27.01.14
Партия Навального заявила о поддержке Майдана
Во. Ну наконец-то. Всё-таки Навальный самый вменяемый оппозиционер у нас. А может и единственный, по настоящему оппозиционер.
Уважаемый Олег, Ваш анализ...схож с анализом Ильича из Швецариии, в 17-м...
А это не анализ. Это эмоции.
Почему же, единственный, уважаемый Олег? Вот ЮЛ тоже сказала, что революция - это прекрасно.
Так она и Навального поддерживала. Она - журналист, не политик.
Человек, который утверждает, что революция - это прекрасно, несомненно политик. И трибун. И журналист. И еще много чего. Так я думаю, уважаемый Шимон.
На моей памяти, это первый раз, когда ЮЛ так занесло.
В мире миллионы людей, считающих, что революция - это прекрасно, при определенных обстоятельствах. Возможно, миллиарды. Политик должен еще что-то организовывать.
Она поддерживала как человек, отмечая эстетику бунта, которая ей симпатична. Именно так, а не в качестве политика: она политический обозреватель, не политик
...отмечая эстетику бунта...
Возможно Вы и правы, уважаемый Антон, но я полагаю, что пропаганда и агитация - часть политики.
Что касается бунта, то я не уверен, что у него есть эстетика. Кроме того, ЮЛ говорила не о бунте, а о революции.
Спасибо за отклик.
Уважаемый Алекс, Революция- это очень ПЛОХО... Там, где есть РЕВОЛЮЦИЯ...значит в государстве и в обществе (а в первую очередь в экономике) ... ВСЕ НЕНОРМАЛЬНО.... И эту ненормальнось, может исправить либо ЭВОЛЮЦИЯ, либо РЕВОЛЮЦИЯ. И там, где имеет место РЕВОЛЮЦИЯ... значит дела очень ПЛОХИ! Та ВЛАСТЬ, которая довела ситуацию до РЕВОЛЮЦИИ- ЭТО есть ПЛОХАЯ ВЛАСТЬ...
Утверждение, что революцию не от хорошей жизни делают, и утверждение, что "Революция- это очень ПЛОХО" - совершенно разные. Между тем Вы, утверждая второе, доказываете первое.
Уважаемый Шимон, в Вашем утверждении есть доля истины! В смысле того, что когда плохую жизнь исправить невозможно другим способом, то безусловно, ее исправляют посредством революции... То, в этом смысле, по всей видимости, революция это хорошо.
Революция- это очень ПЛОХО...
Уважаемый Ильдар, мы с Вами солидарны, а вот ЮЛ вдруг заявила, что революция - это прекрасно. Она даже совершила гражданский подвиг: наступив на горло собственной песне, решила теперь говорить "в Украине" вместо прежнего (для нее) "на Украине". Потому что революция - это прекрасно. Ох, грехи наши тяжкие...
И про траты на Олимпиаду:
Еще анализ А.Илларионова
https://www.youtube.com/watch?v=0kdesmvOLUc
Илларионов, ЮЛа...
Я что, не туда зашёл ?
Фу, полегчало... А то вчера насмотрелся Кисилева да Соловьева да послушал экспертов в студии. Смотрел и слушал специально, исключительно с познавательной целью и... с глубоким отвращением. Из Украины (у Соловьева) - два невменяемых, одиозных, откровенно провластных. Посмотрел совершенно тенденциозный видеоряд и услышал - даже не столько совершенно беззастенчивой лжи, нежелания понимать, осознавать реальность, наглые извращения неоспоримых, всему миру известных фактов - сколько злобы, агрессии и ненависти. Ох и делеко эти события отбросят нас от России, причем - при любом исходе.
А то вчера насмотрелся Кисилева да Соловьева да послушал экспертов в студии.
Нельзя заниматься самоистязанием. Ведь сказали на Майдане: "ваше здоровье принадлежит народу".
Я читал, что в Youtube эксперты, которые фильтруют насилие и порнуху, выдерживают не более 2-3 месяцев и уходят, на грани срыва. Для хорошего дела может и не жалко пострадать. Но тут очевидная напраслина. Нового ничего не узнаешь, повлиять на что-то в ящике не можешь. Так стоит ли ? Ну, пока, Слава Богу, чипы ещё не подшивают и в Красный Уголок не загоняют. Можно всё послать, и уйти в парк или лес. Или книгу перечесть. Я в таких случаях налягаю на Салтыкова и Гашека.
А Россия что, она большая и разная. От хорошей литературы и науки ничего не отбросит. И с настоящими друзьями ничто не рассорит.
Это написано в 2011 году, и никаких доказательств не приводится. Интересно, что сказал бы автор сегодня, ввиду евроазиатских планов Назарбаева?
В любом случае, на флоте есть общий способ и закон: При кораблекрушении задраивать переборки и предоставить каждому делать всё возможное. А если "дружно, все сообща, как один, общее пространство..." - гибнут все или многие. Удобно только крысам бежать с корабля...
Не прошло и двух месяцев...
Быстро,однако.
Дайте-ка догадаюсь...
Любимый йельский профессор позвонил-напомнил,что по лабораторным работам пропуски и "хвосты" не отработаны :)
Ладно... Решил человек завязать с прошлым.
Откуда это пакостное желание упрекать человека даже тогда, когда он сделал что-то правильно? Поздно? Звиняйте, а кто из российских политиков (или на этот статус претендующих) сделал это РАНЬШЕ ?
Марк Семенович, тут ведь в чем проблема... Мы до сих пор ни насчет Навального досконально не разобрались (что за человек, чей человек, чего сам хочет и т.д.), ни насчет "украинской революции". Поэтому я пока не упрекаю и не хвалю, а констатирую.
А ближайшие события уже много чего покажут.
Но вот, что любопытно - не только Навальный проснулся.
Вот и Радзиховский вдруг признался публично:
скажу честно – болею за Кличко. Сам не знаю почему.
что-то их всех такое посетило, интересно?
Психологи считают, что не следует полностью доверять человеку, который частенько произносит фразу "честно говоря"
Звиняйте, а кто из российских политиков (или на этот статус претендующих) сделал это РАНЬШЕ ?
