17.06.11

Программа подач

1. 19 июня на канале НТВ в 21-55 новый фильм Пивоварова "22 июня. Роковые решения" 2. 21 июня в 20-00 на "Эхо Москвы"  в программе "Клинч" моя дискуссия с  г-ном  Исаевым...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+6
Северянин - nordman: 18.06.11 00:35

Из Довлатова

- Девочки, что будете пить - спирт, водку, портвейн?

- Даже не знаем, все так вкусно.

Буду молить Бога, чтобы у Исаева все было в порядке до самой вашей встречи. Ну, и за вас само собой  тоже.

+1
Виктор - nora09: 20.06.11 16:04

       Эх, туда бы еще В. Суворова с Мельтюховым, и Петра Тона с Закорецким - с любой парой от "исаевцев"...

      Но и так - зрелище и важность - для 1,2,НТВ,.... - пусть завидуют ЭхуМ. 

+22
Андрей - rabinovich: 18.06.11 01:00

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вы как историк удовлетворены тем, как обеспечивается ваша работа в архивах с документами, относящимися ко Второй мировой войне.

А.ИСАЕВ: Да, удовлетворен. И я могу сказать, что за последние примерно 10 лет, которые я работаю в архиве, ситуация непрерывно улучшалась.

Я там (архив внешней политики) был один раз, когда мне понадобились карты к переговорам 1939 года, августа, не с немцами, а с англичанами и французами. Они там не нашлись, но, тем не менее, я там побывал. Но чтобы туда попасть, понадобились некоторые усилия. Но, опять же, эти усилия – захочет человек попасть, он туда попадет. То есть немножко пообивать пороги – это вопрос именно не недоступности и полной закрытости, а именно вопрос желания и нежелания.  

Отсюда: http://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/

Вот, блин. Один Исаев обивает пороги, и ему все дают. Остальные историки, видимо, страшно ленивые, поэтому клевещат на родные архивные органы, которые умоляют: Придите, возьмите, что хотите... Ради исторической правды ничего не жалко рассекретить!

+13
Егор - wegwarten: 18.06.11 01:04

Исаев как всегда (как и в своих занудных книгах) говорит больше правды, чем сам хотел бы (или именно так и хотел?). Что значит обивать пороги? Это значит получать конкретные разрешения у конкретных разрешителей. Это как раз вопрос доступности/недоступности - кому разрешить, а кому нет... Собственно чем это отличается от советского спецхрана?

Тем что формально законы приведены в большее соответствие с европейскими?

+8
Константин - konstantin: 18.06.11 07:01

Перефразирую классика (в данном случае Дж. Оруэлла): "в плане доступа к архивам все историки равны, но некоторые равнее других..."

+9
URA - tsusima05: 18.06.11 08:13

...и правильнее других.

0
Семен - semen-izdali: 18.06.11 13:58

Зайти-то разрешили, но ничего не нашлось......

Или не дали?

+1
Марк - black-raven: 18.06.11 01:46

Интересно будет посмотреть дискуссию с Исаевым.

0
Антон Дронов - antondron: 18.06.11 01:47

Да, господа хорошие. Исаев акцент поставил верный "обивать пороги, но чем не указал. По его разумению, вероятно коленопреклонно и головушкой об те же пороги...

Не перевелись еще на Руси челобитники и прочая бесхребетная нечесть.

А в остальном, спасибо,  я всегда на старте. По "зеленому свистку" движусь в атаку.

0
stopper - stopper: 18.06.11 02:16

единственная подлянка возможно от тв. хотя накануне выборов дуэт начинает чудить. может проскочить.

+14
Nick - sedimenter: 18.06.11 03:42

ПРОЦЕСС ПОШЕЛ???!!! (радостная улыбка, лицо светится надеждой)

0
URA - tsusima05: 18.06.11 08:03

Статья "Загадка мая 45-го" в журнале "The New Times"  и статья неизвестного мне названия в "Аргументах и фактах". Выходят в ближайших к 22 июня номерах

  Марк Семенович, извиняюсь, а почему "неизвестного"?  Как захотят, так и назовут?

+9
Nick - sedimenter: 19.06.11 14:38

Извините, URA, что я вклиниваюсь здесь - на свой коммент ответить нельзя.

Я просто хотел сказать, что здесь, на сайте, есть, все-таки, люди, которым не нравится такой "выход в свет" М.Солонина. Об этом я сужу по унылой единичке с минусом у моего предыдущего радостного коммента.

Я, кстати, представляю - какой дружный вопль поднимется завтра на всех форумах, где присутствуют национал-патриоты, если фильм, хотя бы на треть, будет соответствовать тому, о чем пишут В.Суворов, М.Солонин и множество других "неправильных" (честных) историков!!!!

А уж после "Клинча" 21 числа сайт "ЭМ" наверное просто "зависнет" от желающих высказать свое мнение (особенно, если, как я надеюсь, "бой" закончится "за явным преимуществом" МС) !!

P.S. А что до Вашего вопроса, уважаемый URA, то, насколько я знаю,  редакторы газет и издатели книг заголовки статей и названия книг могут назначать по собственному разумению - такие, какие, по их мнению, привлекут внимание максимального количества читателей.

 

0
URA - tsusima05: 19.06.11 17:15

Уважаемый Nick, минусик исправил, но, как мне показалось, мы вместе попались, подумав, что статья в "АиФ", это статья Марка Семеновича=)

За ответ - спасибо, с Вами абсолютно согласен, - не всех такие "злостные деяния" порадуют.

0
admin - admin: 19.06.11 18:20

Вы что, друзья мои, с дуба рухнули??? Статья в АиФ про потери - эти запись интервью с генералом из МО (лень искать фамилию), начальником службы по увековечиванию Памяти. Вот так они ее укалечивают...

Что интересно - мне прислали агентурным путем текст интервью. Я ответил, обозначил текст словом, запрещенным к использованию на этом сайте, привел все необходимые цифры потерь. Результат, как я понял, нулевой?

0
URA - tsusima05: 19.06.11 18:50

Марк Семенович, в "Программе подач" в пунктах № 1, 2, 4, - Вы привели "подачи", где Вы напрямую "виновник" (извиняюсь).

Как же я мог догадаться про пункт №3, если я даже не знал названия статьи и ее автора?  Я так и понял, что все четыре пункта - это четыре Ваши подачи, без всяких там Осиповых.

0
Nick - sedimenter: 19.06.11 18:56

Уважаемый Марк Семенович!

Извините, конечно, но вот что Вы написали:

 Программа подач

1. 19 июня на канале НТВ в 21-55 новый фильм Пивоварова "22 июня. Роковые решения"

2. 21 июня в 20-00 на "Эхо Москвы" в программе "Клинч" моя дискуссия с г-ном Исаевым (прямая трансляция на канале RTVi и на "сетевизоре")

3. Статья "Загадка мая 45-го" в журнале "The New Times" и статья неизвестного мне названия в "Аргументах и фактах". Выходят в ближайших к 22 июня номерах

4. И завершение трилогии "О неготовности, снарядах и бензине" в номере ВПК от 21 июня.

п.1 - с Вашим участием.
п.2 - с Вашим участием.
п.4 - Ваша статья.

Логически рассуждая, все решили, что и две статьи, упомянутые в п.3 написаны при Вашем (хотя бы косвенном) участии - иначе с чего бы Вы их упомянули?

Так что... Мне ваши обвинения очень даже странны

0
admin - admin: 20.06.11 05:59

"В ближайших к дате номерах". Ну не знаю я, как моя короткая (7 тыс. знаков) статья будет (буд. вр.) называться в АиФе

0
Nick - sedimenter: 20.06.11 13:45

???????????????????????????????? Ничего не понял!!!!!!

 Вы что, друзья мои, с дуба рухнули??? Статья в АиФ про потери - эти запись интервью с генералом из МО (лень искать фамилию), начальником службы по увековечиванию Памяти.

Ну не знаю я, как моя короткая (7 тыс. знаков) статья будет (буд. вр.) называться в АиФе

 Чем-то это мне напоминает доклады командиров о потерях самолетов...

0
URA - tsusima05: 20.06.11 14:16

Уважаемый Nick!

Как я понял, в "Программе подач", пункт - 3, это статья М.С. , просто, она еще не вышла. Пока что, вышла статья другого автора, но мы по ошибке решили, что именно эта статья и упоминалась, как "подача". В этом и накладка, с "падениями с высоты".

Правда, если я опять не прав, то придется вспоминать случаи из детства, связанные с лазанием по дубам.

0
Виктор - nora09: 20.06.11 16:10

..мда...

 точно напоминает..

ничего не понятно...

+5
Ринат - rest: 18.06.11 12:37

Скорее всего было так. Приходит Исаев в архив внешней политики. Ему говорят: "Такие документы можем дать только с разрешения вышестоящих инстанций". Исаев идет в "вышестоящую инстанцию". Там ему говорят: "Только если разрешит господин Петров (Сидоров, Иванов)". Приходит Исаев к Петрову (Сидорову, Иванову), тот звонит по "вертушке". С "вертушки" Петрову отвечают: "Кто просит? Исаев? Этому можно!"

Вот так и получилось. Пообивал немного пороги и получил, что хотел. Хорошему человеку почему не дать?

0
Владимир - bjiaqumup: 19.06.11 03:06

Очень интересно. Хотя и в деревне, но не пожадничаю траффика, обязательно посмотрю.

0
Roman - rbur: 19.06.11 05:16

Я все ж таки думаю, что фильм не выпустят "по техническим причинам". Однако, если он выйдет, и в нем я не услышу фразы "1200, из них 800 на земле", это будет, безусловно, огромный прорыв в деле просвещения народных телемасс. В кои то веки есть повод посмотреть российский канал.

0
михель - myhelle: 19.06.11 05:47

Слушаю в записи уже вчерашнюю передачу "Эха..." с американской профессоршой-историком - вполне "исаевский взгляд" на начало войны... видимо, все решили "не будить лиха" и пересматривать причины поражения Красной Армии в 41-ом никто не собирается...  Через какое-то время и архивы можно будет не открывать - не актуально уже..)

0
Семен - semen-izdali: 19.06.11 13:18

Это скорее не "исаевский взгляд", а своего рода, разрешенный у нас, под который и документы раскрывают (закрывают) в РФ (особенно у нее по рассуждениям о документах ГШ 15.5.41). А на Западе могут изучать только эти, "разрешенные" для чтения документы. Тем более они и наших "реалий" не знают.

 Одно только - "глубины обороны" не хватало....Уж глубины-то хватало, вот обороны.....

 

0
admin - admin: 19.06.11 18:26

Кто не спрятался - я не виноват:

"После этого для меня нашли профессорицу. Настоящую, матерую (судя по резюме, она работала/ет в очень серьезных американских университетах). Мы любезно обменялись материалами: я выслал ей переводы отрывков моих книг (они и на этом сайте висят), а мне прислали большую её статью. Поупражнявшись немного в английском языке, я понял, что все ЭТО я уже читал в трудах Гареева и Анфилова, на родном и близком мне русском языке, и начал терпеливо ждать ответа. 

