19.07.11

Кажется немножечко вертится?

Кажется немножечко вертится?В Германии вышел в свет очередной сборник "суворовских" статей. На этот раз публике представлены: Виктор Суворов. "Вдруг они возьмут и помирятся..." Марк Солонин.  "Три плана товарища Сталина"...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
жора - gosha1: 20.07.11 07:32

Молодец, Хмельницкий!

+8
admin - admin: 20.07.11 16:08

Абсолютно верное определение. Написать любой может. Издать ЭТО в Германии, где "левота" просто неистовствует - гораздо сложнее

+24
Миша Шаули - mishauli: 20.07.11 16:25

Вот, что об сказал на эту тему наш профессор Циммерман, специалист по истории современной Германии, в передаче израильского радио, 22.6.2011, в ответ на слова коллеги, что версия Суворова не опровергнута:

"В любом случае, в Германии исследователи не согласятся с заявлением, что версия Суворова не опровергнута. Они знают, что она - чушь, и кто ею пользуется. Все германские ревизионисты, все нео-нацисты ею пользуются. И очень плохо, что и в государстве Израиль пользуются теорией нео-нацистов".

А о ляпах Городецкого и других в той же передаче стОит рассказать отдельно (если не поленюсь перевести).

+8
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 20.07.11 19:00

Миша, расскажите!

+9
Миша Шаули - mishauli: 20.07.11 19:16

Лень прошла (а жаль!), перевожу со звуковой записи и отправлю МС.

+40
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 20.07.11 20:08

Ззумительно. А у него никто не спросил, как быть с таблицей умножения и законами Ньютона, которыми неонацисты тоже,  не исключено, что  пользуются?

Вообще-то, логика дегенератов.  Раз неонацисты согласны с концепцией Суворова, нам, порядочным людям, приходиться пользоваться концепцией сталинистской. И плевать, что она не доказуема никакими силами. 

 

+2
Миша Шаули - mishauli: 20.07.11 21:01

Не смейтесь, но многие годы моя полиция не пользовались служебными собакам, т.к. эти зверюги успешно служили полиции нацистской Германии.

К счастью, у нас забыли (а может, не знали), что в Люфтваффе было несколько боевых самолётов, даже реактивных. Поэтомы первыми истребителями ВВС Израиля были Мессершмидты, купленные в Чехо-Словакии.

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.07.11 21:25

Это не так. Не использовались только немецкие овчарки. Боксёров я сам видел. А смешного здесь ничего нет Представьте выжившего человека, столкнувшегося на улице с полицейским в форме с такой собакой. Вагнера не стали исполнять не потому, что он антисемит, а потому, что многие наслушались его на аппельплатц.

+1
Антон П. - anton-p: 20.07.11 22:15

Ага, "Авиа" Ш-199 "Меч" в Хель ха-авире - Чехословацкий вариант Ме-109Г

0
Борис - tolstyak: 21.07.11 03:19

Спасибо  за  публикацию Отдельное  спасибо  за  Ури  Мильштейна  Если  можно,включите,пожалуйста, перевод  его статьи  на  русский  в  очередной сборник "Правда  Виктора Суворова"  А  то  у  меня его  книга на  русском  только  одна-"Рабин-рождение  мифа"

+8
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 21.07.11 06:15

А она вышла в шестом сборнике - "Новая правда Виктора Суворова"

0
Борис - tolstyak: 22.07.11 21:21

Спасибо,постараюсь  купить

Дополнение  от  22-07-11

Статью Ури  Мильштейна  нашел в  сборнике "Виктор  Суворов:главная книга о  Второй Мировой" Москва,Яуза-пресс,2011,  там Вы,  Дмитрий,указаны  как автор-составитель

Возможно,переиздали (там,кстати две  Ваших  статьи) без  Вашего  ведома

0
Борис - tolstyak: 21.07.11 03:23

Поймал часть  передачи,в  которой Циммерман отвечал на  вопросы   по  поводу  начала

Второй  мировой  войны   Главная задача  товарища-лягнуть национальный  лагерь,даже  если  это  к  теме  беседы  отношения  не  имеет

+1
URA - tsusima05: 20.07.11 07:47

Похоже, что действительно вертится и в верном направлении!

Красный каток, конечно, не гоночный автомобиль, едет медленно, но раз уж он до Германии доехал, можно не сомневаться, что во многие головы, он там "суворовскую версию" закатает.