Уважаемый Марк Семенович,
Немцов пытался в декабре 2013-го поддержать Майдан, правда, не совсем удачно.
Служба безопасности Украины запретила сопредседателю партии РПР-ПАРНАС Борису Немцову въезд в страну. Соответствующий документ СБУ сам Немцов опубликовал в Фейсбуке. Как пишет "Украинская правда", о запрете на въезд Немцову сообщили в четверг вечером в киевском аэропорту "Борисполь", не назвав причины и сроков запрета. В интервью украинскому телевидению Немцов рассказал, что последний раз был на Украине месяц назад.
По информации "Граней", Немцов собирался выступить на Евромайдане. Он должен был зачитать принятое в четверг заявление "Круглого стола 12 декабря" в поддержку протестующих украинцев.
Тоже хотел о Немцове напомнить (например, на днях на Дожде он откровенно поддержал Майдан). Или Немцова уже за политика не числят?
Навальный сделал заявление, которое, вероятно, будет стоить ему многих голосов. Достаточная причина, чтобы не сразу на него решиться, не говоря уже о давлении власти.
А что ему эти голоса?
Солить что ли ? Тоже нашли ценность - голоса избирателей...
Это Вы может быть к своему избирательскому голосу бережно относитесь, за кого попало не отдаете, тратите рачительно и с пользой.
А этот кандидат уже показал, что для него стоят голоса доверившихся граждан, когда игрался со своей командой в мэрские выборы...
Вместо того, чтобы их бойкотировать?
Вместо того, чтобы на них побеждать.
Или хотя бы относительно честно бороться - до второго тура, хоть для приличия...
Здесь на сайте эти вопросы уже обсуждались. Я предположил тогда (исходя из публикаций деятелей навальновской команды), что они откровенно готовятся сливаться в первом туре. Как всегда услышал в ответ про конспирологию :) :)
Но вообще, чтобы проиграть Собянину нужно было сильно постараться - никогда еще в столице "фаворит" от партии власти не получал от своего целевого электората такого недовеса. Но - слились и не покраснели даже, и не стыдно было на фоне выборов в Екб...
Вообще-то, среди прочего Вы тогда писали, что опросы не предвещают Навальному победы.
Совершенно верно. Потому, что был выбрат такой стиль кампании, который не притягивал победу. Кампания уже была ориентирована на слив. Но одного этого для слива оказалось мало - провал собянинской позиции превзошел все прогнозы. Даже "нарисовать" слишком большой результат не решились. И в этой ситуации команда кандидата от оппозиции оказала неоценимую услугу - спасла "фаворита" от полного провала. Не став вести себя как в Екб.
Интересно, зачем йельскому профессору понадобилось спасать Собянина? :-)
Стиль не притягивающий победу ? Мистика какая то. Как развсе специалисты хвалили Навального за проведенную кампанию. Между прочим даже за Путина в Москве проголосовало уж точно более 50% . С какой стати Навальный мог бы победить в первом туре? Его 20 % уже были шоком для власти и отличной победой для первого раза.
Для верхней власти второй тур с Навальным был бы просто унизителен, поэтому Собянина с трудом "победили " в первом, там же были и другие кандидаты взявшие на себя голоса.
просто сравните Ройзмана в Екб и Навального в Москве и все сами увидите...
Мы достаточно обсуждали откровения выборной команды Навального на этом Сайте в свое время. Когда они беззастенчиво признавались и объясняли какие с властью договоренности и обязательства.
Если Вас интересуют подробности "слива" непосредственно в день-ночь выборов - пишите в личный кабинет...
Йельские профессора умиляются прeимущественно марксистcко-ленинскими методами управления "массами." Так что - как говорят йельские профессора, - the joke is on you.
Когда-то давно, можно подумать в прошлой эпохе, предвыборный плакат генерала Лебедя, где он позировал в спецназовской бандане и с гранатометом, строго предупреждал: "одну войну он уже остановил"
Навальному можно что-то такое тоже нарисовать. (Без гранатомета, конечно...) и почти теми же словами, только не про войну, а про какой-нибудь протест.
Впрочем, нет. Какой же один? Если с учетом осенних московских мэрских выборов, то как минимум два перспективных протеста...
Так, что за судьбу украинской "революции" похоже можно быть спокойными, теперь... Этот не подведет!
Варианты развития ситуации в Украине
От susel2:
Результаты могут быть весьма различны,
но – интересным образом –
все они так или иначе
явно складываются в пользу Путина:
Естественно. Просто потому, что здесь перечислены только такие варианты.
А какого по-Вашему не хватает?
При котором оппозиция побеждает, а РФ Крыма не получает.
А какие на сегодняшний день есть основания для такого варианта?
А какие есть основания для варианта № 3, с захватом Крыма? То есть какие-то всегда есть, но какие-то есть и для варианта № 4. Идет же Янукович на уступки. По крайней мере, на переговоры.
главное основание для всех особо плохих вариантов - стимуляция раскола общества, которой подыграли радикальные правые националисты со своими "штурмовиками"...
Я же не говрю, что нет оснований для опасений. Я лишь напомнил, что не все варианты выигрышны для Путина.
Результаты ...
явно складываются в пользу Путина:
Ну да, получит, как покойный Рабинович - не семь взяток на мизере, а только пять...
Проглядывая поздним вечером последние новости немного удивился:
с одной стороны - "украинская революция" отнюдь не побеждала в последние двое суток. Даже скорее совсем не побеждала. С другой - стороны - Виктор Федорович опять на какие-то уступки идет, договаривается-обещает много чего наотменять. Где логика?
А может в том и логика, что все эти бурные события до известной меры и ему самому на руку.
И огненные реки на Грушевской (срочников милицейских войск, что ли ему жалеть?)
И шумные, но безвредные захваты зданий.
И штурмы в регионах - бесполезно-героические, как у "спартаковцев" в январском,19-го года Берлине...
А в чем интерес?
Ну вот если по-простому - через год перевыборы. А с экономикой швах. Спросят - "где деньги?" - может быть неприятность. А теперь - все, что угодно под списание пойдет. Форс-мажор-с...
