надо приходить отмечаться, иначе выкинут из очереди. Если очередь прошла - записывайся по-новой. Короче, совок в полный рост! Спрашиваю - чего народ делает? А вот вклады открывает!!!!. 20% годовых!!! 8% - валютный, с капитализацией, при досрочном закрытии вклада проценты не сгорают!!! Гарантия АСВ -  1 400 000 руб!! Короче, обломился, хотел проценты снять к Новому году (у меня там депозит со снятием процентов), но не срослось - стоять столько сил нет, а ездить отмечаться - далековато. Вот ведь тупой, мне же предлагали, когда открывал счёт, сделать карточку, куда будет капать...поленился.))

Вот как-то так. Куда это приведёт и во что выльется - не знаю. Что до очередей и сметания с прилавков. Ну, в моих О'Кеях и Лентах - никаких изменений, некоторе оживление в новогодних отделах, есть рост по некоторым позициям, но не критичный, электроника подорожала только дорогая - в Юлмарте Айфоны уже по 42 000. Простые звонилки - без изменений. А вообще-то не анализировал. Да и рано пока. Посмотрим, что будет после 12.01.15.

+16
Семен - semen-izdali: 24.12.14 08:09

В большинстве гиперов давно приличных товаров нет (частичное исключение, м.б. "Ашан").

+1
Юрий - ancientraven: 24.12.14 16:06

Такова жизнь. У кого -  суп не густой, у кого  - жемчуг мелок. У всех свои проблемы. ))

+17
Семен - semen-izdali: 24.12.14 18:17

Не совсем так, молочные продукты должны быть из молока, а не растительных жиров, в мясных должно быть мясо,  не соя с теми же растительными жирами......... Были передачи, в тч по НТВ про наши "продукты питания" в основном для тех, "у кого суп не густой", сейчас их, даже из архива убрали. http://www.youtube.com/watch?v=90QYNTbEg8w

+8
Юрий - ancientraven: 25.12.14 07:32

Никогда не читайте советских газет (с)

В нашем реалме надо уметь выживать. Не покупайте готовый фарш, колбасу, пельмени...и прочее, о составе которго можно только гадать.  

+98
Павел - pavgod: 23.12.14 19:06
+66
Грицько - perelayaniy: 23.12.14 20:17

Не без ненормативной лексики, но по существу

http://uainfo.org/blognews/464930-edinyy-narod-sosed-brat-rossiyskaya-nacionalnaya-shizofreniya.html

«Единый народ», «сосед», «брат» - российская национальная шизофрения » Вся правда из блогосферы на UAINFO

+7
Виталий Литвин - vitl: 23.12.14 22:59

какая там правда или "существо" - комплекс неполноценности во весь рост. читать невозможно.

 

+98
Вадим - vadim-astanin: 23.12.14 23:45

Ага. "Отмена внеблокового статуса Украины есть недружественный шаг". Как в таких головах умещается одновременно Крым, Донецк, Луганск, засылка вооружений и наёмников и "братские народы", "многовековая дружба", "единое прошлое"??? Оксюморон налицо.

+49
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.12.14 07:36

Оксюморон налицо.

"Эгоист - это человек дурного тона. Он заботится о себе, больше чем обо мне..."(С) А.Бирс

+33
Alex - alexmf: 24.12.14 08:48

Как в таких головах умещается одновременно....

Краев не видят. Страх потеряли.


+41
Елена - helen0083: 24.12.14 02:25

 Надеюсь, что доперло! Вчера родственники  сообщили из Крыма, что там  тоже доперло  - до тех,  кто действительно  хотел присоединения и  на  том  неприличном референдуме голосовал по-путински.  Теперь они сидят тише воды ниже трав и помалкивают. Доперло, вот что втравились.

+72
Вадим - vadim-astanin: 24.12.14 02:02

А "КП" нашла очередного "свидетеля" того, что "Боинг" был сбит украинским самолётом и выложила на сайте епический ролик - вот ведь всё неймётся ребятам... Смешно то, что "свидетель" заявляет, что является противником Майдана. Пропагандистские дурачки никак не могут понять, что таким заявлениям, сделанным сторонником идей Майдана веры было бы больше, чем очередному подставному "свидетелю".

И гоняют эту "новость" по всем новостям всех каналов.

+8
Alex - alexmf: 24.12.14 08:51

И гоняют эту "новость" по всем новостям всех каналов.

И в этом, уважаемый Вадим, важное отличие от известного бреда Леонтьева на первом канале. Даже "Россия" тогда не клюнула. А теперь вот...

+24
Irina Kotipalo - irinak: 24.12.14 19:45

Какие то они не креативные. Нет что бы двинуть версию про завербованый экипах Бука или про хакеров поменявших координаты наводки комплекса...Транслировать по ТВ версии про "несвежие трупы" была гораздо завлекательнее.

Они все юзают версию которую (кроме здравого смысла, тех. данных ракет возду=возду- СУ25) отвергаю вещ.доки собранные комиссией в которую и российские специалисты входят.

 

Кстати - а почему действительно СУ27 или 29 не "отправляют" Боинг сбивать? Гораздо лучше подошли бы. Или их местоположение в тот момент было уж слишком хорошо известно?

 

+32
Михаил - mikhail-rom: 24.12.14 22:42

Илья Мильштейн. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ РАССКАЗАТЬ

"Если же говорить по существу, без иронических экзерсисов, то дела обстоят очень серьезно. Уничтожение малайзийского "Боинга" - это ключевой момент в российско-украинской войне, с которого началась холодная война с Западом, и ясно, какие цели в Кремле поставлены перед нашими государствообразующими СМИ. Всеми силами и средствами, правдами и неправдами внушить, что "Боинг" сбили украинцы. И если версия звучит недостаточно убедительно, что заставляет колотиться в истерикеочередного пропагандиста, то надо копать дальше. Если со снимками из Гугла вышла некоторая лажа, то следует найти более весомые улики, вот хотя бы свидетеля, который зашел с улицы и, повернувшись спиной к зрителю, исповедался перед Сунгоркиным. А правду он говорит или врет как очевидец - неважно. Важно, чтобы Маркин взял след и объявил об этом на сайте Следственного комитета."

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.236298.html

+49
Павел - pavgod: 24.12.14 08:20

Награды нашли героев...

Патриарх наградил двух известных гендиректоров церковными орденами

Тов. Гундяев отменил действие в одной отдельно взятой стране  Восьмой Заповеди Божьей:

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Не будь лживым ни в отношении себя, ни по отношению к другим.

Здесь зачлось всё: и распятый мальчик, и безымянные гробы безымянных заблудившихся солдат, которых предали дважды, и мнимый бЕндеровский террор, да мало ли что ещё льётся мутным потоком с экранов, под руководством новоназначенных кавалеров ордена преподобного Сергия Радонежского, прости Господи..

А походя, и Второй Заповеди Божьей

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

А это не иначе, как за поставление кумира в храме , в бомбардировщике, в подводной лодке, на дне Байкала, за "чудесным образом найденные" амфоры.

+8
Lina - lina: 24.12.14 04:08

Восьмой Заповеди Божьей

Девятой?

+17
Павел - pavgod: 24.12.14 05:15

Преклоняюсь ! Считал по памяти...

Хотя, и Восьмая - тоже подойдёт...

+41
Юрий - ancientraven: 24.12.14 07:15

Кстати, а что будет если таки не отдадут? Будет МО РФ в суд подавать?

+82
Виталий Литвин - vitl: 24.12.14 07:49

нет

министр какой то говорил: отдадут хорошо: у на будут Мистрали, не отдадут - тоже хорошо: у нас будет миллиард неустойки

министр как-то не понял, что признал: мы заплатили миллиард за ненужное

 

+33
Семен - semen-izdali: 24.12.14 08:19

После того, как Путин приехал в аэропорт на беседу с французским президентом, неустойку мы уже не требуем, просто возврат денег.

+16
Alex - alexmf: 24.12.14 08:53

И из чего это видно, уважаемый Семен? У меня впечатление, что не говорят ни о том, ни о другом

+32
Юрий - ancientraven: 24.12.14 16:11

Понятно, что ничего не понятно. А корму назад требовать будем? А чё, хорошая корма, в хозяйстве пригодится.

+16
Семен - semen-izdali: 24.12.14 22:37

Данный корабль нам не нужен - обычный распил. Единственное ценное в нем новые технологии (а все не передавались), но не сам корпус - корпуса и оружие мы не хуже делаем. Делали мы раньше "Иван Рогов" проект 1174, например. И строился в Калининграде. Модернизировать, насытить импортной электроникой и вперед. http://www.warships.ru/Russia/Fighting_Ships/Amphibious_Ships/

  глава ОСК сказал по Р24 " нам Мистрали не совсем подходят - моряки жалуютя, что парусность большая и их укачивает"

+16
Вадим - vadim-astanin: 25.12.14 00:09

За исключением одной маленькой детали - поставка такой электроники запрещена санкциями, как всех остальных технологий военного и двойного назначения.

А относительно укачиваемости - почему французких моряков не укачивает, и что тогда стоят гордые заявления, что российский солдат (матрос) самый неприхотливый и стойкий солдат (матрос) в мире и в этом отличительная особенность российской армии (флота), делающая их непобедимыми???

+16
Семен - semen-izdali: 25.12.14 06:43

Поэтому я ее и подчеркнул.

А качка - оправдываются - "зелен виноград".

+24
Павел - pavgod: 25.12.14 01:10

Воюют не корабли, электронные гаджеты и девайсы. Воюют люди...

Вариации на тему М. Солонина

+24
Павел - pavgod: 24.12.14 09:34

министр какой то говорил...

Ну, здесь как в известном анекдоте про соседа Рабиновича: "И Вы говорите..."

-16
Alex - alexmf: 24.12.14 08:54

Сокрушительный удар!

-8
Alex - alexmf: 24.12.14 23:46

Ну да, кто бы сомневался. Особенно в свете предстоящего празднования.

+16
Lina - lina: 24.12.14 22:46

Сокрушительный удар!

Это ирония высокомерия гражданина США по отношению к относительно маленькому государству?

0
Alex - alexmf: 24.12.14 23:45

Это, уважаемая Лина, просто ирония. Ну как жеж Россия будет праздновать, если президент Литвы не приедет?

+24
Lina - lina: 24.12.14 23:57

Хорошо уж то, что Вы, кажется, вернулись всерьёз. :)

+8
Alex - alexmf: 25.12.14 01:20

Сасибо, уважаемая Лина, на добром слове. Не уверен, что это так уж хорошо.

+8
Вадим - vadim-astanin: 25.12.14 00:11

Так и ваш президент тоже в ближайшем будущем не планирует посещения России (ответ на аналогичное предложение).

-32
Alex - alexmf: 25.12.14 01:24

Во-первых, уважаемый Вадим, он не мой президент. А во-вторых, как говорится, почувствуйте разницу в формулировках. И, наконец, в-третих, кто из них первый сказал "Мяу!"? У меня такое бпечталение, что литовский пресидент была первой. Нет?

+32
shimon - shimon: 25.12.14 03:16

Ну, если Обама последовал примеру литовцев, то их влияние велико, а ирония, выходит, неоправдана.

Я тоже рад Вашему возвращению!

-26
Alex - alexmf: 26.12.14 00:30

Спасибо, уважаемый Шимон.

Ваше замечание насчет Обамы вызвало у меня некое видение: он играет в гольф где-то на Гавайях и к нему мчится прямо по полю правительственный автомобиль. Из него выскакивает, скажем, советник по национальной безопасности и говорит:

- Извините, г-н президент, у нас проблемы. 

- Что на этот раз? Путин, Украина, "Эбола", ИГ, реитинг опять упал, полицейский убил черного, черный убил полицейских?

- Все гораздо серьезнее, г-н президент. Ваша литовская коллега отказалась ехать в Москву на празднование окончания WW2!

- О, черт возьми! Почему же она меня не предупредила? Я жепросил!  И она ведь обещала! Ведь без нее и мне там делать нечего! Придумайте какую-нубудь округлую фразу и пошлите в Москву. (Раздосадованно швыряет клюшку и, ссутулившись, с перекошенным лицом, покидает поле) :)

+8
shimon - shimon: 26.12.14 08:37

:-) Тогда зачем было отмечать, что литовцы были первыми? Значит, либо Обама принимает решения не только во время игры в гольф (есть же и другие игры), либо не только он принимает решения, либо всего понемножку.

-8
Alex - alexmf: 27.12.14 00:35

Затем, уважаемый Шимон, что литовской блондинке хорошо бы знать меру и  не лезть "поперед батька в пекло". Ну и Иван Андреевич на ум приходит с мос'кой и слоном.

+8
shimon - shimon: 27.12.14 09:53

Все-таки, Вы уж извините, есть некотрое высокомерие. При чем здесь "блондинка", между прочим? Она приняла решение за себя, за свою страну. Никто другой принять такого решения не мог. Зачем ей было ждать решения Обамы, скажите на милость?  И при чем здесь моська?

0
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 13:29

Во-первых, уважаемый Вадим, он не мой президент.

Так значок бы сменили.

-16
Alex - alexmf: 26.12.14 00:31

С чего бы это? Обама - не Америка, а Америка - не Обама.

+8
shimon - shimon: 26.12.14 03:24

Ваша страна обходится без президента?

0
Alex - alexmf: 27.12.14 00:37

 Я обхожусь. Вот уже 14 лет. Боюсь не дожить до президента, которого смогу назвать своим. :(

+8
shimon - shimon: 27.12.14 09:55

Клинтон был лучше Буша-мл во всех отношениях?

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 01:45

Обама - не Америка, а Америка - не Обама.

Извините, но если Обама не Америка, то Вы - тем более.

+40
Павел - pavgod: 24.12.14 11:28

Ну и годик ! Опять юбилей...

Режим Николае Чаушеску, правивший Румынией 25 лет, довёл страну до острейшего кризиса. Национального лидера свергли 22 декабря и расстреляли в Рождество

Я помню, как канал  CNN почти в прямом эфире показал восстание в Бухаресте, расстрел Чушеску, разгромы и захваты зданий. Утром, на съезде Советов Горбачёву задали вопрос о "Событиях в Румынии". Бодрым голосом он доложил: Всё это - провокация, наше посольство поддерживает постоянный контакт с товарищем Чаушеску, мы его не оставим, ситуация нормализуется и тому подобное. Помню, как люди в президиуме молча брались за голову, переглядывались: "О чём это он ?! Что он несёт ?!"

Когда я недавно поглядывал в экран на "пресс-конференцию Путина" (просто смотреть - сил не было), у меня всё время стоял перед глазами тот Горбачёв, на трибуне утром после крушения и гибели Чаушеску. И я подумал: интересно, а видел ли майор Путин в Дрездене эти сцены. Мог видеть...

Юбилейное...  18+

+48
Виталий - vsh68: 24.12.14 10:43

Воистину: расплюевские денечки, расплюевские… Вот только — последние ли?

Когда у них днище выпрет, как думаете?

Ай да Виктор! Ай да...

+48
Виталий Литвин - vitl: 24.12.14 22:32

Эксперты комитета Кудрина предсказали новую протестную волну в России

 При этом опросы фиксируют новое отношение к системным оппозиционным партиям: о них вообще не говорят или говорят в пренебрежительном тоне, не воспринимая как реальных, самостоятельных игроков. Не воспринимают как реальную силу и «Единую Россию».

Выборы не за горами. И за ЕР не будет голосовать никто. Просто никто.  За "Народный фронт" - тоже. Уж больно явный клон это.

Скорее всего Путин попробует провернуть прошлый финт, : несколько харизматических личностей типа Шойгу, Михалков и крымская няшка- прокурор объявят о созданинии СОВСЕМ НОВОЙ партии...

Интересно, получится?

а тем временем:

Первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия» Франц Клинцевич намерен добиваться пересмотра постановления 25-летней давности, осудившего войну в Афганистане

+49
Павел - pavgod: 24.12.14 23:13

Евгений Гонтмахер: Как рассосется?

Все ограничивается коллективной психотерапией: мол, все будет хорошо, расслабьтесь...

С противоположной стороны, от народа я вижу только одно требование "Сделайте нам красиво !"

А попытка пересмотра постановления давно распавшегося государства вообще попахивает каким-то спиритизмом. Как и попытка "отменить" передачу Крыма. У меня это стойко ассоциируется с лихорадочными усилиями любыми средствами сделать Януковича "дважды несудимым"...

Жаль, что даже такой, безусловно умный и опытный человек, как Евгений Гонтмахер, не хочет понять (или признать), что не Крым и Донбасс - причина проблем Росии, а ровно наоборот...

+41
Елена - helen0083: 25.12.14 01:07

Но ведь и сейчас за ЕР не голосует никто! В сентябре на выборах Мосгордумы я была наблюдателем. На моем участке явка была 8%. За Едро голосовали либо по обязанности, либо пенсионеры за комплект белья и банку меда. Про белье и банку  - полностью достоверно. Сами пенсионеры лично мне сообщали.

+66
Павел - pavgod: 24.12.14 23:51

Андрей Макаревич: Что же вы, собаки, творите?

Я вот что пытаюсь понять: классическая ныне манера ведения ток-шоу, когда все орут одновременно и хамят друг другу, манера, медленно но верно превращающая миллионы зрителей в озлобленных психопатов - это директива Кремля или личная инициатива телережиссёров и ведущих?
И если это второе - что же вы, собаки, творите?

А если - первое ?? А может, это такие зрители, в угоду которым стараются телережиссёры, ведущие и правители ?

Ведь абсолютно то же самое - на большинстве "форумов", митингов и везде, где собираются  "больше трёх"...

+25
Вадим - vadim-astanin: 25.12.14 00:14

А было бы проще, если бы приглашённые на эти ток-шоу просто плевались. Встали бы друг против друга и всю передачу плевались. А то эта наведённая истерика уже всерьёз утомляет.

+41
Павел - pavgod: 25.12.14 00:55

Напомнило известную сцену Скрипача и Уэфа (планета Плюк, 215 в Тентуре. Галактика Кин-дза-дза в Спирали)

- Они будут перед нами на четвереньках ползать, а мы будем на них плевать !

- Зачем ??

- Удовольствие получать !

- А какое в этом удовольствие ?

- Молодой ещё...

А ещё, (mille pardons !), один мой старинный приятель говорил в подобных случаях:

Что ты на него смотришь ? Набери в рот дерьма и плюнь ему в морду !!

+41
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.12.14 02:23

- А какое в этом удовольствие ?

Это удовольствие обусловлено работой иерархического инстинкта. Таковой инстинкт обуславливает стремление к относительному возвышению в группе, и если оно удаётся - порождает поощряющую эмоцию. Но у разных людей сила этого инстинкта разная.

+17
Honey badger - honeybadger: 25.12.14 02:48

это директива Кремля или личная инициатива телережиссёров и ведущих?

Скорее всего - директива, поддержанная энтузиастами.

+41
Slava - xwin32: 25.12.14 00:14

"Война отступила, пришел голод"

http://www.novayagazeta.ru/society/66666.html

+57
Павел - pavgod: 25.12.14 02:31

"Визитка Яроша" на ММВБ.

В Госдуме обвинили украинца в обвале российского рубля

И кто бы сомневался...

Отмечается, что подозрения на Сульжика пали из-за поддержки Евромайдана, публикаций девизов Украинской повстанческой армии в социальных сетях, а также участия в оппозиционных пикетах в Москве, в частности на Болотной площади. Депутат заявил, что в таком случае можно говорить о совершении преступлений по антиэкстремистской статье Уголовного кодекса РФ, а также по статье о манипуляции рынком.

Я, конечно, не психатр, но тут по-моему весь набор синдромов и симптомов налицо...

+50
Вячеслав - vector: 25.12.14 15:05

Оффтоп.

Опять что-то, вроде, по поводу новых "доказательств" виновности Украины в катастрофе малайзийского самолёта не сходится. Нелогично. Если Волошин, как утверждают русские "эксперты" и из пулемёта по самолёту стрелял (в крыле какие-то особые пробоины демонстрировали), и ракетами самолёт достал, то чего он так напуган был? Можно быть напуганным тогда, когда стрельнул неизвестно во что (что он - слепой?), а попал в самолёт. А если он самолёт старательно  "обработал" и из пулемёта, и ракетами, да ещё с близкого расстояния (пулемёт), и надпись на самолёте прочитал (не прочитать невозможно), и марку определил (не пастух же он из дальнего села, а лётчик),  так чего уж пугаться?  "Задание" выполнил успешно - радоваться надо, а не пугаться. Что-то опять на правду не похоже.

Однако.

+98
Виталий Литвин - vitl: 25.12.14 05:52

еще и пулемет? а от личного макарова на крыле ничего не нашли?

+33
Вячеслав - vector: 25.12.14 06:01

Ну, пулемёт - это как бы не моя выдумка. Про него в России много говорили и писали. Все претензии к российским "экспертам".

+33
Виталий - vsh68: 25.12.14 06:42

Не так все было. Вначале Волошин покарябал ножичком стекло в кабине пилотов, чем их совершенно деморализовал. И, поскольку требование "Руки в гору!" они проигнорировали, вынужден был приложится по-взрослому. 

З.Ы. Заинтересованно следим за интригой с полиграфом.

+33
Юрий - ancientraven: 25.12.14 07:25

Это всё бред собачий, влезли в блудняк с этим Грачём, теперь не знают, как вывернуться.  Если даже предположить, что был самолёт, то конечно не Су-25, который не истребитель,  а хотя бы Су-27 , на Украине они есть. Но произнесли сдуру  - штурмовик, вот и продолжают. Слушать противно. Будем ждать заключения комиссии, не отвлекаясь на глупости.

+8
Alex - alexmf: 26.12.14 00:37

Я думаю, уважаемый Юрий, это PR ход перед разговрами в Минске и в связи с отказом Украины от внеблокового статуса. А дурь, конечно, выше крыши.

0
Юрий - ancientraven: 26.12.14 07:06

Да какой там PR, уважаемый Алекс. И в Минске тухляк, противоречия практически неразрешимые. Что до внеблокового или блокового статуса Украины - это, как говорила моя бабушка - не приший кобилі хвіст. Вообще, вопрос не стоит выеденного гроша.))

+49
Irina Kotipalo - irinak: 25.12.14 07:30

Самое смешное - все уже забыли или проигнорировали :)

В этот день ВСУ искали экипажи сбитых самолетов и поэтому не летали, совсем. Самолет этого конкретного Валошина в этот день был на ремонте - его сбили из российского ПЗРК накануне, но он смог сесть.

Все это проверяется на раз.  Они людей за идиотов держат. Даже гораздо хуже - накосячи, а отвечать рублем за их подвиги будут пенсионеры, врачи, учителя. Вышло как и вещал вождь "мы будем стоять за спинами вашех женщин и детей"

+41
Семен - semen-izdali: 25.12.14 06:47

Пришла вчера очередная открытка со скидкой 30%  от "Ив Роше", жена без напоминаний разорвала и выбросила.

+33
Виталий - vsh68: 25.12.14 10:13

жена без напоминаний разорвала и выбросила.

Хорошо обученная жена - основа гражданского общества!

+33
Семен - semen-izdali: 25.12.14 06:55

http://www.svoboda.org/content/article/26758222.html Виктор Шендерович называет дело против Александрины Маркво "политически ангажированным":– Тут все слишком  очевидно. Их интересует, конечно, не сама по себе Александрина Маркво и никакие не хищения, их интересует Навальный, ниточка, которая там тянется к Навальным.

+41
Семен - semen-izdali: 25.12.14 08:03

Вадим Лукашевич "Комсомолка" опять отличилась... Это нечто!   https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/493202017486502 

-Вопрос - откуда человек знает боевую задачу боевых вылетов, если он не летчик и не руководит полетами летчиков?

-Вопрос - на какой случай? Ведь у сепаратистов не было авиации! А российской военной авиации в украинском небе не было и нет

-А российские военные на брифинге Министерства обороны утверждали, что в воздухе был всего один Су-25

-где победные заявления сепаратистов о сбитии двух (!) Су-25 примерно во время катастрофы Боинга? Где два захваченных или погибших летчика, сбитых на территорией, контролируемой сепаратистами? Где обломки двух сбитых Су-25?

-с каких пор в боевой авиации летают «пугливые» летчики? Замечу, что на Су-25 «были две ракеты», поэтому «капитан Волошин» испугался два раза подряд
Или он настолько неадекватен, что дважды отомстил пассажирскому Боингу Попутно отметим, что, судя по обломкам, нет данных (пока?), что самолет поразили две ракеты, а не одна.
-Еще вопрос – как строевой летчик может перепутать днем, выше облачности, при прекрасной видимости пассажирский самолет, идущий в международном коридоре на крейсерской скорости (900 км/ч) и высоте (10 км), с чем-то другим? И самое интересное – а с чем можно было перепутать гражданский самолет, идущий в украинском воздушном пространстве в международном коридоре, при условии того, что других самолетов в воздухе нет, а у сепаратистов вообще нет авиации?

-Кстати, из Су-25 не «выводят», из него вылезают. Открывают фонарь, встают в полный рост, перелезают через борт кабины и спускаются по лесенке.
А "выводят" безбилетника из автобуса или дебошира из ресторана

-«Свидетель» сам себе противоречит – летчик лучшей части, с обширным боевым опытом («…все это время они бомбили Донецк и Луганск»), имеет неадекватную, испуганную реакцию, и путает воздушные цели.

-«Свидетель» не знает, что максимальная дальность пуска ракеты Р-60/Р-60М от 7 до 10 км, при минимальной 200-250 метров. В связи с этим возникает очень интересный момент – если предполагаемый пуск ракеты производился с минимальной дистанции (до нескольких километров), то летчик прекрасно видел и опознавал самолет-цель и фраза «самолет не тот» не к месту. А если пуск был произведен с расстояния 7-10 км, на которой надежная визуальная идентификация цели невозможна (или по каким-то причинам затруднена), то откуда летчик может знать, «тот это самолет» или «не тот»?

-За 30 лет было произведено более 700 Су-25 и десятки тысяч ракет Р-60 различных модификаций, эти самолеты и ракеты участвовали в большинстве мировых конфликтов последних десятилетий, но не зафиксировано ни одного (!) случая успешного перехвата Су-25 скоростой воздушной цели в верхней полусфере на высоте 10 км. Подчеркиваю – ни одного!

-«свидетель» полный идиот…

+33
Павел - pavgod: 25.12.14 09:17

Позволю себе напомнить совсем недавний материал на нашем форуме от 30.11.14.

Ждите опять самолётного бреда 1ТВ и команды троллей...

Понадобилось около месяца, чтобы склепать кое-как "новые материалы", не содержащие ничего нового. Характерен и способ "слива" - через одну из самых жёлтых и лживых газет России. Не стоит эта вся мышиная возня и выеденного яйца. Расчёт тут простой, вернее сказать примитивный - "доказать", что "все врут"...

0
Семен - semen-izdali: 25.12.14 17:37

Во времена СССР ничего необычного не было в переезде из УССР в РСФСР, и обратно. Зачем же сейчас оформлять это, как предательство, нарушение присяги, вранье.......

 

Другая ссылка на Лукашевича http://besttoday.ru/subjects/2182.html

+80
Игорь - red: 26.12.14 08:54

Меня больше всего удивляет почему и Миобороны и все остальные СМИ и отдельные пропагандоны из всех возможных версий о том  что Боинг сбили укр. ВВС/ПВО усиленно проталкивают самую идиотскую -  с Су-25. Ну ладно "КП", но в Минобороны то уж должны были понимать всю глупость про атаку Су-25?

+48
Павел - pavgod: 25.12.14 11:16

Не вините Их Превосходительств и Высокоблагородий, господ-товарищей из российского Министерства Обороны. Они сделали и перепробовали всё, что могли, и даже больше того. Глупость их - от излишнего усердия. Как и вся российская пропаганда, усилия которой направлены прежде всего вовнутрь России. Именно там находятся главные враги нынешнего режима в России. Ну а срам, как это водится в России, на вороту не виснет. А на погонах - тем более...

+16
Павел - pavgod: 25.12.14 21:41

Экспертный анализ статьи «Комсомольской правды» о сбитом малазийском боинге

Начну с того, что «свидетель» мог обратиться к представителям официального следствия и получить более 20 млн. евро за информацию о «конкретном виновнике» катастрофы самолета, но он предпочел обратиться в «Комсомольскую правду».

+48
Павел - pavgod: 25.12.14 11:33

Сынуля банкира Курченко провернул аферу с поставкой армии «американских» приборов ночного видения

Боюсь, что руководство «Укроборонпрома» за все схемы когда-нибудь таки пристрелят. Причем, без тепловизоров и оптики. Разберутся с ними в упор и среди бела дня

Я этого не боюсь, а от всей души на это надеюсь. Правда, могут пулю пожалеть, а обойтись простой верёвкой...

+24
Семен - semen-izdali: 25.12.14 15:58
+48
Семен - semen-izdali: 25.12.14 13:16

Уходящий год оставил у большинства россиян положительные воспоминания. В 2015-й наши сограждане вступают  с надеждой, что в новом году все сложится не менее удачно. (ВЦИОМ) http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=115105

+82
Виталий Литвин - vitl: 25.12.14 20:19

бред откровенный. все мои знакомые,   почти все они входящие в 85%, ждут следующего года с разной степеньбю ужаса

+33
Семен - semen-izdali: 25.12.14 20:48

"по заказам федеральных и региональных органов государственной власти" http://wciom.ru/about/ "Кто заказывает музыку, тот девушку и танцует". Хотя пишут, что 2/3 - заказы коммерческих и некоммерческих структур (это какие такие?).

Тут случайно в гипермаркет "Лента" заехал - морковь только израильская и по 60 руб. (59-90). Только 2 недели назад в "Ашане" нашу по 15 рублей покупал. Мандарины (советский признак "Нового года") дороже 100 руб (по 99 плохие турецкие), хурма от 130 (и, где Абхазия?).

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 00:34

а у нас яйца куриные - 55 руб/десяток

а перепелиные - 56 руб/десяток... мож, побаловать себя?

0
Елена - helen0083: 27.12.14 02:03

Уважаемый Виталий, нет никаких 85%. которые бы поддерживали преступную политику Путина.  Гнусным лживым  опросам и завыванью пропаганды вы не верите ни в чем, а вот в этом верите...

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 00:32

Елена, да никому я не верю - я верю своим глазам

+8
Елена - helen0083: 27.12.14 00:40

Но не могут же эти 85%  поголовно прятаться при моем появлении? Чтобы найти хоть нескольких, мне пришлось специально искать. А прежде я вообще ни одного не видела и не слышала в реальности - только в пропаганде.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.12.14 14:32

нет никаких 85%. которые бы поддерживали

С прискорбием вынужден не согласиться. Цифра в 85% конечно завышена, но не на порядок. Среди окружающих меня людей (почти сплошь с высшим образованием) поддержка Путина составляет 50-70%; это мои личные наблюдения. Верой же в злокозненность США пропитано наверное процентов 95. То есть - люди не одобряют поведение Пу, при этом искренне верят, что во всём виноваты Обама с Бжезинским. Впрочем, о Бжезинском тут должен быть особый разговор: его книга "Великая шахматная доска" где он прямым текстом утверждал о неизбывном соперничестве с Россией была популярнейшим чтивом в школах КГБ; возможно, что Збышек был настолько талантлив в этом, что таки да, убедил учеников (включая Пу) что так оно и есть... Но это сугубо моя гипотеза...

+32
Елена - helen0083: 26.12.14 00:06

О всех этих вциомах и всех этих  процентах вопрос давно только один:   неужели они думают,  что хоть кто-то читает  и им верит? Люди уже смеются: может, они думают, что Пу их читает и им верит?

0
Slava - xwin32: 26.12.14 01:56

неужели они думают,  что хоть кто-то читает  и им верит?

Да, они думают что их читает 1 человек, и этот человек им верит.

+17
MiVa - miva: 26.12.14 02:13

А мне кажется, что им глубоко "по барабану"... читает ли кто? Верит ли? Главное - платят за эти результаты!

+25
Павел - pavgod: 25.12.14 23:28

Мутный Минск

Разговаривать с глупыми марионетками – безнадежное занятие.

Даже сколько-нибудь вменяемое "руководство" Лугандона не могут ни найти, ни избрать, ни прислать...

+219
Павел - pavgod: 25.12.14 23:35

В Москве скончался правозащитник, экс-депутат Госдумы Глеб Якунин

Вечная память достойному и честному Человеку !

+32
Alex - alexmf: 26.12.14 00:41

Хорошо помню его митинги конца 80-х - начала 90-х. Очень убедительно говорил. Светлая ему память.

+50
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 01:09

какой страшный год, когда же он кончится

+57
Slava - xwin32: 26.12.14 01:52

Кончится 2014 - начнется 2015 ... Он что , лучше будет ? С какой "радости" ? 

+65
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:30

"В Москве у прохожих такие лица, будто Крым не наш..."

+49
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 02:25

Покойный о.Глеб, видный диссидент и узник совести, в своё время сыграл огромную роль в разоблачении тесных связей верхушки РПЦ с КГБ. Иерархи РПЦ его открыто ненавидели и изгнали из своих рядов. Вечная память!

http://grani.ru/blogs/free/entries/236342.html

+33
Павел - pavgod: 26.12.14 02:26

Насколько я знаю, его "конфликт" с верхушкой РПЦ в те далёкие 1960-е годы был вызван сопротивлением поголовной вербовке КГБ духовенства на всех уровнях.

+49
Павел - pavgod: 25.12.14 23:46

Виталий Портников: Российский круговорот

Пришли аккурат к 2013 году.

Да, без гражданских свобод – но какие в 1913 году были гражданские свободы? Да, с бесправной Государственной Думой – но и в 1913 году говорить о правах думцев могли только очень большие идеалисты. Да, с потерявшим связь с реальностью государем – но и в 1913 году связь императора с реальностью была очень условной. Да, с сырьевой экономикой – но и в 1913 году Россия не бежала впереди прогресса. И все же – так хорошо, как тогда, мы уже не жили!

1914 год был логическим следствием “тишины” и бесправия 1913-го. 2014-й стал логическим следствием “тишины” и бесправия 2013-го. Взвинчивание нефтяных цен и одурение власти и жителей от дармовых нефтяных денег привели к авантюре с Крымом и Донбассом, экономической войне с Западом, финансовому и экономическому коллапсу – и это только начало, ведь если бы в конце 1914 года жителю Российской империи рассказали о кошмаре, в который превратится жизнь в его стране в ближайшее столетие, он бы и не поверил.

+32
Slava - xwin32: 26.12.14 00:05

1913 -> 2013 .

1914 -> 2014 .

1917 -> 2017 ?

 

+66
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 00:14

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Алексей Арестович

27 июля · Ivankov, Kyyivs'ka Oblast', Ukraine · отредактировано · 

ВАТНИКАМ.

На самом деле, при всех недостатках, мы воюем гораздо лучше, чем россияне даже после второй чеченской….

Спасибо К.

-57
Alex - alexmf: 26.12.14 00:42

Вы все еще воюете, уважаемый Грицько?

+41
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:48

Я --  нет, по  возрасту. Чем могу помогаю тем, кто воюет. 

0
Alex - alexmf: 27.12.14 00:25

Значит война продолжается. И конца не видно.

+8
Юрий - ancientraven: 29.12.14 06:52

Ув. Алекс! Объясните мне, кондовому совку (ватнику, колораду - нужное подчеркнуть) одну штуку. Украина, судя по высказываниям руководящих тоарищей из Киева и примкнувшим к ним некоторых наших ко-сайтников, воюет с Россией. (см. выше и ваще....). При этом Россия продаёт Украине газ, ТВЭЛы, электроэнергию а сейчас ещё и уголь начала поставлять (с ЮАР не срослось).  Как это понимать? Варианты ответов:

А) Путина замучала совесть, грехи замаливает.

Б) Путин испугался санкций и решил притвориться добреньким Дедом Морозом.

В) Ничего личного, просто бизнес.

Г) Нечто иное....

Следующаяя, не менее странная странность. Украинские власти прекратили железнодорожное сообщение с Крымом. В принципе, правильно - война же, бл...! Но вот, оказывается дело не в войне, а в том, что существует якобы опасность проникновение неких ДРГ и нанесения вреда мирному населению.  По моему, никакой логики. Профильтровать людей, официально приезжающих из Крыма через тоненькое горлышко Перекопа - нет проблем, в то время, как на Востоке дыра в 150 км, через которую не только ДРГ, а на танке можно...

Так война или таки нет?

+8
Alex - alexmf: 30.12.14 00:59

Уважаемый Юрий! Спасибо, конечно, за вопрос, но ведь он на миллиарды баков тянет, куда уж мне отвечать. Тем не менее.

Подчеркивать ничего не буду: как только вижу подобную термонологию, сразу ставлю минус и дальше не читаю.

Думаю, что Ваш вариант Б наиболее близок к реальности. Плюс полная неясность как защитить Крым от блокады. Про ДРГ - это такая киевская "щютка юмора", Вы совершенно правы. Но вот ответить на эту "шютку" Путину, похоже, нечем. Крым как бы оказался в заложниках у Киева. Поставки (фактически - бесплатные) Россией угля и электроэнергии на Украину делу не помогут - последняя в любой момент может отключить полуостров от всего, а на росийские протесты ответит что-нибудь вроде "Не гони волну, а то навсегда отключим!" В этих условиях, боясь, та "странная" война России и Украины может перестать быть странной и выльется в большую кровь. 

На днях главный специалист канала "Дождь", "друг хунты" и одновременно патриот России (как он сам себя позиционировал) г-н Белковский выдал множество прогнозов на 2015 год. Его интересно слушать (особенно, если слова хорошо выговаривает, что у него далеко не всегда получается), но я лично все им сказанное всегда делю на 16, Касаясь темы отключения Крыма от электроснабжения, Белковский неожиданно нарисовал такую картинку. Если войска НАТО войдут в Крым, а Украина выключит там свет, то, как теперь совершенно ясно, исход сражения не вызывает сомнений. Именно это и продемонстрировал Киев. У г-на Белковского каким-то образом сложилась уверенность, что войска НАТО без электричества воевать могут, а ВС России не могут никак. То, что подобное вторжение означало бы войну межды Россией и НАТО, г-ну Белковскому в голову не пришло. 

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 02:57

Алекс, спасибо за развёрнутый ответ:)). У меня, всё же, несколько иная мысль. Насколько я понимаю, энергетика Украины сейчас висит на нитке, часть ТЭЦ сидят на подсосе по углю. Если диспетчер в какой-то момент вовремя не среагирует и не откинет часть потребителей, то перегрузка может привести к падению частоты в сети и...аварийному отключение нескольких генераторов на АЭС (Атомная генерация на Украине - 33%). Далее всё по принципу домино, и, как результат -  блэкаут. И на Донбассе, и в Крыму, и на материковой Украине. Что никому не надо, дело то к миру, в этом Прошенко - союзник Путина, им обоим нужна стабильность, иначе можно потерять кресло (в комплекте с головой).

Что до бредятины по поводу войск НАТО в Крыму - но коммент. В нынешней войне (IMHO, конечно), проиграет тот, кто начнёт, тот, кто введёт свои войска на территорию противника. Вот поэтому, а я об этом пишу здесь уже, если мне не изменяет память, с мая, Россия не введёт войска на Украину, ибо это будет означать 3,14..ц режиму. Ибо агрессор есть агрессор. Против него можно ВСЁ. А Белковский пусть себе трындит, сидя на диване. 

-294
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 01:12

нашли чем хвастаться

+49
Lina - lina: 26.12.14 02:01

Есть чем

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 08:40

Уважаемая Лина! Ключевое слово в этой фразе - хвастаться. Но ведь это неправильно. Чел не хвастается. Хвастаться - излишнее восхвалять свои достоинства, успехи и прочие качества. Прежде чем хвастаться чем-то, это надо хоть немного сделать. Если помните, Кот Матроскин : "А я еще и на машинке умею...." В данном случае имеют место грёзы (мрії). Он, сидя на диване, мечтает, грезит наяву, ему кажется - вот ещё чуть - чуть и так и произойдёт, как ему хочется. Но, давайте вспомним одно из любимых выражений Марка Семёновича: "В поле две воли." Немало мною читано грозных призывов - На Киев, на Львов....На москву...Да НАТО роисю за три дня...Да мы укроармию порвём за 2 дня. Всё это поливается обильно продуктами метаболизма и посыпается разного рода гнусностями. Пишется это людьми, находящимися на безопасном расстоянии от предполагаемых событий и не планирующих принимать в них участия. Эти Воены_Света не понимают или делают вид, что не понимают одну очевидную вещь - когда война придёт в твою страну, она обязательно придёт в твой дом. США и НАТО воюют на чужой территории, малыми силами, как правило, наёмниками (контрактниками), экспедиционными корпусами. Ни с Украиной, ни с Россией такой номер не прокатит. 

Россия не введёт войска на Украину. Украина не нападёт на Россию. НАТО не примет военного участия в конфликте. Конфликт не имеет военного решения

+16
Lina - lina: 30.12.14 08:55

место грёзы (мрії)

А зачем Вы мне на украинский переводите? Считаете, что мне так понятнее будет?


0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 18:15

Для колорита:))

+33
MiVa - miva: 26.12.14 02:37

Если это так, то это не хвастовство, а вполне понятная гордость!

+71
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:52

Удивительный Вы человек, г-н Виталий Литвин. Сочетаете, судя по Вашим комментариям, явно несовместимые качества. 

-50
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:59

Вам меня трудно понять? Вы гордитесь тем, что украинские солдаты лучше убивают русских, чем русские украинцев?  что ж право имеете.

а у меня младшего сына могут забрать в российскую армию, и могут еще забрать в украинскую  - моего самого младшего двоюродного брата, и они могут встретиться там.

я уже здесь писал, что термин "братский народ" для меня не фигуральное выражение

*

думаю, я свою позицию пояснил,  и спорить дальше на тему:  насколько правомочно моему двоюродному брату стрелять в моего сына, не  собираюсь

*

и "господином" величать меня не обязательно, не тщусь

+66
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 08:03

Вообще-то украинские солдаты сражаются на своей земле, а вот что делают на ней россияне или будут делать  те, которых призовут в РА и направят добровольцами в Украину,-- это риторический вопрос.

Каждый день гибнут молодые украинские солдаты. Как я понимаю, Ваш пацифизм предполагает, что  украинской армии следует сложить оружие, чтобы не убивать российских "добровольцев".  

Представим гипотетическую ситуацию, когда в РФ вторгнутся иностранные захватчики. Вы тоже будете призывать россиян не убивать интервентов?  

Из Википедии: "К двойным стандартам относится также «готтентотская мораль». Это высказывание, приписанное африканскому аборигену: «Плохо – когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» – «А хорошо?» – «А хорошо, когда я у соседа отниму его скот и жену»

+40
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 17:49

Уважаемый Гицько,

я  никого ни к чему не призываю. Мне просто горько.

+48
Тимоха - tim: 26.12.14 20:01

а у меня младшего сына могут забрать в российскую армию, и могут еще забрать в украинскую  - моего самого младшего двоюродного брата, и они могут встретиться там

А если Вашего сына заставят присоединиться к другому бандформированию и он согласится, а Ваш двоюродный брат будет полицейским? 

Насколько правомочно Вашему двоюродному брату стрелять в Вашего сына, если тот станет принимать участие в грабежах и убийствах? 

-128
Фома - fomakopaev: 26.12.14 06:39

Виталий Литвин - vitl: 25.12.14 15:12

нашли чем хвастаться

Нашли чем – головокружение от успехов.

А что с ними станется, когда они Москву возьмут?!

Эта страница навсегда вошла в музей славы всех спецподразделений мира.

Дальше - больше: успехи наших войск остужают самые горячие головы, уже никто не говорит о "точечных ударах", наоборот, вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым.

Обязательно возьмем, зайчики.

Мы еще Москву возьмем. По крайней мере, поучаствуем………….

Вам предстоит пережить не только военное поражение, вам предстоит пережить тяжелейшую моральную катастрофу, равных которой вы не знали за всю свою историю.

Катастрофу и развал вашего уютного ватного мира, тюрьмы народов. …

Горе вам, побежденным.

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Толи украинцы (в лице Алексея Арестовича) возомнили себя большей силой, чем Великая армия Наполеона и немецкий Вермахт, толи военная сила нынешней России в их представлении гроша ломаного не стоит.

По-моему, это уже реальное сумасшествие….

Тюрьма народов – эта истина ведь не сегодня им вдруг открылась, они уже в таком понимании свою молодёжь вырастили.

В 1917 году тюрьма народов развалилась, много счастья это принесло всем, как внутри, так и окружающим?! В том числе и украинцам?!

Не понимают, чего желают.

+32
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:55

по поводу цитаты, это  головокружение,  но не от успехов. Это симметричный ответ на речи Киселева  и прочих. На равных. И является, что у тех, что у других -  разжиганием межнациональной вражды.

 

+56
Lina - lina: 26.12.14 08:05

 Это симметричный ответ на речи Киселева  и прочих. На равных.

Какой же знак равенства может быть между Киселёвым и Алексеем Арестовичем? Киселёв-то государственную политику озвучивает, а Алексей Арестович от себя говорит.

0
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 18:05

А какаая   разница? Если один призывает разбомбить Киев, а другой - Москву? если один под тюрьмой народов подразумевает Россию и Чеченю, а другой - Киев и Донецк? Если один хвастает тем, как  Россия взяла Крым, а второй -  как Украина захватила аэропорт?

Лина, Украина хочет в Европу. А некая ее часть хотела не в Европу, а в Россию. Хотела  выйти из состава страны. В Европе было два примера подобного сепаратизма - Югославия и Чехословакия.

Имеем теперь благополучную Чехию и растерзанную Сербию. Урок впрок не пошел. Имеем и растерзанную Украину.

зато: " вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым. Обязательно возьмем, зайчики. Мы еще Москву возьмем..."

Не навоевались?! Вперед, волки, вперед! Зайчики дрожат.

 

+64
Семен - semen-izdali: 26.12.14 19:00

Разница есть и большая. РФ осуществляет агрессию против Украины. А Украина, нет. Односторонняя война. Большинство (подавляющее) граждан РФ  не знают об агрессии. 

+56
MiVa - miva: 26.12.14 19:21

Ув.Семен! Я бы Вас поправил слегка. Подавляющее большинство граждан РФ НЕ ХОТЯТ знать об агрессии! Но при этом ЖАЖДУТ крови украинцев!

0
Юрий - ancientraven: 29.12.14 06:58

Хм....Агрессор у нас какой-то ненастоящий.... Не, сначала вполне себе нормальный был агрессор, оттяпал пару-тройку депрессивных регионов, а сейчас как-то сдулся...

+24
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 20:00

Уважаемый Виталий!

Насколько мне известно, до 30% населения Донбасса и Луганска изъявляли  желание "воссоединиться" с Россией. Остальные нет.  Что с ними, 70%,  делать? 

 

 

+24
Lina - lina: 26.12.14 20:33

Насколько мне известно, до 30% населения Донбасса и Луганска изъявляли  желание "воссоединиться" с Россией.

Думаю сейчас таких гораздо, гораздо меньше. И что? Для украинцев важно какая часть имеет желание оставаться с Украиной. С украинской Украиной.

Зачем они вам? Я читала, бывают случаи, когда волк, попав лапой в капкан, отгрызает себе лапу, чтобы спастись.

Донбасс в составе Украине представляет опасность для её украинской идентичности,  с которой и так есть проблемы, многие его жителей являются пятой колонной враждебного государства. ЗАЧЕМ Украине люди, которые её не хотят, чьи интересы не совпадают с её интересами? Зачем их силой удерживать?

0
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 08:23

Уточнение от пристойных социологов.

http://zn.ua/UKRAINE/ukraincy-kategoricheski-ne-soglasny-poteryat-donbass-opros-162784_.html

Лишь 1,8% украинцев готовы полностью отказаться от Донбасса – опрос

27 декабря в 10:00

+8
Lina - lina: 28.12.14 08:40

Лишь 1,8% украинцев готовы полностью отказаться от Донбасса

А зачем полностью? Не понимаю даже чем думают эти 1.8% ... Есть же полно народу на Донбассе, которые да хотят быть с Украиной! Это ж даже нехорошо - вот так взять их и оставить.

+50
Lina - lina: 26.12.14 20:25

А какая   разница? 

Между конкретно этими двумя людьми может и не быть. Есть разница в степени поддержки агрессивных настроений двумя народами. Идею бомбить Киев поддерживают 86%, идею бомбить Москву ... я не думаю, что даже сам Алексей Арестович всерьёз об этом говорит. Вы что, правда считаете, что идея нападения на Россию может иметь серьёзную поддержку среди украинцев? 

Если один хвастает тем, как  Россия взяла Крым (ограбила соседей), а второй -  как Украина захватила аэропорт (отбила свой аэропорт).

Не поверю, что Вы и в быту не видите разницу между своим и чужим.

Украина хочет в Европу. А некая ее часть хотела не в Европу, а в Россию. Хотела  выйти из состава страны

Такие вещи решаются голосованием, демонстрациями, пикетами. Они хоть в какой-то мере были? Кто-то требовал референдума? Вот так, сразу стрелять, иначе никак? 

Не верю, что бОльшая часть жителей Донбасса всерьёз хотела отсоединиться от Украины, не верю, что сколько нибудь существенная часть хочет этого сейчас, вменяемые же люди. И сейчас в основном там неместные воюют. Кстати, лозунг - "отсоединиться от Украины" звучит несерьёзно. Типа "а баба яга против!". Против-то против, а за что - ЗА. Чего они ДА хотят, Вы понимаете?

На счёт сына - сочувствую. Но не Украина виновата в том, что ему, едва повзрослев, прийдётся решать сложнейшую гражданскую задачу - быть дезертиром или присоединиться к бандитам. Нелегко.

0
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 20:54

"Между конкретно этими двумя людьми может и не быть." - вот  хорошо.

все остальное  уже обговорено много раз. К сожалению как на Украине, так и России - ну, одинаковые мы! - не нашлось, мудрого, авторитетного политика - а откуда им взяться после 70-ти лет СССР? Три поколения!

о Донбасе, Вы считаете 30/70, я считаю, что пропорция была обратной и более острой  - те же самые 85%!  Решить наши сомнения мог бы референдум под международным контролем.

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении. Или хотя бы  закон Порошенко о регионах... Но куда ж там - революционная эйфория! Ура!  Скинуть Януковича, а там хоть трава не расти! Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

Сербы то же самое кричали. Ведь целые сербские районы были...

А чехи решили сразу: не хотите жить с нами - живите сами.

 

"Чего они ДА хотят, Вы понимаете?" - а Вы нет? Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни  - они  устали жить в нищете. Украина же им предлагала сомнительный выбор меж регулярными майданами и ворьём в промежутках.  Ведь не только Янукович воровал, те которые пришли после первого майдана  воровали тоже.

 

+32
Lina - lina: 26.12.14 21:11

"Между конкретно этими двумя людьми может и не быть." - вот  хорошо.

 Это не важно: два конкретных человека - это два конкретных человека.

Вы считаете 30/70

Не уверена. 

Решить наши сомнения мог бы референдум под международным контролем.

Я тоже так считаю. Но решать - украинцам и то, когда смогут.

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении...

Если бы да кабы... Это же нереально было. Хорошо уже, что вообще тогда в анархию не скатились, а Вы о мудрых государственных законах...

Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

Получили агрессию от соседа, который решил наказать их за самостоятельность. Получается по этой логике: не хочешь наказания от батьки - веди себя хорошо, послушно, тогда и Крыма у тебя отбирать не станут, и грабить будут небольно.

 Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни

Этого все хотят. Для независимости этого мало. На какой основе? 

Украина же им предлагала сомнительный выбор меж регулярными майданами и ворьём в промежутках.

Называется революция.

+16
shimon - shimon: 27.12.14 00:23

А чехи решили сразу: не хотите жить с нами - живите сами.

На самом деле, большинство чехов и большинство словаков было против разделения. Парламенты не смогли договориться, потому что выборы привели к власти в Чехии правых, а в Словакии левых.

Но, конечно, чехословацкий развод лучше югославского, и лучше того, что сейчас в Донбассе.

-14
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 01:10

правые, левые...

В Чехии нам говорили о более глобальном словаки ориентировались на Венгрию, чехи - на немцев. 

На самом деле, как кажется мне,  просто  словаки (верхушка, якобы левая) хотела благ для себя, а у Гавела уже были миллионы, а миллиарды ему были не нужны -  в результате: у левых словаков больше миллионеров, а у "правых" чехов - выше средняя зарплата, потому что Гавел не позволил ограбить страну десятку, ну,  сотне... хрен с ним - тысяче! - "ближних"

... была возввращена собственность всем, у кого сохранились хоть какие-то документы, была нормальная приватизация (не вернули ничего только силезским немцам - как пособникам нацистов)

... иногда кажется, что и России ничего не полчится до тех пор пока... пока и у нас не вернут всем все.  Даже тем же потомкам царской семьи Эрмитаж...

Начинать недо... нет не с нуля -   начинать надо с чистого листа

+32
shimon - shimon: 27.12.14 01:55

Гавел не возглавлял чешского правительства, он был президентом Чехословакии. Не он отвечал за выбор экономической модели. Его миллионы отношения к делу не имеют. И он был против разделения. Мне непонятно, в чем могла выразиться ориентация на Венгрию, но это не относится к теме дискуссии, по-моему.

-16
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:37

не возглавлял... Не  отвечал... но он был нравственным гарантом

 

0
shimon - shimon: 27.12.14 09:31

Это верно.

+34
shimon - shimon: 27.12.14 09:32

Вы считаете 30/70, я считаю, что пропорция была обратной и более острой  - те же самые 85%! 

85% хотело в РФ? Откуда информация? Даже на референдуме, бойкотируемом сторонниками Украины, речь о России не шла, и людям обещали новый референдум о федеративных отношениях с Украиной, уже в мае - потом перенесли на сентябрь...

Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни  - они  устали жить в нищете.

Уровень жизни в РФ гораздо выше, конечно, в основном за счет сырья, а что считать достойной жизнью - субъективно. Коррупции у вас не меньше (или совсем ненамного меньше), закона и порядка тоже нет, а политической свободы в Украине даже при Януковиче было больше. Нынешнее же руководство ДНР и ЛНР не может обеспечить даже украинского уровня жизни. А Москва донбассцев к себе не зовет.

-8
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:47

да нет у меня никаких источников кроме интернета и своих думок,  нету...

не только из-за сырья, но всё же в основном. Одинаковые мы.

обеспечить хоть чем-то,  конечно, не сможет. На сегодня для Донбасса единственная надежда - это мир и план Маршалла от Европы

и не позовет - и из-за добавочных санкций и  для больной головы Украине, и птому что самим мало.

но в мае им всё казалось по-другому.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 09:34

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении.

А много Вы знаете стран с таким законом? И Вы хотите, чтобы он появился именно в Украине, охваченной революционным хаосом?

Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

То есть закон должны были принять еще до российской агрессии в Крыму, сразу же! А Вы уверены, что Кремль воздержался бы от агрессии при наличии  такого закона?

0
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:48

прогнозировать "Кремль" невозможно. за их красной стеной своя реальность

+24
shimon - shimon: 27.12.14 01:51

А какаая   разница?

Вы не видите разницы в статусе этих людей?

-16
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:50

да я понятия не имею, кто такой Алексей Арестович. Но это ничего не меняет

+16
shimon - shimon: 27.12.14 09:38

То есть как не меняет?! Нет ни одной страны мира, где бы не нашлось людей с самыми разными взглядами. Несомненно, есть американцы, одобряющие руководство Северной Кореи. Следовательно, КНДР = США?

Вы сравниваете ведущего  гостелевидения, влияющего на десятки миллионов, с частным лицом, просто выражающим свою т. зрения в интернете, правильно я понял? Не только Вы, но и украинцы, уверен, в абсолютном большинстве незнакомы с личностью Алексея Арестовича.

+24
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 04:22

Вот по этим фразам " второй -  как Украина захватила аэропорт?" у меня и сложилось мнение о странном сочетании профанного и сакрального в Ваших комментариях.  Сюда же относится и комментарий о так и не принятом законе о языках. Предложил бы Вам, как человеку, который мастерски владеет русским языком, оценить, является ли русским язык, на котором публично изъясняются "руководители" ДНР и ЛНР? 

Насколько в создании полностью неадекватного образа Украины, ее истории и украинцев преуспела телероспропаганда свидетельствует и тот факт, что мои родственнички из А. (о которых я писал  летом и которые смотрят только российские телеканалы) были просто потрясены, что в Киеве русская речь звучит чаще, чем украинская. 

+8
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:58

мы вчера оценили русский язык Зюганова. А заодно исторические его познания. Не говоря уже о том, что для него "празднования дня смерти Пушкина" искупляет  500 000 расстрелянных

чего уж говорить  что о прочих "руководителях"

-16
Фома - fomakopaev: 26.12.14 08:43

Ответная пропагандистская накрутка своего населения на массовый героизм? Наверное, только от этого объяснения не легче. Потом уже не разобраться будет, кто первый начал. Да и будет ли кому разбираться. 

Ещё в начале лета на Я.ру (которую теперь уже прикрыли) я написал, что война разгорается по какой-то неумолимой логике, и никаких вариантов её прекращения в обозримом будущем мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

Печально всё это.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 01:47

Вообще-то, в России есть тысячи людей, возражающих против войны, включая Вас, насколько я понял. Трудно поверить, что у всех противников войны нечеловеческая логика.

-8
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:10

По-моему, это вообще не логика. Это желание – чтобы не было войны.

Мне вот, например, хотелось, чтобы лето не кончалось. Какая в этом логика?

0
shimon - shimon: 27.12.14 12:13

В рамках Вашей логики РФ могла бы уступить Украине (если невмешательство можно назвать уступкой), правильно я понимаю?

-16
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:57

Скорей уж, вопреки моей логики (если моя логика тут вообще причём), но в рамках моего желания избежать войны – да. Только ведь моё желание погоды не делает, погоду делает время года.

+10
shimon - shimon: 27.12.14 12:13

Ваша логика - именно то, о чем я заговорил. Я оспаривал утверждение, что уступки (каких уступок ждут от Москвы? Аж никаких, всего лишь оставить соседей в покое) невозможны в рамках человеческой логики. И вот Ваше желание избежать войны, даже ценой уступок, вытекает, между прочим, из логической цепочки, я уверен. Я хочу жить и дать жить другим, убивать ни в  коем случае не хочу -> я против войны -> я готов договариваться.

Насколько Ваше желание повлияет - отдельный вопрос, здесь я и не спорил. Ваша логика - не единственно возможная, увы. Могут победить люди с другой логикой. Например: 

Не раздобыть надежной славы

Покуда кровь не пролилась.

И то, и другое - примеры человеческой логики.

-18
Фома - fomakopaev: 27.12.14 20:00

- Я оспаривал утверждение, что уступки (каких уступок ждут от Москвы? Аж никаких, всего лишь оставить соседей в покое) невозможны в рамках человеческой логики.

Оставить в покое соседей, которые мечтают взять ненавистную им Москву. По Вашему это логично? Потому я и написал, что скорей уж, вопреки моей логики (если моя логика тут вообще причём).

+10
shimon - shimon: 27.12.14 23:54

А вот это уже и впрямь вопреки человеческой логике. Вы прекрасно знаете, что никто не собирается брать Москву, а такие мечты появились после агрессии со стороны Вашей страны.

-16
Фома - fomakopaev: 28.12.14 00:55

По-моему, это Вы дискутируете вопреки человеческой логике и фактам. Алексей Арестович поведал нам, что украинцы собираются взять Москву (По крайней мере, поучаствовать), и ему наставили плюсов, но Вы за это набрасываетесь на меня. Такие мечты проявились после агрессии, но в том или ином виде (покончить с Тюрьмой народов) были с давних времён.

+24
shimon - shimon: 28.12.14 02:53

В посте неведомого Алексея Арестовича было не только про Москву сказано. Плюсы поставили из солидарности с борьбой украинцев против агрессии. Главное в его тексте - гордость за военные успехи своего народа, которых еще недавно не было. Никаких серьезных намерений идти на Москву, разумеется, нет и не было, и Вам это прекрасно известно, Вы цепляетесь к словам. А я на Вас не "набрасывался", всего лишь отметил, что в рамках человеческой логики отрицать войну очень даже можно. И легче это сделать более сильной стороне, начавшей агрессию.

Мечта покончить с тюрьмой народов появилась в условиях насильственного присоединения к этой самой тюрьме, в условиях насильственной русификации. Чтобы покончить не обязательно брать Москву. Это - мечта о распаде империи, не об агрессии.

-10
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:20

Ну, а чем чреват распад империи, всем нам хорошо известно по Гражданской войне. Мне повторения этого совсем не хочется.

- Никаких серьезных намерений идти на Москву, разумеется, нет и не было, и Вам это прекрасно известно.

Мне уже примерно год прекрасно известно, что у истинных украинцев такие намеренья есть и всегда были. Может и не в буквальном смысле военного похода на Москву, но, так или иначе, покончить с этой Тюрьмой народов. И то, что они мне не возражают на этот счёт, лишнее тому подтверждение.

+10
shimon - shimon: 28.12.14 23:57

Ну, а чем чреват распад империи, всем нам хорошо известно по Гражданской войне. 

Чем угодно, только не агрессией Украины против России - и в Гражданскую было ровно наоборот, да и распалась РИ (на короткое время) совсем не из-за украинцев. И не все империи распались с кровью. Кстати, распад СССР был относительно мирным. Вот попытки его возродить как раз ведут к кровопролитию.

Мне уже примерно год прекрасно известно, что у истинных украинцев такие намеренья есть и всегда были. 

Видимо, ни одного истинного укранца не существует - не реализуют намерений.

Может и не в буквальном смысле военного похода на Москву

И на том спасибо - маленькая победа здравого смысла над априорными представлениями.

но, так или иначе, покончить с этой Тюрьмой народов.

Это возможно только при желании самих народов.