Вам поздравления, Марк Семенович! Уверен, что "Три плана товарища Сталина", будут весьма интересны многим жителям Германии.

+1
ion tichy - iguano-dont: 20.07.11 14:59

Это, конечно, хорошо, что в Германии...

А вот если б, например, в Москве, или, того пуще, в Питере, да ещё бы "при содействии" президентской комисии по отпору фальсификациям - взяли бы и опубликовали ВСЕ  соответствующие архивы с , например, 1938 по, например, 1943 год? Пусть с комментариями всех достойных архивистов и достойных мейнстримных историков, пусть в нескольких томах, пусть бы стоило дорого - я б купил наверняка!

А вы?

+16
Galina - galaf: 20.07.11 15:31

Марк Семёнович, поздравляем ! Это Ваш дебют в Германии ? Или уже что-то было ?

Надеюсь, что на полках магазинов она не залежится и переживёт дополнительные издания. Уж в России бы точно не залежалась и без содействия президентских комиссий. Издательства, не спите !

+8
admin - admin: 20.07.11 16:07

Все бодрствуют. Эти статьи (да еще и не по одному разу!) были опубликованы в серии "Правда В.Суворова" и "Великая Отечественная катастрофа".  Издательство Яуза-ЭКСМО не спит, деньги делает (я про эти переиздания если и узнаю, то от читателей)

0
Galina - galaf: 20.07.11 17:07

Значит это я проспала. Спасибо, что разбудили. И за список статей спасибо, надо будет поискать, хотя бы в интернете.

Не поняла почему Вы от читателей узнаете об этих переизданиях. Разве издатели не ставят в известность авторов статей таких сборников и не выплачивают им гонорары ?

+50
admin - admin: 20.07.11 17:20

Зачем мне гонорары? У посольств пошакалил - и хорош. Гонорары им платить...

0
Galina - galaf: 20.07.11 20:59

А авторское право ?!

+2
stopper - stopper: 20.07.11 17:45

присоединяюсь к поздравлениям, но по опыту работы скажу - у них, как у нас: один раз прокатит, в следующий раз обязательно повторят. если не остановить. а вообще пожелание - побольше гонораров - хороших и разных.

0
Valentin - afanasich: 21.07.11 03:48

Правда Виктора Суворова(Окончательное решение).Из-во Москва "Яуза-Пресс"2010г.

+8
Дима - dima-kirikov: 20.07.11 17:06

Интересно, а перевод с русского на немецкий кто делал? "Немцы" или "русские"? Я бы купил, но иногда так коряво переведут, что хочется взять и выкинуть...

+12
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 20.07.11 19:00

Переводы хорошие, делало издательство.

0
Дима - dima-kirikov: 20.07.11 19:38

Тогда надо заказать будет....

+1
Galina - galaf: 20.07.11 17:12

Интересно, а почему внизу на обложке написано по-французски Pour le mérite (За заслуги) ?

0
admin - admin: 20.07.11 17:19

Это название Издательства (а называется оно так потому, что такими хитрыми французскими словами назывался когда-то какой-то дворянский союз в Пруссии)

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.07.11 19:09

Это ж высший военный орден Пруссии. Он у Гёринга был. И за дело.

0
Игорь - arahlei: 20.07.11 19:22

Вряд ли  высший орден Пруссии, назывался по "французски". О чем здесь идёт речь. Не так ли?

+3
Семен - semen-izdali: 20.07.11 19:39

Pour le Mérite (фр. За заслуги) — орден, бывший высшей военной наградой Пруссии до конца 1 МВ. Неофициально назвался «Голубой Макс» (нем. Blauer Max).

Награда была учреждена в 1740 г. прусским королём Фридрихом еликим, который дал ему французское название поскольку это был основной язык прусского двора того времени.

картинка:

http://usfighter.tripod.com/pourlem.htm

 

0
- : 16.08.11 04:11

Какой прекрасный, яркий факт! Оказывается, в Пруссии середины 18-го века говорят на французском! А при дворе шведского короля - на русском! А во Франции коронуют на русскоязычной библии!

Так ли хорошо мы представляем себе историю Европы?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.07.11 21:19
0
Виктор - katalins: 20.07.11 19:37

Хорошо, что вертится, значит двигается, шагает и попадает медленно, но уверенно в умы граждан.  