А активы за рубежом? Самое дорогое для них. Они то уже одной ногой в ЕЭС,
Деньги пусть спрашивают с того, кому давали. Вот он пусть из своего награбленного добра и возвращает.
Азаров подал в отставку. Кто поднимет упавшее знамя? захочет ли оппозиция взять власть и ответственость за страну? А если нет, (они же отказались один раз) то что дальше? А если вдруг Янукович подаст в отставку, кто из Тройки (или не из Тройки) согласится? Почему? Выборы назначать? маразм какой-то. Есть там хоть малейшая надежда на конструктив?
Азаров с Януковичем могут попасть в хрестоматийную ситуацию:
- Воспитанная мартышка сперва предложит банан другому...
- А если тот согласится ?!!!
Так они один раз уже отказались. Получается что-то непонятное - такие должности два раза не предлагают. А любой чел из круга януковича опять вызовет негатив у Майдана. Вот я и спрашиваю - в чём конструктив? Не может же страна жить в состоянии перманентной революции?
Никто ничего не предлагал. Пост Премьер-министра - это не бригадир в колхозе. Премьер какого кабинета, с какой Радой, при какой Конституции, с какими полномочиями ?? Без всего этого - это предложение на захолустном автовокзале сыграть в напёрсток "типа по-честному". И кто бы не стоял за спиной у этого пацана, нормальный человек и не подойдёт. Дома это "вызовет негатив"...
Никто ничего не предлагал
Я что-то пропустил? Яценюку и Кличко были предложены должности. Я не знаю украинского законодательства, достаточно ли будет указа или надо что бы Рада утведила - тем не менее предложение было сделано, озвучено и отвергнуто. Были ли там какие-то условия, или нет - не знаю. Что до Рады - любому премьеру пока придётся работать с тем, что есть. Если оппозиция не примет на себя труд формирования властных органов в настоящий момент - станется команда Азарова. Кому-то надо работать. Я не знаю украинских политический реалий, но, глядя из-за бугра, не вижу пока фигуру, которая могла бы стать лидером Нации. Хотя бы на время.
а вот Радзиховский как раз намекал - я ссылки выкладывал - в такой ситуации ключевая должность не премьер, а - министр внутренних дел...
Да, если министр внутренних дел готов положить голову на алтарь во славу Президента, в чём я чёто сильно сомневаюсь. В любом случае его первым и сольют.
Есть подозрения. что на премьерство будут выдвигать Бойко -нынешнего вице-премьера по ТЭК. К концу недели увидим.
У оппозиции сейчас момент истины. Должность премьера вакантна. Янукович готов идти на уступки, Рада резко поумнела. Теперь два варианта - третьего нет.
1. Формировать своё правительство и, в соответствии с установленными процедурами утверждать его, вступать в руководство страной и полностью нести за это ответственнось. В данном случае неважно, кто возглавит и кто войдёт в кабмин, важно, чтобы эти люди были поддержаны как Тройкой, так и Майданом. На этом деле можно свернуть себе шею, но иначе нельзя, потомучто только так открывается действительно реальная возможность изменить что-то к лучшему. Я имею ввиду жизнь своего народа, а не только своё благополучие.
2. Отказаться, продолжать бузу на улицах, захватывать здания, жечь покрышки, кричать "Гэть" , "Ганьба", добиваться отставки Президента и перевыборов Рады. Так можно прослыть несгибаемым борцуном за світле майбутнє. Только тогда уже будет понятно, во имя чего горят покрышки и люди неделями мёрзнут на улицах. И поддержит ли народ Украины опозиционеров в этом случае - большой вопрос.
скомпрометировать майдан, скомпрометировать навального. по-любому. главное подача материала. в тюрьму еще не попал - уголовник. вышел - сам спектакль устроил. до выборов - он никто и звать его никак, поэтому голосов не наберет, голосовать за него не надо. после выборов - сам отдал победу противнику, такому веры нет в будущем.
а про майдан и говорить не о чем. тут всем миром навалились. поэтому натренированые лехой девушки этот майдан и сотворили. на натовские деньги.
раньше тоньше было. на одного епископа, близкого к войтыле фальшивое агентурное дело завели. с фальшивым компроматом - на гестапо работал, с фальшивым согласием работать на безпеку. а потом материалы дела в купленную итальянскую газету слили. не помогло.
а ещё раньше - на одного короля, посаженого на москву на деньги псов-рыцарей.
Оооо, какие эмоции! Ну просто будто читает по шпаргалке Соловьева, Пушкова, Мамонтова, ШевченкА...
И не стыдно? Еще "доцентом" называется! Небось с одной кафедры с "проффесором"?
Шевченко, наверное? Шевчук вроде как совсем наоборот.
Да, конечно же, не Шевчук. Вот слова Шевчука:
Ю. ШЕВЧУК - … У меня много друзей и в Киеве, и в других городах, и в Харькове, и в Донецке, и во Львове. Мы часто ездим на гастролях, поём, общаемся. Да и у самого меня фамилия Шевчук, какие-то корни оттуда. Поэтому я воспринимаю всю эту ситуацию с большой тревогой. Она во многом трагична. А во многом очень высока и, не побоюсь такого крупного слова, где-то даже духовна…
… И киевляне, мои друзья, они ведь на Майдан ходят, как на работу просто. Они днём работают, а вечером на Майдане. Все мои друзья. Это совершенно не радикалы, не националисты. Это такие же люди, как мы с вами - умные, интеллигентные, но которых абсолютно достала просто действительно коррумпированная, полууголовная такая власть……… То, что на Майдане совершенно разные силы - это тоже правда. Но вы поймите, революция ведь такая вещь. Туда стекаются не только самые лучшие люди………. Но стоит отделять зёрна от плевел. Потому что на самом деле и Киев, и Украину просто достало, и всех моих друзей достала эта, скажем так мягко, долбаная власть. Никакого просвета и будущего люди не видят. Поэтому они вышли на Майдан.
Вот такое моё мнение. Оно достаточно сложное….Юрий Шевчук музыкант, лидер группы ДДТ
Конечно же этот отморозок Шевченко!
САм не знаю, как я так обмишурился и помянул всуе имя Шевчука, которого бесконечно уважаю!