-10
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:02

- Чем угодно, только не агрессией Украины против России –

К сожалению, у меня такой уверенности нет. Если они сейчас в открытую мечтают о взятии Москвы, то что будет при распаде России, когда она совсем ослабнет….

- да и распалась РИ (на короткое время) совсем не из-за украинцев.

Нестор Махно не был украинцем? Ведь он изрядно постарался для распада РИ. И его армия не из украинцев состояла? Тогда, может, Украине стоит отказаться от не своих земель?

- И не все империи распались с кровью.

Морские – не все. А среди «лошадиных» есть исключения?

- Кстати, распад СССР был относительно мирным.

Может он просто ещё не закончился?

- Вот попытки его возродить как раз ведут к кровопролитию.

Нет сегодня идеологии для возрождения СССР. И выдуманный Путиным «русский мир» на это никак не тянет. Ну, а при желании всё что угодно можно назвать как вздумается.

+10
shimon - shimon: 29.12.14 08:51

Если они сейчас в открытую мечтают о взятии Москвы

Потому что такие русофобы, или потому, что Москва угрожает и давит? Во время 2МВ во всем мире мечтали о взятии Берлина и Токио. При ослаблении РФ (а еще лучше - при изменении курса Кремля) и мотивация брать Москву уменьшится. Но, в энный раз, я и сейчас никакой реальной  мотивации не вижу. Вы помните результаты выборов в Раду?  Вы не замечаете, что боретесь с призраками?

Но уж во всяком случае ссылка на Гражданскую войну подтверждает мой тезис, а не Ваш.

Деятельность Махно началась, когда РИ уже не существовало, по большому счету. Все определили события в Питере и Москве. И это - внутриукраинское дело, россиянам Махно не мешал, пока они не вмешивались в украинские дела.

А среди «лошадиных» есть исключения?

Римскую империю разделили на Западную и Восточную без взаимной войны. Гражданская война в России лишь косвенно была связана с распадом РИ - в основном воевали между собой россияне, и как раз сторонники неделимости, в той или иной форме. Единственным существенным исключением ( и то частичным)  стала Украина, где белым и красным пришлось воевать также с петлюровцами,  махновцами и поляками, ранее тоже входившими в империю. И то у махновцев социальные идеи превалировали. И кровь на Украине лилась в значительной мере из-за попыток восстановить империю. Потом с кровью пытались вернуть в империю Финляндию. Ну, и распад СССР на сегодня обошелся малой кровью.

Может он просто ещё не закончился?

Вы живете в России. Вам кажется вероятным, что вологодцы захотят воевать с костромчанами? Ну, а на Кавказе война и так идет, и в значительной мере из-за попыток его  удержать в составе РФ.

Нет сегодня идеологии для возрождения СССР. И выдуманный Путиным «русский мир» на это никак не тянет.

Скорее всего, Вы правы. Но попытки предпринимаются, и стоят крови.

Ну, а при желании всё что угодно можно назвать как вздумается.

У меня такого желания нет, но у многих на постсоветском пространстве, кажется, есть.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:39

У меня больше нет желания разбирать Вашу изворотливость, а своё мнение я уже высказал.

Всего доброго.

0
shimon - shimon: 29.12.14 11:21

Спасибо. И Вам того же.

+16
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 09:17

А это на что симметричный ответ?

Очередное подтверждение братской дружбы народов

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/25/7053296/

ФСБ отбирает квартиры у украинских военных и угрожает пытками

Четверг, 25 декабря 2014, 15:34

0
Юрий - ancientraven: 29.12.14 07:00

Ага, Вы ещё мордокнигу Кости Гришина не читали...

+32
Lina - lina: 26.12.14 08:06

нашли чем хвастаться

то ли военная сила нынешней России в их представлении гроша ломаного не стоит

Стоит. Именно поэтому есть чем гордиться.

Москва украинцам, конечно, и нафиг не нужна. Если спросить меня, то и Крым не нужен. Это ж кошмар для украинцев был бы, если б они, паче чаяния, победили! Надеюсь, это всего лишь кратковременное головокружение от успехов у самого Алексея Арестовича. Не похоже, чтоб подавляющее большинство украинцев рвалось чего-то захватывать, можно не бояться за себя и за них. :)

-96
Фома - fomakopaev: 26.12.14 09:04

Думаю, что украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма. Ведь не только для русских, но и для них размер имеет значение.

- Стоит. Именно поэтому есть чем гордиться.

Ну, российская армия на Украине ещё не воевала (разве только ограниченный контингент поучаствовал), пока это главным образом разрозненно собранные добровольцы:

Глава фонда свердловских ветеранов спецназа: "Я помогаю добровольцам отправиться воевать на Украину"

http://www.echo.msk.ru/blog/statya/1462172-echo/

+40
shimon - shimon: 26.12.14 09:10

Я думаю, для украинцев, желающих вернуть Крым, значение имеет не столько размер (крохотный), сколько неготовность оставить безнаказанными наглость, агрессию, унижение соседа (их самих!). По-человечески понятно. Здоровая реакция, но политически,  по-моему, поддаваться ей не стоит. Впрочем, никакой войны за Крым я не вижу, что мы обсуждаем?

-26
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:06

Вы не видите войны за Крым, зато её видят Алексей Арестович, Грицько (- perelayaniy), давший на него ссылку, и, надо полагать, многие другие украинцы:

- вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым.

Обязательно возьмем, зайчики.

Мы еще Москву возьмем ………….

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Вы предлагаете вместо их виденья обсуждать Ваше?

- Я думаю, для украинцев… значение имеет… неготовность оставить безнаказанными наглость, агрессию, унижение соседа….

И из этих благородных соображений им непременно надо взять Москву. Она ведь всегда такая поганая была… даже когда Крым Украине не принадлежал… да и когда стал принадлежать….

+18
shimon - shimon: 27.12.14 09:48

Ну, а Вы? Вы видите войну за Крым? Зачем мое виденье обсуждать - давайте Ваше, если уж Вы начали.

А если вернуться к никому не известному Алексею Арестовичу (вымышленное имя, почти наверняка - есть имя Орест): где он выражает виденье, отличное от того, которое ему приписал я, исходя из общих представлений о человеческой психике? Так чувствуют и пишут люди, на которых напали.

Не то, что на Москву - на Ростов никто не собирается наступать, давайте оставаться на почве раельности. А она такова: власти РФ совершают агрессию против Украины. Наоборот - никаких  сведений. Или у Вас есть?

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 10:05

Есть и они очевидны. Грицько (- perelayaniy) дал ссылку на Алексея Арестовича, и на этом солидном сайте ему за это наставили плюсов, а не минусов.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 12:05

Но Арест Арестович не сказал, что "размер имеет значение". Это Вы за него домыслили. Я домыслил совсем иначе, и получил плюсы. Надо полагать, от украинцев тоже. То есть моя интерпретация устраивает их больше. А сомнения в деле толкуются в пользу обвиняемого.

Но мой вопрос был о сведениях про украинскую агрессию против кого бы-то ни было. Про реальную агрессию. И Вы всерьез считаете, что ссылка на чей-то частный блог, говорящий не о фактах, а о мечтах, - доказательство агрессии? И даже очевидное? Или мы опять говорим каждый о своем, по нашей доброй традиции? Я так и подозреваю, но хотел бы получить ответ именно на свой вопрос.

-26
Фома - fomakopaev: 27.12.14 20:15

Разумеется, у украинцев никакая не агрессия, но справедливое и благородное (ещё и давнее!) чувство ненависти к Тюрьме народов. Но Вы предпочитаете этого не видеть и говорить только узко о своёмАрест Арестовиче.

+18
shimon - shimon: 28.12.14 00:01

Извините, но об Аресте Арестовиче Вы заговорили, не я. И я в третий раз повторяю вопрос: в чем проявляется агрессия Украины против кого бы то ни было? Вопрос не о чувствах (а каких чувств Вы ждете от жертв агрессии?), а о делах.

-26
Фома - fomakopaev: 28.12.14 01:26

Извините, но об Аресте Арестовиче заговорил не я, а уважаемый Грицько. И ему за это наставили плюсов. Наставили бы минусов, я бы, наверное, вообще слово не написал.

А чувства наши запросто материализуются в дела, что мы и наблюдаем. Если же о делах, то, кроме всего прочего, например, через какое-то время закончился бы договор о базировании российского Черноморского флота в Севастополе, и вряд ли новая украинская власть согласилась бы его продлевать. И что тогда делать России? Устраивать великое переселение народа из Севастополя? Какие были бы чувства при этом у русских, и как они могли бы материализоваться в дела?

+26
shimon - shimon: 28.12.14 08:22

Я неточно выразился: Вы (и ув. Виталий Литвин) заговорили об Аресте Арестовиче в качестве доказательства агрессии Украины. Тогда как данный текст таких доказательств не содержит.

А чувства наши запросто материализуются в дела, что мы и наблюдаем. 

Наблюдаем отсутствие каких бы то ни было агрессивных дел со стороны Украины.

И что тогда делать России? 

А что делали американцы, когда закрыли их базу на Филиппинах? Можно перебазировать флот в Новороссийск, если уж вообще он нужен, никто же не угрожал РФ.

Устраивать великое переселение народа из Севастополя?

А сколько там народу? Пенсионеры могли остаться, а моряки на действительной службе заранее готовы перебазироваться, никто не обещал всегда службы именно на Черном море, есть и Белое, например. Кто-то перешел бы служить Украине, как и произошло в 1991. В любом случае, переселение немножко лучше войны, нет?

Какие были бы чувства при этом у русских, и как они могли бы материализоваться в дела?

Так это уже чувстсва русских, это они ответственны за то, чтобы не перевращать их в злые дела. Но Вы-то говорили об агрессивных чувствах украинцев. Так Вы признаете право Украины не продлевать договоров об аренде? Или считаться надо только с чувствами русских? У других не может быть чувств по поводу того, что происходит в их собственном государстве?

-8
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:48

Всё верно и логично. Только как эти Ваши выверенные соображения могут помочь мирному разрешению ситуации? Ведь для того, чтобы Ваша правда восторжествовала, надо непременно взять Москву. А ведь Вы своей настойчивостью на своей правде как раз и подтверждаете мои слова, что война разгорается по какой-то неумолимой логике, и никаких вариантов её прекращения в обозримом будущем мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

- Так Вы признаете право Украины не продлевать договоров об аренде?

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы. Но, увы, это не так. И то, что Россия в этой враждебности Украины виновата несоизмеримо больше, сути дела не меняет.

А вот у нас Дума готовит постановление о незаконности передачи Украине Крыма и других территорий в советское время. Или скажете, что эта передача была законной и юридически выверенной? 

+10
shimon - shimon: 29.12.14 00:16

Ведь для того, чтобы Ваша правда восторжествовала, надо непременно взять Москву.

????? Это - Ваша логика, мне недоступная. Не моя, уж точно.

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы.

?? Недружественная страна обязана продлевать договор об аренде базы на своей территории своим недругом? Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). Вот уж человеческая логика! Прямо по Ницше : "Слишком человеческое!"

И то, что Россия в этой враждебности Украины виновата несоизмеримо больше, сути дела не меняет.

Да ведь дело не только в вине, а в том, что делать. И если Россия озабочена своей безопасностью и судьбой Севастополя, лучше всего налаживать отношения с Киевом. Глядишь, и договор продлили бы. Если бы только Москва не вмешивалась постоянно в дела соседей, не подчеркивала каких-то своих особых прав на все на свете. И Янукович, кстати, мог бы досидеть до конца каденции, не принудь его Путин отказаться от  ассоциации с ЕС.

Или скажете, что эта передача была законной и юридически выверенной? 

Понятия не имею. Априори подозреваю, что она была не менее законной, чем  любые советские документы. Например, решение о включении Крыма именно в РСФСР, а не в УСССР - кто его вообще принимал? Сделали явочным порядком. А Передача Таганрога России? Но все это не имеет значения - РФ признала границы Украины именно такими, какими они сложились к 1991-му. Например, в Будапештском меморандуме, да и в других документах. А в прошлом мало ли что было незаконным - да все там было незаконным, с сегодняшней точки зрения.

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:20

- ????? Это - Ваша логика, мне недоступная. Не моя, уж точно.

Это я всего лишь логически продолжил Ваши доводы. Продемонстрируйте свою логику, объясните, как Вы видите воплощение в жизнь Вашей правды?

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). Вот уж человеческая логика! Прямо по Ницше : "Слишком человеческое!"

Нет, не так (с). А скорей вот так: Если бы моя жена любила меня, я бы не выгонял её из своей квартиры, но что-то из этой квартиры мог бы убрать, если оно там совсем ни к чему. Нормальная человеческая логика. Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим. Ну, а как порой бывает при скандальном разводе, наверное, и без меня хорошо знаете.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 09:09

Продемонстрируйте свою логику, объясните, как Вы видите воплощение в жизнь Вашей правды?

Да разве я не писал?! Кремль отказывается вмешиваться в дела соседей нелегитимными методами, и война прекращается. Ни малейшей опасности, что в этом случае украинцы пойдут на Москву, разумеется, нет. Что Вам прекрасно известно.

Если бы моя жена любила меня, я бы не выгонял её из своей квартиры, но что-то из этой квартиры мог бы убрать, если оно там совсем ни к чему. Нормальная человеческая логика. Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим.

Супруги уже 22 года как развелись. Муж признал квартиру собственностью жены. За это что-то получил. "Ах, она, оказывается, меня не любит! Ну, не видать ей квартиры! Я же не имел в виду, что после развода она выйдет замуж за кого хочет, в самом-то деле!"

Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим. Ну, а как порой бывает при скандальном разводе, наверное, и без меня хорошо знаете.

Вот для этого и существуют законы - чтобы обуздывать разгоревшиеся страсти. А в нашем случае - международное право. И Вы продолжаете все время скользить между изложением Ваших собственных взглядов и изложением взглядов "наших людей", "подавляющего большинства". Вот эти слова:

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы. Но, увы, это не так.

написаны от Вашего имени? Судя по грамматике - от Вашего ("признал бы", а не "признали бы").

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:06

Ну, если бы все были такими правильными как Вы, то в мире вообще никаких проблем не было бы:

- Да разве я не писал?! Кремль отказывается вмешиваться в дела соседей нелегитимными методами, и война прекращается.

Как всё просто! Подивишься. Но вот Кремль не отказывается и, как я понимаю, не откажется (не может он отказаться, иначе эта бабушка была бы дедушкой… или наоборот). И что делать? Как реализовать Вашу правду?

- Супруги уже 22 года как развелись.

Вы же сами написали:

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). 

И я с пониманием отнесся к этой неточности, ибо известно, что любое сравнение хромает. А вы теперь выворачиваете, будто я абсурд написал. Ну на здоровье, наслаждайтесь.

- Вот для этого и существуют законы - чтобы обуздывать разгоревшиеся страсти.

И обуздывать придётся взятием Москвы, иначе-то вряд ли получится обуздать по закону. Так что никуда я не скольжу, просто хочется мирного разрешения ситуации, но в рамках юридических начал такого мирного разрешения нет, что и хочется до вас, во всех отношениях идеально правильных, донести. 

+8
shimon - shimon: 29.12.14 13:59

Но вот Кремль не отказывается и, как я понимаю, не откажется (не может он отказаться, иначе эта бабушка была бы дедушкой… или наоборот). И что делать? Как реализовать Вашу правду?

Я, вообще-то, не поднимал этого вопроса. И не утверждал, что знаю наверняка, как именно нужно воздействовать на Кремль. Вы попросили меня изложить мою логику, как я считаю правильным сделать. Правильно было бы россиянам прекратить терзать соседей. Но уж если Вы спросили, как, по-моему, воздействовать на Кремль, то я идти на Москву не предлагал, а думаю, что многое зависит от твердости Запада.

Что Вы можете возразить по поводу аналогии с супругами,  разведшимися 22 года назад, я так и не понял, как и что я выворачиваю. Наслаждаться мне здесь не чем, увы.

И обуздывать придётся взятием Москвы, иначе-то вряд ли получится обуздать по закону.

Это - Ваше мнение? Или Вы выдаете его за мое? Я же просил неоднократно так не делать. Лично я считаю, что Донбасс не стоит того, чтобы идти на Москву, и международное право этого не требует, кстати. Под обузданием я имел в виду прежде всего самообуздание - закон напоминает людям, чего нельзя делать. Но также и международное обуздание с помощью санкций.

но в рамках юридических начал такого мирного разрешения нет

В рамках-то как раз есть, и только в них. А вот если одна из сторон эти рамки игнорирует, правовое решение может оказаться недостаточным. Как и не всех преступников удается поймать и посадить. А я разве когда-то этому противоречил?

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 20:12

- Что Вы можете возразить….

Не собираюсь я Вам больше возражать. Как тут возразишь?

Гениальность Ленина в том, что он молол чепуху, с которой не поспоришь. Кому придет в голову утверждать обратное?

Виктор Суворов «Очищение».

Одно мне совершенно ясно, и из Ваших слов это логически следует, что для торжества Вашей (и многих других) правды, в прямом или переносном смысле, но Москву брать придётся. То есть, война накатывает по неумолимой логике, и никаких вариантов её избежать мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

Остается надеяться на очередное ЧУДО, что Россия сама собой как-то мирно развалится, по примеру СССР, но вряд ли второй раз такое может быть.  

+8
shimon - shimon: 30.12.14 04:07

Признаться, мне непонятно, что означает "чепуха, с которой не поспоришь". Трюизмы? Банальности? Тогда все же не чепуха. И, честно говоря, у Ленина далеко не только трюизмы. Если у меня только трюизмы, то зачем вообще возражать? Соглашаться надо,  как с любым трюизмом:-)

в прямом или переносном смысле, но Москву брать придётся.

Если Кремль уступит санкциям, Вы можете, при желании (кажется, оно у Вас есть) назвать это взятием Москвы, но войной это можно назвать только на новоязе. И кто бы говорил об изворотливости.

Лично мой прогноз: ситуация на Донбассе так и будет тлеть, долго. Никакой неумолимой логики скатывания к большой войне я не вижу. То есть такая логика возможна, но не является единственно возможной.

-8
Фома - fomakopaev: 30.12.14 06:54

- Если Кремль уступит санкциям….

В том-то всё и дело, что не уступит. Для Кремля это смерти подобно, а дальше, толи реальный кровавый террор внутри России, толи развал России и гражданская война (одно другого не лучше, но мирно это уже не проканает, как с СССР). Так что Кремль не уступит, если я правильно их понимаю, ибо у них выхода нет, но есть ядерное оружие. Не уступит, если только Запад и Украина, вопреки своей правде, сами не пойдут на серьёзные уступки с санкциями и нормализацию отношений до мирного сосуществования, но что, увы, так же крайне мало вероятно.

На счёт чепухи:

- Что Вы можете возразить по поводу аналогии с супругами,  разведшимися 22 года назад….

А до этого в Вашей аналогии супруги были в браке:

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал…. 

Мой ответ был на эту аналогию, а Вы мой ответ стали высмеивать на основании второй приведённой Вами аналогии, каковой не было изначально. Это подлог, то есть – подлость.

По второй же Вашей аналогии могу сказать, что супруги развелись мирно, без скандала. Можно сказать – полюбовно. Потому не сочли нужным делить имущество по справедливости*. Супруга этого не оценила…. Мало того, собралась непросто замуж, но замуж за врага бывшего мужа, а жить-то с этим врагом бывшему мужу придётся через стенку и на одной лестничной площадке….

Так что Запад и Украина могли бы и поступиться своей правдой, потому как она с изъяном, если только они действительно хотят мира, и ненависть к России не совсем ещё затуманила им разум. Стоит ли ради своей ущербной правды рисковать миром в этом регионе, а может и всей цивилизацией? По-моему, не стоит.

* А ведь Солженицын предупреждал о последствиях такого простого (по нарезанным коммунистами границам) несправедливого распада СССР (кажется в работе «Как нам обустроить Россию»).

+8
shimon - shimon: 30.12.14 11:06

В том-то всё и дело, что не уступит. Для Кремля это смерти подобно

Это же не бинарная ситуация. В чем-то те уступить могут, в чем-то эти. Так уже происходит, в любом случае: политика Кремля в отношении Украины была бы, вероятно, гораздо агрессивнее, если бы не опасения более жестких санкций, а Запад и Киев тоже учитывают позицию Москвы. Если же Вы хотели сказать, что Путину нужно дать возможнсть "слезть с дерева", с честью выйти из ситуации, а не загонять его в угол, то возможностей таких ему предоставляли сколько угодно, и они еще не исчерпаны. Тот же минский процесс, например.

Не уступит, если только Запад и Украина, вопреки своей правде, сами не пойдут на серьёзные уступки с санкциями и нормализацию отношений до мирного сосуществования, но что, увы, так же крайне мало вероятно.

Мы с Вами живем в параллельных реальностях. В моей санкции и так минимальны, а в готовности Запада и Украины их отменить и нормализовать отношения (и так более нормальные, чем это нормально при  агрессии) нет никаких сомнений. А если у кого есть, их периодически официально развеивают, повторяя, как важна Россия, как важна ее стабильность, и что санкции отменят при выполнении Минских договоренностей...

По поводу аналогий - слишком изворотливо для меня, уж не взыщите, и слишком грубо, мягко говоря.

Да, Ваша готовность признать право суверенного государства не продлевать договора об аренде только при хороших отношениях представляется мне столь же абсурдной, что и готовность предоставить развод только любящей жене (а тогда зачем развод? А при хороших отношениях - почему не продлить аренды?) Но Вы предложили видоизменить аналогию. И хотя я не вижу, что Вы ответили на первую, она остается в силе для меня, я согласился на видоизменение и в свою очередь постарался сделать Вашу аналогию более близкой к реальности. И? В чем подлог?

супруги развелись мирно, без скандала. Можно сказать – полюбовно. Потому не сочли нужным делить имущество по справедливости

Если бы делили "по справедливости", то претензии были бы взаимными, а процесс раздела - кровавым и бесконечным. Именно поэтому предпочли делить не "по справедливости" (В чем она? Извините, но мне трудно отделаться от впечатления, что Вы уверены, что обделили именно русских), а по закону, по тем самым "юридическим началам". Союзные республики были суверенными государствами по Конституции СССР, а Украина и Белоруссия - еще и членами ООН. Полюбовных отношений таких уж теплых не было, между прочим, и уж точно не было с прибалтами и грузинами, а разделились все именно по границам советских республик. И все в мире именно так делали обычно, когда не хотели лить кровь.

Супруга этого не оценила…

Неблагодарная тварь... Возомнила, что ей всерьез дали развод... Что он означает не только свободу супруга, но и ее тоже. В том числе свободу вступать в новый брак с кем угодно.

Мало того, собралась непросто замуж, но замуж за врага бывшего мужа

За его основного торгового партнера, между прочим. А про членство в ЕС и даже НАТО РФ сама говорила еще при Путине. И зачем с врагами в "восьмерке" сидеть?

а жить-то с этим врагом бывшему мужу придётся через стенку и на одной лестничной площадке….

Нестерпимо. И вот муж решил восстановить справедливость, благо он сильнее. И каков будет приговор суда? Причем роль мужа играет уже не "подавляющее большинство", а Вы - это Вы отказываетесь признать право Украины не продлевать договора об аренде Севастополя при плохих отношениях.

Так что Запад и Украина могли бы и поступиться своей правдой, потому как она с изъяном, если только они действительно хотят мира, и ненависть к России не совсем ещё затуманила им разум.

Что конкретно они должны были бы сделать? И где гарантия, что уступки не вызовут новых требований? Путину дали проглотить ЮО и Абхазию - и каков результат?

Стоит ли ради своей ущербной правды рисковать миром в этом регионе, а может и всей цивилизацией?

Не думаю, что есть опасность большой войны из-за Украины. С другой стороны, Кремль и до Майдана был в наступлении, вел дело к полному поглощению Украины, Беларуси, Киргизии, Приднестровья (а возможно, и всей Молдовы). К превращению Армении, Грузии и Казахстана в вассалов. Великоваты требования. Короче, все вполне по-мюнхенски. Все равно где-то придется говорить "Нет". Так лучше делать это вместе с Украиной, чем потеряв ее.

А ведь Солженицын предупреждал о последствиях такого простого (по нарезанным коммунистами границам) несправедливого распада СССР 

Солженицыну справедливым представлялся раздел, при котором Россия получает по максимуму. При всем моем уважении к его роли и творчеству, должен напомнить, что он гораздо лучше относился к Путину, чем к Ельцину. Возражал против продажи земли. Вот и здесь я вынужден с ним не согласиться: мы видим, что "последствия" наступают обычно там, где пытаются насильственно изменить "нарезанные коммунистами границы".

-8
Фома - fomakopaev: 31.12.14 22:22

- "последствия" наступают обычно там, где пытаются насильственно изменить "нарезанные коммунистами границы".

А изменить эти границы пытаются там, где неправильно их провели. Это ж замкнутый круг обоюдных обвинений. Ваша формулировка для приговора гаагского трибунала может и годится, а для мирного разрешения ситуации – нет.

А вот получила бы в своё время Россия «по максимуму» и не было бы нынешней ситуации. И почему «по максимуму» должны были получить другие, а не Россия?!

Ну, вот получили – как получили, теперь хлебаем. А вот скажем, не получила бы Украина не свойственные ей территории и не было бы у них президента Януковича (просто не выбрали бы такого), а может и Кучмы не было бы. Но были бы президенты соответствующие их ментальности. Тогда бы не понадобился ни первый, ни тем более второй Майдан. Может, уже и в Европе были бы.

И зачем такой анализ аналогии с мужем и женой? Чушь какая-то. Понятно же, что любое сравнение хромает, и нигде я не доказывал законность поведения российских властей.

И зря Вы переВодите обсуждение вопроса на личность. Мне лично вообще мало что уже нужно. Тем более какое-то там – исторически законно принадлежащее. Но я-то – выродок, таковые политической погоды в России не делают. К тому же, я могу и ошибаться в таком своем восприятии, потому что это моё желание противоречит логики ситуации, потому как противники России ни на грош не оценят даже если ещё больше отделить от России, ибо их отношение к России окончательно закоснело и бесповоротно. Но правда их не так уж и правдива. 

В общем, ситуация хреновая, и Путин, как я понимаю, на тот выход, каковой ему сейчас оставляют, не пойдёт, потому что это для него всё равно подобно смерти. Не согласится он остаться в Истории проигравшим.

И дело не в том велики ли санкции или малы, а в том, что они загоняют ситуацию в полный тупик. А ведь даже заяц, загнанный в угол, может быть опасен, а тут, как-никак, хозяин тайги, хоть и ослабевший уже по возрасту, но всё ещё с клыками, когтями и на цепь не посаженый.

Можно, конечно, тешить себя надеждами, что большой войны на Украине не будет, что Россия будет постепенно догнивать и деградировать, а европейцы в это самое время мирно загорать на лазурных берегах. А что как иначе выйдет?

Даже в комментариях на этой странице в этой ветке хорошо видно, что украинцы настроены геройски воинственно. Так и у нас в России, как я слышу, проблем с призывом на срочную службу больше нет (массовое бегство от службы закончилось), а на службу по контракту так и вовсе конкурс. По-моему, и это свидетельствует, что пришло «время войне».

А наша власть и подавляющее большинство нисколько не сомневаются, что дело даже не в Украине, но на Украине Россия противостоит гегемонии США, и если не выстоит, то конец России. Так что если российские власти вообще загонят в угол и ситуация до предела обострится, то, подозреваю, что хреново будет всем. Насколько я понимаю, они даже без применения ядерного оружия могут вернуть мир из двадцать первого века в середину двадцатого. Шмальнут по каким-нибудь спутникам. Вдруг какие-нибудь бесхозные «Буки» окажутся в распоряжении чёрт знает каких террористов, и поди угадай, где безопасно летать пассажирским лайнерам….

Так стоит ли Ваша не совсем правдивая правда таких рисков? По-моему, не стоит.

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:21

А изменить эти границы пытаются там, где неправильно их провели.

А кто решил, что неправильно? Между прочим, восточные украинцы на референдуме в 1991 так же точно голосовали за независимость Украины, как и жители Киева. И сегодня, по опросам, даже в Донбассе большинство за то, чтобы остаться с Украиной. А кровь льется именно на Донбассе, не в Крыму.

Это ж замкнутый круг обоюдных обвинений. 

Вот именно, а я о чем? И не выйти из него, пока не начнут обе стороны ставить "юридические начала" выше "справедливости".

Ваша формулировка для приговора гаагского трибунала может и годится, а для мирного разрешения ситуации – нет.

Почему же? Я предлагаю разрешать ситуацию, ориентируясь на право. Для этого оно и существует, нет? И менно так обязалась РФ в Будапеште и других местах, включая Минск.

А вот получила бы в своё время Россия «по максимуму» и не было бы нынешней ситуации.

Нынешней бы точно не было - это трюизм. Какая именно была бы мы не знаем. Могла бы быть граздо худшей - например, кровь начала бы литься уже при разделе. «По максимуму» - значит, в РФ вошли бы земли со значительным русским меньшинством, но с нерусским большинством.

И почему «по максимуму» должны были получить другие, а не Россия?!

Да не волнуйтесь так, не получили "другие" по максимуму: перечитайте мой предыдущий пост. Там было про границы с Украиной, но и с Латвией и Эстонией так же: часть их территорий была заблаговременно присоединена к РСФСР. Разделились не по принципу "отнять у России максимум", а по существующим границам. А для распада СССР Москва сделала, кстати, не меньше других и больше большинства союзных республик.

А вот скажем, не получила бы Украина не свойственные ей территории и не было бы у них президента Януковича (просто не выбрали бы такого), а может и Кучмы не было бы.

Еще раз: кто Вас уполномочил решать, какие территории свойственны суверенным соседям? Жители этих территорий часто тяготеют к России больше, чем к Европе, но обычно больше к Киеву, чем к Москве. Такова реальность: Украина - не только Киев и Львов. Восточные украинцы - тоже украинцы. Один из основателей украинской литературы, Квитко-Основьяненко, жил в Харькове и других местах Слобожанщины, о которой и писал. И Тимошенко из того же города, что и Кучма, и даже Ярош, ЕМНИП. И девушка из этого же города написала по-русски "Никогда мы не будем братьями". Да, в интересах большинства украинцев, возможно, было бы отделиться от урбанизированной части Донбасса, независимо от ее желания. Но в интересах ли России брать эти районы? В любом случае, она их не берет. Так что все разговоры о справедливости этнических границ вместо существующих -  в пользу бедных. Мало того, что незаконно, так еще и прагматически невыгодно никому в России.

И зачем такой анализ аналогии с мужем и женой?

Мне не кажется, что я его начал, и я готов его не продолжать. Я сперва привел аналогию всего лишь чтобы показать абсурдность согласия с прекращением аренды базы у суверенного государства только при хороших отношениях с этим государством.

Понятно же, что любое сравнение хромает, и нигде я не доказывал законность поведения российских властей.

Поведение мужа в этой аналогии не просто незаконно, но и зачастую абсурдно и аморально. И уж точно не способствует мирному решению конфликта. Для мирного надо все-таки соблюдать закон. Вы спрашиваете все время про мою логику -  вот Вам мой ответ: руководствоваться законами в сложных ситуациях. Признать, что Ваша справедливость никому, кроме вас, таковой не покажется. И чтобы не драться, придумали законы.

И зря Вы переВодите обсуждение вопроса на личность.

Я?! Короче, давайте не будем переводить. Не будем говорить о подлоге, подлости...

потому как противники России ни на грош не оценят даже если ещё больше отделить от России, ибо их отношение к России окончательно закоснело и бесповоротно. 

Когда это произошло? Когда Запад вместе с Россией давил на Украину и Беларуссию, чтобы те отказались от ЯО? Или когда выражал осторожное и скептическое отношение к идее распада СССР? Или когда признал РФ постоянным членом СБ ООН вместо СССР? Когда авансом включил РФ в "семерку"? Или только после того, как Кремль продемонстрировал последовательно антизападническую линию? Да и после этого, и сегодня, на Западе полно таких, которые только и ждут, когда отменят достаточно призрачные санкции.

потому что это для него всё равно подобно смерти. Не согласится он остаться в Истории проигравшим.

Еще раз: а) Это - мюнхенская логика. Не удовлетворившись Крымом, Путин полез на Донбасс. Вы предлагаете дальнейшие уступки? Так где гарантия, что они не разожгут еще больше его аппетит, тем более, что внутренняя ситуация требует наличия внешнего врага?

б) Отказавшись от Донбасса, который Росия так и так не берет, и проведя в Крыму повторный референдум, более приличный и честный, Путин не останется проигравшим в глазах большинства россиян, думаю.

А что как иначе выйдет?

По этой логике Запад должен был давно сдаться еще во время Холодной войны.

Так стоит ли Ваша не совсем правдивая правда таких рисков?

Вы не показали, в чем она не совсем правдива. А главное - что Вы предлагаете? Уступка в Донбассе уж точно будет воспринята всем миром как признак слабости Запада, а не миролюбия. И уж точно - пропутинским большинством в РФ. И я предлагаю Западу держаться не из-за Донбасса и Крыма (я здесь неоднократно предлагал украинцам от них отказаться), а чтобы отстоять независимость своей цивилизации, до сих пор, при всех недостатках и проблемах, все-таки, вероятно, самой свободной и человечной. Чтобы отстоять себя, Запад должен не сломаться перед нефтяным и террористическим шантажом. Уверенности, что не сломается, у меня нет, но шансы имеются.

-8
Фома - fomakopaev: 04.01.15 23:41

- Вы не показали, в чем она не совсем правдива.

Показал, только Вы «нашей правды идеал» за аргумент не считаете, но только «формы узкие юридических начал». Даже представления Солженицына о справедливом разделе СССР Вы, по сути, назвали лукавством, чтобы Россия получила «по максимуму». Есть только два мнения: Шимона и неправильное.

- А главное - что Вы предлагаете?

У меня нет предложений. Уже признавался в этом Лине. Ситуация мне представляется совершенно тупиковая. А санкции её загоняют в совершенно безвыходный тупик, когда наше население в своём отношении к Западу окончательно расчеловечит его и само окончательно расчеловечится в глазах Запада, превратившись в орков.

- И не выйти из него, пока не начнут обе стороны ставить "юридические начала" выше "справедливости".

- Я предлагаю разрешать ситуацию, ориентируясь на право. Для этого оно и существует, нет?

При нашей-то, родившейся из многовекового опыта, поговорке: «Закон, что дышло, куда повернут – туда и вышло»? Тут (в данной ситуации) надо что-то ещё, к "юридическим началам".

- б) Отказавшись от Донбасса, который Россия так и так не берет, и проведя в Крыму повторный референдум, более приличный и честный, Путин не останется проигравшим в глазах большинства россиян, думаю.

Думаю, напрасно Вы так думаете. Гляньте клип:

"Это Родина моя" Пётр Матрёничев и Вика Цыганова. Наш ответ НАТО!

http://www.echo.msk.ru/blog/vika_tsiganova/1409784-echo/

Увы, даже если Ваша правда совсем правдивая, ситуация от этого менее тупиковой не становится.

- Уступка в Донбассе уж точно будет воспринята всем миром как признак слабости Запада, а не миролюбия.

О том и говорю, что никто никому не уступит и уступить не может в рамках человеческой логики.

+40
Lina - lina: 26.12.14 09:19

украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма

Кто как. Есть такие, кто и соглашается.

главным образом разрозненно собранные добровольцы:

Не верю в добровольцев.Вот это уж точно было бы форменным сумасшествием. Но, впрочем, судя по Вашей ссылке, они - отпускники-наёмники, так что всё нормально.

Они приезжают – глаза светятся. Они дело выполнили и не обижены (хлопает по карману).

Некоторые в отпуск, некоторые, вероятно, заработать.

Многие - профессионалы. 

В любом случае - несколько месяцев назад у украинцев вообще толком и армии-то не было. А сейчас ничего, и побеждать понемногу учатся. Так что повод для гордости есть.

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 22:21

- украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма

Кто как. Есть такие, кто и соглашается.

Наверное, это какие-то не истинные украинцы.

- Не верю в добровольцев. Вот это уж точно было бы форменным сумасшествием.

Напрасно, таковые всё-таки есть:

Интервью под обстрелом

Опубликовано: 19 нояб. 2014 г.

Российский доброволец воюет в ЛНР. Первый бой.

http://www.youtube.com/watch?v=JCELz-tu8WA

+26
Lina - lina: 28.12.14 00:43

Наверное, это какие-то не истинные украинцы.

Украинцы, как и все очень разные. Не нам с Вами решать, кто истинный, а кто нет.

Интервью под обстрелом

Таки форменное сумасшествие. Парень явно не понимает, для чего он там. "Они бы захватили Донбасс"... И что? Стали бы распинать младенцев? Во имя чего он жизнью своей рискует?

Кстати.

Скажите мне Вы, чего Вы ждёте в данный момент от Киева? Конкретно. Какое его действие Вы посчитали бы разумным? 

-32
Фома - fomakopaev: 28.12.14 02:34

Про «не истинных» украинцев, это моя ирония, в том смысле, что я и сам «не истинный» русский.

Парень на видео (по-моему, хороший парень) действительно не понимает, но он так чувствует. Согласен, форменное сумасшествие, вызванное нашим ТВ (сколько же подонков там работает).

Киевские власти мне представляются не на много разумнее наших, так что ничего хорошего не жду и от них. Вот Ваши соображения: «ЗАЧЕМ Украине люди, которые её не хотят, чьи интересы не совпадают с её интересами? Зачем их силой удерживать?», в общем и целом, мне представляются здравыми. Но кто ж из властей на такое решится? Да и как это реализовать практически? Всё равно ж придётся резать по живому, ибо желающие и не желающие – вперемешку. В общем, не вижу я конкретных разумных вариантов выхода из создавшейся ситуации.

Вот когда обострилась ситуация на Майдане (когда уже началась драчка с Беркутом, но ещё не было жертв, и вроде бы договаривались о мирном разрешении ситуации), мне ещё казалось, что у Украины ещё есть шанс сохранить целостность и избежать крови. Но для этого нужна федерализация* с широкими полномочиями регионов. И пусть у западенцев стоят памятнике Бандере, у ватников – Ленину, а Киев (как центральная власть) к тем и другим относился бы равновесно. Но победившие революционеры уверовали в свои силы и решили пойти противоположным путём…. Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

* После того, как о необходимости федерализации для Украины заговорил Путин, я о ней больше не заикаюсь, но тогда мне казалось это реальным шансом.

+26
shimon - shimon: 28.12.14 02:45

И пусть у западенцев стоят памятнике Бандере, у ватников – Ленину, а Киев (как центральная власть) к тем и другим относился бы равновесно.

Но это и без федерации примерно так и есть. В Харькове и Одессе нет памятников Бандере, насколько мне известно. И никто не заставлял ставить их в городах Донбасса. А вопрос о памятниках Ленину решается в каждом городе отдельно.

-32
Фома - fomakopaev: 28.12.14 22:27

Ну, хоть к чему-то придраться, как же без этого….

А то не понятно было, что памятники упомянул «фигурально выражаясь»….

+8
shimon - shimon: 29.12.14 00:22

Отношение к исторической памяти - один из ключевых пунктов разногласий между разными регионами и силами в Украине. Так что никакой придирки не было. Но и я имел в виду не только памятники. Яценюк с самого начала говорил о децентрализации, о предоставлении большей самостоятельности областям. Децентрализация не требует федерализации.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 01:34

- Яценюк с самого начала говорил о децентрализации….

Ну, а революционная Рада в числе первых решений приняла (или восстановила?) закон о ещё большем ограничении русского языка.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 13:58

И не приняла, и не восстановила. Но я (не говоря о других посетителях  сайта) так часто здесь это объяснял, в т. ч. совсем недавно,  что  повторяться на этот раз не буду, ладно?

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 09:24

Ладно, дело хозяйское. Только ведь приняла (восстановила), а потом поспешно опять отменила. Так сказать, одумалась. Но оговорка то была по Фрейду.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 10:06

Пыталась отменить, но Турчинов вето наложил. Но и до этого недавнего закона дискриминации на Донбассе подвергался скорее украинский, чем русский.

Если человек оговаривается по Фрейду, какие к нему претензии - что хочет секса? Здоровый человек. Оговориться так может любой. И патронирование национального языка практикуется в большинстве европейских стран. Но предлагавшие отменить Закон о региональных языках критиковали его, в частности, за недостаточную заботу о меньшинствах и собирались заменить его улучшенной  версией. Между прочим, в этом действующем законе подчеркивается приоритет украинского языка, и не предусмотрено средств на перевод документации на региональный язык.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:26

- Если человек оговаривается по Фрейду, какие к нему претензии - что хочет секса? Здоровый человек. Оговориться так может любой.

Уважаемый Шимон, вот как мне верить вашей честности и искренности в дискуссии, если Вы даже в ясном выражении «оговорка по Фрейду» начинаете дурака включать?

Оговорка по Фрейду — известное выражение, обозначающее оговорку, сделанную человеком под влиянием неосознанных мотивов.

+10
shimon - shimon: 29.12.14 10:56

А мне казалось, что я вполне внятно и по делу ответил: забота о родном языке - осознанный и здоровый мотив. Вы мне аналогию с Фрейдом - и я Вам ее же. Кроме этого мотива, была и забота о языках меньшинств, кроме русского, интересы которых закон Кивалова фактически не защищает.

А по поводу Вашей заботы, как Вам верить моей честности, я Вам недавно уже отвечал: верить мне необязательно, я не проповедник. Я аргументирую, и аргументы перед Вами.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 19:48

По поводу последнего абзаца ответил ниже, а по поводу первого лучше промолчу.

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:24

Ну, хоть к чему-то придраться, как же без этого….

Точно. Суть-то моего поста была Вам понятна? Еще раз: для обеспечения местной специфики никакая федерация не нужна, а нужна децентрализация, автономия. И как раз в языковой области она есть, в виде закона о региональных языках,  пусть несовершенного. Его не отменили (переход на тему о том, как чуть было не отменили Вы бы назвали изворотливостью, если бы я его применил), но если бы отменили - донбассцам нужно было бы добиваться его возвращения, возможно, в улучшенном виде. Шансы мирно этого добиться были очень велики. И в любом случае, даже отмена этого закона, если бы она состоялась, не была бы причиной ни браться за оружие, ни даже требовать федерации - достаточно децентрализации.

Вы с этим согласны? Если нет, то есть аргументы против?

+24
Lina - lina: 28.12.14 08:58

Но победившие революционеры ...

Только-только победившие. Вы не помните, какой тогда был бардак? Да, не оказалось среди украинских политиков гения, который тогда смог бы всё просчитать, да ещё и в жизнь воплотить... Но не более того.

Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

Тоже нормальная стандартная реакция любого народа при вторжении или мятеже. Русского, французского, чешского, польского... Любого. Действовать иначе - нестандартный ход, на который украинцы не оказались способны в той ситуации. Они всего-навсего люди, такие же, как и все остальные. Если бы Россия не вмешалась, ничего особо страшного не случилось бы.

Но для этого нужна федерализация* с широкими полномочиями регионов.

Если вынести Россию за скобки - ещё можно об этом говорить. Но как же её вынесешь? Большая. А так - это будет означать дальнейшую ползучую агрессию в той или иной форме. Да, это то условие, на котором Россия действительно может отозвать "отпускников" и "добровольцев". Но это будет означать конец независимой Украины.

Мне было обидно, когда украинцы отказались от возможности сразу признать ЛНР и ДНР - им сейчас было бы намного легче, но не знаю, какой народ был бы сразу способен на такое. Понимание подобных вещей приходит долго и болезненно.

-8
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:06

- Только-только победившие.

В том-то и дело, что как только победили, как только массово пролилась кровь, так и стало невозможным мирное разрешение конфликта. Но ведь до этой крови революционерам на Майдане предлагались мирные варианты. Кличко и Яценюк выходили к ним на Майдан, говорили (есть съёмки), что они на переговорах сделали всё, что могли, что надо соглашаться…. Но куда там, когда революционная эйфория. Это ж зачастую так бывает, как одна сторона начинает идти на уступки, другая воспринимает это за слабость и уже жаждет большего….

- Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

Тоже нормальная стандартная реакция любого народа при вторжении или мятеже.

Всё так. Но после этого на много они лучше России?

Когда Россия не нападала на Украину и мысли такой не имело российское руководство, украинские добровольцы воевали вместе с чеченцами против России (а как же, надо ж доконать Тюрьму народов). И один из таковых, Сашко Билый, стал героем этой их революции. Ну, а теперь по иронии судьбы чеченцы воюют на Украине.

- Если вынести Россию за скобки - ещё можно об этом говорить. Но как же её вынесешь? …

Мне было обидно, когда украинцы отказались от возможности сразу признать ЛНР и ДНР … но не знаю, какой народ был бы сразу способен на такое. Понимание подобных вещей приходит долго и болезненно.

О том я и говорю, что война накатывает по неумолимой логике. Похоже, никто не опямятует, пока горя и крови не нахлебаются до тошноты. Думаю, что первыми до этого дойдут украинцы, ибо у русских исторически порог болевой чувствительности много ниже.

+18
Lina - lina: 29.12.14 00:17

Но после этого намного они лучше России?

Намного ли украинцы лучше русских? Да они вообще не лучше. И евреи не лучше, и зулусы не лучше. И русские тоже никого не лучше. Все люди, зачем равняться?

Россия сейчас тяжело больна, от этого страдают больше всех русские, но и другие тоже страдают. И только россияне могут Россию вылечить - больше никто не сможет.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 01:28

Вы – идеалистка.

Думаю, истинные украинцы с Вами не согласятся, что они не лучше всяких там ватников.

Полагаете, что Украина менее России больна? Если они Героем Украины назначили национал-социалиста (читай нациста) Степана Бандеру?

+16
Lina - lina: 29.12.14 02:12

Погодите. А Вы-то разве считаете, что кто-то лучше? Зачем кого-то спрашивать?

Если они Героем Украины назначили национал-социалиста (читай нациста) Степана Бандеру?

Бандеру (насколько я понимаю) они героем "назначили" за то, что он боролся за независимость Украины. Не так уж важно, что Бандера делал на самом деле, важно что из его идей они берут сейчас. Я не вижу, чтобы они заимствовали у Бендеры что-то плохое.

Нет, кроме глубокой-преглубокой коррупции я у нынешних украинцев особых заболеваний не вижу. :) 

Кроме вполне понятной обиды на Россию, не вижу у нынешних украинцев какой-то выходящей из ряда вон агрессии.

Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт. Тут уж или-или - или руссификация, или украинизация. Естественно для украинцев выбирать украинизацию.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:38

- Погодите. А Вы-то разве считаете, что кто-то лучше? Зачем кого-то спрашивать?

Я считаю, что все хороши… по-своему.

- он боролся за независимость Украины. Не так уж важно, что Бандера делал на самом деле, важно что из его идей они берут сейчас. Я не вижу, чтобы они заимствовали у Бендеры что-то плохое.

Говорят, что и у Гитлера можно найти не мало хорошего. И Гитлер боролся за независимость Германии от несправедливо наложенного на Германию бремени и ограничений после ПМВ. Да и вообще немало просвещённых умов смотрели поначалу на него с надеждой….

- Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт. Тут уж или-или - или руссификация, или украинизация. Естественно для украинцев выбирать украинизацию.

Опять полнейший тупик.

+16
Lina - lina: 29.12.14 04:06

Я считаю, что все хороши… по-своему.

Опять полнейший тупик.

Вы пессимист, уважаемый Фома. :)

+8
shimon - shimon: 29.12.14 09:18

Опять полнейший тупик.

Да откуда тупик? Протекционистская политика по отношению к национальному языку проводится в большинстве стран Европы и мира, в том числе там, где есть значительная часть населения, с этой политикой несогласная, как в странах Балтии. Но это почти никогда не приводит к войнам.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 09:37

Действительно, какой тупик? Украинизировать и все дела.

Вот русификация украинцев воспринимается почти как геноцид, а наоборот – нормально.

И у меня очень простое предложение к Украине. Ребята, введите два еще официальных языка: один русский и другой английский. В том смысле, что официальные языки, на которых можно любую бумагу можно подать в официальные государственные органы, не рассказывать нам ничего о региональном языке. С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь, положение русского на Украине просто неприлично. Всего лучшего, до встречи через неделю!

Ю.Латынина

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1441488-echo/

+8
shimon - shimon: 29.12.14 10:44

С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь,положение русского на Украине просто неприлично.

Просто неправда, типичная для ЮЛ поверхностность, увы. Наоборот, такое положение с языками для Европы  типично. Органы ЕС и Европейского Совета официально признали прибалтийскую практику - куда более протекционистскую, чем украинская - соответствующей европейским нормам.

Вот русификация украинцев воспринимается почти как геноцид, а наоборот – нормально.

Вы все это  всерьез, или прикалываетесь? И русифицировать было бы допустимо, будь это решением  самих украинцев. Когда говорят о "почти геноциде", имеется в виду русификация, навязанная извне, Москвой (а раньше - Санкт-Петербургом).

И еще одна очень важная асимметрия: если  русификация  приведет к забвению украинского языка, он будет потерян для человечества, а это жаль. Каждый язык выражает оригинальный взгляд на мир. Украинизация на территории Украины никак не угрожает существованию русского языка в России и где угодно, кроме Украины (если, допустим, она ему угрожает в Украине, чего тоже нет как нет).

Закон о региональных языках, попытку отмены которого Вы так клеймите, существует 1-2 года, ЕМНИП. И за 21 год независимости без этого закона процент украиноговорящих снизился, я недавно читал где-то. Особенно в восточных и южных областях. Такая страшная украинизация.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:31

А я согласен с Латыниной, а Вам не верю.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 11:30

А вера здесь при  чем? Попробуйте воспользоваться английским во Франции или Германии, в официальных учреждениях. О решениях Европейского Совета по Латвии и Эстонии писали много в свое время.

Кстати, я слышал, что английский - международный язык не только для украинцев. И как с предложением использовать его в РФ, в официальных инстанциях? Почему совет использовать английский дается соседям, когда им не пользуются россияне?

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 21:34

- А вера здесь при  чем?

Вы уже настолько умны и образованы, что перестали понимать простые вещи, и Вам надо их объяснять?

Так вера тут притом, что если даже у Лптыниной проявляется «поверхностность», то что уж спрашивать с простых смертных?! Не осилить нам, тупым, своим скудным разумом Вашей глубинности, и можем принимать такое глубокомыслие только на веру. А вера это такая вещь, что запросто может появиться сомнение: а не пудрят ли мне мозги, просто-напросто?

+8
shimon - shimon: 30.12.14 04:14

Пудрят, конечно. С Вашим активным участием. Все, что я Вам ответил, Вам прекрасно известно: про государственные языки в Европе, про то, что предложение сделать государственным английский не принято и в России (и вообще нигде вне англоязычного мира). Так что если Вы принимаете на веру столь очевидную чушь, Вы так же хотите обмануться, как те самые 85%, только у Вас обман другой.

Чтобы не впадать в элементарные ошибки Латыниной, не требуется никакой особой глубины и образованности. Нужен самоконтроль. А ЮЛ увлекается и часто подгоняет ответ под желаемое ей решение. Но при этом я не предлагаю отвергать ее без аргументов, заметьте. И нередко считаю ее правой. Такая вот не черно-белая картина.

-8
Фома - fomakopaev: 30.12.14 07:16

Вот чтобы не было Ваших утончённых и детальных аргументаций, я у Латыниной выделил жирным шрифтом главное: «положение русского на Украине просто неприлично». Но не помогло (даже на счёт английского пустились во все тяжкие).

Так это воспринимается Латыниной, так это воспринимается многими. Даже если она и не совсем права в аргументации, что для меня совершенно не очевидно. В конце-концов везде свои условия, везде свои обстоятельства, порою чрезвычайные.

Хотя чего теперь об это говорить, поезд уже ушёл и Крымнаш. Раньше надо было думать. Но тогда украинские власти как будто специально старались расколоть население Украины своими политическими решениями, как это делал Ющенко.

+8
shimon - shimon: 30.12.14 11:22

Вот чтобы не было Ваших утончённых и детальных аргументаций, я у Латыниной выделил жирным шрифтом главное: «положение русского на Украине просто неприлично». 

Так это Ваше мнение о том, что главное. И с какой стати я должен игнорировать предложение, а сосредоточится только на его части, которую Вы пожелали выделить? ЮЛ написала, что написала. Ее никто не заставлял. Вот эти слова:

С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь,положение русского на Украине просто неприлично.

- ложь. Я объяснил почему, да Вы и сами знали.

Но не помогло (даже на счёт английского пустились во все тяжкие).

?? Мало того, что ЮЛ никто не заставлял пороть эту чушь про английский, так ведь и Вас никто не заставлял  включать его в цитату, пусть и не выделяя. И суть предложения Латыниной содержится как раз не там, где Вы выделили.

И у меня очень простое предложение к Украине. Ребята, введите два еще официальных языка: один русский и другой английский. В том смысле, что официальные языки, на которых можно любую бумагу можно подать в официальные государственные органы, не рассказывать нам ничего о региональном языке. 

Вот я и говорю: а что ж она в РФ английского не предлагает?

В конце-концов везде свои условия, везде свои обстоятельства, порою чрезвычайные.

Вот и в Украине. Близость гегемонистского соседа и его сильнейшее влияние делают опасной ту языковую терпимость, которую могут себе позволить шведы и финны в отношении друг друга. И то они - скорее исключение в ЕС. Есть там страны, где терпимость к языкам меньшинств куда меньше, чем в Украине (а ЮЛ ни на что меньшее, чем статус государственного языка для русского, кажется, несогласна).

-8
Фома - fomakopaev: 31.12.14 21:30

Ну, в обще, понятно.

Русификация украинцев – это геноцид, а украинизация русских – это нормально и полезно в создавшейся ситуации, ибо, как написала уважаемая Лиина: «Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт», и Вы с этим согласны.

Ну, а если Латынина порит чушь и даже попросту сознательно и намеренно лжёт, то чего уж мне-то с Вами дискутировать (да и вообще, о каком поиске мирного выхода из ситуации можно говорить в таком случае, когда один интеллектуал другому такую характеристику выдаёт?).

Вот только ещё раз попробую дать объяснение простой вещи в связи с Вашими словами:

 - ложь. Я объяснил почему, да Вы и сами знали.

- Пудрят, конечно. С Вашим активным участием.

Так вот, последняя строка, это и есть чушь. Ибо Ваши знания на несколько порядков больше моих, и у меня нет никакой возможности пудрить Вам мозги. А вот Вы запросто можете мне мозги пудрить одними фактами, замалчивая другие. У меня тут надежда только на здравый смысл, интуицию и ещё какое-то внутреннее чувство, но и они никак не могут дать полной гарантии. Так что Вы меня просто переоцениваете: «да Вы и сами знали».

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:45

Русификация украинцев – это геноцид, а украинизация русских – это нормально и полезно в создавшейся ситуации

Я же Вам подробно ответил 5 дней назад:

И русифицировать было бы допустимо, будь это решением  самих украинцев. Когда говорят о "почти геноциде", имеется в виду русификация, навязанная извне, Москвой (а раньше - Санкт-Петербургом).

И еще одна очень важная асимметрия: если  русификация  приведет к забвению украинского языка, он будет потерян для человечества, а это жаль. Каждый язык выражает оригинальный взгляд на мир. Украинизация на территории Украины никак не угрожает существованию русского языка в России и где угодно, кроме Украины (если, допустим, она ему угрожает в Украине, чего тоже нет как нет).

Закон о региональных языках, попытку отмены которого Вы так клеймите, существует 1-2 года, ЕМНИП. И за 21 год независимости без этого закона процент украиноговорящих снизился, я недавно читал где-то. Особенно в восточных и южных областях. Такая страшная украинизация.

Вы предпочли ничего на это не ответить. Нельзя же считать ответом: "А я Вам не верю!" Мой ответ веры не требовал, он апеллировал к логике. Данные же все широко известны, в чем я мог бы Вас обмануть?

Ну, а если Латынина порит чушь и даже попросту сознательно и намеренно лжёт, то чего уж мне-то с Вами дискутировать (да и вообще, о каком поиске мирного выхода из ситуации можно говорить в таком случае, когда один интеллектуал другому такую характеристику выдаёт?).

Вы все это серьезно? Интеллектуал не может пороть чушь и даже лгать?! Другие не могут обратить на это внимания? Да можно только мечтать, чтобы не было голословных, необоснованных обвинений такого рода. Мои - обоснованы. Широко известными (Вам тоже!)  фактами. Я понимаю,  у Вас есть мнение, и я Вас раздражаю своими неуместными фактами. Поэтому Вы-то меня обвиняете голословно. В речестности, подлоге, подлости... И кто тут возмущается обвинениями, подкрепленными фактами и аргументами?!

И как утверждение, что ЮЛ сделала ложное утверждение (я не писал о сознательной лжи, но если бы и написал) мешает нам с Вами искать выход из нынешней ситуации?! Короче, без логики - никуда.

и у меня нет никакой возможности пудрить Вам мозги.

А я Вас в этом и не обвинял. При Вашем активном участии мозги пудрят Вам, не мне. Например, ЮЛ.

Так что Вы меня просто переоцениваете: «да Вы и сами знали».

Ну, Вы могли не знать про ситуацию в странах Балтии (для чего нужно было постараться - вон российские СМИ сколько кричали об этом). О том, что органы ЕС и Европейского Совета признали тамошние законы совместимыми с европейскими нормами. Но что в Германии в официальных учреждениях не воспользуешься английским - если и не знали, то настолько легко проверить... Что в РФ нельзя, Вы уж точно знали, и могли бы обратить внимание, что ЮЛ не предлагает ввести английский в качестве государствененого в России, у себя дома.

-8
Фома - fomakopaev: 05.01.15 00:09

Мне всего этого не разгрести, а если и попытаюсь, то вы меня ещё больше завалите. Как я могу, например, объяснить предложение ЮЛ на счёт английского (чему Вы, что для меня удивительно, столько внимания уделили)? Гадать на кофейной гуще? Это у неё надо спрашивать. Мне же думалось, что Вам, как интеллектуалу, это понятнее. Ну, а что в моём понимании было важно, я выделил жирным шрифтом. Или Вы отрицаете тот факт, что положение с русским являлось дополнительным раздражающим фактором на Украине, способствующим расколу?

Но, вместо того, чтобы, стремясь к миру,  исправить ситуацию, их революционная Рада своим решением усугубила её, в чём и проявилось (как в оговорке по Фрейду) истинная направленность политики новых революционных властей. Да, Турчинов отменил это решение, но не по своим убеждениям, но из рациональных соображений, ибо увидел негативную волну мнений на этот счёт даже за пределами Украины. 

Моё личное мнение, на Украине русский должен был изначально (с раздела СССР) быть вторым государственным языком, но они доигрались с украинизацией.

+24
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 09:23

Спасибо российскому главнокомандующему, что еще не шарахнул ядерным оружием по Украине!  

"российская армия на Украине ещё не воевала (разве только ограниченный контингент поучаствовал), пока это главным образом разрозненно собранные добровольцы" Вы забыли добавить, что некоторые представителт ограниченного контингента добровольцев = наемников = террористов  заблудились в Украине. 

По поводу Крыма с украинцами согласен весь цивилизованный мир и такая штука, как международное право. Это внушает обоснованный оптимизм. 

-24
Фома - fomakopaev: 27.12.14 22:51

Понятно. Москву брать будете всем цивилизованном миромМы еще Москву возьмем. По крайней мере, поучаствуем»).

-32
Виктор - vitja: 26.12.14 21:43

.Ну, российская армия на Украине ещё не воевала...

Уважаемый Фома! Назовите ходя бы одну успешную операцию армии РФ с 1991г. по замыслу, исполнению и результатам.

+16
shimon - shimon: 27.12.14 01:58

Вот ЮО захватили, Абхазию, Приднестровье, Крым.

0
Виктор - vitja: 27.12.14 05:55

Вот ЮО захватили, Абхазию, Приднестровье, Крым.

Это даже не смешно.

+24
Lina - lina: 27.12.14 07:50

Уважаемый Виктор, я Вас не понимаю. Уважаемый Грицько разместил статью, из которой следует, что украинцы научились побеждать. И тут появляетесь Вы и заявляете:

- Та-а, и это называется побеждать? Мы ж победили всего только армию, которая и воевать-то не умеет... 

Зачем Вам принижать победы украинцев?

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 10:07

Виктор - vitja: 26.12.14 11:43

Уважаемый Фома! Назовите ходя бы одну успешную операцию армии РФ с 1991г. по замыслу, исполнению и результатам.

Уважаемый Виктор! На этот счёт я как-то не парюсь. Мне самому, слава Богу, за свою жизнь ни разу не довелось стрелять в человека. Очень надеюсь, что на этот счёт Он милует меня и в дальнейшем….

Однако в этом Вашем вопросе мне видятся надежды украинцев разгромить российскую армию? Даже если это не иллюзии, какой крови это будет стоить?! Или же Вы верите, что все погибшие на войне (разумеется, справедливой, какой же ещё) попадают прямо на небеса?

+16
Виктор - vitja: 27.12.14 23:49

Уважаемые Лина, Шимон и Фома! С чего Вы взяли, что я принижаю Украинскую армию. Наоборот. У меня большие сомнения в боеспособности армии РФ. ЮО, Приднестровье, Крым это не показатели профессионализма и умение воевать. Скорее наоборот. Истинное положение дел показали Чеченские войны (особенно первая). Маленькая Чеченская республика громила армию и в хвост и в гриву. Все, что смогли российские военные это тяжелой артиллерией и авиацией стирать с лица земли города и села.

Украинская армия учится воевать и поверте, совсем скоро успешно разберется как с армией «ДНР», «ЛНР», так и даст по зубам  российской, в случае оккупации. И все мои предыдущие комментарии, не о слабости ВС Украины, а байках о несокрушимости и легендарности ВС России.