+2
Михаил - ceto: 20.07.11 20:26

Вода камень точит!

Сегодня Германия, а завтра весь мир!

+5
Камиль Абэ - kamil-a: 20.07.11 22:56

А что здесь скажешь? Думающие немцы получили ещё одну  умную книгу. с чем их можно подравить.

-90
- : 21.07.11 01:58

Радоваться здесь нечему--вместо диалога монолог то одних, то других, никто не слушает аргументов друг друга. Новых фактов нет, они замещаются фантазиями. Эту книгу можно не читать--все известно. Думаю, что в кругах тех же немецких историков она вряд ли высоко котируется.

+16
жора - gosha1: 21.07.11 02:51

Тем, кто на русском уже прочитал - можно и не читать. А к тем, кто читают по-немецки, Вам надо на немецком обращаться (но я бы на их месте ещё быстрее бы купил после Вашей рецензии).

+17
admin - admin: 21.07.11 03:12

1. "Новых фактов нет"?  Новых для кого? Для "человека с улицы"? Человеки с улицы (иногда именующие себя "профессиональными историками", "историками по образованию" ОЧЕНЬ удивляются, когда им рассказывают про штабные Игры января 1941 г.  При том, что все опубликовано в 1993 году, 18 лет назад. И.т.д. до бесконечности

2. "никто не слушает аргументов друг друга". "Эту книгу можно не читать--все известно" Интересное сочетание фраз?

3. "Думаю, что в кругах тех же немецких историков она вряд ли высоко котируется".          Я тоже так думаю.  В этом и состоит та работа, которую делает Хмельницкий и авторы статей - радикально сменить круги. К сожалению, это невозможно сделать самым прямым и эффективным способов ( т.е. опубликовать списки "тех же немецких историков", которые состояли на жаловании в КГБ СССР ), так что придется идти кружным и долгим путем.

0
Константин - kastet771: 26.07.11 23:13

ОЧЕНЬ удивляются, когда им рассказывают про штабные Игры января 1941 г.

 

Ну не очень... удивлются.... не такие уж дремучие...

Слышали, читали... местами удивлялись

+15
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 21.07.11 06:21

"....никто не слушает аргументов друг друга. Новых фактов нет, они замещаются фантазиями. Эту книгу можно не читать--все известно"

....................................................................................................

Чьих аргументов никто не слушает? Кто не слушает? Что именно замещается фантазиями? Каких именно фактов Вам не хватает?

Это ж надо,  чтобы в двух строчках столько намутить)

 

 

0
Антон Дронов - antondron: 21.07.11 23:14

Примите поздравления, Марк Семенович. Наши в Германии!!! Очень рад. 

У меня в библиотеке есть школьный учебник истории для Германии. Я поищу (сейчас в доме ремонт!) и обязательно отсканирую странички о периоде гитлеризма.  Там есть интересные фото и карта. 

0
Игорь - red: 21.07.11 23:40

Вопрос М. С. Солонину ( и остальным, кто "в теме")- если не затруднит, поясните пожалуйста почему подобные материалы с трудом проходят на Западе. Вроде бы для любого нормального человека понятно что сравнивая политику Сталина и Гитлера никто не оправдывает последнего и уж тем более фашиские идеи вообще и чем может повредить западному обществу обществу мнение что Сталин планировал победный поход на Европу.

+8
admin - admin: 23.07.11 04:50

Тема эта здесь многократно обсуждалась. Общественное мнение в части истории формирует не общество, а крайне малочисленная корпорация профессиональных историков. В силу некоторых причин (каких именно - вопрос спорный и все еще открытый) эта корпорация на протяжении десятков лет воспроизводила и тиражировала мифы сталинско-брежневской пропаганды. "Мнение что Сталин планировал победный поход на Европу"  может очень сильно повредить интересам этой корпорации, члены которой будут выглядеть или просто идиотами или платными "полезными идиотами" от КГБ.

+1
Игорь - red: 23.07.11 08:00

Я может неверно представляю себе издательское дело на Западе но тогда непонятно - что, эта "корпорация историков" может повлиять на издательство и заставить его отказаться печатать "неправильную книгу" даже если издательство рассчитывает неплохо заработать на ее продаже? Книги Суворова или Ваши тоже вроде  шли в разрез с официальной точкой зрения но тем не менее в России их успешно печатают. Это что, у нас издатели получаются гораздо более независимы что-ли? Кто бы мог подумать, вот он где разгул демократии-то...)