Через пару недель профессорша ответила, что исключительная занятость не позволит ей принять участие в дискуссии. Ни в каком виде (я было предложил провести Скайп-конференцию, чтобы ей, бедняжке, пальчик об клавиатуру не стачивать).

+4
Семен - semen-izdali: 19.06.11 21:06

На израильском военном форуме, я как-то схлестнулся с очень грамотным подполковником ЦАХАЛа (ник  Lev - естественно левых взглядов, как многие израильские военные http://www.waronline.org/write/philosophy/ ), тот напирал, что западные историки "во главе" с Гланцем, в своих писаниях опираются на "новейшие" источники, пришлось перечитать Гланца и доказать, что источники западных авторов давно устарели http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=396935&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#396935 Естественно, в теме "Марк Солонин. Книги". 23 стр.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=429341&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#429341

Западные СЕРЬЁЗНЫЕ историки (тот же Овери, Кершо, Гланц, Гастингс, Эриксон (первые, что мне пришли в голову)) - их трудно назвать политизированными. И они стараются и часто преуспевают - отделить факты и данные от суждений и оценок

Я читал. И не просто, а "штудировал". Гланц на сегодня - самый серьёзный исследователь РККА и ВОВ, ИМХО (и не только ИМХО) в мире. У него ещё ОЧЕНЬ много книг и публикаций, к сожалению не всё переведено на русский. У меня лично 10 его книг.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=452454&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#452454

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=439059&highlight=%C3%EB%E0%ED%F6#439059

Если разговор зашёл о научных методах "написания" истории ВМВ то могу дать список серьёзных на мой взгляд западных историков (часть из них или всех я уже упоминал): Гланц, Овери, Толанд, Данн (Dunn), Кершо, Беллами (немного анти-советский), Модсли (Mawdsley), Хастингс (или Гастингс), Лукас, Вернер Хаупт (немецкая сторона), Верт (про-советский), Фьюгейт и Кларк (устарели), Тейлор ("вечный" но тоже устарел немного), Джон Киган, Норман Дэвис, Нэйл Фергюсон, Митчелл, Бивор (слишком на публику но неплохо), Лидл-Гарт (я лично не люблю его, хотя профессионал военного дела), Фуллер (тоже не люблю - фашист. Но не дурак).
Российские (или (бывшие) советские), даже кто неплохие, то: 1) слишком предвзятые (в ту или другую сторону) 2) часто слишком много ненужных подробностей 3) слишком много ценностных оценок и соответствующий стиль.

 

Открытый вопрос, где же они факты про РККА берут, если у нас все не открыто или уничтожено? А их источники времен начала 90-х.

И преклонение перед Западом, даже с т очки зрения военной истории.

С оппонентом не ругался (уважая его боевой опыт), но обидевшись на нападки других против его "левизны", он ушел с форума, но за кулисами пишет очень грамотные статьи:

http://www.waronline.org/write/world-military/modern-battles/index.html

http://www.waronline.org/write/world-military/intelligence-yesterday-and-today/index.html

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/six-day-war/battle-for-golan-1967y/

0
Nick - sedimenter: 19.06.11 19:12

Через какое-то время и архивы можно будет не открывать - не актуально уже..

... да и архивов, глядишь, не останется:

 19.06.2011 13:33 : Минобороны уничтожила архив, где хранились данные о всех арсеналах и производстве оружия за более чем 500-летнюю историю, утверждает бывший начальник Главного ракетно-артиллерийского управления Николай Свертилов

Цитата по Интерфаксу: "Даже у большевиков в 1917 году не поднялись руки на то, чтобы ликвидировать этот архив. А вот теперь это решение принято для оптимизации центральных управлений военного ведомства. Фактически мы уничтожаем историю собственными руками". В Минобороны пока никак не прокомментировали это сообщение.

("Эхо Москвы")

 

+9
Светлана - lana: 19.06.11 13:55

Статя В Аргументах  "Генерал убитых армий". Статья посвящена потерям и соотношению потерь у немцев и у нас.

0
URA - tsusima05: 19.06.11 14:48

Спасибо, Светлана!

Только, я так и не понял, почему Марк Семенович названия не знал..

0
Светлана - lana: 19.06.11 15:44

В статье приводятся немецкие потери на Восточном фронте 5.5 млн.   у  Солонина  где то   3.5  в Мозгоимении.

В интернете приводятся  разные  данные  с немецкой стороны . У них потери считали несколько интитутов и агенств. Есть  статья где все это собрано вместе. От 4млн  до 7  млн это цифра  ВСЕХ немецких  потерь в ВМВ. А не на восточном фронте.

Немцы тоже жалуются, что все подсчитать точно они не в состоянии.

И сколько союзных немцам войск погибло на восточном фронте? Если данные "Грифа" вызывают сомнение. Тоже пока не ясно . Или где то эти данные с анализом есть?

 

+8
Светлана - lana: 19.06.11 15:45

Может он автора не знал? некий Осипов.  Да и не читает он наверно аргументов и фактов. А я чита..а..ю. там и в предыдущем номере№ 23была статья

0
URA - tsusima05: 19.06.11 16:46

Вам, еще одно спасибо, Светлана!

Теперь все ясно. Я просто подумал, что автор этой статьи, - совсем не Осипов, вот и озадачился насчет названия=)

0
Семен - semen-izdali: 19.06.11 21:19

Именно, что Кириллин, а он давно известен:

http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/688475-echo/

0
URA - tsusima05: 19.06.11 22:57

Смысл не в Осипове или Кириллине (Петрове, Сидорове). Смысл в том, что я (и не только я) решил, что вся "Программа подач", это работы, созданные не без участия Марка Семеновича. В "АиФ" не заглядывал, статью не видел, а после рекламы данной М.С. и читать ее не собираюсь.

0
- : 19.06.11 16:19

 Безвозвратные поквартальные потери вермахта на Восточном фронте и РККА в тыс. человек приводит Mawdsley ("Thunder in the East", источники: Overmans, Verluste... и Кривошеев, Потери...).

                                                Вермахт                            РККА

3\1941                                      185                                    2130

4\1941                                      117                                     1008

1\1942                                      136                                      675

2\1942                                       90                                      843

3\1942                                     145                                     1224

4\1942                                     135                                       516

1\1943                                      295                                      727

2\1943                                        48                                     192

3\1943                                     188                                       804

4\1943                                     170                                       590

1\1944                                     228                                       571

2\1944                                    264                                       344

3\1944                                    518                                         511

4\1944                                    223                                        338

1945                         1230 (запад и восток вместе)      801

0
Nick - sedimenter: 19.06.11 19:37

22 июня 2011 года исполняется ровно 70 лет с начала главной трагедии российской истории - Великой Отечественной войны. Войны, унесшей десятки миллионов жизней, определившей судьбы мира и оставившей множество вопросов, на которые по сей день нет ответа. Почему летом 1941-го СССР оказался совершенно не готов к войне, которая шла у его границ с осени 1939-го? Неужели безжалостный прагматик Сталин мог верить Гитлеру больше, чем собственной разведке? Правда ли, что наша агентура сообщила точную дату нападения за несколько месяцев до него? Или все это - не более чем мифы, созданные партийными историками, что скрыть... что именно скрыть? Чтобы ответить на эти вопросы, съемочной группе Алексея Пивоварова пришлось не раз пересечь бывшую границу между СССР и Третьим Рейхом, возникшую после раздела Европы по пакту Молотова-Риббентропа. В России, Польше, Чехии, Германии, Великобритании, Финляндии - везде были найдены уцелевшие свидетели той трагической эпохи. А их воспоминания дополнены скрупулезной научной работой, которую специально для этого фильма провели в архивах историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин. К сожалению, и спустя 70 лет многие документы остаются недоступными для исследователей, сохраняя гриф "секретно". Что же такого в этих документах? И чьи роковые решения привели к тому, что война, которую ждали все, началась совершенно внезапно, а многократно превосходящая противника Красная Армия была разбита уже в первые недели? Автор фильма Алексей Пивоваров: "Наш фильм - не о самой войне, а о том, что привело к ней. Тот факт, что 22 июня 1941 года обернулось для СССР ужасающей катастрофой, не могла скрыть даже советская пропаганда. Но насаждавшаяся ею каноническая версия событий не только лжива, но и оскорбительна для тех, кого она вроде бы "выгораживает" - высшего советского руководства и лично Сталина. Как бы к нему ни относиться, все же нельзя считать его дурачком, каким делает его привычная трактовка "боялся спровоцировать Гитлера, и потому не разрешил привести армию в боевую готовность". Катастрофа лета 1941-го на самом деле не была внезапной. Она была закономерным итогом тех решений, о которых мы и попытались рассказать в нашем фильме". Новая документальная драма продолжает серию военных фильмов Алексея Пивоварова, вызвавших огромный зрительский интерес и спровоцировавших жаркие споры: "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова", "Москва. Осень. 41-й", "Брест. Крепостные герои" и "Вторая ударная. Преданная армия Власова". Картина "22 июня. Роковые решения" использует схожие визуальные решения - уникальную кинохронику в сочетании с новейшей компьютерной графикой и элементами игрового кино. Многие эпизоды воссозданы с помощью масштабных реконструкций, а подлинные документы эпохи предстают перед нами в тонком актерском изложении народного артиста России Михаила Ефремова. Но появились и совершенно новые акценты. Этот фильм стал совместным российско-германским проектом, участие в котором немецких журналистов и историков позволило взглянуть на события 1938-1941 гг. и с другой стороны границы.
(Яндекс - телепрограмма)

0
Nick - sedimenter: 19.06.11 19:39

Кстати, сегодня же (точнее - завтра) в 0-45 док фильм "Истребители люфтваффе. Восточный фронт"

0
Василий К. - vasko705: 25.06.11 20:54

http://www.youtube.com/watch?v=HTNDXgObJh4

Уже когда там привели характеристики ишака и чайки, я понял что эти фильмы уж настолько упрощенно-популярные, что это смахивает на очередное мифотворчество.

Не повторяя яковлевскую ложь о б использовании в Испанмии пушечных мессеров, тем менее в фильме катешгорично постулируется преимущество bf-109 над И-16

Но при том для изюминки есть топтание Яковлева с упоминаем интриги как сжевали Поликарпова 

Наверняка все это сделано для создания утрированного антипатриотического мифа, которого было бы потом очень просто заменить нужным мифом с противоположным знаком, но выглядящим более достоверным.

А если анализировать более глубоко, то вся эта кампания смахивает на отвлечение населения от какой-то гадости, которую нынешние вертикалеэксплуиатационники сейчас производят.

Интересно- КАКУЮ?

0
Nick - sedimenter: 19.06.11 20:09

Такое на этом сайте как-то не принято помещать, но мне, почему-то, кажется, что это всё-таки к месту: http://www.youtube.com/watch?v=WhbBqNt80sc

0
Андрей - meetin: 19.06.11 21:51

Я только сегодня увидел.  А чё никто не подсказал? Или я и тут просмотрел? http://www.ntv.ru/novosti/231460/

+7
URA - tsusima05: 19.06.11 22:08

Посмотрел по "тарелке" фильм "22 июня. Роковые решения."

Поздравляю Марка Семеновича! Фильм удался! Огромное спасибо А. Пивоварову!

Долго не мог понять: зачем там нужен был Мельтюхов? Потом дошло. Вроде бы он и оппонент, но такой, что многого не подпортил. Были, конечно его своеобразные слова о "присоединении" Прибалтики (и не только), но от сценария, он далеко не отрывался. С "оборонителем" Исаевым, такой фильм бы, не получился.

Многого не говорю, т.к. все увидят фильм сами. Мое впечатление - супер! Время - первый час ночи, но сон отлетел напрочь и возвращаться не обещает. Очень доволен фильмом и к некоторым мелочам, придираться, нет никакого желания.

Желаю всем приятного просмотра!

-5
валера - lob2: 20.06.11 01:14

Рекомендую Вам ознакомиться с Гаагской конвенцией о законах ведения войны на суше. Там дано юридическое определение оккупации.

+2
URA - tsusima05: 20.06.11 10:37

В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации

 Оккупация в мирное время.

Ярким случаем проявления такой двойственности является отношение к вводу советских войск в Прибалтику в 19391940 годах — является ли произошедшее оккупацией? С одной стороны он происходил с санкций и на основе решений легитимных[12] высших законодательных органов прибалтийских стран, имевших выраженную поддержку большой части их граждан. С другой — ряд наблюдателей указывает на вероятность не вполне добровольного согласия при этом республик Прибалтики, так как переговоры велись советской стороной с позиции силы[13] и существовали предварительные закулисные соглашения о разделе Восточной Европы. В результате международное сообщество так и не выработало однозначного отношения к этому акту.  

   Из Википедии.

 Так что, можете считать "присоединение" стран Прибалтики чем угодно, вплоть до того, что они сами попросились войти в состав СССР. Лично я, согласен с тем, что это была - именно оккупация и насильственное присоединение.

-1
валера - lob2: 20.06.11 15:42

Значит, законы изучать не желаете. И почему я не удивлен.

Насильственное присоединение - да, оккупация - нет. Читайте законы.

 

+1
Михаил - ceto: 21.06.11 16:42

Вопрос с оккупацие зависит от позиции.

Например присоединение Австрии в 38 ныне считаеться оккупацией, а не аннексией.

В случае с Прибалтикой, поскольку считать лигитимными (т.е. законными) правительства избранные при советских войсках считать нельзя, то и вступление в СССР не было лигитимным.

Следовательно минимум это аннексия. Если же считать акт вхождения не законным, следовательно это временная оккупация. 45 лет долгий срок, но его можно считать временной мирной оккупацией.

 

0
валера - lob2: 21.06.11 17:14

Юридически нет понятия "мирная оккупация". Аннексия - да, формально добровольная, но фактически под угрозой применения силы, то есть насильственная.

Еще раз, прочитайте все же гаагскую конвенцию о законах ведения войны на суше. Найти ее текст в инете, что русский, что английский дело двух минут. Там все расписано, что считать оккупацией, какие правовые последствия она несет как для оккупантов, так и для оккупируемых. Это действующий юридический документ, как раз на основании его был осужден небезысвестный латышский партизан Кононов.

Не надо полагаться на чьи то "мнения", читайте первоисточники.

Оккупация не имеет никакого отношения к тому, свободная аннекия или насильственная. Она совсем о другом.

0
Михаил - ceto: 21.06.11 20:11

Так давайте начнём с первооисточника.

это та самая конвенция на которцю вы ссылаетесь? (если нет, привидите свою ссылку).

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

-1
валера - lob2: 21.06.11 20:25

Совершенно верно. Если Вы посмотрите первоисточник.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp

То увидите, что в третьем отделе используется слово оккупация, которое переводится на русский - занятие территории.

0
Михаил - ceto: 22.06.11 16:47

отлично.

тогда продолжим.

Логика такая. Под угорозой оружия, прибалтика пускает РККА на свою территорию. после этого закооные правительства срвергают.

Далее страны Прибалтики находяться в состоянии необьявленной войны с СССР в течении 40 лет. Естественно, что при этом их территория оккупирована. в 1991 оккупация заканчиваеться.

Самое узкое место это свержение правительства=)

0
валера - lob2: 22.06.11 16:59

Интересный термин "необъявленная войнва".

Хорош для журналиста, но опять же юридически такого термина не существует. Война либо есть либо нет. Вот например августовская война с Грузией юридически конфликт, а не война. Почувствуйте разницу.

Соответственно, если Вы хотите показать, что прибалтика 40 лет была оккупирована, то первое - Вам надо найти ноты, в которых правительства прибалтийских стран в изгнании объявляют войну СССР

Во-вторых - подтвердить правомочность этих правительств  для международных судов.

В третьих - предъявить ретензии к России как преемнице СССР за невыполнение третьего отдела гааской конвенции.

Вот уже двадцать лет прибалты грозятся это сделать, но не делают. Сильно подозреваю, что не сделают никогда. Кричат "оккупация!", но в суд на возмещение ущерба не подают. Видимо, что-то не склеивается.

 

0
Михаил - ceto: 21.06.11 20:13

ах, да Аннексия не бывает добровольной. Тогда она не называеться аннексия.

0
валера - lob2: 21.06.11 20:27

Бывает.

Вхождение ГДР в ФРГ, присоединение Гонконга к Китаю - это примеры именно добровольной аннексии.

Если, паче чаяния, произойдет слияние, скажем, Косово и Албании, Молдавии и Румынии, Юж.осетии и России, Сев. Кипра и Турции, то все это будет добровольной аннексией.

0
Михаил - ceto: 22.06.11 21:40

Сначало определение.

0
валера - lob2: 22.06.11 17:24

Аннексия - импортное слово, как и оккупация. Переводится - присоединение. Абсолютно нейтрально, без эмоций. У нас часто путатют, как и со словом оккупация. если не владеете английским, попробуйте забить в англо-русский переводчик слово "occupant". Будете удивлены.

0
Михаил - ceto: 22.06.11 22:57
  • Аннексия (ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.

ru.wikipedia.org/wiki/Аннексия

 

Как следствие, не бывает добровольной аннексии.

"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе" (с)

 

и о

Оккупация (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

0
валера - lob2: 23.06.11 15:16

Михаил, я не хочу быть грубым, но поймите и меня. Я привожу вам документ, которым в международное право вводится понятие "оккупация". Этот документ действует в настоящее время. Поймите, что понятия оккупация, аннексия - это однозначные юридические понятия, в международном праве не несущие никакого негативного оттенка. Если Вы прочитали конвенцию о законах ведения войны на суше, то уже поняли, что оккупация - это не преступление, а просто одно из состоянии какой-либо территории. И оккупация предписывает соблюдение определенных законов как окупационными властями, так и оккупируемым населением. Это обычные юридические термины.

оккупированы, женаты, аннексированы, разведены. ограблены и так далее.

В ответ Вы приводите мне статью из вики где " в общем случае". Я даю первоисточник, в ответ что-то кем-то написанное в интеренете. Согласитесь, неравноправные документы.

Что кассается аннексии. Тут вы немного недоработали. Вам надо было кликнуть по ссылке English и прочитать определение аннексии не на русском языке, в который многие заимствованные слова меняют смысл ( я ведь не зря предложил узнать значение слова "occupant" на английском), а на том языке, на котором и составляются международные договоры между несколькими странами. Слова "насильственная" Вы в нем не найдете, потому что оно появляется только в русском значении этого слова, а при переводе этого слова на русский будет заменено чем-нибудь типа "присоединение", как , к примеру, в конвенции о законах войны на суше при переводе на русский слово "оккупация" заменяется на "занятие".

 

-1
Ринат - rest: 20.06.11 03:19

Вот и посмотрели. Главное впечатление - так вот как выглядит Марк Семенович!!!

+1
admin - admin: 20.06.11 18:07

"Так вот ты какой, северный олень!"

+8
Семен - semen-izdali: 20.06.11 04:40

Да, Мельтюков.... "с позиции силы".

Я могу и такое принять (пусть я циником буду), если бы на пользу (в смысле обороноспособности.... 22.6.41) СССР пошло присоединение Прибалтики и части Польши (З. Украины и Белоруссии). Но не пошло, а больше навредило. Получили больше минусов, чем плюсов.

Марку Солонину, респект.

-14
Kirillio - redarm: 20.06.11 05:00

"Документы" в конце эффектно разлетались по буфету, из всей горе-реконструкции - единственный красивый момент!

+2
Андрей - meetin: 20.06.11 05:13

Вам шашечки или ехать? Вы каких красивых моментов ждали?

+2
URA - tsusima05: 20.06.11 10:41

И "рекламные паузы", Вам, наверное, понравились.

+9
Semen21 - semen21: 20.06.11 12:03

Нет, на меня «Роковые решения» Пивоварова впечатления не произвели. И лично для меня главное достижение фильма - возможность увидеть и услышать автора этого блога.

Не могу оценить, -  возможно, для российского зрителя этот фильм – откровение, но для тех, кто хоть немного в теме, это кино о причинах начала войны - для чайников. Я бы так его и назвал: «22 июня. 10 роковых  ошибок для чайников». И, по-моему, нет смысла осуществлять детальный анализ фильма, многое в нём вторично, достаточно заметить, что Пивоваров – на просвет – чистый Парфёнов, впрочем, как и в других своих фильмах. Не удалось мне выискать и сверхидею фильма, - то, что это не «роковые решения», - это уж точно, во-первых, они далеко не все, во-вторых, взгляд на «роковые решения» такой, как будто после всего, что случилось, в доме культуры танцы отменили. Или фильм выпущен к 800-летию исторической даты. Но продолжающаяся страшная боль тех событий требует правильного диагноза, а нам предлагают в отсутствии многих фактов делать собственные выводы, не говоря уже о преступности сокрытия этих фактов.  Возможно, автор серьёзно опасался, что кино положат на полку, - сочувствие ему, но мою оценку фильма это обстоятельство не смягчит. И что-то мне показалось, что оба историка, Мельтюхов и Солонин – участники фильма, а не только консультанты, и что оба они как консультанты не могли пропустить умолчание о разгроме Сталиным военного руководства, о создании государства для производства танков, пушек и пушечного мяса.

О фильме на этом всё.

Остаётся только сожалеть, что и через 70 лет после начала страшной катастрофы, в которой погибли десятки миллионов носителей генофонда народа все, без исключения, последующие властители скрывали и скрывают до сих пор, что верховный людоед хотел использовать 200-миллионный народ для завоевания каннибалом мирового господства.

Может, и сами втайне подумывали?

0
Наталья - peppi: 20.06.11 21:20

Присоединяюсь к мнению Семена о фильме. Мне фильм по своему материалу тоже показался вторичным. По крайней мерея я лично чего-то нового и как обещали сенсационного не услышала. Что касается наиболее интерсного в фильме, а именно спора ученых, то по-моему, многое интересное как раз осталось за кадром. В ряде моментов четко видно, что Марк Семенович улыбается и явно готов что-то ответить, но что - осталось где-то в архивах господина Пивоварова.

А еще удивило, что многие из тут присутствующих только в этом фильме увидели господина Солонина, так сказать, живьем. Ну правда же, господа, интернет - огромное информационное поле, ну нельзя быть такими ленивыми! Впрочем - наслаждайтесь :)

http://nora09.livejournal.com/239321.html

0
Светлана - lana: 21.06.11 14:04

Ну зачем так уж так презрительно-снисходительно - "для чайников"?

Весь смысл изучения, открытия новых фактов и написания на основе их истории,   как раз в том,   чтоб довести историю во всей  её полноте и противоречиях    до сознания  как можно большего числа ЧАЙНИКОВ.     Г лавное чтоб ЧАЙНИКИ, то есть самые широкие массы народа,   узнали как можно больше фактов и их интерпритаций , а уж там пусть судачат как хотят в меру своей испорченнности.  Пусть лучше больше об истории судачат, чем о том , кто с кем развелся , кто кому набил морду по пьяни или в чем была эта или та пасия.

А так по ТВ будет один сплошной Дом -2.

+1
Федор Икаров - argir: 22.06.11 07:41

Непонятно в чем состояли эти роковые решения.

0
валера - lob2: 20.06.11 16:24

Мое личное мнение.

В целом фильм произвел хорошее впечатление. Понятны любимые болячки, но тем не менее каждый историк имеет право на свое мнение. Для того эти популяризаторские фильмы и делаются, тобы кого-нибудь заинтересовать необычной постановкой вопроса.

Свою линию авторы гнут мягко и качественно, без передавливаний и громких криков.  Все на основе реальных документов. Прямо говорят - "вот тут точных данных нет, но, сопоставляя вот такие документы, можно логично предположить".  В общем, вполне нормальный разговор. Смотрел фильм с удовольствием. Все было очень хорошо до цитирования предвоенной диррективы. Ее-то зачем было перевирать? "Маленькая ложь рождает большое недоверие." ( Шеленберг "Семнадцать мгновений весны"). Этот кадр смазал все впечатление от фильма. А так бы все было очень хорошо. Особенно понравилось про Финляндию с песней и закрытыми дверями.

0
admin - admin: 20.06.11 18:16

Можно подробнее?  Какая директива? Что не так? (и постарайтесь не использовать слово "перевирать" - в данном случае оно ЗАВЕДОМО неадекватно)

0
валера - lob2: 20.06.11 19:11

Без проблем:

Ефремов цитирует:

"Привести части в боевую готовность.

Расредоточить

Встретить возможный внезапный удар немцев

Не подаваться на провокации"

Собственно текст директивы:

"1. В течение 22 - 23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.Нападение  может начаться с провокационных действий

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников

3. 3. Приказываю:

а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе

б) Перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.


д) Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. "

 

То есть из текста директивы однозначно следует, что ждали в первую очередь провокаций. Соответственно поставлена задача войскам ( 2-й пункт). То есть даже в это время Сталин все еще надеялся на какие-то переговоры с немцами.

В тексте, который цитиреут Ефремов, это главная задача войск замылена, упоминается последней и как бы не важной, то есть происходит логический сдвиг. Это меня и зацепило.


.


-1
Светлана - lana: 21.06.11 14:14

И где тут то, чего нет в Директиве ? все три пункта есть и боевая готовность и внезапный удар и не поддаваться на провокации!?

В Директиве ВНЕЗАПНЫЙ УДАР может НАЧАТЬСЯ с провокаций. А не просто ПРОВОКАЦИИ.   И в фильме прекрасно показано насколько  директива путанная . Даже показали как командир ее читает и обалдевает, дергая головой в недоумении.

Так чего делать то? Отражать удар или глядя на идущие немецкие танки и летящие самолеты кричать им вслед , чтоб они прекратили провокации!?

+1
валера - lob2: 21.06.11 16:27

А где я писал, что в  пересказе нет того что есть в Директиве?

Я совсем о другом - о логическом сдвиге.

Условно, фразу "идите в кассу, купите билет и идите на остановку садиться в автобус" кратко изложили "садитесь в автобус, купите билет".

-2
Андрей - meetin: 21.06.11 22:40

Черт возьми, Валера, а Вы правы. В мелочи. И действительно, Вы не писали то, чего не писали, а Ефремов говорил то, что ему написали… А вот, что писали Вы:

…но тем не менее каждый историк имеет право на свое мнение.

И опять Ваше утверждение кажется безупречным. Но. Иметь право историк, конечно, имеет. А вот есть ли некие критерии, которые позволяют определить, чье мнение верно, а чье абсолютно ложно? Ну? Есть такие критерии? Как думаете? Или по Вашей логике каждый историк может нести что ему хочется? И интерпретировать факты так, как ему хочется? Ну вот так ему захотелось… Как Вы говорите: каждый историк имеет право…

Валера, это Вы поставили мне минус вместо ответа? Если нет, то я удивлен, друзья мои, т.к. я еще ничего не сказал.

0
валера - lob2: 21.06.11 23:38

Насчет минусика к кому-то другому. А что сказать-то хотели?

0
Андрей - meetin: 22.06.11 00:22

Да я знал, что не Вы минус поставили. По поводу моего цитирования Вас - докопаться можно ко всему. Не более того. А теперь по Директиве и Ефремову.

Вы допускаете мысль, что сценаристы (не Солонин и не Мельтюхов) намеренно произвели "логический сдвиг"? Цели? 1) Усиление эффекта от подаваемой информации (заметьте, при этом ничуть не извратив ее сути); 2) Экономия времени при усилении эффекта (время - деньги, особенно на ТВ). Вопрос. Где я, как получатель информации (не важно, "в теме" я или нет), получаю вместе с информацией запрограммированную ошибку? Что значит "запрограммированную"? Это значит, что ошибка, заложенная в информации, должна автоматически приводить и к ошибкам в ходе дальнейшего анализа полученной информации. Есть такой критерий - отсутствие запрограммированной ошибки трансляции. Причем НЕ ложность этого критерия подтверждается как внутренними, так и внешними логическими связками, как теоретическими расчетами, так и практикой (социальной и "искусственно-компьютерной"). Опять вопрос. Есть ли запрограммированная ошибка в замеченном Вами фрагменте с "Директивой от Ефремова"? На мой взгляд - нет. Что я вижу? Усиление эффекта от НЕ ложной информации и экономию времени. А в Вашем восприятии смазался, размазался и испортился фильм. И Вы называете это эффектом "логического сдвига"? Я слежу за Вашими комментариями по разным темам с большим интересом. Вы очень интересно мыслите (без тени иронии). Но тут-то Вы чего нашли? Я о Директиве в исполнении Ефремова. Уж прям, так и смазался фильм? Бросьте. Фильм Вам понравился. Всё. Точка.

+1
валера - lob2: 22.06.11 12:00

Да, в целом фильм понравился.

Логическая ошибка - полное игнорирование наличия пакта Молотова-Риббентропа. Когда речь идет о Польше 39-го, о нем кричат без умолку. Как речь заходит о Барбароссе, у всех вдруг дружно отказывает память. Попробуйте найти в книгах того же Марка Семеновича, Бешанова, Суворова и тд хоть малейшее упоминание о пакте о ненападении применительно к лету 41-го. Не найдете. Что, пакт летом 41-го не действовал? Ответ отрицательный. Он действовал до 22.06.41 и оказывал решительное влияние на принятие решений, в том числе и Сталиным. Сознательно или бессознательно, но наличие пакта часто игнорируется, то есть происходит тот самый логический сдвиг. Уверен, что когда укорачивали  текст директивы для произнесения в фильме, то и укоротили ее чисто автоматически, переставив местами внезапное нападение и готовность к провокациям именно потому, что при сегодняшнем послезнании провокации отходят на второй план. Но тогда-то это был более чем вероятный вариант развития событий.

-1
Андрей - meetin: 22.06.11 13:23

Оп! Логическая ошибка?! Кто о ней говорил? Вы дважды говорили о логическом СДВИГЕ! Логический сдвиг - сдвиг, при котором уходящий бит уходит, не влияя на оставшееся биты…  По-моему Вы сами запутались… МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ. Логическая ошибка - у Вас. Или понравился… или нет. Вы говорите "понравился". Согласны убрать слово "переврали"?

+1
валера - lob2: 22.06.11 13:34

Пошло жоглирование терминами.

Им про диррективу, а в ответ про бинарное исчисление. С этим к другим.

-1
Андрей - meetin: 22.06.11 14:38

Давайте проще (не я начал забивать людям голову логическими сдвигами). Выше я выделил жирным шрифтом лишь то, с чем я еще могу согласиться. Большими буквами я выделил то, что вытекает из Ваших посылок: МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ. Я увидел здесь логическую ошибку. Но ее может и не быть. При условии, что заявляющий был заранее настроен против фильма. Тогда всё логично - "я ждал провала фильма и он состоялся". Если это так… Ну, согласитесь, что "переврали" (в данном случае) - не того…не этого… Вот и всё, что я хотел сказать.

+1
валера - lob2: 22.06.11 16:35

Я написал "Этот кадр смазал все впечатление от фильма"

Вы заявили, что я написал "МНЕ ФИЛЬМ ПОНРАВИЛСЯ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СТЕРЛОСЬ В КОНЦЕ".

Ну как, специалист по логике, найдете разницу или распишетесь в неспособности?

-1
Андрей - meetin: 22.06.11 17:12

Вы много чего написали. Меня задело только это - зачем было перевирать? Дальше Вы начали поучать Светлану логическим сдвигам. Ну, а теперь Вы занялись оправданием собственной ошибки. И не признаете, что слово "перевирать" употреблено Вами некорректно. Мне это уже не интересно. И еще. Directio (латин.) - направление (ложное направление или нет - не важно). Как в латинском варианте, так и на кириллице пишется с одной буквой "эр" ("r"). Эту Вашу ошибку мне так же не интересно ни обсуждать, ни оправдывать. Даже если Вы скажете, что допустили ее несколько раз специально с какой-то неведомой мне целью. Удачи, Валера.

+1
валера - lob2: 22.06.11 17:31

Фиксирую уход от ответа.  От жонглирования терминами перешли к словоблудию.

Интересно, что будет дальше.

-1
Андрей - meetin: 22.06.11 18:28

Больше ничего не будет. У Вас не хватает сил признать собственную очевидную ошибку (переврали). Дальше можем только совместно обрастать другими ошибками. Зачем?

P.S. Если откажитесь от "переврали", я логично признаю собственную ошибку.

0
валера - lob2: 23.06.11 15:24

Хорошо, что стали вести разговор по-нормальному, мне эти пикировки тоже....

Итак, вернемся к началу.

Текст директивы:

"Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников"

Слова ефремова:

"Привести части в боевую готовность.