Эту опечатку я и вовсе бы не заметил, если бы не уважаемый Дмитрий Власов, мне и в голову не могло придти, что в этот ряд можно поставить Шевчука.
Уважаемый Алексей,
позвольте два возражения...
Во-первых, обаятельный кумир блондинок и блоггеров до настоящего нацизма все-таки никогда не доходил. (Хотя, как мы помним, против концлагерей в столице, во время своей предвыборной кампании ничего против не имел, это да...)
Да и зачем это ему - брать на себя такие серьезные обязательства, когда можно разными гранями поблескивать, разными оттенками поигрывать, оно же удобнее и выгоднее...
Во-вторых, в украинских событиях не одни только нацисты участвуют, а самые разные люди, в том числе вполне гуманисты и демократы. Да и не все националисты обязательно нацисты. Бывает и совсем наооборот.
Да и не одни нацисты в 20-м веке ужасов натворили.
Давайте анализировать серьезно, объективно, вдумчиво.
Sine ira et studio
Тем более, что ситуация действительно сложная, опасная, запутанная, трудная и для Украины и для России. И мыслящие люди могут свое слово сказать, или хотя бы попытаться.
Вообще-то предлагается провести новые выборы, а не диктатуру установить.
Ну Тягнибок, насколько я понимаю, - друг-приятель и ученик современных венгерских крайне правых. Тех самых, которые в 2006 угнали т-34 и на нем прохожих пугали в Будапеште и полицию...
Почему "оранжевая администрация" не выполнила никакого "банду геть" - тут разные мнения бывают.
В том числе говорят - полномочий не хватало, конституционных :) (Смешно, конечно...)
Но вот давайте разберемся - а как вообще могли образоваться и сформироваться в современном и относительно эффективном государстве Украина целые формирования "штурмовиков" ?
Вот, что несколько лет государственные органы (те, кому положено) сидели и спокойно смотрели, как они организуются, снаряжаются и тренируются?
Мне кажется, если отсюда начать копать, то все прочее распутаем...
Так странно. В России, которая все больше скатывается к нацизму и фашизму, по-прежнему самым страшным ругательством остаются "нацист" и "фашист"!
Ну и еще, куда же без этого, "жидомасон".
А "вонь", вообще-то, обоняют, но никак не вкушают! Ну для поцриотов, подобных вам, следование "линии партии" всегда стояло важнее владения русским языком.
Алексей - docent62: 28.01.14 14:14
… беседу с Вами прекращаю из гигиенических соображений, дабы Вашу вонь нацисткую не вкушать более.
И как же можно было с такими гигиеническими соображениями сюда забрести? Нюх потеряли? Или наоборот – нюх привёл, дабы потроллить?
Жаль, что такая серьезная тема быстро переходит в склоки и прочую вненаучную стилистику...
М.С. очень метко тему задал. Есть что обсудить, есть в чем разобраться. И те кому импонирует Навальный и те, кто не видят оснований ему доверять, все имеют возможность высказаться. Давайте спорить - до чего-то докопаемся!
Вы знаете... смотрю я репортажи из Киева по ТВ. И по финскому смотрю, и по российскому.
По финскому вижу толпы людей на Майдане. Мужчины и женщины самых разных возрастов. И называют их "протестующими", которым не понравилось, как власть всех обманула с подписанием Ассоциации с Евросоюзом.
По росийскому ТВ (по всем каналам) вижу один и тот же видеоряд, как группа людей швыряет покрышки в костер и кидает (или стреляет из большой рогатки) бутылками с "коктейлем Молотова". Потом показывают 3-4 фотографии людей, держащих в руке пистолет. Все это называют "озверевшие фашиствующие молодчики, которые мешают жизни нормальных людей". Судя по российскому ТВ там небольшая группа "озверевших", "хулиганов", "фашистов", "бандеровцев", захвативших центр Киева. А мирный "Беркут" их вежливо просит разойтись.
ну как-то... не стыкуются эти две картинки у меня.
Тем не менее, именно праворадикальные "штурмовики" смогли уже навязать украинскому обществу свой формат развития протеста - эскалацию насилия и провокаций. Плохих последствий у этого уже много и будут еще. В том числе - раскол общества до того способного к общеукраинскому прощанию с Виктором Федоровичем. ( В России подобное осуществлялось попроще и без таких эксцессов, помягче... дело П.Р. и др...)
А мне кажется, что просто люди в Украине пресытились этой властью и решили идти до конца. Раз власть не идет на диалог после 2-х месяцев их "стояния" на Майдане, они решили заставить эту власть уйти.
Плохо, что при этом погибают люди. Опять же, среди оппозиции говорят о том, что "Беркут" виновен в смерти их соратников, а в российских СМИ уже видел даже "натовского снайпера". Интересно, из какой страны НАТО там был снайпер?
Я не первый день читаю здесь на сайте, что:
люди в Украине пресытились этой властью и решили идти до конца.
и подобные решительные утверждения. Потом обращаюсь к реальным событиям и вижу, что
ни одной мощной массовой народной демонстрации оппозиционной направленности в Киеве больше не было (похоже и не будет)
выступления против "режима" в восточных регионах Украины выглядели как кратковременные безумно-героические бунты, оказались мгновенно подавлены и дали повод для репрессий, и "укрепления порядка"
те, способы, что применяют радикалы не заставляют "режим" уходить, но побуждают укреплять силовые структуры и расширять репрессивную практику.
Лидеры оппозиции делают, что хотят и ходят на заседания, а простых людей арестовывают и др. где угодно и когда угодно, в любых количествах...
Может хватит эйфории и восторгов?
Может пора уже разбираться трезво и серьезно, что это за странная "революция" и кто ей управляет?
Егор, совершенно верно... Революция ради революции, захваты ОГА-тоже ради захвата... А к захватам лидеры оппозиции, как показали события, не имеют никакого отношения. Возникает резонный вопрос-кто есть главный КУКЛОВОД и чего он хочет...
Как вы все-таки в России привыкли, что народ - это стадо (куклы), которое обязательно должен вести баран-вожак(кукловод, альфа-самец и т.п.). Вам не приходит в голову, что люди могут САМИ, по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ, пойти отстаивать свои права и права своих детей? И нет там кукловода. Есть лидеры, которые как-то поддерживают порядок, но не указывают "куклам", какие руки поднимать и какие ноты петь.