+9
admin - admin: 23.07.11 17:31

Для сколь-нибудь массового читателя на Западе тема "СССР в годы 2МВ" абсолютно неинтересна. Т.е. вообще. Ничего заработать на ней нельзя. Тираж в 2-3 тыс. экз. едва ли окупит доп. затраты на качественный перевод с русского языка.

Узкий круг специалистов и "продвинутых любителей", университеты и библиотеки покупают книги "серьезных издательств". Для серьезного (т.е. дотационного) издательства запрос рецензиЙ (мн.ч.) специалистов ("членов корпорации") является абсолютно стандартной процедурой перед принятием решения об издании книги.

+9
жора - gosha1: 24.07.11 21:48

Термин "корпорация" здесь на мой вкус вряд ли подходит. "Комитет" - лучше. Материалы и направленность преподаваемых курсов по гуманитарным наукам в штатах в серьёзной степени диктуются Американской ассоциацией профессоров колледжей (AAUP), которую David Horowitz (сам бывший марксист) назвал марксистcкой организацией. Думаю, что в такой атмосфере профессору Соломону работать намного легче, чем профессору Фельштинскому, на пример.

0
Игорь - red: 24.07.11 10:48

М.С и Gosha1 - спасибо за пояснения.

-96
- : 22.07.11 00:28

Есть история, а есть политика. В политике факты не имеют значения. Важны предвыборные обещания. Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю изложить факты, подтверждающие его тезисы, в виде таблицы: скажем, десять фактов последовательно в порядке убывания значимости. Предполагается, что речь идет не о политике, а об истории. Попробую высказать сомнения в их доказательности или ...признать поражение. До сих пор не видел прямой дуэли между противниками несмотря на обилие книг на тему "анти". Я же-не сторонник и не противник, а сомневающийся, скажем, "ученый". А в чем Вы видете ложность схемы Городецкого?

+8
constantine - lercon: 22.07.11 04:11

Городецкий не учитывает простейших фактов, которые полностью разрушают его логику-т.е Сталин боялся Гитлера. К тому же он просто врет. Примеры:

1)Он говорит что у СССР были устаревшие танки, не сравнивая Сталина с Гитлером.
2) Он пишет о визите Молотова в Берлин в ноябре 1940, но не пишет о его нахальных требованиях насчет Финляндии.
3) Он полностью перевирает смысл речи Сталина 5 Мая.

И тд., и тп.


Данные примеры из его книги- роковой самообман. У меня издание на иврите, так что страницы будут не на том месте в другом издании:

Глава 6, стр 143 (плохие танки)
глава 4, стр 89-98 (Молотов в Берлине)
Глава 10, стр 233-235 (речь Сталина)

 

 

+3
URA - tsusima05: 22.07.11 10:41

Не совсем понятно, для чего приводить "десять фактов последовательно в порядке убывания значимости."?

 В.Суворов и М.Солонин говорят, что Сталин готовил удар по Германии. Факт, вроде бы, не самый малозначимый. Г-н антиСуворов, вот опровергал его, пока не сдулся, теперь, можете Вы попробовать. Там и посмотрим,- признАете ли Вы свое поражение или могучим ударом, пустите на дно "ледокол"? Может, остальные девять фактов и не понадобятся?

+1
жора - gosha1: 22.07.11 09:53

Есть история, а есть политика. В политике факты не имеют значения. Важны предвыборные обещания. Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю

А Вы к адептам Городецкого уже обращались? Кстати, Вы о какой политике? Вот Вы в схеме Городецкого политики никакой не заметили?

+16
admin - admin: 22.07.11 18:16

Уважаемый Valery,

1. Прямо тут, на сайте, вполне бесплатно размещена статья "Три плана товарища Сталина". Размещена на трех языках. Читайте. Будут вопросу и возражения - обсудим

2. Если вам нужно сверх-упрощенное и краткое изложение, то оно представлено здесь же, бесплатно, в виде "Краткого курса" (желтенькая полоска слева вверху) и 33 вопросов/тезисов (желтенькая полоска "Трибуна оппонента" слева посередине)

3. Ваше Нежелание читать в сочетании с желанием поспорить приводит меня к предположению о том, что в данном конкретном случае Вас интересует не обсуждение проблемы, а "наброс дерьма на вентилятор". Нет ни малейшего практического смысла пытаться организовать это здесь

4.  "До сих пор не видел прямой дуэли между противниками несмотря на обилие книг на тему "анти".  И я не видел. И это при том, что Городецкому такая дискуссия предлагалась, причем неоднократно. И это при том, что мое (и Суворова) согласие на участие в подобной "дуэли" известно давно и всем, кто вообще в теме. Вас, как "скажем, ученого",  эти обстоятельства не наводят ли на некоторую мысль?