+32
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 08:05

Повторяю для Вас. Из Википедии: "К двойным стандартам относится также «готтентотская мораль». Это высказывание, приписанное африканскому аборигену: «Плохо – когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» – «А хорошо?» – «А хорошо, когда я у соседа отниму его скот и жену»

+8
shimon - shimon: 26.12.14 08:32

Насколько я понял, уважаемый Фома не считает хорошим поведение своей страны относительно Украины.

+48
Павел - pavgod: 26.12.14 09:53

Отнимают то, чем могут воспользоваться. А если и на свою жену сил нет, тогда что ж...

А "в реале": не отниму, а разорю и разрушу, шоб знал !

0
Alex - alexmf: 27.12.14 00:28

По-моему, это уже реальное сумасшествие….

Нет, уважаемый Фома, я думаю это состояние души, продолжающее уносить жизни, рвать сердца, разрушать семьи.

+8
Павел - pavgod: 26.12.14 21:45

нашли чем хвастаться

Не хвастаемся, предостерегаем...

-7
Юрий - ancientraven: 30.12.14 08:36

Уважаемый Виталий! Ключевое слово в вашей фразе - хвастаться. Но ведь это неправильно. Чел не хвастается. Хвастаться - излишнее восхвалять свои достоинства, успехи и прочие качества. Прежде чем хвастаться чем-то, это надо хоть немного сделать. Если помните, Кот Матроскин : "А я еще и на машинке умею...." В данном случае имеют место грёзы (мрії). Он, сидя на диване, мечтает, грезит наяву, ему кажется - вот ещё чуть - чуть и так и произойдёт, как ему хочется. Но, давайте вспомним одно из любимых выражений Марка Семёновича: "В поле две воли." Немало мною читано грозных призывов - На Киев, на Львов....На москву...Да НАТО роисю за три дня...Да мы укроармию порвём за 2 дня. Всё это поливается обильно продуктами метаболизма и посыпается разного рода гнусностями. Пишется это людьми, находящимися на безопасном расстоянии от предполагаемых событий и не планирующих принемать в них участия. Эти Воены_Света не понимают или делают вид, что не понимают одну очевидную вещь - когда война придёт в твою страну, она обязательно придёт в твой дом. США и НАТО воюют на чужой территории, малыми силами, как правило, наёмниками (контрактниками), экспедиционными корпусами. Ни с Украиной, ни с Россией такой номер не прокатит. 

Россия не введёт войска на Украину. Украина не нападёт на Россию. НАТО не примет военного участия в конфликте. Конфликт не имеет военного решения

+40
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:28

Где этого идиота Захарченко взяли:

«Я видел, как оно происходило. Было два самолета, и был Boeing. Потом два самолета улетели, а Boeing упал. ДНР не сбивала самолет по двум причинам. Первое — мы люди, а не звери, а второе — технических средств таких нет», — заявил Захарченко. Он также уточнил, что есть десятки свидетелей этого события. «Я проезжал мимо города Шахтерск. Если надо будет, то свидетели, которые видели то же самое, — это не один десяток человек… http://www.gazeta.ru/social/news/2014/12/25/n_6779657.shtml

+42
Павел - pavgod: 26.12.14 02:34

Где этого идиота Захарченко взяли

А просто всё - лучшего не нашли. Очередной "распятый мальчик". Чему тут удивляться ? Жалкое зрелище...

+40
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:58

 

Видимо, отсутствие у этого имбецила мозга, компенсируется возможностью видеть на расстоянии в 10000 метров.

+32
Павел - pavgod: 26.12.14 03:08

Я вспоминаю нашу старинную присказку: "Не всіх дурних війна побила !"

+8
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 14:21

У нас в России говорят: "Дураков не сеют, не жнут - они сами родятся".

+104
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:45

Петербуржцы! Это правда?

http://maxpark.com/community/6183/content/2996770

Объявление в Эрмитаже: В ответ на санкции против России экспозиция западноевропейской живописи закрыта. 

Надеюсь, что это фейк.

Если нет, то как быть с Ньютоном, Эйлером, Максвеллом, Эйнштейном, Бором  и примкнувшим к ним Эдисоном, Фейнманом, Гейтсом и пр. ?

 

+34
Slava - xwin32: 26.12.14 02:49

Если нет, то как быть с Ньютоном, Эйлером, Максвеллом, Эйнштейном, Бором  и примкнувшим к ним Эдисоном, Фейнманом, Гейтсом и пр. ?

Гос. дума РФ отменит действие законов физики на территории РФ.

+74
Павел - pavgod: 26.12.14 21:43

 "Рукописи Шнеерсона", захваченные у хасидов молодцами из Гестапо и НКВД, стали исконно российским национальным достоянием. То, что не удаётся так вот просто "обрусить", можно объявить "военным трофеем". С наукой - ещё проще. Эйлера - вычеркните. Он, как и Женевский филиал МГУ - швейцарско-немецко-российский. В остальном, в своё время "корифей всех наук" гениально вышел их щекотливого положения, установив на каждый Закон русский приоритет и назначив соответствующего "первооткрывателя". А те науки, где сразу не смогли установить и назначить, были объявлены буржуазными лженауками и "продажными девками".

+24
Lina - lina: 26.12.14 07:03

Надеюсь, что это фейк.

Вроде таки фейк.

+16
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 22:40

Товарищ П. Вы большой ученый и в языкознании Вы знаете толк, а я ….

http://ej.ru/?a=note&id=26778#

ПУТИН ВЫСКАЗАЛСЯ О КУЛЬТУРЕ И ПО ВОПРОСАМ ЯЗЫКОЗНАНИЯ

25 ДЕКАБРЯ 2014, АЛЕНА СОЛНЦЕВА

 

Это уж точно не фейк. Хотелось бы верить, что в Украине до такого маразма не дойдут, хотя все возможно, если посмотреть, что собираются сделать с остатками науки https://www.facebook.com/senenkoanton/posts/861094313943052. …

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.12.14 14:42

И Крым, по их мнению, Украине в 1954 году не передавали,

Хм... Ну если уж говорить о восстановлении до-Хрущёвского статус-кво, то нехай забирают Крым, но отдают "взад" Кубань и Слобожанщину. Я бы на месте украинцев даже настаивал на этом - сравните плодородную и благодатную Кубань с сухим полупустынным дотационным Крымом...

+16
Вадим - vadim-astanin: 26.12.14 03:47

Лайфньюс порадовала новостью:

В Москве прохожим раздали презервативы с портретами лидеров оппозиции

По словам промоутеров, организаторы акции хотели поддержать россиян, которые всерьез обеспокоились падением курса рубля в середине декабря и до сих пор с тревогой ожидают плохих новостей с валютной биржи. Они убеждены, что панику населения сеют в первую очередь оппозиционные активисты, запугивая интернет-пользователей в соцсетях.

+26
Павел - pavgod: 26.12.14 06:02

Эффектная и действенная акция оппозиции - ограничить размножение особо вредоносных видов.

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 02:55

В Москве прохожим раздали презервативы с портретами лидеров оппозиции

Они хотят чтобы лидеры оппозиции поимели москвичек? Так ведь можно и либеральными идеями заразиться. От них презерватив не предохраняет.

+120
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 04:22

Н-да….

http://snob.ru/profile/8252/blog/85752

Дискредитация

Мария Маханова

 

Спасибо К.

+112
Павел - pavgod: 26.12.14 07:42

Вот сейчас вспоминают 37 год. Мол, не хотим повторения. Но я хорошо помню этот год. Тогда отмечали 100 лет со дня гибели Пушкина. И это было прекрасно!

Для иных, и тогда и сейчас, гибель Пушкина - это прекрасно...

+32
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 06:13

Получается, что этому доктору философических наук за 85? Лень посмотреть Википедию.

+50
Павел - pavgod: 26.12.14 06:22

У него просто преждевременный старческий маразм наступил. Для него уже и Романов - Рюрикович. А товарищ Крупский - тот вообще, варягов призывал, лично-с...

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:51

Геннадий Андреевич Зюганов (род. 26 июня 1944, Мымрино, Хотынецкий район, Орловская область, РСФСР, СССР) — российский политический деятель, председатель Совета Союза компартий — КПСС (c 2001)...

+42
Павел - pavgod: 26.12.14 09:47

Место рождения - Мымрино - это карма.

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 21:25

"гибель Пушкина - это прекрасно..."

Вспомнилось по ассоциации из "Записных книжек" С.Довлатова:

"Самое большое несчастье моей жизни - гибель Анны Карениной"

+16
Павел - pavgod: 26.12.14 21:40

Кстати, его строки о заповеднике-музее Пушкина - прекрасно.

+32
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 14:22

Полностью с Вами согласен. Но разве "Зона", или "Компромисс", или те же "Записные книжки" (обе части) - хуже "Заповедника"? Замечательный был русский писатель, и бесконечно жаль, что так рано умер...

+32
Павел - pavgod: 26.12.14 07:47

Навеяло:

Заходит один КГБист к другому и видит у того на стене портрет Пушкина.

- А почему не Феликса Эдмундовича, или Лаврентия Павловича ?

- Понравилась мне его мысль: "Души прекрасные порывы !"

+40
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 13:50

Глава ЛДПР Жириновский говорит : «Надо правильно подавать информацию об эмиграции. Пускай все знают, как там живут те, кто уехал. Надо показать, как убога их жизнь заграницей».

 

Вот так ?

+40
Павел - pavgod: 26.12.14 21:38

Птичек жалко... ;(

У меня в архиве, на чердаке, лежат стопки журналов "Корея", подписки со средины 1960-х до самого разгара угара застоя, когда их перестали выпускать (или присылать). Я там и не такое читал. :=))

А вообще-то, правильно власти ограничивали их поступление в СССР (запрещали подписку, какие-то номера изымали) - это была жестокая каррикатура на совецкую пропаганду.

На память, помню один шедевр:

Заболел корейский рабочий. У бедняги "опух живот", надо было делать операцию, но не было анастетиков сделать обезболивание. Тогда в операционной поставили на проигрывателе пластинку с песнями о Валиком Вожде, и пациент лежал, улыбаясь, напевая любимую песню.

Он, наверное, так до сих пор ходит и улыбается, невпопад...

Но лозунг дня остаётся актуальным (цитата, шоб я так жил)

Повсюду в мире оторвём конечности от американского империализма !

P.S. Обсуждение прав человека в КНДР в ООН является "объявлением войны" - Пхеньян

+40
Виталий - vsh68: 26.12.14 05:05

Н-да….

А Вы думали, что подлость, глупость, трусость... у нас только на экспорт? И для внутреннего пользования трошки е.

+17
Viktor - hbzn: 26.12.14 18:27

)) А наше ТВ уже половину информации именно так и подаёт...

+56
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 21:15

Чёрт возьми, ведь всё - правда! Мы просто за давностью лет забыли, что когда-то они были  совсем другими...

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.236377.html

+17
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 01:00

одна из причин, почему сейчас им веряят: они так хорошо начинали

+48
Rut - doroty: 26.12.14 18:35

 Байкот бесполезен хотя бы потому, что у нас не слишком много народу , которого возмущают  липовые процессы, идущие против Навального и его родных.  В целом народу внушили что он такой же вор,  и народ быстро это сХавал. т.к Навальный . " из чистеньких, из богатеньких"  - акционер- инвестор, адвокат,  входит в сотав совета директоров , по моему, Аэрофлота.    Люмпенам  брошена новая кость после Ходорковского.

 Кстати ,запросто посадили бухгалтера Ходорковского  Бахмину - мать двух  малых детей,   якобы за  воровство каких то  акций  фирмы Тюмень -нефть (названия точно не помню)   ,Эта компания  ВСЕГДА писала. что НИКАКОГО ущерба Бахмина им  не нанесла, что  Сам факт воровства отсутствовал,что все было по договору.. Но  суду это ничуть не помешало. Получила полноценный 6 летний срок. Несколько раз УДО ей отменяли, но потом все таки  года через 4 выпустили..

 А вот когда дочка Председателя Избиркома по моему Иркутска сбила насмерть двух женщин, размазав по бетонному забору, и первое,  что сделала, как показали камеры, это вышла поглядеть насколько пострадала ее машина, даже не подойдя к жертвам(одна кажется все таки выжила став инвалидом)  ее наказание отложили до исполнения 14 лет ее ребенку.  Ну а потом  все забудут и до свидания, а то и за границу укатит. Запросто ведь мать Путину и ЕР  нужные проценты рисует.

+55
Павел - pavgod: 26.12.14 21:35

А, просто - для себя, бойкот тоже бесполезен ? Тогда, от души - жаль...

+87
Павел - pavgod: 26.12.14 20:06

Наемник, воюющий за «ДНР»: «Местные здесь совершенно деградировавшие, украинская армия способна победить уже сейчас»

... Сейчас появилось огромное число людей, которые научились воевать и ничего больше делать не хотят. И эти ребята, как говорится, «welcome to Russia», они станут ОПГ без всяких понятий. Их же Россия «кинула».

... Ну а что с бойцами, которые по-настоящему верили и верят в «борьбу за Новороссию»?

- Ну расстроятся, пустят мужскую слезу, скажут «нас всех продали» и поставят песню «Поручик Голицын, раздайте патроны». Скажут ещё, что «Игоря Ивановича сняли и все на этом развалилось». Игорь Иванович (Гиркин-Стерлков) их морально поддержит и продолжит в Москве бороться с «пятой колонной».

... Людям ведь свойственно искать виноватых…

- Для них будут виноваты все. Все плохие. Я буду виноват, те, кто по телевизору, «укропы», политики, Порошенко, Путин, сосед… Все.

+17
Oleg - polkovnik: 27.12.14 09:01

Да, эта редакция интервью "слегка" отличается от той, которую я читал на "Эхе". Свободное радиво, б...!

+73
Павел - pavgod: 26.12.14 20:39

Россия посылает на штурм аэропорта пацанов-срочников, которых "крошат в мясо"

Россия посылала (и продолжает посылать) на штурм аэропорта 18-20-ти-летних пацанов-срочников, которых безжалостно «крошат в мясо».  Когда «киборги» видят, что на них надвигаются враги, они просто вызывают на них огонь артиллерии – у них ведь все позиции пристреляны за столько времени. При этом сами говорят, что им это напоминает Великую Отечественную, когда солдат бросали в атаку с одной винтовкой на пятерых. А потом они смотрят в тепловизоры, как безмозглых русских пацанов просто рвет на куски, и по-мужски их жалеют. Но у них действительно нет выхода – это идет враг, и идет их убивать

...Потом через пару часов с ними связывается российское командование и просит перемирия. Два часа никто не стреляет, а по взлётке ездит грузовик и собирает тела.

+66
Alex - alexmf: 27.12.14 00:23

Вчера промелькнуло сообщение, что в госдуре хотели бы обсудить незаконность бомбардировок Хиросимы и Нагасаки и сурово осудить американскую военщину - ну что-то в этом духе. И надо же такому случиться, что именно вчера я с сыном выбрался в кино, где не был 100 лет. И так мне повезло, что попали мы на фильм "Unbroken" - правдивая история (так в титрах) об американце итакьянского происхождения, победителе Берлинской Олимпиады 1936 в беге на 5000 метров, участнике WW2, выдержавшем и пережившем совершенно жуткий японский плен. Фильм очень длинный. Кому из местных гениев пришло в головы показывать это на Рождество не знаю, но в госдуре я бы его показал. Потому что моя первая реакция (скорее всего несправедливая) состояла в том, что Хиросима и Нагасаки - это хорошо, но мало.

+41
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 01:07

а что они в Китае творили... Они очень похоже на нас - жили в таком же средневековье. Но американцы их оттуда вытряхнули. За шиворот и розгами.

+9
Alex - alexmf: 27.12.14 09:01

Это верно, уважаемый Виталий. Но не сразу, тоже раскачка потребовалась. Да и в фильме это выглядит примерно так: всех военнопленных лагеря ведут топить во имя великого будущего великой японской нации. И вот, когда уже многие по пояс в воде, появляются в небе американские бомберы, один за другим, не бомбя и не атакуя, но пленные понимают каким-то образом, что война кончилась и их страна победила. Среди всеобщего ликования один из японских часовых прячет штык от свей винтовки. Такой вот шиворот и такие розги.

+65
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 04:27

"...хотели бы обсудить незаконность бомбардировок Хиросимы и Нагасаки..."

А как насчёт того, чтобы обсудить незаконность применения атомной бомбы против своего собственного населения, - я имею в виду "учения" с применением атомного оружия осенью 1954 года в густонаселённом районе между Самарой и Оренбургом? 

+25
Alex - alexmf: 27.12.14 09:03

Меня эта же мысль посетила, вот только не знаю, уважаемый Михаил, как ее до подлюк и одлецов госдуры донести.

+33
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 16:13

Вопрос, конечно же, был риторическим, уважаемый Алекс. Для этих высокооплачиваемых мерзавцев в Охотном ряду американцы, сбросившие бомбу на Хиросиму и Нагасаки (при том, что японцы заблаговременно были предупреждены о готовящейся бомбардировке, но императорское правительство отказалось капитулировать), - злодеи и изуверы, а маршал Жуков, организатор тоцких "учений", - укреплял обороноспособность нашей страны. За ценой, как водится, не постояли, такая мелочь, как человеческие жизни и судьбы, вообще никогда  не волновала "Маршала Победы". Всё это вполне укладывается в сегодняшнюю концепцию "единого учебника истории" по Путину-Мединскому...

+57
Семен - semen-izdali: 27.12.14 02:17
+41
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 04:11

Вопросы не в бровь, а в глаз! Однако, если судить по многим комментариям, сколько идиотов в зале!!!

+33
Семен - semen-izdali: 27.12.14 04:51

Если 11 рублей -80коп. повторить 10 раз......, уже подлец, но не идиот.

+41
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 06:43

Ну и софист недоучившийся!  И не боится пупок надорвать!

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/26/7053387/

Путин утвердил новую военную доктрину из-за ситуации в Украине

…  "Сохранен оборонительный характер Военной доктрины, сделан акцент на приверженность России к использованию военной силы только после исчерпания возможностей применения мер ненасильственного характера", - говорится в сообщении. …

 

Получается, что раз официально российских войск в Украине нет, то «добровольцы-террористы» являются оборонительными инструментами мер ненасильственного характера.

+80
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 07:27

Россияне, не обижайтесь. Мне и самому категорически не хочется, чтобы оправдалось буквально название статьи Людмилы Петрановской. Я его понимаю, как предсказание неминуемого конца гэбнявой власти в России.

http://www.szona.org/istoriya-lavochki-pod-nazvaniem-rossijskoe-gosudarstvo-podhodit-k-kontsu/

История лавочки под названием «Российское государство» подходит к концу

+33
Alex - alexmf: 27.12.14 09:07

История лавочки под названием «Российское государство» подходит к концу

"Уж сколько раз твердили миру...", а оно, российское государство, все никак не исчезает, все находит новые формы существования (в основном - уродливые), выкручивается да еще и других хоронит. 

+25
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 09:20

весной  нам оставалось только вот это: касандрить. а теперь твердить: мы же вам говорили, что так будет!

еще раз скажу 14%  для оппозиции - это нормальный старт

+41
Семен - semen-izdali: 27.12.14 07:35

"Вообще говоря, снабжение до последнего момента Киевом Крыма и Донбасса выглядит, как оплата изнасилованной за удовольствие", – отметил Фейгин.

+1
Alex - alexmf: 27.12.14 09:13

Был, уважаемый Семен, такой филь, "ПМЖ" про жизнь наших иммигрантов в Нью Йорке лет этак 20 назад. Там есть сцена, где здоровенный негр насилует главную героиню фильма прямо на станции метро, а потом отбирает у нее сумочку, говоря: "А это - за доставленное удовольствие!". Наверно г-н Фейгин этого фильма не видел, иначе он был бы осторожнее с аналогиями. 

+25
Семен - semen-izdali: 27.12.14 07:36

При любой конфронтации у властей, у законодателей будет зарплата в 400 тысяч рублей и бутерброд с икрой в Госдуме за 26 рублей. При этом у него под задницей "Ауди А8", водитель, секретарша, офис, его зарплата – это почти чистый доход. Сегодня они реально могут ставить над гражданами эксперименты, как над кроликами. Цинизм абсолютный! Я уже говорил не первый год, на любом государственном учреждении можно транспарант вывесить: "Да, мы офигели, ну и что? И что вы сделаете? Ничего вы не сделаете!"

http://www.svoboda.org/content/article/26754209.html

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.12.14 15:57

Ничего вы не сделаете!"

Это не самое плохое, чем они могли бы заниматься. Есть у Аркадия Райкина старая интермедия, в которой один бездарный работник утверждал, что "такую мелочь, как пятого и двадцатого, мне на дом, в постельку! Чтобы я, ни дай бог, пальцем пошевелил!". Вот тут всё то же самое: если б они только получали деньги и ничего не делали, это это было бы ещё ничего. Но они поступают хуже - они пытаются "что-то сделать", и это "что-то" оказывается гораздо большим злом... И так не только власные работники: многие менеджеры крупных корпораций, особенно - с большой долей государства, именно таковы. В этой обстановке удивляет, что ракеты падают не все подряд,  некоторые каким-то чудом взлетают....

+65
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 09:12

2008 год!!!

http://vimeo.com/89130330

Александр Сокуров оказался пророком в своём Отечестве.

Спасибо К.

+33
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 03:00

Солженицын предупреждал про СССР - похихикали

и вот Сокуров...  я тоже считаю, что озвучивание термина "геополитика" в России должно быть триггером  для немедленной инициации импичмента

+41
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 09:20

Можно было бы посоветовать приближенным к П и ему самому ознакомиться с этой информацией о Януковиче и Левочкине, главаре администрации Януковича.

До чего ж омерзительные и трусливые твари.

http://zn.ua/POLITICS/levochkin-nazval-obvineniya-yanukovicha-skazkami-s-politicheskogo-sklepa-162699_.html

+49
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.12.14 15:45

До чего ж омерзительные и трусливые твари

Эка невидаль! Они сами такие.

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей. Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх. (Владислав Сурков, российский политик.)

К самому Суркову это относится более чем...

+49
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 09:47

http://www.aboutru.com/2014/12/10843/

Академик Юрий Рыжов: «Наш «Титаник» обречен»

+41
Павел - pavgod: 27.12.14 23:04

Вот что приходит на смену "титаникам", вроде Рыжова...

Аристократы за Путина: "рождение нации" или "сурковский креатив"...

+33
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 03:42

я уже давно заметил, что иронизировать про "колбасный рай"  уютней всего с крылечка свово коттеджика, а заботиться о "судьбах России" из Парижа и прочих мон-реалев

+24
Михаил - mikhail-rom: 28.12.14 03:37

Вспоминаются строки Ахматовой:

Не с теми я, кто бросил землю

На растерзание врагам...

+130
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 20:46

Психолог, физик и теперь сатирик, кажется, без ученой степени и звания,  – и все об одном и том же. Еще раз, я глубоко и искренне  надеюсь на менее катастрофический сценарий.

http://gazeta.zn.ua/personalities/viktor-shenderovich-putinu-nikto-ne-meshal-spokoyno-gnit-_.html

Виктор Шендерович: "Путину никто не мешал спокойно гнить"

Андрей Капустин 26 декабря, 18:10

….

— В том смысле, что Россия распадется, как предрекают некоторые аналитики, на пять-шесть частей?

— А вот это уже подробности. Как? Когда? На сколько частей? Вопрос хоть и важный, но как бы второстепенный. Потому что страна, которая в XXI веке управляется феодально-вассальным способом, с таким разрывом на век XXI и XVIII долго не протянет…

— Как долго?

— Распадаться это может сколько угодно. Нам просто не хватает фантазии поглядеть за пределы собственной жизни. Те, кто немного знаком с учебником истории, должны помнить: распад Римской империи продолжался три века. Там было сто императоров, каждый из которых был великим, бессмертным и с происхождением исключительно от богов. Но ни один из них не читал будущего учебника истории и не знал, что участвует в распаде великой Римской империи… Потому что приход низколобого Атиллы с его гуннами, которые вдруг начинают гадить на ступеньках Форума, происходит неожиданно… И в этом смысле очень важен вопрос — на сколько Россия переживет Путина. Найдется ли у нее еще раз сил… Ведь в 2017-м будет сто лет с момента начала распада. Хотя вразнос империя пошла в 1914-м. При 85-процентном, что характерно, рейтинге Николая Второго… Так что век мы уже прошли. Сколько осталось? Не знаю. Может быть, век, может быть полвека… И если нам 
по-прежнему будут рассказывать, что мы — империя, то мы в распаде. Потому что империя не может победить ни при каких обстоятельствах. И если посмотреть на цифры, то, слава Богу, можно увидеть, что шансов у нас нет никаких ….

+51
Павел - pavgod: 27.12.14 23:49

Россия уже давно распалась. Никаких "скреп" между жителями депрессивной провинции и московско-кремлёвским "бомондом" не имеет место быть. И между преуспевающими - тем более. Они даже в делёжке или дележе пирога - конкуренты и антагонисты. Они живут в разных сферах, читают (кто читает) разные книги, слушают (не слушают) разную музыку, смотрят (не смотрят) разные фильмы и передачи. Даже язык в России у всех разный. Поразительно, но даже мат - разный !

Церкви и места в церквях у них разные. Нет и не может быть связи между "VIP-иеромонахом", убивающим людей на крутом Гелендвагене, и сельским попиком. Трогательное единение между Распутиным, Гапоном и Лениным. Нет никакой связи между генералом и солдатом, они - навсегда чужие. Уехавшие из страны в большинстве остаются в рамках своих групп и группочек. И олигархи, и бесправные нелегалы-гастарбайтеры в Европе и Америке пытаются "жить там сдуру, как у нас" В. Высоцкий), не принимая ни тамошних ценностей, ни образа жизни, ни даже законов. Уехав (даже сбежав) навсегда, не принимают новой жизни, а стараются там воссоздать старую, и даже пытаются её навязать своим новым соседям.

В общем и целом, всё выглядит даже хуже, чем в 1914-16 годах...

+8
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 19:57

Точка зрения, скажем, удачливого ученика финансового спекулянта Сороса

http://obozrevatel.com/blogs/01793-myi-stoim-na-poroge-grandioznyih-feerichno-tragichno-uzhasnyih-sobyitij-zaplanirovannyih-na-2015-god.htm

Мы стоим на пороге грандиозных по своим масштабам событий, "запланированных" на 2015 год

27 декабря 2014, 16:22

Слава Рабинович

Все авторы

Главный исполнительный директор Diamond Age Capital Advisors

+1
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 03:48

и он тоже о том же, о чем уже нераз говорил  здесь я:

 все должно сперва пройти через желудок, потом — через задницу…

Наблюдение моего киевского друга Александра Володарского таково — восемьдесят процентов украинских новостей о том, как плохо живется в России. И он хотел бы, чтобы у украинского народа появились другие радости.  ...тем более что своими неловкими попытками посоревноваться, вы даете им замечательные козыри. Поэтому мой вам совет — просто исключите себя из этой номинации.

+17
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 20:26

Спектр возможных сценариев с позиций «военно-политического эксперта» (оказывается, есть и такие).

http://ru.krymr.com/content/article/26764992.html

Банкрот в Кремле

Юрий Федоров

К концу 2014 года ясно обозначилась перспектива дальнейшего развития России: если она не избавится от путинского режима, то скатится в православно-фашистское средневековье. Это следствие банкротства Путина и проводимой им политики.

+100
Вадим - vadim-astanin: 27.12.14 23:44

В общем, военная доктрина РФ, подписанная Путиным. В разделе "Основные внутренние военные опасности"

в) деятельность по информационному воздействию на население, в первую очередь на молодых граждан страны, имеющая целью подрыв исторических, духовных и патриотических традиций в области защиты Отечества;"

Весь текст здесь: http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d527556bec8deb3530.pdf

Поэтому книги, а также сайт и обсуждения на сайте теперь относятся к информационному воздействию, имеющему целью подрыв, я так понимаю?

Типа обоснование для восстановления ст.-ст. 70 и 190-1 УК РСФСР от 1960 года в целях наказания национал-предателей?...

+41
Павел - pavgod: 28.12.14 00:10

Доктрина в части указанной, полностью противоречит Конституции РФ. а именно Ст. 13, Ст. 29 и многим другим

Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.

4. Общественные объединения равны перед законом.

...

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

...

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Поэтому, деятельность сайта направлена исключительно на защиту конституционного и государственного строя РФ от преступных посягательств.

+73
Елена - helen0083: 28.12.14 00:44

У нас появилась невероятная возможность лично, как на машине времени,  побывать в далеком прошлом  - во временах "родины слонов и безродных космополитов". Время бездарное. Позорное. Власть бездарная, позорная. Убогая архаика. Грубый разбой. Стыдно жить. Ведь это все случилось при мне, то есть при моем участии.

Но изучать и обдумывать никогда не стыдно. Этим надо заниматься, чтоб не повторилось еще раз. Я все-таки надеюсь, что режим сдохнет, а Россия останется. Но боюсь, что останется и  предрасположенность к таким болезням.

А "эти" запретят теперь Теорему Пифагора и Начала Эвклида.

+16
Alex - alexmf: 28.12.14 00:52

Если, уважаемая Елена, запретить Начала Эвклида, то теорема Пифагота отпадет сама собой. :)

+40
Елена - helen0083: 28.12.14 01:32

Да нееет, сначала все-таки Пифагор доказал теорему, а потом и нескоро Эвклид обобщил Начала в книге "Начала". Так что запретят обоих! И Ньютона тоже!

"Богомерзок тот, кто любит геометрию" - так писал кто-то из православных иерархов в 16 (???), что ли, столетии. У меня были все ссылки с точными данными, но, увы, в украденной записной книжке...

+98
Rut - doroty: 28.12.14 04:08

  Елена , я тут на выходе из бассейна ( не подумайте, что Уорлд Класс, обычный районный:), случайно подслушала пару фраз,  " мнение   народа" , критикующего  политику Путина , о чем Вы не раз писали .  Это были, гардеробщица, уборщица и еще кто то. -  Далась ему эта  Украина , зачем нам Крым,  когда  денег ни на что не хватает, полно проблем,  а он все на  на вооружение  тратит. ..и т.п. 

 Я была удивлена. потому как более образованное окружение мне твердит типа - да нас сомнут, если мы не будем тратить на оборонку много и очень много, - ты хочешь, чтоб у нас Майдан как на Украине и бардак,-  США все это подстроило, - а кто кроме Путина все может удержать...  .  

 Среди них одна немка- наша подруга со студенческой скамьи.   Всегда была очень трезвомыслящая особа. Живет в Гейдельберге на юго Западе Германии. Клянет США при каждом удобном случае. 

+25
Елена - helen0083: 28.12.14 04:21

Уважаемая Rut, я настолько была уверена,что  народ путинщину не поддерживает, что вышла пикетировать совсем одна, без страховки, чего делать не следует. Нужно выходить с напарником-свидетелем, который в случае чего заснимет на телефон,  узнает, куда "потащили"... Но уж очень я была уверена. И не ошиблась...

+17
Rut - doroty: 28.12.14 16:26

Я преклоняюсь перед Вами. Была бы мужчиной написала бы "целую Ваши ноги"  - эту фразу напомнил   показанный накануне  фильм   "Собака на сене" по случаю   юбилея Боярского.

+67
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 04:25

Прошу прощения за обширный текст. Не нашел ссылку на него в интернете. Прислал К., за что ему спасибо.

 Мир тесен… Если Совок, то это надолго!

Дата: 13 декабря 2014, 00:27:14

  БЕЖЕНЦЫ ИЗ СОВКОВОГО "РУССКАГА МИРА" И УКРАИНА

 Очень многие старики ( тогда еще средних лет люди) из бывшего СССР приехали на постоянное жительство к своим детям в Америку, получили статус беженцев за притеснения на коммунистической родине ( так они говорили властям США),жизнь их здесь( например, в Нью-Йорке) наладилась: медицинское обслуживанuе лучше, чем у работающих детей, квартиры за копейки --по 2- 3 комнаты на человека, фудстемпы, разные скидки на транспорт, бесплатные перевозки, обслуживающие их профессионально подготовленные медсестры, физиотерапевты, социальные работники, приходящие домой на 12 -24 часа home-attendants, которые ради их спокойствия говорят именно на русском языке и потакают пенсионерам в их советских привычках -- моют полы полотенцами, привезенными еще из СССР, готовят еду в ржавых казанках, привезенных из тех кухонь, моют руки стирочным мылом, которое специально для советских беженцев привозят из России и продают в "русских" аптеках, едят они по- привычке докторскую колбасу, специально для них сваренную в Нью-Йорке, плавленные сырки " Дружба", но, конечно, и красную игру с белым батоном и маслом; надо сказать американские пенсионеры, отработавшие всю свою жизнь для Штатов, не имеют таких льгот, они вообще ничего не имеют, кроме своих накоплений; оказалось, что советские пенсионеры,( да и их преуспевающие дети) почти все страдают комплексом алчной Бабки из Сказки о Рыбаке и Рыбке, сколько бы им не давала Золотая рыбка -- им это кажется мало, более того, льготы свои они научились продавать, обменивать, сдавать на проценты, а приходящих домой работников превратили в рабов, которые готовят на семьи их детей и внуков, моют и убирают в чужих домах, таскают пакеты с едой на весь клан... а сейчас, когда началась кампания против Украины русских ТВ каналов -- которые тоже созданы, чтоб ублажить бывших совков! -- они бросились с пеной у рта защищать путина и проклинать Хунту с Госдепом, которые пьют народную кровь в их родном Донецке, Луганске, Запорожье, они сами так стали похожи на дремучих "новороссов"! даже после 25 лет жизни в Нью-Йорке сохранили и носят вязанные из мохера "сакральные" клобуки... Это выглядит новой эпидемией после волны мошенничеств и обкрадывания Медикейда ( огромной, богатой медицинской кассы, которая оплачивала услуги и льготы этих людей), врачи, медсестры, все виды людей, работающих на них -- боятся выразить противоположное мнение -- как месть может быть написано любое письмо с любой клеветой, может состояться любое увольнение да еще с "волчьим билетом", я знаю случай, когда приходящая женщина попыталась на пять минут выключить русские каналы ТВ и посмотреть американский канал АВС, старушка (бывшая художница Худфонда из Москвы, которая в свое время успешно писала портреты Брежнева для парадов) впала в ярость и успокоилась только тогда, когда ее дети настояли на увольнении этой женщины с записью... что она смотрела в русском доме канал АВС, я очень жалела, что женщина побоялась пойти с этой записью на АВС, они бы, конечно, вмешались и показали это на всю Америку, до какого абсурда нужно дойти в своем " клиент всегда прав" менеджерам, чтоб в Америке увольнять работника за желание смотреть новостной американский канал?!... Старые демагоги,( есть среди них и бывшая номенклатура, бывшие гэбисты), которых Америка держит на плаву прекрасными лекарствами, дорогостоящими операциями, которые им проводят бесплатно, и уходом, снова пошли в бой за свои советские идеалы, услышав рожок путина... как будто дождались реставрации любимого СССР, откуда бежали только за американскими льготами, а вовсе не как беженцы... Попробуй спросить у такого крепкого и идейного старика или старухи -- почему же вы нападаете на Америку в этом конфликте, ведь она вас пригрела практически ни за что? в ответ вам покажут кулак и выкрикнут: Америка нам должна, пусть только не даст, мы ей покажем! И что интересно, чиновники, продолжающие кормить и лелеять этих людей и себя рядом с ними -- горячо вступятся за них и ласково скажут --" Они у нас еще такие молодые демократы, эти старички, еще не все понимают, их так мучили в СССР, травма тех лет еще не прошла, будьте снисходительны..." 

 Вот такой бред происходит и здесь, господа панове, совкам нашим --везде рай, они его выбьют из-под любой земли!

+25
Rut - doroty: 28.12.14 16:39

Ну если пол Америки, включая огромное число  белых ,поднимается протестовать, когда убивают  юнного-афроамениканца -  (но детина здоровенный при этом, от постоянного голода, видимо)  , который предварительно ограбив ларек с сигаретами,  еще и лезет на полицейского в машину  с кулаками  , то чего тут удивляться?   " Они же бедные несчастные, мы им все должны за бывшее рабство, он же  безоружный был" . То чего удивляться.

+9
Alex - alexmf: 29.12.14 00:41

Я, уважаемая Rut, уже давно не удивляюсь. Еще со времен процесса нас Симсоном, блестящим американским футболистом, посредственным актером и, по совместительству, убийцей матери своих детей. Оправдание этого мерзавца сопровождалось стихийными, нет, не протестами, парадиками прямо на Броджее. Среди тех, с кем я тогда работал, было много вполне адекватных черных и они старались не касаться этой темы (не берусь судить о том, что у них было на душе). Но был там один "борец", при котором слово "обезьяна" нельзя было произносить. Вот он старался обсуждать тему Симпсона как можно чаще и громче. Однажды окружающие не выдержали и приперли его к стенке неубиенными фактами, всплывшими уже после выигранного потерпевшими гражданского дела. И тогда этот "борец" за гражданские права выпалил примерно следующее: "Да, он сделал это! Он имел на это право, потому что она, белая, бросила его, черного, и ушла к другому белому! Так им обоим и надо!"

С тех пор ничему не удивляюсь. Даже тому, что Дебил Блазио, мэр Нью Йорка, на руках которого кровь двух полицейских, убитых другим "борцом" против "белых свиней", даже не нашел слов для извинения са свое расистское выступление в поддержку "протестующих". Полицейские, перед которыми он что-то пытался вякать, показали ему свои спины (причем все, любых цветов и оттенков) и потребовали его отставки. Более того, они составили что-то типа завещаний, где сказали, что, если им придется погибнуть, они не хотят, что бы на их похоронах присутствовал упомянутый градоначальник.

+200
Вадим - vadim-astanin: 28.12.14 02:35

"Богомерзостен пред богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные грехи - учиться астрономии и еллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в различные заблуждения; люби простоту больше мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от бога готовое учение, то и держи".

 

В школьных прописях помещалось наставление: "Братия, не высокоумствуйте! Если спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов".

 

Такой взгляд питал самоуверенность незнания: "Аще не учен словом, но не разумом, - писал про себя древнерусский книжник, - не учен диалектике, риторике и философии, но разум христов в себе имею".

Ключевский В.О. "Русская история. Полный курс лекций"

А вот из какого жития, не сказано.

+82
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 02:53

Спасибо! 

Так вот откуда растут антинаучные взгляды Льва Николаевича! (Л. Н. Толстой, О науке (Ответ крестьянину), В кн.: Л. Н. Толстой, Педагогические сочинения (Педагогика, Москва, 1989).)

Традиция однако:

«Науки первого отдела: астрономия, математика, в особенности столь любимая и восхваляемая так называемыми образованными людьми биология и теория происхождения организмов и многие другие науки, ставящие целью своей одну любознательность, не могут быть признаны науками в точном смысле этого слова по двум причинам. Во-первых, потому, что все эти знания не отвечают основному требованию истинной науки: указания людям того, что они должны и чего не должны делать для того, чтобы жизнь их была хорошая. Во-вторых, не могут быть признаны науками еще и потому, что не удовлетворяют тем самым требованиям любознательности, которые ставят себе занимающиеся ими люди. Не удовлетворяют же все эти науки, за исключением математики, требованиям любознательности потому, что, исследуя явления, происходящие в мире неодушевленном и в мире растительном и животном, науки эти строят все свои исследования на неверном положении о том, что все то, что представляется человеку известным образом, действительно существует так, как оно ему представляется. Положение же это о том, что мир действительно таков, каким он познается одним из бесчисленных существ мира - человеком, теми внешними чувствами: зрением, обонянием, слухом, вкусом, осязанием, которыми одарено это существо (человек), совершенно произвольно и неверно.»

+25
Lina - lina: 28.12.14 04:33

Ну вот с этим

Не удовлетворяют же все эти науки, за исключением математики, требованиям любознательности потому, что, исследуя явления, происходящие в мире неодушевленном и в мире растительном и животном, науки эти строят все свои исследования на неверном положении о том, что все то, что представляется человеку известным образом, действительно существует так, как оно ему представляется. Положение же это о том, что мир действительно таков, каким он познается одним из бесчисленных существ мира - человеком, теми внешними чувствами: зрением, обонянием, слухом, вкусом, осязанием, которыми одарено это существо (человек), совершенно произвольно и неверно.

я и согласиться могу в какой-то мере.

И вообще, смотря что назвать наукой. Если сказать, что требование науки - 

 указание людям того, что они должны и чего не должны делать для того, чтобы жизнь их была хорошая

то таки да, не удовлетворяют. Хотя сначала понять что такое "жизнь хорошая" . :)

-7
Виталий - vsh68: 28.12.14 08:14

...не могут быть признаны науками в точном смысле этого слова по двум причинам. Во-первых, потому, что все эти знания не отвечают основному требованию истинной науки: указания людям того, что они должны и чего не должны делать для того, чтобы жизнь их была хорошая.

Целиком разделяю мнение Льва Николаевича: наука должна быть неразрывно связана с моралью. Атомная бомба должна была появится позже АЭС. Иной порядок аморален. Гегемония прогресса проблемы морали не решает.

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 04:07

Гегемония прогресса проблемы морали не решает.

Вы полагаете, что моральный прогресс прогрессом не является?

+17
Елена - helen0083: 28.12.14 03:09

Спасибo! Это все-таки Стоглав, помнится, 

про геометрию и елллинскую ученость.

+25
Павел - pavgod: 28.12.14 03:22

И вот сейчас, когда благодаря усилиям нашей Синодальной комиссии по канонизации святых прославлено уже более полутора тысяч новомучеников, мы можем констатировать то обстоятельство, что они не только не стали самой почитаемой категорией наших святых, но в значительной степени «уступают в рейтинге популярности» (употреблю это достаточно секулярное выражение) среди наших церковных людей разного рода блаженным, юродивым и старцам - тем, кто на самом деле, будь он подлинным или мнимым блаженным или юродивым, по существу продолжает лишать нас необходимости духовно трезво и нравственно ответственно поразмышлять о нашей прошлой, а значит, и нашей современной жизни, кто предлагает нам очень опасную, очень искусительную духовную анестезию чудотворения, сверхъестественных прозрений вместо подвига повседневной, духовно трезвой нравственно ответственной христианской веры.
Прот. Георгий (Митрофанов). "Страна нераскаянных Каинов..."

+98
Rut - doroty: 28.12.14 03:46

 Мне   давно казалось, что одно из основных отличий правосланой Церкви от католической является это обилие великомучеников  , которых  приходится  по нескольку штук  почти на каждый день года и их надо обязательно поминать.  Поэтому каждый день в  нашей Церкви происходит постоянная панихида,  постоянные угрюмые   поминки по тем то и тем то - умершим десятки и  сотни лет назад, отнимающие  кучу времени. Когда в католической  там по моему  основное время посвящено нравоучитель ным, развивающим духовный мир  беседам  , даже как бы лекциям , на примерах Библии и Житий  и даже очень оживленно .   Уж не говоря про протестантов .  Там просто дискуссионный клуб. С песнями и танцами. :))

+89
Виктор - vitja: 28.12.14 09:10

Все,что они взяли от православия-перекреститься перед тем, как зарубить тебя топорм.                               В. Буковский.

 

 

+33
Alex - alexmf: 29.12.14 00:54

Мне   давно казалось, что одно из основных отличий правосланой Церкви от католической является...

Извините, уважаемая Rut, в связи с этими отличиями вспомнился анекдот. У католических священников есть обет безбрачия - celebate. Один из молодых монахов заметил, что его коллеги переписывают священные книги не из первоисточника, а из более поздних их копий. Он обратился к настоятелю с замечанием, что так однажды сделанная при переписывании ошибка, будет оставаться в более поздних изданиях и порождать новые ощибки. Настоятель согласился и решил обратиться к первоисточникам с тем, чтобы устранить возможные неточности. Через пару дней его нашли рыдающим над одной из книг. На ворос "Что случилось?" он, продолжая рыдать, ткнул пальцем в оригинальный текст, где было написано отнюдь не celebate, a celebRate (праздновать). :)

С наступающим Новым Годом!

+49
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.14 06:45

"Богомерзостен пред богом всякий, кто любит геометрию;

На ту же тему:

Как показали тщательные немецкие опыты, уловить мимолётное изображение человека абсолютно невозможно не только с точки зрения техники. Такая попытка к тому же кощунственна. Человек создан по образу и подобию Божьему, а Божий образ нельзя уловить ни одним аппаратом, созданным человеком.

Франц Опель, химик, журнал «Лейпцигер Анцайгер» - по поводу изобретения фотографии Луисом Дагером, 1839 г.

+41
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 08:02

Из той же серии. Средневековая церковь "запрещала" пользоваться очками.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.14 17:04

Так то церковь, ей это "по должности". А тут химик - вроде как представитель науки...

+41
Семен - semen-izdali: 28.12.14 18:05

Гафт о Боярском и Ярмольнике http://ic.pics.livejournal.com/yrec19/66645174/3678/3678_900.png

+48
Rut - doroty: 28.12.14 03:19

 ПАВЕЛ,  Мне Ив Роше как то по барабану. Я  в нем покупала как то , лет восемь назад -  туалетную воду кажется.  В Москве их сеть очень ограничена. Пара - тройка магазинов ( я больше не знаю).  Сейчас такое предложение всего , что игнорировать  Ив Роше,  хоть по идеологическим, хоть для души, хоть просто из лени,  его где то искать - это очень легко.  

 Поэтому я не делаю на это упор.    Не покупала   и не покупаю и так.  С другой стороны хотелось бы пойти на митинг в защиту Навального 15 января или когда там его назначат.  Это да. Это реально. 

+40
Павел - pavgod: 28.12.14 03:35

Да я всё так и понял. Не пеняйте на риторику. В этом, как и во всех решениях, придерживаюсь старинного принципа

Fais ce que tu dois, et advienne qui pourra - Делай - что должно, и пусть будет, что будет !

+114
Rut - doroty: 28.12.14 04:33

  Слово Навального меня потрясло психологизмом в первую очередь.   Люди ,смотрящие в стол.  Блестящее наблюдение.  Причем  как всегда лежащее на поверхности, давно всем привычное, незамечаемое. .  Я  по телеку лишь удивлялась  как эти судьи  бормоча как пономарь,  скороговоркой читают приговоры.  Им некогда, они выше этого ,   хотя  при этом решают судьбу человека.

 Но в отличие от Навального у меня несколько иной вывод, вернее лишь ремарка к его великолепной высокохудожественной речи, можно сказать - ПРОПОВЕДИ. 

   ОНИ смотрят в стол, не  потому ,что им совсем уж наплевать, а потому что  все таки в глубине души СОВЕСТЬ еще  остается.  Им стыдно.  И с этим ничего никакой зарплатой ничего не поделаешь.   Нужно быть или актером -профи,  или натренированным телеведущим, которому  тоже надо изображать ,  или совсем законченно скотиной, чтоб сажать людей ни за что. 

  Я понимаю, что есть у меня тут  нестыковки в логике, но я как и КАНТ ( уж позволю себе такое сравнение)  УДИВЛЯЮСЬ -.  Помните чему? 

  Это поразительно! Но ЭТО ЕСТЬ!  Даже когда наружу не выходит. Это гложет.   Все таки этих девочек прокурорш и судИю, с детства  учили  хорошему, они читали  правильные книги, их любили родители. Никто их, будем надеется,  в детстве  не бил, голодом не морил, водкой не спаивал, не насиловал,чтоб в итоге  взрастить морального  урода.  

  Нормальная семья волей не волей закладывает что то правильное внутри, а может и божественное.  Которое конечно можно задавить, но не до конца.  

  Есть конечно дети, которые наоборот не в меру избелованные, но они выращенные в любви , поэтому будучи страшными эгоистами, все таки совесть  в глубине обычно у таких присутствует.  Возможно этот вариант.

  Есть легенды что КГБ шники и ГРУ делали  нелегальных киллеров  из сирот из спец детдомов, выращивая машины для убийства. У меня приятель как то столкнулся с этим. Вернее с этой.   Она на спор с ними,  ввалившись в окно , опрокинула и обезаружила  их-  мужиков под 190см , они и шевельнуться не успели. Может и привирает.

 

 

 

+118
Павел - pavgod: 28.12.14 07:44

Все таки этих девочек прокурорш и судИю, с детства  учили  хорошему, они читали  правильные книги

Думается мне, что этих "девочек прокурорш" и "министерш культуры" хоть раз учили, что выставлять свои, мягко говоря - интимные фотографии на свет - неприлично и неумно. А вот, поди ж ты... Либо недо-,  либо пере-учили.

Мне кажется, что тут, как с прививками - вырабатывался "иммунитет". Есть такая полулегенда-полумиф о том, что швейцарские горцы приучались есть мышьяк с детства принимая его, начиная с крохотных доз, до то тех пор, пока не возникала устойчивая невосприимчивость.  Говорят, так же воспитывали и готовили к трону многих монархов Средневековья.

Если человека "учить хорошему", а "по жизни" показывать, что преуспевает подлость и холуйство, то такая "учёба" наоборот, вызывает устойчивое отторжение тех ценностей, которые проповедуются. Вспомните, до какой степени отвращения к прекрасной русской словесности довели средних школьников "уроки литературы". Вспомните школьные "вечера", на которых записные холуи мерзкими голосами читали приличествующие "датские" стихи. Разве вам не хотелось пару раз макнуть их головой в унитаз ? Мне - всегда страшно хотелось.

Сказанное в той же (или даже большей) мере относится и к т.н. "марксистско-ленинскому воспитанию", которое на деле воспитывало совка, которому всё это было "до лампочки". А человек, рискнувший сам, без принуждения, открыть и почитать "классиков", в лучшем случае попадал в категорию чудиков, а в худшем - в худший, опаснейший подвид диссидентов (извините за невольную игру слов). А сейчас мы наблюдаем такую же картину и с либерально-демократическими идеалами и принципами. Кто только их не клянёт и не ругает, но вот я ещё не встретил такого "сталиниста", который возжелал сдать свой паспорт (не дипломатический или шенгенский, а простой, "молоткасто-серпастый", с "пропиской") и уехать поднимать отсталый колхоз в нечерноземной глубинке. За "палочки"-трудодни...

+41
Виталий - vsh68: 28.12.14 09:00

Да!

+41
Павел - pavgod: 28.12.14 09:41

Я так и думал, что "...хотелось пару раз макнуть их головой в унитаз".  ;=))

+64
Rut - doroty: 28.12.14 17:47

  В школе у меня еще политичекое крЭдо до конца не сформировалось, поэтому не было таких садистских порывов "моччить кого то в сортире".

  А Наша учительница  по литературе не раз вслух замечала, что программа в школе подобрана по некоторым авторам (Стендалю и Горькому например)  подобрана не по принципу высокохудожественности,  а по тому, что  там есть революционная составляющая ( уж  не говоря  про "Разгром и Любовь Яровая)

  На школьных вечарх мы читали не "датские стихи", а  Тургенева, его белые стихи типа " Как хороши как свежи были розы"  ( это не розовые сопли, кто не знает, а очень тонкое и глубокое переживание).

 С другой стороны обожаю  песни и марши Дунаевского.  "нам нет преград  не в море не на суше" например.  Да  она коматозника способна поднять ,  по крайней мере в  юнности конечно. И отлично.   

  Так что  жизнь это сложная штука, в ней  нет линейных связей. Делаешь одно, получается другое и наоборот. 

+43
Павел - pavgod: 28.12.14 19:08

Мы, наверное, просто жили в разное время. Это теперь в 18 лет - дети, а в 30 - подростки. Нам надо было быстро "определяться", говоря словами Горького - "С кем, вы..."

Марши и песни не слушают в наушниках, улыбаясь и качая головой в такт. Тут весь вопрос в том, где и для кого они звучат, куда и на что надо "поднять коматозника".  Не удивительно, что марши СССР и Третьего Рейха совпадали, порой до мелочей. Лени Рифеншталь - выдающийся мастер кино-документалистики, её фильмы были способны поднять (и поднимали !) кого угодно "на подвиг и труд", как говорится. Но неблагодарный немецкий народ не принял, изгнал её, так и не простил ей "Триумф воли". А Эйзенштейна, воспевавшего "революционный порыв масс" и кровавую расправу матросни над офицерами - канонизировали при всех властях...

...жизнь это сложная штука, в ней  нет линейных связей. Делаешь одно, получается другое и наоборот

Связи как раз - линейные. Это система, ими образуемая - нелинейна, тут не поспоришь...

+8
Rut - doroty: 29.12.14 17:47

  Эйзенштейна какнонизировали в первую очередь в самой демократической США. Фильм входит в десятку лучших всех времен и народов

  А Рифеншталь разве изгнали только КУДА?  насколько я помню  она до 80 лет занималась дайвингом  снимала док. фильмыи у нее  была масса поклонников.

+24
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 21:30

Уважаемая Rut.

Токмо точности ради: у Тургенева не белые стихи, а стихотворения в прозе.  Белые стихи - это  нерифмованные стихи, вот Ахматовой:

 
Есть три эпохи у воспоминаний.
И первая - как бы вчерашний день.
Душа под сводом их благословенным,
И тело в их блаженствует тени.
Еще не замер смех, струятся слезы,
Пятно чернил не стерто со стола -
И, как печать на сердце, поцелуй,
Единственный, прощальный, незабвенный…

А у Тургенева - именно проза. Сформулировать, почему вот это проза...

Голубое небо, как пух легкие облака, запах цветов, сладкие звуки молодого голоса, лучезарная красота великих творений искусства, улыбка счастья на прелестном женском лице и эти волшебные глаза... к чему, к чему всё это?

Ложка скверного, бесполезного лекарства через каждые два часа — вот, вот что нужно.

...а вот это (верлибр - это не только без рифм, как белых стихах,но  и без ритма) - несомненно поэзия, у меня (и я не знаю, примеров подобно формулировки у других) не получится. и тем не менее (Елена Зейферт:  Караганда - она родилась там, Москва - сейчас живет):

я кусаю губы

верхняя – караганда
нижняя – москва

на нижней кровеносное деревце метро
на верхней кровные сёстры и братья

города соединяются на долю секунды
когда я произношу слово люблю

(это из Метафоры на пуантах, кто заинтересовался, там их еще х много )

 

+9
Rut - doroty: 29.12.14 17:38

 Да, конечно стихотворения в прозе.  Почему то это у меня с белыми стихами  ассоциировалось. :)

+80
Семен - semen-izdali: 28.12.14 18:14

У нас "силовая вертикаль" сделана по принципу преданности. Та же судья, закончив институт и 10 лет "отсудив", уходит на пенсию (в 32-34 года, еще молодая женщина) в 90 тысяч рублей. Она будет судить так, как ей скажут, чтобы получить "свое". Уже приводил пример: председатель ТИК (территориальной избирательной комиссии), куда с УИК привозят переписывать ночью протоколы, зарплата 100 тыс., пенсия через 10 лет - 70 тысяч рублей - что скажут, то и напишет.

У прокуроров, думаю, подобная система. Депутаты, высшие чиновники.......

Они живут в другой реальности.

Про систему "премий" у учителей, врачей и других бюджетников, уже писал.

+168
Павел - pavgod: 28.12.14 19:04

Судьи, депутаты, высшие чиновники в США и Европе тоже не бедствуют. Что-то, видимо, определяется не только, вернее - не столько этим...

+48
Семен - semen-izdali: 28.12.14 19:11

Все в сравнении - какова у нас средняя пенсия и сколько она не дотягивает до судейских 90 тысяч.

+192
MiVa - miva: 28.12.14 19:53

Что-то мне подсказывает, что ложь и двуличие в современной России являются не следствием разницы в зарплатах и пенсиях. Думается мне, что "господа большевики" все-таки добились своей цели и селекционировали особую породу людей "советского человека".

+40
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 21:26

не без этого. Повторю: три поколения старались

+80
Павел - pavgod: 28.12.14 22:51

А судья Ляпкин-Тяпкин, а продажные судейские у Пушкина ? Их тоже на большевиков спишем ?

+16
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 23:31

судебная реформа в России была проведена, щас спрошу у гугля...  Александром 2. Так что и Гоголь и АС Пушкин остаются в прошлом.

одним из первых решений  нового суда было оправдание кого-то из народовольцев

+32
shimon - shimon: 29.12.14 00:36

Веры Засулич, стрелявшей в Трепова.

+8
Павел - pavgod: 29.12.14 04:29

Эта реформа затронула доли процента населения. В остальном, всё осталось по прежнему. Правосознание гражданина так и не возникло за столетия, наоборот, с развитием государства общество не толко не развивалось, а скорее наоборот.

И в "Новой" России тоже кого-то оправдывал "суд присяжных", но потом всё тихо (или не очень тихо) пересматривалось, вернее игнорировалось. А что касается Гоголя и Пушкина, перечтите ещё раз и сопоставьте...

+8
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 08:07

Уважаемый Павел,

в XIX веке и английское правосудие касалось тех же  групп  процентов населения, но оно было. А у нас:

По сословному положению население России распределялось таким образом: 99,8 млн (81%) составляли крестьяне, 13,4 млн (10,7%) — мещане, 1,7 млн (1,5%) — потомственные и личные дворяне, 624 тыс. (0,5%) — купцы и почетные граждане, 589 тыс. (около 0,5%) — духовенство, около 10 млн (8%) — "прочие" ("инородцы", деклассированные элементы, не указавшие своей сословной принадлежности).

итак, по самомому минимуму: 1,5%+ 0,5%+0,5%=2.5%

сколько из 10.7% - нищий и пусть бесправный пролетариат - не знаю., но например Валерий Брюсов числился мещанином - был внуком крепостного, но не думаю, что он был бесправным

ни о каких "столетиях" речи не идет -  с 1861 года до 1917 прошло всего полвека.
Это - поколение.  У Чехова есть рассказ, где нежно прощаются влюбленные, юноша дает своей девушке деньги в долг, она уезжает, а он вдруг с ужасом осознает, что не взял с нее расписки!  Смешно? Да. Но это как раз говорит о том,что "Правосознание гражданина"  таки возникло.

Закон никогда и нигде не защищал нищету и разный сброд. Европа просто постаралась избавиться  от этой категории.

Без большевиков и у нас было бы то же самое. По всей Российской Империи - включая Малороссию

а так - классовый подход: ты нам не нравишься - к стенке, ты нам не нравишься - в мусорный бак!

и уж о присяжных: у нас он не работает по другой причине: есть система защиты судей, и нет - по защите присяжных

+16
MiVa - miva: 29.12.14 06:11

Скажем так.... Ляпкин-Тяпкин и пр готовили и унавоживали почву, на которой затем взросло пышным цветом "савецкое правосудие"

+32
Семен - semen-izdali: 28.12.14 23:00

и это, и подпитка идет. Вот куда пошли нефтегазовые триллионы вместо вклада в будущее страны, вклада в людей, в первую очередь молодежь, образование, здоровье, .....дороги, производство......

+48
Павел - pavgod: 28.12.14 22:52

Не бывает коррупционеров и приспособленцев "в среднем", или в зависимости от "зарплаты". В Америке (совсем её не идеализируя), долгое время судьи были  в общине, как бы сказали - "на общественных началах", не имея никаких привилегий, а наоборот - к ним предъявлялись самые высокие требования. Но именно тогда зародилась и сформировалась основа судебной системы США. Вспомните и сопоставьте образы "судейских" у Марка Твена и Гоголя...

По легенде, один из английских астрономов точно предсказал некое небесное явление и посвятил сной труд королеве Елизавете I, за что был удостоен личной аудиенции. Королева в знак уважения и признательности даровала астроному всякие милости и установила высокое содержание ему и сотрудникам его обсерватории. Учёный бросился к королеве, умоляя этого не делать, так как в этом случае в обсерватории не останется ни одного настоящего учёного...

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.14 01:28

так как в этом случае в обсерватории не останется ни одного настоящего учёного...

Он был мудр! На запах больших денег слетаются большие деньголюбцы, которые таки выдавливают прочь истинных учёных. Всё дело в различной "крепости локтей".

+24
shimon - shimon: 29.12.14 00:36

Судьи, депутаты, высшие чиновники в США и Европе тоже не бедствуют. Что-то, видимо, определяется не только, вернее - не столько этим...

Верно. У западного судьи или депутата зарплата высокая и часто большие социальные льготы, но начальство всего этого не отнимет. Судьи несменяемы, депутаты зависят от избирателей.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.14 01:30

депутаты зависят от избирателей

Коренная причина - именно в этом. А всё прочее (несменяемость и т.п.) - вторично. Ну, при условии, что депутаты реально зависят от избирателей, а не номинально.

0
Дмытро - dmyitro: 29.12.14 07:36

"Судьи, депутаты, высшие чиновники в США и Европе тоже не бедствуют. Что-то, видимо, определяется не только, вернее - не столько этим..."

Так суть-то как раз именно в том, что в пост-Совке - если ты не судья, депутат, чиновник, то ТЫ - КРАЙНЯЯ БЕЗНАДЁЖНАЯ НИЩЕТА!

+48
Rut - doroty: 28.12.14 17:45

  Не-Не.    Врать , делать зло по приказу   и при этом нагло , открыто смотреть в глаза своей жертве   это надо уметь.  Это талант.   Это не каждой сволочи дано.   Поэтому НАВАЛЬНЫЙ и говорит,  что все они смотрят в стол.  

  И еще,   Навальный им лично ничего плохого не сделал.   Из личной мести, со злобы  делать гадости и при этом злорадно смотреть в глаза  -это я могу понять,  это в порядке вещей. 

   Но им Стыдно ,  никуда это не спрячешь. Но воспринимается ими как неизбежные издержки профессии за хорошую зарплату и еще более хорошую пенсию в будущем.

+64
Семен - semen-izdali: 28.12.14 18:51

Леонид Парфёнов рассказал подробности записи видео "За Навального".
http://politota.d3.ru/comments/642551/  
"Что ребята эти — левые, узнал дня через три. Злился на свое неисправимое вологодское простодушие, на этих гнид — ведь руку жали, в глаза смотрели, благодарили, вроде даже с новым годом поздравили — и недоумевал: как ролик со мной можно "лево" использовать? Наконец, сегодня возник этот сайт — за то, чтоб Навального посадить. Гниды оказались при деньгах: долго я их заказуху не рассматривал, но сразу видно — сделано с размахом. А из ролика моего, примерно двухминутного, взяты, разумеется, последние 10 секунд. Теперь даже думаю — может, нет худа без добра? Я и вы лишний раз узнали — не меняются методы у этой "общественности". Не могут гниды без обмана, только такой у них бизнес на единодушном одобрении мудрой внутренней и внешней политики владельцев шубохранилищ".

-390
- : 28.12.14 20:58

Отличная цитата :"Я работал в гостинице и повидал много иностранцев скажу что они все меняют коренным образом мнение о России после первой поездки, там им на родине внушают одно, а здесь на месте совсем другое
в один голос все говорят мы самые свободные люди, у вас самые красивые и милые девушки, у вас самая богатая страна, у вас только земли, воды, людей
но при этом все они категорически не понимают почему мы так бедно живем
цены у нас примерно как там, местами даже выше, зп и пенсии ниже
я немцу и голландцу битый час объяснял почему у нас плохие дороги, да потому что на них тратится от силы 15-20% денег и никто не следит за качеством, а как же приемка, инспекции? вот они и получают больше всех из сворованных 80%, а почему их не посадят? потому что кто должен сажать оттуда тоже получает и так практически везде
еще они находят россиян очень отзывчивыми, у них к даже опрятно одетому лежащему человеку не подойдет никто, самое большее вызовут полицию, у нас же они много раз видели как люди помогают друг другу, в транспорте уступают места старикам и девушкам, один с непривычки получил обморожение щек, так ему 10 встречных людей об этом сказали, другой оставил бумажник с мелочью и кредитками в магазине, его догнали и вернули, третий заблудился, ему бабульки толпой ломаным языком и жестами объяснили дорогу, еще один зашел в пивняк погреться, ему в баре бесплатно налили стопочку, а местные синяки угостили пивом, наше пиво они не считают полным дерьмом это миф, разливуха у них такая же
а что они в нас ненавидят, так это то что каждый в гостях норовит накормить пельменями (ну не любят они их или уже объелись) и салатами с майонезом, но от нашей сельди с лучком-картохой они просто без ума"

+327
Lina - lina: 28.12.14 21:12

на родине внушают одно

Что смешно в россиянах, так это то, что они думают, что про них кто-то что-то кому-то внушает. :)

+16
Виталий Литвин - vitl: 28.12.14 21:47

Лина, есть поток информации из газет, ТВ, инета - именно это и имелось в виду. Например, 20 раз прочитав, что в России никто не улыбается на улицах - немец удивляется , что у нас милые девушки

Помню, для меня была шоком сценка из "Крокодила Данди",  кажется, когда он через весь зал метро  кричал: я люблю тебя, а девушке это передавали как  по конвейеру, улыбаясь, и так же улыбаясь, передавали через весь зал ответ.  Я был слишком "начитан" об ужасах американской подземки

0
Lina - lina: 28.12.14 23:13

Думаю в газетах, инете люди пишут о своих личных впечатлениях. Если ему улыбались, он напишет "улыбались", если нет - напишет "не улыбались". Естественно, сколько людей, столько и впечатлений. Не помню, чтоб о России кто-то говорил как о стране, где "не улыбаются".  

+48
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 00:49

а я в прессе часто с этим сталкиваюсь. я немного болельщик и мне проще вспомнить про футбол, вот пример. Макгиди(он есстессно из Шотландии) - бывший футболист Спартака. журналисту отвечает Карпин - тренер (долго жил  в Испании):

 
– Жаловался ли вам на жизнь в России Эйден Макгиди?

– Жаловался. Европейцу в России после Европы все не так. Даже мне, русскому человеку, сразу после возвращения в Россию из Европы было не все понятно.

Если на Западе ты привык выйти на улицу, где тебя все приветствуют, здороваются и улыбаются, то здесь даже соседи на тебя порой смотрят волком. Это то, о чем говорит Макгиди. Хмурые лица.

В метро я сейчас не езжу. Но, как говорят, лучше с утра в метро не заходить. Улыбающихся особо нет.

– Не думаю, что в лондонском метро все улыбаются.

– С Макгиди об этом говорите. Передаю то, о чем он говорит. И в этом с ним согласен. Макгиди, думаю, в лондонском метро тоже не ездил. Да он и не говорит про него. Просто вам пример привожу. Он едет в лифте, с ним не здороваются. Макгиди это шокирует.

+48
Lina - lina: 29.12.14 00:50

Ну а Вы что скажете - улыбаются или нет?

+56
Вадим - vadim-astanin: 29.12.14 01:29

Не улыбаются. И в СССР прохожие на улицах не улыбались.

+32
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 02:19

нет. это наша национальная норма поведения. "Смех без причины - признак дурачины" и пр.

у нас улыбка - не общая  вежливость, а знак конкретной приязни. да и, кажется, здесь  я читал, как кто-то плевался о "пиндоском лицемерии"

+25
Lina - lina: 29.12.14 02:28

у нас улыбка - не общая  вежливость, а знак конкретной приязни.

Да у нас тоже. Только приязнь можно испытывать и к тем, мимо кого проходишь, и к тем у кого покупаешь, и к тем кому продаёшь, и даже к контролёру в автобусе, человек ведь делает свою работу. :)

+24
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 02:39

нет, улыбка мимо-проходящему для нас - это конкретный призыв. Если бы... ну уже не  сейчас, а лет  эххх... 20 назад мне на улице  улыбнулась бы встречная девушка - я бы попытался с ней познакомиться, а если бы парень - не понял бы.

Продавщице, официантке, чиновнице, врачу сейчас - да. В СССР - нет. Просто потому, что они буквально старались, чтобы с ними было неприятно: "шляются тут...".

Всё-таки и у нас тихо-тихо, но меняется.

а контролеров в автобусах у нас не осталось: выход через переднюю дверь и оплата водителю. Зато исчезла проблема, как сесть в  общественный траспорт. Последнего контролера увидел в Праге. Но он понял, что я турист: нарядный костюм, фотоаппарат - и не подошел.

+64
Дмытро - dmyitro: 29.12.14 06:29

Под московской властью во ВСЕ времена людям живлось тяжело - до улыбок ли?

ВСЁ ВРЕМЯ - ненадёжно, жди худа, голова занята мыслями о выживании - чему улыбаться-то?! 

+8
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 08:12

хорошо, вот что стоит за западной улыбкой: у меня все хорошо! я конкурентноспособен!! правда-правда!!!  keep smile! make money!

+24
Вячеслав - vector: 30.12.14 12:19

Мне кажется, уважаемый Дмытро, Вы немножко не правы. Дело не в какой-то особой тяжести жизни, а в специфических особенностях психологии и ментальности русского этноса. Межличностная и межгрупповая разобщённость, особенности общественной консолидации, о чём неоднократно писал ув. Анатолий Протопопов, русская общинная ментальность  и пр. как проявление нашего, русского народного характера. Невозможно же думать, что все люди всех наций на свете идентичны по своим национальным психологическим особенностям. Ну, русские вот такие... И сама "тяжесть жизни" есть следствие этого русского национального характера, который был заложен в незапамятные времена, рассчитан природой на многие века, является основой русской культуры в широком смысле слова, и быстрой смене не подлежит.

Я посмотрел - меня начали минусовать за это сообщение. Мне вобщем это всё равно, но для подтверждения своих тезисов вот ещё отрывок:

"Для оценки соотношения влияния на судьбу народа, нации, страны внешних и внутренних факторов представим себе человека, который за всю свою жизнь не поднялся выше чернорабочего, сменил несколько жён, прожил жизнь в загаженной, полной тараканов квартире.… Не являются ли все невзгоды, выпавшие на долю этого человека, следствиями не столько внешних причин, сколько самого отношения этого человека к жизни, внутреннего его состояния? Хорошенько подумав, мы должны признать, что это так. Ведь начинавшие жизнь его сверстники стали квалифицированными рабочими, хорошими инженерами, успешными менеджерами, учителями, врачами и т.д. и т.д. Что же помешало субъекту нашего внимания стать столь же успешным членом общества? Если послушать его самого, то виноватыми окажутся все вокруг – от родителей, умудрившихся оказаться простыми рабочими, до начальства, по какой-то причине невзлюбившего  нашего неудачника, правительства, управляющего страной неподобающим образом, политиков, единственным желанием которых является жажда власти и сопутствующих ей привилегий, олигархов, сосущих кровь из страны и прочих, прочих, прочих… Не стоит ли человеку, оказавшемуся в таком незавидном положении, прикинуть, что сам он сделал для того, чтобы жить лучшей жизнью? Не происходит ли его нынешнее внешнее окружение в основном из его внутренних свойств и потребностей? Так и народы – не должны ли они трезво оценить соответствие своего положения в мире своим возможностям и национальным особенностям. Кажется, что может быть проще? Ан нет. В том, что какой-то народ не достиг вершин в прогрессе человечества, виновато всё и вся, кроме, разумеется, самого народа".   

+8
Oleg - polkovnik: 30.12.14 06:33

Всё проще и сложнее.

"Русское рабство - совершенно уникально"

http://borsin1.narod.ru/download/glava11.htm

0
Вячеслав - vector: 30.12.14 15:36

Всё проще и сложнее.

"Русское рабство - совершенно уникально"

Сводить всё к одной сентенции о том, что русские - рабы, это, да,  упрощение. Даже слишком большое упрощение. А сложность в том, что многие и идут по этому простому пути.

+16
MiVa - miva: 29.12.14 06:32

Я в других городах в автобусах не ездил, а в Питере пришлось. И в автобусе. и в троллейбусе! Контролеров не видел. Зато в каждом автобусе/троллейбусе есть кондуктор! Помните. такая "тетка из 70-х", отрывающая клочки под видом билета!!!

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 05:10

Если бы... ну уже не  сейчас, а лет  эххх... 20 назад мне на улице  улыбнулась бы встречная девушка - я бы попытался с ней познакомиться, а если бы парень - не понял бы.

Да, помню во время первой поездки за границу (в ГДР) вначале казалось, что встречные девушки со мной заигрывают.

Продавщице, официантке, чиновнице, врачу сейчас - да. В СССР - нет. Просто потому, что они буквально старались, чтобы с ними было неприятно: "шляются тут...".

Чтобы советские врачи говорили «шляются тут» - не помню. Сейчас не заметил чтобы они стали намного приветливее, если денег не заплатишь. Особо приветливых чиновниц «за бесплатно» тоже не встречал в последнее время.

а контролеров в автобусах у нас не осталось: выход через переднюю дверь и оплата водителю. Зато исчезла проблема, как сесть в  общественный траспорт. Последнего контролера увидел в Праге. Но он понял, что я турист: нарядный костюм, фотоаппарат - и не подошел.

«у нас» это видимо опять неудачная попытка обобщить. В Питере в автобусах сидят кондукторши (которые на моей памяти исчезли задолго до падения Советской власти), и приветливее они не стали.

+8
Виталий Литвин - vitl: 31.12.14 07:39

"у нас " - это все тот же Белгород

-32
Alex - alexmf: 29.12.14 01:01

Что смешно в россиянах....

Когда имеешь дело спропагандой, то ничего смешного не получается. А внушать - внушают. Справедливо или нет - другой вопрос.

+40
Lina - lina: 29.12.14 01:06

А внушать - внушают

У нас вроде так чтобы специально внушали - так нет. Россия никого особенно не интересует. 
А кто внушает у вас? 

 

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 29.12.14 06:55

 

А внушать - внушают. Справедливо или нет - другой вопрос.

 

Кто внушает, Алекс? Не знаю как в Европе или в Израиле (но догадываюсь), но в Америке никто ничего о России не "внушает", да и вообще не думает.  Утка, переводящяя свой выводок через хайвей - большие новости чем любой пступок Путина, не говоря о когрессмене, изменившем своей жене.
Вы наверное перепутали голливудские штампы с внушением. Так они сушествуют для всех национальностей поголовно. Африканцы - веселые и беззаботные, итальянцы - любвеобильные и эмоциональные, мексиканцы - криминогенные и полупьяные, русские - злобные и грубые.

 

+54
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.14 14:31

что они думают, что про них кто-то что-то кому-то внушает. :)

Это одна из форм самомнения - полагать, что де обо мне кто-то много думает. "Не полагайте, что о вас думают плохо. О вас вообще не думают..."(С)

+32
Семен - semen-izdali: 28.12.14 23:21

Дороги плохие, т.к. делают плохо, а не выделяют денег мало. Попробуйте выиграйте "конкурс" или "эл. аукцион" на постройку - только своим. Вас даже не допустят к участию. И выгодно плохо делать, потом Вам же выделят деньги для ремонта. Почитайте сайт Навального.

+74
Вячеслав - vector: 29.12.14 02:21

Я, наверное, в какой-то другой России живу. В моей России разливное пиво часто лучше бутылочного, кошельки с деньгами (да и взятое в долг) не очень возвращают владельцу, процветает бытовая клептомания, пьяных не особо подбирают с целью заботливо доставить домой, бесплатных стопочек не видел чтоб наливали, с улыбками как-то тоже не того, а пить пиво с синяками да ещё из одной бутылки - избави Боже! Или это страна - лимония в рассказе такая странная, на Россию не очень похожая, или иностранцы эти с каких-то диких улусов, где всё ещё хуже. Одно из двух.

+54
alise - sveiki: 28.12.14 23:29

Впечатления туристов никогда и нигде не надо воспринимать всерьез.

+48
Семен - semen-izdali: 28.12.14 23:56

Это не мнение "туриста", а тролль.

+40
shimon - shimon: 29.12.14 00:47

в один голос все говорят мы самые свободные люди, у вас самые красивые и милые девушки, у вас самая богатая страна, у вас только земли, воды, людей

Как иностранцы определяют, кто самый свободный? А чтобы знать, сколько у кого воды, земли и людей разве нужно отходить от компа?

+8
Дмытро - dmyitro: 29.12.14 06:35

В западном обществе тоже ведь есть свои отщепенцы, которым в том "раю" (по сравнению с нами) как-то не так, подавай им чего-то особенного. Ну, хочется им в дерьмо окунуться. 

Да и вообще лохи они, эти западные демократы, их то Гитлер нажаривает, то Путин... :)

+32
MiVa - miva: 29.12.14 06:33

Только недавно провели эксперимент "мальчик на остановке"... в Норвегии, России и Казахстане. Почитайте о результатах! Гугль в помощь Вам.

+8
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 04:49

еще они находят россиян очень отзывчивыми, у них к даже опрятно одетому лежащему человеку не подойдет никто, самое большее вызовут полицию, у нас же они много раз видели как люди помогают друг другу,

Это ложь. Проводились параллельные эксперименты в Петербурге и Майами, заснятые на камеру (можно найти на Ютюбе). В Питере единицы подходят к лежащему опрятно одетому человеку, корчащемуся от боли. Видно, как поток равнодушных пешеходов проходит мимо. Мало того, к моему стыду когда я рассказал своим питерским друзьям, они сказали, что это правильно, потому что лежащий может быть провокатором. В Майами молодому человеку не удавалось пролежать и минуты, чтобы к нему не подошли. Один из бескорыстно помогающих оказался бомжем, и съемочная группа дала ему денег.

0
alise - sveiki: 28.12.14 23:39

А вот почему в СССР в свое время  не показывали этот замечательный американский телевизионный сериал ?

https://www.youtube.com/watch?v=меwiIkIFTGGLk

Это к вопросу об американской судебной системе.

+8
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 02:28

ссылка не открывается

0
alise - sveiki: 29.12.14 19:29

Детективы 50-60х годов про Perry Mason. 

Со ссылкой что-то не получается. Раньше получалось.

0
жора - gosha1: 31.12.14 15:53

Perry Mason music - это просто классика-американа.

+64
Вячеслав - vector: 29.12.14 02:40

Депутат ГД призывает ответить Обаме отправкой боевой техники в ДНР. Владимир Федоренко Об этом заявил член комитета ГД РФ по обороне и председатель Российского союза ветеранов Афганистана Франц Клинцевич, комментируя поставки американской военной техники на Украину из Афганистана Клинцевич намерен направить предложение президенту России Владимиру Путину о начале поставок российского оружия для ополченцев Донецкой и Луганской народных республик.
Читать далее: http://ukraina.ru/news/20141228/1011649372.html

Хуцпа.   :-)

+128
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 05:02


Игорь Иртеньев

21 декабря в 3:13 · отредактировано · 

Вот что прислал мне на днях мой друг, питерский режиссер и сценарист Аркадий Тигай. Мало кого, как мне кажется, этот текст может оставить равнодушным. Букв, возможно, много, но все по делу.
Перепост всячески одобряется как автором, так и публикатором.

Спасибо К.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 08:20

ссылка не открывается

+24
Lina - lina: 29.12.14 08:53
+56
Павел - pavgod: 29.12.14 10:54

Российский майор признал, что направил военных на Донбасс по указанию сверху

Официально Туманов погиб во время "несения службы" на "позиции временной дислокации воинской части 27777"

В его справке о смерти подписанной в Ростове 18 августа указано, что он умер от "ранении в результате взрыва", при этом о причинах ранения указано, что оно "не установлено".

Мать Туманова рассказала, что общалась с майором части в Чечне по телефону. Тот подтвердил, что Туманов был убит в Украине, но военный отказался давать какие-либо подробности. По его словам, приказ "был дан сверху в вербальной форме"

Очередное "не доказательство". Я так понимаю, что дожидаются собственного признания Путина, полученного под пыткой, на Лобном Месте.

+40
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 05:51

Прозаик дополняет поэта

http://obozrevatel.com/politics/17542-boris-akunin-o-vlastyah-rossii-merzko-chto-takie-lyudi-hozyajnichayut-v-strane.htm

Борис Акунин о властях России: мерзко, что такие люди хозяйничают в стране

+54
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 09:27

Обыкновенный рашизм в исполнении москвичей - людей высшего сорта

http://www.aboutru.com/2014/12/10858/

На вопрос «что принес стране и лично вам уходящий 2014-й», москвичи отметили личные достижения и «расширение российских территорий посредством взятия Крыма», а также гордятся «повышением рейтинга Путина».

Некоторые обеспокоены фактом «пошатнувшейся стабильности», но все без исключения надеются на скорое преодоление «временных трудностей».

+216
Олег - ollie11132gmailcom: 29.12.14 09:43

Посмотрел я чуточку (долго не выдержал) опрос трудящихся в предпраздничной столице и осознал для себя самую большую разницу между США и Россией.  Как не поговоришь с типичным американцем: все хуже некуда. И дети не те, и работу так как раньше не найти, и все дорожает, и Китай нам на пятки наступает, и нелегальные иммигранты нас душат, и медицина катится в пропасть (благодаря Обаме/вопреки Обаме (смотря кого спросить)). И расизм, и шовинизм, и радикальный исламизм, и левая профессура в университетах, и ультраправое христианское лобби...
А посмотришь вокруг себя, то за те 25 лет что я здесь живу - все только лучше и лучше становится. С расизмом - покончено навсегда. Машину старше 10 лет на улице не увидишь. Курортные зоны вокруг больших городов пришли в полное запустение. Самый средний-средний американец (кассир из супермаркета) запросто отдыхает на Карибах, Мексике или Гавайях. Цены за высшее образование в стратосфере, а попробуй поступи в мало-мальски приличный университет.
А герои обозначеного видео - все довольные. Крым наш, олимпиаду провели, а также в области балета... Насколько я понимаю, покупательная спосбность рубля упала в два раза, все же импортное. Не говоря о ипотеке в долларах. Но настроение у всех - зашибись! Вот такая аномалия.

+65
Вячеслав - vector: 31.12.14 15:25

Да не аномалия это. Просто состояние центральной власти в настоящее время впервые со времён Сталина максимально полно (насколько это возможно, конечно) отражает русскую матрицу в головах большинства представителей русского этноса. Составные её элементы -  сильная центральная несменяемая монархическая  власть, официальное антизападничество и антиамериканизм как своеобразное проявление комплекса национальной неполноценности, официальный русский мессианизм, суть и предназначение которого остаются для всех, включая самих русских, тайной за семью печатями, но поднимающий русских в собственных глазах, и, наконец, официальное признание особой русской духовности, которая вопреки реалиям, в которых разрыв в уровне материальной жизни между нами и Западом всё растёт, противопоставляется Западной "бездуховности". Последние два элемента матрицы и служат тем "противовесом", который в головах наших людей не только уравнивает русский отстающий в материальном плане потенциал с потенциалом Западным, но и с точки зрения этой матрицы выводит его далеко вперёд. Остаются ещё два элемента, мешающие русскому народу полностью слиться духовно с властью - "засилье" в стране "нерусских" и клептократическая олигархия, стоящая толпой вокруг трона. Однако, эти элементы успешно нивелируются асимметричной по теме пропагандистской антиукраинской шумихой. Материальные трудности при этом принимаются как несистемные и провоцируемые тем же Западом, что ещё больше разжигает в людях ненависть к нему.

+48
Виталий Литвин - vitl: 29.12.14 19:04

об этом  -последний "Код Доступа" Латыниной - блестящая статья, просто блестящая.  (у меня  московское "Эхо..." заблокировано. А про питерское наши админы... либо  не знают, либо надеются, что мы не знаем, и  оставили)

-56
Николай - stolitsa: 29.12.14 23:54
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 05:19

Плохо понимаете. Далеко не в два раза. Пока и близко ничего ужасного не произошло.

По свидетельствам моих питерских друзей - по повседневному набору еды - примерно в 2.6.

+8
Виталий Литвин - vitl: 31.12.14 07:59

молочное - приблизительно на том же уровне

мясное, мой набор: колбаса которая стоила 200 рублей теперь - 250, фарш 130-150 теперь 180-210, копчености: 200 теперь 300,  картошка прошлой осенью 12-15 сейчас от 18, яйца самые лучшие стоили 20 руб/дес, сейчас 65...

чай подорожал на 20-50 руб, сыр я брал белорусский за 220 теперь - 300

рыба, горбуша стоила 99 руб, теперь -199, путассу, самая дешевая, десять лет державшая цену в 33 руб  сегодня стала 65...

груша конференция, в пролом году стоила около 50 сейчас около 100, яблоки местные цену сохранили

в общем, жена сегодня ценам ужаснулась

водка вот подешеет, но мы если одну бутылку в пару лет купим и то много... У нас вот в этом году  свое вино  поспело...

ну и не курим мы

 

-16
Николай - stolitsa: 31.12.14 15:11
Комментарий удален
+8
Honey badger - honeybadger: 01.01.15 02:49

Друзья - богатеи?:-) С "черного рынка" питаются?

Нет, не богатеи. Питаются скромно и непритязательно - много полуфабрикатов. Чеки сохраняют и считать умеют. А вот Ваш "продуктовый набор" - виски, текила - вряд ли можно назвать средним.

-8
Николай - stolitsa: 02.01.15 00:23
Комментарий удален
+8
Honey badger - honeybadger: 03.01.15 03:47

В целом на продукты цены в Москве поднялись менее, чем в полтора раза.

Это просто означает, что они уже были выше, чем в Питере . Кроме того, если Вы считаете, что продуктовый набор, включающий виски и текилу, ниже среднего - мы точно разные наборы сравниваем.

-8
Николай - stolitsa: 03.01.15 22:06
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 04.01.15 02:51

Как-то странно включать водку и виски в продуктовый набор. Их Вы включили, а вот хлеб нет. 

С "черного рынка" питаются?

Глупый вопрос: а что это значит?

-8
Николай - stolitsa: 04.01.15 04:51
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 04.01.15 05:17

Водку не включал. Текилу и виски.

А почему это менее странно?

А более нужные - огурцы там, помидоры, картошка как? Не подорожали?

0
Николай - stolitsa: 04.01.15 21:21
Комментарий удален
0
Lina - lina: 04.01.15 21:33

В общем сносно.

А в чём разница между мандаринами? Что - за 180 рублей настолько лучше чем за 80?

0
жора - gosha1: 31.12.14 07:00

А посмотришь вокруг себя, то за те 25 лет что я здесь живу - все только лучше и лучше становится. С расизмом - покончено навсегда.

Мне просто любопытно, что Вы под этим имеете ввиду.  По-моему, в штатах изначально расизма, религиозной нетерпимости и этнического шовинизма было меньше, чем в Европе, но, именно сейчас, их стало больше, чем 25 лет назад - во многом, благодаря тому, что в большую политику опять пoплыли покровители откровенно расистcких организаций (как, например, Black Panthers, которых Хилари Клинтон официально представляла в качестве юриста годами).

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 31.12.14 02:03

 

Мне просто любопытно, что Вы под этим имеете ввиду.

Я имею ввиду тот факт, что расизма - бытового, на рабочем месте,или в кино, практически не осталось. Молодое поколение общается друг с другом несмотря ни на какие расовые признаки. Постойте на перекрестке возле школы (High School) в часа 3 и посмотрите на кучки учеников. По какому принципу они формируются. И вспомните что 25 лет назад были группки белых, мексов, черных и т.д. Тперь это группки, по отдельности: очкариков, лихих девиц, спортсменов. Но цвета кожи смешанные.
Поэтому радикалы и встрепенулись и полезли в большую политику, как Вы совершенно правильно заметили. Дойная корова большого расизма начинает дохнуть у них на глазах.

0
жора - gosha1: 31.12.14 04:49

И вспомните что 25 лет назад были группки белых, мексов, черных и т.д. Тперь это группки, по отдельности: очкариков, лихих девиц, спортсменов. Но цвета кожи смешанные. 

А не может такого быть, что Вы за это время просто переместились из бедного района в пригород, заселённый т.н. "средним классом"?

0
Олег - ollie11132gmailcom: 31.12.14 07:39

Я живу последние 16 лет в одном и том же районе. Но сужу не только по моему району. У меня есть персональный автомобиль, водительские права, и свобода передвижения по всей стране. Чем моя семья активно пользуется. Мне также доступны газеты, книги, и телеканалы. Расизма со стороны белых к черным практически нет. Есть конечно дремучий расизм у негров, что с таким сарказмом подметил уважаемый Honey Badger, но и его новые поколения сметают в помойку.

-32
жора - gosha1: 31.12.14 08:50

Я живу последние 16 лет  в одном и том же районе. Но сужу не только по моему району.

У меня, например, есть соседи практически всех рас и континентов, но все друг с другом на прекрасной ноге. Однако, как Вы наверное знаете, есть места, где можно запросто попасть в перестрелку между бандами всех цветов и оттенков. Что 25 лет назад, что сейчас - только их больше стало в отдельно взятых муниципалиях.

Есть конечно дремучий расизм у негров, что с таким сарказмом подметил уважаемый Honey Badger

Сарказм "уважаемого Honey Badger" в том, что он, как самоиндифицировавшийся сторонник "прогресса" и поклонник Чомского, троллит меня, потому что поклонники Чомского -  гуманитарии, а поклонники Милтона Фридмана (как я, например) - фашисты и расисты. 

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 09:50

Сарказм "уважаемого Honey Badger" в том, что он, как самоиндифицировавшийся сторонник "прогресса" и поклонник Чомского, троллит меня, потому что поклонники Чомского -  гуманитарии, а поклонники Милтона Фридмана (как я, например) - фашисты и расисты. 

Я Вам в последний раз отвечу - без уважения. Вы можете быть поклонником кого угодно, если Вы поклонник по Вашему выражению - "самоиндифицировавшийся" (не знаю, что это значит). Но если Вы будете продолжать приписывать другим то, чего они не говорили, вряд ли Вы здесь со многими останетесь "на прекрасной ноге" (что бы это не означало).

-24
жора - gosha1: 31.12.14 13:37

Я уже боюсь, но, набрав всё оставшееся в себе мужество, робко попрошу объяснить, что же я именно приписал.

Кстати,

"на прекрасной ноге" (что бы это не означало)

...уж Вы то - из всех людей.... - конечно же это означает обмен расистскими шутками.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.01.15 03:26

Я уже боюсь

Ну фантазировать Вы ведь не боитесь. Я категорически не поклонник Чомского, и на этом форуме можно найти мой негативный отзыв о нем. Я никогда не называл поклонников Фридмана фашистами и расистами, хотя полагаю что "поклонниками" могут быть очень разные люди. Беседовать с поклонниками кого бы то ни было мне не интересно - интересны вдумчивые читатели и самостоятельно мыслящие люди. Я называл себя сторонником прогресса, но Вы это слово ставите в кавычки и отказываетесь объяснить, что Вы под ним подразумеваете. Это делает дискуссию с Вами затруднительным, и я настоятельно прошу Вас воздерживаться от квалификации моих взглядов, о которых Вы почти ничего не знаете и которые Вам судя по всему не интересны.

...уж Вы то - из всех людей.... - конечно же это означает обмен расистскими шутками.

Мы на работе часто обмениваемся расистскими шутками - благо коллектив многорасовый и люди большей частью неглупые (конечно, не с теми, кто на самом деле придерживается расистских взглядов - с такими стараемся ограничиться рабочим протоколом). Однако, выражения "на прекрасной ноге" я до сих пор не слышал. Может не очень удачный перевод?

-40
жора - gosha1: 01.01.15 05:01

Я категорически не поклонник Чомского, и на этом форуме можно найти мой негативный отзыв о нем.

Я Вашего негативного отзыва о Чомском здесь нигде не видел. Зато я видел Ваше непрекрытое раздражение по поводу моего негативного отзыва о нём же - там же, где Вы про свою любовь к прогрессу озвучили в стиле контрибьютеров Huffington Post.

Я никогда не называл поклонников Фридмана фашистами и расистами, хотя полагаю что "поклонниками" могут быть очень разные люди.

А я и не написал, что Вы их так называли, - так же как Вы не уточнили, кто это те самые американцы, которым не известно, что существовал и белый расизм.

Я называл себя сторонником прогресса, но Вы это слово ставите в кавычки и отказываетесь объяснить, что Вы под ним подразумеваете.

Дело в том, - совсем забыл Вам сказать - что я тоже сторонник прогресса - в своём, так сказать, виде. Не знаю уж, сколько там этих прогрессов есть.

Мы на работе часто обмениваемся расистскими шутками - благо коллектив многорасовый и люди большей частью неглупые

- не то что эти:

Не всем в Америке известно, что существовал и белый расизм

Happy New Year

+32
Honey badger - honeybadger: 01.01.15 06:00

Зато я видел Ваше непрекрытое раздражение по поводу моего негативного отзыва о нём же

Опять фантазируете? Я нигде не писал, что следует положительно относиться к Чомскому. Если я напишу, что по-моему мнению Сталина не следует называть нацистом, это будет означать, что я поклонник Сталина?

Дело в том, - совсем забыл Вам сказать - что я тоже сторонник прогресса - в своём, так сказать, виде. Не знаю уж, сколько там этих прогрессов есть.

Я не знаю сколько их есть у Вас. Определения видимо так и не дождемся.

Happy New Year

Happy New Year!

+32
Lina - lina: 01.01.15 08:52

С Новым Годом Вас, уважаемый Honey badger! Пусть никакие Чомские (хотя по моему никакой он никЧомский, а Хомский) не омрачают вашей жизни в будущем году. 

Помню ваш спор и не помню, чтобы Вы каким-то боком солидаризировались с Чо(Хо)мским. 

-40
жора - gosha1: 01.01.15 11:16

хотя по моему никакой он никЧомский, а Хомский

- хоть сам он себя и Чомским зовёт, для конспирации, наверное. Я, кажется, понял, откуда берутся отдельные "провалы в памяти". Иногда встречаются (чаще немолодыe) экспаты, которые ошибочно уверены, что они в совершенстве читают по английски.

+32
Lina - lina: 02.01.15 00:11

Хомский, Ноам по-русски (а мы тут пишем по-русски) пишется именно так. 

Англоговорящие же, как и он сам, произносят имя, как оно читается в соответствии с английскими правилами чтения.

И вообще, я про него в основном не по-английски и не по-русски читала и по-английски о нём ни с кем никогда не говорила.  Есть ещё языки в мире. Не знали? Не только русские синдромом империализма (читай провинциализма) страдают. :)

Я, кажется, понял, откуда берутся отдельные "провалы в памяти". Иногда встречаются (чаще немолодыe) экспаты, которые ошибочно уверены, что они в совершенстве читают по английски.

Не понимаю смысла этой фразы (кажется один - нахамить покруче) и каким образом она ко мне относится. Вы опять чего-то себе нафантазировали. :)

Совершенно непонятная и, как мне кажется, неспровоцированная агрессивность.

Давайте лучше жить дружно, уважаемый Жора. :) 

-80
жора - gosha1: 02.01.15 11:40

Хомский, Ноам по-русски (а мы тут пишем по-русски) пишется именно так. 

Чомский - американец. От того, что кто-то неграмотный как-то где-то написал Техас, он Тексасом быть не перестал. Мне это ёрничание здесь наблюдать просто дико.

И вообще, я про него в основном не по-английски и не по-русски читала и по-английски о нём ни с кем никогда не говорила. 

В данном контексте речь идёт о ссылке на Discover the Networks с детальным описанием его ассоциаций (в т. ч. попечительских), которую я сопроводил просьбой дать мне знать, если интересующимcя нужен перевод. Вместо этого, мне было заявлено, что "мои аргументы не убедительны" - точно в стиле г-жи Кантор, заявившей М.С. Солонину в эфире, что без подписи Cталина "Соображения по развёртыванию" ничего не означают. 

Совершенно непонятная и, как мне кажется, неспровоцированная агрессивность.

А Вы перечитайте ещё раз и прикинте, кто кого здесь решил потроллить. Я подозреваю, что и Вы остроумнейший пост плюсиками украсили. А уж по поводу "компартментализации -компартментальности" то сколько радости было. Только на днях, вот, на чьё-то хамство жаловались (о ирония!) - чувствительность вдруг проявилась. У меня на это есть империалистическая поговорка: what is good for the goose is good for the gander.

Давайте лучше жить дружно, уважаемый Жора. :) 

Не троллите и будем жить дружно.

+32
Lina - lina: 02.01.15 22:33

Ничего не поняла.из Вашего длиннеого поста,  кроме  желания доказать, что Америка - родина слонов, Техас переименовывать нельзя, а белорусский Хомск можно. :)

А ещё про СТРАШНУЮ МЕСТЬ ЗА КОМПАРТМЕНТАЛИЗАЦИЮ!!!! :) :) :)

Написала было ещё, но стёрла - не в коня корм. :) 

+32
shimon - shimon: 03.01.15 04:33

Чомский - американец.

Не бывает. Если уж передавать английскую орфографию и фонетику, то американец может быть только Чомски. Но по-русски принято именно Хомский, потому что фамилия - восточно-славянская. Впрочем, даже англосаксонские фамилии по-русски часто пишутся не так, как произносятся по-английски. По-русски Вашингтон, а не Вошингтон. И в любом случае русская транслитерация не может всегда адекватно передавать местное произношение. Клинтон по-русски читается не совсем так, как Clinton.

От того, что кто-то неграмотный как-то где-то написал Техас, он Тексасом быть не перестал.

По-русски - перестал (хотя неграмотность мог проявить как раз первый американец, перепутавший произношение испанского слова, как отметил ув. Олег).

-40
жора - gosha1: 03.01.15 04:56

Вам, кроме надуманной орфографии, больше не о чeм по поводу Чомского обсуждать? Стрелку перевели и уехали в чащу. Источник опять обойдён полным молчанием. Не убедительно и всё. Можно соседей вынуть из комунальной квартиры, но нельзя комунальную квартиру вынуть из соседей.

+48
shimon - shimon: 03.01.15 05:45

Не я начал дискуссию о правильном написании его имени. Скорее Вы. А взгляды Хомского мне малоинтересны, в деталях. Не в деталях они мне известны. В любом случае, они мне не нравятся.

Какая именно орфография надуманна? Ясно, что "Чомский". Или Хомский - как в оригинале - или Чомски, как пишут и читают в англоязычном мире.

-80
жора - gosha1: 03.01.15 06:32

Не я начал дискуссию о правильном написании его имени. Скорее Вы.

Тем, что написал "Чомский"? Это просто сюр какой то.

Да, вот и это тоже круто:

А взгляды Хомского мне малоинтересны, в деталях.

- только повод поспорить о них с пеной у рта пропускать не хотелось, по-видимому.

+32
shimon - shimon: 03.01.15 06:01

хоть сам он себя и Чомским зовёт, для конспирации, наверное. Я, кажется, понял, откуда берутся отдельные "провалы в памяти". Иногда встречаются (чаще немолодыe) экспаты, которые ошибочно уверены, что они в совершенстве читают по английски.

Чомский - американец. От того, что кто-то неграмотный как-то где-то написал Техас, он Тексасом быть не перестал. Мне это ёрничание здесь наблюдать просто дико.

-32
жора - gosha1: 03.01.15 06:10

Вы и про себя не забудте. Г-жа Лина в точности повтоpила Ваш манёвр из последней ветки про Чомского. Империалисты в таких случаях говорят, bait and switch.

+24
shimon - shimon: 03.01.15 06:51

1. У нас не было ветки про Хомского, как его ни называй. И тогда дискуссию о нем всерьез начали Вы, а другие просто его упоминали.

2. ЕМНИП, я дейсвительно тогда ссылался на Вики, и тоже в ответ на Ваш пост.

-8
жора - gosha1: 03.01.15 07:02

И тогда дискуссию о нем всерьез начали Вы, а другие просто его упоминали.

Дискуссии не бывает без - как минимум - 2-х участников.

+24
shimon - shimon: 03.01.15 09:18

Дискуссии не бывает без - как минимум - 2-х участников.

С этим согласен. Хотя ветки о Хомском не было, дискуссия о нем на одной из веток возникла. Я стал третьим участником этой дискуссии. И? Какой именно "маневр" Вы имели в виду?

-40
жора - gosha1: 03.01.15 15:12

Толкание очень "тонкого" юмора про "Хомский-Чомский", проигнорировав предъявленную информацию как неубедительную. 

+24
shimon - shimon: 03.01.15 16:13

Вы, кажется, спорили с кем-то другим в каком-то параллельном мире. В моем я не шутил о фамилии, а просто бегло заметил, что по-русски именно Хомский. И ничего не игнорировал в предъявленной информации, а подробно объяснил, почему она нерелевантна, а не неубедительна.

-24
жора - gosha1: 03.01.15 16:45

Вы, кажется, спорили с кем-то другим в каком-то параллельном мире. В моем я не шутил о фамилии, а просто бегло заметил, что по-русски именно Хомский. 

Да ладно, не надо. Ваша была гениальная шутка - типа про то, как я издевательски его фамилию исковеркал.

И ничего не игнорировал в предъявленной информации, а подробно объяснил, почему она нерелевантна, а не неубедительна.

Да Вы этот материал даже не (про)дочитали - там, где про две организации, одной из которых он числится попечителем (advisory board member).

+32
shimon - shimon: 04.01.15 12:09

Ваша была гениальная шутка - типа про то, как я издевательски его фамилию исковеркал

Можете привести эту шутку? Мне же интересно знать, как именно я гениально пошутил.

Да Вы этот материал даже не (про)дочитали - там, где про две организации, одной из которых он числится попечителем (advisory board member).

Вы про какую ветку говорите? Я-то имел в виду "И как один умрем". Там я читал Ваши ссылки и аргументировал. Сегодня же я о взглядах Хомского вообще не спорил.

-32
жора - gosha1: 04.01.15 01:47

Вы только что написали, что "подробно объяснили, почему информация нерелевантна, а не неубедительна" - опустив информацию или не дочитав её.

+8
shimon - shimon: 04.01.15 02:14

В какой ветке? В "И как один умрем" я читал предоставленную Вами информацию. И не выразил ни малейших сомнений в достоверности сообщаемых там фактов. Я лишь заметил, что из них не следует, что Хомский - марксист. В настоящей же ветке я и не проходил по Вашей ссылке, и не спорил по этому поводу вообще.

-16
жора - gosha1: 04.01.15 04:28

Эта таже ссылка, с теми же организациями и пр. Я же и сравнил Вас с Кантор, которая заявила, что из "Соображений" не следует, что Сталин готовил наступательную операцию.

+8
shimon - shimon: 04.01.15 05:43

Но если это - та же ссылка, то я по ней прошел в прошлый раз, и тогда все прочитал. Тогда и ответил. И Вам нечего было возразить. Для тех, кто не в курсе: речь о том, что ассоциация с марксистской организацией (есть разные определения марксизма) сама по себе не доказывает, что Хомский - марксист. Он - известный человек, левый, его взгляды во многом совпадают с социалистическими, и этого может быть достаточно марксистам, чтобы попросить Хомского стать их попечителем или там членом. Для анализа взглядов важны тексты Хомского. Впрочем, мое отношение к нему не изменится от того, марксист он или нет.

Ситуация, когда представленный материал имеет косвенное отношение к тезису и недостаточен для его доказательства, достаточно типична в общественных науках. Кантор неправа, но часто утверждающие, что "не следует" как раз правы.

-16
жора - gosha1: 04.01.15 07:14

Он - известный человек, левый, его взгляды во многом совпадают с социалистическими, и этого может быть достаточно марксистам, чтобы попросить Хомского стать их попечителем или там членом. 

Спасибо. Это очень круто. Настоящий пример формальной логики.

+8
shimon - shimon: 04.01.15 07:20

Вы уверены, что это невозможно? Речь же не идет о партии. Откуда известно, что они не принимают "попутчиков", да еще с таким весом? В энный раз: Вы можете продемонстрировать утверждение о марксизме Хомского, если уж оно Вас так интересует, примерами из его текстов? В прошлый раз, помнится, максимум, что Вы смогли привести, - отношение Хомского к Израилю. Вот уж пример формальной логики!

-16
жора - gosha1: 04.01.15 07:29

Вы можете продемонстрировать утверждение о марксизме Хомского, если уж оно Вас так интересует, примерами из его текстов?

Уже. По той же ссылке есть книга Anti-Chomsky Reader by David Horowitz, где последний этим занимается целых 200 с гаком страниц. Тоже - хоть и бывший - но марксист, правда не такой же паталогический лгун.

+8
shimon - shimon: 04.01.15 07:34

Прошлый раз, помнится, была не вся книга, а фрагменты, но я могу ошибиться. И помню, что там анализировалась близость позиций марксистов и Хомского к позициям исламистов и Обамы. На это я ответил: для враждебности к Израилю и "империализму" марксистом быть необязательно.

Ну, если выяснится, что Хомский - марксист, поделом ему. :-)

0
жора - gosha1: 04.01.15 07:54

Прошлый раз, помнится, была не вся книга, а фрагменты, но я могу ошибиться.

Это вообще речь о другой книге, Unholy Alliance - наверное википедия у Вас какая то сокращённая.

+16
shimon - shimon: 04.01.15 08:44

Попробую найти время посмотреть. Но вообще-то обычно, если человек - марксист, он этого не скрывает, и не нужно тратить 200 с гаком страниц, чтобы это выяснить. И не нужно было приводить список ассоциаций Хомского, это только рождает подозрения в качестве аргументации.

наверное википедия у Вас какая то сокращённая.

А что, она уже освещает нашу с Вами полемику?

+16
shimon - shimon: 03.01.15 09:14

только повод поспорить о них с пеной у рта пропускать не хотелось, по-видимому.

Если Вы еще не поняли, в том  споре меня инттересовала прежде всего формальная логика. Даже если Хомский -  на самом деле марксист (вопрос определения, в конце концов, нет консенсуса относительно этого определения), этот вывод не вытекал из приводимых Вами аргументов. У меня также сложилось впечатление, что Вы не всегда понимаете суть критикуемых Вами идеологий и явлений, хотя я обычно разделяю Ваше к ним отношение.

-8
жора - gosha1: 04.01.15 05:27

этот вывод не вытекал из приводимых Вами аргументов. 

- с которыми Вы не потрудились как следует ознакомиться.

У меня также сложилось впечатление, что Вы не всегда понимаете суть критикуемых Вами идеологий и явлений, хотя я обычно разделяю Ваше к ним отношение.

Взаимно.

+8
shimon - shimon: 04.01.15 05:45

Ознакомился в соответствующей ветке, там же и ответил. У Вас возражений не нашлось.

Взаимно

Но я привел аргументы, Вы - нет.

+16
Lina - lina: 03.01.15 06:16

Скорее Вы

Честно говоря, я. В ответе ув. Honey-Badger. Жора просто раздул это обсуждение до неприличных размеров. Не думаю, что Вам удастся в чём-то убедить его. Только нахамит.

Мне тоже стоило его игнорировать, каюсь. :)

+16
shimon - shimon: 03.01.15 06:54

Вот почему в своем посте я написал: "Скорее Вы" - уж точно не я :-) У Вас это было между делом, и никому не обидно. Так что всерьез эта дискуссия началась в ответ на Ваш пост.

+16
Lina - lina: 03.01.15 08:12

А с Жорой я согласна.

Дискуссии не бывает без - как минимум - 2-х участников.

Я не должна была её по крайней мере продолжать.

____

Кстати, о транскрипции. С иврита вообще проблема.

гара, хара и haра - три разные значения. :)

-24
жора - gosha1: 01.01.15 11:29

Я не знаю сколько их есть у Вас. Определения видимо так и не дождемся.

Интересно. "Прогресс" то был Ваш, а Вы всё меня его определить просите. Классическое 3 D: Defer, Deflect, Deny.

+32
Олег - ollie11132gmailcom: 02.01.15 13:06

От того, что кто-то неграмотный как-то где-то написал Техас, он Тексасом быть не перестал.

Простите, что врываюсь в вашу уютную компанию. Но, Техас все таки не совсем Тексас.  Буква Х в некоторых испанских словак звучит как русская "х".  Mexico, к примеру произносится Мехико. Или тот же Texas, который вообще был когда-то Tejas. В английском языке есть какое-то постоянство в этом вопросе. И Тексас, и Мексико. В русском почему-то МеКСика и ТеХас. Видно работает принцип  "умом Россию не понять".

 

 

+8
Lina - lina: 02.01.15 15:55

Видно работает принцип  "умом Россию не понять".

А в английсом языке всегда всё постоянно? Вам тоже повторю, Америка - тоже не родина слонов. :) 

Надеюсь, что хотя бы Вы сейчас с руганью и оскорблениями не полезете. 

+32
Олег - ollie11132gmailcom: 02.01.15 16:42

Надеюсь, что хотя бы Вы сейчас с руганью и оскорблениями не полезете.

А зачем? Америка - далеко не родина слонов (я всегда считал Вас своей своей в доску, но эта фраза из моей молодости еще более приблизила), но не только я заметил, что переводы иностранных названий имеют выборочный характер: Нью Йорк, но Новый Орлеан.

 

 

+24
Lina - lina: 02.01.15 17:33

А зачем?

Мне показалось, что Вы солидаризируетесь с Жориной руганью. И его иронией, что мне не понравились грязные замечания в мой адрес. Для него, кажется, это в порядке вещёй, или он считает, что женщинам грязные оскорбления нравятся?. Не знаю, с какими женщинами он там общается. 

Рада, что ошиблась по поводу Вас.

не только я заметил, что переводы иностранных названий имеют выборочный характер:

Не только Вы, но такое случается не только в русском и не только в  переводах с английского.  :)

Язык - дело такое. 

-32
жора - gosha1: 03.01.15 04:56

И его иронией, что мне не понравились грязные замечания в мой адрес. Для него, кажется, это в порядке вещёй, или он считает, что женщинам грязные оскорбления нравятся?

Простите, но за такого рода обвинения надо отвечать. Покажите - без пожалуйста - где я грязно оскорблял женщин или заявлял, что грязно оскорблять женщин в порядке вещей?

+8
Lina - lina: 03.01.15 05:13

Только на днях, вот, на чьё-то хамство жаловались (о ирония!) - чувствительность вдруг проявилась.


-32
жора - gosha1: 03.01.15 06:59

И? Я Вам помогу, если с формальной логикой плохо. Про грязные оскорбления здесь ни слова - я даже не знаю, о чём там была речь. Здесь - о, простите, лицемерном поведении. Надеюcь, (увы, как оказалось, напрасно) это не будет расценено, как женоненавистное грязное осорбление, и, надеюсь, понятнее, чем (хе-хе-хе) компартментализация.

+24
Lina - lina: 03.01.15 05:19

Хамство заключалось в грязных намёках в мой адрес, которые, похоже, принесли Вам "моральное удовлетворение". Вы почувствовали себя "отомщённым".

-32
жора - gosha1: 03.01.15 05:24

Это уже просто на параноидальном уровне.

+16
Lina - lina: 03.01.15 05:25

Это факт.

-32
жора - gosha1: 03.01.15 05:27

Серьёзно? Вы что - врач-психолог?

+24
Lina - lina: 03.01.15 05:47

Не почувствовали, удовлетворения не принесли? Ещё какая-то грязь на языке вертится? Вам лучше знать. 

У меня к Вам большая просьба. Не отвечать больше на мои посты. Всё началось, что Вы влезли отвечать на мой пост ув. Honey Badger-у.

Кончилось дичайшим хамством о лицемерном поведении (уже после того как вы знали в чём дело).  Конечно, sexual harassment, это ничто по сравнению с КОМПАРТМЕНТАЛИЗАЦИЕЙ

Показательно, что всё началось с разговора о уменьшении расизма в США. Расизма - быть может...


-32
жора - gosha1: 03.01.15 05:54

Ничего не понял, кроме "прошу не отвечать." Не волнуйтесь. Вас также.

+24
shimon - shimon: 03.01.15 05:54

но не только я заметил, что переводы иностранных названий имеют выборочный характер: Нью Йорк, но Новый Орлеан.

Я думаю, что в данном случае логика мне понятна. "Нью" - в названиях, полученных непосредственно от англоговорящих. Нью Йорк, Нью Джерси, Нью Дели. Но Новый Орлеан основали, естественно, французы (вероятно, среди них были выходцы из Орлеана). Французы называли и до сих пор называют этот город по-французски. И русским этот город должен был стать известен задолго до окончания Семилетней войны, когда он отошел к анличанам. Если до войны русские он нем не знали, что маловероятно, то о взятии города должны были узнать или от своих французских союзников - Россия воевала на стороне Франции - или из газет. Но английских газет никто в России не читал тогда, а вся Европа читала французские.

Аналогично, Новая Зеландия - она была открыта голландцем Тасманом, и названа в честь нидерландской провинции.

-32
жора - gosha1: 03.01.15 05:14

Зачем ум, когда есть википедия?

+16
shimon - shimon: 03.01.15 05:58

Ум сам по себе может служить источником информации? О том, как по-русски пишут эту фамилию, можно, конечно, узнать не только из Вики, но чем она хуже, а находить быстрей. Вы несогласны с этим источником? По-русски пишут иначе?

-32
жора - gosha1: 03.01.15 06:04

Нет, это больше - про Ваш подход к информации. Если в википедии её нет, значит - неубедительно.

+24
shimon - shimon: 03.01.15 07:00

Я не разделяю такого подхода. Можете проиллюстрировать на примере моих постов? Что именно я написал?

Другое дело, что отсутствие информации о чем-то в статье Вики именно на эту тему свидетельствует о малой распространенности и популярности этого "чего-то". Скажем, кто-то точно называет Хомского Чомским по-русски - вот Вы, например. Отсутствие такого написания по-русски в Вики не доказывает, что никто им не пользуется. Но является индикацией редкости такого написания.

-24
жора - gosha1: 03.01.15 07:15

Скажем, кто-то точно называет Хомского Чомским по-русски - вот Вы, например. 

Да называйте Вы его хоть Фомским - дело то было совсем в другом.

Другое дело, что отсутствие информации о чем-то в статье Вики именно на эту тему свидетельствует о малой распространенности и популярности этого "чего-то". 

Вот так критерии - и на сайте Солонина. А что - факты бывают только популярными?

Можете проиллюстрировать на примере моих постов? Что именно я написал?

Я сильно подозреваю, что Ваше знакомство с, например (из наших давних споров), Liberty & Tyranny by Mark Levin, The Wealth of Nations by Adam Smith и The Federalist Papers носит, по большей части, википедиальный (опять громко хором посмеёмся) характер.

+16
shimon - shimon: 03.01.15 09:40

Да называйте Вы его хоть Фомским - дело то было совсем в другом.

Это - просто пример, взятый из сегодняшней "дискуссии". По какому вопросу я ссылался на Вики ранее, когда, по-Вашему, "дело было совсем в другом", я не помню. ЕМНИП, по тому самому, но я нередко на нее ссылаюсь в вопросе определений и конвенций. И?

Вот так критерии - и на сайте Солонина. А что - факты бывают только популярными?

О Боже! Сегодня речь о написании имени. Где Вы видите факты о его правильном написании? В языке важна практика. Чомский - уж точно неправильно, это имя следовало бы писать Khomsky, чтобы сохранить оригинальную фонетику. Предок Хомского, переселившийся в Америку, вероятно, плохо знал английский, а местному клерку было наплевать. Тем не менее, если в США принято произносить Чомски (уж точно не Чомский), то это - тоже факт, с которым следует считаться. И этот факт отражен в Вики. Но по-русски так не принято. "Популярно" и "принято" - синонимы. Вот и все. Мне трудно поверить, что Вы с самого начала не поняли всего этого, но Вам важно быть правым, по-моему. Так это не получилось :-) И вообще не было бы бурной дискуссии по этому поводу, если бы не Ваши выпады про экспатов и ерничанье.

Я сильно подозреваю

Я просил проиллюстрировать приписываемый мне подход. Не помню, чтобы я ссылался на Вики в тех спорах, о которых Вы сейчас написали. Каковы основания для Ваших подозрений? Что конкретно я написал неверно, в каком посте проявилось недостаточное владение материалом?  Кстати, если где было такое, то именно потому, что в Вики не заглянул, чтобы освежить память :-)

-24
жора - gosha1: 03.01.15 15:54

Вы хотите мне сказать, что Вы прочли The Federalist Papers? 

Кстати, если где было такое, то именно потому, что в Вики не заглянул, чтобы освежить память :-)

Прочтя (и поняв, что он читает), скажем, The Wealth of Nations, человек не может проговориться, что Смит разработал теорию прибавочной стоимости. Я как раз допускаю, что какой-нибудь тролл (асистент профессора из какого-нибудь NYU с тонной свободного времени, например) загрузил подобный бред на вики. Я встречал там и не такое. Принципиально не принимаю этот ресурс за исключением дат, которые, как правило, проверяются и исправляются, и ссылок на оригинальные источники.

О Боже! Сегодня речь о написании имени. 

Я, простите, забыл проверить свой дневник. Вы то сами не устали эту хохму доить? Не остроумно было с самого начала - хотя, на юмор, как и на этикет, вкусы, конечно, здесь интересно расходятся. 

+16
shimon - shimon: 03.01.15 16:37

Вы хотите мне сказать, что Вы прочли The Federalist Papers? 

Те статьи, на которые ссылался (совсем немного ссылался, кстати). В чем ошибся?

Прочтя (и поняв, что он читает), скажем, The Wealth of Nations, человек не может проговориться, что Смит разработал теорию прибавочной стоимости.

Я сразу же поправился:

Строго говоря, тут Вы правы: у Адама Смита - трудовая теория стоимости, из которой Маркс вывел теорию прибавочной стоимости.

Я как раз допускаю, что какой-нибудь тролл (асистент профессора из какого-нибудь NYU с тонной свободного времени, например) загрузил подобный бред на вики.

Естественно, допускаете - это же нужно для доказательства Вашего тезиса, какой Вы великодушный! Так в чем проблема найти и привести ссылку? На самом деле я именно этот случай и имел в виду, когда говорил, что избежал бы ошибки, вовремя заглянув в Вики. Книги Смита у меня дома нет, да и не стал бы я столько времени тратить сейчас на выяснение этого вопроса.

Вы то сами не устали эту хохму доить?

Не устал - я же и не начинал. И в тот раз Вы начали спорить на эту тему, и в этот. В тот раз я просто сослался на Вики, где о его фамилии сказано между делом, а спорил совсем о другом. В этот раз ту же ссылку - против которой Вам нечего возразить - привела ув. Лина, после того как Вы ни с того ни с сего начали писать про экспатов и ерничанье. В тот раз меня интересовала Ваша логика по поводу марксизма. В этот - по поводу написания имен. Есть хоть одно возражение по сути хоть одной темы?


-24
жора - gosha1: 03.01.15 17:08

Те статьи, на которые ссылался (совсем немного ссылался, кстати). В чем ошибся?

Вы их все или читали, или нет. Ошибка в том, что Вы решили интерпретировать Конституцию, не очень представляя себе, как она замышлялась, составлялась и принималась.

Книги Смита у меня дома нет, да и не стал бы я столько времени тратить сейчас на выяснение этого вопроса. 

Это всё равно, что сказать, я теорию относительности читал, но было ли там о пространственно-временном континиуме, выяснять сейчас некогда. Чего тогда читать было - время тратить?

Вам важно быть правым, по-моему.

А по-моему, вы проектируете. Я, в отличии от Вас (и ещё тут несколько ников), стараюсь не читать морали о вещах, с которыми знаком только поверхностно.

+24
shimon - shimon: 03.01.15 17:47

Ошибка в том, что Вы решили интерпретировать Конституцию, не очень представляя себе, как она замышлялась, составлялась и принималась.

Докажите, пожалуйста. И в любом случае, в чем именно моя ошибка в интерпретации американской Конституции? Понятно, что большинство юристов, в том числе юристов высочайшей квалификации, не историки, и не знают в деталях, как Конституция замышлялась. Но перед нами текст - его и интерпретируют. И меняют, время от времени.

Вы их все или читали, или нет. 

Просто неверно. Не все читал. Так и спорил не обо всех.

Теория прибавочной стоимости основана на трудовой теории стоимости, вот  что я хотел сказать, и был прав. Хотя Смита отношения между рабочим и капиталистом интересовали гораздо меньше, чем Маркса, так что сам он о прибавочной стоимости не говорил. Посмотрев вовремя в Вики, я бы избежал этой неточности. Однако, если цена товара тяготеет к его стоимости (без чего понятие стоимости не имеет смысла), а стоимость определяется временем, необходимым в среднем для производства или воспроизводства товара (в чем и состоит теория стоимости Смита), то вряд ли А. Смит стал бы отрицать, что это же относится и к товару, продаваемому рабочим - его рабочей силе.

А по-моему, вы проектируете.

Проецируете, по-русски :-).

Я, в отличии от Вас (и ещё тут несколько ников), стараюсь не читать морали о вещах, с которыми знаком только поверхностно.

Я читал мораль о прибавочной стоимости? Вот Вы ни с того ни  с сего стали читать мораль о написании фамилии Хомского, упомянув экспатов и ерничанье. И Техас. А выяснилось, что с предметом знакомы поверхностно.

-32
жора - gosha1: 04.01.15 01:56

Понятно, что большинство юристов, в том числе юристов высочайшей квалификации, не историки, и не знают в деталях, как Конституция замышлялась.

Что значит большинство? Если конституционный юрист изучал The Federalist Papres, то он(a) это знает, а если нет - то он(а) не конституционный юрист.

цена товара тяготеет к его стоимости 

Цена товара часто не имеет никакого отношения к стоимости, что Маркс просто не понимал, как и роль риска в экономике - что его как экономиста дисквалифицирует на нет.

+16
shimon - shimon: 04.01.15 02:33

Если конституционный юрист изучал The Federalist Papres, то он(a) это знает, а если нет - то он(а) не конституционный юрист.

1. Я - не конституционный юрист, признаю. И вообще не юрист. А Вы?

2. Чтобы понять в деталях историю создания Конституции, недостаточно только The Federalist Papers. А юристу пришлось столько всего учить, что слишком углубляться в историю он не мог.

3. В The Federalist Papers есть статьи, посвященные конкретным вопросам - например, окладу президента, его праву вето (эти я как раз читал, но есть другие в том же роде). И если я не спорю об этом конкретном вопросе, то эту конкретную статью мог и не читать.

4. Так в чем именно я был неправ в своей интерпретации?

Цена товара часто не имеет никакого отношения к стоимости, что Маркс просто не понимал

Часто. Зависит от коньюнктуры, бывают монополии... Но долго сильно отличаться от стоимости она не может, если исключить монополии, как в случае с нефтью. В любом случае, Вы сейчас спорите с Адамом Смитом, не с Марксом. С трудовой теорией стоимости. Именно это я и имел в виду в той ветке.

как и роль риска в экономике - что его как экономиста дисквалифицирует на нет.

В этом есть большая доля истины, но я на эту тему и не спорил. Вам все время кажется, что Ваши оппоненты защищают Маркса, Хомского... Скоро они докатятся до защиты Гитлера и Бин Ладена.

-24
жора - gosha1: 04.01.15 04:23

Я - не конституционный юрист, признаю. И вообще не юрист. А Вы?

Тоже нет, но живу с юристом и, главное, прочёл не только The Federalist Papers, но и комментарии Марка Левина к ним, а не википедию.

Чтобы понять в деталях историю создания Конституции, недостаточно только The Federalist Papers. А юристу пришлось столько всего учить, что слишком углубляться в историю он не мог.

Юристы бывают разные. Есть семейные юристы, корпоративные юристы, юристы по телесным повреждениям и т.д. Конституционные юристы без изучения The Federalist Papers таковыми не являются.

Но долго сильно отличаться от стоимости она не может, если исключить монополии, как в случае с нефтью.

Может. Классический пример из бизнес класса: дифференциальная (?; здесь она называется инженерной) линейка. В день, когда на прилавках появились электронные калькуляторы с формулами, цена линейки упала до нуля.

В любом случае, Вы сейчас спорите с Адамом Смитом, не с Марксом. С трудовой теорией стоимости.

Адам Смит как раз подчеркнул разницу между ценой и стоимостью и объяснил что цена определяется в первую очередь рынком.

В этом есть большая доля истины, но я на эту тему и не спорил. Вам все время кажется, что Ваши оппоненты защищают Маркса, Хомского

О чём Вы спорите понять иногда просто трудно. Штанги всё время двигаются в разные стороны.