Но и причины выйти на Майдан у всех разные. Власть, отказавшаяся вести ДИАЛОГ с наиболее умеренной частью оппозиции, будет вынуждена вести ВОЙНУ с наиболее радикальной! Надеюсь и искренне желаю, чтобы в Украине до войны дело не дошло. Потому что нет ничего страшнее гражданской войны!
Вот здесь хорошие фоторепортажи с Майдана:
Уличные бои в Киеве
ВРЕМЕННОЕ ПЕРЕМИРИЕ НА МАЙДАНЕ...
Кто прав?
Прямо сейчас на МайданеИлья Варламов фотограф
А вот здесь его личное мнение об этих событиях:
МОЕ МНЕНИЕ О СОБЫТИЯХ НА УКРАИНЕ
Роковая слабость оппозиции как в России, так и в Украине - отсутствие настоящих партий, построенных по классическому образцу 19-20 веков, с чёткими партийными программами, крепким руководством, налаженной политической работой и индивидуальным членством. Упование на современный технологии, твиттеры, фейсбуки, как показывает практика, не отменяет нормальные, классические формы политической организации. Всё протесты последних лет протесты терпят фиаско именно поэтому.
Я бы не уповал так на формальную партийную организацию. Полное отсутствие таковой не помешало американским колонистам вышибить англичан и создать своё государство. Причём при уровне средств связи, и близко не идущем в сравнение с современным. Что характерно, американские партии, даже когда сформировались, так и остались куда более аморфными, чем то, что понимают под "партиями" в Европе. И... ничего, как-то справляются. Даже пару раз Европу, с её замечательными традициями партийной организации, смогли вытащить из дерьма, в которое Европа сама себя посадила. Парадокс, да?
Ну а если серьезно...
1. Навальный работает под контролем. (Уголовные дела, условный срок и др. инструменты вполне серьезны.)
Есть смысл это учитывать, когда он делает громкие заявления по важным вопросам
2. Кроме Навального появляются все чаще и прочие высказывания "против Януковича" - ( Радзиховского я уже цитировал) с российской стороны из кругов близких к власти.
Если смотреть внимательнее, то можно найти и другие признаки двойной (или многовариантной) игры с российской стороны.
Что может быть за этим ?
Или российская власть по отношению к украинским событиям едина, но ведет двойную игру, где Януковичу может и не повезти
Или внутри российской элиты есть разные игроки, которые соперничают на украинском поле.
Уважаемый Егор, а какое влияние на ход и результаты противостояния в Украине может оказать Навальный и ему подобные политики? Думаю никакого.
Конечно никакого, если у тебя нет миллиардов. Но то, что в России находятся сторонники Майдана и не боятся заявлять об этом, я думаю, это оппозици не безразлично. Путин тоже не вечен.
Путин тоже не вечен.
Это точно.
Уже в совсем близком 2018-м изберем нового президента - Д.Медведева. (или опять Путина?)
А дальше видно будет.
Или - уже видно?
Типун мне на язык?
Похоже, что в 2018-м изберете того, кого НАДО! Правда, знать вам об этом пока рановато. Вам примерно месяцев за 6 до выборов скажут, кого выбирать!
:-)
Похоже, что в 2018-м изберете того, кого НАДО!
Нам не привыкать.
Мы так с 1917 года голосуем.
А вот тут надо разобраться...
я бы тоже первым делом воскликнул, "да подумаешь, какой-то полинявший Навальный..."
Но зачем-то его заявление понадобилось ?
Только сейчас дошло, что многие комментаторы в Интернете, а может быть и штатные пропагандисты в СМИ,
употребляют всякие штампы вроде "фашистский мятеж" и т.п. по отношению к украинским событиям, не абы как, а сознательно или бессознательно возвращаясь к советским сказкам о страшном и трагическом 56-м годе в многострадальном Будапеште.
Вот к чему приводит отсутствие в стране нормального исторического просвещения...
Из нафталина - на первую полосу и отлично кушает публика и начинает сама такими штампами мыслить. Или не переставала никогда?
Ну вот какой еще у Имре Надя - фашистский мятеж?
А повторяют, особенно - лево-ориентированные...
А подскажите, друзья, Алексей-доцент сам удалил комментарии? Или за него модератор трудился?
А-то я на эл.почту получил один интересный комментарий, а здесь его не нахожу! Вот думаю, может он преодолел свою брезгливость и все же написал мне? А потом из чувства гигиены все убрал за собой! Знаете... чисто так... инстинктивно... нагадил - убрал!
:-)
Украинский Майдан Навальный (или его партия?) поддерживает. А вот в КСО (ныне покойном), когда речь шла о возможности российского майдана, когда острые и важные вопросы гражданского протеста обсуждались на заседаниях этого самого КСО (помните ли еще покойного?) и предлагались решительные (но даже не настолько как сегодняшние украинские) резолюции (например авторства Пионтковского-Илларионова), вот тогда, что-то нынешний пламенный революционер соседской революции, вел себя несколько иначе. Вместе с группой прекрасной Ксюши суровые резолюции блокировал и сыграл заметную роль в срыве т.н. "марша против диктатуры". Но история течет быстро, что не успели заметить-запомнить - то заиграют и волнами унесет...
Украина – это какая-то параллельная Россия. В ней просто все совсем по-другому.
Мария Баронова, журналист, общественный деятель
27.01, 14:57
Кроме заявления партии Навального, есть смысл приглядеться и к недавнему заявлению одной именно украинской организации:
Серьезная заявка? Или пародия на большевиков в октябре?
Но вот что имеет значение - без этих радикалов оппозиция не сможет уже продолжать протест - силовые методы в их руках, а других у оппозиции почти не осталось, когда произошел переход к силовым.
А власть в случае выхода "правого сектора" из игры не сможет пугать свою целевую аудиторию "мятежом",
Т.е. - эти военно-спортивные ребята нужны обеим сторонам конфликта....
Сергей, Вы абсолютно правы!