Расредоточить

Встретить возможный внезапный удар немцев

Не подаваться на провокации"

 

Неужели Вы не видите, что слова "провокация" и " удар немев" в этих двух цитатах переставлены местами? Я это вижу и считаю, что это резко меняет смысл документа. Попробуйте доказать обратное.

0
Северянин - nordman: 20.06.11 17:54

Ну что ж первый пункт выполнен. Разговору посвящена новая тема, высказался там. Теперь ждем-с  остальных пунктов объявленного меню. Повторюсь: "Все так вкусно!".

0
Евгений - jek: 20.06.11 18:44

Марк Семенович, а вы у себя на  сайте не будете выкладывать видео с Эха Москвы, а то у них с сайта его забрать не возможно

-6
Витя - kron: 21.06.11 00:11

Документов, подтверждающих агрессивность советских намерений накануне 22 июня, особенно нет.Пространство для дискуссии,безпредметного трёпа большое.Пофлудят господа втечение 40 минут.Более абстрактной темы,чем 22 июня,из ВОВ сложно найти.

0
Семен - semen-izdali: 21.06.11 01:24

Хватает и конкретных действий войск перед 22.6.41. Явно не оборонительных.

А они действовали по ПЛАНАМ.

-1
Витя - kron: 21.06.11 00:14

Красная Армия образца июня 1941 была небоеспособной,с крайне низкими морально-волевыми качествами солдат.И по большому счёту КА Вермахту в подмётки не годилась.

-1
Витя - kron: 21.06.11 01:40

Явно не оборонительных это как?Исаев скажет что то вроде,происходила обычная перегруппировка войск,занимали боевые позиции для отражения возможных атак противника.

0
Семен - semen-izdali: 21.06.11 04:05

Исаев такое не скажет (его основной тезис - опоздали в развертывании и не успели ввести в действие "Планы прикрытия...", умалчивая об остальных важных моментах).

А Вы, что такое оборона знаете? Предполье? Чем отличается расположение войск при подготовке к обороне и наступлению?

Что такое, например ППЛС и ППТ, сроки их развертывания и сроки "выдачи результатов" работы в войска?

0
Витя - kron: 21.06.11 04:25

Ну вот я о том же.Единицы поймут о чём они говорят,основная масса ушами прохлопает.Поэтому нужен конкретный и простой документ,чтоб в нос зрителю потыкать  и он понял,собирались нападать/не собирались.Как в физике,каждая формула уменьшает тираж  книги вдвое,так и здесь,аргументы в полемике должны быть простыми и лёгкими в понимании.

+1
Семен - semen-izdali: 21.06.11 04:43

Никакой документ не заменит ФАКТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ НАШИХ ВОЙСК до 22.6.41.

Эти действия (как формула в физике) - главное, а документы, безусловно желательны, но по действиям войск, понятны. Да и не покажут их. И не публикуют их не Солонин с Мельтюковым, а (?бывшие?) друзья Исаева.

Легкого и простого  понимания не будет. Я с военного училища, 37 стараюсь изучать 22.6.41. И вопросов все больше.

? Спенсер: "Наши знания можно сравнить с шаром, чем больше знаем, тем с большим неведомым мы соприкасаемся" (пишу по памяти).

+14
Светлана - lana: 21.06.11 05:20

Кто о чем, а я все про Мельтюхова.

Его фраза (цит. по памяти) : есть одна мораль для внутреннего употребления, и и другая мораль должна быть для внешнего окружения. (это на тему Прибалтики или Польши)

По моему, на таком принципе    и замешан фашизм . Картинку на этом быстро оборвали . У Солонина, как мне показалось, мелькнула в ответ на это некая безнадежность во взгляде.   

 А что можно противопоставить человеку с такими взглядами? раньше нам трердили, что СССР всегда прав потому , что он самый миролюбивый. Теперь он всегда прав потому , что для защиты Родины все средства хороши и мораль тут не причем. 

  Если б была на месте Солонина женщина типа меня , я б конечно банально развела руками и закатила глаза.

 

0
Felischaus - felischaus: 22.06.11 04:07

Мне кажется, этот маленький диалог продемонстировал разницу в уровне оппонентов. Мельтюхов показал свою слабость, как историк, сбившись на эмоциональную оценку. Солонин просто не стал с ним спорить, и правильно сделал. А Мелютюхову, считаю, еще повезло. Будь на месте Марка Семеновича Витя Суворов - размазал бы Мельтюхова по полу и по стенам... 

0
Gregory - gregory: 21.06.11 11:39

Только что посмотрел фильм на etv.ca. Фильм действительно хороший. Тут писали, что мало в нем нового - так он и рассчитан на тех, кто знает немного. Что можно было бы добавить/возразить - только на две копейки:

1. Песня "Суоми-красавица" написана еще летом 40-го (где-то в сети видел конверт этой пластинки с такой датой).

2. Если Прибалтика не была оккупирована, то Чехословакия - тоже, ведь приказ не сопротивляться вермахту отдала Прага...

3. А вот насчет "восточно-европейского захолустья" Мельтюхов, пожалуй, был прав - если бы уровень был повыше, Ульманису в Латвии не пришлось бы устраивать переворот...

А вообще - появился интересный вопрос к М.С. Если бы не Югославия, 15 мая было бы датой нападения Германии. Где к этому времени была Красная Армия? Как бы тогда - с учетом дислокации на 15 мая - развернулись события?

+2
Светлана - lana: 21.06.11 13:40

А действительно? Если б Гитлер напал раньше,  если следовать общепринятой логике "о неготовности", тогда вроде должно было быть еще хуже.

Но , если к этому времени неразбериха с передислокациями  со старой границы еще не зашла так далеко как к лету 41 года, то мож, глядишь и сопротивление по крайней мере на старых границах успели бы  чуть лучше организовать?

Известны многие воспоминания фронтовиков, что когда они отступали , старая граница была для них каким то знаковым, настоящим рубежом  СССР , до которой отступать , даже и в беспорядке бежать,  было как бы в порядке вещей.     Многим казалось, что Гитлер за нее может и не пойдет.

+1
URA - tsusima05: 21.06.11 16:02

Уважаемая Светлана, было бы все по другому (или лучше или хуже), в том случае, если бы Сталин успел напасть первым.. 

0
Александр - duxford: 22.06.11 03:23

Если бы Гитлер не перенес начало агрессии с 15 мая, то и боевое развертывание Heer и Luftwaffe началось бы раньше (чем реальное в 41 году). А значит, разведсводки о концентрации немецких войск у границ СССР легли бы на стол коллективного сталина тоже раньше.

А реакция Сталина была бы аналогичной - ускорить свое нападение.

Можно предположить, что пленных и трофеев Вермахт взял бы немного меньше, но основной стратегический результат был бы аналогичен.

А может быть именно этих пяти недель Гитлеру и не хватило осенью 41-го чтобы войти в Москву?   5 недель хорошей погоды - это дополнительный хороший козырь для армии, в которой авиация и танки - основная ударная сила.

0
Михаил - ceto: 21.06.11 17:00

1. "Суоми-красавица" написана летом 39го;)

2. прибалтику можно обьявить Аннексированой, а не оккупированной.

3. прибалтика была на порядок богаче СССР.  т.е. даже "захолустье" много круче СССР.

0
Gregory - gregory: 22.06.11 03:24

1. Виноват, апичатка.

2. Хрен редьки не слаще...

3. Но сравнение-то было с Западной Европой? Или я не понял?

И еще: в фильме мелькнула инфа, что Жуков победил на штабных предвоенных играх. Но, вроде бы, было наоборот? Или на Юго-Западе выиграл, а на Западе проиграл?

 

0
Михаил - ceto: 22.06.11 03:52

1. =) кто без греха ....

2. согласен.

3. так если согласиться с логикой Мельтюхова (захолустье), то что же тогда СССР? Клоака?

при этом к сожалению нет статистики=((( а её то тут и хочеться!

0
Gregory - gregory: 22.06.11 05:24

3. Вообще - не Европа. Азия-с... Что же до статистики, то в этом контексте важна не она, а геополитика - кому (кроме России/СССР) нужны эти бывшие крайне-восточные провинции Ливонии?

0
валера - lob2: 22.06.11 12:26

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

Цифры не номинальные, а спересчетом. Тем не менее для примерных прикидок.

0
Gregory - gregory: 24.06.11 11:54

Спасибо за ссылку. Цифры интересные, но вызывают сомнение. Например, в 1938 среднее по Восточной Европе - 509. При этом выше этой цифры только Чехословакия (548), а, скажем, огромный СССР - 458. Если пересчитывали на человека - никак это не могло получиться. Кроме того, даже если ВНП в СССП был выше, чем, скажем, в Болгарии (420) - танками сыт не будешь...

0
валера - lob2: 24.06.11 19:56

Согласен. Само поняти ВВП условное. Просто надо было ввести для сравнения что-то удобоваримое, вот его и ввели. А для социализма ВВП вообще не годится, он расчитан на свободный рынок со свободными ценами.

К примеру, один из парметров ВВП - сколько население накопило за год, то есть насколько увеличились вкляды населения в счета и ценные бумаги. И вот в СССР производят очередной сталинский заем. С реальной точки зрения у людей отобрали месячную зарплату, выдав вместо нее пустые бумажки, а с точки зрения расчета ВВП все прекрасно - население потратило на накопления целую месячную зарплату! Все хорошо, прекрасная маркиза. 

0
Федор Икаров - argir: 22.06.11 07:55
Если Прибалтика не была оккупирована, то Чехословакия - тоже, ведь приказ не сопротивляться вермахту отдала Прага...             Что то не припоминаются выборы в чешский парламент после которых он бы обратился с просьбой о вхождении в Рейх. И граждане Чехословакии не стали гражданами Рейха в отличие.                                                                                                                     
+7
Светлана - lana: 21.06.11 13:52

Уровень жизни, организация быта,  наличие  и разнообразие товаров , культура с\х  в Прибалтике были  выше по сравнению с уровнем в СССР. Быт и культура ведения с\х и после присоедиения СССР были выше и вовсе на мой взгляд не благодаря СССР , а в силу традиций.

Зачем сравнивать с Европой?   Конечно и нищета там тоже была на некоторых раззорившихся хуторах.  Но это обычное дело. А где ее не было?   На сайте приведены запрещенные в свое время  воспоминания Белоцерковского, чья семья стала жить в то время в Прибалтике. Они очень показательные, несмотря на то, что это воспоминания подростка.

+9
Семен - semen-izdali: 22.06.11 02:25

"Клинч" на Эхе.

Чего-то бледно Исаев выглядел. Уж, если войска подаются по частям, значит - бардак. Если мобилизация в приграничных округах сорвана - тоже бардак.

Понятно, что опять формат передачи не дает все сказать, но учитывая, что наши войска в обороне, которая МОГЛА опираться на УРы, реки, расстояния, минные поля, знакомую территорию, близость своих складов, свои внутреннии пути доставки ВСЕГО, "свое" (ох уж, не все) население........................ и тд, признанное обоими наше превосходство в военной технике - для отражения первого удара, нам и войск нужно было меньше. Т.е. не прав Исаев - бардак.