+16
shimon - shimon: 05.01.15 01:15

Конституционные юристы без изучения The Federalist Papers таковыми не являются.

Уже отвечено, если Вы не заметили. Так я так и не узнаю, в чем именно Вы видите мою ошибку касательно конституции и The Federalist Papers?

В день, когда на прилавках появились электронные калькуляторы с формулами, цена линейки упала до нуля.

Простите, а Вы читали "Капитал"? Там обо всем этом написано - с другими примерами, естественно. Так это как раз пример, когда долго не будет отличаться - просто перестанут производить.

Адам Смит как раз подчеркнул разницу между ценой и стоимостью и объяснил что цена определяется в первую очередь рынком

И все это Маркс принимает. Адам Смит также объясняет, как именно рыночный механизм приводит к тому, что  цена колеблется вокруг стоимости. Если Вы считаете, что для Смита нет теснейшей связи между ценой и стоимостью, Вы не поняли ничего из его работы. Ну, по  крайней мере не поняли его трудовой теории стоимости.

О чём Вы спорите понять иногда просто трудно. Штанги всё время двигаются в разные стороны.

Что Вам трудно - верю, Вам виднее. Но удивительно, что, не поняв, о чем я спорю, Вы все же спорите со мной. Примеры сдвигания штанги мной - за Вами, естественно.

-24
жора - gosha1: 04.01.15 07:23

Так это как раз пример, когда долго не будет отличаться - просто перестанут производить.

Если навсегда - это не долго, то муниципальный транспорт - это вечно убыточный продукт.

Адам Смит также объясняет, как именно рыночный механизм приводит к тому, что  цена колеблется вокруг стоимости.

Цена продукта не колеблется вокруг стоимости. Вы хоть за ценой цветных металлов понаблюдайте. Вы считаете, что трейдерс постоянно отслеживают затраты на их добычу?

+16
shimon - shimon: 04.01.15 07:29

Если навсегда - это не долго, то муниципальный транспорт - это вечно убыточный продукт.

Ни А. Смит, ни Маркс не рассматривают субсидируемых отраслей в связи с теорией рынка. Вы читали хоть одного из них, простите?

Цена продукта не колеблется вокруг стоимости.

1) Так это - возражение против теории Смита. 2) "Трейдерс" нет необходимости отслеживать. Отслеживают  инвесторы в производство.

-24
жора - gosha1: 04.01.15 07:45

Ни А. Смит, ни Маркс не рассматривают субсидируемых отраслей в связи с теорией рынка. Вы читали хоть одного из них, простите?

Я то да, у Смита целый раздел про гильдии, т.е. про т.н. "специальные интересы," налогооблажение и правительственные субсидии.

Так это - возражение против теории Смита.

Это возражение против Вашей её интерпритации.

Отслеживают  инвесторы в производство.

Инвесторы отслеживают цену, которая есть функция спроса и предложения.

+16
shimon - shimon: 04.01.15 12:15

у Смита целый раздел про гильдии, т.е. про т.н. "специальные интересы," налогооблажение и правительственные субсидии.

Вот почему я написал "в этой связи". Трудовая теория стоимости и механизм рыночного ценообразования объясняются на модели "чистого" рынка, без влияния государства, гильдий и пр. И я уже несколько постов назад написал, что цена тяготеет к стоимости при отсутствии монополий.

Это возражение против Вашей её интерпритации.

У Вас какая? Такая, согласно которой стоимость не влияет на цену? Тогда вообще зачем Смит создал трудовую теорию стоимости? Зачем вообще вводить это понятие? У Вас я его вообще не вижу. Понимаете, что рыночная цена определяется соотношением спроса и предложения люди знали с незапамятных времен. Открытие Смита - что рыночный механизм приводит к тому, что цена тяготеет к стоимости, определяемой как средненеобходимые  обществу затраты времени на производство данного продукта. И Смит прослеживает и показывает, как именно это работает. При равновесии спроса и предложения товары продаются по стоимости.

Инвесторы отслеживают цену, которая есть функция спроса и предложения.

Тогда все инвестировали бы в самые дорогие товары. Все дело в том, что кроме цены инвесторы учитывают и издержки производства. Странно, что это приходится объяснять.

+8
Lina - lina: 05.01.15 08:11

Бранил он Шимона сердито,
Зато читал Адама Смита... 

+24
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 05:23

Мне просто любопытно, что Вы под этим имеете ввиду.

Я имею ввиду тот факт, что расизма - бытового, на рабочем месте,или в кино, практически не осталось

Не всем в Америке известно, что существовал и белый расизм :)

-24
жора - gosha1: 31.12.14 07:28

Главное, что сторонники "прогресса" обо всём знают и с энтузиазмом поддерживают отрицателей Холокоста.

+40
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 19:48

Предсказание, по-моему, неминуемого

https://www.facebook.com/anton.pavlushko/posts/10205683747312491

Anton Pavlushko

15 ч. · Мюнхен · отредактировано · 

В ожидании первого беглого генерала или дипломата

+16
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 22:34

Его б слова, да богу в уху 

http://www.charter97.org/ru/news/2014/12/29/133002/

+96
Грицько - perelayaniy: 29.12.14 23:08

Вот она сила безмерная и закономерный результат телеоболванивания электората. Куда там газете «Правда» в совокупности с газетой «Известия».   

http://zn.ua/WORLD/obrushenie-rublya-v-2014-godu-stalo-dlya-rossiyan-vazhnee-kryma-163042_.html  

Обрушение рубля в 2014 году стало для россиян важнее Крыма

29 декабря в 12:42

За 2014 год рейтинг Путина почти удвоился. Россияне пока не возлагают ответственности за экономическую катастрофу на своего президента.

+24
Вадим - vadim-astanin: 29.12.14 23:34

Мыслю так - что и не возложат, мочёный ягель есть будут - но не возложат. Такова матрица российского массового сознания.

-32
Николай - stolitsa: 29.12.14 23:59
Комментарий удален
+56
Вадим - vadim-astanin: 30.12.14 00:12

Потому что в российском массовом сознании понятия "личная ответственность за происходящее в стране" - просто не существует. Отдельные нормальные граждане - не в счёт. И как показывает практика последних месяцев - даже нормальные граждане допускают нарушение базовых моральных и правовых принципов, как в примере с Крымом. Немцов и др. говорят, что Крым возвратить Украине нельзя, потому что пасту в тюбик обратно не запихнешь, и одновременно рассуждают, к примеру, о верховенстве права и справедливости суда. Вот я и думаю, как можно рассуждать о вовсстановлении независимости суда в России и верховенстве права, если были нарушены в отношении Крыма несколько международных договоров? Не бывает в законе исключений - если закон нарушен, он должен быть восстановлен в полном объёме.

Поэтому, ежели наши либералы и демократы допускают нарушение международных законов в межгосударственных отношениях, то где гарантия, что их заявления о правовом государстве - правда? И не будут ли они сами нарушать декларируемые ими принципы во имя сиюминутной целесообразности (порадеть за хорошего человечка)?

-18
Николай - stolitsa: 30.12.14 00:31
Комментарий удален
+16
Павел - pavgod: 30.12.14 03:43

А сколько их должно быть, чтобы в счет?

"Подумаешь, Бином Ньютона..." (© Коровьев).

А должно быть 50%+1, на всех выборах...

+40
Елена - helen0083: 30.12.14 00:08

Уважаемый Грицько, и опять, в сотый раз я призываю не верить всем этим пропагандистским роликам и рейтингам. Сегодня, час назад стою я в очереди, откуда-то радио доносится - "москвичи назвали президента Путина человеком года... Рейтинг  ... 85%..," 

во всеуслышание я начинаю говорить то, что пишу здесь в наших обсуждениях. Путина называю преступником, захват Крыма - международным разбоем. Где же они, эти поддерживающие? Ведь я с марта говорю это вслух.

Поддержка Путина - реальная, широкая поддержка - была пятнадцать лет назад. Я это видела тогда   с ужасным чувством: люди обезумели... Умные, честные люди подерживали это ничтожество, влезшее во власть на взрывах жилых домов ( я придерживаюсь точки зрения, что взрывы "они" же и организовали)

+80
Грицько - perelayaniy: 30.12.14 02:31

Глубокоуважаемая Елена!

К сожалению, доступные мне источники информации и личные контакты с оболваненными, как из Украины, так и из России, не позволяют мне экстраполировать Ваш мужественный опыт на ситуацию в целом.

 Путь даже социологи «ошиблись» на десяток-другой процентов, но большинство россиян за Путина, за крымнаш, против укропов-нацистов и прочих страшилок Киселевых и ко.  

Виновата в происходящем  только одна малообразованная особь, которая в условиях абсолютной власти и улучшения жизни россиян на основе продажи нефти и газа, сумела направить российский народ на тупиковый путь «развития». Возможно, этому способствовали и  объективные факторы исторической и психологической природы. Но факт остается фактом. Большинство россиян за Путина и его безрассудную агрессивная политику.

Берегите себя.

Согласен с Бабченко.   

https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/587047854728785

Две тысячи четырнадцатый выдался очень тяжелым. В этом году произошла революция на Майдане и расстрел митингующих. В этом году произошла аннексия Крыма. В этом году началась война - а если называть вещи своими именами, то российское вторжение - на востоке Украины. И эта война положила начало и тем процессам, которые могут привести и к гражданской войне в России и, в конечном счете, окончательном распаду Российской Федерации - вполне возможно, что в среднесрочной переспективе Россия в тех границах, в каких мы её знаем сегодня, перестанет существовать. И, безусловно, это начала конца "путинизма" - воровского коррумпированного режима автократии одного человека, который, вместо того, чтобы развивать страну и вести её в будущее, всеми силами сваливал её в прошлое. 
И добился-таки своего.

Аркадий Бабченко

+56
Lina - lina: 30.12.14 03:33

 только одна малообразованная особь

Если бы только одна

+16
Грицько - perelayaniy: 30.12.14 04:08

Бета, гамма etс после альфа

+24
Елена - helen0083: 30.12.14 03:41

И всё же, Грицько,  прошу вас еще раз обдумать несколько доводов.

за "крымнаш" и " лугандон"  на митинги и шествия  выходит десяток сумасшедших плюс сотня купленных. У властей ни разу не получилось собрать настоящее  множество людей,  а против властей, против путинской  агрессии вышло множество -  море.

Никто не жертвует деньги на агрессию  (=новороссию). Никто. Врачей в госбольницах к этому принуждают насильно, о чем знаю из первых рук. Была бы реальная поддержка , это было бы иначе.

Пропаганда, изовравшаяся до неприличия, и в этом случае врет. И не на десяток процентов, а так же, как со всеми прочими распятыми мальчиками. То есть подло и нагло.

+48
Lina - lina: 30.12.14 04:13

за "крымнаш" и " лугандон"  на митинги и шествия  выходит десяток сумасшедших плюс сотня купленных. У властей ни разу не получилось собрать настоящее  множество людей,  а против властей, против путинской  агрессии вышло множество -  море.

Уважаемая Елена,  Вы же видите, что недостаточно, если если Путин до сих пор у власти. Значит большинство это по крайней мере "не сильно отвращает".

+16
Елена - helen0083: 30.12.14 22:37

Lina, но ведь  есть разница между "одобрением-поддержкой" режима и "отвращением, но недостаточно сильным".  По-моему,  в реальности существует именно  отвращение, но недостаточно сильное, чтобы большинство разрозненных индивидов почувствовали горячее желание  объединиться для  громкого протеста.  Каждый надеется пересидеть,  извернуться, остаться в стороне. Меньшинство же - а нас, меньшинства, очень много, гораздо больше 15% - уже протестует.

+24
Lina - lina: 30.12.14 23:12

есть разница 

Конечно есть. Я ни на полсекунды не думала, что в России 85% вот так прамо кипят ненавистью по отношению к Украине. Большинству, скорей всего, всё равно, пока их не коснулось. В этом и беда. Если бы экономика не полетела в тартарары, думаю, и многие из описываемого Вами меньшинства (которое, похоже, проживает в основном в Москве)  простили бы Путину маленький украинский грешок. 


+16
Вячеслав - vector: 31.12.14 02:50

Дело в том, что ведущим настроением этих 85 процентов является не антиукраинизм, а антиамериканизм и антизападничество. Это как бы ствол, а уж на него пропагандисты как привой прививают ненависть к Грузии, Украине... да хоть к кому. Стоит только привязать события в какой-то стране к Америке и Госдепу, и люди начинают видеть происки "потенциального врага" в этих событиях. А там уж дорога накатана.  А антиамериканизмом у нас болеет как раз примерно 85-90 процентов народа.

+24
Lina - lina: 31.12.14 02:55

Дело в том, что ...

Дело в том, что путинизмом, как ни крути, в той или иной степени таки болеет 85% населения России. :(

И не видно, чтоб в ближайшем будуцем это могло измениться. :(

Нет?

+26
Вячеслав - vector: 31.12.14 03:18

Можно назвать и путинизмом, хотя в основе её лежит всё же скорей не какая-то особая любовь к путину лично, а ксенофобия в отношении западной цивилизации и прежде всего Америки как концентрате всего, что нам так не нравится в демократии. Путин как президент активно разделяет эту нелюбовь и тем хорош и приятен России. И, да, по моим наблюдениям около 90 процентов. Карем Раш ещё лет тридцать назад поразительно верно угадал это количество -  83 процента. Очень близко.

Относительно того, что в ближайшем будущем глобальная неприязнь к демократическому Западу не сменится хотя бы нейтральным отношением, у меня сомнений нет. И не только в ближайшем. Это, как говорят, основной инстинкт. 

+24
Lina - lina: 31.12.14 03:22

Хорошо сказано, уважаемый Вячеслав!

+41
Грицько - perelayaniy: 30.12.14 00:02

Рекомендовал бы ознакомиться. Результаты социологического опроса.

Песня о родине. Слова народные.

http://opros2014.zn.ua/

… Сегодня украинцам очень непросто жить. Потому что кому-то нужно преждевременно умирать. Кому-то, собрав медяки в кулак, выживать. Кому-то — защищать маленькие жизни. Кому-то, только получая «путевку в жизнь», готовить к неведомому будущему в стремительно меняющемся мире. Мы оказались не готовы к тому, что сейчас переживаем, но мы пока сильнее нашего государства. И мы говорим ему: «Обопрись». Главное, чтобы власть ничего опять не напутала и не «облокотилась»…  

+74
Павел - pavgod: 30.12.14 02:46

Приговор Навальным зачитают на две недели раньше

Трусость и подлость, трусливая подлость и подлая трусость - вот всё, что можно сказать о сегодняшней России....

 

+33
Грицько - perelayaniy: 30.12.14 07:09

http://top.rbc.ru/economics/29/12/2014/54a16d7a9a79470ee157328e

Экономисты предупредили о негативных последствиях приговора Навальному 

Власти боятся волны протестов после объявления обвинительного приговора братьям Навальным по делу «Ив Роше», иначе не пришлось бы переносить дату объявления решения суда с 15 января на предпраздничный день 30 декабря. Реальный срок оппозиционеру будет сигналом для предпринимателей, что вести дела в России опасно, считают опрошенные РБК эксперты

+41
Павел - pavgod: 30.12.14 09:33

Путин двумя руками готовит себе Майдан, - один из идеологов "Новороссии"

Не Майдан страшен, а тот, кто на Майдане. А больше того, страна и народ вокруг Майдана...

+64
Павел - pavgod: 30.12.14 03:34

Тема дня:

- Куме, говорят, что в России тех, кто "против" Путина, возят в автозаках...
- А тех, кто "за" - в рефрижераторах....

+41
Павел - pavgod: 30.12.14 10:28

Александр Генис: Купи козла!

Сегодня выяснилось, что 2014-й никому не нужен. Ухнула в пропасть забвения 50-миллиардная Олимпиада, которая обещала представить Россию новой державой со старинной культурой. Исчезла концепция одной на всех цивилизации. Кумиры стали пятой колонной. Одни друзья оказались в меньшинстве, другие – врагами. И никто, как и тогда, век назад, не может толком объяснить, зачем, собственно, все это было надо затевать. Что же, умирая от омраченной бедами старости, 2014-й может посоветовать своему наследнику – 2015-му? Только одно: “Продай козла!”

+195
Павел - pavgod: 30.12.14 19:15

Московский суд вынес приговор братьям Навальным по "делу Yves Rocher"

Во всём - трусость и подлость. Ясо, что для Алексея "приговор брату" - во сто крат страшнее. И "политики" типа нет...

+57
Михаил - mikhail-rom: 30.12.14 20:06

Одно слово: мерзавцы!..

+24
Семен - semen-izdali: 30.12.14 21:43

Что такое транспортная логистика знаю не по наслышке, работал в коммерческих фирмах. Часто клиенты сами выбирают более дорогую компанию, чаще, как более надежную, в нужные сроки, качественно доставляющую товар, без повреждений и потерь. За это не судят.

+48
Lina - lina: 30.12.14 23:32

За это не судят.

В России за это не судят, в России за это осуждают. И надолго... :(

+33
Семен - semen-izdali: 31.12.14 00:31

Теперь можно "осудить" любого, кто получает прибыль, кроме "социально близких".

+25
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 05:31

Теперь можно "осудить" любого, кто получает прибыль, кроме "социально близких".

А после дела ЮКОСа Вам это было неясно?

+17
Михаил - mikhail-rom: 31.12.14 16:53

Сталинские штучки: посадить или уничтожить близкого родственника неугодного ему человека. Похоже, нашему фюрерку лавры его кровавого предшественника не дают покоя...

+33
Семен - semen-izdali: 30.12.14 21:51

"Вот этот французик - по имени Бруно Лепру - принял участие в политических репрессиях в России". http://avmalgin.livejournal.com/5139724.html

Компанию «Иль-де-Боте» тоже в игнор.

+33
Грицько - perelayaniy: 30.12.14 23:57

https://www.youtube.com/watch?v=nHUDYE7xFM4&list=UUNiNOHQhliEjv0o7XOCpBeA

Геннадий Корбан “Мы впервые поняли цену собственной земли'”

Спасибо К.

+9
Виталий Литвин - vitl: 31.12.14 07:26

"...сказать слова благодарности за этот прожитый год" - вот так в Днепропетровске. а у нас всеобщий стон: когда же, наконец, он кончиться!

+66
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 00:06

http://www.liga.net/opinion/216827_glavnye-sobytiya-eshche-vperedi-ukrainskiy-shans-2014-goda.htm

Главные события еще впереди: украинский шанс 2014 года

Украина должна использовать шанс и навсегда стать частью европейского мира. Этот шанс оплачен кровью и дан самой историей

Виталий Портников

Спасибо еще раз К. 

+50
Lina - lina: 31.12.14 00:47

Украина должна использовать шанс 

Ох, уважаемый Грицько, я очень надеюсь, что она этот шанс использует. Тревожат меня такие вот сообщения : Кернес не изменил отношения к георгиевской ленточке 

СМИ: В новом взрыве в центре Харькова заподозрили Кернеса и "люстрированного" народом Скоробогача

Всё, похоже, непросто. Война на Донбассе - ерунда по сравнению с этим. 

+33
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 02:40

Да, уважаемая Лина, единственное, что могу сказать, что Кернес - это не Коломойский, а Харьков -- это не Днепропетровск.  Но все-таки не Донбасс-Луганск. 

В Харькове находится  не только президиум "Национальной" академии "правовых" "наук", но и "Национальный" университет внутренних дел имени Ярослава Мудрого, питомник достойных наследников юристов советской школы и беркутовцев разного ранга.    

+25
Viktor - hbzn: 31.12.14 00:52

   Грицько, извините, но давайте я тоже скажу: "Спасибо К" :-).

+33
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 01:56

Уважаемый Виктор!

Даже не буду передавать К. Ваше спасибо, потому что он сам его (Ваше спасибо) увидит или даже раньше меня увидел :-).

+33
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 02:40

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/kremlevskaya-propaganda-izobrela-novye-strashilki

Кремлевская пропаганда изобрела новые страшилки

Юрий Райхель

29 декабря, 2014 - 10:47

О том, что государство российское окружено врагами известно давно и никто этому особенно не удивляется. Даже когда таких врагов вблизи России нет, то они обязательно нужны. Действительные, чаще мнимые. Ведь без наличия супостатов в окружающем пространстве очень много придется объяснять подведомственному народу, почему ему так плохо живется. Страна добывает нефти и газа столько, что всем должно хватить на сытую жизнь, а выходит, что такая доступна только немногим.

+16
Семен - semen-izdali: 31.12.14 08:02

Параллельно Порошенко дальше сдает Крым, подписав соглашение с РФ о транзите туда российской электроэнергии.  http://obkom.net.ua/news/2014-12-30/1900.shtml

+32
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 03:38

Наглая глупость как симулякр стратегии

http://rus.newsru.ua/columnists/30Dec2014/geniystrategii.html

Виталий Портников

Глупость Путина была воспринята как стратегия Путина.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.01.15 03:58

Глупость Путина была воспринята как стратегия Путина.

А кто сказал, что стратегия обязана быть умной?

+144
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 04:09

Тот случай, когда добавить практически нечего

http://www.telekritika.ua/kontekst/2014-12-30/102152

Уходящий год Телевизора

Инга Балицкая для «Телекритики»

30.12.2014 15:01

Москва слезам не верит, Москва глазам не верит, а верит только телевидению! И если в Советском Союзе гордились, что создали новую историческую общность — «советский народ», то именно в Москве, как бывшей столице СССР, в уходящем году тоже создали новую общность — «теленарод»

…. Кто бы мог подумать, что смешная фраза героя фильма «Москва слезам не верит», произнесенная в далекие восьмидесятые: «И ничего не будет, одно сплошное телевидение!» - станет девизом уходящего 2014-го. …

+64
Павел - pavgod: 31.12.14 16:42

"Свободовец" Аронец: на Манежной в Москве не рвануло, потому что оливье для них важнее свободы

Трудно спорить, "Революций оливье" - не бывает. Опять же, надо не пропустить "Голубой Огонёк". В смысле - не для "голубых", а с голубыми глазами...

+40
Михаил - mikhail-rom: 31.12.14 16:59

Безрадостные откровения обыкновенного тележурналиста, оставшегося без работы...

+25
alise - sveiki: 01.01.15 02:57

Эти грохочущие моторы, сверкающие в ночи ослепительные фары, несущиеся в пространствах люди - они не касаются земли, перепрыгивают пропасти, как они перепрыгнули Керченский пролив, не задев ни единой волны. Эта энергия, потрясающая русская страсть собирает на представления тысячи и тысячи людей.

Сегодняшняя Новороссия - это сотворяемая на наших глазах история. Это шарнир, вокруг которого вращаются материки, вращаются тектонические, сдвинувшиеся со своих мест платформы. Вращаются идеологии, психологии, возникают и гибнут репутации, льется кровь, подтверждаются или опровергаются великие истины, рушатся иллюзии и воздвигаются новые смыслы.

Этот Проханов ощущает себя мессией, провозвестником чего-то. Это, наверное, у него наследственное.  Брат его деда  Иван Сергеевич Проханов  (1869-1935)  был известным баптистским проповедником в России в конце 19 - начале 20 века.  Но у того тема была другая - христианство.  А из его младшего родственника получился какой-то советско-имперский гибрид.  Уверовал в Новороссию.

+32
Павел - pavgod: 01.01.15 19:22

вращаются тектонические, сдвинувшиеся со своих мест платформы

...и падают вниз стремительным домкратом. (© Никифор Ляпсус).

Гаврила патриотом стал.

Пошёл Гаврила в добровольцы...

Ну чистый Никифор Ляпсус, и так же как тот, бродит по генштабам и центральным комитетам, впаривая  свой бред по полтиннику за строчку. То, что сдвинулись у него платформы от непосильных усилий, видно сразу. Но я не могу себе представить, чтобы кто-то эту электронную макулатуру стал бы читать, даже с жестокой похмелюги. Жалкое зрелище...

+32
Михаил - mikhail-rom: 02.01.15 12:38

Беда в том, что этот новоявленный Ляпис-Трубецкой, в отличие от своего литературного прототипа, получает за свой державно-черносотенный бред отнюдь не "по полтиннику за строчку".  Мерзопакостная физиономия этого "соловья генштаба" не сходит с официальных российских ТВ каналов.

     Служил Гаврила "новороссом",

      Гаврила Лугандон воспел...

+16
Павел - pavgod: 02.01.15 07:35

Есть ещё одна достойная тема

Гаврила ехал из похода

В рефрижераторе домой...

+8
Lina - lina: 02.01.15 21:45

Вот гаврилиада-быль:

Гаврила был афонским старцем,
Гаврила Путина хвалил. 

Афонский старец Гавриил: Путин взял на себя крест спасения Святой Руси

+40
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 05:12

Для прояснения текущего момента, прошлого и перспектив   

http://www.telekritika.ua/profesija/2014-12-30/102140

Дмитрий Гнап: «Я считаю, что Шустер – это человек, который в школе раздавал наркотики»

… - В таком случае напрашивается вопрос: а что поменял Майдан?

- Все-таки упырей в парламенте, в правительстве стало меньше. Сразу после избрания Порошенко я написал, что это Янукович, улучшенный на 30%. Плохо, что это все-таки по сути Янукович. Который считает, что политика - это прежде всего болтовня, обещания, умение заговорить народ. Мы помним громкие заявления Порошенко, когда он еще был кандидатом в президенты, насчет обеспечения солдат: будете тысячу гривен ежедневно получать, все должны быть застрахованы на миллион, я обещаю! И что?

 - С твоей точки зрения, что двигало Порошенко идти на такой риск - стремиться стать президентом? Ему ведь есть чем рисковать. Статус олигарха делает его уязвимым, в стране - война, другие драматичные обстоятельства не дают возможности годами кормить общество обещаниями. Он не мог этого не понимать и не учитывать.

+64
Вячеслав - vector: 31.12.14 10:55

Оборонный мазок, или Доктрина внутреннего потребления

http://vkrizis.ru/analiz/oboronnyiy-mazok-ili-doktrina-vnutrennego-potrebleniya/

Мне статья показалась интересной даже с учётом  моря публицистики в интернете.

+50
Павел - pavgod: 31.12.14 18:24

 Задачей национальной обороны фактически названо установление цензуры. Это действительно новое слово военной доктрины

Новое - ещё в том, что главные идеологические усилия этой "доктрины"  направлены не на противников, и даже не на "пятую колонну", а на самых, что ни на есть  "столпов режима". Это наглядно показывает, кого опасается и с кем, собственно говоря, собирается "воевать" этот режим. А глобальная цензура - это бы ещё полбеды. Массовое, ничем не прикрытое оголтелое враньё - от президента до последнего шнурка, жидо-бЕндеровцы, подлые америкосы, "распятые мальчики", папса и блатняк. Короче говоря, "если возражать запрещено, то всё дозволено". Нетрудно догадаться, что за "поколение" на этом всём вырастет, наблюдая сегоднящних, взращённых на брежневском двоемыслии и великодержавной клептократии. Этот "тупой савок" ещё светлым будущим (или славным прошлым) покажется...

+96
Михаил - mikhail-rom: 31.12.14 17:04

"Все это выглядит, конечно, вполне чудовищно. Однако, заметим, что следующий, казалось бы, совершенно естественный шаг так и не был сделан. После всего этого нагнетания ужаса в доктрине должно было быть прямо сказано о возможности использовать Вооруженные силы внутри страны против протестующих. Но этого все-таки сделано не было. Доктрина лишь намекает на такую возможность. В то же время прямое заявление на сей счет в доктрине отсутствует. Что дает хоть небольшую, но надежду на остатки разумности отечественных стратегов."

http://www.ej.ru/?a=note&id=26803

+47
Павел - pavgod: 31.12.14 18:06

Проиграв во всём остальном, российское руководство и его мыслители, типа прохановых и дугиных, делают последнюю ставку на удержание в покорности населения. Силой удерживать - боязно, особенно учитывая мировой опыт последних лет. Остаётся - обман и дурман, попытка воздействовать на самые низменные и примитивные рычаги. А уж цензура - это просто защитный рубеж.

И самое главное - цель всего этого. Загнав себя в полную изоляцию, можно расчитывать либо на замкнутую, экономически и политически самодостаточную  систему, враждебную всему окружающему миру, либо на роль "Вселенской духовки", готовящейся нести свет остальному, заблудшему в пороках, миру. И то, и другое в XXI веке - вызывает только изумление.

Россия находится не на том этапе своего существования, чтобы без глубокой модернизации выжить "с опорой на собственные силы", и в экономическом, и в политическом, и в чисто военном отношении. Но есть одно большое "но". Опыт Китая показывает, что перед тем, как начать "модернизацию", её нужно подготовить. Великий Кормчий Мао-Дзедун десятилетиями голода и террора приучил народ к тому, что на государство надеяться не следует. Не заработаешь чашку риса - помрёшь с голоду, будь ты хоть трижды предан делу Партии. "Эффективные менеджеры" СССР-России голодом и террором овладели, спору нет. Но приучили они Россию как раз не к эффективному труду, а к массовому безделью, иждевенчеству, беззаконию и, как результат - к поголовной коррупции. А это совсем не то, что нужно для модернизации.

Да ещё, наличных и технологии надо бы где-то раздобыть, а для этого нужно не нефте-газовым крантиком играться, а замириться с кредиторами и заказчиками, играть по мировым правилам. Чего нынешняя доктрина не предусматривает, даже в теории.....

+48
Lina - lina: 31.12.14 20:06

Россия находится не на том этапе своего существования, чтобы без глубокой модернизации выжить "с опорой на собственные силы", и в экономическом, и в политическом, и в чисто военном отношении.

Поясните пожалуйста, уважаемый Павел, что Вы имеете в виду.  Что с ней может статься? Нападать вроде на неё никто не собирается. Мне так кажется, что Россия в таком состоянии ещё долго гнить может. Нет?

-224
- : 31.12.14 21:44

У Павлентия одни посты что Россия загнивает, распадается и в этом году ее точно ждет крах. Население зомбируют ,коррупция пронзила все сферы общества все бездельники. Опозицию обижают, а скоро грянет такой кризис что надо не скупать холодильники с иномарками а закупать место на кладбище... Хоть раз  появился бы аналитический материал в котором приводились доказательства расчеты выводы а не голые утверждение что тут все плохо и скоро мы развалимся.  

+72
Lina - lina: 31.12.14 22:17

 все плохо и скоро мы развалимся.

Хуже всего для вас, что может быть плохо, но всё равно не развалитесь. :)

О том и вопрос был.

+48
Павел - pavgod: 31.12.14 22:52

Может, я бы и хотел ошибиться, но - увы...

Я излагаю свои взгляды, а опровергать или доказвать их - мне это не нужно.  За много лет я сам убедился в их правильности. На форуме я проверяю свои взгляды на прочность. Если кому-то это понадобится - тем лучше. Нет - вольному воля.

+96
Михаил - mikhail-rom: 01.01.15 01:33

Безрадостный, но очень правдоподобный прогноз того, что ждёт Россию в наступающем году:

http://www.ej.ru/?a=note&id=26682

"В начале года Путин, который уже сейчас дозрел до того, чтобы «сдать» пресловутую Новороссию в обмен на хотя бы частичную отмену санкций, предпримет новую попытку. Но говорить с ним никто уже не будет. Просто весной хорошо экипированные украинские войска наведут порядок на мятежных территориях, причем сделают это довольно быстро. Путинская команда, освобожденная от почетной, но не слишком приятной обязанности кормить сепаратистов, пошумит для порядку, но предпринимать ничего не будет. Но этим дело не закончится. Сразу после этого, практически одновременно начнутся процессы возврата военными средствами Крыма Украине, Приднестровья Молдавии, Северной Осетии и Абхазии — Грузии. А заодно, что менее вероятно, но не невозможно — Сахалина и Курил Японии. Любая попытка Путина воспрепятствовать этим процессам натолкнется на молчаливое ужесточение санкций со стороны Запада.

Уже к исходу лета Путин будет отправлен в отставку, в стране будет введено чрезвычайное положение, объявлен запрет на хождение иностранной валюты. Начнется процесс национализации банков и промышленных предприятий. Свободный въезд и выезд из страны будет закрыт. В крупных городах осенью начнет вводиться карточная система распределения продовольствия. Ряд российский регионов захочет выйти из состава России, более того, у кого-то (например, у Калининградский области) это получится. На остальной территории изрядная часть населения с пониманием отнесется к призыву сплотить ряды перед лицом внешнего врага и уничтожить внутреннего. После одного-двух показательных процессов над «пятой колонной» и «иностранными агентами» возмущенная общественность на местах приступит к искоренению антироссийского элемента."

 

Тем не менее, несмотря ни на что, - с наступающим Новым годом, уважаемые собеседники!

-79
- : 01.01.15 01:54

Мужик ты что уже отмечать начал?

+87
Lina - lina: 01.01.15 02:00

Тут вот один столичный Николай пытался доказывать, что нет хамства в России. Вы вовремя появились, чтобы доказать обратное.

-8
Юрий - ancientraven: 02.01.15 09:12

Ув. Михаил! К сожалению, ресурс заблокирован, приходится обходиться приведённым фрагментом. Итак, медленно и по пунктам:

А) Возобновление АТО возможно (хотя вероятность принятия такого решения - чуть меньше, чем нисколько), а результат немного предсказуем. Sad but true.

Б) Возврат Крыма. Вот здесь немного задержимся. Предлагаю пари - ящик коньяка против бутылки кефира, что не будет. Даже не попытаются.

В) Возврат Приднестровья Молдавии, Северной Осетии и Абхазии — Грузии. Интересно, а мнение Молдавии или Грузии спросили? А оно им надо? Кстати, а почему ни слова про Карабах?

Г) Уже к исходу лета Путин будет отправлен в отставку..... Ну, это просто праздник какой-то.

Хреново будет в России, да, но зачем же взрослым, серьёзным людям, читающим Солонина и дискутирующим по поводу приграничного сражения или контрудара под Лепелем, цитировать подобный бред?

 

 

+8
Михаил - mikhail-rom: 02.01.15 13:05

Уважаемый Юрий! Позвольте и мне - по пунктам.

1. Блокировка  элементарно обходится с помощью какого-либо из прокси-серверов.

2. Мой коммент начинался того, что цитируется всего лишь прогноз, который, как и вообще 

     любой прогноз, может сбыться лишь в той или иной мере и с большей или меньшей 

     вероятностью. В любом случае, бредом он мне не кажется, хотя Вы, разумеется, можете

     придерживаться на этот счёт противоположного мнения.

3.  Сам автор процитированной статьи (это Максим Блант, журналист из ЕЖа) прямо говорит в 

      конце (фрагмент не вошёл в цитату), что вероятность его прогноза - меньше 50%, однако

      она существенно выше, чем год назад.

Спасибо Вам за то, что уделили внимание моему комменту.

-8
Юрий - ancientraven: 02.01.15 20:39

Уважаемый Михаил! Спасибо за ссылку по обходу блокировок. Попробую что-нибудь установить. Что же касается до верояности прогнозов, то на то, что 50% не стоит вообще обращать внимание. Ибо это просто гадание с помощью монеты - орёл/решка. Вероятность выпадения Орла - 50%, притом в каждом событии бросания монеты. Тем более, что Автор сам признаёт, что менее 50%. Например, я могу предсказать, что Сами_Знаете_Кто сегодня подавится бифштексом, при этом буду утверждать, что вероятность моего прогноза - 50%. 

Прогнозирование таких серьёзных вещей, как война, должно основываться не на хотелках нострадамусов, а на реальной оценке обстановки. И то можно в штангу врезать. Попробуйте, например, спланировать кампанию по освобождению Крыма армией, не имеющей ВВС, флота, нормального управления и снабжения. Даже если учесть, что ЛДНР к тому времени будет зачищена, без чего вообще в Крым соваться нельзя. Притом, что в Крыму уже сейчас развёрнута очень серьёзная группировка, которая продолжает наращиваться. Я думаю, с учётом Вашего приличного стажа на сайте у М.С. и при наличии здравого смысла это будет сделать несложно:))

С наступившим годом!

+48
Грицько - perelayaniy: 01.01.15 06:00

Этой, заметьте bonner, отечественной и не от последних российских персон,  аналитики Вам достаточно? Значения многих незнакомых Вам иностранных терминов можно найти в интернете. Успехов в ликвидации пробелов  в образовании.

http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN0K907O20141231?sp=true

ИТОГИ 2014-Россия заплатит деградацией экономики за годы без реформ

Среда, 31 декабря 2014 10:00 MSK

+48
Павел - pavgod: 31.12.14 22:52

Мне так кажется, что Россия в таком состоянии ещё долго гнить может

Не может. Слишком большая, неоднородная и сложная система, чтобы зависнуть  надолго в каком-то метастабильном состоянии. Ресурсов не хватит. Кроме того, огромные социальные диспропорции будуть разрывать её изнутри, а с Юга и Востока надвигается чужеродная экспансия. Пока ещё - не чисто военная угроза, но до неё совсем недолго.

0
Юрий - ancientraven: 04.01.15 05:54

....о возможности использовать Вооруженные силы внутри страны против протестующих.

А смысл? Силы, предназначенные для внутреннего употребления сейчас по численности не уступают РА (общая численность МВД- около 1 млн, в том числе ВВ - 182 тыс, ОМОН - 20 тыс, Собр - 5 тыс), отлично экипированы, вооружены, мотивированы и обучены. И обучены именно для работы с гражданским контингентом в населённых пунктах. Армия не может эффективно бороться с протестами и волнениями в городах (это отлично показала АТО на Украине. В апреле обученный отряд типа СОБРа повязал бы Болотова со товарищи за пару часов и с минимальным количеством жертв.) Отсутствие тяжёлого вооружения - не минус, против толпы Грады и танки избыточны, а лёгкая бронетехника имеется в достаточном количестве. Однако основная задача власти  - не разгонять демонстрации и бунты, а предупреждать их зарождение. Здесь тоже танки не нужны.

+56
Семен - semen-izdali: 31.12.14 18:29

- А что делать? - спросил Берия, окончательно сбитый с толку. - У него, по-моему, был брат, - сказал Сталин, - интересно, где он сейчас? - Жив, товарищ Сталин, - сказал Берия - работает в Батуме директором лимонадного завода. - Как работает? - спросил Сталин строго. - Хорошо, - сказал Берия. - Пусть этот болтун, - ткнул Сталин трубкой в невидимого болтуна, - всю жизнь жалеет, что загубил брата. - Гениально! - воскликнул Берия.
  (Ф. Искандер "Сандро из Чегема" )

+32
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 20:19

Новый полезный идиот

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.236605.html

Оливер Стоун взял интервью у Януковича для фильма о Майдане

+75
Вадим - vadim-astanin: 31.12.14 22:57

Вообще-то, не новый. Вполне себе американский левак. Фильм 9/11 про башни-близнецы, многосерийный документальный фильм "Нерассказанная история Соединённых Штатов Оливера Стоуна", фильмы об Уго Чавесе, Эво Моралесе, Фиделе Кастро. Хотя его вьетнамские фильмы - он режиссер фильма "Взвод", снят по личным впечатлениям - весьма хороши. Так что Янукович - это вполне предсказуемая строка в его творческой биографии.

+40
Lina - lina: 31.12.14 23:31

Хотя его вьетнамские фильмы - он режиссер фильма "Взвод", снят по личным впечатлениям - весьма хороши.

Так нет же противоречия. "Взвод" хорош, но лев (в смысле не прав :)  ).

+32
Павел - pavgod: 01.01.15 04:31

Как говаривал один мой старинный приятель-хирург: "Та то ж - як стати..."

 

+40
Павел - pavgod: 01.01.15 04:32

Новый полезный идиот

Парой слов - социально близкий.

+144
Михаил - mikhail-rom: 01.01.15 18:59

Непонятно, почему бы этому леваку не переселиться из США в Россию, где он мог бы наслаждаться плодами подлинной демократии и высокой  духовности. Получил бы бесплатно трёхкомнатную квартиру где-нибудь в Саранске или в Грозном...

+40
Павел - pavgod: 01.01.15 19:39

Я вот, чисто для себя, задумался над феноменом, что нет в Украине своей "левой" стороны. Ну нет совсем, если уже Янукович - левый. Самыми левыми в истории оказались Михайло Грушевский и Симон Петлюра. Остальные - была уже совсем засланная шушера...

+48
Грицько - perelayaniy: 01.01.15 19:48

No comments

http://blog.i.ua/community/662/1441146/

Мисс Марпл

"Крымнаш! Крымнаш! Крымнаш уже давно!"

Спасибо К.

 

+24
Вадим - vadim-astanin: 01.01.15 22:30

Вот, кстати и Дмитрий Быков говорит о том же:

Ну, у каждого есть свои конспиралогические загадки, свои конспиралогические завороты. Мне это не мешает смотреть фильмы Стоуна, и вообще я считаю, что Стоун хороший режиссер. Если ему ЦРУ так отравляет жизнь, ему никто не мешает переехать в зону влияния ФСБ. Я вообще считаю, что Россия далеко недостаточно использует свой потенциал. Всемирная привлекательность России недооценена. Запад привлекает многих любителей и сладкой жизни, «Силиконовой долины», «айфонов», свобод, сексуальной распущенности, гейства, и так далее.

 

Но Россия тоже многим чем привлекает. Я давно предлагал создать Всемирный банк граждан и обмениваться гражданами. Ну, кому-то не нравится жить в Америке – таких очень много. Не нравится им «Обама-кер», медицинская реформа, не нравится им ЦРУ, допросы в Гуантанамо, - ну, пожалуйста, - почему Оливер Стоун еще не живет в России? Мне кажется, что Россия достойная и прекрасная альтернатива. Всем, кому нужны «духовные скрепы», кто хочет, как Депардье пожить сравнительно небольшие налоги, а за лояльность вообще быть абсолютно неуязвимым, как Ахилл – пожалуйста, переезжайте к нам. Я считаю, что Оливеру Стоуну у нас самое место.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1465450-echo/

+72
Грицько - perelayaniy: 31.12.14 21:39

Новогоднее поздравление Портникова, к которому я присоединяюсь и, уверен, присоединятся все дискутанты.  

С Новым годом, который, хотелось бы верить, будет новым не только хронологически, но  и принесет всем нам и нашим единомышленникам позитивные сдвиги.

 

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.236608.html

От Майдана до Манежки

…. Но то, что 2014 год начался с Майдана, а заканчивается Манежкой, внушает надежду на будущее. Будущее, в котором окажутся свободны обе наши страны. Будущее, в котором мы больше не будем врагами, а станем доброжелательными соседями. Будущее, в котором украинскому туристу будут рады в Москве, Петербурге и Сочи, а российскому гостю - в Киеве, Львове и Севастополе. Ведь приезжать в гости лучше, чем ездить на танках. Ведь зарабатывать лучше, чем воровать. Ведь жить благодаря собственному труду лучше, чем за счет нефти. Ведь обустраивать собственную страну лучше, чем плевать на нее и разрушать чужие государства.

Украинцы в уходящем году это уже поняли. А россияне могут просто выйти на площадь - ту, главную, еще не найденную ими площадь свободы, человеческого достоинства и ответственности.

И уже никуда с нее не уходить.

+48
shimon - shimon: 01.01.15 08:19

Спасибо, и от себя тоже всех поздравляю и желаю!

+8
- : 01.01.15 01:53

Энто как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?
Мы ж не Хранция какая,
Чтобы смуту подымать!

Кто хотит на Колыму -
Выходи по одному!
Там у вас в момент наступит
Просветление в уму! 
Л.Филатов 

+48
Павел - pavgod: 01.01.15 04:27

Отвечу просто, по-нашему: "І воно їм помогло ?"

Желаю всем побольше простой удачи и счастья, как каждый это понимает.

+40
Грицько - perelayaniy: 01.01.15 08:41

http://ej.ru/?a=note&id=26828

31 ДЕКАБРЯ 2014, АЛЕКСАНДР РЫКЛИН

Ежедневный Журнал  Новогоднее непоздравление

+32
Грицько - perelayaniy: 01.01.15 19:49

Не лишенный оснований сценарий и характерное вытье ватников 

Путин решил, что делать с Украиной
Источник:Новости Facenews-http://www.facenews.ua/news/2015/259818/

Спасибо П.

 

+40
Грицько - perelayaniy: 01.01.15 21:26

А ваша точка зрения на изложенный материал господа и панове, эксперты по военной проблематике? С данной в материале политической и человеческой оценкой П я согласен.

http://obozrevatel.com/blogs/54082-press-konferentsiya-poroshenko-trezvyij-vzglyad-iz-za-okeana.htm   

Пресс-конференция Порошенко: трезвый взгляд из-за океана

+16
Дмытро - dmyitro: 02.01.15 08:38

Единственное, что утешает: Порошенко должен быть промежуточным руководителем Украины. Вот пока общество, даже сознательная часть, ГОТОВЫ ИМЕННО НА ТАКОГО! 

Всему своё время. Представьте, что война началась не после Победы Майдана, а ещё в декабре 2013-го! 

Опасность только в одном - вероятность реваншизма упырей! Миллионы нашей (больше восточной, но и в центре таких ещё полно) Совко-биомассы, вкусив жёстких экономических трудностей, - активизируются в своей поддержке упырей и ностальгии за "стабильностью", а заодно и СССР...

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 02:20

Миллионы нашей (больше восточной, но и в центре таких ещё полно) Совко-биомассы, вкусив жёстких экономических трудностей, - активизируются в своей поддержке упырей и ностальгии за "стабильностью", а заодно и СССР...

Вы правы, такая опасность есть. Достаточно взглянуть на Грецию.

+24
Lina - lina: 02.01.15 03:45

Как останавливают падение рубля.

Просто сидят на бирже и записывают паспортные тех, кто пытается продать рубли.

Рейтер:

Instead, Russian authorities are being pragmatic.

Four banking sources and sources close to the government said that the central bank had last week begun sending supervisors to monitor currency trading at major Russian banks.

"There was panic," said a source close to the government. "Something had to be done and we took some measures."

Another source at a large bank said:  "As of Monday (Dec. 16), currency comptrollers have been sitting in and monitoring our currency positions, checking who bought foreign currency."

+32
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 04:42

Автор не нуждается в рекомендациях

http://ej.ru/?a=note&id=26801

ИТОГИ ГОДА. 2014 ГОД — КОНЕЦ ИЛЛЮЗИОНА?

1 ЯНВАРЯ 2015, ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА

А какая выразительная фотография!!!

+8
Виталий Литвин - vitl: 03.01.15 18:12

"ты — помеха, палочка трудодня и электорат для голосования."

у нас (на заводе) прозвучал еще один термин: вы - численность...

+32
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 04:51

http://grani.ru/blogs/free/entries/236621.html

Ответ на письмо группы русских эмигрантов в поддержку политики Кремля

Солидарность с подлинной Россией

 Антуан Аржаковский 

Андрей Бессмертный-Анзимиров, США

Артемий Кейдан, Италия

 

+63
Виктор - nora09: 02.01.15 05:06

Как Врио Предселателя, я и мои товарищи, сделали Заявление:

От имени Башкирского регионального отделения РДОП ЯБЛОКО, мы заявляем:

1. Мы поддерживаем братьев Навальных, команду Алексея Навального и Партию Прогресса.

2. Мы протестуем против политической расправы с братьями Навальными полицейского государства, созданного Путиным, путинистами и ЕР - партией власти.

3. Дело против Навальных - сфабриковано по заказу власти.

Дело против Навальных - целевая точечная политическая расправа власти с лидерами демократической оппозицией.

4. Мы поддерживаем расследования А.Навального и его команды, против казнокрадов, жуликов и воров среди чиновников и депутатов, во власти РФ.

5. Алексей Навальный кандидат в мэры Москвы, и за него голосовали два миллиона москвичей. Никто не имеет права, по надуманным обвинениям, держать кандидата в мэры Москвы под арестом, без работы и без средств связи и интернета! Все обвинения против Навального выдуманы и лживы.

6. Свободу обоим братьям Навальным!

Свободу всем политзаключенным России!

7. Мы требуем от власти - прекратить политические репрессии в России и прекратить цензуру СМИ и оппозиции.

8. Требуем освободить всех политзаключенных.

9. Требуем от власти - прекратить агрессию и войну против братской Украины. Требуем от власти - прекратить помогать из РФ террористам и сепаратистам в Украине, - оружием, деньгами, людьми.

10. Россия и Украина - будут Свободными и братскими странами.

Мы за отcтa-вку руководства РФ, за то, что они привели Россию к войне с Украиной и Грузией, к ссорам с передовыми странами Мира, к глобальному системному кризису, за разжигание через гос СМИ в России злобы и ненависти к демократии.

К ответу узурпировавших власть кучку преступников во власти!

ВРИО Председателя регионального отделения РБ РОДП ЯБЛОКО, Золотарев В.С.

Зам. Председателя - Эдуард Поляков

Члeн бюро - Мажит Фаттахов

Секретарь и Члeн ТИК Альберт Тагирович Хусаинов.

+40
Грицько - perelayaniy: 02.01.15 05:13

О поджигателях войны: кто персонально развязал войну 

Важность временного упорядочивания событий для их правильного понимания

Андрей Илларионов

+40
Виктор - nora09: 02.01.15 05:45

Собрание людей в Уфе в поддержку братьям Навальным было рассеяно.

Я приехал в 21.05 (автопробки). Людей из партии Прогресса или поддерживающих Навальных уже не было. Как сообщили попозже - их было немного (от6 до 30) и всех задержали и увезли полиция в автобусах.

Четверо корреспондентов, среди них девушка из ИНТЕРФАКСа. Мы поговорили, я назвал им себя и рассказал о Заявлении и позиции ЯБЛОКа РБ.

Стояли до 50 человек полиции, 7 машин полиции, у двух работали маячки.

Стояли три группы по 10-20 чел. с лентами черно-оранжевыми. Машин пять рядом с ними, вдоль дороги, некоторые с рекламой НОД.

В 21.10 нас стало трое. Все мы из ЯБЛОКа РБ. Стояли, говорили до 22.10. 
Дважды подошли офицеры полиции. "Вежливо требовали" от нас -  уйти в сторонку, что будут "здесь зачищать".

Мы вежливо объяснили, кто мы и почему стоим,  и уйти не можем...

Сказали - сеичас зачистим. Я не понял и сказал - даваите - мы не мешаем вам.  :)))

Вот так КУЦО - в Уфе было... А штурмовики уже есть. И старшии их  в Донбассе повоевал. Зачищу, говорит, Маидан в Уфе - чтобы не было , как в Донбассе воины.

__________________________

Как меня не взяли?  Стоял один под фонарем среди своры? Не поняли - кто я? :))

И как прошел черз боицов НОД с лентами, а они не сцепились? 

Любят нас Боги ...  :))

Попозже страшно стало... Больно уж их много вато было...  

 

-34
- : 02.01.15 06:22

"Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа"....

+16
Lina - lina: 02.01.15 16:28

А Вы знаете, bonner, по свидетельствам некоторых россиян на этом сайте, Вы таки, кажется, правы в этом и народ с тех пор не сильно изменился. :(

+40
Михаил - mikhail-rom: 03.01.15 01:09

В связи с приведённой выше цитатой из известной ленинской статьи по ассоциации вспомнились строчки Н.Коржавина:

"Какая сука разбудила Ленина?!

 ... Нельзя в России никого будить."

+130
Пермяков Дмитрий - piijjen: 02.01.15 10:41

Меня конечно не поймут, заминусят-заплюют.  Внятных ответов по пунктам я не услышу - только сумбур и невнятицу - на святое руку поднял!. Но попробую на пальцах объяснить простые вещи.

1 вещь. дело Кировлеса. В бытность свою работы в команде т.Белых ( слившегося с СПС ) привели А.Навального к директору Кировлеса и "попросили" все дела по продаже вести через вот этого товарища. В путинской россии это нормально, использовать административный ресурс. Палка о двух концах - могут за такие шутки и наказать. Что и было сделано. Но - за меньшие дела люди гремят котелками по зонам, а тут - условый срок. С большим шумом в СМИ. Почему т.Навальный согласился на мутное дело с явным криминальным душком, за которое в западных странах отправляют на цугундер - бог весть...

2 вещь Тут просто вспомним несколько слов. Война с Грузией.  т.Навальный выступает с инициативой - всех грузин ( грызунов, как он ласково их назвал ) выслать в Грузию в принудительном порядке, а будут возмущаться - ракетами разнести Тбилиси. Искандерами или какими другими - бог весть...

3 вещь Тут просто - обьяснений о происхождении зарубежной недвижимости от т.Навального нет до сих пор. Просто он великий адвокат с миллионными гонорарами и все тут. Выигранные громкие дела? Бог весть..

4 вещь Ворованное - оно чье? А по мнению т.Навального - ворованный Крым не бутерброд, туда-сюда передавать.  Вывод - бог весть...

5 вещь дело Ив-Роше. Тут просто - брат т.Навального привел его к руководству Ив-Роше и "попросил" все дела вести через вот этого товарища. Да-да,  такая вещь уже была в нашем наборе.  Второй раз по одной статье - называется "рецидивист", без разговоров - на нары. И в Бутырский СИЗО поехал ... брат Навального. Почему снова  адвокат т. Навальный согласился на мутную схему с криминальным запахом - бог весть..

6 вещь Также просто вспомним сказанное -  идут выборы мэра Москвы. Один из пунктов программы - долой гастарбайтеров, ибо они 50 % всей преступности в Москве создают. Сильное заявление, жаль что к реальноси не имеет ни какого отношения. Зато - народу нравится, почему - бог весть...

7 вещь Всплыл А.Навальный по осени 2010 года, с разоблачением миллиардных краж из бюджета на строительстве нефтепровода. Кто сел? Никто. Вспомните любое его "разоблачение". Где посадки? Правда есть пересадки - тот же Пехтин, ныне забытый в глуши Госдумы. Адвокат, говорите толковый, зло, говорите будет наказано, хм-м, уже сидит один поборник верховенства закона в Кремле - точно такой же, только пуговицы другие.

И на последок - когда садились люди по Болотному делу, когда их судили путинские судилища где был наш герой? Гулял на Аэрофлотовских корпоративах. Как этот знаменитый адвокат защищал их от произвола путинской системы? Да никак,  даже носков не передал в камеру никому. Но это уже мои чистоплюйские придирки, типа морального права и ответственности перед тем кто тебе поверил, что как вы сами понимаете, к А. Навальному не относится никак.

А теперь - плюйте, родные.

-16
Олег - ollie11132gmailcom: 02.01.15 12:04

Мне кажется, что придираться к Навальному за вышеперечисленные вещи, сродни к тому чтобы придираться к Вашигтону за то что он был рабовладельцем. Среда существования навязывает определенные нормы поведенния. По поводу бутербродности Крыма и ксенофобии - в нормальном обществе - избиратели решают: устраивают их эти качества или нет, а не прокурор.

 

+32
Lina - lina: 02.01.15 16:29

Мне кажется, что придираться к Навальному за вышеперечисленные вещи ...

Не в этом дело. На демонстрациях в защиту Навального, защищают не только и не столько его самого, сколько законность в России. Его личность - дело вторичное. 

+24
Honey badger - honeybadger: 06.01.15 09:06

На демонстрациях в защиту Навального, защищают не только и не столько его самого, сколько законность в России. Его личность - дело вторичное. 

Не подумайте, что я провожу прямые параллели, но те, кто защищал Ленина от преследований "царской охранки", тоже защищали не его лично, а законность в России. Однако его личность и политическая платформа в какой-то момент оказались делом совсем не вторичным. Оппозиция важна для здоровья общества, но не менее важо кто эту оппозицию возглавляет (опять же для иллюстрации, а не для сравнения - правительство Ельцина и оппозиция Зюганова).

+70
Michal Rams - michal: 02.01.15 17:31

Если кто-то что-то сделал плохо, критиковать не только можно, но и нужно. Получить несколько меньшего вора - это не победа (не все 140 млн россиян воры, значит не-вора найти возможно). Так что если эти обвинения под адресом Навального верны то его критика вполне заслужена; в вопросах 1,3,5 не знаю если верны, в 2,4,6 с критикой согласен (точно как с Ходорковским - смотрю и спрашиваю, если это действительно лучшее на что Россия способна? нет Сахарова, нет Политковской, остались лишь вот такие?).

И да, как сказала выше ув. Лина, критиковать Навального не значит соглашаться с тем, каким образом его судят. Однако то, что проще защищать а труднее посадить человека который очевидно вне всех подозрении - об этом и самым оппозиционерам хорошо бы помнить (особенно когда появляется возможность сделать какой-то бизнес).

+80
Lina - lina: 02.01.15 18:02

нет Сахарова, нет Политковской, остались лишь вот такие?

Парадоксальным образом такие как Сахаров или Политковская появляются лишь в России. У вас есть такие? И у нас нет. За ненадобностью.

+198
Michal Rams - michal: 03.01.15 02:37

Согласен 100%, у нас Сахаровов (уже) нет ибо (уже) не нужны. Однако между Сахаровым а Ходорковским очень очень много места, места нормальных приличных людей, и оно пустое. Я ведь не прошу о святого, мне достаточно чтобы не был имперцом.  

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный? Дорогие россияне, если хотите моей помощи против своей загнивающей системы - убедите меня сперва, что новая Россия свою силу не против а в помощь другим направит. А если нет, то живите себе под Путиным хотя-бы и сто лет...

+40
Lina - lina: 03.01.15 04:26

Дорогие россияне, если хотите моей помощи против своей загнивающей системы ...

Да кто ж россиянам помочь может? Такое только изнутри можно починить.

достаточно чтобы не был имперцом

Не знаю, по ошибке Вы так написали или намеренно, но слово замечательное. Стругацким под стать. Россия - страна, населённая имперцАми. :)

+32
Michal Rams - michal: 03.01.15 11:28

В какой-то степени извне помочь можно. Повлиять чтобы в тюрьмы и психушки не посылали, например. Да и само чувствие, что мир не забыл, диссидентам помогает. Но конечно, мы можем только помогать, никак не заступить.

(а слово - не помню, где-то увидел, возможно плохо запомнил...)

+32
Lina - lina: 03.01.15 21:12

Повлиять чтобы в тюрьмы и психушки не посылали, например. Да и самочувствие, что мир не забыл, диссидентам помогает.

Такого рода помощь не надо чем-то обуславливать, её имеет смысл оказывать не смотря ни на что. Это - интерес всех, не только России.

+8
Honey badger - honeybadger: 04.01.15 11:57

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный?

Ну хотя бы с той статьи, что этот эффективный империалист заявлял - да, я монархист, но судьбу России должен решать не я, а Учредительное собрание.

+24
shimon - shimon: 04.01.15 12:06

А то пока для меня разница между Путиным а Ходорковским похоже на разницу между Лениным а Деникиным - с какой статьи эффективный империалист в Кремле лучше для меня, не-россиянина, чем неэффективный?

Кажется, в обеих парах первый номер - более эффективный империалист, чем второй.  Хотя Ленин субъективно и не был империалистом.

+8
Lina - lina: 04.01.15 19:31

 более эффективный империалист

Эффективный - в каком смысле?

+18
shimon - shimon: 05.01.15 01:03

У Деникина и других белых генералов не получилось не то что империю сохранить - в России к власти прийти. И  я не думаю, что империю можно было сохранить на прежних основаниях. Даже Учредительное Собрание вряд ли тут помогло бы - ни финны, ни украинцы его не признали бы без признания их независимости, не говоря уже о поляках. Ленин, пожертвовав (он мог надеяться, что временно) теми  частями империи, которых на тот момент удержать не мог, сумел подчинить Украину и Закавказье. А без Украины - какая империя?  А вот Юденича Эстония не пропустила к Питеру через свою территорию из-за его "неделимовской" позиции.

Наследники Ленина создали империю, по территории ненамного меньшую, чем РИ в 1914 (минус Польша и Финляндия, плюс Галиция, Закарпатье, Буковина, Восточная Пруссия, Южный Сахалин и Курилы), а по сфере и силе влияния куда более мощную. Потому что среди всех включаемых народов находились активно и искренне помогавшие, и часто не просто  активисты, но и значительная часть масс, хотя бы на первых порах.

Про Ходорковского мы можем только гадать, конечно.

-24
Michal Rams - michal: 05.01.15 02:55

Я здесь несогласен. У Деникина (или любого другого белого, Деникин был только в пример) внешне был бы союз с Антантой (особенно Франция пыталась бы всеми методами России помогать, против пониженной Германии - это только изза отсутствия вменяемой России она поставила на Польшу, а все время, еще в 1939, готова была переключиться обратно) а внутри не было бы идиотских социальных экспериментов и все ученые, инженеры остались бы дома. После очень кратковременного периода отдыха, если Финляндию бы и оставили в покое (не уверен), то Польшу наверно попытались бы превратить в марионетку, а далее - к проливам! Где-то около 1930, я думаю. И не вижу, кто (в отсутствие Германии и Австрии, с западом подавленным войной) мог бы их остановить.

Так что я как раз не плачу, что белые домашнюю войну проиграли. Правда, Комуч мог бы быть получше, мало знаю в том вопросе...

ПС. Я не понял: то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

+16
shimon - shimon: 05.01.15 02:42

У Деникина был бы союз с Антантой, но не думаю, что это сильно помогло бы ему фактически вновь завоевать Польшу, контролируемую Пилсудским после ухода немцев. Не та была ситуация внутри самой России. А независимость Польше в той или иной форме и царь обещал во время войны (под своей эгидой). Да, для Франции значение Польши было бы меньшим, чем в реальности. Но России, подозреваю, было бы не до Польши. Проливы РИ должна была получить по результататм 1МВ, такая была договоренность, но в российском обществе отношение к войне за проливы было отрицательным к 1917-му. И как англичане вынуждены были уйти из Стамбула чуть позже, так и русским было бы нелегко там закрепиться без железной диктатуры внутри. А ее Деникин вряд ли смог бы навести (не думаю, что захотел бы). Колчак захотел бы, вероятно, но не думаю, что смог бы. Не было у них соответствующей идеологии и программы.

И не вижу, кто (в отсутствие Германии и Австрии, с западом подавленным войной) мог бы их остановить.

Российское общество, включая национальные окраины.

0
Michal Rams - michal: 05.01.15 03:07

Я ведь не говорю о 1917 году. Или о 1920. А скорее о том, что бы было в тридцатых-сороковых. Так и Вы написали о Восточной Пруссии и Курилах, которые не по итогам домашней войны оказались в империи.

А в то, что вдруг российское общество отказалось бы от дальнейших завоевании, я совершенно не верю. Т.е. да, очень было бы мило, однако не помню ни одного момента в истории когда бы Россия сказала 'нам хватит, мы довольны, теперь оставьте нас в покое'. Тем более, что говорим не о Комуче (или другой демократической власти) а о белых генералах. Дошли бы до проливов, потребовали бы Гибралтара...

+8
shimon - shimon: 05.01.15 03:48

Так мы не знаем точно, что было бы в тридцатых-сороковых, пойди история России другим путем. Но если бы к тому времени Украина уже была независимой, на что шансы были без большевиков, то Польше мало что угрожало бы (еще могли бы и союзниками с Москвой стать против общего соседа).

Так и Вы написали о Восточной Пруссии и Курилах, которые не по итогам домашней войны оказались в империи.

С точки зрения внутреннего развития России - именно по итогам. Вот демократические страны, победив Германию, никаких территорий себе не взяли, в обеих мировых войнах.

Я не думаю, что победившим белым удалось бы долго править без созыва Учредительного Собрания в той или иной форме. И после вероятного периода военной диктатуры шансы на постепенный переход к демократии, как в Южной Корее и Чили, были бы неплохими.

Для обширных завоеваний нужна соответствующая идеология, по крайней мере с 20-го века. Вот нынешняя иедеология "Русского мира" кое-как подходит для вмешательства в дела стран со значительным русскоговорящим меньшинством или большинством. Для Польши уже не подходит. Оказывать давление с помощью газовой трубы - это пожалуйста: для этого не требуется жертв и лишений, а вот для завоеваний требуется.

И в конце концов российское общество не отказалось от завоеваний, и приобрело такую идеологию, хотя я не думаю, что этот процесс чаще всего протекал осознанно - вот мы меняем идеологию и опять можем создавать империю. Однако у белых такой идеологии не было, и им ее создать было вряд ли под силу.

+16
shimon - shimon: 06.01.15 14:17

ПС. Я не понял: то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

:-) Белые не смогли отказаться от пепельницы на столе ради стола. Зря напугали эстонцев, упустили шанс победить в собственной стране. А уже через 20 лет красные Эстонию не просто проглотили, а устроили там такое, что Юденичу и в голову не пришло бы. То же и с Польшей, между прочим. 

Красные смогли преподнести народам империю как великое благо для них самих. Не все поверили, но многие, без местных  помощников в большом количестве Россия не могла бы стать во главе полумира. Собственных ресурсов для этого у России нет и не было в достаточном количестве.

+36
Michal Rams - michal: 05.01.15 09:55

С этим, что белые как политики были тупее красных, я вполне согласен. И что вместо кричать 'мы вас идем вернуть в рабство' лучше бы им было покричать о чем-то съедобным. И да, несомненно это сыграло роль в их проигрыше в домашней войне - все вокруг держались от них подальше (Пилсудски например сделал все, лишь бы только никак Деникину не помочь). Однако я говорил про другое: что победа белых в домашней войне была бы значительно хуже для всех вокруг (и это тоже одна из причин, почему от них держались подальше...).

В независимую Украину как возможный результат домашней войны мне трудно поверить - какая Украина? Украина Махно? Петлюры?? По моему, независимо от того кто бы в России победил (скажем - если бы в 1919 Деникин победил), Украина бы ему досталась. Там просто не было достаточно сильного движения к независимости. Конечно, украинцы сильно повлияли на результат домашней войны в РИ (помощь Махно Ленину против Деникина), но петроградцы например тоже повлияли. Возможно какую-то Грузию, Коканд или Азербайджан белые бы на волю отпустили, но это не очень повлияло бы на мощь страны (после периода реконструкции, который несомненно после домашней войны был бы необходим).

А о демократизации России, которой результатом было бы, что она стала бы белой и пушистой - да, помечтать приятно. Насколько такие мечты связаны с реальностью - другое дело. По моему, не очень связаны. Более вероятным результатом для меня чем путь Южной Кореи был бы путь другой побежденной в ПМB империи - германской.

Т.е. все те-же людоеды, только не красные, и потому с высшим КПД.

+16
Lina - lina: 05.01.15 09:56

Там просто не было достаточно сильного движения к независимости. 

Конечно не было. Зачем бы им? Им же говорилось, что их не "русские завоёвывают", а "мир народам, земля крестьянам", т.е. упаковка красивая была. Не было бы упаковки, могло бы быть и движение. 

Красное = красивое по-русски. :)

0
Michal Rams - michal: 05.01.15 10:09

Извините, а в Финляндию они под какими лозунгами шли? А поляком - что-то другое говорили? Почему одни только украинцы поверили?

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 10:55

В этом есть немалая доля истины: национальное сознание украинцев, особенно восточных, было более размытым и более прорусским, чем у перечисленных Вами народов. Но я должен напомнить о латышских стрелках и бакинских комиссарах, о том, как легко победили большевики в Закавказье, как только окрепли в центре России -  куда легче, чем в Украине. В огромной мере потому, что большевики были местными, своими.

Кстати, мы не знаем, как развивались бы события в Польше, если бы рабочий класс был сосредоточен преимущественно не в Лодзи и Варшаве, а, скажем, в Белостоке - поближе к России. В Украине-то он был в основном сосредоточен именно на востоке - в Харькове и Донбассе. Но я согласен, что у поляков было особо сильное национальное чувство, так сложилась история.

+8
Michal Rams - michal: 05.01.15 11:27

Латышские стрелки считали себя русскими? А китайцы тоже? Наемники, и те и другие.

В Финляндии промышленность была как раз на юге, т.е. ближе России и доступно для флота. И главные промышленные центры красные даже заняли. Не помогло.

Да, понятно что у разных народов разная история, разное географическое положение и пр. И, кстати, даже понимая что 'мы' - народ отдельный от 'них', мне совсем не обязательно пытаться построить свою отдельную страну. Так что то, что украинцы не решили что хотят пойти своей дорогой - это никакой не упрек. Но по какой бы это причине не было, исторический факт что не решили, не решили при домашней войне, не решили при победе Ленина, и при победе Деникина тоже бы не решили. Так что - возвращаясь к теме разговора - при победе белых, ровно как при победе красных, Украина оставалась бы в составе РИ. И аргумент 'белые были бы менее грозны ибо при них отвалилась бы Украина' не работает.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 12:57

Латышские стрелки так называются, потому что служили в соответствующем подразделении Российской Армии. Они были подданными РИ, а потом, как россияне, принимали участие  в российской революции. Кроме того, многие из них верили в интернационализм. То, что они не были русскими, не делает их наемниками и не делает их участие в революции менее легитимным. Но, не будучи русскими и православными, белым они вряд ли стали бы служить. Даже, при определенных условиях, могли бы воевать за свободу Латвии против белых. Китайцы в КА не приехали прямо из Китая как правило. Это - российские китайцы, их тогда было много. Ни те, ни другие не были наемниками, как ими не были чехословаки, сражавшиеся на другой стороне. Но и чехословаки под конец высттупили против белых. Белые, как Вы правильно заметили, отталкивали всех. Вот такие эффективные империалисты!

В Финляндии промышленность была как раз на юге, т.е. ближе России и доступно для флота. И главные промышленные центры красные даже заняли. Не помогло.

Потому что России в этот момент было не до них. А если бы во время гражданской войны в Финляндии КА поддержала бы красных финнов - могло бы помочь, кто знает. Потом, когда финское государство окрепло, финский патриотизм объединил всех, это верно, а в 1918 могло быть иначе.

Так что то, что украинцы не решили что хотят пойти своей дорогой - это никакой не упрек. Но по какой бы это причине не было, исторический факт что не решили, не решили при домашней войне, не решили при победе Ленина, и при победе Деникина тоже бы не решили. 

А как Вы установили этот факт? На выборах в Учредительное Собрание от Украины 75% мест получили украинские партии, связанные с Центральной Радой. Трудно представить себе, чем их мог привлечь Деникин. А вот большевики привлекли многих избирателей этих  партий, предложив землю и мир. Вот ради этого многие готовы были подвинуть свое национальное самосознание, действительно не очень четкое. Но только подвинуть, не отказаться от него - большевики предложили федерацию, и заранее не было очевидно, что она станет во многом фикцией.

И в Украине, и в Закавказье, и в Средней Азии большевики использовали одну и ту же тактику: местная левая партия, относительно влиятельная, поднимала восстание и звала РСФСР на помощь. После победы соответствующая советская республика заключала союз с РСФСР. И это работало, потому что за этим стояла не только юридическая фикция (что тоже полезно), но и социальная программа, привлекавшая значительное меньшинство. И за этим стояла идеология, не отталкивающая априори никакой народ.

Кстати, Баку с его нефтью было достаточно важным для империи.

+8
shimon - shimon: 05.01.15 10:08

Но вот те же причины, по которым "все вокруг держались подальше" от белых,  мешали бы им, в случае победы, мобилизовать общество многонациональной страны для имперских завоеваний. Вы говорите все время о стремлениях белых, но не учитываете необходимых для завоеваний социальных и идеологических ресурсов. Да, достаточно мощного движения за независимость в Украине не было, но победа Деникина в России могла бы его создать, объединив всех (большинство) против "агрессии москалей". Большевики же иначе ставили вопрос: не русские против украинцев, а бедные против богатых. И Щорс был украинцем. Вот же я и говорю: большевики в создании, расширении и укреплении империи были в 20-м веке эффективнее белых. Эффективнее царя.

Для германского пути к реваншизму не было, по-моему, двух условий:

а) Внятного поражения и победителя. Кто внешний враг, против которого можно объединиться? Германия? Так она побеждена, и при победе белых платила бы репарации и России тоже. Антанта? Так белые, если бы победили, то с ее помощью. б) Достаточно национально и этнически однородного населения.

По этим причинам опасность повторения пути от Веймара к нацизму изначально больше в РФ, чем в России после 1МВ. Вот в РФ есть оба условия: и поражение (в Холодной войне) и значительное русское большинство. И во многом путь от Веймара к Рейху уже пройден.

Но если бы, допустим, осуществился самый плохой для соседей России вариант: военно-националистическая диктатура с империалистическими замашками и даже возможностями - было бы это хуже для Польши, чем Катынь и Берут?

-24
Michal Rams - michal: 05.01.15 11:08

Спор о роль личности в истории бесконечен, но Вы, кажется, отрицаете ее совсем. Не согласен. Без яркого персонажа страна не возникнет, будь и все предпосылки - все возможности будут успешно провалены (ок, страна может возникнуть по 100% внешним причинам, как Украина в 1991, но для дальнейшего успеха опять нужны люди). Напротив, выдающийся человек иногда в состоянии себе в чистом месте страну построить - правда, такие страны обычно недолго переживают своего основателя. Долговременные итоги тогда, когда предпосылки и исполнитель в одном месте встретятся - Финляндия и Маннергейм, например.

Потому, даже если победа Деникина могла бы создать украинский национализм (к чему совершенно не вижу причин - в чем Деникин для украинцев хуже Николая II?) - кто мог бы стать во главу этого движения? Щорс, извините, несерезное предложение. Махно - выдающийся персонаж, но очень не националист. Петлюра - ничтожество. Кто? Ответа 'внезапно возникли бы новые лидеры' не принимаю...

(скорее бы поверил в отдельное сибирское государство - типа, если бы Колчак с Деникиным не договорились)

С мобилизацией общества для войны могли бы быть проблемы при наличии сильного соперника. Против мелких восточноевропейских стран (и, напоминаю, при долговременной поддержке Франции - Великобритания, вероятно, скорее стала бы проявлять неудовольствие) мобилизация 'как при царе' была бы вполне достаточной. Да и даже в реальной истории во время ВМВ Сталин говорил о Александре Невском и пр., не о коммунизме - что, белые были бы неспособны сказать то-же самое? Или им бы меньше чем Сталину поверили?

А про возможность нацизма... Нацизм состоялся в истории один раз. И мы не знаем, если метод которым он получился (и который действительно больше напоминает сегодняшнюю РФ чем РИ anno Domini 1919) единственный. Фашизмов за то была куча, и как итальянский так и (особенно) испанский вполне на (гипотетическую) победу белых генералов похожи.

было бы это хуже для Польши, чем Катынь и Берут?

Был бы такой-же Катынь, а вместо Берута - кто-то вроде Коха. Это лучше?

 

0
shimon - shimon: 05.01.15 13:55

к чему совершенно не вижу причин - в чем Деникин для украинцев хуже Николая II?

А для финнов и поляков? Ни финны, ни поляки так же точно не воевали против Николая II до 1МВ, как и украинцы. Финны и во время войны оставались лояльны, что про украинцев не совсем верно - вспомним сечевых стрельцов. Просто для начала вооруженной борьбы за независимость нужны определенные условия - так во времена Деникина они были - факт, что он воевал со всеми на территории Украины, ни с кем не поладил.

кто мог бы стать во главу этого движения? 

Например, Грушевский. Будь ситуация другой. А кто были яркие лидеры, боровшиеся за независимость Ирландии в 20-е годы? Я уже и не помню имен, такие яркие. УПА в Западной Украине имела массовую поддерку, а кто был ярким лидером? Бандеры с ними не было.

Кстати, и сибиряки, о которых Вы упомянули, имели тенденцию к независимости, было такое движение, но связано оно было не с белыми совсем, а с Потаниным и Маминым-Сибиряком. И мы не знаем, как бы еще дело повернулось, если бы не победа большевиков.

Против мелких восточноевропейских стран (и, напоминаю, при долговременной поддержке Франции - Великобритания, вероятно, скорее стала бы проявлять неудовольствие) мобилизация 'как при царе' была бы вполне достаточной. 

1) Вы о каком периоде говорите? Во время Гражданской войны Антанта могла поддержать Деникина против украинцев или грузин (и то не факт), но вряд ли всерьез против поляков - война  с немцами уже кончилась. Но тогда Россия была бы занята внутренними проблемами, острейшими. Позже, когда границы уже определились бы, почему мы должны предполагать такую поддержку? Уж точно от англичан можно было бы ожидать скорее поддержки новых независимых государств в пику России.

2) "Как при царе" при  царе не получилось - солдаты решили, что  им интереснее не воевать, а землю делить. Потом, когда они воевали за большевиков, у них уже была совсем другая идеология.

Да и даже в реальной истории во время ВМВ Сталин говорил о Александре Невском и пр., не о коммунизме - что, белые были бы неспособны сказать то-же самое? Или им бы меньше чем Сталину поверили? 

1) Так это против немцев. Немцы пришли к нам домой, будем защищаться, как наши предки защищались от них! А от украинцев тоже надо защищаться? Они на Москву прут?

2) О Ленине, коммунизме, Социалистическом отечестве говорить все-таки продолжали.

Фашизмов за то была куча, и как итальянский так и (особенно) испанский вполне на (гипотетическую) победу белых генералов похожи.

Верно. А Франко был опасен всем соседям, правда? Кстати,  его режим как раз эволюционировал постепенно в сторону демократии. А Салазара так вообще в НАТО приняли.

Был бы такой-же Катынь, а вместо Берута - кто-то вроде Коха.

Для Катыни нужен тоталитарный режим, для которого у белых не было социального и идеологического ресурса. Авторитарные режимы так обычно не поступают. При царе Катыни не было, а Деникин и против Учредительного собрания не возражал. Белые исходили из "непредрешенности" - народ решит, какова будет форма правления.

Кох действовал во время войны, и у него была антиславянская идеология. Берут действовал в мирное время, а у белых не было идеологии, оправдывающей массовые длительные репрессии против целых социальных слоев. Франко, например, ничего такого не делал.


-8
Michal Rams - michal: 05.01.15 20:10

Поздно, так только коротко отвечу:

- Поляки воевали против очередных царей. И в 1905 много чего происходило в Привислянском крае. Финны - не воевали, но была у них автономия; когда ее отобрали, там тоже начало шуметь. Украинцы - мне неизвестно.

- Я говорю о периоде ~1930. Но то, что Франция долговременно пыталась бы найти союзника против Германии (как и в реальной истории) мы, думаю, спокойно можем предположить (так что Франция защищающая Польшу от белой России не имела бы места быть). Англии такой союзник был бы не так нужен.

- 'Как при царе' при царе вполне получилось. Да, после нескольких лет войны терпение солдат лопнуло, но оно и во Франции лопнуло, и в Германии, и в Австрии (а ведь как минимум для французов это была несомненно война согласна народным интересам). Россия оказалась _несколько_ слабее на внутреннем фронте. Если бы не воевала опять со столь трудным соперником, почему должны были у ней быть какие-то проблемы?

- Про Невского и украинцев - о каком периоде Вы говорите? Если о домашней войне (т.е. о Вашей теории, что после взятия Москвы Деникиным ему не удалось бы взять Киев) то в чем проблема, его солдаты в русских стрелять были готовы, но в украинцев - никак нет? А если о периоде ~1930, то им не в украинцев пришлось бы стрелять, а в поляков, румынов, турков.

- У Франко не было на кого и не было когда нападать (он к власти пришел только в 1939, тогда уже большая война начиналась, в которой ему принимать участие не хотелось). У Муссолини времени было больше, и любителем мира он себя не показал.

- Франко наделал таких Катыней десятки. Массовые репрессии и террор, куда больше чем при Беруте. У себя в стране, так в других странах было бы еще веселее. Так что тоталитарной системы не нужно, авторитарной вполне достаточно. И специальной идеологии не нужно. И войны не нужно.

(да и при царе, сказал бы, разное бывало - не случайно одного из царских чиновников назвали у нас 'вешателем', покорение Кавказа тоже не особенно симпатично происходило)

- Латышских стрелков Вы призвали, если я хорошо понял, как пример отсутствия у латышей народного самоопределения (в ответ на мое предложение, что они в своей массе определялись как другой народ). Мне далее кажется, что это нехороший пример. А называю их наемниками не потому, что не знаю что были (как и китайцы) российскими подданными, а потому что (как и китайцы) именно наемниками были. В отличие от основной массы солдат Красной Армии.

- Факт того, что украинские националисты не создали никакой приличной величины армии установить очень просто. При чем тут выборы? Выборы это 'мне кажется что так было бы несколько лучше', армия это 'я за это готов отдать жизнь'. В домашней войне первое не в счет.

+16
Lina - lina: 05.01.15 21:42

Уважаемый Михал, сложно мне с Вами спорить, скажу только что мне мешает в Ваших рассуждениях. 

Латышских стрелков Вы призвали, если я хорошо понял, как пример отсутствия у латышей народного самоопределения

Выборы это 'мне кажется что так было бы несколько лучше', армия это 'я за это готов отдать жизнь'. 

Как-то всё, даже не дискретно, а по-булевски. Единица или ноль. А ведь есть много промежуточных значений между наличием и отсутствием народного самоопределения.  

0
Michal Rams - michal: 06.01.15 02:20

Просто для меня присутствие латышских стрелков совершенно ничего не говорит о настроениях в Латвии. По Вашей терминологии - ноль. Потому и не понимаю, почему их ув. Шимон в этой дискуссии упомянул.

Это совершенно нормально, что переворот начинающий домашнюю войну осуществляется с применением людей, которые не из титульной нации и возможно потому более готовы поднять оружие. Потом домашняя война всех озверит, но в начальной стадии нужны те, кто _уже_ готов стрелять в сограждан. В Испании переворот проводили белые, не красные, и употребляли при том марокканцев. Значит ли это, что католическая религия (которую Sanjurjo и Франко подняли на знамени) была так важна для марокканцев в целом? Абсурд ведь, они даже католиками не были. Точно так и с присутствия латышских стрелков у красных ровным счетом ничего не следует о том, что происходило в Латвии (где красных прогнали очень быстро)...

А в Украине - я ведь сказал. Какое-то сознание было, но невелико. Потому какие-то националистические отряды были, но небольшие. Недостаточно большие чтобы серезно повлиять на всю войну, и тем более недостаточные для того чтобы Украину занять и удержать. Где здесь булевскость моего мышления?

+16
Lina - lina: 06.01.15 06:27

Теперь я Вас лучше поняла.

Но не до конца.

Если и тогда националистических настроений было очень мало, зачем было устраивать Голодомор?

А латышские стрелки - как технически Вы это наёмничество представляете? Они ж не большевиками были созданы.

 

0
Michal Rams - michal: 06.01.15 06:44

Голодомор был двадцать лет позже, и не только в УССР. Не знаю зачем его устроили, но более мне кажется что по классовой (зажиточное крестьянство) а национальной (украинцы) причине. Да и не всем действиям советской власти можно найти объяснение, многие были просто внешним результатом внутриполитической борьбы.

Я не много знаю о том, кто создал латышские отряды - мне казалось, что еще при царе их создали? И потом большинство из них (но не все) встали по сторону красных. Почему красных - не знаю, но не был их командиром Вацетис? Во всяком случае, это не были призывники, не служили принудительно, и за службу им платили. А после войны, если хорошо помню, они возвратились домой. Т.е. когда контракт кончился, интернациональных чувств в наличии не оказалось.

+32
shimon - shimon: 06.01.15 14:15

Уважаемые Лина и Михал, попытаюсь здесь уточнить свою позицию по поводу латышских стрелков, по остальным вопросам отвечу Михалу отдельным постом.

Я привел латышских стрелков в ответ на 

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ

Вот я и говорю: большевикам активнейшим образом помогали и люди, не чувствовавшие себя русскими. При  этом они не были наемниками, и сравнение их с марокканцами у фалангистов - во многих отношениях сравнение противоположностей (которые тоже можно ведь сравнивать). Их части формировались еще с 1915 отчасти по мобилизации, отчасти из добровольцев - у латышей были свои счеты с немцами, как известно. Марокканцы были действительно наемниками, чужими для испанцев и Испании. Испанское Марокко было колонией Испании, они, вероятно, даже не были гражданами, не имели права голоса, да в любом случае у них была совсем не та политическая культура, чтобы ценить право голоса. Сколько из них вообще было грамотных, хоть бы и по-арабски? Они служили фалангистам просто потому, что их военное начальство было правым. Латышские стрелки были активными гражданами России, сделали свой выбор. Многие пошли добровольцами в русскую армию за обычное солдатское довольствие, какое и все получали. Потом эти стрелки активно участвовали в работе соответствующих Советов, в выборах Учредительного Собрания (поддержали большевиков). Если марокканцы слепо слушались своих командиров, то латыши выступили против офицерского Совета, а потом и против Временного правительства. Многие из них подпали под влияние большевистской интернационалистской идеологии, но многие были патриотами Латвии, надеясь, что победа большевиков позволит ее создать. От Юденича и Деникина этого не ждали. Верно, что исполнять карательные функции в России латышам могло быть психологически легче, чем русским, и здесь есть аналогия с марокканцами Франко. Но латышские стрелки потом и в Латвии воевали за Советскую власть. А демобилизовали их по окончании Гражданской войны, не по окончании контракта, которого не было (а если бы был, то разве распространялся на гражданскую войну? На государство с другим названием, чем то, с которым был, будто бы, заключен контракт?). И не все вернулись в Латвию - очень многие встретили в СССР тридцать седьмой год, когда на них открыли охоту.

Еще раз: давайте проведем такой мысленный эксперимент: представим себе, что единомышленники красных латышских стрелков (были и белые латышские стрелки - выбор был добровольным, не как у наемников) составляли большинство в Латвии (в реальной истории большевики и в России были в меньшинстве). В этом случае большевики победили бы в Латвии без проблем, разумеется. Притом, среди народа, безусловно не отождествляющего себя с русскими. Вот и ответ на пассаж ув. Михала, процитированный в начале этого поста.

+16
Lina - lina: 06.01.15 19:48

Многие из них подпали под влияние большевистской интернационалистской идеологии

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

И ещё: мне не понятна динамика украинского национализма. 

В начале века почти нет. Советы его душат, уничтожают интеллигенцию, забивают язык ... но всё равно, через 20 лет нужно устроить Голодомор, потому как не додушили. Продолжают душить и потом, закрывают украинские школы, многие украинцы уже и по-украински толком не говорят... И ... в 2014-м случается Майдан. Откуда?! Значит было всё-таки достаточно украинского национализма с самого начала - нет?

+8
Honey badger - honeybadger: 07.01.15 03:28

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

Совершенно верно. Большевики понимали, что программа эсеров более популярна. Отсюда и первоначальная коалиция с левыми эсерами и солидаризация с немарксистскими лозунгами. Ну а потом конечно всех кинули.

+16
shimon - shimon: 07.01.15 08:30

Мне казалось, что они купились на "земля крестьянам".

Разумеется. Но многие хотели сделать это в планетарном масштабе - "я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Тип узнаваемый, не выдуман Светловым.

Ув. Honey badger совершенно верно напомнил об эсеровском происхождении лозунга. И Декрет о земле был составлен на базе платформы левых эсеров. Что не помешало именно латышам вскоре подавить восстание левых эсеров.

С украинским национализмом мне тоже не все ясно, возможно, нам помогут украинские участники. Действительно, украинское национальное движение было в 20-м веке гораздо менее организованным и активным, чем польское, или финское, или чеченское. Но это, видимо, связано с позицией украинской элиты - в значительной мере русифицированной. Но Сталин боялся  стихийного национализма крестьян, который мог соединиться с борьбой против коллективизации. Стихийный всегда хаотичнее, менее организован, менее дисциплинирован. Зато имеет массовую базу.

-16
Michal Rams - michal: 07.01.15 08:23

Очередная дискуссия про домашнюю войну. В очередной раз удивляюсь, какие мифы натворены вокруг латышских стрелков.

Они стали всем для всех. Коммунисты призывали их как пример совместной войны всех народов против белых. Антикоммунисты рассказывали про немцев, которые прислали еврея Троцкого, поляка Дзерзинского и грузина Сталина, которые силами латышей подбили Россию (а русские - только жертва коммунизма). Совместными силами с мелкого и совсем заурядного события сделали чуть ли не решающее происшествие домашней войны.

Даже в этой, казалось бы протоптанной теме Вы нашли новое слово: плавное сочетание

многие были патриотами Латвии, надеясь, что победа большевиков позволит ее создать

c

латышские стрелки потом и в Латвии воевали за Советскую власть

В одном посте...

На самом деле, не было ни того, ни того. Рассказы о том, какими они были патриотами независимой Латвии несколько смешны если знать их боевой путь (с кем они воевали в первом полугодии 1919? подсказка: не с Деникиным). Рассказы о том, какое они были интернационалисты не позволяют объяснить, почему они поголовно вернулись домой после войны (в СССР осталась лишь часть командного состава, т.е. люди которых вероятно не ждал домой хороший прием).

Иначе говоря, не было идеологии. Белой, красной, националистической или зеленой - никакой. Были деньги. Пока они были, латышские стрелки воевали со всеми, кого им указало командование. Когда война кончилась, кончились и деньги, кончилась и история Краснознаменной Латышской дивизии.

Другие вопросы:

выбор был добровольным, не как у наемников

Наемники это добровольцы. Людей, которых воевать принуждают, называем призывниками. Да, некоторые нанялись у красных а некоторые у белых, а после войны дружно вернулись домой...

От Юденича и Деникина этого не ждали.

Все красиво, но фамилию Юденича замените на какую-то другую. Колчака, например. Юденич независимость Финляндии и балтийских стран признавал (потому ему в Эстонии разрешили армию формировать).

+8
shimon - shimon: 07.01.15 09:56

Совместными силами с мелкого и совсем заурядного события сделали чуть ли не решающее происшествие домашней войны.

Латышские стрелки сыграли очень важную роль и в победе большевиков в октябре 17-го, и в подавлении левых эсеров, и в победе над Деникиным. Но для моего тезиса это в любом случае совершенно не важно. Они здесь упомянуты для мысленного эксперимента - поддержали большевиков, несмотря на несомненное отдельное от русских национальное самосознание.

В 1917-м, когда латышские стрелки делали выбор в пользу большевиков, независимой Латвии не было, и даже Милюков и Керенский не спешили бы ее признать, будь она провозглашена (судя по отношению к Финляндии). В конце 18-го - начале 19-го многие могли верить, что Советская Латвия будет независимой. С другой стороны, еще было неясно, что будет из себя представлять "буржуазная" Латвия, насколько она будет независима. На Ваш вопрос, с кем воевали латышские стрелки в первой половине 1919 года Вы, вероятно, ждете ответа: "С латышами". Но полный ответ: "Первоначально преимущественно с немцами. Потом - с латышами, поляками и эстонцами, да и с местными немцами".

Рассказы о том, какое они были интернационалисты не позволяют объяснить, почему они поголовно вернулись домой после войны (в СССР осталась лишь часть командного состава, т.е. люди которых вероятно не ждал домой хороший прием).

а) Откуда данные? Вернулось 12 тыс. человек. В марте 1920 их было 17 тыс. (тот же источник), с тех пор многие погибли, но ряды латышских стрелков постоянно пополнялись за счет других латышей, проживающих в России в связи с войной. Так что осталась, видимо, не такая уж малая часть. б) У Вас логическая ошибка: интернационализм не означает предпочтения России перед Латвией. Люди вернулись туда, где у них была земля, или где они ее надеялись получить. в) Я же и не писал, что все латышские стрелки были такими уж интернационалистами.

Были деньги.

У Вас есть данные о деньгах, которые им платили?

Пока они были, латышские стрелки воевали со всеми, кого им указало командование.

Они отказались подчиняться прежнему командованию. Много Вы знаете наемников, так себя ведущих?

Когда война кончилась, кончились и деньги, кончилась и история Краснознаменной Латышской дивизии.

И вообще большей части Красной Армии - произошла массовая демобилизация. А тут тем более - люди, небось, с тоской вспоминали осталенную в Латвии землю.

Наемники это добровольцы. Людей, которых воевать принуждают, называем призывниками.

Так вот, значительная часть (не знаю сколько именно) была мобилизована еще при царе. И хотя наемники - добровольцы, обратное неверно.

Да, некоторые нанялись у красных а некоторые у белых

И мобилизованные, и добровольцы начали служить при царе. Ни у белых, ни у красных. А тогда (в 1915) была совсем не та атмосфера, чтобы добровольцы могли рассчитывать на серьезное вознаграждение (какое-то довольствие было, естественно).

Юденич независимость Финляндии и балтийских стран признавал

Признал в 1919 году, когда латышские стрелки уже давно сделали свой выбор, а я говорил о времени, когда они его делали. Признал под давлением Антанты, и многие полагали, что из тактических соображений. Поскольку в принципе он исходил, как и прочие белые генералы, из "непредрешенности", а пока - единая и неделимая. Но если Вы считаете, что признал всерьез, то Вы точно должны огорчаться поражению Юденича. Впрочем, я не настаиваю именно на его имени.

0
Michal Rams - michal: 07.01.15 10:43

1. Латышские стрелки сыграли важную роль в октябре 17-го. А в победе над Деникиным и дальнейших событиях - минимальную. Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок.

В 1917 все еще только начиналось.

2. Ессно, когда стрелки делали свой выбор, независимой Латвии не было (и даже на горизонте она не светилась). Но когда ее начали строить, латышские стрелки пошли ее подбить. Мое объяснение: потому, что им заплатили. Ваше: потому что были настоящими латышскими патриотами. Мое объяснение нравится мне больше.

И да, я знаю с кем они там воевали, спасибо за снисхождение. Знаю тоже, что это была только часть советского наступления - латышские отряды послали на Латвию, но заатакована была и Эстония. Так что в перечень можно бы и добавить. А вот поляков из перечня спокойно можно и убрать - здесь Вас Википедия подвела, там несколько невнятно в российской версии статии написано. С поляками 2й латышский полк воевал под Двинском, но это уже было под конец 1919 и в начале 1920 года, когда красных из Латвии уже почти полностно выжали.

3. 28 ноября 1920 Краснознаменная Латышская дивизия была расформирована и около 12 тыс. стрелков вернулись в Латвию[23]. Руководство же подразделений осталась в Советской России. Из употребленного Вами источника.

А интернационализм да, означает именно предпочтение красной России перед белой Латвией (а красной Латвии перед белой Россией).

4. Вообще-то таких примеров очень много, особенно яркий тут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE_I_%D0%A1%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0

Но в данном случае прежнее командование (т.е. царь) исчезло. И латышские стрелки, ровно как и все остальные жители империи, были вынужденны избрать из всех нелегитымных претендентов того, на кого они поставят. И кто им будет готов заплатить.

Напротив, вопрос для Вас: много ли знаете примеров в истории, когда вооруженные отряды _не-наемные_ (и не присланные союзным государством) идут в какую-то страну принимать участие в войне, за хорошее слово (не за деньги), а после оплаченной большой кровью победы - не получая никаких плодов победы, как ни в чем не бывало идут себе домой? Да что там много - знаете хотя-бы один пример? А если нет - почему удивляетесь, когда я логическим выводом прихожу к мнении, что деньги и есть решение вопроса 'а за хрен они там кровь проливали?'?

(вознаграждение в 1915 не очень говорит о вознаграждении в 1917-20 - другой спрос, другое предложение, другая цена вопроса)

5. Очевидно, что Юденич признал независимость Балтов потому, что был вынужден - как иначе? Ленин тоже. А 'независимая красная Латвия' это какой-то круглый квадрат; вроде-бы все слова из русского языка, и грамматически корректно, но представить себе данной объект невозможно.

6. А вообще - почему мы об этих стрелках говорим? Если Вы только пытались доказать, что существовали не-русские, которые воевали за красных, то мне этого доказывать не нужно. Ровно как были не-русские которые воевали за белых, за зеленых, за собственную независимость. И были русские, тоже во всех цветах болгарского флага...

+8
shimon - shimon: 07.01.15 12:45

Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок. 

Нет, потому что у разных частей были принципиально разные боевые качества. Немцы в 1МВ посылали в помощь австрийцам отборные части по несколько тысяч, иногда сотен, солдат. Те прорывали фронт в ключевом месте, после чего в прорыв устремлялись австро-венгерские войска. Так было на австро-русском и австро-итальянском фронтах, отчасти в Румынии. В Гражданской войне мобилизованные крестьяне на обеих сторонах часто сдавались в плен или дезертировали. Поэтому невозможно переоценить роль мотивированных частей вроде казаков и офицерских частей у белых и латышей, матросов, рабочих полков, красной конницы у красных. Остальная масса цементировалась вокруг этих частей. 

2. а) Это сегодня мы знаем, что красная Латвия не могла быть независимой. А тогда кто знал, что дело будет иначе, чем с Китаем и Югославией? б) Речь о латышских крестьянах, часто пошедших  в латышские части добровольцами в 1915 из-за горячей любви к немецким баронам. Так они надеялись, что советская власть даст им землю. Вот уж кто точно с баронами не поладит, так это большевики. На другой же стороне были и немцы, и эстонцы. При таких обстоятельствах латышские стрелки могли и не видеть противоречия между своим патриотизмом и войной с "буржуазными силами". Ну, и в любом случае даже патриот мог соблазниться надеждой на землю. Это же не бинарная ситуация: или патриот, или интернационалист. Человек редко бывает последователен. Да, я чувствую себя латышом, при прочих равных условиях готов воевать с врагами моего народа. Но мой народ состоит в основном из  крестьян, и сейчас не русские против латышей, а бедные против богатеев. Я - латыш, но я и крестьянин-батрак.

Кстати, при чем здесь снисхождение? :-)

но заатакована была и Эстония. Так что в перечень можно бы и добавить.

Но я и так назвал эстонцев. Дело не только в том, что "заатакована была и Эстония", но и в том, что эстонцы вошли на территорию Латвии - именно там с ними воевали латышские стрелки. Кстати, если уж говорить о перечне, немцы не просто помогали протиивникам красных латышей, но и устраивали пронемецкие перевороты. Это к вопросу о том, чью Латвию должны были латышские стрелки считать более независимой.

А вот поляков из перечня спокойно можно и убрать 

С какой стати? 1 февраля вступает в силу перемирие с Советской Россией, после того как Латвийская армия с помощью польских военных сил освободила восточную часть Латвии от частей Красной армии. Да, это уже под конец, но я и не писал, когда именно. Однако слухи о такой возможности должны были циркулировать задолго до ее реализации. То есть у красных латышей были основания считать не только белых латышей среди своих противников.

3. Руководство осталось в России, а из других около 12 тысяч вернулось в Латвию. Нигде не сказано, что кроме руководства все вернулись. Просто известно, что остались тысячи, вот в классе с моей мамой учился один - так это в Харькове, в Москве и Питере гораздо больше.Но если все вернулись, как это доказывает, что были наемниками? Могли быть как раз патриотами Латвии.

А интернационализм да, означает именно предпочтение красной России перед белой Латвией (а красной Латвии перед белой Россией).

Предпочтение лично для себя, вплоть до места жительства? Из чего это вытекает? Власть красных в России  я уже и так отстоял. А жить интернационалисту на что? Вот у меня земля в Латвии. Между прочим, никогда не было лозунга: "Интернационалисты всех стран, переезжайте в Россию!"

4. Сфорца - не рядовой наемник, а полководец. Да, были эпохи таких кондотьеров, но не в 20-м веке. Вы сравнивали с марокканцами в Испании - я напомнил о различиях. Вот у марокканцев - типичное поведение иностранных наемников. Они беспрекословно слушались своих офицеров. Именно офицеры латышских частей были их легитимными командирами, именно их стали бы нанимать в первую очередь. Ан нет, солдаты их не послушались, поддержали не тех, кто больше заплатит (никто никаких денег не имел), а тех, кто обещал мир и землю. Все это, между прочим, хорошо документировано, а Ваши предположения противоречат не только принципу Оккама, но и известным фактам о причинах того или иного выбора.

много ли знаете примеров в истории, когда вооруженные отряды _не-наемные_ (и не присланные союзным государством) идут в какую-то страну принимать участие в войне, за хорошее слово (не за деньги), а после оплаченной большой кровью победы - не получая никаких плодов победы, как ни в чем не бывало идут себе домой? Да что там много - знаете хотя-бы один пример?

Вот один пример: Лафайет и другие французы, добровольно поехавшие помогать американцам еще до вступления Франции в эту войну. Они получали жалованье, как все военнослужащие, без этого не прожить было на войне, но ехали не за этим, уж точно Лафайет. Никто не считает его и его людей наемниками. Другой пример: моджахеды, приезжавшие в Афганистан со всего мира для борьбы с Советской Армией и ее союзниками. Невозможно отрицать идейную составляющую их мотивации.

'а за хрен они там кровь проливали?'

Хороший вопрос. Мой ответ: в основном за землю, хотя кто-то и просто за идеалы. А сперва и за мир (еще ж никто не знал, что мир  с Германией оберется страшной гражданской войной). Они надеялись получить землю в Советской Латвии. Поражение летом 19-го  могло ими расцениваться как временное. По окончании же Гражданской войны в России выяснилось, что их мечты в значительной мере реализованы "буржуазной" Латвией: в сентябре 1920 года там приняли Закон об аграрной реформе, делящий землю крупных немецких собственников между безземельными латышами.

5.

Очевидно, что Юденич признал независимость Балтов потому, что был вынужден - как иначе?

А иначе - как Колчак, например: все равно не признать.

А 'независимая красная Латвия' это какой-то круглый квадрат; вроде-бы все слова из русского языка, и грамматически корректно, но представить себе данной объект невозможно.

Насколько зависимы от Москвы были советские республики в Баварии, Тюрингии и Венгрии? В дальнейшем, вероятно, попали бы в зависимость, но это сегодня мы знаем.

6.

А вообще - почему мы об этих стрелках говорим?

Я же начал с ответа на этот вопрос:

Я привел латышских стрелков в ответ на 

Латыши, литовцы и эстонцы, финны и поляки, грузины и армяне - считали себя отдельными от русских народами. Украинцы в своей массе - нет. Весь ответ

Вот я и говорю: большевикам активнейшим образом помогали и люди, не чувствовавшие себя русскими.

Я мог бы добавить красных финнов и Армию Людову.

+8
Michal Rams - michal: 07.01.15 12:58

Только одно слово: 1 февраля 1920 года. 1920. В феврале 1919 года польской армии не могло быть в Латвии изза ее отсутствия. Армии, не Латвии. Так что из предложения

На Ваш вопрос, с кем воевали латышские стрелки в первой половине 1919 года Вы, вероятно, ждете ответа: "С латышами". Но полный ответ: "Первоначально преимущественно с немцами. Потом - с латышами, поляками и эстонцами, да и с местными немцами".

 

поляков не то, что можно, но _нужно_ вычеркнуть.

 

+8
shimon - shimon: 07.01.15 13:06

Согласен.

0
alise - sveiki: 08.01.15 04:14

Латвийская армия и латышские стрелки в 1919 году - это не одно и то же.

http://lv.wikipedia.org/wiki/Latvijas_Bru%C5%86otie_sp%C4%93ki

+16
shimon - shimon: 08.01.15 08:32

Ну, по-латышски я, к сожалению, не понимаю, но я никогда и не сомневался, что не одно и то же.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:27

Их никогда не было более ~20000, при самом перевороте это была грозная сила, когда в поле вышли многомиллионные армии - приписок.

Воевать можно не тольок числом, но и умением. Во вторую мировую один финн с ножом мог за ночь вырезать взвод советских солдат.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:51

Извините, но при всем перевесе советской армии над финской взводов в ней было меньше чем солдат в финской. А тем более, меньше чем число солдат в финской армии умноженое на число ночей.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:14

Извините, но при всем перевесе советской армии над финской взводов в ней было меньше чем солдат в финской. А тем более, меньше чем число солдат в финской армии умноженое на число ночей.

Извините. но я вообще не понял, что Вы пытаетесь сказать.

+8
shimon - shimon: 08.01.15 13:44

:-) "Мог" - не значит, что каждый каждую ночь это делал.

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:03

А почему не делал, раз мог? Не хотел? Я бы захотел. Не каждую ночь, спать тоже нужно, но один-два раза в неделю нашел бы время чтобы какой-то взвод вырезать.

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 02:24

Не каждую ночь, спать тоже нужно, но один-два раза в неделю нашел бы время чтобы какой-то взвод вырезать.

Я имел в виду конкретный случай,  описанный в воспоминаниях. Это не значит, что все финны были способны это делать и делали каждую ночь. Кроме того нужна была и беспечность с советской стороны - солдаты в этом случае спали прямо в окопе, сэкономив силы на рытье землянок.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 05:47

Я знаю, что Вы имели в виду один-единственный случай. А своими шутками пытаюсь напомнить, что из такого случая ровно ничего не следует. Можно найти и случаи, когда один советский солдат убил нескольких финнов (а в одной из книг МС есть пример, какого вреда немцам наделал один белорусский партизан) - ну и что?

Как бы нам (во всяком случае - мне) не хотелось чтобы было наоборот, история воен говорит что количество почти всегда побеждает качество. При более-менее равном уровне технологии, конечно. Даже при так драматической качественной разнице как между советской и немецкой армией в ВМВ, дву-троекратного численного перевеса (и отсутствия Жукова) обычно хватало...

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 10:04

Можно найти и случаи, когда один советский солдат убил нескольких финнов (а в одной из книг МС есть пример, какого вреда немцам наделал один белорусский партизан) - ну и что?

Наверно то, что немцы не случайно отправляли финна на эти вылазки. Сами они по ночам вообще предпочитали не воевать. И да, элитные подразделения и диверсанты как правило не решают исход войны. Но часто вносят вклад непропорциональный их численности.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:16

Антикоммунисты рассказывали про немцев, которые прислали еврея Троцкого, поляка Дзерзинского и грузина Сталина, которые силами латышей подбили Россию (а русские - только жертва коммунизма).

Вы слишком широко обобщаете. Русских представляют жертвами коммунизма не антикоммунисты, а русские националисты. Чтобы быть антикоммунистом (в смысле марксистского коммунизма), не нужно быть националистом. Коммунистическое движение включало людей всех национальностей. Как здесь уже отмечала уважаемая Лина, в нем было много евреев (по понятным причинам - бесправие и антисемитизм, поддерживаемый властью). Вы вряд ли станете отрицать, что Дзержинский не был единственным поляком-коммунистом.  Имена видных грузинских коммунистов (многие из которых были репрессированы Сталиным) вспомнить тоже нетрудно. Вилис Лацис не был латышским стрелком, но был видным коммунистом.  А вот остзейский немец  Теодор Нетте – был (и не перестал быть коммунистом, когда война закончилась). Чекист Иоганн Махмасталь был  эстонцем. Надо продолжать?

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 09:03

Да, продолжайте. Выпишите фамилии еще многих не-русских коммунистов. Несколько сотен, для начала. И только потом задумайтесь, что и почему Вы пытаетесь доказать.

Или, чтобы быстрее получилось, примите во внимание что я понимаю, что всяческие мнения во всех народах встречаются. И что именно о людях, которые этого не понимают (а точнее - понимают, но пытаются сделать вид, что это не так), я в приведенном Вами предложении написал.

(что за дискуссия, только что ув. Шимон мне усиленно доказывал латышскими стрелками, что существовали не-русские коммунисты, теперь Вы - это действительно нужно кому-то доказывать??)

+8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:22


Или, чтобы быстрее получилось, примите во внимание что я понимаю, что всяческие мнения во всех народах встречаются.

Вы выразили мнение, что антикоммунисты приписывают приход к власти большевиков влиянию инородцев, чтобы представить русский народ невинной жертвой. Я Вам возразил, что русский народ (весь народ, а не конкретные погибшие) не является невинной жертвой (из чего не следует, что я сторонник коммунизма). Но это не меняет того факта, что активными проводниками большевистской политики являлись люди разных национальностей, включая латышей, которых Вы усиленно представляли исключительно наемниками, безучастными к происходящему.

-8
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:14

Наемники безучастные? Не согласен.

Усиленно представлял? Не согласен. Ув. Шимон так и не представил никакого альтернативного моему объяснения действии латышских стрелков (последняя попытка, хотели получить землю, противоречит сразу нескольким историческим фактам: что в мае 1917 встали за Ленина, не эсеров, что позднее подавили восстание эсеров). Потому моя версия осталась единственной согласной историческим фактам без никаких усилии с моей стороны.

А сказать, что 'Вы возразили что русский народ не являлся невинной жертвой', тогда как в Вашем посте нет ни одного примера русского коммуниста а целый перечень не-русских - извините...

0
shimon - shimon: 09.01.15 03:52

В мае 1917-го эсеры были в правящей коалиции, а их представители в Советах в целом поддерживали Временное правительство. И это правительство продолжало войну и подавляло (насколько могло, а могло мало) крестьянские попытки захвата и раздела помещичьей земли. Тем более неясным было отношение эсеров к независимости Латвии - независимости Финляндии Временное правительство с их участием признавать не спешило. Итог: немедленного мира и земли в Латвии логичней было ожидать от большевиков.

Красные финны тоже не были наемниками, кстати.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 05:57

А я красных финнов наемниками и не называл. Да и латышских стрелков в 1915-1917 годах не называл...

Про стрелков и эсеров: да, подавление восстания эсеров можно объяснить тем, что стрелки хотели мира. А инвазию Латвии - тем что были коммунистами, возвращение в Латвию тем, что были патриотами, и так дальше. Вообще любое действие любого человека всегда можно какой-то идеологией объяснить. Но задача, которой Вы так и не решили: найти идеологию, которая бы объясняла все действия латышских стрелков.

А не по одной для каждого отдельного периода.

+8
shimon - shimon: 09.01.15 10:19

А я красных финнов наемниками и не называл.

1) А почему, собственно? При других обстоятельствах они, вероятно, вели бы себя как латышские стрелки.

2)

Да и латышских стрелков в 1915-1917 годах не называл

Тогда как Вы себе это представляете технически? Как получилось, что завербоваться согласились именно латыши, причем все, пошедшие совсем по другим мотивам? Ув. Лина уже спрашивала, как Вы себе представляете намничество технически. Мне не показалось, что Вы смогли ответить.

3) Тогда вместо красных латышей можно привести пример красных  финнов.

Большинство людей на Земле хотят мира, являются патриотами (но могут действовать так, что другим патриотам кажутся изменниками) и стремятся к справедливости, в том числе социальной, как они ее понимают. И обычно не видят ни малейшего проиворечия. Почему патриот Латвии может заигрывать с немцами, но не с русскими?

-8
Michal Rams - michal: 09.01.15 12:30

1. Что это за аргумент? Не вели себя похоже, но если бы все было по другому то может быть бы вели себя похоже (а может быть и нет)??

Красные финны не принимали малейшего участия в российской домашней войне. Боролись за власть в своей стране, проиграли, прошли через лагеря, возвратились к мирной жизни. Нет никакого сравнения с той извилистой дорогой которую прошли латышские стрелки. Нет никакой причины чтобы думать, что такой дорогой пройти бы захотели.

2. Что это значит все?? Всех было 40000. Из которых каждый четвертый оказался у белых, каждый третий пошел к красным, что сделали остальные не знаю. Завербоваться согласились, как видите, далеко далеко не все. Даже не большинство...

А как это проходило технически, конечно не знаю. И никто не знает. Ленинская Россия пока не нашла своего Aly, который бы написал ей финансовую историю.

Как технически нанимали и оплачали китайцев, напротив, в воспоминаниях Якира осталось (Бешанов приводит ссылки). Потом китайцев было больше 40 тыс., т.е. в три раза больше чем латышских стрелков. Вы согласны, что _китайцы_ были наемниками? Или тоже нет?

3. Большинство людей, которые хотят мира и являются патриотами, не принимает добровольно участия в домашней войне в другой стране (вместо мирной или нет борьбы за справедливость, в том числе социальную, в своей собственной - которую и с руин после войны хорошо бы поднять). Люди о которых мы говорим могли возвратиться в Латвию в любой момент, а сделали это только после окончания российской войны. Неизвестно почему (во всяком случае, Вы на этот много раз поднимаемый мною вопрос даже не попытались ответить). Остается признать, что латышские стрелки все-таки от большинства несколько отличались...

+8
shimon - shimon: 10.01.15 05:09

1. Красные финны в Финляндии вели себя примерно как красные латыши в Латвии. В российской гражданской войне им не довелось принять участия - не там оказались. А в "Зимнюю войну" они оказались патриотами - так неужели патриотизм возник на пустом месте? Конечно, они всегда были патриотами в своем понимании.

2. Просто неверно. Не знаю, откуда цифры, но они явно относятся к самым разным периодам, что методологически недопустимо. 12-я армия поддержала большевиков именно в целом, и прежде всего за  счет латышей. И на выборах в Учредительное собрание большевики получили 96,5% голосов в полках латышских стрелков. Сразу после октябрьского переворота 1-й и 3-й Курляндские полки оставили позиции на Германском фронте и выдвинулись в Цесис, заняв железнодорожную станцию, 6-й Тукумский и 7-й Бауский полки заняли Вольмар. Именно полки, в полном составе. 22 ноября 6-й Тукумский полк (2,5 тыс. человек) в полном составе переводится в Петроград для защиты Советской власти от возможной попытки её свержения антибольшевистскими силами. К осени 1918 в рядах латышских стрелков числилось 24 тысяч человек. Половина от 45-50 тыс., которые имелись в декабре 16-го, вместе с запасным полком. Часть погибла, часть заболела или получила ранения, часть осталась в Латвии, вероятно. Многие заняли посты в ЧК и других органах власти - там тогда их было непропорционально много, даже еще в большей степени, чем евреев. 

Латышские стрелки, воевавшие на стороне белых, набирались из тех частей, которые в период между двумя революциями служили в Латвии и не подверглись интенсивной пропагандистской обработке. Они оставили Латвию в феврале 18-го. В двух частях набралось около 2000 штыков. Сюда, кроме бывших стрелков, вошли колонисты и беженцы. В целом у белых служило около 9500 бывших латышских стрелков, но те, кто служил не в латышских частях, могли быть просто мобилизованы, оказавшись на территории белых. Кто-то пошел добровольцем, вероятно. К латышам белые относились недоверчиво. Формирование латышского батальона стало возможным благодаря западному финансированию, потом Латвия вернула эти средства англичанам и французам. Все это не слишком похоже на наемников.

Я не в курсе, как оплачивали китайцев, но, насколько я понимаю, это было обычное солдатское довольствие. Однако при ужасающе низком уровне жизни китайцев оно могло быть для них привлекательным. 

3. У меня этот пункт состоял из фразы:

Тогда вместо красных латышей можно привести пример красных  финнов.

Поскольку Вы согласны, что они не были наемниками, то мой тезис проиллюстрирован.

Большинство людей, которые хотят мира и являются патриотами, не принимает добровольно участия в домашней войне в другой стране

а) Другой народ и другое государство - разные вещи, как Вы и сами знаете. Когда началась гражданская война в России Латвии как государства не было. Но и потом латышские стрелки не без оснований считали, что судьбы Латвии тесно переплетены с судьбами России. б) Большинство не принимает, но я приводил примеры принимавших, притом безусловно идеологически мотивированных.

-8
Michal Rams - michal: 10.01.15 06:33

Ад 1, а я красных финнов и в 1918 не считаю не-патриотами. У них было право воевать за власть в своей стране, от своего имени (а не за Ленина, как авангард чужеземного наезда). Но даже если бы патриотами тогда не были, за двадцать лет много чего могло поменяться (смотря на себя самого двадцать лет тому назад - ой, могло...). Да, за год тоже могло - но не у всех одновременно...

(кстати, красных финнов предало их коммунистическое командование, удирая в СССР, и им это очень не понравилось - могло ли это повлиять на их мнение о Советском Союзе?)

Ад 2, ок, половина, а даже минимально больше (в декабре было их ок. 45000, но потом вели очень кровавые бои, так посчитаем 40000). Белых латышских стрелков было 10000 (пишете, что могли оказаться на территории белых и быть мобилизованы - что, плененых красных стрелков белые мобилизовали? или все-таки эти люди к красным не попали?). Т.е. красных больше. Ура. Но никак не 'все'.

Этих 95% было в ноябре. Иначе говоря среди тех кто решился быть за красных (и не только за красных был, но и месяц уже бил(ся)), практически все были за красных. Возможно. Вероятно. Несомненно. Но с настроениями среди _всех_ (бывших) стрелков эта цифра не очень связана - тех которые _не_ хотели быть за красных давно там уже не было.

И полков именно в полном составе не было. В полном составе на октябрь 1917 - да. Но между маем а октябрем что-то случилось. Панический драп перед немцами (когда-то элитарных соединении). Долгое ожидание. Наконец, вышло из 'подполья' новое командование и пошли на Петроград. Понятно, что 'подпольное' командование никакой тайной на месте не было, и что тех кто ему не хотел подчинился давно уже там не было.

Про белых латышских стрелков - мне что-то странно кажется то, что написано в Вики. Трудно понять где говорят о белых латышских стрелках как таких (т.е. тех бывших латышских стрелках которые решили воевать за белых) а где просто о латышских солдатах в рядах белых (которые латыши и стреляют, но не латышские стрелки). Вот этот полк который формировали во Владивостоке - как и когда латышские стрелки туда добрались? (и в таком числе, чтобы полк получился)

(про то, почему служили солдаты в рядах белых я не высказываюсь, практически ничего не знаю)

Про то, сколько платили китайцам - не знаю. Если обычное солдатское довольствие, то почему они не воевали за другие стороны (или например за Россию в ПМВ)? Другие стороны не хотели им платить даже обычного довольствия? Как минимум Сибирь (где китайцев было, предполагаю, много) оставалась в руках белых продолжительное время.

Ад 3, не очень понимаю. Латвия существовала уже и существовала, а красные стрелки все воевали в российской домашней войне и воевали. Между прочим, воевали _против_ Латвии. Воистине, воевать против своей страны (не путать с: воевать против правительства) это 'хотеть мира и являться патриотами'...

 

+8
shimon - shimon: 10.01.15 12:34

Ад 1, а я красных финнов и в 1918 не считаю не-патриотами.

Так этого достаточно для моего тезиса. Вот Вам пример массовой поддержки большевиков обладателями четкого национального самосознания, отличного от русского. Их победа привела бы к тому же результату, что и победа красных латышей в Латвии в 1919.

Белых латышских стрелков было 10000 (пишете, что могли оказаться на территории белых и быть мобилизованы - что, плененых красных стрелков белые мобилизовали? или все-таки эти люди к красным не попали?).

Не попали. Среди тех, кто оставался в Латвии и не подвергся столь интенсивной пропаганде большевиков, значительная часть не захотела присоединиться к красным (но и к белым большинство из них, видимо, не рвалось). А семьи у них были эвакуированы часто в восточные районы, занятые белыми.

Т.е. красных больше. Ура. Но никак не 'все'.

Вполне вероятно, что все, кроме части служивших в Латвии в период перед Октябрем и кроме выбывших по естественным причинам.

Но с настроениями среди _всех_ (бывших) стрелков эта цифра не очень связана - тех которые _не_ хотели быть за красных давно там уже не было.

а) Скорее всего, многие были. Вероятно, сюда входят те части, которые еще не вернулись из Латвии, и которые ни за кого еще не бьются. б) В любом случае, голосуют-то тайно. То есть по убеждениям. Не очень похоже на наемников-иностранцев.

Понятно, что 'подпольное' командование никакой тайной на месте не было, и что тех кто ему не хотел подчинился давно уже там не было.

Не исключено, но я не вижу оснований полагать, что таких дезертиров было сколько-нибудь много. Нет фактов, для объяснения которых требуется такое предположение. Напротив, есть основания полагать, что большинство стрелков поддерживало большевиков - это ревкомандование держалось на поддержке солдатского Совета, избираемого солдатами. И если это верно для всей 12-й армии, то тем более для латышей - именно они были главной пробольшевистской силой в этой армии. И в этих Советах у большевиков было большинство уже а мае 17-го.

Трудно понять где говорят о белых латышских стрелках как таких (т.е. тех бывших латышских стрелках которые решили воевать за белых) а где просто о латышских солдатах в рядах белых (которые латыши и стреляют, но не латышские стрелки).

Ну, тогда тем более.

Вот этот полк который формировали во Владивостоке - как и когда латышские стрелки туда добрались? (и в таком числе, чтобы полк получился)

Вместе с батальоном - около 2000 человек, но действительно могли влиться и другие латыши. Я так понял, они прибыли к семьям, эвакуированным во время войны.

Ад 3, не очень понимаю. Латвия существовала уже и существовала, а красные стрелки все воевали в российской домашней войне и воевали. Между прочим, воевали _против_ Латвии.

Так Вы о каком периоде говорите? Если о войне в Латвии, то в ее начале Латвии как таковой не было, стрелки начали воевать не с латышами, а с немцами. Потом воевали за Советскую Латвию - как красные финны за Советскую Финляндию, Вы же разрешили патриотам такую войну. А тем более их противники обычно были пронемецки настроены и включали местных немцев. Когда латышских стрелков вышибли из Латвии они могли надеяться, что это временно, Россия им поможет установить власть Советов и получить Землю.

Воистине, воевать против своей страны (не путать с: воевать против правительства)

Вот и они думали, что не путают, а как раз различают.

это 'хотеть мира и являться патриотами'...

Ничего не понимаю: а как же красные финны?

-8
Michal Rams - michal: 10.01.15 17:11


Я спорил, что многие не-русские встали за красных?? Если только об это расходится, то давайте окончим эту дискуссию.

Про количество дезертиров - ведь откуда-то взялись белые латышские стрелки, в количестве десяти тысяч (а еще и в армии Латвии бывшие стрелки воевали, но может быть их включили в общий состав 'белых', в советской историографии белых от националистов не очень отличали). Т.е. среди латышских стрелков третья часть к красным не пошла (20 тыс. пошло, 10 тыс. не пошло, 10 тыс. не знаем). Иначе говоря, среди разных путей, которыми шли через жизнь латышские стрелки, были и такие (достаточно многие), которые не повели к красным. Так что или в 12 армии была только часть латышских стрелков, или далеко не все стрелки с 12 армии пошли к красным. Закон сохранения числа людей...

У Вас 'все' значит 'все, кроме тех которые нет'? Совершенно не понимаю этот абзац. Если говорим о том, что сделали латышские стрелки во время российской домашней войны, то говорим о том что сделали латышские стрелки; вопрос о том что сделали те только стрелки которые пошли воевать за красных очень прост: они пошли воевать за красных.

Для меня принципиальная разница между красными финнами а красными латышскими стрелками: стрелки подчинялись Ленину. Открыто. Никто не мог сказать, что об этом не знал. А финны официально не подчинялись, и солдат вполне честно мог думать что воюет в _финской_ домашней войне, а не стоит в авангарде _чужеземного_ наезда.

+8
alise - sveiki: 10.01.15 20:04

1.На территории Финляндии от,  в отличие от Латвии,  в 1914-1917 годах не было боевых действий. В Финляндии не было немецких баронов и в Росимперии у них была автономия. Латышские стрелки были настроены против немцев.

2.Далеко не все латышские стрелки были из крестьянских семей. Много было из рабочих. Большевики обращались в первую очередь именно к рабочим.  А  рабочим земля не нужна.

3.В противовес российским эсерам у латышей был Крестьянский союз (по идеологии близок к правым эсерам). Именно он выступал за независимую Латвию.

4.Информация о событиях в Латвии до латышских стрелков в России доходила плохо. Не было тогда интернета.

5.Выехать из России в 1920-21 годах было сложно.  Куда мог попасть дезертир из Красной или Белой армии?

Есть портал  с материалами о латышских стрелках  (в т.ч. на русском).

http://latvjustrelnieki.lv/ru/glavnaja-95935

Но ответа на все Ваши вопросы там нет.

0
Michal Rams - michal: 11.01.15 01:54

Ад 5, я думал скорее о 'идем все вместе' (a la чехословацкий корпус), индивидуально понимаю что было сложно.