Ну, никак не пойму, Алексей - а зачем Вам именно этот сайт?! Где Вас, с Вашим мировоззрением и информированностью в пределах клише ТВ "Россия-1" и прочих искренних и активных адептов режима, ТАК не воспринимают?? Ведь есть много российских сайтов, где Вы, среди убежденных своих единомышленников, будете чувствовать себя совершенно уютно, психологически устойчиво и "морально" достойно! - Ну, зачем Вам так мучаться с нами?! Зачем Вам эти "обиды" и столь раздражающий дискомфорт? Пожалейте себя да... и нас тоже.
Ваше деление Украины на "отсталую дотационную агрессивную Западную" и "спокойную русскоязычную промышленную донорскую Восточную и Южную" схематично до гротеска. Зато вполне соответствует установкам российского Агитпропа. Как это никто не пытался оспорить? Здесь как раз оспаривали. И именно бюджетники - основная опора режима в России и Украине, к вопросу о дотациях. Так что не стоит так уж обижаться в ответ на упреки в некоторой несамостоятельности мышления. Вот критиковать политику в области образования и науки в РФ можно вполне безнаказанно, насколько я понимаю.
Какие именно требования оппозиции представляются Вам нацистскими? Или это - просто ругательство?
Даже не ожидал, что моя искренняя, христианская забота о Вашем эмоционально-психическом состоянии вызовет у Вас столь злобную реакцию. Но, по крайней мере, я теперь представляю ЧТО Вы понаписывали в тех комментах, которые вполне толерантный Марк Семенович таки удалил. Не хворайте!
Вот и нацисткие киевские журналисты, выпоротые Алексеем Венедиктовым
Выпорол-то Венедиктов сам себя - отсутствие аргументов решил заменить хамством и оскорблениями. Жалкое зрелище. Вобщем. испортил воздух в медийном пространстве Киева. Но для Киева это не беда, они сделали дезинфекцию после АВ, и снова воздух чистый. У нас с чистым воздуха медиапространства - большая проблема.
Показал, что профессионализм - не синоним совести и гражданской позиции, если кто сомневался ни с того, ни с сего.
Ну вот наконец-то сформулировал, в чем разночтения по украинской ситуации...
(Только еще давайте, если будет дальше дискутировать, перейдем в подходящую ветку, чтобы темы не путались?)
так вот получается, что все оценивают события слишком обобщенно и без различия деталей...
У кого-то - это прекрасная революция
у других - происки заграничных сил (у всех разные и противоположные )
у Вас - все сплошь мятеж.
а будет точнее, если анализировать и разделять, рассматривать по деталям и фактам.
Ну часть событий, может произвести впечатление мятежа. Но тогда и действия нынешней администрации и лично Виктора Федоровича - ползучий такой переворотик.
Юридической чистоты там ни за кем не найдется, как и моральной...
А вот те ситуации, которые Вы считатете основаниями говорить о мятеже со стороны оппозиции - давайте выделим и взвесим. Может до чего докопаемся?
Но перевес Януковича над Тимошенко был минимальным, и как раз вполне мог быть получен за счет административного ресурса. Я уж не говорю о контроле над медиаресурсами, в данном случае российском контроле - ведь именно российское телевидение в основном смотрят в "спокойной русскоязычной".
То, что нарушения были не только на прошлых выборах, доказывает, что их не было на прошлых? Логично. И выборы 2004 года (не третий тур, а переголосование во втором) тем более были признаны всем миром. Так кто тут играет в наших разведчиков и их шпионов? Что касается телевидения, то никто не мешает Януковичу и даже Азарову выступать по-украински. Вот российское телевидение для оппозиции закрыто, господин уважающий мнение большинства. Уважать мнение большинства значит возражать против досрочных выборов? Не знал.
Клинтон тоже был законно избранный, а у него большие проблемы с сохранением выборной должности тем не менее были... Из-за такого пустяка... И у Никсона были...И у де Голля - еще какие. Да вот еще Берлускони, кстати...
Мало быть законно избранным - нужно еще сохранить доверие населения на весь срок. И подтверждать делами. Этон не трон монарха - отставка всегда реальна, если не справился...
Правда, вполне допускаю, что если бы победила на выборах неукротимая Юлия, то все равно был бы какой-нибудь кризис и какой-нибудь Майдан.
Выйти на площадь, если власть не справляется - (мирно и без оружия) - любая конституция гарантирует. А вот власть не имеет права игнорировать недовольство, даже если меньшинства. Да, на всех не угодишь, но обязана блюсти баланс интересов в обществе. На то и демократия.
Но это все обобщения.
Конкретно я о другом - скорее всего Виктор Федорович просто заранее задумался, что будет после 15 года ? И начал принимать меры. А его конкуренты - контрмеры.
Вот и встретились. А тут и "неонацисты" пригодились...
Какой способ измерения лучше, чем выборы Вы можете предложить?
Вот оппозиция их и требует, наряду с возвратом к парламентской конституции.
Притом, и в Закарпатье большинство, пусть небольшое, голосовало за Тимошенко.
А кто спрашивал власти СССР о создании отрядов УПА, ведших войну года до 1949 по крайней мере?
Так они были созданы не при Сов. власти, и вообще в условиях войны.
УПА была создана в 1943 году, в значительной мере против немцев, с которыми почти сразу начала воевать. Верно, что не только с ними.
УПА боролась, конечно, не с нацизмом, а с немцами. Да, предпочитали воевать с польской полицией. Но это была полиция на службе немцев.
Если советские партизаны "терроризировали местное население", как было с ними не бороться?
К сожалению, этим дело не ограничивалось, я же сразу написал. С мирным населением тоже расправлялись.
Вот в этом пункте, уважаемый Алексей, я с Вами в значительной степени соглашусь.
Да, именно штурмовые действия (довольно бессмысленные стратегически, кстати говоря) и придают украинским событиям оттенок мятежа. Без этих захватов и без пожаропасной деятельности на Грушевского все остальное просто мирные и законные гражданские протесты.
А произошел этот поворот силами право-радикальных военно-спортивных отрядов. Которые мы с Вами одинаково называем "штурмовиками". Которые действуют явно по собственному плану и навязывают свою программу всему оппозиционному движению. Фактически сковали его уже по рукам и ногам.
Так вот по моей версии эти крайне-правые (можно сказать и фашистские) "штурмовые отряды" больше пользы приносят режиму Януковича и его долгосрочным задачам, чем движению протеста.
Кстати, обратите внимание и на то, что появились свдетельства об откровенных провокациях и инсценировках связанных с захватом адм.зданий. Я уже приводил ссылки, но повторю:
Штурм Черкасской ОГА организовали,
Спасибо, уважаемый Михаил!
И за внимание и за то, что Ваши вопросы и комментарии уже способствовали нормализации этого обсуждения (поначалу несколько скандального :) ) переходу из стадии борьбы в стадию обсуждения...
А теперь попробую ответить на Ваш острый и точный вопрос:
А мог ли он в принципе не произойти, если требования Майдана (выражавшего их мирными средствами) игнорировались?
Лично я вижу ситуацию так :
единственным способом и дальше игнорировать мирные требования Майдана оставалась провокация, переводящая ситуацию в русло силовых действий.
Майдан далеко не исчерпал возможности мирного протеста до момента загадочных столкновений на Грушевского (да и сейчас тоже, кстати), но
и не использовал все законные мирные средства с достаточной активностью
Хуже того - не было использовано такое мирное и законное средство, как формулирование общеукраинских социальных требований к "режиму"...
Кого именно - "меня" не слышат - ?
Там же разные силы и люди объединились. Одни в игры играют, другие - гражданский протест.
Майдан мог дойти до той формы мирного протеста, которую уже совсем невозможно стало бы игнорировать. Точнее это должна была быть комбинация из нескольких форм - вот его вовремя и стреножили, переключив действие на бутылки и камни...
Кстати, насчет веймарской республики...
Пример-то как раз в мою копилку, если не возражаете :)
как раз там
во-первых - партиям разрешалось создавать собственные охранные структуры (можно сравнить с нынешними ЧОП,) для поддержания порядка на митингах и др.
во-вторых, что еще важнее - как раз нацистам позволялось больше других, поскольку полиция и отчасти рейхсвер относились к их парамилитарной активности покровительственно и сочувственно. По известным причинам...
Так, что как раз веймарский период - исключение, которое подтверждает правило.
В современном государстве просто так "штурмовые отряды" не появляются...
Немного иначе... не
Янукович сам создал отряды штурмовиков против себя - ни на чем не основанная конспирология.
а чуть посложнее.... Те, кто создавал эти отряды отлично знают свои реальные возможности, границы дозволенного и правила игры. У власти есть свои старые проверенные, надежные, средства контроля за любыми такими объединениями.
Никакого Януковича и в помине еще не было.
Так и "правого сектора" тогда не было, а были другие организации и другие люди...
А эти отряды возникли или выросли-развились уже при Януковиче, который не первый год наводит свои порядки и назначает своих губернаторов.
Впрочем, даже когда не было Януковича, всегда было государство. Постсоветское, унаследовавшее все инструменты советского. А уж в советском государстве хорошо умели работать с самодеяетельными организациями.
Как были, так и есть люди, которые за это зарплату получают :)
Да и вообще в любом государстве (кроме совсем уж разваливающегося) такие организации, со спортивным уклоном и яркой идейной линией имеют своих "кураторов"...
Да и просто вспомните историю с отрядами РНЕ в окт.93-го. А так же и их последующую судьбу... Даже на этом сайте недавно обсуждалось в какой-то ветке.
А как тогда камеры ТВ старательно ловили в кадр их повязки со стилизованными свастиками...
Милейший Алексей, можно попросить Вас наполнить конкретикой Ваше многоуровневое утверждение "Этнофашисткий мятеж отсталой дотационной агрессивной Западной Украины против спокойной русскоязычной промышленной донорской Восточной и Южной и демократически избранной власти омерзителен сам по себе безотнсительно Будапешта".
Допускаю, что выборы были демократическими -- это единственное бесспорное достижение президента Ющенко. Беркут и прочие стевятники на участки не врывались. Но сразу после выборов президент присвоил с помощью Донецко-Луганского Конституционного суда Украины полномочия, с которыми он не избирался. Если Вы полагаете, что такие действия являются демократическими, то на первый вопрос можете не отвечать. Я его снимаю.
Сначала действия власти, потом мирные демонстрации, потом провокации и эксцессы с обеих сторон, попытки разгона Майдана, постепенная радикализация протеста... О том, что нацистского в требованиях оппозиции, Вы благоразумно молчите.
Простодушный господин из Израиля простодушно надеялся, что его не будут элементарно передергивать. Российское телевидение плохо не тем, что оно мне не нравится, а тем, что контролируется российской властью. То есть мало того, что представлена в основном только одна точка зрения, так это еще точка зрения иностранного руководства. Я из Израиля ничего никому не хочу показывать, но Вы, возможно, слышали, что Россия - тоже заграница для Украины? И вот Путин из РФ очень даже хочет и может показывать именно ту картинку, которую Вы здесь рисуете.
Так рассуждает социальный и географический расист из Израиля.
Ну да, это же он, простодушный расист, разделил Украину на "отсталую дотационную агрессивную Западную" и "спокойную русскоязычную промышленную донорскую Восточную и Южную". Вообще, как кто рассуждает, все сами могут решить на основании помещенных здесь постов. Не надо рассказывать оппоненту, как он рассуждает, а то ведь оппоннент тоже может высказать свои предположения на эту тему.
Для начала он хотел лишить этих людей права голоса.
Ссылочку, пожалуйста.
За то, что он или его родители , бабушки-дедушки приехали из России или СССР.
А откуда, Вы думаете, приехали предки Шарона, Нетаньягу, Барака, Рабина? Так что не волнуйтесь за оппонента. В России, поверьте, есть за что волноваться.
За т, что его или их родной язык - русский. За то, что он – о ужас - смотрит российские телеканалы.
Не-а. Не смотрит больше. Вообще телевизор не смотрит.
Демократия и закон предполагают, что победившая на выборах сила осуществляет свою программу установленный срок
Так ведь программу не осуществляют. Обещали европейскую интеграцию.