0
Вадим - avtoklub: 22.07.11 19:49

А в чем Вы видете ложность схемы Городецкого?

В этом сборнике на немецком языке есть статья израильского ученого. Там все объяснено. А здесь уже привели названия сборника на русском языке с той же статьей.

Прочитали и не согласны? Тогда делитесь мыслями.

Кстати, есть и критика Суворовым этого "Мифа Ледокола". Читали? Или сразу ни с чем не согласны и осуждаете?

0
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 26.07.11 06:58

"Обращаясь к адептам Суворова и Солонина, предлагаю изложить факты, подтверждающие его тезисы, в виде таблицы: скажем, десять фактов последовательно в порядке убывания значимости".

.....................................................

Зачем?

-8
- : 28.07.11 00:23

Для того, чтобы обсудить каждый факт с точки зрения достоверности. Например, факт совещания высшего комсостава 24 мая 1941г. Факт такого совещания и состав участников-бесспорен. А вот все остальное ("обсуждение провокации с бомбежкой городов"--см. Три плана товарища Сталина)-полный абсурд. 24 мая обсуждались результаты работы комиссии по НИИ ВВС и ВВС МВО о вопиющих недостатках работы последних с персональной виной Филина и Пумпура, вскоре арестованных и преданных суду по предложению комиссии. Сталин на конкретном примере задержки ввода в строй новейших самолетов МиГ-3 и ЛаГГ-3 предупреждал об ответственности остальных авиационных начальников. Кстати, многие из них были арестованы через месяц. Если бы "планировались" какие-либо действия, то должны были бы присутствовать на этом совещании начальники штабов округов. А их там не было. Если все факты-такого качества, то такого же качества и выводы. Даже для "гипотезы" этот факт не годится, так как имеет более достоверное объяснение.

+4
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 28.07.11 00:42

"Для того, чтобы обсудить каждый факт с точки зрения достоверности"

..............................................

А кто мешает?

Если Вы прочли книги Суворова и Солонина и поняли их, то ничто не мешает Вам расположить все их тезисы и факты в любом удобном порядке  и самостоятельно опровергнуть.

Если прочли, но не поняли и просите, чтобы Вам предоставили их сочинения в адаптированном виде, то это мягко говоря нахальство.

В любом случае, если Вам хочется их опровергнуть - это ваша личная задача. Нагружать ею никого не следует.

Кстати, имейте в виду. если Вам все-таки захочется опровергать Солонина и Суворова, то делать это следует в виде утверждений, изложенных последовательно. Типа школьного сочинения на тему "Почему Суворов и Солонин не правы". С введением, изложением, выводами... Ну, как учили.

А то среди ваших принято устраивать акции безответственной и нечестной сетевой болтовни  и называть этот детский крик на лужайке  "дискуссиями" и "опровержениями". 

Хотя налицо  троллинг.

 

 

0
admin - admin: 28.07.11 03:37

Ув. Valery,

я предлагаю обсудить "с точки зрения достоверности" Ваше заявление :  "А вот все остальное ("обсуждение провокации с бомбежкой городов"--см. Три плана товарища Сталина)-полный абсурд"

Будьте любезны, приведите точную цитату из статьи "Три плана тов. Сталина" (в очередной раз повторяю, что она висит бесплатно на этом сайте), где автор (Солонин) утверждает (намекает, предполагает) что-то подобное (что на Совещании 24 мая обсуждалась провокация с бомбежками).

P.S.  Не думайте, что я буду ждать Ваших извинений за явное и наглое вранье ОЧЕНЬ долго

 

 

0
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 31.07.11 04:28

Я бы сразу погнал в шею. Ему же не важно - что отвечают, важно, что площадка занята.  И ни на что осмысленное, кроме возражений на его подствы,  места не остается.

+8
admin - admin: 31.07.11 04:29

Это вопрос стиля. "Стиль - это человек" (с)  Зачем "сразу", когда можно через 73 часа?