Ад 2, понимаю ли я хорошо, что полки были собраны на территориальной базе? Если да, они могли очень отличаться в социальном составе, что объясняло бы причины по которым в разных отрядах уровень поддержки для сторон домашней войны очень отличался.

Ад 4, еще в 1920 некоторые отряды воевали в самой Латвии, так что кое-какая информация у них должна была быть. И возможность дезертировать была, больше во всяком случае чем когда воевали в Крыму.

Ад 1, не хочу придираться, но среди сторон гражданской войны действительно не было более антинемецкого деятеля чем В. И. Ленин? Или они отличали балтийских немцев от немцев вообще, и были враждебно наставлены именно к тем первым?

Спасибо за ссылку.

+8
shimon - shimon: 10.01.15 06:11

А не по одной для каждого отдельного периода.

Так было бы для роботов, и не для всяких, а неспособных меняться. А у русских, например, сочетание этих трех мотивов - патриотизма, желания получить землю и стремления к миру - мы наблюдаем у многих миллионов. В каждый данный момент какие-то мотивы преобладали над другими. В 1914 все охвачены патриотическим порывом. В 17-18 все клянут бессмысленную войну и многие бегут с фронтов делить землю, часто не ожидая ни большевиков, ни мира. В 18-20 ведут кровавую братоубийственную войну - и куда делось стремление к миру? Все, что Вам кажется несовместимым, совмещалось у миллионов и миллионов, это прекрасно документировано. Без всякого наемничества.

Другой известный пример вроде бы нелогичного совмещения мотивов - Ирландия. В 20-е годы ирландцы ведут кровопролитную войну с англичанами за независимость. Сразу после победы начинают кровопролитную гражданскую войну, в которой побеждают противники республики и полного отделения от Великобритании. И вскоре после победы провозглашают республику и полное отделение от Великобритании. Реализуют программу, сторонников которой только что жестоко убивали. Прочитай Вы об этом в книге по альтернативной истории - посмеялись бы над нелогичностью сценария, не правдв ли? Все дело в том, что наши действия представляются нам относительно логичными на каждом данном этапе, но если посмотреть с чего начинали и куда пришли...

+8
Michal Rams - michal: 10.01.15 06:44

А вот это несколько убедительно. Когда-то мне казалось, что это только так выглядит, что каждый отдельный человек действует рационально по таким или другим (хотя-бы и дурным) принципам, и только когда сочетаешь действия всех одиночек, получается полное безумие - однако я уже в этом не уверен. Действительно, смотря на российскую (да и испанскую, не знаю много о ирландской) домашнюю войну, особенно ей жестокость, трудно не подумать 'ведь они там коллективно сошли с ума'...

+8
shimon - shimon: 08.01.15 14:02

только что ув. Шимон мне усиленно доказывал латышскими стрелками, что существовали не-русские коммунисты

Я действительно не стал бы этого доказывать, это действительно тривиально. И я понимаю, что если бы стал это Вам доказывать, это было бы для Вас обидно. Речь о том, что коммунистическая пропаганда могла действовать и на людей с четким национальным самосознанием, отличным от русского. Причем не на отдельных людей, пусть даже сотни, а на очень значительную часть активных представителей народа. Латыши - очень маленький народ, и число красных латышских стрелков составляло очень значительный процент от общего числа латышей, годных к военной службе. И еще более высокий процент от числа латышей, желающих и готовых активно влиять на судьбу своей страны и мира. Обычные иностранные завоеватели никогда не нашли бы столь многих активных и добровольных  помощников.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 22:38

Извините, но Вы ничего не доказали на примере латышских стрелков. Потому, что ни одна из Ваших интерпретации (коммунисты, латышские патриоты, хотели земли, хотели мира) не соглашается с историческими фактами.

1. Царь организует _добровольные_ отряды из беженцев из Латвии (в тот момент под немецкой оккупацией).

Эти беженцы и добровольцы хотят мира? И еще брестского мира, который оставлял Латвию под немецкой оккупацией?

2. Отряды встают на сторону Ленина в мае 1917.

Ленина, не эсеров. А потом давят восстание эсеров. Хотят земли?

3. В январе 1919 нападают на Латвию.

Патриоты, блин.

4. После войны немедленно возвращаются домой.

Коммунисты-(не)возвращенцы?

Любой человек (будь он даже иностранный захватчик, хотя почему Ленин иностранный?) найдет сколько угодно активных и добровольных помощников - если у него есть деньги. Идейных помощников - да, может и не найти...

+8
shimon - shimon: 09.01.15 10:32

Описанные Вами эволюция и "загадки" характерны в той или иной степени для большинства из тех, кто поддержал большевиков. Многие миллионы, если не десятки миллионов. И все наемники? Латышские стрелки массово голосовали за большевиков на выборах в Учредительное собрание за деньги? Но голосованние было тайным. И все те, кто дал большевикам 24%, голосовали как наемники? Вообще-то, все зависит от определения наемника. Вы можете сказать, что если за землю, то тоже наемник, необязательно только за деньги. Но люди-то считали эту землю своей по праву. Теперь по порядку:

1.

Царь организует _добровольные_ отряды из беженцев из Латвии (в тот момент под немецкой оккупацией).

Да нет, в основном попадали с неоккупированных частей Латвии, в том числе при довоенной мобилизации. Но это - несущественная для нашего спора деталь. Разумеется, в тот момент о мире мало кто думал в России. Латышские стрелки хотели защитить Латвию от немцев, а заодно думали о земле немецких баронов. Так что социальные и национальные чувства одинаково делали их антинемецки настроенными. И тот же набор чувств был у них (у многих, а возможно и большинства), полагаю, и в 1919.

2.  К 17-му война уже непопулярна. Особенно среди солдат, естественно. А эсеры играют уже очень важную роль во Временном правительстве. И где земля? Где мир? Наоборот: движение крестьян за раздел земли подавляется (насколько правительство может, а может оно мало). Ленин же делает упор не на обобществлении земли, а на ее передаче крестьянам, и главное – на обличении Временного правительства, подавляющего стремление крестьян к разделу земли. С другой стороны, эсеры тоже в принципе за обобществление земли. А мир, за который агитируют большевики, - мир без аннексий и контрибуций, то есть никто не думает, что придется оставить Латвию немцам. Кроме того, большевики предлагают власть Советов. А Советы популярны, даже среди казаков отчасти. В них видят подлинно народную власть, а не ту, что придумана барами. И власть Советов, в том числе солдатских, означает возможность не слушаться офицеров. А у солдат на них часто зуб, естественно. Нередко оправданный. Еще раз: в этот период за большевиков выступают не все стрелки, а именно солдатская масса. Вербовщик наемников обратился бы к офицерам, но их-то солдаты не слушают. Такое поведение свидетельствует о социальном и идеологическом расслоении стрелков, свойственном не наемникам,  а революционной массе. Вспомните, как Майдан отвергал компромиссные предложения своих лидеров. Наемники так не поступили бы (а тоже говорили о проплаченности движения).

Вообще большевики выглядят гораздо более решительными и серьезными, чем эсеры. Людьми дела, а не фразерами. Удивительно ли, что латышские стрелки идут за большевиками? 

Ко  времени восстания левых эсеров Декрет о земле – уже совершившийся факт, неважно, кто предложил идею. Помещичью землю уже поделили в России, и всюду это ассоциируется с красными, то есть прежде всего с большевиками. Латвия – вопрос времени, так тогда многим кажется. Брестский мир – тоже уже факт, а восстали левые эсеры только летом. И уже идет гражданская война. Победит контра – не только земли не видать, могут захотеть свести счеты с латышскими стрелками за все: за помощь в подавлении Корнилова, за Октябрь. Мосты сожжены, и теперь важно единство красных, а левые эсеры его раскалывают.

3. Я ведь уже ответил: для начала латышские стрелки воевали с немцами. И им же не говорили: "пойдем, повоюем с независимой Латвией". Им говорили: отстоим власть Советов в Латвии от немцев и их местных подголосков. И некоторые основания верить этому у стрелков были: в то время латышские власти были в основном пронемецкими.

А что, бойцы Армии Людовой не могли быть патриотами? А они об этом знали?

4. Тоже отвечено: далеко не все вернулись, а возвращение ничему не противоречит.  После войны почти все красноармейцы разошлись по домам.

Единственная проблема, которую я вижу: как люди, пошедшие воевать с немцами, не возражали против Брестского мира. Мой ответ: а) Он воспринимался как временный всеми, включая немцев. Они не претендовали на постоянный контроль над Латвией. Красные же ждали скорой революции в Германии и\или поражения немцев. б) Во время мира военного сопротивления ему не было. Армия вот уж не возражала. Тогда латышей никто не спрашивал. Когда же начались вооруженные выступления против мира, он уже стал фактом, а Россия была уже в таком раздербаненном состоянии, что куда там с немцами  воевать. Да и особенно активно возражали против  мира белые, с которыми латышам было не по пути.

Любой человек (будь он даже иностранный захватчик, хотя почему Ленин иностранный?) найдет сколько угодно активных и добровольных помощников - если у него есть деньги. 

Даже сколько угодно? Да деньги-то всегда  есть у правителей, имеющих возможность печатать и конфисковать дензнаки. Вот сколько угодно помощников практически никогда ни у кого не было почему-то.

Я не верю, что столь массовое наемничество осталось бы недокументированным и тайным. Посему Ваш подход противоречит принципу Оккама.

0
Michal Rams - michal: 09.01.15 13:20

Еще раз:

1. Май-июль 1917, стрелки выбрали Ленина а не эсеров. По каким идеологическим причинам?

'Хотели мира' можем отбросит сразу. Большая часть Латвии под оккупацией, фронт на Двине. Я понимаю, что жители Самары могли хотеть мира. Латыши не могли.

Когда фронт стоит на сотни километров внутри страны - разговаривать о 'мире без контрибуции' можно, конечно, но поверить может только идиот; единственным миром возможным _в этот момент_ был брестский. И солдаты на фронте (которые лучше всех знали ситуацию) прекрасно это понимали. Так что забудем про пропагандовые завывания и скажем просто: если стрелки хотели немедленного мира, то хотели именно брестского. Хотели отдать свои дома немцам. Иначе говоря, мира не хотели.

Земли могли хотеть, ессно. Но в мае-июле 1917 Ленин земли еще не обещал.

Остается одна только возможная идеология: большевистский интернационализм. Согласны?

(рассказы о их великом латышским патриотизме это какая-то дымовая завеса, кроме того с брестским миром тоже никак не сочетается)

2. Конец войны. Стрелки возвращаются домой. Ваше 'далеко не все' это около 75% из тех кто был в составе перед штурмом Крыма, не знаю какие были там потери но если пропорциональные численности то выше 1000 чел., потом еще были бои против Врангеля - иначе говоря, 'далеко не все' в переводе на русский значит 'все'. Это можно объяснить многими идеологиями. Но есть одна идеология, с которой это никак не сочетается. Да, большевистский интернационализм. Согласны?

Принципу Оккама я противопоставляю принцип Шерлока Хольмса: если отбросить невозможное, то что останется, как бы невероятно не выглядело, есть правда.

Кстати, наемников всегда предостаточно, но платить им надо. Не назову ни одной войны проигранной ибо наемников не было, назову очень много проигранных ибо не за что было их нанять. Странно, но Ваше предложение что наемникам можно платить печатаемыми дензнаками без покрытия не подтверждается историей; совсем как бы не были такими идиотами, которыми Вы их считаете...

+16
Lina - lina: 05.01.15 09:11

то, что Эстония посчитала что белые грознее красных - доказательство что красные грознее белых?

Именно доказательсво. Уже был разговор. То, что красные сумели выглядеть аттрактивней, несомненно сделало их более опасными.

+16
shimon - shimon: 05.01.15 07:29

Точно. Волк в овечьей шкуре опаснее овцы в волчьей, и даже волка в волчьей.

+48
shimon - shimon: 03.01.15 13:03

И у нас нет. За ненадобностью.

Проблема, кажется, в том, что в России Сахарова нет, хотя он еще ( или уже) нужен.

+24
Lina - lina: 03.01.15 21:14

Ну, Новодворская умерла совсем недавно. Быть может, услышим о ком-то в ближайшие годы. 

+24
Михаил - mikhail-rom: 04.01.15 14:01

Есть плеяда талантливых журналистов, печатающихся, правда, в малотиражных интернет-изданиях и пока не являющихся "властителями дум". И всё же общественное мнение они понемногу подготавливают, размывают фундамент проклятой чекистской власти. Как говорится, жернова Господни мелют медленно, но верно. Истории, в отличие от нас, спешить некуда, у неё в запасе - вечность...

+40
Семен - semen-izdali: 03.01.15 01:23

Лина ответила,  но свои 5 копеек,  не там Вы ищете 100% сторонников Навального.

1. Если и есть здесь преступление, то вина здесь исключительно чиновников. Их, при доказательстве преступления, и надо судить. Проблема в том, что суда и судей у нас нет. Вот такая у нас создана система, что успешный бизнес вокруг чиновников.

2. Виктор-nora09 выше пишет, вообще из "Яблока", в котором раньше был Навальный, но за подобное (национализм) был исключен. Яблоко против Навального, но и против того, что Навального судят. Посмотрите последнее выступление Явлинского (?на "Свободе"). На Грузии многие "прокололись", не увидели, что Приднестровье (Ельцин), ЮО и Абхазия - предшественники Крыма и Донецка с Луганском.

3. Навальный не чиновник и имеет право на собственность в стране и за рубежом. Не важно в результате бизнеса или работы юристом. Вообще не понял к чему Вы это.

4. Еще раз - никто здесь не идеализирует Навального. И Навальный здесь против метода захвата Крыма, он о том, что теперь просто не отдать, даже, если президент сменится.

5. Чушь. Уже не раз отмечал. Здесь 2 коммерческие фирмы, это их дела. Не выдумывайте, тем более ущерба и нет. Вы вообще в курсе, как ведется бизнес в коммерческих фирмах? Всякое бывает, но дела не заводятся, если нет ущерба (его нет), снимается просто директор (коммерческий директор). Обычная провокация спецслужб, недаром устроили бывшего директора "Ив Роше" в фирму, курируемую ими.

6. см.2.

7. При чем здесь Навальный? Он ликвидировал суды, прокуратуру, независимые (центральные) СМИ.....? Он хоть что-то делает, хоть в таком виде борется с коррупцией. Я, например, полностью поддерживаю эту его деятельность против коррупции чиновников и псевдодепутатов, и сайт в тч.

П.С. Григорий Явлинский: "Я прежде всего хочу сказать, что я желаю, чтобы для Алексея Навального все закончилось хорошо"  http://www.svoboda.org/content/transcript/26762283.html

+24
Семен - semen-izdali: 02.01.15 19:59

http://www.svoboda.org/content/article/26767935.html Двенадцать подвигов Навального

0
Oleg - polkovnik: 04.01.15 05:06

Внятных ответов по пунктам я не услышу - только сумбур и невнятицу

А вы их услышать то хотите? Судя по этому заявлению, любые "внятные ответы по пунктам" будут отскакивать от вас как горох от стенки. Зачем тогда пытаться их метать перед вами? 

-16
Irina Kotipalo - irinak: 04.01.15 22:44

1) ?

Во первых они продавали и сами /имея в виду губернатора и Навального/ - когда могли. А когда не могли то иметь товарища который продаст гораздо выгоднее чем его не иметь.

Во вторых единый центр продаж - идея не плохая. издержки на продажи меньше, догистика менее затратная. покупателю удобнее

В третьих - у них баланс 80% - его рентабельность определяющая. а какая может быть рентабельность у березового и осинового балланса если в Рф он не используется от слова вообще? Как платить за руюки ухода - там желающих нет, а цены аренды лесоплощади рассчитывать без учета убытков - так все умеют

В четвертых - если бы мы свой личный лес сначала рубили да еще и пилили, а только потом бегали что бы проадать - мы бы то же разорились :) даже такие мировые гиганты как УПкюмене - не рубят когда нет продажи.Как пришел кризис - руких /я уже не говорю про пилораму/ надо было остановить и людей отправиь в отпуск без содержания. Жестко - а что делать?

5)

Насчет главподписки - четАржу :) Кто такой брат Навального что бы что то там велеть Ив Роше :) Кстати - у ее бывшего управляющего не может быть притензий :) им никто не запрещал анализировать рынок и подписывая договор выяснить хозяина фирмы. Он обвиняет Олега Навального в том что тот якобы скрыл что работает в почте России - однако менеджер Ив Роше сама к нему обратилась за помощью. Какие-либо притензии могли быть у почты России - там был конфликт интересов. Максимум что могли требовать - расторжение договора и увольнения из Почты России

Какие то совершено извращеные фантазии у вас

+48
Михаил - mikhail-rom: 03.01.15 13:40

ПУТИН ПРИЗНАН ГЛАВНЫМ КОРРУПЦИОНЕРОМ ГОДА

"Путин признан "человеком года" за превращение страны в центр по отмыванию денег, распространение сферы влияния преступных группировок на Крым и Донбасс, а также провал антикоррупционной работы и использование криминальных группировок как части государственной политики, отмечает Deutsche Welle.

"Он создал военно-индустриально-политико-криминальный комплекс для отстаивания интересов России и своих собственных. Мне кажется, Путин считает, что эти интересы совпадают", - пишет редактор OCCRP Дрю Салливан."

http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.236631.html

+32
Грицько - perelayaniy: 04.01.15 03:27

Защитнички "руського мира" и "истинного православия" во всей своей ..... 

Православные хамасовцы!

https://www.youtube.com/watch?v=GCrmTrZpt38 

+16
Oleg - polkovnik: 04.01.15 05:55

http://ok.ru/faktiprou/topic/63203624441141

УКРАИНЦАМИ НЕЛЬЗЯ ПРАВИТЬ - УКРАИНЦАМ МОЖНО ТОЛЬКО СЛУЖИТЬ!

Хотелось бы надеяться. Пока, судя по Порошенко, этого не наблюдается.

+16
Семен - semen-izdali: 04.01.15 20:52

Да уж, заключить соглашение с РФ о поставках электроэнергии в Крым через Украину, в то время, когда гибнут граждане Украины от агрессии РФ - в чистом виде предательство.

+40
Михаил - mikhail-rom: 04.01.15 14:38

Российский художник и писатель Максим Кантор написал пьесу "Робин Гуд и духовные скрепы", по которой в Берлине был поставлен кукольный спектакль. Одним из персонажей пьесы является дракон Хутинпуй. Здесь приведён текст пьесы. 

0
Irina Kotipalo - irinak: 04.01.15 22:51

Латынина уже сказала - поэтому повторять за ней смысла не имеет. Но все же.

Как прочла вас /до Латыниной/- возникли возражения:

-)Ив Роше управлющего уже год как уволил.Во Франции его год на работу никто не брал.

-)Внутрений аудит Ив Роше провел - убытков не обнаружил  о чем совершенно недвусмысленно было сказано на суде.

Приписывать фирме делишки уволенного управляющего не справедливо. Сотрудник любой фирмы может оказаться мошеником - как отреагирует фирма определяет отношение к ней.

Сама фирма мне не нравится, их бизнес идею считаю не работающей в современных условиях. Но это их личное дело.

+16
Павел - pavgod: 05.01.15 05:34

Нет, это совсем не личное дело.

Делается это (если делается) в назидание другим фирмам, их менеджерам и владельцам. Чтобы помнили, что служить и Богу, и чёрту - наказуемо. Есть масса параллельных примеров, когда операторы Интернета и соцсетей спешат угодить ГБухе - передают информацию, блокируют работу и проч. Подобные действия в Западных странах (я имею в виду и Ив Роше, и др.) строго осуждаются, и морально, и даже юридически. Любая частная фирма, попавшаяся на нечистых делишках со спецслужбами, получает по первое число, и от прессы, и от её клиентов. А тем более - на чисто противозаконных, подсудных делах - фальсификации. Не должно быть двух моралей - "для себя" и для "этой России". Иврашенцы просто классически "умыли руки", а должны были активно протестовать и требовать гласного расследования вмешательства ГБухи в её дела.

+16
Honey badger - honeybadger: 06.01.15 09:42

Чтобы помнили, что служить и Богу, и чёрту - наказуемо.

Я думаю, Вы немного идеализируете, уважаемый Павел. Есть масса примеров (тот же Майкрософт), когда служат и Богу, и черту. В моральность корпораций (особенно монополистов) верится с трудом. Пресса может конечно протестовать, отдельные клиенты (или даже группы) бойкотировать, но это не всегда оказывает существенное влияние на деятельность менеджеров. Опыт показывает, что эффективное воздействие общественного мнения на корпорации возможно там, где затронуты интересы самих людей (здоровье, экология), особенно если эти интересы пролоббированы на государственном уровне. Наказывать корпорации за сотрудничество с "нечистыми" режимами за рубежом очень сложно.

+16
Павел - pavgod: 06.01.15 11:39

Было  бы желание. А примеров есть много, и удачных, и не очень...

+8
Honey badger - honeybadger: 07.01.15 03:32

Было  бы желание. А примеров есть много, и удачных, и не очень...

Я согласен, что пытаться нужно. Хотя бы чтобы предать гласности факты нарушения закона и поощрения западными корпорациями или их сотрудниками незаконных действий властей.

+24
Павел - pavgod: 06.01.15 22:52

В Литве маркируют "колорадским жуком" товары, рекламируемые на каналах РФ

Акция называется "Не покупай кремлевскую пропаганду".

И очень правильно делают. Закономерный следующий шаг.

+16
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:03

Акция интересна, но как это конкретно происходит? Кто эту акцию проводит? Владельцы магазинов маркируют свои товары, чтобы их не покупали? Или кто-то извне приходит в магазины и маркирует не свое?

+48
Oleg - polkovnik: 05.01.15 02:29

http://sprotyv.info/ru/news/10773-televizionnaya-kontrpropaganda-kak-glavnyy-instrument-informacionnyh-bataliy

 

Главным фронтом войны в Украине сейчас является не линия окопов под Донецком, Луганском и Мариуполем, а невидимая линия информационного противостояния. К такому выводу пришел публицист Марк Солонин (solonin.org), который провел анализ войны на Донбассе.

Войну в Украине выиграют не танки, не самолеты и не реактивные системы «Град». Ее выиграет народ. Именно поэтому на телевизионный фронт в России брошены самые огромные силы и ею руководят серьезные медиа-профессионалы, заключил эксперт.

Кремлевская машина пропаганды давно поняла, что телевидение может решать многие задачи информационной войны. Например, если нужно быстро создать необходимое общественное мнение, посеять панику или сделать высокими показатели рейтингов политиков. Десятки российских телевизионных каналов успешно работают на пропаганду Кремля и имеют высокие показатели популярности.

 

Более того, российское «спец-TV» разными способами проникает в телесети других государств и пытается осуществить влияние на иностранные аудитории. Так, в мае 2014 г. известен факт покупки российскими дипломатическими представительствами эфирного времени на телеканалах в Литве и использование их в интересах Кремля. Или, распространение информационных сообщений с использованием информационного ресурса других стран, что практиковалось Кремлем в период информационной кампании со сбитым Боингом или с серией «гуманитарных конвоев».

Российское телевидение уже давно стало инструментом информационных баталий. Более того, Кремль и далее развивает собственную систему «спец-TV».

Напомним, что финансирование российской системы информационной войны на 2015 год увеличено в 1,5 раза. Причем, основной упор в пропаганде Кремля сделан на телевидении и радио.

К примеру, в оккупированных регионах Донбасса населению круглосуточно транслируют российские каналы TV и радиостанции FM.  Украинское вещание в этих регионах отключено.

Вместо вывода:

Украина пока сильно уступает России по информационному противостоянию на Донбассе, поэтому, Москва активно ведет информационную войну против Киева с обвинениями украинской стороны в геноциде.

Киев, пока, не смог выстроить адекватную систему контрпропаганды в сегменте телевидения и радио.

Будем надеяться, что год, который начался, сможет создать надежный информационный заслон и восстановить утраченные украинские аудитории.

 

Вячеслав Гусаров, эксперт Центра военно-политических исследований, группа «ИС»

Марк Семёнович, это Тымчук о чём?

+16
Семен - semen-izdali: 05.01.15 03:30

– Местные, несмотря на побои и общественные работы, продолжали поддерживать "ЛНР"?

– Да, это парадокс. Я могу говорить о небольшом срезе населения города Ровеньки, может быть, в другом городе или в деревне иная ситуация. Но в Ровеньках (это шахтерский город) 90 процентов людей, которые попадали под арест, грудь рвали за "ЛНР". Их бьют, забирают машины, отбирают имущество, а они все равно за "ЛНР". Это парадокс, который для меня был неожиданным. Очевидно, что очень сильное влияние оказывает российское телевидение, которому они верят. http://www.svoboda.org/content/article/26771416.html

+33
shimon - shimon: 05.01.15 03:59

Подозреваю, что это не только телевидение. Не отрицая его роли, предположил бы, что это - ощущение принадлежности к другой цивилизации, чем во Львове. К Русскому миру. Плохо, когда свои обижают, но они же все равно свои. Так и во время 2МВ было, чаще всего.

+80
Lina - lina: 05.01.15 04:52

К Русскому миру.

Не совсем.

Жили они не тужили в своей совковой понятной Луганде. Были русскими, но не совсем, украинцами, но такими... декоративными. И тут пришли злобные укры и выдернули из-под них страну, подсунув другую - независимую, европейскую, чуждую.

СМИ - дело десятое. Люди воспринимают из них то, что хотят воспринять. Вот как с Натаньягу. Сколько обвиняли их в подстрекательстве против Биби, в промывании мозгов - а его избрали и уж которую каденцию держится, Бен-Гуриона перещеголял по длительности. А СМИ - как люто ненавидели его, так и ненавидят.

+32
shimon - shimon: 05.01.15 05:00

Согласен. Не совсем к Русскому, к русско-советскому, но сегодня самым близким воспроизведением того совкового мира для них является Русский мир. Он же не тождествен России, он и в Израиле частично есть.

Что касается СМИ: в Израиле и на Западе они часто тенденциозны, но конкуренция не дает им возможности чересчур много фактов замалчивать чересчур долго. Но на Донбассе у пропутинских СМИ абсолютная монополия, как я понимаю.

+24
Lina - lina: 05.01.15 07:02

Но на Донбассе у пропутинских СМИ абсолютная монополия, как я понимаю.

Вы мне напоминаете моего школьного учителя, с которым я в своё время сильно поругалась.

Он утверждал:

-  Вы, "русские" ничего не можете понимать, в том что у вас "беРусия" происходило, потому что вы там ничего не знали, вам промывали мозги и т. д...

:)

+32
shimon - shimon: 05.01.15 07:27

:-) Я думаю, в СССР большинство недостаточно понимало в происходившем.

+150
Дмытро - dmyitro: 05.01.15 09:13

В Днепропетровской области приход немцев в 41-ом сельское население встретило со сдержанной надеждой - кто постарше, и кто до двадцати - с ощущением катастрофы.

В 43-ем, когда уже подходили "наши" - все их ждали, все, причём знали, что парням - тут же на фронт, на смерть, дургих вариантов нет, но - ждали! 

При немцах НЕ БЫЛО ГОЛОДА в украинских сёлах - при русских, коммунистах - БЫЛ ГОЛОДОМОР!

При немцах колхоз так и остался колхозом, но в личное пользование отдали по два гектара земли и лошадей/коров (да, скотина должна была работать на колхоз ("Die Kollektivwirtschaft"), но так же и приносила пользу крестьянам, в отличие от коммунистического колхоза...

И прочее...

Но - немцы были однозначно ЧУЖИМИ! А русские - в силу длительного воспитания Москвой нескольких поколений - однозначно СВОИМИ! Другими, да, но СВОИМИ.

Простым, средним людям трудно разобраться в причинах-следствиях, ВСЁ закладывается с детства, со школы. Кстати, вот иллюстрация ещё: в 1933-ем украинцы массово умирали от Голода, заставы не пропускали в города и за пределы Голодных территорий, перед этим ТУПО ВЫТРЯХНУЛИ ВСЕ ПРОДУКТЫ, вплоть до семян фасоли... - НО УМИРАЮЩЕЕ НАСЕЛЕНИЕ ТУПО НЕ ПОНИМАЛО, КТО ВСЁ ЭТО ЗАТЕЯЛ!!! Ну вот большие массы народа ТУПО не видели очевидной связи между ОТОБРАННЫМ под ноль ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫМ РЕСУРСОМ и ПОСЛЕДУЮЩИМ ГОЛОДОМ!!!!! Ну вот не видели, не понимали, верили в неурожай, хотя САМИ ВИДЕЛИ, КАКОЙ БЫЛ УРОЖАЙ!!!!! 

Короче, до смерти (от рук ЛНР :)) они будут за ЛНР - дело не в колбасе, тепле, пенсии, языке... - В МИРОВОЗЗРЕНИИ!


 

+48
shimon - shimon: 06.01.15 14:21

Да. И неслучайно о Голодоморе сегодня больше помнят не там, где он в основном был, - в Левобережной Украине, а там, где его почти или совсем не было, в том числе в бывшей польской Галиции.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:22

Я родом из Харькова. Все мои предки родом из Харькова или ближайщих районов. О "Великом Голоде" помнят все. Как только я стал чуть понимать, бабушка мне рассказывала о Голодоморе. На окраинах Харькова в 32-33 году каждую ночь находили трупы умерших от голода. Вы потомок тех кто не застал ВЕЛИКИЙ голод. Моей бабушке тогда было 15-16 лет, и она работала в "приюте" куда собирали детей тех кто умер от голода.

+16
Lina - lina: 08.01.15 00:01

Не знаю на счёт Харькова, но в канун Голодомора "Шахтёр" на матче выпендривался только на тему страдальцев Луганды, никто из них про Голодомор не вспомнил, не почтил.

+8
shimon - shimon: 08.01.15 11:18

О "Великом Голоде" помнят все. 

Еще не хватало, чтоб не помнили даже теперь, когда об этом говорят официальные власти. Но помнить можно по-разному. Я прожил в Харькове бОльшую часть жизни и мало для кого из моих украинских знакомых-харьковчан память о Голодоморе была сравнима по значимости с памятью о войне, к примеру. О Голодоморе я узнал от собственных родителей-горожан, не от потомков голодавших.

На окраинах Харькова в 32-33 году каждую ночь находили трупы умерших от голода.

Видимо, не только ночами, мои родители их видели днем, скорее всего.

Вы потомок тех кто не застал ВЕЛИКИЙ голод. 

Откуда такая (и какая бы-то ни была вообще) информация о моих предках? Случайно не из моего ника и флажка? Откуда бы ни была, она ошибочна: я - не "потомок сталинских переселенцев". Мои родители родились в центральных районах Харькова и видели жертв Голодомора своими глазами (в детстве, конечно, но уже в сознательном возрасте). Значит, их можно было видеть не только на окраинах. Мои дедушки и бабушки обосновались в Харькове еще до революции.

+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:37

Навеяло (чье не помню), одна из причин победы красных в Гражданской войне.  "Грабили" и белые, и красные, но крестьянам было легче это вынести от "социально близких" красных из простого народа, чем от белых, ассоциированных, как дворяне-помещики (хотя офицеры 1МВ были уже далеко не таковыми).

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:56

 крестьянам было легче это вынести от "социально близких" красных из простого народа, чем от белых, ассоциированных, как дворяне-помещики (хотя офицеры 1МВ были уже далеко не таковыми).

Именно что не таковыми. Гораздо важнее был тот факт, что Деникин - генерал и конституционный монархист, чем его происхождение.

+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:32

Не совсем.

Да, не совсем. В 1991-м большинство свыше 90% Донецкой области было за независимую Украину. Милов писал, что в Москве в универе донецкие готовы были .... за "незалежную". Считали, что "кормят Советский Союз"?

В это же время в Москве посчитали украинский Донбасс "экономически "чемоданом без ручки".

+42
Павел - pavgod: 05.01.15 07:20

Украине различные доброжелатели, в кавычках и без, всё время предлагают "взять на вооружение" методы и средства российской стороны, и в чисто военном отношении, и вот теперь - в "пропагандистской войне". Если это произойдёт, то война в Украине, превратится в "классический" этно-территориальный конфликт, которых в Европе и в мире - сотни и которые могут тянуться столетиями. Ольстер - например, Страна Басков, Корсика... В действительности, это совсем не так, и пророссийская (а по сути - просто российская) сторона принципиально неправа. Потому и компромисс найти так трудно. Это во-первых.

Во-вторых, "информационное противостояние" в Украине сегодня не есть продукт и заслуга нынешних или недавних кремлёвских пропагандонов с их средствами и ресурсами. Это результат многих десятилетий направленных и стихийных процессов расслоения и взаимного отчуждения различных социальных, культурных, политических групп. И устранить это в короткий срок никакими усилиями нельзя. Мало того, излишнее усердие в этом деле только усугубляет непгативные процессы. Любой ценой нужно пытаться "снизить градус", а не открывать "второй фронт", который неизбежно перекинется в ту же войну. Глупо в той или иной форме говорить: "Неправда то, а правда - это". Людям нужно предоставить много информации, в её прямом смысле. Победить же в такой "тотальной информационной войне", какую предлагают, просто невозможно. В любой войне главное - нанести противнику максимально возможный ущерб. А этим можно только до конца развалить остатки общественных отношений.

+16
Дмытро - dmyitro: 05.01.15 09:36

Безусловно, нынешняя истерия - это не Путин её создал, её создавала Российская Импери и СССР несколько столетий, а Путин только раскочегарил.

Я вот соберусь, напишу статью пожалуй, с прогнозом: через десять лет в Украине (если устоим, конечно) будет очень сильное обострение внутреннее - понимаете, подрастут дети, воспитанные на сегодняшних событиях, но!!! Часть страны развивается в украинской культуре на украиском языке, часть - твёрдо стоит на русской культуре и русском языке (хотя обе они типа за Украину). Сейчас особенно явно в культурном и языковом плане эти две части будут расходиться в разные направления. Конфликт неизбежен. Украинская часть просто психологически НЕ СХАВАЕТ ТАКОЙ БРЕД, ЧТО ПРОДОЛЖАЕТ ГОСПОДСТВОВАТЬ ЯЗЫК ОККУПАНТОВ! А русскоязычная/русскокультурная часть - ТУПО СТОИТ НА СВОЁМ!!! Реально - ни на миллиметр в общем это сообщество не сдвинулось в своём неприятии Украинского! Акцентирую: речь не идёт о пророссийских процентах, разговор - о декларируемо проукраинском населении. 

"Я воевал на Донбассе за Украину, а ты мне тут тычешь свою забыченую украинску мову?!" - ЭТА ФРАЗА ЕЩЁ БУДЕТ ЗВУЧАТЬ! 

И шок молодёжи, воспитанной на нынешних событиях и на Украинском языке/культуре, - ПОЧЕМУ МЫ, УКРАИНЦЫ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ И ОСВОБОЖДЕНИЯ, ОСТАЁМСЯ ВТОРЫМ СОРТОМ?! В национальном, этническом, культурном, языковом смыслах?! 

Да и такое: "Я воевал на Донбассе за Украину, а ты мне тычешь Договор/Справку/Объявление/Фильм/Надпись на заборе... НА ВАТНОМ ЯЗЫКЕ?!" тоже прозвучит.

Вопрос крайне сложный в решении.

Да, сейчас лучше его не трогать - победить надо сперва. Но - НИКУДА это не денется. 

Конфликт неизбежен. Нет, ну конечно если найдутся мудрые правители... Ха, ха .

+96
Грицько - perelayaniy: 06.01.15 01:48

Уважаемый Дмытро! По-моему, Вы придаете языковому вопросу гипертрофированное значение. В моем окружении "мовне питання" никогда не было значимым, да и не будет таковым. Тем более в среде тех, кто с оружием в руках сражается с рашистской нечистью.

-20
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 04:51

А я Вам, уважаемый Грицько, отвечу так: значит Вы принадлежите к русскоязычному сообществу (или к подчинённому ему восточному суржикоязычному в быту, но публично и декларативно таки всё же русскоязычному). Поскольку то, что Вашему сообществу удобно или не смущает - оно господствует, то с чего бы "мовнэ пытання" было для Вашего сообщества значимым?  

Насчёт гипертрофированного значения - оккупированы ровно те территории, где украинский язык умер окончательно уже пару поколений назад и не осталось никаких зацепок ни за что Украинское. То есть, где ассимиляция практически окончена. В Днепропетровске, например, ассимиляция-руссификация конечно в разгаре, в процессе, но огромное количество руссифицированных украинцев ещё помнит из детства своих бабушек в селе, разговаривавших на украинском,  да что там, в самом городе (!) ещё есть целые районы, где население в быту использует украинский язык. Поэтому в Днепропетровске нет ДНР. Но! Процесс руссификации вообще продолжается один и тот же - что в Донбассе, что в Днепре, что в Полтаве. В Донбассе он начался раньше и с бОльшим участием пришлого контингента - вот РАНЬШЕ И ЗАКОНЧИЛСЯ, и соответственно, РАНЬШЕ ВОЗНИК ВОПРОС ПРИВЕДЕНИЯ ЖИЗНИ К РЕАЛЬНОСТИ, которая реально есть... 

Впрочем, прочтите вот http://language-policy.info/2014/07/pro-scho-movchat-rozumni-ukrajintsi/, по-моему там логично.   

+24
Харьковчанин - gorakhukrnet: 06.01.15 06:20

"Впрочем, прочтите вот. "  Там нечего читать. Текст написан на русском, а потом  гугльтранслейтом переведен на украинский.  Одного употребления "Другі – переважно.." в таком  контексте, уже однозначно показывает, что писал не украинец. Ну и второе "жили "Мешкали" в не своїх державах".    Сразу отбивает охоту читать низкопробную пропаганду.  Уже лучше б оставили на русском. Может быть, хоть русскоговорящие прочитали.

+16
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 06:50

Уважаемый Харьковчанин, а по-моему - суть там есть. Во всяком случае мои мысли достаточно близки к приведенным в той статье.

"Была бы Украина украинской, как Франция фрацузская, а Чехия чешская, - этих проблем /СО СМЕРТЯМИ в первую очередь!!!/ бы не было".  

Собственно, в одной этой цитате - ВСЯ СУТЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО! И ГЛАВНАЯ причина! 

Сначала опустить свой народ ниже некуда, а потом найти крайнего и петь "Путин х@йло!" - это как алкаш постоянно пьёт, его постоянно выгоняют с работы (виноват работодатель), его постоянно избивают (виноваты другие подонки), у него постоянно в невменяемом состоянии вытряхивают деньги (виноваты негодяи), жена ушла (какая стерва), посадили в тюрьму (ни за что)...

Ему говорят: "Брось пить - не будет проблем!", а он: "Идите вы нахер, так исторически сложилось, оставим статус-кво как есть, какая разница пить или не пить, называйте меня "пьющий порядочный человек"..."

Надеюсь, в моём сарказме аналогия ясна? :)

 

 

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 06.01.15 08:11

Сегодня моя мать 76 лет, русскоговорящая от рождения украинка, в очередной раз произнесла: "Ну кто бы Этого П убил". Вот  это истинное происхождение "П@Х".  И знаю,  она ни одинока в  этом высказвании.

+8
Lina - lina: 06.01.15 09:58

Если бы Вы сослались не на мать, уважаемый Харьковчанин, а на сына или дочь, это имело бы большее значение. 

+8
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 21:05

Путин по-полной совершает изнасилование Украины, используя беспомощное состояние потерпевшей.

Важнейшая составляющая этой беспомощности - миллионы русскоязычных украинцев. Этот фактор любая Россия будет использовать ВСЕГДА! 

Не Путин, а МЫ, Украинцы, потеряли время, за двадцать лет целое новое поколение могло бы быть уже естественным образом украиноязычным. (Нынешних событий тогда просто не было бы - однозначно.) Но русскоязычное сообщество ТУПО НЕ ПРИЕМЛЕТ (в массе) ИДЕИ ДЕРУССИФИКАЦИИ! До сих пор! 

Путин объясняет: я иду к вам, спасать ваше русскоязычие, я не иду в Западную Украину, там мне ловить нечего, я иду к вам! И разбивает русскоязычный Донбасс! :):):)

Легко проследить по картам раздел в Украине: преобладание украинского или русского языка АБСОЛЮТНО ЯВНО ВЛИЯЕТ НА ГОЛОСОВАНИЕ НА ВСЕХ ВЫБОРАХ! 

Берём Левобережную часть - старая подроссийская территория. Менталитет практически одинаков по всему Левобережью - 350 лет московского воспитания дали результат. Но Чернигов, Полтава, Сумы (прямо около самой России!) - за декларативно проукраинские партии, а Харьков, Днепропетровск, Запорожье - за пророссийские/просоветские! И ЭТО ДАЖЕ СЕЙЧАС!!!  Вот просто сейчас Харьков, Днепр, Запорожье отдали предпочтение (большинство) пророссийским УРОДАМ из кодлы Януковича!  

Ну?

Шо ж такэ?! Левобережье практически одинаково ментально руссифицировано, но!!! В самом Левобережье граница политических предпочтений ЧЁТКО делит территории с преобладанием украинского языка и территории с преобладанием русского языка! 

Всё очевидно, но русскоязычное сообщество ТВЁРДО продолжает повторять мантру: языки - это не важно, не в этом дело, оставим как есть, так сложилось и это не имеет значения... 

Это как типа не едет автомобиль - разобрали карбюратор, чистим жеклёры, заодно заметили, что нет одного колеса - ну и хрен с ним, колесо - это не важно, чиним карбюратор... А колесо?! Не важно, оставим как есть, а то надо идти искать...

А ларчик просто открывался: всем в глубине мозга вполне понятно, что любые потуги к "двуязычию", к консервации существующего лицемерного положения декоративности украинского языка имеют целью только возможность жить в Украине, не пользуясь украинском языком. То есть, не владея им в нормальном качестве. Всё. 

Но ведь последние события явно показали, чем такое чревато!

Хм, а здесь уже вступает в силу не рациональное, а просто егоистическое самодурство - как алкаш заявляет, что "пью на свои", "захочу - брошу!", но в своих проистекающих от этого проблемах винит кого-то, лишь не себя.

______________________________

Пановэ, если мы не оздоровим новое поколение украинцев в плане деруссификации, в первую очередь языковой, если не возвратим в жизнь всего общества украинский язык, то Украина в будущем неизбежно растает."Двуязычия" не будет - будет или украинизация, или полная руссификация. Нет в мире реальных примеров равноправного двуязычия.

Ещё психологический момент: очень многие русскоязычные патриоты действительно поддерживают идею единого государственного украинского языка, хотят, чтобы он жил, развивался, передавался будущим поколениям... - ТОЛЬКО ГДЕ-ТО, в Киеве или Львове, лишь бы НЕ ТРОГАЛИ МЕНЯ, Я СВОИМ ДЕТЯМ ПЕРЕДАМ РУССКОЯЗЫЧИЕ! Хрен вам, пановэ, такого не бывает! Кто-то пусть сохранят уничтожаемый язык, кто-то пусть убирает снег, кто-то пусть ВОЮЕТ С ВРАГАМИ... А я буду всячески обосновывать логичность и незыблемость ПРИВЫЧНЫХ МНЕ ВЕЩЕЙ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ТРУДИТЬСЯ И МЕНЯТЬСЯ САМОМУ!

________________

Вообще, это всё разжевать и убедить - нужен БОЛЬШОЙ талант, так всё запущено. Как видим, даже нынешние переломы и катаклизмы не убеждают НИКОГО НИЧЕГО МЕНЯТЬ.

 

(Интересно, сами вы ничего менять не хотите, работать над собой не хотите, детям прочесть книжку на родном языке бабушки не хотите, на интерфейсе мобилки украинский язык установить не хотите..., А ХОТИТЕ, ЧТОБЫ КТО-ТО МЕНЯЛСЯ, Порошенко ли, Турчинов ли, даже к Путину претензии, ТОЛЬКО НЕ К СЕБЕ! Смешно, блин:) 

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:14

Нет разделения. Есть непонимание между потомками "сталинских переселенцев" и коренными жителями украинских земель "южно" русскими и украинцами. И виновата в этом ныняшняя Российская власть, пытающася удержаться у "кормушки" под вечным лозунгом - разделяй и властвуй.

+8
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:56

Аксиома: в Украине коренными жителями есть украинцы и крымские татары, караимы, крымчаки - в Крыму.  Это - в научном понимании. 

Никаких "южно" русских среди коренных народов Украины НЕТ и НЕ БЫЛО.

+24
Lina - lina: 08.01.15 09:26

коренными жителями украинских земель "южно" русскими и украинцами

А кто такие "южно" русские и "сталинские переселенцы", что Вы имеете в виду?

 

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:29

Я говорю на чисто русском. С украинским произношение "г". На нем в Харькове все как говорят и это считается чисто русским. Но русским я себя не считаю. Есть еще такая категория как ментальность. Если побудещь продолжительное,но не слишком, время в среде иноплеменников, то это начинаещь хорошо ощущать и начинает тянуть к людям своего "племени".

+32
Lina - lina: 06.01.15 10:09

Вы придаете языковому вопросу гипертрофированное значение.

Уважаемый Грицько, есть народы без земли, а вот народов без своей, независимой культуры не бывает. Это даже более важно, чем война с оружием в руках.

0
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:16

Язык это не культура. Собственная культура возможна и при общем языке. В Америках три языка, а народов и культур десятки.

+16
Lina - lina: 07.01.15 09:21

а народов и культур десятки.

Которые постепенно теряют свою идентификацию. 

+8
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:34

А Вы шутки о аргентинцах в исполнении чилийцев (или наоборот) слышали? Идентификацию теряют? А они об этом знают?

+24
Lina - lina: 07.01.15 19:18

Я Вас не поняла, решила, что Вы про Штаты.

Конечно, культура - это не только язык. Но если говорить об украинцах, им будет трудно отвязаться от российской культуры, не отвязавшись в смысле языка. 

Для украинцев это будет значить - перечеркнуть собственное литературное наследие. И сейчас не любой украинский ребёнок может без труда читать не то, что Франко - Шевченко!

+32
Michal Rams - michal: 07.01.15 11:09

Да и в самых Штатах тоже так. Одна страна, один язык, культур много. Например, калифирнийцы и тексанцы живут недалеко друг от друга (по американским меркам дистанции недалеко), но спутать невозможно. А если еще отойти от того 'один язык' и принять во внимание мексиканцев, кубанцев и пр.? И нет, эти культуры никак не исчезают...

И да, российская культура (как мне из дистанции кажется - не стреляйте, но так мне из высказании украинцев следует) многим украинцам привлекательнее украинской. И я не говорю про Достоевского с Толстым (кто их читает?) а про массовку - попсу, сериалы в ТВ, комп. игры и так дальше - про которую нет никаких исторических причин, по которым украинская должна быть хуже. У нас (а тем более - далее на западе) никому и в голову бы не пришло, что российские каналы нужно закрывать, а то какую-то вредную работу сделают при помощи своей привлекательности (которой нет). И когда Мальгин показует какие-то журналы на италианском, которые Россия за тяжелые деньги удерживает, это просто дружной смех - понятно, что это просто распил бабла, ибо никто этого не читает и читать не будет. А вот в Украине это действительно серезная проблема.

(иначе говоря, сделайте наконец Сталькера 2, долго еще будем ждать?)

+16
Lina - lina: 07.01.15 19:53

Компьютерные игры без Толстого ещё худо-бедно делать можно, но Сталкера уже проблематично. Да Толстой и не мешает украинцам.

как мне из дистанции кажется - не стреляйте

Не буду (из-за дистанции). 

российская культура ... многим украинцам привлекательнее украинской

Так и я о том же. Не уверена, что есть сколько-нибудь существенное количество сериалов по-украински или хотя бы на украинскую тематику.Тут не то, что привлекательней - выбирать не из чего.

У нас тут, кстати, был разговор с Дмытром о соотношении язык-народ. Речь шла о самоопределении палестинцев. :)

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 02:07

Сталькер - этo и есть компьютерная игра...

+8
Lina - lina: 08.01.15 02:18

А Вы знаете, откуда взялось это слово? Как эта идея пришла к авторам этой игры?

Впервые использовано Аркадием и Борисом Стругацкими в повести «Пикник на обочине» (1972) и популяризовано в фильме Андрея Тарковского «Сталкер» (1979)

Это просто доказательство, что без Толстого нет даже компьютерных игр. :)

+32
Michal Rams - michal: 08.01.15 02:37

Извините, Вы меня спрашиваете, если я читал Стругацких?

Знаю тоже, что вполне украинская игра сделана на русском языке, навязует до российской литературы (у Стругацких, кажется, украинских корней не было) и ни в чем это ей украинскости не мешает.

+16
Lina - lina: 08.01.15 02:45

Извините, Вы меня спрашиваете, если я читал Стругацких? 

А Вы знаете, что такое риторический вопрос? :)

у Стругацких, кажется, украинских корней не было

Какая разница, какие у них были корни? Важны корни их произведений. Эта игра украинцам не мешает. Мешает отсуствие игр с украинскими корнями.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:06

Обычно вместе с риторическим вопросом не пишут детальный ответ со ссылкой на вики...

+16
Lina - lina: 08.01.15 03:12

Уважаемый Михал, действительно уважаемый, в данном случае я сделала это чисто автоматически, извините если задела.

Я не знаю, на каком языке Вы их читали. Кажется да, на польский они переведены, но не уверена. Если же читали по-русски - то это восхищает. Но и по-польски вовсе не само собой. Вызывает уважение.

 

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:12

Стругацких - по польски. Только две недели назад еще раз прочитал 'Обитаемый остров'. Откуда они знали?

(а может быть, Путин их тоже читал, и принялся ввести в жизнь?)

+24
Lina - lina: 08.01.15 06:42

Страна, в которой они жили была не лучше. :)

+16
shimon - shimon: 08.01.15 11:23

Знаю тоже, что вполне украинская игра сделана на русском языке, навязует до российской литературы (у Стругацких, кажется, украинских корней не было) и ни в чем это ей украинскости не мешает.

Вопрос профана: так в чем выражается украинскость этой игры?

На самом деле, многие сериалы, идущие на российском и украинском телевидении (и на израильском тоже, иногда именно здесь бывает премьера) украинского производства. Однако обычно нет ничего украинского в форме и содержании этих сериалов.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 12:03

В игре (точнее, играх - три их было) свободные люди, которые свободно группируются согласно своим взглядам, или просто следуют своим путем. Нет никаких _правильных_ взглядов, никто и не предлагает их существование (есть _неправильные_ взгляды, типа бандиты). Вполне себе позитивный мир без внешней власти. Короче, такой либертарианский образ мира.

(и место акции - Украина, но это как раз совсем не важно)

+32
shimon - shimon: 08.01.15 13:37

Понятно, спасибо. Но если игра на русском, и ассоциируется с тремя русскими художниками - Стругацкими и Тарковским, - то сколько пользователей воспримет ее как часть украинской культуры, а не русской? Вот разве что из-за того, что дело происходит в Украине, но Вы же говорите, что это не важно. А так многие скажут: "Видите, и в русской культуре возможен 'либертарианский образ мира' ".

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:19

В "Сталкере" (игре) продолжается инерционный процесс руссификации, например, документы офицера СБУ почему-то НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ (бред), ну и заодно фамилия его Дегтярёв, не Дегтяренко во всяком случае... :)

Украина присутствует лишь в одном: место действия - Чернобыль. 

Так это такой себе бренд, больше привязанный к Советскому Союзу!

(Я люблю эту игру, если что!)

 

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:21

Бегать размахивая флагом - очень низкий уровень пропаганды. Советский Союз не опасался американских военных фильмов, в которых американский флаг каждые пять секунд (и которые единственная вещь в мире хуже советских военных фильмов). Советский Союз опасался музыки джаз.

(здесь не важно, соединят ли игроки с Украиной свободное общество - что в Украине общество свободнее российского они узнают с миллиона других источников - важно, что подумают, что свободное общество неплохо)

0
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 02:54

Советский Союз опасался музыки джаз.

Советский Союз опасался размывания идеологии и западного влияния. В глазах конкретного чиновника в конкретный момент это западное влияние могло выражаться в американском фильме, музыке джаз (кстати, фильм "В джазе только девушки" демонстрировался в СССР, если на то пошло), рок-музыке и в чем угодно. В 70-е годы инструментальные ансамбли обязаны были иметь духовые инструменты в составе (чтобы больше походить на джаз, чем на рок). Джазовых музыкантов в это время охотно приглашали из-за рубежа, а рок-музыкантам отказывали.

+32
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:17

Уважаемый Михал, ну как Вы не понимаете, очень многие не понимают, что 

ЧЕЛОВЕК, НЕ ВЛАДЕЮЩИЙ В ПОЛНОЙ МЕРЕ УКРАИНСКИМ ЯЗЫКОМ и ВОСПИТАННЫЙ НА ПРЕЗРЕНИИ К НЕМУ - естественно и неизбежно будет читать, слушать, смотреть, играть... - НА РУССКОМ! 

Чтобы появлялись "Сталкеры" - нужна украиноязычная индустрия вообще! НУЖНЫ ТЫСЯЧИ УКРАИНОЯЗЫЧНЫХ игр (это касается и песен, и книг, и фильмов...), ИЗ КОТОРЫХ ПОЯВЯТСЯ ЕДИНИЧНЫЕ ШЕДЕВРЫ! 

КАК можно содавать украиноязычные шедевры литературы, НЕ ЗНАЯ ДОСКОНАЛЬНО ЯЗЫКА?!?! Не просто технического, а необходимо, чтобы это был РОДНОЙ, ПЕРВЫЙ, ЛЮБИМЫЙ язык! 

Система доминирования в Украине ДО СИХ ПОР русского языка способствует НЕЗНАНИЮ украинского, то есть большинство украиноязычных людей НЕ СПОСОБНЫ СОЗДАТЬ ВЫСОКОХУДОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЩЬ на родном языке, в лучшем случае - сухой технический текст. 

___________________

Аксиома 1: не владеющий в полной мере украинским языком ОБЫЧНЫЙ человек НЕ СТАНЕТ читать, смотреть, играть, слушать... на чужом ему языке НИЧЕГО, ХОТЬ БЫ КАКИЕ ЭТО НИ БЫЛИ ШЕДЕВРЫ!

Аксиома 2: в системе реального доминирования русского языка ОБЫЧНЫЙ человек НЕ МОЖЕТ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ВЛАДЕТЬ УКРАИНСКИМ - и просто технически это трудно, да и незачем.  

____________________

Евреи новосозданного Израиля ЭТИ вещи понимали,  в Украине - нет.

+16
Lina - lina: 07.01.15 22:35

Евреям в некотором смысле было проще понять. Народ был из самых разных стран и иврит был языком, который в определённой степени знали все

+16
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:40

Или - в определённой степени НЕ ЗНАЛИ все. :)

+16
Lina - lina: 07.01.15 22:48

Именно знали. Молились, читали, учили детей. В быту нет, но иврит всегда был языком "международного" еврейского общения, особенно на религиозные темы. Кроме того, если почитаете Шолома Алейхема - там герои говорят на иврите, когда хотят, чтобы полицейский, понимающий идиш, их не понял. :)

Не хватало только бытовой лексики.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 23:07

В Украине украинский ПОНИМАЮТ все.  

Дело - за малым :)

+24
Lina - lina: 07.01.15 23:11

Проблема в том, что и русский понимают все. И, порой, лучше, чем украинский.

+32
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:02

Возможно я необычный человек, но я предпочитаю читать на языке оригинала. Если только его достаточно понимаю (т.е. английский или русский). И не приводит это меня к тому, чтобы я плохо владел польским языком или не чувствовался поляком, польским патриотом.

Я - это конечно только один человек, никакое не доказательство. Так посмотрите на Ирландию. Историческое сходство с Украиной очевидно. Собственного языка у них практически нет. А собственная культура есть, и никто там англичанином не чувствуется.

Т.е. собственная культура стране необходима, но не необходимо чтобы на собственном языке. Возможно, даже вероятно, что культура на собственном языке в чем-то лучше. И если бы было одинаково несложно построить украинскую культуру на украинском языке, как и на русском - Вы были бы 100% правы. Однако не так, и вопрос, что лучше: пытаться принудить всех жителей Украины писать, читать, думать на украинском языке (сильно отстраняя тех людей, которые чувствуют себя украинцами но не украинской национальности) или пытаться побыстрее построить сильную не-российскую культуру (частично на русском, частично на украинском) - по моему не так прост как Вам кажется.

+16
Lina - lina: 08.01.15 03:51

Простите, ув. Михал, а где Вы видели у ув. Дмытра слово "принудить"? И предложение "отстранить" кого-либо?

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:07

Так ведь он пишет, что само собой не получится, что русский язык уже доминантный и таким если ничего не делать останется. И он желает эту ситуацию поменять. Значит, пишет о введении каких-то принудительных мер, даже если их не называет.

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

+48
Lina - lina: 08.01.15 06:09

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

Так наоборот тоже принудиловка получается. Тогда всем гражданам прийдётся знать русский для общения с госчиновниками или врачами.

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 06:51

Уважаемый Михал, я Вам объясню.

1. Мои родители (как и родители где-то 60% моих одноклассников) приехали в своё время в Днепропетровск из окрестных украинских сёл. 

И вполне безболезненно перешли на русский язык. Их никто не принуждал. Не заставлял. Некоторые по-малограмотности так и продолжали использовать родной язык, коверкая его в угоду русскому, а большинство - полностью перешли на русский. В СССР существовала общая СИСТЕМА, которая не ПРИНУЖДАЛА, а незаметно ВЫНУЖДАЛА ассимилироваться. 

Это насчёт "заставить", "принудить" - в этом вопросе есть проверенные способы ненавязчивого перевоспитания миллионов людей.

2. Мы, их дети, были русскоязычными с детства, детсад, школа и дальнейшее образование - у всех на русском. Прошло много лет, никто из моих одноклассников не пользуется родным языком своих родителей, незачем, никто не ищет и сам не создаёт ничего - берут всё русское, произведенное в России (говорю об интеллектуальном или художественном продукте). Естественно, что непроизвольно, поневоле с самого детства и в течение всей жизни эти люди получают в голову РУССКИЙ ЗАРЯД (образно говоря), так как любой нематериальный продукт из России априори традиционно есть пропагандой Русского Мира.

КАК с таким багажом в мозгах идти к Западной Цивилизации, если ВСЁ мировоззрение воспитано РУССКОЙ пропагандой В ПОЛЬЗУ РУССКОГО МИРА?!?!

Это к вопросу о якобы возможности стать европейской страной, сохраняя русский язык. 

(От владычества или влияния Москвы оторвались множество стран.

Мало-мальски успешные из них устранили у себя русский язык - ВСЕ! Финляндия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Чехия, Слоовакия...

Там, где русский язык продолжает господствовать или сохранять сильное влияние - там остаётся пост-Совок, несправедливость, бесперспективность и прочие проблемы. Украина, Беларусь, Казахстан...

Обратите внимание, я стараюсь опираться на практику, на реальные факты, так как они есть лучший критерий истинности.)

Алгоритм: русский язык - воспитанное на русской культуре и литературе мировоззрение - БАРДАК и СВИНСТВО. Как говорил Жванецкий: "Может в консерватории что-нибудь подправить?!"

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 07:55

Там, где русский язык продолжает господствовать или сохранять сильное влияние - там остаётся пост-Совок, несправедливость, бесперспективность и прочие проблемы. Украина, Беларусь, Казахстан...

В Туркмении тоже из-за русского языка? А в Северной Корее? И кстати как Вы себе представляете европейский Казахстан?

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:33

Прошу прощения, я говорю о странах с внешне европейской культурой, Казахстан в огромной мере европеизирован внешне (не путать с мировоззренческими ценностями, речь сугубо о внешних формах). 

Туркменистан или Корея - всё таки совершенно другой мир...

А впрочем, Михал, Вы здесь лукавите! Не верю, что Вы не уловили, о чём я говорю. Даже ладно, выброшу из списка Казахстан - пусть остаются только, так сказать, "белые" исторически христианские страны. :)

Алгоритм "русский язык - воспитание на руссом языке на русской культуре - бардак и рабство" остаётся в силе. Здесь не язык виноват!!! Через этот язык идёт воспитание дикого мировоззрения!!! В конце-концов, ирландцы утратили родной язык, но они ВСЕГДА были с колонизаторами-англичанами в одной Западной Цивилизации! То есть ирландцы обеднели культурно, несомненно, но цивилизационно они ничего не потеряли! А украинцы или белорусы, исторически близкие к европейской цивилизации, утрачивая родные языки и переходя в русский язык, автоматически приобщаются к русской культуре, в сути своей антагонистической европейской!  Невозможно отделиться от русской культуры, не отказавшись от русского языка

А вот Туркменистан в своей цивилизационной традиции как раз тождественен Русскому Миру - это цивилизационно ТУПО ДЕСПОТИЧЕСКАЯ АЗИАТЧИНА, им не надо через русский язык приобщаться к деспотизму (как украинцам и белорусам) - ОНИ И САМИ ТАКИЕ! :)

 

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:38

Это не я, это ув. Honeybadger написал...

0
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:54

Извините, значит это уважаемый  Honey badger лукавит.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:25

Прошу прощения, я говорю о странах с внешне европейской культурой, Казахстан в огромной мере европеизирован внешне (не путать с мировоззренческими ценностями, речь сугубо о внешних формах). 

Прошу прощения, но я перестал понимать о чем Вы говорите.

+8
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:23

Жаль. :)

+24
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:29

Хорошие мысли можно и на русском языке выразить...

Я понимаю, почему многие украинцы считают что украинский им не нужен, понимаю почему другим (Вам, например) это не нравится - но подумайте еще раз о моем ирландском примере. Русский - это только в бывшим СССР lingua franca, английский - во всем мире. Там удержать свой язык было уже совершенно невозможно. Хотя как для Вас русский, для них английский был языком империи которая пытается их подбить, отобрать им собственную душу.

А вот оказалось, что язык потеряли, а душу сохранили.

Были, конечно, тоже народы которые потеряли душу вместе с языком. Это не так, что ничего не нужно делать, и будет хорошо. Но, еще раз повторяю, здесь нужно сделать выбор. Строить украинское общество вокруг украинского языка, или строить не-великорусский центр привлечения (работающий и на русском языке). Второе, тут с Вами не соглашусь, возможно. А первое несет в себе серезный риск: можете его не получить во всей Украине (а только на западе), и что тогда? Отдавать весь восток России?

Пока много, очень много русскоговорящих людей считает себя жителями, гражданами, патриотами Украины; Вы уверены, что для всех только-украиноязычная-Украина останет 'их страной'?

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:52

В принципе, я аргументирую выше.

Здесь добавлю, что 

лучше потерять территории, но сохранить возможность развития, чем сохранить территории, но перечеркнуть возможность развития. 

Бог любит Украину - поэтому он оторавл от неё безнадёжную помеху для развития - Крым и урбанизированную часть Донбасса. 

Если дело будут делать РАЗУМНЫЕ деятели, то Украина очень быстро станет всё более украиноязычной, с тенденцией к полной деруссификации.  

Миллионы украинцев из украинских сёл при переезде в города перешли в русский язык БЕЗБОЛЕЗНЕННО и БЕЗ ЭКСЦЕССОВ, это я повторяюсь. Я уверен, что Украиноязычная Украина будет успешей и ценней всем гражданам страны.

Да в конце-то концов, много лет наркоман употреблял вещества, дошёл до ручки, до дна,  излечился (было временно дискомфортно, да) и только тогда НАЧАЛ ЖИТЬ!!!!

Это лучше, чем не желая работать и меняться, тупо твердить: так сложилось, все пьют, все колятся, признаем эту дикость нормой, не будем создавать неудобств наркоманам, понуждая их к лечению... :) 

 

 

+50
Michal Rams - michal: 08.01.15 09:40

Я, понимаете, за другое решение. Не знаю, если оно лучше для Украины (возможно Вы правы, вопрос трудной). А вот для России очень хорошо бы было, чтобы великодержавный шовинизм не был единственной точкой зрения распространяемой на русском языке. Без того, после Путина будет следующий такой же, и еще один, и еще. Да, русские могли бы сами конкурентный центр привлечения (демократический, 'западной') построить, но пока не справляются. А если кто-то извне в состоянии это сделать, то Украина.

Кстати, это и есть головная боль Путина. Украиноязычная Украина ему ни в чем не мешает, ровно как не мешают ему Польша или Финляндия - они ведь 'другие', не такие как мы. А вот страна, в которой вполне себе русские (русскоговорящие) люди живут на свободе, это для его подданных очень дурный пример.

Ессно, я здесь говорю о длинной перспективе, пока проблема не в том как сделать Украину привлекательной для русских, пока с привлекательностью для украинцев проблема...

+17
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:37

Да, Михал, Вы правы, я об этом тоже думал.

Верно, вам, Европе, Америке, выгодно иметь конкурентный центр притяжения да, он должен быть русскоязычен. 

А Путина, верно, тревожит именно уход в Западную Цивилизацию русскоязычной территории, которая станет однозначно "дурным примером" для русских в России.

Абсолютно.

Но ЭТО - ВАШИ интересы! И - ПУТНА интересы!

А Украинские интересы - адекватные - стать Украинской Украиной, как следствие, перестать быть ареной борьбы между Западом и Россией!

НАМИ, блин, ХОТЯТ ПЕРЕВОСПИТАТЬ Россию, или НЕ ДАТЬ ЕЁ ПЕРЕВОСПИТАТЬ - за наш, блин, счёт!!!

....... (Бубню нецензурные выражения).

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 22:07

Если уж говорим о счетах, то помощь из запада может быть в какой-то связи с той ареной борьбы... И не думайте, что о украинскоязычной Украине Россия так совсем забудет. О нас помнит...

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 22:58

Не забудет, конечно.

Но Галычыну присоединять с своему Руссколму Миру не собирается, ведёт последовательную пропаганду о якобы "отдельном от украинского народе галычан", об "исторической чуждости галычан" и т.п.

России НОРМАЛЬНАЯ украинская Галычына не нужна! Вне Русского Мира она не опасна! А внутри Русского Мира она не нужна, она опасна, она будет мутить воду и мешать спокойствию овец.

Вот нам бы ВСЮ Украину, как Галычына, - и проблемы с Россией у нас были бы похожие на ваши или эстонские, по сравнению с нынешними нашими проблемами это - НЕ ПРОБЛЕМЫ! :) 

+16
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 03:05

Ессно, я здесь говорю о длинной перспективе, пока проблема не в том как сделать Украину привлекательной для русских, пока с привлекательностью для украинцев проблема...

Я согласен с Вашим анализом, но и точку зрения Дмитро понимаю. Возможно, действительно нет другого выхода кроме разделения Украины на Западную (преимущественно украиноязычную) и Восточную (преимущественно русскоязычную). Это печально, но может стать реальностью. Даже в Северной Америке существование сходных в принципе культур с разным языком сталкивается с большими трудностями, что же говорить о Восточной Европе. Чехи и словаки не смогли жить вместе, южные славяне, язык которых часто почти неотличим для иностранца, разошлись по разным государствам. Пронзительный фильм Кустурицы "Жизнь как чудо" - талантливое свидетельство этой трагедии.

+24
Michal Rams - michal: 09.01.15 06:02

Да, я его тоже понимаю. И совсем не уверен, что мое предложение лучше _для Украины_.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:30

Это лучше, чем не желая работать и меняться

Зачем же работать, если бог поможет? Может вместе с русским языком отказаться и от мудрости "На бога надейся, а сам не плошай"?

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:37

Или будут в окошках три женщины, одна говорящая на украинском. Это не так, что без принудительной науки языка общество не сможет как-то функционировать. В США есть люди, которые там уже десятки лет, английского не знают, но все проблемы в состоянии решить на польском языке. И есть люди, которые так и зарабатывают на жизнь, что этим первым помогают (адвокаты, врачи, продавцы и владельцы магазинов итд.), которые по польски (и английски) говорят и служат им как интерфейс с внешним миром...

+64
Lina - lina: 08.01.15 19:56

Или будут в окошках три женщины, одна говорящая на украинском.

Эта женщина в окне
В платье розового цвета
Говорит, что в Украине
Невозможно жить без слёз.

Потому, что перед ней
Две дороги - та и эта,
Та прекрасна, но напрасна,
Эта, видимо, всерьез.

Почти Окуджава :)

А если действительно всерьёз, то 

 В США есть люди, которые там уже десятки лет, английского не знают, но все проблемы в состоянии решить на польском языке.

Знакомо до боли. Единственное, что греет тут душу, что поляки тоже такие бывают. :)

Я списывала это на имперское мышление некоторых новоприбывших, которые автоматически рассматривают Израиль, как российскую провинцию, но к полякам в США это несколько меньше подходит. :)

Мы ж говорим о душевном комфорте. Его заслуживают и украинцы, желающие говорить в Украине по-украински, нет? То, что Вы тут предлагаете на практике неприятно и неудобно. И из-за чего? Чтобы не требовать от чиновника знания школьного предмета? 

Что это за патриоты, которых этой безделицей можно оттолкнуть? Не всё время, только на службе, только иногда быть в состоянии сказать и понять пару слов по-украински... Живучи в этой стране... Несерьёзно ведь.

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:45

Что, США не польская провинция? Вы немного поляков знаете...

А серезно, сегодня в восточной Украине все говорят по русски. Некоторые - и по украински тоже, но по русски - все. Потому для чиновника или врача на востоке требование чтобы он выучил украинский (которого и так не будет на работе употреблять, разве что если получит повышение и переедет в Киев) это 'что эти идиоты с запада опять придумали?'. А если еще эти тесты не будут тривиальные и нужно к ним будет серезно готовиться, то это будет для этих людей серезный толчок чтобы голосовать за партию, которая им обещает что с этими тестами покончит. Которая партия Вам первой приходит в голову?

(не пишу того чтобы доказать, что так делать нельзя, но чтобы доказать, что все имеет свою цену)

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 23:12

Для справки.

В Восточной Украине (без Донбасса) от трети до двух третей населения (по-разному по регионам) В БЫТУ используют украинский язык.

ПУБЛИЧНО - чуть больше половины используют русский.

Вторая половина, проживая в сёлах, малых городках и часто в некоторых компактных районах больших городов - в большинстве практически всегда используют украинский. 

Но!

Интерфейс мобильных телефонов преобладающего населения Восточной Украины - на русском языке. 

То есть, вопрос - В ПРЕСТИЖЕ!!!

Экономическая сила и публичное влияние - в руках русскоязычного сообщества, традиционно, с прежних времён. Это и есть колониальное наследие. Украиноязычное сообщество в разной степени приспосабливается к Господам.

(Ну, и конечно же кто кого подавит интеллектуально - русскоязычный банкир или украиноязычный крестьянин? 

Глубочайшее генетическое ощущение второсортности не позволяет восточным украиноязычным украинцам даже ОСОЗНАТЬ, не то, чтобы противодействовать.

Я-то так свободно себя чувствую в своих рассуждениях, кроме багажа знаний и приобретённых убеждений, также и по причине отсутствия этой психологической травмы уркаиноязычных - я изначально принадлежу к русскоязычному сообществу. Мне легче. :))  

 

0
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 08:04

Единственное, что греет тут душу, что поляки тоже такие бывают. :)

И итальянцы бывают, которые не говорят ни по-английски, ни по-французски (а ведь близкий язык), и китайцы, и другие.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 07:28

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

Образование повсюду принудительно.

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:04

И много других полезных вещей тоже. Потому и привел пример, в котором 'принудительно' не значит 'это абсолютное зло, никогда на это не соглашусь'.

Примеров, в которых принудительно _значит_ зло приводить, полагаю, не нужно...

+24
shimon - shimon: 08.01.15 11:49

Так посмотрите на Ирландию. Историческое сходство с Украиной очевидно. Собственного языка у них практически нет. А собственная культура есть, и никто там англичанином не чувствуется.

Я написал почти то же самое, почти слово в слово, несколько месяцев назад. Но уважаемая Лина мне тогда напомнила, что в Ирландии нет проблемы двуязычия,  как в Украине. Соответственно, нет опасности раскола, создания двух культур и двух наций. И в этом - большая доля истины, по-моему. И вот я не знаю, что более чревато расколом: сохранение нынешней ситуации, описанной уважаемым Дмытром, или попытка украинизации русскоговорящих. Не является ли их голосование за пророссийские силы результатом опасений возможной принудительной украинизации?

В любом случае, я считаю оправданными и даже необходимыми тесты на знание украинского языка для чиновников, учителей (за исключением, возможно, русских школ?) и врачей (теоретически можно иметь столько врачей, чтобы у пациентов был выбор по языковому принципу, как в частной фирме, но я не уверен, что на практике в Украине это всюду достижимо в ближайшие годы).

+8
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:53

Шимон, есть две стороны.

Забота о сохранении единства сводится к заботе о ькомфорте исключительно одной стороны, русскоязычной.

Знаете, украиноязычная сторона рано или поздно тоже начнёт шантаж раздела и ухода, причём, новые поколения меньше привержены древним ценностям "нерушимых границ на замке" :), просто придёт время (через 10 лет), когда Украинцы скажут: а зачем нам ТАКАЯ Украина, ГДЕ МЫ СО СВОЕЙ УКРАИНСКОЙ ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ - ВТОРОЙ СОРТ?!?!?!?!

А вообще, "направо пойдёшь/налево пойдёшь" - при равном выборе выбирай то, что соответствует Природе, Естеству, в общем, выбирай Истину. И будь что будет. Выберешь неправду - результат будет плохой.

Ещё раз повторяю: ВСЕ в глубине мозга осознают, что немец в Германии самой Природой должен говорить на немецком языке, а румын в Румынии - на румынском, а курд в Курдистане - на курдском... 

Все возражения против деруссификации украинцев основаны на двух моментах, ВСЕГО ЛИШЬ НА ДВУХ:

1. нежелание приложить какие-то усилия для собственной украинизации (и здесь не столько технические, сколько психологические, моральные усилия);

2. синдром манкурта/янычара/полицая (не буду разжёвывать). 

Это ВСЁ! 

+8
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:59

Уважаемый Михал, конкретно в Украине - собственная культура при общем с Россией языке 

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА.

То есть, это может быть какая-то отличная от "великорусской" культура, но ЭТО УЖЕ НЕ УКРАИНСКАЯ однозначно.

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 05.01.15 04:39

боюсь, здесь две ключевые фразы:

...финансирование российской системы информационной войны на 2015 год увеличено в 1,5 раза

и

Будем надеяться, что год, который начался, сможет создать..

вот под это будущее финансирование они и врут. Я здесь неоднократно говорил: мы - одинаковые

+40
Павел - pavgod: 05.01.15 09:50
+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:28

Когда голосовал за "Яблоко" в ЗАКС Питера (так в выборах не участвую - их нет), выдвигал основной тезис - будет хотя бы какая-то информация.

Депутат ЗАКС от "Яблока" Вишневский "В народном антисемитском университете"
Январь 2015 года. Лучший и знаменитейший книжный магазин северной столицы – Дом книги.

+48
Павел - pavgod: 06.01.15 01:50

Главарь луганских казаков провозгласил Путина своим императором

О чём можно "говорить" с этими неадекватами и с их "амператором" ??

Бывший вохра, алкаш, ряженый клоун - фигура под стать отставному жандармскому подполковнику.

Трагедия в том, что кровь - настоящая...

+16
Грицько - perelayaniy: 06.01.15 01:44

Автор не мой герой и ссылка старая, но очень актуальная.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=820010754700333&id=10000074247377 5

Послушайте, а ведь история про гуманитарный конвой - она совсем не про конвой. Вот смотрите, Россия отторгла Крым. 

Спасибо К.

+64
Павел - pavgod: 06.01.15 01:56

А теперь, как водится - подробности:

Николай Иванович Козицын - доктор экономических наук, юрист, академик, генерал, мальтийский рыцарь, князь, Георгиевский кавалер, атаман Всевеликого войска Донского, командующий Казачьей Национальной Гвардией, обладатель 28 советских, российских и зарубежных наград, лауреат премии им. Г. Жукова, член Союза писателей Дона.

В переводе на язык Отдела Кадров

6 лет прослужил надзирателем-конвоиром в УЧ-398/14 (Новочеркасская исправительная колония строгого режима). В этот период жизни он просто спивался и деградировал. Закончилось всё тем, что в 1985 году был уволен по п. «ж» ст. 46  («За проступки, дискредитирующие звание военнослужащего»).

...и  наконец, дослужился до "требуемой кондиции" - надёжа и опора трона. "Империя" - ряженый шут в термоядерной державе.

+40
Павел - pavgod: 06.01.15 02:39

Навальный больше не собирается соблюдать условия домашнего ареста

Если уже был приговор, который закончился условным сроком, Уголовно-процессуальный кодекс совершенно четко говорит, что этот человек освобождается в зале суда. То есть в зале суда меня должны были освободить

"Уникальность ситуации заключается в том, что ни у меня, ни даже у моего брата Олега, которых находится в СИЗО, нет приговора на руках", - отметил он

Ничего в России не меняется за полтораста лет. Чисто по Салтыкову - "Невиновен, но не заслуживает снисхождения".

+24
Павел - pavgod: 06.01.15 09:25

На правах антирекламы.

В России открыли вакансии антиукраинских "троллей" 

"Основные темы: ухудшение уровня жизни в Украине, возможный Майдан-3, угнетение русскоязычных жителей, обнищание, карательная операция на Юго-Востоке и т.д. И все это на фоне рассказов о хорошей жизни в России, Крыму", - такую "достойную" работу предлагают людям российские работодатели.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.01.15 12:49

Вообще-то такими "троллями" уже давно работают все официальные российские телеканалы и многие бумажные СМИ. Причём за гораздо бОльшую плату, чем упомянутые 12 долларов...

0
Slava - xwin32: 06.01.15 22:38

Не справляются, понадобилось подкрепление ...

+8
Павел - pavgod: 06.01.15 23:34

Троллинг должон быть массовидным...

+33
Михаил - mikhail-rom: 06.01.15 13:26

Очень толковый, как мне кажется, анализ ушедшего года и прогноз на будущее - от профессора Андрея Зубова.

+49
Павел - pavgod: 07.01.15 00:06

Досадно видеть, как такой умный и по-настоящему образованный человек считает "коммунистическое прошлое России-СССР - ошибкой", каким-то "отклонением" от чего-то, в то время, как на всех этапах это был и есть совершенно закономерный результат общественно-исторического процесса того времени. В событиях такого масштаба и протяжённости вообще не бывает "ошибок". Можно просто назвать это модным словом - "матрицей", но для того, чтобы её исправить, нужно всего-то-навсего, чистый пустяк - остановить и разобрать машину. При этом ещё и предполагается, что остальной мир будет терпеливо и доброжелательно ждать результатов такого "исправления".

"Исправлять ошибку" и пытаться повлиять на ход объективного процесса это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Тем более, делать это спустя без малого сто лет, когда "нынешнее поколение советских людей" уже с трудом представляет и понимает события периода "Брежневского застоя", а Сталин видится где-то рядом с Иваном IV.  Уже сейчас задачи, стоящие перед развитыми странами и Россией - разделены целыми эпохами. "Утешает" то, что это всё сегодня имеет чисто теоретический смысл. Пока в России (даже в её разумной, мыслящей части) не видно даже попыток понять эти процессы, а тем более как-то повлиять на их ход.

Отсюда - и "точность" прогноза. Как у того врача: "Насморк, если не лечить его, проходит за две недели, а если лечить - то за четырнадцать дней"...

+66
Aleksey - kfardarom95: 07.01.15 00:39

Не могу с Вами согласиться Павел,существуют различные варианты развития событий.Очень хороший пример две Кореи,если бы не было Южной Кореи,то сейчас говорили бы,что все это предопределено историей и культурой корейского народа и другого пути и быть не может,но пример Южной Кореи опровергает эти предположения.

+8
Вячеслав - vector: 07.01.15 02:09

Феномен двух «фенотипов» одного корейского народа, вероятно, можно объяснить сочетанием двух факторов: конформностью корейцев и достаточно интенсивным внешним политическим влиянием, перешедшим впоследствии и до сегодняшнего дня в соответствующее внутреннее управление. 

+9
Павел - pavgod: 07.01.15 02:29

Нет, Севернокорейская аномалия является результатом длительной насильственной колонизации древнего  самобытного государства Кореи, вначале - Японией, потом чужими ставленниками - китайскими, советскими. Сбросить кимовский сброд - и за одно поколение Корея объединится. И не механически, а интегрируется в единое общество.

В случае России таких артефактов нет, даже миф об "орде" не может служить объяснением. Слишком давно это типа было.

+104
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 04:51

таким артефактом были те же  самые коммунисты, что и Корее. То есть там - власть абсолютно безнравственных людей.

Этот Ким отличается от папы Дока - помните такого в Гаити? - только цветом кожи да разрезом глаз.  И еще тем, что американцы не помогли ему, в отличие от нас с ядерным оружием и ракетами. И еще тем, что вместо чучхе там был... да и остался - культ вуду

а что после 70 лет полного имморализма общество без внешнего присмотра с первого раза не сможет построить что-то путное - тут не нужно никакого нац.характера или нац.судьбы.

Украина это тоже доказывает. Где у вас более-менее порядок? - там где коммунисты правили на поколение меньше, а там, где те же 70 лет, там  - как я уже неоднократно здесь говорил - абсолютная копия.

 

0
Michal Rams - michal: 07.01.15 08:31

В Грузии большевики правили только на два-три года короче, чем в Украине.

+25
shimon - shimon: 07.01.15 09:26

Не то, чтоб там был большой порядок. Но позиции Москвы слабее, верно.

+9
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 19:38

ну и что?

после развала СССР править там начали откровенные бандиты, коррупция, соответственно, зашкаливала, соответственно  - тот же самый олигофренный олигархат, полная неэффективность экономики и всеобщая нищета.  Которая, разумеется объяснялась "происками Москвы", и ими же и оправдывалась.

Саакашвили попытался что-то изменить, но  не уложился в те самые 10 лет, которые даются любой революции для  реального подъема благосостояния, и сейчас его и его сподвижников пытаются посадить.

Всё как на Украине....

+17
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:27

Отличие от Грузии: не видно украинского Саакашвили.

+41
Павел - pavgod: 07.01.15 09:17

Коммунисты - чистое следствие, а никак не причина. И в Грузии, и в Украине общество, освобождённое от давления и агрессии извне, начинает само восстаналиваться в нормальную структуру. Никому у нас не приходит в голову "возрождать величие", "наводить порядок" и прочая дичь. Все активные враждебные силы, от компартии до оргпреступности (что мало одно от другого отличается) на 146% контролируются извне.

А вот в Россию никто никогда не приходил и никто извне не контролировал, по крайней мере - лет 500. Всё - "своё". А самостоятельного, жизнеспособного, устойчивого общества так и не возникает, те же 500 лет...

-8
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 20:04

"А самостоятельного, жизнеспособного, устойчивого общества так и не возникает, те же 500 лет..." -

извините, но это - бред. сами себя перечитайте:  У вас 500 лет (ПЯТЬСОТ!!!)  - не критерий жизнеспособности.

Строго наоборот: излишняя консервативность (а лучше сказать - закостенелость), то есть гипер-устойчивость, нашего (нашего общего!) общества в 18-19 веках привела к напряжению. вылившемуся в захват власти полными отморозками

я полагаю, нас (и Вас!) могли бы спасти декабристы. Было бы лет двадцать дикого бардака - неусточивости! -- но зато мы бы не проспали первую промышленную революцию

+25
Павел - pavgod: 07.01.15 21:22

нашего (нашего общего!) общества

Нет уж, мы уж лучше как-то сами. Да, именно 500 лет (или около того) в России не могут обойтись без барина, кнута, "железной руки", "отца нации", "великого вождя" - и чего там ещё ? Ну, на крайняк - без немца или еврея. Как более 500 лет назад не смогли обойтись без "нагайки", одна из которых до сих пор висит где-то на Кремлёвский стенах, повешеная Ханом Гиреем "в назидание"...

нас (и Вас!) могли бы спасти декабристы.

Как сегодня - "вежливые зелёные человечки" и Дугин с Прохановым ?

Нас бы спасли не декабристы, или великие петры и екатерины, а их полное отсутствие. Желательно лет сто - двести подряд. Что хорошо видно на приведеных выше примерах и сравнениях.

Только прошу всех - без обид, в крайнем случае - сведём на шутку....

-7
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 21:25

да какие обиды...

а декабристы именно это могли и сотворить -- создать  полное их отсутствие

+25
Павел - pavgod: 07.01.15 21:35

Вот и надо было сотворять - собраться и уехать в Москву - "помогать". И не было бы сейчас ни Тирасполя в его нынешнем виде, ни Приднестровья...

+33
shimon - shimon: 07.01.15 09:29

Где у вас более-менее порядок? - там где коммунисты правили на поколение меньше, а там, где те же 70 лет, там  - как я уже неоднократно здесь говорил - абсолютная копия.

Но там - в Галиции - не было и трех веков российской власти, а было только полвека. Поэтому нам трудно изолировать интересующий нас параметр.

+27
Michal Rams - michal: 07.01.15 11:47

Приднестровье и Таллин. В СССР точно такое-же время, в РИ Таллин более продолжительное время, результат сравнения?

Хорошо ли это или плохо, что большая часть Украины сидела семьдесять лет под советами - это случилось. Нужно исследовать сегодняшнее состояние общества, но причины по которым оно такое получилось не особенно важны. Оно есть какое есть, и с ним, таким какое есть, нужно добиться лучшего возможного результата. Искать пути по которым в будущем получится хорошо, не причины по которым сегодня не очень...

+33
shimon - shimon: 07.01.15 13:01

Если Вы хотите сказать, что у историка и политика разные задачи, то я согласен. Но историк, каким и я являюсь, все равно не сможет не думать о причинах явления.

Чтобы выяснить роль того или иного параметра надо его по возможности изолировать, т. е. все прочие условия должны быть макимально равными (Северная и Южная Кореи). Сравнивая Таллин и Приднестровье мы гарантируем максимально разные прочие условия, т. е. максимально замутненную картину. Вряд ли стоит объяснять Вам почему это так, а то еще скажете про снисхождение :-)

+75
Michal Rams - michal: 07.01.15 13:29

Согласен, конечно. Все без исключения исторические сравнения, скажем так, не особенно убедительны. Даже сравнение Восточной и Западней Германии (они и прежде отличались, Пруссия и Надрения совсем не одно и то же). Раз нет лучшего материала работаем с тем что есть, но все-таки никакого убедительного результата (в смысле: результата в котором можно честно несогласного убедить) не будет.

Так и здесь. Западная и Восточная Украина отличались в 2014, отличались в 1991, но отличались и в 1918. Потому аргумент '70-против-45 лет коммунизма' меня тоже не убеждает (да, понятно что меньше-лучше, но насколько этот фактор значителен?). Напротив, аргумент ув. Дмытро об отличии между Черниговом а Харьковом (предыдущая страница) интересен, там нет очевидных других объяснении.

+24
shimon - shimon: 07.01.15 13:44

Сравнение двух Корей, Западного и Восточного Берлинов, представляется мне убедительным, но я тут вряд ли объективен. Про Харьков и Чернигов - согласен.

+99
Павел - pavgod: 07.01.15 21:32

К средине XVIII века Харьков был признаным научным и культурным центром в Украине, а за исторически краткий миг был превращён в захудалую провинцию. И только в 1920-е Харьков снова стал ускоренно развиваться, и то - в основном, в военно-техническом направлении, в противовес Киеву. Вообще, исторический период в Украине в 1920-е по начало 1930-х годов весьма интересен и требует тщательного изучения. Именно тогда украинское общество, даже "под коммунистами", явно начало развиваться в сторону независимости и большей свободы, что очень напугало Сталина и послужило толчком в "Великому Перелому" 1929 года. То же самое в несколько других формах происходило и на Кавказе.

И в Польше стоило бы сопоставить обстановку в Галиции - Краков, Львов - с воеводствами, попавшими "под Московию". "Военные подвиги великих военачальников" Кутузова и Суворова в Польше и Восточной Европе долго ещё не будут забыты. Совсем недавно, разыскивая какой-то материал, наткнулся на песню "Эй ты, буйная Варшава", бережно хранимую на российском сайте. Наверное, "до лучших времён"...

+48
Lina - lina: 07.01.15 21:40

Именно тогда украинское общество, даже "под коммунистами", явно начало развиваться в сторону независимости и большей свободы

В чём это выражалось? Что послужило толчком такого развития?

+41
Павел - pavgod: 07.01.15 22:23

А Вы поинтересуйтесь. Скажем, судьбой Грушевского и других, разгромом Украинской армии, погромами интеллигенции и студенчества Киева и Харькова, попытками изолировать Западные области, пресечь взаимные связи и другое. А толчком послужило заметное ослабление "центральной власти", после всяких революций, междуусобиц и разрухи, не затронувшей, почему-то, коренные регионы Украины. Так же, как и Прибалтику, Закавказье. В ходе Гражданской войны в Украине была сметена старая, царская военно-политическая администрация (на 99% - пришлая, пророссийская), а новая закономерно воссоздавалась совсем не такая, на которую расчитывали в Москве. И процессы эти шли по нарастающей, выходя из под контроля Кремля.

С точки зрения чисто социально-экономической - начало бурного развития крупного товарного сельского хозяйства, слабо подконтрольного Москве; активное создание крупных хозяйств по типу семейно-фермерских, возрастание их экономической независимости, а значит - и свободы, развитие местного самоуправления и многое другое. Повсеместное неприятие уравниловки, подъём роли церкви, например. Не стоит забывать и о мощных квази-автономных районах украинских переселенцев на Волге, Алтае, Кубани, Дальнем Востоке (Зелёный клин, например). Поинтересуйтесь, честное слово - интересно.

+25
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 08:21

разгромом Украинской армии, погромами интеллигенции и студенчества Киева и Харькова, попытками изолировать Западные области, пресечь взаимные связи и другое.

Разница с Россией только в том, что там это происходило гораздо раньше. Запрет независимой прессы, уничтожение армейской элиты (офицеры, казаки), подавление крестьянских восстаний, высылка философов, пресечение связей с эмиграцией. Все это делали большевики, и как уже обсуждалось, их национальность не имела значения - они могли быть русскими, украинцами, евреями, поляками, грузинами, латышами, эстонцами и так далее.

+9
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 20:26

Их ПРОИСХОЖДЕНИЕ не имело значения, а НАЦИОНАЛЬНОСТЬ они, независимо от происхождения, выбрали себе РУССКУЮ!!! Они строили тот же Русский Мир, видоизменённый, обряженный в одежды "Мировой революции" и прчих "Интернационалов".

+8
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 03:41

 Они строили тот же Русский Мир, видоизменённый, обряженный в одежды "Мировой революции" и прчих "Интернационалов".

Это уже обсуждалось - Вы проецируете назад взгляды, которые развились позже. Мировая революция и "Интернационал" не были русской идеей. Ее поддерживали и в Германии, и в Венгрии и в других странах. Вряд ли уничтожение русской православной церкви можно назвать строительством Русского Мира. Восстановление империи было начато Сталиным отчасти в 30-е годы, более активно во время войны и после (хотя идеи коммунизма и интернационализма официально господствовали вплоть до 80-х, и были другие страны, относительно независимые от СССР, которые их поддерживали).

+24
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:29

Думаю, со стороны государства стало не просто позволяться, но и ПООЩРЯТЬСЯ национальное возрождение - истосковавшиеся в душе украинцы бурно этим воспользовались (а Москва это всё затеяла с целью привлечения украинских активистов к себе - дескать, зачем вам воевать, если именно у нас вы получите ПОЧТИ то, что вам надобно, а войной вы нас всё равно не подвинете - серьёзная замануха).

Изменилась ситуация, заигрывать с украинцами стало ненужно,  а украинцы разгулялись в своё национальное возрождение, - Сталин его свернул, национальную культурную и техническую элиту уничтожил физически, крестьян сломал Голодомором... 

+32
shimon - shimon: 08.01.15 12:07

Харьковский Иов

Ермилов долго писал альфреско.

Исполненный мастерства и блеска,

лучшие харьковские стены

он расписал в двадцатые годы,

но постепенно сошел со сцены

чуть позднее, в тридцатые годы.

 

Во-первых, украинскую столицу

перевели из Харькова в Киев —

и фрески перестали смотреться:

их забыли, едва покинув.

 

Далее. Украинский Пикассо —

этим прозвищем он гордился —

в тридцатые годы для показа

чем дальше, тем больше не годился.

 

Его не мучили, не карали,

но безо всякого визгу и треску

просто завешивали коврами

и даже замазывали фреску.

 

Потом пришла война. Большая.

Город обстреливали и бомбили.

Взрывы росли, себя возвышая.

Фрески — все до одной — погибли.

 

Непосредственно, самолично

рассмотрел Ермилов отлично,

как все расписанные стены,

все его фрески до последней

превратились в руины, в теми,

в слухи, воспоминанья, сплетни.

 

Взрывы напоминали деревья.

Кроны упирались в тучи,

но осыпались все скорее —

были они легки, летучи,

были они высоки, гремучи,

расцветали, чтобы поблекнуть.

 

Глядя, Ермилов думал: лучше,

лучше бы мне ослепнуть, оглохнуть.

Но не ослеп тогда Ермилов,

и не оглох тогда Ермилов.

Богу, кулачища вскинув,

он угрожал, украинский Иов.

 

В первую послевоенную зиму

он показывал мне корзину,

где продолжали эскизы блёкнуть,

и позволял руками потрогать,

и бормотал: лучше бы мне ослепнуть —

или шептал: мне бы лучше оглохнуть.

Б. Слуцкий 

 
+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:55

В Польше разницы между 'российской', 'австрийской' и 'немецкой' частями до сих пор вполне видны в социологии (с учетом того, кого где переселили после ВМВ, например Вроцлав это бывший Львов, т.е. 'австрийский', но отчасти 'немецкий' тоже). Видны в экономике и результатах выборов ('российские' беднее и за PiS). Посмотрите на карту железных дорог и сразу узнаете где были границы. Или послушайте шутки, которые жители Познаня, Кракова и Варшавы рассказывают друг о другу.

Например, почему во время войны в познанском не было партизанов? Потому, что это было запрещено.

Однако этих разниц не нужно переувеличать - все-таки сто лет уже прошло. Разница между городом а деревней намного сильнее географической (средние приходы людей в разных регионах отличаются до 40%, между деревней и городом до 100%). Лодзь самый бедный из крупных городов, но все-таки 120% средней в стране.

-8
Харьковчанин - gorakhukrnet: 08.01.15 07:29

Бурное развитие Харькова началось не в 20-30 г. а в период 1880-1990, железные дороги, Харьковский паровозостроительный завод и т.д.

+25
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 21:20

А Вы, Михал, не сводите всё к коммунизму - коммунизм, большевизм есть органическое и естественное продолжение традиционного Русского мира.

То есть, не "'70-против-45 лет коммунизма'", а "200-350 лет против 45 лет РУССКОГО МИРА!!!" - это будет ближе к сути. 

+17
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:19

Я поляк, не буду же Вам писать 'под Польшей было вам так прекрасно, но пришли проклятые москали и сделали вам плохо'. Даже если бы так думал, не написал бы...

0
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 21:42

а я продолжаю считать приоритетом  экономику. В 90-х  вся Украина - и Харьков и Крым, и Донецк были за отделение: у меня много знакомых, которые тогда ездили к своим родственникам, и они только руками разводили, у всех один и тот же аргумент: вот отделимяся, перестанем рашку кормить - и заживём!

И так было и в Харькове, и в Чернигове. И только, когда тот самый жареный петух совершил то самое действо, вот тогда разделились. Вот тогда некоторым захотелось русских пенсий, и чтоб майданы больше голову не морочили.

Соответственно и сейчас: если Киев сумеет уговорить Европу на реальные деньги, если он сумеет перестроиться на реальную экономику, и жители в 7-9 лет  начнут кушать реальные плоды революции - и Харьков, и Чернигов  будут едины, а если нет - ждите еще одного майдана, реального тоталитаризма, реальной гражданской войны.

Или как в Грузии - олигарха из Московии на царство

+24
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:34

Неопровержимый факт: разделение политическое ЧЁТКО СОВПАДАЕТ с разделением по преобладающему языку.

_____________________

Экономика - вторична. Дай донецким економический рай плюс возврат всех выгодных для патерналистов советских соц. гарантий, дай каждому, блин, по Мерседесу и светлой квартире, гору колбасы в холодильнике Либхер и так далее... -

да, они не будут воевать или кричать на улицах, но

БУДУТ ДО КОНЦА ЖИЗНИ СКРЕЖЕТАТЬ ЗАБУМИ НА УКРАИНУ и ВСЁ УКРАИНСКОЕ.

+8
Виталий Литвин - vitl: 10.01.15 04:43

"ЧЁТКО СОВПАДАЕТ" -

а на каком языке говорят в Киеве?

+18
Дмытро - dmyitro: 10.01.15 07:21

В Киеве из двух человек, на улице или в офисе говорящих по-русски, - каждый второй дома или с родителями говорит по-украински.

Для огромного количества людей главная причина не незнание, не нежелание, а дело престижа.

-16
Виталий Литвин - vitl: 10.01.15 08:51

Неопровержимый факт: разделение политическое ЧЁТКО СОВПАДАЕТ с разделением

по преобладающему языку.

"Как ни странно, но даже при официальном государственном украинском языке, большинство населения Киева общается на русском языке."

http://taxiairport.com.ua/russkiy-ukrainskiy/

я опроверг Ваш "Неопровержимый факт".

дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

+16
Дмытро - dmyitro: 10.01.15 22:06

Пожалуйста.

(Вы, не зная нюансов, стремитесь видеть ситуацию в линейной форме - здесь всё не так.

Русифицированный Чернигов (Киев, Черкассы, Полтава) - преобладающее большинство населения или сами выходцы их украинских сёл, или их дети, проводившие каждое лето у бабушки в украинском селе - ЕЩЁ НЕ ОБОРВАНА СВЯЗЬ!!! Вот они и заявляют в соцопросе, что их родной язык - украинский, их и деруссифицировать возможно.

Руссифицированный Харьков, Донецк, Луганск - огромная часть населения сами выходцы из России или их дети, НИКАК не привязанные ни к чему украинскому. Этнические украинцы руссифицированны уже в третьем поколении, уже у тамошних молодых людей НЕ БЫЛО бабушек в украинском селе!!! Оборваны все связи. Эти, даже имея этническое происхождение украинское, - заявляют, что их родной язык русский и всё украинское для них чуждо.

Вы видите всё прямолинейно, так и Путин лоханулся :) - думал, что все русскоязычные побегут его встречать цветами. А РУССКОЯЗЫЧНЫЕ - РАЗНЫЕ, вплоть до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ! Одни - уже русские в мозгу, а другие ещё не стали русскими. 

Впрочем, это сложно даже для нас в Украине, многие не понимают, а Вам из далёка - простительно :))

 

+8
Дмытро - dmyitro: 10.01.15 22:12

http://taxiairport.com.ua/russkiy-ukrainskiy/ - 

весьма примитивный материал, ничего общего не имеющий с анализом.

Всё гораздо сложнее. 

+9
Андрей - trooper: 11.01.15 07:53

В Киеве из двух человек, на улице или в офисе говорящих по-русски, - каждый второй дома или с родителями говорит по-украински.

Поддержу Дмытра. Например, я в основном общаюсь на русском - с женой, ближайшими родственниками (бОльшая часть из которых белорусы, к слову), друзьями,  на работе (в большинстве случаев). Но с дочерью мы (оба коренные киевляне) - только на украинском. Жена с родителями - на украинском. У друзей зачастую та же история.

0
Виталий Литвин - vitl: 11.01.15 18:11

Уважаемый Андрей, тезиз уважаемого Дмитро

Неопровержимый факт: разделение политическое ЧЁТКО СОВПАДАЕТ с разделением

по преобладающему языку.

Ваш пример показывает, что одни и те же люди говорят в зависимости от ситуации или собеседника то на русском, то на украинском языке. Ну и сделайте вывод сами

+8
shimon - shimon: 11.01.15 13:14

Ваш пример показывает, что одни и теже люди говорят в зависимости от ситуации или собеседника то на русском, то на украинском языке. 

В областях, не потерявших связи с украинским. Киевлянину, говорящему то на русском, то на украинском, украинизация не страшна, он ее может и не заметить. В Харькове и тем более Донецке ситуация другая. И есть корреляция между связью с украинским языком и политическими предпочтениями. 

Ну и сделайте вывод сами

А Вы какой сделали?

-8
Виталий Литвин - vitl: 11.01.15 18:24

я делаю вывод, что между теминами определенная корреляция и  неопровержимый факт - дистанция огромного размера.

и 100-ый раз повторю, если бы Украина (или Россия) в 90-ые озаботились либерализмом: честной властью, честной конкуренцией, независимым и честным судом, если бы на Украине была бы сейчас средняя зарплата в пределах хотя бы $1000 - не было бы ни майданов, ни крымнаший, ни новороссий. Как нет их ни в Польше, ни в Прибалтике... ни. во Львове.

но мы все:  - одинаковые мы! - бросились хапать, хапать, хапать! (с разным успехом). И именно все - от программистов до министров.

а в таких условиях наверх пробились самые бесстыдные - бандиты и чекисты.

+8
shimon - shimon: 13.01.15 10:20

я делаю вывод, что между теминами определенная корреляция и неопровержимый факт -дистанция огромного размера.

Наличие четкой корреляции - неопровержимый факт.

+8
Андрей - trooper: 13.01.15 07:55

Политическое разделение действиетльно достаточно четко совпадает. Но я считаю, что язык - это не причина болезни, а симптом. Соответственно, пытаясь только лишь устранить его, больному особо не поможешь. Да, те, кто уже готов украинизироваться (то есть осознают это, а не просто "не против"), могут и даже должны действовать в этом направлении. Но в целом это не сделает погоды, и лично я против навязывания украинского языка и символики, так как у тех, кто сейчас против, это спровоцирует еще большее несогласие. Сначала надо народ накормить-обуть-одеть (а вернее, создать условия, при которых люди смогут себя достойно, в т.ч. честно, законно, обеспечить), после чего с украинизацией будет намного проще - люди сами захотят идентифицировать себя как представителей цивилизованного государства Украина.

+43
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:45

Умм, какие реальные деньги? Те деньги, которые Европа дает сегодня - они реальные, и больше их не будет. Будет меньше, а потом вообще не будет.

Не думайте, что Европа будет за свои деньги Украину (пятьдесят миллионов человек!) до такого благополучия доводить, чтобы даже ватники заткнулись. Эстония крохотная, а ее тоже никто ни до чего не доводил и доводить не думал - сама себя довела. Так и Украине надо. Да, Киев должен перестроиться на реальную экономику. Побыстрее. Пока еще Европа в чем-то ему помогает. Ибо вскоре перестанет помогать, и тогда реформы делать станет еще труднее.

+26
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 06:20

Михал абсолютно прав.

Наши нынешние (новыестарые) властители продолжают рассчитывать на "ПРОПЕТЛЯЕМ"

Ясно, что Запад невозможно водить за нос бесконечно - но наша быдло-элита НЕ УМЕЕТ ИНАЧЕ

Впереди - неизвестность.

+16
shimon - shimon: 08.01.15 13:20

И так было и в Харькове, и в Чернигове. И только, когда тот самый жареный петух совершил то самое действо, вот тогда разделились. Вот тогда некоторым захотелось русских пенсий, и чтоб майданы больше голову не морочили.

Так все-таки: по какому принципу разделились, если все дело только в экономике? Вы сами не усматриваете противоречия?

0
Виталий Литвин - vitl: 08.01.15 18:24

нет, не вижу. Первична - экономика, а когда первичный магнит перестал магнитить - заработали вторичные факторы. Еще раз - посмотрите на Грузию. 10 лет у нынешних "революционеров",  толькл 10 лет. А с учетом предыдыдущнго нищего 20-летия - и того меньше.

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 20:33

Вообще странно, но не ново!

Когда на ЧЁТКИЙ аргумент: 350 лет одинакового воспитания под Москвой, но Харьков и Чернигов выбирают противоположные направления.

Ищем различия - находим различие в преобладающем на территориях языке: в Чернигове и области в сумме преобладает украинский, в Харькове и области в сумме - русский.

Но многие НЕ ХОТЯТ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТОТ факт - и просто тупо игнорируют. И продолжают говорить о другом. 

Да уж...

+32
Lina - lina: 09.01.15 03:54

А не может ли так быть, что имеет место не причинно-следственная связь, а корреляция?

+24
Michal Rams - michal: 08.01.15 22:55

Может. Но тогда нужно бы назвать совместную причину, а у меня пока не получается.

А вот причинно-следственную связь построить несложно. Русскоязычные украинцы опасаются принудительной украинизации и потому голосуют на 'русскоязычные' партии. Простое объяснение, и насколько я знаю не противоречит никаким известным фактам.

0
Константин - holic: 11.01.15 16:35

Простите, Михаил, но это какие такие "русскоязычные партии" Вам удалось обнаружить в Украине? Мне таковые не известны... Единственное, хочу заметить, компартия после предпоследних выборов (ее лидеры) демонстративно и одномоментно перешла на русский. Чем это для нее закончилось, мы уже знаем. Её нет в парламенте. 

ПС Когда ее лидеры еще говорили на украинском, весь избиратель КПУ был в Луганской области и Крыму(30-40%). Во всей остальной Украине они брали от 0 до 2,5%...

0
Michal Rams - michal: 11.01.15 18:29

Имел в виду Партию Регионов (или как там она сейчас называется).

+1
Константин - holic: 11.01.15 21:35

Да какая же она русскоязычная? Все, без исключения, ее лидеры всегда в телевизоре говорили на украинском. Включая Царева. А уж как старался господин премьер Азаров вошло в народный фольклор. Наречие его получило академическое название "азировка"...

+9
Michal Rams - michal: 12.01.15 01:23

'Русскоязычная' в смысле: защищающая право жителей Украины не знать украинский. Потому в кавычках.

+17
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 19:52

Уважаемый Michal Rams.

Дело в том, что Приднестровье - это советский город, там понастроили заводов и свезли молодежь со всей страны...

Придурки эти коммунисты. Почему вот эти средства они не вкладывали в родные  Муром, Рязань  и прочие ВышниеВолочки... А то ведь вбухивали в разные приднестровья, бресты и прочие нарвы

+25
Павел - pavgod: 07.01.15 20:59

Ровно потому же, почему нынешние придурки не вкладывают нефтебаксы  в материковую Россию, а стараются изо всех сил прикупить чего-то инвестиционного на отсталом и загнивающем Западе. Ну, в крайнем случае - на Дальнем Востоке.

А Тирасполь - совсем не "конструкция коммунистических идиотов". Это - военно-политический центр влияния и база планируемой экспансии ещё с до-Николаевских времён (Николая I), наряду с Проскуровым, Тульчиным и другими. И Декабристы пытались опереться именно на эти регионы тоже отнюдь не случайно. В истории больших систем вообще случайностей, аномалий, артефактов - мало.

+18
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 21:22

"а стараются изо всех сил прикупить чего-то инвестиционного на отсталом и загнивающем Западе."

плохо старались. помимо, яхт, французских дворцов,  лондонских особняков фантазии хватило разфе что на Челси-Арсенал

об этом подробно в последнем коде доступа Латыниной. В конце  статьи у нее -- полное ошарашение: она предлагает отменить, нафиг, пенсии, но вот "отрицательная" часть, как всегда интересна

 

+17
Павел - pavgod: 07.01.15 21:42

Отнюдь, яхты, дворцы и челси - крошки с барского стола, лакеи в рукава прихватывают. Поинтересуйтесь стуктурой "Фонда национального (!!!) благосостояния". А также Кипром, Исландией, Виргинскими островами и прочими злачными местами.

0
alise - sveiki: 08.01.15 04:25

Наверное, все фонды в мире инвестируют в ликвидные активы, т. е.  в то,  что можно быстро продать в случае необходимости.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 08:46

В конце  статьи у нее -- полное ошарашение:

А связи между яхтами, дворцами и банкротством пенсионной программы она не наблюдает?

+16
Виталий Литвин - vitl: 08.01.15 18:33

а причем здесь банкротсво?

нормальная пенсия во вчерашней России (13-ого года) была  вполне советской: у меня 12 000 руб, у жены - она предприниматель и не платила взносы - 9000, у тещи, инвалид войны  - 30 000.

ныне банкротсво не пенсионной системы, а системы Путина, системы нашего Крыма

А Латынина саму систему пенсий считает злом. И предлагает переложить обеспечение пожилых родителей на плечи детей. (заодно решая и демографическую  проблему) Где-то читал, что именно так - в Китае.

 

0
shimon - shimon: 09.01.15 03:35

В Китае пенсий действительно не платят, но при этом борются с рождаемостью, а не за нее. Поощряется рождение только одного ребенка, чего недостаточно обычно для содержания престарелых родителей.

0
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 04:21

нормальная пенсия во вчерашней России (13-ого года) была  вполне советской

Я имел в виду не "советскую", а накопительную часть.

+32
Павел - pavgod: 07.01.15 20:03

Навеяло анекдот горбачёвского времени.

Широкая демократизация в Эстонии. Разрешили писать - Сталлинн.

Напрасно ограничивать процессы 1917 , 1939 или 1991 годами. И триста лет назад Московия-Россия принесла в Украину крепостничество, разгромила украинскую церковь, образование, культуру, науку, общественное самоуправление, уклад жизни. Этим самым была создана "Российская Империя". Ход событий хорошо видно, сравнивая те регионы Украины, которые остались в Европе с теми, которые были захвачены и включены в Московское Княжество.  Можно также сравнить Эстонию и Финляндию, Карелию... Причём, сравнивать не чисто "уровень жизни", а внутреннее состояние общества - именно то, на что в первую очередь всегда обращались репрессии из Москвы.

+16
Виталий Литвин - vitl: 07.01.15 21:16

Причём, сравнивать не чисто "уровень жизни", а внутреннее состояние общества

с этим, не поспоришь. При присоединение Украины, Белоруссии именно они были культурными донорами.

+16
Павел - pavgod: 07.01.15 22:22

Это конечно важно, но лучше бы именно они послужили той самой "матрицей"...

+16
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 08:07

Этот Ким отличается от папы Дока - помните такого в Гаити? - только цветом кожи да разрезом глаз. 

При этом еще и учился в Швейцарии. Какие там советские ставленники?

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.01.15 13:34

Учёба в Швейцарии, похоже, мало повлияла на его диктаторские замашки...

+32
Виталий Литвин - vitl: 08.01.15 18:37

давно сказано: всякая власть развращает, абсолютная власть - развращает абсолютно

+112
Павел - pavgod: 06.01.15 22:10

В России против женщины завели дело за ссылки на украинские передачи

Дальше сотрудников СК интересовало, откуда я знаю украинский язык (некоторые мои посты я публикую на украинском). Я ответила, что язык я начала учить сама, поскольку мне это интересно

Я так понимаю, что надо бы, чтобы и в СБУ на допросах спрашивали, откуда и с какой целью знаете русский язык....

+48
Lina - lina: 06.01.15 21:54

Когда-то сажали за изучение иврита. :)

+48
Павел - pavgod: 06.01.15 22:17

Вечный "цитатник", на этот раз бессмертная сцена допроса Швейка в жандармском отделении в Путиме

Тут вахмистр пустил в ход последний козырь, с победоносным видом оглядываясь на своих жандармов.
- Вы говорите по-русски?
- Не говорю.

Вахмистр кивнул головой ефрейтору, и, когда оба вышли в соседнюю комнату, он, возбужденный сознанием своей победы, уверенно провозгласил, потирая руки:
- Ну, слышали? Он не говорит по-русски! Парень, видно, прошел огонь и воду и медные трубы. Во всем сознался, но самое важное отрицает.


Все жандармы всех империй одинаковы. Особенно когда империя (а с ней и кормушка) уходит в небытие...

0
Honey badger - honeybadger: 07.01.15 03:56

Я так понимаю, что надо бы, чтобы и в СБУ на допросах спрашивали, откуда и с какой целью знаете русский язык....

Меня на самом деле удивляет, что не в первый раз высказывается желание копировать чужой идиотизм.

+24
Павел - pavgod: 07.01.15 09:24

Я и в мыслях не держал копировать чужой идиотизм. Своего достаточно. Это - заметка к вопросу о русскоязычных правах.

+24
Lina - lina: 06.01.15 22:00

Рубль опять отходит на "заранее подготовленные позиции".

Нефть продолжает стремительно дешеветь

+32
Семен - semen-izdali: 06.01.15 23:02
+56
Семен - semen-izdali: 07.01.15 03:18

Виктор Суворов. Без оружия мы останемся нацией рабов

http://aillarionov.livejournal.com/769590.html

Просто пану генералу нужно давать под командование батальон, не полк, не бригаду. А дать батальон и сказать, вот тебе на неделю батальон, справишься, ребята тебя поддержат, вот ты останешься генералом. Люстрация – через боевые действия. Пусть ребята эти, не воевавшие никогда, просидевшие всю жизнь в теплых кабинетах, вот пусть они сейчас докажут свой талант, свое желание, стремление служить Родине, своей Украине. Пусть они поедут туда повоюют. Вот каждому сделать войсковую стажировку. Ты начальник управления – тебе войсковая стажировка, сними свои генеральские погоны. Мы тебя назначаем, хочешь – возьми роту, хочешь – возьми взвод, но иди, покомандуй там. И пусть мужики тебе через месяц твоего командования напишут характеристику и подпишутся все, может быть, даже кровью, а вот ты приедешь, и мы оставим тебя на твоей должности или поднимем выше.

+24
Oleg - polkovnik: 07.01.15 05:38

Спасибо за ссылку, Семён. Пошёл в книжные магазины. "Облома" у меня ещё нет.

Суворов, как всегда, остёр на язык и замечателен своей логикой.

+16
Шура - prostathek1: 07.01.15 13:38

В интернете выложен.  В частности на litmir'e

+120
Oleg - polkovnik: 07.01.15 06:33

http://sprotyv.info/ru/news/10901-na-rotaciyu-v-doneckom-aeroportu-ukrainskih-voennyh-vozili-boeviki

На ротацию украинских военных в Донецком аэропорту возят боевики.

Ни хрена не понимаю. Украинцы, может объясните, что происходит и как это понимать?

+16
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 07:58

Так и мы не понимаем! :)

(Хотя батальон националистический "ОУН" категорически отказался идти в Аэропорт через территорию сепараторов по этому странному соглашению - вроде, собирались входить в Аэропорт обычным путём - под обстрелом...) 

+16
Семен - semen-izdali: 07.01.15 17:50

После Иловайска и ненаказания виновных, трудно чему-либо удивляться. Муженко еще и "военную реформу" объявил.

"Разогнать и набрать новых" (МО), http://sprotyv.info/ru/news/10808-razognat-i-nabrat-novyh-volonter-nelli-stelmah-o-lomke-korrupcionnoy-sistemy-zakupok-v

+24
Семен - semen-izdali: 07.01.15 17:55

Посольства бойкотируют работу волонтеров. Послы - назначенцы Януковича, занимают пророссийскую позицию. http://gordonua.com/publications/Volonter-iz-Niderlandov-Ukraina-davno-ne-na-pervyh-polosah-zapadnyh-SMI-V-Evrope-bolshe-govoryat-ob-Islamskom-gosudarstve-i-viruse-Ebola-59311.html

+16
Шура - prostathek1: 07.01.15 13:33

Советую посмотреть передачу  "Портрет бандеровца"  на

Радио Свобода  (7-е января 2015)

http://www.svoboda.org/content/transcript/26727700.html

 

+40
Павел - pavgod: 07.01.15 22:45

В США губернатора посадили за "подарки" и часы

...только сомнительных подарков (которые могут быть взяткой) пара получила на сумму 165 000 долларов, среди них - часы "Ролекс" и даже небольшая компания по производству витаминов.

Ну, не крохоборы ? По такому критерию в России не осталось бы ни одного районного начальника, и бывшего Гулага не хватило бы.

+16
Aleksey - kfardarom95: 08.01.15 04:17

Пару слов в защиту русского народа,для того что бы создать советский народ большевикам пришлось истребитель миллионы несогласных в гражданской войне,миллионы в период коллективизации и индустриализации,миллионы потенциальных несогласных во время второй мировой войне.

+8
Виталий Литвин - vitl: 08.01.15 04:44

почти так, но  вторая мировая, а точнее Великая Отечественная, послужила мощным объединяющим фактором: все несогласные ушли в РОА, в полицаи, и скрытого протеста не осталось

+32
Павел - pavgod: 08.01.15 10:12

...истребить миллионы несогласных в гражданской войне,миллионы в период коллективизации и индустриализации,миллионы потенциальных несогласных во время второй мировой войне.

Сколько же миллионов большевиков (из русского народа) потребовалось, чтобы эти потенциальные и реальные миллионы истребить ? А ещё и миллионы отработанных большевиков. Ведь надо было ещё истребить миллионы украинцев, белорусов, литовцев, поляков и многих других народов, чтобы не мешали. Трудно предположить, чтобы, скажем, эстонцы, финны, евреи, латыши и другие, смогли бы, даже дружно, сообща, с такими эпохальными задачами справиться.  А ещё надо было истребить и большое число из других народов, "несогласных" с такой деятельностью русского народа.

 

Воля Ваша, странная какая-то арифметика получается....

-144
Виталий Литвин - vitl: 08.01.15 19:11

Павел, ну что Вы, право,  Хрущев - русским был? А Сталин?  Возьмите список ЦК 30-х годов и посчитайте сколько там было русских.

вот первая попавшаяся цитата:

Официальными причинами, оглашёнными непосредственно во время Голода (весной 1933), стали намеренные некомпетентные действия руководства Наркомзема СССР («вредительская группа» Вольфа-Конрада-Коварского)

правда, что ни фамилия, то так и прет русским духом?

а Косиор - который все это проводил, он кто?

Косиор Станислав Викентьевич (06(18) 11 1889 — 26 02 1939), член партии с 1907 г , член ЦК с 1924 г (кандидат с 1923 г), член Политбюро ЦК с 130730г (кандидат с 19 12 27 г ), член Оргбюро и секретарь ЦК 01 01 26—12 07 28 гг Родился в г Венгруве (Польша) Поляк...

и не забывайте: пострадала тогда не  только Украина.На Кубани было ничуть не лучше. Просто на Украине об этом громче говорят. В основном именно для этого: разжигая межнациональную ненависть, стремясь перевести недовольство населения своим экономическим положением  на проклятых москалей

А на Кубани-то еще до того был самый настоящий геноцид: термин "расказачивание" слышали? А это и есть массовое уничтожение людей по национальному признаку

ну и уж о латышах, именно они - латышские стрелки - штурмовали Кремль в 17-ом. Кремль защищали "юнкера" - то есть оставшиеся верными государю и отечеству мальчишки. Их всех перерезали штыками.

+24
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 20:38

Уважаемый Виталий, ну в наше-то время путать ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (которая вполне может быть приобретённой) - просто моветон. :)

0
Виталий - vsh68: 09.01.15 02:15

ну в наше-то время путать

... ненависть к коммунизму, имперскости с ненавистью к этническим русским. Не одно и то же.

0
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 04:55

Уважаемый Виталий, ну в наше-то время путать ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (которая вполне может быть приобретённой) - просто моветон. :)

Вы указывали на связь национальности с языком. В США испаноязычные и англоязычные граждане имеют национальность - американец.

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 10.01.15 04:55

Уважаемый Дмытро,

Да не признавали они себя русскими. Они вообще про термин "национальность" вспомнили только летом 41. И то - для солдат, а сами все были "пролетарскими интернационалистами". Плевать им всем было на Россию: им всем грезилась Аргентинская Союзная Социалистическая Республика.

А из них только Сталин и только после войны стал гордиться, что он "русский". И повторю: голодомор был устроен не по злобе, а только из-за усердия одних и равнодушия других. (в пределе это Косиор-Сталин)

*

 

+16
shimon - shimon: 10.01.15 08:38

Они вообще про термин "национальность" вспомнили только летом 41.

Паспорт с соответствующей графой появился в 1932.

+80
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:10

Кубань до войны имела вполне себе украинский характер, во всяком случае бОльшая часть Кубанских казаков (черноморские станицы, потомки запорожцев) - этнические украинцы, меньшая (линейные станицы, потомки дончаков) - этнические русские. 

Загляните в советскую книжку "Железный поток" Серафимовича - там очень здорово видно, на каком языке говорят кубанские казаки (на украинском). Так же обратите внимание, что и красноармейцы-кубанцы говорят так же на украинском - потому что казаки (собственники) пошли с белыми, а "иногородние" (их работники) пошли с красными. Эти "иногородние" в украиноязычной части Кубани были выходцами из Полтавской, Черниговской губерний, украинцами.

До 30-ых годов на Кубани так же, как и в УССР происходила украинизация - украинские школы, газеты, техникумы, театры...

Именно поэтому Голодомор на Кубани был абсолютно во всём аналогичен Голодомору в УССР - давили "Украинскую самостийность". 

Казаков, как сословие - тоже давили, но на Дону или Урале ТАКОГО ГОЛОДА НА УНИЧТОЖЕНИЕ - не было!

 (Я тоже всё это узнал не сразу, ибо воспитан бул в Советском Союзе.):)

 

-8
Виталий - vsh68: 10.01.15 05:15

Именно поэтому Голодомор на Кубани был абсолютно во всём аналогичен Голодомору в УССР - давили "Украинскую самостийность".

А в Поволжье голодали по какому поводу? От большевизма-комунизма постаради все, даже те, кто признавать этого не хочет. Вы намекаете на какое-то приоритетное право именно украинцев? 

+8
Дмытро - dmyitro: 10.01.15 07:04

Уважаемый Виталий, да сколько же можно?!?!

Вы до сих пор не знаете, что с Голодных территорий УССР и Кубани выходы были перекрыты войсками, в города не пропускали заставы, уролжай был обычного уровня, но у сельского населения отобрано было ВСЁ съестное, вплоть до кучек семян фасоли и гороха для посадки на огороде...,

а из Поволжья свободно можно было выехать ("Ташкент - город хлебный"), и продовольственный ресурс не отбирался, действительно был жестокий неурожай - засуха.

ВЫ НЕ В КУРСЕ?!?! ЧТО Вы сравниваете??!! 

Блин, .......

+8
Виталий Литвин - vitl: 10.01.15 08:02

Уважаемый Дмитро!

В моей семье  в голодомор погибли около 10 человек (я не запомнил сколько младших детей умерли, ослабев, в семье отца (село под Черниговом) и сколько дядьев, а также отца, матери,  младшего брата и пропавших двух сташих сестер у тещи)

и теща и про горох не упоминала, говорила: сначала выдали на трудодни, а потом все забрали, приходили, несколько раз приходили, всё искали... соседи под собачьей будкой закопали - уцелели, а она когда выросла и из детдома приехала - никого не нашла, и избу соседи разобрали!

НИКУДА НИКТО не мог выехать: у колхозников не было паспортов - по всему СССР так было.

Повторю, просто ЦК Украины горели желанием выслужиться и нормы сдачи хлеба оставили по РЕКОРДНОМУ году, а урожай был нормальным, не рекордным. Это с одной стороны, А с другой, Сталину надо было расплачиваться за "пятилетку" и он давил. А как Сталин давит - известно.

Когда до них всех дошло, что можно вообще без "численности" остаться, импорт зерна закрыли (весной), пятилетку объявили "выполненной в 4 года", и резервы зерна отправили в ту же Украину и Кубань.

и про Ташкент:

"...Советская Россия, Поволжье, 1921 год..."  - ну Вы сравнили 21 год и 33!