Это называется - Ливан.
Скажите про Ливан Вашему руководству, а то оно там именно мятежников и нацистов поддерживает открыто.
В Украине, если Вы не заметили, острейший кризис, и в этой ситуации досрочные выборы - не нацизм. Вот и все, что я по этому поводу говорил.
«Право народа на восстание»? Это мы слышали от макашистов в 1993 г.
После референдума, на котором они проиграли. Они не выборов требовали.
Отвечаю господину из Израиля о нацисткой природе мятежа.
Зря. Он Вас не спрашивал об этом. Спрашивал, что нацистского в целях оппозиции. Вы мудро поступили, переключившись на методы. Силовых методов кто только в истории не применял, вот и нацисты тоже.
На Майдане есть антисемиты, а есть и евреи. И я не высказывался за Тягнибока и Мирошниченко. Но в Европе, куда стремится оппозиция, к антисемитизму гораздо менее терпимы, чем в России, куда тянет власть. И это РФ продает (часто в долг, который не отдадут) оружие врагам еврейского государства. Янукович тоже к этому причастен.
На выборах, которых требует оппозиция, никто никого не собирается лишать права голоса. Так что непонятно, откуда рассуждения про "второй сорт". Про дотации здесь приводились и другие ссылки. Кроме дотаций регионам есть и дотации отраслям. В частности, угольная промышленность в Европе везде убыточна. Но сама настойчивость в подчеркивании дотационного характера западных регионов означает деление на разные сорта. Как Вы это называете? А, географическим расизмом. Вот-вот. Вам виднее.
Полтавская область - на востоке Украины, но не русскоязычна. Кстати, и в Харьковской области, вне Харькова, говорят по-украински или на суржике. А я просил у Вас ссылку не на карту Украины, а на мое высказывание о лишении людей права голоса. Да еще "для начала".
Да, если Вы не в курсе: у Гитлера были изначально агрессивные, расистские и тоталитарные цели, не только средства.
Будут выборы - не будет силовых методов оппозиции, надо полагать. А пока силовые методы применяют обе стороны, Вы не заметили? Если Янукович чувствует себя достаточно популярным для внезапного поворота на 180 градусов, от евроинтеграции к евразийской интеграции, - почему бы не провести досрочные выборы. Лучше водометов на морозе, Вам не кажется? И меньше напоминает нацистов, если уж Вы без этого слова спорить и жить не можете.
Простите, простодушный господин из России, какая власть может быть для Вас законной в государстве, само существование которого воспринимается Вами как "дурной,двадцатилетний сон о незалежности"? Не к этому ли сводятся и мотивы Алексея-доцента, только он не так простодушен, как Вы?
И я не удивлен, что никто не ответил на мои настойчивые вопросы, что фашистского или нацистского в требовании вернуться к конституции 2004 года (по которой избирался Янукович, это к вопросу об изменении правил игры во время игры) и провести досрочные выборы? Что нацистского в ассоциации с ЕС? И где терпимей к этнофашизму - в ЕС или в РФ?
Спасибо, россияне!:
http://www.nr2.ru/moskow/482289.html
А вот и новая, но такая важная инициатива: http://tavrijci.org/na-maydani-rosiyski-natsionalisti-stvoryuyut-vlasniy-legion/
Спасибо, истинные русские БРАТЬЯ!
Уважаемый Виталий, конечно, это хорошая новость. Но истинно русских братьев мало Русский легион - больше моральная поддержка. А вам, Украине, сейчас понадобится что-то более серьезное, в связи с очень вероятной версией, которую озвучил Илларионов:
http://aillarionov.livejournal.com/2014/02/01/
Товарищ Алексей оперирует старинными штампами, не удосуживаясь извлечь из Интернета последные данные о финансировании регионов Украины - это к его сказке об "отсталой дотационной агрессивную Западной" и "спокойной русскоязычной промышленной донорской Восточной и Южной".
Наибольшие дотации нынче идут из госбюджета именно в Донецкую и Луганскую области - причём крайне непропорционально большие дотации!
Но и ВСЕГДА эти регионы - густонаселённые, с огромным количеством пенсионеров вообще, но дополнительно ещё и огромной массой разного рода военных пенсионеров, союзного значения и прочих дармоедов, естественно, при большой плотности населения существует и такое же большое количество бюджетников, дорог, больниц, школ, военкоматов, райотделов, собезов и т. д. - это величайшая дотационная дыра!
А насчёт крупной промышленности - ТАК ОНА ВСЯ У ОЛИГАРХОВ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ВЫСШУЮ ВЛАСТЬ И РЕАЛЬНЫХ НАЛОГОВ НЕ ПЛАТЯТ ВОВСЕ!!!
Можно добавить много чего, но главное:
Алексей, прекращайте вращаться в старых агитпроповских координатах - несолидно.
Кстати, "спокойная" Восточная Украина - потому что не смеет поднять головы против Власти?
А на самом деле никакого спокойствия: наибольший процент наркомании, алкоголизма, уголовных правонарушений, туберкулёза, СПИДа, разводов, брошенных деток, пьяной поножовщины и краденных мобилок, в конце концов... - как раз на Востоке!
То есть, Восток ГРЫЗЁТ САМ СЕБЯ, но не смеет даже пикнуть против Власти - такая вот мутация.
_____________
Начинает зреть широкое мнение о желательности избавления от крайне безнадёжных регионов - Донбасса, Крыма, Харькова...
И не мудрено - сравните меров Львова и Харькова - иллюстрация более чем наглядная.
А кто дал право господину Навальному заявлять, что власть в Украине утратила свою легитимность? Действуют законно избранный и официально признанный президент, а также не менее законно назначенное правительство. На этом фоне Навальный кто? Правильно - блоггер. А на каждого блоггера приходится не более трех аршин земли, как известно. Есть мнение, что Алексей Анатольевич спохватился из зависти. Нынешнюю киевскую картину он мечтал увидеть на улицах Москвы в декабре 2011-го или марте 2012-го, но, к счастью москвичей, увы-с. У него не оказалось под рукой столь сплоченного бендеровского отряда и "удар" оказался плохо поставленным.