0
Дмитрий Хмельницуий - chmelnizkigmxde: 31.07.11 05:00

Можно, конечно. Если есть настроение. Но я в свое время этими жуликами до отвала наелся сразу на нескольких сайтах, на милитере и т.д.  У себя в ЖЖ давлю сразу, чтобы время не отнимали.

Их задача нести вздор, привлекать к себе внимание,  провоцировать реакции и обстоятельные ответы на дурные вопросы.   Это стоит времени и места.

Когда такой тип участвует в дискуссии, он ее блокирует практически намертво, хотя это иногда и незаметно. Но уровень разговора падает ниже ватерлинии.

Вот на СНОБе год назад с такими мастерами приходилось иметь дело, одно удовольствие)

Профессиональные агенты влияния. 

Иногда имеет смысл ввязаться в разговор , чтобы показать окружающим что они имеют дело с засланцем.

А здесь и так все ясно. Но посмотрите  сколько народу на него среагировало, сколько места ушло впустую.

 

 

 

0
Валерий - kolpinets: 22.07.11 15:33

Чуть-чуть ехидно! А не присутствует ли в сборнике уважаемых авторов в самом начале, там, где кто-то от редакции пишет (по крайней мере у нас), что книга, мол, рассчитана на широкий круг читателей или иное? Отсюда вопрос. А поймут ли? Поясню. В начале 90-х приехали муж и жена из ФРГ к моему приятелю. Гуляли хорошо. Странности: 1) Никак не мог убедить добропорядочных немцев, что господин колонель-оберст не представлен для надзора за своим сослуживцем, а просто его друг и товарищ. Не поверили. 2) Рассказал популярный анекдот, супруги ломали голову, зачем нам надо им войну-то объявлять и в настоящее время, чтобы всей страной в плен сдаться. Так и уехали в недоумении.

А что там у нас  с идиоматическими выражениями и фразеологическим единством?

0
Андрей - meetin: 22.07.11 18:18

Есть история, а есть политика.

Это факт? Или мы так думаем? Это две разных вещицы? Или мы их объединяем в одну? Или чего мы делаем? Или чего мы сравниваем? Сразу понятна бесперспективность дискуссии. Так же "есть", например, мысль, что "труд создал человека". Можно долго и обстоятельно эту мысль развивать и доказывать, что многие делали и продолжают делать… и даже не задуматься над фактом, что вообще-то человек создал труд. Даже если мы глубоко религиозные люди, мы не можем пройти мимо того факта, что свыше не было дано какой именно труд создаст из гоминида человека (сами думайте, гоминиды, причем и сегодня думайте сами). Давайте сперва определимся с тем, что первично. Политика делает историю? Или история делает (в том числе) политику? Или они вообще не связаны и не "делают друг друга"? Или связаны, но особой нитью? Или… Чего мы хотим доказать? Что было, как нам хочется? Говоря словами какой-то там комиссии: в интересах работаем? Или мы хотим показать, как было, не как нам хочется, а как просто было?

И тут нам говорят: хорошо, покажем всё, как было, а дальше? Типа, это "всё как было" мы можем интерпретировать так, как захотим. Круг замкнулся? Нет. Это пусть у таких недоумков как Мединский, Исаев, Городецкий или у их адептов он замыкается. Настоящий историк не должен интерпретировать. Он не должен работать в интересах оправдания (даже если он будет думать, что он оправдывает самое чистое и благородное, что есть на этом белом, но не очень благородном свете). Историк должен показывать как было. Точка. Иначе он не историк. "Оправдатель" может быть хуже или лучше историка (другой вопрос), но это уже не историк.

"Есть история, а есть политика" - тривиальное замечание, из которого пытаются вывести то, что выводить историку не следует вовсе. Поэтому историк с недоумками не спорит. Настоящий историк работает, а недоумки интерпретируют факты, показанные и доказанные настоящим историком.

0
URA - tsusima05: 22.07.11 21:01

"Коротко и ясно" (с)

+8
Андрей - meetin: 23.07.11 04:18

Я и говорю. :))) А с нас требуют табличку. Десять типа пунктов… Кто-то работай, факты разрывай, а они… Хорошо устроились. Дуэлянты.

0
Андрей - meetin: 22.07.11 23:33

Ну вот совсем коротко и ясно (с). Д.А. Медведев сегодня во Владимире:

Мне хотелось бы, чтобы мы шире посмотрели на некоторые проблемы, существующие в нашей стране, и поговорили о взаимосвязи, которая традиционно существовала между исторической наукой и политической практикой. Когда эти вещи совсем тесно соприкасаются, то это для государства опасно. С другой стороны, когда происходит абсолютный разрыв, это не менее опасно. И где найти ту модель соприкосновения, которая будет полезна и для государства, и для науки.

Т.е. говорит-то, вроде как, правильно… Осталось посмотреть на модель соприкосновения. Чего с чем? Государства с наукой? С какой? С исторической… Нет, я спрашиваю с какой? Вот такой я непонятливый.

 

0
Андрей - meetin: 23.07.11 00:35

http://news.kremlin.ru/news/12075 Кто не знает - официальный сайт Президента РФ. 22 июля 2011 г.

…отношение к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне. Возможно ли, например, в учебниках истории давать какую-то иную интерпретацию. Сразу скажу: на мой взгляд, нет, это было бы вредно.

+24
admin - admin: 31.07.11 04:43

Спасибо за ценную ссылку. Там ОЧЕНЬ много интересного. 

Вот, например, выступает ректор МГУ Садовничий - доктор, профессор, академик и прочих земель повелитель, и говорит такие слова:

"Я приведу такой пример. 22 июня 1941 года все студенты Московского университета записались в ополчение – 1100 человек. Через месяц практически все погибли под Ельней, в степи, встретившись с вооружёнными войсками Гудериана. Более тысячи. Там стоит памятник...  Мы выезжаем с первокурсниками каждый год к этому памятнику..."

И за столько лет не нашлось времени заказать на истфаке короткую справочку: что, где, когда было? Или ИХНИЙ истфак уже не может?

0
Андрей - meetin: 31.07.11 06:10

Как мог, я сказал, что по некоторым (если не по многим) вопросам я непонятливый. Вопросительный же знак в конце Вашего замечания по поводу некоторых (если опять же…) страничек Сайта Президента РФ позволяет мне сделать вывод о том, что иногда и Вы бываете не понятливей меня. Не могу утверждать, что это делает нам честь, но могу утверждать то, что мы хотя бы оба бываем озадачены собственной непонятливостью.

0
жора - gosha1: 01.08.11 05:37

А что же на памятнике то написано - неужто Июль (Август?) 1941-го? И ведь сам ректор МГУ говорит, что каждый год ездит!!! Тоже ведь профессионал...

-56
- : 23.07.11 00:52

Агрессия. Агрессия. Вместо аргументов. Это-невроз, господа. Не хотите обсуждать-не надо. То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. (по мнению Солонина, 23 июня)--это как раз не факт, а положение, требующее доказательств. И поскольку это утверждение--сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами. Почему десять фактов? Конечно, условность, но это помогает структурировать проблему и не перескакивать с темы на тему, как это происходит на радио или телешоу. Терминология у вас, прямо скажем ("дерьмо на вентилятор") не уступает вашим оппонентам (Булах, Тухлая солонина: История авиации №34, 2010). Я могу понять М.С., что он не хочет формулировать: "читайте мои книги, там все написано". Но его адепты на этом форуме, которых десятка два, могли бы потренироваться в дискуссии. Это всегда полезно--развивает. Кстати, я думал, что форум как раз и существует для дискуссий, а не для неинформативных аплодисментов его хозяину. Иначе он преврати(тся)лся в секту.

0
Андрей - meetin: 23.07.11 01:52

Валерий! Давайте так. Я ни в трудах Суворова, ни в трудах Солонина не заметил утверждения того, что РККА первой нанесла удар по вермахту. Т.е. не нанесла - и это факт. С другой стороны, я вижу (я могу ошибаться, мало ли что я вижу и это обязан держать в голове), что такой удар планировался. Скажем (для начала) так. Планировался - и это тоже факт. Пошла банальщина, но Вы согласны?

0
жора - gosha1: 23.07.11 03:30

То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. (по мнению Солонина, 23 июня)--это как раз не факт, а положение, требующее доказательств. И поскольку это утверждение--сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами.

Что то у Вас логика какая то избирательная. Солонин, прямее доказательства подавай. A Kershaw про логику Гитлера может из дневника Гальдера цитировать, который изложил свою достаточно странную логику в своём дневникe и которому Гитлер про свою логику не докладывал. А уж про Городецкого, невроз (опять в психоаналитику понесло) и политику - не смешите.

0
Андрей - meetin: 23.07.11 03:41

Тук, тук, Valery! Где Вы? Я жажду Истины!

И поскольку это утверждение - сильное, то и доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами.

Дайте мне факты. Я увидел в фактах, приводимых Солониным то, что я увидел. Я верю в реальность этих фактов. Нет, даже не "верю" (а то и правда в секту меня определите), я ощущаю их реальность. Но вообще-то я понимаю, что тысяча фактов может быть опрокинута неким тысяча первым фактом. Теоретически может. Дайте мне этот тысяча первый факт (может и десяти не надо). Хватит спрашивать с других. Давайте уж сами, вперед.

+16
admin - admin: 23.07.11 04:07

Уважаемый Valery,

1. Даже если Вы врач, воздержитесь от постановки диагнозов гостям моего виртуального дома.

2. Я считаю, что Вы совершенно неверно интерпретируете мои действия ( "я могу понять М.С., что он не хочет формулировать: "читайте мои книги, там все написано"). 

Я хочу формулировать (только этим последние 11 лет и занимаюсь). Я ужЕ сформулировал. Я указал Вам бесплатный и кратчайший способ для ознакомления с моими аргументами и выводами. Я вижу, что на сей момент Вы с ними еще не ознакомились ( "Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941г. , по мнению Солонина, 23 июня" - тут и спорить не о чем, вижу, что Солонина Вы не читали)

3. Вы приписываете мне слова (позицию, утверждение): "читайте мои книги, там все написано".  Такое утверждение ложно и оскорбительно. Я не говорил, что Вся Правда Жизни описана в моих книгах. Я Вам дал конкретный ответ - где именно, в каких текстах изложен мой ответ на Ваши вопросы.

4. Вы написали: "То, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 1941 г. -это как раз не факт, а положение, требующее доказательств....  доказательства должны быть сильными, т.е. прямыми фактами". 

Поясните, пожалуйста, какие "факты" Вы готовы в данном случае принять в качестве "сильных доказательств"? Был такой человек, Сталин. Он руководил Советским Союзом во время 2МВ. Скорее всего, у него были какие-то намерения, какие-то цели и задачи. Какими фактами подверждается то, что Сталин хотел (собирался, планировал, стремился к) крепить мир во всем мире, стоять в стороне от войны, укреплять систему коллективной безопасности?


+22
Валерий - kolpinets: 23.07.11 04:09

Уважаемые господа! Думаю, что не надо поддаваться на провокацию Valery. Он занял чрезвычайно хитрую и удобную позицию критиковать поэтажно не им возведенное здание. Докажите, мол, ему, что каждый этаж СНИПу соответствует! А так он даже на "процентовку" не согласен. Щас! Прораба позовем! Зачем данному господину что-то доказывать. Есть одна существенная причина. Он ведь ничего о своей собственной позиции не сообщил. Пусть изложит. Типа: 1) советский народ под руководством ВКП (б) и лично тов. Сталина достраивал социализм свято веря в мирные намерения Гитлера, который всех обманул. 2) Вермахт имел преимущество в вооружении, а РККА вообще к войне не готовилась, училась снопы вязать и т.д.

+22
admin - admin: 23.07.11 17:32

Не "занял". Попытался занять...

0
Edgar - edge: 30.07.11 21:05

Кажется немножечко вертится? (19.07.2011)

- Верится: ответная реакция 20.07.2011 - В Германии ликвидировали могилу Рудольфа Гесса ''

http://www.lenta.ru/news/2011/07/21/hess/

0
Василий К. - vasko705: 07.08.11 20:19

Для самых внимательных:  на реальной (бумажной) книжке танк нормальный (Т-34); эта картинка с рекламного сайта книготорговой фирмы

 

Ну и который месяц этот ляп будет висеть?

Там же явно не Т-34

0
- : 16.08.11 04:42

Это не ляп. Вчитайтесь.

0
римантас - rimas1: 20.11.11 05:40

Благодарю за разьяснения по поводу проблемности издания книг В. Суворова в Германии. Что то подобное я все же  предполагал. 

Хотя по началу был очень удивлен замполитовской академичностью понимания вопроса о причинах войны собеседником- учителем истории из Вены.

Никто не подскажет каков тираж обсуждаемой  книги?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину