05.04.15

Чувства верующих

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+204
ere - intezet: 05.04.15 20:55

вот прекрасная иллюстрация http://dimka-jd.livejournal.com/4533302.html

+41
admin - admin: 05.04.15 22:53

Какая прелесть! Я от такого соблазна почти что обратился...

+74
Alexandr - aviram: 06.04.15 00:07

Эту милую девушку сделали ведушей, не потому что она правоверная православная христианка, а потому, чтобы добиться этого места, она наплевала на все нравственные и религиозные запреты))) 

И это и есть сегодняшняя Россия.  Все кто сделал хоть какую-нибудь карьеру при путинском режиме, все рабы,поддерживающие этот режим, все эти пресловутые 86% - все они, эта ведущая!!!

+71
Грицько - perelayaniy: 06.04.15 01:22
Посмотрел видео. Спасибо. Несмотря на аморальные качества и поступки Невзорова, получил удовольствие от его историко-церковных и богословских знаний, риторики, актерского, полемического и демагогического мастерства, а также ораторского искусства. Подумал вот о чем. Если бы на месте «девушки» был бы  некий г-н, имени которого не будем упоминать всуе, результат был  бы тот же. Такой же неизбежный результат был бы и в случае дискуссии этого г-на с компетентными и нетрусливыми политиком, историком, политологом, юристом, дипломатом, экономистом, военспецом, этиком  и даже аквалангистом/планеристом. Не говоря уже том, что г-н проиграл бы в чистую реальному шпиону/разведчику типа Филби. Серое, малограмотное, необразованное  ничтожество из подворотни  на троне, которое корчит из себя демиурга и повелителя Вселенной.  
+10
ere - intezet: 06.04.15 17:04

пожилого клоуна с унылыми шутками делает магия тв

0
boris - borin1974: 11.04.15 02:35

http://snob.ru/selected/entry/87389

http://snob.ru/selected/entry/87953

имхо, это вообще классика на тему оскорбления чувств верующих 

+32
Игорь - red: 05.04.15 20:57

Просыпаться в вск. в 8:00 это конечно не подвиг но что-то героическое в этом есть))

+25
Павел - pavgod: 05.04.15 21:05

Ненаказуемо !

Op. cit

Вот ещё иллюстрация, к теме  :=))

+75
Rut - doroty: 05.04.15 21:02

  Ну наконец то Марк Семенович как бы  "женскую темку" на своем сайте подбросил,  не без некоторого военного уклона,  правда , чтоб и мужчинам было чем заняться.

   Вперед, вперед, веселые подруги!  Призываю  лучшую половину сайта  всласть порассуждать на давно назревшую тему: "все мужики сво..."

  Итак.  Упомянутый Алексей ,  просто  и откровенно выразил то,  что нынешний народ , занимающий разные уровни,  взыскует  в церкви.  Оказывается  еще одной корысти.  Чиновники крестятся , чтоб соответствовать скрепам, дающим фору по карьерной лестнице. А простой народ ,типа Алексея,  надеется избежать алиментов.

 Но что то этот  Алексей совсем уж  какой то  простой.  Для алиментов достаточно двух свидетелей того, что вы живете вместе хотя бы полгода -год.  Я уж не говорю про генетическую экспертизу.   Да и церковный брак в суде тоже имеет вес.   

 

+16
Павел - pavgod: 05.04.15 22:04

..достаточно двух свидетелей того...

Примерно так ?

+25
Егор - wegwarten: 05.04.15 22:49

Да и церковный брак в суде тоже имеет вес.   

 

Полностью согласен...

Если в суде будет решаться вопрос об алиментах, то истица вполне может предъявить как доказательство бывших серьезных отношений справку о венчании или фотографии обряда или даже показания свидетелей венчания, а то и прямых участников обряда  и ведь это будет посерьезней чем "нас вместе в театре видели под ручку" :)

в том числе именно поэтому в РПЦ  строго запрещается венчать ДО регистрации в ЗАГСе, чтобы потом

лишний раз в суд не вызывали...

 

+9
Артём - indiwolf: 06.04.15 03:32

Егор, я венчался до брака. 

+32
Rut - doroty: 06.04.15 14:08

Неужто и в РПЦ,  в этой святыни !  - если очень хочется, то можно? :(

+9
Виталий Литвин - vitl: 06.04.15 15:23

скорее всего это было в поздних 80-90-ых.  Тогда церковь еще балдела от собственной, вдруг открывшейся... м-м-м... открытости, что к ней обращаются, и бюрократией не озабочивалась

+25
Артём - indiwolf: 06.04.15 16:18

Да меня вообще там не спрашивали, еду я потом в ЗАГС или нет, единственное условие- это исповедь до венчания, ну и оплатить услуги естественно.  Правда это был 2004 год.

+16
Vogul - vogul: 06.04.15 04:29

Ну наконец то Марк Семенович как бы "женскую темку" на своем сайте подбросил, не без некоторого военного уклона,

А вот в продолжение "женской" темы: Мария Музычук стала 15-й чемпионкой мира по шахматам.  Новость тоже "не без некоторого военного уклона".  http://www.unian.net/sport/1063877-mariya-muzyichuk-stala-chempionkoy-mira-po-shahmatam.html

+49
Павел - pavgod: 05.04.15 21:23

...декан факультета Православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения

со всем факультетом и окормляемой ими ракетно-ядерной паствой  доказыают, что  Православный (Московского патриархата) радиоактивный пепел  отличается от инославного, ну и подавно - от иноверческого и языческого ...

+25
Роман - romans13: 05.04.15 21:50

Одно из толкований смысла притчи о добром семени и плевелах (Мф 13. 24-30) то, что засеяное поле - это Церковь и разделение пшеницы от плевел будет только на Страшном суде. И только там будет точно будет известно, кто лицемерил и пиарился, а кто тихо выполнял свой долг перед Христом. "Что тебе до него, ты иди за Мной" - поэтому мне кажется, не надо обращать внимание на недостойных раздатчиков лекарств (таинств) и тех, кто эти лекарства получив, выбрасывает. От этого ни лечебница (Церковь), ни врач (Христос) поругаемы быть не могут.

+108
admin - admin: 06.04.15 16:34

не надо обращать внимание на недостойных раздатчиков лекарств (таинств) и тех, кто эти лекарства получив, выбрасывает.

"Систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку" (с) 

Теперь смотрим на реакцию православной (?) публики на мою реплику на сайте "Эха". Брань, оскорбления, "жиды Христа распяли", "морду набить и плюнуть", толпа базарных торговок начинает рассказывать про засранный туалет в еврейской ешиве и.т.п. Вы, уважаемый Роман, как человек культурный и благочестивый, с христианской кротостью напомнили мне евангельскую притчу и призвали смирить гордыню. Так вот, не имея кротости, дерзаю утверждать - это всё неправильная реакция. Даже Ваша реакция - неправильная.

Правильная с ТОЧКИ  ЗРЕНИЯ  ИНТЕРЕСОВ  СИСТЕМЫ (т.е. РПЦ МП) - это, не обращая ни малейшего внимания ("собака лает. караван идет") на какого-то Солонина, лишить г-на Смирнова должности (сана?) священника - раз; разъяснить во ВНЕцерковных СМИ, что его заявления про "ядерную кнопку" есть результат дьявольского помрачения ума, а вовсе не позиция церкви - два; отправить бывшего протоиерея в дальний сибирский скит, где он в посте и молитве сможет раскаяться и искупить свой грех - три. И вот тогда наступит благорастворение воздухов. в церкви мир, и в человеках благолепие

+48
Елена - helen0083: 06.04.15 16:45

Еще сто с лишним лет назад протоиерей Валентин Свенцицкий провозгласил, что "грех в церкви есть грех не церкви, но против церкви".  По этой формуле г-на Смирнова можно спокойно дезавуировать.  Но в реальности эта формула всегда использовалась ином  смысле.  а именно  - церковь всегда права.  А значит, и Смирнов. Эту формулу потом заимствовала КПСС: партия всегда права, в любом случае. 

+40
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 05:48

Так это была бы правильная реакция не только, и даже не столько с точки зрения "системы", а с точки зрения христианского мировоззрения. Возможно, минус немедленное лишение сана - но в принципе данный деятель и на лишение сана вполне наговорил. То, что такие откровенно противоречащие и букве, и духу христианского вероучения (в любых его вариантах - ортодоксальном православном, католическом, протестантском - неважно) заявления сходят церковному иерарху с рук, говорит о полном и вполне сознательном отделении РПЦ от христианства.

+25
Егор - wegwarten: 05.04.15 22:33

Марк Семенович, не совсем понял чей это текст. 

Если Ваш, то должен высказать одно принципиальное возражение, абсолютно фактического порядка.

Дело в том, что упрек насчет церковного брака в адрес РПЦ и ее реальных современных правил неверен именно фактически. 

Венчание до государственной  регистрации брака в РПЦ как раз запрещено (еще с советских времен) и совершать это таинство без предъявления всего комплекта гражданских документов (оба паспорта супругов и свидетельство о браке из ЗАГСа) строго запрещено и за этим вполне строго следят во всех епархиях. Документы не только предъявляются совершителю таинства, но и регистрируются в соответствующем журнале. Вполне рутинная бюрократическая процедура, так сказать.

Так, что скорее всего слушатель радиостанции подразумевал несколько иное в своем высказывании, хотя все равно его взгляд на брачные проблемы вызывает, конечно, некоторые вопросы...

 

+200
admin - admin: 05.04.15 23:55

Текст мой. Ошибка моя. Про действующие в РПЦ порядки я практически знать не могу, а теоретически в светском государстве осуществление религиозных обрядов могло бы происходить и по внутри-церковным правилам, без бумажки от светских властей.  Что. впрочем, не отменяет того факта. что с конкретным ПОВОДОМ для критики я ошибся. Все остальное же - голая грустная правда.

Внес правку в текст заметки.

+2
Lina - lina: 05.04.15 23:16

 в светском государстве осуществление религиозных обрядов могло бы происходить и по внутри-церковным правилам, без бумажки от светских властей

Наоборот. Решения государственных органов касательно браков/разводов/алиментов не должны зависеть от религигиозных институтов. Можно считаться - т.е. приравнивать религиозный брак к записи в ЗАГСЕ.

А религиозные церемонии - дело каждой конкретной религии. Хотят бумажку от властей - пусть будет бумажка - их дело. Можно даже религию, посвящённую культу бумажек основать. Со своими ритуалами.

+32
shimon - shimon: 05.04.15 23:18

Так почему наоборот? Теоретически церковь могла бы и не требовать бумажки из ЗАГСА. Но светский суд все равно мог бы учитывать венчание при разводе.

0
Lina - lina: 05.04.15 23:45

Так почему наоборот?

Кажется, Вы правы.

Я фразу 

осуществление религиозных обрядов могло бы происходить и по внутри-церковным правилам

поняла как требование к церкви не требовать официальных бумажек.

А насчёт алиментов так вообще запись в ЗАГСЕ или венчание канать не должны.

+8
shimon - shimon: 05.04.15 23:53

Запись в ЗАГСЕ или венчание могут учитываться в качестве доказательства - проще же, чем свидетелей опрашивать.

0
Lina - lina: 06.04.15 00:01

Так если детей нет - какие алименты? Ну разве что вместе много лет прожили, а тогда вряд-ли проблемы со доказательствами есть.

+8
shimon - shimon: 06.04.15 00:19

Ну, во-первых, при разводе возникают имущественные вопросы и без (маленьких) детей. Во-вторых, если есть дети, то один из супругов может возражать против генетической экспертизы, так что при определенных обстоятельствах косвенные свидетельства могут помочь. В-третьих, я же не говорю, что венчание или иной религиозный брак - единственное возможное доказательство. Но вот, допустим, люди всю жизнь прожили в России, а разводятся в США. Соседей нелегко опросить, но можно предъявить запись из церковной книги.

0
Lina - lina: 06.04.15 00:30

Ладно, принимаю запись в церковной книге (или ЗАГСЕ) как некоторое дополнительное косвенное доказательство того, что имущество "нажито вместе". Но всё равно без свидетелей не обойтись. А то можно пожениться в России, прожить вместе неделю и, разводясь в США, претендовать на имущество партнёра. :) Нехорошо.

+8
shimon - shimon: 06.04.15 01:16

:-) Точно, как это я вовремя не сообразил.

+9
shimon - shimon: 06.04.15 02:36

Но законы-то разными бывают. В некоторых штатах США, как я читал, недолгого пребывания в браке достаточно для того, чтобы судья присудил мужчину к выплате пособия бывшей жене, пока она не работает или не вступает в другой брак. И это возможно даже без формального развода, просто при разделении супругов.

+9
Lina - lina: 06.04.15 02:58

Таки плохо. Видать, у них законы тоже так себе. :)

+9
Михаил - mikhail-rom: 06.04.15 09:37

Замечательно это Ваше "тоже"...   :-)

+21
Lina - lina: 06.04.15 14:27

Так я не уверена, что формальные законы в России уж такие плохие. Другое дело как они претворяются в жизнь. :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 06.04.15 17:47

Да и сами законы у нас  нередко - совершенно идиотские, в особенности те, что напринимал (наштамповал) в последние годы наш "взбесившийся принтер". Что же касается претворения этих законов в жизнь, то ведь не случайно именно в России народ сложил поговорку "Глупость наших законов компенсируется их неисполнением"...

0
Вадим - vadim-astanin: 05.04.15 23:39

Практически в соотвествии с Конституцией церковь отделена от государства - поэтому церковный брак в светском государстве по факту ничтожен.

+2
shimon - shimon: 05.04.15 23:55

Он-то ничтожен, но и просто совместное проживание без всякой бумажки фактически обычно признается судом и другими  инстанциями. Так для доказательства совместного проживания церковный брак почему же не может использоваться?

+1
Lina - lina: 06.04.15 00:31

Так для доказательства совместного проживания церковный брак почему же не может использоваться?

Да потому, что церковный брак может быть, а совместного проживания при этом может быть с гулькин нос. :)

+8
shimon - shimon: 06.04.15 01:16

Но то же самое верно относительно штампа в паспорте.

0
Lina - lina: 06.04.15 01:23

Так я ж с этим не спорю. И даже особой разницы не делаю.

+8
Вадим - vadim-astanin: 06.04.15 01:36

В суде доказывается факт совместного ведения хозяйства, если это необходимо. Доказательствами могут служить свидетельские показания, справки об оплате ЖКХ и жилья, чеки, счета, квитанции, подтверждающие ведение совместного хозяйства. Обычно это необходимо для раздела имущества после смерти одного из сожителя (потому как называть гражданским браком фактические брачные отношения будет неверно, ибо гражданский брак есть брак, зарегистрированный в официальных органах государственной власти, в отличие о  церковного). Имущество, нажитое в фактических брачных отношениях, подпадает под определение общей долевой собственности, потому как на фактические брачные отношения нормы Семейного кодекса не распространяются. Поэтому, людям, не оформившим брачные отношения официально, настоятельно рекомендуется собирать документы, подтверждающие факты приобретения любого имущества, движимого и недвижимого, земельных участков и т.д. и участия в ремонте этого имущества (стройматериалы и т.д.).

/Сложность заключается в том, что как правило, невозможно установить, кто и какую сумму вкладывал в приобретение общего имущества. Для этого применяется статья 245 ГК РФ. Согласно ей, если доли участников общей собственности не могут быть определены на основании закона и не установлены соглашением всех ее участников, все доли считать равными/.

А относительно наследования детьми, рождёнными в таком браке, наверно, надо смотреть Семейный кодекс, помимо Гражданского.

Вот как-то так.

0
Lina - lina: 06.04.15 03:12

потому как называть гражданским браком фактические брачные отношения будет неверно

А есть практическая разница между фактическим браком и зарегистрированным с точки зрения имущественных претензий?

+16
Александр Ш. - ashishkin: 06.04.15 03:51

Не скажу за Россию, а в США разница только в том, что фактический брак при последующих судебных разборках надо доказать, а зарегистрированный - считается доказанным априори, по предъявлении соответствующих  документов.

+8
жора - gosha1: 06.04.15 08:34

Err... There's no family law on the federal level, Alex - not yet, fortunately. We have 50 states, remember?

+17
Александр Ш. - ashishkin: 06.04.15 10:53

Ну да, все эти нормы существуют на штатном уровне. Однако по данному вопросу нормы настолько схожи по всей стране, что я не стал это отдельно оговаривать.

На словах есть штаты, которые официально признают де-факто брак браком, а есть (и их большинство) - в которых такое сожительство браком не считается. На деле, однако, вне зависимости от того, признаёт ли данный штат такое сожительство "браком" или нет, ВСЕ штаты требуют от отца ребёнка финансовой поддержки, и ВСЕ штаты требуют соблюдения определённых норм при разделе совместно нажитого имущества.

Калифорния, например, формально такое сожительство "браком" не считает. Но попытка объяснить здесь судье, что отец ничего не должен матери своего ребёнка, потому что они не состояли в браке, закончится только тем, что судья в дополнение к присуждению алиментов прочтёт такому папаше лекцию о том, как плохо быть мерзавцем и идиотом. Да и раздел совместно нажитого имущества - после того, как доказано это "совместное наживание" - подчиняется практически тем же правилам, что и раздел при разводе. И так, насколько я знаю, дела обстоят везде, вне всякой зависимости от формального признания или непризнания сожительства "браком".

-8
Lina - lina: 06.04.15 14:29

А формально у вас кому алименты платят - матери или детям?

+17
Александр Ш. - ashishkin: 06.04.15 15:03

Ни разу не быв в этой ситуации, я с точной формулировкой, к счастью, не знаком. :-)

Но думаю, что платят матери, конечно, хотя и "на детей". Если уж быть совсем точным - то, по крайней мере в теории, алименты может платить и мать отцу - если дети живут с ним, а мать являлась основным источником дохода в семье. Но на практике я с таким вариантом, понятное дело, не сталкивался. :-)

+8
Lina - lina: 06.04.15 15:31

А то безобразие про которое ув. Шимон написал

В некоторых штатах США, как я читал, недолгого пребывания в браке достаточно для того, чтобы судья присудил мужчину к выплате пособия бывшей жене, пока она не работает или не вступает в другой брак. И это возможно даже без формального развода, просто при разделении супругов.

встречается?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 02:39

Да, такого типа вещи бывают. Нечасто, но имеют место. В ситуациях, когда мужчина с хорошим доходом полностью содержал семью, а жена не работала - могут быть назначены алименты жене, по-моему на ограниченный срок. Впрочем, такие разборки как правило относятся ко всяким поп-звёздам или профессиональным спортсменам, и чаще заканчиваются тем, что судья "делит" заработанное мужем состояние между ним и его женой. Однако хорошо зарабатывающие люди в курсе особенностей нашего семейного законодательства, и как правило не вступают в браки без предварительного заключения контракта, исчерпывающе оговаривающего финансовую сторону (это называется prenuptual agreement). Поэтому истории, в которых очередная искательница толстого кошелька раздела бывшего мужа до исподнего, встречаются редко.

Куда чаще бывает другое: при разводе ребёнок достаётся жене даже в том случае, если ей по уму нельзя её саму доверить. Вот это - происходит регулярно, и на мой взгляд куда хуже имущественных разборок.

+8
Lina - lina: 07.04.15 06:32

Спасибо

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 20:16

В ситуациях, когда мужчина с хорошим доходом полностью содержал семью, а жена не работала - могут быть назначены алименты жене, по-моему на ограниченный срок.

Мне кажется, слово "алименты" немного затрудняет понимание, потому что в СССР/России под алиментами понимаются выплаты на содержание ребенка. Не знаю как в США, а в Канаде различают понятия 'child support' и 'spousal support'. Обязательства spousal support возникают если один из супругов (независимо от пола) вследствие развода не может поддерживать сравнимый с прежним уровнем жизни. Такие обязательства как правило не являются пожизненными и могут представлять собой периодические выплаты или разовую компенсацию (независимо от раздела имущества). 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 10:51

Всё правильно, и в США всё примерно так же. Насколько я понимаю, это вообще более-менее универсально для стран англосферы.

+40
Иван - ivan: 03.02.16 05:04

Да

+25
shimon - shimon: 05.04.15 23:19

Что. впрочем, не отменяет того факта. что с конкретным ПОВОДОМ для критики я ошибся.

Ошибся сперва слушатель Алексей :-)

+8
Елена - helen0083: 05.04.15 23:37

А если "они" сами оглядываются на загсовский штампик, то "они" сами соответственно ценят свои же таинства. Ниже штампика.

+24
Пётр - petrvolzit: 06.04.15 00:47

Официально да, венчание без свидетельства из загса не проводится. Но Яндекс говорит, "места надо знать". Так что Вы, Марк Семёнович, не так уж неправы. Просто оказанная Алексею услуга была, видимо, не вполне официальной...

+8
Lina - lina: 06.04.15 01:37

Просто оказанная Алексею услуга была, видимо, не вполне официальной...

Так из текста не явствует, что услуга была оказана. Может быть и так, что Алексей только думает что если бы он венчался без записи в ЗАГСЕ, то...

Просто показателен сам ход его мыслей.

+40
Пётр - petrvolzit: 06.04.15 01:42

Может быть. И ход мыслей, безусловно, показателен - Вы совершенно правы.

И всё-таки мне кажется, что, даже если "услуга" ещё не оказана, Алексей не сомневается: окажут без вопросов, - "знает места". Уж больно уверенно он об этом говорит, да ещё и рекомендует другим.  Не знаю, как этот Алексей, а я вот не имею привычки рекомендовать что-то, чего сам не пробовал...

+9
Lina - lina: 06.04.15 01:44

Не знаю, как этот Алексей, а я вот не имею привычки рекомендовать что-то, чего сам не пробовал...

Ну так то ж Вы... :)

+40
Иван - ivan: 03.02.16 05:05

Да.

+40
Иван - ivan: 03.02.16 05:05

Да.

+16
Alex - karl: 05.04.15 22:33

Согласен со всем, кроме последней фразы. Меня это не радует...

+24
Игорь - red: 05.04.15 23:52

Марк Семенович, а как ваши тексты попадают на Эхо, вы  даете добро на перечатку? А то там уже такое бурление говна началось в комментах практически сразу

+16
Фома - fomakopaev: 06.04.15 21:02

И не из-за этого ли бурления я только сейчас смог зайти на сайт? У других не было такой проблемы?

+75
Семен - semen-izdali: 06.04.15 04:08

Немного юмора. Милонов:

Руководствуясь принципами морального оздоровления российского общества, считаю необходимым запретить любые внебрачные половые связи на законодательном уровне, начиная с 1 января 2016 года. После принятия законопроекта Госдумой, в России существенно снизится уровень преступности, в том числе на почве одного из главных смертных грехов – прелюбодеяния. К тому же принятие такого законопроекта будет способствовать моральному оздоровлению российского общества, которое подвержено западным пагубным тенденциям, связанным с ранним началом половой жизни в подростковой среде».

Сам Виталий Милонов сообщил «Телеграфу», что на продвижение этой законодательной инициативы его благословила Санкт-Петербургская епархия.

+29
Lina - lina: 06.04.15 04:30

Говори, что с этим делом
Мы покончили давно. (с)
 

:)

+42
Семен - semen-izdali: 06.04.15 04:54

Как в том анекдоте. Моисей (Моше) спускается с 10-ю заповедями и говорит: "У меня 2 новости, одна хорошая и одна плохая. Их всего десять, но прелюбодеяние вошло".

+32
Lina - lina: 06.04.15 17:05

На самом деле всё было совсем не так. (Титры по-русски - кнопочка СС в правом нижнем углу)

+16
Фома - fomakopaev: 06.04.15 22:08

Так или иначе, но дело тогда дошло до того, что:

«Моисей возопил к Господу и сказал: что мне делать с народом сим? Ещё немного, и побьют меня камнями» (Исх.17:4).

+16
Lina - lina: 06.04.15 22:25

А то... :) :(

+8
Фома - fomakopaev: 10.04.15 05:10

Уважаемая Лина, спасибо за интересный и забавный ролик, но у меня вопрос по нему (к сожалению, опять зайти на сайт получилось только сейчас, а три дня сайт у меня не открывался).

У Моисея, если я правильно понял, дефект речи – он заикается? Так?

То есть, авторы обыграли и эту подробность из Писания: «И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен» (Исх.4:10).

+24
Lina - lina: 10.04.15 05:55

В оригинале написано: ки квад пе ве-квад лашОн анохИ, т. е. что-то вроде "потому что тяжел на уста и тяжел на язык я".  Согласно толкованию Раши это действительно значит, что он заикался, но, насколько я знаю, есть и другие, например, что говорил с тяжелым акцентом (вырос в доме египтянина).

0
Фома - fomakopaev: 10.04.15 17:09

Спасибо за подробность. В моём понимании это дополнительное подтверждение качества синодального перевода Библии. Однако я хотел уточнить, в ролике Моисей действительно заикается, или мне показалось?

+8
Lina - lina: 10.04.15 17:17

Что касается ролика, то да, он немного заикается, а что касается перевода, то взято одно из возможных толкований, а могло быть взято и другое и это не значило бы, что перевод обязательно хуже. Перевод ведь всегда толкование.

0
Фома - fomakopaev: 10.04.15 17:40

Спасибо. Не хотелось бы, чтоб перевод был толкованием. По крайней мере, перевод данного места («тяжело говорю и косноязычен») не конкретизирует недостаток, но может включать оба приведённых Вами толкования. В частности в этом я увидел качество такого перевода.

+17
Елена - helen0083: 06.04.15 16:31

А дальше? Конкретные кары прописаны?  Поражение в правах внебрачных детей тоже предусмотрено? Кстати, Пушкина-то Милонов читал? Поэму "Анджело" помнит или нет? 

"Между Законами, забытыми в ту пору, /Жестокий был один:  Закон сей изрекал /Прелюбодею смерть. Такого приговору /В том городе никто не помнил, не слыхал"

+25
Павел - pavgod: 07.04.15 03:01

Кстати, Пушкина-то Милонов читал? Поэму "Анджело" помнит или нет?

Шутить изволите ?

+17
Павел - pavgod: 07.04.15 03:24

...запретить любые внебрачные половые связи на законодательном уровне, начиная с 1 января 2016 года.

Заострим вопрос: а кого будут камнями побивать - Путина или Кабаеву ? Или - ему срок отломится, а её - того ...

Ну, разве что, начиная с 01.01.2016 г. он уйдёт, извините, в завязку ?

+102
Марк - black-raven: 06.04.15 08:21

Интересно, невеста этого Алексея после этого согласится выходить за него замуж?

 

А не так давно на улице мне дали листовку - какая-то молодежная православная организация. И там было сказано: "Иисус прощает любой грех, кроме одного - нераскаянного".

То есть если кто-то даже убивает по одной старушке день - главное вовремя покаятся и попадешь в рай?

+34
Lina - lina: 06.04.15 14:33

То есть если кто-то даже убивает по одной старушке день - главное вовремя покаятся и попадешь в рай?

В этом деле главное - систематичность и регулярность.

+47
Пётр - petrvolzit: 06.04.15 16:21

Систематичность и регулярность раскаяния, я надеюсь? :)

+47
Lina - lina: 06.04.15 16:41

Ну да. Убил старушку, раскаялся, приступил к следующей...

+25
Владимир - strannikz: 06.04.15 22:06

Вы не учли, что с каждого старушкиного рубля нужно поставить в церкви минимум по одной свечке. Т.е. 100 старушек - 100 свечек!

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.15 19:50

главное вовремя покаятся и попадешь в рай

Главное не вовремя, а искренне! Хотя, совершенно понятно, что этой искренности вполне можно достигнуть в результате тернировки. Согрешил и искренне покаялся. опять согрешил и опять искренне покаялся. Дело техники, а все заветы исполнены!!

+17
Rut - doroty: 07.04.15 01:26

 

   ... этой искренности вполне можно достигнуть в результате тернировки. Согрешил и искренне покаялся. Опять согрешил и опять искренне покаялся  ...                                                                                                              

                                                                                                            Мы,  Иван Грозный.                                                                                      

0
Фома - fomakopaev: 10.04.15 05:37

- Согрешил и искренне покаялся. опять согрешил и опять искренне покаялся. Дело техники, а все заветы исполнены!!

Это ж за кого надо считать Всеведущего Сердцеведца, чтобы надеяться обмануть Его такой техникой и тренировкой???  Уж точно глупее себя самого. Или же вовсе в Него не верить, чтобы так рассуждать. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 10.04.15 16:52

Нет, не обмануть, а начать искренне верить в то что делаешь. Тут или искренность или обман. И то и то одновременно невозможно. Но это уже вопросы к психиатрам, как наш мозг спасает себя (или просто бережет) от всего неприятного. Это как "Входа нет" и "Вход в другом месте". Первое депресивная надпись, а второе это надежда.

-8
Фома - fomakopaev: 10.04.15 17:31

С покаянием дело обстоит действительно очень сложно, даже среди искренне верующих. Как можно знать человеку достаточно ли полно и глубоко его раскаянье? Тут в такие дебри можно залезть…. Но я не об этом, а лишь о высмеянной Вами тренировке в покаянии, которую уже не отличить от лицемерия. По-моему, это всё равно лучше того, как если бы этот человек такой нужды в себе не находил и был бы вовсе без понятия о необходимости каяться.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 10.04.15 20:24

Про лицемерие я с Вами совершенно согласен. Только не уверен, что это "лучше". Это "лучше" может завести еще дальше. Например, индульгенции...Т.е. можно купить искупление еще До совершения. Зато как удобно всем участникам сделок!!

+8
Фома - fomakopaev: 10.04.15 18:49

И, кажется, эти индульгенции более всего возмущали будущего великого реформатора Мартина Лютера.

Но вообще-то, индульгенции не задумывались как лицензия на грех. Смысл был совсем в другом… но во что это вылилось на практике….

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 10.04.15 20:24

Спасибо. Сходил по ссылке и уточнил детали вопроса. Я явно заблуждался в теории, хотя на практике наверняка были "перегибы на местах" соответствующие моим представлениям.

+9
Павел - pavgod: 07.04.15 03:05

"Иисус прощает любой грех, кроме одного - нераскаянного"

Тут весь вопрос - каково покаяние. Как по мне, пожизненная каторга в каменоломнях - тоже неплохое, для такого случая ...

+36
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 16:22

Я бы для сравнения предложил посмотреть, что в иудейской религии делается. С точки зрения иудаизма, брак - это в первую очередь принятие ответственности мужем перед женой - что он берется ее обеспечивать всем необходимым, что он ее не бросит, когда она будет потрепана родами и ночными кормлениями, когда у нее начнутся морщины на лице, если она заболеет и т.д.

Кроме этого, есть еще запрет прелюбодеяния, но это как бы дополнение, отдельная тема: запретить женщину для других мужчин - это не то, для чего человек женится.

Талмуд обсуждает законы того, какие алименты в случае чего выплачивать, наряду с подробностями законов о том, за какие виды прелюбодеяния положена смертная казнь. Материальность и духовность в иудаизме неразрывны - все материальные действия имеют духовный смысл, а под духовные призывы подводится очень конкретная маретиальная база.

Потом критики традиионного иудаизма стали обвинять евреев в том, что они, якобы, погрязли в мелочном, а надо сосредоточиться на духовности. По-моему, результаты говорят сами за себя - какая получилась духовность. И Гундяев тут ни при чем - можно подумать, что в средневековой Европе, например, с такими вещами было лучше.

+60
admin - admin: 06.04.15 16:41

Продолжая этот, феерический для данного сайта,  "диспут о вере", я предлагаю следующий, давно созревший у меня тезис: иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации (это я так избегаю использования русского слова "порядок". т.к. слово это имеет слишком позитивную окраску), христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 16:55

Я бы сказал немного по другому: иудаизм - это школа ответственности.

+33
admin - admin: 06.04.15 17:15

Когда в ГЛАВНОМ  ТЕКСТЕ долго и больно учат - из каких ниток надо соткать занавеску для храма, как делать столбики. подставочки и пр. - это "школа ответственности"?  Увы. Мелкая и мелочная регламентация каждого шага. Чтоб несмышленыш не упал и разбился. Вполне достойная задача для воспитания диких людей 30 веков назад

+48
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 17:43

Хороший вопрос.

Во-первых, Вы же понимаете - книга которая была опубликована 30 веков назад, несет в себе отпечатки ментальности 30 вековой давности. Перечислять долго и подробно такие технические детали в ту эпоху было методом подчеркнуть важность темы (в данном случае - переносного Храма). По той же причине приводятся длинные и подробные списки родословной праотцев - чтобы подчеркнуть важность и значимость их личностей для темы повествования.

Для сравнения:  в Илиаде приводится чудовищно длинный список кораблей, на котором греки отправились в Трою - это метод, которым пользуется автор, чтобы подчеркнуть важность экспедиции.

Во-вторых, Вы, наверно, будете с меня смеяться, но вопрос "из каких ниточек шить занавеску для Храма" - это тоже школа ответственности, хотя это трудно объяснить в привычных нам понятиях. Позвольте пример. Вы слышали такое выражение: "сапоги - лицо офицера"? Это, конечно, шутка, но мне говорили профессиональные военные - знай, что если у командира части не начищены сапоги, можно быть увереным, что у него и не все танки топливом заправлены, и боеприпасы на склад не завезены.  Хотя, конечно, армия воюет не сапогами. (Но и "главный текст" ведь тоже не нитками для занавески ограничивается.)

-7
Honey badger - honeybadger: 06.04.15 23:23

Для сравнения:  в Илиаде приводится чудовищно длинный список кораблей, на котором греки отправились в Трою - это метод, которым пользуется автор, чтобы подчеркнуть важность экспедиции.

А кто-нибудь сегодня использует Илиаду в качестве наставления для жизни?

+41
shimon - shimon: 07.04.15 05:16

Но как раз то место в Торе, где описывается устройство Храма, никто не использует сегодня в качестве наставления для жизни. Вообще Тора - далеко не только книга наставлений :-)

+33
Rut - doroty: 07.04.15 01:33

 Про сапоги эт- точно!    Один мой знакомый офицер, недавний выпускник училища,   отстранил свою молодую жену от глажки его форменных рубашек, т.к. той никак не удавалось погладить ее без стрелок на середине рукавов.  Пришлось гладить самому.  :)

+9
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 05:40

 Пришлось гладить самому.  :)

Полезное занятие.

-32
Irina Kotipalo - irinak: 07.04.15 03:07

""из каких ниточек шить занавеску для Храма" - это тоже школа ответственности, хотя это трудно объяснить в привычных нам понятиях."

Такая мелочность, а в отдельных случаях абсурдность правил (типа даже выключить свет, рвать туалетную бумагу и спускать за собой воду в субботу нельзя) это не школа отвественности. а результат продолжительного существования в условиях сравнительно небольшего, замкнутовго сообщества. нечто подобное происходит во всех обособленных группах.

+24
Lina - lina: 07.04.15 06:57

рвать туалетную бумагу и спускать за собой воду в субботу нельзя

А ещё, выйдя из туалетной, обязательно непременно три раза дунуть и два раза сплюнуть.

+144
Lina - lina: 06.04.15 23:09

иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации

Вы чего, уважаемый Марк? Где Вы в иудаизме дисциплину нашли?! :)

Да и вообще - как можно искать смысл религии в книге, на которой она строится? Говорено ведь не раз - в любой подобной толстой книге можно вычитать всё, что угодно. Если в какой-то книге 3000 лет назад что-то написали, это не значит, что в этом суть религии, которая дошла до наших дней. 3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

0
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 18:08

Я не знаю, где Вы, Лина, живете, но по-настоящему верующих религиозных евреев Вы, судя по всему, не видели, иначе бы у Вас такой вопрос не возник.

+32
Lina - lina: 06.04.15 18:19

 Да нет, видела, и тесно общаюсь. Просто под дисциплиной мы, кажется, разные вещи понимаем.  Обидеть Вас не хочу. :)

+33
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 18:27

Ходить строем - это таки нет, а вот помогать соседям в случе неодходимости, помогать нуждающимся - это таки да. Причем, что важно, на регулярной основе, а не тогда, когда захочется или когда будет хорошее настроение - вот что я понимаю под в данном случае под дисциплиной.
Хотя, конечно, люди есть люди, и люди всегда разные бывают.

+16
Lina - lina: 06.04.15 18:34

Ну тогда ладно.

Но ведь это ведь так с веками выработалось, а не потому, что в книге написано. И дело не только в ближних соседях.  В этом и важность регламентации мелочей - в любой стране мира у евреев похожие обычаи. Потому и сохранились как народ через тысячелетия.

+24
Gregory Brodsky - brodsky: 06.04.15 19:04

Но почему-то с веками это выработалось только у евреев. (Или, по крайней мере - у тех, кто брал с них пример, в большей или меньшей степени.) Не потому ли, что так в книге написано?

И по-моему, важно не то, что евреи сохранились как народ (одним народом больше, одним меньше - стоило из-за этого огород городить?), а в том, что евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

+56
Lina - lina: 06.04.15 19:15

одним народом больше, одним меньше

Так и про людей можно говорить - "одним человеком больше, одним меньше".

евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

А Вы помните царя, который послал человека на войну чтобы его там убили и царь смог жениться на его жене? 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 02:57

евреи в любой стране мира, во все времена никогда не вели себя как персонажи упоминавшегося на этом сайте "Левиафана".

Блажен, кто верует...

0
Michal Rams - michal: 07.04.15 03:51

С веками только у евреев выработалось помогать соседям? Хорошо понял?

+48
Lina - lina: 07.04.15 04:10

Речь идёт об общинной "кассе взаимопомощи", что-то вроде социальной службы которая существовала издавна. Кроме того существуют конкретные детальные религиозные указания сколько, как, кому и в каких случаях помогать. 

Я неуверена, что это есть у христиан. 

Если евреи понаписали себе кучу законов, это не значит, что они моральней, а тем более "духовней".  :)

 

+32
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 06:02

В христианстве роль такой "кассы" играет церковь. Там, где это - церковь, а не отдел правительства по работе с массами. Впрочем, там, где церковь является правительственным подразделением - по определению никакого христианства нет, так что тавтология получилась. :-)

+16
shimon - shimon: 07.04.15 06:42

Но церковь может перераспределить только то, что пожертвовали. А сколько именно жертвовать, подробных инструкций обычно нет. Когда-то была десятина, но она же не только на благотворительность шла. И на практике материальная взаимопомощь среди евреев зачастую была выше, чем среди их соседей. Об этом писал, например, Марк Твен.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 11:24

Так и общинная касса может перераспределить только то, что туда внесли.

С подробными инструкциями -интересная штука: они в прошлом были (та самая десятина), но со временем большинство христианских церквей перестало настаивать на конкретных величинах. Не будучи специалистом, не могу утверждать - но по-моему, отказ от жёсткого обязательного требования шёл параллельно с отделением от государства. Сейчас, насколько я могу судить по рассказам знакомых верующих, не будучи сам таковым, стандартное наставление священника - "дайте, сколько можете". Расчёт не на закон, а на совесть - как только и может быть в организации, раз и навсегда лишённой рычагов силового принуждения (в конкретном американском контексте правильнее, пожалуй, будет сказать не "лишённой", а "отказавшейся"). При этом былая "десятина" по-прежнему очень распространена среди американских верующих именно как добровольное пожертвование, и именно как буквально 10% заработанного. Кстати, в тех церквях, с которыми я был шапочно знаком (в основном баптистских), люди как правило точно знают, на что собираются деньги. На ремонт церкви, на аренду дома пастора, если на благотворительность - то точно на какую именно, где и когда. Тем более, что расходуют собранное сами же выбранные прихожанами люди и о том, на что пошли деньги, потом перед приходом отчитываются.

Что касается Марка Твена - то не мне спорить с ним о том, что имело место в его времена... НО :-). Марк Твен - настоящий американец в одной важной черте характера: берётся что-то, что не устраивает и представляется недостатком, и громится со страшной силой, с максимальной возможной драматизацией происходящего, и с приведением в пример аутсайдеров, на которых тупым соотечественникам надо равняться. В запомнившемся Вам случае таким примером были евреи, но в этой роли в разное время, у разных американских авторов и по разным поводам побывали и индейцы, и негры, и европейцы...

Это на самом деле - замечательная, на мой взгляд, черта национального характера, но читая американские самобичевания, надо стараться при этом не забывать: если бы Вы оказались живым свидетелем описанных событий - Вы, возможно, пришли бы к выводу, что автор несколько преувеличил недостатки своих соплеменников. :-)

+16
shimon - shimon: 07.04.15 11:38

Понятно. У евреев тоже, конечно, есть выбор, сколько именно пожертвовать на благотворительность, и на что именно. Поэтому даже рекомендуется не жертвовать столько, чтобы самому грозила опасность разориться и сесть на шею общине. Но сама благотворительность называется словом, однокоренным со словом "справедливость", то есть воспринимается скорее как долг.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 13:01

Всё правильно, долг. И в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, кстати. Внешнее оформление несколько разное, но лежащий в основе моральный императив перешёл из иудаизма к претендентам на преемственность :-) в полном объёме.

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 20:24

Внешнее оформление несколько разное, но лежащий в основе моральный императив перешёл из иудаизма к претендентам на преемственность :-) в полном объёме.

Я не уверен, что здесь уместен термин "моральный импервтив". Это именно долг. Гоголь помнится в "Выбранных местах из переписки с друзьями" давал наставления, какой процент от дохода отдавать на благотворительность. Моральный императив я понимаю по другому - "я не могу поступать иначе потому что мне будет некомфортно". 


0
Александр Ш. - ashishkin: 08.04.15 01:44

Так верующему человеку именно и будет "некомфортно", если он поступит иначе. Впрочем, я не настаиваю на выбранном мной термине.

+48
Lina - lina: 07.04.15 16:07

Расчёт не на закон, а на совесть - как только и может быть в организации, раз и навсегда лишённой рычагов силового принуждения

Не понимаю логики. Для верующего человека ведь всегда есть "рычаги силового принуждиния". Есть Тот Кто Всё Видит и накажет, если что.

Для евреев, не имеющих государственных рычагов, это работало. Неужели ж для христиан нет? Тоже ж, наверное, жертвуют не из страха земного наказания.

+32
Michal Rams - michal: 07.04.15 20:07

Для евреев, не имеющих государственных рычагов

Для еврея, в (обычно) враждебной среде, отключение от общины было смерти подобно. Это не рычаг силового принуждения, в обсуждаемым здесь смысле? Скорее наоборот, у евреев рычагов (необходимости подчиниться своей религиозной общине по вполне светским причинам) было значительно больше чем у их соседов.

+24
Lina - lina: 07.04.15 20:55

Были выходы - креститься там, принять ислам... Но для верующего человека то, во что он верит - серьёзно. Какая сила страшней Высшей Силы?

+24
Michal Rams - michal: 07.04.15 21:22

Заинтересовало: считаете, что верующие лучшие люди чем неверующие? Все религии о которых я слышал призывают чтобы делать хорошо другим (как минимум - другим членам религиозной общины), а вот насколько я знаю, сильно атеистические народы (чехи, например) не слывут уродами (чем они слывут мне, конечно, безразлично - статистики подтверждают что чехи хорошие люди).

+24
Lina - lina: 07.04.15 23:01

считаете, что верующие лучшие люди чем неверующие?

Что Вы подразумеваете под "лучшие"?  А что, если евреи больше помогают друг-другу они "лучшие"?

0
Michal Rams - michal: 08.04.15 03:15

Да, я считаю что человек который пытается помогать другим лучше человека в которого оценочной функции выступают только внутренние переменные.

Имею в виду именно то что он _думает_ - разные люди могут делать одно и то же по совершенно разным мотивациям (например, один считает что алкоголику нельзя дать денег ибо это ему не поможет а повредит а другому алкоголик просто не интересен), тогда моральные оценки разные. И да, понимаю что данные об оценке конкретного действия конкретного человека могут быть мне недоступны.

0
shimon - shimon: 09.04.15 07:19

Для еврея, в (обычно) враждебной среде, отключение от общины было смерти подобно. Это не рычаг силового принуждения, в обсуждаемым здесь смысле?

Помимо отмеченной уважаемой Линой возможности выжить вне общины (немалой ценой, но и с немалой потенциальной выгодой), я хотел бы сослаться на нынешний Бней-Брак. Там живут ультраортодксы, часто очень многодетные. И там даже соски передаются от семьи к семье.  Максимальная взаимопомощь. Между тем сегодня никакой угрозы при выходе из общины нет.

0
Michal Rams - michal: 09.04.15 10:52

Я только сказал, что вполне возможно, что евреям было, по светским причинам, труднее не подчиниться своей религиозной общине, чем не-евреям. При полным отсутствии государственного насилия у общины еврейской и уменьшающимся по времени, но все-таки присутствии у не-еврейской. Пример что неподчинение было чревато последствиями - Спиноза. То, что светские причины - не единственные, по которым кто-то может религиозной общине подчиняться, мне понятно...

+16
shimon - shimon: 09.04.15 11:34

Пример проблем с неподчинением общине - скорей Уриэль Дакоста. У Спинозы особых проблем после выхода из общины как раз не было. Как только он вышел из общины, отпала опасность ее преследования светскими властями за его нонконформистские взгляды на религию.

0
Lina - lina: 09.04.15 14:51

А что, разве в случае с Дакостой было какое-то существенное давление на него снаружи?

+8
shimon - shimon: 09.04.15 19:30

Как раз изнутри, со стороны общины. Но если бы он предпочел выйти из общины, то не было бы, вероятно.

+24
Michal Rams - michal: 09.04.15 20:27

Да, Спиноза пример и того, что в большим многонациональным торговым центре на человека с редким а очень полезным ремеслом повлиять трудно. У кого-то в менее комфортной ситуации дело могло бы кончаться иначе (а еще более вероятно - могло бы просто не начаться).

+8
shimon - shimon: 09.04.15 23:05

Согласен.

+8
Lina - lina: 09.04.15 15:06

При полным отсутствии государственного насилия у общины еврейской и уменьшающимся по времени, но все-таки присутствии у не-еврейской.

Эти ребята из Бней-Брака совершенно не собираются никуда исчезать. Скорее наоборот. 

И это при том, что существует давление наоборот - с целью всё-же заставить их интегрироваться. Материально человек, вышедший из общины, будет жить лучше. Бней-Брак - один из самых бедных районов.

В случае имущественных претензий в Израиле у человека есть выбор - судиться светским и религиозным судом. При этом даже в случае, когда ясно, что религиозный суд вынесет худщее решение религиозные (и не только ультра) предпочитают идти в религиозный. По-моему у религиозного суда даже средств заставить исполнять своё постановление нет - всё равно это работает.

+8
Michal Rams - michal: 09.04.15 20:18

А если бы давление было в противоположным направлении, Вы бы переехали в Бней-Брак? Что-то не думаю...

Я атеист. Мое мнение о людях, которые так живут (а особенно: которые так жить учат своих детей) всем понятно. Но то, что они хотят жить так как себе придумали а мнение остального мира им пофиг, это как раз понимаю очень хорошо...

0
Lina - lina: 09.04.15 21:37

Вы бы переехали в Бней-Брак? 

Так и в Польшу нет. А Вы бы в Израиль переехали? Это люди, которые на многие вещи смотрят совсем не так как я, только и всего. Формально доказать что они неправы - невозможно.

  которые так жить учат своих детей

Так это их способ жить "так, как себе придумали". Они живут не столько по Анатолию Протопопову, сколько по Михалу Рамсу - стараются передать не только гены, но и знания (как они это понимают). Кстати, религиозный еврейский детский сад гораздо сильнее светского в смысле обучения. К этому они подходят со всей серьёзностью, а гены... еврейство определяется исключительно по матери, гены важны меньше.


+24
Michal Rams - michal: 09.04.15 22:02

Так и в Польшу нет.

А были когда-нибудь? Но вообще-то переехать в другую страну - трудное дело, особенно в страну которой языка совершенно не знаю, трудно сравнивать с переездом с одного города в другой внутри страны.

Так это их способ жить "так, как себе придумали".

Да, понимаю это. Но здесь трудный вопрос: каждый человек имеет право сам решать о своей судьбе, нет сомнений, но какое право у родителей определять судьбу ребенка? Безграничное? Или есть какие-то ситуации, когда кто-то изнутри в праве вмешиваться? И нет, не знаю правильного ответа...

(не имею в виду ситуации когда родители намеренно вредят ребенку, тогда ясно, но когда родители ребенка любят и пытаются дать ему лучшую возможно жизнь, но только их мнение о хорошей жизни драматически отличается от мнения общества; когда например родители по религиозным причинам не разрешают трансфузию крови...)

 

+8
Lina - lina: 09.04.15 22:22

Или есть какие-то ситуации, когда кто-то изнутри (извне?) в праве вмешиваться?

В Израиле пробовали и это. Ничего хорошего не вышло.


+24
Michal Rams - michal: 09.04.15 22:43

Да, отбирать (да еще в тайне!) дети 'неправильным' родителям это совершенно не то, чего я бы желал. Смотря на то, что некоторые родители делают с детьми хотелось бы что-то сделать, но когда видишь что, если ему действовать разрешить, делает государство - так уж лучше пусть ребенок останет с родителями. А потом опять читаешь о ребенку которого родители какой-то чудесной диетой довели до полусмерти, и снова 'ведь такое разрешить нельзя'...

(я ведь сказал, что не знаю правильного ответа...)

0
Lina - lina: 10.04.15 01:45

Проблема в том что нам кажется, что они живут совершенно неправильно, но и ИМ кажется, что мы живём совершенно неправильно! И такое разделение в обществе существует не только по религиозному параметру. Кто будет судьёй в каждом случае? Кто будет решать как правильно? Ведь не только Вы не знаете правильного ответа.

+16
Michal Rams - michal: 09.04.15 23:45

Да, согласен.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.04.15 23:15

Да, согласен.

Все-таки цивилизованное общество выработало довольно четкие критерии, по которым оно может вмешиваться в дела семьи - и не только для защиты детей, но и для защиты одного из супругов. Критерием является нанесение ущерба здоровью, в том числе психическому. И да, социальные службы не идеальны, но в Канаде существует общественный консенсус, что в отношении здоровья мнению врача можно доверять больше, чем мнению священника.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 08.04.15 02:07

Тот, кто всё видит - накажет или нет по своим, недоступным человеку мотивам. Ибо "неисповедимы пути Господни", и то, что человеку "известно" из священных книг, не только не исчерпывает "того, кто всё видит", а, наоборот, едва-едва описывает крошечную его часть, условно доступную человеческому пониманию.

Так что возможное последующее наказание, которого никто в этой жизни не видел, и которое, к тому же, по определению подчиняется логике, нам недоступной - это вовсе не "силовое принуждение".

Это, что называется, "теоретически". Причём от человека неверующего и не шибко в этом вопросе грамотного, так что не обессудьте, если что не так.

А практически - я регулярно слышу от людей неверующих про страх загробных наказаний, как палку, принуждающую верующих к правильному поведению... а вот от верующих людей почему-то этот аргумент в качестве мотиватора их поведения слышать практически не приходится. Нет, не из страха земного наказания жертвуют христиане. И не из страха наказания загробного, тоже. По крайней мере, насколько я вообще могу судить со стороны.

Это, собственно, так для людей вообще: подавляющее большинство граждан, даже совершенно нерелигиозных, не убивает, не ворует, не насилует, и не делает ещё множество противозаконных вещей вовсе не из страха быть пойманным и посаженным в тюрьму. Как раз тех, у кого нет никаких других сдерживающих факторов, кроме такого страха, почему-то как правило не сдерживает и он тоже. Вот и с верующими, на мой взгляд, та же картина: те, кто следуют заветам своей религии - следуют не из страха. А те, у кого кроме этого страха, никакой мотивировки нет - те такие же плохие христиане или иудеи, как и граждане.

+24
shimon - shimon: 08.04.15 02:28

Тот, кто всё видит - накажет или нет по своим, недоступным человеку мотивам.

Это особенно верно для кальвинистов, с их учением о предопределении.

+16
Павел - pavgod: 07.04.15 19:31

В христианстве роль такой "кассы" играет церковь.

Мне кажется, понятие "помощь" и "взаимопомощь" совершенно напрасно сузили до чисто материального вспомоществования. На деле - это гораздо более широкое и всестороннее понятие. Отличие христианства от иудаизма в том, что было провозглашено, что "несть во Христе ни эллина, ни иудея". Но общественное развитие, к сожалению, скоро стало выпячивать этнический или социальный характер общественной или церковной помощи. Всё-таки общие законы развития сильно нивелируют конфессональные и иные различия.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 08.04.15 02:17

Кстати, да. Даже с точки зрения пожертвований - жертвовать же можно не только деньги. Люди жертвуют своё время - например, обслуживая бездомных, или отправляясь куда-нибудь в Африку помогать детям-сиротам. Я знаком с одной такой церковью в окрестностях Сан Диего, у которой постоянная, длящаяся уже много лет, связь с детским домом в Кении. Люди не только деньги, продукты, вещи собирают - они ещё и в свой отпуск за свой счёт ездят в Кению и занимаются с детьми, помогают поддерживать их дом в пригодном для жизни виде. А в остальной год переписываются с ними, стараются создать хоть какую-то, хоть частичную, замену нормального семейного общения, которого эти дети лишены. Это разве не "помощь"? А ведь таких церквей в США множество.

+16
Michal Rams - michal: 07.04.15 12:09

Извините, но эти аргументы странно ходят: в одну сторону и назад. 'Благодаря детальным указаниям своей религии только евреи додумались помогать' - действительно только евреи? - 'ну да, не только, но у других нет детальных религиозных указаний'. Но ведь от того начали - что у евреев есть детальные, а в христианстве нет - и пытаемся узнать, какие у этой причины последствия.

Насколько я знаю, разные формы взаимопомощи - вплоть до коммун - были во многих религиях, как минимум так долго как они были в меньшинстве (среди чужого, часто враждебного, большинства). Независимо от того, было ли это формально записано в святых книгах или нет (разные виды христианства не святыми книгами отличаются). Так что я бы последствие 'у евреев была большая благотворительность' связывал скорее с причиной 'евреи везде были меньшинством, часто преследованным меньшинством' чем с уровнем детализации.

+24
Lina - lina: 07.04.15 14:16

 действительно только евреи?

Вряд ли. :)

 пытаемся узнать, какие у этой причины последствия.

Мне кажется очевидным какие. Если скажешь хоть еврею, хоть папуасу: "помогай ближнему своему" - он отдаст немного, лишь бы считалось что отдал (большинство людей такие). А если скажешь - "отдай столько-то и не меньше" и пообещать награду если отдаст и наказание если нет, то результат будет другой.

+8
Michal Rams - michal: 07.04.15 19:18

Мне кажется очевидным какие.

А мне кажeтся очевидными другoе. Ибо знаю много-много примеров (один из них привел ниже), где группа людей отличающихся от нетолерантных соседов сильно помогает друг другу (и действительно помогает, а не лишь бы считалось). При том, это отличие может быть и не на религиозной почве. Так что еврейская взаимопомощь для меня просто пример значительно более общего феномена (у которого кстати вполне очевидное социобиологическое объяснение), и призывать в помощь конкретные записи религии чтобы найти какое-то другое объяснение по моему не при чем.

Если бы евреи исполняли, не знаю, сикхизм, тоже помогали бы друг другу...

 

+24
Lina - lina: 08.04.15 06:26

Если бы евреи исполняли, не знаю, сикхизм ...

То или евреи бы исчезли как народ, или появилась бы новая секта сикхизма, с законами, более подходящими к обстоятельствам.

Общество, на мой взляд, влияет  на религию, которую оно исповедует, так же, как религия на общество.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 05:59

Пан Михал, а Вы вспомните заповедь "око за око, зуб за зуб". Сегодня её часто интерпретируют как свидетельство чрезвычайной суровости иудаизма - а ведь всё было-то на самом деле ровно наоборот: это была попытка как-то ограничить месть обидчику.

Это только через столетия, на протяжении которых жестоковыйный народ с большим трудом перешёл от "вырезать обидчика, всю его семью, и всех родственников до ...дцатого колена" к относительно мягкому и терпимому "око за око, зуб за зуб", стало возможно пойти дальше и заговорить о том, что обидчика прощать надо.

Вот и со взаимопомощью такой же неспешный прогресс был. :-)

+48
Михаил - mikhail-rom: 07.04.15 11:00

Если я Вас правильно понял, уважаемый Александр, Вы считаете что переход от принципа "око за око, зуб за зуб", т.е. от принципа гарантированного и справедливого (соразмерного совершённому злу) наказания, к принципу "если тебя ударят по правой щеке - подставь левую и прости обидчика" - это означает "пойти дальше"?

+32
shimon - shimon: 07.04.15 11:19

Простите, что вмешался, уважаемый Михаил, но я думаю, что распространенное противопоставление этих двух принципов неправомерно. "Око за око, зуб за зуб" - юридический принцип, тогда как "подставить другую щеку" - моральный призыв, не закон. Если вернуться к законам, принцип талиона ("Око за око, зуб за зуб") можно понимать расширительно, с коэффициентом сжатия < 1 :-). Именно так его понимали фарисеи, славившиеся мягкостью наказаний. С другой стороны, христианские церкви до недавних пор не возражали обычно против смертной казни, даже часто выступали за нее.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 13:21

Это-таки действительно для меня означает "пойти дальше". "Око за око" было хорошо для периода, когда церковь и государство были единым организмом. Христианство же заложило основу для последующего разделения первого и второго. Вот это разделение между абсолютным минимумом "по закону", обеспечиваемым государственным аппаратом принуждения, и желаемым максимумом "по совести", которого можно добиваться только убеждением - уникальное в человеческой истории достижение именно христианства. Без него современным государствам со свободой совести и прочими привычными современному человеку свободами в области личных взглядов попросту неоткуда было бы взяться.

+8
Михаил - mikhail-rom: 07.04.15 14:08

Спасибо за подробное разъяснение, уважаемые Шимон и Александр.

+16
Michal Rams - michal: 07.04.15 12:18

В этой теме, как раз читаю Пинкера 'Better angels of our nature'. Пока очень нравится...

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 13:46

Не знаю, соберусь ли прочесть, но отзывы слышал хорошие.

+32
admin - admin: 07.04.15 06:36

С веками только у евреев выработалось помогать соседям?

Мне не известны другие народы, в которых традиция общинной взаимопомощи (выходящей далеко за пределы одной семьи (рода, клана) и за размеры куска хлеба, поданного в окно нищему) была так развита и просуществовала веками, в том числе в самые дикие времена.

+8
Michal Rams - michal: 07.04.15 12:13

Откуда народы? Разговор о религиях.

Пример

+16
Lina - lina: 07.04.15 14:18

В данном случае это одно и то же. Интересно было бы с друзами сравнить Тоже народ-религия, но они очень закрыты и про себя чужим почти ничего не рассказывают.

+8
Michal Rams - michal: 07.04.15 19:25

У евреев - одно и то же. У других народов - нет. Потому сравнивать нужно евреев с другими _религиями_, а не другими народами.

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 23:12

У евреев - одно и то же.

И сегодня - одно и то же?

+16
Michal Rams - michal: 08.04.15 03:24

Сегодня насколько я знаю - в далеко меньшей степени. Но разговариваем о истории - аргумент 'да и сегодня израильтяне своей благотворностью позитивно отличаются от граждан других стран' не появился (в качестве примера особо благотворительного народа были употреблены американцы, я кстати с такой их оценкой вполне согласен).

+24
Lina - lina: 08.04.15 04:57

израильтяне своей благотворностью (благотворительностью?) позитивно отличаются от граждан других стран' не появился

Кажется, мы опять говорим о разных вещах. Я, например, и не думала ни о "благотворительности", ни о "позитивно".

Еврейская взаимопомощь - это далеко не только благотворительность. Пример: обязательный выкуп своих (правда запрещено платить слишком высокую цену - чтоб не поощрять тех, кто требует выкуп).

А "помочь своим" - это всего лишь "помочь своим". Всех остальных - не касается, им - проку никакого.

+8
Michal Rams - michal: 08.04.15 05:38

100% не согласен. Мне лично вообще никакого проку, помогают евреи гоям или только евреям (в данной момент в помощи не нуждаюсь). А помощь другому человеку это благотворительность даже если помогаем выборочно (скажем, соотечественнику поможем а кому-то другому нет). Лучше, чем если бы не помогали никому.

+24
Lina - lina: 08.04.15 06:26

А помощь другому человеку это благотворительность 

Помощь другому человеку - это не всегда благотворительность. Если Вы мне книжку пришлёте - это благотворительностью называться не будет.

+16
Michal Rams - michal: 08.04.15 06:44

Да, согласен, помощь другу или члену семьи обычно благотворительностью не называют (хотя как раз дефиниция из Википедии выполнена...). Но казалось мне что еврейская взаимопомощь была в общине, что есть группа побольше чем круг друзей, и проводилась так же в отношении людей которых так вообще не очень-то любили?

+24
Lina - lina: 08.04.15 06:49

Я имела в виду не кто кому, а вид помощи. Послать книгу - не благотворительность. Вернуть утерянное - не благотворительность.

0
Michal Rams - michal: 08.04.15 10:12

Вернуть утерянное - не благотворительность.

Согласен.

Послать книгу - не благотворительность.

Почему? Бывали благотворительные организации, которые именно образованием занимались.

(я вообще-то не понимаю, какой тезис Вы сейчас пытаетесь доказать - что слово 'благотворительность' не самое удачное?)

+24
Lina - lina: 09.04.15 04:43

____________________________________________

Я хочу сказать, что она тут вообще по ошибке появилась, Тем более израильская. Ничем таким особым Израиль в этом смысле не отличается. Да и иудаизм, наверное, тоже.

Еврейская взаимопомощь - это далеко не только помощь бедным и несчастным. Помощь еврейского миллионеру еврейскому миллионеру вполне может подпадать под это понятие. 

+16
shimon - shimon: 09.04.15 04:20

в качестве примера особо благотворительного народа были употреблены американцы, я кстати с такой их оценкой вполне согласен

И международный индекс

благотворительности согласен. Интересно, что Украина здесь существенно впереди РФ. Впрочем, трудно быть позади РФ, с ее 123 местом (что есть прогресс по сравнению с прошлым 127-м).

+48
Rut - doroty: 07.04.15 14:37

 3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

Браво,  Лина!  Истинно еврейское суждение  о религии!   А  сама  Тора   может тоже кое где   написана с одесским юмором?

  Может и длинноты в ней тоже  типа "шутка Бога"? Проверка на "слабо" своих приверженцев?

 Мои любимые  ашдодские евреи  с большим юмором относятся к "ортодоксам" как они их называют.  Но при этом соблюдают праздники, мужчины периодически надевают  кипу -белую или черную (я так еще и не разобралась в каких случаях какую) и все такое.

  Вообще,  если б  Библия была написана с  бОльшим юмором, поклонников у ней было куда больше. 

  И  юмор там кое где по моему есть ,  как и   лирика , посвященная любви и  эротике. Речь о Ветхом Завете.

+40
Oleg - polkovnik: 07.04.15 04:34

3000 лет евреи создавали бога по образу и подобию своему, а Вы аппелируете к сырым заготовкам. :)

Лина, как говаривает один мой товарищ, ляпаю в ладони (в смысле апплодирую)! Это юмор, сарказм или мания величия? Или тайное знание? Хотя, какая разница, в любом случае замечательно.

+14
admin - admin: 07.04.15 06:42

Это юмор, сарказм или мания величия?

На мой вкус - неуместная шутка. Абсурдно отрицать совершенно исключительную роль ТОРЫ в сохранении народа в течение 20 веков изгнания. Ни Реформации, ни "раздела церквей", ни ересей, ни "апокрифических тор" не было.

+32
Lina - lina: 07.04.15 06:59

Тот, кто живёт исключительно по ТОРЕ и евреем не считается.

+64
shimon - shimon: 07.04.15 07:18

Ни Реформации, ни "раздела церквей", ни ересей, ни "апокрифических тор" не было.

Но 1) у христиан все это было, а ведь Тора (Пятикнижие Моисеево) для них тоже священна.

2) Расколы в иудаизме были, начиная с отделения самаритян. Не от слова ли Самара ? :-)

+32
Lina - lina: 07.04.15 08:01

начиная с отделения самаритян

Вот самаритяне-то по Торе и живут. 

0
Вадим - vadim-astanin: 07.04.15 17:17

Самария - от названия столицы Израильского царства, разрушенной ассирийцами.

+24
Lina - lina: 07.04.15 18:10

Я уверена, что уважаемый Шимон это знает. :)

Скорей всего это была шутка.

На иврите Самария (город) называется Шомрон и происходит от имени владельца горы Шомрон - Шемер (Семир?). Где-то в книге Царей есть об этом Шемере.

Самаритяне же называются Шомроним (ед. ч. Шомрон) - хранители. 

Шемер и Шомрон одного корня. :)

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 23:08

иудаизм и ислам - школа дисциплины и регламентации (это я так избегаю использования русского слова "порядок". т.к. слово это имеет слишком позитивную окраску), христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

Если в основе дисциплины и регламентации лежит иррациональное обоснование - это тоже лицемерие, нет?

+8
shimon - shimon: 08.04.15 02:36

Нет, для верующего.

-16
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 02:22

Нет, для верующего.

Вообще-то термин "верующий" скорее применим к христианству. А согласно уважаемому М.С. христианство лицемерно.

+16
shimon - shimon: 09.04.15 03:44

Думаю, трудно найти мусульманина, который согласится, что термин "верующий" скорее применим к христианству.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 04:55

Думаю, трудно найти мусульманина, который согласится, что термин "верующий" скорее применим к христианству.

Возможно, Вы правы - я недостаточно знаком с мусульманством. Но мой скромный опыт говорит, что лицемерие не менее свойственно мусульманам, чем христианам. Не хочу Вас утомлять примерами (да Вы наверняка их и сами знаете), но из первых рук знаю, что мусульмане легко находят способ обойти строгие правила, регламентирующие их поведение, и объяснить почему в данном случае нарушение таковым не является.

 

-8
shimon - shimon: 09.04.15 06:44

Я думаю, я понимаю, о чем Вы говорите. Среди религиозных евреев это - распространенное явление. Но чаще всего речь скорее о казуистике, чем о лицемерии. Потому что обходимые таким образом запреты чаще всего не носят морального характера.

0
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 10:23

Потому что обходимые таким образом запреты чаще всего не носят морального характера.

Я не знаю можно ли вообще называть религиозные запреты моральными. Ведь они основаны как правило на принципах плохой педагогики - хорошеее поведение поощряется, плохое наказывается, и толком не объясняется почему это поведение хорошее а то плохое. Я говорил именно о мусульманах, а не о религиозных евреях, и имел в виду обход таких запретов как пост, употребление в пищу свинины, алкоголь. Считать ли их моральными - судите сами. Я могу признать моральным отказ от свинины или любого другого мяса из-за сочувствия к  страданиям животного. Могу признать моральным отказ от алкоголя при беременности (или из солидарности с беременной женой). А почему моральнее есть ночью, не есть свинину, но есть баранину, не пить вина, но курить анашу - я не знаю. 
+8
Роман - romans13: 08.04.15 03:18

Тогда получится, что христианские мученики, исповедники, пустынники  - двоечники этой "школы лицемерия". Ведь у них слова и поступки не разошлись с их убеждениями (Лицемерие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям. С. И. Ожегов. Толковый словарь Ожегова)

-78
Honey badger - honeybadger: 06.04.15 23:21

С точки зрения иудаизма, брак - это в первую очередь принятие ответственности мужем перед женой - что он берется ее обеспечивать всем необходимым, что он ее не бросит, когда она будет потрепана родами и ночными кормлениями, когда у нее начнутся морщины на лице, если она заболеет и т.д.

Вообще-то проблема не в духовности, а в том, что муж обязан обеспечивать жену всем необходимым, то есть она как бы не полноценный человек и их отношения не равноправны.





+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 00:01

муж обязан обеспечивать жену всем необходимым, то есть она как бы не полноценный человек и их отношения не равноправны.

Обязанность мужа обеспечивать жену обусловлена биологическими причинами - радикально различным вкладом в потомство, неполноценность отсюда вовсе не следует. Male Parent Investment (MPI) - универсальный биологический параметр. Если б наш вид практиковал r-стратегию размножения (как треска - выметал миллион икринок и забыл про них), или бы потомство было от рождения вполне самостоятельным (как у выводковых птиц: вылупился, и сразу может клевать корм, или как у копытных - через 20 минут после родов уже может идти за матерью), то никакой потребности в "семье" не было бы. "Вся любовь" начиналась и заканчивалась бы оплодотворением. И для тех видов, кто это практикует, это совершенно нравственно. Но люди, а также, к примеру, птенцовые птицы, так не могут. Детёныши рождаются совершенно беспомощными, и длительное время нуждаются в очень трудоёмкой поддержке родителей - или иных членов семьи или даже рода. Скворчиха никак не может высидеть и выкормить птенцов в одиночку, и категорически нуждается в помощи самца. А для этого между самцом и самкой должна быть привязанность. Любовь, если хотите. Но у птиц эта любовь прочно закреплена в инстинктах, и в большинстве случаев этого достаточно. У людей тоже есть такой инстинкт, хотя он гораздо слабее, и поэтому юридическое подкрепление в лице законодательной обязанности поддерживать жену материально отнюдь не излишен. Тем более, что если скворчиха по вине гулящего мужа пропустит один сезон размножения - она потеряет не очень много. Для женщины (вернее - детей), особенно - в недавнем прошлом - потеря кормильца могла быть катастрофична.

Именно для этого и нужен институт брака - закреплённый в религиозных, культурных или юридических нормах.

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 05:47

Именно для этого и нужен институт брака - закреплённый в религиозных, культурных или юридических нормах.

Вы ставите равенство между семьей и институтом брака.

Для женщины (вернее - детей), особенно - в недавнем прошлом - потеря кормильца могла быть катастрофична.

Для женщины в недавнем прошлом - да. Для детей - в меньшей степени, поскольку более или менее цивилизованное общество так или иначе берет на себя заботу о детях. Но не все ведь в прошлом живут.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 11:28

Вы ставите равенство между семьей и институтом брака.

Да, ставлю. И считаю, что прав.

Но не все ведь в прошлом живут.

Культурные и религиозные нормы очень инерционны. Не говоря уж об инстинктах, которые могут сохранять своё влияние миллионы лет. Основы же брачной системы любого вида инстинктивны.

0
Игорь - mps298: 07.04.15 16:32

Когда Анатолий Ильич вспоминает, что он-таки "жуткий зануда", то его комментарии можно читать и перечитывать бесконечно долго :)

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 19:05

Спасибо. Надеюсь, вы читали не только "Трактат...". Кстати, насчёт моей последней книги - "Инстинктов человека": готовится к печати (на бумаге) второе издание. Насчёт сроков пока сказать ничего не могу.

0
Игорь - mps298: 07.04.15 19:24

Ну, читал я, грубо говоря, всё и не по одному разу. И очень благодарен вам за вашу постоянную работу по защите чувств верующих в здравый смысл.

К слову, не работаете ли вы сейчас над какими-либо переводами? Если работаете, то, возможно, я мог бы быть вам полезен?

Да простит меня хозяин за флуд.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 20:56

Спасибо. Ответил в личку.

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 23:16

Да, ставлю. И считаю, что прав.

Проблема в том, что природа и общество так не считают. Семья существует и вне формального брака, и формальный брак никак не удерживает ее от распада.

 Основы же брачной системы любого вида инстинктивны.

Инстинктивное законодательство? Хм, может в России оно так и есть.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 01:58

природа и общество так не считают.

А как вы определили, что и как "считает" природа? Сообщество биологов изучает эту проблему более сотни лет... Да и что считает "общество", тоже, по большому счёту...

Основы же брачной системы любого вида инстинктивны. Инстинктивное законодательство? Хм, может в России оно так и есть.

Если гориллы живут в гаремной брачной системе (полигиния) и органгутаны - в моногамной (даже более строгой чем у нас) то это у них заложено в инстинктах, и нигде более. Законодательство здесь ни при чём.

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:02

Если гориллы живут в гаремной брачной системе (полигиния) и органгутаны - в моногамной

Извините, я как-то сразу не понял, что речь шла об обезьянах. Не стал бы и включаться в дискуссию.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 20:18

Понимаю ваши чувства. Александ Марков, дбн, ведущий российский эволюционист и популяризатор биологии, когда его просят доказать происхождение человека от обезьяны, обычно отвечает: "Человек не произошёл от обезьяны. Он - обезьяна и есть".

Если Марков для вас не авторитет (а зря!), то  можно вспомнить Губермана: "Слой человека в нас чуть-чуть, наслоен зыбко и тревожно".

Он же:

Мы ещё ушли совсем немного
от родни с мохнатыми боками,
много наших чувств - четвероного,
а иные - даже с плавниками.

Поведенческие отличия между человеком и прочими обезьянами обычно сильно преувеличиваются преисполненными антропоцентризма гуманитариями; параллели между поведением человека и прочих животных проводить можно и нужно. Если, конечно, не впадать в латентный креационизм...

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 22:52

параллели между поведением человека и прочих животных проводить можно и нужно.

Параллели проводить можно и нужно. Отождествлять институт брака с брачным поведением обезьян - другое дело.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 00:41

Отождествлять институт брака с брачным поведением обезьян

Знак тождества никто не ставит. И даже равенства. Инстинктивное брачное поведение Homo sapiens, как представителя отряда приматов, является базой для юридически (или хотя бы традиционально) оформленного института брака; т.е. по сути - является той или иной его модификацией. Именно это я имел в виду, говоря, что "некоторые вещи" лежат НАД дихотомией "мадонны-шлюхи", а не "сбоку" от неё.

0
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 02:14

Инстинктивное брачное поведение Homo sapiens, как представителя отряда приматов, является базой для юридически (или хотя бы традиционально) оформленного института брака; т.е. по сути - является той или иной его модификацией.

Римское право конечно можно считать модификацией законов стаи. Вопрос в том достаточно ли для решения правовых вопросов аппелировать к этим законам напрямую.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 02:49

Римское право конечно можно считать модификацией законов стаи

По большому счёту - да. Но нахожу, что вы плохо и поверхностно представляете себе "законы стаи". Уверяю вас, эти законы гораздо сложнее, интереснее, а некоторые даже "моральнее", чем вы возможно думаете. Достаточно сказать, что демократия - это проекция на современный мир вполне стайных законов горизонтальной консолидации, которые, в свою очередь, базируются на принципах так называемого "реципрокного альтруизма". Именно поэтому далеко не во все страны удаётся успешно "экспортировать демократию". Там, где инстинктивная поддержка ГК слаба, там экспортированная демократия вырождается в проформу, а в конце концов - и просто исчезает. Пример - ну хотя бы Либерия. Ну и Россия, собственно говоря...

решения правовых вопросов аппелировать к этим законам напрямую.

Для решения неких вопросов, зарегулированных определёнными законами, нужно апеллировать именно к этим законам. Странно апеллеровать к законам другого государства для разрешения тонких правовых коллизий внутри данного.

+8
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 05:11
Но нахожу, что вы плохо и поверхностно представляете себе "законы стаи".

Уверяю Вас, что отношения внутри человеческого общества гораздо сложнее, интереснее и моральнее, чем Вы возможно думаете. Кстати, обращаясь к одному человеку, следует писать "Вы" с большой буквы. А то получается, что Вы всех присутствующих на форуме уверяете.

Странно апеллеровать к законам другого государства для разрешения тонких правовых коллизий внутри данного.

С моей точки зрения Вы именно это и пытаетесь делать.

 

0
Rut - doroty: 07.04.15 02:10

  У нас  это   "жена да  убоится мужа" :)

 Брак  возник в древности главное для того,  чтоб мужчина, муж,   был уверен, что потомство именно ЕГО.   Ну и тогда он согласен кормить. Кстати и тогда большой вопрос так ли уж всегда только муж кормил? Когда столько войн и стычек и ужасные механические раны...

    Но  Вы уважаемый ,HONEY ,  правы насчет  "неполноценности"  , но в том смыле, который Вы не назвали.  Обеспечивать и заботиться это -да! Но он и о скотине тоже должен заботиться.

  Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 03:27

очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.

Если всех этих женщин и их детей от него он может прокормить - никаких возражений.

Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам (лишь бы заразу не подхватить), но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?

Потому, что первый случай мало чреват распадом семьи и переключением потока ресурсов на других детей, а второй - очень и очень даже.

-30
Irina Kotipalo - irinak: 07.04.15 02:59

"Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам...но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?"

 

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто? А вы не подумали что в этом случае женщине плевать на мужа, она его уже не любит. А вот его деньги ей нужны - сама себя она обеспечить не может.

Я бы наоборот поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 03:26

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто?

Это результат вполне строгого научного исследования, на которое ссылался, в частности, Роберт Райт в своей некогда нашумевшей книге "Моральное животное".

поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны

Противны, но не страшны. А вот любофф - при всей "понятности" вызвала бы наверняка чувство беспокойства, и даже собственной неполноценности, ощущения поражения в некоем соревновании...

К слову: "Если ваш мужчина даёт вам всё, что вы просите - значит, вы просите слишком мало"(С)

+16
Oleg - polkovnik: 07.04.15 04:50

Ээээ ... вы так сами подумали или сказал кто? А вы не подумали что в этом случае женщине плевать на мужа, она его уже не любит. А вот его деньги ей нужны - сама себя она обеспечить не может.

Жизненный опыт, Ирина, подсказывает, что проститутки обходятся значительно дешевле жён, любовниц и всяких искренних платонических любовей.  Так что вот здесь 

Я бы наоборот поняля любовь или пылкий роман - а вот хождения к проституткам и измену просто так были бы глубоко противны.

Вы крупно ошибаетесь по сравнению с выше изложенным. С материальной точки зрения, конечно. :-))

Извините за некоторый цинизм.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 11:33

проститутки обходятся значительно дешевле жён, любовниц и всяких искренних платонических любовей.

Есть даже такой афоризм (лень искать автора): "бесплатная любовь обходится дороже"(С)

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 05:54

Почему женщина относительно мало переживает, если её мужчина бегает к профессиональным проституткам (лишь бы заразу не подхватить), но сильно страдает, если у её мужа где-то появилась пылкая, пусть даже платоническая, любовь?

Логики в Ваших рассуждениях маловато. Походы к проституткам тоже отнимают деньги из семьи. И если женщину волнует только "поток ресурсов", то ее отличие от профессионалки невелико. А каким образом платоническая любовь ведет к распаду семьи - для меня лично загадка.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 11:42

Походы к проституткам тоже отнимают деньги из семьи.

См. выше - "бесплатная любовь обходится дороже"(С). Одно дело - заплатить за секс, другое - за обучение детей.

И если женщину волнует только "поток ресурсов", то ее отличие от профессионалки невелико.

Вся разница - в степени долгосрочности отношений. Женщину (на подсознательном уровне) волнуют лишь две вещи - перспективные гены и поток ресурсов. "На поверхность" это волнение выходит в форме разнообразных чувств, часто воспринимаемых очень возвышенно, но в их первооснове - именно эти вещи. Если есть желание - могу порекомендовать "Моральное животное" Роберта Райта; вы в Канаде наверняка это можете найти на бумаге на языке оригинала. Для русскоязычных - в сети лежит мой перевод. Там вся первая часть именно дихотомии "мадонна-шлюха" и посвящена.

А каким образом платоническая любовь ведет к распаду семьи - для меня лично загадка

Платоническая любовь легко переходит в плотскую. Ключевая опасность любви (любой, плотской или нет) - в длительности отношений, и соответственно - мощности потока ресурсов.

 

-24
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 23:20

См. выше - "бесплатная любовь обходится дороже"(С). Одно дело - заплатить за секс, другое - за обучение детей.

Извините, но Ваш взгляд на отношения мужчины и женщины настолько циничен, что обсуждать не хочется.

Если есть желание - могу порекомендовать "Моральное животное" Роберта Райта; вы в Канаде наверняка это можете найти на бумаге на языке оригинала.

Вы упустили из вида слово "моральное".

Там вся первая часть именно дихотомии "мадонна-шлюха" и посвящена.

А за пределами этой дихотомии ничего нет?

 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 02:11

настолько циничен

Не циничен, а беспристрастен. Я, знаете ли, стремлюсь к знанию причин, а не к описанию субъективных переживаний иррационального типа.

Вы упустили из вида слово "моральное".

Видимо, вы полагаете "мораль" исключительной прерогативой религии и прочих сакральных штучек? Зря. На деле, моральное поведение исключительно прагматично. Но, как правило - с далёким горизонтом оптимизации, за которым этот прагматизм плохо виден. Что создаёт иллюзию необъяснимости...

А за пределами этой дихотомии ничего нет?

То, что вы, очевидно полагаете лежащим "за пределами этой дихотомии" на самом деле лежит НА ней. В виде надстройки.

-16
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:06

Видимо, вы полагаете "мораль" исключительной прерогативой религии и прочих сакральных штучек?

Вы в своих трудах тоже так дискутируете? Путем приписывания собеседнику неприятных Вам взглядов?

То, что вы, очевидно полагаете лежащим "за пределами этой дихотомии" на самом деле лежит НА ней. В виде надстройки.

Не вижу противоречия между "за пределами" и "на".

 

+8
shimon - shimon: 09.04.15 07:06

Женщину (на подсознательном уровне) волнуют лишь две вещи - перспективные гены и поток ресурсов.

Я все же думаю (читал, да и здравый смысл подсказывает), что отец ее будущих детей интересует женщину не только как носитель генов и ресурсов, но и как воспитатель этих детей и защитник их и самой женщины. А то ведь она может стать первой же жертвой его свирепости.

0
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 10:29

А то ведь она может стать первой же жертвой его свирепости.

И очень часто становится при таком подходе. А второй жертвой становятся носители перспективных генов (особенно если используют ресурсы не так, как хочется их поставщику).

0
Rut - doroty: 07.04.15 14:54

 Если всех этих женщин и их детей от него он может прокормить - никаких возражений.

То то их называли байстрюками и изгоями. 

 Поражение в правах было однозначным.   

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.04.15 18:56

То то их называли байстрюками и изгоями.  Поражение в правах было однозначным.  

Смотря где. Дети Рамсеса II в правах поражены не были, хотя было их, по-моему около сотни. В современном обществе, как вы видите, законность тоже значения не имеет, а если и имеет, то внебрачный ребёнок высокопоставленного отца скорее имеет больше прав, чем брачный у низкопоставленного. В племенах тоже по разному бывает.

Вообще говоря, наш вид имеет уникальную особенность - многообразие брачных систем. Обычно брачная система вида жёстко фиксирована, и может быть использвана для различения одного вида от другого. У нас же бывает всё: моногамия (последовательная и параллельная, и даже пожизненная включая умещвление супруги после смерти супруга), полигамия в вариантах полигинии и полиандрии, и даже - в виде редких экзотических вкраплений - групповуха (браком это нельзя назвать по сугубо научным причинам). Но, при всём при этом, базовой брачной системой для нашего вида является малогаремная полигиния: это когда у высокопоставленного мужчины имеется 2-3-4 жены. Больше - это уже не вполне "натюрлих", что, кстати, записано в Коране. И все эти дети - законные. Если не от законной жены - то он лишается права на наследование трона и имущества (и то не всегда), да, но все остальные права у него нормальные, не хуже чем у других...

0
Павел - pavgod: 07.04.15 19:46

...их называли байстрюками и изгоями.   Поражение в правах было однозначным.

И это правильно, хоть и жестоко. Люди инстинктивно понимали, что они - байстрюки - являются носителями "плохих генов" непостоянства и социальной безответственности . Отражением этого является сегодняшнее выражение "из хорошей семьи". По злой иронии судьбы, идеи "абстрактного гуманизма" по отношению к внебрачным детям объективно работали против Природы, которая эволюционно прививала "святость брака" (юридическую или сакральную), как залог более успешного потомства в прочных семьях.

+16
Елена - helen0083: 07.04.15 20:43

Не могу согласиться. Законы о браке  часто были таковы, что дети из крепкой, дружной, верной семьи были  при этом внебрачными и пораженными в правах. Как, например, дети Василия Розанова.

0
Павел - pavgod: 08.04.15 05:26

Закон - это усреднённая норма, вернее говоря - некие граничные условия. И к тому же, во времена Розанова поражения в правах не были такими драматическими. Я, например, не считаю лишение сословных привилегий - поражением в правах. Запоминаются и приводятся всегда редкие "перегибы" на примерах исключительных личностей. Но в целом, эти законы и тогда и теперь служили прогрессу человечества, и ещё очень долго будут играть весьма положительную роль, насколько вообще законы могут быть положительными.

Меня вообще удивляет разброд общественных течений. С одной стороны, например - маниакальный запрет на генную инженерию, а с другой стороны - совершенно безответственные социальные эксперименты в области семьи, отношения с детьми, взаимоотношения рас...

+32
Lina - lina: 09.04.15 04:21

совершенно безответственные социальные эксперименты в области семьи, отношения с детьми, взаимоотношения рас...

Вы о чём? Людей же не женят насильно.

+8
shimon - shimon: 10.04.15 07:52

То то их называли байстрюками и изгоями. 

Вы опять все путаете. Байстрюками называли внебрачных детей, не детей от полигамного брака. Причем такое отношение характерно в основном для монотеистических религий, прежде всего христианства. В иудаизме, например, "мамзером" (аналогом бастарда) считается только плод адюльтера со стороны матери.

+8
Семен - semen-izdali: 09.04.15 04:26

У евреев не может быть "ветхого завета", всегда вечный. А так, аналог христианского "Ветхого завета" - ТАНАХ, первые 5 книг которого - ТОРА (у христиан "Пятикнижие Моисея").

А так, да, есть анахронизмы. Я тут, как-то взглядом профана пытался

с еврейским разводом (гет) разобраться.......

-96
Irina Kotipalo - irinak: 07.04.15 02:56

"Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин."

В Израиле до сих пор мужчина может иметь столько жен, сколько может обеспечить.

Без согласия мужа на развод ( современный Израиль) жена развода не получит - при этом муж может со все приятностью жить с новой семьей. "Обеспчить" может трактоваться весьма широко. С голода не помирает - уже обеспечил.

+16
Семен - semen-izdali: 07.04.15 03:32

В Израиле евреи могут иметь только одну жену.

Бедуины (арабы) имеют много жен, но официально держат одну, а другие матери-одиночки, для получения израильских пособий.

Про гет я выше написал, но не ортодоксы решают и это затруднение. Так, обычно, гет (развод, разводное письмо) дают. Сложности, если военнослужащий пропал без вести.

+16
shimon - shimon: 07.04.15 05:34

В Израиле евреи могут иметь только одну жену.

И где угодно тоже, если речь о религиозных евреях (а мы же говорили о религии). Полигамия запрещена в 10-м веке, как и развод без согласия жены.

+32
Семен - semen-izdali: 07.04.15 13:42

Не совсем так:

В XI веке рабби Гершом ввёл 1000-летний запрет на многожёнство для ашкеназских евреев. Эти 100о лет уже закончились.
Современный светский Израиль, основанный ещё в период действия этого 1000-летнего запрета, не разрешает заключать полигамные браки. Но в то же время, те йеменские евреи, которые уже стали многожёнцами, могут получить израильское гражданство, а их брачные союзы со второй и последующими жёнами имеют юридическую силу (применительно только к родившимся в Йемене и заключившим свои браки там до приезда в Израиль).

+16
shimon - shimon: 09.04.15 03:14

Спасибо за уточнение. Запрет был введен в 1000-м году, так что формально еще в 10-м веке :-)

Окончательно полигамия была запрещена раби Гершомом (960—1028) в 1000 году. Он издал по этому поводу галахическое постановление, которое было принято всем еврейским миром, за исключением евреев Йемена. Они заявили позже, что это постановление до них попросту не дошло, и потому не соблюдалось. Сюда же отнесем и горских евреев, поселившихся на Кавказе еще в I тысячелетии до н. э. и не очень следовавших галахическим постановлениям ашкеназских и сефардских раввинов. Тем не менее, в начале ХХ века и горские евреи также почти полностью перешли к моногамии.

Раби Гершом провозгласил, что запрет на полигамию вводится ровно на тысячу лет, и когда этот срок прошел, среди евреев Израиля стали раздаваться голоса о том, что теперь, дескать, можно снова вернуться к практике двоеженства. Однако и сефардские, и ашкеназские раввины поспешили заявить, что под словами «тысяча лет» раби Гершом имел в виду «навсегда», считая, что такого срока вполне достаточно, чтобы окончательно приучить еврейский народ к моногамии.

+40
shimon - shimon: 07.04.15 05:51

В Израиле до сих пор мужчина может иметь столько жен, сколько может обеспечить.

С голода не помирает - уже обеспечил.

:-) Уважаемая Ирина, у Марка Твена есть рассказ "Как я редактировал сельскохозяйственную газету". Вот Ваши посты об Израиле подходят для той газеты.

Без согласия мужа на развод ( современный Израиль) жена развода не получит

И у христиан такое бывает. А вот в Израиле такого мужа могут и в тюрьму посадить. Есть такие случаи. При этом и без развода с мужа будут брать деньги на содержание ребенка, а иногда и жены. Вот муж без согласия жены развестись не может.

при этом муж может со все приятностью жить с новой семьей.

Вне брака. Почему нет? Как и женщина.

+40
shimon - shimon: 07.04.15 05:25

Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

:-) Тора (Пятикнижие Моисея) - часть того, что христиане называют Ветхим Заветом. На полигамию же эти тексты смотрят не сквозь пальцы, а вплотную. Она была вполне легитимна. Впоследствиии иудаизм от нее отказался.

0
Rut - doroty: 07.04.15 17:38

  Ув. Шимон, про когда писала  "сквозь пальцы"  , это я решила помягче выразиться.   Но после Ваших постов , я поняла ,  что написала не совсем то.  Я имела в виду  ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, что именно на него  в отношении  мужчин эти две  древние Книги смотрят  сквозь пальцы.

 А полигамия в смысле многоженство это уж само собой для того времени.   

+16
shimon - shimon: 08.04.15 03:07

Так где же в Торе на прелюбодеяние смотрят сквозь пальцы? Например, в Десяти заповедях?

Сексуальные контакты патриархов со служанками имели место до Десяти заповедей, и в то время не считались, видимо, прелюбодеянием: эти женщины были незамужними.

0
Rut - doroty: 08.04.15 14:18

  Ув. Шимон, вы слишком "каноничны и идеалистичны" :). С другой стороны , если женатый мужчина  тесно общается  с незамужней женщиной это не прелюбодеяние?  Удобная позиция!

 И вообще я про Абрама  (  т.е. До заповедей). Да и после заповедей... . А вобщем то наплевать. Я не ханжа.

+8
Lina - lina: 08.04.15 16:07

Ну и каша у Вас в голове, уважаемыя Рут (без обиды).:)

А вобщем-то наплевать. Я не ханжа. :)) 

П. С. Минус - не мой, мне понравилось, но починить удалось только один. :)

+16
Rut - doroty: 09.04.15 14:13

 

Ну и каша у Вас в голове, уважаемыя Рут (без обиды).:)

Ув. ЛИНА, это не "каша", а парадоксальность мышления. Признак гениальности , между прочим :)

+8
shimon - shimon: 08.04.15 19:48

если женатый мужчина  тесно общается  с незамужней женщиной это не прелюбодеяние?  Удобная позиция!

:-) Вероятно, эта позиция часто была удобна для мужчины. Но в Торе не высказано морального отношения к таким контактам, там вообще нет морализаторства, оценки можете давать сами. Во  всяком случае, в те времена такие контакты были в порядке вещей, как ни называть. Тем более, что речь обычно шла о женах, не могущих забеременеть, и об их служанках. Когда жена держала свою рожающую служанку на своих коленях, ребенок считался ребенком от жены. В любом случае, настоящего иудаизма не было до десяти заповедей.

0
Rut - doroty: 09.04.15 14:16

 А -а-а ,  не высказано морального отношения  в ТОРЕ !?    А вот ,  если  по поводу  гуляния женщины высказана, это и есть "сквозь пальцы".  Но ,Если вообще не высказана, то ладнА!

 

+8
shimon - shimon: 09.04.15 19:35

Простите, Вы давно читали Библию? Вы все время путаете исторические ее части, где просто рассказывается о событиях, с предписывающими частями. Там, где рассказывается о Фамари, никакой оценки не дается. А там, где предписывают, адюльтер и мужчине запрещен.

0
shimon - shimon: 09.04.15 06:46

именно на него  в отношении  мужчин эти две  древние Книги смотрят  сквозь пальцы.

Какие две Книги?

+8
Rut - doroty: 09.04.15 14:07

 Это я разделила  на свой страх и риск Ветхий Зачет и Тору .    

+16
shimon - shimon: 09.04.15 23:48

Так риск был совершенно неоправдан. Вы рискнули и проиграли.

Завет, а не Зачет.

Но Вам - незачет. На пересдачу!

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 05:50

  Самое главное, что   Ветхий Завет, как  наверно и Тора  , очень сквозь пальцы смотрят на  полигамность мужчин.    А вот тут и есть  корень неравноправия и неполноценности.

Честно говоря, я не вижу чем полигамность мужчины хуже, чем полигамность женщины. Моногамность нельзя установить ни законами, ни священными книгами. Она может быть основана только на добровольном союзе.

+24
Rut - doroty: 07.04.15 15:40

  Это в Вас   говорит современный человек.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 01:52

  Это в Вас   говорит современный человек.

Спасибо :)

 

0
Michal Rams - michal: 07.04.15 04:02

В категории физического труда женщина с грудным ребенком - далеко не полноценный человек и потому ей отношения с отцом ребенка отнюдь не равноправны.

+16
Lina - lina: 07.04.15 04:55

А при чём тут именно физический труд? Если отбросить политическую корректность и взять гауссиан, то и в категории умственного труда мужчины будут по краям в большинстве.:)

Только не надо путать "равные" и "разные". Если женщина заботится о детях - её вклад в семью не менее, если не более важен, чем вклад мужчины. 

+24
Michal Rams - michal: 07.04.15 19:40

Извините, действительно нужно объяснять, что в категории физического труда (а другого и не было в то время, когда брак придумывали) беременная женщина или женщина с грудным младенцем не 'человек несколько слабее от сильного мужчины' а 'человек к работе практически неспособен'? И что если ей не помогать, она своим собственным трудом далеко не всегда была бы в состоянии поддержать себя и ребенка? Этот проблем и исправил институт брака - мужчина обещает, что если (когда) его жена станет нуждающейся в помощи, он ей будет помогать. То, что при том муж жене и наоборот помогают и в других обстоятельствах (болезни, например) - бонус.

Феминизм здесь ни при чем, ничего антифеминистического я не сказал.

+16
Lina - lina: 07.04.15 20:40

Вы меня,  кажется, как-то совсем не так поняли. :(

Я как раз хотела сказать, что то, что Ваша мысль актуальна и по поводу умственного труда, а не спорила с Ввми.

Хотя, Вы несколько преувеличили на счёт 'человек к работе практически неспособен' по поводу беременных, да и по поводу одного ребёнка тоже. Проблема возникает, когда детей больше.  Если бы беременная или кормящая была "практически к работе не способна", уже имея ещё нескольких детей ...  :)

+16
Michal Rams - michal: 07.04.15 21:10

Видимо, не понял...

Про работоспособность - я не знаю, если Вы читали Реймонта. Проблема была не столько в том, чтобы пережить лето (когда да, женщины брали ребенка на спину и шли в поле - а если было больше детей, старшие ухаживали за младшими, ну и что что старшему пять?) - а в том, чтобы пережить зиму. Т.е. чтобы летом заработать достаточно, чтобы до весны дожить. Что и одиноким крепким мужикам иногда не удавалось, а одинокой женщине (которая и не-беременная обычно слабее) не удалось бы очень часто.

(люди жили один неурожай от голода - который и был главным регулятором численности популяции)

-16
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 05:59

В категории физического труда женщина с грудным ребенком - далеко не полноценный человек и потому ей отношения с отцом ребенка отнюдь не равноправны.

Чего-то я тут не понял. Женщина и без грудного ребенка в среднем физически слабее, чем мужчина - какое это имеет отношение к равноправию? Вы равноправие по-советски понимаете - как равное право таскать шпалы?

+50
admin - admin: 07.04.15 06:51

Вы равноправие по-советски понимаете - как равное право таскать шпалы?

Откуда такая горячность?  Вас так взволновала тема семьи и брака в древнееврейской традиции? Пан Михал высказался вполне отчетливо: отношения женщины и мужчины по факту не равноправны - он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может. Закон (обычай, религия, моральные нормы) пытаются выравнять эту перекошенную ситуацию

+16
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 08:47

Пан Михал высказался вполне отчетливо: отношения женщины и мужчины по факту не равноправны - он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может.

В джунглях - да, а в обществе, имеющем понятие о солидарности - нет. Есть необходимость доказывать, что женщины с грудными детьми в большинстве обществ имели шансы выжить в случае смерти мужа? Скорее шансы на выживание мужа были меньше. Далеко не везде грудной ребенок был основанием для освобождения от участия в войне, а для многих мужчин она была основным занятием. 

+25
shimon - shimon: 07.04.15 09:40

Вот требование к мужу содержать жену и детей и было одним из проявлений солидарности.

Разумеется, у мужчины были хорошие шансы погибнуть на войне или на охоте, но тут уж ничего не поделаешь. Женщина же с ребенком без мужа могла, если и не погибнуть (хотя случаи гибели были, несомненно), то опуситься в своем статусе, попасть в рабство и т. п.

+16
Michal Rams - michal: 07.04.15 19:56

Институт брака именно потому сегодня во многих местах под угрозой, что общество начало иметь понятие о солидарности. Сегодня да, если мужчина покинет женщину это нехорошо, но далеко не смерти подобно - когда-то было по другому. И не так уж давно - классику литературы XIX века не читали? Les Miserables, например? А это уже было в индустриальное время, когда вообще появилась работа для женщин; представьте себе Фантине в деревне.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 02:01

Сегодня да, если мужчина покинет женщину это нехорошо, но далеко не смерти подобно - когда-то было по другому.

А кто спорит с тем, что было по другому? А сегодня именно потому что общество начало иметь понятие о солидарности, оно признает, что в некоторых случаях одному из супругов (или обоим), а также их детям, если таковые имеются, будет лучше, если супруги расстанутся. И это называется прогресс.

+8
Michal Rams - michal: 08.04.15 04:20

Мы говорим о том, откуда взялся институт брака. Это было не давно а очень давно. И да, сегодня общество совсем другое (и в моральном, и в материальном плане), так что вполне возможно что брак тоже поменяется или исчезнет - но это уже совсем другая дискуссия...

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:11

И да, сегодня общество совсем другое (и в моральном, и в материальном плане), так что вполне возможно что брак тоже поменяется или исчезнет - но это уже совсем другая дискуссия...

Я честно говоря думал, что дискуссия о религии и морали, но возможно я один все еще продолжаю обсуждать статью, а все уже о другом.

+16
Michal Rams - michal: 08.04.15 22:38

Мне кажется, что дискуссия о первом посте ветки (который на самом верху страницы). И да, со статьей не очень связана.

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 22:55

Мне кажется, что дискуссия о первом посте ветки (который на самом верху страницы).

Первый пост страницы - о взгляде иудаизма на брак. Институт брака существовал до иудаизма и существует  вне его.

+24
alise - sveiki: 07.04.15 19:11

 он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может.

 Женщина может выжить, но грудной ребенок умрет.

Из семей репрессированных выжили как раз в основном женщины.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 02:19

он может выжить без неё, а она с грудным ребенком на руках не может. Женщина может выжить, но грудной ребенок умрет.

Мужчина без женщины не сможет передать своих генов в будущее, и тем самым он умрёт - позже, но безусловно и бесследно. А мужчина, зачавший ребёнка, но далее пожертвовавший собой ради их спасения - продолжится в потомках. То есть - умрёт, но условно: "мой прах переживёт и тленья убежит (С)"

+24
Michal Rams - michal: 08.04.15 03:38

Эволюция меметическая намного быстрее генетической, в результате далеко не все на первом месте ставят оставление после себя многих потомков. Есть другие виды следа, который после себя можно оставить. Не думаю, что Вы помните фамилию этого марокканского султана, у которого было самое большое число детей - а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 04:10

Эволюция меметическая

Мем - не более, чем эффектная абстракция, иллюстрирующая принципы эволюции и естественного отбора. Пресловутый же "смысл жизни" - в передаче в будущее именно генетической информации, а не какой-то иной.

далеко не все на первом месте ставят оставление после себя многих потомков.

И более того - подавляющее большинство людей не ставят себе такой цели осознанно. И даже словов таких могут не знать. Не говоря уж о сознательных безбрачниках и "бездетниках". Это всё работает помимо нашего сознания, и путь этот стохастичен.

Не думаю, что Вы помните фамилию этого марокканского султана

Конечно помню. Исмаил Кровожадный. Но, есть веские основания полагать, что Чингиз-хан был более успешен в продолжении своей генетической линии. Во всяком случае - он, и только он сумел заполнить своими генами 1.5% населения Земли.

а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Ньютон оставил свой генетический след косвенно, через "успех группы". Боевая пчела, атаковавшая врага, и погибшая при этом, лично своих генов уже не передаст (собственно, она вообще не передаёт их), но своей гибелью она способствует спасению генов царицы, и тем оставляет в том числе и свой генетический след. Не оставив лично своих потомков. Внутригрупповой альтруизм, если вкратце, состоит именно в этом.

+8
Michal Rams - michal: 08.04.15 04:59

Для многих людей (и Newton среди них) 'группой' которой они занимаются является все человечество. Я математик, мои работы в публичным доступе, какая группа поменьше всего человечества от них в пользе? А на уровне биологических видов групповой отбор не работает, да и вообще выше рода или племена не работает (пчела это не групповой отбор а кин-отбор).

Кстати, я работаю с другими математиками, некоторых я никогда и не видел, бывает что люди не знают _пола_ человека с которым имеют совместные работы (я одной моей финской сотрудницы никогда не видел, а финские имена мне трудно отличить: мужское или женское). Да, даже такое можно теоретически пытаться объяснять генетикой, но такой редукционизм в принципе не работает (не даст успешных прогноз - слишком много промежуточных ступеней). Ровно как не описать действия компьютера с уровня транзисторов или действия двигателя с уровня химических реакции.

+8
Алекс - aleksey: 09.04.15 00:29

какая группа поменьше всего человечества от них в пользе

Нехорошо хвастаться. Не учили?

+8
Michal Rams - michal: 09.04.15 00:36

Польза от работы математика у _всех_, не у некоторых. Любого математика, и хорошего и плохого (от хорошего пользы больше, вся разница). В моем посте нет ни слова, являюсь ли я хорошим или плохим математиком, ибо это не имеет никакого значения. Теперь понятно?

+8
Алекс - aleksey: 09.04.15 00:52

От плохого пользы нет никакой.

0
Michal Rams - michal: 09.04.15 00:56

Не согласен. Во всяком случае - да, от меня несомненно есть польза, а что Вы из этого выведете не моя проблема.

0
Алекс - aleksey: 09.04.15 01:18

Польза, пользя... Хвастаться нехорошо, вот что.

0
Michal Rams - michal: 09.04.15 01:25

Не иметь причин чтобы хвастаться нехорошо. А хвастаться (с оправданием) - вполне нормально. Иначе что, обманывать?

0
Алекс - aleksey: 09.04.15 02:14

А другие выходит молчат потому что им сказать нечего?

+40
Lina - lina: 09.04.15 02:22

Уважаемый Алексей, у Вас есть что сказать по основной теме дискуссии?

+32
Michal Rams - michal: 09.04.15 02:25

Уважаемый Алексей. Вы приходите и заставляете меня сказать, что двадцать лет моей работы не принесли никакой пользы. Что двадцать лет моего труда не стоит ни копейки. Вкратце, что я полный идиот. Ибо иначе это хвастовство, а хвастаться плохо.

Вы действительно не понимаете, что это невероятное терпение с моей стороны, что Вам все еще спокойно объясняю, что с этим хвастовством Вы что-то плохо поняли?

+8
Павел - pavgod: 08.04.15 05:47

...а вот фамилию Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Newton оставил человечеству гораздо более ценное, чем свой набор генов нескольким детям - свои гениальные труды и методы в науке. Но становление и укрепление человека мыслящего, как биологически-социального вида обеспечивалось всё же на 99,9 % генетическими законами. Без этого гений Ньютона заглох бы во втором поколении, что и бывало не раз, в тёмные века...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 11:43

Спасибо, Павел. Верно. Если б в генофонде человечества не было бы генов, породивших Ньютона, Дарвина, Максвелла, и им подобных, носители такого генофонда бы сейчас не общались на таких расстояниях, а численность их носителей совершенно точно не достигла бы нынешних 7 (или сколько там сейчас) миллиардов.

0
Павел - pavgod: 09.04.15 02:33

Скорее, человечество не смогло бы, худо-бедно, но приютить и прокормить эти 7 миллиардов...

+24
Lina - lina: 08.04.15 20:31

Newton несомненно знаете (а у того как раз ни жены, ни детей не было)...

Тем более, жаль, что генов не оставил. У детей-то, вполне вероятно тоже немалые способности были бы. :)

След был бы больше.

Противоречия-то нет. :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 08.04.15 17:00

Противоречия нет, но были ли бы у детей гения (того же Ньютона, к примеру) "немалые способности" - ещё очень большой вопрос. В истории науки есть примеры талантливых детей гениальных родителей, но их всё же, как мне представляется,  меньше, нежели примеров противоположных. Скажем, в истории физики (раз уж говорим о Ньютоне :-)) к примерам первого типа можно отнести дочь Марии и Пьера Кюри Ирэн Жолио-Кюри (все четверо, включая мужа Ирэн Фредерика Жолио, -  Нобелевские лауреаты), сын Дж,Дж. Томсона (первооткрывателя электрона)  Дж.П.Томсон, как и отец, удостоился Нобелевской премии, отец и сын Брэгги, получившие такую премию совместно. Сын великого российского физика П.Л.Капицы, С.П.Капица, хотя и не был, в отличие от отца, нобелевским лауреатом, но был, несомненно, очень талантливым учёным и блестящим популяризатором науки. Однако, скажем, дети Галилея, Кеплера,  Эйнштейна и многих других гениев ничем особенным себя не проявили. То же, очевидно, можно сказать и о гениях в других областях человеческой деятельности и их детях.

+8
Lina - lina: 08.04.15 17:08

 ничем особенным себя не проявили

Не были особенно гениальными учёными. Но, скорей всего, были талантливыми "выше среднего" людьми. Я просто знаю таких - "детей гениев" - вполне талантливых средней руки инженеров.  И их дети тоже похоже будут такими. А там - "по Фибоначчи :)".  Разве этого мало?

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 10:56

Немало, конечно. Но ведь далеко не гении. И наоборот - у самых обыкновенных родителей, отнюдь не блещущих талантом ни в какой области человеческой деятельности, - бывает, что рождается гений. Я бы сказал, что гений - нечто вроде гигантской флуктуации, вероятность которой, в соответствии с законами математической статистики, экспоненциально мала.

+8
Lina - lina: 08.04.15 20:31

Немало, конечно. Но ...

Немало. Этого вполне достаточно, чтобы сказать : "жаль". Откуда "но"?

+8
shimon - shimon: 08.04.15 19:54

Сын Нильса Бора тоже получил Нобелевскую премию.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 10:24

Совершенно верно. И был, после смерти отца, директором его Института в Копенгагене (у Н.Бора, правда, было ещё три сына, не считая самого старшего, трагически погибшего в 18-летнем возрасте). Конечно, примеров больше, чем я привёл, но ведь сам факт, что все эти примеры хорошо известны, говорит о том, что случаи "наследования гениальности" -  единичны, тогда как примеров противоположного хорактера - великое множество. 

+16
shimon - shimon: 09.04.15 10:41

Да, но, во-первых, дети гениев имеют очень высокие шансы на IQ выше среднего, и даже существенно выше. Во-вторых, как здесь уже отмечалось, эти гены могут всплыть потом, и мы можем даже не знать, чьи они.

+8
Michal Rams - michal: 08.04.15 22:41

В математике главный пример - династия Bernoulli.

+8
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 02:17

То же, очевидно, можно сказать и о гениях в других областях человеческой деятельности и их детях.

Отсюда поговорка - "Природа отдыхает в детях гениев".

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 10:15

Именно.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 20:28

ем более, жаль, что генов не оставил. У детей-то, вполне вероятно тоже немалые способности были

Действительно жаль. Дети гениев далеко не всегда гениальны, ведь гены постоянно комбинируются. Но главное - эти гены будут присутствовать где-то в генофонде, долго в нём блуждать, уже утратив видимую связь с Ньютоном, и где-нибудь, когда-нибудь могут волею случая снова собраться вместе (с генами другого гения) и породить очередную "божью искру". Хуже, если этих генов вовсе нет в генофонде, или их слишком мало. Поэтому, если б сэр Исаак таки оставил детей, то концентрация этих генов в генофонде была бы выше, и вероятность рождения очередного гения - тоже...

+8
Павел - pavgod: 09.04.15 03:08

Подобная ситуация уже упоминалась в известном историческом анекдоте. Одна прекрасная дама в беседе с Бернардом Шоу сказала, что хотела бы потомства от него, с тем, чтобы дети получили её красоту и его ум. На что писатель ответил: "Боюсь, что они унаследуют мою внешность, и Ваш ум..."

+32
shimon - shimon: 07.04.15 06:52

А если равноправие понимать иначе, не по-советски, то обязанность мужчины обеспечивать жену (и бывшую тоже) далеко не всегда противоречит равноправию полов.

-8
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 08:53

то обязанность мужчины обеспечивать жену (и бывшую тоже) далеко не всегда противоречит равноправию полов.

Как и обязанность женщины обеспечивать  мужа (и бывшего тоже). Как и обязанность мужей заботиться друг о друге. Или жен, если их в семье две. Обязанности членов семьи поддерживать друг друга (моральные или юридические) к их полу никакого отношения не имеют.


+16
shimon - shimon: 07.04.15 09:43

Разве что в самое последнее время появились шансы на такую симметрию. И то - больше в качестве wishful thinking.

+8
Lina - lina: 07.04.15 15:43

Я не уверена, что полной симметрии вообще нужно добиваться. Самые главные члены семьи - дети, для них-то семью и затевают. И полная симметрия и в наши дни далеко не отвечает их интересам.

+8
shimon - shimon: 08.04.15 03:11

Она также далеко не всегда желательна для женщины.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:16

Она также далеко не всегда желательна для женщины.

Разумеется, есть женщины, для которых равноправие нежелательно. Можно спросить например у жен мусульман-фундаменталистов. Большинство выскажутся против. И Ваш голос конечно тоже важен как и любого члена общества. У каждого есть право высказаться против прав других.

+8
shimon - shimon: 08.04.15 21:36

Вот только я в последнем посте говорил о симметрии, не о равноправии. Я высказался за права, не против.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 22:57

Вот только я в последнем посте говорил о симметрии

Разговор о симметрии имеет смысл только в отношении симметрии прав. Если она обеспечена, дальше люди сами могут выбирать насколько они хотят быть симметричными и хотят ли вообще.

0
shimon - shimon: 09.04.15 06:52

Почему симметричными могут быть только права? И почему права не могут быть равными, но асимметричными?

Природа, во всяком случае, полной асимметрии не установила. И законы учитывают и отчасти компенсируют эту асимметрию.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 11:02

Почему симметричными могут быть только права? И почему права не могут быть равными, но асимметричными?

Да что угодно может быть симметричным. Только какое это имеет значение для нашей дискуссии? И права могут быть равными, но ассимитричными. Например, я имею право писать на форуме, а Вы имеете право это не читать. Но если при этом у Вас нет права писать, то с правами что-то не в порядке.

Природа, во всяком случае, полной асимметрии не установила. И законы учитывают и отчасти компенсируют эту асимметрию.

Природа не установила ни симметрии, ни ассиметрии (особенно раз и навсегда). И то и другое формируется в ходе развития общества. Законы могут как компенсировать ассиметрию, так и поддерживать ее. Реально важна в рамках обсуждаемого вопроса именно симметрия прав потому что она устраняет устаревший подход, основанный на делении на сильного (способного, ответственного) и слабого (зависимого, неспособного) по половому признаку.

-8
shimon - shimon: 09.04.15 11:42

Но полная симметрия прав означала бы, что после развода (допустим, без детей) никто никому не должен платить, по крайней мере если оба супруга здоровы. Не работал во время брака - твоя проблема, сам за себя отвечай. И, кстати, я думаю, что в большинстве случаев самый светский суд даже сегодня именно так скажет мужчине, претендующему на пособие от бывшей жены.

Асимметрия, которую я имел в виду, означает признание важности вклада неработающего супруга - исторически, конечно, почти всегда женщины.

+8
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 23:45

Но полная симметрия прав означала бы, что после развода (допустим, без детей) никто никому не должен платить, по крайней мере если оба супруга здоровы. Не работал во время брака - твоя проблема, сам за себя отвечай. И, кстати, я думаю, что в большинстве случаев самый светский суд даже сегодня именно так скажет мужчине, претендующему на пособие от бывшей жены.

За израильский суд отвечать не могу. В Канаде как я упоминал на предыдущей странице spousal support получит супруг, который после развода не может поддерживать прежний уровень жизни вследствие меньшего дохода. Это временная  мера, позволяющая обрести финансовую самостоятельность. Длительность этой поддержки будет зависеть от ряда обстоятельств - пол таковым не является. Историческая ассиметрия конечно существует, и североамериканское законодательство как раз и помогает ее компенсировать. В США например миллионы dads at home именно благодаря тому что общество позволило им меньше бояться временной (или постоянной) потери дохода. В Квебеке оплачиваемый parental leave в течение первого года жизни ребенка может быть предоставлен и матери и отцу (в пределах фиксированной общей продолжительности). Все это важные достижения демократии, призванные предоставить семье большую свободу выбора и не загонять ее в рамки традиционных религиозных регламентов.

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 02:04

Разве что в самое последнее время появились шансы на такую симметрию.

Так и здорово, что появились. Они дают шанс на то, чтобы смотреть на семью как на союз свободных людей, а не на принудительный комбинат по производству потомства.

 

+8
shimon - shimon: 08.04.15 03:17

Понятно, что законодательство всегда отстает от развития общества, а уж религиозное - тем более, в наше время. Но и сегодня в очень многих семьях супруги вполне добровольно выбирают именно такой вариант разделения труда : женщина уделяет семье больше сил, чем муж, а он больше жены занят работой и карьерой (хотя обычно оба и работают, и детей растят). А нередко обоих (а иногда именно мужа) устраивает, если жена вообще не работает. В таком случае выглядит логичным и справедливым, если при разводе муж продолжает помогать профессионально несостоятельной (в том числе по его вине) бывшей жене. Обратная ситуация (муж-домохозяйка) бывает реже, хотя сегодня бывает. 

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:20

В таком случае выглядит логичным и справедливым, если при разводе муж продолжает помогать профессионально несостоятельной (в том числе по его вине) бывшей жене. Обратная ситуация (муж-домохозяйка) бывает реже, хотя сегодня бывает. 

А разве здесь кто-то высказывался против spousal support? А частота ситуации как и пол супругов - это уже частности.

+8
shimon - shimon: 08.04.15 22:23

Так вот, религиозное законодательство, предусматривающее выплаты бывшей жене со стороны мужа, не предполагает неравноправия супругов. Оно просто исходит из разделения труда, почти единственно возможного в те времена. Я согласен, что сегодня бывает и обратная ситуация.

-16
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 23:00

Оно просто исходит из разделения труда, почти единственно возможного в те времена. Я согласен, что сегодня бывает и обратная ситуация.

То есть Вы согласны что религиозное законодательство устарело? Я тоже. А в том, что в условиях фактического неравноправия религиозное законодательство его отражало нет ничего удивительного.

0
shimon - shimon: 09.04.15 06:55

Оно отражало (и в значительной мере компенсировало) фактическую и психологическую асимметрию. И я сильно подозреваю, что и сегодня светский суд гораздо легче присудит мужу платить бывшей жене, чем наоборот.

0
Honey badger - honeybadger: 09.04.15 23:51

 И я сильно подозреваю, что и сегодня светский суд гораздо легче присудит мужу платить бывшей жене, чем наоборот.

Я вполне допускаю, что судья (не только в Израиле, но и в Канаде) может быть в плену консервативных взглядов и не следовать строго духу закона. Это не значит что так должно быть.

+8
Павел - pavgod: 07.04.15 07:23

В категории физического труда...

Да разве только - физического ? То, на что природа потратила миллионы лет эволюции, и что послужило залогом невиданного социального развития Homo sapiens (прошу прощения у креационистов) нельзя "отрегулировать" или "изменить" никакими писаными законами. Зато можно легко разрушить крайне хрупкую конструкцию "семья", а на восстановление её у нас миллионов лет не будет...

0
Honey badger - honeybadger: 07.04.15 08:56

Зато можно легко разрушить крайне хрупкую конструкцию"семья", а на восстановление её у нас миллионов лет не будет...

Уважаемый Павел, мне кажется Вы тоже смешиваете понятие семьи с институтом брака (на создание которого природа не потратила миллионы лет эволюции и который не что иное как "писаный закон").

+8
Павел - pavgod: 08.04.15 05:51

Ничего я не смешиваю. Вы можете привести более или менее массовые примеры "семьи" без "закона" ? Попросту говоря - построенных на случайных связях (в математическом смысле этого понятия), никого ни к чему не обязывающих.  А до и кроме "писаного закона" был, есть и будет инстинкт "выбора партнёра", материнский, и вообще родительский инстинкты, что тоже суть Законы Природы. К материнскому инстинкту, кстати, относится и чувство преданности отцу ребёнка. И, говоря словами Судьи Ляпкина-Тяпкина,  "напрасно вольтерьянцы против этого говорят".

Сравните, сколько потребовалось Природе времени, на создание Законов Физики, и сколько понадобилось человечеству, чтобы только приблизиться к пониманию их. Но они действуют, независимо от этого...

0
Honey badger - honeybadger: 08.04.15 15:22

А до и кроме "писаного закона" был, есть и будет инстинкт

Про инстинктивные законы уже ответил.

+25
Александр Ш. - ashishkin: 07.04.15 02:53

По-моему, результаты говорят сами за себя - какая получилась духовность.

По-моему, в отличие от иудаизма, с которым Вы знакомы, о христианстве Вы судите по тому, что Вам "Рабинович напел". И совершенно зря.

+32
Lina - lina: 07.04.15 03:43

Мне кажется, что уважаемый Григорий просто спутал христианскую религию с церковью, да ещё с РПЦ. 

-168
Irina Kotipalo - irinak: 07.04.15 03:04

"есть еще запрет прелюбодеяния, но это как бы дополнение"

Да ше вы говорите... Вот только прелюбодеяние распространяется в иудаизме исключительно и только на женщин :) Даже в современном Израиле мужчина может иметь столько жен, сколько может содержать.

В христианстве хотя бы этой дикости нет. Прелюбодеяние одинковый греж как для мужчины так и для женщины. Имущественное неравенсво - несколько другая тема.

+32
Lina - lina: 07.04.15 03:47

Вот только прелюбодеяние распространяется в иудаизме исключительно и только на женщин :) Даже в современном Израиле мужчина может иметь столько жен, сколько может содержать.

Уважаемая Ирина, в очередной раз просьба - пожалуйста ознакомьтесь в следующий раз с материалом прежде чем высказываться. Пожалуйста. Ну просто чтобы очевидную чушь не нести. :)

А также 10 заповедей в уме освежите. 

+40
shimon - shimon: 09.04.15 04:24

прелюбодеяние - нарушение супружеской верности мужем или женой.

Вы понимаете значение употребляемых Вами слов? Если бы даже в иудаизме до сих пор допускалась полигамия, прелюбодеяние - нечто другое.

+24
admin - admin: 07.04.15 07:04

Уважаемая Ирина, пожалуйста, не будите во мне зверя... могу ведь и на кнопку нажать

+16
Александр Ш. - ashishkin: 09.04.15 03:12

Извините, не удержался - навеяло:

Тромбон: Миша, что вы с ним цацкаетесь? Дадим по голове и отыграем свое, гори оно огнем!
Бригадир: Жора, не изводите себя. Вы же еще не отсидели за то дело, зачем вы опять нервничаете?

+8
ere - intezet: 06.04.15 17:17

христианство (по крайней мере. в его католическом и православном вариантах) - школа лицемерия.

потом это было воспроизведено в социализме советского(особенно отчетливо), а отчасти и западного образца

+24
Семен - semen-izdali: 09.04.15 04:08

Еще удар по верующим:

Минобороны рассекретило документы о первых днях ВОВ

В коллекции документов также содержатся боевые донесения и разведсводки первого дня войны из всех особых военных округов Советского Союза. Их содержание свидетельствует о том, что несмотря на внезапность нападения, части и гарнизоны Красной Армии смогли в кратчайшие сроки мобилизоваться и дать достойный отпор врагу.

А писали, что давно все рассекретили. И 70 лет не прошло, как

В настоящее время в Минобороны России продолжается работа по выявлению и рассекречиванию исторических документов для следующей электронной выставки, посвященной истории Великой Отечественной войны.

На 100-летие?

+32
Павел - pavgod: 07.04.15 03:56

Не поленился, походил по ссылке. Всё та же "прямая трансляция видеозаписи". Путинская Машина времени отработала минимум на 25-30 лет назад, а то и больше. Тексты - так прямо со страниц Брежневской Истории Второй Мировой...

+16
Вадим - vadim-astanin: 06.04.15 21:33

"В воздушных боях в районе ПРУЖАНЫ сбиты один бомбадировщик и два истребителя противника. Наши потери - 9 самолетов"...

Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника.

Противник, упредив наши войска в развёртывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. (А что за план прикрытия? И что значит "упредив наши войска в развёртывании"?)

/Оперативная сводка Генерального штаба Красной Армии № 01 на 10 часов 00 минут 22 июня 1941 года. Подлинник/

+8
Семен - semen-izdali: 06.04.15 21:22

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html во 2 томе "Планы прикрытия.....".

+48
admin - admin: 06.04.15 22:56

Вообще-то этот текст  (Оперсводка № 1) приведен в "Окончательном диагнозе" и там же подробно обсужден. Так что выставка новых сенсационных документов маленько припоздала. Вероятно, из-за недостаточного госфинансирования проекта

+8
Семен - semen-izdali: 06.04.15 23:14

Захотели отметиться под праздник, к очередной годовщине.

+16
Павел - spa: 06.04.15 23:00

А как  отнестись к такому донесению: «Информация политуправления КОВО главному управлению политпропаганды Красной Армии о переходе немецкими войсками государственной границы и начале войны» датированному 22 июня 1941 г., но без указания времени.  В документе используется только понятие округ.

«… Войска Округа вскрыли пакеты и выступили в места, указанные мобпланом.

Штаб и УПП (Управление ПолитПропаганды - spa) 22 июня к 5. 00 сосредоточился в гор. Тарнополь и приступил к оперативной работе.

Моральный дух войск Округа высокий. Личный состав полон грозной ненависти к германскому фашизму, нагло нарушившему мирный договор с СССР. Все силы и средства войск округа обрушены на врага, уничтожая его там, где он перешел границы. …»

Судя по формулировкам, мне кажется, что эта информация готовилась после выступления Молотова и говорит о том, что хотели бы услышать от составителей, а не о том, что было фактически.

Источник «1941 год. Страна в огне», Книга 2. Документы и материалы. 2011 г.

Так что рассекретят то, что нужно.

+16
Павел - pavgod: 07.04.15 01:46

Совсем недавно в сети появилась большая подборка "новых" документов из ЦАМО. Я уж размахнулся обогатить свои архивы, но... По основным фронтам - Западному и Юго-Западному - История начинается в лучшем случае - с августа 1941 года. ЖБД ЗапФ начинается с 1.08.1941. Самая рання Рабочая Карта С-ЗФр от 9 августа. В материалах ЗапФр - первый документ "Об объявлении приказа НКО от 23 июля 1941 г."  датирован 27 июля. Пункт 1. характеризует документ в целом "В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи". Второй по порядку документ датирован  21 июля 1941 года, г. Вязьма, там уже всё больше о предоставлении вновь организованным Особым Отделам права расстрела на месте. И всё - в таком же духе: "...разъяснить красноармейцам доблестную работу наших лётчиков и их большую помощь нашим наземным войскам".

Из документа от 27 июля 1941 года.

"Проверкой состояния КП Штаба Западного фронта установлено:

... щели для личного состава до сих пор не отрыты.

... на территории КП большое количество шатающихся"

В это верю сразу и беззаветно. И так далее. Но по сути боевых действий - практически ничего. Многие документы, несмотря на датировку, явно написаны задним числом. Общее впечатление - многочисленные исправления в нумерации листов и следы перепрошивок свидетельствуют, что с архивом "много работали".

А говорить о каких-то новых документах начального периода Второй Мировой - с августа 1939 до июня 1941 года - просто нелепо. Правда, может в самом ЦАМО - получше, не скажу.

В общем, такой вот подарок к Празднику Победы. Наберёмся терпения и будем ждать 100-летия...

0
Вадим - vadim-astanin: 09.04.15 03:36

К 100-летию с документами можно будет поработать "ещё плотнее". Тем более, с игрушками уже начали - второй случай после "Детского мира".

Следователи изъяли самолетик со свастикой в «Олимпийском»

Сотрудники Следственного комитета изъяли модель самолета с финской свастикой из магазина «Техника молодежи» в московском спортивном комплексе «Олимпийский». Об этом в понедельник, 6 апреля, сообщает радиостанция «Говорит Москва».

 

По словам корреспондента «Говорит Москва», магазин «Техника молодежи» в «Олимпийском» закрыт. Следователи изъяли не только модель самолета с финской свастикой, но и другие игрушки с символикой нацистов. Также из магазина были изъяты серверы.

 

Директор магазина рассказал радиостанции, что в домах руководства магазина прошли обыски.

0
Павел - pavgod: 07.04.15 03:06

Выпущено огромное множество игрушек (в т.ч. солдатиков, танчиков, самолётиков, корабликов и проч.) с символикой Красной Армии. Интересно, а с кем же "воевать будет" со всем этим воинством подрастающее поколение детишек ? Ведь напрочь забудут... Страшно даже развить мысль дальше.

А слабо замарать все свастики во всех книгах и фильмах ?? Опять же, как быть с солдатиками Красной Армии времён Гражданских войн ? С кем им "воевать" ? Кто там будет "наши", а кто "контра", и как там быть с "враждебной" символикой ? А на очереди - "крестоносцы" и "псы-рыцари", так что ли ? Так до неандертальцев скоро дойдём...

Вношу разумное продолжение - настрого запретить и изъять у Ильи Муромца  Змея Горыныча и другие Идолища Поганые...

0
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.15 04:36

Фильм и мультфильм Мальчиш-кибальчиш там же тоже немцы в форме и что теперь с ними делать!7 Так же как и в период антиалкогольной компании из всех фильмов вырезать кадры с бутылкой и рюмкой!? Где граница между пропагандой и просто солдатиками в форме разных армий? Я сам, если честно, не понимаю где эта граница. Только если "наш" солдатик колет штыком "ихнего", тогда можно?

А Штирлиц в форме СС! Погоны, петлицы, кокарду ретушировать?

+8
Павел - pavgod: 07.04.15 07:34

И каждый  "Хайль...!"  запикивать... Лучшей рекламы свастике не придумать !

Я когда-то нашей парторгше института накаркал, что "антиалкогольная кампания" кончится тем, что будут продавать везде. Так и вышло, разве что, кроме церкви, пока ещё. Боюсь снова накаркать...

P.S. Кстати, именно лавина фильмов, типа "Штирлица" принесли в Советскую, а через неё - в Российскую Армию фуражки с высоченной тульёй - дембельский шик, "как у Штирлица". Отродясь в русской традиции таких не было. Вначале даже в приличных гарнизонах гоняли молодых капитанчиков за это, но потом перестали - всё перекинулось и на генералов.

+24
Павел - spa: 08.04.15 00:01

Парадокс заключается в том, что донесения о героизме отдельных военнослужащих, частей и подразделений Красной Армии следует искать в "боевых донесениях и разведсводках" вермахта, как мы и видели в документах, выложеных уважаемым М.С. Большинство фотографий, которые кочуют по различным сайтам, это или немецкая хроника (что вполне понятно), либо фотографии немецких солдат и корреспондентов. И все это давно рассекречено.

Больной вопрос, но иногда думаешь, неужели весь этот горький опыт не был изучен и не были предприняты усилия, чтобы не пришлось повторять это снова? Но, боюсь, что этот вопрос - риторический.

+48
Семен - semen-izdali: 09.04.15 03:18

Какие они верующие, вот, что сделали с могилой Немцова        :

Былосейчас

Они даже с могилы убирают цветы и венки, одни лепестки валяются

+16
Павел - pavgod: 07.04.15 01:51

Верующие-то они точно, только смотря - во что...

+16
Rut - doroty: 07.04.15 17:40

 Да просто тупые вандалы.   Другие  на Вечном огне у нас кое где шашлыки жарили.  

+15
Семен - semen-izdali: 09.04.15 04:15

РПЦ назвало войну с Украиной «Священной», а оккупацию территории Украины Крестовым Походом

+8
Роман - romans13: 07.04.15 20:39

Это было  заявлено в официальных СМИ РПЦ МП или так "одна баба сказала"?

+16
Павел - pavgod: 09.04.15 04:16

Грозный получил звание Города воинской славы, которое больше не планировали присуждать городам РФ

Очень трёхсмысленно там всё получается. Столько воен в городе и вокруг было, что совершенно неясно, чья же это, в конечном итоге, "воинская слава". Может, того самого десантного полка, с которым "Паша-Мерседес" - Грачёв собирался "навести порядок"...

+24
Vogul - vogul: 07.04.15 06:11

В соответствующем документе сформулировано, наверное, за что. Интересно было бы познакомиться. Текст Указа пока отсутствует.

+16
Павел - pavgod: 07.04.15 07:15

И на всех названиях и табличках "Город воинской славы Глупов (усл.)" везде гиперссылку на сайт с текстом Указа ?? В голову ведь и Шамиль приходит, не обязательно - Ермолов...

+8
Семен - semen-izdali: 07.04.15 13:50

"Сегодня мы можем констатировать, что героический город Грозный, как свидетельствует история, остановил не только немецких агрессоров в Великую Отечественную войну, но и стал эпицентром уничтожения чумы XXI века - международного терроризма. За последние 20 лет дважды - в 1994-1995 и в 1999-2000 годы - территория чеченской столицы становилась полем брани за целостность и неделимость Российской Федерации", - говорится на сайте парламента Чечни.

+8
Семен - semen-izdali: 09.04.15 03:44

указы о присвоении Старой Руссе, Гатчине, Петрозаводску, Грозному и Феодосии званий «Город воинской славы». Почётное звание Российской Федерации «Город воинской славы» присвоено за мужество, стойкость и массовый героизм, проявленные защитниками городов в борьбе за свободу и независимость Отечества. «Город воинской славы» – почётное звание Российской Федерации, установлено Федеральным законом 9 мая 2006 года. Звание присваивается городам Российской Федерации, на территории которых или в непосредственной близости от которых в ходе ожесточённых сражений защитники Отечества проявили мужество, стойкость и массовый героизм, в том числе городам Российской Федерации, которым присвоено звание «Город-Герой».

Т.е. можно присваивать любому городу от западной границы до линии, до которой дошли гитлеровцы.

+8
Павел - pavgod: 07.04.15 16:28

защитники Отечества проявили мужество, стойкость и массовый героизм

Осталось только уточнить, Грозный (усл.) - это Отечество для кого, и от кого они это отечество защищали. В случае Грозного - это требуется втройне.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 08.04.15 01:53

1.Чтобы публика не отвлекалась, необходимо придумывать новые фокусы, новые номера, освежать декорации, словом, обновлять репертуарчик. :)

2.Я называю этот город Джохар-кала, как наименовали его в независимой Ичкерии.

Например, Транснистрию я называю именно Транснистрией, как её называет её коренной народ, а не "Приднестровье", как её назвали колонизаторы.

И Башкортостан я не называю "Башкирия"...

И тому подобное...

Думаю, термины имеют значение - нацистов надо пресекать изначально..

+16
Павел - pavgod: 09.04.15 04:17

Не я один зарезонировал

Всем указам указ...


+22
Георгий - georgiy: 08.04.15 00:07

Позволю себе вмешаться и заполучить тут  кучу минусов: религия есть зло, как бы она не обозначала себя, ибо на протяжении всей истории человечества религия разделяла и стравливала людей между собой и продолжает это делать сейчас - достаточно посмотреть на ислам, приверженцы которой с наслаждением режут горла неверным, не забывая выяснять между своими, кто из них правильнее верит в их же пророка. Христианство же в целом угасает  и совсем, кажется, не агрессивно, но помнят еще старинные летописи, как во имя  бога огнем и мечом насаждали эту  веру в людях. Правда, и атеизм не есть исходное добро - рябой и сухорукий гоблин это убедительно показал.

-16
Фома - fomakopaev: 14.04.15 06:53

- на протяжении всей истории человечества религия разделяла и стравливала людей между собой…

По-моему, это не совсем так. Далеко не все войны в истории человечества были религиозными. Например, очень много воевала Римская империя, но это, как правило, не были религиозные войны, а религии завоёванных стран и народов вовсе не уничтожались, но часто даже удостаивались уважения. Масштабные религиозные войны начались после того, как христианство оказывалось государственной религией (вот тогда огнем и мечом насаждали эту  веру) и с появлением ислама. Однако и после этого не все войны были религиозными. Но самое интересное в следующем:

- Правда, и атеизм не есть исходное добро….

Телевизор я почти не смотрю, но тут на днях на Эхо выложили ролик с участим Алексея Венедиктова в передаче «Структура момента» от 7 апреля, так там, в конце передачи, ведущий привёл данные количества убитых в войнах на территории Европы за последние века в среднем за год:

17 в. –  33 тыс. человек;

18 в. –  52 тыс. человек;

19 в. –  55 тыс. человек;

20 в. –  500 тыс. человек;

То есть в двадцатом атеистическом веке убивали почти в десять раз больше, чем в предыдущее столетие. Даже если пересчитать на растущее население, это всё равно в четыре раза больше, чем в предыдущие религиозные века. Нынешняя атеистическая эпоха самая кровавая за всю историю человечества (немного перефразировал ведущего под религиозную тему).

-8
shimon - shimon: 10.04.15 19:54

Прежде всего, появилось более мощное оружие. Но и атеистические идеологии миру не способствовали, мягко говоря.

+8
Фома - fomakopaev: 10.04.15 20:43

Это правда, в давние времена (да и в 17-19 веках) убивать людей было куда более трудоёмким занятием.

0
Георгий - georgiy: 10.04.15 20:07

Истины ради, надо заметить, что говорить о прошлом, тем более о таком далеком, как времена Римской империи, можно только предположительно, и в качестве примера чего-то такого определенного те былинные времена никак не могут служить. Даже сейчас, после 70 лет жизни без мировых войн, в России, к примеру, нельзя разговаривать о прошедшей мировой войне уверенно, поскольку всегда есть другие мнения. К тому же, с вами невозможно согласиться - последняя мировая война не была проклинаемой, как братоубийство, и осуждаемой ни одной религией, как до ее начала, так и в ходе  самой войны, далее, если количество людей,населяющих Планету, растет, то, естественно, растет и количество жертв в войнах, поэтому, ваш список среднего количества убийств  за год в ходе войн говорит вовсе не о том, что вы имеете в виду.

0
shimon - shimon: 10.04.15 20:10

Но в развязывании 2МВ атеистические идеологии сграли существенную роль, тогда как религия - практически нулевую. Население же хотя и растет, но медленнее, чем число жертв войн.

-8
Георгий - georgiy: 10.04.15 20:37

Коли вы верующий, искренне желаю вам найти мир и покой в Вере в высшую сущность, ну а сам полагаю, что создатель, если он был, явно схалтурил, когда создавал человека. Если же поверить Дарвину, то лучше бы примату оставаться на дереве, а не пытаться корячиться на двух ногах ради замены деревянной дубины на ядерную.

+8
shimon - shimon: 10.04.15 20:40

Да нет, я неверующий.

+8
Фома - fomakopaev: 10.04.15 21:10

-… говорить о прошлом, тем более о таком далеком, как времена Римской империи, можно только предположительно, и в качестве примера чего-то такого определенного те былинные времена никак не могут служить.

Почему же? По-моему, удивительная веротерпимость в Римской империи отражена во многих исторических источниках. Это нашло даже отражение в Библии:

«В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов. Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися. Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение. И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою? Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое? Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чём охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам» (Деян.17:16-23).

- количество людей, населяющих Планету, растет, то, естественно, растет и количество жертв в войнах….

Но там же сказано было, что даже с учётом роста населения это всё равно в четыре раза больше, чем в предыдущие века.

А вообще-то, я хотел сказать тем комментарием только то, что причиной войн является порочность человеческой природы, в силу которой люди найдут повод для войны и без религии, что часто и происходит.

+18
Семен - semen-izdali: 07.04.15 13:56

Митрополит Волоколамский Иларион пригласил поклонников Иосифа Сталина съездить на Бутовский полигон в Москве, чтобы отрезвиться:

«На полигоне есть музей, фотографии людей, там рассказывают что происходило — каждый день привозили и расстреливали ночью по 200, 300, 400 человек. Были 15-16-летние дети. За что их расстреливали?»

+17
Rut - doroty: 07.04.15 17:45

  Там  же кстати одно их самых обширных захоронений  репрессированных религиозных деятелей. 

+8
Роман - romans13: 08.04.15 03:33

"...При этом митрополит отметил, что нельзя умалять исторические заслуги «тех, кто со стороны нашего государства вел войну, чтобы мы победили, а не проиграли...»

До сих пор архивы бережно скрывают КАК они вели Войну, чтобы мы победили; до сих пор официальные потери  не могут (или не хотят?) без нестыковок в несколько миллионов подсчитать.

+66
Rut - doroty: 07.04.15 17:50

 А  Ну -ка  отставить разговорочики в строю!  Быстро вернулись от обуждения событий 41 года к полигамии и прелюбодеяниям  на сайте!

+41
Павел - pavgod: 07.04.15 20:05

Быстро вернулись ... к полигамии и прелюбодеяниям  на сайте!

В смысле "к обсуждению", или к прелюбодеянию на сайте как таковому ?? :=))

Вспомнился мне Галич

А из зала мне кричат

"Давай подробности !"

+8
Rut - doroty: 07.04.15 20:36

  "Не  пытайтесь понять женщину"

+17
Михаил - mikhail-rom: 08.04.15 17:05

Как мать, говорю, и как женщина,

Требую их к ответу!..

+33
Семен - semen-izdali: 08.04.15 04:41

Пожалуйста:

Бат-Шэва(Вирсавия) (жена хетта наемника у Давида).

Преступная связь Давида, фактическое убийство им ее мужа.

12 (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян.

Шломо (Соломон) родился в "законном браке", но в связи изначально преступной.

Вроде все ясно. Отрицательная оценка (наказание) Вс-го, порицание пророка Нафана 12 (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян. .... (14) Но так как ты дал повод врагам Г-спода хулить Его этим делом, то умрет сын, родившийся у тебя. (15) И пошел Натан в дом свой. И поразил Г-сподь ребенка, которого родила Давиду жена Урийи, и он опасно заболел.

И мой взгляд профана (тем более бывшего военного), поступок Давида сугубо - отрицательный.

Но вот встретил оправдание Давида, там, где не ждал - со стороны еврейских мудрецов,  хорошо, что не всех.

+24
alise - sveiki: 07.04.15 19:20

Что касается молодых женщин,  то для них православие -  это мода и своеобразный вид развлечения.   С  таким же успехом верят гороскопам.

+17
Вадим - vadim-astanin: 07.04.15 20:50

После скандала РПЦ пообещала отдельно высказаться по «Кубане»

Епископ Балтийский Серафим рассказал изданию «Новый Калининград», что сможет в среду высказать официальную позицию по фестивалю «Кубана», который в этом году принимает у себя Калининградская область.


Накануне, во время обсуждения организации фестиваля на областном Совете по культуре, губернатор Николай Цуканов выгнал представителя РПЦ Михаила Черенкова за дверь после того, как тот назвал фестиваль «международным маховиком разврата» и потребовал отказаться от его проведения. Владыка Серафим рассказал, что Черенков на самом деле является представителем РПЦ «на общественных началах» и не мог представлять в тот день в совете официальную позицию РПЦ. Позже и сам Черенков объяснил, что присутствовал на заседании «как гражданин и мирянин» и назвал свое выступление «личной позицией».

+9
Вадим - vadim-astanin: 08.04.15 02:24

В России оштрафовали ЧОП за немецкий символ

Очередной скандал вокруг символики, которую власти считают нацистской, разразился в России. На этот раз жертвой борьбы за "духовные скрепы" стало московское частное охранное предприятие "Кастос", в логотипе которой прокуратура Юго-Восточного административного округа Москвы усмотрела знак немецкой дивизии времен II Мировой войны, сообщается на официальном сайте Генпрокуратуры России.

Использовался рунический знак "вольфсангель" - "волчий крюк" - напоминающий тактический знак 2-й танковой дивизии СС "Рейх".

+17
Павел - pavgod: 08.04.15 16:11

Умиляет, с какой энергией ГБ защищает авторские права и фирменные знаки СС. Эту бы энергию - да на мирные цели, например - на настоящую защиту настоящих авторских прав от пиратов.

Я всё жду, когда по Новым Имперским Законам РФ, с настоящих зигамётов начнут сдирать настоящие татуировки с настоящими свастикми.

+27
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.04.15 03:35

Прошу прощения за злостный ОФФ.

Дороги России.

Особенно - Высоцкий в середине ролика.

+33
Павел - pavel1: 08.04.15 04:45

Я считаю, что это не чисто церковные проблемы. Ситуация с сегодняшней РПЦ как капля отражает проблемы присущие всему обществу, а не только РПЦ. Учитывая историю церкви в 20 веке (в т.ч. и то, что она стала фактически частью номенклатуры) она и не может быть сегодня другой и понятно, что такие как Смирнов, Чаплин там будут доминировать. В контексте данной статьи справедливей говорить о проблеме инерции "совка" в т.ч. и в РПЦ.

+123
alise - sveiki: 08.04.15 15:39

При чем тут совок ?

Православие в России - это орудие власти и манипулирования.  Это еще Уваров в начале 19 века понял.

На период с 1917 по 1991 год православие было заменено другой идеологией,  роль священников стали выполнять ее жрецы - парторги.

А сейчас все возвращается к уваровской формуле.  Народ добровольно подчиняется церкви. Разве нет ?

 

+9
Павел - pavgod: 08.04.15 16:47

Точнее говоря, идеология приняла несколько другие, причудливые формы. За упомянутый период трудно найти отрезок в 5-7 лет с неизменной идеологией.

Народ добровольно подчиняется церкви. Разве нет ?

Ну конечно же - нет ! Народ (вернее - население) пытается извлечь из идеологии и практики РПЦ какую-то практическую пользу, как то - исцеление недугов (в т.ч. - пьянства), успеха в сомнительных "делах", продвижения по карьере. Вы ведь понимаете, что Сталин в разгар войны вдруг чудесным образом не переобратился к православию, а просто понял, что возвращаться в освобождаемые районы Украины, Беларуси, Балтии, Молдавии без администрации, да ещё и без "своей" церкви будет напряжно. А бороться ещё и с вновь восстановленной Церковью ему было напряжно вдвойне. Не случайно, уже с начала 1950-х годов РПЦ (и другие "конфессии") были оставлены только в "экспортном варианте", а внутри страны церковь была намечена к уничтожению. Два медведя в одной берлоге не живут. Примерно то же произошло и в конце 1980-х - начале 1990-х годов у Горбачёва. Либерализация общества вызвала спонтанное, неконтролируемое усиление роли и влияния Церквей, поэтому срочно понадобилось склепать некую альтернативу, что мы и наблюдаем.  Мы ещё все увидим, как власти РФ начнут гонения на церковь, когда та станет представлять какую-то реальную силу, даже чисто идеологическую. Да, по сути, уже давно начаты эти гонения на истинную Религию (всех конфессий), а точнее - они никогда и не прекращались ...

Здесь прямая аналогия с "политикой" властей по отношению к Семье и браку. Они нужны одновременно и сильными и беспомощными, поскольку сильная семья и прочный брак всегда мешали власть предержащим, будь то Уваров, Сталин или Брежнев.

О нынешних, яко предержащих - умолчаху...

+66
Павел - pavel1: 08.04.15 21:06

При чем тут совок ?

Значит Вы не очень осознаете чтО все-таки произошло с народом, проживающим на исторической территории бывшей Российской империи во времена СССР (приемущественно в период 1917-1953 гг.). Никулин Н.Н. в своих "Воспоминаниях о войне" очень хорошо сформулировал: "Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных". Вот поэтому на ряду со всеми остальными слоями общества и институтами, сегодняшняя Церковь (где достойные члены Церкви фактически маргинализованны) представляет сильно деградировавший аналог Церкви до 1917г., в которой за период совка было (почти) уничтожено все лучшее и достойное, а негативное и уродливое возвышено. ВОт при чем тут "совок" и по моему мнению восприятие РПЦ РФ вне контекста "совка" не совсем корректно.

Православие в России - это орудие власти и манипулирования

Народ добровольно подчиняется церкви

православие -  это мода и своеобразный вид развлечения

Выходит, что, на пример, такие члены церкви (миряне и клирики) как ученые-историки Зубов А.Б., Александров К.М., прот. Митрофанов Г.Н., игумен Пётр (Мещеринов В.А.), знающие всю подноготную истории РПЦ (и христианства в целом) лучше всех на этом сайте вместе взятых, являются идиотами? - слепыми членами стада баранов, жертвами моды, или напротив, хитрыми лицемерами, манипуляторами??? Или может быть Вы чего-то не понимаете и Ваши взгляды достаточно примитивны, а тема РПЦ гораздо сложнее и многогранней??? Уж извините, но я склонен считать, что второе))

P.S. И вообще, по Вашей (и не только Вашей) логике можно с лёгкостью утверждать (естественно ошибочно), что и истОрия как наука - это школа лжи и лицемерия, а уважаемый Марк Семенович "манипулятор" т.к. он историк же и есть. А в обоснованиие этого тезиса положить изуродованную (так же как и у РПЦ) репутацию академической исторической науки СССР и РФ с длинным списком ярких представителей, занимающих и занимавших ведущие места в этой "лженауке".

+17
Семен - semen-izdali: 08.04.15 19:46

Уже взрывается.

+8
Павел - pavel1: 09.04.15 06:20

Ба-бах ))) 

0
Oleg - polkovnik: 09.04.15 04:33

можно с лёгкостью утверждать (естественно ошибочно), что и истОрия как наука - это школа лжи и лицемерия

Лично я в этом убеждён. И ничего ошибочного в этом нет. 

а уважаемый Марк Семенович "манипулятор" т.к. он историк же и есть. 

Только Солонин Марк Семёнович к этому никакого отношения не имеет.

+8
Павел - pavel1: 09.04.15 06:21

Лично я в этом убеждён. И ничего ошибочного в этом нет.

Но это только Ваша личная убеждённость. Имеете право)). Я же в своем комментарии (об ошибочности утверждения, что наука история - школа лицемерия и лжи) опираюсь на определение самого Марка Семёновича: "История – военная история в особенности – есть точная наука фактов и документов" ( http://www.solonin.org/article_intervyu-dlya-izdatelstva ). 

Только Солонин Марк Семёнович к этому никакого отношения не имеет.

Согласен!!!)))  (в контексте Вашего коментария).

+9
Honey badger - honeybadger: 10.04.15 05:13

При чем тут совок ?

Православие в России - это орудие власти и манипулирования.  Это еще Уваров в начале 19 века понял.

Уже писали о том, что не все православие в России и не всегда было орудием власти. В СССР оно им стало по крайней мере начиная с 40-х годов. С тех пор традиция не прерывалась.

+16
Грицько - perelayaniy: 08.04.15 05:06

Надеюсь, ничьи чувства  не затронул

На фотографии в статье сладкая парочка (кто не говорю, чтобы заинтриговать), но сама статья об отношениях полов и внутри каждого (вот только не знаю, двух или трех) в высшем, то есть политическом, военном, международном  и мировоззренческом смысле.

«Молчание ягнят» http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/molchanie-yagnyat

+25
Георгий - georgiy: 10.04.15 19:43

Надо бы добавить для ясности: Согласно этой цитате от ныне покойного доктора биологии В.В. Хаскина - "Одним из важнейших признаков экологической устойчивости вида является постоянство его численности и постоянное сбалансированное взаимодействие с другими видами экосистемы, компонентами окружающей среды. Человечество как биологический вид абсолютно не отвечает этому требованию. Обобщенный взгляд на человека со стороны окружающей его живой природы достаточно ясен: это чрезвычайно многочисленный, могущественный, безжалостный, жадный и нечистоплотный хищник, который уничтожает всегда больше, чем может съесть, и с которым лучше не иметь дела. Может быть, еще точнее сравнение с паразитом, который уничтожает своего единственного хозяина и тем самым обрекает на гибель самого себя. На планете Земля нет ничего страшнее человека. Таким образом, мы, Ното sapiens, — не только больной, маргинальный, но и «криминальный» вид." - религия  выступает лишь флёром, прикрывающим вышеприведенные качества человечества, а потому  - о чем разговор?

+8
Lina - lina: 08.04.15 15:43

Конечно, нужно беречь окружающую среду, чтоб самим выжить. Мешает только большое количество моральных оценок в Вашем посте.

+8
Георгий - georgiy: 09.04.15 21:16

В силу своей ограниченности могу лишь транслировать мнения более умных и более значащих людей, чьи взгляды более соответствуют  собственным представлениям об окружающем мире, потому,  претензии - к источникам.

+32
Lina - lina: 08.04.15 18:11

Ты в ответе за то, чего притащил.     (Почти цитата) :) 

+16
Георгий - georgiy: 10.04.15 15:47

Что ж, известно, что песню не задушишь и не убьешь, а вот певца - запросто. "Артиста" ведь каждый обидеть норовит!

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.04.15 18:59

Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет.

0
Rut - doroty: 09.04.15 17:39

 Выпад по поводу человечества конечно сильно эмоциональный,  но когда вспоминаешь, что в  середине Тихова океана есть огромный плавающий остров из мусора (в основном  пластик)  , то и сам возмутишься , обзовешь человечество последними словами,   а потом опять на круги своя - потреблять, потреблять , потреблять.

  Одна из задач Веры  (чуть не написала "истинной" ,)   хотя бы иногда человечество от этого отвлекать. 

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 21:41

Простите, а где находится Тихов океан?    :-)

+25
Lina - lina: 09.04.15 21:54

Простите, а где находится Тихов океан?    :-)

Это?

 

+17
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 23:12

Какая прелесть!..

0
Rut - doroty: 13.04.15 14:24

Ох,  стыдобища, даже исправлять не буду себе в накаание.   Не могу- держать мысль и еще следить за граммматикой.  Специально не проверю,  и обязательно где нибудь  вкралась ошибка или опечатка.

0
Георгий - georgiy: 14.04.15 16:07

Какие пустяки! Как там было - пусть бросит камень тот, кто сам не ошибался? Хотя, сам лично вам благодарен, иначе как бы узнал и смог бы удивиться картине мастера Тихова от Лины!

+16
Honey badger - honeybadger: 10.04.15 00:20

  Одна из задач Веры  (чуть не написала "истинной" ,)   хотя бы иногда человечество от этого отвлекать. 

В смысле - молись и кайся? А почему бы вместо возмущения другими не уменьшить свое собственное отрицательное воздействие на окружающую среду на вполне разумной основе и  не взывая к потусторонним силам?

+17
Павел - pavgod: 08.04.15 19:26

Здесь действует принцип пасты из тюбика - выдавить - лёгко, даже случайно, нехотя. Загнать назад - отнюдь !

+8
Honey badger - honeybadger: 10.04.15 11:39

Загнать назад - отнюдь !

Еще из яичницы яйцо трудно делать.

+17
Павел - pavgod: 08.04.15 20:34

Решил и я "наступить на тюбик".

Закон о запрете в России кинематографа, законопроект №763042-6

Речь идёт о запрете проката в России всей кинопродукции из стран, которые ввели санкции в отношении РФ. ... Там и США, и Евросоюз, и Япония, и Швейцария, и Молдова-Украина с Черногорией.

... Первая статья законопроекта формулирует запрет на прокат и показ в России иностранных фильмов, вторая вводит административную ответственность для юридических и физических лиц за нарушение этого запрета.

Сезонное обострение ? Но, как говорится - "Это только гриппом все вместе болеют. А с ума сходят поодиночке"©

+50
Вадим - vadim-astanin: 08.04.15 20:53

На ВДНХ устроили выставку из зоны АТО. Даже притащили стелу с надписью "ДЕБАЛЬЦЕВО" - разобрали, вывезли и собрали. «Мы не „ватники“, а хотим жить и не хотим войны». Как на ВДНХ проходила выставка вещдоков из зоны АТО

+41
Vogul - vogul: 08.04.15 21:18

...Даже притащили стелу с надписью "ДЕБАЛЬЦЕВО" - разобрали, вывезли и собрали.....

С той территории ничего вывезти нельзя, кроме личных вещей. А всё остальное — только с разрешения законных украинских властей. А тут ещё не только вывезли, но и организвали  что-то вроде выставки.  Так что же сие значит?  Рано или поздно, придёт время и организаторы и участники всего этого понесут ответственность.  Неужели ничего святого не осталось?

+98
Павел - pavgod: 09.04.15 04:39

Вывозят целые заводы, станки, Эшелоны угля. О какой святости можно говорить ?

+41
Vogul - vogul: 09.04.15 06:54

Выставку вывезенных заводов, угля ещё не устраивали.  Следовательно, то, что устроили на ВДНХ — это что-то новое. Поэтому напоминание про "святость" здесь особенно уместно.

+24
Семен - semen-izdali: 09.04.15 13:41
+9
Павел - pavgod: 10.04.15 06:47

На ВДНХ устроили выставку из зоны АТО. Даже притащили стелу с надписью "ДЕБАЛЬЦЕВО"...

Что ж, если других достижений нет...

А нам, увы, не привыкать. Ещё в 1169 году Андрей Боголюбский (сын Юрия Владимировича Долгорукого и половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича, домашнее имя Китай), руками половцев сжёг и разграбил Киев и остался только тем в истории известен, что украл и воровски вывез из Киева святыню - икону Владимирской Богоматери.

...и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.

Ипатьевская летопись, ст. 6679

+45
Rut - doroty: 10.04.15 03:51

  Наш  уважаемый Вседержитель Сайта   попытался направить   дискуссию (раз уж речь  зашла о религии)  в более философское русло, заявив о роли  Торы  в становлении  евреев как нации.  Но как то она быстро сошла на нет.  Основный посыл , что    Книга создала  Нацию.

  А я  (будучи не еврейкой , поэтому мне можно)  сказала бы более  четко.  Только  ТАКОЙ народ мог создать ТАКУЮ КНИГУ,  которая потом создала   ТАКУЮ нацию.

  А может быть даже и мистически :  именно ЭТОМУ народу БЫЛО ДАНО  создать КНИГУ и он оправдал ожидания..

 И в данном случае, я имею в виду Библию в целом.

  Но и  это еще не все.  Смотришь на историю и судьбу евреев , так и действительно приходишь к выводу об их Богоизбранности.  Кто то близорукий на этот счет может возмутиться , но Богоизбранность  это в первую очередь МУЧЕНИЧЕСТВО.  

 Христос , возлюбленный сын Бога ,  был избран на мученичество ради спасения  людей.   

 Приходишь к выводу,  что и  Евреи  были  избраны Богом  на мученичество , ради какой то  высшей цели.   Народ лишился государственности и смог сохранить свое лицо, идентификацию, какую то национальную СВЯЗНОСТЬ. Это беспрецедентно.  Другие книжные древние  народы - греки, вывилоняне, египтяне - где они после разрушения их государств?

  А бонус за мученичество -   беспрецедентная  россыпь талантов во всем.  Во всем - науке, искусстве,  бизнесе, ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние.  

 А в 20 в.  и в военном искусстве они  себя показал, выстояв против  тьмы арабов,  и  умение управлять  государством не растеряли.

PS.  МАРК СЕМЕНОВИЧ еще  говорил о массовой  взаимопомощи, о солидарности  на соседском  уровне.   Конечно ,  иначе нации и не выжить с такой судьбой.    И еще  там  видно  не принято бить в барабаны о своей добродетели.

  Поэтому на  данный момент,  к своему  стыду, ничего  кроме   " яиц Вексельберга"  припомнить не могу.   :(

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 20:32

Мне нравится ход выших мыслей, Rut! Действительно, первичен менталитет, а не Книга.

массовой  взаимопомощи, о солидарности  на соседском уровне

Скажу шире, и, извините, зануднее  - склонность к долгосрочным моделям поведения. Кооперативное поведение оптимально в долгосрочных координатах; эгоистичное - в сиюмиутных.

+41
Lina - lina: 09.04.15 21:23

 Приходишь к выводу,  что и  Евреи  были  избраны Богом  на мученичество , ради какой то  высшей цели.

 И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы? Ошибаются все, даже бог. (с)

+16
Rut - doroty: 10.04.15 03:46

Зачем вам  какая то Щвейцария, когда евреям и так принадлежит весь мир ?  :)

+17
Lina - lina: 10.04.15 05:00

евреям и так принадлежит весь мир 

Что-то Вы не в курсе, уважаемая Rut. Разве Вы не знаете, что Россию, например, давным-давно продали?

+33
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 09:32

"Россию ... давным-давно продали"

Беда в том, что далеко не все евреи сумели получить свою долю от этой грандиозной сделки.  :-)

+8
Павел - pavgod: 11.04.15 06:20

Напомнило мне старый анекдот.

Продавец газетного киоска:

- "Правды" нет и не было, "Советскую Россию" давно продали, остался только "Труд", за три копейки...

+25
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 21:50

 "ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние"

Сказал же Владимир (Зеев) Жаботинский: "Позвольте и нам иметь своих мерзавцев"...

+1
Honey badger - honeybadger: 10.04.15 05:20

 Другие книжные древние  народы - греки, вывилоняне, египтяне - где они после разрушения их государств?

Наверно можно вспомнить ассирийцев.

-64
Irina Kotipalo - irinak: 12.04.15 17:42

Греков то вы где потеряли???? Вовиловяне и ассирицы - это нынешний Иран и Ирак. Уровень образованости там вполне приличный (среди женщин то же) - когда и если разберуться с фудаменталистами имеют все шансы интенсивно развиваться.

Китайцы ксть, индусы есть, итальянцы, бывшие римляне - есть.

Еще совсем недавно /где то в середине 80-х/ Израиль был не слишком успешным государством - инфляция зашкаливал. Знакомый - работник ООН менял зарплату в долларах днем и вечером т.к. разница в курсе могла быть существенной.

До того с момента завоевания Римом и до начала 90-х никаких заметных успехов еврейской государственности не было.  Да и сейчас по ВВП на  душу 32 место - рядом с Испанией и Новой Зеландией. Вполне приличное место, но ничего особо выдающегося. 

IQ когда то был высокий, пока образование давало единсвенный способ выжить во враждебной среде. Сегодня сингапурцы и китайцы обогнали.

Китай - действительно великая цивилизации. В упадке они были всего ничего - с середины 18 до конца 20 века.  

+32
shimon - shimon: 12.04.15 19:31

:-)

Уважаемая Ирина, в Иране никогда не было ни вавилонян, ни ассирийцев (Элам, на небольшой части нынешнего Ирана, был завоеван Ассирией, но эламиты не были родственны ни ассирийцам, ни персам). В Ираке сегодня живут арабы, не вавилоняне. И без всяких  фундаменталистов, при наличии огромных запасов очень дорогой нефти, ВВП там был, как у Португалии - по абсолютному значению, не на душу.

Итальянцы - все же совсем другой народ, чем римляне. С другой цивилизацией.

В истории Китая неоднократно были периоды как расцвета, так и глубокого упадка. На протяжении большей части истории Китай отставал от Запада, в основном по объективным причинам.

До того с момента завоевания Римом и до начала 90-х никаких заметных успехов еврейской государственности не было.

Как и самой государственности, по большей части. Ее возрождение, при желании, можно считать заметным успехом.

+24
Lina - lina: 13.04.15 06:48

Уровень образованости

Это слово образованные люди пишут через два 'н'. :)

IQ когда-то был высокий, пока образование давало единсТвенный способ выжить во враждебной среде.

Вряд-ли когда-либо был выше чем у остальных, это Вы страшных сказок наслушались. :)

+24
shimon - shimon: 10.04.15 07:40

ну  и в  мошейничестве тоже  они не последние.  

:-) Ну да. Наверно, мошейничество от имени Мойше.

+27
Владимир - strannikz: 09.04.15 18:11

А мне кажется, что "избранность" евреев, во многом дело случая, сложившихся обстоятельств. Генетически наиболее близкий к евреям народ - арабы (как-то очень посмеялся услышав как обзывали арабов антисемитами), но насколько сейчас они отличаются, несмотря на общих предков!

0
Семен - semen-izdali: 09.04.15 21:30

А кто эти  общие предки? Адам и Ева?

Хотя среди арабов есть те, предки кого в предыдущие века насильно исламизировали и они ассимилировали среди арабов.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.04.15 20:08

А кто эти общие предки?

Семиты

+9
Семен - semen-izdali: 09.04.15 22:55

 В ссылке про язык, а не про общих предков. Предки евреев пришли с Ура ("Ур-Касдим", или "Ур-халдейский"), а арабов с Аравии.

 

+40
shimon - shimon: 11.04.15 07:11

Западная группа семитов, в свою очередь, делится на две или три группы. Одна (северо-западная) расселялась в Ханаане (Израиль), Сирии, Северной Месопотамиидвумя волнами. Первыми известными представителями этой группы (III—II-е тыс. до н. э.) были амориты, затем финикийцы и евреи (с конца II тыс. до н. э.) и особая подгруппа семитов — арамеи; отдельные племена арамеев (?) проникли в Южное Двуречье (халдеи) и даже перешли р. Тигр. Другая (южно-семитская) группа во II-м тыс. до н. э. занимала территорию Аравийского полуострова. Её южная часть в то время, вероятно, составляли жители древних государств в Южной Аравии Майна, Сабы, Катабана, Хадрамаута (маинцы, хадрамаутцы, сабейцы, катабанцы и др.). Не исключено, что именно представители этой подгруппы заселили в I тыс. до н. э. Эфиопию. Северная подгруппа южно-семитской группы была во II—I тыс. до н. э. представлена лихьянитами, самуд и др., объединёнными не позже начала I тыс. до н. э. под названием арабы. Выход арабов за пределы Аравийского полуострова в VII в. н. э. (см. Арабские завоевания) рассматривается как последняя и крупнейшая волна расселения семитов

-8
Семен - semen-izdali: 10.04.15 13:38

Анатолий уже приводил эту ссылку из Википедии выше, посмотрите.

Общий язык еще не говорит об общих предках. Часто империи дают общий язык. Яркий пример сегодня США. В той же РИ=СССР=РФ исчезли многие фино- и тюркоязычные народы, ставшие русскими. А в Бразилии только потомки португальцев? Сходные процессы происходили и в древности. Исчезли многие языки народов (и сами люди стали арабами), завоеванных арабами, далеко не всегда семитских. Примерам в истории несть числа.

Разговор шел именно об общих предках.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 07:13

Простите, но приведенный мной текст - именно об общих предках. Да, источник тот же, на который ссылался ув. Анатолий. Но я выделил именно ту часть, где говорится об общем происхождении, общей миграции. Вот еще:

По наиболее распространённому мнению, в конце IV — начале III тыс. до н. э. семиты разделились (по языку) на две большие группы — восточную и западную.

Вот к западной относятся как евреи, так и арабы, как видно из той части этого текста, которая приведена в моем предыдущем посте.

Да, часть нынешних арабов - потомки завоеванных и ассимилированных арабами. Но и их предки в большинстве случаев были семитами - жители Месопотамии, Сирии, Финикии, Палестины...

Опять же, 

Европейские популяции — сефарды (некогда изгнанные из Испании и расселившиеся в южноевропейских странах) и ашкенази (некогда жившие в германских землях) приобрели немалое генетическое сходство с нееврейскими популяциями Южной, Центральной и Восточной Европы. Примесь европейских генов оценивается у них в 20−40% (отсюда рыжие волосы и голубые глаза). Есть также и примесь североафриканских генов.

The expansion of Haplogroup J1c3d is closely tied to the expansion of the Semitic languages.

В Бразилии живут не только потомки португальцев, но вопрос: "А кто эти общие предки бразильцев и португальцев?" был бы странным, нет?

-8
Семен - semen-izdali: 11.04.15 21:13

Здесь тот случай, когда надо было высказать свое личное мнение, без ссылок, тем более непонятно на кого (даже Википедия без ссылок   "сайт Игоря Гаршина" - это кто?).

Так бы и написали: 1. Древние евреи имели (не имели) общих предков с арабами - свое мнение.

2. Современные евреи (пусть ашкенази) - не имеют (или, как Вы считаете).

Сейчас даже в Израиле мнения разделились: ученые-археологи Тель-авивского университета отрицают царство Давида-Шломо (Соломона и его Храм), в лучшем случае мелкие племенные вожди. Археологи Еврейского университета в Иерусалиме отстаивают позицию ТАНАХа (Библии), а один "ученый" из Бар-Илана (где большинство за ТАНАХ) отрицает существование самого еврейского народа.

В личке на Варонлайне веду несколько лет переписку с представителем тель-авивской  школы, на политику БВ наши взгляды на 100% совпадают, в этом вопросе, естественно, нет.

Ссылайтесь на себя. Уж в крайнем случае, называйте ту школу истории, археологии, которую Вы поддерживаете.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 22:31

Простите, я - не генетик. Я привел ссылки на тексты генетиков. Понятно, что я их привел, потому что принимаю их т. зрения. Древние евреи имели общих предков с арабами, и ашкеназы тоже, коль скоро это показывают результаты исследований.

Если Вы отрицаете наличие общих предков, то это Вы должны приводить доказательства, поскольку их наличие широко признано, как видно из приведенных мной ссылок. И априори мы должны предполагать некоторое количество общих генов, поскольку корреляция между языковой и генетической общностью чаще всего существует: языки распространяются их носителями. Так что весь вопрос в степени генетической близости.

Другие темы, поднимаемые Вами, отношения к делу не имеют, очевидно. Но и здесь Ваше описание представляется мне тенденциозным.

Финкельштейн и большинство его учеников не отрицают правления Давида и Соломона (Шломо), не отрицают Храма. Как доказать отсутствие? Просто царствование Соломона не было, с их т. зрения, таким пышным, как это описано в ТАНАХе, чем и объясняется скудость находок того периода. Храм был деревянным (кедр покупали в Ливане, судя по единственному источнику) - так он не мог оставить археологических следов. Материальная скудость не противоречит политическому единству ("мелкие племенные вожди").

"Отрицает существование самого еврейского народа" (не совсем корректная формулировка), насколоько мне известно, Шломо Занд из Тель-Авивского ун-та. Хотя, возможно, и в Бар-Илане такой нашелся. Если Вас интересует мое мнение - эти теории политизированы и тенденциозно выпячивают одни факты в ущерб другим. Занда критиковали и за вольную работу с источниками.

Да, я и не археолог тоже :-)

0
Семен - semen-izdali: 12.04.15 01:35

Усе ясно. И Финкельштейна (с Нилом Зилберманом) не читали.

Даже глава называется: "Наследие Давида: от племенного княжества железного века до династического мифа". Специально в предыдущем посту не меняю ничего, там так и написано.

Да, Шломо Занд, естественно, с Тель-авивского универа, откуда еще с такими взглядами. Извиняюсь, ошибся. Бар-Илан отличается нормальными взглядами на историю.

И ответов Ваших кратких нет.......

И, кто такой Игорь Гаршин, к сайту которого приходят Ваши ссылки?

Здесь офф-топ заканчиваю!!!

+16
shimon - shimon: 12.04.15 02:49

М-да. Открываем эту главу из Зильбермана, и первое, что бросается в глаза:

Едва ли существуют основания для сомнений в историчности Давида и Соломона. Однако есть много причин поставить под вопрос размеры и величие их государства. Если не было большой империи, если не было памятников, если не было великолепной столицы, каков был характер царства Давида?

В точности то, что я написал о взглядах этой школы. Но не совсем то, что Вы написали.

Специально в предыдущем посту не меняю ничего, там так и написано.

Посте. Не совсем так там написано, но уж ладно.

Из университета.

И ответов Ваших кратких нет.......

:-) Я же дал развернутый...

И, кто такой Игорь Гаршин, к сайту которого приходят Ваши ссылки?

Не знаю. Какая именно ссылка? Но напоминаю, что Вы в защиту Вашей т. зрения вообще ни одной не привели.

-8
Семен - semen-izdali: 13.04.15 04:56

Ваша ссылка Семиты - Внизу единственная "ссылка" Семитские языки и семитология,

открываем: http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/semitic/index.html 

http://www.garshin.ru/ Сайт Игоря Гаршина. И это 2 ссылки из 3.

Нет у Вас никаких ответов. Кроме, "Да, я и не археолог".

Да, взгляды ученых противоположны, поэтому интересно именно персональное мнение каждого участника сайта, а не длинные ссылки на "Гаршина" (кто это?).

+16
shimon - shimon: 13.04.15 03:00

Ну, Вы даете! Ссылки у меня были (и есть, трудно было проверить?) совсем другие. Вот, вот, и вот. Про Гаршина слышу впервые. Может, это - проблема переадресации в России?

И извините, но мой развернутый ответ надо было очень постараться, чтобы не заметить.

-16
Семен - semen-izdali: 13.04.15 05:09

Нет никаких проблем и "переадресации"

Ваши ссылки  Западная группа семитов и семиты разделились  - одна, через вики на сайт Гаршина. Европейские популяции — расширение темы, тк разговор, ИМХО, об общий предках евреев и арабов. Ваше право. Но и здесь ссылка на какой-то форум....... АПОФИГЕЙ.

, третья - вики по английски, и ссылок там хватает - т.е. с переадресаций нормально.

Ошибок своих не признаете.

Последний раз. Владимир - strannikz:

Генетически наиболее близкий к евреям народ - арабы (как-то очень посмеялся услышав как обзывали арабов антисемитами), но насколько сейчас они отличаются, несмотря на общих предков!

Конкретизирую: Есть общие предки у древних евреев и арабов (Адама и Еву не предлагать).

+16
shimon - shimon: 13.04.15 05:08

и ссылок там хватает.

В то время как Вы ни одной не привели. Так кто должен признавать ошибки?

-16
Семен - semen-izdali: 13.04.15 05:13

Эта ЕДИНСТВЕННАЯ ссылка не о том. Поэтому, я ее не разбираю. И та на вики.

На ТОРУ я ссылался.

Ошибок не признаете, ответа не даете.

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:15

Какая не о чем, простите? И еще раз: где Ваша хоть одна ссылка?

Ссылку на Вики я привел просто чтобы показать, что утверждение об общих миграциях семитов является общепризнанным, то есть бремя опровержения - на отрицающем (что именно? Вы не сформулировали четко своего тезиса: совсем нет общих предков, даже у части арабов? Или у малой? У какой именно?). Теперь я вижу, что в тексте Вики есть ссылка на сайт Гаршина. Я не знаю, кто это, но там речь только о языке, и пишут широко известные вещи. Не об этом у нас был спор. Я же привел ту часть текста, которая относится к теме дискуссии. Но кроме того я привел еще 2 ссылки. Говорящие именно о генах. Так что здесь"единственное", и что "не том"? И кто не имеет смелости извиниться и за ошибку, и за невежливый тон?

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:40

На ТОРУ я ссылался.

И я отвечал Вам по поводу той ссылки. Вы правы, утверждая, что Тора не говорит о родстве арабов и евреев (хотя бы потому, что первых вообще не упоминает, по крайней мере под именем арабов). Больше ни для чего ссылка на Тору в этом вопросе служить не может. Никакого утверждения об отсутствии родства в Торе нет, естественно. А если бы было, не все обязаны были верить. А общие предки жили задолго до Авраама.

Кстати, не должно быть никакой политической подоплеки в этом вопросе. Ничего политического не следует ни из наличия, ни из отсутствия общих предков. А Ваша горячноость по этой теме, кажется, свидетельствует именно о том, что Вы этот вопрос идеологизируете, как делают арабские пропагандисты.

+16
shimon - shimon: 13.04.15 08:41

 Западная группа семитов и семиты разделились  - одна, через вики на сайт Гаршина.

Извините, но это не так. Я уже объяснял, да Вы и сами видите. Текст Вики ссыллается на сайт Гаршина совсем по другому вопросу. И в любом случае этот сайт говорит совершенно правильные вещи, прописные истины лингвистики. С чем именно Вы несогласны из того, что написано на этом сайте?

 Европейские популяции — расширение темы, тк разговор, ИМХО, об общий предках евреев и арабов.

Вы не видите, в каком контексте я сослался на этот сайт? Еще раз: расхождение генофонда евреев и арабов частично связано с тем, что не только арабы, но и евреи получили некоторую долю генов несемитских народов.

Но и здесь ссылка на какой-то форум.......

Научный. А Вас устроила бы ссылка только на Тору, простите? Но что поделаешь, не занимается она генетикой.

третья - вики по английски, и ссылок там хватает - т.е. с переадресаций нормально.

А главное - с материалом для доказательства моего тезиса. Вы действительно этого не поняли?

Конкретизирую: Есть общие предки у древних евреев и арабов (Адама и Еву не предлагать).

Да при  чем здесь Адам и Ева, когда Вам черным по белому пишут: 

The expansion of Haplogroup J1c3d is closely tied to the expansion of the Semitic languages.

То есть распространение семитских языков соответствовало распространению генов их носителей. 

+48
shimon - shimon: 10.04.15 20:38

А кто эти  общие предки

Вы приводите ссылку на дискуссию об общих предках евреев и арабов по Торе. Тора действительно не говорит ничего об общих предках, помимо Адама и Евы, тут Вы правы. Она вообще не упоминает арабов, по крайней мере под этим именем. А если бы Тора говорила об общих предках арабов и евреев, не все обязаны были бы верить. И действительно разделение арабов и евреев произошло гораздо ранее предполагаемого времени жизни Авраама. Но из того, что Авраам не был общим предком, не следует, что общих предков не было.

+17
Семен - semen-izdali: 09.04.15 21:26

И "избранность" - это только для ответственности, большего спроса "сверху" за "порученное дело". А так, по Библии (ТОРЕ) все народы одинаковы для Вс-го, все от Адама и Евы, только с других народов спрос меньше. Длчя евреев 613 заповедей и запретов, а для других народов 10 (декалог).

+17
Lina - lina: 09.04.15 21:47

а для других народов 10 (декалог).

Согласно иудаизму, нееврею достаточно соблюдать всего 7 заповедей Ноя.

+17
Семен - semen-izdali: 10.04.15 13:02

Это, да, тем более в иудаизме запрещено обращать других в свою веру. Для этого и есть 7 заповедей Ноя.

Но в христианстве: Православное толкование десяти Заповедей

В «Кратком катехизисе» М. Лютера - 10 заповедей

И они не могут уменьшить то количество, которое указано в Библии, увеличивают Заповедями Христа.

+68
Lina - lina: 09.04.15 21:51

А мне кажется, что "избранность" евреев, во многом дело случая, сложившихся обстоятельств.

Это понятно.

Вот и сейчас - начали с православной церкви и всё равно на евреев перешли в силу каких-то обстоятельсв. :) :(

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 21:51

:-)

+25
Семен - semen-izdali: 09.04.15 22:56

судьба ):

+23
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:50

РПЦ будет молиться "в помощь российским фермерам и сельскому хозяйству".

Есть ли ещё хоть одна сфера деятельности, куда бы не сунула свой вездесущий нос (и кадило) РПЦ?

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/239950.html

http://www.ej.ru/?a=note&id=27484

+41
Елена - helen0083: 09.04.15 23:04

Но ведь обсуждать мы начали концепт "чувства верующих " и реальные их чувства, вне концепта. Неверующие у нас сейчас все под угрозой. Скажет атеист, что он атеист, вот и оскорбит "чувства верующего", и закон будет на стороне "оскорбленных чувств".  Вот я и подумала о собственных чувствах. У меня дочь внебрачная, а мы тут обсуждали внебрачные рождения, да так, будто внебрачные дети несут дурные гены безответственности.

+50
Михаил - mikhail-rom: 09.04.15 23:20

"дурные гены безответственности"

А Вы уверены, уважаемая Елена, что такие гены вообще существуют в природе? По-моему, их нет.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 00:45

"дурные гены безответственности" А Вы уверены, уважаемая Елена, что такие гены вообще существуют в природе?

В принципе, они существуют, только называются не так. Корректнее говорить о генах, влияющих на способность к прогнозированию будущего - и соответственно - к действиям, исходящим либо из краткосрочных целей, либо из долгосрочных. Свалившееся с неба наследство можно пропить (краткосрочное счастье), или построить дом (долгосрочное). Очевидно, что первый вариант более подходит под определение "безответственность".

Если брать большую статистику, то действительно, внебрачные дети чаще рождаются от мужчин, предпочитающих краткосрочные цели, и, в общем и среднем, получаются более "безответственными". Но это в среднем. На деле тут миллион нюансов, поэтому в данном конкретном случае это может быть совсем наоборот.

Насчёт "оскорбления чувств атеистов". Хочу обратить внимание на определённое сходство психики верующих людей с детской психикой. И та, и другая является высокоранимой, и нуждающейся в защите от "сильных воздействий": будь то в форме утверждений о несуществовании Деда Мороза, или о несуществовании Бога, наличии секса или происхождении от обезьян. Это позволяет говорить об определённой инфантильности психики верующих. Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

-10
жора - gosha1: 10.04.15 04:46

Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

...как например у Ленина, Дзержинского и т.д. Здоровые, но главное - крепкие - психикой были люди.

+34
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:47

Выводить из частных примеров общие следствия, игнорируя примеры противоположного рода, - значит нарушать законы логики, уважаемый Жора. Ленин, Дзержинский и им подобные "барбосы" (как их называет герой  довлатовской "Зоны") были выродками и убийцами не оттого, что не верили в Бога. И разве среди верующих было мало выродков и убийц?

Я полностью согласен с утверждением уважаемого Анатолия Ильича Протопопова об"определённой инфантильности психики верующих". И да, психику атеистов защищать не обязательно - хотя бы потому, что атеизм  верой не является.

-30
жора - gosha1: 10.04.15 10:01

Помоему, это как раз не я вывожу из частных примеров общие следствия, игнорируя примеры противоположного рода.

+64
Lina - lina: 10.04.15 19:54

атеизм  верой не является

А чем же ещё? Вы можете доказать отсутствие бога?

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным. Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2. :)

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 20:20

Уважаемая Лина, а разве я  должен доказывать отсутствие Бога? Мне кажется, это те, кто утверждает, что Бог есть, - должны озаботиться доказательством Его существования, не так ли?Ведь атеисты не утверждают, что Бога нет, - они всего лишь не желают слепо и бездумно верить в существование чего-то принципиально неверифицируемого...

P.S. Насчёт того, что "2х3 не обязательно равно 3х2" - это Вы пошутили, я Вас правильно понял? :-)

+19
shimon - shimon: 11.04.15 07:18

Ведь атеисты не утверждают, что Бога нет, - они всего лишь не желают слепо и бездумно верить в существование чего-то принципиально недоказуемого...

Обычно такая позиция называется агностицизмом, а не атеизмом.

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких утверждений рациональным путём.

Особый интерес агностицизм представляет применительно к религии — агностики считают, что доказать научными или ещё какими-то методами существование или несуществование богов, других миров, жизни после смерти, души и даже объективной реальности в существующей системе научного знания невозможно — либо на данный момент развития, либо в принципе. Поэтому вступать в идущие уже тысячелетиями срачи нет никакой пользы (кроме проведения социального эксперимента, разумеется). При этом агностик может быть как верующим, так и неверующим — бессмысленным для него, в общем случае, является сама идея срача и попытки доказать либо опровергнуть, а не философские течения, возведённые в ранг Абсолютной Истины более упоротыми своими последователями.

Кто такой агностик?Телеинтервью 1953 года. (What is an Agnostic? // Bertrand Russell: His works, vol. 11: Last Philosophical Testament, 1943-68. - ed. by J.G.Slater. - L.-N.Y.: Routledge, 1997).

- Кто такой агностик?

- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

- Являются ли агностики атеистами?

- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 00:11

Спасибо.

+32
shimon - shimon: 10.04.15 20:30

Насчёт того, что "2х3 не обязательно равно 3х2" - это Вы пошутили, я Вас правильно понял? :-)

Почему, есть же некоммутативные алгебры. :-)

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 21:42

Да, есть некоммутативные алгебры, но нет некоммутативных арифметик.  :-) Скажем, векторное  произведение векторов или произведение матриц - некоммутативно, но произведение двух чисел коммутативно всегда.

+16
Lina - lina: 10.04.15 21:48

произведение двух чисел коммутативно всегда

Это зависит от того, как Вы определите произведение.

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 22:03

А как его можно определить иначе, чем как  результат умножения одного числа на другое? Прошу прощения за то, что слишком уж далеко увёл разговор от обсуждаемой темы.

+16
Lina - lina: 10.04.15 22:33

По разному можно определить даже что такое "2".

Но это и правда дикий оффтоп.

+27
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:01

Никак иначе его, конечно, определить нельзя. А точнее, можно определить на сколько угодно способов, но нужно тогда использовать другой символ, не x (и заранее объяснить значение этого символа). В выражении 2х3 все элементы определены однозначно, в выражении 3х2 все элементы определены однозначно, 2х3=3х2, точка.

Математика это игра у которой есть правила. Что у каждого слова хорошо определенное значение, что у каждого символа хорошо определенное значение, что у каждого предложения хорошо определенное значение, которого никто не в состоянии в любой момент поменять (если другое значение ему станет удобнее). В математике нет мозгоимения, она сама собой принуждает к честности (любая нечестность будет выявлена, и быстро).

И только потому математика - математика.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:11

Да, но если мы оговорили, что именно понимаем под "х", то никакой нечестности не будет. Не в любой момент, а заранее. Традиция как раз в принципе вполне обходима, хотя это и нежелательно.

Но тогда, конечно, значение "х" не придется принимать на веру.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:14

Нет, можете ввести новый символ (с такой интерпретацией, какая Вам понравится), но не можете надать нового значения уже существующему символу. 2х3 уже существует

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:18

Всего лишь конвенция.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:23

Угу, и русский язык - тоже конвенция. Надо ли мне предполагать, что все слова которые употребляете могут значить что-то совершенно другое, чем в словаре? Например, что Ваше предложение

Всего лишь конвенция.

значит (в переводе на обычный русский) 'Я полностно согласен.'?

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:41

Надо ли мне предполагать, что все слова которые употребляете могут значить что-то совершенно другое, чем в словаре? 

Они могут значить что угодно, после введения соответствующего определения. Гегель, например, очень долго определяет значение слова "такой". Пока нет определения, заранее следует полагать, что все слова имеют конвенциональное значение.

Никто не спорит: лучше использовать слова в их принятом значении. Но новояз начинается только там, где новые смыслы старых слов четко и заранее не определены.

+27
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:47

А математика тем отличается от философии, что мы не разрешаем менять значение слов. Нужно новое значение - придумай новое слово и употребляй. Если бы ув. Лина завела игру ума на философским примере, меня бы это совершенно не огорчило. Но использование авторитета математики для таких штучек неприемлемо; у математики именно потому авторитет и есть, что штучек делать не разрешается.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:53

Но и само значение слов "умножить" и "сложить" для векторов, например, отличается от принятого для скаляров. Однако их используют. Как и слово "произведение". Что угодно может ввести в заблуждение, если значение четко не определено. А если определено, то и у Гегеля никакого мошенничества нет.

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:57

Да, слова и символы можно иначе дефинировать если слово или символ не могли бы в том месте появиться в другим, уже существующим, значении. И именно потому, как я уже написал, символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) и каждый может добавить свое (в месте где их еще не было), тогда как символ 2 имеет только одно.

+14
shimon - shimon: 11.04.15 02:28

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) 

Но для тезиса ув. Лины и этого достаточно. :-)

тогда как символ 2 имеет только одно.

В алгебраической работе, где цифр вообще нет и не ожидается, мы можем, в принципе, определить и "2" как хотим.

+18
Michal Rams - michal: 11.04.15 03:05

Что?? В алгебре групп что значит 2а (в аддитивной нотации) или а^2 (в мультипликативной) Вы не знаете? А в алгебре Галуа как записать многочлены, не коэффициентами? (вообще-то алгебру для нахождения нолей многочленов придумали). Цифр в алгебре нет, да уж извините...

Эта дискуссия несколько бессмысленна. Я Вам сказал: математика это игра с правилами. Если Вам правила не нравятся - играйте в что-то другое (физику, шахматы, футбол...).

ПС. Чтобы посмеяться, взял с полки 'Алгебру' Ланга. Открыл пять раз в случайных местах. В _каждом_ открытом месте нашел '2' на одной или другой странице: а то была траектория элемента 1,а,а^2,..., а то однозначность коэффициентов многочлена, а то группа автоморфизмов стандартной alternating form имеет размерность 2n...

+8
shimon - shimon: 11.04.15 03:23

... а то номер страницы... :-)

Что, не бывает алгебраических работ без цифр? Я же не писал, что не бывает с цифрами.

Кстати, впервые слышу, чтобы в шахматах и футболе не было правил.

А дискуссия на Вашем уровне серьезности и впрямь несерьезна :-)

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 03:35

Не бывает - с альгеброй Вы совершенно не попали. Еще какая-то топология или теория множеств - было бы о чем поговорить...

В шахматах есть правила, но другие - может быть, эти Вам лучше по душе придут?

+16
shimon - shimon: 11.04.15 07:01

:-)

Извините, но Вы путаете конвенции с правилами. Может, это - вопрос языка. Правила математики как раз позволяют использовать любые символы, значение которых понятно (и как раз определение числа 2 займет не меньше места, чем у Гегеля определение "такого").

И нарушение принятой деноминации гораздо проблематичней в шахматах, чем в математике. На практике. А на концептуальном уровне - где угодно возможно.

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 04:01

Нет, уважаемый Шимон, я знаю что конвенции а что правила. Конвенция - это что эпсилон должен в вашем доказательстве быть малой переменной (которая бежит к нолю) - ничто и никто Вам не запрещает этой конвенцией пренебречь. Хотя счастья читателям это не прибавит. А вот если начнете свою статью от 'В этой статьи открытым множеством называем любое счетное подмножество R^2.' - то очень быстро узнаете, что отнюдь не конвенцию нарушили...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 04:08

Но если я ввожу новую операцию, то весь смысл заключается в том, что я ввожу именно новую операцию. А количество символов на клавиатуре ограничено. Естественно, мне придется определить один из них по-новому. Так что это будет гораздо менее антиинтуитивно, чем в приведенном Вами случае.

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 04:14

Количество символов ограничено, но Вы и так обязаны найти такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться. А Вы думали, почему мы употребляем и латиницу, и греческий алфавит, и иврит? А и так иногда не хватает, и тогда делаем комплексные символы (с индексами и пр.).

+8
Lina - lina: 11.04.15 04:46

Я имела в виду вовсе не то, что значок "2" может означать всё, что угодно (в принципе может, но действительно не стоит), а то, что мы определить, что такое 2 не так уж и просто. 
У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"? 

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному? (Вместо Х ставьте любой значок, который Вам нравится).

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:23

У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"?

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному?

Согласен, и даже это выше написал. В первом моем посте. Меня не удивить существованием некоммутативных алгебр, у меня статии про некоммутативные алгебры.

(ок, одна статья...)

Видите, проблема в том: Вы написали что-то, а потом радостно закричали 'ибо вы не знаете, какое значение я приписываю моим словам!'. What the meaning of 'is' is. Такое поведение я могу понять у юриста или философа (на самом деле, другого и не ожидаю). А вот для математика оно, извините, отвратительно - оно противоречит всему что мы делаем, как мы думаем. Всякие там дискуссии, можно или не можно найти такую ситуацию, в которой то что Вы написали имеет смысл - какая разница? Вы намеренно скрываете значение своих слов, чтобы ввести в заблуждение собеседника...

 

 

 

 

+16
Lina - lina: 11.04.15 07:10

___________________

У Вас есть ответ на вопрос "что такое 2"?

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

Вы не согласны с тем, что умножение можно определить по разному?

Согласен, и даже это выше написал.

Так это всё, что я утверждала.

Вы написали что-то, а потом радостно закричали 'ибо вы не знаете, какое значение я приписываю моим словам!'

Что именно Вы так поняли?

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:49

Ваши посты 14.43 и 15.33: нет, 2 не значит 2, и 3 не значит 3, и умножение не умножение, а вообще-то 'равно' по болгарски значит 'собачка с коротким хвостом'...

+16
Lina - lina: 11.04.15 06:22

Извините, я не поняла, как то, что написала я, противоречит тому, что написали Вы. Правда.

а вообще-то 'равно' по болгарски значит 'собачка с коротким хвостом'

Понравилось. :)

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:18

Да, даже несколько ответов - в зависимости от принятой системы аксиом.

:-) Что и требовалось доказать, вообще-то.

"Нет ничего проще, чем бросить курить. Я сам бросал раз сто" (Марк Твен). 

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:47

То, что тот самый объект имеет разные дефиниции в зависимости от системы аксиом - тоже надо объяснять?

Извините, ув. Шимон, но эта дискуссия бессмысленна

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:50

Мне-то не надо объяснять: это и был исходный тезис ув. Лины, который я начал защищать :-)

Разумеется, после Вашего признания этого тезиса дальнейший спор излишен.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:59

Серезно сомневаюсь, что Вы поняли то что я написал...

В аксиоматике натуральных чисел, достаточно сказать что 2 это число следующее по 1. В аксиоматике Zermelo-Fraenckel (т.е. начиная од понятия множества) нужно сперва провести конструкцию множества натуральных чисел, и только тогда... да, сказать что 2 это следующее по 1. Уравнение 2х3=3х2 верно в любой аксиоматике. С тем, что писала ув. Лина связи никакой...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 10:09

Но Вы же согласились, что

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

Лишь бы для определяемой мной операции я взял символ

такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться.

То есть, не прочитав моего определения операции, обозначаемой в этой конкретной работе как х, Вы не можете быть уверены, что сохранена коммутативность.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:23

Я уже это объяснил - в записи 2х3 значение х однозначно определено, и не зависит от 'Вашего определения'. Если 'Ваше определение' не согласно с общепринятым, оно просто неправильно, и все.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 20:01

На практике - конечно. Как на практике мы вправе предположить, что работаем в десятичной системе счисления, что слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве, это слово русского языка... Но все это - важные и полезные конвенции, не более. Заранее предупредив, мы можем от них отходить. И как иначе понять Ваше:

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

?

-48
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:25

Как на практике мы вправе предположить, что работаем в десятичной системе счисления, что слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве, это слово русского языка... Но все это - важные и полезные конвенции, не более.

Десятичная система - это конвенция. Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

Слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве должно подчиняться правилам русского языка. Вставить в язык слово другого языка без оговорок и кавычек - нарушение правил языка. Когда такие нарушения становятся массовыми, этому испорченному языку дают название например 'franglais' или "суржик". Каждый имеет право нарушать правила языка, но неоговоренное нарушение этих правил воспринимается другими просто как свидетельство недостаточной грамотности пишущего.

 2x3 = 3x2 не является конвенцией, если предположить, что пишуший подразумевает под 2, 3 и x то же, что и читающие. Если же пишущий подразумевал нечто иное, уважение к читающим должно было заставить оговорить например под числом "пи" я понимаю нечто другое, чем это принято в математике. После этого можно смело утверждать, что общепринятые формулы диаметра и площади круга не работают для определения "пи" данного автором. Какова практическая ценность таких упражнений, я оставлю судить тем, кто ими занимается.

Заранее предупредив, мы можем от них отходить.

И где Вы нашли предупреждение заранее. что речь шла не о числах и умножении?

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:07

Десятичная система - это конвенция. Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

И то, что "x" обозначает обычное умножение, - конвенция. И даже не всегда соблюдаемая: я приводил очень частый пример - векторное произведение.

Слово, написанное кириллицей в русскоязычном пространстве должно подчиняться правилам русского языка.

Оно может подчиняться правилам, то есть быть грамотно написанным, но быть словом из болгарского или сербского языка. Его присутствие в русскоязычном пространстве - нарушение конвенций этого пространства, а не правил русского языка, в любом случае на другие языки не распространяющихся.

2x3 = 3x2 не является конвенцией, если предположить, что пишуший подразумевает под 2, 3 и x то же, что и читающие.

Естественно, в научной работе или в компьютерной программе все было бы оговорено. Я это много раз подчеркивал.

И где Вы нашли предупреждение заранее. что речь шла не о числах и умножении?

В контексте. Извините, но обращались сперва к математику и физику. И уж во всяком случае, с тех пор уж столько раз это все пережевывали... Теперь-то Вы уже знаете, что никто не собирается Вас обманывать, а всего лишь говорили, что вне контекста мы не можем быть уверены даже в самых простых вещах?

+8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:54

Если бы уважаемая Лина написала, что 2x3 не всегда равно 6, никто бы не возразил.

Кроме меня.

-24
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:27

И как иначе понять Ваше:

символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно), и каждый может добавить свое.

Да понять-то очень просто. В русском языке х имеет одно значение, в английском - другое, в арифметике - третье. В обсуждаемом высказывании контекст не давал никаких оснований сомневаться, что речь идет об арифметике.

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:11

Речь шла о математике или программировании. Если об арифметике, то заданной в рамках того или иного определения операции, обозначаемой как "х".  И в посте уважаемого Михала - тоже именно об этом.

-8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:57

Объяснил. И если бы Вы не окончили цитату именно в этом месте - далее последовало бы именно объяснение.

_Таких_ методов ведения разговора по Вас не ожидал.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 00:46

Вот полное предложение:

И именно потому, как я уже написал, символ х имеет много значении (хотя в любом месте где он появляется - лишь одно) и каждый может добавить свое (в месте где их еще не было), тогда как символ 2 имеет только одно.

На самом деле неизменность значения "2" - всего лишь более устойчивая конвенция, по сравнению со значением "x". Поэтому я в основном сконцентрировался на переопределении значения "x". Для тезиса ув. Лины этого достаточно, как я уже писал. Мы можем определить его как знак некоммутативной операции. Обо всем этом я уже писал, так что никакого Вашего объяснения не обрывал. Опущенное мной продолжение Вашего предложения не относится к определению операции x". Ее можно определить и для подмножества натуральных чисел, для данной конкретной статьи.

0
Michal Rams - michal: 13.04.15 00:50

Объяснял, не прочитали, всего хорошего.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 03:36

Извините, но в прошлом своем посте Вы обещали объяснение в продолжении той же цитаты. Вот я ее привел целиком, дальше и пост кончается. Где же объяснение?

+24
shimon - shimon: 11.04.15 05:56

но Вы и так обязаны найти такой, который в других своих значениях в этом месте не мог появиться.

Разумеется. Если я определю новую операцию, то не смогу и не захочу использовать тот же символ и для нее, и для обычного умножения чисел. И этого никто не предлагал.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:43

Если я определю новую операцию, то не смогу и не захочу использовать тот же символ и для нее, и для обычного умножения чисел. И этого никто не предлагал.

Если символы имеют обычные значение, потрудитесь пожалуйста доказать обсуждаемое утверждение.

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:13

:-) Какое именно утверждение? Что не стану использовать один и тот же символ в двух разных значениях одновременно в одной и той же математической работе? Не потружусь. :-)

0
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:12

 А количество символов на клавиатуре ограничено. Естественно, мне придется определить один из них по-новому.

Вы это серьезно? А комбинировать символы не пробовали? Это называется речь.

0
Michal Rams - michal: 11.04.15 05:26

Ну, даже без комбинирования, в любой математической работе огромное количество символов, которых на клавиатуре нет...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 05:55

:-) И как уважаемая Лина должна была их привести здесь на сайте?

+16
Lina - lina: 11.04.15 06:01

Если уважаемый Михал скажет, какой он хочет, я могу попробовать.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:29

:-) И как уважаемая Лина должна была их привести здесь на сайте?

Вы на самом деле не знаете, что на компьютере возможно воспроизвести символы, которых нет на клавиатуре? И даже создать новые?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:16

Вот на этом сайте далеко не все символы проходят. Я уж не говорю о том, что было бы в высшей степени странно требовать от ув. Лины работать над созданием символа для полушуточного поста. 

В любом случае: я же привел пример широкого использования того самого символа "x" в разных значениях.

+24
shimon - shimon: 11.04.15 05:54

Но и количество комбинаций конечно, если уж Вы серьезно. И на практике лишь малая часть из них используется. Гораздо удобнее определить заново значение "x" или "+", чем использовать много символов каждый раз. И именно это мы делаем, складывая векторы: здесь "+" имеет другое значение, чем для скаляра.

Это называется речь.

Так вот в речи, даже естественной, далеко не все комбинации используются, зато полно омонимов. И речь вне контекста не имеет смысла.

-23
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 06:01

 И речь вне контекста не имеет смысла.

Проведите эксперимент. Покажите взрослым людям с начальным образованием говорящим на разных европейских языках надпись 2x3=? Можете сделать прогноз статистического разброса ответов?

+8
shimon - shimon: 14.04.15 05:23

Вы можете также спросить их, с их только начальным образованием, какая геометрия "правильна" - по Евклиду, по Лобачевскому? Можете сделать прогноз статистического разброса ответов. Вот так и с 2x3=? - люди просто возьмут наиболее принятую конвенцию, хотя бы потому, что не знают о существовании и возможности других. И даже образованные люди, если их спросить без объяснения контекста, правильно сделают, что ответят 6, как и правильно сделают, если свой садовый участок будут планировать по Евклиду. Но наука здравым смыслом не ограничивается.

Если же Вы спросите математиков, то они, скорее всего, прежде всего спросят, как определена операция "x", и о какой системе счисления идет речь. В четверичной системе, например, нет шести. Если они так не спросят, то скорее всего потому, что решат, что имеют дело с нематематиками :-)

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:41

Вы можете также спросить, их, с их только начальным образованием, какая геометрия "правильна" - по Евклиду, по Лобачевскому? 

Вы впадаете в простую логическую ошибку. Из того, что требованием к участникам опроса является начальное образование, не означает, что у большинства отвечающих оно не будет выше. Сегодня среди европейцев взрослые люди с ТОЛЬКО начальным образованием будут составлять незначительное меньшинство. На вопрос "Какая геометрия "правильна" большинство разумных людей должно ответить"не знаю" или "вопрос не имеет смысла".

Как Вы правильно заметили, математики в рамках такого опроса скорее всего ответят так же как все остальные. У них нет оснований сомневаться, что речь идет о двоичной системе, если это специально не оговорено. Я уверен, что на экзамене по математике мало найдется людей, которые прежде, чем интерпретировать 2, 3 и х, спросят у экзаменатора идет ли речь о двоичной системе, и означает ли знак х умножение.

На экзамене по программированию вполне можно представить, что из вариантов ответов на вопрос "2х3=?", более или менее добросовестный студент выберет ответ - "зависит от системы счисления".

Я предоставляю Вам найти контекст, в котором утверждение 2x3 = 3x2, сделанное на русском языке, будет неправильным. У меня нет желания терять на это время. 

+8
shimon - shimon: 12.04.15 08:20

:-)

Я тоже думаю, что наше время можно использовать продуктивнее, чем именно здесь на сайте обучаться алгебре. А ссылку на соответствующий материал я Вам приводил.

+17
Michal Rams - michal: 11.04.15 07:17

Уважаемый Шимон, пожалуйста. Перед том, как далее будете нам объяснять, как это делается на практике - посмотрите какие-нибудь математические работы. Например, у меня на странице висят мои, или можно пойти в arxiv.org (ибо я, может быть, что-то странно делаю). Можно разные фонты употреблять, каллиграфический фонт например часто в работе; можно индексы - обычно правый верхний и правый нижний, но и левые индексы видел, да и индексы отнюдь не из одного символа часто бывают; разные вещи над буквой можно (волну, колпачок, точку,...); буквы с разных алфавитов; разные другие символы (любая книга про LaTeX - длинные страницы разных символов, и как их в LaTeX получить); разные совсем странные вещи бывают (многочлены Hermite-Ito означаем :f_n:)...

... лишь бы + значил +.

Кстати, складать числа и складать векторы это одно и то же: частные случаи складывания в векторном пространстве над телом действительных чисел (R тоже векторное пространство над R, только размерности 1). Потому один символ...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 08:14

Вот, например, из статьи о векторном произведении:

Обозначение:

c = [ab] = [a, b] = a x b

Как видим, используются те же символы a, b и ×, что и при перемножении скаляров.

Увидев a x b, Вы не знаете априори, о чем идет речь. Нужно ввести определения.

В англоязычных странах в качестве десятичного разделителя используется точка (.), в большинстве остальных — запятая (,).

... лишь бы + значил +. 

:-) Лишь бы его значение было определено.

Кстати, складать числа и складать векторы это одно и то же: частные случаи складывания в векторном пространстве над телом действительных чисел (R тоже векторное пространство над R, только размерности 1). Потому один символ...

Тут Вы правы: этот мой пример был не самым удачным. Векторное произведение - более удачный пример использования одних и тех же символов по-разному, при надлежащем определении.

+18
Michal Rams - michal: 11.04.15 09:51

Очевидно, что увидев а х b не знаю. Очевидно, что увидев 2 х 3 знаю. И пишу об этом в которой раз? Считать не хочется...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:55

Как же знаете, не зная системы аксиом? И пишете об этом в который раз? Считать не хочется...

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 10:06

Это на первом курсе математики обычно объясняют - что систем аксиом много, а математика одна. Ибо в разных системах дефинируем те-же объекты...

+16
shimon - shimon: 11.04.15 10:12

Угу. И еще объясняют, например, что не во всякой системе счисления определено число 6. Я уж не говорю про возможную некоммутативность операции, обозначаемой как х.

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:29

Но ведь бред. В любой системе счисления 2х3=6, только в некоторых системах 6 пишется иначе (например, как 12_4 или 11_5 или 10_6). А множество иногда называют the set или die Menge или еще иначе - это тоже совсем другие понятия? В системах счисления нет никакого математического содержания, это просто запись.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 20:07

Разумеется. Но если Вам нужно дать ответ в пятиричной системе, Вы не можете "просто" написать 6. Это только в пересчете на десятиричную систему (или другую, где определено 6) все будет 6. В группе вычетов по модулю 5 шестерки нет. И, конечно, мы можем определить некоммутативную операцию, обозначив ее х, как это делают для векторного произведения. Всего лишь неудобно.

+8
Michal Rams - michal: 12.04.15 23:53

Уважаемый Шимон, Вы действительно не отличаете что символ а что его значение? В пятеричной системе не употребляется символ 6, но если хочу в работе в целом  в пятеричной системе написать сумму шести чисел, что напишу? Да, напишу \sum_{i=1}^6 а_i. А не \sum_{i=1}^{11} а_i. Ибо символ 6 существует и однозначно определен - независимо от всяких там систем. Точно как символ = определен, и символ интеграла, и так дальше (значение всех этих символов можно только расширять - например означая символом 6 целое число, или действительное число, или комплексное число - хотя это не то-же самое что 6 как натуральное число, но можем (изоморфизмом) отождествить натуральные числа с конкретной мультипликативной подполугруппой тела комплексных чисел); так же тем самым символом означаем интеграл Риманна, интеграл Стельтеса, интеграл Ито...

Иначе говоря, Вы упрямо оглашаете что многие записи могут иметь те-же значения (т.е. что можем 6 записать как 11_5, или как 3+3, или на еще много других способов) как доказательство факта, что один символ может иметь разные значения. Это не доказательство, а факт ложный. Не может иметь значений, которые в конфликте, и потому постоянно употребляемые символы других значений не имеют и иметь не могут.

Что я уже объяснял, потому дальше в этой дискуссии принимать участвия не буду - зачем время терять, если и так не читают?

(кстати, вполне _могу_ написать 2_5 х 3_5 = 6 - это правильная математическая формула; конечно если желаю правую сторону написать в пятеричной, то запишу ее в пятеричной - потому что _хочу_, а не потому что вынужден)

+8
shimon - shimon: 13.04.15 03:14

Вы действительно не отличаете что символ а что его значение?

Я же написал, что отличаю. Но если Вам нужно ввести ответ в компьютер, а программа ожидает ответа в пятиричной системе, Вы не можете ввести 6.

Ибо символ 6 существует 

Но в рамках пятиричной системы он не имеет того же значения, что и в десятиричной.

Не может иметь значений, которые в конфликте, и потому постоянно употребляемые символы других значений не имеют и иметь не могут. 

Но в рамках моей работы других значений не будет, а все остальное - удобная и важная конвенция. И все Ваши аргументы лишь сводятся к тому, что она уж больно важная и менять ее никто не будет, с чем никто не спорил. Разумеется, на практике нет оправданий для изменения этой конвенции. Но в принципе возможно.

+8
Michal Rams - michal: 13.04.15 12:45

Любой, даже самый простой математический текст написан на нескольких уровнях, на нижних уровнях Вы в праве (а обычно - просто вынуждены) вводить свои нотации, на высшем уровне Вы обязаны принимать общепринятые символы и значения и _ничего больше_. Это азбука математической логики. Так что никаких 'математических текстов в пятеричной системе' нет и в принципе быть не может.

Но в рамках моей работы других значений не будет

Даже если напишете текст не употребляя символ 6 (думаю что много моих работ не употребляет этот символ) не значит, что символ свободен и можете ему надать другое значение.

все остальное - удобная и важная конвенция.

Ваше мнение, что все это 'лишь конвенция', с действительностью не имеет связи.

+8
shimon - shimon: 13.04.15 19:40

на нижних уровнях Вы в праве (а обычно - просто вынуждены) вводить свои нотации, на высшем уровне Вы обязаны принимать общепринятые символы и значения и _ничего больше_.

Ну, будем считать, что тезис ув. Лины относился к нижнему уровню. Но вообще-то "общепринятые" - это и есть конвенция. По определению. Разумеется, Вы правы, утверждая, что на практике никто ее менять не собирается.

+8
Michal Rams - michal: 13.04.15 22:43

Знаете, здесь много хуже чем 'не собирается'. Мы работаем над вещами которые не так просто понять. Большая часть работы математика - объяснить другим то что он придумал. Что, бывает, занимает больше времени и усилии чем само доказание теоремы. Ленивые математики (которые не прикладывают в этом усилии - теорему доказали и достаточно, пишем и посылаем) не в особом почете. А тут - идея чтобы намеренно написать так, чтобы читателю труднее было понять. Для математика в лучшем случае совершенно неуместная шутка.

Так что нет, не конвенция. Конвенция это что-то, что вполне могло было получиться иначе. Мы могли бы ездить на левой стороне дороги, это - конвенция. Футбольная команда могла бы состоять из десяти человек, это - конвенция. Кит мог бы значить небольшое домашнее животное, кот - большую рыбу которая не рыба, это - конвенция. 1+1 могли бы означать графическим символом 3 а 1+1+1 символом 2, это - конвенция. Но то, что символ который значит 1+1 не может в математике принимать никакого другого значения - это совсем не конвенция...

+8
shimon - shimon: 14.04.15 00:48

То есть Вы фактически говорите, что нельзя менять конвенции, раз уж они приняты. Что для их неизменностии есть глубокие причины. Когда-то выбрали конвенции, а потом есть веские причины не менять. Так я согласен. Но это - практические причины, при всей их серьезности. Не непреодолимые препятствия на концептуальном уровне. И это больше относится к действительно трудным вещам, к переднему краю науки, где Вы работаете. А вот понять, что можно ввести, в том числе на подмножестве натуральных чисел, новую некоммутативную операцию, обозначаемую символом "x", среднему студенту-математику под силу - делают же это с векторным произведением.

По этому поводу вспомнился реальный случай из израильской школы. Здесь сложение в учебниках обозначается не плюсом, а усеченным плюсом, без нижней вертикальной черточки. И вот пришла новенькая девочка, совсем недавняя репатриантка. И сразу на экзамен (задания ей перевели, или она учила иврит в стране исхода - не знаю). Увидела незнакомую операцию, определила ее, решила задачи. Все правильно сделала, но с ответами не сошлось, конечно. Пришлось ее отцу разбираться.

+8
Michal Rams - michal: 14.04.15 23:40

Нет, конвенции менять возможно. Если захотим и договоримся, можем от завтра писать 1+1=3, 1+1+1=2. Но тогда 2 _во всех местах_ будет значить 1+1+1, никаких других значении этот символ иметь не будет, а 3 всегда будет значить 1+1, тоже без исключении. То, что никакого другого значения не может быть у символа, который значит 1+1 - это не конвенция.

-8
shimon - shimon: 15.04.15 01:39

Ну, бывают локальные конвенции. Вроде авторской орфографии. Именно так обстоит дело с "x" при векторном умножении.

0
Michal Rams - michal: 15.04.15 12:42

Очевидно, что локальные переменные в одном доказательстве можно обозначать так же, как в другом (хотя лучше нет), так как они географически разделены. Но в том то и дело, что разные уровни презентации географически не разделены (в одном предложении можем несколько раз менять уровень). А на высшем уровне принимаем общепринятую нотацию.

+16
Lina - lina: 11.04.15 14:40

Очевидно, что увидев а х b не знаю. Очевидно, что увидев 2 х 3 знаю. 

А если я скажу  а х b, где a=2, а b=3 Вы не будете сердиться?

Кстати, на счёт эпсилона. В топологии он кажется и в бесконечность убежать может, смотря как окрестность определить, нет?

+9
Michal Rams - michal: 11.04.15 17:53

Буду сердиться, ибо если величина а принимает значение 2 а величина b принимает значение 3, то значит они натуральные числа (т.е. мы в полугруппе, которая содержит полугруппу натуральных чисел, или как минимум ее подполугруппу которую задают элементы 2 и 3), а тогда нельзя принять символ х для действия, которое не есть расширением обычного умножения натуральных чисел. Иначе говоря, я могу не знать какое большое это разширение и как Вы определили значение а х b когда а или b - не натуральные числа, но когда и а и b натуральные числа, а х b может значить только одно.

ПС. Это значит, что даже если в Вашей полугруппе а х б не всегда равняется б х а, все-таки 2 х 3 равняется 3 х 2 (полугруппа в целом может быть некоммутативной, но ей ограничение до натуральных чисел коммутативно, ибо это обычное умножение).

Про эпсилон - не понял. Случалось (редко) видеть эпсилон как обозначение знака (т.е. +1 или -1), эпсилон бегающий к бесконечности это математическая шутка (100% читателей начинает в том месте читать с начала)...

+16
Lina - lina: 11.04.15 18:00

Буду сердиться

А как не будете?

Про эпсилон - не понял.

Можно ж говорить о эпсилон-окрестности бесконечности. Нет?

 

+16
Michal Rams - michal: 11.04.15 18:14

Можно ж говорить о эпсилон-окрестности бесконечности. Нет?

Можно, после компактификации. И тогда оно небольшое (хотя в другой метрике, без компактификации, большое - но тогда сама бесконечность не точка в нашем множестве). Кстати, эпсилон-окрестность множества всегда включает само множество, так что если множество большое, окрестность тоже большая - не следует, что большой эпсилон...

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:31

И речь вне контекста не имеет смысла.

И в чем Ваши затруднения с определением контекста утверждения Лины?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:22

С попытками объяснить его Вам, поскольку Вы на самом деле не очень хотите понять, как мне кажется. Во всяком случае, я честно пытался.

-15
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:10

И нарушение принятой деноминации горазло проблематичней в шахматах, чем в математике. На практике.

На практике два игрока, использующие шахматную доску и фигуры, могут играть по любым правилам, на которые они согласились. С математикой это не пройдет.

 

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:00

На концептуальном уровне, то есть научном, прекрасно пройдет. Лишь бы они этих правил придерживались. Иначе невозможны были бы новые алгебры, например. На институциональном уровне возможны проблемы не с новыми правилами, а с новыми конвенциями для обозначений. Но в шахматах на институциональном уровне - то есть выходящем за рамки двух знакомых шахматистов - "любые" правила уж точно исключены.

-24
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 06:05

На концептуальном уровне, то есть научном, прекрасно пройдет. Лишь бы они этих правил придерживались. Иначе невозможны были бы новые алгебры, например.

Вам уже ответили про алгебры. Пример был арифметический.

Но в шахматах на институциональном уровне - то есть выходящем за рамки двух знакомых шахматистов - "любые" правила уж точно исключены.

Не исключены а просто не случилось. В шашки  играют институционально по разным правилам, и в хоккей тоже.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:22

Вам уже ответили про алгебры.

Что ответили, простите? Писали много, я тоже отвечал...

Пример был арифметический.

:-)

+16
shimon - shimon: 11.04.15 09:14

ПС. Чтобы посмеяться, взял с полки 'Алгебру' Ланга. Открыл пять раз в случайных местах. В _каждом_ открытом месте нашел '2' на одной или другой странице

:-) Чтобы посмеяться, берем для примера теорему Кронекера — Капелли (хорошо запомнилась мне со студенческих времен :-)) и пытаемся найти "2" в формулировке или  доказательстве.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:40

Но для тезиса ув. Лины и этого достаточно. :-)

Нет, недостаточно. Утверждение касалось не символа, а арифметического уравнения. При этом никак не оговаривалось, что общепринятым символам придаются какие-то другие значения.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 03:47

?

Но если мы с 2 и 3 проделываем некую операцию x, почему она обязана быть коммутативной?

При этом никак не оговаривалось, что общепринятым символам придаются какие-то другие значения.

В этом же был весь смысл.

-32
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:49

Но если мы с 2 и 3 проделываем некую операцию x, почему она обязана быть коммутативной?

Наверно потому что значение операции x с 2 и 3 определено в арифметике однозначно. Лина ведь не оговорила, что пишет не по-русски, а на неком языке программирования, неизвестном участникам дискуссии. Если я время от времени начну вставлять в свои посты болгарские слова (не оговаривая, что я сменил язык), Вы вряд ли поймете, что я пишу.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 04:03

Весь смысл был в том, что все зависит от определения. Что речь не обязательно об арифметике. Да и не является "x" всегда только символом умножения.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 05:00

Если я время от времени начну вставлять в свои посты болгарские слова (не оговаривая, что я сменил язык), Вы вряд ли поймете, что я пишу.

Вот именно! Очень хорошая аналогия. Значение слова так же зависит от контекста, как значение "2x3". Вне контекста Вы не можете быть уверены, что перед Вами русское слово, а не болгарское или сербское. Но и знание, что именно русское, не всегда поможет вне контекста.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 05:18

Но и знание, что именно русское, не всегда поможет вне контекста.

Проблема в том, что был и контекст и знание, что пишем по-русски. А высказывание "Что угодно может обозначать что угодно" надо переводить примерно так - я могу верить в любую бессмыслицу, и никто мне не может это запретить. Но никто и не может заставить других воспринимать эту бессмыслицу как разумное высказывание.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 05:46

Извините, контекст заключался в том, что смысл выражения зависит от контекста, а он может быть разным. И было знание, что пишем не по-русски, а на языке математики. А абсолютизация обозначений в корне противоречит духу математики. Они всего лишь удобны.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 07:50

И было знание, что пишем не по-русски, а на языке математики. А абсолютизация обозначений в корне противоречит духу математики. Они всего лишь удобны.

Использование языка математики противоречить ее духу? А использование русских слов противоречит духу русской грамматики? Это всего лишь удобство? Я могу без проблем вставлять сербские и болгарские омонимы, и все меня поймут без оговорок?

0
shimon - shimon: 12.04.15 08:24

Абсолютизация языка математики противоречит ее духу.

Я могу без проблем вставлять сербские и болгарские омонимы, и все меня поймут без оговорок?

Нет. И это именно то, что я написал. Конвенции - полезная вещь. Но на концептуальном уровне кириллицей можно писать не только по-русски.

+8
Lina - lina: 11.04.15 02:46

Математика это игра у которой есть правила. 

Уважаемый Михал, хорошо Вы живёте. :) Мир ваш  устойчив.

Не стану спорить поводу Вашего языка (математики) и по поводу ваших конвенций. В моём мире (программирование) всё далеко не так ясно. 

У нас всё не так честно. Мало того, что символы могут менять свой смысл в зависимости от используемого языка, мало того, что получаемое значение может завиеть от левой части, так ещё за невинным знаком "=" невесть что скрываться может (например приведение ракеты в боевое положение).

Так что не обижайтесь за математику. :) И не принимайте всё всерьёз.

 

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 11.04.15 22:39

В компьютерной терминологии символом "2" определяется даже не число, а  операция: p2v, v2p, v2v.

Например - p2v - physical to virtual - миграция ОС с физической системы  на виртуальную.

-16
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 01:53

В компьютерной терминологии символом "2" определяется даже не число, а  операция: p2v, v2p, v2v.

А причем здесь компьютерная терминология? Вы первоначальный пост читали?

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным. Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2. :)

 

+17
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 22:07

Спасибо за уточнение, уважаемый Шимон. Конечно же, я имел в виду именно агностицизм, т.е. невозможность опытной проверки существования Бога; просто в подобных терминах не очень силён  :-) 

Как сказал однажды Вернер Гайзенберг, создатель квантовой механики: "Я не обязан отвечать на вопросы, которые вы не можете мне задать экспериментально."

+8
shimon - shimon: 11.04.15 19:54

Даже таблица умножения не является чем-то непреложным.

Таблица умножения внушает уважение:
Кого ни спросишь - знают таблицу умножения.
Hо это положение имеет продолжение:
Hикто не скажет - верю в таблицу умножения.
Спроси - отвергнут начисто подобное ребячество
И верят только в то, чего не знают начисто.

0
Michal Rams - michal: 11.04.15 00:24

Ведь 2 х 3 совершенно не обязательно равно 3 х 2.

Уважаемая Лина, да не пишите такой нонсенс, пожалуйста.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:07

Смотря как определить 2, 3 и х.

Да, при этом придется оговорить, что "х" - не то, что принято под этим понимать. Лучше использовать другой символ, но в принципе, если оговорить значение символа, то можно и так.

+8
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:12

Не можете иначе определить '2', это всегда означает 1+1 в арифметике натуральных чисел. Не можете иначе определить '3'. Символ х имеет разные значения, но в выражении 2х3 определен однозначно: умножение натуральных чисел. Это значит, что не можете никак повлиять на значение выражения 2х3, так же как не можете сказать что у Вас 'ровно' значит 'больше чем' или что 'совершенно' значит 'лошадь'.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 01:19

А кто сказал, что мы - в арифметике натуральных чисел? Что 2 и 3 - скаляры?

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:25

У этих символов нет другого значения, чем в арифметике натуральных чисел. И по хорошей причине - эти символы (в своим обычным значении) могут появиться абсолютно везде. Потому никакого другого значения дать им нельзя.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 01:45

Да, есть хорошая причина - удобство. Понятно, что если я в своей статье определю "2" и "3" как матрицы, я не смогу их использовать для обозначения скаляров. Неудобно и нелепо, но законно. Я согласен, что настолько неудобно, что редактор зарежет. Но в принципе можно.

+24
Michal Rams - michal: 11.04.15 01:54

Ваша статья - не вещь в себе, а добавление к уже существующей математике. И потому не можете использовать слова или символы так, чтобы это привело до противоречии с прежним употреблением. Кто-то может взять Вашу теорему и чью-то теорему и вывести с них какие-то выводы - и что, нужно ему проверять, если Вы двадцать страниц выше заново (и совсем по другому) продефинировали компактное множество?! Это именно незаконно и в принципе не можно (и да, по той причине редактор несомненно зарежет).

+8
shimon - shimon: 11.04.15 02:31

Ну, если кто возьмет мою теорему и станет использовать вслепую, не понимая смысла, то плохо, конечно. Так вот и хорошо, если его выведут на чистую воду с помощью неконвенционального обозначения.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:56

Так вот и хорошо, если его выведут на чистую воду с помощью неконвенционального обозначения.

Человека, который станет использовать математику Вашим способом, вывести на чистую воду не составит труда. Скорее всего до последователей дело не дойдет.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 06:42

Так вот и хорошо, что его выведут на чистую воду. Его же, а не меня, доказавшего (допустим) интересную и важную теорему с использованием неконвенциональных обозначений.

-32
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 03:46

Но в принципе можно.

В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться.

+8
shimon - shimon: 11.04.15 03:54

То есть Вы согласны со мной, что в принципе можно, но обычно неудобно. Большего никто не утверждал, применительно к математике. А вообще кто сказал, что утверждение уважаемой Лины относилось именно к математике, а не, например, к программированию?

А иногда может оказаться удобным спать на потолке. Сам процесс сна определяется совершенно независимо от места сна.

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:15

То есть Вы согласны со мной, что в принципе можно, но обычно неудобно. Большего никто не утверждал, применительно к математике. А вообще кто сказал, что утверждение уважаемой Лины относилось именно к математике, а не, например, к программированию?

То, что я сказал, относилось к потолку, а не к математике. И я не сказал, что никому и никогда там спать неудобно. Вполне возможно, что у мух с этим нет проблем.

Повторю еще раз - если Вы говорите не на том языке, который используется в разговоре, нужно это оговаривать. Удобство арифметики состоит в частности в том, что она понятна людям, говорящим на многих языках. И если кому-то вздумалось использовать в беседе на историческом форуме язык программирования, придающий арифметическим символам другие значения, как минимум это нужно оговорить (хотя очевидно, что это бессмысленно, потому что маловероятно знакомство присутствующих с этим языком). Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

+16
shimon - shimon: 11.04.15 06:41

Еще раз: утверждение

В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться.

в общем случае неверно. Его верность зависит от контекста. Кто сказал, например, что в нашем случае действует гравитация? А может, речь о космическом корабле?

И я не сказал, что никому и никогда там спать неудобно.

Вот видите: Вы уже начинаете оговаривать контекст :-)

Повторю еще раз - если Вы говорите не на том языке, который используется в разговоре, нужно это оговаривать.

Да кто спорил? Вы уверены вообще, что поняли суть спора?

И если кому-то вздумалось использовать в беседе на историческом форуме язык программирования, придающий арифметическим символам другие значения, как минимум это нужно оговорить

Это вытекает из контекста. Жаль, что не все его поняли. Или Вы действительно решили, что Вас хотят надуть с арифметикой? :-)

Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

Извините, возможно, не следовало начинать на этом форуме математический спор, но уж если Вы в нем решили участвовать, может, надо было для начала ознакомиться существованием этого языка? С некоммутативными алгебрами, например.


-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 08:06

 

Еще раз: утверждение

"В принципе можно спать на потолке. Но одеяло будет сваливаться."

в общем случае неверно. Его верность зависит от контекста. Кто сказал, например, что в нашем случае действует гравитация? А может, речь о космическом корабле?

А где Вы прочли, что мое утверждение претендовало на ранг абсолютной истины.

Вот видите: Вы уже начинаете оговаривать контекст :-)

Специально для Вас. Поскольку Вы считаете необходимым специально пояснять, что в выражении 2x3 = 3x2 речь идет о числах и символе умножения.

Да кто спорил? Вы уверены вообще, что поняли суть спора?

Вы не спорите с тем, что неоговоренное и неясное из контекста употребление слов другого языка следует рассматривать не как нарушение конвенции, а как пренебрежение правилами языка? Как я должен отличить что Вы пишете слово по-сербски а не делаете ошибку в русском слове, если предложение написано по-русски?

Это вытекает из контекста. Жаль, что не все его поняли. Или Вы действительно решили, что Вас хотят надуть с арифметикой? :-)

Я понял из контекста что пример был взят не подумав. Никто до сих пор внятно не объяснил, что в рамках разумных предположений обсуждаемое высказывание могло бы означать.

Извините, возможно, не следовало начинать на этом форуме математический спор, но уж если Вы в нем решили участвовать, может, надо было для начала ознакомиться существованием этого языка? С некоммутативными алгебрами, например.

Возможно, не следовало. Потому что у  меня не складывается впечатление, что Вы понимаете то, что пишет уважаемый Михаль, в чей математической компетенции я не сомневаюсь. Вы действительно предполагаете, что я не знаю о существовании некоммутативных алгебр? Мне надо Вам рассказать какое у меня образование и математическая подготовка? Может быть полегче с высокомерием?

 



0
shimon - shimon: 12.04.15 08:44

Поскольку Вы считаете необходимым специально пояснять, что в выражении 2x3 = 3x2 речь идет о числах и символе умножения.

В том-то и дело, что не всегда. Все зависит от контекста.

А где Вы прочли, что мое утверждение претендовало на ранг абсолютной истины.

Вот и утверждение 2x3 = 3x2 не может претендовать на абсолютную истинность.

Вы не спорите с тем, что неоговоренное и неясное из контекста употребление слов другого языка следует рассматривать не как нарушение конвенции, а как пренебрежение правилами языка?

:-) Вы не замечаете своей чрезмерной серьезности и горячности в этом вопросе, простите? Понятно, что в научной работе переопределение значения символа следует оговорить. И использования нерусских слов в русскоязычном контексте тоже, конечно, я не рекомендовал без огововаривания. Но что мы сейчас говорим именно по-русски - наша конвенция. Иногда мы от нее отходим. При этом никакой научной ошибки мы не допускаем. :-)

Как я должен отличить что Вы пишете слово по-сербски а не делаете ошибку в русском слове, если предложение написано по-русски?

Таки проблема. О чем и речь :-)

Никто до сих пор внятно не объяснил, что в рамках разумных предположений обсуждаемое высказывание могло бы означать.

Да что угодно, смотря как определить операцию, обозначаемую как "x" (если уж не дразнить гусей и не менять определения "2" и "3"). Я же привел ссылку. Вы же не ждете здесь курса по алгебре? Может, уважаемый Михал согласится... :-)

уважаемый Михаль, в чей математической компетенции я не сомневаюсь.

Я тоже не сомневаюсь. Спор шел не о математике как таковой, а о философии математики. И уважаемый Михал согласился с возможностью переопределения значения символа "x", при условии (само собой разумеющемся), что он используется в данной работе только в новом значении.

Вы действительно предполагаете, что я не знаю о существовании некоммутативных алгебр?

Извините, я не знаю, какое именно математическое образование получают экономисты, но как иначе я должен был понять эти слова:

Хотелось бы также увидеть доказательства существования этого языка, а не казуистические доводы, что можно такой язык придумать.

?

-16
Honey badger - honeybadger: 13.04.15 02:52

Я тоже думаю, что наше время можно использовать продуктивнее, чем именно здесь на сайте обучаться алгебре.

Не удержались и перешли от высокомерия к хамству? Уважаемый Михал сказал, что не ожидал от Вас таких методов. А я ожидал потому что это не в первый раз. Всего Вам доброго и прошу больше ко мне не обращаться.

0
shimon - shimon: 13.04.15 03:17

Кто первым проявил высокомерие, Вы не заметили? Кстати, уважаемый Михал ошибся по поводу "моих методов": никакого обрыва цитаты с моей стороны не было, я уже обратил на это его внимание.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 13:26

атеизм  верой не является - А чем же ещё? Вы можете доказать отсутствие бога?

Ещё Аристотель показал, что строго доказать несуществование чего бы то ни было невозможно. Ни Бога, ни чёрта, ни привидений, ни пришельцев, ни даже любовника моей жены. Строго можно лишь говорить о ничтожной вероятности этого. Но не потому, что Он, или "он" возможно, всё-таки есть, а просто в силу законов логики.

В свете этого, вы конечно правы. Несуществование Его - вопрос, фактически, веры. Однако принципиально важно, на чём эта вера основана. Вот я, например, верю, что завтра взойдёт солнце. Вера ли это? Разумеется. Ведь завтра ещё не наступило, и я ещё не могу этот восход наблюдать воочию. Я могу в это только верить. Но почему я в это верю? Во-первых, в силу колоссальной статистики. Я самолично уже наблюдал восход много тысяч раз, читал про это в книгах, слышал показания надёжных свидетелей, и у меня крайне мало сомнений в том, что многократно повторяющееся событие повторится ещё раз. Даже если я вдруг в одночасье умру, оно всё равно будет происходить, пусть и без меня. Во-вторых, я изучил законы физики и астрономии, понимаю физический смысл наблюдаемого явления, что дополнительно укрепляет меня в "этой вере".

На чём основана вера в существовании Бога? Фактически, лишь в авторитете людей, говоривших вам об этом. Ну и на некоем смутном "внутреннем убеждении". Понимаете разницу?

PS: Есть хорошее высказывание на этот счёт: Верующий верит, что Он есть, неверующий верит, что Его нет. Курящий человек курит табак, а некурящий - курит отсутствие табака!

 

+25
Lina - lina: 11.04.15 23:11

Я, упаси господь, не хочу доказывать существование бога, но миллиарды свидетельств и свидетелей меня не убеждают. Хотя бы потому, что эксперимент Хафеле-Китинга до недавнего времени казался бы им нонсенсом, противоречил бы всему их жизненному опыту.

Да и определение "что такое бог" пока что никто не дал. Так что собственно неясно, что нужно доказывать.

Да если бы и удалось, паче чаяния, доказать существование сверхсилы (сверхсил?), неясно что по этому поводу нужно было бы делать. У индусов тело умершего полагается всенепременно сжечь, у евреев - ни в коем случае. Ещё пришлось бы выяснять кто прав. :)

+8
shimon - shimon: 10.04.15 10:19

Честно говоря, я не понял иронии: у Ленина была больная психика? Что окружающим от его крепкой психики часто было хуже - отдельный вопрос.

-16
жора - gosha1: 10.04.15 10:55

Another good one. Вы, наверное, про больные и крепкие - в противоположность больным, по всей видимости, - психики в википедии всё исследовали, можно идти отдыхать.

+16
shimon - shimon: 10.04.15 15:38

Я ничего про психику Ленина не исследовал. Я всего лишь спросил Ваше мнение: Вы считаете Ленина человеком со слабой психикой?

-16
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:18

 Что окружающим от его крепкой психики часто было хуже - отдельный вопрос.

Несмотря на то, что в этом предложении используется слово "вопрос", оно не является вопросительным. 

+32
shimon - shimon: 11.04.15 06:51

:-) Совершенно верно: в том посте 2 предложения ("2" следует понимать в конвенциональном смысле, поскольку речь не о математике). Первое - неотвеченный до сих пор вопрос, относящийся к мнению ув. Жоры о психике Ленина. Второе - констатация известного факта о последствиях для окружающих. Они могли быть такими же и даже худшими при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном). При этом никакого исследования я, разумеется, не проводил.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.04.15 08:58

:-) Совершенно верно: в том посте 2 предложения ("2" следует понимать в конвенциональном смысле, поскольку речь не о математике). 

Продолжаете настаивать, что в математике у 2 есть некий неконвенциальный смысл? Видимо, у Вас неконвенциальное определение математики.

Второе - констатация известного факта о последствиях для окружающих. Они могли быть такими же и даже худшими при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном). 

Вот теперь Вы на вопрос ответили. И подтвердили опасения уважаемого Жоры, что Вы понятию "больной" противопоставили понятие "крепкий", а не "здоровый".

+8
shimon - shimon: 12.04.15 09:53

Продолжаете настаивать, что в математике у 2 есть некий неконвенциальный смысл?

О Боже! Не есть, а можно придать. Желательно заодно с чувством юмора.

И подтвердили опасения уважаемого Жоры, что Вы понятию "больной" противопоставили понятие "крепкий", а не "здоровый".

Я противопоставил? А Вы помните  контекст?

жора - gosha1: 09.04.15 21:46

...как например у Ленина, Дзержинского и т.д. Здоровые, но главное - крепкие - психикой были люди.

Психику атеистов защищать не обязательно - она взрослая, крепкая и здоровая.

0
жора - gosha1: 15.04.15 04:58

при крепкой психике Ленина (и я именно такой ее предполагаю, на основании всего, известного мне об этом человеке, необычайно сильном).

А что это вообще означает - "крепкая психика," "необычайно сильный" человек и т.д.? Вот, например, В. Суворов назвал Ленина маньяком, помешанным на расстрелах детей, - это по-Вашему метафора или гипербола? Как у Вас с научной психологией - как обычно - crush course passed with flying colors?

0
shimon - shimon: 15.04.15 05:00

Никак у меня с научной психологией. Я не психолог. Я спросил Ваше мнение о психике Ленина. Что значит, "как обычно"?

0
жора - gosha1: 15.04.15 05:29

А что же Вы у г-на Протопопова не спросите? Да и Ваши "крепкая психика," "необычайно сильный" похожи на комплименты. Я ни с чикатилами, ни с лениными общаться желания никакого не имею без всякой психологии.

0
shimon - shimon: 15.04.15 06:09

Не то чтоб Вас кто-то заставлял...

0
жора - gosha1: 15.04.15 06:12

Так это Вы меня здесь так успокоить решили ? Way too sophisticated for a simpleton like myself.

0
shimon - shimon: 15.04.15 07:38

Сдаюсь. Можете продолжать беспокоиться. "Как обычно" :-)

0
жора - gosha1: 15.04.15 11:25

Спасибо. Не знаю, многие ли здесь оценят такой недюженный всплеск либертанизма. But I dig. It's huge.

+41
Елена - helen0083: 10.04.15 00:54

Уважаемый Михаил, дело  в том, что мнение такое существует. Я-то, разумеется, его не разделяю и очень горжусь и собой и дочкой. Но если некоторые люди так думают, то задевают они мои чувства или нет? А ведь речь идет о самых заветных и глубинных моих чувствах. Я думала, что имею полное право и даже обязанность перед планетой родить ребенка, не оглядываясь на штамп в паспорте. Но высказывается мнение, что такого права я не имела и только засорила гены человечества.  так вот, я рассуждаю вслед за Вольтером: пусть мнение мне  неприятно , но я приложу все усилия, чтоб никому не мешали его высказать. А концепт "чувства верующих" принципиально иной: "заткнем вам рот, да еще и посадим!"

+33
Lina - lina: 10.04.15 01:11

Уважаемая Елена. У монеты две стороны. Те, кому какое-то мнение неприятно, не должны только на основании этого (неприятно) затыкать другому рот.

Тем же, кто неприятные мнения высказывает, лучше воздержаться от того, чтобы без нужды делать высказывания, могущие кого-то задеть. Каждый должен работать над своей частью.:)

+9
Вадим - vadim-astanin: 10.04.15 01:03

В общем, Ирландия просится обратно. Возле Лондона нашли запасы нефти объемом до 100 млрд баррелей

Скромная британская компания UK Oil & Gas Investments утверждает, что открыла до 100 млрд баррелей нефти в районе лондонского аэропорта Гэтвик. Это больше, чем вся нефть, добытая Великобританией в Северном море за 50 лет

+17
Павел - pavgod: 10.04.15 01:51

... до 100 млрд баррелей нефти в районе лондонского аэропорта Гэтвик.

А может, это просто нефтехранилище секретное ? Аналогичный случай был в истории о Мери Поппинс... :=))

+51
Павел - pavgod: 10.04.15 02:04

Свежий "тренд" о чувствах верующих.

СМИ узнали о готовности РПЦ провести молебны об импортозамещении

... и не только

В храме Святителя Николая на Трех Горах, настоятелем которого является протоиерей Всеволод Чаплин, с начала марта совершаются также молебны о ниспослании Божией помощи ипотечным заемщикам.

Если это не оскорбление чувств, то значит я ничего в чувствах не понимаю.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 03:09

Если это не оскорбление чувств, то значит я ничего в чувствах не понимаю.

Субъективный идеализм (в данном варианте - примат воли, выраженной в слове, над материей) в понимании не нуждается. В Это надо только Верить...

+16
Семен - semen-izdali: 10.04.15 03:20

День Победы в Госдуре

Привяжут ли к мощам георгиевские ленточки? Должны бы

+24
Павел - pavgod: 10.04.15 06:23
+24
Игорь А - iva: 10.04.15 07:12

Это - оскорбление мозгов.

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 09:56

Прошу прощения, но где это Вы в нашей Госдуре мозги увидели?!

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.04.15 11:31

где это Вы в нашей Госдуре мозги увидели?!

Очевидно, имеются в виду мозги тех, кто вне оной...

+62
Павел - pavgod: 10.04.15 02:19

Как говорится, не могу не...

Дедываивали...

Реальный баннер из г. Канска...

+8
Владимир - strannikz: 10.04.15 18:23

Классный стёб!

+36
Михаил - mikhail-rom: 10.04.15 19:57

Виталий Портников. ВОЙНА И КУМИР

"Есть абсолютная логика в том, что в то время, когда Россия пытается втащить в будущее Сталина - хоть полководцем Победы, хоть соседом Черчилля и Рузвельта по крымским посиделкам, но втащить, втащить обязательно, без Сталина никак нельзя! - Украина избавляется от коммунистической и нацистской символики. Украина выздоравливает, покидает секту любителей монументальной пропаганды и красных знамен - Россия все еще мечется в красном жару.

...

По указке сверху Дзержинского или Ленина можно только водружать на пьедесталы. А падают они сами собой - от человеческого пробуждения. И это то, чего не могут понять кремлевские правители, проводящие учения и внедряющие "кротов" в среду оппозиции. Логика пробуждения, логика выздоровления всегда подчиняется только историческим законам - и никогда не побеждается политтехнологиями и ОМОНом. Люди просто оглядываются по сторонам - и решают, что нужно избавляться от грязи, лжи и крови."

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.239972.html

Украина постепенно избавляется от морока...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 00:56

никогда не побеждается политтехнологиями и ОМОНом.

Никогда не говори никогда. Если в вас вселилась зловредная бацилла, то возможны два варианта: либо вы побеждаете её, либо она побеждает вас. Последнее возможно "не приходя в сознание".

+24
Грицько - perelayaniy: 11.04.15 01:43

Беспрецедентное оскорбление чувств верующих в СССР как передовой отряд человечества на пути в коммунистический ад

http://rus.newsru.ua/columnists/10Apr2015/stranabezistukanov.html

Виталий Портников

Мы будем избавляться от памятников Ленину. Они будут восстанавливать памятники Сталину.

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 10:46
+24
Вадим - vadim-astanin: 11.04.15 01:45

Аналогии, аналогии. Леонид Млечин. "Школа смерти".

Штурмовые отряды, СА, появились 3 августа 1921 года. Нацистская молодежь училась водить машины и мотоциклы, занималась спортом, распространяла партийные листовки и газеты. Первоначально аббревиатура СА расшифровывалась как Sportаbteilung (отдел спорта), но гимнастика Гитлера мало интересовала.


Газета «Фёлькишер беобахтер» писала: «Задача СА — объединить молодых членов партии в железную организацию. Она должна заниматься военно-патриотическим воспитанием и защищать вождей партии».


В ноябре 1922 года СА уже именовали не Sportаbteilung, а Sturmаbteilung (штурмовые отряды). 1 ноября 1926 года Гитлер распорядился:

«Подготовка штурмовых отрядов должна осуществляться в интересах партии. В физической подготовке упор сделать на спорте. Бокс и джиу-джитсу важнее чего-то другого. Мы должны работать не в конспиративных условиях, а участвовать в массовых маршах… нам предстоит завоевать улицу».


Нацисты делали ставку на молодежь, жаждавшую успеха. Начинающие карьеристы были благодарны фюреру за то, что он дал им шанс продвинуться.


Сомнение в правоте власти приравнивалось к предательству. Общество поделили на патриотов и врагов. Миллионы немцев, которые могли быть против нацистов или как минимум выражать сомнения, замолчали. Диктатура удерживала власть насилием и террором.


«Неправильные» молодежные объединения нацисты запретили. А членство в гитлерюгенде стало обязательным. Не принимали только евреев и цыган. Гитлерюгенд был военизированной организацией, активисты носили форму, им присваивались звания, сходные с теми, что существовали в штурмовых отрядах. Первичная ячейка гитлерюгенда состояла из десяти юношей. Районная дружина — из ста пятидесяти.


Молодых немцев учили жить в коллективе. Поездки по стране, походы, песни у костра. Летом открывались молодежные лагеря. Зимой устраивали лыжные походы. Вместе ходили в кино и в театр.


И обязательно — политзанятия. На них объясняли: страна в кольце врагов, надо готовиться к войне и уничтожать тех, кто мешает…

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 10:42

Да, аналогий - множество. И опять вспоминается знаменитое стихотворение Юрия Нестеренко...

+8
Labiana - labiana: 11.04.15 02:13
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 11.04.15 04:23

 (а желательно вместе умереть).

Разве желание умереть не противоречит христианским ценностям?

+8
Фома - fomakopaev: 13.04.15 02:44

Если желание умереть является желанием покинуть этот не лучший из миров, и оказаться в обещанном (лучшем), то, вероятно, не противоречит.

Вот, например, такие рассуждения апостола Павла:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечёт меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас» (Фил.1:21-24).

+114
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 11:14

Интересная подборка фотографий: Москва 1941 года.

+25
shimon - shimon: 11.04.15 12:04

Спасибо.

+25
Павел - pavgod: 11.04.15 14:31

Вот ещё ряд интересных подборок по Москве 1941-43 годов, с другого ракурса.

Немецкая аэрофотосъемка 1941-1943 гг

Немецкие аэрофотосъёмки москвы 1941

Немецкая аэрофотосъемка Москвы 1941-1942

+246
Михаил - mikhail-rom: 11.04.15 14:35

Герман Обухов. ПЕНА

"В новой Украине компартию пытаются запретить, как партию преступников, что вызывает бурю протестов в Москве. Отчего? Оттого, что сегодня настоящий парад Победы надо проводить не в Москве, а в Киеве, который борется почти в одиночку с российской агрессией? Гитлер начал Вторую мировую войну с провокации на польской границе, Путин начал войну с Украиной, которая может перерасти в мировую, тоже с провокации, устроенной в Крыму.

...

 Цивилизованный мир давно понял, что коммунизм – это утопия, а те, кто проповедуют эту утопию, попадают в категорию не просто "заблудших овец", а самых настоящих преступников, которые умышленно одурманивают людей, как это делают шаманы. Волны океана мировой истории выбрасывают на берег пену "коммунистического рая". Она  бессильна что-то изменить в развитии нашей цивилизации, но от ее брызг можно захлебнуться."

+55
Павел - pavgod: 11.04.15 17:10
+66
Фома - fomakopaev: 11.04.15 21:18

День Победы и безумие небывалого градуса

Все, что будет дальше – не оценочный текст, а анализ, простое предсказание, жизненное, если хотите, наблюдение. Просто миру лучше знать, с чем он имеет дело….

Если бы украинский Майдан случился не во время Олимпиады, все бы, может, обошлось. Но они, гады, и в первую очередь этот всемирный пристав, приурочили свой коварный план (так кажется празднующим) именно к нашему триумфу. И за это мы опрокинем все столы, переводя мир в иную эпоху, в которой никакие прежние договоренности не действуют вообще….

Теперешний праздник нарушают еще наглее, потому что он гораздо священнее. На нем построена вся национальная мифология, все консенсусы внутри страны, все школьное воспитание и взрослое самоощущение.

Мы ничем так не гордимся. Под этот праздник общее безумие достигает небывалого градуса….

Все, кто не приедет отмечать Победу над фашизмом, по определению фашисты. А мы не привыкли пасовать перед фашистами и стесняться их…. Еще раз говорю: это не призыв. И не совет. И не оценка. Это просто попытка объяснить тот новый мир, который начнется 10 мая 2015 года.

Дмитрий Быков

писатель, поэт, журналист

Оригинал «Собеседник"

http://www.echo.msk.ru/blog/bykov_d/1528032-echo/

+41
Павел - pavgod: 11.04.15 23:33

достигает небывалого градуса

Про градус это мы понять могем...

+33
Грицько - perelayaniy: 12.04.15 00:04

На 18.02 по киевскому времени только два или три вменяемых комментария на текст Быкова.    

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 20:23

коммунизм – это утопия, а те, кто проповедуют эту утопию, попадают в категорию *** настоящих преступников, которые умышленно одурманивают людей,

Умышленно одурманивать людей можно тысячами разных способов, и коммунистическая идея здесь не преступнее прочих. Преступно именно желание одурманивать, а не соус, которым это желание приправлено. Во всяком случае - основоположники коммунистической идеи не более виновны в преступлениях Ленина-Сталина-Мао-ПолПота, чем Ницше и Вагнер - в преступлениях нацизма.

Идея-то сама по себе благостная...

+49
Фома - fomakopaev: 11.04.15 21:04

- Идея-то сама по себе благостная...

А как можно определить, что она благостная? Только потому, что нам так кажется? Практика-то применения этой «благостной» идеи показывает обратное….

Благими намереньями вымощена дорога в ад

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.04.15 22:04

А как можно определить, что она благостная? *** Практика-то применения *** показывает обратное

У меня нет оснований полагать основоположников коммунизма злонамеренными (вплоть до, и не включая Ленина). И даже наоборот. Для них это - непреднамеренная ошибка, хотя и граничащая с глупостью. Но ошибочность этой идеи в те времена вовсе не была очевидной! Это нам сейчас, с высот нашего положения, это очевидно, а они были твёрдо уверены, что действут во благо человечества.

+98
Елена - helen0083: 11.04.15 22:29

Уважаемый Анатолий, для меня это загадка поразительная. Ведь в Коммунистическом манифесте и в Принципах коммунизма  Маркс с Энгельсом прямо обещали диктатуру, деспотизм, экспроприации, трудовые армии, отъем детей у родителей и тд. Кого и почему это могло увлечь? А ведь увлеклись миллионы ...

+49
Фома - fomakopaev: 11.04.15 23:11

- они были твёрдо уверены, что действуют во благо человечества.

Скорей всего так. Наверное, это и есть самое ужасное. Кажется, вся история человечества такова, что во имя зла не пролито и тысячной доли той крови, которая пролита во имя добра (не помню, где услышал или прочитал). Не думаю, что Ленин, Сталин или Гитлер считали себя злодеями, но считали, что они просто массово уничтожали зло (в их понимании) и всё, что мешает торжеству и процветанию добра (в их понимании). Тем же самым сегодня занимаются исламисты.

+43
Павел - pavgod: 11.04.15 23:37

Не думаю, что Ленин, Сталин или Гитлер считали себя злодеями,

Вот и надо всем, кому они заморочили головы, помочь понять это. Нам зачтётся...

+49
Фома - fomakopaev: 12.04.15 00:00

С тех пор, как сам прозрел на счёт Ленина и Сталина (уж четверть века назад), стараюсь по мере сил и способностей, но, увы, похвастаться особо нечем….

+41
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.04.15 00:11

для меня это загадка поразительная. **** Кого и почему это могло увлечь? А ведь увлеклись миллионы ...

Для меня это тоже загадка. Ленин как-то с восторгом отзывался о марксизме, что де "это великое учение, которое перевернёт этот прогнивший мир". Что там такого великого - до сих пор не пойму. А ведь "пИсали кипятком", и до сих пор продолжают.

Но есть версии. С одной стороны - плебеям обещали халяву, и процветание за чужой счёт; т.е. апелляции к достаточно примитивным инстинктам. С другой - если посмотреть на "хозяев жизни" нынешней России (да и по большому счёту - царской), то как-то начинаешь задумываться - так ли уж толпы погромщиков были неправы? Известно, что за любым крупным состоянием скрывается (или даже не скрывается) преступление, и с этой стороны всё это - вроде как справедливое возмездие; с другой - воздающие его оказались ничем не лучше, и мечтали не о свободе от рабства для всех, но о долгожданной должности надсмотрщика лично для себя...

0
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:38

по-моему, эту фразу приписывают Черчиллю: "Капитализм самый гнусный общественный строй, но единственный который работает"

и вот текущая иллюстрация: посмотрите, кого российский капитализм вытолкнул наверх - гнусь. Но россияне НИКОГДА еще не жили так хорошо - даже сейчас, не говорю уже о 13 годе.

Да и украинская эпопея - это отрыжка феодолизма советского...

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:51

У.Чёрчилль: "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

http://www.goodreads.com/quotes/267224-democracy-is-the-worst-form-of-government-except-for-all

+16
Vogul - vogul: 13.04.15 17:21

Вот она, одна из остальных форм правления: карательная операция в посёлке Временный (Дагестан): http://www.novayagazeta.ru/society/68040.html

+75
Иван - tihiy: 12.04.15 11:43

Благостная идея? Привлекательная для масс - несомненно, но не более того.

Если бы во времена Маркса-Энгельса идея была новой и непроверенной, то можно было бы еще поверить, что основоположники увлеклись и не предвидели. Но более 200 лет до того английские пилигримы попробовали коммунистический эксперимент в Плимутской колонии под руководством губернатора Уильяма Брэдфорда: работали в поле все вместе и урожай делили на всех. Одного года ему хватило, чтобы понять что к чему. Что если они не хотят сдохнуть с голода в Новом Свете, где надеяться приходится только на самих себя, то с коммунизмом надо завязывать. Выделили каждой семье надел - и дела пошли гораздо лучше. Как писал потом Брэдфорд, женщины с готовностью шли в поле, которые раньше отказывались и заставлять их было непозволительное насилие. Кукурузы было собрано гораздо больше. Коммунистический эксперимент был поставлен и провалился.

Журнал Брэдфорда публиковался и был известен - как-никак первое английское поселение в Америке. Англичанин Энгельс был в праве это игнорировать, конечно, но идея была не нова и уже опробована.

+8
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:42

"Англичанин Энгельс"?  - прусак он законченный

0
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 01:57

прусак он законченный

Ну законченным я бы его не назвал :) Он же не Гегель и к прусскому государству относился вполне критически.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 12.04.15 16:13

Во всяком случае - основоположники коммунистической идеи не более виновны в преступлениях Ленина-Сталина-Мао-ПолПота, чем Ницше и Вагнер - в преступлениях нацизма.

Вот уж нет. Основоположники коммунистической идеи, в отличие от Ницше и Вагнера, "основополагали" точно то, что потом и получилось. Причём это прекрасно было понятно ещё в их время. Так что виновны, в полной мере.

Идея-то сама по себе благостная...

Идея - даже в самом чистом, стерильном, сугубо теоретическом виде - "сама по себе" античеловеческая, и ни к чему, кроме кровавой бани, привести неспособная. И это опять-таки, было понятно ещё современникам "основоположников" этого болезненного бреда.

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 16:19

На 100% согласен с Вами, уважаемый Александр.

+16
Леонид - shleym2000: 14.04.15 22:08

Хуже. То, что основополагали основоположники было реализовано лишь один раз - в Камбодже. Стёрли границу между городом и деревней. Отменили деньги. С семьи сняли все буржуазные предрассудки и свели к деторождению под контролем начальников бараков. Всех приобщили к исключительно созидательному труду в сельскохозяйственных трудовых армиях.

Реки крови. Страна и три года не простояла.

Ленин, Сталин, Ким и Мао реализовывали марксизм в значительно смягчённом варианте.

+8
alise - sveiki: 12.04.15 17:06

Умышленно одурманивать людей можно тысячами разных способов

Создатель теории может не узнать свою  теорию в реальном исполнении.

Русский народ опошлит и извратит любую теорию.  Например,  теория   «русского мира».   К ее созданию имеет отношение известный политтехнолог Глеб Павловский ,  а также какие-то теоретики Щедровицкий и Островский  - 1997 год.

http://www.archipelag.ru/ru_mir/history/history95-97/shedrovicky-1111zn/

Эта теория войны не предусматривала.  Это было орудие «мягкой силы».

Но Путин  и Дугин,  Малофеев и Бородай, Стрелков и вся российская телепропаганда довели «русский мир» до войны.

А колорады воплотили теорию в жизнь.

+32
Lina - lina: 12.04.15 19:02

Русский народ опошлит и извратит любую теорию. 

Я не думаю, что это корректное выражение. По переписи 2010 года только в России проживало 111 016 896 русских. Если теория работает как-то не так для такого количества народа, то проблема всё же в теории.

+16
Дмытро - dmyitro: 12.04.15 19:18

Хм, но ведь ЭТА теория сработала ИМЕННО в ЭТОМ народе!!!

(Пол Пота, Мао и прочих Ким Ир Сэнов не предлагать - или поставить точку, согласившись считать ЭТОТ народ ТУПО АЗИАТСКИМ в именно варварском проявлении термина "Азия".)

+48
shimon - shimon: 12.04.15 19:29

ведь ЭТА теория сработала ИМЕННО в ЭТОМ народе!!!

:-) Согласитесь, было бы удивительно, если бы идея "Русского Мира" нашла живой отклик среди португальцев и корейцев.

+8
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:13

Уважаемый shimon, так Ленин и сам не верил, что эта теория может сработать, и сработать именно в этом народе... Ему эту идею преподнес в сознание сам "Великий" Парвус. Так что Ленин должен быть благодарен ему... Ленин выполнил роль своего рода "летчика-испытателя", который вывел "Аэрокобру" из перевернутого плоского штопора... Лучше бы он разбился...

+24
shimon - shimon: 13.04.15 03:19

Я, собственно, писал про идею "Русского Мира", в ответ на слова ув. alise:

Русский народ опошлит и извратит любую теорию.  Например,  теория   «русского мира».

+16
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:43

Все... понятно. просмотрел фразу в кавычках. 

+32
Дмытро - dmyitro: 13.04.15 23:08

В принципе, говорим ведь об идее КОММУНИЗМА?

+24
shimon - shimon: 14.04.15 06:13

Вы правы, конечно.

+49
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 00:24

«Да нет, этот призрак... бродил где-то там в Европе, а у нас почему-то зацепился. Хватит нам бродячих...» (В.С.Черномырдин - о  призраке коммунизма.)

+33
Павел - pavgod: 13.04.15 15:55

Ходить бы ему в нынешней Эрэфии в экстремистах...

+67
Павел - pavgod: 11.04.15 23:37

В новой Украине компартию пытаются запретить, как партию преступников, что вызывает бурю протестов в Москве.

То, что в Новой Украине пытаются запретить, не имеет ничего общего ни с коммунизмом (как с идеей или учением), ни с партией (как с общественно-политическим объединением граждан). По всем признакам это классическая Огранизованная Преступная Группировка, намерившаяся поставить себя над любыми мыслимыми человеческими законами, не исключая даже Законы Природы. По трагическим последствиям их "деятельности" с ними не сравнится никто. Каждый раз, когда они очередной раз заводят народ и страну в тупик или к самому краю пропасти, их пытаются прогнать. Но, в силу нормального человеческого гуманизма, им всё "на радостях" прощается, а зря. И каждый раз, отсидевшись и отбоявшись, они ничему не учатся. ни в чём не каются и снова берутся за старое. Какой-то, извините на слове, зюганов, стал уже монархыстом, православистом и шовинистом, и снова грозится всему миру "наведением термоядерного порядка". Для этого случая надо всегда помнить максиму: "Не жалей, а то пожалеешь, что пожалел !"

+50
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:44

к сожалению, в 90-ых не было процесса над компартией в России. Вот и пожинаем...

+33
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:34

Процесс-то был - да только закончился пшиком...

+32
Ильдар - gataullinildar: 13.04.15 00:32

Уважаемый Виталий, да, процесс в в 90-х был нужен. Но процесс над профессиональным ядром КПСС (изобретение Ленина... партия нового типа). А миллионы рядовых коммунистов просто выполняли роль коня по кличке Боец, из "Скотного двора" Оруэлла. Партию НОВОГО ТИПА описал в своем труде "Номенклатура" М. Восленский (...и по всей видимости, лучше не опишет никто). С уважением!

+32
Елена - helen0083: 13.04.15 04:02

Особое "изобретение" Ленина - безудержная жестокость по всякому поводу.  Помните его статейку "Как организовать соревнование"? Там дан универсальный рецепт большевиков на все случаи жизни: "если расстрелять каждого десятого, а прочих отправить на принудительные работы тягчайшего вида...' 

+32
Семен - semen-izdali: 12.04.15 01:40

Мизулина:

— Елена Борисовна, для чего нужно усовершенствовать законодательство в области производства и продажи игрушек? Хотите запретить иностранные игрушки? — Ничего запрещать мы не собираемся. Задача — отрегулировать на законодательном уровне важные вопросы, связанные с продажей этой продукции. Нам пишут о засилье некачественных, небезопасных для ребенка импортных игрушек, жалуются, что вне закона о защите детей от вредной информации оказались компьютерные игры. Проблема остается актуальной и, к сожалению, нерешенной...
Сейчас Координационный совет при президенте по реализации Национальной стратегии действий в интересах детей вплотную подошел к теме обеспечения благоприятной информационной среды для подрастающего поколения, которая бы позволяла воспитывать ребенка в соответствии с традиционной российской культурой.

"Маленький набор для репрессий": http://ic.pics.livejournal.com/verenica_23/42115512/36182/36182_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1707257/1707257_original.jpg

Бедные дети.

+32
Семен - semen-izdali: 11.04.15 21:52

Дмитрий Киселев, с чего начинал: https://www.youtube.com/watch?v=MEpWknzSf5Q

+128
Фома - fomakopaev: 12.04.15 06:18

Возвращаясь к теме (мне кажется, её недостаточно обсудили).

- Христианский брак … Союз заключается перед лицом инстанции, на фоне которой районный ЗАГС мельче мухи на спине слона. Нарушение обещания сулит верующему человеку такие кары, перед которыми все судебные исполнители мира — прах и суета… Какие алименты? Ребята, вы о чем?

Да уж! «Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» (Матф.19:10).

 

Кое-что о взаимоотношении полов.

Прочтя заметку, мне, прежде всего, захотелось заступиться за Алексея, звонок которого и стал ПОВОДОМ для поднятия злободневной темы недугов РПЦ. И вот почему.

Алексей в своём звонке сказал:

— "У меня есть печальный опыт брака и неудачной семейной жизни…"

а свои слова: " всем мужчинам советую — только церковный брак",

пояснил: "чтоб потом жена не шантажировала алиментами и прочими делами".

Как хорошо видно из здешних комментариев, эта рекомендация Алексея во всех отношениях не очень умная, но понять его ход мысли можно, ибо супруга его бывшая, по всей вероятности, как раз таким шантажом и занималась.

Однако, в ответ на эти слова Алексея, Марк Семёнович, почему-то, однозначно встал на сторону прекрасной половины человечества, написав:

- Вы поняли, они поняли, и я понял. Да и что ж тут непонятного? Сначала будут свечки-колечки, всякое фуё-моё, селфи на фоне алтаря сделаем, а потом — "Ты чё, овца тупая, не поняла? Ты мне не жена, у тебя в паспорте штампа нет, какие те нахрен алименты?"

В этих словах представительница прекрасной половины человечества выглядит робкой беззащитной овечкой перед своим суженым деспотом. Но ведь в случае Алексея, его бывшая супруга, по всей вероятности, была вовсе не овца тупая, а скорее коза коварная. И такая ситуация (печальный опыт брака) у нас в России очень даже не редкость.

Какая половина человечества в таком положении дел больше виновата, определить вряд ли возможно, но у французов есть поговорка: «Шерше ля фам», что в переводе на русский означает: «Всё из-за баб». И уж коли у нас религиозная тема, то следует вспомнить, что первой согрешила женщина, вкусив запретного плода. И вот из-за этого сидим мы теперь и мучаем «клаву», без конца впадая в разного рода недоразумения и недопонимания. А могли бы обитать в совершенном мире, легко и с удовольствием обмениваясь совершенно ясными и прекрасными мыслями (типа телепатическим способом). Однако справедливости ради надо сказать, что и мужчина тогда тоже оказался, мягко выражаясь, не на высоте. Оправдываться начал: «жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел» (Быт.3:12). Недаром наши русские бабы сделали вывод: «Все мужики – козлы». Ну и какая после этого может быть любовь? Разве только такая: «и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою» (Быт.3:16). Как говорится: «Любовь зла – полюбишь и козла».

Вот так мы в России и мучаемся.

 

Далее без юмора.

- Разумеется, православная церковь как социальный институт всегда была школой лицемерия. Это есть неизбежное следствие объективного противоречия между высотой планки нравственных требований, заданных христианским вероучением, и желанием пастырей загнать в стадо ("паства» это те, кого пасут) максимальное число овец.

В моём понимании данное противоречие вторично, а первично в принципе невозможность для человека исполнение своими силами всех нравственных требований, заданных христианским вероучением. В том и отличие христианства от всех других религий (сколько их ни есть), что оно говорит о бессилии человека перед грехом и соблазном. И именно поэтому, в отличие от всех других религий, в христианстве есть Спаситель. Не просто какой-то помощник по жизни, но Спаситель в абсолютном смысле, верою в Которого христианин и спасается от греха и вечной погибели («Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» Еф.2:8,9). Во всех других религиях человеку предписывается спасться (исполнять предписания закона) своими силами, что по христианскому мировоззрению примерно то же самое, как вытаскивать самого себя из вязкого бездонного болота.

Но психология человека чрезвычайно сложна, а Библия большая, где, например, сказано, и что «вера без дел мертва… Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:20-26). То есть, истинно верующий христианин должен исполнять нравственные требования, заданные христианским вероучением, а иначе это – мёртвая вера, которой не спасёшься. Но дела наглядны, а веру, не то, что в других людях, внутри себя ещё попробуй, рассмотри. И таким образом в исполнении своих религиозных правил христианство оказывается похожим на другие религии. Похожим не только для внешних, но часто и для членов церкви.

 

З.Ы. Воспользуюсь обсуждением данной темы, чтобы спросить, может быть, кто-то знает вразумительное толкование, почему Давид в пятидесятом псалме говорит о себе: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс.50:7) ? Ведь он же был зачат и рождён в законном браке!? Почему же говорит, что в «грехе» и «беззаконии»?

+32
Lina - lina: 12.04.15 18:10

Не поняла.

Если "слаб человек и бессилен пред грехом и соблазном" - какие претензии к Адаму и Еве?

+16
Фома - fomakopaev: 12.04.15 22:23

Так именно им мы и обязаны своим бессилием перед грехом и соблазном:

Концепция «первородного греха» имеет смысл только в христианстве: ни в иудаизме, ни в исламе ее нет……….

 «Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы, но удобопреклонность ко греху …».

+48
Lina - lina: 12.04.15 22:33

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить. 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.04.15 23:47

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Да уж, противоречьице. Виноват ли Он, что создал существ, способных на поступки, за которые он их будет наказывать? Почти то же , что и сакраментальное: "может ли Господь создать камень, который сам поднять не сможет?". И единственный здесь непротиворечивый ответ состоит в том, что Его нет. Ну или - Он не причастен к творению сих греховных существ. Они получились греховными потому, что создавались вне сознательного замысла, и получились какими получились. Могли бы и хуже...

+32
Фома - fomakopaev: 13.04.15 00:03

- получились какими получились.

На сколько мне известно, самый распространённый и непротиворечивый ответ на массу противоречий в ТЭ, это: «Так уж вышло».

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 00:12

«Так уж вышло».

Оценил ваш юмор :) Но если серьёзно, то процесс эволюции, не обладая и тенью разума, принципиально неспособен предвидеть и предсказывать, а потому сильно стохастичен. В свете этого "так уж вышло" - вполне законное объяснение. Если, конечно, им не злоупотреблять. Во всяком случае, наука, если это действительно наука, должна очертить множество явлений, которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли.

+24
Lina - lina: 13.04.15 01:19

наука должна

Кому должна?

 очертить множество явлений, которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли.

Ещё раз напомню про эксперимент Хафеле-Китинга. Это и сейчас кажется маловероятным.

+16
Фома - fomakopaev: 13.04.15 01:51

- Оценил ваш юмор :)

Это не мой юмор. Об этом я когда-то (давненько уже) вычитал в книжке:

Ученые-креационисты отвечают своим критикам.

……… Наверное, таких эволюционистов, как Китчер, и имел в виду Ричард Льювонтин, обвиняя дарвинистов в рассказывании историй типа «Так уж вышло», когда они пытаются объяснить, как естественный отбор определяет ход эволюции[8]. В любом случае, исторические повествования Китчера — всего лишь выдуманные истории, не имеющие никакого отношения к науке, хотя на многих страницах своей книги он и пытается демонстрировать мощь дарвинистской стратегии разрешения проблем, развивая так называемые эволюционные сценарии….

……… Креационисты основывают свои доводы на эмпирически установленных фактах, на многократно подтвержденных научных принципах, в то время как эволюционисты обращаются к историям типа «Так уж вышло», противоречащим естественным законам и процессам……….

Дуэйн Гиш

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish.htm

З.Ы. Никак не могу понять последнее предложение. Может, опечатка какая в: «… которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли»?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 03:14

Дело пахнет холиваром, так что продолжать не будем. Скажу лишь, что вы сильнейшим образом передёргиваете.

Может, опечатка какая в: которые могут "выйти" от тех, кто вряд ли»

Спешка. Обыгрывается "так уж вышло". Я имел в виду, что наука, описывая стохастические явления, должна очерчивать границы, по одну сторону которых - то, что "скорее всего выйдет"; по другую - то, что "выйдет вряд ли"

 

+16
Фома - fomakopaev: 13.04.15 03:41

Теперь понятно последнее предложение. Однако теперь совершенно непонятно, что именно я передёрнул сильнейшим образом? Или это Вы про Дуэйна Гиша, которого я процитировал? Но продолжать, конечно же, не стоит, ибо и по своему опыту это знаю. Для моего же мировоззрения вполне достаточно понимания того, что ТЭ (и даже СТЭ) всё-таки только теория.

+32
Lina - lina: 13.04.15 04:12

наука, описывая стохастические явления, должна очерчивать границы, по одну сторону которых - то, что "скорее всего выйдет"; по другую - то, что "выйдет вряд ли"

Вы мне ни разу не ответили про теорию относительности.

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 00:38

 "может ли Господь создать камень, который сам поднять не сможет?"

Это - одна из популярных формулировок хорошо известного в математике парадокса Рассела - Цермело.

+24
Павел - pavgod: 13.04.15 16:04

Или, проще говоря - чем Богу побить козырного туза ?

+40
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:54

- Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Ну да, свободой воли они распорядились именно таким образом.

Но, как я понимаю, это уже вопрос из разряда проклятых, вроде того: откуда взялось зло? Удобовразумительного ответа мне неизвестно. Встречал какие-то сложные, не посильны моему пониманию теории, и о которых даже в общих чертах что-то сказать не смогу по памяти.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 00:16

откуда взялось зло?

Для начала, нужно дать строгое определение зла. И, соответственно - добра.

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления. . "Плачет киска в коридоре...", и вполне описывает их в терминах теории эволюции (ну или теории систем).

+32
Lina - lina: 13.04.15 01:04

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления.

Какая именно?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.04.15 03:18

Наука определяет и то, и другое как субъективные явления.

Какая именно?

Эволюционная психология, но собственно, весь эволюционизм и даже вся биология. Замечу, что философия (и близкие к ней гуманитарные дисциплины) - не есть наука.

+64
Lina - lina: 13.04.15 04:10

Погодите, что Вы называете наукой?

+96
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:18

Вы задали, уважаемая Лина, настолько хороший вопрос, что я решился, не дожидаясь ответа уважаемого Анатолия Ильича (а он, несомненно, ответит лучше меня), тоже попытаться сформулировать своё понимание того, что такое наука и чем она отличается от "ненауки", религии например.

In my humble opinion, науку отличают следующие необходимые признаки.

1. Наука, представляя собой определённую совокупность знаний, непременно должна быть также деятельностью по получению новых знаний.

2. Собственно наука (имеется в виду "чистая", а не прикладная) должна быть самоценной, т.е.  её целью должно быть познание ради самого познания, иначе говоря, постижение истины. Поэтому ведущую роль в науке играют фундаментальные исследования (что, разумеется никоим образом не исключает получения в ходе таких исследований важных практических результатов).  Как говорил наш выдающийся физик академик Л.А.Арцимович, "мы занимаемся удовлетворением собственного любопытства за государственный счёт".

3. Важнейшая отличительная черта науки - её рациональный характер. Наука должна быть полностью свободна от какой-либо мифологии, мистики, веры в существование сверхъестественных сил и т.п.

4. Наука должна быть систематичной. Совокупность разрозненных, не связанных внутренним единством знаний и сведений, пусть даже они и описывают реальную действительность, ещё не образует науки.

 

+80
shimon - shimon: 13.04.15 10:23

Спасибо! Является ли философия наукой по этому определению, и если нет, то какой критерий не выполнен?

+80
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:41

Не хотел бы обидеть никого из гуманитариев (хотя бы потому, что далеко уступаю в интеллекте некоторым из них - Вам, например,)  -  но вспоминается едкое высказывание кого-то из физиков о том, что "философия - это жонглирование специально разработанной терминологией". Конечно, это шутка...

А если серьёзно, то, на мой непросвещённый взгляд, подлинная  философия (а не та тошнотворная  марксистско-ленинская дребедень, которую нас заставляли жевать в советских вузах) вполне может считаться настоящей наукой. (Личное воспоминание из студенческих лет: в начале 70-х на русском языке каким-то чудом была издана замечательная книга известного философа Рудольфа Карнапа "Философские основания физики". Помню, читал её запоем и только тогда понял, что такое настоящая философия и чем она занимается.) Об истории (опять же, не в понимании гареевых-исаевых-мединских) уж и не говорю : то, что сделано нашим уважаемым хозяином сайта, - наука в самом высоком смысле слова.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 10:52

Спасибо!

0
- : 21.04.15 15:24

Я гуманитарий в цифрах слаб совсем мерил х.. термометром вышло 37!

+24
Павел - pavgod: 13.04.15 16:14

Приписываемое Ландау определение:

Науки делятся на естественные - физика, химия, матеметика, неестественные  - филология, история, и противоестественные - философия, богословие.

+40
Lina - lina: 13.04.15 17:25

«Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства» 

(Академик Л.А. Арцимович).

+56
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 18:01

Ещё проще - определение Э.Резерфорда: "Все науки делятся на физику и коллекционирование марок". :-)   Об "определении" Арцимовича я упомянул чуть выше.

+16
Леонид - shleym2000: 15.04.15 03:51

Квантовая физика полагает наличие неких сверхестественных сил на кварковом уровне, которые она пока ни измерить, ни показать в эксперименте не может. Этим физика нарушает п. 3 и наукой считаться не может.

Когда медики не имели микроскопа, заразные болезни передавались некой неизмеряемой субстанцией. Медицина/биология - не наука?

Современная биология полагает, что последовательностью случайных изменений в тексте можно улучшить компьютерную программу для биологических систем (ДНК). Это предположение противоречит теории вероятности и треории информации и, следовательно, вера в сверхестественное. Биология - не наука.

+16
shimon - shimon: 15.04.15 04:02

Аналогия с компьютерной программой неточна: случайные изменения кода для компьютера как правило просто не будут пропущены транслятором. А из тех, что будут, какие-то как раз могут случайно и помочь. Потом долго сидишь и ищешь, почему же оно работало:-)

+8
Леонид - shleym2000: 15.04.15 22:23

Отчего же не точна?

Случайные изменения в ДНК, как правило, тоже не будут пропущены транслятором либо на этапе репликации этих молекул, либо создав проблему в деликатном химико-биологическом процессе созревания зародыша, либо приведя к рождению неполноценной особи-инвалида.

Работать, на удивление всем, такие изменения могут лишь случайно отключив какую-то имевшуюся в дизайне функцию, котрая оказалась не жизненно-необходимой, или случайно включив имевшуюся в дизайне функцию, котрая оказалась нелетальной. Новые фунции, которые всегда требуют не менее десятка, а чаще многие сотни продуманных и согласованных между собой изменений буковок в коде программы, так добавить нельзя.

+16
shimon - shimon: 16.04.15 00:15

Видимо, в биологии вероятность того, что случайные изменения будут пропущены транслятором, выше. А главное: больше попыток. Но таки да: большинство мутаций - не к лучшему, как и следовало ожидать.

Невыгодные признаки не всегда бывают летальными, и тот же признак часто оказывается выгодным или невыгодным в зависимости от условий.

Что касается новых функций - случайное появление и закрепление некоторых признаков может способствовать закреплению и других признаков. Жираф с чересчур короткими ногами выжить не сможет, поэтому такие невыгодные гены будут выведены из оборота. И есть скрещенные признаки.

+8
Леонид - shleym2000: 16.04.15 21:25

Невыгодные признакки всегда летальные с точки зрения выживания генов. Если женщина с четырьмя грудями не найдёт себе суженного, то даже если она проживёт до 120 лет (даы ей Б-г здоровья) эта потенциально выгодная для вскармливания детей мутация умрёт вместе с ней. Летально умрёт. ;)

И ребёнок с увеличенным размером мозга умрёт, задохнувшись до рождения, если в дизайне не предусмотреть соответствующего расширения костей таза у мамаши этого будущего гения.

На счёт естественного отбора Дарвин был таки прав.

Ничего в недоделанном виде не закрепится, если фермер или дизайнер не будут заботиться об уродцах с недоделанной, но с полезной в будущем, после доработки проекта новой функцией.  Создатель поместит таких в лаборатории на специальной ферме, оградит их от опасностей, будет их кормить и наблюдать, пока не доработает до возможности выжить в дикой природе. Кто сказал "Эдем"?

+8
shimon - shimon: 16.04.15 23:16

Дарвин был прав, думаю, но он не утверждал, что невыгодный признак всегда ведет к немедленной смерти или невозможности оставить потомство. Шестипалые, например,  выживают.

Дератизаторы используют для борьбы с крысами средство, мешающее сворачиванию крови. Так среди крыс победила мутация, способствующая повышенной сворачиваемости. Раньше она была невыгодной, т. к. повышала вероятность тромба.

+8
Леонид - shleym2000: 17.04.15 03:53

Дарвин был прав в том, что естественный отбор действительно существует и является мощной силой в природе. Вот только действие его - стабилизирующее, а не эволюционное, потому как шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

Люди с шестью пальцами - как машины салатового цвета. Случается, хотя большинству и не нравится. Но вариация цветов уже была заложена конструкторами этой машины. А ещё Бы можете нарисовать на машине эмблему своего любимого футбольного клуба.

И хотя эта эмблема и не содержится в предлагаемых производителем окрасках, это всё равно не означает, что машина с эмблемой находится на пути мутирования в электрическую Теслу.

Дарвина извиняет то, что он понятия не имел об истинных размерах и сложносты кода наследственности. Это давало ему основание думать, что если одна мутация в тысяче параметров создаст башковитого ребёнка, а другая мутация в тысяче параметров увеличит гибкость таза его матери, то за 1000 х 1000 = 1000000 попыток родится первая особь из расы эйнштейнов.

Но мы теперь знаем, что в ДНК 3000000000 "букв" и буквы "сделать больше голову" среди них нет. Это отдельный проект, в котором размер мозга надо согласовать с размером черепа.

Теперь дарвиновское "огромное количество попыток" (ну хоть миллиард миллиардов) уже смехотворно малое для выигрышей в лотерее с практически нулевой вероятностью.

Бонус вопрос: Сколько квинтиллионов мастодонтов жило на нашей планете для их успешного мутирования в слонов? Я думаю, что ноль квинтилионов. Мастодонты - не только не амёбы, но даже не кролики, чтобы быстро размножаться. Ан мутировали, канальи. Ну или были трансформированы каким-то другим, более креационистским способом.

+8
shimon - shimon: 17.04.15 07:03

Шестипалость - недостаток, но при определенных обстоятельствах может стать эволюционно выгодной, вот и все. Как и плоскостопость. Живые существа вообще различаются сильней, чем машины одной марки. Все разные, и многие  все же выживают. И я же привел пример удачной мутации у крыс. Значит, неверно, что 

шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

Это - типичный пример circular argument: Вы используете в качестве аргумента как раз то, что хотите доказать.

потому как шаг вправо-шаг влево - и плакал ваш генофонд.

буквы "сделать больше голову" среди них нет.

То есть как нет? Головы у всех разные, и если бы большеголовость была преимуществом, этот признак закрепился бы и накапливался бы. И нет такой уж тесной связи между размерами черепа и мозга.

И если бы условия благоприятствовали развитию шестипалости, то в этих новых условиях и многие другие признаки поменяли бы знак: что было невыгодным стало выгодным, и наоборот. Так когда-то развились крылья из передних лап. При этом у птиц произошли и другие изменения, без которых полет невозможен. Так что и в Теслу можно мутировать, только не так быстро, как при  генной инженерии. Тут все дело в коэффициентах, а они нам неизвестны, что делает подозрительными все рассуждения о том, что времни на эволюцию было мало. Откуда Вы знаете, например, что для образования слонов мастодонтов нужны были квинтиллионы?

0
Фома - fomakopaev: 18.04.15 22:33

- Так когда-то развились крылья из передних лап. При этом у птиц произошли и другие изменения, без которых полет невозможен.

Надо иметь очень большое воображение, в отсутствие которого эволюционисты часто обвиняют креационистов (меня в частности обвиняли в той моей дискуссии с ними на Я.ру), чтобы представить, как передние лапы рептилий поколение за поколением превращаются в крылья. А других доказательств (кроме богатства воображения) такого превращения не существует.

А те, другие изменения (например, навыки полёта, заложенные на генетическом уровне), без которых полет невозможен, они когда появились? После того, как оперившиеся рептилии невесть сколько поколений намучались с крыльями, которые им только мешали жить (и почему-то они не вымерли за это время?) ? И что, эти мучения приводят к нужным генетическим изменения? Или другие изменения происходили одновременно и параллельно с превращением лап рептилий в крылья?

По-моему, уважаемый Леонид прав, для такой (стихийной, слепой) эволюции никак не хватит тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции. Вот и уважаемый Александр Ш. (- ashishkin: 17.04.15 23:09) ниже в другой ветке написал об этом:

- Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем. Тем более, что сегодня действительно невозможно - в рамках сегодняшнего понимания эволюционноых механизмов - объяснить эволюцию живого мира в то, что существует сегодня за тот срок, который жизнь существует на Земле по современным научным представлениям.

А я тут встрял, уважаемый Шимон, ещё для того, чтобы сказать, что да, открытый Дарвином естественный отбор существует, но работает он на сохранение видов. И не только как фильтр от мутаций, о котором сказал уважаемый Леонид, но и как механизм против деградации и вырождения видов, ибо благодаря такому механизму выживают и дают потомство сильнейшие и совершенные особи.

0
shimon - shimon: 19.04.15 03:04

Я согласен, что биологи пока не все в процессе эволюции могут объяснить. Я только возражал против утверждения, что можно доказать невозможность образования видов путем естественного отбора.

Надо иметь очень большое воображение, в отсутствие которого эволюционисты часто обвиняют креационистов (меня в частности обвиняли в той моей дискуссии с ними на Я.ру), чтобы представить, как передние лапы рептилий поколение за поколением превращаются в крылья. А других доказательств (кроме богатства воображения) такого превращения не существует.

А те, другие изменения (например, навыки полёта, заложенные на генетическом уровне), без которых полет невозможен, они когда появились? После того, как оперившиеся рептилии невесть сколько поколений намучались с крыльями, которые им только мешали жить (и почему-то они не вымерли за это время?) ?

Впервые теория эволюции птиц от рептилий возникла после открытия в 1860 году в Германии окаменелых останков археоптерикса — животного, жившего около 150 млн лет назад в верхней юре. Он обладал характеристиками типичногопресмыкающегося — особым строением таза и рёбер, зубами, когтистыми лапами и длинным, как у ящерицы, хвостом. При этом окаменелости имели хорошо сохранившиеся отпечатки маховых крыльев, аналогичные таковым у современных птиц.

.............................................................................................................................................

По мере обнаружения всё большего количество ископаемых останков не летающих теропод, так или иначе имеющих родство с птицами, чёткая граница между «птицами» и «не-птицами» становится размытой, и провести различие между данными группами всё сложнее[29]. Если ранее одним из определяющих признаков птиц считалось наличие перьевого покрова, то ряд открытий конца XX — начала XXI веков в провинции Ляонин на северо-востоке Китая показывает, что многие мелкие тероподы, напримерсинозавроптерикс[30] и синорнитозавр[31], имели перья[32]. Эволюционное происхождение перьев можно проследить начиная с карнотавра, покрытого многочисленными бугорками[33], похожими на фолликулы. Следующий этап виден у синозавроптерикса и у Dilong paradoxus, покрытых волокнистым пухом[33]. Наконец у каудиптерикса,протархеоптериксасинорнитозавра и микрораптора уже имелись настоящие перья[33].

Или другие измененияпроисходили одновременно и параллельно с превращением лап рептилий в крылья?

Одновременно, но не независимо: у тех таксонов, которые "выбирали" соответствующую экологическую нишу, естественный отбор закреплял и усиливал именно те признаки, которые подходили для полета. И эти промежуточные этапы найдены (некоторые).

А я тут встрял, уважаемый Шимон, ещё для того, чтобы сказать, что да, открытый Дарвином естественный отбор существует, но работает он на сохранение видов.

Я уже дважды отвечал на это ув. Леониду: конечно, работает на сохранение видов, но не может только на сохранение: условия-то меняются, создаются и занимаются новые экологические ниши.

По-моему, уважаемый Леонид прав, для такой (стихийной, слепой) эволюции никак не хватит тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции.

Эволюция жизни на Земле началась с момента появления первого живого существа — около 3,7 миллиарда лет назад — и продолжается по сей день

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 01:17

Бактерии можно считать живыми существами? В любом случае, под словами «тех предполагаемых сотен миллионов лет эволюции», я имел в виду эволюцию именно животных, а они по эволюционной датировке появились менее миллиарда лет назад:

Кембрийский период (543—490 млн лет назад)

В кембрийском периоде внезапно появляется огромное разнообразие живых организмов — предков нынешних представителей многих подразделений животного царства (в отложениях предшествующих кембрию останки таких организмов отсутствуют). Это внезапное в геологическом масштабе событие, но в реальности длившееся миллионы лет, известно в науке как кембрийский взрыв.

В кембрийском периоде на суше жизнь не существовала….

Попробую высказаться в общем. У креационистов и эволюционистов одно и то же доказательство своей правоты – наблюдаемый нами мир. Как я понимаю (в том числе и по своему опыту дискуссии), тут дело такое, что для эволюционистов ТЭ никакая не теория, а просто наглядный факт – ну посмотрите на всё необъятное многообразие природы!? ну не Бог же это всё создал, в самом деле!? Ну, а далее дело техники, надо только объяснить, как это всё могло образоваться само собой за миллионы и миллионы лет эволюции. Если же в каких-то частностях будет опровергнуто одно объяснение, найдут другое. Ну, и креационисты как бы говорят: ну посмотрите на всё необъятное многообразие природы!? ну, в самом деле, не само же собой это всё произошло!?

У меня на счёт вопросов эволюции от детства два сильных впечатления получилось.

В школе учительница нам объясняла, что вселенная бесконечна и вечна, а глупые верующие считают, что Бог создал всё из ничего. Ну, тёмные и необразованные, что с них взять. А теперь почти все учёные так считают, что именно всё из ничего и произошло (теория Большого Взрыва). И никого это не смущает.

Так же в учебнике биологии была картинка окаменелой кистеперой рыбы, вот, мол, вымерший переходный вид от рыб к наземным рептилиям. А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то. Ничего, и это объяснимо. Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

По-моему, никаких неопровержимых доказательств ТЭ нет, а истиной эта теория стала благодаря тотальной её пропаганде (смотришь какой-нибудь интересный фильм о жизни современных животных, и обязательно тебе скажут о миллионах лет их эволюции).

+8
shimon - shimon: 20.04.15 05:13

В кембрийском периоде на суше жизнь не существовала….

Так она ж не на суше и возникла, задолго до кембрийского периода.

У креационистов и эволюционистов одно и то же доказательство своей правоты – наблюдаемый нами мир.

Не совсем согласен. У эволюционистов нет исчерпывающих доказательств, и далеко не все еще они умеют объяснить. Но все же есть аргументы в  пользу теории эволюции, делающие ее вероятной. С другой стороны, насколько я понимаю, креационистам никакие каверзные вопросы не страшны по определению: пути Творца неисповедимы.

Между утверждением, что ТЭ полностью и исчерпывюще доказана, и утверждением, что она не подкреплена ничем, кроме воображения, есть много промежуточных ступеней.

А теперь почти все учёные так считают, что именно всё из ничего и произошло (теория Большого Взрыва). И никого это не смущает.

Если в такой формулировке, то смущает, думаю, многих. Но нет уверенности, что до Большого Взрыва ничего не было. Возможно, мы просто не в состоянии получить информацию.

Так же в учебнике биологии была картинка окаменелой кистеперой рыбы, вот, мол, вымерший переходный вид от рыб к наземным рептилиям. А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то.

Вообще-то, 

Первый экземпляр латимерии был пойман в 1938 году в Индийском океане у южных берегов Африки и описан ихтиологом Джеймсом Смитом.

Так что во время Вашей учебы текст учебника уже сильно устарел. Он больше подходил для учебника наших родителей. Но в основном этот надотряд действительно вымер, сохранился, насколько нам известно, только один род. Согласно дарвиновской теории, промежуточные этапы имеют меньше шансов и имеют тенденцию к вымиранию, но этот процесс может быть сколь угодно долгим. И предками нынешних земноводных могли быть как раз вымершие виды.

Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

Было бы удивительно, если бы было иначе, при стихийном развитии событий.

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 05:55

Не понял, почему иначе было бы удивительно? Ведь всё течёт – всё изменяется. Тем более за сотни миллионов лет! К тому же, латимерия считалась переходной формой. То есть, вымершей в процессе изменений. Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет. Как таким способом можно что-то доказать? Или тот самый археоптерикс. Как определить, что это переходная форма? Вот не вымер бы, и получилось как с латимерией? Может это состоявшийся и совершенно устойчивый вид?

- насколько я понимаю, креационистам никакие каверзные вопросы не страшны по определению: пути Творца неисповедимы.

Мне уже кажется, что креационисты от эволюционистов отличаются ответом на вопрос: что появилось раньше – курица или яйцо? Креационисты считают, что – курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца). Ну, а эволюционисты считают, что – яйцо, которое снесла рептилия-мутант.

Кстати, по Библии можно предположить, что в допотопный период всяких мутантов на земле развелось множество: «В то время были на земле исполины……… И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт.6:4-13). Так что среди останков может оказаться не весть что. И откуда такие огромные залежи останков животных, которые никак не могли образоваться в естественной среде обитания, но только в уникальных обстоятельствах, которыми креационисты как раз и считают катаклизм всемирного потопа.

- Так она ж (жизнь) не на суше и возникла, задолго до кембрийского периода.

Я имел в виду период эволюции от первых примитивных земных существ (а они и в море были в тот период не более совершенными) до современных птиц, животных и человека. И всё это за 500 млн. лет. По мнению уважаемого Леонида (да и многих учёных) за такой период эволюции никак не уложиться. Если только эволюцию не признать направляемой Высшим разумом. По-моему, так.

0
shimon - shimon: 20.04.15 07:34

Не понял, почему иначе было бы удивительно? Ведь всё течёт – всё изменяется

Чему кистеперые - хороший пример. 

Первоначально кистепёрые обитали в пресных водоёмах, испытывавших, вероятно, недостаток кислорода и мелководных. В результате у этой линии рыб развилась мускулатура в основании плавников (чтобы можно было двигаться с опорой на субстрат) и двойное дыхание (включая лёгочное). Позже некоторые представители вернулись в море, а пресноводные вымерли.

...............................................................................................................................

Биологи полагают, что кистепёрые рыбы дали начало земноводным и первыми из позвоночных вышли на сушу. Большинство исследователей считают более вероятным монофилетическое происхождение тетрапод от остеолепиформных кистёперых, хотя при этом допускается возможность полифилии, то есть достижения уровня организации земноводных несколькими близкородственными филетическими линиями остеолепиформных рыб, эволюционировавшими параллельно. Параллельные линии скорее всего вымерли. Одной из наиболее «продвинутых» кистепёрых рыб являлся тиктаалик (Tiktaalik), имевший ряд переходных признаков, сближающих его с земноводными.

Но изменения у разных таксонов происходят с очень разной скоростью, как и в человеческих обществах, например. Ведь все зависит от цепочки случайностей.

Тем более за сотни миллионов лет!

А Вы уверены, что именно латимерия существует сотни миллионов лет? Но если и так - кто сказал заранее, сколько времени ей отпущено эволюцией? Кстати, ее ведь считали вымершей именно из-за ее редкости. Вероятно, она  все же вымирает. Раньше считали, что кистеперые вымерли около 70 млн. лет назад. То есть всегда знали, что держались они очень долго. Так что изменилось, если просуществовали на 100 млн. лет дольше? Тем более, за это время были  изменения, и как раз латимерия может и не быть такой древней.

Латимерия относится к отряду целакантообразных, часто называемых просто целакантами. Длительное время считалось, что целаканты практически не изменились за 400 миллионов лет[3]. Однако современные исследования показывают, что для этой группы не характерны ни морфологический стазис, ни замедленная эволюция генома[4].

К тому же, латимерия считалась переходной формой. То есть, вымершей в процессе изменений.

А Вы уверены, что именно латимерия? Кистеперые рыбы в целом считались и считаются переходной формой. И "то есть" здесь не подходит:

Переходная форма — организм с промежуточным состоянием, обязательно существующим при состоявшемся постепенном переходе от одного биологического типа строения к другому. Переходные формы характеризуются наличием более древних и примитивных (в значении первичных) черт, чем их более поздние родственники, но, в то же время, наличием более прогрессивных (в значении более поздних) черт, чем их предки. Как правило, говоря о промежуточных формах, имеют в виду ископаемые виды, хотя промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать.

Но как раз большинство видов кистеперых рыб вымерло, как мы видели.

Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет. 

Неудивительно, потому что изменилась, "как выяснилось".

Как таким способом можно что-то доказать?

Каким? Кистеперые рыбы - переходное звено между рыбами и земноводными. В смысле - промежуточное. И вот тот же тиктаалик был найден только в 2004 году. Если бы кистеперых рыб не нашли, креационисты уж точно подчеркивали бы это обстоятельство. Но их нашли. А что не все вымерли ничему не противоречит. Я могу также напомнить, что онтогенез повторяет филогенез.

Разумеется, формально-логически в этом вопросе нельзя доказать ничего, как нельзя опровергнуть соллипсиста. Если бы даже были известны все промежуточные звенья, как формально доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых? Из ненахождения современных видов в древних слоях ничего вывести нельзя - отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Верно, но оно повышает вероятность отсутствия. А все доказательства вне математики носят вероятностный характер. Как и в судопроизводстве.

Или тот самый археоптерикс. Как определить, что это переходная форма? Вот не вымер бы, и получилось как с латимерией? Может это состоявшийся и совершенно устойчивый вид?

Мне кажется, Вы придаете понятию переходная форма телеологический смысл.

Креационисты считают, что –курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца).

Откуда это известно? Ведь научный креационизм не ссылается ни на какой конкретный религиозный текст.

Кстати, по Библии можно предположить, что в допотопный период всякихмутантов на земле развелось множество

Так что среди останков может оказаться не весть что. И откуда такие огромные залежи останков животных, которые никак не могли образоваться в естественной среде обитания, но только в уникальных обстоятельствах, которыми креационисты как раз и считают катаклизм всемирного потопа.

Но по Библии допотопный период закончился совсем недавно, на глазах у истории, судя по Вашему недавнему посту. Не просто человек существовал, но и развитые цивилизации, если понимать дословно тексты о сотворении мира. А эти залежи останков гораздо древнее - если, конечно, не предполагать, что с тех пор изменился период полураспада, каковое предположение вряд ли может быть признано самым экономным. И они относятся к разным периодам, так что если такие большие скопления останков связаны непременно с катаклизмами (не знаю), то со многими. И в любом случае известно, что катаклизмов было много.

И всё это за 500 млн. лет. По мнению уважаемого Леонида (да и многих учёных) за такой период эволюции никак не уложиться.

Проблема в том, что мы понятия не имеем, сколько времени нужно эволюции. Все попытки математически ее смоделировать, насколько мне известно, до сих пор были не слишком удачны, ибо приходится решать нелинейные дифференциальные уравнения, которые приходится как-то сводить к линейным. А ведь нам  как раз важны коэффициенты - так их у нас нет.

0
Фома - fomakopaev: 20.04.15 19:48

Вот характерные обороты в изложении ТЭ (из приведённых Вами цитат):

«… вероятно… Биологи полагают … Большинство исследователей считают более вероятным … допускается возможность … скорее всего … Длительное время считалось … Однако современные исследования показывают…»

Но при этом в сознании подавляющего большинства эволюция является просто неопровержимым фактом. Это не иначе, как результат соответствующей пропаганды.

- А Вы уверены, что именно латимерия существует сотни миллионов лет?

Лично я уверен (от слова «вера»), что латимерия существует не более нескольких тысяч лет, как примерно и высчитывается от библейского сотворения мира. Миллионы лет я употребляю в рассуждениях, как бы вставая на эволюционную точку зрения.

- Переходная форма… промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать.

То есть, нет ясных критериев определения переходных форм и промежуточных видов, для чёткого их отделения от устоявшихся и неизменяемых видов. Как же без этого можно что-то доказать?

- Если бы кистеперых рыб не нашли, креационисты уж точно подчеркивали бы это обстоятельство. Но их нашли.

На сколько мне известно, в ТЭ этих пробелов многократно больше, нежели объяснений, не говоря уж о фактах. Но, как я уже и сказал выше, их отсутствие, как и наличие, не может служить доказательством или опровержением эволюции. Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

- Креационисты считают, что –курица, ибо её создал Бог (ибо Он создавал птиц, а не яйца).

- Откуда это известно? Ведь научный креационизм не ссылается ни на какой конкретный религиозный текст.

Это от меня лично ))). Ведь я же это высказывание предварил словами: «Мне уже кажется, что…».

- Но по Библии допотопный период закончился совсем недавно, на глазах у истории, судя по Вашему недавнему посту. Не просто человек существовал, но и развитые цивилизации, если понимать дословно тексты о сотворении мира. А эти залежи останков гораздо древнее - если, конечно, не предполагать, что с тех пор изменился период полураспада….

Извините, не весть сколько мне придётся копаться, лазить по инету, чтобы всё восстановить в памяти и дать ссылки, НО я припоминаю, что креационисты ещё и логично полагают, что если наш мир так молод (всего несколько тысяч лет), то того вещества (кажется углерод 14 ?), по полураспаду которого и устанавливается датировка, в тканях первых живых организмах было накоплено в разы меньше, чем в современных. И, кстати, припоминаю, что по определению этим методом возраста останков, некоторые организмы, бесспорно считавшиеся более древними, вдруг оказывались чрезвычайно молодыми. Однако такие результаты замалчиваются. Но ведь это не тот случай, чтобы были «исключения из правил», ведь если, например, закон гравитации действует, то он действует без «исключений из правил».

0
shimon - shimon: 20.04.15 23:53

Но при этом в сознании подавляющего большинства эволюция является просто неопровержимым фактом. Это не иначе, как результат соответствующей пропаганды.

Во многом согласен. Возражал я только против утверждения, что у ТЭ нет доказательств, помимо воображения. А что все доказательства любой естественнонаучной теории носят вероятностный характер - верно. Но вероятностные доказательства имеются.

Миллионы лет я употребляю в рассуждениях, как бы вставая на эволюционную точку зрения.

Миллионы - не срок для биологии, а вот сотни миллионов... Не уверен, что в этом состоит эволюционная т. зрения на латимерию.

То есть, нет ясных критериев определения переходных форм и промежуточных видов, для чёткого их отделения от устоявшихся и неизменяемых видов. Как же без этого можно что-то доказать?

Еше раз: а) в Ваших словах присутствует телеологический подход, вряд ли оправданный в биологии; б) Кто сказал, что вообще  есть неизменяемые виды, и что переходные формы обязаны быть менее долговечными? Переходными они являются только в смысле сочетания старых и новых признаков; в) Эволюционная гипотеза требует наличия переходных форм. Если бы их не было, креационистты вправе были бы сказать, что теория пока ничем не подтверждена (все равно не опровергнута, т. к. аргумент от умолчания не может быть исчерпывающим, но ее верность маловероятна). Но они есть, и немало. И когда креационисты все равно говорят, что никаких промежуточных форм не найдено, то эволюционисты не всегда так уж неправы, обвиняя своих оппонентов в введении публики в заблуждение. Другой вопрос, что этих форм недостаточно для убеждения эволюционистов - вот как если бы у моей жены или дочери нашли наркотики, я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось, поскольку ничего не нашли.

На сколько мне известно, в ТЭ этих пробелов многократно больше, нежели объяснений, не говоря уж о фактах.

Но пробелы продолжают заполняться.

Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

Так же, как наличие исчерпывающих улик не исключает, увы, возможности следственной или судебной ошибки или подтасовки. Но уменьшает вероятность. Когда публике говорят, что ТЭ - всего лишь гипотеза, это правда, но не вся правда: любая научная теория - всего лишь гипотеза. Но некоторые вероятнее других.

НО я припоминаю, что креационисты ещё и логично полагают, что если наш мир так молод (всего несколько тысяч лет), то того вещества (кажется углерод 14 ?), по полураспаду которого и устанавливается датировка, в тканях первых живых организмах было накоплено в разы меньше, чем в современных.

Простите, ничего не понял. Во-первых, не все научные креационисты считают, что молод. Многие приурочивают создание жизни к кембрийскому взрыву - сотни миллионов лет назад, и длился он миллионы лет. Во-вторых, если бы был молод (всего несколько тысяч лет), то как раз "того вещества" в тканях первых живых организмов было бы накоплено не намного меньше, чем в современных, нет? В любом случае, что возраст Земли на несколько порядков больше библейского геологи знали еще в 18 веке, без радиоактивного анализа. Конечно, все можно объяснить изменением с тех пор природных закономерностей. Если есть вера. Для науки как таковой это объяснение не является самым экономным.

И, кстати, припоминаю, что по определению этим методом возраста останков, некоторые организмы, бесспорно считавшиеся более древними, вдруг оказывались чрезвычайно молодыми. Однако такие результаты замалчиваются. Но ведь это не тот случай, чтобы были «исключения из правил», ведь если, например, закон гравитации действует, то он действует без «исключений из правил».

Замалчивать нехорошо, и я не вижу причин, с т. зрения ТЭ. Возраст индивидуального организма - одно, а возраст данного вида - другое.

0
Фома - fomakopaev: 21.04.15 02:14

- Миллионы - не срок для биологии, а вот сотни миллионов...

И зачем это замечание? Неужели непонятно, что имелось в виду? Не во всех же случаях сотни миллионов. В каких-то – десятки, а в каких-то и единицы миллионов.

- Еще раз: … б) Кто сказал, что вообще  есть неизменяемые виды, и что переходные формы обязаны быть менее долговечными? Переходными они являются только в смысле сочетания старых и новых признаков;

Ну и что из этого следует? Разве не то, что любая форма может быть сколь угодно долговечной, исходя из того, как уж выйдет? Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»? Так уж вышло. Или так сотворены были. Или же у учёных-исследователей присутствует эволюционистский подход? Да Вы и сами, кажется, говорите, что продолжать дискуссию в системе такой аргументации бесперспективно: «я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось».

- любая научная теория - всего лишь гипотеза. Но некоторые вероятнее других.

Вот, мне объяснения креационистов представляются вероятнее и убедительнее. Но Вы опять скажите, что у меня «а) … телеологический подход».

- не все научные креационисты считают, что молод. Многие приурочивают создание жизни к кембрийскому взрыву - сотни миллионов лет назад, и длился он миллионы лет.

Ну да. Многие (вероятно даже, подавляющее большинство) креационисты просто считают, что эволюция была направляемой Богом (в этом и креационизм). Да я и сам несколько лет так думал, пока мне не указали на то неразрешимое противоречие с Библией, о котором и написал в посте ниже.

- если бы был молод (всего несколько тысяч лет), то как раз "того вещества" в тканях первых живых организмов было бы накоплено не намного меньше, чем в современных, нет?

Нет. Могло быть намного меньше. Вероятно, речь всё-таки там была о углероде-14.

Углерод-14 образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере остается примерно постоянным (приблизительно 1:1012). Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14.

Необходимо было какое-то время, чтобы углерод-14 накопился сначала в атмосфере, потом перешёл в растения в процессе фотосинтеза, и затем был усвоен людьми и различными животными. Относительно миллионов лет этот период ничтожно мал, и им можно пренебречь в вопросе этого метода датирования. Но если нашему миру всего несколько тысяч лет, то этот период оказывается (относительно) весьма существенным. Кажется, так*.

- В любом случае, что возраст Земли на несколько порядков больше библейского геологи знали еще в 18 веке, без радиоактивного анализа.

Не знали, а предполагали. Предполагали в соответствии со своим эволюционным подходом.

- Конечно, все можно объяснить изменением с тех пор природных закономерностей. Если есть вера.

Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

- Возраст индивидуального организма - одно, а возраст данного вида - другое.

Разве организм может не принадлежать к виду? ЕМНИП там была ещё речь о каких-то современных губках, которые (по результату) оказались старее ископаемых. То есть, там сбой был вовсе не единичный.

* Мне даже неохота выискивать в инете конкретную аргументацию креационистов и давать ссылки, ибо в той своей дискуссии на Я.ру я несколько раз попытался так поступить, и неизменно в ответ получал обвинения, что я просто занимаюсь религиозной пропагандой, и они не собираются эту пропаганду читать.

0
shimon - shimon: 21.04.15 07:23

И зачем это замечание? Неужели непонятно, что имелось в виду? Не во всех же случаях сотни миллионов. В каких-то – десятки, а в каких-то и единицы миллионов.

Не только непонятно, но и нелогично, насколько я понимаю Вашу аргументацию. Может, мы плохо понимаем друг друга, но вот что Вы писали:

А теперь выяснилось, что эта вымершая рыба жива и здорова (время от времени попадается в рыбацкие сети), и за 400 млн. лет ничуть не изменилась, почему-то. Ничего, и это объяснимо. Одни животные в соответствии с законами эволюции изменяются (в новые виды) с невероятной быстротой, а другие сотни миллионов лет остаются какими и были.

Ну а как выяснилось, что она живёт и здравствует по ныне, то уже и не удивительно, что не изменилась за 400 млн. лет

Вот же я и отвечаю: неизменность в течение 400 млн. лет не обязательно противоречит ТЭ, но, помимо этого, нет данных о такой древности именно латимерии. А если десятки и даже единицы миллионов – то в чем вообще проблема? Тогда получается, что нет ни неизменности, ни такого уж большого срока…

Ну и что из этого следует?

Следует то, что необходимые для ТЭ переходные формы найдены. Этого недостаточно для формального доказательства этой теории, но вот их отсутствия было бы достаточно для утверждения, что она ни на чем не основана. Вот как наличие всех улик и свидетельств, отсутствие алиби, ясность мотивов не гарантируют виновности подсудимого. Всегда возможно совпадение или подтасовка. Но отсутствие улик или мотива должно вести к оправданию обвиняемого. Так вот, такого отсутствия свидетельств в пользу ТЭ креационисты не представили, насколько мне известно. По крайней мере мне неясно, каким образом история с кистеперыми рыбами помогает аргументации креационистов. Вот отсутствие переходных звеньев между рыбами и земноводными было бы справедливо поднято на щит креационистами.

Разве не то, что любая форма может быть сколь угодно долговечной, исходя из того, как уж выйдет?

Долговечность вообще ни при чем. А причины изменений иногда достаточно очевидны - опять же, не на математическом уровне строгости, но на уровне, требуемом в биологии. Вот в случае с крысами, например.

Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»?

Вот именно. Так же, как отпечатки пальцев Штирлица на радиопередатчике Кэт не доказывали, что Штирлиц этим передатчиком пользовался. Всего лишь резко повышало вероятность. А других доказательств вне математики не бывает. Вот если бы не было этих отпечатков - говорить вообще не о чем было бы (хотя пользоваться передатчиком можно и в перчатках).

Да Вы и сами, кажется, говорите, что продолжать дискуссию в системе такой аргументации бесперспективно: «я был бы убежден, что их подбросили. Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось».

Вы опять меня не поняли. В моих словах ключевой фразой было «Но я не мог бы утверждать, что обвинение рассыпалось». Я имел бы полное право продолжать не верить. Я даже был бы прав в этом конкретном случае (я-то своих знаю, а вот подкинуть могли). Но я не мог бы требовать закрытия дела на основании отсутствия улик. Вот и креационисты не обязаны ни во что верить, но не могут говорить то, с чего начали Вы: что нет никаких оснований для ТЭ, помимо богатого воображения. ТЭ предсказывает наличие ранее неизвестных форм, сочетающих признаки разных таксонов, - и они постоянно находятся, все новые. Про то, что онтогенез повторяет филогенез, я уже напоминал.

Вот, мне объяснения креационистов представляются вероятнее и убедительнее.

На интуитивном уровне, на уровне веры - нет проблем. Для научной гипотезы, по-моему, здесь есть проблема с т. зрения принципа Оккама.

Не знали, а предполагали. Предполагали в соответствии со своим эволюционным подходом.

Нет, конечно. В  18 веке не было и в помине никакого эволюционного подхода. Полученная геологами информация сперва повергла их, воспитанных в христианской традиции, в шок. Косвенно эта информация способствовала появлению эволюционного подхода.

Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

Да. Но это и есть научный подход. Телеологический подход, то  есть целенаправленное развитие материи, нужно обосновывать и доказывать, а по умолчанию его принимать противоречило бы принципу Оккама. Так же, как ему противоречит формально неопровергаемое предположение об изменении периода полураспада. Для веры принцип Оккама не нужен. Для научной гипотезы нужен.

Разве организм может не принадлежать к виду?

Нет, конечно. Но возраст-то у них разный? Или мы можем предполагать, что нашли хронологически первый (или хотя бы тысячный) организм этого вида?

ЕМНИП там была ещё речь о каких-то современных губках, которые (по результату) оказались старее ископаемых. То есть, там сбой был вовсе не единичный.

Ясно :-). Ну, тут я не берусь судить.

ибо в той своей дискуссии на Я.ру я несколько раз попытался так поступить, и неизменно в ответ получал обвинения, что я просто занимаюсь религиозной пропагандой, и они не собираются эту пропаганду читать.

:-) Я-то так не скажу, но не уверен, что слишком длительная дискуссия на эту тему будет терпеться на этом сайте :-)

0
Фома - fomakopaev: 22.04.15 11:41

Как определить «слишком» или нет? И почему бы не потерпеть? Ведь тема заявлена религиозная – вера/неверие в «древнееврейские сказки». Да и сам автор и хозяин сайта мне представляется человеком верующим. Впрочем, я не собираюсь злоупотреблять, вероятно это будет последний мой комментарий в этой ветке.

- Для веры принцип Оккама не нужен.

А, по-моему, очень даже нужен. Да и сам Оккам был верующим.

- Кажется, в Ваших словах присутствует анти-телеологический подход )))

- Да. Но это и есть научный подход. Телеологический подход, то  есть целенаправленное развитие материи, нужно обосновывать и доказывать, а по умолчанию его принимать противоречило бы принципу Оккама.

Стало быть, хаотичное, слепое развитие материи обосновывать и доказывать не надо, оно само собой разумеется? Здорово! Вот такой научный подход, и применение принципа Оккама.

В общем, понятно. Вы солидарны с моими оппонентами на Я.ру – креационист по определению не может быть учёным. Тогда я их там спросил, мол, что же вы хотите, чтоб я среди эволюционистов выискивал ту самую унтер-офицерскую вдову, которая бы сама себя высекла? Но вот теперь пошукал в инете, оказывается таких не мало. В ответ Вам процитирую самих эволюционистов.

Вот чем был вызван Ваш смайлик (хохот) в предпоследнем абзаце? Вероятно, я перепутал губку с улиткой, но суть-то та же:

106. Низкое (всего 3.3±0.2%) содержание углерода-14 (соответствует возрасту 27,000 лет), измеренное у раковин современных улиток Melanoides tuberculatis, живущих в подземных источниках юга Невады, можно объяснить осаждением растворенной СО3, с которой раковины находились в углеродном равновесии. [От ред.: иными словами, эти, живущие ныне улитки «погибли» 27 000 лет у назад.]

Др. Алан К.Риггз (Alan С. Riggs), бывший член Геологической инспекции США, ныне — сотрудник университета Вашингтона, Сиэтл. Major carbon-14 deficiency in modern snail shells from southern Nevada springs. Science, vol.224, 6 April 1984, p.58.

Или вот такое свидетельство о датировке по углероду-14:

108. Метод С14 обсуждался на симпозиуме по древней истории долины Нила. Наш известный американский коллега профессор Брю кратко сформулировал общее отношение археологов к этому методу: «Если данные, полученные методом С14. поддерживают нашу теорию, мы вводим их в текст: если не очень противоречат ей — в комментарий: а если совсем не подходят — просто опускаем». Мало кто из археологов, имеющих дело с точной хронологией, избежал подобного применения этого метода; многие до сих пор сомневаются, стоит ли применять его без ограничений.

Т.Саве-Седерберг (T.Save-Soderbergh), Институт египтологии и И.Ю.Ольссон (l.U.Olsson), Институт физики университета Уппсала, Швеция. С-14 dating and Egyptian chronology. В кн.: Radiocarbon Variations and Absolute Chronology, Proceedings of the Twelfth Nobel Symposium, Ingrid U.Olsson (editor), Almqvist and Wikselt, Stockholm, and John Wiley and Sons, Inc., New York, 1970, p.35).

Радиометрическое датирование пород тоже часто даёт абсурдные результаты, так что лава, вытекшая десятки лет назад, оказывается возрастом в миллионы лет.

И на счёт наличия переходных форм Вы чересчур оптимистичны:

«...постепенное изменение ископаемых видов никогда не будет доказательством эволюции. В главе "Происхождения видов", посвященной раскопкам, Дарвин показал, что эти данные не позволяют сделать выбор между творением и эволюцией, потому что в них много пробелов. Это справедливо и сегодня... В любом случае, ни один эволюционист, будь он сторонником постепенных изменений или скачка, не будет использовать окаменелости как довод против креационистов и в поддержку теории эволюции».

Марк Ридли (Mark Ridley), зоолог, Оксфордский университет. Who doubts evolution? New Scientist, vol.90, 25 June 1981, p.831.

По-моему, ТЭ такое же заблуждение, как и идея коммунизма, только гораздо масштабней (да эти идеи и родственны, обе проповедуют восхождение от низшего к высшему, а коммунистическая идея как бы является продолжением ТЭ в социуме)

2. По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы «втиснуть» свои наблюдения в ее рамки.

Х.С.Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol,31, 1980, p.138.

http://azbyka.ru/library/Uchenye_o_teorii_jevoljucii.shtml

И ещё одно не могу оставить без внимания:

- Мало ли по какой причине могло случиться «сочетания старых и новых признаков»?

- Вот именно. Так же, как отпечатки пальцев Штирлица на радиопередатчике Кэт не доказывали, что…

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова: «Так уж вышло. Или так сотворены были». Не верю, что не намеренно это сделали. Неужели непонятно, что отпечатки пальцев Штирлица, это его отпечатки, и никого больше. А «сочетания старых и новых признаков» это чей отпечаток? Эволюции и промысла Божьего? Неизвестно. Именно это я и сказал словами, которые Вы отбросили.

Спасибо за дискуссию. Благодаря Вам освежил в памяти свой давний вывод, что для человека любого уровня образования нет никаких подлинных препятствий верить в сотворение мира Богом.

0
shimon - shimon: 23.04.15 01:39

А, по-моему, очень даже нужен. Да и сам Оккам был верующим.

Но Ваша вера, насколько я понимаю, противоречит этому принципу. Она требует, например, необязательных с научной т. зрения допущений об ошибках измерений. Что касается Оккама, то он же свой принцип относил к науке, не к вере.

Стало быть, хаотичное, слепое развитие материи обосновывать и доказывать не надо, оно само собой разумеется? Здорово! Вот такой научный подход, и применение принципа Оккама.

Это не то, что я сказал, но даже в такой искаженной форме ближе к науке, чем телеологический подход. Стихийное развитие материи надо обосновывать в каждой отдельной науке. Но примеры стихийного возникновения порядка из хаоса имеются. См., например, Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс, ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА. Новый диалог человека с природой.

Поэтому предположение о стихийном развитии материи экономнее, чем гипотеза существования Творца с непознанными и непознаваемыми характеристиками. В принципе Творец может и менять законы природы в любой момент?

В общем, понятно. Вы солидарны с моими оппонентами на Я.ру – креационист по определению не может быть учёным

Когда Вам так все понятно, это признак непонимания сказанного мной. Креационист может быть ученым по-моему, и ведь большинство креационистов не отрицает эволюции.

Вот чем был вызван Ваш смайлик (хохот) в предпоследнем абзаце?

Ничем – не было хохота и в помине. Смайлик – улыбка, в соответствии с этимологией слова. И вызвана она была полученным результатом, при котором современные организмы (если Вы не перепутали) оказались старее ископаемых. Поскольку я не специалист, а ссылки Вы не привели, спорить я не могу, но предположение о такой ошибке вызывает улыбку не за Ваш счет, а в адрес ошибившихся ученых.

Далее. Ваш № 106 – не принципиальная негодность метода датировки, а неверное его применение в конкретном случае, без учета факторов, влияющих на результат. Бывает, конечно. Но тут была ошибка в тысячи лет, не в миллионы. № 108: археологам нужна точность в сотни и десятки лет, которой углеводородный метод не дает.

Оба примера свидетельствую о научном, не идеологическом, подходе эволюционистов.

Радиометрическое датирование пород тоже часто даёт абсурдные результаты

Часто. Как при измерении температуры, если термометр находится на солнце. Но метод правильный, и сроки – не библейские, если только не вводить, вопреки принципу Оккама, предположения об изменении с тех пор законов природы. Но это, конечно, типичный пример special pleading.

Дарвин показал, что эти данные не позволяют сделать выбор между творением и эволюцией, потому что в них много пробелов.Это справедливо и сегодня... 

Ничего не понял. Вы же признавали, что и полное заполнение пробелов Вас не убедит – все можно объяснить Творением. Так это же и есть признак ненаучности.

В любом случае, ни один эволюционист, будь он сторонником постепенных изменений или скачка, не будет использовать окаменелости как довод против креационистов и в поддержку теории эволюции

Я ведь уже отвечал многократно на все это: Творец  мог создать и переходные формы, их наличие не может убедить креациониста, но оно позволяет обойтись без дополнительной гипотезы Творения. Позволяет более экономную теорию. Вот если бы промежуточных форм не было, креационисты об этом кричали бы – если уж они и сейчас об этом кричат.

По-моему, ТЭ такое же заблуждение, как и идея коммунизма, только гораздо масштабней (да эти идеи и родственны, обе проповедуют восхождение от низшего к высшему, а коммунистическая идея как бы является продолжением ТЭ в социуме)

Но идея социальной эволюции вовсе не требует коммунизма. Вот научно-технического прогресса Вы не отрицаете?

По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы «втиснуть» свои наблюдения в ее рамки.

Мне непонятно, что это за рамки, и причем здесь физика – область специализации автора этих слов.

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова…

Вот что точно негоже, так это обвинять (чтобы не сказать – оскорблять) собеседника, только потому, что Вы его не поняли (не последую дурному примеру и не предположу, что не поняли намеренно). Передергивания никакого не было. Если я привел усеченную цитату, так это просто для экономии, а полная – доступна любому читателю, в Вашем посте.  Более того, понял я именно так, как и написано с обрезанными словами, так и отвечал.

Неужели непонятно, что отпечатки пальцев Штирлица, это его отпечатки, и никого больше. А «сочетания старых и новых признаков»это чей отпечаток? Эволюции и промысла Божьего? Неизвестно. Именно это я и сказал словами, которые Вы отбросили.

Мне понятно. И именно на это я и возразил. Не потому ли Вы разыграли передернутого, что нечего ответить?

Спасибо за дискуссию.

Взаимно (если б еще под конец удержались от личного выпада не по делу).

Благодаря Вам освежил в памяти свой давний вывод, что для человека любого уровня образования нет никаких подлинных препятствий верить в сотворение мира Богом.

Верить - нет и по определению быть не может препятствий. На научном уровне не случайно же большинство креационистов признало эволюцию и давность существования Земли. Не случайно Вы ничего не ответили, когда я напомнил Вам о данных геологии, а предпочитаете ссылаться на историю, где источники возникают относительно недавно - но тоже не в библейские сроки.

0
Фома - fomakopaev: 24.04.15 03:19

- Ваша вера… требует… необязательных с научной т. зрения допущений об ошибках измерений.

Виртуозно! Нет бы задуматься об «ошибках измерений», нет, надо сказать, что моя вера этих ошибок «требует». Уже не ТЭ обсуждаем, а мою веру.

- Что касается Оккама, то он же свой принцип относил к науке, не к вере.

По-Вашему, получается, что он страдал раздвоением личности. В таком случае, зачем вообще ссылаетесь на шизофреника? По-моему же, его принцип универсален, подходит и для науки, и для вопросов религии и веры.

- Но примеры стихийного возникновения порядка из хаоса имеются.

Как я понимаю, весьма простейшие примеры, и в мизерном количестве. Примеров же обратного несоизмеримо больше. Однако веруем, что мёртвая материя эволюционировала до человека. Очень «научно». Главное – «экономнее».

- Креационист может быть ученым по-моему, и ведь большинство креационистов не отрицает эволюции.

Понятно –  может быть ученым, если признает эволюцию. Не признающие, надо полагать – мракобесы.

- Смайлик – улыбка… в адрес ошибившихся ученых.

Как же было догадаться, что это был в их адрес смайлик, если они вовсе НЕ ошиблись, НО ныне живущие (живые) улитки по датированию С14 как бы умерли 27 тыс. лет назад (это не ошибка замера, это таково реальное содержание С14 у тех живых улиток). Из цитаты это ясно следует.

- археологам нужна точность в сотни и десятки лет, которой углеводородный метод не дает.

Вот, у Вас и археологи дураками оказались, не понимают ни бельмеса и используют метод датирования, который им ничего не даёт.

Но, вообще-то, теоретически такой метод должен давать им нужную точность:

«Скорость распада С14 такова, что половина этого вещества превращается обратно в N14 в течение 5730±40 лет». 

Но не даёт, всё больше ошибки. Но оказывается он им даёт другое:

Почему же геологи и археологи до сих пор тратят свои скудные средства на дорогие радиоуглеродные исследования? Они делают это потому, что случайные даты оказались полезными.

Однако и правильный замер С14 зачастую противоречит ТЭ:

Любой образец старше 50 000 лет должен содержать чрезвычайно малое количество С14, не поддающееся измерению. Лабораториям, где измеряют С14, требуется органическое вещество, не содержащее С14. Такое вещество можно использовать как контрольный образец, позволяющий убедиться, что в процессе измерений не происходит завышение оценки содержания С14. Наиболее очевидный кандидат на эту роль – каменный уголь, поскольку считается, что даже самым молодым его месторождениям несколько миллионов лет; большая же часть угля имеет возраст от нескольких десятков до нескольких сотен миллионов лет. По идее, такой древний уголь не должен содержать С14 вообще – но, тем не менее, он его содержит! Угля, не содержащего С14, попросту не существует!

 

- Ничего не понял.

Поясняю. Со времён Дарвина переходных форм не добавилось, а убавилось. Ибо то, что тогда считали переходными формами, теперь таковыми не считаются самими же эволюционистами. Хотя за эти годы нарыли миллионы останков аж двухсот-пятидесяти тысяч видов животных (институты переполнены ископаемыми экземплярами). Какое уж ту «полное заполнение пробелов»? По сути – переходных форм нет вовсе, они только предполагаются эволюционистами.

- Вот научно-технического прогресса Вы не отрицаете?

Он случился не благодаря тому, что человек стал умнее. Вон, совершенно дикий режим КНДР запускает ракеты при социальной деградации (того же характера примеры СССР и Третьего Рейха).

- Не потому ли Вы разыграли передернутого, что нечего ответить?

А что можно ответить на нелепую аргументацию? Оппоненту так кажется и тут ничего не поделать. А в чём нелепость аргументации, я объяснил.

- Не случайно Вы ничего не ответили, когда я напомнил Вам о данных геологии….

Каких данных? Что так показалось геологам в 18 веке? Никаких 100%-х данных у них тогда не было и не могло быть. Даже ныне результаты противоречат друг другу.

- Спасибо за дискуссию.

- Взаимно (если б еще под конец удержались от личного выпада не по делу).

Похоже, само моё мировоззрение для Вас является личным выпадом, ибо как ещё можно было углядеть таковой в последнем моём абзацем.

Вероятно, по этой причине Вы почти в каждом комментарии, прозрачно намекая на меня, писали примерно такое:

- Творец может и менять законы природы в любой момент?

… если только не вводитьпредположения об изменении с тех пор законов природы. Но это, конечно, типичный пример special pleading (специальные мольбы).

Как будто я в дискуссии сыпал такими предположениями. Очень мило, эдак интеллигентно выставлять своего оппонента антинаучным мракобесом, у которого вместо аргументации только специальные мольбы

0
shimon - shimon: 25.04.15 20:20

Нет бы задуматься об «ошибках измерений», нет, надо сказать, что моя вера этих ошибок «требует».

Ошибки измерений в миллиарды лет надо доказывать.  Только после доказательства специалисты должны задумываться, почему возникла ошибка. А вера в дословную правдивость библейского текста именно требует отвергнуть данные биологии, геологии, палеонтологии, археологии. Такое предположение о том, что все науки ошибаются (а они получили данные о возрасте Земли и жизни на ней, включая жизнь гомо сапиенса, самыми разными методами), противоречит принципу Оккама. Недаром большинство креационистов пришло к необходимости отхода от дословного понимания библейских текстов о сотворении, особенно о возрасте Вселенной.

Уже не ТЭ обсуждаем, а мою веру.

Я не хотел никого обидеть, но Вы сами заявили о своей вере. Если ее нельзя обсуждать, то и не будем. А ТЭ как раз признается многими креационистами. И вообще эволюция особого отношения к делу не имеет: с миллиардными сроками работают прежде всего астрофизика и геология.

По-Вашему, получается, что он страдал раздвоением личности.

Нет, по-моему так не получается. Просто вера по определению отличается от знания. Принципиально отличается.

Вера - признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективногонепреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].

Как я понимаю, весьма простейшие примеры, и в мизерном количестве.

Простите, понимаете, или верите? Вы читали книгу, о которой я говорил?

Примеров же обратного несоизмеримо больше.

В  каком смысле? Если человек что-то создал, природа рано или поздно это разрушит, если не прикладывать усилий к уменьшению энтропии. Но то, что создано природой (например, гора, или  узор на морозных окнах), не может быть ею разрушено дважды. А главное - ТЭ не отрицает второго начала термодинамики, оно прямого отношения к делу не имеет. Сравнивать надо не частоту возникновения порядка из хаоса с частотой возникновения хаоса из порядка, а частоту наблюдаемого возникновения порядка из хаоса (ненулевую) с частотой документированного и доказанного целенаправленного и осознанного творения порядка кем-то, кроме животных (включая людей). 

Возможность создания порядка из хаоса доказана, описана. Творение надо постулировать. Так что экономней? При том, Творец по определению непознаваем. Заранее есть ответ на все вопросы. Что противоречит попперовскому определению науки.

Однако веруем, что мёртвая материя эволюционировала до человека.

Не веруем. Принимаем в качестве рабочей гипотезы, наиболее экономной из предложенных.

Понятно –  может быть ученым, если признает эволюцию. Не признающие, надо полагать – мракобесы.

Все, что не наука, - мракобесие? Не знаю, зависит от определения мракобесия. А как по-Вашему, отвечают  утверждения креационистов критерию фальсифицируемости? Обладают они предсказательной силой?

Как же было догадаться, что это был в их адрес смайлик, если они вовсе НЕ ошиблись

Когда я ставил смайлик, я поверил Вам на слово, что "они" в этом вопросе как раз ошиблись. Я же не биолог.

НО ныне живущие (живые) улитки по датированию С14 как бы умерли 27 тыс. лет назад (это не ошибка замера, это таково реальное содержание С14 у тех живых улиток). Из цитаты это ясно следует.

Если так (не имею возможности проверить), то метод дает сбои. Почему я и поставил смайлик. Но ошибка в 27 тыс. лет принципиальна для историков, не для биологов.

Вот, у Вас и археологи дураками оказались, не понимают ни бельмеса и используют метод датирования, который им ничего не даёт.

У Вас, не у меня. Или у того меня, каким Вам для спора удобно себе представить. Этот метод недостаточен для точной датировки, но часто может помочь для грубой.

Но, вообще-то, теоретически такой метод должен давать им нужную точность:

«Скорость распада С14 такова, что половина этого вещества превращается обратно в N14 в течение 5730±40 лет». 

Но не даёт, всё больше ошибки.

Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Для датирования из образцов химическими методами выделяют наименее подверженные загрязнению компоненты. При радиоуглеродном анализе растительных остатков используется целлюлоза, а при датировании костей, рогов и других животных остатков выделяется коллаген. Погрешность метода в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

Однако и правильный замер С14 зачастую противоречит ТЭ

..............................................................................................................................

По идее, такой древний уголь не должен содержать С14 вообще – но, тем не менее, он его содержит! Угля, не содержащего С14, попросту не существует!

Тут нам, неспециалистам, приходится верить на слово тому или иному авторитету. Но креационисты все исходят из веры, тогда как среди эволюционистов есть и немало верующих ученых. Поэтому, а также потому, что в геологии и биологии применяются и другие методы, подтверждающие древность Земли, более экономной гипотезой мне представляется просто загрязнение древнего угля углеродосодержащими материалами более позднего происхождения.

Со времён Дарвина переходных форм не добавилось, а убавилось.

Простите, можно ссылку?

Ибо то, что тогда считали переходными формами, теперь таковыми не считаются самими же эволюционистами

Где-то ошиблись, зато с тех пор открыли много нового. Можно ссылку на этих эволюционистов? Я, между прочим, приводил ссылки по поыоду найденных переходных форм.

По сути – переходных форм нет вовсе, они только предполагаются эволюционистами.

В энный раз: утверждение, что переходных форм убавилось – одно утверждение. Что не найдено – другое. Что только предполагаются – третье. Так третье верно. Сколько ни найди, их переходность невозможно формально доказать, как невозможно формально доказать, что Штирлиц пользовался тем передатчиком именно как передатчиком (может, он оставил на нем отпечатки пальцев, забивая им гвозди). Скажите, пожалуйста, заранее, каким критериям должны отвечать ископаемые формы, чтобы креационисты согласились признать их переходными?

Он случился не благодаря тому, что человек стал умнее.

Совершенно верно (эволюционисты даже констатируют уменьшение среднего размера мозга гомо сапиенса). Так вот и социальный прогресс возможен без того, чтобы человек поумнел. И коммунизм здесь необязателен.

А что можно ответить на нелепую аргументацию?

Например, признаться, что Вы ее не поняли. Или что она противоречит Вашей вере. Что моя аргументация нелепа – постулат? Аксиома? Символ веры? Если нет, то нелепость требует доказательств.

Оппоненту так кажется и тут ничего не поделать. 

Если нечем опровергнуть приведенных оппонентом аргументов.

А в чём нелепость аргументации, я объяснил.

И из Вашего объяснения видно, что Вы меня не поняли, а также не хотите понять природы доказательства вне математики. Я все это многократно и подробно объяснял.

Каких данных? Что так показалось геологам в 18 веке? Никаких 100%-х данных у них тогда не было и не могло быть. Даже ныне результаты противоречат друг другу.

Противоречат. Но ведь для нашей темы неважно, возраст Земли 4 миллиарда лет, или миллион.

Похоже, само моё мировоззрение для Вас является личным выпадом

Непохоже, уж не взыщите. А похоже именно на то, что я и написал. Что Вам нравится обижаться.

ибо как ещё можно было углядеть таковой в последнем моём абзацем.

И как иначе можно было расценить это:

Негоже так передёргивать, обрезая мои слова… Не верю, что не намеренно это сделали.

?

Вероятно, по этой причине Вы почти в каждом комментарии, прозрачно намекая на меня, писали примерно такое

Не лично на Вас, и не намекая, а прямо спрашивая о позиции креационистов. Если мы вводим в научный оборот некую принципиально непознаваемую сущность - Творца, то разве вопрос о возможности менять созданные Творцом законы Природы незаконен?

Как будто я в дискуссии сыпал такими предположениями.

Лично Вы не высказывали таких предположений, но я их не сам придумал.  Вы писали о других ошибках всех принятых методов определения возраста Земли и жизни. Верно, я должен был сформулировать так:

 Если только не предполагать ошибочности всех принятых в последние века заключений о возрасте Земли и методов его определения. Но это, конечно, было бы типичным примером special pleading

Кроме веры, есть причина предполагать всеобщую ошибку ученых в определении возраста Земли?

Очень мило, эдак интеллигентно выставлять своего оппонента антинаучным мракобесом, у которого вместо аргументации только специальные мольбы

special pleading - argument in which the speaker deliberately ignores aspects that are unfavorable to their point of view.

Special pleading is a form of fallacious argument that involves an attempt to cite something as an exception to a generally accepted rule, principle, etc. without justifying the exception.[1][2]

Не совсем специальные мольбы, как видите. И про мракобесие пишете Вы, а не я. Я вообще лично про Вас не писал.

Короче, если мои посты задели Вашу веру, то я об этом сожалею. Намерения такого не имел и не имею. И задевать Вас лично (первым) не хотел.

0
Фома - fomakopaev: 26.04.15 06:14

- более экономной гипотезой мне представляется просто загрязнение древнего угля углеродосодержащими материалами более позднего происхождения.

Ничего не скажешь, очень экономно. Вот так вот взять, да и предположить, что ВЕСЬ уголь каким-то чудесным образом загрязнился содержанием С14. Интересно КАКИМ ??? Даже тот, что лежит на глубине в километры уже (якобы) сотни миллионов лет. Лёгкость в мыслях необыкновенная. Хотя логичнее (и в первую очередь) было бы предположить, что каменному углю много меньше 50 тыс. лет.

Эдак, действительно, что угодно можно объяснить.

Или вот, как воспринимать уже в третий раз такой ответ по вопросу тех улиток?

- Если так (не имею возможности проверить), то метод дает сбои.

Ведь если содержание С14  у ЖИВЫХ улиток РЕАЛЬНО таково, то сам метод крайне сомнителен, а НЕ сбои даёт.

Нет, это сущее издевательство над здравым смыслом и логикой (интеллектуальной нравственностью).

Да уж, вера в Эволюцию, это круче веры в Творца. Однозначно. Правильно эволюционисты на своём сайте те слова Тейяра де Шардена эпиграфом поставили.

- Но креационисты все исходят из веры….

Беспардонная подлая клевета, ибо я ни единого раза в дискуссии с Вами по ТЭ не аргументировал что-либо своей верой (Вы же постоянно это подло навязывали и приписывали мне). Так и учёные-креационисты в своих возражениях эволюционистам аргументируют научными данными, а не своей верой. Ссылки же я Вам давал, но Вы этого знать не желаете.

Всего доброго!

0
shimon - shimon: 26.04.15 10:48

Вот так вот взять, да и предположить, что ВЕСЬ уголь каким-то чудесным образом загрязнился содержанием С14. 

Это Вы предположили, что я предположил. Старая добрая традиция у Вас. Ну, и правильно охарактеризовали такое предположение. Ваше. Не во всем же мне с Вами спорить. А я предполагаю, что проверяли не весь уголь, а те крайне немногочисленные образцы, которые подняли на поверхность для анализа, и они вступили в контакт с современной атмосферой. И вообще когда все это было? Креационистов (тех, что понимают Библию дословно) обвиняют в критике устаревших научных методов и опытов, представляемых как последние. Вы вот привели цитату, где говорилась прямая ложь о предполагаемой точности датирования с помощью углеводородного метода.

Хотя логичнее (и в первую очередь) было бы предположить, что каменному углю много меньше 50 тыс. лет.

Логичнее всего было бы, если бы креационисты предложили свои научные методы определения возраста Земли и жизни. Далее, в древних пластах угля все же меньше С14, чем в новых? А сколько времени нужно для образования каменного угля, чтобы еще оставить время для разницы в возрасте, и чтобы древнейшие пласты были не старше 10 000 лет? 

Эдак, действительно, что угодно можно объяснить.

Если бы было можно, большинство креационистов не пришло бы к отрицанию дословной достоверности библейского текста о Творении. Например, насколько я понял, предоставить убедительных примеров находок человека-современника динозавров креационистам не удалось.

Ведь если содержание С14  у ЖИВЫХ улиток РЕАЛЬНО таково, то сам метод крайне сомнителен, а НЕ сбои даёт.

Я не биолог, но привел Вам цитату, подробно объясняющую, что именно сбои. И что теперь научились гораздо лучше учитывать факторы, могущие привести к искажению данных измерения. Критикуемые креационистами методы и результаты - часто именно устаревшие. Это к вопросу о том, кто передергивает. Но где собственные методы креационистов?

Да уж, вера в Эволюцию, это круче веры в Творца.

В вопросах веры Вам видней. Я о ней не спорил.

Беспардонная подлая клевета, ибо я ни единого раза в дискуссии с Вами по ТЭ не аргументировал что-либо своей верой

Да ну?! А чем аргументировали? Я уж молчу (за бесполезностью и наличием печального опыта) о беспардонной уверенности, что ни я, ни Вы не можем добросовестно ошибиться, а несогласный с Вами должен подло клеветать. Но чем Вы аргументировали, кроме ссылок или на веру, или на критику научных методов, не предлагающую собственных?

Как таким способом можно что-то доказать?

Лично я уверен (от слова «вера»), что латимерия существует не более нескольких тысяч лет, как примерно и высчитывается от библейского сотворения мира.

Но, как я уже и сказал выше, их отсутствие, как и наличие, не может служить доказательством или опровержением эволюции. Так что я совершенно согласен с Вами, что «Если бы даже были известны все промежуточные звенья», всё равно невозможно «доказать, что одни таксоны древнее других и новые произошли от старых».

Вопрос в том, что если была эволюция, то Библия – пустая выдумка. Ведь для эволюции необходимы миллионы и миллионы лет (если даже она возможна в принципе). Дело вот в чём.

Эволюционное «происхождение человека как вида» противоречит Библии и разрушает всё вероучение. Потому что по Библии человека создал Бог, а не эволюция. Если про происхождение растений, рыб, пресмыкающихся и всех животных в Библии говорится: «И сказал Бог: да произрастит земля… да произведёт вода… да произведёт земля» (Быт.1), то это ещё можно истолковать как сотворение всего этого через эволюцию. Но не происхождение человека, ибо на этот счёт написано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» (Быт.1:26).

А, кроме того (и важней того!!!), разрушается всё метафизическое содержание Библии. А именно:

- приход в наш мир смерти через грехопадение человека (по ТЭ смерть существовала изначально и совершенно необходима процессу эволюции);

- царствование смерти везде и во всём, которое мы и наблюдаем: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:22);

- и венец всей Библии – Иисус Христос, Который победил именно смерть: «поглощена смерть победою. Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»(1Кор.15:54,55).

Да, многие верующие этого противоречия не замечают. И я поначалу не замечал…. 

И Вы же не отрицали своего телеологического подхода. Так Вы его выбрали из научных соображений?

Так и учёные-креационисты в своих возражениях эволюционистам аргументируют научными данными, а не своей верой.

И каков их собственный метод определения возраста Земли, например? Они этот возраст определяют совершенно независимо от Библии? А почему тогда большинство креационистов все же предпочитают не отвергать научных данных, и толковать Библию иносказательно? Кстати, такова же, насколько я понимаю, и позиция православной церкви.

Ссылки же я Вам давал, но Вы этого знать не желаете.

Как Вы это называли...дайте вспомнить... А, вспомнил: "беспардонная подлая клевета"! Вы откуда знаете, чего я желаю? Вывели из того факта, что я по всем ссылкам подробно отвечал? А я просил ссылку на утверждение об уменьшении числа промежуточных форм по мнению эволюционистов (каких? скольких?).

Всего доброго!

И Вам. А злого - поменьше.

0
Фома - fomakopaev: 26.04.15 15:49

Потрясающе!

- Но чем Вы аргументировали, кроме ссылок или на веру, или на критику научных методов, не предлагающую собственных?

Это каких «собственных»? Ненаучных, что ли? Именно научные данные и говорят гораздо больше в пользу креационизма. Ну а прямых 100% научных данных, что нашему миру миллионы лет попросту нет (все методы датирования эволюционистов так же сомнительны, как и датирование по С14). Если бы были такие научные данные, то я бы действительно отказался от веры в Библию (и у меня был такой период раздумий). Ну, а то, что «большинство признают», проходил уже в наш славный советский период. В истории чаще всего большинство как раз ошибается.

Процитированные Вами мои высказывания о Библии относились вовсе не к нашей дискуссии по ТЭ, а к тому, что сами церковники всё больше противоречат Библии. Увы, опять подлог с Вашей стороны.

- Далее, в древних пластах угля все же меньше С14, чем в новых?

И что? Если уголь старше 50 тыс. лет то С14 в нём вовсе не должно быть.

И никто толком не может объяснить, как образовался уголь, или, например, нефть и газ. Кроме универсального предположения, что за миллионы лет могло случиться всё, что угодно. Даже человек мог произойти из ничего. Кстати, некоторые свидетельства, что человек современник динозавров имеются.

Совсем не предполагал, что Вы убеждённый эволюционист, иначе бы не затеял с Вами этот разговор.

«Мир не объяснит себя... абсурдно, когда эволюционист жалуется, что немыслимо, чтобы предполагаемый немыслимый Бог создал всё из ничего, а затем сам утверждает, что более разумна версия: ничто само преобразовалось во всё» Г.Честертон

+16
shimon - shimon: 17.04.15 04:51

Квантовая физика полагает наличие неких сверхестественных сил на кварковом уровне, которые она пока ни измерить, ни показать в эксперименте не может.

Слово "сверхъестественные" неоправданно здесь. Физика не постулирует их сверхъестественности.

Когда медики не имели микроскопа, заразные болезни передавались некой неизмеряемой субстанцией. Медицина/биология - не наука?

Естественных наук в современном смысле слова "наука" по большому счету и не было до 17 века, когда как раз и узнали про микробов. Про их роль в заболеваниях, правда, узнали попозже - ну, можно  считать, что научной медицины до этого и не было.

+32
shimon - shimon: 13.04.15 10:22

что Вы называете наукой?

И какие именно "гуманитарные дисциплины"?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 00:29

что Вы называете наукой? И какие именно "гуманитарные дисциплины"?

Гуманитарные науки, близкие к философии - это, прежде всего, классическая психология. Что считать наукой - а что -нет: наука, это то, что изучает материальный мир, не привлекая для этого нематериальных сущностей. Информация - сущность материальная.

+24
Lina - lina: 14.04.15 02:46

А что такое материя?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 01:21

А я что такое материя?

Ленинское определение материи меня вполне устраивает. Но предлагаю не слишком углубляться в схоластику.

+32
Lina - lina: 15.04.15 15:09

Но предлагаю не слишком углубляться в схоластику.

Почему Вы называете чёткое понимание употребляемых выражений "схоластикой"? Не кажется ли Вам, что это сильно ненаучно?

Ленинское определение материи меня вполне устраивает. 

Короче, Ваше определение материи - "объективная реальность, данная нам в ощущенииях".

Бог вполне может под него подпадать, если его кто-то ощущает.

Мы не можем знать, что происходит за пределами наших ощущений (включая измерительные приборы).

+24
shimon - shimon: 14.04.15 02:04

Так Вы не считаете психологию наукой? Или только классическую психологию?

А математику? Вы уверены, что она изучает материальный мир?

Минусовавший знает ответ на эти вопросы за уважаемого Анатолия?

+10
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.04.15 01:27

Так Вы не считаете психологию наукой?

Представьте, не считаю. Не может считаться наукой нечто, похожее на спутанный клубок переваренных макарон. Где парадигм больше, чем психологов, и которая в точном соответствии с вышеприведённым определением жонглирует специально выдуманными терминами. Другое дело - эволюционная психология. У неё парадигма одна, и она совпадает с таковой для других разделов биологии.

А математику?

Да, математика, как и информатика, изучает материальный мир. При всех её комплексных числах и т.п., она занимается его объективным моделированием.

+32
Lina - lina: 14.04.15 02:47

информатика (computer science?), изучает материальный мир

Нет. Она строит модели мышления. Да, большинство этих моделей употребляется для построения чего-то практического, но привлекает она для этого абстракцию, т. е сущность, нематериальную по определению. Очень похожа на философию.

+8
Фома - fomakopaev: 18.04.15 23:16

Lina - lina: 12.04.15 15:33

Но они же были созданы именно такими, что согласились согрешить.

Уважаемая Лина, решил я поставить сюда ещё одно соображение, ибо кто знает, будет ли ещё такой повод (такая тема). Это к вопросу, какими они были созданы, и частично о происхождении зла.

Так вот, по Библии можно косвенно догадаться, что камнем преткновения между Богом и лучшим из ангелов (который стал сатаной) оказался человек. А вот интересно, что в Коране, почему-то, об этом событии сказано многократно и с предельной ясностью. Например:

«И вспомните, как Бог ваш ангелам сказал: "Я человека сотворю из глины. Когда Я вид ему придам, Вдохну в него от Духа Моего, - падите ниц пред ним в поклоне". И пали ангелы все вместе ниц пред ним, кроме (надменного) Иблиса, Кто, возгордившись, отказался, и стал одним из нечестивых. (Аллах) сказал: "О Иблис! Что помешало тебе ниц упасть пред тем, Что сотворили Мои собственные Руки? Ты возгордился или счел себя из высших?" (И тот) сказал: "Его я лучше! Ведь из огня меня Ты сотворил, его же — из (ничтожной) глины". (Аллах) сказал: "Тогда иди же вон отсюда, - Ведь ты (отныне) побиваемый камнями и над тобой — Мое проклятие до Дня Суда". Владыка мой! — (Иблис) сказал. - Дай мне отсрочку до Дня, когда воскрешены все будут. (Аллах) сказал: "Даю тебе отсрочку до Дня назначенного срока". И отвечал (Иблис): "Клянусь величием Твоим - я обольщу их всех, помимо искренних служителей Твоих, очищенных (Твоей заботой)". (Аллах) сказал: "Так будет. Поистине, Я правду говорю, что Я наполню Ад тобой и теми, кто последует (твоим соблазнам), - Все до едина (будут там)".

Сура 38 «Сад» (71-85)

http://www.falaq.ru/quran/poro/38

+8
Lina - lina: 19.04.15 01:20

Так у них, кажется, ещё непонятней.  Иблис-то был не ангелом, а джинном. И был приближен к Аллаху и в своём поклонении Аллаху почти достиг степени ангелов. Но не выдержал, когда от него потребовали поклонится какому-то там сотворённому из глины существу.

Т. е. и тут Бог вроде как не разглядел... Да и вообще, как он, Всемогущий и Всеведующий, умудрился этих непокорных джиннов создать?

"Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне." (Коран 51:56)

А что вышло?

+16
Фома - fomakopaev: 19.04.15 22:47

Ужас какой-то. Когда-то (когда об Интернете у меня и мысли в голове не было) я мучился – читал, вникал в Коран (в общем-то, и не собирался его читать, но так уж вышло – после общения на религиозную тему с одним татарином, он мне подарил красиво оформленный Коран в переводе Пороховой, пришлось вникать), ну а теперь – Интернет знает всё….

Ну не знаю. В моём понимании Иблис был лучшим из ангелов (аналог Люцифера в христианстве, или Денницы), а джином он стал после того, как ослушался Бога:

34. И вот Мы ангелам сказали: "Адаму низко поклонитесь", и те поклон ему отдали, кроме (надменного) Иблиса, кто, возгордившись, отказался и стал одним из нечестивых.

То есть, поначалу он не был нечестивым. Да и повеление поклониться относилось к ангелам (а не джинам). Ну, а через стих Иблис уже фигурирует под другим именем:

36. Но Сатана увлек их в грех и вывел (из блаженства), в котором находились они там.

Сура 2 «Корова»

http://www.falaq.ru/quran/poro/2

Именно так я воспринял. Возможно, инерционно, по аналогии с христианским пониманием тех метафизических событий. Но, конечно, другие места в Коране такое понимание запутывают…. Лучше бы мне на него не ссылаться )))

Разумеется, мой комментарий не был попыткой ответить на вопрос откуда взялось зло или: «как он, Всемогущий и Всеведующий, умудрился…?».  Комментарий поставил для пояснения, КАКИМ по величию был создан человек – ВСЕМ ангелам было велено ему поклониться.

Косвенно это следует и из Библии, например:

«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» (Откр.22:8,9).

+168
Lina - lina: 12.04.15 19:26

Ещё вопрос по поводу упования на Спасителя. 

Что христианин скажет по поводу следующей еврейской притчи:

Праведный Мойша всю жизнь молился Богу и уповал на него. И вот, однажды в городе, где он жил, началось наводнение.
Мойша погрузился в молитвы о спасении, а вода тем временем поднялась до середины первого этажа.
Мимо проплывали его друзья на лодке:
- Садись, Мойша, мы спасем тебя.
- Нет, отвечал Мойша, меня Бог спасет.
Тем временем вода дошла о середины второго этажа.
Мимо проплывало бревно - на нем знакомые Мойши:
- Садись, Мойша, мы спасем тебя. 
- Нет, отвечал Мойша,- меня Бог спасет, и продолжал молитвы.
Тем временем вода поднялась до самой крыши, на которой сидел Мойша,
тут подлетел вертолет и его товарищи спустили вниз веревочную лестницу:
- Залезай, Мойша, мы спасем тебя,
- Нет, - отвечал Мойша , меня Бог спасет - и продолжал молиться. Тут вода поднялась выше крыши и Мойша утонул.
И вот Мойша предстал перед Господом:
- Почему ты не помог мне? - с упреком спросил Мойша Господа, - я ведь так верил в тебя и молился тебе, я так ждал от тебя помощи!
- А кто, спрашивается,- отвечает Господь, - посылал тебе лодку, бревно и вертолет?

?

+32
Семен - semen-izdali: 12.04.15 19:46

У нас евреев тоже есть те, кто ждет, что сам Вс-ний за них отстроит 3-й Храм, и разрешит государство Израиль (существующее не признают).

Забывая Нахшона:

Нахшон сын Аминадава  — глава колена Иегуды в период Исхода евреев из Египта. Когда евреи оказались перед морем Суф, Нахшон первым вошел в море уповая на Господа. Когда воды моря уже почти захлестнули его, произошло чудо и разверзлись воды моря.

Надо самому сделать первый шаг.

+48
Lina - lina: 12.04.15 21:17

Мне кажется, уважаемый Фома не имел в виду нечто практическое. Речь о духовном совершенствовании. Что мне непонятно, так это что заставляет христианина "духовно совершенствоваться". Ведь если Спаситель и так пришел для всех, то зачем напрягяться? 

+16
Семен - semen-izdali: 12.04.15 20:17

Я ниже методом профана попробовал ответить.

+32
shimon - shimon: 12.04.15 20:47

Ведь если Спаситель и так пришел для всех, то зачем напрягяться? 

Не совсем для всех. Для всех, кто захочет спастись. Вне Церкви нет спасения. А принадлежность к Церкви требует выполнения определенных требований.

+24
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:12

Lina - lina: 12.04.15 12:26

Ещё вопрос по поводу упования на Спасителя. 

Что христианин скажет по поводу следующей еврейской притчи……….

Совершенно верная и замечательная притча. Не раз встречал её в своё время на Я.ру. Однако речь в ней идёт о спасении от земной смерти (от смерти первой), а не о спасении абсолютном после земной смерти, которая всё равно неизбежна для всех. То есть речь в этой притче НЕ о спасении от смерти вечной.

З.Ы. Кто ж знает, может, этот Мойша из притчи, по своему глупому недоразумению в вере преждевременно угодивши в смерть земную, за свою верность Богу удостоился избежать смерти вечной?! Но это ИМХО.

+48
Павел - pavgod: 13.04.15 16:03

Мне ближе другой анекдот.

Бедный Рабинович подолгу задерживался в синагоге, прося Бога о помощи.

- Господи, пошли мне хотя бы выиграть в лотерею...

Раввин, которому это изрядно надоело, ответил ему

- Рабинович, дайте Богу шанс - купите лотерейный билет !

+32
Фома - fomakopaev: 14.04.15 21:14

Да, Рабинович, как и Мойша, шанса Богу не дали. А вот другой случай.

Молодой Мойша молился Богу и уповал на Него, всегда исполнял все предписанные правила и законы, избегал всех соблазнов мира сего…. Но, однажды, не выдержал, и решил разок сходить на дискотеку. Принарядился соответствующим современной молодёжи образом, стрижку-прическу там, очки тёмные, и пошёл, а по дороге на дискотеку его сбивает автомобиль. И оказавшись перед Господом начал Мойша выражать своё недоумение:

– Ну, как же так, Господи? Ты же видел, что я всегда всё исполнял, верил, молился…. И вот первый раз! Один только раз! И так сразу?! Почему???

– Мойша! Так это ты! Я-ж тебя не узнал.

+32
Михаил - mikhail-rom: 12.04.15 18:43

"первой согрешила женщина, вкусив запретного плода"

Не могу понять, почему вполне естественное, особенно для женщины, проявление здорового любопытства считается грехом? Что плохого, если человек, вкусив с древа познания, научится отличать добро от зла?

+32
Фома - fomakopaev: 12.04.15 22:09

Именно так она и думала: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел» (Быт.3:6). Однако, поверив словам змея, она согласилась с ним, что Бог лжец и не желает им доброго: «И сказал змей жене: нет, не умрёте, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт.3:4,5).

+40
Семен - semen-izdali: 12.04.15 20:16

 

Объяснений стиха (Пс.50:7) (у нас 51:7), как всегда несколько:

1. Я порожден отцом и матерью, существами из плоти и крови, не отделимыми от греха (Раши - комментатор ТАНАХа). "Ведь влечение, явившееся катализатором этого проступка, настолько свойственно природе человека, что даже такие праведники, как мои родители, зачиная меня, намеревались также получить наслаждение (по Ваикра Раба 14:5). "Иудаизм гораздо умереннее относится к «делам плоти», чем христианство: так, хорошее питание, здоровый секс и счастливая семейная жизнь являются приоритетами в иудейском обществе". Идеи о том, что плоть изначально греховна и гораздо важнее заботится о спасении собственной души, намного характернее для христианского вероучения.

2. Давид сам псалмопевец, в этом псаломе говорится о Нафане, и царь Давид говорит о своем грехе в истории с Бат-Шевой, а не о соих родителях.

3. Даже, так: Вспоминая брак Боаза и Рут (мидраш Ялкут Махири).

ИМХО, второй вариант.

Талмуде (трактат Берахот, лист 58) написано, что Ишай отец Давида прожил долгую жизнь и умер абсолютно безгрешным. Таких людей— было всего четверо.

+24
Фома - fomakopaev: 12.04.15 21:52

Спасибо!!!

Третий вариант не встречал ни разу, но мне он представляется чересчур большой натяжкой.

Второй вариант слышал не раз от христиан, но мне он не представляется верным.

В первом варианте первую формулировку (Раши) считаю верной (не раз такое объяснение слышал от разных христиан), однако недостаточной. А вот с дополнительным объяснением Ваикра Раба, по-моему, вся суть этих слов Давида и раскрывается. Сам подозревал именно такое объяснение, и даже однажды пытался поделиться своим пониманием с христианами в одном из клубов на Я.ру (теперь уже закрытом), но, кажется, не нашёл никакого понимания.

+32
Lina - lina: 12.04.15 23:19

но, кажется, не нашёл никакого понимания

Уважаемый Фома, интересно: получается, что у христиан Ваши поиски не находят понимания? Часто ли христиане согласны обсуждать с Вами священные книги в Вашем ключе? Извините, если что.

+32
Фома - fomakopaev: 12.04.15 23:35

Да я уж и не стараюсь что-то обсуждать с ними в своём ключе. Такая моя активность осталась в прошлом. А если когда и доводится что-то обсуждать, то осторожничаю (особенно, если это очно). Тут такое дело, что запросто могут заподозрить, что мною двигает враг рода человеческого.

А извиняться не за что.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 02:01

Точнее было бы спросить о "российских православных христианах", а не "христианах" вообще. Что-то мне подсказывает, что уважаемый Фома вряд ли имел много возможностей обсуждать этот вопрос с католиками, баптистами или мормонами из, скажем, Италии, Германии, или США...

Вообще вопросы таких глубоких толкований интереснее всего, на мой взгляд, обсудить с отцом-иезуитом. При всём моём уважении к нашим местным протестантам разных толков, католические ордена, особенно иезуитский, на мой взгляд со стороны дают куда лучшую подготовку для обсуждения сложных богословских вопросов с интересующимися "чайниками". Как минимум, иезуит уж точно не будет нести ахинею про "врага рода человеческого", подбивающего собеседника на неправильные вопросы.

Хотя я пару раз имел возможность разговаривать на "болезненные" темы и с местными протестантами - и тоже как-то всё было спокойно, без рассуждений о стоящем за моей спиной аццком сотоне. :-)

+16
Lina - lina: 13.04.15 03:42

А есть какие-то рамки, в которых интересующийся "чайник" может задавать вопросы, не делая богословие своей основной профессией?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 04:13

В стране со вменяемыми законами - нет. Хотя, например, вопрос в стиле "когда же вы перестанете смешить меня своими дурацкими сказками" - стиле, в котором большинство атеистов, с которыми я был знаком в своей жизни, почему-то автоматически начинают "дискуссию" с верующим человеком - должен бы отсекаться обычным нежеланием выглядеть агрессивным чурбаном. Но почему-то не отсекается.

Впрочем, это уже внутренние рамки приличий, которые у каждого свои. Среди современных американских атеистов, которых я наблюдаю, распространять такие рамки приличий на верующих как-то не принято. Похоже, примерно по тем же причинам, по которым плантаторы двухсотлетней давности не считали ни нужным, ни возможным относиться к неграм, как к людям.

+16
Lina - lina: 13.04.15 04:24

Но почему-то не отсекается.

Это я заметила. :)

Но имела я в виду другое - существуют ли какие-то уроки, консультации, организуемые церковью на регулярной основе (допустим, раз в неделю по вечерам)?

+24
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 12:27

А как же? Конечно существуют. В католической церкви существует процедура конфирмации. Человека сначала обучают основам христианства (в католической трактовке, естественно), а потом он(а) проходит что-то типа экзамена, необходимого, чтобы стать полноценным католиком. В основном этот процесс создан для детей из католических семей - но заинтересовавшийся католичеством взрослый человек может пройти те же классы. а потом - если уверовал и решил стать католиком - и экзамен-конфирмацию.

В протестантских церквях это обставлено в каждой по своему. Поскольку в протестантизме особый упор делается на то, что человек должен обращаться к Создателю сам, без посредников - эта процедура как правило менее проработана и формализована, чем в католичестве: протестанты своим пасторам слишком задирать носы не позволяют. :-) Но всё равно какой-то процесс изучения основ вероисповедания, которым человек заинтересовался, как правило существует. У мормонов тоже есть что-то подобное. По поводу российского православия ничего сказать не могу: я этими вещами начал интересоваться уже много после отъезда из России, когда с удивлением начал обнаруживать, что многие мои американские приятели и знакомые - глубоко и искренне верующие люди.

+40
Lina - lina: 13.04.15 15:18

Ну а что делать такому человеку, как уважаемый Фома? Он явно не нуждается в основах, но у него есть куча вопросов, на которые он ищет ответы. В тоталитарной во всех смыслах России ему тяжело найти кого-то, кто бы согласился с ним что-то обсуждать. А у вас - куда он мог бы обратиться с регулярными вопросами?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 06:04

У нас - у него был бы обширный выбор. Лично я, исходя исключительно из собственного опыта, очень рекомендовал бы для таких бесед членов католического ордена иезуитов. Этот орден давно и много занимается образованием, и вряд ли можно найти людей, которые смогут более квалифицированно ответить мирянину на его богословские вопросы, чем отцы-иезуиты. Как правило, местными католическими школами управляют именно они, так что найти их совсем несложно. А уж там - как получится: удастся заинтересовать конкретного иезуита - он сам с удовольствием вступит в дискуссию, не удастся - как минимум порекомендует, где и с кем эту дискуссию можно провести.

С "кружками по изучению Библии", форму которых как правило принимают такие дискуссии в протестантизме я лично незнаком, так что и рекомендовать не могу. Хотя они, насколько я понимаю, существуют практически при каждой церкви.

+16
Павел - pavgod: 12.04.15 18:18

"Ночные волки" отметят День освобождения Белоруссии фестивалем с эротик-шоу

Вечером 3 июля пройдут рок-концерт и эротик-шоу.

...мероприятие поддерживают "Ночные волки", посольство РФ в Беларуси и витебское общественное объединение "Русский дом". Фестиваль, как обещают организаторы, пройдет "на берегу одного из красивейших озер Беларуси в атмосфере полной свободы от запретов и условностей".

Типа, чисто Вудсток, но "наш", российский. Импортозамещение, блин... Ну, теперь им капец, вернее - капут. Затопчут их мигулины и милоновы со всякими  зюгановыми...

+32
Виталий Литвин - vitl: 12.04.15 17:49

не-е-е, промолчат все в тряпочку. вот увидите. все промолчат, все " мигулины и милоновы со всякими  зюгановыми..."

+48
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 10:23

На этот  раз безусловно промолчат : организаторы-то - все свои, социально близкие...

+48
Павел - pavgod: 13.04.15 06:41

Из жизни полезных идиотов Путина:

Il Giornale: Коммунисты и нацисты равны? Это значит позабыть Холокост

Нет ! Это означает вспомнить голодоморы и Гулаг ! А ещё Пол Пота и тысячи душегубов помельче. И понять, наконец, какая судьбы ждала тех же советских евреев, проживи Сталин подольше или окажись у него преемник покрепче...

+40
shimon - shimon: 13.04.15 07:49

Частичный офф-топ:

https://www.youtube.com/watch?v=ECIrz4JEECs

ЛЕВИАФАН. наши дни.

+30
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:05

Впрочем, это уже внутренние рамки приличий, которые у каждого свои. Среди современных американских атеистов, которых я наблюдаю, распространять такие рамки приличий на верующих как-то не принято. Похоже, примерно по тем же причинам, по которым плантаторы двухсотлетней давности не считали ни нужным, ни возможным относиться к неграм, как к людям.

Я - современный американский атеист. Сравнение с плантаторами считаю некорректным, если не сказать хуже.
Американские атеисты "распространяют рамки приличий" на верующих в гораздо большей степени, чем верующие на них. Может вы имеете ввиду каких-то пиарящихся горлопанов-телеаеистов, но вся моя семья и многие мои друзья не верим в бога, причем спокойно, без вызова, живем в мире заполненным проявлениями религиозности на каждом шагу.
К примеру: определенная группа людей верит в то что тысячи лет назад древние евреи скитались по пустыне и ели подаренную богом еду, упавшую с неба. По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю. В 2015 году. Аптека. Не ресторан, и не музей. А аптека.
Другая группа людей верит в то, что 2014 лет и 101 день назад родился Иисус Христос. В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта.
Третья группа верит в то что Ибрагим (Авраам) собирался зарезать своего сына, и празднует его решительность в этой истории (Курбан-Байрам). В честь этой решительности у моей дочки только что забрали два дня учебы.
Какие рамки приличий вам не видны в том, что я и мне подобные уважаем эти, и многие другие проявления религиозности, тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами?

+16
shimon - shimon: 13.04.15 10:18

У вас не учатся по праздникам всех религий? Или только основных?

Другая группа людей верит в то, что 2014 лет и 101 день назад родился Иисус Христос. В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта. 

Но это стало национальной традицией. В том числе для неверующих. Речь о празднике, а Вы как-то воспринимаете как бремя.

тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами? 

Мне показалось, что уважаемый Александр, неверующий, никакого права Вас не лишал.

0
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:42

Мне показалось, что уважаемый Александр, неверующий, никакого права Вас не лишал.

...стиль, в котором...большинство атеистов, с которыми я был знаком в своей жизни, почему-то автоматически начинают "дискуссию" с верующим человеком - должен бы отсекаться

 

+24
shimon - shimon: 13.04.15 10:48

И где здесь лишение прав? И Вы же не обязаны принадлежать к этому большинству :-)

+8
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 10:53

У вас не учатся по праздникам всех религий? Или только основных?

До недавнего времени - только по христианским и еврейским, с этого года добавили Рамадан и Курбан-Байрам (что совершенно логично). Чует мое сердце что Дивали - следующий. Потом НГ по лунному календарю, а затем и Старый Новый Год подоспеет. К 2050 году в школьмон календаре будет 4 дня. Но занятий не будет - чтобы не обижать потенциальных последователей каких-то еще неизвестных традиций.
По поводу Рождества - я обожаю этот праздник (и отдаю себе отчет о корне слова "обожаю") - но все таки это праздник религиозный, и по логике, не должен был бы федеральным в стране, где религия отделена от государства.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 11:10

Церковь отделена от государства. Религию от общества (а значит и от государства) отделить нелегко. Если большинство хочет отдыхать в эти дни - что прикажете?

0
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 11:29

Церковь отделена от государства. Религию от общества (а значит и от государства) отделить нелегко. Если большинство хочет отдыхать в эти дни - что прикажете?

У меня нет никаких причин бороться с религией. Я, лично, чувствую себя некомфортно, когда чьи-то религиозные убеждения (also known as "массовая вера в сказки") касаются моей жизни. Например, когда мне нельзя подавать определенную еду в моем доме, только потому, что половина моей семьи - кошернaя.

+24
shimon - shimon: 13.04.15 11:34

Понятно. Но здесь государство уж точно ни при чем, и религиозные убеждения не "чьи-то", а родных людей.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 12:52

Сравнение с плантаторами считаю некорректным, если не сказать хуже.

Ваше право. Я считаю его ещё недостаточно жёстко описывающим реальную позицию атеистов.

По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю.

Вокруг меня в радиусе досягаемости на автомобиле нет НИ ОДНОЙ аптеки, которая закрывалась бы на какие-либо праздники. Подчёркиваю: НА КАКИЕ-ЛИБО ВООБЩЕ, от официальных федеральных до церковных любого вероисповедания.

Может, Вы живёте в какой-то отдельной Америке? Или речь идёт о маленьком семейном магазинчике, хозяева которого закрыли его на праздник их религии?

В светской стране под названием США этот праздник отмечается на федеральном уровне. Закрыты банки, школы, почта.

Какие проблемы? В светской стране под названием США в Ваших, и Ваших единомышленников, руках есть механизм корректировки этого досадного недоразумения. Убедите окружающих, что они должны отказаться от праздника потому, что для какой-то части населения страны он является религиозным - и у Вас появится счастливая возможность плодотворно трудиться в этот день и требовать от важных для Вас учреждений того же. Что называется - флаг в руки, и попутного ветра.

тогда когда вы лишаете нас даже права на дискуссию с вами?

Кто конкретно лично Вас лишил права на дискуссию? О чём и с кем Вы пытались дискутировать, когда Вас лишили этого права? И в чём конкретно выразилось "лишение"? Да, и чтобы два раза не вставать: о каких "вы" идёт речь в тексте, обращённом конкретно ко мне?

+48
Олег - ollie11132gmailcom: 13.04.15 13:22

1. Реальная позиция атеистов - отсутствие веры в то, во что верите вы. Всё. Вы верите, а мы не верим. Без богохульства, издевательства, и поругания. Просто не верим. Скажем так. Вам с приятелем сказал общий знакомый что за опушкой живет дама, готовая на все. Единственное условие - перенести через овраг цистерну с водой, и тогда она (дама) - ваша. Вы не верите, приятель верит. Проверить вы не в состоянии, поскольку перенос цистерны невозможен, а существовавние самой дамы ничем не доказуемо. Вы займетесь своими делами, а приятель всю жизнь будет ходить с верой в мечту.
2. Я живу в самой обыкновенной Америке, в городе Нью-Йорк, может слышали. В нашем "боро" под названием Квинс  97% мелких аптек принадлежат бухарским евреям.
3. Я знаю, что механизм корректировки в моих руках, но, как Остап Бендер с советской властью, просто не обладаю временем для устранения этой досадной неприятности.
4. Я объяснил в ответе уважаемому Шимону. И процитировал вас. Предлагаю вам объяснить мне, чем такой атеист как я, схож с плантатором, не считающим негров за людей.
P.S. Я - последователь Чхартшвили по отношению к написанию "вы" с заглавной буквы. Архаизм.

+96
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.15 13:49

1. Если "вы" - это обращение лично ко мне, то Ваши стрелы - мимо. Я агностик, это у меня "отсутствие веры". А у Вас - слепая, истовая, и, извините, несколько истерическая, судя по тексту, вера в то, что никакого Бога нет! нет! нет!

Дикие "аналогии" - без комментариев: они и без меня скажут читающему Ваш текст непредвзятому человеку всё о Вашем "отсутствии веры".

2. А, так и думал. В остальной Америке - может, слышали - приезжих из Нью Йорка принято приветствовать "welcome to the United States!" :-)

Значит, речь шла именно о крошечной семейной лавочке, хозяева которой определили, когда им работать, по собственному усмотрению. А Вас, просто без богохульства и поругания не верящего, это, судя по тексту, глубоко задело... Ну-ну.

3. Ну да - чем мараться попытками цивилизованно убедить окружающих в своей точке зрения, проще просто без богохульства и поругания мягко подивиться дикости этих окружающих.

4. Если для Вас выражение мной моей точки зрения есть "лишение Вас права на дискуссию" - то дальнейший разговор, на мой взгляд, просто не имеет смысла: мы говорим на разных языках. В самом буквальном смысле этого выражения: в моём русском и английском ничьё высказанное мнение меня никакого права лишить не может, а в Вашем, как мы только что выяснили, может и лишает. Один к одному: этот черномазый просто тем, что открыл свою пасть, ущемил Вас в Ваших "правах". Аналогия, что называется, на лице.

0
Владимир - strannikz: 13.04.15 16:43

Согласен с Вами. Один верит, что бога нет, второй - что его существование не доказанно (еще вариант - недоказуемо). Три принципиально разных варианта)))

+48
Lina - lina: 13.04.15 17:14

Нельзя верить, что существование бока не доказанно. Доказательство - оно или есть или его нет. Пока вроде нет.

На счёт недоказуемо - да как же докажешь, не имея определения что это собственно такое?

Но и несуществование недоказанно и недоказуемо в той же мере!

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 18:06

А зачем доказывать несуществование?!

+16
Lina - lina: 13.04.15 18:20

Да уже ж говорили. Несуществование бога - суть веры атеистов. Ну нету и всё.

Им претит подход " je n’ai pas eu besoin de cette hypothese".

 

+40
Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 23:12

Тогда, видимо, я - не атеист, поскольку подход Лапласа мне как раз очень близок.

0
Honey badger - honeybadger: 14.04.15 05:44

Тогда, видимо, я - не атеист, поскольку подход Лапласа мне как раз очень близок.

Я не вижу противоречия между высказыванием Лапласа и точкой зрения научного атеизма. Научный атеизм отвергает гипотезу о существовании бога, а не пропагандирует веру в его несуществование. Наука оперирует гипотезами, а не религиозными постулатами, которые следует считать заведомо верными. Иначе придется переформулировать всю науку с помощью высказываний типа "я верю в существование электронов". Но тогда необходимость в ее методическом аппарате отпадет.

 

+16
Фома - fomakopaev: 14.04.15 18:44

Научный атеизмне пропагандирует веру …. Наука оперирует гипотезами, а не религиозными постулатами, которые следует считать заведомо верными.

Это не совсем так. Или же надо чётко отделять Науку от Научного атеизма. Ибо последний часто как раз и считает свои гипотезы заведомо верными постулатами.

Когда-то я немало обитал на Я.ру, а там самым многолюдным был клуб «Наука и технология». И как организаторы и модераторы клуба не старались избегать религиозной тематики (даже в правилах клуба как-то это отразили), но обсуждение время от времени всё равно скатывалось к религиозной тематике. Наверное, по этой причине, чтобы раз и навсегда разобраться в клубе с креационистами, некто viking-coyote (в последствии тоже ставший модератором клуба) выложил пост «Господин, вы креационист? Серьёзно? Тогда - пройдёмте...» (5 июля 2009 года). Откровенных креационистов, почему-то, нашлось совсем не много. В основном это были просто верующие, которые заявляли свою позицию, и дискуссия с ними быстро заканчивалась. Главным образом шли комментарии эволюционистов с возмущением о наступлении на науку религиозного мракобесия. И вот, когда было уже сотни три комментариев, я решился……. Оставил там несколько десятков комментарием. По ходу дискуссии меня несколько раз отсылали на обширный эволюционный сайт. И не к какому-то конкретному вопросу там, а просто на первую страницу, ну типа, мол, учи матчасть. А мне как-то всегда сначала хочется получить общее представление о предмете. И вот, пересмотрев оглавление, заглянув туда-сюда, я открыл раздел «Философское осмысление эволюции», а там прямо под заголовком такой эпиграф:

Философское осмысление эволюции

Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция.

П.Тейяр де Шарден

http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm

Ну и чем это не религиозная вера? Чем этот эпиграф уступает первой заповеди из Декалога? Отвечая на эти ссылки, я им даже перефразировал первую заповедь в соответствии со смыслом высказывания де Шардена:

Я Теория, Теория Эволюции твоя, Которая вывела тебя из рабства суеверий, предрассудков и заблуждений, да не будет у тебя других теорий пред лицем Теории Эволюции.

+48
shimon - shimon: 14.04.15 18:39

Спасибо за интересный пост. Вы знаете, что Тейяр де Шарден был иезуитом, так что вряд ли может быть рассматриваем как типичный сторонник эволюционизма? Атеистом он, во всяком случае, не был, хотя  его католические критики и обвиняли его в том, что он близок к этому.

+8
Фома - fomakopaev: 14.04.15 18:47

Да, мне похожие пояснения в той дискуссии дали, НО эволюционисты, почему-то, его слова поставили эпиграфом. Не случайно же!

+16
shimon - shimon: 14.04.15 18:58

Наверно, не случайно, но вряд ли это всех эволюционистов характеризует.

+8
Фома - fomakopaev: 14.04.15 20:50

Не всех, это точно. Например, те, которые мне тогда писали пояснение на счёт Тейяр де Шардена, явно хотели откреститься от этих его слов. Однако общая тенденция мне представляется именно такой – всё подгонять под ТЭ.

0
Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 12:00

Де Шарден, может, и нетипичный - но католическая церковь в целом, насколько я понимаю, заняла именно позицию, что ни теория эволюции, ни современные научные представления о происхождении нашей Вселенной, католической догме не противоречат.

Так что католическая точка зрения, подозреваю, сама может показаться "нетипичной" человеку, судящему об отношениях религии и науки по извержениям из РПЦ. :-)

+24
Фома - fomakopaev: 16.04.15 01:49

Причём тут извержения из РПЦ, если основа основ христианской веры и истины – Библия? А если католическая церковь считает (а в лице нынешнего Папы она, оказывается, действительно так считает), что теория эволюции католической догме не противоречит, то это означает, что и католические пастыри «уже не считают нужным лицемерить и изображать веру в древнееврейские сказки», как иронично высказался Марк Семёнович в заметке о пастырях РПЦ.

Кстати, по «извержениям из РПЦ». Кажется, они в этих вопросах как раз стараются не отстать от нынешнего Папы:

РПЦ: комета могла способствовать зарождению жизни на Земле

В Русской православной церкви (РПЦ) не отрицают, что первичное вещество с кометы Чурюмова-Герасименко могло способствовать зарождению жизни на Земле. Об этом сегодня в интервью ТАСС заявил председатель Отдела Московского патриархата по взаимодействию церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.

"Бог мог творить мир с помощью разных средств. В том числе и через первичное вещество, которое находится в недрах кометы… вполне вероятно, что Бог мог с помощью него творить жизнь на нашей планете", - отметил он.

20.11.2014

http://newsland.com/news/detail/id/1461407/

http://lenta.ru/news/2014/11/20/chaplincomet/

В таком случае, с их (РПЦ и Папы) стороны честнее было бы заявить, что Библия – заблуждение. Но как такое заявишь, ведь тогда не будет ни церкви, ни паствы, ни доходов.

Вот уж действительно: «Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?» (Лук.18:8).

+8
Lina - lina: 16.04.15 02:15

А что делать с тем, что согласно "древнееврейски сказкам" сейчас всего 5775 год?

+16
Фома - fomakopaev: 16.04.15 02:35

У меня от этой цифры сразу комп завис, перезагружать пришлось )))

Это с какого момента отсчёт? Сам специально точными подсчётами не занимался, но от сотворения мира, это, кажется, всё-таки маловато будет. Может от потопа? До потопа высчитывается не сложно, прикидывал когда-то, получалось порядка 1600 лет. Не хочу, и не считаю нужным для себя, заниматься точными подсчётами, но по моему мировоззрению и пониманию история человечества укладывается в 10 тыс. лет. И никаких исторических свидетельств, что человечеству больше лет, не существует. Ведь тут принципиален вопрос: нашему миру тысячи лет или миллиарды? По Библии – тысячи.

+16
shimon - shimon: 16.04.15 02:47

Но по геологии-то миллиарды. А что считать началом истории человечества? Даже Гомо сапиенс возник десятки тысяч лет назад. Разве что мы предположим, что период полураспада мог с тех пор измениться - формально мы не можем, вероятно, опровергнуть эту возможность.

+8
shimon - shimon: 16.04.15 02:52

Это с какого момента отсчёт? Сам специально точными подсчётами не занимался, но от сотворения мира, это, кажется, всё-таки маловато будет.

Наибольшее распространение приобрели три[прояснить] так называемые мировые эры:

Другие датировки начала мира

  • 5872 год до н. э. — так называемая датировка 70 толковников.
  • +16
    Фома - fomakopaev: 16.04.15 03:07

    Спасибо! Будет голова посвежее, попробую вникнуть во всё это.

    +8
    shimon - shimon: 16.04.15 03:54

    "Бог мог творить мир с помощью разных средств. В том числе и через первичное вещество, которое находится в недрах кометы".

    И находилось там даже до создания этой кометы. Или Бог только нашу планету создал?

    +16
    Фома - fomakopaev: 16.04.15 03:11

    А что там действительно какое-то такое вещество нашли? И даже установили его возраст?

    Не с моим уровнем знаний и образования спорить с Вами о научной датировке происхождения того или сего на нашей планете или в космосе, но мне известно, что есть серьезные сомнения в верности разного способа научной датировки.

    Вопрос в том, что если была эволюция, то Библия – пустая выдумка. Ведь для эволюции необходимы миллионы и миллионы лет (если даже она возможна в принципе). Дело вот в чём.

    Эволюционное «происхождение человека как вида» противоречит Библии и разрушает всё вероучение. Потому что по Библии человека создал Бог, а не эволюция. Если про происхождение растений, рыб, пресмыкающихся и всех животных в Библии говорится: «И сказал Бог: да произрастит земля… да произведёт вода… да произведёт земля» (Быт.1), то это ещё можно истолковать как сотворение всего этого через эволюцию. Но не происхождение человека, ибо на этот счёт написано: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» (Быт.1:26).

    А, кроме того (и важней того!!!), разрушается всё метафизическое содержание Библии. А именно:

    - приход в наш мир смерти через грехопадение человека (по ТЭ смерть существовала изначально и совершенно необходима процессу эволюции);

    - царствование смерти везде и во всём, которое мы и наблюдаем: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:22);

    - и венец всей Библии – Иисус Христос, Который победил именно смерть: «поглощена смерть победою. Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?» (1Кор.15:54,55).

    Да, многие верующие этого противоречия не замечают. И я поначалу не замечал…. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 17.04.15 15:09

    если католическая церковь считает (а в лице нынешнего Папы она, оказывается, действительно так считает), что теория эволюции католической догме не противоречит, то это означает, что и католические пастыри «уже не считают нужным лицемерить и изображать веру в древнееврейские сказки»


    Вовсе нет. Католическая церковь вообще никогда не придерживалась буквального толкования текста Библии. Основания для такого подхода сформулированы и отточены столетия назад.

    Более того, и многие протестантские церкви, хоть протестантизм и начинал когда-то именно с библейского буквализма, уже давно отошли от этой практики.

    Ни об отсутствии почтения к Библии, ни об отсутствии веры, такой подход никаким образом не свидетельствует.

    +16
    shimon - shimon: 17.04.15 21:33

    Понятно, что все можно толковать иносказательно, но это открывает дверь для чего угодно.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 02:33

    Как показывает опыт, даже буквальные толкования могут расходиться, и очень сильно. Причём, по-моему, это даже в иудаизме так, а не только в христианстве.

    Там, где замешаны люди, граница между "буквальным" и "иносказательным" толкованиями по определению весьма и весьма условна. :-)

    +16
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 04:44

    НО в данном случае речь идёт о совершенно принципиальном моменте, и я, как мог, пояснил эту принципиальность. Ну, а почтение и вера человеческая могут проявляться и к совершенно пустым вещам и заблуждениям, наверное, и по инерции может такое происходить, по традиции векового религиозного опыта….

    0
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 06:09

    Не виже нарушений никаких принципов. Датировка момента сотворения мира - тут возможно множество вариантов объяснения того, каким образом традиционно выводимый из Библии срок может не соответствовать реальности.

    Появление человека - то же самое: тут есть масса возможных вариантов. Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем. Тем более, что сегодня действительно невозможно - в рамках сегодняшнего понимания эволюционноых механизмов - объяснить эволюцию живого мира в то, что существует сегодня за тот срок, который жизнь существует на Земле по современным научным представлениям. И есть ещё множество вариантов взгляда на мир, в котором эволюция без проблем и логических противоречий сосуществует с верой.

    -8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 06:56

    Причём тут сроки и датировки? Вовсе их не касался в своём посте выше (15.04.15 20:11). Согласен, что вообще (абстрактно) и «Появление человека - … Можно, например, считать эволюцию механизмом, созданным и направляемым Создателем». Мы же не указчики, как Богу творить. Мог и через эволюционные законы. Думаю, для многих религий (буддизма, индуизма, последователей Рерихов и Блаватской, языческих) эволюция не будет противоречием. НО не в случае с Библией. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 13:03

    Я не считаю для себя возможным утверждать за христиан, что противоречит Библии, а что - всего лишь является иносказательным толкованием текста. Это не моя, а их священная книга, и если они - или по крайней мере, очень большая их часть, включая людей, образованных на две головы лучше меня, считают, что с их точки зрения противоречий нет - не мне с ними спорить по этому вопросу. Вот ознакомиться с их аргументами - да, было бы интересно.

    +8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 16:45

    Но тогда просто знайте, что какая-то часть христиан (включая людей образованных на несколько голов лучше меня))) ) считает эволюцию совершенно не совместимой с Библией. И данное противоречие никаким иносказанием не покрывается. По крайней мере, я ещё не встречал ни одного объяснения этого противоречия от христиан верующих в эволюцию. 

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 02:09

    Да знаю я. И разговаривал с такими. Среди американских протестантов их не так уж мало. И - да, многие из них - тоже очень и очень хорошо образованные люди.

    Ну что ж поделаешь: людям свойственно расходиться во мнениях. Если бы это было не так - мы были бы муравьями. :-)

    А пока мы всё-таки люди - наши мнения будут различаться, в том числе и по вопросам религиозных догматов. И там, где одни будут находить противоречия, другие будут видеть вполне логически непротиворечивую картину. Причём вполне искренне и добросовестно, и вовсе не от лицемерия, глупости, или невежества.

    +16
    Lina - lina: 13.04.15 18:29

    А зачем доказывать несуществование?!

    Ещё ответ:

    Из научного интереса. Суть науки - любопытство.

    0
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 10:04

    Любопытство, но никак не всеядность. Всё та же "бритва Оккама"...

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 13:26

    Всё та же "бритва Оккама"

    Ессли бы Эйнштейн или Шлиман брились этой бритвой - их открытий не было бы.

    Шлиман просто проверил,  а правда ли написана в известном всем тексте, который считали сказкой.

    П. С. Вышеупомянутое вовсе не значит, что я считаю, что вероятно было, что в результате его исследований вдруг обнаружилась бы Афина Паллада. :)

    +40
    shimon - shimon: 14.04.15 18:56

    Но ведь приведенное Вами знаменитое высказывание Лапласа и есть воплощение принципа Оккама.

    И теория Эйнштейна призвана была объяснить явления, не укладывавшиеся в существующую теорию. Также нужно было объяснить, почему Гомер поместил действие Илиады именно в Трою (Илион).

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 22:53

    Но ведь приведенное Вами знаменитое высказывание Лапласа и есть воплощение принципа Оккама.

    Лаплас сказал, что ЕМУ для его целей гипотеза существования бога была не нужна. Но он оставил её как гипотезу, не отмёл.

    Заслуга и Эйнштейна, и Шлимана в том, что объяснения того, что они хотели объяснить, они стали искать там, где другие считали искать бесмысленным. Не отсекли как лишнее. Если сказать, где искать - любой дурак найдёт.

    Хотя принцип Оккама звучит так:

    Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости

    Вероятно и Эйнштейн, и Шлиман такую необходимость увидели. И, быть может, и с Богом может случиться так же.

    Хотя, Бог с ними, с лишними сущностями, если бы это было возможно, было бы интересно. Мне этого достаточно.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 16:08

    Вдогонку. Не хочу никаких бритв!

    Это было бы так прикольно, если бы кто-нибудь доказал или существование или несуществование Творца! Куда там Великая Теорема Ферма...

    +32
    shimon - shimon: 15.04.15 17:42

    И это не противоречило бы принципу Оккама, поскольку, на самом деле, наука пока далеко не все может объяснить "без этой гипотезы". Другое дело, что "эта гипотеза" может объяснить все чересчур легко...

    0
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:34

    "эта гипотеза" может объяснить все чересчур легко...

    Кроме гипотезы о физическом смысле этого "универсального объяснителя"

    +16
    Lina - lina: 15.04.15 14:51

    Что Вы имеете в виду под выражением "объяснить гипотезу"?

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.04.15 00:07

    Что Вы имеете в виду под выражением

    Я имел в виду, что минимально внятный физический смысл Творца, коим креационисты с лёгкостью объясняют "всё", не предложен. Мне, по крайней мере, об этом не известно. Творец обычно понимается как "сгусток чистого разума", легко творящий небо и твердь, и весь  остальной материальный мир. В полном соответствии с принципом примата воли над материей; "вначале было слово, и слово исходило от Бога". Или приземлённее - "Патроны кончились? Ведь ты же коммунист, Петров! И пулемёт снова застрочил... "

    +16
    shimon - shimon: 16.04.15 00:13

    Но могут ли материалисты объяснить причину Большого Взрыва? Можно ли даже задавать этот вопрос - ведь до него могло и не быть времени и причинности? Так знают эволюционисты физический смысл Биг Бэнга?

    +16
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.04.15 00:44

    Уважаемый Шимон! Вы сейчас применили риторический приём, за который мы справедливо критикуем путинскую пропаганду: "А зато у вас негров линчуют!".

    Физический смысл БВ пока действительно неясен. Однако наука вполне продвигается в этом направлении. Полвека назад даже про сам БВ было ничего не известно! Но главное - БВ не сакрализуется, никто не говорит о том, что попытки познать его сущность кощунственны и прочее и прочее. Эти попытки продолжаются и приветствуются, ставятся эксперименты и т.п. Возможно, что познав его физический смысл мы столкнёмся с очередной неизвестной сущностью, но сильно вряд ли, что это будет некая разумная сущность.

    Разум - это высокосложная обработка информации. Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда. Т.е. разумный Творец не может не иметь сложную структуру. Но как она возникла? Другой Творец?

    +8
    shimon - shimon: 16.04.15 02:30

    Уважаемый Анатолий, никакого риторического приема я не применял. Мой вопрос не содержал никакой подковырки. И, в отличие от пропагандистов, у меня нет никакого корыстного интереса. Нет даже идеологического.

    Далее, напоминание о линчевании негров нерелевантно в ответ на критику собственных порядков - вполне возможно, что и там есть серьезные проблемы, и у нас. Но если речь о сравнении двух режимов, то это напоминание было бы уместным, если бы до сих пор продолжали линчевать. В данном случае речь именно о сравнении двух подходов: с гипотезой Творца и с гипотезой Биг Бэнга. Так вот, пока что претензия: "Ваша гипотеза не объясняет, как это все могло произойти, и даже вопрос вполне может оказаться незаконным" подходит для обоих подходов.

    Да, никто Большого Взрыва не сакрализирует, это верно. Но от вопроса о причине нам, пока что, все равно надо отказаться. "Пока что" означает не "пока мы этого не знаем", а "пока новые данные не заставили нас пересмотреть свои теории". В рамках этой теории мы не уверены, что до Биг Бэнга было время, а значит, причинность.

    Короче, обе гипотезы требуют некоторых допущений и разведения рууками: "вот так было".

    Верно, что научный подход позволяет менять теории при получении новых данных, что верующим труднее обычно. Но пока что физический смысл Биг Бэнга не понятнее физического смысла Творца.

    +8
    Lina - lina: 16.04.15 01:55

    Но главное - БВ не сакрализуется, никто не говорит о том, что попытки познать его сущность кощунственны и прочее и прочее.

    Уважаемый Анатолий, Вы путаете бога с религией (если кто-то что-то о нём говорит, это ничего не говорит о его существовании/несуществовании). Да и не все религии говорят  о том, что попытки познать его сущность кощутственны.

    Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда.

    Аргумент сторонников существования бога.

    +8
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 04:27

    Уважаемая Лиина, мне кажется, что Вы недопоняли это высказывание уважаемого Анатолия Протопопова, упустив из виду одно слово:

    Разум - это высокосложная обработка информации. Для высокосложной обработки информации нужна высокосложная структура, а она не может взяться сразу и ниоткуда.

    То есть, Разум может взяться ниоткуда, НО не сразу, а за миллионы и миллиарды лет. И «доказательство», что такое возможно, налицо – человек. Вот же, взялся ниоткуда – факт, ибо никакого Творца для них (эволюционистов)  не существует по определению. Вот примерно так и выстаивается ТЭ.

    (почему-то, с позавчерашнего вечера и вчера целый день сайт МС у меня не открывался)

    +8
    Lina - lina: 18.04.15 05:08

    Но по креционистам, насколько я понимаю, разум вообще не взялся. Он был всегда. Частичка его была вложена в человека. Нет?

    Кстати, уважаемый Фома, скажите пожалуйста, какая у Вас скорость подсоединения?

    +16
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 05:55

    По креационистам Бог, конечно, был всегда. Сомневаюсь, что будет верно употреблять слово «частичка», ибо вряд ли Его можно делить на части, но суть имелась в виду та же - человек был создан Им по Своему образу и подобию, то есть разумным.

    В компьютерных делах почти ничего не понимаю, но вот в режиме подключения («режим тарификации») такие цифры есть:

    P Кбит/с – 43 800; A единиц – 1 600; S Кбит/с – 300.

    +24
    Владимир - strannikz: 13.04.15 21:38

    Несколько не точно выразился. Я не имел ввиду: можно верить в то что, существование Бога не доказанно". Имеется ввиду или существование Бога не доказанно, или просто верить, что Бога нет. Согласитесь, это разное. 

    +24
    Lina - lina: 13.04.15 22:04

    Согласитесь, это разное. 

    Соглашаюсь. 

    +16
    Ильдар - gataullinildar: 14.04.15 14:38

    Уважаемая Лина, а как же быть с монологом Воланда..."А не нужно никаких доказательств... он просто существовал"....

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 16:02

    И ты прав... (с)

    +128
    Олег - ollie11132gmailcom: 14.04.15 03:28

    Не отвечая на ваши колкости, насмешку над моим городом и, неизвестно откуда взявшееся сравнение с расистом, хочу кое-что пояснить.

    Я участвую в форуме на сайте именно Солонина, а никого другого, по определенной причине.
    Я привык все подвергать сомнению и создавать собственное мнение. Но некоторые мифы так сильно сидят в нашем сознании, что требуется сильнейшая затрещина для того чтобы из пелены этого мифа выплыть.  "Мозгоимение" Солонина именно и стало такой затрещиной. Я вырос в семье, сильно пострадавшей от войны. Моего деда, мобилизованного в конце июня, расстреляли в Бабьем Яру в сентябре. В день самого большого еврейского праздника. Война всегда была частью нашей жизни. И все советские мифы прочно сидели в моей голове. Хотя сомнения были. Доступ к свободной информации в Америке конечно развеял многие мифы, но книга Солонина окончательно выжгла из моего сознания последние остаки советской пропагандистской белены.

    Если следовать тем же методам, которыми оперирует уважаемый М.С., препарируя закостенелые мифы, оставляя голые факты и откидывая туман привычных заблуждений по отношению  к религии, то можно создать следующую картину:
    Человечество изобретало богов, для того чтобы объяснить непонятное. Идет гроза - бог сердится. Ребенок умер - бог дал, бог взял. Неурожай - кара господняя за то, что мало молились ему. Священники пользовались богом как орудием морального и физического контроля. Отказ от свинины, обрезание, омовения - разумные, практические меры жизни на Ближнем Востоке, которые можно было просто объяснить: тот кто делает дождь не хочет чтобы ты ел свинину на жаре.
    Все  сегодняшние религии легко разбираются на морально-культурные опоры позволившие человечеству подойти к сегодняшему моменту. Без религии не существовало бы классической музыки, исскусства, а главное архитектуры. Самые главные прорывы в строительстве происходили именно при постройке храмов. А без 10 заповедей люди бы перестали сущетвовать как вид.
    Но сейчас, на сегодняший день, зная все что мы знаем о нашей вселенной, религия себя изжила.  Для меня, люди которые сегодня, в 2015 году,  следуют особенной религиозной диете, надругиваются над телами своих мальчиков, и подвергают опасности свои семьи, подчиняясь законам придуманным тысячи лет назад, по меншей мере ведут себя нелогично. Как те, отказываются верить в правду о войне, топлько потому что с детства им рассказывали совсем другую историю.

    Не хотел никого обидеть. Просто высказал свое мнение.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 04:26

    Извините, но фанатизм в данном случае проявляете как раз Вы.

    Не то, чтобы я одобрение религиозного образа жизни, но такое количество эмоций и слов по поводу того, что это делает кто-то другой - по меньшей мере нелогично.

    зная все что мы знаем о нашей вселенной

    Мы до сих пор о ней ничего не знаем.

    религия себя изжила

    Значит, нет. Значит, кому-то она ещё нужна.. И ещё долго будет нужна. Кто Вы, чтобы говорить другим людям во что верить?

    по меньшей мере ведут себя нелогично

    А Вы - да:

     следуют особенной религиозной диете

    Почему вас нервирует именно религиозная диета? Мало ли у современных людей разнообразных завихов с самыми разнообразными диетами?

     

     подвергают опасности свои семьи

    Ну да, к противопожарной безопасности надо относиться всерьёз. А причём здесь религия (которая таки требует относиться всерьёз к безопасности)? Потому что она Вас (кажется по личным причинам) раздражает?

    откидывая туман привычных заблуждений по отношению  к религии

    А что, у Вас был период привычных заблуждений по отношению к религии, или это просто привычный штамп речи?

    П. С. Уже разбиралось выше: атеизм - это тоже бездоказательная вера. И у вас она агрессивна. Вы не просто не принимаете религию для себя, Вы хотите других заставить думать как Вы.

    +16
    shimon - shimon: 14.04.15 05:06

    и подвергают опасностисвои семьи, подчиняясь законам придуманным тысячи лет назад

    В этом случае

    возгорание произошло на кухне из-за замыкания в электрической плите, с помощью которой религиозные евреи сохраняют пищу теплой и в субботу.

    Но это могло произойти с любым другим электроприбором.

    Из-за отстутствия противопожарной сигнализации, огонь распространился по дому, прежде, чем его обитатели смогли понять,  что случилось.

    В этом причина трагедии, не в использовании этой злосчастной плиты.

    +24
    Oleg - polkovnik: 14.04.15 05:54

    А без 10 заповедей люди бы перестали сущетвовать как вид. 

    Существуют же, фактически ни одну из них не соблюдая. И ничего. Видать всё-таки не в них (заповедях) дело.

    +40
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 07:26

    Понимаете ли, какая штука... Я читаю Ваш текст - и вижу себя самого, один к одному, 23 года назад, когда я уезжал из России. Моё знакомство с религией и верой исчерпывалось "шедеврами" Таксиля и Ярославского, и поверхностным прочтением Ветхого Завета - но я был вполне уверен, что мне с верой и религией всё ясно.  И даже аргументы были почти один в один Ваши. :-)

    Не знал я тогда пророческой фразы Роджера Бэйкона про то, что "если человек начнёт с уверенности - он закончит сомнениями". Не учили сомневаться в советской школе. И хотя то, что "научный атеизм" имеет к науке примерно то же отношение, что бузина в огороде к дядьке в Киеве, мне уже было понятно - выводов из этого я ещё не сделал. "Дозревать" в этом вопросе пришлось уже здесь, в Америке.

    Да, человечество действительно пришло к идее богов - или одного Бога - в попытке объяснить непонятное. Как появилась наша Вселенная? Почему? Как появилась жизнь? Зачем мы живём, и ограничена ли наша жизнь нашим телесным существованием? На все эти вопросы пытается отвечать и наука тоже - но окончательного ответа ни на один из них нет, и рискну предсказать, никогда и не будет.

    Вам только КАЖЕТСЯ, что мы что-то всерьёз "знаем о нашей вселенной". Причём это уже было: в конце 19 века ведущие учёные того времени всерьёз высказывались о том, что все основные законы мироздания уже открыты, и осталось только уточнять детали. А потом почти уже законченная картина мироздания взяла - и посыпалась, как карточный домик. И сегодня ни один серьёзный учёный уже не рискнёт высказываться в духе своих предшественников столетней давности.

    Самые страшные катастрофы в писаной человеческой истории произошли в 20-м веке, и вызваны они были идеологиями, выросшими на отрицании традиционных религий и на попытке выстроить систему моральных ориентиров, полностью "научно выведенную" из того, что науке было известно о человеке. Возможно, когда-нибудь кому-нибудь удастся создать такую систему, не имеющую, в отличие от религии, внешнего по отношению к человеку якоря, и при этом не ведущую человечество к катастрофе. Но первые опыты и их результаты как-то не внушают мне оптимизма.

    Так что вопрос-то на самом деле куда серьёзнее, чем вызывающие у Вас отторжение внешние условности традиционных религий. Не думаю, что мне удастся Вас в этом убедить: мне кажется, что каждый приходит или не приходит к этому пониманию сам. Но задуматься, мне кажется, очень стОит.

    +96
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 10:58

    Уважаемый Александр! Прежде всего хотел бы сказать, что с огромным интересом, удовольствием и немалой пользой для себя читаю все без исключения Ваши посты. Они восхищают  меня ясностью мышления, "железной" логикой, а также (last but not least) превосходным русским языком - и это после столь длительного отсутствия на родине! 

    Но я, собственно, пишу это, дабы возразить Вам по поводу 4-го абзаца Вашего комментария. Нам не КАЖЕТСЯ - мы действительно немало и всерьёз знаем о нашей Вселенной, хотя, разумеется, далеко ещё не всё (да едва ли когда-нибудь и будем знать всё - процесс постижения истины, как известно, бесконечен). Да, Вы правы, мы пока ещё не можем точно сказать, как появилась Вселенная, т.е. сам момент Big Bang ещё не ясен во всех деталях. Но то, что мы (я имею в виду астрофизиков)  вполне подробно представляем себе всё, что происходило мгновения  спустя после этого момента, - это несомненный факт. И многочисленные эксперименты, проводимые постоянно в самых разных лабораториях мира, полностью подтверждают сегодняшнюю картину устройства Вселенной - так называемую Стандартную модель. Можете быть уверены: если бы хоть один экспериментальный факт вступил бы с этой моделью в противоречие - это немедленно привело бы к серьёзному пересмотру основ теории, а при необходимости - и к созданию новой теории, как это и  случилось в начале прошлого века. В частности, открытый три года назад на LHC бозон Хиггса явился серьёзным экспериментальным подтверждением Стандартной модели, и потому все физики с таким волнением и некоторой тревогой ждали этого открытия - ведь иначе наши взгляды на устройство Вселенной потребовали бы коренного пересмотра. 

    Не согласен я и с Вашей фразой о том, что "картина мира...посыпалась, как карточный домик". Да, великий физик лорд Кельвин ошибся, говоря о законченности картины мира, но он же в этом своём выступлении совершенно правильно указал на ряд экспериментальных фактов, не укладывающихся в рамки тогдашней науки. Из этих "тучек на ясном небосклоне классической физики" впоследствии выросли теория относительности и квантовая механика - основы современной картины мира. В то же время в рамках своего круга явлений представления и законы классической физики абсолютно правильны и прекрасно работают (при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности - здесь идеально подходят старые добрые ньютоновские уравнения). Так что новая физика "просто" установила границы применимости физики классической, но никоим образом не отменила эту последнюю (в философии науки это называют принципом соответствия). 

    Должен сказать, что  Ваши взгляды на религию мне довольно близки, - но именно поэтому я и решился возразить Вам по тем пунктам, с которыми не согласен.

    +24
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 14:53

    Уважаемый Михаил! Прежде всего хотел бы сказать, что комплиментов не бывает слишком много, поэтому я всегда буду рад очередному случаю, когда Вы решитесь мне возразить. :-)

    Серьёзно: спасибо на добром слове.

    Разумеется, по сравнению с неграмотным козопасом где-нибудь в античной Греции мы сегодня знаем о Вселенной очень много. Но если бы можно было сравнить наши знания с полным объёмом того, что о Вселенной в принципе возможно знать - боюсь, что на фоне этого объёма разница между нами и козопасом вряд ли была бы различима даже под электронным микроскопом.

    Вот тут недавно два товарища взяли - и опубликовали математическую модель, постулирующую Вселенную, которая вовсе не началась с Большого Взрыва, а существовала ВЕЧНО. Народ обсуждает, взвешивает "за" и "против"... Глядишь - кое-что из того, что считалось окончательно установленным, придётся и пересмотреть. :-)

    Мне как-то ближе картина развития науки, в которой наши сегодняшние представления ещё не раз будут пересмотрены, причём что-то из них станет "частным случаем" более общей теории, как это произошло с ньютоновской механикой, а что-то - и вообще попадёт в тот же раздел истории науки, в котором сегодня пребывает геоцентрическая модель солнечной системы: неплохо объясняла наблюдаемые факты на том уровне научного понимания, на котором возникла, но впоследствии оказалась полностью не соответствующей действительности. А началось всё с "тучек на горизонте", которые долго пытались разгонять введением дополнительных эпициклов и эпициклов внутри эпициклов. :-)

    Разумеется, имея обычное инженерное образование, я об этих высоких материях могу судить только с позиции полного "чайника" - но как-то слабо мне верится, что отныне, присно и во веки веков наша картина мира будет только дополняться, и что никакие аспекты этой картины не окажутся впоследствии опровергнуты, а наблюдаемые факты - вписаны в новую теорию, объясняющую их существенно иначе. Наше прошлое в этой области кажется мне не располагающим к такому оптимизму. :-)

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 16:53

    Уважаемый Александр! Злоупотребляя Вашим любезным разрешением, хочу снова Вам возразить. :-)

    Вы совершенно правы, считая, что "наши сегодняшние представления ещё не раз будут пересмотрены", и что "какие-то аспекты нашей картины мира окажутся впоследствии опровергнуты". Однако могу Вас заверить, что никакая из серьёзных современных теорий строения материи не окажется в будущем "полностью не соответствующей действительности" (кстати, и геоцентрическая модель тоже верна, только рамки её применимости ограничиваются системой "Земля-Луна", тогда как  гелиоцентрическая система мира Коперника на самом деле справедлива только в применении к Солнечной системе.). Поэтому я и беру на себя смелость утверждать, что, при любом повороте событий в развитии науки, новые представления лишь более чётко очертят круг тех явлений, к которым существовавшая на тот момент теория оказалась приложима, - поверьте, и это тоже очень немало.

    Вообще же хотел бы заметить. что, судя по нашей переписке, по существу в главном мы сходимся, и эта полемика - не более чем уточнение позиций. Ваши посты, содержательные и чрезвычайно интересные, заставили меня ещё раз критически переосмыслить кое-какие из собственных устоявшихся представлений, за что я Вам искренне признателен.

    +48
    Алексей - fktrctqfrontru: 14.04.15 17:53

    В то же время в рамках своего круга явлений представления и законы классической физики абсолютно правильны и прекрасно работают (при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности - здесь идеально подходят старые добрые ньютоновские уравнения). 

    пять копеек :)

    Для GPS навигации используют сигнал от четырех спутников, хотя казалось бы достаточно трех. Четвертый необходим для коррекции ошибки, которая вызвана тем, что время на разных спутниках течет по разному. И это на околоземной орбите! Т.е. все дело в потребной точности.

     

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 19:20

    Уважаемый Алексей! Хочу Вам сообщить, что релятивистское замедление времени при той скорости, которую имеет спутник, настолько ничтожно (относительная величина - порядка 10 в минус 16-й степени), что, во-первых, оборудование, установленное на спутнике, ни при каких обстоятельствах не способно её учесть, а, во-вторых, ни для каких целей навигации такой точности не требуется. Здесь что-то другое, с четвёртым спутником.

    +16
    Oleg - polkovnik: 15.04.15 01:20

    Хочу Вам сообщить, что релятивистское замедление времени при той скорости, которую имеет спутник, настолько ничтожно (относительная величина - порядка 10 в минус 16-й степени)....

    Михаил, объясните дилетанту (т.е. мне) доходчиво, почему когда по ящику или радио связываются с корреспондентом в удалённой точке, задержка связи составляет вполне ощутимые секунды?  

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:06

    Ну уж точно не из-за релятивистских эффектов, уважаемый Олег. Есть масса чисто технических причин, связанных с конструктивными особенностями передающей системы. Простой пример: во время протекания тока по проводу скорость электронов, переносящих ток, составляет десятые  доли миллиметра в секунду, хотя сигнал по проводам передаётся гораздо быстрее (фактически это - "эффект домино"). Поправки, обусловленные теорией относительности, реально проявляются только в ускорителях, где скорости разогнанных частиц отличаются от скорости света в 4-м - 5-м знаке после запятой.Во всех остальных случаях  "работает" что-то другое,  стопроцентно описываемое классической механикой Галилея-Ньютона.

    +16
    Павел - pavgod: 15.04.15 02:28

    Стохастические погрешности эталонов времени, гравитационные отклонения и прецессия орбит,  и проч. отличаются от релятивистских эффектов на несколько порядков.  Но Вы, тем не менее,  правы в главном: для столь точных измерений необходимо учитывать квантовую электродинамику в полной мере. И для сверхточного радиоприёма и обработки сигналов, и при создании всей полупроводниковой электроники на спутниках и в наземных устройствах.

    Данные с четвёртого (и не только) спутника используются для сверки и уточнения результатов расчёта, особенно - при неблагоприятном расположении основных спутников.

    P.S.

    при расчёте траекторий межпланетных аппаратов, например, никому не придёт в голову применять теорию относительности

    Классические, неопровержимые  доказательства относительной правильности теории относительности (:=))) были получены как раз при точных наблюдениях орбит планет, при попытке согласовать наблюдаемое с расчётом. И при тех же наблюдениях космологических масштабов, получены и результаты, не вполне укладывающиеся в эйнштейновскую модель мира, ни тем более - в ньютоновскую модель.

    +32
    Павел - pavgod: 13.04.15 16:28

    Я живу в самой обыкновенной Америке, в городе Нью-Йорк, может слышали.

    Такая глушь, а столько условностей !

    Все праздники, и просто - памятные даты в любой современной стране - чистые условности. Скажите: а чем, собственно говоря, момент 31 декабря, 23 часа, 59 минут, 59 секунд,... отличается от любого другого момента в году ? Почему Таймс-сквер в Вашем городишке из-за этого ничего не значащего неверующему, современному человеку  пустяка, закрыт для проезда и забит толпами фанатиков ? И что заставляет привязывать открытие Вашей аптеки к какому-то условному времени, только из-за того, что "большинство" покупателей придерживается всяких условностей ? Почему-то воскресенье (а для кого-то суббота или пятница) - нерабочие дни. И как жить в нашем мире тем, кто предпочитает работать, гулять и покупать среди ночи ? Архаизм...

    Кстати, в родном уважаемому Чхартшвили языке нет заглавных букв. Это ли не пример его уважения к нам всем, в том числе и к Вам ? Нет таких букв и в иврите, и в арабском, и в китайском, и в санскрите. В славянском и в латинском письме заглавная буква показывает начало предложения, в иврите на конец слова указывает конечная буква. Если к вам обратятся по-американски, "заглавная буква" исчезнет, и это - не от неуважения. И сами "заглавные буквы" - чисто условная традиция, возникшая из написания старинных Священных Книг в европейских и славянских языках. Они (эти буквы) потому и "заглавные"...

    +24
    Lina - lina: 13.04.15 17:02

    Практическй совет: если Вам действительно, а не из принципа нужна аптека в неделю Песаха, спросите у религиозных евреев как они справляются. Что-то не верится, что у них целую неделю нет никакой возможности купить лекарства. Да и религиозного запрета открывать аптеку в неделю Песаха нет.

    +24
    Семен - semen-izdali: 14.04.15 16:54

    У евреев, как раз, догмат жизни над правилами. Т.е. здоровье важнее ограничений.

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 17:00

    Спросила на всякий случай у здешних досов. Нет запрета для аптеки.

    +16
    shimon - shimon: 13.04.15 19:26

    По этой причине моя местная аптека была закрыта всю прошлую неделю.

    Есть дежурная аптека в районе? Закон этого не требует?

    +40
    Грицько - perelayaniy: 13.04.15 16:09

    Вернемся, господа к теме любви и ненависти, но в политическ0м измерении.

    О злобной и немотивированной ненависти к США выходцев из России, которые сели на шею американскому государству, то есть налогоплательщику, и об их  иррациональной любви к России, то есть путинскому режиму, из которой они по нужде и с радостью уехали

    https://www.facebook.com/Johnflint1985/posts/1062876930393695:0

    Чемодан. Вокзал. Россия

    +80
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 06:46

    Это всё-таки в основном феномен тех мест, где есть большая компактно проживающая "русская община". И представляют этот феномен - опять-таки, в основном - или старики, ничего не знающие и не желающие знать об окружающей их чужой стране, или свежеприбывшие, ещё не начавшие врастать в местную жизнь люди. Бывают, конечно, исключения - но в основном это именно так.

    Могу только повторить по этому поводу то, что уже высказывал здесь неоднократно: вменяемые люди трудоспособного возраста из компактно проживающих "русских" общин в подавляющем большинстве уезжают в течение года-трёх по прибытии в США, и потом появляются там только делать покупки в "русских" магазинах. Человек, желающий для себя нормального общения на русском языке, куда легче находит его себе за пределами таких общин, нежели внутри них. Скажем, мои русскоязычные друзья здесь - или те, кого я знал ещё в СССР (двое), или люди, с которыми познакомился уже в обычной англоязычной Америке, по большей части - по работе. И - какое странное совпадение! - оголтелых патриотов "русского мира" среди них нет. Ни одного, из где-то полутора десятков человек - евреев, русских, и армян.

    Так что тут просто вопрос личной гигиены: не тащите себе домой для общения первое подобранное на улице в "русском районе" - мало ли где оно валялось. Дайте стране, в которой живёте, выполнить для Вас роль фильтра, и общайтесь с теми, кто в неё уже врос. И проблема решится сама собой. К тому же таких, давно расставшихся с "русской общиной", людей ещё и больше в разы - есть из чего выбирать.

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 08:00

    Вот вроде всё правильно. Но только

    Так что тут просто вопрос личной гигиены: не тащите себе домой для общения первое подобранное на улице в "русском районе" - мало ли где оно валялось.

    Что ж Вы так про людей-то?  Чтоб там ни было.

    Дайте стране, в которой живёте, выполнить для Вас роль фильтра, и общайтесь с теми, кто в неё уже врос. 

    А своей головой думать слабо? Зачем выбирать для общения людей "по трафарету"?

    +26
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 08:50

    А нафиг мне в моей жизни "что б там ни было"? Мне в моём кругу нужны люди, а не человекообразные собаки Павлова, всю жизнь проживающие на условных рефлексах. По делу - выдержу вполне нормальный, цивильный тон общения, невзирая... почти... ни на что. А за пределами общения по работе - извините, я весьма ограниченное время моей жизни нашёл не на помойке, и на что попало тратить не хочу.

    Совет, который у Вас вызвал предложение "думать головой" - результат как раз этого думания, и более чем 20-летнего практического опыта. Из выведенного мной правила, безусловно, есть исключения - но они достаточно редки. За 23 года в США я был знаком с несколькими десятками инженеров и квалифицированных рабочих - иммигрантов из стран бывшего СССР. НИ ОДИН из них не жил в "русском районе" больше первых 1-3 лет, которые я упомянул выше. А вот несколько семей, профессионально сидящих на вэлфере и в свободное время подрабатывающих на нелегальных работах за наличные - как жили там, откуда я уехал 20 с лишним лет назад, так там и живут. Думаю, и их привычка рассуждать об окружающих их тупых американских лохах, которых так легко разводить - тоже сохранилась в той же первозданной красе, в которой я имел возможность её наблюдать 20 с лишним лет назад.

    +16
    Lina - lina: 14.04.15 13:13

    А где у вас ареал обитания, тех, кого Вы называете "человекообразными собаками"? Много таких районов?

    +48
    Александр Ш. - ashishkin: 14.04.15 14:09

    На самом деле индивидуумы, заслуживающие (в моих глазах) такого названия - крайний случай, который мне за мою жизнь попадался всего несколько раз. В основном даже наши профессиональные паразиты любого этнического происхождения выше этого уровня. Но шанс встретить такое существо всё-таки выше именно там, где концентрируются профессиональные бездельники. А ареалы концентрации последних в основном совпадают с этническими гетто. Единственное исключение - места, где проживают местные белые профессиональные бездельники: у них "этнического гетто" как-то никогда не получается, с ними всегда смешано приличное количество как минимум чёрных и латинос, но шанс встретить там такого Homo НедоSapiens от этого не снижается.

    И тут уже не имеет значения, чьё это этническое гетто. Это может быть и чёрный район, и "латинский",  и "русский", и азиатский, и даже индейская резервация (эти бывают очень разные, правда). Во всех таких местах нормальных людей всё равно будет большинство - но шанс встретить там вот то самое, что привлекло Ваше внимание в моём тексте, будет в разы выше, чем где бы то ни было ещё. А то и на порядок выше.

    Моя личная, не претендующая ни на какую научность, теория состоит в том, что жажда изолироваться от окружающего общества в отдельную этническую ячейку в немалой степени вызывается разновидностью душевной лени. А этой последней, в свою очередь, часто сопутствует уже просто лень. В результате имеем то, что имеем.

    Поэтому я на дух не выношу людей, определяющих себя американцами-через-чёрточку (hyphenated American: African-American, Indian-American, Russian-American, etc.), вне всякой зависимости от того, что именно чёрточке предшествует.

    Такого рода районы есть в каждом большом и многих среднего размера городах. Но как правило они - относительно небольшие островки в окружающем океане нормальных, не озабоченных самоклассификацией по этническому признаку, людей.

    +64
    Lina - lina: 14.04.15 21:30

    Я пытаюсь сложить пазл из того, что Вы сказали и не складывается. :(

    Есть ведь существенная разница между эмигрантами в первом поколении, тем более преклонного возраста и теми, кто поколениями не хочет вживаться в новую действительность. Так ведь?

    Если пожилой человек живёт в "русском" районе из экономических соображений, туго врастает в новую действительность и ворчит на тему: "там, в привычной России, я был молодым красавцем, за мной девушки стайками ходили, а тут я старик, у меня артрит и несварение желудка", то это ведь НОРМАЛЬНО И ЕСТЕСТВЕННО вне зависимости от того, насколько логично и справедливо. Тут и бороться не с чем. Я так поняла из статьи приведенной уважаемым Грицько, что среди молодёжи проблема стоит намного менее остро, если стоит вообще. И у Вас, и в статье - много эмоций на тему "неприжившихся русских эмигрантов". Значит ли это, что я что-то недооцениваю?

    А что, есть много неприжившихся молодых? Они сидят на пособии как "русские" или просто сидят на пособии, "не озабоченные самоклассификацией по этническому признаку" и следующие поколения будут вести себя так же?

     

    +24
    Павел - pavgod: 15.04.15 03:23

    Извините, что у кого болит...

    Ничем ех-совок не отличается ни тут, ни там, нигде. Они везде - неприжившиеся эмигранты. Россия сегодня - страна "понаехавших". И сейчас большинство самых ярых сторонников "возрождения" и "вставания" - это молодёжь без определённых занятий, доходов, профессий и мыслей (тролли - не счёт, вернее по отдельному счёту). Им то зачем "вспоминать с тоской" беспаспортные колхозы в глубинке и "развёрнутое соцсоревнование", подержаную "копейку" под старость ? А вот, поди ж ты, у себя дома стелящиеся под ноги любому начальнику или менту, где-то вдали готовые сгореть в танке, так и не поняв - за что и зачем. Весь этот выморочный Лугандон и есть та самая квази-этническая резервация.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:39

    Со стариками я сталкиваюсь мало. Для этого надо в "русском районе" жить. Но людей очень преклонного возраста, прекрасно способных отделять личные возрастные проблемы от достоинств и недостатков места проживания, мне, тем не менее, встречалось достаточно. Причём я не вижу тут особой разницы со стариками "дома", в СССР, с которыми я когда-то общался. Тогда тоже были люди, понимавшие, что грустят по ушедшей молодости - и отмороженные апологеты Сталина, при котором "был порядок". С первыми было возможно нормальное общение, от вторых имело смысл держаться подальше, чтобы не портить себе настроение. От переезда в США в этой "диспозиции" ничего принципиально не изменилось.

    Среди молодёжи эта проблема действительно стоит значительно менее остро - потому что, формируясь здесь, человек имеет больше шансов избежать той самой умственно-душевной деформации, которая превращает его в совка.

    Насчёт эмоций по этому поводу - Вы абсолютно верно угадали, по крайней мере в отношении меня. Я наших местных совков не переношу на дух.  И это действительно в определённой степени иррационально: таких же совков, но мексиканских здесь куда больше. Причём они зачастую остаются вот такими отмороженными апологетами "мексиканского мира" (к которому, по их мнению, принадлежит, в частности, и "украденная проклятыми гринго" Калифорния) поколениями. Живут в своих этничеких районах, по-английски говорят через пень-колоду, на мексиканские национальные праздники и футбольные матчи мексиканских команд выходят с мексиканскими флагами, об Америке и её белом населении отзываются с презрением... При этом, разумеется, на всю катушку доя предоставляемые этими самыми презренными бледнолицыми социальные услуги.

    Как и в случае "наших" иммигрантов, этот "ацтекский контингент" составляет меньшинство, а основная масса мексиканских иммигрантов - вполне приличные, достойные люди. Но поскольку иммигрантов из Мексики во много раз больше, чем из бывшего СССР - то это меньшинство, пожалуй, будет побольше, чем вся постсоветская диаспора в США. Но их мне как-то легче просто игнорировать, а вот каждый случай столкновения со "своим совком" - воспринимается куда более болезненно. Фантомные боли общей родины, очевидно. :-)

    Никаких специальных пособий для иммигрантов из России, по-моему, нет (как, впрочем, и для иммигрантов из других стран). Впрочем, тут я - плохой источник информации, поскольку сам никаких пособий никогда не получал (кроме обычного общего для всех пособия по безработице, три месяца двадцать лет назад). Так что могу и ошибаться. Но долговременные профессиональные бездельники совершенно точно все доят одни и те же, общие для всех американцев, пособия. Правда, почему-то болезненная гордость своим происхождением как-то особенно хорошо расцветает именно в процессе жизни на халяву. Наверное потому, что больше гордиться уже совсем нечем. :-)

    -24
    Honey badger - honeybadger: 15.04.15 20:37

    Поэтому я на дух не выношу людей, определяющих себя американцами-через-чёрточку (hyphenated American: African-American, Indian-American, Russian-American, etc.), вне всякой зависимости от того, что именно чёрточке предшествует.

    Я полагал, что African-American не самоназвание, а политкорректная формулировка для того, что Вы называете "черным".

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 17.04.15 15:23

    Это - и то, и другое. В одном флаконе. собственно, как и все остальные варианты hyphenated American.

    Кстати, "чёрный" - это не "я называю". Это - тоже самоназвание: "black people", "blacks", вошедшее в широкое употребление во времена борьбы за гражданские права этих самых "blacks" - 1960-е. Причём в оборот его толкала как раз радикальная часть этих самых борцов за права. Более "мейнстримная" часть, группировавшаяся вокруг Мартина Лютера Кинга, употребляла "colored" и "Negro". Как видим, по крайней мере в самоназвании победа осталась за радикалами. :-)

    0
    Honey badger - honeybadger: 18.04.15 09:39

    Как видим, по крайней мере в самоназвании победа осталась за радикалами. :-)

    Самоназвания сильно варьируются в зависимости от контекста и среды. То же самое nigger в собственной среде никак не воспринимается как оскорбительное. А относительно нейтральное colored еще недавно в Южной Африке было презрительным, поскольку к мулатам было плохое отношение с обеих сторон. Я согласен, что в американских "политкорректных" названиях есть много некорректности. Например, недавно распространившееся 'Asian American' звучит довольно парадоксально - так называют выходцев из Китая и Юго-Восточной Азии, но никто не назовет так выходца из Индии. Мало того, если у него достаточно темная кожа, его могут вполне принять за African American.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 13:13

    То же самое nigger в собственной среде никак не воспринимается как оскорбительное.

    Это если "собственная среда" - гопники из нищего чёрного района. А ребёнок из чёрной семьи "среднего класса" и выше, сказав это слово при отце, получит как минимум резкий нагоняй. А если, не дай Бог, при матери - так можете смело ожидать оплеухи, со всего маху, и уже потом - резкий нагоняй.

    Так что да - "в зависимости от контекста и среды". :-)

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 02:34

    так можете смело ожидать оплеухи

    Вот те на... В наших палестинах оплеухи детям в семьях "среднего класса" не так очевидны. 

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 03:07

    Не при свидетелях.

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 03:18

    Популярное в определённых кругах суеверие о недопустимости телесных наказаний при воспитании ребёнка в США распространено существенно меньше, чем в Европе и Ваших палестинах, уважаемая Лина. По крайней мере, в его абсолютистском виде ("ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах"), принятом, скажем, в Швеции.

    0
    Lina - lina: 19.04.15 03:41

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой. Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний. Тем более в "абсолютистском виде".  Тем более, что никак не могу вспомнить у нас какого-то обидного слова типа "nigger" по отношению к какой-то группе населения, которое достойно было оплеухи. 

    Но, вообще-то лучше судить по результатам. Что, у нас, европейцев, шведов вырастают худшие дети? Если можно без оплеух, то, может, лучше без оплеух? "Не бить" - это ведь тоже воспитание осознания того, что людей лучше не бить.

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 03:49

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой.

    Разве это не аргумент против абсолютизации запрета телесных наказаний? Как-то наказывать придется.

    никак не могу вспомнить у нас какого-то обидного слова типа "nigger" по отношению к какой-то группе населения, которое достойно было оплеухи. 

    "Чахчахим" по отношению к выходцам из восточных общин. "Шварцес" сегодня не в ходу.

    0
    Lina - lina: 19.04.15 04:00

    Разве это не аргумент против абсолютизации запрета телесных наказаний? Как-то наказывать придется.

    Это я и написала.

    я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний. Тем более в "абсолютистском виде".

    Но осознание детьми того, что "бить нехорошо" тоже существенно. 

    Повторю - я против абслютизации.

    "Чахчахим" по отношению к выходцам из восточных общин.

    Вы думаете, что кто-то из современных детей знает слово "Чахчахим"?

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 04:17

    Это я и написала.

    По-моему, это противоречит написанному далее:

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой. Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    Может, Вы хотели написать: 

    я не могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    ?

    Вы думаете, что кто-то из современных детей знает слово "Чахчахим"?

    Может, и не знают.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 05:02

    Может, Вы хотели написать...

    Ну да. Надо же скопировала и второй раз тоже не заметила. :)

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 04:12

    Знаете, иногда словом можно ударить сильнее, чем рукой.

    Кого-то возможно, а кого-то - нет. Все люди разные, в том числе и в этом вопросе.

    Так что я могу сказать, что я категорически против любых телесных наказаний.

    Я, собственно, догадывался, что Вы придерживаетесь этой точки зрения. :-) Ничего не имею против - до тех пор, пока Вы не пытаетесь силой (например, через законодательство) распространить эту Вашу точку зрения на меня и вообще кого бы то ни было за пределами Вашей семьи.

    Что, у нас, европейцев, шведов вырастают худшие дети?

    А что, кто-то пытался всерьёз сравнивать? Долговременно? В том числе и с людьми предыдущих поколений, которые выстроили те Европу и Швецию, которые нынешнее поколение проедает?

    Если можно без оплеух, то, может, лучше без оплеух?

    Если можно - то безусловно лучше. Однако на мой взгляд бывают ситуации, когда нельзя. Не с "неправильным" сказанным словом - тут как раз я вполне с Вами согласен (хотя ни меня, ни Вас та чёрная мамаша не спросит - и будет в своём праве на мой взгляд) - но бывают.

    осознания того, что людей лучше не бить

    Гм... Даже в самом продвинутом современном обществе есть некоторое количество людей, которых бить не то что "лучше", а необходимо. Вовсе необязательно это следствие того, что их "в детстве мало драли" - но это уже и неважно по отношению ко взрослому подонку, которого остановить бывает возможно только силой.

    Причём такие персонажи просто расцветают в окружении людей, выросших с убеждением, что никого и никогда бить нельзя. Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно. А всего-то и надо было - чуть-чуть меньше абсолютизма в суждениях несколько минут назад. :-)

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 05:01

    Я, собственно, догадывался

    Вы ошиблись. Вслед за мной. :) См. выше.

    Интересно, на каком основании вы "догадывались"? :))) (Вопрос всерьёз, действительно интересно).

    А что, кто-то пытался всерьёз сравнивать?

    Значит, и спорить не о чем - нет материала.

    Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно.

    Речь идёт о среднем классе, где такие вызовы всё же более редки.

    осознания того, что людей лучше не бить

    Мне не кажется, что из этого осознания обязательно вытекает "ни в коем случае".

    И да, европейцы со своим "не бить" достали.

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 05:43

    Конечно, это всё - до момента, когда приехала по вызову полиция, но, к сожалению, к этому времени нередко бывает поздно.

    Это может касаться ситуации, когда человек бьёт своих детей. 

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 07:28

    Вы ошиблись. Вслед за мной. :)

    Да, теперь всё понял.

    Интересно, на каком основании вы "догадывались"?

    А у меня много израильтян знакомых, и с резким неприятием телесных наказаний с их стороны мне приходится сталкиваться не впервые. Показалось, что угадал по тону. :-)

    Речь идёт о среднем классе, где такие вызовы всё же более редки.

    Не просто "более", а в разы. Но тем не менее - бывает...

    Это может касаться ситуации, когда человек бьёт своих детей.

    Безусловно. Среди многих других возможных вариантов этот, увы, тоже присутствует.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 07:44

    и с резким неприятием телесных наказаний с их стороны мне приходится сталкиваться не впервые.

    Ну ошиблись Вы не сильно. Я не считаю, что нужно бежать вмешиваться в случае шлепка по попке (таковой по-моему мало отличается от просто резкой реплики), и вообще в подавляющем числе случаев лучше не вмешиваться. Но в отношениях родители-дети необходимость телесных наказаний с моей точки зрения явно "зажигает красную лампочку".

    Например "оплеуху, со всего маху" за плохое слово я считаю лишней. Если сказано по непониманию - лучше объяснить. Если с пониманием - то проблема явно глубже и с помошью одной оплеухи её не решишь.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 08:01

    Но в отношениях родители-дети необходимость телесных наказаний с моей точки зрения явно "зажигает красную лампочку".

    В наших сегодняшних жизненных условиях - да, согласен.

    Например "оплеуху, со всего маху" за плохое слово я считаю лишней.

    Я тоже. Но у меня не было предков-рабов, и я не знаю даже, были ли предки-крепостные. Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

    +16
    Lina - lina: 20.04.15 03:37

    Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

     Оплеуха, полученная за родительские комплексы, уж совсем ни в какие ворота.

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 08:13

    Так-то оно так, но это все же не причина для государства  вмешиваться, если всего лишь оплеуха. Родители, в дестве получавшие такие же оплеухи, как-то достигли уровня среднего класса.

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 08:25

    Верно. Оно и не вмешивается у нас в подавляющем большинстве случаев. Но в случае большого количества таких оплеух у полицейских должен же быть какой-то законный повод вмешаться. Иначе они беспомощны, пока не произойдёт что-то уж совсем нехорошее. Тут trade-off. Нет решения, которое было бы абсолютно правильным.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 08:41

    Это не только "комплекс". Хотя в какой-то степени и комплекс тоже, конечно. Ладно, это не то, что у меня есть квалификация объяснять. :-)

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 08:46

    Это не только "комплекс".

    Да как ни назвать. Дети - не виноваты. Речь же зашла о телесных наказаниях за проступки детей, а не за проступки ещё кого-то против родителей их родителей. 

    +16
    Lina - lina: 19.04.15 20:30

    Как это воспринимает человек, отягощённый такой памятью поколений, и у которого к тому же родители, скорее всего, испытали на собственной шкуре разделение абсолютно всего на "для чёрных" и "только для белых" - если жили в одном из штатов Юга - я не берусь себе представить.

    Заинтересовало. А нет ли в Ваших словах какого-то "белого" комплекса? Вы, чувствуя себя белым американцем, можете их разделять. Ну типа "им,  угнетаемым нами в течении поколений можно многое простить"? Без обид, если что.

    И ещё. 

    Но самая большая проблема в этой области у нас, на мой взгляд, даже не это, а то, что государственные органы опеки в большинстве штатов имеют очень обширные права изымать детей из семьи ещё ДО суда - и, увы, достаточно регулярно этими правами пользуются.

    А Вы уверены, что дело обстоит так плохо? У Вас есть свои данные или Вы всё знаете из газет? Журналисты ведь, они журналисты и  есть.

    У нас вот тоже социальные службы имеют теоретически широкие полномочия. И время от времени появляются истории в газетах про то, как они ими злоупотребляют. Но в конкретных случаях, о которых знаю я, социальные работники, натравленные каким-то идиотом, выяснив обстоятельства, всегда быстро оставляли нормативную семью в покое. И ещё я слышала жалобы социальной работницы на то, что им не дают предпринять какие-то серьёзные действия в вопиющих  случаях.

    Так что как дела остоят у нас, я с уверенностью утверждать не могу.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 03:37

    А нет ли в Ваших словах какого-то "белого" комплекса?

    Вопрос имеет право на существование, но адресован по-честному должен быть не мне. Обладатель комплекса как правило не отдаёт себе отчёта в этом. Но, поскольку общего знакомого, к которому Вы могли бы обратиться за его мнением обо мне, у нас с Вами, скорее всего, нет - всё же попробую ответить. На мой взгляд, у меня такого комплекса нет. И вот почему.

    Вы, чувствуя себя белым американцем

    Я чувствую себя американцем. Без дополнительных классификаций. Более того, я очень негативно отношусь к людям, пытающимся нас делить с помощью этих самых дополнительных классификаций. Их есть у нас :-), причём самого разного цвета, и каждый такой деятель при ближайшем рассмотрении оказывается или жуликом, зарабатывающим свой хлеб на расовых противоречиях, или дураком, или сочетанием первого и второго.

    Помимо общего принципиального неприятия такого подхода, на чисто личном уровне мне сложно чувствовать себя виноватым: в те времена, когда предки нынешних американских негров были рабами на плантациях, кто-то из моих предков с вероятностью, приближающейся к 100%, был крепостным. И ещё бабушка надвое сказала, с кем хозяева лучше обращались: с неграми-рабами, которые были на америкканском Юге в большой нехватке, стоили приличных денег, и были капвложением, которым рачительный хозяин не разбрасывался - или с российскими крепостными крестьянами, которых у барина под ногами было как грязи, и которые для барина имели соответствующую ценность.

    Я уж не говорю о том, что славяне и вообще выходцы из Восточной Европы длительное время сами считались здесь "не полноценно белыми".

    Так что нет, давать чёрному какую-то дополнительную фору просто за то, что он чёрный - это не про меня.

    А Вы уверены, что дело обстоит так плохо? У Вас есть свои данные или Вы всё знаете из газет?

    Зависит от того, что понимать под "так плохо". Нет, такие случаи не являются правилом. Но они - исключение, случающееся, на мой взгляд, слишком часто.

    Вот только что был очередной скандал: родители отпустили своих двоих детей, 10-летнего мальчика и его 6-летнюю сестру, играть в парке, в паре сотен метров от дома. Наказали им вернуться домой к 6 часам вечера. Когда дети домой не пришли ни в 6, ни в 6:30, родители кинулись их искать. В парке детей нет, на улице - нет. Родители в панике. Через несколько часов раздаётся звонок из органов опеки: оказывается, дети у них. Где-то в 10 или 11 часов вечера родителям, наконец, удалось получить насмерть перепуганных детей от незваных "защитников". И эти уроды ещё имели наглость час-полтора читать родителям лекцию о том, как они "бросили" своих детей...

    Люди живут в маленьком городе, в районе с практически нулевой преступностью, и делают абсолютно то же самое, что делали их родители, родители их родителей, и далее в глубь поколений - отпускают детей играть поблизости от дома. Точно так же, в том же возрасте, играли на улице все мои ровесники-американцы, да и я сам в моём советском детстве - во времена, когда преступность и в СССР, и в США, была куда выше, чем в этом современном американском городишке. И тут вдруг появляются какие-то ушлёпки, которые непонятно на каком основании считают, что им лучше знать, что родители могут делать, а что - нет...

    У меня и моих знакомых тоже были неприятные эпизоды, хотя и значительно мягче. Когда Вы начинаете делать ребёнку выговор за несделанное домашнее задание, а он Вам в ответ объясняет, что пожалуется в школе, что Вы с ним плохо обращаетесь и бьёте - это как? А ведь это - прямой результат той обработки, которую дети получают в школе, от тех же самых "защитников".

    К счастью, у нас до серьёзных неприятностей дело не дошло - но я знал людей, которых в таких ситуациях вызывали в школу и устраивали допрос с пристрастием. И знаю одну семью, в которой дети, научившись шантажировать своих не очень умных родителей, добились своего: перестали учиться и вышли из школы полными нулями. Это же элементарная вещь, которую знает каждый родитель: большинство детей инстинктивно пытаются манипулировать родителями, добиваясь своего. Любая педагогическая книжка говорит: родители не должны спорить о воспитании ребёнка так, чтобы ребёнок об этих спорах знал. И тут появляются добрые дяди и тёти со стороны, которые не только готовы инструктировать родителей о том, как "правильно" воспитывать детей - они ещё и объясняют ребёнку в школе, что всегда готовы вмешаться на его стороне!

    Если бы эти люди ещё имели какую-то квалификацию для таких вмешательств - это было бы полбеды. Но это же все, как один, выпускники университетов по псевдоспециальностям типа "образование" или "детская психология". Тот самый случай, когда тот, кто может - делает, кто не может - учит, а кто не может даже учить - пишет методические указания учителям. Вот они, через пень-колоду закончив факультеты, из которых статистически выходят самые слабо образованные выпускники наших университетов, и пишут для нас, остальных, правила того, "как надо"...

    +8
    Lina - lina: 20.04.15 04:17

    Родители в панике.

    Да уж. А что, дети без телефона были?

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 05:40

    Насколько я понимаю, да. В 10 лет даже здесь телефон есть далеко не у каждого ребёнка.

    +16
    shimon - shimon: 20.04.15 07:40

    В Израиле сегодня как раз очень нетипично, чтобы ребенка 10 лет отпустили на улицу без родителей и без мобильника. И вообще к 10 годам он есть обычно. Во всяком случае, в среднем классе, начиная от его низшей страты включительно. Но, конечно, телефон могли забыть дома, потерять, могла сесть батарея или кончиться деньги на счету (смотря как оплачивать)...

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 20.04.15 14:26

    Вот-вот. И здесь тоже, видимо, нашёлся кто-то, кто решил, что это слишком "нетипично" и вызвал полицию (не сами ж они ни с того ни с сего приехали). А полиция, вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска и уехать, или на худой конец отвести детей домой, доставила их в органы опеки.

    В США тоже мобильных телефонов больше, чем людей в стране. Но это не значит, что каждый родитель считает нужным или желательным обеспечить 10-летнее чадо мобильником. И дело тут не в принадлежности к "среднему классу": как раз "низшая страта" покупает своим детям цацки куда более свободно. И, кстати, в районах проживания "низшей страты" играющие на улице без присмотра малолетние дети почему-то ничьего внимания не привлекают.

    Хотя - возможно, я просто отстал от жизни: мои-то дети проходили этот возрастной рубеж уже достаточно давно...

    +16
    Lina - lina: 20.04.15 17:35

    А как имеется в виду, что дети в школу добираются - тоже под конвоем? И до какого возраста?

    И что, не бывает так, что старшие забирают младших из детсада?

    покупает своим детям цацки

    Оказалось, не "цацка".

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 02:39

    В школу детей везут или школьный автобус, или родители. Пока дети не начинают, где-то в 9-10 классе, водить машину сами. Людей, чей ребёнок может дойти пешком до школы быстрее, чем за час, здесь... ну может быть, процентов 5 наберётся. То же относится и к поездкам в школу общественным транспортом, которые могут иметь смысл примерно в 10 наиболее плотно заселённых американских городах - и больше нигде. Так что вопрос "как ребёнок сам доберётся до школы" здесь - экзотика. Это вдвойне относится к "забиранию младших из детсада", по той же причине: расстояния, не преодолеваемые пешком (и общественным транспортом) ни в какие разумные сроки.

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 03:22

    А сколько народу живёт в Вашем посёлке (не знаю, как он у вас там называется)?

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 04:44

    Берите круче: город! :-)

    Poway, CA. Население - около 50 тысяч.

    Конкретно от моего дома:

    - До ближайшей "младшей" школы (elementary school, возраст 6-11 лет) топать примерно 2 км. Под гору, достаточно крутую (и, соответственно, в гору обратно). По дороге без тротуаров - только проезжая часть и обочины. Никакой общественный транспорт ко мне не ходит, ближайшая его остановка - внизу, как раз в нескольких сотнях метров от этой школы. Там же начинаются и тротуары. Мы возили нашу дочь до школы сами, и сами же забирали с "продлёнки" - по времени это укладывалось в наш рабочий график, да и отсутствие тротуаров на дороге с крутыми поворотами и не самой лучшей видимостью как-то не располагало разрешать ей пешие прогулки.

    - До ближайшей "средней" школы (это не то, что средняя школа в России, это middle school, возраст 12-14 лет) - примерно  8-10 км. "Топание" уже работает плохо. Общественный транспорт... честно говоря, даже не знаю его интервалов движения - никогда даже мысль пользоваться им в голову не приходила. Вижу изредка автобус на дороге - и этим исчерпывается моё с ним знакомство. А при наличии школьного автобуса, который ходит точно в то время, которое нужно, и абонемент на который на весь школьный год стоит вполне приемлемые деньги - как топание, так и общественный транспорт теряют смысл.

    - До ближайшей high school (собственно средней школы, возраст 15-18 лет) - примерно 7 км. Всё то же самое, что и раньше: школьный автобус оказывается самым удобным вариантом.  А после 10 класса дочь уже села за руль - и проблемы не стало вообще. Заодно и практику вождения набрала для начала в простых, не напряжённых условиях.

    Причём мы-то ещё по местным меркам действительно город - достаточно типичный по плотности застройки для США, в которых более-менее "европейская" плотность населения Нью Йорка является редчайшим исключением из правила. Вокруг нас народ живёт уже в десяткАХ км от ближайшей школы.

    +32
    Lina - lina: 21.04.15 05:24

    Берите круче: город! :-)

    В маленьком посёлке-мицпе, в котором я живу (около 1000 жителей, около 250 семей), только государственных! есть два садика. В школу да, подвозка.

    Но если взять Нагарию (17 км от нас) с населением, кажется, тоже 50 тыс , так там пара десятков (даже, кажется, больше) школ, включая тихоны (как советские средние школы - последние  3 класса). Как это у вас так получается, что школы так далеко?

    +16
    shimon - shimon: 21.04.15 05:55

    Места много. Интересно, почему в России не сказалось обилие земли на плотности городской застройки.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:12

    Думаю, что потому, что с точки зрения государственного планирования куда выгоднее строить многоэтажные курятники. В США тоже есть куча теоретиков-"урбанистов", которые ругают наш образ жизни на чём свет стоит, и жаждут загнать всех в многоквартирные дома. Вот только наше население может себе позволить послать этих доброжелателей куда подальше. И посылает. Уже которое десятилетие.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:08

    Так у нас в городе тоже школ не один десяток (причём по ссылке - только государственные, а есть ещё и частные). Я ближайшие ко мне назвал.

    А получается просто: в Нагарии 51 тысяча человек живёт на площади в 10 кв.км, а в моём городе 49 тысяч человек живут на площади 101 кв.км.

    Тут, кстати - корень рутинной ошибки, которую делают европейцы, рассуждая на американские темы, а американцы - на европейские: огромная разница в плотности населения делает прямые сравнения и параллели во многих областях практически невозможными.

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 06:04

    Что-то Вы упорно Израиль в Европу запихиваете. Какая из нас Европа. :)

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 06:26

    С того расстояния, с которого смотрю на Израиль я? Конечно, Европа! От Вас до Афин добираться ближе, чем от меня до столицы соседнего Орегона - а Вы ещё отпираетесь! К тому же: Вы разве не слышали, что американцы очень плохо знают географию? Так я стараюсь соответствовать стереотипу. :-)

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 06:35

     От Вас до Афин добираться ближе ...

    А Вы греков спросили, согласны ли они принять нас за своих?

    Между прочим, до Дамаска ещё ближе. :)

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 07:06

    Вот ещё - греков спрашивать. Они вон и немцев, у которых сидят на шее, не шибко за своих принимают последнее время. Что - немцы тоже теперь поэтому "не Европа"?

    А от меня до Мехико ближе, чем до Вашингтона - я теперь мексиканец, что ли? :-)

    +16
    shimon - shimon: 21.04.15 07:29

    Никакой общественный транспорт ко мне не ходит, ближайшая его остановка - внизу, как раз в нескольких сотнях метров от этой школы. Там же начинаются и тротуары.

    Общественный транспорт невыгоден из-за больших расстояний и низкой плотности?

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 08:22

    Да. И от умножения этих причин на поголовную автомобилизацию, в результате которой даже из того населения, что есть, желающих пользоваться общественным транспортом остаётся совсем крошечное количество.

    Общественный транспорт у нас убыточен даже в крупных городах - но там есть хоть какие-то причины субсидировать его из налогов. А на 99% территории страны он - не только чистая благотворительность, а ещё и практически невостребованная.

    0
    shimon - shimon: 21.04.15 08:32

    Спасибо.

    +48
    Lina - lina: 20.04.15 17:35

    На самом деле я не думаю, что уважаемый Александр, младшей дочери которого 21 год, хороший источник информации о том, что есть у современных американских детей.  И в Израиле телефонизация детей - дело последних лет. У моего старшего (9 лет) он уже второй год, и средняя (6 лет) тоже настаивает:  вот пойду в школу, купите мне телефон. Телефон-то не роскошь, а средство связи. 

    +16
    shimon - shimon: 20.04.15 23:13

    Согласен. Сам по себе мобильный телефон сегодня не роскошь, хотя дети часто требуют смартфон :-)

    +24
    Lina - lina: 21.04.15 01:20

    хотя дети часто требуют смартфон 

    А что, можно сказать "нет"? :)

    +8
    shimon - shimon: 21.04.15 05:57

    У нас получалось в течение нескольких месяцев, пока обычный мобильник не поломался :-)

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 21.04.15 02:47

    На самом деле я не думаю, что уважаемый Александр, младшей дочери которого 21 год, хороший источник информации о том, что есть у современных американских детей.

    Истинная правда. :-)

    Впрочем, мне недолго осталось до момента, когда я опять стану экспертом в этом вопросе: ещё пять лет - и первый внук пойдёт в школу. Я уже шлифую для него рассказы о том, как легко ему живётся по сравнению с дедушкой и бабушкой, ходившими в школу 10 миль пешком, босиком, в гору в обе стороны, по колено в снегу в 40-градусную жару. Без телефонов. :-)

    +8
    Lina - lina: 21.04.15 03:41

    :)

    +16
    shimon - shimon: 19.04.15 05:22

    Популярное в определённых кругах суеверие о недопустимости телесных наказаний при воспитании ребёнка в США распространено существенно меньше, чем в Европе и Ваших палестинах, уважаемая Лина. 

    У нас с некоторых пор (относительно недавно) запрещено даже шлепать ребенка. У вас как с этим? Хотя, видимо, в разных штатах по-разному.

    +8
    Lina - lina: 19.04.15 05:40

    Despite some opposition to corporal punishment in the United States, the spanking of children is legal in all states

     

    +8
    shimon - shimon: 19.04.15 05:57

    Спасибо.

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 19.04.15 07:50

    Теоретически - см. ссылку, предоставленную ув. Линой. Практически - как и где попадёте. Потому что то, что одному человеку "шлёпание", другому - "зверское избиение".

    Это ведь практически не поддающийся формализации вопрос. Ежу понятно, что "шлёпание" заканчивается, а "битьё" начинается задолго до того, когда ребёнку нанесены обнаружимые врачом травмы. То есть, наличие таких травм - условие более чем достаточное, но вовсе не необходимое. Вот и решает каждый штат и каждый суд во многом по собственному усмотрению и по конкретным обстоятельствам конкретного дела.

    Но самая большая проблема в этой области у нас, на мой взгляд, даже не это, а то, что государственные органы опеки в большинстве штатов имеют очень обширные права изымать детей из семьи ещё ДО суда - и, увы, достаточно регулярно этими правами пользуются. В таких случаях то, что в суде "дело" рассыпалось в пух и прах, и родителей оправдали - слабое утешение насмерть перепуганным детям, пробывшим несколько недель, а то и месяцев, в нежных руках органов опеки, да и самим родителям...

    К счастью, для меня это всё уже неактуально. Моей младшей дочери 21 год. Если в этом возрасте ребёнок всё ещё нуждается в шлёпании - то его родителей за это нужно бить смертным боем. :-) А старшая год назад произвела нас с женой в бабушку с дедушкой, так что её я теперь стращаю тем, как буду баловать внука, когда он подрастёт. Когда у Вас в руках такой рычаг воздействия, воспитательный процесс идёт как по маслу. И никакого рукоприкладства. :-)

    +64
    Алексей - fktrctqfrontru: 14.04.15 18:02

    Мой приятель живет в Калифорнии уже лет 15-ть, программист из Москвы. Так вот его сын, лет 35 детинушке, оголтелый патриот "русского мира". Притащил к папе в дом кино про Крым и старшим пришлось протерпеть минут двадцать, пока стало совсем невмоготу и детинушку послали. А он то уж всю свою сознательную жизнь прожил в Америке. Или ему еще в детсаду прививку сделали?

    +48
    Павел - pavgod: 15.04.15 01:31

    Это просто рецессивные гены, оставшиеся в геноме популляции со времён Орды (или ранее). Причём, "подхватить" эти гены очень легко. Я знавал чуть ли не ультра-ортодоксальных иудеев, ставших вмиг "Патриотами Русского Мира". Очень уж им нетерпится "встать в строй, под священные хоругви". Но, при всём при этом, желательно это делать виртуально, подальше от суровой действительности "реальной России". Лучше всего - в Америке, на худой конец - в Израиле, или Германии. Один мой бывший знакомый, ополяченый галицкий еврей, выросший и проживший большую часть жизни в здешнем "плавильном котле", ни секунды не живший в России, по-моему даже никогда там не бывавший, уехавший под старость (при жене) от "преследований СССР" в Куинс,  там (в Куинсе) и теперь не отрывается от зомбоящика ПуТВ в местных КТВ-сетях, переплюнет (или переплюёт ?) любого проханова с дугиным.

    Цивилизация, воспитание или жестокая необходимость тупо бороться за простое выживание, как-то удерживает эту дурь под контролем. Без тормозов это сразу проявляется.

    0
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:37

    Про гены безусловно согласен, но насчёт рецессивности не уверен.

    +16
    Павел - pavgod: 15.04.15 01:37

    В смысле - они у них доминантные ? Или у нас - рецессивные ? :=))

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 02:45

    В смысле, что поглупеть гораздо проще, чем поумнеть.

    +24
    Павел - pavgod: 15.04.15 03:42

    Термодинамика, однако...

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:20

    Она самая - в виде своего Второго закона. Но хочу заметить, что ведь и рецессивные гены иногда могут проявить себя. Вспоминается фраза из школьного учебника биологии: "Рецессивный аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен".   :-) 

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 11:31

    Рецессивный аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен

    Для школьного учебника это высказывание адекватно, но на деле тут есть разные нюансы...

    +40
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 02:09

    Феномен внезапно вскакивающего в голове великорусского патриотизма среди эмигрантов можно объяснить еще и следующим:
    Нехватка национальной самоидентификации. Особенно поначалу. Возьмем к примеру меня. Я живу, как и приведенный выше человек в  "огромном, безликом"(А. Генис) Квинсе. Попадая в Америку (а НЙ это все таки Америка, несмотря на ехидство уважаемого Александра), почти любой житель БСССР, автоматически становится "русским" для американцев. Исключение составляют люди с неевропейской внешностью и этнические балтийцы. Я родился и вырос в Киеве. Сколько бы раз я не представлялся "украинцем", меня местные совершенно справедливо считают "русским". Зачем им разбираться в мелких геополитических подробностях? Тем более, что к американским украинцам, живущим здесь в третьем-четвертом поколении, я имею отношение нулевое. Я наполовину еврей, говорю по русски. Жена у меня из России, хоть и еврейка. Ребенок говорит по русски. И, если мне приспичит закупиться традиционной едой, я еду в русский супермаркет, а не в мясную лавку Бычинского на Lower East Side, открытую 2 раза в неделю.
    Но мне все это пофиг, кем они меня считают. У меня практически нет русских друзей, я не смотрю ни местное русское телевидение, ни не слушаю местное русское радио. Не говоря о говновещании из метрополии.
    Когда я открыл свой бар с индейским названием в нем, одна тетечка выслушала от меня причину этого использования и исчезла на полгода. Появившись вновь, она с энтузиазмом рассказывала соседней паре " - ****** в названии бара обозначает имя деревни в России, где он вырос". А вы думаете, что стереотипами только 86% мыслит.
    Но вернемся к другим эмигрантам. Для всех ты русский, хотя ты и еврей из Таджикистана. Ты берешь русскую газету, смотришь русское телевидение, слушаешь русское радио. Тут надо отметить одну деталь. Русская пресса в изгнании, когда-то, во времена СССР, богатая талантами, скатилась до неудобоваримого уровня. Я до недавнего времени слушал русское радио, но перестал. Примитив и кухонные сплетни. И попса с блатняком. И тут наш "русский", плохо знающий английский и мало интересующийся Америкой как таковой,  находит источник развлечения и информации. Российское ТВ доступно здесь как никогда. Во времена интернета можно жить в Америке только желудком, все остальное поступит тебе из чарующего экрана. Не открывшие для себя Америки наши бывшие соотечествинники "сидят" на российских сериалах, фильмах, мыльных операх. Захожу как-то к дяде моей жены, а он сидит и смотрит US Open на русском языке. Из Москвы трансляция. С пошлостью, сплетнями и расизмом по отношению к сетрам Вильямс. А в промежутках между развлекухой идут новостные блоки и "аналитические" передачи. Вот так, человек имеющий теоретически доступ к самой разнообразной информации и формированию собственного мнения, превращается в путинского зомби. Это один случай, объясняющий поцритоизм головного мозга одних.
    Другой, более запущенный, проявляется во втором случае. С 35 летним детиной, выросшим в Америке. Америка - все таки страна эмигрантов. И, почти все нас окружающие американцы имеют какую-то национальную принадлежность. Один, с итальянскими корнями, слушает в машине Паваротти и болеет за Италию в чемпионате мира, (после того как США вылетает). У ирландцев есть день Святого Патрика. Негры носятся с Обамой. У русских нет ничего. Особенно, у тех кто называет себя русскими, но приехали в Америку из каких-то никому не известных мест типа Moldova или Kyrgyzstan. И тут включается гордость за Россию. У вас Паваротти, а у нас Путин. У вас Святой Патрик, а у нас крымнаш. У вас Обама, а по нашим понятиям, он макака недоразвитая. Хозяин соседского магазинчика  - сапожник из Ташкента -  который пришел ко мне, чтобы я ему прочитал штрафную квитанцию, светился от гордости " - Ты слыхал, мы себе Крым забрали!".

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:53

    Вот это - звучит, увы, печально знакомо и очень близко к тому, что я слышу от друзей, у которых здесь старые родители, живущие в "русском" районе, и которые в силу этого в этом "русском районе" регулярно бывают.

    P.S. Не сердитесь на ехидство, уважаемый Олег. Я вырос в Москве, и имел в своё время, в разъездах по командировкам, много возможностей услышать в свой адрес "добро пожаловать в Россию" или что-то подобное. Живя теперь в глубокой провинции, прямом американском аналоге российского Мухосранска (и будучи страшно довольным такой переменой обстановки), я просто не смог удержаться. :-)

    +24
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 03:03

    Я и не сержусь. Заезжая в Shoney's в Западной Вирджинии, действительно чув ствуешь себя слегка в другой стране. И, уверен, что попадание на Брайтон может вызвать некоторый шок у жителя Средних Штатов. 

    +72
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:36

    Уважаемые американские коллеги Александр и Олег! Думаю, что не только я один испытываю к вам огромную благодарность за ваши необыкновенно интересные рассказы об особенностях  жизни за океаном. То, что для вас - привычные будни, для нас, россиян, особенно таких глубоких провинциалов, как я, - настоящая экзотика. И что-то мне подсказывает, что различия в образе жизни между Нью-Йорком и каким-нибудь городком "одноэтажной Америки" всё же далеко уступают различиям между Москвой и Замкадьем; вот уж где - не просто различия, но настоящая пропасть...

    +16
    Олег - ollie11132gmailcom: 15.04.15 11:17

    Михаил, спасибо за добрые слова. Если хотите что-то узнать о США, пишите. Мы с Алексндром можем выдать каждый свое мнение. Он здесь 23 года, я 25. Оба имеем право на свою точку зрения. Результат может получиться интересный. Только без религии!!!!

     

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 12:15

    Присоединяюсь к предыдущему оратору. :-)

    Ничто так не способствует пониманию происходящего, как присутствие при споре (добросовестном, разумеется, без сознательного вранья) людей, в это происходящее погружённых с головой и имеющих о нём разные мнения.

    Я, собственно, свои простыни тут леплю не только от природного занудства, но и для того, чтобы те, кому интересно, могли а) прочитать, и б) зацепиться глазами за что-то, вызывающее вопросы, и эти вопросы задать. Искренне надеюсь, что участники, приходящие сюда не за этим, не будут на меня в обиде, а просто пропустят мои опусы :-) И если заданные вопросы вызовут ответы и от ув. Олега, и от остальных присутствующих тут жителей США - это будет здорово, на мой взгляд.

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 15:24

    Спасибо вам обоим огромное! Уверен, что мы, здесь присутствующие, ещё не раз с большим интересом будем читать  ваши комментарии (а религию оставим за скобками :-)).

    +16
    Lina - lina: 15.04.15 18:19

    всё же далеко уступают различиям между Москвой и Замкадьем

    А вот с тут уже Вы расскажите пожалуйста подробнее. В чём конкретно различия? В уровне жизни? В ментальности?

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 19:41

    Прежде всего - в уровне доходов и, как следствие, в уровне жизни. Если раньше, в советские времена, столица и провинция различались, и очень сильно, в "уровне снабжения"(как тогда говорили), т.е. в столице можно было купить, и по достаточно низким государственным ценам, практически все основные промтовары и  продукты питания, то в остальной России, и в больших, и в малых городах такие продукты, как мясо, колбаса, сыр, хорошие конфеты и даже молоко, - были невероятным дефицитом, который преодолевался самыми разнообразными способами. Где-то, как, например, в Самаре, населению выдавались талоны (а по существу - продуктовые карточки), по которым человек мог купить в месяц пару килограммов мяса не лучшего качества, или килограмм варёной колбасы, или 800 гр. ветчины (правда, талоны можно было отоварить далеко не во всякое время, а только когда "завезут" продукт и простояв в долгой очереди). А, скажем, такого продукта, как сыр, в Самаре не было вообще, ни при какой погоде.  В моём городе талонов не вводили, но была возможность купить полукопчёную колбасу или иногда мясо  по пятикратной цене в магазинах потребкооперации (были тогда такие). Жители городов, расположенных не слишком далеко (скажем, в полусутках или меньше  езды) от Москвы, у себя купить вообще ничего не могли, но периодически наведывались в столицу, где запасались мясными и кобасными изделиями, и т.д. Сейчас, конечно, всё иначе: ассортимент товаров в любом провинциальном супермаркете - практически тот же, что и в столичном, и цены примерно те же, но средняя зарплата столичного жителя в разы, если не на порядок, превосходит среднюю зарплату провинциала. В небольших городах практически нет работы, и люди выживают за счёт сравнительно небольших пенсий и дачных участков. И эта пропасть в уровнях жизни с годами только растёт. Недаром люди, как и в советское время, любыми путями стремятся уехать со своей "малой родины" в Москву, потому что жизнь в российской глубинке - абсолютно беспросветна и бесперспективна. Неудивительно, что эти люди так легко поддаются телезомбированию: весь образ жизни подталкивает их к поддержке властей предержащих:"Лишь бы не было хуже, главное - стабильность". А стабильность ассоциируется только с Путиным. Вот откуда эти пресловутые 86%. В столице народ гораздо более "продвинутый", но и там тоже жизнь не позволяет расслабиться ни на минуту и спокойно поразмыслить, кто же на самом деле виноват в том, что мы такими стали...

    Слишком длинно получилось, извините. Люди моего поколения и без того это знают, а молодым просто невозможно, наверно, представить, что за жизнь была при "совке". Она была не лучше и не хуже теперешней, просто - совсем другой. И лично у меня нет ни малейшей ностальгии по СССР, хотя и наша сегодняшняя "селяви" тоже - не приведи Господь...

    +48
    Lina - lina: 15.04.15 20:43

    Я где-то слышала или читала выражение "Москва - это государство в государстве". Вы с ним согласны?

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 23:59

    Да. Начать с того, что в Москве сосредоточены практически все денежные средства огромной страны, там сходятся все её денежные потоки. В Москву перечисляются практически все налоговые поступления с мест, а затем, по усмотрению федеральных властей, распределяются обратно  между регионами. Любое сколько-нибудь серьёзное решение политического или экономического характера требуется согласовывать с Москвой. В силу того, что Москва является "денежным мешком" огромной страны, московские власти имеют возможность платить большие надбавки к зарплате так называемым "бюджетникам" - учителям, врачам и т.п. Скажем, рядовой учитель в московской школе может получать, с учётом этой надбавки, на порядок больше, чем  учитель  в остальной России, неважно, городской или сельский. То же относится и к врачам, преподавателям вузов и т.д. Кроме того, в Москве живёт очень высокий процент богачей - долларовых миллионеров, а иногда и миллиардеров, буквально купающихся в роскоши. Практически вся территория вокруг столицы вначале была роздана (или продана за бесценок) ближнему кругу друзей нынешних властителей, а затем перепродана за огромные деньги.

    Так что "государство в государстве" - это не преувеличение. Так оно и есть...

    +16
    Lina - lina: 16.04.15 14:31

    Большое спасибо, уважаемый Михаил.

    +32
    Александр Ш. - ashishkin: 18.04.15 02:27

    "Москва - это государство в государстве"

    В 2003 году, в первый раз после отъезда в 1992-м, я приезжал в Москву. Тогда ещё был жив мой двоюродный брат, который был там настолько "неплохо устроен", что на мои инженерские доходы среднего американца смотрел с плохо скрываемым состраданием. По роду своих занятий Миша по России ездил много и везде, проводя много времени отнюдь не только в городах.

    И вот поехали мы навестить могилы деда и бабушки на подмосковном кладбище, где-то в 30 с небольшим километрах за МКАД. Как только Мишин Ленд Ровер свернул с МКАД на уходящее от Москвы шоссе, Миша, не отрывая глаз от дороги, проговорил: "Так, Саня. Цивилизация закончилась. Дальше - нищета, безнадёга, и бандитизм".

    Насколько я понимаю, с тех пор положение изменилось только в том смысле, что в Москве жизнь стала несколько лучше...

    0
    Александр Ш. - ashishkin: 15.04.15 02:46

    Не сомневаюсь, что такое тоже бывает, и очень рад, что самому, к счастью, лично сталкиваться пока не пришлось. Но это, всё-таки, на мой взгляд достаточно редкое исключение из правила.

    +98
    Lina - lina: 15.04.15 18:31

    В Израиле ''застукали'' Мизулину с благодатным огнем и айфоном

    Смотрел прямую трансляцию из храма Гроба Господня, заметил среди прочих паломников ее с айфоном. Сразу не узнал, еще подумал, что за прихожанка со знакомым лицом?
    Оказалось, Мизулина.

    +16
    Владимир - strannikz: 13.04.15 21:39

    А в чем противоречие? В айфоне?

    +8
    Lina - lina: 14.04.15 00:12

    Что Вы имеете в виду? Противоречие с чем?

    +16
    Семен - semen-izdali: 14.04.15 16:59

    В морали.

    +49
    Семен - semen-izdali: 14.04.15 17:03

    Абу Мазен приедет в Москву на День Победы
    Будет доказывать, что Холокоста не было? Или "о вкладе" в победу муфтия Хадж Амина эль Хусейни, друга Гитлера?

     

    Он же неоднократно заявлял о том, что именно палестинцы были родоначальниками христианства. К своим соплеменникам он относит и Иисуса Христа.

    +41
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 19:30

    А пока что, помимо тёплого приёма у Путина, Аббас уже удостоился и орденка от патриарха.  Прямо-таки "благорастворение воздухов и во человецех благоволение"...

    +41
    Вадим - vadim-astanin: 13.04.15 20:06

    Разнонаправленные процессы - Мизулина в храме, стенгазета в школе. Стенгазета как машина времени

    Вроде бы ничего плохого в самих темах нет, но и само оформление газеты, и подача материала повергает человека, выросшего в стране победившего социализма, в некоторое изумление.


    Как будто не было четверти века, прошедших с падения коммунистического режима, не было публикаций о ГУЛАГе, о преступлениях НКВД, о сталинских переселениях народов, об уничтожении крестьянства, красиво именовавшегося коллективизацией, о цене военных побед – ничего не было.


    Стоишь перед этой газетой и читаешь, что "восстание Степана Разина выражало чаяния народа о справедливости", что "первая пятилетка должна была решить задачу огромной важности, казалось бы, неподъемную в такой малый срок: сделать из отсталой крестьянской России новую, современную страну с развитым индустриальным производством".


    Читаешь знаменитый лозунг "Пятилетку – в 4 года!", триумфальный список достижений – Турксиб, Днепрогэс, Сталинградский тракторный завод, Горьковский автомобильный завод, Магнитка, и, наконец, вывод, до боли знакомый тем, кто учил все это в школе и сдавал экзамены по разным дисциплинам, вколачивавшим в неокрепшие головы вот именно это: "В рекордно сжатые исторические сроки СССР удалось создать новую современную основу народного хозяйства, запустить с нуля целые отрасли промышленности, ликвидировать безработицу. Экономическая независимость повысилась, обороноспособность – укрепилась. За предшествовавшие Великой Отечественной войне пятилетки страна успела к ней подготовиться".

    +49
    Павел - pavgod: 13.04.15 21:31

    Процессы скорее однонаправленные.

    Для "защиты прав граждан" Роскомнадзор получил право отнять конституционное право на личную информацию и проверять личную переписку пользователей социальных сетей, среди которых - "Одноклассники" и "ВКонтакте", электронную почту и мессенджеры Агент.Mail.ru, ICQ, а также блог-платформы.

    Стандартная российская формула: Если ты честный человек, тебя можно обыскать в любой момент.

    Оруэлл, и его слабаки из Ангсоца отдыхают и нервно курят в сторонке...

    +41
    Михаил - mikhail-rom: 13.04.15 23:30

    Игорь Яковенко. НЕВОСТРЕБОВАННОСТЬ ГЕНИЯ

     

    "Вот уже больше года на российских телеканалах говорят о фашизме в Украине. Не будем тревожить Умберто Эко с его признаками «вечного фашизма». Возьмем самый простой, наглядный и проверяемый. Утечка мозгов. Из нацистской Германии и фашистской Италии уехали многие крупные ученые, в том числе Эйнштейн, Бор, Ферми, Фрейд, Фромм… В списке признанных миром ныне живущих гениев есть два россиянина. Оба из России уехали. И в какой стране фашизм?"

    http://www.ej.ru/?a=note&id=27500#

    +8
    Rut - doroty: 17.04.15 07:12

      Я , правда, не поняла о каких гениях   идет речь.  А страница заблокирована.  Но в 90 тые- то выезд из России  ученых  и творческих работников был  гораздо более массовым, чем сейчас.  мы ж не говорим, что тогда был фашизм?  Или фашизма сейчас  бояться только гении?

     В середине 2000 -х наоборот стал кое кто  возвращаться, причем успешные ТАМ люди.   Вот например такой лохматый бородатый относительно молодой генетик,  фамилия выскочила.  У него вполне  либеральные и критические взгляды на организацию нашей науки и он тут пытается организовать  научную лабораторию на американский манер и даже продвинулся в этом.  Его часто показывают по ТВ ,в спорах о  вредности  ГМ продуктах и организации науки (канал культура).   Потом этот, который у нас сейчас  ассоциацию молочников возглавляет тоже из США приехал  относительно недавно (а кажись он даже там и родился).

     Поэтому сравнение по выезду "гениев" как то  поспешно и притянуто за уши.   За границу  недавно выехали из знаменитых  Гуриев, Акунин.  Книгами Акунина кстати  в т.ч. историческими  забиты полки во всех книжных магазинах Москвы , их не сожгли. 

       Кстати с опальной Александриной Моркво одно  время через ее отца была знакома  лично.  Нормальная такая девица-   яппи с ослепительной улыбкой.  

    +16
    Михаил - mikhail-rom: 17.04.15 10:34

    "страница заблокирована"

    Уважаемая Rut! Блокировка легко обходится либо включением режима "Турбо", если Вы пользуетесь браузером "Опера", либо с помощью анонимайзера, например, вот этого. Я, когда ссылаюсь на заблокированные сайты, обычно даю полный адрес, как и в предыдущем посте, чтобы можно было вставить его в адресную строку анонимайзера.

    +8
    Rut - doroty: 17.04.15 14:37

    Спасибо.  Да,  бесполезно все равно я мало что понимаю в этом. У мнея Гугл хром и не совсем  до конца функциональный.

    +17
    Вадим - vadim-astanin: 14.04.15 18:22

    Итальянская компания выпустит для России айфон со встроенной иконой


    И комментировать, в принципе, нечего. Только это всё больше напоминает примитивное язычество.

    Авторы модели обращались к специалистам Гильдии экспертов по Религии и Праву за консультацией относительно этичности использования иконописного образа на задней панели телефона.


    «Изображение иконы «Святая Троица» на задней панели смартфона с надписью «ТРОИЦА. Андрей Рублев» само по себе не может являться оскорблением религиозных чувств представителей той или иной христианской конфессии», — заключили эксперты.


    Также специалисты пришли к выводу, что изображение «Святой Троицы» на телефоне для владельцев может быть элементом, который будет оберегать владельцев смартфонов. Перед изображением на телефоне, с христианской точки зрения, можно читать молитвы. Нежелательно, считают эксперты, разговаривать бранными словами и говорить недобрые вещи.

     

    +41
    Павел - pavgod: 14.04.15 19:16

    И комментировать, в принципе, нечего.

    i-Pop

    +49
    Вадим - vadim-astanin: 14.04.15 21:26

    А сразу вспоминается: "Солидный Господь для солидных господ".

    +49
    Михаил - mikhail-rom: 14.04.15 19:41

    Игорь Яковенко. ЭТО НЕ ПРОПАГАНДА, ДЕТКА. ЭТО ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА

    "Пропаганда — это когда вы пытаетесь сформировать в голове другого нужную вам картину мира, продвинуть свои взгляды и ценности. То есть у пропаганды есть своя система и логика, пусть даже с включением в рассуждение ложных фактов и предпосылок. Современные российские медиа взрывают любую систему и любую логику, их невозможно опровергнуть, как нельзя газ разрезать ножом. Подумаешь, не было распятого мальчика и его замученной с помощью танка матери! Так были другие! И вообще, в Одессе сожгли заживо! Вы начинаете разбираться в том, что на самом деле произошло в Одессе, но вам это не поможет, поскольку вам уже 15 минут показывают страшные кадры Бабьего Яра, и обстановка в телевизоре накаляется так, что, если вы не готовы вместе с ведущим ненавидеть Порошенко и Яценюка как непосредственных виновников Холокоста, то вина за этот кошмар 20-го века будет публично возложена на вас."

    http://www.ej.ru/?a=note&id=27506

    +41
    Елена - helen0083: 14.04.15 23:26

    Дети и внуки подрастут, узнают и не поверят. Неужели правда, спросят, вам с экрана вот так врали и про распятого мальчика, и про рейтинги тогдашнего президента ... как его звали-то?.. У вас был экономический и финансовый кризис, а власть кричала про оперу Тангейзер и танец пчелок?  Да не может быть!!  - так скажут дети и внуки, если доживут. Ведь власти хочется воевать.

    +32
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:08

    Дети и внуки подрастут, узнают и не поверят.

    А может - и наоборот.

    +32
    shimon - shimon: 15.04.15 00:11

    :-) Наоборот - значит, поверят, но не подрастут и не узнают?

    +41
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:56

    Простите, что получилось загадочно. Я хотел сказать, что Елена видимо не сомневается в том, что ко временам повзросления детей и внуков это наваждение спадёт, и знакомство с этими событиями вызовет шок вплоть до неверия. Так вот, у меня нет уверенности, что это наваждение спадёт. Прошедшие 25 лет - тому порукой.

    +41
    Елена - helen0083: 15.04.15 00:53

    Может быть, вся наша путинщина-милоновщина и правда думает, что дети-внуки скажут: вы нам восстановили скрепы, спасибо вождям! Но в такое верится с трудом. Милоновщина уж явно радуется шуму, скандалу, известности ... Такие персонажи доказали, что готовы на любой позор.  Они уверены, что раз угодили этой власти, угодят и следующей.

    +57
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 00:59

    Они уверены, что раз угодили этой власти, угодят и следующей.

    Угодят, будьте уверены. Если, конечно, будет кому угождать...

    +16
    alise - sveiki: 14.04.15 23:56

    Откровения Александра Бородая в Новой газете

    http://www.novayagazeta.ru/politics/68042.html

    +49
    Михаил - mikhail-rom: 15.04.15 10:42

    Рассуждения этого упыря так же мерзки, как и его перекошенная физиономия. Гармония, однако...

    +33
    Грицько - perelayaniy: 15.04.15 16:22

    Генетическое вырождение. От папы кантоведа до сына гэбиста. Сотруднички рассейского института философии отмалчиваются на фоне превращения журнала Вопросы философии в печатный орган московской патриархии. 

    +40
    Павел - pavgod: 15.04.15 16:58

    ...в печатный орган московской патриархии.

    - структурного подразделения какого-то там "направления" ГБ.

    +49
    Семен - semen-izdali: 15.04.15 14:20
    +32
    Грицько - perelayaniy: 15.04.15 16:18

    Невозможно оскорбить чувства тех, у которых они начисто отсутствуют. Ссылка для тех, у кого есть так называемое нравственное чувство, то есть совесть.

    https://www.youtube.com/user/sashasotnik

    УКРАИНЦЫ ОБРАТИЛИСЬ К РОССИЯНАМ Sasha Sotnik

    13 часов назад 30 683 просмотра

    11 апреля 2015 г. в Киеве на Майдане Независимости собрались граждане Украины. Они записали Обращение к гражданам России, призвав их побороть страх перед путинской диктатурой и, наконец, останови

    +171
    Семен - semen-izdali: 15.04.15 22:46

    Газета "Совет Приазовья", которая издается в городе Ейске Краснодарского края, опубликовала статью, в которой сообщается, что жители поселка Рассыпное, расположенного в пригороде Тореза, в обмен на гуманитарную помощь из Ейска передали в Россию фрагмент сбитого в прошлом году боевиками "ДНР" малайзийского "Боинга-777".  http://www.echo.msk.ru/files/2294264.jpg

    Финат Шайхулинпредседатель правления Ейского отделения "Боевого братства"

    О передаче фрагментов сбитого "Боинга" в музей "Боевого братства"С моей точки зрения, это нормальный поступок хороших добрых людей в знак уважения к нам. Я так думаю и считаю...

    Террористы и мародеры в одном флаконе.

    +57
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.04.15 23:57

    Это даже не мезолит, это плейстоцен какой-то. Бесхитростно так...

    +98
    Семен - semen-izdali: 16.04.15 00:07

    Это, если так можно в этом случае сказать, имущество малазийцев, это предмет исследований голландцев, это убитые дети и взрослые, боль родственников.... У этих, трофей.

    +49
    Lina - lina: 16.04.15 00:23

    Название музея характерно.

    +25
    Михаил - mikhail-rom: 16.04.15 11:27

    В принципе, для этой публики поступок вполне естественный: они гордятся своим очередным "боевым подвигом" - как же, "птичку" сбили, пусть  не летают в нашем суверенном лугандонском небе!.. А что до боли родственников и прочих сантиментов - так ведь это с человеческой точки зрения, а в этих тварях давно уже ничего человеческого не осталось...

    +25
    Грицько - perelayaniy: 16.04.15 01:30

    Почему удивляться сирым и убогим, когда мародеры  и во власти и в науке. Первые захватили Крым и отдали вторым его научное имущество РАН. Духовность умноженная на  бесстыдство.   

    +25
    Вадим - vadim-astanin: 16.04.15 02:06

    Причём оформлен как военный трофей (!).

    +130
    Lina - lina: 15.04.15 23:54

    Фильм "№44" не допущен к прокату в России

    "Не страна, а Мордор, с физически и морально неполноценными недочеловеками, кровавое месиво в кадре из каких-то орков и упырей - вот в такой стране происходит действие фильма от 30-х до 50-х годов ХХ века. Так показана наша страна - та самая, которая только что победила в Великой войне, вырвалась в число мировых лидеров и вот-вот запустит первого человека в космос", - прокомментировал министр культуры Владимир Мединский.

    +57
    Семен - semen-izdali: 16.04.15 00:10

    Зеркало не нравится.

    +48
    Вадим - vadim-astanin: 16.04.15 02:12

    Судя по трейлеру - развесистая клюква никуда не исчезла. Как в одном из сериалов российское посольство охраняли расхристанные охранники в мятой форме, расстёгнутых шинелях и фуражках, наползающих на уши. Не люблю западные фильмы о СССР/России потому, что нет ощущения реальности, а есть фантазии на тему различной степени тяжести. Разговоры, бытовые детали, взаимоотношения, одежда, военная форма...

    +18
    Lina - lina: 16.04.15 04:53

    Не люблю западные фильмы о СССР/России потому, что нет ощущения реальности

    Фильм ценен не тем, что он отображает реальность (если конечно фильм не документальный), а тем, что он показывает как его создатели эту реальность себе представляют. 

    Например, когда я смотрела польский фильм "Ида" об отношениях поляки-евреи, мне еврейские образы показались малореальными, что не уменьшает художественной ценности фильма. В конце концов фильм про поляков и для поляков.

    +8
    shimon - shimon: 16.04.15 04:51

    если конечно фильм не художественный

    Не документальный?

    +8
    Lina - lina: 16.04.15 04:53

    Не документальный?

    Ну да.  Исправила.

    +9
    Вадим - vadim-astanin: 16.04.15 19:48

    Чтобы создатели представляли себе хоть как-то советскую реальность 1952 года, у западных сценаристов/режиссёров должны быть приглашённые специалисты-консультанты, обязательно россияне, которые им расскажут о реалиях, вплоть до бытовых мелочей. Как вариант - в обязательном порядке показывать сценаристам/режиссёрам фильм "Холодное лето пятьдесят третьего года" - там этих реалий не на один фильм об СССР 1952 года хватит.

    Относительно художественной ценности фильма "Номер 44" - как написал выше - даже по трейлеру видно, что очень развесистая клюква, хотя, конечно, по качеству лучше чем "Красная жара".  

    0
    Lina - lina: 16.04.15 20:55

    А в чём вы видите несостыковки?

    +2
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 00:29

    Для начала диалоги - примерно так: ты дискредитированный офицер. Знаешь, что у нас делают с дискредитированными офицерами? Твоя жена будет отвечать за тебя! и т.д. Потом обязательно ресторан. Русский ресторан в западных фильмах это отдельная история. В каком нибудь "Национале" обязательно: интерьеры, напоминающие какой-нибудь кабак века семнадцатого-восемнадцатого, рюсский оркестр - в красных косоворотках, шароварах и сапогах гармошкой, волосы напомажены, наяривает что-то вроде "расцветали яблони и груши", официанты видом напоминающие половых в тех же кабаках, шальное гулянье советских офицеров с битием стаканов об пол, пьющих в немеряных количествах vodka  и опьянев, танцующих вприсядку kalinka-malinka с выбрасыванием колен, далее цыганский хор с ручным медведем. Затем какие-нибудь неестественные ужасы, густо сдобренные такими же неестественными диалогами и поступками, хватание за грудки с выпученными глазами и воплями "ты хочешь быть чемпионом? то есть героем?" "Да, хочу, хочу!" "Отлично, я сделаю тебя героем! О тебе узнает вся страна! О тебе узнает сам товарищ Сталин!" - это, кстати, из фильма "Враг у ворот" о советском герое снайпере в Сталинграде. Затем застенки гестапо, то есть НКВД, хотя в 1952 году НКВД называлось уже МГБ и обязательно отправка в Сибирь, в ГУЛАГ.

    Кстати, с рестораном, балалайками, шапками-ушанками, хорами и танцем вприсядку - из фильма "Замуж на 2 дня" (год выпуска: 2012) с Дианой Крюгер и Дэни Буном.

    0
    Lina - lina: 17.04.15 01:09

    Но ничего из этого я в трейлере я не увидела. Кроме, быть может, ресторана. Понятия не имею как должен был выглядеть ресторан...

    Хотя да, на что-то высокохудожественное не похоже. :) Вполне вероятно, подобный фильм они и о своём не лучше бы сняли.

    0
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 02:01

    Конечно, я перечислил по большей части штампы, которые кочуют из фильма в фильм, из сериала в сериал и по трейлеру "Номера (Дитя) 44" точно не скажешь, что будет в фильме, но, сильно уверен, что часть из перечисленного будет точно, и появится что-нибудь новое. А фильм, несомненно посмотрю.

    +16
    Rut - doroty: 17.04.15 14:28

      Ну не знаю... "Враг у ворот " на мой взгляд  потрясающий по глубине  и художественной достоверности фильм.  А  слова:"" я сделаю тебя героем  -о тебе узнает вся страна  - о тебе узнает товарищ Сталин-   по моему  очень даже вписываются в те  реалии.   И даже красавчик ДЖУД ЛОУ  очень хорош в роли русского снайпера. Играет сдержанно,  точно, не переигрывает. Никакого наигранного героизма.

    0
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 17:40

    По достоверности потрясающие фильмы - "Иди и смотри" Элема Климова, "Живые и мёртвые", "Горячий снег".

    +41
    Михаил - mikhail-rom: 16.04.15 11:31

    "Не люблю западные фильмы о СССР/России потому, что нет ощущения реальности, а есть фантазии на тему различной степени тяжести. Разговоры, бытовые детали, взаимоотношения, одежда, военная форма..."

    Но и наши фильмы о западной жизни (не документальные) наверняка вызывают у жителей Запада аналогичные чувства...

    +17
    Вадим - vadim-astanin: 16.04.15 19:55

    Если, конечно, они их смотрят.

    +25
    Михаил - mikhail-rom: 16.04.15 21:36

    Да, Вы правы. Наверняка они смотрят гораздо меньше наших фильмов, чем мы - их.

    +16
    Lina - lina: 16.04.15 21:55

    На самом деле я не уверена, что это потому, что ваши фильмы хуже.

    +25
    shimon - shimon: 16.04.15 23:19

    Массовые - в среднем хуже, думаю, как всякое подражание в среднем хуже оригинала. Кстати, очень много римейков американских фильмов, или прямого использования идей голливудских фильмов.

    +25
    Вадим - vadim-astanin: 16.04.15 02:15

    «А может быть шлепнусь?» Дневник охранника ГУЛАГа

    «Я не имею желания служить в армии, да тем более в БАМе. Но что делать? Было бы, хотя тепло в помещении, где можно отдохнуть. И этого нет. Один бок греет буржуйка, а другой мерзнет. Развивается какая-то беспечность, ладно, как-нибудь. А каждый прожитый день кусок жизни, который можно бы прожить, а не прозябать».


    «Здесь не с кем молвить слово, с з/к нельзя, со стрелками тоже, сживешься и уже не командир. Мы простая кобылка, по окончании строительства незаметно сойдем с арены. Вся или большая тяжесть строительства лежит на нас, стрелках команд и комвзводах ..».


    «Пошли по баракам…. Голые нары, везде щели, снег на спящих, дров нет...

    Скопище шевелящихся людей. Разумных, мыслящих, специалистов. Лохмотья грязь от грунта…. Ночь не спят, день на работе зачастую в худых ботинках, в лаптях без рукавиц на холодной пище в карьере. Вечером в бараке снова холод, снова ночью бред. Поневоле вспомнишь дом и тепло. Поневоле все и всё будут виноваты… Лагерная администрация не заботится о з/к Результат отказы… и з/к правы - ведь они просят минимум, минимум который мы должны дать, обязаны. На это отпущены средства. Но наше авось, разгильдяйство, наше нежелание, или черт знает что еще, работать…».


    «Прислали малолеток: вшивые, грязные, раздетые. Нет бани, нет, потому что нельзя перерасходовать 60 руб. Что выйдет по 1 к. на человека. Говорят о борьбе с побегами. Ищут причины, применяют оружие, не видя этих причин в самих себе. Что тут косность, бюрократизм или вредительство. Люди босы, раздеты, а на складе имеется все. Не дают и таким, которые хотят и будут работать, ссылаясь на то, что промотают. Так не проматывают и не работают, а бегут».

    +98
    Семен - semen-izdali: 16.04.15 03:14

    ""Фальсификация истории" — это встречать День Победы в компании с президентами Гондураса и Вануату." (А уж Аббас...).

    "Сегодня ты танцуешь тверк, а завтра Родину отверг".

     

    +49
    Павел - pavgod: 16.04.15 22:05

    Раввин Шимон Левин: награждение Махмуда Аббаса орденом РПЦ - "акт поддержки палестинских христиан"

    Московский раввин, Аббас, "христиане", Палестина, РПЦ - это крутой замес не для слабонервных. Наградили Аббаса, как я понимаю, за будущий "Приезд в Москву", но так ведь не напишешь, даже в сегодняшней Москве. Раввин Левин откровенно назвал орден "поощрением авансом".

    +33
    Алекс - aleksey: 16.04.15 14:46

    "Фальсификация истории" - это встречать День Победы в компании с президентами Гондураса и Вануату.

    А что делать, если Гондурас беспокоит?

    +260
    Михаил - mikhail-rom: 16.04.15 21:38

    Владимир  Бекиш. БЫЛА БЫ СТРАНА РОДНАЯ...

    "Вот скажем, внешняя политика России. Ощущение такое, что вся она превратилась в сплошную череду спецопераций, подкрепленных задорными оскорблениями "гейропы" и "геймерики".

    Комплименты президенту Чехии, который повздорил с США по поводу своего участия в праздновании Дня Победы в Москве. Дружеские объятия с Грецией, которая не хочет платить долги Европе, ругается с Европой и, чтобы насолить Европе, сильно поддерживает Россию в ее ругани с Европой. Сердечные рукопожатия с Венгрией, которая хочет дешевого газа и атомную электростанцию за 10 миллиардов евро в кредит, а потому сильно поддерживает Россию в ее ругани с Европой... Ну, и так далее. Кипр. Испания. Венесуэла. Панама.

    ...

    По величине средней заработной платы Россия занимает 95-е место в мире (617 долларов в месяц), а США – 13-е место в мире (3215 долларов в месяц). Да что там США – Гренландия занимает 29-е место в мире с 2300 долларами в месяц на человека!!! Скажите мне, что производит Гренландия?!

    Или вот про культуру и духовность.

    В России 2400 музеев. В США – 17 500. По количеству музеев на душу населения в первых рядах – не духовнейшая Россия. Крошечный Израиль с 200 музеями и населением в 8 миллионов человек – это меньше, чем в Москве... По объему ввоза произведений искусства Россия отсутствует в списке стран, по которым есть статистика – ничтожен объем ввоза... Тогда как проклятые бездуховные американцы произведений искусства ввозят в год на 6,2 миллиарда долларов... А гейско-толератная Великобритания – на 4 миллиарда.

    ...

    Россия располагает сегодня 8500 ядерными зарядами – это больше, чем у США и стран Европы, вместе взятых. Потому что у России 22 000 танков (у США – 8800). У России, помимо регулярных Вооруженных Сил, еще почти полмиллиона человек военизированных формирований – войска МВД, спецназы ГРУ, МВД, ФСИН, МЧС, ФСО...

    Была такая страна – СССР. Она лопнула – во многом потому, что жители СССР считали себя самыми лучшими вопреки реальности, и свою страну лучшей вопреки реальности. Государство считало: страна в кольце врагов, пушки важней масла. В конце 1980-х годов СССР тратил на вооружения 60% бюджета, и вот доходы от нефти стали падать, на продукты начали вводить карточки. И страна исчезла с карты мира.

    История повторяется, и ничего с этим не поделать. Вопрос времени."

     

    +41
    Елена - helen0083: 16.04.15 21:06

    И про архивы, про архивы не забудем! Как в СССР секретили и врали, так и сейчас. История повторяется.

    +9
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.04.15 03:16

    Гренландия занимает 29-е место в мире с 2300 долларами в месяц на человека!!! Скажите мне, что производит Гренландия?!

    Гренландия принадлежит Дании, это не самостоятельная территория. Поэтому зарплаты там, скорее всего, датские, и наверняка - с какими-нибудь северными коэффициентами. Хотя должности преобладают, не топ-менеджерские...

    +9
    shimon - shimon: 17.04.15 03:34

    Я думаю, у многих гренландцев все же не зарплаты, а доходы от рыбной ловли - их основного занятия. Ну, и зарплаты, вытекающие из этого занятия.

    +1
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.04.15 11:40

    Ну, и зарплаты, вытекающие из этого занятия.

    ...а также величины алчности (или не-алчности) "рыбной мафии"...

    +8
    shimon - shimon: 17.04.15 12:10

    А есть она в Гренландии?

    +17
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.04.15 21:40

    А есть она в Гренландии?

    О том и речь...

    +33
    Алексей - fktrctqfrontru: 17.04.15 03:46

    Замечательная статья! Цифр маловато. Надо больше их знать, что б реально оценивать место нашей страны в мире.

    1. Слышу по РБК рекламу Аэрофлота...что то там про флот, что он у них хороший. Стало интересно и полез в интернет...По пассажиропотоку в первой десятке четыре американца, немцы, французы, эмираты, англичане, два китайца, а Аэрофлот на 25-м месте, еще спустя десяток мест - Трансаэро.

    2. Доля РФ в обороте Германии - 3%. Т.е. если РФ вдруг исчезнет вааще, то немец вместо 100 евро в зарплату получит только 97. Огромная потеря...Вот интересно, если бы у них была кнопка "исчезновение соринки в глазу", то после размышлений Пу о ядерном оружии во время крымской компании они нажали бы ее или стало бы жалко этих 3 евров?

    3. Посмотрел на наши богатства недр, ну за чем и прут на нашу мирную страну эти ненасытные буржуины. Запасы нефти меньше Саудовской аравии в 2,5 раза. Чё эти саблезубые на нее не лезут?

    4. Штаты во время войны начали штамповать пароходы Либерти, для поставок всего-всего в Европу, так они их спускали по три штуки в день! 18 вервей их варили, т.е. 6 дней на один пароход 135 метров в длину с трубой, винтом и 102 мм пушкой. 260-430 танков, 2840 джипов за раз и это при том, что они еще военный флот непрерывно всю войну строили.

    5. Немцы во время войны перевели промышленность на военные рельсы только в 43 году и выпустили бронетехники 25 тыщ в 44 пртив 5 тыщ в предыдущие годы. И это без магниток, днепрогесов и пр.ударных строек.

    6. Были еще какие то смешные цифры про количество бассейнов олимпийского класса у нас и в штатах. Не помню точно, но что то типа в тыщу раз (РАЗ, а не штук, хотя результат почти один и тот же) разница или около того.

    7. ВВП на душу у финнов. Это те финны, которых мы раздолбали в пыль в 44-м, потом ободрали репарациями, отхватили куски территорий с лакомыми промышленными кусками. Так вот он (ВВП на душу) у них в 2,5 раза больше нашего. И откуда что берется?

    И тут оп! и на импортозамещение можно разговор перевести при текущей его доле во всех промышленностях от 50 до 80%. Какая прелесть...

    Как в старом советском анекдоте. Кадровик читает анкету претендента, откладывает ее в сторону, тяжело вздыхает и спрашивает. "А что, у вас есть хоть что то положительное?" - "Да! Реакция Вассермана"

    Жаль только, что все вышеперечисленное можно донести только до того, у кого есть хотя бы 5 минут времени и хотя бы зачаточные способности воспринимать пару цифр зараз. Крымнаш, как удар хлыста на голове. Раз! и след остался надолго, а тут сплошное занудство цифр.

     

    0
    Алексей - fktrctqfrontru: 20.04.15 22:41

    Михаил, в исходной статье есть еще один абзац про исскуство и я как то его не понял.

    Если кто скажет, что они там с жиру бесятся, а нашим пенсионерам на молоко не хватает – это тоже верно. Правда, почему-то произведений искусства те же США экспортируют ежегодно на 6,4 миллиарда долларов, Великобритания – на 5,2 миллиарда, Германия – на 900 миллионов... При этом, в отличие от России, они ничего и никому не стремятся доказывать... 

    Вы не знаете о чем в нем идет речь? Это современное исскуство или может это имеется ввиду Голливуд, или еще что?

    0
    shimon - shimon: 21.04.15 05:52

    Видимо, без Голливуда:

    Объем экспорта предметов антиквариата (больше 100 лет) и произведений искусства из Британии в 2014 году составил около £4,5 млрд. (прирост 3,6%). Причем этот прогресс достигнут прежде всего благодаря увеличению экспорта произведений искусства (+6,5%), в то время как экспорт антиквариата в прошлом году сократился на 9,6% и составил £700 млн. Таковы данные исследования, подготовленного изданием Antiques trade gazette.

    Крупнейшими экспортерами антиквариата и произведений искусства остаются США (£417,5 млн. и £1,6 млрд. соответственно), Швейцария (£34,5 млн. и £751 млн. соответственно) и Гонконг (£128,9 млн. и £301,6 млн.). 
    Продолжает сокращаться импорт антиквариата (-11,4%) и произведений искусства (-7,4%) в Британию.

    +8
    Алексей - fktrctqfrontru: 21.04.15 07:42

    Спасибо, да, пошарился по просторам...,это аукционы, антикварные магазины, галереи. Конечно рынок антиквариата США и других стран больше потому как богатых людей больше. Да и откуда у нас традициям взятся после стольких лет советской власти. Какой то черный рынок был и есть конечно, но масштабы...

    +49
    Павел - pavgod: 16.04.15 21:52

    ПОСЛЕ ПАСХИ... СТРАСТНОЕ

    О Сергее Сухобоке

    Лежит у меня на столе его книга, с дарственной надписью, а сказать ничего не выходит. Дорого обходится нам наша Воля...

    +34
    Viktor - hbzn: 17.04.15 00:28

     Уважаемые участники! В данный момент я не могу попасть на сайт Солонина с браузера гугл-хром, пишет веб-страница недоступна, с браузера файерфокс, пишет, что файерфокс не может найти сервер Solonin.org. Зашёл с браузера Яндекс. Но я и раньше на нём заходил на сайт к М. С. потому-что он открывает и "грани" и "ёж" напрямую без всяких "Дай доступ"  Интересно только у меня так (моего провайдера), или ещё у других???

    +9
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 00:31

    Бывает. Пишет "сайт существует, но в настоящее время недоступен" - наверно ддосят.

    +66
    Елена - helen0083: 17.04.15 01:08

    В интернет-зале РГБ Гугл-хром выдает: доступ к данному сайту запрещен.

    +110
    Грицько - perelayaniy: 17.04.15 02:10

    Не понял, уважаемые коллеги, вашего недовольства. Вместо того, чтобы слушать с надлежащим почтением выступление национального лидера и его мудрые ответы на нетривиальные мировоззренченские вопросы, вы хотите продолжать, скажу прямо, преступное знакомство с запрещенной информацией.  К добру это не приведет. 

    Кстати, как там с новой литературой в РГБ? Неужели снова возобновился поток клеветнической западной литературы или только бессмертные творения дугиных и прохановых выставляются в зале новых поступлений?

    В Украине с новой западной литературой дела исключительно плохи. 

     Что не помешало избрать Патоном 96-летнего Президента НАНУ. 

    +16
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 02:04
    +57
    Грицько - perelayaniy: 17.04.15 02:15

    Заболел неизлечимой хворобою -- президентофобией.  Не могу смотреть и все.  

    +25
    Lina - lina: 17.04.15 03:13

    Мне тема о трейлерах и калинке-малинке навеяла.

    Так израильтяне представляют Путина. :)

    (Нажать на кнопочку СС для русских титров)

    +25
    Павел - pavgod: 17.04.15 02:08

    Мало того, так поступает и российский рубль.

    Доллар вернулся на отметку выше 50 рублей в ходе выступления Путина

    +17
    Вадим - vadim-astanin: 17.04.15 02:06

    А там, скорее всего, доступ сисадмины закрыли, ибо выход в интернет из локальной сети.

    +33
    Павел - pavgod: 17.04.15 02:24

    Сисадмины, в штатском...

    +41
    Павел - pavgod: 17.04.15 16:19

    Путин пообещал строителям Восточного выплатить всю зарплату, которую их начальство растратило на яхты

    Неужели каждого обещал в счёт долгов покатать на яхте ? А как иначе конвертировать "базы отдыха на озере Ханка,  трехэтажный особняк для бывшего главы компании, дорогие яхты" в необходимое строителям и их семьям ? Можно, правда, продать всё это новым начальникам строительства, рассчитаться теперь с рабочими, и так далее ...

    Между прочим, на таком строительстве было и есть не менее нескольких сотен кадровых работников ФСБ и их агентуры. Как же они все не заметили, что поднял голову матёрый классовый враг и не делится по понятиям  ?? Замечают же даже цвета ленточек, заплетённых в девичьи косички...

    P.S. Как говорится, "возвращаясь к напечатаному".

    На строительство космодрома Восточный в Амурской области дополнительно привлекут 2,5 тыс человек, в том числе членов студенческих стройотрядов (!), сообщила пресс-служба Спецстроя России.

    Студенческая стройка "Космодром Восточный - 2015" в этом году начнется в мае. Всего во Всероссийской стройке примут участие 1,2 тысячи молодых людей со всей России. Студенты будут работать дорожными рабочими, штукатурами, малярами, плотниками, бетонщиками, выполнять подсобные работы.

    Студенты - гастарбайтеры. Понято, что таким нехитрым и привычным образом попытаются наскрести на зарплату рабочим, и "старым", и новым. Но опыт мне подсказывает, что по этой "схеме", как и в старину, воровать будут в разы больше.

    А с каких доходов будут потом доучивать студентов ? Похоже, что остаётся два выхода: "туристом" в Лугандон, или тачку катать на "космодром века". "Шабашники" - эти настроят...

    +9
    Дмытро - dmyitro: 18.04.15 02:13

    Всегда отмечаю, что уважаемый Павел абсолютно полно и исчерпывающе понимает СУЩНОСТЬ Совка и полностью ЗНАЕТ это общество в мельчайших проявлениях!

     

    +32
    alise - sveiki: 17.04.15 02:34

    О проблемах,  возникших в процессе создания российской государственной мифологии.

    http://www.svoboda.org/content/article/26957525.html

    Евгений Ихлов. Заблудившиеся в мифах.

     

    +57
    Павел - pavgod: 17.04.15 04:18

    В числе заблудившихся - и сам Евгений Ихлов.

    Те, кого он с лёгкостью объединяет словом "бендеровцы", существовали и боролись за свой народ в ряду с многими другими, когда самого Сталина ещё не было в живых. Никогда они не были (и не могли быть) со Сталиным, на его стороне, а сам пресловутый Степан Бендера просидел в немецком лагере до самого конца войны. А "власовцы", во главе с их генералами - просто лузеры Сталина. Власов и ему подобные не подняли восстание в трагические дни июня-июля 1941 года, даже просто не встали во главе миллионов пленных, чтобы организовать их и попытаться как-то спасти. Они позорно сдались, без документов, со споротыми нашивками, в чужом солдатском исподнем. Назначили бы обласканого Сталиным Власова не на 2-ю Ударную, а на какой-то другой фронт, и был бы он сейчас героем войны, как скажем - Ватутин. Или были бы они не власовцами, а жуковцами. Они, во главе со своим вождём собирались в "освободительный поход", не скрывали этого, ничего не имели ни против Сталина, ни против самого похода, который нёс столько бед народам Европы. До поры - до времени они даже против Гитлера ничего не имели. А когда карта легла для них криво, они стали вдруг противниками Сталина, и были ими (за очень малым исключением) ровно до тех пор, пока ход войны не изменился. Надо было не бежать, бежать, бежать на Запад, спасая свои шкуры (и шкуры своих новых хозяев), а остаться в тылу и продолжать сопротивление Сталину. В 1945 году они закономерно вновь бросили и предали своих обманутых солдат. Что-то я не припомню нигде никакого "власовского движения" после войны, даже в ответ на невиданный внутренний террор в СССР-России. 

    Важно сопоставлять не "против кого" и "на чьей стороне" была борьба, а "за что". Тогда становятся избыточно отчётливо видны и схожесть и различия, так как сейчас, в Украине. Украина хочет праздновать не победу одного злодея над другим, и даже не "хорошей" империи над другой, "плохой". Мы хотим вместе со всеми народами праздновать 8 Мая 1945 года окончание II мировой войны в Европе. Победа над фашизмом и прочный мир были достигнуты не 9 Мая 1945 года, не в ялтах и потсдамах, а гораздо позже, во время нелёгких послевоенных демократических преобразований. И совсем не благодаря СССР, и не Сталиным с его соратниками и последователями.

    +25
    Jevgenij - benderbei: 17.04.15 04:21

    Сегодня в новостях на Inter+ поступило интересное сообщение об атаке неизвестной боевой группой на позиции сил АТО, которая сразу после ответного огня развернулась и атаковала позиции ДНР. Что бы это значило? Опять "зелёные человечки" нарисовались?

    +41
    Павел - pavgod: 17.04.15 04:50

    Андрей Пионтковский: Диалог с петлей на шее

    Александр Дугин: "В XVI веке Москва приняла эстафету евразийского имперостроительства от татар".

    Что же, азиопы Московии старательно пронесли эту эстафету через миры и века. Но если они, как и г-н Дугин, действительно полагают, что Азиопия Uber Alles, то они должны понимать: эстафету имперостроительства не только принимают, но и передают; пять веков – это вполне приличный срок, и в ХХI веке эту эстафету пора сдавать исторически более перспективному имперостроителю – Срединной Империи.

    ...

    Московия возвращается в родную гавань – Золотую Орду и Империю династии Юань, где и сформировались ее традиционные духовные скрепы. Об этом напомнил на днях, посоветовав всем нам учить китайский, еще один ветеран советской разведки, Дмитрий Тренин

    +82
    Lina - lina: 17.04.15 16:56

    Возвращаясь к теме ветки. Подумалось. А ведь тема-то канает и по поводу отношений Россия-Украина. Договаривались о чём-то, было много неписанных соглашений, невысказанных, но подразумеваемых ожиданий, была надежда (взаимная?) на долгое бок-о-бок проживание. И вдруг: "Ты чё, овца тупая, не поняла? В договоре не всё прописано и вообще, крымнаш".

    +25
    Семен - semen-izdali: 17.04.15 21:41

    Еще одним патологическим состоянием, к которому может привести амнезия, является то, что называют ментальной скотомой (skotos). В офтальмологии скотома (вес-Кота) – это частичная, или ограниченная, слепота: определенный сегмент поля зрения не регистрируется на сетчатке из-за какого-то дефекта, вроде отслойки сетчатки или кровоизлияния под ней. Психологическая скотома – это неспособность воспринимать определенные явления или узнавать определенные ситуации, хотя для окружающих они очевидны. Человек может не воспринимать ясного факта или не осознавать очевидной ситуации, хотя его разум и способность суждения демонстрируют мгновенное осознание и адекватность реакций. Пресловутый муж легкомысленной жены – это единственный человек, который ни о чем не подозревает. Наиболее вероятно, что в психологическом смысле неосознание мужем такой ситуации обусловлено подавленной гомосексуальностью, вызывающей слепоту в подобного рода делах.

    Здесь скорее не "для окружающих", а для нормальных, не "зомбированных" ложной информацией.

    +41
    Семен - semen-izdali: 17.04.15 21:45

    "К теме"): 1948 год и далее

    Психоаналитик нашел в арабо–израильском конфликте подтверждение некоторым своим мыслям, изложенным в научной статье «Крейцерова соната Толстого и неосознанный гомосексуализм». В течение столетий у арабов сложилось представление о евреях как о подавляемой и преследуемой нации. Себя они чувствовали «мужской» нацией. И вдруг «подавляемые» и «преследуемые» поднимают свой голос, ущемляющий «мужское начало» арабов. Великовский отлично понимал, что никакие уступки никогда не успокоят арабов, что только проявление силы – чем более внушительное, тем лучше! – сможет заставить арабские страны – от Марокко до Ирака и Судана – уважать еврейское независимое государство, сможет, если не излечить, то хотя бы залечить неосознанную гомосексуальность.

    +33
    Грицько - perelayaniy: 18.04.15 00:01

    Тот же синдром и у многих русских по отношению к украинцам. Подпитывается он тем, что практически все этнические украинцы в России превратились в великодержавных русских шовинистов. Увы ... 

    +25
    Дмытро - dmyitro: 18.04.15 02:06

    Это синдром янычара.

    Напрмер, жестоко покорённые и униженные немцами балтийские племена пруссов со временем, ассимилировавшись, стали БОЛЕЕ НЕМЦАМИ, нежели сами немцы! :)

    Наиболее яростные немецкие националисты, наиболее стойкие и фанатичные немецкие солдаты - этнические пруссы. 

    То же самое с этническими украинцами в России и прочем Пост-Совке, и даже в Украине самые крайние украинофобы - часто лица украинского этнического происхождения.  

    +59
    Павел - pavgod: 17.04.15 20:25

    На Луганщине Ленин с украинским флагом в руке "сошёл" с постамента

    А в это время...

    В оккупированном Новоазовске вернули памятник Ленину и готовятся торжественно его открыть

    Украсят вновь обретённый и перевоздвигнутый памятник вождю мирового пролетариата "имперскими" орлами, белогвардейскими триколорами и егорьевскими лентами , за которые при Нём без разговоров "пущали в расход", присланый из какого-то райкома батюшка его освятит, повесит на идолище соответствующий крестик. И будут к нему остатки недобитого Им "всевеликого казачества" что-то там возлагать...

    Такие вот "чувства верующих", которые и сами не знают - во что...

    0
    Семен - semen-izdali: 17.04.15 20:34

    А Юлия Калина в Тбилиси "провокацию" устроила):):

    http://www.mukola.net/news.php?id=68273 форма.....

    Даже украинские СМИ в другой показывали.

    А так, молодец.

    +144
    Михаил - mikhail-rom: 17.04.15 21:45

    Виталий Портников. СТАЛЬНОЙ СЕРДЕЧНИК

    "Вот такое у него сердце. Доброе. В его стране настоящая катастрофа. Пожарище. Россия горит, исходит дымом и смрадом. Люди теряют дома и поля. В такой ситуации любой лидер демократической страны - да что там, любой уважающий себя диктатор - уже был бы на месте катастрофы. Успокаивал бы людей. Изучал бы ситуацию на месте. Демонстрировал бы деятельность государства в беде. Потому что государство - оно, собственно, и существует для того, чтобы помогать своим гражданам в ситуации, когда никто другой справиться уже не может. Это так элементарно, что не нужно даже объяснять. Эта женщина из Хакасии - она же не постановочная, она живая. И виновно в ее горе прежде всего государство, которое оказалось неспособным покончить с варварской манерой уничтожения прошлогодней травы. А президент ее страны сидит в уютной телестудии и изображает из себя волшебника изумрудного города - тоже мне Гудвин!

    ...

    Президент - он богдыхан. Он может войну начать, а может и не начать. Что ему Хакасия, если целый мир, затаив дыхание, как та женщина из пограничного с Украиной городка, ждет, уничтожит он его или повременит немного. Но у президента большое сердце и рука на пульсе - спите спокойно и в будущих эфирах улыбайтесь в камеру, даже если ваш дом сгорел от пожара или вы потеряли его из-за развязанной Путиным войны.

    В России потому и не верят слезам, что верят самодовольным лжецам."

    http://grani.ru/opinion/portnikov/m.240178.html

    +41
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.04.15 03:32

    Потому что государство - оно, собственно, и существует для того, чтобы помогать своим гражданам в ситуации, когда никто другой справиться уже не может.

    Наивность. "Саванна существует для того, чтобы помогать своим обитателям...и т.д"

    Для чего существует лев в саванне? Думаете, для поддержания баланса в биоценозе? Фигушки! Лев существует лишь для самого себя; баланс сложился уже не его усилиями. Если бы у львов не было врагов и ограничений, они бы изничтожили бы всех без оглядки на будущее. Но потенциальные жертвы (а также болезнетворные бациллы и паразиты) ему противодействуют, так и складывается баланс. Но противодействуют, опять же, не ради идеалов баланса в биоценозе, а сами за себя.

    Так же и в государстве. Государь, с которого сняты все тормоза, и которому "всё можно", в конце концов уподобляется саранче, и приводит свою страну в состояние обглоданной и дымящейся пустыни. Ибо он нужен только самому себе; и, лишённый контроля, действует исключительно в своих персональных интересах. Проблема России, таким образом, не в государе как таковом, а в его потенциальных "сдерживателях и контролёрах".

    +24
    Павел - pavgod: 18.04.15 03:49

    Он не Гудвин. Он, наподобие Кашпировича, или кто там у них был - "воду заряжает", "даёт установки", вызывает мокрые сны у 86% населения.... И "польза" от него - примерно такая же.

    "Что там в Хакасии ?" - "Она сгорела, расслабтесь"...

    +8
    shimon - shimon: 18.04.15 05:11

    Кашпировский.

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 18.04.15 10:04

    Вообще-то этих шарлатанов было двое: Кашпировский и Чумак. Один "давал установки", другой "заряжал" воду, шампуни, кремы и вообще всё, что под руку подвернётся. Самое удивительное, что они преуспевают и до сих пор...

    +16
    Павел - pavgod: 18.04.15 14:39

    И даже конкурент у них появился. А может, пацаны просто были "на разогреве" у Самого ?

    Похоже, что технологии всяких "25 кадров", целительных видеофильмов, шоу-марафонов и прочей мишуры для будущих "86,6%", разрабатывались режиссёрами в штатском впрок, задолго, ещё до Ельцина, когда нынешний "властитель дум" ещё торопливо собирал в Дрездене ост-марки на мечту своей жизни - "Волгу-24" и прицеп "Скиф"...

    +32
    Фома - fomakopaev: 18.04.15 17:28

    - Вообще-то этих шарлатанов было двое: Кашпировский и Чумак.

    Чумак в телевизоре появился первым, и знакомство с ним у меня получилось несколько забавным. Утром, собираясь на работу, включаю телек, а там какой-то мужик руками водит, губами шевелит, но звука нет. А телек у меня барахлил, звук пропадал, только что отремонтировали, и вот опять (телевизоры наши ой как часто ломались). Даже стучать по нему стал. И тут «звук появился», он натурально заговорил, и до меня дошло, что это колдун. Явившись на работу переполненный впечатлениями, стал делиться ими в курилке: до какого маразма докатились – через телевизор колдуют…. А мне степенно объясняют, что это Алан Чумак, что он, оказывается, уже несколько дней на экране… и никто не возмущается не смеётся…. Это меня впечатлило ещё больше….

    +32
    Павел - pavgod: 18.04.15 20:39

    СТАЛЬНОЙ СЕРДЕЧНИК...

    ... со смещённым центром.

    +144
    Семен - semen-izdali: 17.04.15 20:28

    Идиотизм крепчал: "Сибирский полпред возложил вину за пожары в Забайкалье на оппозиционеров-поджигателей"

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 17.04.15 21:39

    Которые прошли соответствующую подготовку в Украине и США, естественно...

    +37
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.04.15 21:39

    Россия - страна, будущее которой находится в прошлом.

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 18.04.15 10:48

    Виктор Шендерович. КАДРОВЫЙ ВОПРОС РЕБРОМ

    "Полпред президента в Сибири Николай Рогожкин во время совещания с местными властями заявил, что за пожарами в Забайкальском крае может стоять некая группа специально обученных оппозиционеров.

    Опаньки.

    Бывшие члены Координационного совета оппозиции, крадущиеся с канистрами по диким степям Забайкалья, — это, согласитесь, перебор даже по нашим сумеречным временам…

    Вот в этом-то месте и зреет интересный вопрос.

    Итак. В России, по уточненным данным, живет не восемь миллионов человек, а гораздо больше. Вычтем из их числа грудничков и ясельников, пубертатных, спившихся, обколотых и синильных… — все равно останется изрядно народу, очень, очень много! Ну, уж миллионов семьдесят здоровых умом граждан точно имеется в распоряжении президента РФ для решения кадровых вопросов, не правда ли?

    Для какой же цели он назначает своим представителем в Сибири — воинственного идиота?

     

    Это не может быть кадровой ошибкой. Во-первых, президент у нас не ошибается, а во-вторых, если бы это было ошибкой, то уж после такого каминг-аута в Читу, со Старой площади, должен был бы немедленно вылететь спецпредставитель президента с ведром ссаных тряпок и этими тряпками гонять Николая Рогожкина по Забайкальскому краю, пока духу его не останется, идиота, в президентском кадровом резерве…

    Но вроде бы все тихо. И почетный гражданин Тамбовской области, выпускник Военной академии Генштаба Николай Рогожкин, давши отмашку на поиски оппозиционеров, поджигателей тайги, продолжает нести президентскую службу на важнейшем публичном посту.

    Отчего так? Есть ли у вас какие-нибудь версии, сограждане?

    У меня есть.

    Она заключается в том, что Путину не нужны умные, особенно на руководящих постах. Что они ему даже противопоказаны. Нужны верные — и чем тупее, тем надежнее.

    Потому что Путину уже не Россию спасать, а себя. Любыми средствами, включая, не исключено, бронетанковые.

    Поэтому Николая Рогожкина, ветерана массовых смертоубийств (см. биографию), надо не наказать, а поощрить за верное направление мысли.

    А Забайкалье уже хер с ним, пускай горит."

    http://www.ej.ru/?a=note&id=27543

    +40
    Павел - pavgod: 18.04.15 20:35

    А Забайкалье уже хер с ним, пускай горит.

    А, Байкал, "хер с ним" - пусть высыхает...

    Потому что Путину уже не Россию спасать, а себя. Любыми средствами, включая, не исключено, бронетанковые.

    Дай-то Бог, хоть бы не ядерные. С них станется...

    +40
    Семен - semen-izdali: 17.04.15 23:41

    Кургинян добрался до школ : Стенгазета

    «Шаги истории».

    По словам ее издателей, каждый месяц не менее чем в 200 петербургских школах, а также в детских садах, библиотеках, культурно-досуговых центрах появляется новый номер газеты. Трудятся над ее содержанием активисты общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление» (РВС). Организация тесно связана с околокремлевским политологом, борцом с «оранжевой» революцией Сергеем Кургиняном. Руководит РВС его жена — Мария Мамиконян. В феврале общественники получили на свою «просветительскую» деятельность грант — 3 млн рублей.

    +32
    Павел - pavgod: 18.04.15 06:12

    Эта штука посильнее будет, чем "танец пчёлок"...

    +40
    Oleg - polkovnik: 18.04.15 01:37

    Прости нас, Украниа! И, пожалуйста, победите!

    http://ok.ru/profile/575645306895/statuses/62714323804175

     

    +32
    Павел - pavgod: 18.04.15 03:48

    Ботокс способен добраться до нервной системы

    Ботокс перемещается по организму так же, как некоторые вирусы, например, вирус бешенства

    То-то я и смотрю...

    +16
    Павел - pavgod: 18.04.15 04:09

    Путину готовится смена или помощь ?

    Ученые из "Сколково" создали робота–собеседника для одиноких пенсионеров

    Сейчас мы как раз готовим роботов к 70-летию Победы - они у нас "разучивают" стихи о войне. Робот работает от розетки, его можно подключить к интернету и тогда он сможет, к примеру, отслеживать последние новости и при включении их цитировать.

    В принципе, ничем Ему не уступает, а в чём-то (например, работа от розетки) - даже заметно превосходит. В чём-то, гаджет (или девайс ?) всё же не доработан. Авторы честно не скрывают, что пока еще

    ...робот наделен человеческими качествами, способен обижаться, злиться или радоваться.

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 18.04.15 10:12

    Похоже, "Сколково", помимо неиссякаемого источника для распила бабла, становится ещё и средоточием отечественного идиотизма...

    +40
    Павел - pavgod: 18.04.15 15:19

    Впрочем, как и всё в России, и это уже было. У великого и мудрого Салтыкова, которого я со стола не убираю, в "Истории одного города", был городничий Брудастый с Органчиком в голове, умеющем многие часы потряд произносить две фразы "Раз-з-зорю !" и "Не п-п-потерплю !". Было даже таинственное отсутствие Городничего несколько времени, и поломка Органчика, и присылка новой головы, взамен старой, "набитой, по ошибке, вместо музыки вышедшими из употребления предписаниями".

    В России, как нигде, подтверждается правота Екклезиаста: "Что было, то и будет, и что творилось, то творится, И нет ничего нового под солнцем"......

    +8
    Павел - pavgod: 19.04.15 06:13

    "Мозги надо собирать": в Крыму хотят создать "цифровую долину"

    Идиотизм не ограничивается Сколковым. Типа  Нью-Сколково  прорезается. "Мозги" ну просто некуда девать. Теперь главное, чтобы хватило гузоподъёмности парома, миллиарды бабла вывозить "на материк"...

    +32
    Михаил - mikhail-rom: 18.04.15 10:21

    Дмитрий Быков. БАННАЯ БАЛЛАДА

    +32
    Павел - pavgod: 18.04.15 16:43

    Всё, крайний по пожарам назначен.

    Глава Гослесслужбы Забайкалья арестован за должностные преступления

    Скоропостижно раскрыты его "многочисленные преступления". Теперь можно и остальное на него повесить.

    Правда, теперь можно предположить, что и поджечь могли, чтобы скрыть "многочисленные преференции некоторым лесопользователям при предоставлении лесных участков для заготовки древесины в Улетовском районе"...

    +96
    Павел - pavgod: 18.04.15 22:36

    Off-top, хотя, кто знает...

    Еще одна вакансия открылась на трибуне Красной площади 9 мая – квота для ветеранов из африканских государств, победивших Гитлера, еще более увеличена…

    «Лукашенко не поедет в Москву на парад Победы», - сообщает DW со ссылкой на belta.by.

    +32
    Семен - semen-izdali: 19.04.15 00:59

    И "георгиевские ленточки" сейчас там не в моде. http://nn.by/img/w652d4/photos/z_2015_04/stuzhka-jabllynia-3s3l3.jpg

    +24
    Дмытро - dmyitro: 19.04.15 19:03

    Лука мечется... :)

    У него уже ВСЁ готово для прихода "вежливых людей"... :)

    Во, дурко!

    +24
    Павел - pavgod: 19.04.15 20:37

    Некстати навеяло

    Прибегает молоденькая училка, вся в соплях, к завучу

    - Поставила одному в 1-А "двойку", а он грозится изнасиловать !

    - Это кто, Вовочка, такой рыжий, конопатый ?

    - Да !

    - Этот может ....

    0
    alise - sveiki: 20.04.15 14:09

    Все-таки у Лукашенко,  несмотря на его диктаторские замашки и зажим оппозиции. наверное, более традиционные представления о морали.

    Трудно себе представить, чтобы Белоруссия стала бы насаждать свой  "белорусский мир" в Украине (хотя тоже братья-славяне), выстраивала бы вдоль границы с Украиной свои войска, занималась бы  враньем и пропагандой, оттяпала бы какой-то кусок территории соседнего государства под каким-нибудь предлогом, засылала бы своих "цветных человечков", нарушала бы воздушное и водное пространство соседних стран  своими самолетами и подводными лодками (хотя Белоруссия тоже граничит со странами-членами НАТО) ...

    И дело тут не в разнице в военной мощи, а в представлениях о морали. Что такое хорошо и что такое плохо.

    В основе российских понятий о морали - спесь и наглость. И ничего больше.

    +16
    Виталий Литвин - vitl: 20.04.15 14:31

    "И дело тут не в разнице в военной мощи, а в представлениях о морали" -

    нет. Именно наоборот. Мораль советских людей она... "абсолютная власть развращает абсолютно"

    +148
    Lina - lina: 18.04.15 23:53

    Борис Акунин: "Моя страна оккупирована врагом"

    У меня возникло твердое ощущение, что моя страна оккупирована врагом. Все, что мне в жизни было всегда враждебно, все, что мне было ненавистно, оно сейчас правит бал. Шовинизм, ксенофобия, агрессивное вранье, нетерпимость к инакомыслию, это все сейчас заполонило все пространство вокруг.

    Какой в этой ситуации есть выбор? Или ты уезжаешь из этого пространства, или ты, я не знаю, оставляешь свою мирную профессию, берешь ружье и идешь в партизаны сражаться с оккупантами. Но партизанам можно сражаться с оккупантами, если их поддерживает мирное население. Потому что партизан, которого не поддерживают окрестные деревни, - за кого он, собственно говоря, партизанит?

    +33
    Семен - semen-izdali: 19.04.15 01:05

    Мы живем, под собою не чуя страны,
    Наши речи за десять шагов не слышны,
    ...................................

    А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
    Он играет услугами полулюдей.
    Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
    Он один лишь бабачит и тычет,
    Как подкову, кует за указом указ:

    Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.

    История повторяется в виде фарса. Ядерного, к сожалению.

    +65
    Павел - pavgod: 19.04.15 02:05

    ПОДРАЖАНИЕ МАНДЕЛЬШТАМУ.

    Всё не так: и на карте уже полстраны,
    И следы интернета повсюду видны,
    И враги – не германцы, а янки,
    Воронки не трясут до Лубянки.

    Только чей это взгляд исподлобья, как рык,
    Только чьи это руки разделали ЦИК
    И царапают ногти незримо
    Чужеземье Кавказа и Крыма?

    С ним не вздумай о фирме начать разговор
    С полурусско-английским названьем «Ганвор».
    Говорят, с ним и спорить опасно,
    И по фене он ботает классно.

    Он за личные цены на нефть и на газ,
    И в друзьях у него Хезболла и Хамас,
    Он и в теме, и может, и хочет,
    Если надо – в сортире замочит.

    И пока на трубе – он со всеми на ты,
    Сатанеют в законе суды и менты,
    Что ни день для него, то путИна,
    И зловещая тень осетина.

    +33
    Виталий Литвин - vitl: 20.04.15 14:35

    Не покидает тяжёлое ощущение, что жизнь свою я прожил зря

     

    +9
    Honey badger - honeybadger: 20.04.15 21:56

    Не покидает тяжёлое ощущение, что жизнь свою я прожил зря

    Зато никогда не жили так хорошо.

    +66
    Семен - semen-izdali: 19.04.15 03:31

    Есть у меня мысль, что никогда отношения между Россией и Украиной не вернутся к норме.
    Более того, есть у меня мнение, что никогда они нормальными и не были, если мерзкая тварь, начавшая войну в Украине, выступает с лекциями перед молодежью и интеллигенцией. И никто его в морду не бьет. Никто не называет убийцей. Слушают. Внимают.
    Собственно, новость: 14 апреля в РАНХиГС при президенте РФ выступил Игорь Иванович Стрелков, руководитель движения "Новороссия Игоря Стрелкова" с лекцией на тему "Геополитические конфликты на постсоветском пространстве".
    Лекция была организована студенческим политическим клубом Академии при участии кафедры политологии политического управления, модерировал процесс сам заведующий кафедрой Олег Шабров. На лекцию пришли преподаватели и студенты из других ВУЗов: МГИМО, МГУ, Высшей школы экономики, Финансового университета и т.д. Даже с Нижнего приехали послушать. .........................
    Убийца, террорист, преступник - я еще очень мягок в определениях! - выступает перед студентами и не в подполье, в условиях жесткой конспирации, а в академической аудитории под присмотром маститой профессуры! Неладно что-то в датском королевстве!
    Что можно сказать об этой профессуре? Что можно сказать об обществе, в котором серийный убийца делится своими соображениями о технике расчленения тру... О, нет! О расчленении соседних стран?
    ИМХО, необратимый процесс. Нет дна. Нет.

    +49
    Павел - pavgod: 19.04.15 04:58

    Задумывалось так, что он и такие, как он, должны были уйти в небытие через две-три недели, чтобы толком не успели имена и приметы  запомнить. Другие должны были придти и возглавить "на волне всенародного восстания". Но - не сложилось, ни волны, ни восстания. Куда его только не совали, как только не называли, а толку ? Идеальным вариантом была бы его "героическая гибель в бою, или от руки подлых бЕндеро-фашистов". Но он, и такие, как он, оказались хитрее и ловчее своих паханов и вовремя слиняли, пока "свои" же не грохнули. Теперь и убирать - поздно, и что с ним делать - тоже никто не знает. Да и убрать его  теперь - значит взять всё на себя, а кому охота ? Мемуары писать - не о чём, галстуки повязывать - не зовут пока. Вот и крутятся они все, как ... цветочек в проруби, то на ПуТВ, то у "академиков".

    И ещё, мне почему-то кажется, что "в академической аудитории под присмотром маститой профессуры" собрались исключительно прошлые, настоящие и будущие клиенты Диссернета. Люди неглупые и просто тёртые, не стали бы светиться и мараться, разве что - в балаклавах и под кликухами, как лугандонские гопники. Что они ожидают у него услышать, чему научиться ? Даже надеяться в неясном "будущем" на какое-то "тёплое местечко" под его покровительством - беспросветная глупость.

    +48
    Дмытро - dmyitro: 19.04.15 19:01

    Уважаемые, возможно, вы меня подвергнете некоей обструкции, но я - в определённой мере УВАЖАЮ людей, взявших оружие ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ. Какими бы ДИКИМИ они ниб ыли.

    Главная МЕРЗОСТЬ - те, кто кричали: "Путин, введи войска!", кто ВЕЧНО ненавидел ВСЁ украинское. Как правило, это - "мирное", сука, население! Твари, сами не желающие воевать! Но - ПРИВЕДШИЕ ВОЙНУ НА СВОЮ (и мою) ЗЕМЛЮ!

    Рискующие своей жизнью - оправданы. Они ставят на кон ВСЁ - ОТВЕЧАЮТ САМИ ПО-ПОЛНОЙ.

    Солдат надо уважать. (Преступников военных - безусловно осуждать и КАРАТЬ!) 

    Гадость, сидящая в подвалах, ПРИВЕДШАЯ ВОЙНУ - вот, кто ИСТИННАЯ МРАЗЬ!!!

    +80
    Lina - lina: 19.04.15 19:35

    Рискующие своей жизнью - оправданы

    Знаете, уважаемый Дмытро, недавно я говорила с одним мужиком. У него умер отец (родом из Финляндии). И только после его смерти сын узнал, что тот воевал в рядах финской армии. Этот еврей всю жизнь стыдился в этом признаться своим детям. Хотя служба в финской армии во время 2МВ была несколько более оправдана, чем сейчас в рядах лугандонской "армии".

    +17
    Грицько - perelayaniy: 19.04.15 21:08

    Крайне удивлен стыдом солдата финской армии!!! Да он гордиться должен был, учитывая роль финских евреев в финско-советской войне. Или может сынок из породы тех израильских леваков, кто готов уничтожить Израиль  и тем самым добиться долгожданного вечного "мира" на Ближнем Востоке. Такой сынуля вполне мог переврать мнение его отца.

    +96
    Lina - lina: 19.04.15 21:20

    кто готов уничтожить Израиль

    А если вспомнить ЧЬЕЙ союзницей была Финляндия и КТО был готов уничтожить вообще всех евреев?

    +112
    Леонид - shleym2000: 19.04.15 22:55

    Так ведь и СССР был союзником тех же нацистов. Получается, что и ветеранов Советской Армии надо стыдиться.

    +41
    Lina - lina: 19.04.15 23:39

    надо стыдиться

    Смотря перед кем. Нет абслолютной правды.  Если ты косвенно помогал создателям Освенцима то проблематично смотреть в глаза родственникам тех, кто там погибли. А если же упомянутый Вами ветеран стоит перед жертвами зверств Советской Армии, то, думаю, ему тоже неловко.

    +98
    Леонид - shleym2000: 20.04.15 10:56

    Ну так совместный с нацистами удар по Польше - это очень даже конкретная помощь создателям Освенцима

    +40
    shimon - shimon: 20.04.15 12:59

    Да удар был не совместным, подождали, пока немцы всю работу сделают.

    И вообще, о чем спор? Евреев убивали все-таки немцы и их помощники и союзники (хоть и не  финны). Финны защищали свою землю, у них были серьезные основания для войны с СССР (хотя, возможно, лучше было бы выждать, пока Сталину станет не до них, как написано у Солонина). Ну вот так получилось, что интересы и судьбы евреев и финнов сильно разошлись в тот момент, по причинам, мало зависящим от этих маленьких народов. Если финский еврей считал себя прежде всего финном, он вряд ли попал в Израиль. А кто попал, тот считал себя (по крайней мере с некоторых пор) прежде всего евреем. И находясь в обществе тех, кто воевал на антинемецкой стороне, предпочитал своим боевым опытом не хвастаться. Неужели странное решение? А если его сосед пережил Ленинградскую блокаду? Теоретически мы можем сказать, что он должен был обвинять Сталина. Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне. Фактически немецкой. А на ответ о том, что он, мол, защищал Финляндию, его могли спросить, а чем же ему тогда нехороша стала Финляндия.

    +64
    Леонид - shleym2000: 20.04.15 21:47

    Участие Советской Армии в атаке на Польшу - не просто помощь нацистам. Это было ключевое условие для немецкой атаки на Польшу и, как следствие, как к началу Второй Мировой, так и к Освенциму.

    Действия финской, испанской и монгольской армий принципиального влияния ни на войну, ни на Холокост не оказали.

    А вот интересно, стыдятся ли Французские ветераны? Франция в той войне 4 года была союзником нацистов.

    И как смотрят людям в глаза шведские рабочие, получавшие зарплату практически в золотых коронках, за поставляемые в Германию руду и пушки?

    +32
    Lina - lina: 20.04.15 22:48

    С чем Вы спорите, уважаемый Леонид? Человек испытывал чувство вины. И не он один. Насколько это оправданно - это ж совсем другой вопрос. Понятно, что были люди повиноватей его. Но, например, французская вина волновала его, естественно, гораздо меньше собственной.

    +17
    Леонид - shleym2000: 20.04.15 22:45

    Я спорю с людьми честно воевавшими за свою страну ставшими жертвами советской пропаганды - пропаганды страны, вина которой за Холокост идёт сразу же за виной нацистов.

    +24
    Lina - lina: 20.04.15 23:02

    Кто конкретно тут стал жертвой советской пропаганды? При чём тут она вообще? Известно ведь, что воюя за Финляндию, евреи отказывались принимать немецкие боевые награды. Тоже под влиянием советской пропаганды? Больше причин не было?

    +98
    Леонид - shleym2000: 20.04.15 23:14

    Отказ от немецких, советских и французских наград абсолютно логичен.

    Стестнятся участия в защите своей страны - продукт пропаганды.

    Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев - тяжёлый случай следования сталинской пропаганде через 2 поколения после смерти автора этой пропаганды.

    +24
    Lina - lina: 20.04.15 23:25

    Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев ...

    Где Вы таких израильтян нашли?

    Стестняться участия в защите своей страны

    Этот человек стеснялся вовсе не этого. 

    +17
    Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:16

    Где Вы таких израильтян нашли?

    Я это на этой странице прочитал в посте уважаемого Шимона:

    Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне.

    Я подчеркнул слово "любого", которое меня поразило.

    +16
    Lina - lina: 21.04.15 00:24

    Но это же не отменяет того факта, что вот лично тот человек воевал на неправильной с точки зрения любого израильтянина стороне.

    Финны воевали на стороне Германии, Вы не знали? Для евреев то, что делали немцы, скажем так... не совсем правильно.

    На счёт любого - это Вы правы. В Израиле есть всякий народ. Вероятно есть и те (скорее всего неевреи), которые согласны с тем, что делала Германия.

     

    +8
    Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:38

    Правильной ли была сторона сионистских организаций, которые спасали евреев, вывозя их с територии нацистской Германии и воевавших с Великобританией, которая препятствовала въезду этих евреев в подмандатную Палестину?

    +49
    Lina - lina: 21.04.15 01:17

    Не очень понимаю, что Вы хотите доказать. Финские евреи чувствовали себя виноватыми. Справедливо или нет - другой вопрос. Неудобно перед пережившими Холокост сказать, что воевал на стороне Германии (могут не понять) - тоже вроде ясно. Поди объясняй про отношения финнов и русских - не все даже в курсе... Во всём остальном и я, и Вы, и уважаемый Шимон вроде как согласны. Нет?

    +40
    shimon - shimon: 21.04.15 02:35

    Стестнятся участия в защите своей страны - продукт пропаганды.

    Еще раз: интересы финнов и евреев разошлись в этот период. Если "своя страна" для финского еврея - Финляндия, то это было причиной не переезжать в Израиль. А в Израиле логичней и естественней гордиться участием в войнах на еврейской стороне. Которая, так уж вышло, не совпала с финской.

    Для израильтян, считающих финских солдат, которые к Холокосту не причастны, врагами евреев, а советскую армию, благодаря которой Холокост стал возможен, защитниками евреев - тяжёлый случай следования сталинской пропаганде через 2 поколения после смерти автора этой пропаганды.

    Сильное преувеличение. Подавляющее большинство немецких солдат тоже непосредственно к Холокосту непричастны. А косвенно финны немцам, увы, помогали. Самим фактом войны на их стороне. И хорошо воевали, к тому же. КА, как известно, в основном воевала против немцев. На территории, удержанной КА, Холокоста не было.

    А против Сталина меня агитировать не надо, и что у финнов были веские основания для войны - мало кто здесь будет возражать, думаю. Так то у финнов.

    0
    Michal Rams - michal: 22.04.15 00:40

    интересы финнов и евреев разошлись в этот период

    Этот человек был _гражданином Финляндии_. Гражданином Финляндии еврейского происхождения. Финляндия _была_ 'его страной'. Защищать ее он был обязан. И он ее защищал.

    А то, что он потом в Израиле об этом не говорил - это по моему больше свидетельствует о обстановке в Израиле, чем о чем-либо другом.

    +32
    shimon - shimon: 22.04.15 09:53

    Гражданином Финляндии еврейского происхождения. Финляндия _была_ 'его страной'.

    У меня нет к нему претензий, особенно как к финну. Да и вообще. Но если его самоидентификация сводилась к тому, что он - финн еврейского происхождения (вероисповедания), то он вряд ли оказался в Израиле. Или она изменилась в какой-то момент. Стыдился он тогда, когда чувствовал  себя прежде всего евреем. Возможно, и всегда так чувствовал.

    А то, что он потом в Израиле об этом не говорил - это по моему больше свидетельствует о обстановке в Израиле, чем о чем-либо другом.

    Ну да. Обстановка после Холокоста - как на похоронах, знаете ли. На похоронах не так уж странно, если промолчишь о своей роли в смерти покойника, пусть невольной роли.

    А когда финские евреи отказывались получать награды от немецкого союзника - это обстановка где? Тоже в Израиле? А что 29 участников "войны-продолжения" приехали в Израиль - тоже характеризует обстановку именно в Израиле?

    +16
    Michal Rams - michal: 22.04.15 08:39

    если его самоидентификация сводилась к тому, что он - финн еврейского происхождения

    Уважаемый Шимон, Вы ведь знаете что такое ADL и Anti-Semitism Index? Так посмотрите там на антисемитские стереотипы номер 1 и 8, пожалуйста. А потом скажите мне: я не прав, когда я считаю, что если на Польшу кто-то нападет, то мои сограждане еврейского происхождения будут нашу страну защищать вместе со мной? Независимо от того, кто нападет? Даже, если нападет Израиль?

    Если я не прав, то я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется. А тех, которые их не выполняют - называем предателями. И, знаете, бывает что наказуем.

    Иначе говоря - если у человека финское гражданство то да, его самоидентификация именно гражданин Финляндии - или он подло обманул своих сограждан. Чего человек о которым разговариваем несомненно не сделал.

    А когда финские евреи отказывались получать награды от немецкого союзника - это обстановка где?

    В Финляндии, конечно - или они в этот момент в каком-то другом месте находились?

    А что 29 участников "войны-продолжения" приехали в Израиль

    Аж 29?

    +24
    shimon - shimon: 22.04.15 12:25

    если на Польшу кто-то нападет, то мои сограждане еврейского происхождения будут нашу страну защищать вместе со мной? Независимо от того, кто нападет? Даже, если нападет Израиль?

    Если Израиль, кто-то будет, вероятно. Но этот кто-то вряд ли попадет в Израиль в качестве гражданина. Разве что выбора не будет, как уже бывало в истории. А если Польша нападет на Израиль? А если США неспровоцированно и неоправданно нападут на Польшу - не будет проблемы ни у кого из американцев польского происхождения?

    Но я не помню, чтобы евреи нападали на Финляндию. Израиль на Польшу не скоро нападет. Конфликт лояльностей обычно был несколько иного рода - когда страна проживания еврея, в том числе коммунистическая Польша, прямо или косвенно поддерживала врагов еврейского народа. Часто не только государства, но именно всего народа. Так про ту ситуацию Вы сами приводили прекрасный польский анекдот. Содержащий реалистичный ответ на Ваш вопрос.

    Вот с Финляндией во время "войны-продолжения" произошло подобное, хоть и не по финской вине (но и не по еврейской, между прочим).

    Если я не прав, то я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. 

    Я бы даже посоветовал тем евреям, которые считают себя принадлежащими прежде всего именно к еврейскому народу, а не к польскому, переехать в Израиль и принять израильское гражданство. Что и сделал тот бывший финский солдат, о котором мы говорим.

    Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется.

    Сегодня служба в армии к ним не относится. В Польше не намерены возобновлять обязательную военную службу.

    И, знаете, бывает что наказуем.

    Я им всем обязательно передам. :-) Чтоб это были самые большие проблемы польской безопасности.

    Иначе говоря - если у человека финское гражданство то да, его самоидентификация именно гражданин Финляндии - или он подло обманул своих сограждан. Чего человек о которым разговариваем несомненно не сделал.

    Не сделал. Но конфликт лояльностей он ощущал, и умер израильтянином, чего Вы упорно не хотите принимать во внимание. Если бы он не переехал в Израиль, проблема так остро не стояла бы. Но стояла бы все же, не случайно все три награжденных немецкими наградами финских еврея от них отказались. И не случайно Финляндия потом каялась.

    В Финляндии, конечно - или они в этот момент в каком-то другом месте находились?

    Но Вы же поняли мой вопрос? Выходит, дело не только в обстановке в Израиле? Было объективное противоречие лояльностей, противоречие интересов этих двух народов. И мне непонятно, что именно Вы хотите доказать. Вот же факт: человек это противоречие чувствовал. И не он один.

    Аж 29?

    Вопрос человека, принадлежащего к относительно большой нации. А сколько вообще осталось финских евреев, выживших и здоровых после участия во 2МВ? Из Швеции, где евреев куда больше, чем в Финляндии, приехали три человека, ЕМНИП.

    П. С. Во всяком случае, польский еврей, выполнивший свой долг перед Польшей в ущерб интересам еврейского народа, вполне может испытывать угрызения совести - для этого ему ничье разрешение не требуется, насколько я знаю.

    +8
    Michal Rams - michal: 22.04.15 12:25

    А если США неспровоцированно и неоправданно нападут на Польшу - не будет проблемы ни у кого из американцев польского происхождения?

    У американцев другого происхождения тоже будет. Были немцы, отнюдь не евреи, которые воевали против Гитлера. А вот если Польша нападет на США, проблемы у американцев не будет. Тоже независимо от происхождения.

    Я бы даже посоветовал тем евреям, которые считают себя принадлежащими прежде всего именно к еврейскому народу, а не к польскому, переехать в Израиль и принять израильское гражданство.

    Нет. Принять израильское гражданство достаточно. Т.е. переехать конечно могут если захотят, но принять гражданство (или как минимум - отозвать польское) должны.

    Что и сделал тот бывший финский солдат, о котором мы говорим.

    Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии. Когда его страна была уже вне опасности, поехал защищать свою нацию. Как и остальных 28. Ни один из них не переехал во время войны.

    (чем и отличаются от, например, еврейских дезертиров с армии Андерса)

    Сегодня служба в армии к ним не относится.

    Относится и относилась (разговариваем, напоминаю, о Финляндии).

    Но конфликт лояльностей он ощущал

    Откуда это знаете?

    И не случайно Финляндия потом каялась.

    За участие в войне? Не каялась.

    Но Вы же поняли мой вопрос?

    Нет, не понял. Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей. Вы ведь не думаете, что я режим который не поляков убивает лучшим считаю?

    Из Швеции, где евреев куда больше, чем в Финляндии, приехали три человека, ЕМНИП.

    Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели. Если это Вас не удивляет, то и разное поведение шведских и финских евреев удивлять не должно...

    +48
    shimon - shimon: 22.04.15 13:06

    Простите, о чем конкретно спор?

    У американцев другого происхождения тоже будет.

    Безусловно. Но, полагаю, в меньшей степени.

    Были немцы, отнюдь не евреи, которые воевали против Гитлера.

    Но воевавших за немножко больше. И хорошо воевавших.

    А вот если Польша нападет на США, проблемы у американцев не будет. Тоже независимо от происхождения.

    Как Вы за всех решили? Сам факт, что страна его предков стала врагом, будет проблемой для многих.

    Нет. Принять израильское гражданство достаточно.

    :-) Что "нет"? Речь шла о том, что я бы посоветовал. Вот я бы посоветовал именно переехать.

    Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии. Когда его страна была уже вне опасности, поехал защищать свою нацию. Как и остальных 28. Ни один из них не переехал во время войны.

    1) Но тогда и Израиля не было, я слышал? Если бы был, кто-то уехал бы заранее. 2) Вот они выполняли свой долг перед Финляндией, объективно противоречащий интересам их нации (Вы сами признали, что своей нацией они считали еврейскую). Их долг не требовал не испытывать никаких моральных проблем в этой связи.

    (чем и отличаются от, например, еврейских дезертиров с армии Андерса)

    Чем и финское отношение к евреям отличалось от тогдашнего польского, например. Есть много материалов о нежелании Андерса и его людей принимать евреев. А некоторые евреи, как Бегин, вступили в армию Андерса специально чтобы попасть в Палестину - другого пути не было.

    Относится и относилась (разговариваем, напоминаю, о Финляндии).

    О Польше, напоминаю. Я отвечал на:

    я бы им посоветовал побыстрее отозвать польское гражданство. Никто не запрещает жить здесь без гражданства - но если у человека гражданство, то вместе с нем есть некоторые обязательности, мне кажется.

    Откуда это знаете?

    А с чего вообще началась эта дискуссия? С рассказа человека о том, что его отец стеснялся своего участия в той войне. И потом ув. Лина приводила материалы, это подтверждающие. Вы хотите сказать, что они все боялись? И посещать церемонии в память Холокоста тоже боялись? Это жутко преследуется в Израиле. Кстати, никто бы его не бил, в морду не плевал бы: я знал израильтянина, открыто рассказывавшего о своем советском плену - служил в венгерской армии.

    За участие в войне? Не каялась.

    За выдачу евреев-военнопленных. Но ведь в том, что те попали в плен, есть и вклад того солдата.

    Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей.

    А много финнов так поступили? Знаете хоть одного? А из награжденных евреев - все. И их объяснения известны - именно как евреи отказались.

    Вы ведь не думаете, что я режим который не поляков убивает лучшим считаю?

    Не думаю. Объективно не лучшим. А вот субъективно... Многие американцы или англичане отказались от советских наград? Да и поляки...А ведь объективно еще неизвестно, чей режим ужасней. Короче, для финнов Гитлер был определенно лучше Сталина в тот период, чего нельзя ожидать от всех финских евреев. Долг выполнили, а конфликт лояльностей чувствовали.

    Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели.

    Или просто оказались в другой ситуации.

    +16
    Lina - lina: 22.04.15 13:25

    Ну, шведы вообще иначе чем финны себя вели.

    Или просто оказались в другой ситуации.


    Да, неизвестно, как вели бы себя финны, если бы немцы прижали их сильнее. Всё же своя рубашка ...

    +24
    shimon - shimon: 22.04.15 19:23

    Я имел в виду, что шведам вообще не пришлось воевать - на них не напали. Повезло с географией.

    +16
    Michal Rams - michal: 23.04.15 16:31

    Как обычно, начинаем разговаривать о десяти вещах одновременно, а у меня в те дни немного времени. Потому еще раз скажу главное, что сказать хотел.

    Мой главный вопрос: откуда Вы (и ув. Лина) знаете, что у этого человека был конфликт лояльностей.

    - в 1941-49 никакого конфликта не видно, у человека вполне определенная иерархия ценностей: Финляндия перед Израилем. Да, возможно у него были плохие чувствия, когда он вместе с немцами оказался в войне против англичан - но у всех финнов они были (до сих пор это единственная война между демократическими странами) (да, да, были войны между 'демократическими' странами, не будем отвлекаться. ок?). А война против СССР моральных проблем, по моему, не ставила перед ни одном финном, независимо от происхождения.

    - потом он остался в Израиле. Миллионы людей живут не в родной стране, часто в стране беднее и/или опаснее родной, по самым разным причинам. Например, очень частая причина - женщина (ну, или мужчина). Есть ли у Вас повод считать, что в случае этого конкретного человека причиной была 'самоидентификация'?

    - потом не говорил о войне. Многие советские ветераны о войне не говорили, даже детям - все стыдились? Нет, есть и совсем другие причины по которым человек может не хотеть о таком говорить. Одна такая причина, которая по моему значительно вероятнее стыда - бешеная обстановка в Израиле в этом вопросе (которой пример привела ув. Лина). Т.е. не 'я этого стыжусь' а 'эти поцы и так не поймут, за то стона будет столько, займусь лучше чем-то полезным'. Полагаю например, что израильтяне у которых были немецкие боевые награды с первой мировой, тоже с ними не обносились - не от стыда ведь? Итак, опять: откуда знаете?

    Мне понятно, что _можно_ его жизнь понимать так как Вы. Так _могло_ случиться. Но это лишь одна из возможностей, которая мне кажется психологически не очень вероятной.

    +16
    Lina - lina: 23.04.15 20:41

    Т.е. не 'я этого стыжусь' а 'эти поцы и так не поймут, за то стона будет столько, займусь лучше чем-то полезным'.

    А что, в Польше принято рассуждать таким образом, прийдя к кому-то на поминки?

    +16
    shimon - shimon: 24.04.15 07:51

    Мой главный вопрос: откуда Вы (и ув. Лина) знаете, что у этого человека был конфликт лояльностей.

    Но ведь Вам уже ответили:

    1) Этот человек скрыл свое участие в "войне-продолжении" от собственного сына, а не только "от этих поцев".

    Многие советские ветераны о войне не говорили, даже детям - все стыдились?

    Не рассказывали подробностей. Не исключено, что нередко было чего стыдиться, а привирать не хотелось. Или просто не хотелось вспоминать страшного. Но самого факта участия в войне не скрывали никогда. Мне неизвестен ни один такой случай.

    2) Этот человек не один такой.  И все они переехали в Израиль из-за женщин? Из Финляндии 29 человек, а вот из Швеции только 3. Куда менее влюбчивы шведы. И все эти 29 человек характеризовались определенным типом поведения: не посещали церемоний памяти жертв Катастрофы, не распространялись о своем участии в войне, старались не сближаться с выходцами из Центральной и Восточной Европы.

    3) Все финские евреи отказались от немецких наград, и не отговорились дипломатично, а назвали подлинную  причину, хоть это и было сопряжено с риском.

     в 1941-49 никакого конфликта не видно, у человека вполне определенная иерархия ценностей: Финляндия перед Израилем.

    Простите, Вы это всерьез? До 1948 Израиля вообще не было (откуда известно, когда именно наш герой прибыл в Израиль? Может, уже в 48, если не раньше?). А в 41 кто его спрашивал? Более того, в июне 41-го, когда Финляндия вступила в войну с СССР, Холокоста еще не было, хотя о бешеном антисемитизме Гитлера уже было известно.

    Да, возможно у него были плохие чувствия, когда он вместе с немцами оказался в войне против англичан

    Почему Вам легче признать психологические проблемы финна из-за символической войны с англичанами, чем признать проблематичность, для еврея, вполне реальной войны на антиеврейской стороне? Не потому ли, что Вам хочется верить в большее сходство Вашего согражданина-еврея с Вами, чем зачастую есть на деле? Вы боитесь, что признание конфликта лояльностей льет воду на мельницу антисемитов, именно об этом и говорящих? Но а) такой конфликт характерен не только для евреев. Я Вас уверяю, что польские армяне иначе относятся к Армении, чем средний поляк (а тот, подозреваю, не относится никак); б) если человек выполнил свои обязательства перед государством, все дальнейшее - его дело и его право. Нет закона, запрещающего переживать и угрызаться совестью. Либеральное государство не может национализировать мою совесть, не может влезать в мои сны; в) люди в любом случае все разные, особенно при либеральных порядках. Кто-то и по христианским причинам будет чувствовать себя виноватым. Есть убежденные пацифисты, например. Так почему именно от евреев надо требовать полнейшего конформизма? г) после отъезда в Израиль вопрос о двойной лояльности снимается; д) в Польше, как известно, антисемитизм и в наличии евреев практически не нуждается. Уж каковы бы они ни были; е) сегодня в Польше и всеобщей воинской повинности нет.

    А война против СССР моральных проблем, по моему, не ставила перед ни одном финном, независимо от происхождения.

    Так почему финские евреи - и только они - отказались от немецких наград? Ясно, что проблем не было бы, будь Финляндия союзницей Запада в той войне. Проблематичной была не сама война с СССР, а война на немецкой стороне. Антиеврейской.

    Есть ли у Вас повод считать, что в случае этого конкретного человека причиной была 'самоидентификация'?

    Это - наиболее типичная причина, по которой еврей остается в Израиле. А в данном случае речь о человеке, видимо, еще и приехавшем для участия в Войне за независимость Израиля. Во всяком случае, 29 финских евреев так приехало. То есть еврейская составляющая их самоидентификации была для них очень важна. Вам трудно примириться с наличием такой самоидентификации у многих евреев?

    Одна такая причина, которая по моему значительно вероятнее стыда - бешеная обстановка в Израиле в этом вопросе (которой пример привела ув. Лина).

    И на это я уже отвечал. Речь о человеке, прожившем в Израиле десятки лет. За это время атмосфера здесь изменилась. Во многих вопросах - очень сильно. К репарациям из Германии, о которых писала ув. Лина, все привыкли. Все ездят в Германию, часто покупают немецкие машины. И если отцу моего сотрудника обстановка в Израиле не помешала всем рассказывать о службе в венгерской армии и пребывании в советском плену, то предположение, что та же обстановка мешала нашему выходцу из Финляндии не только в первые годы существования государства, но и десятки лет, не является напрашивающимся, мягко говоря. То есть восторга у окружающих не было бы, но и бешеной обстановки не было.

    А посещать церемонии памяти Холокоста ветеранам "войны-продолжения" тоже обстановка в Израиле мешала?

    Полагаю например, что израильтяне у которых были немецкие боевые награды с первой мировой, тоже с ними не обносились - не от стыда ведь?

    Чувства могли быть самыми разными, включая омерзение и стыд за службу народу и государству, оказавшимся потом неблагодарными, да и опасными для человечества. И все эти чувства были тесно связаны с еврейской самоидентификацией.

    +16
    Lina - lina: 23.04.15 23:26

    Не потому ли, что Вам хочется верить в большее сходство Вашего согражданина-еврея с Вами, чем зачастую есть на деле?

    Не думаю, что уважаемый Михал  такого хочет только от евреев. Просто жителю современной фактически мононациональной Польши, вероятно, трудно примерить на себя иное отношение к нацменьшинствам. У меня, например, переменная лояльность друзов на Голанах (а она у них меняется с политической обстановкой) никаких  отрицательных чувств не вызывает.

    А ещё он слышал, что о лояльности Израилю евреев разных стран говорят антисемиты, а значит так думать плохо. :) (Если я правильно его поняла).

    +32
    shimon - shimon: 24.04.15 01:16

    Я думаю, у финских евреев лояльность Финляндии была куда глубже и прочней, чем мы вправе ожидать от друзов Голанских высот. Интеграция их в общество была куда полней. Как обстоит дело с польскими евреями - надо спрашивать не только у евреев, но и у поляков. В прошлом польско-еврейские отношения были не такими гармоничными, как финско-еврейские. Слава богу, сегодня вероятность военной польско-израильской конфронтации невысока.

    И я был бы очень рад, если бы друзы Голанских высот были безупречно лояльны Израилю в практической плоскости, а лишь испытывали моральный дискомфорт, вспоминая о своих родственниках по другую сторону границ.

    +16
    Lina - lina: 24.04.15 01:42

    Как обстоит дело с польскими евреями - надо спрашивать не только у евреев, но и у поляков.

    Можно спросить и у поляков. Если погуглить по фразе "zydzi polscy", то в первой десятке! результатов поиска получаем

     

    +16
    Lina - lina: 24.04.15 03:17

    Для сравнения если поищем на иврите "поляки"! не "польские евреи"!, то получим в основном шутки и приколы по поводу израильских "поляков", т. е. польских евреев.  Разве в конце ссылка на Яд-ваШем. Современные поляки интересуют евреев мало.

    Согласно антисемитским стереотипам евреи думают больше о себе. :)

     

    +16
    Lina - lina: 22.04.15 17:47

    Так посмотрите там на антисемитские стереотипы номер 1 и 8...

    А что, Вы их все так прямо по номерам и помните? Это ж не 10 заповедей. :))) Так процитировали бы уж по памяти. 

    И что из них следует? Напомню разницу между ∀ и ∃. 

    Ещё информация для размышления: немало религиозных евреев вообще считают, что Израиль создавать не надо было (они изходят из своих религиозных завихов). 

    Я раньше как-то внимательно все эти стереотипы не читала, но с частью из них в некоторой степени согласна. :)

    +16
    shimon - shimon: 22.04.15 19:37

    А что, Вы их все так прямо по номерам и помните?

    :-) В этом варианте, кажется, номера 1 и 2.

    Напомню разницу между ∀ и ∃. 

    Помимо степени обобщения, я думаю, что антисемитизм заключается в выпячивании проблемы именно у евреев, тогда как на самом деле она существует у многих национальных меньшинств. Возможно, у всех при определенных обстоятельствах. Достаточно вспомнить армянское и греческое лобби в США.

    Я раньше как-то внимательно все эти стереотипы не читала, но с частью из них в некоторой степени согласна. :)

    :-) Антисемитом организаторы опроса считают человека, разделяющего 6 этих стереотипов.

    +24
    Lina - lina: 22.04.15 20:52

    Почему я не доверяю опросам, так это потому что всё очень зависит от формулировок. А формулировки очень неряшливые.

    Jews think they are better than other people

    Но да, бывает. А у кого нет?

    People hate Jews because of the way Jews behave

    Тоже бывает. 

    Jews are responsible for most of the world's wars

    Конечно. Каждый в какой-то мере отвечает за то, что происходит в его стране. А евреи живут во многих странах.

    Jews are just like everyone else

    С этим я не согласна. Каждый человек и каждый народ - особенные

    Would you say that the actions Israel takes generally give you a better opinion of Jews or a worse opinion of Jews?

    Мой ответ - worse 

    Do you think your government is doing enough to ensure the safety of its Jewish citizens, or do you think it is not doing enough to ensure the safety of its Jewish citizens?

    Мой ответ - Not doing enough

    Do actions taken by the state of Israel influence your opinions about Jews, or do they not influence your opinions about Jews?

    Это же так естественно. Если евреи в своём государстве ведут себя как последние идиоты, что прикажете о них думать?

    +24
    Lina - lina: 22.04.15 03:12

     

    свидетельствует о обстановке в Израиле

    А то. Когда шло заседание Кнессета по поводу репараций из Германии, противники репараций повыбивали стёкла в здании Кнессета и даже пришлось установить на крыше здания пулемёты чтоб заседающих защитить (к счастью стрелять не пришлось).

    П. С. 

    чем о чем-либо другом

    Ну почему, чувства вполне могли быть искренними и не только под давлением. И вовсе не потому, что он действительно был в чём-то виноват.

     

    +16
    Michal Rams - michal: 22.04.15 09:01

    Уважаемая Лина, у гражданина Финляндии обязательность защищать свою страну от советской армии, независимо от того, воюет в тот момент СССР с Германией или нет. И финские евреи это прекрасно понимали, многие за свою страну отдали жизнь. Не думаю, что перестали это понимать в момент переезда в Израиль.

    +16
    shimon - shimon: 22.04.15 09:59

    Все верно. Вот так и получился конфликт лояльностей, по независящим от этого человека причинам. Конфликта не было бы, если бы вовсе не было бы еврейской лояльности, а была бы только финская. Но у человека, навсегда переехавшего в Израиль (то есть выбравшего, по национальным причинам, более низкий уровень жизни и гораздо меньшую безопасность), еврейская лояльность не просто была, а оказалась очень-очень сильной. 

    +16
    Lina - lina: 22.04.15 21:27

    у гражданина Финляндии обязательность защищать свою страну от советской армии, независимо от того, воюет в тот момент СССР с Германией или нет.

    Я сказала, что понимаю это, уже раз двадцать. 

    И финские евреи это прекрасно понимали, многие за свою страну отдали жизнь. 

    Кроме того они рисковали своей жизнью когда отказывались от немецких наград. Ещё до момента переезда куда бы то ни было.

    Известно явление, когда вернувшийся с войны солдат, чувствует свою вину перед родственниками павших товарищей, Справедливо? Нет. Но так бывает.

    В Израиль он приехал, потому, что чувствовал себя евреем, а не только финном. Так тоже бывает. Человек - существо неоднозначное.

    Приехав в Израиль, он получил возмжность столкнуться с людьми, потерявшими ВСЁ. Семью, имущество, здоровье ... Смотрел и осознавал, что приложил к этому руку... Не все из этих людей даже знали об отношениях между финнами и русскими. Для них он однозначно воевал на стороне немцев. Не станешь же каждому всё подробно объяснять. И не успокоишь себя словами: "эти невежи не понимают, я делал то, что должен был".

    Я бы от немцев, будучи финским солдатом (не евреем), ордеров тоже не принимал - без никаких двойных лояльностей. 

    Вы ведь не думаете, что Вы лучше тех финских солдат, что принимали?

    Сделал после того, как выполнил свою обязательность в Финляндии

    Мы ж не знаем,  в какой момент он вообще почувствовал себя больше евреем. У тех, что остались в Финляндии, никаких моральных проблем нет. К ним тоже нет, как, впрочем, и к тем, что приехали.

    А вообще - о чём мы спорим? Люди так чувствовали. Или, по крайней мере, чувствовали, что лучше молчать. В чём вопрос? Сформулируйте пожалуйста ясней, что Вы хотите сказать. Тут, кажется, что-то большее, чем история этого финского еврея.

    +8
    Michal Rams - michal: 23.04.15 16:52

    Людей потерявших все в Финляндии не было? Вы уверены? Только в Израиле их можно было найти?

    (если бы он хотел найти людей, которых судьбу он действительно ухудшил, не в Израиле бы ему искать а в Ленинграде, имхо) (чего не надо понимать, что Финляндия или он лично сделали там что-то нехорошее - война...)

    Нет, не думаю что моя личная иерархия ценностей делает меня человеком лучшим других, я просто сказал что и без еврейского происхождения можно было с Гитлером не соглашаться. Есть примеры...

    О что спорю написал (минуту назад) выше. Вкратце: известные мне информации не только не доказуют, что у этого человека был конфликт лояльностей, но даже не делают этой гипотезы особенно вероятной.

    (а список 'антисемитских стереотипов' я, конечно, проверил на сайте ADL перед том как написать пост - не понимаю что Вас и ув. Шимона так в этом удивило, что человек проверяет информации перед том как что-то напишет, да еще под своей фамилией? Моя память, знаете, хуже чем вчера - но за то лучше чем завтра...)

    +16
    shimon - shimon: 23.04.15 22:04

    Людей потерявших все в Финляндии не было?

    Были. Но не по его вине, хотя бы и косвенной. А вот у советского ветерана, живи он  в Финляндии, были бы веские основания не распространяться о своем участии в войнах с финнами. Хотя он лично чаще всего никаких преступлений не совершал.

    если бы он хотел найти людей, которых судьбу он действительно ухудшил, не в Израиле бы ему искать а в Ленинграде, имхо

    Я уже писал об этом: бывшие блокадники могли встретиться ему и в Израиле. Он же не в Японию уехал.

    я просто сказал что и без еврейского происхождения можно было с Гитлером не соглашаться. Есть примеры... 

    Можно было не соглашаться. Есть примеры. Но Вы не смогли привести примеров финнов (неевреев), отказавшихся о  немецких наград. Невозможно делать вид, что не было корреляции между еврейским происхождением с одной стороны и чувствами и поведением с другой.

    а список 'антисемитских стереотипов' я, конечно, проверил на сайте ADL перед том как написать пост - не понимаю что Вас и ув. Шимона так в этом удивило, что человек проверяет информации перед том как что-то напишет

    :-) Несколько  удивило предположение, что мы и другие читатели  Ваших постов помним эти стереотипы по номерам. (Да и номера на сайте ADL, найденном мной, кажется, другие.) 

    +16
    Lina - lina: 24.04.15 00:03

    Несколько  удивило предположение, что мы и другие читатели  Ваших постов помним эти стереотипы по номерам.

    Я, честно говоря, этот опрос вообще впервые увидела (раньше не интересовал).

    +48
    shimon - shimon: 21.04.15 00:10

    Участие Советской Армии в атаке на Польшу - не просто помощь нацистам. Это было ключевое условие для немецкой атаки на Польшу и, как следствие, как к началу Второй Мировой, так и к Освенциму.

    Давайте не будем преувеличивать. Ключевым условием для немецкого нападения на Польшу была гарантия советского невмешательства. Без реальной помощи КА немцы прекрасно обошлись бы, и, в основном, действительно обошлись. Как-то они Францию разгромили без советской помощи.

    Действия финской, испанской и монгольской армий принципиального влияния ни на войну, ни на Холокост не оказали.

    Монгольская была не на той же стороне, на какой финская и испанская, и из всех трех именно финская внесла наибольший вклад. Да, он не был принципиальным (хотя ленинградским блокадникам, а среди них и евреям, от этого не легче), но речь о вкладе данного конкретного солдата. Он, разумеется, не может быть принципиальным ни в каком случае. Но он на чьей стороне воевал, с еврейской точки зрения? Не с финской, а с еврейской, несколько более  релевантной в Израиле.

    А вот интересно, стыдятся ли Французские ветераны? Франция в той войне 4 года была союзником нацистов.

    Не совсем так: в ноябре 42-го немцы оккупировали Южную Францию, после чего режим Виши фактически исчез как участник войны. О каких именно ветеранах Вы говорите? Ветеранам Сопротивления, ветеранам Нормандии-Неман чего стыдиться?

    И как смотрят людям в глаза шведские рабочие, получавшие зарплату практически в золотых коронках, за поставляемые в Германию руду и пушки?

    Таки да. Я думаю, если был в Израиле кто-нибудь из Швеции, то о своей работе на соответствующих предприятиях помалкивал.

    +24
    Леонид - shleym2000: 21.04.15 00:33

    Законное французское правительство, а никакой не режим, было союзником нацистов с июня 1940 по осень или зиму 1944 (точную дату лень проверять).

    Участникам незаконных вооружённых формирований французских военнослужащих так же нечего стестняться, как и героям германского антифашистского подполья.  Что не отменяет вины и позора их нации.

    Но [финский солдат] на чьей стороне воевал, с еврейской точки зрения?

    Он воевал на финской стороне, естественно. Сражался с СССР, из-за "мудрой и миролюбивой" политики которого началась Вторая Мировая Война.

    Некоторые бойцы ишува в те годы воевали с англичанами - куда более последовательным участником анти-нацистской коалиции, чем СССР. Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться? 

    +32
    shimon - shimon: 21.04.15 00:55

    Законное французское правительство, а никакой не режим, было союзником нацистов с июня 1940 по осень или зиму 1944 (точную дату лень проверять).

    Законность или незаконность - решение людей, а не объективный факт. Задним числом законной была признана линия де Голля, а не Пэтэна. Режим Виши, не опиравшийся на выборы, правил только в Южной Франции. И формально вишистская Франция была вообще нейтральной, хотя на деле проводила пронемецкую политику. После оккупации немцами всей территории Франции в ноябре 42-го большинство сторонников Виши перестали поддерживать этот режим, он стал чисто номинальным. Так что "французский ветеран" имеет большие шансы либо никогда не служить Виши, либо недолго. Да,  французам есть чего стыдиться за ту войну.

    Участникам незаконных вооружённых формирований французских военнослужащих так же нечего стестняться, как и героям германского антифашистского подполья. 

    Но во французском Сопротивлении участвовало несколько больше людей, чем в немецком. И они всегда считали себя именно законными формированиями. Не было немецкого антифашистского правительства в изгнании, но было французское, признанное союзниками.

    Он воевал на финской стороне, естественно.

    Для израильтянина очень естественно. Воевать фактически на немецкой стороне.

    Сражался с СССР, из-за "мудрой и миролюбивой" политики которого началась Вторая Мировая Война.

    Вы действительно не понимаете, о чем речь? Вы все время говорите о высокой политике, а речь о вкладе этого конкретного солдата. Так вышло, что успехи красноармейцев объективно способствовали выживанию евреев, их поражения способствовали уничтожению евреев. Про финнов то же самое можно сказать?

    Некоторые бойцы ишува в те годы воевали с англичанами - куда более последовательным участником анти-нацистской коалиции, чем СССР.

    Но как раз к евреям отношение англичан последовательным не было. Иначе позиция этих бойцов ишува уж точно была бы антиеврейской. А так - они просто иначе понимали еврейские интересы, чем большинство ишува. Про финнов этого сказать нельзя - не из еврейских интересов они исходили. Что для финнов нормально, пока они не оказываются евреями-израильтянами.

    Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться?

    Проблема существует, между прочим.

    +32
    Lina - lina: 21.04.15 01:36

    Будет ли израильтянин обвинять этих евреев в войне на стороне нацистов? А то чего уж там мелочиться?

    Проблема существует, между прочим.

    Не думаю, чтоб сколько-нибудь реальная.

    Про финнов то же самое можно сказать?

    Мне кажется, что уважаемый Леонид воспринимает это так, как будто Вы осуждаете финнов.

    А есть ли французам чего стыдиться за ту войну - это проблема французов.  За них её евреям не решить. :)

    +40
    shimon - shimon: 21.04.15 02:25

    Не думаю, чтоб сколько-нибудь реальная.

    В свое время существовала. Теперь уж не осталось, видимо, тех бойцов ишува, воевавших во время войны с англичанами. Особенно острой была ситуация у тех, кто выступал за сотрудничество с Германией (из этого ничего не вышло,  естественно).

    Мне кажется, что уважаемый Леонид воспринимает это так, как будто Вы осуждаете финнов.

    Мне тоже так кажется. Вот я и уточнил:

    Про финнов этого сказать нельзя - не из еврейских интересов они исходили. Что для финнов нормально, пока они не оказываются евреями-израильтянами.

    +40
    Lina - lina: 21.04.15 04:08

    Особенно острой была ситуация у тех, кто выступал за сотрудничество с Германией (из этого ничего не вышло,  естественно).

    Тут уважаемая Ирина Котипало что-то писала про повышенный IQ евреев. Она просто не знает какой величины тараканы залетают порой в еврейские головы ... 

    +48
    Lina - lina: 20.04.15 14:48

    Вот я нашла ссылку, по которой говорится, что мужик тот не один такой.

    Чувство нечистой совести не покидало финских евреев после второй мировой войны. Непропорционально много финских евреев – ветеранов Войны-продолжения приняли участие в Войне за независимость Израиля – 29 человек (для сравнения: лишь несколько шведских евреев отправилось воевать в Израиль в 1948 году). Впоследствии в Израиле ветераны Войны-продолжения скрывали свое участие в этой войне, не поддерживали контактов с евреями, пережившими Холокост, и не участвовали в церемониях памяти Холокоста, а порой и вообще сторонились центрально- и восточноевропейских евреев.

    С другой стороны, евреи, оставшиеся в Финляндии, с гордостью носили финские воинские награды и подчеркивали свое участие в вой­нах своей страны.

     

    +16
    Honey badger - honeybadger: 20.04.15 21:58

    Так ведь и СССР был союзником тех же на