+10
Виктор - nora09: 22.06.11 02:51

Только что посмотрел ЭХО м - Солонин и Исаев...

http://echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/

Марк Семенович - настоящий ученый.

Моя оценка - ПОЛНЫЙ Разгром "исаевцев"...

Исаев - увы - просто  словоблуд - и можно легко показать,  он то и дело - врет да передергивает...

и это ... лучший из  "противных противников"...

можно брать фразы Исаева и сходу писать "АнтиИсаев"...

наука здесь и не ... ночевала...

0
Андрей - meetin: 22.06.11 03:15

Виктор, я удивлен. Вы только сегодня раскусили Исаева? :)

0
Виктор - nora09: 22.06.11 16:46

"сегодня раскусили" - нет не сегодня и не раскусил...

1.прочел 3 его книги почти 10 лет назад (Антисуворов и Окружения-5 кругов)...

2. 2 мес. назад поспорил с ним маленько в ЖЖ Пернавского... после чего купил его - "новейшего Антисуворова"... полистал - некогда прочесть с карандашем...  но видно, что можно и лего(!) написать "АнтиИсаев"...

3.  а  может это и нужно - разобрать по косточкам, по фразам книгу Исаева...

Хотя в "Мозгоимении" подобная работа проделана в более широком замахе..

4. "не раскусил" - т.к. не могу понять - Исаев изучил массу всего, но упрямо стоит на позиции - " на лето 1941г. СССР не готовил наступление на Запад"...

Что им движет?   Мне черезвычайно интересно понять!!!

тоже и по Мельтюхову...

Ложь (тогда во имя чего?) или непонимание ? ...но глупым Исаева - не назвать...

А мне всегда были интересны мотивы человеческого поведения и мышления...

Ведь по 1941г. - Большая часть разгадки - в личности, в  характере и образе мышления сталина !!! и в размерах влияния его на государство и всех подряд...

Добавьте сюда - личности и особенности поведения гитлера,  основных генералов Германии и СССР... многое станет более понятно... ну и не забудем про Черчиля и других участников... 

 

+2
Андрей - meetin: 22.06.11 17:59

Виктор! Я смайлик в конце поставил! Это меня жаба вчера душила. У меня "Эхо" не открывалось. Все обсуждают, а я… Сегодня с утра прослушал…

Кстати, я и на сайте Солонина тоже удивляюсь некоторым определениям, когда мельтюховскую или исаевскую линию рассуждения, например, начинают обзывать ленинской или совковой. Если бы! Не было бы американских профессорш, канадских профессоров и израильских, немецких и. т. д. лжеисторических лжеаналитиков. Не было бы. А они есть везде. И ничего "совкового" или "ленинского" в их рассуждениях бывает и нет. Но они все одинаковы. Не столько ленинское или совковое это рассуждение и мировоззрение. И даже не гегельянское (как кажется думает Исаев). Это длинная цепочка, начинающаяся в тупике и ведущая в тупик же. Цепочка, ой как глубоко заводящая. Но вот и нужно "заводиться". Иначе Мельтюховы-Исаевы всегда поставят в тупик вместо себя нас своим вопросом: "Ну и что?". Или мудро скажут: "Ваши крайние мнения неверны, а истина лежит посередине". Повторюсь (я уже говорил это): Солонин занимается историей. Его оппоненты - оправданием. Кто-то оправданием себя, кто-то оправданием и не только себя. Вот и весь "раскус". Нужна ли критика Солонину? Нужна и необходима. Но она должна быть конструктивной и ничего не оправдывать. Таковых критиков я пока не видел. Хотя я не особо в теме. Может и есть. Кроме самого Солонина никто этого точно и не знает. Ваша позиция заслуживает уважения. Действительно, раскусить - проще сказать. Согласен.

+1
жора - gosha1: 22.06.11 05:30

Спасибо за ссылку. Мне мужик "из авиации" за кадром понравился, который Исаеву высказал про враньё и демагогию. Тоже мне, дифференциальный математик. Интегралы, говоришь?

+4
Александр - duxford: 22.06.11 02:53

Согласен, Исаев с упорством достойным иного применения отстаивает заведомо проигрышную (с точки зрения логики и фактов) позицию.

Ну о каком порядке в КА-41 может идти речь, если раз за разом от границы до Вязьмы, Брянска и Лохвицы повторяется один и тот-же сценарий катастрофических окружений и последующего быстрого разгрома советских войск, которые, как минимум, не уступали противнику в численности и технике - а в случае Конотопско-Кременчугского окружения даже значительно превосходили. Где работа Генштаба, выучка командиров, штабов и войск?

А сам факт того, что весь 41 год - это отступление на огромные расстояния при почти полном отсутствии устойчивой обороны (исключение - оборона Киева), но зато при НЕПРЕРЫВНЫХ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯХ на всех фронтах. Контрнаступлениях по кричащим приказам Ставки, неподготовленных, без разведки, не там, где надо (да и просто бессмысленных, как у Ельни). Это порядок?

А бегство Балтфлота в Кронштадт без боя?

А разгром ВСЕХ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ, многие из которых 22.06 были не только вполне оснащены и боеспособны (на бумаге), но и имели перед собой хилые силы немецкой пехоты?

Впрочем, о чем можно спорить с А.Исаевым, если он вполне серьезно считает артиллерию Вермахта-41 моторизованной?

Хорошо, что М.Солонин принял вызов оппонента и заслуженно победил в голосовании. Поздравляю!

И вообще, все материалы, анонсированные в данном посте, стали хорошим пропагандистским (в хорошем смысле) ударом по лживой "общепринятой" версии событий той войны. Здорово!

0
Михаил - ceto: 22.06.11 04:04

есть прекрасный эпизод у МС (немпомню в какой книге), он берёт "золотое сечение" исаева и применяет к РККА. и Находит его! только Золотой была не танковая. а моторизованная дивизия. К сожалению эта золотая дивизия сражалась как и вся РККА.

+1
Тимур - timur: 22.06.11 15:13

Странным, на мой взгляд, выглядит логика г-на Исаева. По сути Красная армия в 41 и 42-м гг. губила себя бездарными и бессмысленными контрударами. Этот тезис озвучивал Суворов в "Разгроме". Немцы били Красную армию обороной. А по Исаеву получается, что если бы Красная армия встала в оборону, отрыла бы окопы, а не лезла бы в контрудары (которые он считает верхом военного искуства и единственным средством остановить наступающих немцев), то результат для неё был бы плачевнее, потери больше, а немцы дошли, наверное бы, до Магадана. Эту точку зрения можно встретить и на многих форумах: к чёрту оборону, надо контратаковать.

0
Виктор - katalins: 22.06.11 03:17

Посмотрел "Клинч". Марку Семеновичу - поздравления! Победа была убедительной, о чем говорят результаты голосования в конце передачи с кратностью почти в три раза. Прекрасное владение предметом обсуждения, четкость мыслей и очень доказательный характер изложения сути тех или иных исторических моментов, всегда были свойственны  М.С. Это прекрасно, что твкую передачу смотрят, оценивают ее качество и правдивость материала и, что самое главное, по-моему, народ медленно, по-тихоньку, но отходит от  совкового понимания истории ВОВ.   

0
Михаил - ceto: 22.06.11 04:01

Посмотрел Клинч.

1. поразила культурность оппонентов, ни одного прерывания, часы, уважительное отношение к противнику.

2. полный разгром Исаева, ибо в таком формаете он откровенно слаб.

3. к сожалению не уверен, что это поражение хоть кого то приведёт к истине. Но даже если оно заставит кого то прочитать МС, это уже будет достжение!

+13
Felischaus - felischaus: 22.06.11 04:12

Удивило, что в фильме Пивоварова ни разу не упомянули В. Суворова. Нехорошо...

0
Светлана - lana: 22.06.11 05:59

Тут Явный как бы негласный запрет на имя по ТВ.  Интересно, а над ним расстрельная  статья у нас до сих пор висит?  

0
Семен - semen-izdali: 22.06.11 04:27

Статья "Загадка мая 45-го" в журнале "The New Times" 

Здесь про 1941 № 21 от 20 июня 2011 года "22 июня 1941–го: 70 лет назад началась война"

http://newtimes.ru/articles/detail/40556

0
Kiy - kiy: 22.06.11 04:27

Посмотрел "Клинч". Марк Семенович выглядел великолепно! С Исаевым как явлением покончено. Осталось только распространить новое понимание старых событий на всю пост-совковую братию. Может с этого начнётся закат легенды про "эффективного менеджера".

0
Тимур - timur: 22.06.11 14:37

Посмотрел "Клинч". Браво, Марк Семёнович! Засыпали оппонента цифрами и фактами!

+4
Алексей - vlp: 22.06.11 06:01

Я лично не понял, почему было проигнорировано в ходе передачи начальное заявление МС о том, что войска при боевых действиях разворачиваются во времени и пространстве? Если по Исаеву катастрофичным было оперативный разрыв между нашими эшелонами войск в 100-200 км и их били "по частям", то как воспринимать разрыв между моторизованными и пехотными частями вермахта на то же самое расстояние?

 Ссылка на то что, в каких то донесениях указывается на упорное сопротивление и малое количество пленных вообще смешна, потому что в большинстве боевых донесений и по фактическим данным о потерях, пленных и трофеях картина совершенно противоположная. Во многих немецких военных дневниках говорится, что передовые части встретили первых советских солдат через 5-7 дней после начала войны.

А донесения НКВД о том, что при появлении передовых 10-15 немецких мотоциклистов сдавались большие города и разбегались целые дивизии тоже о большом порядке говорят?

 

+10
Светлана - lana: 22.06.11 06:15

Мне особено понравился  как просто и логично Солонин показал  -почему Сталин до последнего скрывал  мобилизацию и сосредоточение, передислокации.  

Мол, чего скрываться, если ты хочешь защитить свой дом, видя что бандиты уже у порога.   Мобилизуйся открыто заранее как другие страны, приведи в состояние боевой готовности (что только флот успел сделать) оборону.

А тут получается,  что ты с одной стороны с соседом раскланиваешься, а  по ночам суетишься, куда то крадешься, собираешь горючие материалы втихаря  - так свой дом не защищают.   Зато очень похоже на подготовку к поджогу  соседского дома. 

   

 

+5
Алексей - vlp: 22.06.11 06:49

Ну тут с логикой у Исаева совсем туго: ну если ты понял, что противник тебя опережает в развёртывании, начинай операцию по прикрытию: объявляй мобилизацию, оборудуй и занимай предполье наличными силами, минируй, рой окопы, занимай УРы, вывози семьи комсостава и партсовработников, заградотряды ставь (опыт гражданской войны имеется) и т.д. и т.п. Если немцы возмутятся, то отреагировать могут только по дипломатической линии (раньше намеченного срока и достижения готовности войск всё равно не ударит), а это по Исаеву нас и устраивало: переговоры, ультиматумы и потом кто сильнее ударит. А в действительности всё происходило с точностью до наоборот....

PS  Кстати, насчёт готовности флота к обороне вопреки РККА - ну это большое преувеличение, короче, боян (читайте, в том числе, МС)

+5
Felischaus - felischaus: 22.06.11 12:14

Это верно, показано хорошо. Но следует признать, что первым этот аргумент привел все же Виктор Суворов. Причем неоднократно. Почитайте "Ледокол" и "День "М". Обе книги прямо-таки пронизаны этой мыслью.  Надо отдать должное Солонину, он эту мысль понял, принял и развил. 

0
Светлана - lana: 22.06.11 06:36

Захотелось вдруг побыть "адвокатом дьявола" как выразился в фильме МС.  То есть  попытаться как бы на сторону Исаева встать.

Что Исаев может противопоставить "любящему цифры" Солонину?

Действительно - среди пропавших без вести могло быть 70%-90% убитых. Разве нет?

Действительно многовато безвозвратных потерь , если исходить из общих около 9млн. за всю войну приходится на месяцы  41 года. 

Цифры это хорошо, но не были ли они во многом липовыми ради красивой, да еще под страхом загреметь  отчетности. Имеется в виду запасы техники, средства связи, горючее накануне войны.

Вон Кара Мурза сейчас такими цифрами об СССР забрасывает - любо дорого поглядеть.  Мол и мяса то мы оказывается ели в 80х гг чуть не больше, чем Англия на душу населения, а уж по молочным продуктам  впереди планеты всей.  И вообще страна была второй в мире по ВВП.   

 

0
Алексей - vlp: 22.06.11 07:15

Действительно - среди пропавших без вести могло быть 70%-90% убитых. Разве нет?

 А как же тогда быть с цифрами умерших в лагерях военнопленных и по-счатью выживших, полицаях, хи-ви, власовцев и прочих, остарбайтеров, "повторно призванных", дезертиров, "схронцев", партизанов (массово пришедшими туда только после начала 43 г.), просто умерших в период оккупации и при воздействии "дружественного" артиллерийского огня и бомбометания и т.д. и т.п.? На них всего 10-30% приходится?

0
Светлана - lana: 22.06.11 07:50

А Хиви и полицаи разве  все те, кто не был лично зачислен  в части, а был только в  мобилизационных списках ,    не явился на призывной пункт, их что?сразу  в убитые или пропавшие зачисляли автоматически?   При чем здесь они то?  Пропавшие без вести должны как бы с поля боя пропасть!? Или нет? А не явившиеся на призывной пункт как сидели дома так и сидели . Пункт уже уехал. Солонин писал по разным даже центральным! областям  процентов по 30-40 от списков не являлось . их что в пропавшие без вести  зачислили!?

Умерших в лагерях военнопленных должны немцы подсчитать. Кол-во вроде известно.

Вообще смысл вопроса не поняла.

 

0
Алексей - vlp: 22.06.11 15:04

А смысл вопроса простой: 70-90% убитых из числа пропавших без вести цифра нереальная. Основная масса пропавших без вести - дезертиры (ими становятся как раз для того, чтобы не погибнуть) и окруженцы. Части, попавшие в окружение, как правило, разваливались за 1-3 дня , а потом либо массово сдаались в плен, либо разбредались по лесам и кому "повезло" переходили в категорию оккупированного населения. Упорных боёв по ликвидации "котлов" немцы не отмечают, хотя затраты времени, сил и ресурсов на зачистку безусловно были. Прорывались из окружения незначительные силы (Исаев говорит о 10%, как о заоблачном "рекорде"). Так откуда возьмутся 70-90%? Даже при героической обороне Брестской крепости цифры в разы меньше, а там и уровень сопротивления, и условия окружения были не в пример другими.

0
Алексей - vlp: 22.06.11 15:49

Вот ещё: почитайте дела и воспоминания лиц, прошедших фильтрационные лагеря и/или осужденных за сотруднич с оккупантами и оцените соотношение лиц прошедших через призывной пункт и уклонившихся от оного. Хотя в вышеперечисленных мною категориях были и лица, в мобилизационных списках не присутствующие, но это составляло небольшую часть активного мужского населения.

0
Виктор - nora09: 22.06.11 20:42

Есть распечатка беседы?

плиз - ссылочку?

на слух - не успеваю думать...

Да и спор этот - вполне хорошая статья.

Сколько все ждали такой схватки и.... Исаев - не оправдал моих ожиданий, хотя вполне следует ожидать от его стороннико в - других оценок.

Надо пойти "их" почитать - полезно для понимания . Противник лучше всех подсказывает слабые места...

0
Семен - semen-izdali: 22.06.11 21:47

Текст здесь http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено.

Насколько я помню, сначала немцы охватывали наши войска относительно небольшим числом подвижных соединений. ПД подходили позже. Еще бы не прорваться, и 10% мало. Врет Исаев.

Уже в сентябре (не июнь-июль) Киевский котел у в 3 тд у Моделя оставалось 11 танков (+30 "танкеток"). Какое же превосходство?

0
жора - gosha1: 22.06.11 22:20

Что то небрежно они текст повесили. Последним был Исаев насчёт Пакта, а не Солонин.

0
валера - lob2: 24.06.11 20:36

Численность 3-й танковой гр в июне 41-го - 130657 человек, 2-й - 181752. Это не считая давящие с запада армии и люфтваффе.

+13
Павел - oriens: 22.06.11 23:45

Слушал я слушал "Клинч" и поймал себя на мысли, что г-н Исаев производит совершенно убогое впечатление.

Ладно уж, что он как выпускник МИФИ обозвал дифференциальное исчисление "мозгоимением" (в связи с этим могу лишь поздравить российскую физику с тем, что она лишилась такого "учОного"  - ей и так  петриков всяких хватает), гораздо больше поразило то что г-н Исаев абсолютно не умеет вести спор (что в общем то странно для человека вроде как закончившего не самый простой ВУЗ в стране ).


Г-н Исаев, когда ведешь спор, твои аргументы должны быть  "соразмерны" аргументам оппонента.


Поэтому, когда г-н Солоннин лупил тебя данными из справок от организационно-мобилизационных управлений Генштаба (подкрепляя эти цифры и другими методами подсчета) было глупо  чего-то там мямлить про какого-то историка Авермана (чем историк Суворов или Солонин хуже Авермана?) или про какой-то полк (какой?), который был окружен (кем, где и когда?) и вроде как был "разорван в клочья" (это я так понимаю - военный термин?)


Бубнеж  про "Зельву" и что там говорили  немцы без конкретных цифр и, самое главное, без доказательства того, что "Зельва" являлась типичной ситуацией для всех фронтов - убог.


Ты ж студентом лабораторные делал по проверке всяких там законов сохранения импульса? Ты ж помнишь как препод заставлял вас гирьку какую нить десяток другой раз туда сюда гонять. А потом еще этот гад-препод, несмотря на то, что тебе до смерти хотелось полакать пива , табличку заставлял заполнять и ошибку высчитывать.


Так вот - открою тебе тайну. Это не препод был гадом - это ты оказался дураком.

 
Препод на практике учил тебя индуктивному методу научного познания - т.е. сначала сбор многих (а не одного/нескольких) фактов (желательно поддающихся количественной оценке) и только потом обобщения.


Очень жаль, что из своего института (хорошего института кстати!) ты вынес только знания о сортах пива и умения заочно по интернетам оскорблять оппонентов.


И еще, если бы твоя  фамилия была не Исаев, а Наполеон Бонапарт, или на худой конец какой нить маршал Даву или генерал Эйзенхауер, то твои многомудрые размусоливания про "мололи-перемалывали" с заключительно оценкой, что, мол, воевали неплохо имели бы хоть какой то вес.


А так как по сетевизору ясно видно, что весь твой  боевой опыт заключается в многочасовых бдениях за игрой BattleField, а то и просто Warcraft (где ты, я не сомневаюсь,  грозно заваливал противников тучами орков), то лучше тебе в своих оценках исходить из широко известного правила, что для успеха наступления силы наступающих должны в 3 раза превосходить силы обороняющихся.


И если без этого соотношения при исходно качественно одинаковом уровне вооружений одна из сторон за несколько месяцев захватывает огромную территорию неся при этом в ДЕСЯТКИ раз меньшие потери, значит "что-то здесь не так" и причины такого погрома следует искать не тактике/стратегии/технике и аммуниции, а, видимо, кое в чем  другом.
А в чём другом тебе рассказал г-н Солонин.

0
grove - grove: 22.06.11 23:47

все-таки надо отдать должное г-ну Исаеву, его  "силовое обжимание" - отличный мем, придумывать он их горазд.

Только к реальности такие мемы имеют малое отношение.

+1
grove - grove: 23.06.11 01:04

Ничто не ново под Луной...

"Война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. На первом этапе войны гитлеровская армия, ввил=ду внезапного и вероломного ее нападения на СССР, имела некоторые временные преимущества перед Красной Армией. <...>Понятно поэтому, что в первые месяцы войны Красная Армия была вынуждена отступить и оставить часть советской территории. Но отступая, Красная Армия изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. В ходе боев командиры Красной Армии, рядовые бойцы закалялись, изучали тактику врага, вырабатывали приемы борьбы с его техникой."

http://pobeda-vov.ru/apps/Viewer.aspx?orderdate=22.06.2011&DocUNC_ID=6097&Token=+DuPoIrdNspB_6hlQz1fHg==&docuncid=12494&docviewid=6097&lang=ru-RU

 

+5
Сергей - konotop: 23.06.11 02:05

Нет, братцы, характеристики типа "бледно", "слабо", "невзрачно" по отношению к выступлению Исаева на "Эхе" в "Клинче" в данном случае НЕприменимы. Поскольку выглядит это его выступления попросту НЕЛЕПО. Даже опуская фактологическую несостоятельность исаевской аргументации, можно сказать, что сама рассудочно-логическая составляющая его рассуждений, на мой взгляд, является просто-таки "кладезем" и "непаханным полем" для деятельности "института им. Сербского". Судите сами - на обоснованные доводы Марка Семеновича о том, что в РККА летом 1941 царил полный хаос, "толстопузый насмешник", обосновывая свою теорию об "относительном порядке", выдает в ответ следующее (краткотезисно):

 в июне 1941 г. все же был некий порядок ... хаос был кажущимся ... соотношение потерь все же было не таким чудовищным... Вы называете вдвое завышенную цифру по Красной армии...
В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность...
И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта... Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии, Вермахт нес потери... Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, и в этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли... В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики... А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч... следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим... второй стратегический эшелон технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени... а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон ... затем добежали до следующего эшелона - также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев... Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км...

    Отдаленно это могло бы напоминать утесовское "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". Но не напоминает, поскольку там песня была шуточная, а нам здесь г-н Исаев поет на полном серьезе.
Но если все это констатированное господином Исаевым есть "некий порядок", то как тогда должен выглядеть ХАОС???
А самое удивительное высказывание было произнесено "борцом с фальсификаторами" ближе к финальному гонгу. (Признаюсь, именно оно меня повергло в ступор и затем спровоцировало мой нервный хохот). Дабы убедиться, что я не галлюцинирую, перечитал услышанное на сайте "Эха":

...По советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии... да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

 Хм. Дежавю лично у меня обычно порождает вопросы: а как фамилия того деятеля от науки истории исписавшего сотни страниц антисуворовскоой беллетристики и неистово опровергавшего даже любой намек на тезис о "первой наступательной советской операции"???
Общее впечатление от "Клинча". Собственно говоря, ни до какого "клинча" (если далее развивать боксерскую аналогию) дело не дошло, потому как, на мой взгляд, встречались два "боксера" несопоставимой по уровню квалификации - настолько же несопоставимой, как у "Майка Тайсона конца 80-х" и вицинского персонажа Васи Веснушкина из к/ф "Запасной игрок". Мы стали свидетелями того, как боксер-разрядник, именующий себя для понту "Гильотиной", после первого же удара мирно настроенного чемпиона впал в состояние "грогги" и пребывал в преднокаутном кризисе до конца поединка. При этом детине-"Гильотине" казалось, что все его отмахивания попадают точно в лицо соперника.
Вобщем, лично я до этого думал, что г-н Исаев по жизни куда умнее...

 

0
Тимур - timur: 23.06.11 15:26

Да уж, СВЕРШИЛОСЬ: наконец-то г-н Исаев признал и лично озвучил, что летом 1941 г. Сталин готовил наступление в Европу. Правда он эту простую мысль облачил в свои традиционные витиеватые формулировки.

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 23.06.11 02:08

Конечно, дискуссия с исаевыми - дело неблагодарное, но, необходимое: самый эффективный способ представить свою точку зрения. Судя по голосованию, большинство соотечественников Марка Семеновича расслышало, а это самое главное. 

+9
Kiy - kiy: 23.06.11 02:23

Тут еще удивила извращенная логика Исаева. Он сказал (смотри выше цитату Сергея): что соотношение безвозвратных потерь не 1:20, а "всего" 1:10. А соотношение 1:10 в пользу НАСТУПАЮЩИХ это что? Победа? Это порядок? Что же такое хаос?

 

Я примерно такую же логику слышал в дискуссиях о Голодоморе со стороны украинских коммунистов. Они доказывали, что в Украине умерло от голода в 1933 году не 7 миллионов, а всего 3-4. И поэтому никакого государственного преступления и не было.

+5
Егор - wegwarten: 24.06.11 08:53

Совершенно точно, уважаемый Кий!

Этот прием сейчас в моде у тех защитников сталинизма, кто поумнее.Очень часто используют в том числе и в статьях претендующих на научную объективность...

И используют его по отношению к любым страшным цифрам - от репрессий и голодомора до военных потерь и количества перебежчиков...  И ни тени смущения в глазах...

0
жора - gosha1: 23.06.11 05:36

Вопрос к Марку Семёновичу:

Почему Вы назвали 15 июля как ориентировочную дату дня М? Ведь в "3-х планах тов. Сталина" Вы написали 23 июня?

0
Kiy - kiy: 23.06.11 19:13

Извините, господа, может это не совсем для этой ветки, но я прочитал такой текст, что Исаев отдыхает:

http://sem40.ru/index.php?newsid=219293

Ветеран-еврей, живущий в Израиле, то есть не боящийся КГБ, повторяет избитые клише, причем, утверждает, что он - очевидец. Например:

1. "В училище я проучился год, и нас отправили под Лиепаю – это портовый город на западе Латвии, в летние лагеря. 18 июня немцы выбросили там десант – спецгруппу. При поддержке латышских коллаборационистов они захватил немалую часть окраины города. Нас по приказу направили туда вести бои с парашютистами."

Заметьте - 18 числа!

2. "Мы довольно много там потеряли, немцы были хорошо укреплены, и их поддерживало местное население. У них было автоматическое оружие, и мы поняли, что не можем им противостоять, потому-то нас и отозвали."

 

3. "Когда нас вернули из Лиепаи под Ригу, мы уже чувствовали неладное. Ночью с 21 на 22 июня наши офицеры, а они были в основном из латышской армии, объявили, что готовится военная акция – не война, а именно акция, и что придется воевать."

4. "Приходилось ли вам сталкиваться на фронте с проявлениями антисемитизма?

 

"Никогда. Ни разу не было, чтобы командиры или политработники высказывались против евреев или были настроены антисемитски. В бою спрос со всех одинаковый – еврей ты или нет."

Ха-ха!

 

5. "А воздухе все время висели немецкие самолеты и утюжили нас как хотели. И ни одного нашего. Немцы настолько обнаглели, что посылали против нас тихоходные бипланы. Они чуть ли не ручные гранаты сбрасывали, а нам даже из винтовок по ним нельзя было стрелять – демаскировка."

 

Особенно нравится "чуть ли не".

 

И далее не лучше. Практически все советские граждане навсегда отравлены пропагандой, причем так, что даже то, что видят, воспринимают извращенно. В этом причина исаевщины, в этом ее вечная привлекательность.

+8
Семен - semen-izdali: 24.06.11 15:11

Тоже заметил на счет 18.6.41, еще 22.6.2011 (сама заметка отсюда http://www.newsru.co.il/israel/22jun2011/hain_201.html с фото). Если бы такое случилось (немецкий десант), то реакция СССР была бы совсем другая. Как раз осуществлялась высылка "нежелательных элементов" из приграничной полосы (ярко Керсновская описала), уж такие действия "латышских коллаборационистов", не потерпели бы.

Есть и такие в Израиле: http://izrus.co.il/history/article/2011-06-22/14651.html

"Сталин привёл нас на границу 22 июня, а ударить не дал!" - через 70 лет сожалеет живущий в Израиле фронтовик. ..........Армия, созданная им, развалилась",

"Наш полковой комиссар уже в начале мая 1941 года вёл политзанятия о том, что мы должны перейти в наступление и разгромить немецкую группировку войск в Польше", - рассказывает  офицер-артиллерист Борис Овецкий

+5
Егор - wegwarten: 24.06.11 09:17

  Как я понял - здесь оставляют отзывы о "Клинче"...

Честно говоря ожидал от Исаева более умных аргументов - ведь и врать можно красиво и убедительно если захотеть. Даже сам за него придумал пару-тройку для эксперимента. Эксперимент не удался - Исаев занудно отрабатывал партийное задание - только, что по бумажке не читал...

Поскольку я "Клинч" не слушал по радио, а внимательно смотрел в записи на Сетевизоре, то буквально бросался в глаза неожиданный, но естественный  "сценический эффект" - впечатление молодости, бодрости,   энергии, спортивного азарта исходило исключительно от М.С., который как я понимаю, все-таки немного постарше Исаева годами...

Последний же был какой-то вялый, кислый и неопределенно-расплывшийся в своем костюме. И явно никакого удовольствия от поединка не испытывал. Неужели скучно стало как под Мединского пошел? Или еще раньше?

Честно говоря жалко товарища историка, на которого М.Гареев так надеется... То есть на него надеются, а ему уже скучно и тоскливо и огонька в работе нет...

И на М.С. этак покосился пару раз как бы с завистью затаенной во взоре :) Или мне показалось? А ведь может и не показалось - мог и позавидовать и несправедливость судьбы ощутить- одним значит настоящим делом заниматься и открытия делать, а другим (при особом достпупе к архивным сокровищам) - "туфту гнать", да еще и защищать ее потом собственным телом... Вот ведь судьба-индейка!...

 

+18
Андрей - meetin: 24.06.11 16:47

Клинч: порядок или хаос.

Солонин заметил, что само название темы - как бы поддавки в его пользу. Это еще как посмотреть. Но у Исаева даже не хватило ума перевести разговор на заявленную тему. Не хватило ума затронуть вопросы о деструктивной и конструктивной роли хаоса. Не хватило ума задуматься о роли самоорганизации любой сложной системы оказывающейся на краю хаоса. Немного нарушая Конституцию сайта (иначе будет очень длинно), скажу коротко: у Исаева не хватило ума задуматься о роли и возможностях переключения режимов HS и LS в сложной структуре. Историк Исаев? Специалист по системному анализу?

Все то, что дух из хаоса берет,

Когда-нибудь живущим пригодится;

Пусть это будет нашей мысли взлет -

И та в крови всеобщей растворится,

чтоб дальше течь…

(Р.М. Рильке).

Браво, Солонин! А тем, кто не желает признавать наличие хаоса-41 и упирает на порядок, нечего вообще лезть в тему "Великая Отечественная война". Впрочем, нечего лезть и в вопросы системного анализа.

 

+5
Егор - wegwarten: 24.06.11 18:27

Вы правы, уважаемый Андрей! Я тоже ждал, что Исаев, что-нибудь такое скажет вроде:

"Да удар был внезапным, связь нарушена, многие командующие в растерянности, но наши героические советские люди и без приказа знали, что нужно делать, шли в штыковые, когда кончались патроны...Сопротивление врагу росло и развивалось по своим законам" (Тем более, что отдельные героические эпизоды и факты можно найти с первых часов войны и ими козырнуть...)  Но мы с Вами об Исаеве слишком хорошо думали... Чтобы так вопросы ставить нужно быть смелее в рассуждениях, понимать, что такое стихия и самоорганизация, иметь способность к порыву, к творчеству и открытиям, а не к занудству...

Давайте посоветуем Исаеву читать Рильке и Цветаеву и Толстого (хотя бы страницу про дубину народной войны), может еще не поздно?

0
Андрей - meetin: 24.06.11 19:06

Мне уже достаточно того, что новая лента обсуждений начинается со слов о Исаеве: "Беру свои слова обратно"...

 Личное замечание. Мне доставляет шкурное удовольствие, Егор, когда "понимаю понимание" с полуслова! :)

+4
валера - lob2: 24.06.11 21:03

Мне лично больше нравится не "хаос", а "бардак". 

+8
Андрей - meetin: 24.06.11 21:59

Тут я с Вами соглашусь. Мне тоже в данном случае "больше нравится" определение "бардак" (или как сказали - "больше чем хаос"). Беда в том, что кое-кто у нас порой, и сегодня пытаются бардак выдать за созидательный хаос. А это пострашней Исаева будет.

+4
Ринат - rest: 27.06.11 13:57

У меня сложилось впечатление, что Исаев устал говорить глупости. Но он вынужден – ему за это деньги платят. Он все знает и понимает, но деваться некуда. У него работа такая – защищать официальную позицию властей по истории Великой Отечественной войны. На своем блоге, в своих статьях и книгах он может втирать что угодно и как угодно, но от перспективы встречи с Марком Солонинным у него опустились руки. Исаев понял, что здесь аргументов у него нет и быть не может, поэтому даже готовиться к «клинчу» не стал, хотя мог бы замаскировать цифры и факты потоками пафосной демагогии, как это обычно делают его друзья-соратники. Может, Исаев таким образом как бы «между строк» дает понять – да согласен я, согласен, но вслух сказать об этом не могу – начальство не поймет.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину