07.01.17

Красная Армия в Венгрии. Главы из воспоминаний Алисы де Барца

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Vogul - vogul: 08.01.17 04:47

Исторический источник?

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.01.17 18:57

Воспоминания очевидца (очевидицы), пусть даже и  несколько "беллетризованные", - вполне себе исторический источник. Разве не так? На мой взгляд, приводимые автором подробности исключительно познавательны и  интересны.

Спасибо Марку Семёновичу за публикацию.

-16
ere - intezet: 08.01.17 09:21

имена не венгерские. в остальном вполне реалистично

+24
shimon - shimon: 08.01.17 10:18

Чьи имена должны быть венгерскими?

-8
ere - intezet: 08.01.17 21:26

ну как бы у жителей венгрии? совьет зольдаты вообщем поименованы верно

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:42

Ну там венгры все больше с кличками, вроде Тацита. А вообще рассказчицу интересуют больше поляки, тоже названные не слишком польскими именами.

+8
Семен - semen-izdali: 09.01.17 00:52

1. Могла пределать на свой лад сложные венгерские.

2. Или не хотела подставить венгров, времена там такие были. В 1949-м начались репрессии.

+8
Шура - prostathek1: 08.01.17 13:41

"...даже никого не изнасиловали" 

Десятилетняя  девочка  не в счет?

0
Алексей - 22rus: 08.01.17 14:43

Девятилетняя....

+8
Шура - prostathek1: 08.01.17 23:33

Если перечитаете этот  абзац   то  поправка  снимется.

Но это не имеет никакого значения.

Как по мне,   концовка  этого абзаца  показалась  несколько   странной,   какая  уж  там могла

быть  "театральность" со стороны   утешавших   женщин.  Но,  судя по   тексту,  автор была 

человеком  более чем хладнокровным,  и  наверно  чувствовала  себя в этом  случае   сторонним

наблюдателем. 

0
admin - admin: 08.01.17 17:17

рассказчицу и тех, кого она знала лично.  это воспоминания, а не историческое исследование некоего периода

0
Lina - lina: 08.01.17 18:01

Извините пожалуйста, что означает Ваша фраза(обрывок фразы)?

0
admin - admin: 08.01.17 23:46

в описанной истории НЕ изнасиловали рассказчицу и.....

+8
Lina - lina: 08.01.17 23:49

Ясно, спасибо. :)

Это был ответ на пост ув. Шуры.

0
Шура - prostathek1: 09.01.17 10:49

И Вам спасибо:)

+8
Виктор - nora09: 09.01.17 00:32

Марк Семенович. С Праздниками Вас.

 

Можно ссылочку на Ваш текст, о том как гб в Самаре участвовало в 90-х годах в "перестройке" и смене режима. 

Читал у вас - а где, не найду?

0
Грицько - perelayaniy: 10.01.17 03:32
Комментарий удален
+16
Николай - nsyedin: 12.01.17 17:26

Благодарю за интересное чтиво и титанические усилия по переводу.

+16
Rut - doroty: 14.01.17 18:24

Луанг Прабанг  без Википедии лично у меня вызвал бы  ассоциации с каким нибудь  местечком на  острове типа Пхи Пхи в Таиланде . Или деревню где нибудь в Камбодже. ))

+18
rans - urals: 15.01.17 19:59

она полячка...находится в Венгрии..власть у немцев...ждет освободителей с Востока...с востока бывают освободители?.холодная война уже стартовала.книжка издана в 1950 году.....на английском языке..не на вьетнамском, ну и не на русском же её печатать. ну и потом, мы же все умные..мы то знаем, что Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

..Теперь зайдём с другой стороны...воспоминания о войне...эээ..это тема, мягко говоря неприятная- с обеих сторон. мой папа, фронтовик(люто не выносивший слова "ветеран, участник"..ну было зачто), к счастью не дошедший до заграницы...так вот от него --слова не вытянешь, бывало, а он был свидетелем событий...разведрота...город Сталинград 42-43..

...теперь воспоминания барышни...вот воин...с утра ему в бой..рвать на мясо соперника-противника-врага..РВАТЬ-НА-МЯСО..иначе он тебя...И вот к обеду он приходит такой ..весь деликатный, ну вежливый, немного скромный....дальше прдолжать?.. и даже не удивляет в воспоминаниях  многократный повтор цвета шинелей-вареного гороха---а какого цвета им  быть? цвета ..поноса-читается между строк - тапа хочет обидеть,..ну где ту Ремарку, ХэмингВэю..Некрасову, Астафьеву..Льву нашему Николаевичу...и ещё..

...смишьно ЕйБо... извините за лингву

или вот ещё один аспект.идёт война..Вы сидите в погребе..какого-нибудь города, ну например Бийска,Омска и ждёте "освободителей" с востока..ааа, нет, город может быть Рязань, или Саратов... и полки какого-нибудь Каганата стоят на пороге города...

кто-то скажет - больное воображение... может быть..

Прошло много лет, десятков лет...поколений даже не одно....моделировать в голове те ситуации...очень трудно, да и  нужно ли.

.. но помнить об этом просто надо.

я не хотел никого не задеть, не обидеть чувства...религиозные..антирелигиозные...антивоенные, милитаристкие, если у кого-то есть такое чувство...

да есть ещё..

к вопросу об освободителях с востока...

несколько дней назад довелось подниматься в кабине подъёмника в Майерхофене.(это Тироль)..кабина большая...это я к тому, что окна большие...на стекле написано слово из трёх русских букв,,,, ну высотой каждая с МЕТР...видимо штычком лыжной палочки нацарапано,..стекло- не плекс.

.конечно там бывают в основном немецкоговорящие граждане- они не поймут...Но, мне так кажется, что почти любой человек их вост.европы:  Польши, Болгарии Чехии...понимает это слово, и что характерно, может представить автора... и откуда он родом, и что он испытывал пися это слово...и как мне после этого представляться:::: носителем русской культуры.???..ну если ещё прийдётся...

+16
Михаил - mikhail-rom: 15.01.17 22:27

на стекле написано слово из трёх русских букв

Проникновенье наше по планете

Особенно заметно вдалеке...(с)

0
Vogul - vogul: 16.01.17 03:02

Любая публикация ИДЕОЛОГИЧНА, потому что она публична. я к чему клоню...искренность автора(авторши) вызывает сомнения.

Источник потому и называется источником, что в нём не содержится готовых фактов. Факты выявляются в ходе изучения источников.

+100
Rut - doroty: 17.01.17 18:11

"""Вам трудно представить себе, насколько в Красной Армии отсутствует солидарность. Рядовые обычно разделяются на небольшие группы, которые заботятся исключительно о себе. Отношение одной группы к другой обычно враждебное и если офицер или рядовой захочет, чтобы о нем позаботились люди из другой группы, пусть даже то будут однополчане, то в девяноста девяти случаях из ста он получит отказ. Если попадаются отбившиеся от своей группы, то они ходят отверженными, словно одинокие слоны во враждебных джунглях.

Русские сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. Позже нам доводилось наблюдать множество стычек между этими группами. Пользуясь методами русских, которые мы быстро усвоили, мы извлекали для себя пользу из этих стычек..."""

----------------

 Это  для меня самые страшные и удручающие строки из этого рассказа.  Вот это потрясающее  описание характера нашей армии, складывающегося из самой сущности нашего народа.  Такое придумать невозможно.   Можно придумать и смачно описать любые эпизоды  зверств, изнасилований, грабежей нашей армии, и соответственно любой "истый патриот" понятно, может этому не верить, с порога отвергать.

  Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера и как он трансформируется в армии.  Этот неисчерпаемый грязный источник, который когда то откупорили большевики ,   вольно и невольно культивировали десятки лет самые низменные черты характера , а потом удивляются откуда в народе столько   хамства, жестокости, рвачества,  зависти,стремления  к насилию , презрения к физически более слабому, прысмыкания перед вожаком стаи,  отсутствия осмысленности, убеждений и моральных принципов, и наоборот уважение к "понятиям".

 

0
Valdis - valduha: 17.01.17 04:18

Взаимоотношения между солдатами Советской Армии хорошо характеризует случай на Волховском фронте поздней осенью 1943 года. Позицыи у Мяснова Бора занимала 2 бригада СС латышских легионеров. Ночью была обнаружена русская разветгруппа. После короткой перестрелки, отряд отправился на преследование, и в яме с водой (образовавшееся от взрыва авиабомбы) нашли раненного русского лейтенанта. Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму. Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

0
Андрей - andrey45: 18.01.17 04:10

Ему повезло, что ночь была светлой, и его заметили. Из воды торчала только голова. Своими силами он выбратсья не мог.

Valdis какова дальнейшая судьба раненного лейтенанта?

0
Lina - lina: 17.01.17 06:20

Но вот это описание САМОЙ СУТИ нашего народного характера

Помню ув. Рут, как Вы на меня за "рабов" обиделись... А тут сами вон какое выдали... видно сильно Вас достало. :(

Мне кажется, не может такое быть сутью народа. Вот не может и всё. Что, Платон Каратаев - выдумка?

... сбиваются в стаи как волки, и лидером становится не тот, у кого выше звание, а кто сильнее характером. Конечно, теоретически начальник – старший по званию, но мы несколько раз видели, как старших лейтенантов запугивают сержанты или даже простые рядовые. Крепко сбитая стая никогда не пустит к себе на постой постороннего, и не даст ему еды, они скорее предпочтут наврать ему что-нибудь в лицо и побыстрее от него избавиться, нежели помочь. 

Поведение зэков в зоне, дело не в "национальном характере".

+28
Rut - doroty: 17.01.17 07:21

 Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть, то есть дисциплина и послушание для дела.   А тут именно неуправляемые стаи бессмысленных как бы подростков, даже если они и сильно  совершеннолетние. При этом слово вожака закон ( а не Устав!) . 

 Именно на зоне  (паханы под эгидой охранников) и  в условиях практически безнаказанности и почти абсолютной власти над беззащитным населением (война все спишет)  проявляются все скрытые  до поры, но никуда не исчезающие черты характера во всей красе. 

  Иногда у меня появляются нехорошие мысли , может и правда такой народ надо тупо держать в ярме и кнуте,чтобы хоть как то добиться от НАС  честного  усердия в ОБЩЕМ деле?  Что невольно  начинаешь оправдывать  тиранов. Типа не от особой  злобности они... 

  Но беда в том, что власть сама плоть от плоти... и  скоро  "ссучивается"  под народ.  То есть не только народ ссу.. под начальство, но и власть тоже вынуждена в итоге играть по его правилам. ТО есть  , от бессилия раздавать затрещины направо и налево, создавать мощные силовые органы и со временем   оскотиниваться  окончательно.  То есть становится  для нас понятной, родной и менять ее нет смысла. 

 (?).   

 

+56
Lina - lina: 17.01.17 07:25

Дело в том, что от рабов  толк  все таки есть

Толк был: немцев-то остановили. Другое дело - сколько людей положили, но кто ж рабов считает? А к советским солдатам именно так и относились. И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили.

+2
Valdis - valduha: 17.01.17 14:44

"И остановили немцев не "азартом от побед" - трупами завалили."

 

Горькая правда...

+48
Rut - doroty: 17.01.17 20:50

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль.  "Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

 Нельзя сбрасывать  мужского азарта, радости  от успешной драки, стрельбы,  личного мордобоя ( которого, по многим воспоминаниям, немцы предпочитали избегать) , драйва от самогО смертельного риска.   Победа как бы она  тяжело не давалась  , возвышает человека в глазах самого себя.  Конечно,  когда  нет привычки к  дисциплине и  талантливых, а не формальных "воспитательных речей" перед строем , этот  неуемный азарт и желание стрелять и подавлять силой перекидывается  на гражданское население чужой страны. 

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.  Научились применять артподготовку , маневрировать, согласовывать действия и т.п. 

 

+4
Lina - lina: 17.01.17 16:19

Но духоподъемность от побед в  нашей армии все равно сыграла роль. 

Вряд ли сколько-нибудь решающую.

 И потом , как писал уважаемый наш  М. Солонин ,  с середины войны  "завал трупами" уже не был таким  тупым и безальтернативным.

Но был. И таки был тупым, именно потому, что был небезальтернативным. 

+28
Rut - doroty: 17.01.17 21:16

 Зачем такая категоричноть и стремление все уложить в сложившуюся заранее схему?  А отлично подготовленная операция Багратион, длившаеся несколько месяцев? другие операции Кишиневско -Ясская, Висло-Одерская? Все это небесследно прошло для настроений в армии.  

  Солдаты стали видеть в начальстве не только бездумных палачей, толкающих их на пулеметы и   прячущихся за их спинами, а уже видели результаты их работы,  умелую подготовку к бою, нормальную горячую еду,  достаточное количество боеприпасов. Усиленное применение артиллерии, авиации. 

И тогда   из банды , стаи и случайного полупьяного  сборища во время боя  солдаты  превращались в слаженную  команду.  С азартом, радостью и злостью идущими на врага. В конце концов они и СВОЮ жизнь защищали в каждом бою. Дух товарищества также был, а как иначе?  

  Пришли  на память  нападки ШАЛАМОВА на Солженицына. Мол, лагерь это 100% скотство, 100% рабство , а тут вы сочиняете,  что Иван Денисович какую то радость от труда там испытывал !!??

 А Солженицын прав,  Иван Денисович это недобитый патриархальный крестьянин, для которого смысл жизни в труде ,  -  это был золотой фонд нашей нации. И поэтому,  сам процесс труда, неважно, что это лагерь, его полубольного и голодного возвращал к жизни.  Отнесись только к нему хоть немного по человечески,  он  тебе горы свернет.  А для большевиков он враг. Потому как спокойно проживет и без них )).

  И на войне, когда идет бой, тогда народ возвышается, как только затишье, расслабон и  вседозволенность для   "человека с  ружьем" , то дикость тут же всплывает и дает о себе знать. Тем более военное начальство и особенно  "органы" тоже возвращаются к привычному хамству и скотству в отношении к подчиненным, не говоря уж по их отношение к местному населению.  Чем больше найдешь скрытых врагов , тем лучше лично для тебя. 

 

 

 

+16
Lina - lina: 17.01.17 18:23

Я ж не говорю, что не было, я  говорю, что "духоподъёмность" не была решающей.  Какая уж тут "духоподъёмность", когда солдаты видят в начальстве разве что не только бездумных палачей...  Значит, в чём-то кого-то всё-таки видят...

И дело не только в том, что они видели, а в том, что, порой, начальство таки было бездумными палачами.

Дух товарищества также был, а как иначе?  

Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

тогда народ возвышается

И возвысишься, да вспомнишь про заградотряд и "возвышение" как рукой снимет...

+16
Фома - fomakopaev: 17.01.17 20:10

- Вы пост Валдиса читали? Поздняя осень 1943-го...

О, да. Рассказ очевидца, да ещё о том, чего сам очевидец не видел:

- Окозалось, что сослуживцы, в место того, чтобы спасать боегово товарища, сняли с него бушлат, а самого заталкнули в яму.

Откуда это «оказалось»? Со слов этого лейтенанта в яме? Да ещё бушлат с него под обстрелом и преследованием снимали? Очень им был нужен его грязный бушлат, и из-за него дополнительно жизнью рисковали? На байку очень похоже.

0
Lina - lina: 17.01.17 20:31

Бушлат, думаю, зимой был нужен: грязный да тёплый. А впереди зима... Но в принципе спорить не стану, откуда мне знать - байка или нет.

Наверное, и товарищество бывало, да и видели, что немцы творили...

0
Фома - fomakopaev: 17.01.17 20:42

Да тут что угодно можно предполагать. Самому лейтенанту могло примерещиться, что с ним так поступили, мог приврать в плену. Но, вообще-то, и пристрелить его могли. Может, говно лейтенант был, и солдаты давно ждали случая с ним разделаться. Но предварительно снимать с него грязный бушлат (он же в нём по земле ползал) – в моё воображение как-то не укладывается.

0
Андрей - andrey45: 18.01.17 04:33

Lina в разветку шли добровольцы, т.е. знали на что подписывались. За линией фронта всякое могло быть. Тащить на себе раненого уходя от преследования значит погубить всю группу не выполнив задания. Оставлять неприятелю нельзя. "Враги у него печень вырежут а сведения добудут"- почти дословно из "Аквариума" В.Суворова. По моему мнению, могу ошибиться, сам в сторону отполз и от своих спрятался, что бы не зарезали по тихому... А СС наврал, что свои бросили.

И возникает вопрос, что было с лейтенантом дальше?

0
Valdis - valduha: 18.01.17 01:34

А это из отчёта брыгды. К тому же, этот факт в книге "Латышский войн во время WWII" описывает командир 1 полка Obersturmbannführer Koci

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 20:19

"Трупами завалили"  это же не зомби вялые какие то были, которые брели в атаку,   и их укладывали в штабеля перед врагом и на врага.  

В книге Н.Никулина именно так.

+48
Фома - fomakopaev: 17.01.17 20:30

И в книге Н.Никулина так только в первой половине войны. И именно тогда и не было (на ленинградском фронте, где воевал Н.Никулин) существенных результатов. А потом пошло уже совсем не так и по книге Н.Никулина. Да и МС приводил цифры сопоставимых потерь в дальнейшем. Эти соотношения с течением войны (после преодоления хаоса и паники) становились все более и более адекватными. Так что просто завалами трупов до Берлина бы никак не дошли бы, трупов бы не хватило.

0
Lina - lina: 17.01.17 20:39

Да, в эпизоде с Жуковым на шоссе, бедолагу шофёра отпустили втихую, не стали следовать жуковским "указаниям". Тоже пример "духа товарищества".

+84
Rut - doroty: 17.01.17 21:24

Я к тому,что все сложно.  Понимаете,  основное определение нашего народа это -неуправляемость и непредсказуемость  в принципе, т.е. грубо говоря -дикость.  НО дикость -это сложное понятие . Это и  бесшабашность,  и бескорыстная отвага , и   "отдаст последнюю рубаху", и защитит,  рискуя собой, когда  есть настроение и душевный подъем (причины этого подъема могут быть разные) и не без ..."себя показать" на миру.    А завтра,  за какую нибудь безделицу , не так сказал, не так посмотрел,  ему же, кому рубаху отдал и защищал,  набьет морду, а то и пристрелит.  

 Поэтому поднять в атаку с ревом УРА! , который так странно было слышать немцам (они же не орали,  когда шли в атаку, а просто шли потому,   что так надо) . А для НАС понятия "НАДО" не существует.  Сумеешь меня завести - я пойду и всех порву с воплем Ура или матом!

А нет , ну тогда гони  штыком в задницу и автоматом в спину.  Буду драться только за свою собственную жизнь, а не за Родину там , тем более не за Сталина.

 Вот я так понимаю наших людей.  Изнутри так сказать. 

+8
Lina - lina: 17.01.17 21:20

Ну вот видите. А Вы говорите: "хамство, жестокость, рвачество" - суть. Всё сложно. :)

+24
Rut - doroty: 17.01.17 21:25

Да, очень неоднозначно.

 

+6
Николай - spir: 18.01.17 07:07

Уважаемая Rut, не стоит так обобщать. Вот пример из современного:

В последнем рейде группе поставлена задача отбить у боевиков захваченного в плен офицера милиции. Однако после выполнения задачи группа была настигнута и окружена боевиками. Укрывшись в одном из строений, группа отбила несколько атак боевиков. Но ввиду недостатка боеприпасов длительная оборона неминуемо вела бы к гибели 
группы. Командир приказал идти на прорыв.
Сержант Никишин под огнем врага первым покинул строение и огнем прикрывал прорыв остальных. Покидавший строение командир группы получил тяжелые ранения и упал на простреливаемой 
площадке. Дмитрий Никишин бросился к офицеру и вытащил его в укрытие, но было уже поздно - через несколько минут командир умер от ран. Группа сумела с боем прорваться к своим. В этом бою Дмитрий Никишин лично уничтожил пятерых 
боевиков.
Указом Президента Российской Федерации от 26 августа 1999 года за мужество и героизм, проявленные в ходе контртеррористической операции на Северном Кавказе сержанту Никишину Дмитрию Николаевичу присвоено звание Героя Российской Федерации.

Тоже разведка. С офицера бушлат никто не снимал. И это тоже наш народ.

Этот человек был моим соседом по лестничной площадке. К большому сожалению, уже нет в живых...

+12
Иван - tihiy: 18.01.17 11:31

Именно. Я например никогда не знал, что со мной будет если застряну на проселочной дороге: могут вытащить и обогреть-накормить совершенно бескорыстно, а могут и прихватить что из машины.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 21:05

http://sputnikipogrom.com/history/1267/sovietlosses/#.WH4FodKLQ2x

Эта работа опровергает Ваши утверждения. Т.е. не смотря на рост эффективности (а куда ж без нее, если войну таки выграли), соотношение потерь не изменилось. Или изменилось не на столько, что можно говорить о смене тенденции.

Хотя конечно между 41-м и 45-м годами соотношение боев наступательного и оборонительного характера "перевернулось", а это несомненно сказалось на соотношение потерь.

+20
Rut - doroty: 17.01.17 21:12

Я могу ссылаться только на цифры , приведенные Солониным.  Ну да.   С середины войны после Курска инициатива перешла к нашим. То есть все крупные атаки были от нас . А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери. Раза в три -четыре.   Но , конечно не 1: 15, или 1: 20 как в41.  Марк Семенович как раз начал объяснять , совершенно необъяснимые в стандартных понятиях наши потери 41 года при  обороне и отступлении. 

 А потери в43-45 года как раз сопоставимы со стандартными. Только  в 45, там,   где немцы защищали на краю моря, своих  эвакуирующихся беженцев,   потери наших стали  опять очень высокие. 

+24
shimon - shimon: 17.01.17 21:27

А как известно, атакующие несут сущетсвенно более тяжелые потери.

В принципе да, но:

1) Под Курском немцы сперва наступали, так что соотношение потерь за 1943 год (примерно 1:3,5 по Иванову) не может быть объяснено только тем, что КА наступала.

2) Важно также соотношение сил. В 1944 оно было таким, что немцы,  если бы такой перевес был в их пользу, понесли бы меньшие потери, чем противник, Вы сомневаетесь?

3) При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

+48
Rut - doroty: 18.01.17 02:04

 Там под Курском уже были в основном танковые бои - как там считать  про "завал трупами"  не пойму.  Там был завал танков ,скорее.

 Конечно отдельные эпизоды "завала " после середины войны  наверняка были. 

 Но такого кошмара как  годовое "стояние"  , то есть  просто тупой  расстрел  наступающих   десятков  эшелонов пехоты  подо Ржевом  день за днем в течении года , или беспрерывных атак с  насквозь простреливаемого Невского пятачка под Ленинградом в течении  больше 2- лет  все таки кажется не было.

  У моего знакомого отец  воевал на Синявинских болотах под Ленингралом. Тоже не любил рассказывать про войну.  Но все таки рассказал, что когда его туда послали (уже под конец это многомесячной  бойни)  , то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

+8
Андрей - andrey45: 18.01.17 04:39

то они шли в атаку по полю , покрытому   слоями замерзших трупов ,  спотыкаясь и падая на них.  .  То есть,  открытой земли почти не было. 

Дед тоже самое говорил.

0
shimon - shimon: 18.01.17 06:53

Собственно, в 43-м немцы наступали не только под Курском, но и до.

+32
Николай - spir: 18.01.17 06:59

При высадке в Нормандии потери союзников были отнюдь не в три  раза  большими, чем у немцев.

При высадке в Нормандии у союзников было просто не знаю какое превосходство в силах и средствах. Как мы с Вами уже определились, это хорошо, что союзники умело использовали это превосходство. Но то, что такого превосходства в той же авиации КА никогда не имела, видно невооруженным глазом.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два. Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

 

+8
shimon - shimon: 18.01.17 07:42

Зато при высадке в Нормандии была высадка. Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

А три несчастных немецких дивизии гоняли союзников (при громадных потерях этих союзников) по Северной Африке года два.

Полтора, но до  прихода туда американцев. Немцы тоже получали подкрепления. Но никто не спорит, воевали они блестяще, лучше англичан.

 

+8
Николай - spir: 18.01.17 19:08

Зато при высадке в Нормандии была высадка.

Высадка прошла в один день. Подготовка к высадке велась несколько лет. Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».

Что касается авиации, то наиболее успешная операция КА - Багратион - была такой успешной в значительной мере потому, что немцы свою авиацию перебросили на Запад.

Вероятно. А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

+20
shimon - shimon: 18.01.17 22:11

Высадка прошла в один день.

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

Подготовка к высадке велась несколько лет.

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Хотя, если бы не Черчилль, высадились бы в 1943 году, как хотели американцы и просили наши.

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

В местах высадки общее превосходство в силах и средствах достигало десятки раз.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

А высадка была такой успешной, потому что было разбито множество наиболее боеспособных дивизий вермахта и СС, а остальные воевали на Востоке.

Разумеется. Помогали друг другу. И я не собираюсь игнорировать огромную роль КА. Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

0
Николай - spir: 18.01.17 23:45

И даже в этот один день, самый трудный для наступающих, потери союзников превышали немецкие  менее, чем в 2раза.

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

Потому что это - особо сложная операция. А подготовка немцев к отражению - еще дольше.

Да, только одни были практически неограничены в силах и средствах, не были ограничены в сроках - когда посчитали нужным, тогда и провели, не были ограничены в выборе места высадки, вне досягаемости сил противника; а другие ровно наоборот. В тяжелой артиллерии и авиации превосходство союзников было не просто подавляющим - раз в сто. Ну и то, что мало обычно учитывается - количество снаярядов и бомб, возможных к применению. 

Я читал, что Сталин признавал, что раньше не получилось бы. Впрочем, возможно, Вы правы, просто это не имеет ни малейшего отношения  к нашей теме. И в 1943 англо-американцы воевали на суше  с немцами, не сидели без дела.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г., – что речь идет о сохранении миллионов жизней в оккупированных районах Западной Европы и России и о сокращении колоссальных жертв советских армий, в сравнении с которыми жертвы англо-американских войск составляют небольшую величину»

Американцы хотели высаживаться во Франции в 1943 году, Черчилль обещал, что высадка на Сицилии-Италии не приведет к задержке сроков высадки во Франции. Однако, "не шмогла". Какие там у Черчилля причины были реальные - вопрос. Это все в его мемуарах есть.

Здесь открывается большой простор для манипуляций с цифрами. Немцы заранее не знали, где именно пройдет высадка, но она не секунды заняла, у них была возможность перебросить подкрепления. В целом же в высадке участвовало,  помнится, всего 167 тыс. человек, отнюдь не в десятки раз больше, чем у немцев. Так а кто мешал при советских наступлениях иметь как раз в узких местах  прорыва огромное преимущество?

Никакого простора. Давайте не будем уж очень упрощать. Речь не о превосходстве чисто в людях, а в целом в силах и средствах.

Роммель, который отличился с самого начала как бесстрашный командир танковых соединений, теперь был научен горьким опытом сражений в Северной Африке. К тому же он учитывал полнейшее превосходство англо-американцев в воздухе над северо-западной Европой и поэтому считал, что танковым дивизиям, оттянутым с фронта для контрудара, просто не дадут вовремя дойти до района боевых действий и нанести этот удар.

Остро ощущалась нехватка боеприпасов для учебных стрельб – возможно, этим отчасти объясняется плохая в целом стрельба большинства немецких частей.

Из тридцати шести пехотных дивизий чуть меньше половины имели транспортные средства и артиллерийские тягачи. Остальные были предназначены исключительно для обороны побережья. В состав некоторых даже входили «инвалидные батальоны», солдаты которых страдали язвой желудка, пережили ранения в живот или плохо слышали – последнее трудно себе представить: как же они могли расслышать подаваемые в бою команды?

«Когда они высадятся, у нас возникнут те же самые трудности со снабжением, что и в Северной Африке, – сказал он еще 15 мая генералу Байерляйну. – Они разрушат коммуникации, и мы не получим ничего из-за Рейна, как не получали ничего с того берега Средиземного моря».

 

Но это я к тому, что в этой операции советская авиация абсолютно господствовала в воздухе.

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

0
shimon - shimon: 19.01.17 06:38

А почему Вы считаете, что потери маленькие в этих условиях?

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

Наибольшие потери союзников были как раз там, где никакой недосягаемости для немцев не было.

«Нельзя забывать того, – писал он Черчиллю 24 июня 1943 г.»

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? Нет, конечно. А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. Впрочем, какое все это имеет отношение к теме потерь?

Ни на одном этапе войны господство советской авиации не было таким полным, как авиации союзников.

Не знаю, слишком общие слова.

 

+8
Николай - spir: 19.01.17 14:31

В условиях высадки против хорошо укрепленного врага? Ув. Рут написала, что соотношение 1:3 нормально при наступлении. А вот здесь при высадке, где условия хуже, чем при обычном наступлении, соотношение потерь было все же совсем другим.

По поводу "хорошо укрепленного" есть очень много вопросов. Того же бетона на строительство очень сильно не хватало,  многие минные поля были фальсифицированы. Да и сам враг довольно слабый - судя по вышеприведенным цитатам. Соотношение потерь за какой период времени? 

Но если в июне 43-го этот вопрос только обсуждался между ними, были ли союзники уже готовы к высадке? 

Этот вопрос обсуждался с 1941 года. А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку. Если бы не высадка в Италии (против которой очень сильно были американцы), высадка во Франции-Бельгии была бы реальна в 1943 году. Это тоже есть в мемуарах Черчилля. И не только у него. Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Не знаю, слишком общие слова.

Я знаю. Почитайте определение "достижение господства в воздухе" и поймете. Или сравните количество боевых летательных аппаратов на фронтах, при этом необходимо учесть, что у нас до половины (и больше) бомбардировщиков  были По-2.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

А высадка в Италии способствовала советской победе под Курском. 

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе. 

+12
shimon - shimon: 20.01.17 05:49

Соотношение потерь за какой период времени?

Я ведь уже ответил: наихудшее для союзников - в день высадки.

Этот вопрос обсуждался с 1941 года

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

А обещания были сначала с 1942 года, потом с 1943 года произвести высадку.

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Как правило, поясняют желанием "не пустить "советы" на Балканы".

Так Черчилль настаивал на высадке на Балканах,  которую американцы действительно отвергли. Так что когда они были против, они легко могли поставить на своем. В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Ну и Роммелю не верим, другим немецким генералам?

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Победе под Курском больше способствовало поражение немцев на северном фасе.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

+8
Николай - spir: 20.01.17 17:36

Кем и с кем? Американцы, как известно, в декабре только вступили в войну, и вступили вне лучшей форме, неужели им было до высадки в Европе?

Между Сталиным и Черчиллем.

Было. Операция "Следжхаммер" - 1942 год, операция "Раунд-ап" - 1943 год, операция "Оверлорд" - 1944 год.

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди 
рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы 
"уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, 
таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" 
в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на 
Японии". Это, сказал президент, в действительности было бы равносильно 
выходу из войны в Европе. 

Оба эти человека работали бы над "Торч", а генерал Эйзенхауэр  пока что наблюдал бы также за подготовкой "Болеро" - "Следжхэммер". Таким образом, он мог бы выделить для  "Торч" необходимые силы с минимальным ущербом для  "Болеро" и "Раунд-ап".

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля". 

Да, тупые американцы "представляют дело так..." Странно, что получилось, как и представляли американцы. Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

Где именно? Окончательное решение произвести высадкуво Франции  было принято на Тегеранской конференции в 43-м. А в Италии таки высадились в 43-м.

Да, в принципе, Сталин просил высадку только в одном месте - во Франции. В переписке Сталина и Черчилля. Да и реальные операции планировались, американцы обеими руками были за их проведение (не все - некоторые хотели воевать с Японией, но в Африке-Италии уж точно не собирались).

В любом случае, подготовка к высадке во Франции продолжалась весь 43-й год, это время не было упущено.

Для кого упущено???? Если бы не высаживались в Африке-Италии, а высадились во Франции в 1943 году - война закончилась бы однозначно раньше. Тем более, еще раз скажу. Американцы согласились на "Факел" исключительно отттого, что британцы обещали обеспечить проведение "Раунд-ап" в 1943 году. В мемуарах и переписке это все есть. Не совсем понимаю, почему Вы спорите. Это довольно таки широко известные факты. Тайны никогда из этого не делали.

Которые где  и как сравнивали советскую авиацию 44-го с американской?

Вот просто вообще любые мемуары любого немецкого солдата-офицера-генерала, успевшего повоевать на обоих фронтах (на этой странице приведениы слова Кариуса и мнение Роммеля). Это если просто боевой численности, боевых характеристик и возможностей по обеспечения к повторному вылету будет недостаточно.

Опять общие слова, трудно подтвердить или опровергнуть. И опять не имеет отношения к делу. 

Да щас. Именно реальное поражение немцев на северном фасе не дало немцам довести "Цитадель" до логического завершения.

Речь о том, что высадка союзников в Италии сразу же помогла КА.

Вот это как раз общие слова.

+12
shimon - shimon: 20.01.17 22:27

Между Сталиным и Черчиллем.

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно. Сталин летом 41-го предлагал Черчиллю высадить десант в Архангельске,  но тот отказал. Не это ли Вы имеете в виду? Понятно, что в 41-м англичанам было вот уж не до высадки в Нормандии, а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Было.

Дальше идет перечень операций после 41-го года, все больше оставшихся планами, что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

Операция "Следжхаммер" ( англ. Operation Sledgehammer ) - Рабочий вариант плана вторжение англо-американских вооруженных сил в Северо-Западную Европу в 1942 году. План экстренного вторжения союзных войск в Западную Европу должен главная задача - как можно быстрее высадиться на французское побережье, для того, чтобы открыв Второй фронт, тем самым максимально снизить давление немецких войск Восточном фронте против Советского Союза.

План предусматривал высадку морского десанта или в районе Шербура или Бреста с последовательным накоплением союзных сил и средств и переходом в прорыв весной 1943 года.

На срочном проведении операции настаивали СССР и США, однако на практике план реализован не был, из-за сложности подготовки и последствия рейда на Дьеп в августе 1942.

Фельдмаршал Дилл - премьер-министру 1 августа 1942 года "Американцы представляют себе дело так, что осуществление "Раунд-ап" в 1943 году исключено принятием "Торч". Нам нет нужды [501] спорить по  этому вопросу. Сосредоточение всего внимания на "Торч" - это то, что нам  нужно в настоящее время, и я полагаю, что Вы согласитесь с назначением Маршалла на этот командный пост, если президент этого захочет, и не будете настаивать на том, что он должен быть сохранен для "Раунд-ап" вопреки тому, что вы говорите в Вашей телеграмме президенту от 31 июля".

И?

Странно, что получилось, как и представляли американцы.

? Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странные, союзники, которые хотели помочь русским...

И помогли, при том, чтло Сталин в свое время очень надеялся стравить всех на Западе друг с другом, а самому ждать удобного момента для агрессии. Чего особо и не скрывал.

Вот это как раз общие слова.

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

+8
Николай - spir: 20.01.17 23:35

А-а. Без американцев договариваться об этом - очень  ценно.

Я просто переписку Сталина с Рузвельтом не читал. Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

что, видимо, должно опровергнуть мои слова о том, что в 41-м американцам было не до высадки в Европе.

А где я писал о высадке в 1941 году??? Я писал об обсуждении:

Этот вопрос обсуждался с 1941 года.

В чем я не прав? 

 а в 42-м - ни американцам, ни англичанам. В 43-м стало до того, так тогда эту высадку только можно было начать готовить.

Более того, в 1943 году ее можно было проводить, как считали американцы. 

Странно, что сов- и роспропаганда продолжает действовать на умных людей.

Странно то, что умные люди не приходят к аналогичному выводу по прочтении мемуаров и переписки. Ведь написано там - куда уж яснее.

Высадка в Италии в стратегическом отношении - тупиковая операция. 

Вот это как раз нет: в разгар Курской битвы Гитлер приказал перебрасывать дивизии в помощь Муссолини.

Подскажите, если не трудно, какие танковые-моторизованные дивизии и в какие сроки были реально переброшены (отняты именно у Манштейна). И еще, забирали ли они с собой танки и тяжелое вооружение.

И еще:-) Разгар Курской битвы - это когда?

+8
shimon - shimon: 21.01.17 00:38

Вероятнее всего, договаривались, раз реальные планы существовали.

Понятно, что в 41-м реальных планов не было и быть не могло. Вы сами привели документ, показывающий, что и в 43-м были все ще разговоры. В 42-м американцам казалось, что в 43-м получится высадиться в Сев. Франции, но выяснилось, что нужно гораздо больше сил и средств. Так понадобилось бы еще больше, если бы не "Факел", в результате которого Виши вышло из игры, немцам пришлось оккупировать Южную Францию, а французы однозначно стали воспринимать немцев как оккупантов,  по поводу чего раньше консенсуса не было.В следующем году немцы утратили еще одного союзника, на этот раз активно, хоть и паршиво,  воевавшего. Американцы на конференции в Касабланке в январе 43-го согласились с доводами Черчилля о необходимости высадки в Италии для обеспечения безопасности средиземноморских перевозок. Да и просто опыт масштабной высадки с моря очень пригодился американцам.

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Насколько я помню, немцы перебросили в Италию три танковых дивизии СС. ЕМНИП, как минимум «Лейбштандарт» - действительно без танков. Мнение о решающей важности высадки союзников в Сицилии для неудачи "Цитадели" разделял, например, Манштейн. Но я ненастаиваю на его правоте, для  моего тезиса достаточно,  что эта высадка внесла свой вклад в поражение немцев под Курском.

+8
Николай - spir: 21.01.17 01:44

Это все лирика. Еще раз приведу:

Нам сообщали, что начальники штабов США были в настроении "либо уди рыбу, либо сматывай удочки" и что президент сказал, что это означало бы "уйти из-за стола". Значение этого домашнего выражения было, конечно, таково: "Если Англия не захочет или не сможет осуществить "Следжхэммер" в 1942 году, то уйдем с Европейского театра и сосредоточим свои силы на Японии". 

Американцы с самого начала были настроены на высадку во Франции. А все остальное - под давлением Черчилля. Были обещания Черчилля, что высадка в Африке не сорвет высадку во Франции в 1943 году. А то, что отвлекали часть сил - да, я не против. Цельных два года отвлекали полтора-два десятка дивизий (из них одна танковая). Создав на этом ТВД десяти-двадцати-кратное превосходство в технике. И что?

10 июля 1943 года, когда началась высадка в Сицилии, - не разгар Курской битвы?

Длительность битвы оценивают в месяц, оборонительный этап оценивается до 23 июля. Уже 10 июля на северном фасе (и без новостей с Сицилии) немцы уже вынужденно перешли к обороне, застряв практически в тактической полосе обороны (все "Элефанты" там были) в виду больших потерь. 

Совещание в ставке было 13 июля, на которое Манштейн летал. Наступление немцев на южном фасе еще продолжалось до 17 июля. 15 июля началось контрнаступление на северном фасе. Ровно 17 июля начались операции по освобождению Донбасса, куда и были переброшены танковые дивизии СС. А две танковые дивизии (и по Манштейну) были переброшены для преодоления кризиса в полосу группы армий "Центр" (на северный фас). Наступать было нечем.

Так что, получилось Ваше "как минимум". После 25 июля (уже разгар битвы прошел?) одна танковая дивизия СС без танков и тяжелого вооружения (т.е. полицейская дивизия) была переброшена в Италию. Все остальное - лирика. 

Именно в результаты Курской битвы вклад- мизернейший.

+8
shimon - shimon: 18.01.17 08:45

Итальянцы не в счет, наверное. Как и на нашем фронте - Сталинград это четко показал.

По логике вещей, у итальянцев должна была быть более высокая мотивация в Ливии, чем в Сталинграде. В Африке их по-крайней мере можно было использовать для затыкания дыр, под Сталинградом и это оказлось невозможным.

+8
Николай - spir: 18.01.17 19:10

У генерала, возможно офицера - выше. А у рядового - вряд ли.

В Африке, вероятно, противник слабее был.

0
shimon - shimon: 18.01.17 22:16

Слабей немецко-итальянской группировки, или чем КА под Сталинградом? А итальянцы массово разбегались в Африке, когда  противник уже был явно и намного сильней? А климат был для них столь же непривычен, как и в донских степях?

+8
Николай - spir: 18.01.17 22:44

Второй вариант. 

Какой климат для жителя Ломбардии, к примеру, привычнее?

 

 

+16
shimon - shimon: 18.01.17 23:21

Но итальянцы в Ливии давно служили. Так было массовое дезертирство итальянцев после высадки американцев в Африке, когда, как Вы недавно написали, у англо-американцев было гораздо большее превосходство над противником, чем у КА под Сталинградом?

Немцы пришли в Африку помогать итальянцам, все это знали. А под Сталинград итальянцы пришли помогать немцам.

+16
Николай - spir: 19.01.17 01:57

Доводы, возможно, стоит принять. Но из воспоминаний Меллентина, помнится, следует, что немцы ни во что не ставили своих союзников в Африке. Кажется, только одну-две дивизии как-то серьезно воспринимали.

0
shimon - shimon: 20.01.17 05:50

И правильно делали. Итальянцами можно было только дыры затыкать. А в России, как только туго пришлось, и дыр было не заткнуть.

+24
Фома - fomakopaev: 17.01.17 21:31

Посмотрел.

- Эта работа опровергает Ваши утверждения.

Не понял?! По-моему, итоговая таблица в конце этой статьи как раз подтверждает мои утверждения. Вот приведённые там результаты соотношения немецко/советских потерь (убито + взято в плен) по годам:

1941 г. – 1/10,2

1942 г. – 1/6,1

1943 г. – ½,9

1944 г. – 1/1,1

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 21:52

Спор начался с "трупами завалили" и поэтому я смотрел только графу "Убито"

41 - 2,0

42 - 3,9

43 - 4,3

44 - 3,3

+96
Фома - fomakopaev: 17.01.17 22:35

Даже если так. В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили». Тем более при наступлении против лучшей армии мира. И уж точно не это соотношение убитых было в описанный Н.Никулиным период наваленных штабелей трупов.

З.Ы. Кстати, откуда за 1941 год получилось в той таблице 2,0 по убитым? Если в той же таблице приведены такие цифры убитых:

Германия – 280700

СССР – 802791

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 23:11

В рассказе Никулина про бои в районе Мясного бора немцы тоже несли потери. От артиллерийского огня, минометного, авиации. В конце концов и от стрелкового оружия. Что бы стрелять по наступающим цепям надо же из окопа высунуться. Поэтому реальные штабеля убитых красноармейцев не к нулю соотносятся. При усреднении за год по всем фронтам эти штабеля превращаются в 1/3 или в 1/4. И те же цифры на конец войны...реальных штабелей не было, т.е. никто не свидетельствует об этом. Возможно ширина атак была больше Мясного бора и не атаковали одну и ту же позицию несколько месяцев...Не знаю. Но если мы говорим, что в таком то году "завалили трупами" а соотношение потерь за годы войны не меняется, то и во времена, как нам сейчас кажется "благополучные" ничего благополучного не было. Могу еще вспомнить недавно прочитанного Астафьева "Прокляты и убиты". Похоже описывается форсирование Днепра. Штабелей нет потому что река и течение, но от этого потери не менее вопиющие. Практически полное отсутствие штатных средств переправы при активном противодействии грамотного врага. И это заметьте уже после Курска. т.е. согласно советской истории произошел поворот войны.

+48
Фома - fomakopaev: 17.01.17 23:58

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь. И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

+4
Lina - lina: 18.01.17 01:00

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.

+16
Rut - doroty: 18.01.17 01:48

Война могла бы закончиться атомной бомбардировкой Германии.


 ну  это как говорится против лома нет приема.  

+8
Николай - spir: 18.01.17 19:25

Так Японии или Германии? Бомб всего три было. А для какого-то более-менее реального эффекта необходимо было несколько лет бомбы производить. При полном поражении Красной Армии в году 41-42-м вообще не представляю, как война бы могла закончиться.

+12
Lina - lina: 19.01.17 20:49

Бомб всего три было.

Мне почему-то даже казалось что две...

Нет, двух-трёх, конечно, не хватило бы, Гитлер-то упёртый был, зараза.

Но, думаю, если бы припекло, америкацы наштамповали бы и десять. 

+8
Николай - spir: 20.01.17 02:49

Одну испытали, две применили по предназначению.

Наштамповали бы. Не вопрос. Вопрос в сроках.

+4
shimon - shimon: 20.01.17 22:32

Да. Над американцами же не капало. Впрочем, вопрос о сроках  тесно связан с вопросом о ресурсах. В том гипотетическом варианте, который мы обсуждаем, американцам пришлось бы веделить на атомный проект несравненно бОльшие ресурсы, чем в реальной истории. И эти ресурсы у них нашлись бы.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 01:23

Я Вас не понял.

+40
shimon - shimon: 19.01.17 06:26

Ну, если среднее соотношение потерь примерно такое, тогда я и вовсе не понимаю, о чём мы спорим. Не думаю, что союзники бы смогли побеждать лучшие силы Вермахта в расцвете сил с кардинально лучшим соотношением потерь.

Когда немцы были в расцвете сил, то соотношение потерь вермахта и КА было совсем-совсем другим. А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

И вообще ни на грамм не верю, что они смогли бы разгромить Вермахт без Красной Армии.

Это вообще совершенно отдельная тема, мало связанная с обсуждающейся. Если бы очень захотели - победили бы даже без атомной бомбы, как победили в 1МВ. Но вполне могли бы не захотеть нести такие потери без прямой угрозы для своих  стран, особенно США. Все это - в предположении, что СССР, не воюющий  с Германией, не помогал бы ей. Это значит,  что какие-то немецкие силы он сковывал бы самим фактом  своего существования.

0
Valdis - valduha: 18.01.17 16:22

Антисоветские вещи говорите, товарищ. Сразу видно дурное влияние запада. :-)

+32
Николай - spir: 18.01.17 19:35

А в 43-44 годах  союзники не "смогли бы побеждать", а побеждали немцев с лучшим соотношением по убитым, чем у КА.

В 43-м году - Северная Африка и Италия. У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности. У итальянцев относительно нормально воевали пару дивизий, вряд ли больше. Оснащены итальянцы были безобразно.

Так и в 44-м году побеждать немцев с лучшим соотношением по убитым позволяло громадное превосходство в силах и средствах. Особенно в средствах. За каждой машиной ведь на дороге гонялись. При таком превосходстве очень вероятно, что результаты и Красной Армии были намного лучше, чем у союзников.

 

+20
shimon - shimon: 18.01.17 22:22

Можно подумать, у КА не было огромного превосходства над немцами  в 44-м. А при штурме  Берлина и при подходе к нему были огромные неоправданные потери КА при огромном превосходстве в силах.

+28
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 23:08

Да бог с ними с силами и средствами...То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

+8
Николай - spir: 19.01.17 04:40

То что КА относилась к своим солдатом наиболее безжалостно из всех участников боевых действий на европейском театре надо доказывать?

Видимо, так и есть. В моральном плане. С другой стороны, командиры понимали, что солдат есть один из важных ресурсов этой войны.

 


+12
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 17:43

командиры понимали,

Вы серьезно? А цитата из Никулина про разговор двух отцов-командиров "сейчас дорасходуем живую силу и в тыл за пополнением", не, ничего не говорит? Так, частный случай, практически исключение? Т.е. вся это статистика про потери 1/3, это солдаты сами на пулеметы бежали?

+8
Николай - spir: 20.01.17 03:04

Вероятно, не исключение. Но таким образом войну не выиграть. Или Вы считаете, выиграть?

В 1940 году потери англо-франко-бельгийцев убитыми соотносились с немецкими где-то 2,5 к 1. Это солдаты с линии Мажино сами под пулемет бежали? Или под Кассерин американцы при соотношении по потерям 5 к 1 сами под пулемет бежали?

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

+32
shimon - shimon: 20.01.17 07:38

А в статистике учитываются где-то полтора миллиона убитыми потерь союзников немцев на восточном фронте?

Откуда данные? Вот что говорит "патриотический" источник, всячески завышающий немецкие потери:

Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными

+8
Николай - spir: 20.01.17 17:53

Да я ошибся. Убитыми - порядка семисот тысяч.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.01.17 04:53

Спасибо

0
Андрей - andrey45: 19.01.17 01:17

У союзников превосходство в силах и средствах, которого никогда не было у Красной Армии. Над немцами, в частности.

А в 1941?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 02:17

Да! А в 41-м?

+14
Николай - spir: 19.01.17 04:37

Такого, как у союзников, даже приблизительно не было. Даже не учитывая возможность быстро сосредоточить силы и средства на каком либо направлении.

По моему мнению, победы в сражениях союзникам обеспечивала исключительно авиация. При этом качество летательных аппаратов было у союзников по основным параметрам лучше, самих этих лучших летательных аппаратов было больше в разы, уровень подготовки летного состава был лучше; при этом тот же уровень летного состава люфтваффе стал не в пример хуже, чем в 1941 году (подготовка молодых летчиков люфтваффе стала сравнимой с таковой молодых летчиков ВВС КА в первые годы войны).

Я уж не говорю о стратегической инициативе. Союзники выбирали время, место, привлекали те силы и средства, которые только желали. Имели полнейшую возможность маневрировать, при этом практически лишали вермахт этому важнейшему на войне действу.

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 17:57

Вы или вообще не читали ни одной книжки хозяина сайта или считаете их чистейшей выдумкой. 

И вообще эта стратегическая инициатива откуда у союзников взялась и куда у КА делась? Чё ее генштаб с Жуковым не запас заранее? Не от того у союзников была инициатива, что они ее готовили. а не просто горохом высыпали десанты на берег. а дальше уж как пойдет. Почему Жуков в операции Марс не воспользовался этой волшебной палочкой - стратегической инициативой? Выбрал бы время, место, а сил и средств у него хватало (желаний у него конечно было столько, что только щуке выполнить можно было).

+8
Николай - spir: 20.01.17 03:38

Уважаемый Алексей. Я нуждаюсь исключительно в фактических материалах, интерпретация их кем бы то ни было мне абсолютнейше не интересна.

За океаном довольно легко "готовить стратегическую инициативу". Даже за Ла-Маншем. Накапливать силы и средства, пока другие врага половинят. 

При выборе места нужно учесть, что в океане-море железные-автомобильные дороги не нужны, нет необходимости накапливать вооружение на складах на выбранном направлении. Соответственно, враг не вскроет замыслы заранее.

Конечно, хотелось бы, чтобы наша армия воевала лучше. Но другие армии тоже не были идеальными. Из Отто Кариуса:

Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой! Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день. 

 Русские никогда бы не дали нам так много времени! Но как же много его потребовалось американцам, чтобы ликвидировать "мешок", в котором и речи быть не могло о сколь-нибудь серьезном сопротивлении. Хорошо вооруженная группировка немецкой армии с легкостью ликвидировала бы снаружи весь "рурский мешок" в течение недели. 

Были бы со мной два или три командира танков и экипажи из моей роты, воевавшей в России, то этот слух вполне мог бы оказаться правдой. Все мои товарищи не преминули бы обстрелять тех янки, которые шли "парадным строем". В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе. 

 

+4
Valdis - valduha: 18.01.17 01:36

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

+8
Николай - spir: 18.01.17 07:02

Если бы так воевали, война не в Берлине бы закончилась.

+4
Valdis - valduha: 18.01.17 13:39

Судьба войны на тот момент уже была предрешена. Но солдат на бойню посылали до самого конца. Сколько ещё в Курляндии людей полегло в 6 безсмысленных "генеральных" наступлениях... Можно, конечно это отрицать, но братскими магилами усеяна вся Латвия.

+12
Николай - spir: 18.01.17 19:22

Судьба - возможно, а конкретный результат - нет.

Так и Россия братскими могилами немцев (и не только немцев) усеяна.

Например, одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны в России потеряла 1500 человек убитыми и ранеными. При численности роты примерно в 100 человек это означает, что средняя «продолжительность жизни» пехотинца на переднем крае составляла всего два с половиной месяца.

Если почитать мемуары немецких генералов, то каждый всегда воевал, руководил просто офигительно. Вот только... "С фланга обошли", а так бы он "до Владивостока дошел". И так практически у каждого. Вот не читал ни одного мемуара вот того какого-нибудь генерала - "с фланга". А так, да, все победители...

И немцы "укладывали" свои войска дивизиями - ту же 25-ю танковую дивизию в районе Киева.

 

 

+16
shimon - shimon: 18.01.17 22:24

И? Общее сотношение потерь известно более-менее.

-4
Николай - spir: 19.01.17 04:45

И. И немцы на убой войска посылали. И далеко не раз.

+8
shimon - shimon: 19.01.17 05:30

Но в среднем как-то умудрились потерять в несколько раз меньше.

+16
Николай - spir: 19.01.17 14:34

Лучшая армия мира. Все их противники в относительно равных условиях теряли в несколько раз больше.

+16
Фома - fomakopaev: 19.01.17 18:39

Польская компания вермахта (1939) – 1:4

Французская кампания – 1:2,4.

И это соотношение (1:2,4) только потому, что противники быстренько капитулировали, а то бы немцы накрошили будь здоров соотношение.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 07:50

Простите, а откуда данные о соотношении 1:2,4)? По Вашей ссылке:

Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля немцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот.

Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 раненными.

+8
Николай - spir: 20.01.17 17:55

Справа табличка. Воевали ведь не только французы, а и англичане, и бельгийцы.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 22:31

Спасибо. Правда, там буквально всюду "источник не указан".

Во всяком случае, этот пример показывает, что наступающие не всегда теряют убитыми больше. Кстати, если бы французы продолжили сопротивляться, да еще так ожесточенно, как они это начали делать в июне, то не только у них, но и у немцев потери были бы больше. В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

+16
Николай - spir: 20.01.17 22:37

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

По каким данным? Насколько существенно?

Если почитать Мюллера-Гиллебранда, то выйдет  наоборот. Стр. 732. И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

 

 

+20
shimon - shimon: 21.01.17 01:20

По каким данным?

По ссылке, приведенной уважаемым Фомой.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня, что наглядно демонстрирует ожесточение сопротивления французской армии.

Интересно сравнение с результатами Вермахта на Восточном фронте в 1941 году. Боевые действия мая-начала июня 1940 происходили на "пятачке" Северо-Восточной Франции и Бельгии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 350 км в глубину. По площади эта территория примерно соответствует размерам Литвы, которую, одна из трёх, самая малочисленная, Гр. армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года. К берегам Ла-Манша передовые танковые соединения вермахта вышли в Районе Булони 23 мая 1940 что в 350 км от границы. На Восточном же фронте на 14-й день войны, 5 июля немецкие войска находились уже в 450-470 км от границы.

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Так линию "Мажино" прорывали (и прорвали), которая строилась десять лет, была занята хорошо обеспеченными войсками. А в других местах не очень ожесточенно французы и сопротивлялись.

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

0
Николай - spir: 21.01.17 02:29

Как раз все наоборот: линию эту в основном обошли, не прорвали, а сопротивление французов было ожесточенным в основном в июне, не при прорыве\обходе линии Мажино.

??? Так линия "Мажино" была прорвана именно в июне.

Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня

Мы вообще говорим о потерях убитыми, извиняюсь?

Обратимся к "Марксу". За май-июнь (за два месяца) 1940 года немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести "везде" 49 000 человек. Не все они погибли в обсуждаемом сражении и не все они погибли именно в сорок дней активных боев. Вот и делите. 

В июле 1941 года погибло и пропало без вести (в тех условиях скорее погибло) 54 000 немцев. Не все они погибли на востоке, в среднем перед этим 2-3 тыс человек гибло на других фронтах. Получается 51 000 погибших за 31 день.

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

И как это получается?

При этом силы союзников были под 3 млн солдат (Википедия дает 3,3 млн., я других данных не помню), по-видимому. Не намного меньше, чем участвовало в первых сражениях солдат КА.  Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

 

+8
shimon - shimon: 21.01.17 03:15

Ну да, линия Мажино была прорвана в июне, я неудачно выразился. Просто не там было наиболее ожесточенное сопротивление французов, вряд ли именно там немцы понесли основные потери. Основное сотпротивление встретила группа армий В, а также те, кто форсировал Луару.

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев. А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И как это получается?

Надо спросить авторов материала, на который сослался ув. Фома.

Плотность, получается, была выше во Франции. Убивать (и обороняться) намного легче.

Но и французов убивать немцам было легче.

+8
Николай - spir: 21.01.17 04:10

Реально не было 3, 3 миллиона у союзников. 96 французских дивизий, реально 9  английских и 12 бельгийских, ну, еще 8 нидерландских без единого танка и две польских. А если считать альпийский фронт, то надо также считать силы и потери итальянцев.

Так мы далеко зайдем. не стоит. Летом 1941 года тоже много чего реального было.

А к 10 июня, когда немецкие потери были наибольшими, 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников, потрепанных и недоукомплектованных.

И что? А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам??? Вероятно, были какие-то причины и в одном, и в другом случае. Вы хотите в них вдаваться? Я подробно изучал эту кампанию лет двадцать пять назад. Если честно, пока нет желания вспоминать.

Согласно "Марксу" средние ежедневные потери немцев за два этих этапа примерно одинаковы. И они были существенно -  раза в два ниже, чем летом 1941 года. А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно. 

0
shimon - shimon: 21.01.17 05:31

А кто раньше мешал этим дивизиям, когда они не были такими "потрепанными и недоукомплектованными" нанести еще большие потери немцам???

Никто. Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) Возражал я против утверждения, что если бы французы еще посопротивлялись, соотношение по убитым было бы хуже для них. Не факт.

Летом 1941 года тоже много чего реального было.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью. А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта. Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

А оценивать, на каком пространстве это произошло - даже не смешно.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

+8
Николай - spir: 21.01.17 16:34

Помнится, недавно Вы как раз защищали французов, а я - англичан. :-) 

Ну, я думаю, французы в моей защите не нуждаются:-) Но страну они без сражения не бросили. А англичане даже приблизительно не сделали того, что могли. И такое расплывчатое впечатление из истории изучения той камапании - англичане всегда действовали, имея ввиду, куда придется бежать - порт по близости. Даже конфликты, кажется, на этой почве были.

Едва ли не основные потери КА в 41 были как раз осенью.

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

А у союзников действительнго не было столько, сколько Вы насчитали, если не считать итальянского фронта.

Так проще всего считать. Мы же не считаем венгров, румын, финнов. Проще посчитать состав ВС.

Я уж не говорю про ту дивизию англичан, которая была послана в целях обучения. У бельгийцев было 12 относительно боеспособных дивизий.

Степень боеспособности вступавших в бой частей и соединений КА - тоже весьма спорный вопрос.

Я согласен, что релевантней не пространство, а число своих и вражеских дивизий. Понятно, что оно в 41-м было существенно выше.

Наверное, но далеко не так, как кажется. В одной английской дивизии было под двадцать тысяч солдат, помнится.  И все реально по списку. В тех дивизиях КА было много со списком тысяч в семь-девять. Т.е. те же английские дивизии можно смело умножать в два-три раза. Корпусной состав у англичан был гигантский - еще на наших десяток дивизий.

Поэтому проще - по общему составу.

И мы уходим от главного:

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Не теряли, было ровно наоборот. 

0
shimon - shimon: 21.01.17 20:06

Ну, по Иванову, получается, что это не так. И у немцев, и у наших летние потери - максимальные. При соотношении - 2,5 к 1.

Я имел в виду не только по убитым, но с учетом осенних котлов.

Так проще всего считать.

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

Не теряли, было ровно наоборот.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

+8
Николай - spir: 22.01.17 00:35

Нет. Если нас интересует соотношение потерь французов и немцев, то альпийский  фронт нас не интересует, и не учитывать его как раз очень легко.

А что Вы хотите доказать??? Не совсем понимаю.

В этом 

В июне 40-го немцы ежедневно теряли на этом маленьком пятачке существенно больше убитыми,  чем в 41-м на всем огромном Восточном фронте.

Вы в корне не правы. Здесь речи не шло о пропорции потерь. Речь шла о средних ежедневных потерях немцев. Если о чем-то еще поговорить, так обозначьте, пожалуйста, мысль.

Я же ничего не придумал, просто цитирую. Если мы не верим этому источнику, приведенному ув. Фомой, то можем ли мы быть уверены, что французы потеряли в 2,4 раза больше немцев? Кстати, и по этому источнику они потеряли чуть меньше, поскольку нас не интересуют их потери в войне с итальянцами.

Да не цитата это. Цитата вот:

С 22 июня по 10 декабря 1941 года ежедневные потери Вермахта составляли 4506 человек, против 3483 на Западном фронте c 10-го мая по 25-е июня. При этом в конце июля вермахт наступал не во Франции, а на огромном фронте от Нарвы до Кишинева (1450 км по прямой).

Речь в цитате ведь явно идет об общих потерях, а не об убитых. И даже в цитате не говорится о том, что потери на западе были больше.

Потери в боях с итальянцами в принципе не могли быть какими-то заметными.

Лиддел-Гарт:

10 июня в войну вступила Италия. Франция с запозданием предложила Муссолини отдать различные колониальные территории, но он отказался принять их в надежде получить от Гитлера больше. Однако наступление итальянских войск началось только через десять дней и было легко задержано слабыми французскими силами

Соотношение потерь ведь мы считаем в целом во французской кампании.

+8
shimon - shimon: 21.01.17 01:45

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

Тоже не все так однозначно. Вот в операции "Crusader":

Потери: 2300 погибших немцев и итальянцев (примерно поровну), 6100 раненых (в основном немцы), 29 тыс. пропавших без вести (из них 19800 итальянцев) против 2900 убитых, 7300 раненых и 7500 пропавших без вести англичан.

итог английского наступления у Эль-Газала 15.06.1942г: 122 убитых англичанина против 93 убитых немцев, но ведь были, вероятно, и убитые итальянцы.

 первая фаза операции "Torch" (13 дней боев): потери англичан - 13500 погибшими, пропавшими без вести и ранеными, 600 подбитых танков. Потери немцев-итальянцев - 2300 убитыми (из них 1100 немцев), 5500 ранеными (3900 немцев), 27900 пленных (из них 7900 немцев), 180 танков.

+8
Николай - spir: 21.01.17 02:42

Это

И если учесть, что общие потери в Африке немцев за все время до мая 1943 года были 12 800 человек убитыми, то картина вырисовывается достаточно четко.

я написал к тому, что вклад в потери вермахта летом 1941 года очень маленький.

В принципе, я немного другие источники читал. Хотя и с этим знакомился. Но суть везде была одна - "ввод соединений в сражение по частям, последующая потеря управления частями и соединениями и т.д." Очень уж напоминает...

0
shimon - shimon: 21.01.17 03:16

Все верно.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 18:44

Про потери это неправда. Конечно у победивший стороны соотношение потерь действительно должно быть в ее пользу. Я проверил компании, у которых стартовые условия можно оценить как относительно равные . Во французкой компании немцы потеряли вдвое меньше при выигрыше. В Африке немцы потеряли меньше на четверть при проигрыше. 

+8
Николай - spir: 20.01.17 03:49

Во французской в 2,5 раза. И да, я согласен, что так мало потому, что сразу сдались или очень быстро побежали.

В Африке довольно сложно считать. До высадки американцев потери немцев были просто мизерные. Это когда были относительно равные условия - преимущество в людях англичан на десятки процентов, и преимущество в технике англичан раза в два. Это мы уравниваем с восточным фронтом.

-18
Valdis - valduha: 18.01.17 23:15

Естественно, что потери были огромные и у вермахта, но, в отличие от Красной Армии, немцы солдат на мясорубку не посылали. И в этом вся суть дело. Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии, у вермахта не пришло бы в уму. 

0
Фома - fomakopaev: 19.01.17 00:11

- Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину….

Всё это похоже на голимые пропагандистские штампы. Никак эти эмоции не укладываются в соотношение потерь 1:3 (или пусть даже 1:4). И если здесь действительно оказались ТАКИЕ потери, значит в другом месте соотношение потерь было равным или даже в пользу КА, чтобы в общем сошлось к соотношению 1:3.

Ну, никак не смогли бы дойти до Берлина, тупо забрасывая высококлассного противника трупами своих солдат. ТРУПОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО. Неужели не понятно?

+2
Valdis - valduha: 19.01.17 00:26

Верить или не верить - это сугубо личное дело. А на щёт соотношения потерь 1:3, так это подщёт советских историков... :-)

+8
Фома - fomakopaev: 19.01.17 02:53

Ошибаетесь. А по советским историкам соотношение 1:1,3.

А соотношение 1:3 (ну максимум 1:4) , это вообще максимум, что в принципе могло быть по итогу войны. Хотя бы просто сопоставить население воюющих сторон. Кроме того, что на стороне Германии на восточном фронте воевали итальянцы, румыны, венгры, болгары, испанцы, западные украинцы, финны, так ещё и прибалты, чьё население считается как население СССР. А кроме этого ещё более миллиона граждан СССР в качестве хиви, и прочих подразделений Вермахта (на других фронтах). А ведь эти хиви по большей чеасти бывшие красноармейцы и в значительной части наверняка проходят как потери КА. Ну, вот и прикиньте, откуда в реальности (а не в мифотворчестве) может взяться соотношение более чем 1:3. Но Вы правы, верить или не верить - это сугубо личное дело.

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

0
shimon - shimon: 19.01.17 06:53

Вам всем хочется мыслить себя давидами, воевавшими против голиафов, только вот голиафы в данном случае победителями оказались.

Разумеется, оказались. И именно поэтому в принципе нет ничего невозможного в соотношении потерь убитыми на Восточном фронте 1:4.

+12
Фома - fomakopaev: 19.01.17 17:34

Ну, это уже вообще максимум, какой только возможен чисто теоретически.

Но в том-то и дело, что они – герои, хоть куда – и на 1:4 не согласны. Им подавай 1:10, не меньше:

Valdis - valduha: 17.01.17 18:36

Могу привести резулытат боёв 25 по 30 сентября 1944 года, когда дивизии 10 Гвардейской армии и 42 армии, пытались прорвать фронт в участке 19 латышской дивизии СС (местечко Море, недалеко от Сигулда), чтобы отрезать 16 армию вермахта, которая отходила с Эстонии. Фронт не прорвали. Потери 19 дивизии 186 убитыми и пропавшыми безвести. Потери советских войск точно не известны, но на местном братском кладбище похоронено 1986 солдат. И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных. К тому стоит отметить факт, что 25 и 26 сентября, из за отсутствие снарядов, молчала артилерия дивизии. Так и воевали...

Как я понимаю, у всех свои «панфиловцы» в душе и сознании, но смеяться принято почему-то только над нашими. Давно уже подмечаю, что антисоветская и советская пропаганды достойны друг друга, и ещё не известно какая из них чудесатее.

+8
Lina - lina: 19.01.17 19:12

Если в одном месте потери были соотношение было 1:10, а в 10 других 1:3, то в среднем выйдет где-то 1:4.

0
Фома - fomakopaev: 19.01.17 21:18

Нет, так не выйдет.

З.Ы. Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение. Вот общее соотношение по итогу войны 1:3 мне представляется довольно реалистичным. Но опять же, например, более миллиона хиви как считать? Они же проходят как потери КА, и при этом воевали на стороне немцев, помогая им причинять КА ещё большие потери? Это же по сути жертвы внутренней гражданской войны, и эти жертвы оказываются записанными в боевые заслуги Вермахта. Так как правильно высчитать действительно боевое соотношение потерь?

И по приведённым уважаемым Валдисом цифрам получается соотношение ближе к 1:11. Так ещё и пояснение выдал: «И это не щитая пропавшых безвести, умершых от ран и не перехороненных»!? Во как!!! Тут надо полагать, что соотношение потерь в том славном бою было порядка 1:15, никак не меньше.

Вот я и говорю, что у всех свои «панфиловцы» имеются, и плевать им всем на реальность или здравый смысл.

0
Николай - spir: 20.01.17 03:51

Насколько я понимаю, в эти 1 к 3 не входят потери Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии.

+4
shimon - shimon: 20.01.17 07:59

Вы сначала попробуйте высчитать эти 1:4. А то ухватились с Шимоном за моё очень большое допущение.

Я, собственно, не настаиваю на соотношении 1:4. Просто как раз демографически это представляется мне возможным. Что касается цифры 1:3, то она, насколькоя понимаю, основана более-менее на официальных данных, хоть и подкорректированных. Но на этом сайте недавно была статья, доказывающая, что на самом деле мобилизованных в КА было намного больше, а значит, и потерь больше.

Вы правы, есть проблема с учетом погибших хиви. Я думаю, в данном случае не стоит учитывать смертность попавших в плен, иначе советские потери будут учтены дважды.

0
shimon - shimon: 21.01.17 01:22

Ну да, я видел. Что Вы хотите сказать?

Кстати, те же и даже бОльшие проблемы с подсчетом потерь союзников Германии. Ведь финны и румыны  успели и с немцами  повоевать. При чем и немцы несли какие-то потери.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.01.17 05:03

Чьи бы "панфиловцы" не были. но это все го лишь картинки, иллючтрации и без статистики понять и представить себе всю картину в реале никак не получится.  Но есть работа. на которую я сослался, и это пока что называется колом не отшибешь. Мало того. я прочитал еще форум под статьей. И если быбросить оттуда слабонервных и вывсеврети, то очень интересно наблюдать эволюцию оппонентов. Они возражали, возражали, но вызражавились. Т.е. после спора и обсуждения вполне вменяемые оппоненты признали правоту автора (ну пусть почти).

+8
Николай - spir: 19.01.17 04:50

Дак вермахту пришло в уму проиграть войну. Чего уж больше? 

 

 

 

+16
Николай - spir: 19.01.17 05:08

Завоевать плацдарм кровью 70 дивизий!!! размером 12 км в шерену и 2км в глубину, а именно это произошло зимой 1945 года в Курляндии

70 дивизий - это больше полумиллиона солдат. Вы бредите:-)

0
shimon - shimon: 18.01.17 08:44

2,86 должно быть? И тут какая-то опечатка?

Думаю, Вы правы. Но в любом случае мне трудно поверить, что соотношение поубитым было в 41-м таким благоприятным, даже если 2,86. Лучше, чем в 44-м? Просто среди великого множества пропавших без вести в 41-м очень многие все-таки погибли.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 16:54

Мне кажется трудно поверить в цифры 41-го только по причине достоверности этих цифр. Штабы вплоть до штабов армий пропадали и какая уж тут отчетность...

А соотношение по потерям и  именно по убитым...если весь фронт просто убежал. то и убитых не будет. И погибшие среди пропавших без вести вследствии отступлений и блуждания по лесам не должны попадать в статистику убитых в боях. В общем тут надо быть очень аккуратным с определениями в таблицах. Что стоит за тем или иным наименованием.

+24
shimon - shimon: 20.01.17 21:35

В моём понимании, соотношение убитых в 1/3 (или даже 1/4) никак не может именоваться термином «трупами завалили».

Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить, что разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо) это разница миллионов на 8. А если с ранеными то же соотношение, то абсолютную разницу вообще страшно назвать.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.01.17 04:55

Спасибо.

0
Фома - fomakopaev: 21.01.17 19:55

- Конечно, понятие о «трупами завалили» у каждого свое, но следует помнить….

Прежде всего, следует помнить, что «трупами завалили» - это пропагандистский штамп, и не стоит разумным людям такими штампами засирать свою голову. Ну и фиг бы да и с ним. Но беда в  том, что этот пропагандистский штамп насквозь лживый и сеет в сознании людей абсурдный вывод, что якобы противника можно победить, заваливая трупами. Ну и какая, мол, ценность такой победы? НИКАКОЙ! Поражённые этой пропагандой так прямо и пишут:

Lina - lina: 17.01.17 00:25

- И остановили немцев … - трупами завалили.

А немцы, значит, испугались трупов советских солдат, затрепетали и покатились от Москвы и Волги восвояси, капитулировали и обрекли свою страну на полувековую оккупацию. Такая вот трупофобия получается. Вот я и говорю, что советская и антисоветская пропаганды стоят друг друга, и какая из них чудесатее ещё вопрос.

НЕТ, противника можно победить – только разгромив его, и никаким количеством трупов его не завалить. И Красная Армия противника громила. Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

- разница в три раза по убитым (а это по минимальным подсчетам, видимо)

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

И к чему вообще вся эта игра в соотношения? Чего доказать-то хотим? Что с соотношением 1:3 (или пусть даже 1:4) любой дурак бы разгромил немцев? Ну-ну. Что же не разгромили? Например, в том же 1940-ом?

Похоже, это всё та самая общая тенденция – тотально высмеивать, уничижать и клеймить позором всё, что связано с Россией и русскими.

Почему соотношение потерь у поляков 1:4 в 1939 году такой же реакции не вызывает? А у них, между прочим, и соотношение потерь с советскими войсками 1:3. А соотношение потерь коалиции против Германии в 1940 году 1:2,44?

По-моему, всё объяснимо без пропагандистских штампов и уничижительных насмехательств.

Вот как-то так получилось в истории, что немцы были крутыми вояками – лучшая армия мира.

Соотношение потерь 1940 года 1:2,44, так это немцы оборону преодолевали. А после того, как вырвались на оперативный простор, они бы им накрошили соотношение не меньше польского, но французы благоразумно быстренько капитулировали.

Как я понимаю, полякам в 1939 году практически невозможно было создать крепкую глубокую оборону против немцев, и те с первых же дней оказались на оперативном просторе, плюс их техническое превосходство. Отсюда и такое соотношение потерь.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день). И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?! А немецкое руководство ведь совсем не ожидало таких потерь.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире. Поскольку немцы наступали, то по инерции как бы считается, что РККА оборонялась, а на самом деле Красна Армия по большей части атаковала немцев, а те оборонялись. Вот так, наступали и оборонялись от атак РККА. Оборонялись, отбивали атаки КА и продолжали наступать. Вот, так называемая оборона Ленинграда, где оборону-то как раз держали немцы, а КА их без конца атаковала. То же самое, что под Ржевом. Ну, а после Курской битвы немцы вообще только оборонялись, а КА приходилось взламывать их очень грамотную и умелую оборону. Так что потери 1:3 (да пусть хоть даже 1:4), это потери атакующей стороны против обороны лучшей армии мира. Так что если мы говорим о боевых качествах, то стыдиться и уничижаться по поводу такого соотношения, по-моему, совершенно не стоит, ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше. Другое дело, что такое странное ведение войны было продиктовано соответствующей коммунистической идеологией, но это уже другой вопрос.

+40
shimon - shimon: 21.01.17 20:48

Насколько я помню, выражение "трупами завалили" впервые применено Астафьевым. И у него это был, думаю, не пропагандистский штамп, а горечь за свой народ. Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело. Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Понятно, что "трупами завалили" никто не понимает буквально. Да, добились победы, не жалея своих. Нет, у наступающих далеко не  всегда именно такое соотношение: мы оба приводили обратные примеры. Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее. Про "накрошили бы" Вы повторяетесь,  как будто на это ничего не ответили. И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор. И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери. И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было. То же самое относится к соотношению сил между КА и поляками.

Громила так, что союзникам в такое не верилось (ведь во многом по этой причине прогнали под кинокамеры толпы пленных немцев по Москве).

Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли. Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли. Разве эта цена видна по виду пленных немцев?

Уже говорил, и Вы должны бы это знать и без меня, что по минимальным (или официальным) подсчётам соотношение потерь 1:1,3, а не 1:3.

Так это просто лживые подсчеты. А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще. В другие годы оно было гораздо хуже,  в том числе при огромном превосходстве КА в 44-м. Далее, я назвал это соотношение минимальным, поскольку оно рассчитано на основе официальных данных о числе мобилизованных, но на этом сайте были материалы, ставящие эти цифры под сомнение.

А, напав на СССР, немцы вообще никакой обороны не встретили, сразу же рванули в глубокий тыл. Всю первую неделю даже мосты перед ними не взрывали, чего уж об остальном говорить. Паника, хаос, потеря управления войсками…. И вот в такой ситуации за 1941 год

...соотношение по убитым было гораздо лучше для КА, чем впоследствии.

И вот в такой ситуации за 1941 год безвозвратные немецкие потери составили в среднем около 1500 человек в день (в 1940 г. за 40 дней они теряли примерно 1100 человек в день).

Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику. б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м. Чем меньше армия, тем меньших абсолютных потерь можно ожидать, при прочих равных условиях.

И вот, причиняя такой урон противнику, это почему-то считается ужасным позором?!

Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

И война эта была очень странной, потому что РККА была армий особого типа – самой нападающей армией в мире.

Вот именно. Отсюда и такие огромные потери, отсюда и выражение "трупами завалили".

ибо и все другие армии с Вермахтом воевали не лучше.

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

0
Фома - fomakopaev: 21.01.17 22:43

По всему видно, что Вас очень устраивает понимаемый буквально пропагандистский штамп «трупами завалили» (чей бы он ни был), так что истина о том, что КА всё-таки разгромила Вермахт, у Вас не проскочит ни за что.

- Вас соотношение 1:3 устраивает? Ваше дело.

Демагогия. Причём тут вообще «устраивает». Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

- Все остальное у Вас носит следы невольного восприятия советской пропаганды.

Вот у Вас точно носит следы антисоветской пропаганды. Да и антироссийской, антирусской.

- тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

И поэтому они так быстренько капитулировали. Бред.

- И, между прочим, никто во Франции той кампанией не гордится. Ее воспринимаают как позор.

Ещё бы?! Они же капитулировали. А если бы победили? Тогда вряд ли большое значение придавали соотношению потерь.

- И, между прочим, соотношение не 1 : 2,4, если не считать потери в войне с итальянцами, тоже понесшими немалые потери.

??? По ссылке итальянцы потеряли аж 642 человека убитыми. Это немалые потери???

- И Вы прекрасно знаете, что такого соотношения сил, как между немцами и поляками в 40-м, между немцами и КА в пользу немцев никогда не было.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5. Никак не скажешь, что совершенно безнадёжно разгромное. Ведь немцы же всё-таки атаковали им просто необходимо было превосходство.

- Вот уж где пропагандистский штами времен нашего дестства, аж зубы сводит. Немцев прогнали в огромной мере для поднятия духа  собственного народа, и их прогон на самом деле ничего не доказывал для нашей темы. Ранее все привыкли, что об успехах Совинформбюро  все врет, прежде всего не союзники, а советские привыкли.

Вот это действительно антисоветский пропагандистский штамп, аж зубы сводит. Для поднятия духа  собственного народа надо было гнать подмосковных пленных немцев в 1941-ом, или хотя бы сталинградских. А в 1944 году всем советским людям совершенно ясно было, что война идёт к победе.

- Да союзники разве знали цену, заплаченную КА за победу? Мы же об этом говорим, если Вы еще не забыли.

Вот именно, что об этом, и в той битве («Багратион») потери как раз были очень даже адекватные. И даже просто блестящее соотношение потерь против лучшей армии мира. Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7, а непосредственно в операции «Багратион» 1:1,13 («Пожар на складе»).

- А Иванов в соотношении 1: 3 не уверен, и получено оно за счет относительно низких потерь по убитым в 41-м, когда часто не сопротивлялись вообще.

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны, а не по убитым на поле боя. Так и я не очень уверен в соотношении 1:3. Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

- Но а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

И что? В какие-то дни и в 1941 году были значительно выше среднего. Что это за аргумент? Лишь бы что-нибудь в ответ написать?

- б) В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Да где же это гораздо меньше??? Более чем по три миллиона с каждой стороны. Вполне сопоставимые цифры с 1941 годом. У СССР в первом эшелоне было примерно столько же.

- Когда Вам было выгодно, Вы многократно писали о том, как русские люди отказались воевать за сталинскую империю,  когда временно спали обручи с бочки. А сейчас Вы делаете вид, что забыли о колоссальном преимуществе КА в начале войны.

??? Вообще не понимаю, о чём это Вы (и что это за выгода была для меня лично?!)? Ведь я же и здесь об этом написал: паника, хаос и потеря управления войсками. Ведь это в не малой степени произошло по причине того, что русские люди отказались воевать за сталинскую империю (когда обручи с бочки слетели). То же самое говорю, ни от чего не отказываюсь.

- По соотношению убитых - почти все время намного лучше.

Раз почти, значит уже не всё время. Сами признаёте. Да и не намного, не кардинально лучше, если где-то и лучше. 

+16
shimon - shimon: 22.01.17 00:51

Обо всем уже написано ведь. Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов. А в июне, когда потери немцев стали велики, не было и полутора миллионов. А до того - таки плохо воевали французы. А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон. Да, в Африке были отдельные сражения, где потери англичан соотносились с немецкими не лучше, чем у КА, вот почему я написал "почти все время", но в целом соотношение было значительно лучше во всех кампаниях. "Если где-то и лучше" пусть останется на Вашей совести. Так ведь у КА соотношение 1 : 3 было (в лучшем случае) именно в среднем, в отдельных-то сражениях оно бывало несопоставимо худшим. И даже в среднем за год чаще всего было худшим, даже при огромном превосходстве в силах.

По живой силе и артиллерии соотношение было примерно 1:1,5

Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Нет. Это соотношение Иванов выводит главным образом из общих демографический потерь КА за время войны

Не только. Есть же и по годам расчет. И в любом случае ничто здесь не противоречит моим словам, на которые Вы отвечаете "нет".

Например, за второе полугодие 1944 года соотношение убитых Марк Солонин оценивает как 1:1,7

Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны. По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Думаю, оно может быть и меньше, если учесть все жертвы вспыхнувшей по сути гражданской войны (хиви и пр.). Но это может быть опять скорректировано к 1:3, если реальный призыв в КА был значительно выше, чем официально заявляется.

Опять wishful thinking.  Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Так получилось и тому есть объективные и субъективные причины..

Вот о них и речь. А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили? Речь идет о цене победы.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 22.01.17 01:05

Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

+8
Николай - spir: 22.01.17 17:34

Нет, "оппоненты" так не считают. Тем более, что соотношение 1 к 3 и является наиболее вероятным по тому же Иванову.

Да Китай мог бы и 1 к 100 терять, но в "правильной" войне ему немцев было не победить.

+8
Фома - fomakopaev: 23.01.17 20:49

- Почему то оппоненты считают, что при больших потерях типа 1/3 или 1/4 победа КА была бы не возможна. Это странно. Ведь дело в количестве призывного контингента. У СССР он был вдвое к германскому. Китай, при его населении, мог бы и 1/10 терять.

Это Ваша логика странна. Китай возможно и больше мог терять, чем 1/10, но это само по себе никак бы не гарантировало ему победы. А вот СССР столько терять никак не мог, ведь сами пишите, что призывной контингент у него был всего лишь в двое больше к германскому. Так что Советский Союз, по сути, победил Германию на пределе своих демографических возможностей. В 1944 году специальным постановлением в КА уже стали призывать несовершеннолетних, ибо людские ресурсы были исчерпаны почти полностью (ведь надо было кому-то из мужиков и на производстве работать, а не только бабам и подросткам). Так что с соотношением ¼, по-моему, ещё могли победить, а вот при 1/5 уже вряд ли. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.01.17 18:07

Я согласен с тем, что обе страны и Германия и СССР закончили войну на пределе своих демографических возможностей. Вот только рассматривать победу СССР только в связи потерями...Вы пишете 

Советский Союз, по сути, победил Германию

Участие союзников в этой победе где? Этот фактор никак нельзя не учитывать при ответе на вопрос при каком соотношении потерь победа была возможна, а при каком нет. Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять. Причем. как уже отмечалось "качество" союзников у СССР и Германии на европейском театре было несопоставимым. Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла, а вот обратное утвержденние при полгом нейтралитете союзников...не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

+8
Фома - fomakopaev: 25.01.17 06:01

- Участие союзников в этой победе где?

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил (не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные). Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

- Открой союзники второй фронт в 1942-м, могли бы и 1/5 и более терять.

В каком смысле могли бы? С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

- Рассматривая альтернативную историю при полном нейтралитете СССР Германия победить бы все равно не смогла….

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Но это совершенно абсурдная, оторванная от реальности, альтернативная история. Ведь никакого нейтралитета СССР не могло быть в принципе. Не напади Германия на СССР, СССР сам бы напал на Германию. Тут или-или. Вот, если бы Гитлеру удалось загнать Сталина за Волгу, то Третий Рейх утвердился бы на очень долгое время.

Ну, а если бы и вовсе сталинский режим рухнул, и:

- не смог бы СССР остаться государством. Случилось бы что то по типу вишиской Франции.

То, думаю, Третий Рейх просуществовал бы гораздо дольше, чем СССР…. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 25.01.17 13:39

Да, после катастрофа РККА в 1941 году без помощи союзников СССР бы Германию не победил

(не случись этой катастрофы, и, тем более, если бы Гитлер допустил возможность Сталину начать первым, то СССР вполне мог победить Германию, ибо приготовления к этому в СССР были совершенно беспрецедентные).

Но всё-таки главный вклад в победу сделал СССР, ибо именно КА реально перемолола Вермахт.

Спасибо - Ну, по опыту финской...фифти-фифти - Бесспорно

Где то мелькало, что союзная доля в потерях стран оси составляет по сухопутным-1/4, ВВС-1/2, по ВМС-1.

С такими потерями КА до Берлина бы не дошла. И если бы в этом случае Германия проиграла, то главная заслуга в победе принадлежала бы союзникам.

Конечно бы не дошла, но мы ж не про Берлин, а про победу в войне. Ну, про заслугу...тоже наверное фифти-фифти. Ведь в данном месте мы бредим про 42-й. И Вермахта в России много, и их надежда победить (дойти до Волги-Урала) еще реальна, и не "любили" нас немцы поболее союзников...После Нормандии война еще почти год шла, а будь высадка на два года раньше и все два года война могла продлиться...

Кого? Великобританию? Думаю, что Ла-Манш бы её не спас.

Я про вместе с Америкой

С остальным Вашим постом я согласен. Спасибо


+8
Фома - fomakopaev: 24.01.17 04:08

- Что КА разгромила немцев все знают, Вы же не надеетесь, что открытие совершили?

Нет, не все знают. В США в подавляющем большинстве этого не знают, и не знали. Они совершенно уверены, их так пропагандировали, что это они победили немцев. Но в том то и дело, что и другие старательно пытаются забыть об этой победе КА. Свести эту победу на нет. Что в этом, мол, нет никакой особой заслуги – рабы, мол, победили, ну какое в этом достоинство?! И Вы, в том числе, на это работаете. Потому, вроде бы разумные люди, с лёгкостью так прямо и пишут: «трупами завалили», а вовсе не разгромили. И это целенаправленная пропаганда не хуже киселёвской.

Но Красная Армия именно громила Вермахт, и иначе их было не победить никаким количеством трупов. И громила так, что в буквальном смысле слова пух и перья летели по Германии («По дороге на Берлин вьётся серый пух перин…»). И при всём своём выдающемся умении воевать, всяческом старании и просто запредельной мотивации воевать, дабы не допустить на своей Родине такого чуть ли не тотального погрома, грабежа и насилия над родными и близкими, остановить Красную Армию Вермахт не мог.

- Не было у французов ни более трех миллионов, ни трех миллионов.

В любом случае было около трёх миллионов вместе с союзниками. Силы сторон были примерно равны.

- А в 41 году у КА воевал же не только первый эшелон.

Но ведь никогда войска в боевое соприкосновение на входят всеми силами сразу. Тем более что первый эшелон КА процентов на восемьдесят в панике разбежался, побросав вооружение, и в основном оказался в плену, где по большей части и умерли. Как из этого фантасмагорического происшествия соотношение боевых потерь выводить?! А ведь это в огромной степени повлияло на общее соотношение  потерь за всю войну. Вот потому у других соотношение потерь с немцами оказывалось несколько лучшим, чем у КА, но не кардинально лучшим. Так что нечего тут бесконечно самоуничижаться по этому поводу. А ведь похоже, цель таких пропагандистов именно в этом, чтоб вытравить у русских самоуважение, чтоб господствовало презрение к своей Родине и истории. То есть, всё это – пропагандистская работа на уничтожение России, а вовсе не какой-то поиск истины. Так что нынешняя российская пропаганда вполне понятная (а может даже и здоровая) реакция нации противодействия антироссийской пропаганде.

- Так это не считая того, что часть польских сил была отвлечена на КА. А по авиации? По танкам?

Наверняка все основные польские силы были брошены против Вермахта. По крайней мере, до вторжения КА. Ведь безнадёжно и бессмысленно было сопротивляться сразу против двух агрессоров. Ну, а главной поражающей силой во ВМВ была артиллерия, а по ней соотношение было 1:1,5. Так что при одинаковом умении воевать не должно было получиться соотношения потерь 1:4. Так что это факт, что немцы в способности воевать превосходили поляков на голову. Впрочем, как и всех остальных на то время.

- Но эта работа основана на данных Кривошеева, а они, как выяснилось, неполны.

Но и Иванов не отбрасывает полностью данные Кривошеева, но корректирует их. Таков подход и Марка Солонина, как я понимаю.

- По Иванову за 3-й квартал 44-го соотношение по убитым 1:2,8, за 4-й -  1 : 3, 3.

Да, но почему-то у Иванова совсем нет графы «пропавшие без вести», а ведь их количество у воюющих сторон было очень разным в разные периоды войны. К концу войны у немцев стало огромным количество пропавших без вести. Вот с корректировкой на процент погибших из количества пропавших без вести Марк Солонин и выводит своё соотношение погибших.

Но ещё раз. К чему об этом спорить? Какая цель-то? Ну, пусть КА, в силу известных причин особого её характера, разгильдяйства, низкой ценности жизни  и случившейся катастрофы в начале войны (хаоса и паники), победила с соотношением потерь 1;3 (или даже 1:4), а другие воевали с немцами с соотношением 1:2, ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ ???

- Недоучтенных призывников были миллионы, а сколько всего было хиви? И не все же из них погибли, они обычно служили там, где погибали меньше.

Только под Сталинградом их погибло не менее сорока тысяч (а может и все шестьдесят). А в общей сложности их было значительно более миллиона, и все они так или иначе проходят как потери КА. При этом они помогали немцам наносить КА дальнейшие потери, а то и сами прямо в этом учувствовали. Объяснял уже. Этот факт очень существенно может менять соотношение потерь.

- Недоучтенных призывников были миллионы….

У Вас есть конкретные данные? Или это просто предположение? Почему Вы реальную ситуацию с хиви считаете за мелочь, а предположение выдаёте за установленную истину? А ведь не только хиви воевали на стороне немцев. Например, у Воскобойника с Каминским целое войско было. А сколько бывших красноармейцев было в разных отрядах самообороны на оккупированной территории? И воевали они в начале войны во многом с «партизанами» засланными с советской стороны, по сути, с диверсантами из призывного состава. Как все эти жертвы по сути гражданской войны отделить от общих потерь и вывести правильное соотношение боевых потерь между Вермахтом и КА?

- А утверждение, что и никто не имел бы лучшего соотношения, противоречит Вашим же словам о характере РККА как о самой наступающей армии.

По сути, кардинально лучшего соотношения никто и не имел. По крайней мере, все без исключения серьёзно проигрывали Вермахту в этом соотношении. А некоторые проигрывали даже больше, чем КА, при всём её особом характере и случившейся катастрофе начала войны.

+8
Николай - spir: 22.01.17 07:49

Нет, немцы основные потери во Франции понесли не тогда, когда оборону преодолевали (они ее в основном не преодолевали), а как раз когда  вырвались на оперативный простор - тогда сопротивление французов стало ожесточеннее.

Неправда Ваша. По убитым одинакоый показатель по этапам. А второй этап - преодоление подготовленной обороны на Сомме и прорыв линии "Мажино" все-таки в июне.  

Вы же атеист? Чудес ведь не бывает? Вы плотность дивизий в обороне на Сомме рассчитывали? Там ведь на французскую дивизию, вполне вероятно приходилось километров, как в наступлении. А немцам - еще и с форсированием реки. На первом этапе немцы схлестнулись практически по-честному с союзниками в Бельгии. Чистейшее встречное сражение. Которое союзники проиграли, соответственно, с  потерями, с гораздо большим соотношением, чем 1 к 2,5. 

а) это в среднем, а с 10 июня 1940 немецкие ежедневные потери были выше, чем в 41-м на Восточном фронте, согласно приведенному Вами источнику.

Уважаемый Shimon, это же несерьезно. Вы берете какой-то удобный для подсчетов десятидневный период и сравниваете с полугодовым:-) Возьмите и за французов полугодовой. Или посчитайте соотношение убитых к пленным. У французов, к примеру, 1 к 15 или хуже.

В 1940 и немцев, и, главное, французов было гораздо меньше, чем немцев и красноарамейцев в 41-м.

Так и ежедневные потери убитыми на востоке у немцев почти в два раза больше. В этом отношении напряженность боев примерно одинакова получается. 

По соотношению убитых - почти все время намного лучше. Здесь приводились многочисленные примеры.

У КА никогда не было такого преимущества, как у союзников, начиная с 1943 года.

+34
Rut - doroty: 17.01.17 07:32

И еще, там в рассказе совершенно великолепный , яркий образчик  молодого лейтенанта - "всезнайки".  Это просто готовая иллюстрация к какому нибудь  художественному фильму о плодах скоропалительной  "ликвидации безграмотности". Когда образование и культура идут какими то абсолютно разными, непересекающимися путями.   Это целая большая тема для размышлений и дискуссий, мне кажется  мало разработанная.  Мне на память только Платонов приходит. 

 Я много раз,  нехотя   , но все таки убеждалась, что само по себе образование имеет мало смысла для развития человека.    Образование без культуры, без интеллектуального и  эмоционального развития  порой хуже  отсутствия  образования вообще.   Вернее , не совсем его отсутствия , а когда образование все таки идет , но не специальным , а патриархальным и религиозным  путем и через трудовые навыки.  То есть как это было у крестьян до революции.

   Более того, мне сначала было  это удивительно, как много людей , которые чем больше читают, узнают, тем ,такое ощущение, тупее становятся. 

 Как будто что то непробиваемое у них в мозгах и душе.  Вот только самомнение у них  растет опережающими темпами.

 Поразительно. 

 А описание деревенского дома после того, как  в нем переночевали наши солдаты,   это как будто в нем побывала стая павианов. 

 И этот народ, тем не менее,  выиграл войну. Что говорит о том, что для ведения войны и победы большой культуры, морального превосходства  и  сознания того, что ты делаешь , и не надо. Достаточно может  просто азарта от побед , от вида крови, от каждодневной игры со смертью ...  Но это наверно и не открытие...

+16
Rut - doroty: 17.01.17 15:25

Скорее, постановочные фото.   Хотя,  перед американцами в форме, особенно летчиками,  после клипа Кристины Агилеры  "Кэнди Мэн" , я таю. ))) 

+6
Грицько - perelayaniy: 17.01.17 16:32

Виталий Портников

http://obozrevatel.com/blogs/57130-k-druzyam-moskalyam.htm

К друзьям-москалям

Спасибо В.

+60
Lina - lina: 17.01.17 17:58

Но повзрослейте уже, пожалуйста. Научитесь, наконец, отвечать за собственное государство.

Это вполне можно отнести к самому Портникову.

+16
Грицько - perelayaniy: 18.01.17 01:21

Есть доля истины и в Вашем пожелании.

Но не получится ли так, что за фатальные ошибки великих держав будет отвечать только воюющая Украина. 

+120
Lina - lina: 18.01.17 04:36

Отвечать Украина должна прежде всего перед собой, ни перед кем другим. За её позицию в этом голосовании с неё и вправду, скорей всего, никто не спросит и фактический ущерб для неё будет минимальным, если вообще будет. Украинцы опять (как и в середине прошлого столетия) присоединились к европейской травле евреев. Опять они в этом вопросе вместе с Европой. Что касается США, то это голосование будет далеко не первым вопросом, который возникнет в голове у Трампа, когда он будет думать о своей политике по отношению к Украине. Что касается Израиля, то я первая буду против того, чтобы всерьёз портить отношения с Украиной из-за этого (исходя из израильских интересов).

Тут другое: Портников же в душе против!  Чувствуется, что против. Вертится, крутится, сам себе противоречит, сам себя обманывает, сам себе недоговаривает... Но переступить через своё желание выгораживать Украину и упрекнуть своих дипломатов - не мо-жет.  Это плохо. Болезненное нежелание критиковать своих. И непонимание сути проблемы на Донбассе - надуманности тамошней "борьбы за независимость" и опасности того, что Украина может оказаться на нашем месте в европейском лево-либеральном сознании (с них станется). Это он, кажется, по настоящему не понимает. И, кажется, в Украине этого не понимают очень многие.

+16
Леонид - shleym2000: 18.01.17 04:15

Если честно, то есть надежда, что спросят в США при новой администрации.

Украина престала быть "good guys" в глазах американцев и теперь это, как с гражданской войной в Судане, "их там конфликт, в который нам лучше сильно не лезть"

0
Vogul - vogul: 18.01.17 20:00

Об этом и речь. В преводе на русский это означает сдать Украину. 

+8
Леонид - shleym2000: 18.01.17 22:50

Ну и зачем было господам Порошенко и Гройсману сдавать Украину за похлопывание по плечу от Байдена или за одобрительный кивок от Лаврова?

0
Vogul - vogul: 19.01.17 03:35

Можно сколько-угодно и кого-угодно обвинять но название этому одно: сдача Украины.

+16
You-Know-Who - control5: 20.01.17 20:44

Блииииин, да сколько же можно!!! они что, украинским националистам (которые ДАЛЕКО не весь украинский народ) и оказавшейся у власти с подачи этого народа коррумпированной сволочи что-то должны??!!!

Между прочим, сам повод для "майдана" и всё сопутствующее поведение, заявления etc. его активистов, весь пафос происходившего (в том числе в выступлениях его сторонников на этом сайте) были: вот Янукович - наследие совка и проклятого российского прошлого, а мы, те кто против - настоящие украинцы, которых большинство (что принципиально для демократов), - практически готовые европейцы по менталитету, мировоззрению и образу жизни, и, свергнув этого булочника-ювелира, - вот увидите же! - выберем достойных людей с европейскими ценностями в руководство и превратимся в нормальную европейскую страну, не хуже если Швейцарии, то Польши или Венгрии - уж точно!

Превратились. И да, все увидели же.

+20
shimon - shimon: 21.01.17 03:41

На самом деле сторонникам Майдана достаточно предположения, что украинцы - более европейски ориентированный в целом народ, чем россияне. Совершенно не обязательно им утверждать, что дела сразу пойдут не хуже, чем в Польше. И разве предположение, что украинцы в целом более ориентированы на Европу уже опровергнуто? От России уйти шансы у украинцев есть еще, а дальше они свои многочисленные проблемы еще будут десятилетиями решать. В лучшем случае. В худшем - не будут, а будут имитировать решение.

Кстати, в РФ тоже говорили, что как только появятся рынок и демократия, заживут не хуже, чем на Западе. Никто не равнялся на Польшу и Венгрию, заметьте. Равнялись на Голландию - сам читал. Реальность, как всегда, оказывается промежуточной: до Голландии далеко, но стали жить лучше, чем при коммунистах, даже при том, что демократии нет, и рынок уродливый, искаженный.

+8
Rut - doroty: 19.01.17 12:28

Отвечать Украина ...

 Браво, Лина! Особенно про Портникова.

+32
Андрей - andrey45: 18.01.17 13:35

Вот, будущий президент США Дональд Трамп является сторонником Израиля. Поэтому мы должны поступать так, как хочет Трамп. Нет, мы должны поступать так, как желает Украина", – заявил Портников.

И тут же

"В поддержку резолюции выступили все члены Совета, кроме США. Не понимаю, чем Украина отличается от Японии, Франции, Великобритании, Испании? Мне кажется, мы должны доверять политике этих стран. Если мы говорим о европейской интеграции, то наша политика не должна расходиться с политикой членов Евросоюза"

И рыбку съесть и на дерево забраться. 

+72
Леонид - shleym2000: 19.01.17 01:32

Чем Украина отличается от Японии?

В мире есть страны, которые в особом долгу перед евреями, потому что на их совести много убитых евреев.

Некоторые из этих стран открыто антисемитские и взывать к их совести бессмысленно. С них спросят ЦАХАЛ и МОСАД.

Но есть другие страны, которые сегодня божатся, что в них проснулась совесть. Япония перед евреями особо не виновата. А вот в Европе есть 4 страны с историей по локоть в крови евреев - Германия, Австрия, Украина и Латвия.

Эти четыре страны, если у них есть хоть немного совести, должны хорошо думать головой прежде чем голосовать по вопросу Израиля.

Из этих 4-х стран лишь Украина входит в Совет Безопасности ООН. И она там голосовала против Израиля.

+36
Lina - lina: 18.01.17 23:28

С них спросит ЦАХАЛ и МОСАД.

Надеюсь, что ЦАХАЛ и МОСАД этим заниматься не станут.

 А вот в Европе есть 4 страны

Если бы только 4... Ну их всех нафиг. :)

Пусть живут долго и счастливо (главное, чтобы отвяли).

+8
You-Know-Who - control5: 20.01.17 21:04

Страны не могут ни убивать кого-то, ни быть перед кем-то в долгу. Только люди могут. И вот люди, живущие в странах, которые Вы имеете в виду (а человек не выбирает, где ему родиться, и очень относительно свободен в выборе того, где ему жить), ни в каком перед евреями не в долгу, потому что на их совести ни одного убитого еврея (если Вы не имеете в виду "палестинское государство" конечно).

А, имеете в виду. Ну, с ними да, всё ясно. Лина права: Вы особо не переживайте, Израиль и устоит, и спросит со всех, с кого САМ посчитает нужным.

0
Леонид - shleym2000: 21.01.17 06:37

Немцы и евреи считают, что могут. По крайней мере пока остаются живые хоть по одной стороне.

Немцы каются уже третье поколение. Виноваты. Есть ещё и среди немцев и среди евреев старики, которые помнят Катастрофу.

Испанцы за инквизицию не каются - это было 500 лет назад. Тут действительно уже никого не осталось.

+36
Lina - lina: 21.01.17 04:20

Есть ещё и среди немцев и среди евреев старики, которые помнят Катастрофу.

Есть.

Отсюда.

shimon - shimon: 29.08.15 20:09

Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.

Нет смысла в покаяниях. Пусть их.

+16
ilia - il1950: 21.01.17 00:39

Территории Иудеи и Самарии оккупировала Иордания в 1948 году. Сегодня эта территория не находится ни под чьим суверенитетом , т.е. юридически она вообще "ничья" . Израиль мог бы при соотв. политической воле рук-ва взять территории Иудеи и Самарии или хотя бы зону С под свой контроль (суверенитет) и, предотвратив этим создание ещё одного арабского враждебного Израилю гос-ва , ведь соглашение Осло всё равно неосуществимо в первую очередь по вине администрации ПА и вопрос о территориях тогда бы разрешился возможно навсегда

+24
Lina - lina: 21.01.17 04:34

На счёт зоны С возражений нет.

На счёт всего остального, выскажу свои сомнения (не твёрдые).

Расскажу, точнее перескажу беседу одного моего знакомого с его знакомым, арабом из Калансуа (израильский город, населённый арабами). Образванный человек этот араб, умный.

Так вот, ругал он Тиби и Зуаби (депутат и депутатица Кнессета, для тех, кто не в курсе) на чём свет стоит. Не представляют, мол они нас, совсем не представляют... Только вред, мол, от них для израильских арабов... только настраивают, мол, евреев против нас...

- Так, чего же, - спросил мой знакомый, - вы за них голосуете?

- У нас за кого голосовать решают "уважаемые в хамуле люди". И поди проголосуй против...

- Значит есть подтасовки на выборах?

- Что ты, какие подтасовки... Но люди же видят кто когда зашел на избирательный участок, вычисляют кто как голосовал... И ой, не стоит голосовать не так как "уважаемые люди" решили...

Так они и живут.

Речь идёт об обладателях израильского удостоверения личности, имеющих полные избирательные права. Уже не один десяток лет живут они в условиях демократии, но демократию не воспринимают.

Сильно не хочется ещё полутора миллионам (или сколько их там в Иудее и Самарии) таких право голоса давать. Они нам наголосуют...

Хотя паническим воплям "они скоро станут большинством" не верю: демография на нашей стороне. Еврейская рождаемость догоняет арабскую (если уже не догнала - у них ведь не разберёшь: мухлёж на мухлеже). И, похоже, перегонит.

Но всё же...

С другой стороны, там на карте такой салат получится...

+16
shimon - shimon: 21.01.17 02:03

Арабам же, чтоб проводить свою волю в Кнессете, не всегда потребуется большинство. Обычно сорока процентов хватит, поскольку между евреями, мягко говоря, не всегда полное согласие.

0
Lina - lina: 21.01.17 02:13

между евреями, мягко говоря, не всегда полное согласие.

Между арабами тоже. Хамула всё же не одна...

И что скажете по поводу салата?

0
shimon - shimon: 21.01.17 02:35

:-) А вот на разногласия между арабами не всегда можно рассчитывать, боюсь. По политическим вопросам, важным для нас, арабские партии чаще всего солидарны.

0
Lina - lina: 21.01.17 03:08

То есть Вы от зоны С готовы отказаться?

0
shimon - shimon: 21.01.17 03:18

От ее части.

+16
Vogul - vogul: 17.01.17 20:04

Виталий Портников. К друзьям-москалям

 Адам Мицкевич Приятелям москалям и русским друзьям

 Перевод с польского Валерия Спиридонова

+12
Rut - doroty: 17.01.17 20:48

  Поступок В. Бранта пример потрясающего мужества и высочайшей морали.

   Но в случае наших стран это было бы странно и не уместно.  Речь ведь  идет конкретно   о Варшавском гетто!  То есть , об специальной политике концентрации и  истребления - безоружных   гражданских лиц  - женщин , детей ,  мужчин разного возраста.   Причем здесь  война на Украине, даже если б Россия, не скрываясь,  полноценно и официально туда ввалилась? Даже в случае признания вины в своей агрессии,  никто на колени за это не падает.   Так как воюют с обеих сторон ВООРУЖЕННЫЕ ЛЮДИ. 

 Ведь Вилли Бранту не пришло в  голову встать  на колени перед "Неизвестным солдатом"? - обычно кладутся венки - как  это и принято.  Наверно и в других странах Брант также клал венки и склонялся перед  падшими  воинами  и жертвами войны , но  без коленопреклонения.  

     Поэтому пафос этой статьи какой то неубедительный. 

+8
Vogul - vogul: 18.01.17 00:14

Поступок В. Бранта пример потрясающего мужества и высочайшей морали.

Президент Ельцин тоже  просил прощения у венгров, у японцев. Ещё, может быть, у кого-то.  И кто теперь помнит об этом?

+40
Грицько - perelayaniy: 20.01.17 18:00

"Так как воюют с обеих сторон ВООРУЖЕННЫЕ ЛЮДИ."  Да что Вы говорите? А, военторг, наемники и отпускники из России тут не при чем?   Да, уважаемая, мои подозрения в отношении Вас, к сожалению, с каждым Вашим таким объективным, исключительно информированным от участников и правдивым постом, все больше верифицируются.

 

+32
Vogul - vogul: 18.01.17 02:10

Да вот еще Носик "усомнился", что в  Украине война.

Для тех, кто в танке: Украина и Россия не находятся в состоянии войны

+40
Lina - lina: 18.01.17 04:43

Цитата из Носика:


Между Россией и Украиной не объявлено никакой войны. 
Между двумя странами сохраняются дипломатические отношения. 
В Москве работает посольство Украины, в Киеве — посольство РФ. 
Между странами действует железнодорожное, автобусное и автомобильное сообщение. 
По официальным данным Ростуризма, граждане Украины занимают первое место среди иностранцев, въезжающих в РФ (7,9 млн человек за 2015 год). 
Украина закупает в России газ и зарабатывает деньги на транзите российского газа в Европу. 
В январе-ноябре 2016 Украина закупила в России нефтепродуктов на 458миллионов долларов. 
Больше 60% угля, импортируемого Украиной, закупается тоже в России. 
При этом Россия как была, так и остаётся крупнейшим в мире импортёром украинской продукции

Что из этого неверно?

Другое дело, а нафиг он вообще пишет на тему украинской цензуры? В своей стране всё починил?

+48
Семен - semen-izdali: 18.01.17 05:36

В своей стране всё починил?

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

 

Наливайченко: У Украины осталось два-три месяца на борьбу с коррупцией, затем Запад может отменить санкции

Кстати, у Трампа хорошие отношения с Саакашвили, которого отодвинули украинцы.

0
shimon - shimon: 18.01.17 07:52

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

Да, но  поскольку в Израиле он не живет, то повлиять на наши порядки (и их отсутствие) особо не может.

+24
Семен - semen-izdali: 18.01.17 12:52

Да, но повлиять на что-либо в РФ не получится. У нас трешку за одиночные пикеты дают, двушку за перепосты. Да и сам Носик за "пост" у судим был.

А за изнасилование с избиением, штраф.

0
Vogul - vogul: 18.01.17 15:14

Тут дело даже не в том, может повлиять или нет. Просто человек гораздо больше связан с Россией со всеми вытекающими отсюда последствиями.

+4
shimon - shimon: 21.01.17 02:05

Да, но повлиять на что-либо в РФ не получится.

Напоминает анекдот о поисках денег под фонарем. На Израиль повлиять не получится, на РФ тем более, вот и пытается повлиять на кого получится.

+8
Lina - lina: 18.01.17 15:29

Носик имеет двойное гражданство: Израиль и Россия.

Ну ладно, писал бы про Израиль. Одним неумным журналистом больше, одним меньше. Хотя тоже странновато было бы, но ещё туда-сюда.

+8
Андрей - andrey45: 18.01.17 13:51

Другое дело, а нафиг он вообще пишет на тему украинской цензуры? В своей стране всё починил?

Lina это Вы погорячились.

0
Lina - lina: 18.01.17 14:02

Украина - это другая страна, уважаемый Андрей. Не Россия. 

+8
Андрей - andrey45: 19.01.17 01:33

Lina  да ктож спорит! Вы пишите про Израиль, я про Россию, Павел про Украину, Леонид про США и т.д. Но только чур каждый про свою страну про чужую ни-ни!:):) Тем более позволять себе критические высказывания о чужой стране полный моветон. :):)

+30
Lina - lina: 19.01.17 02:31

В том стиле, в котором пишет Носик, таки моветон.

Можно говорить: "А вот Ваня как-то не так в своём доме картины развесил, не нравится мне", но приходить к Ване с претензией: "Ты чего, Ваня, творишь?! Ты почему в своём доме с моим вкусом не считаешься?!" - моветон.

Максимум, можно сказать Ване что-то вроде: "Я знаю, что так картины не вешают. Надо бы иначе". А Ваня может согласиться, а может и нет: его дом.

Кроме того, Носик - гражданин страны, от которой Украина пытается защититься. И говорить Ване (а, тем более, писать статью на эту  тему): "Я тебя, Ваня, по морде бью, вещи у тебя ворую, вру про тебя на всех углах, что ты насильник и бандит, а ты своим детям, такой-сякой меня слушать запрещаешь?! Да как ты смеешь?!" - тем более моветон. 

+24
shimon - shimon: 18.01.17 07:54

Да вот еще Носик "усомнился", что в  Украине война.

А сами украинцы? Работающие в  России, торгующие с Россией,  снимающие фильмы совместно с россиянами?

+16
Vogul - vogul: 18.01.17 15:33

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля. Что касается взаимоотношений России и Украины, то  ситуация такая,  все идёт к тому, что скоро все внешние игроки   будут  готовы сдать Украину со всеми потрохами. То есть, Украина фактически останется один на один с Россией. Во всяком случае, такое впечатление складывается.  Пока.

А потом вылезут на свет божий те, кто еще как бы спрятался, не сказал своего слова. А пока вот пишут о том, что некто, сочиняющая хвалебные стихи,   посвящённые ДНР и ЛНР,  продолжает  спокойно работать в  ведущем харьковском вузе в качестве преподавателя.

+16
Lina - lina: 18.01.17 16:35

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля.

Так, наверное, это и не называется войной.

+16
shimon - shimon: 19.01.17 05:12

А пока вот пишут о том, что некто, сочиняющая хвалебные стихи,   посвящённые ДНР и ЛНР,  продолжает  спокойно работать в  ведущем харьковском вузе в качестве преподавателя.

Тогда стоит ли украинцам так зацикливаться на внешних игроках?

Вот 63% электроэнергии в сектор Газа поставляется из Израиля.

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения, включая Украину. Мы это не для коммерческой прибыли делаем. И по крайней мере не работаем в Газе, не ездим туда туристами...

+48
Lina - lina: 18.01.17 22:51

И покрайней мере не работаем в Газе, не ездим туда туристами...

Вовсе не из принципа. Как туристы ездили бы, если бы не было так опасно. Сколько времени заняло, пока до израильтян дошло, что на Синай лучше не соваться...

А что касается работы, то это скорей звучит так: отказаться бы нам от палестинской рабсилы... Надеюсь, продолжат заменять палестинцев украинцами, не смотря на украинские выкрутасы.

Другое дело, что мы не требуем ни от кого бороться с палестинцами больше, чем мы это делаем сами.

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения, включая Украину. Мы это не для коммерческой прибыли делаем.

Это да. И, слава богу, в последнее время Египет всё больше берёт Газу на себя. В новостях всё чаще проскальзывают словосочетания типа "электроэнергия для Газы из Израиля и Египта".

+8
shimon - shimon: 19.01.17 05:08

отказаться бы нам от палестинской рабсилы...

Это да. Но, опять же, мы их пускаем (когда пускаем, из Газы далеко не всегда) в огромной мере чтоб не голодали, а то на нас же и возложат ответственность.

Вовсе не из принципа. Как туристы ездили бы, если бы не было так опасно.

Согласен. Но это значит,  что мы  чувствуем проблему. А украинцы?

+8
Lina - lina: 18.01.17 23:32

 а то на нас же и возложат ответственность.

Это да. В т. ч. и украинцы.

А украинцы?

Украинцам в России не опасно.

+8
Vogul - vogul: 19.01.17 04:00

Большинству, по видимому,  не опасно. Но некоторые оказываются в тюрьмах. А потом — и в могилах.

+8
Rut - doroty: 19.01.17 12:04

А нам  российским туристам египетские   гиды в Шарм аль Шейхе рассказывали, причем , очень уважительно - что Египет с Израилем дороворился , что в этой курортной зоне как раз БЕЗВИЗОВОЕ место для израильтян.

 Ну не может же это быть как "ловушка" для зазевавшихся евреев? ))) 

0
shimon - shimon: 19.01.17 12:07

Да, там уже очень давно безвизовое место. Так договаривались власти, а не террористы.

+8
Rut - doroty: 19.01.17 12:39

Ну на сколько я знаю, индивидуальных террактов против израильтян там не было.  Там целый отель взорвали. (как раз в мою бытность). Правда не в Шарме в в Дахабе. В шарме кафе взорвали. 

 Россиянам  вот тоже туда лучше пока "не соваться". А как хочется сунуться...в Шарм аль Шейх.. Сил нет .

  Истино скзано -Крастота требует жертв!  ((((

+24
Lina - lina: 20.01.17 05:00

Для израильтян Синай - это далеко не только Шарм эш Шейх. Это же большой полуостров. Было много "дикого" туризма (палатки, спальники...). Солнце, морской берег, первозданная природа, невероятно дёшево, понимают иврит, принимают шекели... Рай.

Сегодня:  ИГ взяло на себя ответственность за нападение на блокпост (египетский) в Эль-Арише.

И это - далеко не единичный случай. Такое нынче частенько встречается на севере и в центральной части синайской пустыни. Египетская армия по сути потеряла контроль над значительной частью полуострова, а где есть вакуум... есть Игил. Египтяне по большей части сосредоточены на защите своих военный баз и (самое проблематичное и болезненное) над путями подвоза всего.

Игил в основном опирается на бедуинов (не арабы), которые терпеть не могут египтян. Бедуинам Игил близок: консервативен, религиозен, не признаёт границ... Как и они, консервативные, религиозные, терпеть не могущие современные государства, мешающие вести им привычный кочевой образ жизни. Это европейцы, когда смотрят на Синай, видят пустыню. Игил видит много бедуинскиих племён. И сотрудничает с ними. Сотрудничает с бедуинами на юге Сирии, на севере Ирака, и сейчас на севере и в центре Синая.
Несколько лет назад бедуины чувствовали себя униженными, презираемыми (в анекдотах нашего региона они занимают роль чукчей). Игил возвращает им так важное для них достоинство.

С точки зрения Игил, Синай - трамплин в Каир. Сейчас они хотят добраться на юго-запад к Суэцу, вторая их цель - туристический район (Шарм, Дахаб, Нуэйба).

Короче - не ходите дети...

очень уважительно 

Так на нас они во многом сейчас опираются. 

______________________________________________

+8
Rut - doroty: 20.01.17 04:21

Да, ... но в конце октября  2015 они очень быстро добрались до нашего самолета из Шарма... . Прям , через неделю после  начала наших  действий в Сирии и пафосного заявления Путина, что мы будем бороться с ИГИЛ на его территории для того, "чтоб террор к нам не пришел". 

  По ходу так:   "А зачем нам к вам идти ? Мы вас лохов и так достанем.... "не отходя от кассы". 

 Путин был в ступоре, а все СМИ месяц кричали про техническую неполадку. 

  Лина, а в ЭЙЛАТЕ, надеюсь, нормально?

+16
Lina - lina: 20.01.17 04:55

С нами они пока не связываются.

Прелесть всего этого бардака на Синае в том, что он к нам не имеет никакого отношения. Мы от него только выигрываем: зависимость Египта от нас растёт (за счёт палестинского эксперимента).

+16
Vogul - vogul: 19.01.17 04:07

Иначе нас весь мир будет обвинять в страданиях гражданского населения,

Так и с украинцами будет. Если они чуть-чуть повысят "градус" воинственных высказываний,  объявят о том-то, о сём-то.  Всё скажут: вот где она источник войны! Хватит с ней сюсюкаться!

Причём, так скажут не только в Москве (а там и сейчас только так и говорят), но и во всех других местах. Лондон, Париж, Вашингтон, Нью-Йорк....

+16
shimon - shimon: 19.01.17 05:09

По крайней мере если украинцы не будут ездить в РФ никто не упрекнет. И если не будут торговать - тоже.

+8
Vogul - vogul: 20.01.17 01:23

Насколько шатки позиции Украины в мире, показывает   даже вот этот случай.

+8
shimon - shimon: 20.01.17 06:09

Так это не в мире, а в пророссийской федерации, отколовшейся от той, что в Нидерландах. И симптоматично, что именно с этой федерацией связаны украинские шашисты.

Ну, а что касается вышиванки, то родственники жены, недавно приехавшие из Харькова, рассказывали, что они в Украине теперь могут оказаться небезопасными - разные бывают настроения.

+32
shimon - shimon: 18.01.17 07:53

А, военторг, наемники и отпускники из России тут не при чем? 

А разве уважаемая Рут говорит, что ни при чем? Есть российская агрессия. Но это как раз и есть вооруженные  люди,  воюющие с вооруженными людьми. Нет геноцида в Донбассе, слава Богу, значит, и нет сравнения с Варшавским гетто. Агрессия есть, геноцида нет.

Я, честно говоря, не понимаю, за что  ув. Рут получила столько минусов.

+24
Rut - doroty: 18.01.17 15:45

подозрения ...к сожалению, с каждым Вашим таким объекивным, исключительно информированным от учасников и правдивым постом, все больше верифицируются.

  Ага, конечно проплачена москоским госдепом!  Строчу из  Ольгино!

 Ув.  ВОГУЛ...Ну да - память об том, какие СТРАШНЫЕ  преступления натворили "отпускники"  - должна остаться в веках!   И кровавые дела  фашистов во время ВМВ просто бледнеют ....  

+32
Lina - lina: 18.01.17 16:38

какие СТРАШНЫЕ  преступления натворили "отпускники"

В результате их действий погибли тысячи людей.

0
Vogul - vogul: 18.01.17 20:04

В результате их действий ЛНР и ДНР отсечены от остальной Украины.

+16
Rut - doroty: 18.01.17 22:43

В результате их действий ЛНР и ДНР отсечены от остальной Украины.

Какая невидаль! Просто беспрецедентно!

+10
Vogul - vogul: 18.01.17 23:30

Прецедентно. Судеты там, Австрия, далее по списку.

+32
Rut - doroty: 18.01.17 22:48

Ув. ЛИНА,  и кто , когда за такое на колени становился?  Речь то идет не об извинениях, не об признании наших действий на Украине ошибкой ,  агрессией, оккупацией и пр.  с вытекающими последствиями,  ведь  блогер   предлагает именно  плюхнуться на колени.    Странно , что он еще не предложил  бить лбом об пол не менее получаса . Иначе не искренне будет. ((

 Ничего кроме усмешки такое не вызывает.  

+16
Lina - lina: 18.01.17 23:09

Требование встать на колени, и вообще требование раскаяния - требование глупое и бессмысленное. Искренне не будет. Да и проку тоже: раскаяние в основном нужно кающемуся.

с вытекающими последствиями

Смертями и искалеченными телами и жизнями.

 Ничего кроме усмешки такое не вызывает. 

Усмешка в данном контексте (смерть, страдание и пр.) - лишнее (мягко говоря). 

П. С.

Хотела написать резче про смерть и усмешки, но подумала, что Вы лично такой резкости не заслужили.

+16
shimon - shimon: 19.01.17 07:26

Ничего кроме усмешки такое не вызывает. 

Вы понимаете, что гражданину страны, подвергшейся агрессии,  трудно быть взвешенным и объективным? И ему не легче от того, что бывали в истории и худшие преступления. И по данному поводу лучше не усмехаться, уж точно гражданину страны-агрессора.

+8
Rut - doroty: 19.01.17 11:57

 У меня вызывает усмешку предложение блогера, а не наши делишки на Украине .

+16
You-Know-Who - control5: 20.01.17 21:22

Вы имеете в виду граждан ДНР и ЛНР, уважаемый Шимон? каждый ведь по-своему трактует понятие "страна". А ещё - то, что Вы назвали "агрессия", не единственная же возможная причина испытывать психологические страдания, не дающие оставаться "взвешенным и объективным". Как на счёт граждан страны, от которой оторвали в своё время территории пусть не путём "классической" "агрессии", но воспользовавшись её тогдашней слабостью или ошибками (или изменой) её правителей? Им легче от этого?

Ну и. Нет российской агрессии. Есть помощь со стороны России странам, население которых в большинстве своём не захотело оставаться в составе Украины (следовательно, могло продолжать в ней оставаться лишь под угрозой применения силы со стороны Киева - и оставалось бы поэтому: силы своей же достаточной не было, армии там, ВВС и всё такое - но чем насильственное удержание отличается от агрессии с морально-психологической точки зрения?)

+16
shimon - shimon: 20.01.17 22:43

Вы имеете в виду граждан ДНР и ЛНР, уважаемый Шимон?

Не-а. Не знал, что там есть гражданство.

каждый ведь по-своему трактует понятие "страна".

Для гражданства нужно понятие "государства".

Как на счёт граждан страны, от которой оторвали в своё время территории

Ранее ей завоеванные. И которые выбрали себе во власть тех самых людей, которые этому способствовали. Именно Россия во главе с Ельциным больше всего сделала для распада СССР, и в июне 91-го, когда Ельцина выбрали президентом России вполне свободно и честно, россияне знали его позицию.

Есть российская агрессия. И агрессия едва ли не чаще всего принимает форму помощи своим марионеткам. Никаких "стран" в значении "государств" на Донбассе нет, знаете ли.

+8
You-Know-Who - control5: 20.01.17 21:08

Поскольку перечисленные Вами безусловно вооружённые, значит, они по-Вашему НЕ ЛЮДИ. Да, уважаемый, - дальше по Вашему тексту.

0
Vogul - vogul: 17.01.17 19:57

В одной местной российской газете прочитал вот такую историю. Как бы воспоминание. Но не самого очевидца, а "через одно лицо".  Начало ВОВ. Район Бреста.  Немцы атакуют. В это время поступает приказ красноармейцам соорудить мост через Западный Буг  и  перейти по нему на другую сторону.

+16
Rut - doroty: 17.01.17 20:22

  Так мост то вроде и не взорвали ? Немцы по нему благополучно перешли. Или немцы отрезали потом  СЕБЕ мосты к отступлению !? )))

0
Vogul - vogul: 17.01.17 23:22

Речь, по-видимому, идёт о другом участке боёв, где ранее никаких мостов не было.

+8
Андрей - andrey45: 18.01.17 05:04

В это время поступает приказ красноармейцам соорудить мост через Западный Буг  и  перейти по нему на другую сторону.

Ничего удивительного. У Суворова описан эпизод когда 22 или 23 июня наши войска переправились на западный берег Дуная и захватили город (название не помню) удерживали его около недели кажется.

0
Rut - doroty: 19.01.17 11:54

переправились на западный берег Дуная 

 Интересно каким образом - это же не упоминается ?  Наверно так-  сначала поторопили немцев на мосту- мол, давайте уже проходите  быстрей, а то нам в обратку на Запад надо!

 

 

 

+8
Vogul - vogul: 18.01.17 23:40
+8
Андрей - andrey45: 19.01.17 01:40

Rut по моему переправлялись с помощью "Днепровской флотилии". Это описано если не ошибаюсь в "Ледоколе".

+8
Фома - fomakopaev: 19.01.17 03:19

Ну, так это не в районе Бреста было, и не против немцев, как ув. Вогул написал:

Вогул - vogul: 17.01.17 12:57

…  Начало ВОВ. Район Бреста.  Немцы атакуют. В это время поступает приказ….

+8
Vogul - vogul: 20.01.17 01:16

Ну понятно, Дунай это не Западный Буг.

+24
Rut - doroty: 19.01.17 12:25

Ув. Вогул, да  понятно , что немцы не наступали   равномерной цепью по всей  1500 км западной границе в 41. Где то их может и вообще не было, или взвод какой нибудь. 

 Наверно  наши   переправились через Дунай в соответствии с  довоенными планами (что не ушло от внимания В. Суворова, )  Открыли Красный пакет.... - и вперед!  Как и на севере,  когда  отвернулись от наступающих немцев и пошли "воевать Финляндию" . 

+32
Семен - semen-izdali: 18.01.17 05:44

Был пару лет назад в Венгрии.

Орбан рядится под нашего президента.  Силен крайний национализм, антиеврейские настроения. Помнят о роли (второй) в Австро-Венгерской Империи. "Разделенный народ", потерянные территории........ Даже 4 заметки у себя на страничке поместил.

0
Valdis - valduha: 18.01.17 16:25

Что то не в тему пошла дискуссия. От воспоминаний про освобождение, до сегоднешней политики. Это как у мужыков - все разговоры к бабам сводятся... :-)

0
Vogul - vogul: 18.01.17 20:05

Воспоминания о будущем.

+24
Семен - semen-izdali: 19.01.17 15:17

Не совсем. Венгрия не просто так "оказалась" во 2 МВ. Из комментов:

Почему-то нигде не пишут колличество мирных граждан, убитых венграми на оккупированых территориях. Моя бабушка, пережившая оккупацию, рассказывала,что по жестокости по отношению к женщинам и детям венгры далеко обогнали и немцев и румын, не говоря уж об итальянцах. Так что ни о какой оккупации (прим. Германией) Венгрии не может быть и речи. Были союзнические отношения с фашистской Германией.

Это не Финляндия, которая в результате войны 1939/40гг потеряла часть территории. Не Румыния, потерявшая ту же Северную Буковину (Бессарабия в доп.) под советским давлением.

Без всяких причин вместе с Гитлером напала на СССР.

Выше ссылка "О большой синагоге Будапешта"

Почти 7000 жертв лежат здесь. Иудейская религия запрещает захоронение людей вблизи мест отправления культа, но это кладбище, оставшееся после оккупации Будапешта нацистами решили не тревожить и оставить. На многих могилах стоят памятники с именами. Во время Мировой войны гитлеровцы устроили штаб в синагоге и только благодаря этому она не была полностью разрушена. Но разрушения есть, тем более того, что связано с евреями.

И вторая про участие венгров в уничтожении евреев. С одной стороны венгры пытаются себя показать, как жертву Гитлера, с другой, возрождение прежних взглядов.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.01.17 05:57

добавлю. Мне дядя в 12 году рассказывал, он мальчишкой был.  Жили они под Черниговым:

"... а потом пришли венгры. Эти совсем звери были. Однажды один мне с сестрой приказал: беги! А вслед стрелять начал. До сих пор не знаю: придурялся или со смеха не попал. Но до сих пор снится (70 лет прошло!): бегу и пули свистят."

 

 

 

+8
Rut - doroty: 19.01.17 17:32

Хочу отметить еще про Вилли Бранта, но не для того, чтоб начинать  по новой спор, а просто как важную деталь.

 Ведь то,  что он встал на колени в Варшавском гетто, это же  было не протокольное   действие.  Это был порыв благородного средца!   Такое не предусмотрено никакими международными акциями и законами.  Ему потом в ФРГ  много выговаривали за это.  В довершении всего, его ближайший помощник оказался нашим агентам.  Представляю какой это удар был для него.  Ну и в итоге его отставка. 

  Поэтому,  как можно  от кого то требовать порыва?  Но конечно , индивидуально как частное лицо, ест-но  можно покаяться, встав на колени, если   остро чувствуешь  нашу  общую вину, как свою  личную. 

 Но мир наш настолько циничен ,  что это тут же будет   расценено как дешевый пиар.  Поэтому вряд ли произведет ДОЛЖНОЕ впечатление. 

  После господина Бранта , ВТОРИЧНО  это уже не пройдет. 

+24
Грицько - perelayaniy: 19.01.17 23:26

"В довершении всего, его ближайший помощник оказался НАШИМ агентом".

Самоидентификация /идентичность-то какая!!!

Агент был советским.

СССР нет.

Гражданин РФ считает советского агента своим, то есть российским.

Как бывший гражданин СССР, а теперь граждани Украины, я не считаю его своим, то есть украинским агентом.   

+24
Rut - doroty: 20.01.17 16:16

А я вот  чувствую вину за то,  что мы раскидывали  кругом наших агентов!  Тем более рядом с Вилли Брантом.  

 Да и сейчас тоже этим занимаемся.  ... Хотя не так давно в российское время  бритты тоже какие то каменья с электроникой на наших бульварах  раскидывали.  ГХады!

   Может в пределах разумного это и надо. Но  со стороны все это как то  грязновато выглядит.

 

 

 

 

+16
Rut - doroty: 19.01.17 17:37

)))) Сижу потираю руки!  Как я всех расшевелила на первой странице, со своим возражением против  "завала трупов", и страница    в итоге выросла до гиганских размеров! А?

  Так, уважаемому Марку нашему Солонину, пора вводить рекламу на сайте! Хватит стесняться!

+24
Юра - gag: 19.01.17 21:55

Так, уважаемому Марку нашему Солонину, пора вводить рекламу на сайте! Хватит стесняться!

 

Уважаемому Марку нужно ввести отдельную тему на форуме - типа "Актуально" и чтобы она всегда висела вверху.

А то как правило, люди пишут об актуальном, о новостях, о наболевшем в самую последнюю тему. Тем самым засоряя ее. (это не в упрек Вам, уважаемая Rut - это наблюдение за форумом)

+24
Lina - lina: 19.01.17 22:15

Обычно первое время все стараются не оффтопиться: посты в основном по теме. А по прошествии нескольких дней, когда все уже всё сказали и новые темы не поднимаются (разве что продолжается спор по старым), начинается актуальный трёп. Разделение достаточно чёткое.

+32
Rut - doroty: 20.01.17 04:40

Мне кажется,  Марк Семенович уже  давно на эти наши прегрешения  рукой махнул. Это он по началу следил или поручал , а сейчас видно не до этого.  Вообще удивительно, что сайт еще теплится.  

 А  в инете так мало места для общения и дискуссии в рамках приличия. 

+112
Михаил - mikhail-rom: 20.01.17 14:43

Не могу согласиться с утверждением, что "сайт ещё теплится". По-моему, сайт М.С.Солонина давно уже превратился в дискуссионный клуб чрезвычайно высокого уровня, где уважаемые участники демонстрируют примеры проявления блестящего интеллекта, глубокой эрудиции по самым разным вопросам как общественно-исторического, так и научно-технического характера. Публикуемые на сайте статьи и последующие комментарии, как правило, отличаются актуальностью и глубиной затрагиваемых проблем, талантливым и зачастую весьма остроумным изложением различных точек зрения, порой весьма неординарных и отнюдь не тривиальных по своей сути. Так что, на мой взгляд, сайт в прекрасном состоянии. Лично я считаю своей большой удачей и огромной честью для себя  иметь возможность виртуально общаться с такими собеседниками, знакомиться с их взглядами и представлениями. Единственное, что беспокоит, - как бы лапы "28 мединских" в национал-патриотическом раже  не дотянулись до сайта и не заблокировали его. Очень надеюсь, что этого всё же удастся избежать, и наша сложившаяся за  годы существования виртуального дома М.С.Солонина замечательная интернациональная   компания сохранится и дальше.

+8
Rut - doroty: 22.01.17 07:55

Вот именно потому ,что сайт очень хороший удивительно , что он еще есть.  Но участников, по моему,  стало существенно меньше по сравнению с прошлым.   И еще один деликатный момент  -слава Богу,  находятся еще средства на его поддержание.

 

+40
Lina - lina: 20.01.17 18:56

Но участников, по моему,  стало существенно меньше по сравнению с прошлым. 

Исчезли украинцы. Только Павел и, изредка, Грицько. А некоторые россияне, вероятно, побаиваются.

-44
- : 23.01.17 18:41
Комментарий удален
+56
Lina - lina: 23.01.17 20:07

то конечно в России полноценный 1984

потому что жить вполне можно.

Так и в "1984"-м жить вполне можно было.

и то он будет пенсионер которому делать нечего  только книжки читать

своим домохозяйским мозгом

оправляйтесь на кухню мацу готовить

Вот оно. В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских... А так, русскому молодому мужчине, которому наплевать на презрение к его дочери, жене, матери, отцу, Илье Ильфу (и сам их за людей не считает) в России жить, быть может, и хорошо. 

Что мне после Ваших постов про Россию ещё думать? Хуже арабских диктатур (они хоть родителей уважают).

Не понимаю только, зачем грязью свою страну обливаете: хуже Вас про неё здесь никто не писал.

П. С.

детишек гонять за тройки

Воспитание детей - это презираемое в России занятие? Это многое объясняет...

-20
Николай - spir: 23.01.17 20:31

В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских...

Это что за обобщение??? Я пенсионер, нерусский. Ну не замечаю я презрения в свою сторону. Иль из Израиля видней?

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

+36
Lina - lina: 23.01.17 21:06

Иль из Израиля видней

Прочитав подобное. Видите, даже до Израиля донеслось.

У нас в голову бы никому не пришло презрительно говорить о воспитании детей. Просто не пришло бы. Это всё равно как презрительно говорить о службе в армии: дело-то не менее важное.

Ну не замечаю я презрения в свою сторону.

Да как же. Вот, громко, на весь интернет, презрение по отношению к пенсионерам. Не в Вашу? Не к Вам он своё презрение высказал? Вы выбрали не заметить, моё Вам уважение, но не любой пенсионер обязан реагировать так же.

Этот человек утверждает, что таких как он, в России большинство. Почему мне ему не верить? Это ж надо додуматься: возрастом или детьми попрекать. Есть вещи, о которых троллят у всех. Да, "баба дура" - бывает абсолютно у всех. Но повод к презрению - дети?!!! Повод к презрению - возраст?!!! Это не у всех.

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Достали. Нет, у меня нет ненависти или презрения к арабам, которые женщин считают людьми второго сорта. Точно так же нет какой-то нелюбви к русским, которые к этому, кажется, добавляют стариков. У каждого - свои обычаи, свои традиции и не мне их менять. Это просто попытка ответить на вопрос: кому на Руси жить хорошо. 

+16
Николай - spir: 23.01.17 22:24

У нас в голову бы никому не пришло презрительно говорить о воспитании детей. 

Вы отвечаете за всех израильтян, даже больных на голову?

Не к Вам он своё презрение высказал?

На каждого идиота буду внимание обращать?

Этот человек утверждает, что таких как он, в России большинство. Почему мне ему не верить? Это ж надо додуматься: возрастом или детьми попрекать.

Так Вы этого человека всерьез воспринимаете? Тогда о чем разговаривать.

+12
Lina - lina: 24.01.17 00:54

Человек обычно судит по тому, что привык видеть. 

Для "оппозиционера" проблема "в какой школе будут учиться наши дети" - явно чисто женская. Ему и в голову не приходит другой вариант. Значит он, скорей всего, ничего другого вокруг себя и не видел. Он же не пытается что-то плохое сказать про Россию, для него это всё естественно... И анекдот про то же...

Ну как мне из этого не заключить, что в подавляющем числе случаев в России (в отличие от Израиля) мужчины подобными вещами не занимаются? А у меня тут как раз мужик в последнее время всё время с работы на часок-другой уходит: ему надо поездить по школам, решить, в которую отдавать дочку...

Про пенсионеров это ж "оппозиционер" не первый тут... Хотя, быть может, я и не права, и имеется в виду не возраст, а просто "непрофессиональные" политические дискуссии. Мол, не занимаешься профессионально политикой - молчи, не лезь. 

А про то, что надо заниматься "своими делами" так вообще в российском интернете - рефрен. 

Так Вы этого человека всерьез воспринимаете?

Человек. Незамысловатый человек. Ругается так, как привык. Обзывается тем, что считает обидным. Обидным считает то, что таковым считает общество вокруг него. Нелогично?

А то, что для того, чтобы знать столько, сколько Вы, Фома или Шимон "после 50-и" начинать интересоваться историей и политикой недостаточно, что на это годы нужны, ему невдомёк.

+20
Николай - spir: 24.01.17 01:20

А у Вас впечатления не сложилось, что уже в который раз Вы с одним и тем же человеком, но под разными никами сталкиваетесь? Да, в принципе, вероятно, под тем же ником уже не в первый раз.

Вы ситуацию пытаетесь в конкретные рамки загнать, шаблон у Вас уже сложился. И теперь что-то надо доказывать. Хотя к чему? Вы в Россию, скорее всего, не приедете никогда. А вот я в Иерусалим (и не только) хотел бы приехать.

По поводу стариков - в Москве в общественном транспорте старики стоя не ездят - молодежь им место уступает. В том же метро, подземном переходе обязательно найдутся люди, которые вещи помогут по лестнице поднести, да просто помогут по лестнице подняться. Разве именно это - не уважение?

+8
Lina - lina: 24.01.17 05:11

Был тут явно другой, который похожее говорил...

Но шаблоны время от времени всё равно  ломать надо (мне они не дороги). Полезно.

0
Фома - fomakopaev: 24.01.17 00:13

- Вот оно. В России презирают женщин

Ага. Буквально позавчера на работе анекдот слышал:

Звонит начальник своим подчинённым полицейским на вызове:

- Ну, что у вас там?

- Да жена мужа убила.

- Да?! А за что?

- Она пол помыла, а он пошёл по непросохшему полу, наследил, ну она его сковородкой и шарахнула.

- Вот как! Ну, вы её взяли?

- Нет.

- А чего?

- Так пол ещё не просох.

- , пенсионеров

Их у нас власть, кажется, боится больше всего. Уже не раз свои постановления отменяли после их возмущения, то по поводу монетизации льгот, и ещё что-то (подзабыл) было.

- , нерусских... 

Ну, не знаю, как тут на счёт презрения, но миллиардеров нерусских  в процентном отношении ну очень много.

+8
Lina - lina: 24.01.17 01:06

миллиардеров нерусских 

А как на счёт НЕ миллиардеров?

Шендерович, вот, в каком-то выступлении рассказывал, что ему всякие-разовсякие СМС-ки приходят. Он для порядку обращался в полицию, полиция этим не занимается. Он же говорил о "уголовно-расистских"(кажется, так он выразился) многочисленных высказываниях про Обаму...

Это неправда?

+16
Фома - fomakopaev: 24.01.17 03:57

Но есть и противоположный пример, и я уже дважды на сайте это цитировал:

Леонид Гозман: … Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде…. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще.

http://www.svoboda.org/a/28157613.html 

Наверное, эти люди всё-таки по-разному высказывают своё мнение. Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа. И, похоже, сам того уже не замечает. Если бы он жил в какой другой стране и такое нес про тот народ, то вряд ли к нему относились бы лучше.

0
Lina - lina: 24.01.17 05:28

Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа.

Это да, я это хорошо понимаю. Космополит, блин, "гражданин мира"...

0
shimon - shimon: 24.01.17 10:07

Понятно, что подходящие  к Гозману - не случайная выборка, вот уж нерепрезентативны. Подходят те, кто хочет поддержать, а остальным на Гозмана  плевать, он же не опасен ни для кого. Поэтому жаль времени и нервов подходить и хамить ему, даже если у кого и есть склонность хамить, не говоря уже о тех, у кого нет, но кто вполне может в тех редких случаях, когда они вообщедумают о Гозмане, думать о нем сколь угодно плохо.

+8
Lina - lina: 24.01.17 17:21

Меня тоже, порой, коробит то, что и как говорит Шендерович, неважно, прав он или нет. Есть у него эдакий левый снобизм. Когда говоришь неприятные для народа вещи, надо, чтобы и тебе это было больно (как у Николая Никулина). Либерал Шендерович смотрит на всё с универсального интернационального высока.

+20
shimon - shimon: 24.01.17 20:31

Я согласен, что нужно, чтобы и критикующему это было больно. Я не уверен, что Шендеровичу не больно. Я как раз подозреваю, что больно. Впрочем,я не так уж слежу за его выступлениями и текстами в последнее время, вполне возможно, что Вы правы. Тип такой есть.

+8
Lina - lina: 25.01.17 04:53

Последний, нашумевший, пост Шендеровича:

«руки у россиян, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой «особый путь развития», набита по преимуществу ботвой»",

Есть замечательное произведение Эфраима Кишона. На русский переводится (как я знаю) "Партачия, любовь моя".

Отрывок:

На восточном побережье Средиземного моря, в районе кинотеатра «Мограби», расположена маленькая, но заметная республика – Верхняя Партачия. Климат в этой стране очень субтропический, особенно высоки там влажность и налоги, поэтому в этом месте образовался новый вид населения, отличающийся ярко выраженным галицийско-восточным образом мышления. Это и есть знаменитое племя партачианцев.

...

Очень характерно для типичного партачианца враждебное отношение ко всяким инструкциям по использованию. Если на коробке написано «Этой стороной вверх!», он ставит ее этой стороной вниз. Если красными буквами написано «Осторожно: стекло!», он подбрасывает коробку вверх, затыкает уши пальцами и отбегает в сторону... Если написано «Хранить в сухом прохладном месте», он ставит коробку на электрический водонагреватель в ванной. Ничего не происходит, так как водонагреватель не работает. Партачианец пригласил слесаря еще два месяца назад, но тот не приходит (он ведь тоже партачианец). Тогда он заново покрасил бойлер.

...

Если кран у партачианца не капает, так это потому, что отключили воду. И электричество отключают изо дня в день. Турбины на электростанции установлены наоборот. Сейчас их красят. Йоске.

В товарах местного производства часто попадаются сопутствующие компоненты. В хлебе – гайка, в пакетах с молоком – помои, в пите – таракан, в банке консервов – часы.

Партачианцы – народ книги. Поэтому можно сразу определить, что книга принадлежит партачианцу – на полях отпечатки пальцев пролетария.

...

Вообще-то хороший он парень, этот обычный партачианец. Загорал бы себе целый день на пляже, если бы шезлонг не сломался. Он закрепил ножку пластилином, но не держало. Нужно покрасить. А в остальном все в порядке. Так что вполне возможно жить по-партачиански, это только вопрос привычки.

Это - Кишон. Ему можно.

Представьте себе, что какой-то израильский араб-космополит из самых добрых намерений написал бы тоже самое в выражениях Шендеровича, но про "партачианцев"... 

+12
shimon - shimon: 25.01.17 06:30

Так ведь Шендерович пишет о россиянах, не только о русских. Я согласен, что слово "генетический" он зря употребил, но не думаю, что автор это слово понимает буквально, биологически. Имеется в виду исторический генезис. Кстати, и Кишон не уточняет, что пишет только об израильтянах-евреях. Так что если бы космополит-араб писал об израильтянах, причисляя себя к ним, как Шендерович несомненно причисляет себя к россиянам, то лично я бы не обиделся. И кстати, Шендерович неоднократно писал, что для него русский - тот, кто ценит Пушкина, так что себя он причисляет именно к русским, а не просто к россиянам. Или ему не повезло с фамилией, что он должен доказывать русским свое право критиковать?

0
Lina - lina: 25.01.17 07:00

но не думаю, что автор это слово понимает буквально, биологически.

Ага, бегай потом, дёргай каждого за рукав, объясняй, что он понимает и кто для него русский и к кому он себя причисляет. Если говоришь публично, думай, как тебя поймут.

если бы космополит-араб

Да даже и еврей если бы писал в выражениях Шендеровича, это было бы лишним.

+8
shimon - shimon: 25.01.17 09:11

Возможно, и лишним. Но Вы же не случайно противопоставили Кишона гипотетическому арабу-космополиту. И на человека с русской фамилией обижались бы меньше, думаю. А что надо думать, как наше слово отзовется, кто же спорит.

0
Lina - lina: 25.01.17 18:32

И на человека с русской фамилией обижались бы меньше, думаю.

Если речь о генетике, без сомнения.

И я вовсе не хочу сказать, что Шендерович - расист или что-то подобное, он скорей, наоборот. Тут имеет место именно снобизм. Отсуствие желания думать как тебя поймут. Кто не понял, мол, - это его проблема.

Обратите внимание: название у Кишона: "Партачия, любовь моя", у Шендеровича это слово даже не подразумевается.

+4
shimon - shimon: 25.01.17 20:59

Но и пишет Кишон (по крайней мере в этом конкретном произведении) об относительно безобидных недостатках, не об агрессивной диктатуре. В некоторых других его произведениях есть гораздо более жесткая критика.

Если речь о генетике, без сомнения.

Но это само по себе - свидетельство существования проблемы. Обычно в латентном виде, но стоит неудачно высказаться... Стать полностью  своим человеку с фамилией Шендерович можно, только если ведешь себя как Якубович, Кобзон или Соловьев. И я абсолютно уверен,что Гозман не является своим для большинства россиян, просто он высказывается обтекаемо, он же все-таки почти политик, а не сатирик. И при этом как политик имеет нулевой потенциал.

0
Lina - lina: 25.01.17 21:33

Да я всё никак не могу понять, кто же является "своим" для большинства россиян. Является ли таким русский, который не ведёт себя как Якубович, Кобзон или Соловьёв?

Есть ли такие "свои" среди российских либералов?

В некоторых других его произведениях есть гораздо более жесткая критика.

Человеку, который написал про свою страну:

Это единственная страна, в которой если ты ненавидишь политиков, ненавидишь служащих, ненавидишь существующее положение, ненавидишь налоги, ненавидишь качество обслуживания и ненавидишь погоду, ОЗНАЧАЕТ ТО, ЧТО ТЫ ЛЮБИШЬ ЕЁ.

это можно.

А у меня ощущение, что российские либералы борются не за Россию, а за абстрактную справедливость. Как любой из них при этом может быть своим?

+4
shimon - shimon: 25.01.17 22:25

Хуже то, что такое ощущение, по моему ощущению, возникло у большинства россиян. Но разве борьба с коррупцией и диктатурой - не борьба за благо своей страны? Однако российские либералы, вероятно, и сами несут значительную долю ответственности за такое впечатление о себе.

+16
Фома - fomakopaev: 25.01.17 05:11

shimon - shimon: 24.01.17 03:07

Понятно, что подходящие  к Гозману - не случайная выборка, вот уж нерепрезентативны. Подходят те, кто хочет поддержать, а остальным на Гозмана  плевать, он же не опасен ни для кого.

А Шендерович опасен, что ли? Ведь я сравнивал отношение к Гозману и отношение к Шендеровичу. Почему-то, оно разное получается. Хотя и тот и другой либералы из либералов, и власть критикуют и политику её.

Уж не говоря о том, что нерусский Владимир Соловьём совсем не жалуется на отношение к себе народа, а Леонид Якубович и вовсе уже четверть века с народом в засос целуется чуть ли не ежедневно. Так как же быть с утверждением уважаемой Лины, что в России презирают нерусских?

0
shimon - shimon: 25.01.17 06:32

Многие презирают. Я согласен, что не стоит обобщать. И презирающие очень часто делают исключения для популярных людей. Я встречал много антисемитов, уважающих Райкина или Кобзона.

+8
Фома - fomakopaev: 25.01.17 19:56

- И презирающие очень часто делают исключения для популярных людей.

А к непопулярным (рядовым) людям, по-моему, даже у антисемитов очень часто обычное (нормальное) отношение. Как и что из этого вывести можно? Но у меня нет мысли доказывать, что в России нет антисемитизма.

0
shimon - shimon: 25.01.17 21:04

А у меня, в свою очередь, нет мысли доказывать, что все в России антисемиты, или что антисемитизм - главная проблема сегодняшней России.

+8
Lina - lina: 25.01.17 07:02

 Так как же быть с утверждением уважаемой Лины, что в России презирают нерусских?

А Вам лично как кажется на бытовом уровне? Не в отношении Соловьёва/Якубовича, в отношении людей попроще? И не только евреев, но и татар, таджиков и пр?

+28
Фома - fomakopaev: 25.01.17 19:45

А как и с чем сравнивать? Русские-то и сами между собой очень не дружны, мягко выражаясь. А то ведь приходит в голову мысль, что люди со стороны (в других странах или иных национальностей) желают, чтобы русские относились к другим нациям лучше, чем к своей собственной.

Мне кажется, что межнациональные отношения у нас неописуемые. Совершенно не понимаю, как в них разобраться и дать им определение? Помню на этот счёт шутку ещё советского времени, что у нас только три национальности: русский, нерусский и шофёр.

- И не только евреев, но и татар, таджиков и пр?

Ну, таджики у нас в городе не местные, вообще иностранцы, приехавшие на заработки. К ним часто отношение негативное, но, по-моему, вполне терпимое.

Ко всем другими национальностям, которые давно оседло у нас живут, по-моему, вполне нормальное (не хуже, чем к русским))) ) Да и с откровенно негативным отношением к понаехавшим (после развала СССР), мне как-то сталкиваться не приходилось. Вот отрицательное отношение к армянам наблюдается, но те сами кучкуются своей национальностью, получается как бы явные и откровенные чужаки.

Вот, у нас на работе есть один, ну просто чудовищный антисемит. Но он как раз из понаехавших, откуда-то с Кавказа, но по фамилии русский, и сам утверждает, что русский. По характеру своей работы я в основном нахожусь в одиночестве, с дневными работниками вижусь раз, максимум два в неделю. Но и при такой редкости я с этим антисемитом уже раза три серьёзно ругался. Да фиг бы и с ним, что он такой антисемит, но у него это дерьмо в себе не держится, оно у него на всех выплёскивается. Именно из-за этого и ругался с ним (было дело, чуть ли не до драки, на старости-то лет, с ума сойти). Но, похоже, он теперь уже всех достал своим безудержным антисемитизмом, последнее время, гляжу, мужики меж собой его самого стали евреем называть, а он, между прочим, и смахивает на еврея.

Ну вот, как описать наши межнациональные отношения?! Тем более, с моей-то колокольни? Ума не приложу.

+8
Lina - lina: 25.01.17 20:04

что люди со стороны (в других странах или иных национальностей) желают, чтобы русские относились к другим нациям лучше, чем к своей собственной.

Ох, а ведь очень похоже на правду, кажется. :(

а он, между прочим, и смахивает на еврея.

Быть может, и вправду еврей? :)

+16
Фома - fomakopaev: 25.01.17 20:44

Да, кто его знает. Не исследовал, ещё этого не хватало. Но мужики на работе знают высказывание, что самые большие антисемиты – это евреи-полукровки.

0
shimon - shimon: 24.01.17 10:03

Ну, не знаю, как тут на счёт презрения, но миллиардеров нерусских  в процентном отношении ну очень много.

И всегда процент богатых инородцев был высок, при сколь угодно плохом к ним отношении.

+16
Фома - fomakopaev: 25.01.17 04:50

Мне всё-таки думается, что «при сколь угодно плохом к ним отношении», их было бы намного меньше. Но доказать, конечно, не могу. Тем более, что-то гарантировать. В России, наверное, всё, что угодно, может быть. Однако знаю, что немало наших людей начали болеть за английский футбольный клуб «Челси» поле того, как его купил Роман Абрамович )))

+16
shimon - shimon: 25.01.17 06:43

Мне всё-таки думается, что «при сколь угодно плохом к ним отношении», их было бы намного меньше

Согласен. Я выразился фигурально про "сколь угодно плохое". До сколь угодно плохого было обычно далеко. Если бы русские поступали со всеми инородцами так, как нацисты с евреями и цыганами, то было бы не до богатства. Но я имел в виду, что отношение все же может быть весьма плохим, недвусмысленно и официально плохим, и при этом процент богатых среди некоторых инородцев может быть непропорционально высок - нередко как раз в результате дискриминации, как это ни парадоксально звучит. Так что факт богатства некотрых групп инородцев сам по себе не доказывает хорошего или хотя бы приличного к ним отношения (хотя я и не утверждаю, что не бывает нормального отношения).

Все дело в том, что для того, чтобы не иметь дел с инородцами даже когда это выгодно, недостаточно быть ксенофобом. Нужно быть бескорыстным ксенофобом, а это редко встречается среди людей. На это и делают ставку либералы: те же человеческие слабости, которые мешают нам быть до конца хорошими, мешают и быть до конца плохими.

+23
Николай - nsyedin: 22.01.17 11:38

Марка Семеновича они вообще стараются не замечать и в слух не произносить, как Наввльного, чтобы не делать ему рекламы. Потому что Марк Семенович бьет в самое яблочко.

0
Михаил - mikhail-rom: 22.01.17 10:55

На злобу дня: фото трёх инаугураций.

Как говорится, feel the difference...

+80
Lina - lina: 22.01.17 22:18

Что касается сравнения пришедших посмотреть на инаугурации Трампа и Обамы.

Тут много говорилось о пропаганде, российской и нет. В данном случае тоже чувствуется предвзятость СМИ: снимки в этих двух случаях сделаны с разных точек зрения, влияющих на восприяние количества пришедших (вполне вероятно и в разное по отношению к началу церемонии время: не все успели подойти). Не знаю ещё как относиться к Трампу, но предвзятось к нему ясно чувствуется.

Администрация президента США Дональда Трампа обвинила СМИ в занижении числа людей, наблюдавших за церемонией инаугурации нового главы государства в центре Вашингтона.

0
Михаил - mikhail-rom: 22.01.17 22:56

Согласен с Вами насчёт предвзятости к Трампу. Но даже с учётом этой предвзятости - контраст с Нашим Всем разительный.

Забавно, как в эти дни  крутятся, словно уж на сковородке, наши официальные СМИ. С одной стороны - нескрываемая радость, что "Трампнаш", с другой - во всех ракурсах и со всеми подробностями расписывают и смакуют  протесты против Трампа. Да, нелёгок хлеб у российских журнашлюшек обоего пола...

-16
Vogul - vogul: 23.01.17 01:05

Протесты против Трампа подаются зачастую в том ключе,  что там, мол, проплаченные демонстранты.

Что касется сравнения инаугурации Обамы и Трампа, то там примерно один и тот же ракурс. Абсолютно одинаковые точки зрения подобрать, наверное, было сложновато.

+8
Lina - lina: 23.01.17 01:56

Что касется сравнения инаугурации Обамы и Трампа, то там примерно один и тот же ракурс. 

Вы серьёзно?

Понимаете, фокус западной свободы слова не в том, что журналисты (даже самых "солидных" изданий) там честнее, моральнее, чище российских, а в том что тамошняя пресса намного более децентрализованна и представляет больший спектр мнений, чем российская.

-8
Vogul - vogul: 23.01.17 02:27

Нет у меня пиетета ни перед кем.

+24
Lina - lina: 23.01.17 04:00

Я с большой настороженностью отношусь к Трампу, но то, что СМИ ведут против него войну представляется мне очевидным. Не знаю, случайность это, или очередная "случайность", но на рассматриваемых снимках -  опять перекос в пользу Обамы: если бы снимок Трампа был сделан с той же точки, что и снимок Обамы, впечатление от него (снимка) было бы совсем другое.

-8
Vogul - vogul: 23.01.17 06:01

Чем дальше в лес, тем больше дров.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 24.01.17 05:09

"Протесты против Трампа подаются зачастую в том ключе,  что там, мол, проплаченные демонстранты."

Миллион вышли только в Америке - их всех проплатили? Придумают же...

+16
Семен - semen-izdali: 23.01.17 01:42
-32
Irina Kotipalo - irinak: 24.01.17 05:08

"снимки в этих двух случаях сделаны с разных точек зрения, влияющих на восприяние количества пришедших"

Насчет времени дня - ничего сказать не могу.

А вот ракурсу примерно одинаковы и даже в некоторой степени скрывают пустоту пространства в случае Трампа. :) Ориентируйтесь на круглое здание, а за ним церковь - прекрасно видна разница в колличестве пришедших. Квадрат перед куруглым здание полностью занят и половина перед церквью занята то же.

Ссылались бы на погоду - не было бы откровенно смешно. :)

+32
Lina - lina: 24.01.17 05:18

Ирина, вы совершенно не умеете разговаривать без хамства? Периодически Вы сюда залезаете напачкать... Противно же. 

+16
You-Know-Who - control5: 24.01.17 05:33

Лин, ну она ж тебе ясно сказала: 1000000 (один миллион) м...ков и извращенцев, НЕпроплаченных, вышел только в Америке - ты что думаешь, в Финляндии их нет?

+16
Lina - lina: 24.01.17 05:37

Их тьмы, и тьмы, и тьмы...

Но почему на этом сайте?! 

+24
You-Know-Who - control5: 24.01.17 05:40

Но за примерно одинаковые "ракурсу", "квадрат перед куруглым здание" и половину перед церковью, которая "занята ТО ЖЕ", многое можно простить.

+24
Семен - semen-izdali: 23.01.17 17:30

И второй оффтоп, но по теме сайта: ЦРУ обнародовало советские военные секреты

Центральное разведывательное управление (ЦРУ) США обнародовало советские военные документы, связанные с ведением боевых действий в Европе в условиях обычной и ядерной войны.
Кроме того, в сборнике, опубликованном ЦРУ, содержатся выдержки из учебников Академии Генштаба СССР и «сотни советских документов, которые даже в современной России пока доступны только лицам с «секретным допуском». Все документы из этого сборника датированы периодом с 1955-го по 1985 год.
Как поясняют «Известия», эта подборка в основном создавалась с целью проиллюстрировать работу американских спецслужб по сбору информации о главном противнике. Полное описание содержания сборника занимает более 170 страниц, там есть анализ снимков с самолетов-разведчиков, наставления по применению различных видов вооруженных сил и отчеты об учениях.
Оцифрованные документы ЦРУ начали публиковать еще в 2012 году, но полный объем стал доступен только в январе 2017 года. В общей сложности речь идет об 11 миллионах страниц документов и материалов, служебных бюллетеней и записок. В России доступ открыт только к документам, датированным до 1965 года.

+4
Vogul - vogul: 23.01.17 19:08

Многие вещи существуют в качестве секретов  не потому, что они на самом деле секреты, а для того чтобы приучать людей к тому, что секретные вещи всё-таки есть. В таком случае никому неповадно будет "шутить".

+20
Михаил - mikhail-rom: 23.01.17 22:38

"В России всё секрет, и ничего не тайна"

+8
Vogul - vogul: 24.01.17 02:43

Фраза Петра Толстого на этом не заканчивается. Есть продолжение. 

+16
Семен - semen-izdali: 24.01.17 17:40
+16
Vogul - vogul: 24.01.17 19:47

Пётр Толстой не просто депутат, а вице-спикер парламента.

+8
Семен - semen-izdali: 24.01.17 23:27

Вячеслав Володин готов обсудить высказывание Петра Толстого с главой Федерации еврейских общин Александром Бородой

Вячеслав Володин, комментируя высказывания Петра Толстого предположил, что речь могла идти о каторжанах

придуривается?

+8
Vogul - vogul: 25.01.17 01:57

придуривается?

Николай Сванидзе глубокосмысленно заметил, что Пётр Толстой слова "еврей" не употреблял, поэтому к нему якобы не придерёшься.

http://echo.msk.ru/blog/svanidze_n/1915538-echo/

Что это, если не способ отмазки?

+16
Семен - semen-izdali: 25.01.17 04:02

П.О. Толстой допустил юдофобское высказывание.

По Вашей ссылке. Вполне ясно выразился Сванидзе.

Беда в том, что он носитель славной, гордой фамилии. Л.Н. Толстой был тем русским аристократом, который антисемитов на дух не выносил. Он их презирал, относился к ним с физической брезгливостью, как к больным дурной заразной болезнью, как к сифилитикам. Случай с его правнуком подтверждает ту банальную истину, что великая фамилия – это тяжесть, которая не каждому по плечу. Природа иногда позволяет себе сладко отоспаться на потомках гениев.

0
Vogul - vogul: 25.01.17 05:03

Я вижу и другую грань.

+8
Семен - semen-izdali: 25.01.17 14:30
0
Vogul - vogul: 25.01.17 18:04

Что касается "двух граней" высказываний на эту "тему Петра Толстого" одних и тех же людей , то сие особенно ярко прявилось в двух блогах Максима Шевченко (ну а у Сванидзе это заметно только чуть-чуть, едва-едва... Согласен. ).

1 . Мое возмущение Пётром Толстым

  2 . Что стоит за атакой на Петра Толстого?

+8
Lina - lina: 25.01.17 21:38

в Астане проходит встреча по Сирии, организованная Россией, Ираном и Турцией. На неё впервые приехали по-настоящему значимые представители антиасадовской оппозиции. 

В переводе на русский это означает, что Россия и Иран готовы сдать Асада, который без российского вмешательсва в октябре 2015-го, был бы уже историей. Россия ищет возможности "уйти красиво" после почти полутора лет по сути бесполезного бомбометания.

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.01.17 00:26

вице-спикер парламента

Точнее было бы сказать "наци-спикер"...

0
Vogul - vogul: 24.01.17 20:09

Думается, "трампомания" может иметь и  много таких последствий (Высказывание Петра Толстого — одно из них. Наверное, очень косвенное, но всё-таки последствие).

Что называется, "воспрянули духом".  Стали дальше "подниматься с колен".

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.01.17 00:46

Очень показательна реакция российского руководства на недавнее размещение Китаем у наших границ своих МБР.

То есть пресловутое "расширение НАТО на восток" - страшная угроза безопасности РФ. Как же, целых четыре натовских батальона дополнительно размещены в Польше. И денно и нощно с телеэкранов нам твердят про агрессивную политику Запада, только и думающего, как бы напасть на миролюбивую и практически беззащитную Россию.

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км - это вовсе не угроза. И вообще это не против нас, а против США.

Но далее, уже для лохов, Песков говорит фразу, которая должна всех успокоить. Звучит она так:«Пекин является нашим стратегическим союзником, нашим партнером и в политическом, и в торгово-экономическом плане».

То есть, эта фраза и есть гарантией, что эти ракеты размещены у границ России… в виде шутки, ну так скажем.

Но лохи, для которых Песков устраивает этот словесный цирк, кое-что помнят. Они помнят «великую дружбу» СССР с гитлеровской Германией, поздравления «господина Гитлера» с национальными праздниками «от всего советского народа» и напоминание, что СССР и Германия являются стратегическими союзниками.

Понятно, что будет дальше. Телевизор нам расскажет, что эти ракеты нам во благо, что китайское военное строительство это не НАТО. Что китайские ракеты на наших границах – это совсем не та военная угроза, из-за которой был отторгнут Крым. Потом политологи на кремлёвской зарплате объяснят, что это угроза совсем не нам, а Трампу. А далее откроет рот Захарова, которая поиздевается над глупцами-либералами, которые не верят великому китайскому другу.

Весь этот цирк еще впереди.

Но есть то, что сейчас: это китайские ракеты, появившиеся на наших границах и наше молчание ягнят, как в стихотворении Эдгара По. Есть испуганный шёпот Кремля в адрес Китая – это не ракеты, это просто ветер, и больше ничего…

И есть еще Путин, который сдулся.

-32
Николай - spir: 25.01.17 04:11

И в то же время придвинутые к самым нашим границам китайские ракеты с дальностью 14 тыс. км 

А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности??? Тем более, что китайцы расположили их на дальности действия тех же "Искандеров", тем более "у границ" расположены не в сторону Москвы, а скорее от Москвы - поближе к Вашингтону. 

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

0
Фома - fomakopaev: 25.01.17 04:34

- А какая разница, где в Китае расположены эти ракеты при их дальности???

Вот, только прочитал и подумал этот вопрос задать. Действительно, при такой дальности эти ракеты из любой точки Китая достигают с большим запасом любой точки России. Так какая разница, где они будут стоять?

0
Юрий - ancientraven: 25.01.17 05:14

Так какая разница, где они будут стоять?

Огромная. Разместив ракеты в глубине материка, прикрыв их российскими территориями, китайцы полностью обезопасили их от поражения не только тактическими, но и оперативно-тактическими средствами поражения. Так что выбор места вполне осознанный, + демонстрация доверия к РФ

0
Фома - fomakopaev: 25.01.17 06:08

Вон оно даже как получается )))

+8
Николай - spir: 25.01.17 17:09

Совершенно согласен. Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная. 

-23
Юрий - ancientraven: 25.01.17 05:07

А в цитате Вашей - бредятина абсолютнейшая.

А смысл этой бредятины в том, что стратегические ядерные силы обычно стараются разместить в местах, до которых трудно дотянуться потенциальному противнику с использованием тактического вооружения. Т.е. разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем. Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков.... Ну а так - просто повод побрызгать желчью. Хомячки схавают.

+96
Андрей - andrey45: 25.01.17 12:29

Вот если бы китайцы разместили там 10 000 танков....

А смысл? При развитой китайской дорожной сети, танки (армия) могут там появиться в любой удобный китайцам момент перед вторжением. В 1941 г. немецкие танки и авиация появились у границы в самый последний момент.

разместив вблизи границ с РФ стратегические ракеты, КНР как бы говорит - там они в безопасности, рядом дружественная территория, оттуда мы ничего плохого не ожидаем.

Самая дружественная территория может стать не дружественной. Решение о размещении МБР не одним днём принималось. Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности. Только со своей, полностью контролируемой тобой, территории не ждёш неприятностей. Это проверка на "слабо". Время выбрано удачно. Россия завязла в Сирии и в Украине. Финансы кончаются. Америка и Европа противник. Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

P.S. В общем "катали" товарищи китайцы г. П на МБР...те.

-8
Николай - spir: 25.01.17 17:07

Спутников в 1941 году не было. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Китай этим жестом, на мой взгляд, дал понять, что относится к этой "территории" как к своей собственности.

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

+32
Андрей - andrey45: 26.01.17 17:35

Наша ПВО и ПРО в том районе очень мощная.

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Спутников в 1941 году не было. 

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Сеть дорог относительно разветвлена исключительно в направлении Владивостока. А сколько эшелонов необходимо, чтобы доставить одну танковую дивизию? Коммуникаций с нашей стороны совершенно мало.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Пипец... Разместив стратегическое вооружение в досягаемости тактического...

Ну если мы рассматриваем игрушечный вариант развития событий то тогда действительно захотел и двинул МБР одним движением "мыши" к границе. Чё заморачиваться то? Представим решило полит. руководство КНР двинуть МБР к границе, дало команду. Двинули ракеты. На следующий день министра обороны, нач. штаба и далее по списку всех причастных вывели бы на стадион и покрошили в капусту из АК. Почему? Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разворачиваются системы ПРО и ПВО. Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. И т.д., и т.п. А Вы спутники, спутники! И куда наш генштаб смотрел?

Какой, уважаемый? И когда? По поводу того, что Вы написали, даже спорить не хочется. Подождем, да?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

 

-64
Николай - spir: 26.01.17 14:41

Товарищь служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Много чего не было, сотовых, компьютеров, интернета, скоростных поездов. 

А чего Вы ерничаете? Хотя, может, просто не поинимаете, к чему я написал. Тогда извиняюсь.

Это Вы по спутниковым фото опредилили или Вам из генштаба КНР сообщили?

Какая Вам разница. Знаю.

Уважаемый Николай Вы российскую танковую дивизию с китайской случайно не попутали? Китайцы к границе по своей территории дивизию перебрасывают? Или я Вас неправильно понял?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Да потому, что это так не делается. Мы увидели конец процесса. Ракеты не в чистом поле стоят. Решение было принято минимум за пару лет до. Но и это ещё не всё. Ракеты нужно защищать, т.е. разварачиваются системы ПРО и ПВО. 

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Их в свою очередь тоже нужно оборонять, вот и танки с мотострелками подъехали. 

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР. Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

Вы позвоните в китайский обком :):). Я думаю Вам ответят.

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Просто подождем "следующего шага" - "танки с мотострелками".

+24
Андрей - andrey45: 26.01.17 18:02

1. Когда служил-то "товарищ"?

2. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

3. Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Это Вы великую тайну мне открываете?:-)

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

В принципе, делается наоборот - сначала "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Да и располагают МБР в наиболее защищенных районах страны.

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

С Вашей логикой гланды в самый раз через анальное отверстие удалять...

Уважаемый, Вы бредите. Вы прогноз сделали (в принципе - тоже бредовый)?

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Какая Вам разница. Знаю.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

 

-40
Николай - spir: 27.01.17 00:39

Аэродром Черниговка, до 2010 г., базировались Ми-8, Ми-24, Су- 25. Около 200 км до Владивостока. И он действительно товарищ без кавычек.

Казалось бы всего шесть лет прошло, а в Черниговке уже базируются Су-25СМ, Ка-52 и Ми-8АМТШ. С 2011-1012 года перевооружили.

А на эти вопросы ответа не будет:

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ЗРВ ВКС?

 Насколько "товарищ" был связан в своей деятельности с ВМБ Владивосток?

И каким боком Ваш товарищ к современным ПВО ВКС РФ???? Еще и техник; не трехгодичник случаем? Что он видел, кроме болтов и гаек на аэродроме? 

 

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, фашисты в 1941 Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят? Дошли до Волги, Ленинграда и Кавказа.

Ага. Через горы и тайгу шли.

Не надо не так! Это вы великую тайну МНЕ открываете?:-) Простите не признал Ваше Сиятельство!:):)

Прощаю.

Неа в принципе вначале дороги, базы, стартовые позиции и т.д., а потом "мотострелки и танки, ПВО и ПРО", а потом МБР.

Вот-вот. Мой друг, у Вас же - через задницу. Стартовые позиции готовы, МБР - на месте, а мотострелков с танками - ждемс?

"Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг."

 

О чём и реч Китай Россию в качестве пртивника не воспринимает!

Естественно. Вам это с самого начала сказали. Военные противники у Китая совершенно другие.

Не хамите Ваше Сиятельство! Со своим конюхом так разговаривать будете!

Я назвал вещи своими именами. В целом ведь - подождем следующий шаг. Реакции ведь нет? Значит он будет, правда? Правда, Вы по какой-то причине все никак не скажете когда этот шаг будет.

Ну не жеманьтесь Ваше Сиятельство! Откройте тайну!

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал.

P.S. Уважаемый, Вы за своими словами следите внимательнее. Вы ведь мне хамить начали довольно давно - перечитайте посты выше. Но по старой доброй русской традиции, за собой не замечаем...  Похоже, конюхов получше воспитывали...

+24
Андрей - andrey45: 27.01.17 14:37

мистер диванный генерал.

Нет рядовой ВВ. 

Из разведывательных сводок, 

Значит офицер. Не удивлён.

Похоже, конюхов получше воспитывали...

Эх были времена. Бывало пошлёш в конюшню в пятницу на воспитание! Или когда там в дворянских гнёздах пороли, пардон воспитывали, прислугу?

Ага. Через горы и тайгу шли.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):) 6 танковую армию местность не остановила.

Печально, что офицеру нужно объяснять прописные истины. В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. Что значит "Я знаю". Я Вас не знаю! Вы источник своих знаний не называете. Какие то разведсводки. Я плакаль от умиления!:):) Что там на разведсводке напечатано сверху? Секретно? Совершенно секретно?

 

 

-16
Николай - spir: 27.01.17 04:53

Нет рядовой ВВ. 

В Вашем случае именно да.

Нет через Гоби и Большой Хинган по "автострадам" с 9 августа по 2 сентября 1945 года Забайкальским фронтом. :):)

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

Бывало пошлёш...

Пошлешь с мягким знаком...

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха...

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

В споре двух уважающих себя и противника людей не принято ссылаться на себя любимого. 

Конечно же, Вы поступаете именно так...

У меня другие данные. Товарищ служил на дальнем востоке на аэродроме авиотехником до выхода на пенсию - порасказывал про "мощь".

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Есть достаточно много материалов по базированию авиации ВВС НОАК. Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

+16
Андрей - andrey45: 27.01.17 15:30

И что? Малые потери КА не настораживают? 1 к 6 с японцами?

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Нет, не перепутал. Или как, по-Вашему, китайцы Родину захватывать будут? Свои дороги у нас построят?

Ага. Через горы и тайгу шли.

разговор был об этом.

Когда будет следующий шаг и какой? Ответ-то будет, кроме многословья ниочем?

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Вот оин из них:

http://my-china.ru/photos/air/7.jpg

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Как достаточно хорошо видно, у границ РФ базируется совсем небольшая часть авиации. Если у Вас есть другие данные - жду.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным -

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

:):)

Мой друг, у Вас бревно в глазу...

Николай обращение "мой друг" подразумевает тёплые, дружественные отношения на протяжении длительного времени. Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Следующее, какие реальные данные о плохом уровне боеспособности ПВО и ПРО в районе Владивостока? Кроме общих фраз и посылов в прошлое что-нибудь будет?

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вот оин из них:

оДин - Вы не торопитесь и будет Вам счастье!:):)

0
Николай - spir: 27.01.17 16:46

И как это соотносится с горами, пустынями и отсутствием дорог. Если Вы забыли -

Это соотносится с тем, что без сопротивления можно и в Антарктике наступать, вероятно. А при наличии сил и желания несколько дорог перекрыть можно довольно легко. Там хоть сто дивизий в затылок стоят.

Вы позвоните в Пекин и спросите про их следующий шаг!:):)

Уважаемый, Ваши смешки ни к чему. Вы так же настойчиво продолжаете хамить.

Пекин не обещал следующий шаг, его обещали  именно Вы:

Если ответной жёсткой реакции не последует (а её не будет) - будет следующий шаг.

Если с Вашей стороны были просто пустые слова - так и скажите, чего юлить.

Ну слава те Господи! Никогда разведсводку в руках не держал и вот сподобил Господь!

Это не разведывательная сводка. Вряд ли такой чести удостоитесь.

Как количество аэродромов соотносится с количеством самолётов на них непонятно. Ведь согласно Вашим разведданным

:):)

Адродромы на схеме расположены относительно близко к территории РФ исключительно в Приморье. Поддерживать в наступлении свои войска с этих аэродромов невозможно. Не буду упоминать нормативы по базированию авиации в наступлении, Вы их должны знать. Любому вероятному противнику нужны подготовленные к использованию и занятые авиацией аэродромы вблизи границы согласно нормативов. Которые отсутствуют.

По количеству самолетов на аэродроме - есть нормативы. По ним и будут содержать.

Вы к кругу моих друзей не относитесь!

Прочтите лучший ответ:

https://otvet.mail.ru/question/9349047

Николай Вам ли не знать, что данные о боеспособности частей являются, скажем так, для служебного пользования и не могут находиться в открытом доступе! Но если у Вас они есть то тссс! Никому а то посодют!:):)

Вас же не посадили за разглашение "боевой мощи".

Т.е. Вам сказать совершенно нечего по вопросам, которые заданы. Если нечего, так и скажите - на этом и остановимся.

-24
Юрий - ancientraven: 27.01.17 17:52
-8
Николай - spir: 27.01.17 20:04

Вынужден с Вами согласиться. Как-то так и получилось.

+24
Андрей - andrey45: 27.01.17 18:31

Николай тут вот какая картина вырисовывается согласно Вашему заявлению Вы пенсионер:

Николай - spir: 23.01.17 13:31

В России презирают женщин, пенсионеров, нерусских...

Это что за обобщение??? Я пенсионер, нерусский. Ну не замечаю я презрения в свою сторону. Иль из Израиля видней?

Похоже, Вы скрытый русофоб... Или явный?

Т.е. все ваши разговоры о разведсводках:

Из разведывательных сводок, мистер диванный генерал. Аэродромы с китайской стороны не подготовлены к использованию. 

мягко говоря несоответствуют действительности! Всего Вам наилучшего!

P.S. Минусы я Вам не ставил.

+8
Николай - spir: 27.01.17 20:03

Разве я говорил, что сводки вчера читал???

+32
Юра - gag: 27.01.17 20:23

Вы понимаете суть или нет? Размещение стратегического вооружения в пределах досягаемости оперативно-тактического вооружения вероятного противника (если считать противником)?

 

Это верно.

Если стратегическое оружие можно достать градами, точками, искандерами - значит оно точно направлено не против этого (ближайшего) противника.

Все рассуждения - "у Путина под носом разворачивают МБР, а он утерся" - все они разбиваются одним предложением уважаемого Николая.

+8
shimon - shimon: 27.01.17 21:41

Если только вообще верно, что китайские ракеты размещены в пределах досягаемости искандеров и пр. Причем все МБР, а то ведь китайцы вполне могут часть  МБР разместить поближе к Вашингтону, пусть и в зоне досягаемости российских градов и искандеров, а часть -  как раз подальше от российского тактического оружия, а до России все равно долетит.

А китайцы же вообще отрицают перемещения ракет "в последнее  время".

+24
Юра - gag: 27.01.17 22:27

Я в тонкости размещения не вникал. Не суть.

Просто несколько постов видел и на эхе и еще где-то - типа на границе Росии Китай разворачивает, а Путин утирается... Ключевые слова - "около границы-Путин утерся"

Я вот и говорю - если "около границы" (рядом), то зря на Путина бочки катят - не про него эти ракеты. Если все же далеко (искандеры допустим не достают) - то тем более нечего на Путина бочки катить - за всю территорию Китая Путин какбэ не в ответе...

+16
shimon - shimon: 28.01.17 12:59

Так даже если бы все китайские МБР были направлены на Россию исключительно, что должен был бы делать Путин? Единственное - не ссориться с Западом. А что Китай представляет потенциальную опасность для России, по-моему, верно, и размещение части китайских МБР в зоне досягаемости искандеров не свидетельствует само по себе о доверии к РФ. Вопреки тому, о чем здесь говорили многие, и с чем Вы, насколько я понял, согласились.

+8
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:52

А о враждебности свидетельствует? О чем собственно и был заглавный пост. Почему Вы его не опровергаете?

+8
shimon - shimon: 28.01.17 01:26

Не свидетельствует и о враждебности, Вы правы. Не опровергаю потому, что увидел его тогда, когда уже были возражения здесь.

+8
Николай - spir: 28.01.17 01:26

Запад вообще весьма аморфное понятие. Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем? Дивизии и бригады свои отправит? Очень сильно сомневаюсь. А материально Запад будет помогать России практически при любых отношениях с ней. Вероятно, не захочет на своих границах видеть китайскую армию. Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию. В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят. 

Китай, естественно, представляет потенциальную угрозу России. Но это угроза пока не для сегодня. На создание группировки в условиях той инфраструктуры уйдет не одна неделя, а то и месяц. Аэродромы готовить еще дольше.

Естественно, все это только мое мнение.

+4
shimon - shimon: 28.01.17 01:32

Запад вообще весьма аморфное понятие.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

Чем "Запад" поможет при конфликте с Китаем?

Смотря какие отношения будут с Западом. В 90-е в американских штабах отрабатывали варианты помощи РФ на случай захвата Владивостока китайцами.

Это если китайцы все-таки решатся на территориальную экспансию.

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

В случае вооруженного конфликта с Китаем Запад как военный союзник бесполезен.

Почему?

Пытаться дружить надо с Индией, Вьетнамом, Казахстаном, если и они этого захотят.

Дружить-то не помешает, но  остановить Китай они не смогут, даже Индия, и, скорее всего, не захотят серьезно ссориться с Китаем.

+4
Николай - spir: 28.01.17 02:27

С Китаем никто ссориться не хочет. А действительно серьезно пострадать могут как раз соседи Китая. Дружить в военном плане необходимо начинать как раз сейчас, пока угроза еще виртуальна. При союзных обязательствах совместно с этими государствами предотвратить угрозу от Китая как раз очень возможно.

Для данного случая это НАТО, США, Япония.

По моему мнению, не предотвратит поражения России. НАТО в целом вообще ниочем. За Россию воевать???? 

Да и что они смогут сделать? Чем смогут помочь? 

Решатся ли - во многом зависит от состояния российско-американских отношений.

Очень размыто. Россию в НАТО никто не ждал, ни сейчас, ни при Ельцине. Турция вон в ЕС пятьдесят лет вступает, а в членом НАТО сколько лет является? А все оттого, что членом НАТО она была Западу нужна, а членом ЕС нет. 

+8
shimon - shimon: 28.01.17 02:44

Союзные отношения РФ с Казахстаном и Вьетнамом Китай не остановят. А сегодня еще не известно, к кому Казахстан будет ближе, к России или к КНР. Да, верно, США релевантней, чем НАТО в целом.

Союз против Китая не означает вступление РФ в НАТО. Ссориться одновременно с Россией и Западом Китай вряд ли захочет, а уж воевать...

0
Николай - spir: 28.01.17 02:51

С Вьетнамом, Индией и Казахстаном - остановили бы.

Так Казахстану угроза - не меньше. Климат вполне себе, земли хорошие, плотность местного населения - низкая, ресурсы тоже присутствуют; ядерного оружия нет.

А что означает союз против Китая, и как он будет выглядеть? У меня сомнений нет - Запад из-за России воевать с Китаем не будет. Ну и в целом боевые возможности сил Запада (которые реально возможно будет применить из-за особенностей ТВД) недостаточны для отражения агрессии с помощью конвенционального оружия. А другое оружие Россия и сама способна применить.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 12:58

Вот уж дался Вам Казахстан. Нет у него сил, по сравнению с Китаем. Разве что в качестве базы можно использовать. Что касается американских сил, то это же не константа. Потенциал у США больший, чем у всех перечисленных Вами стран, включая Индию, вместе взятых. Как именно и насколько Запад будет помогать России, сейчас спорить бесполезно, но априори нет причин полагать, что меньше будет помогать, чем Вьетнам или Индия, особенно если будет заключен союз и вообще если Запад будет считать Россию прозападной.

+12
Николай - spir: 28.01.17 15:48

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Дался Вам потенциал США. У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Как и насколько "будут помогать" спорить бесполезно. Однако осознать, чем в принципе могут помочь - можно и сейчас.  Как этот американский потенциал возможно будет приложить. Слишком это размыто. В случае Индии и Вьетнама - это тысячи боевых самолетов у границ Китая, это миллионы солдат у границ Китая.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией. Россия уже была прозападной при Ельцине. Всяческая субъектность была подавлена. И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

+12
shimon - shimon: 28.01.17 21:49

Дались страны, которым есть потенциальная угроза со стороны Китая.

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства. А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Слишком это размыто.

Естественно. Так на сегодня и союза нет, и взаимных обязательств нет.

это миллионы солдат у границ Китая.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении... Во время арабо-израильских войн армии арабских стран не были многомилионными, хотя население Египта позволяло бы. Так что я не уверен, что в военное время индийская армия будет намного больше,  чем в мирное. В любом случае, я же непредлагал отмахиваться от дружбы с Индией и Вьетнамом - действительно потенциальными союзниками против Китая.

У Великобритании в 1939-1940 потенциал велик был. И в каком положении Франция оказалась?

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

Ваше "не ссориться с Западом" вообще не предполагает, что Запад пойдет на союз с Россией.

На сегодняшний момент это взаимно. И это еще мягко сказано. На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Россия уже была прозападной при Ельцине.

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

И если уж терять субъектность, не знаю, в какую "империю" лучше вступать - западную или китайскую.

За россиян я, естественно, решать не могу.

И, естественно, по-моему Россия должна быть про-российской, как и США должны быть про-американскими и т.д.

А Индия про-индийской. Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета. У всего есть своя цена.

+4
Николай - spir: 30.01.17 00:34

Вот Тайвань, например. Южная Корея. Япония. Все они - союзники США, и у США есть перед ними обязательства.

Зачем приводите нерелевантные примеры? 

А сегодня Кремль демонстрирует готовность помогать КНР в присоединении Тайваня силой.

Ну "помогать" - это уж совсем чересчур.

Но ведь сегодня сила армии не столько в миллионах солдат заключается, сколько в их вооружении...

Все-таки еще более важное значение имеет умение, готовность и способность его применять. Насколько встречалась информация, у Китая уже сейчас есть такие виды вооружения, которых нигде в мире нет. Так что со временем будут миллионы хорошо вооруженных солдат. Сравнение с арабо-израильскими войнами вряд ли уместно. .

Но разве англичане своих обязательств не выполнили? Просто никто не ожидал такого быстрого разгрома французской армии.

По моему мнению, англичане из рук вон плохо свои обязательства выполняли. За восемь месяцев войны был сделан мизер. Если китайцы хорошо подготовят театр со своей стороны, сколько сможет продержаться российская армия на этих направлениях? 

На самом деле РФ все больше втягивается в союз с КНР против Запада.

Эта фраза, видимо, лишняя. Насколько видно, КНР не хочет союза с Россией. 

И? Кто ей тогда угрожал? И было сотрудничество с НАТО, оно могло развиваться и дальше.

Жизнь показала, что не очень-то оно развивалось. Развитие системы ПРО в Европе, попытки начать процесс принятия Украины и Грузии в НАТО я лично отношу к недружественным актам.

Но военный союз все-таки действительнь предполагает какое-то ограничение свободы маневра, если угодно, то и суверенитета.

Конечно, когда это происходит на равных условиях. А когда один теряет суверенитет, а другой приобретает за счет первого - это немного другое.

+12
Андрей - andrey45: 28.01.17 04:16

Хочу сказать вот о чём. Вспомните взаимоотношения России и Китая в 20 веке. Началось всё с подавления "Боксёрского востания" в начале века. Да Россия действовала в составе коалиции 8 держав. Но они все далеко, кроме Японии, а мы рядом. 20-30 годы вмешивались во внутренние дела Китая по нарастающей. Читал о том, что наших "интернациолистов" в Китае было около 50 тыс. чел. Куда там Испании. Привели к власти комунистов. 40-50 г. передача технологий, в том числе и ядерных. 60 г. конфликт переходящий в горячую фазу (остров Даманский). 70-80 ну никак не друзья. 90-2000 г. всё возрастающие усиление и давление Китая. Это не считая территориальных претензий ещё с царских времён. И тут такое "доверие". Разместили МБР у границы. Вбухали деньги. Китайцы деньги считать разучились или историю забыли? А ну да мы ж их супостатов "Искандерами". Китайцы на идиотов непохожи...

+16
Фома - fomakopaev: 25.01.17 18:26

Вот, только что послушал:

«Персонально ваш»

Я.Широков – Первый вопрос. Вот китайские ракеты на северо-западе Китая у российских границ, они, на самом деле, даже не кому, а чему могут угрожать?

С.Алексашенко – А мне кажется, что они вообще никому и ничему не угрожают. Они являются предупреждением, что Китай является мощной экономической и военной державой, военно-политической державой, и никому там, за океаном или за хребтом каким-нибудь не позволит вмешиваться в свои внутренние дела и ограничивать Китай в своей мирной, миролюбивой политике.

Как мы знаем, у Китая есть в нашей терминологии «территориальные споры» с окружающими странами, связанные с островами в прибрежных водах: где провести демаркационную линию, где чья территория. Китай активно строит в Южно-Китайском море свои взлетно-посадочные полосы на искусственно насыпанных островах.

И, соответственно, новая администрация США президента Трампа – министр обороны заявил: «А мы не позволим китайцам воспользоваться. Это раньше позиция президента Обамы была такая, что задача США — обеспечить свободу судоходства. А Трамп сказал, что типа «Нет, мы не позволим Китаю вот так использовать эти насыпные острова в своих военных целях. Ну, и, собственно говоря, Китай, я так понимаю, он ничего не говорил. Он просто сказал: «Ребята, у нас есть… и она до вас долетит».

Е.Канакова – А если это реакция на слова Трампа?

С.Алексашенко – Понимаете, китайцы, они люди серьезные, и как: «А я бы повару иному велел на стенке зарубить: Чтоб там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить». Вот Китай говорит: «Слушайте, а чего мы будем обсуждать? Чего мы с вами будем разговаривать. Вы, как Америка, хотите с нами начинать торговую войну. Вы грозитесь ввести 45-процентную пошлину против всех китайских товаров. Вы хотите назвать нас валютными манипуляторами. Вы еще говорите, что вы против нас готовы применять военную силу. Вы еще с Тайванем какие-то сепаратные переговоры ведете, чуть ли не признавать его хотите. Ну, хорошо. Мы вас услышали. Мы вас услышали — вот и вы нас поймите…».

Е.Канакова – Но если это реакция на слова Трампа, то при чем здесь российская граница?

С.Алексашенко – Екатерина, если вы посмотрите на глобус, то это самая ближняя точка до Америки, но, кстати, одна из самых далеких точек Китая до Москвы – ну так, если говорить, правда? Зато до Америки самое короткое расстояние. Вот и всё.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1915052-echo/

+40
shimon - shimon: 25.01.17 20:50

Во всяком случае понятно (или не всем, оказывается?), что никакие китайские ракеты не помешают американцам ввести любую пошлину на китайские товары, если американцы сочтут это выгодным. На экономические шаги Вашингтона Пекин может найти экономические ответы, но ракеты здесь ни при чем - хотя бы потому, что они не только у китайцев есть.

И даже защищать Тайвань военной силой китайские ракеты американцам вряд ли помешают, по понятным причинам.

А что китайцы играют мускулами, заявляя о себе как о великой державе, это понятно.

-63
You-Know-Who - control5: 26.01.17 02:56

От Вас, mon capitaine, не ожидала ссылки на такое пошлое убожество. Это украинским нацикам от полной безнадёги впору, тем более что со вкусом и общей культурой у них, как мы здесь время от времени видим... в общем, никак - самый политкорректный вариант.

+32
Андрей - andrey45: 26.01.17 04:23

Видел такую же картинку только с Гитлером и Сталиным по моему из британской прессы.

+16
shimon - shimon: 27.01.17 00:37

Об этой карикатуре и Суворов где-то пишет.

+16
Андрей - andrey45: 27.01.17 03:33

Точно Shimon там и видел!

+8
shimon - shimon: 27.01.17 04:15

Только там Сталин и Гитлер узнаваемы, не в виде животных.

-32
Юрий - ancientraven: 26.01.17 04:52
+40
Семен - semen-izdali: 26.01.17 05:18

Основная угроза будущему Российской Федерации никак не от США, а в первую очередь от Китая.

Не пошлость там, к сожалению, а реальность.

А полная глупость, что китайцы прикрывают свои ракеты у границ с РФ.

Кстати, они уже "опровержение дали".

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). Об этом на брифинге заявила пресс-секретарь МИД КНР Хуа Чуньин, отвечая на вопрос ТАСС.

О размещении ракет DF-41 собственного производства Китая в северо-восточной части страны, граничащей с Россией, стало известно накануне. Об этом сообщила китайская газета Global Times со ссылкой на тайваньские и гонконгские издания, а также на фотографии ракет, появившиеся в китайском сегменте интернета.

+40
Андрей - andrey45: 26.01.17 18:09

Китайские Вооруженные силы в последнее время не размещали на северо-востоке страны межконтинентальные баллистические ракеты DF-41 («Дунфэн-41»). 

Как хочеш так и понимай. Последнее время это сколько? 2 минуты назад? А до этого?

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.01.17 00:25

Дабы несколько разрядить обстановку.

По случаю дня рождения В.Высоцкого - забавный ролик из Ютьюба.

+24
Vogul - vogul: 27.01.17 14:33

Очень даже в тему:

В 1950-х годах около 80% киевлян разговаривали на украинском, - данные ЦРУ

Речь идёт не просто о знании языка, а о реальном использовании в повседневной жизни.

+32
Семен - semen-izdali: 27.01.17 19:53

Петр Толстой и Александр Борода помирились

Александр Моисеевич Борода — Президент Федерации еврейских общин России, основатель Еврейского музея и центра толерантности, Член Общественной палаты РФ

Борода не мог "помириться" за всех евреев.
Нет сейчас в иудаизме органа (СИНЕДРИОН?), который может говорить за всех евреев. Тем более в РФ. Еще и за нерелигиозных.

+24
Lina - lina: 27.01.17 21:58

Прикольно звучит: Толстой помирился с бородой. :)

Хотя о чём тут мириться...

Толстой:

в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)

Какое отношение это имеет к евреям?

Не упустил впомнить...

0
Фома - fomakopaev: 27.01.17 22:35

- Хотя о чём тут мириться...

А, может, и ссориться не стоит?

Вот уже несколько дней наблюдаю за всем этим.

Ну, брякнул человек неудачно, что поделаешь, не виртуоз слова, не Шендерович. Но ведь осознаёт, что неудачно. Под давлением общественности, но осознаёт. Извиняется, так или иначе. Ну и зачем продолжать всю эту бодягу? Разве только из стремления навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет (как же, ведь сам вице-спикер Госдумы такое брякнул!). Не думаю, что Пётр Толстой такой уж большой антисемит, а скорей всего и вовсе не антисемит (смотря, как и с чем сравнивать, например, с тем же Шендеровичем?). Но вот это стремление стереть П.Толстого в порошок, мне думается, вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Понятное дело, что выражение «черта оседлости» прямо ассоциируется с евреями, и последующее оправдание П.Толстого, что он якобы не евреев имел в виду, совершенно нелепы. Однако, справедливости ради надо сказать, что в его высказывании ни прямо, ни косвенно не имеются в виду все евреи вообще, но только те, кто «выскочил» и именно «с наганом в 17-м году». По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры. А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России? Ведь это имелось в виду в его высказывании. И почему бы в год столетия тех событий эти темы не обсуждать? Например, в моём понимании совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских, в то время как это был интернациональный проект, и «из-за черты оседлости» было много революционеров большевистского толка и помимо евреев, например, поляков и прибалтов.

Ну, а насчёт именно разрушения православных храмов после революции, по-моему, больше прав Максим Шевченко. В этом главная заслуга принадлежит русским – выходцам из старообрядцев беспоповцев. Вот уж их ненависть к православной церкви была вне конкуренции. Да и в ненависти к проклятому царизму они вряд ли кому уступали. Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

+20
Семен - semen-izdali: 27.01.17 22:59

Бывает ляпнут.

Но не

российский государственный и общественный деятель, журналист, продюсер и телеведущий. Член Общественной палаты России, заместитель председателя Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации VII созыва

+84
Lina - lina: 27.01.17 23:01

А, может, и ссориться не стоит?

Не стоит. Даже если антисемит. 

вполне может способствовать появлению или росту у него антисемитизма.

Он уже большой мальчик.

совершенно несправедливо то, что всю вину за торжество большевизма в России возлагают на русских

Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему. Только вы это Петру Толстому объясните.

навесить антисемитизм на российскую государственную власть и её политику, чего на самом деле нет

Да, пока не похоже на рассчитанную государственную политику.

Про Шендеровича (именно про это) я уже писала на предыдущей странице. Но он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне. Мы глупости, сказанные нашими политиками, мусолим довольно долго.

+16
Семен - semen-izdali: 27.01.17 23:09

Петр Толстой расскажет в ОБСЕ о выскочивших из-за черты оседлости Сегодня мир отмечает Международный день памяти жертв Холокоста. Отметили его и в России:
Москва. 27 января. INTERFAX.RU - Руководителем делегации РФ в Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ) стал вице-спикер Госдумы Петр Толстой ("Единая Россия")... "Мы должны вести диалог с нашими западными партнерами на всех тех площадках, где это возможно. Поэтому будем вести конструктивный диалог и отстаивать свою позицию", - подчеркнул глава делегации. Он добавил, что делегация обязательно примет участие в февральской сессии ПА в Вене.  ОТСЮДА
Петр, начни диалог с западными партнерами с рассказом о выскочивших из-за черты оседлости с наганом в руке.
Или вот хорошо для начала конструктивного диалога годится: "Наплевать нам с высокой колокольни на мнение Лондона, Мюнхена, Парижа или Брюсселя".

Петр Толстой Бояну Крстуловичу: Играть по вашим правилам? — Шиш! Время покажет. Фрагмент выпуска.

0
Фома - fomakopaev: 27.01.17 23:45

- Он уже большой мальчик.

Ну, это я в меру своей испорченности так считаю, ибо и большим мальчиком я много открытий для себя сделал в жизни. Да и сейчас случается, притом, что уже можно сказать: старый мальчик.

- Обвинять в этом по национальному признаку абсолютно ни к чему.

Так ведь обвиняют же в этом русских. Но я, вообще-то, имел в виду разобраться и понять, а не обвинять, если только такое возможно хотя бы после ста лет. А разобраться и понять со всем без учёта национального признака мне представляется невозможным.

- Только вы это Петру Толстому объясните.

А кто объяснит тем, кто считает только русских виновными в торжестве большевизма, ну, по этой самой, генетической традиции?

- Про Шендеровича … он - не вице-спикер. И в вице-спикеры никак не годится.

Но по известности и интересу людей к их словам они вполне сопоставимы.

- Сколько времени обсуждать глупости, сказанные вашими вице-спикерами - не ко мне.

А сколько времени? Ваш комментарий, на который я ответил, свеженький совсем: 27.01.17 12:53. Зачем же Вы его поставили? 

+20
Lina - lina: 27.01.17 23:48

Зачем же Вы его поставили? 

У меня там про Толстого и бороду.

И фраза "о чём тут мириться".

А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

-4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:20

- А кроме того, меня покоробило очередное кощунственное упоминание Толстого о евреях, якобы спасённых в Освенциме. Это - как раз из "извинения".

Во-первых, Толстой мог и не знать, что там уже не осталось евреев, но все они уже были уничтожены. И тогда в этом высказывании нет никакого кощунства.

Но первей этого то, что это сказал не Толстой, а как раз Борода. По крайней мере, если судить по информации с Эха:

 «Это очень важно сейчас, накануне Дня памяти Холокоста (отмечается 27 января — в этот день в 1945 году советские войска освободили концлагерь Освенцим (Аушвиц-Биркенау)», — отреагировал Борода.

Оригинал

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1916918-echo/

Получается, что кощунник-то как раз Борода? Или как?

+8
shimon - shimon: 28.01.17 00:33

Да у Бороды вся должность такая, собачья. Ему платят и его награждают за то, что он объясняет всем, прежде всего Западу, как хорошо в России евреям. Ну, бывают нюансы, и нервы иногда не выдерживают, но в конце концов серьезные пацаны между собой разве не договорятся?

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 00:44

Да, конечно, ну куда деваться Бороде от ужасного российского антисемитизма на государственном уровне….

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

+16
Lina - lina: 28.01.17 01:03

Но кто же всё-таки кощунник-то в данном случае?

ОБА. Борода - больше.

+8
shimon - shimon: 28.01.17 02:01

Да деваться есть куда, в частную жизнь, но тогда кормушки не будет.

Антисемитизм на государственном уровне в РФ время от времени прорывается, хоть и не от Путина обычно исходит. И когда прорывается, особой реакции высшего руководства не ожидается.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 02:08

Так ведь обвиняют же в этом русских.

При чем зесь "обвиняют"?  В российском обществе, где русские составляли большинство в 1917 (поскольку значительные части Украины, Белоруссии и Латвии, как и вся Литва, были отрезаны от РИ), победа большевиков стала возможной. А те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

И, если уж на то пошло, Вы же не думаете, что о роли евреев-большевиков никто не говорит никогда? Что о них забыли, и вот понадобилось напомнить?

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:26

- При чем зесь "обвиняют"? 

При том, что Вы и обвиняете. В том числе и в этом посте. Ну, а кто же, как не русские виноваты в торжестве большевизма, ведь только:

- В российском обществе, где русские составляли большинство … победа большевиков стала возможной.

+12
shimon - shimon: 28.01.17 01:39

Да это больше беда, чем вина, если уж на то пошло. И это, в любом случае, просто факт.

Немцы тоже могли бы заострить внимание  на австрийском происхождении многих нацистов. Австрийцев среди них было непропорционально много. Но они считали себя немцами. Да хоть бы они все были евреями - важно, что в германском обществе, в немецкой культуре, победа нацизма стала возможной.

+4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:45

- это, в любом случае, просто факт.

Ага, и суть этого факта в том, что в отличие от России:

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

По-моему, это как раз тот случай, когда говорят, что это девки в коротких юбках провоцируют маньяков на насилие, что девки сами виноваты. 

+28
shimon - shimon: 28.01.17 02:01

Девки в Вашем сравнении - русские? Включая, если уж на то пошло, тех самых беспоповцев? И те 50% избирателей от центральных и северо-западных губерний, которые на выборах в Учредительное собрание голосовали за коммунистов? И тех крестьян, которые охотно повелись на лозунги о разделе земли? Латышские, польские и грузинские крестьяне не повелись (в таких формах и размерах), а в России, и очень часто в Украине и Белоруссии, повелись. Потому что так сложилась история - у всех по-разному.

Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

+4
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:05

- Девки в Вашем сравнении - русские?

Ну, зачем же так прямолинейно подходить к образному сравнению?! В данном случае речь не о девках (это всего лишь образ соблазна), а о маньяках-революционерах (большевиках):

- те же евреи, поляки, грузины и латыши вели себя иначе в Польше, Грузии, Латвии...

Они-то у Вас не виноватые получаются, они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

- Еще раз: в Германии все же правильно сделали, что не стали изображать себя жертвами маньяков, а взяли на себя ответственность. Да, их подталкивали к этому, но так или иначе они берут на себя ответственность.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали. Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков. Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей…. Несправедливо.

+28
shimon - shimon: 28.01.17 03:22

Они-то у Вас не виноватые получаются

Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии? Так а в чем они виноваты, в подавляющем большинстве? То есть грехов у всех полно, но мы же говорим конкретно о победе большевиков...

они просто соблазнились тем, «что так сложилась история» в России.

В большинстве своем - и не соблазнялись.

Вот! Их ещё и подталкивали к этому, и очень-очень подталкивали.

Как раз не очень. Я уже писал здесь, что настоящее переосмысление  прошлого пришлоо к немцам в 50-60-70-е, когда уже никто их не мог особо принуждать. В любом случае, они от этого переосмысления выиграли.

Чтобы они взяли вину на свою немецкую нацию, за своих же немецких маньяков.

Очень многих из которых можно было бы объявить чужими, чем соблазняются очень многие на постсоветском пространстве (если Вас утешает, то не только в России).

Но у Вас-то получается, что русские должны взять на себя вину не только  и за всех русских маньяков, но и за маньяков евреев, поляков, грузин и латышей….

Это - совсем не то, что я написал. а) Такое взятие на себя ответственности лучше не навязывать, искренне не получится; б)  если сами искренне берут на себя ответственность, это на пользу; в) все россияне и все, гордящиеся российским культурным и государственным наследием, включая, разумеется, не только русских, но и этнических евреев (и даже некотррых жителей Израиля), украинцев, поляков, чеченцев и пр., не могут вступить в наследство, не признав долгов. Речь о традициях российского общества, а не о кровной вине.

-20
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:47

- Они-то у Вас не виноватые получаются

- Кто? Латыши в Латвии? Поляки и евреи в Польше? Грузины в Грузии?

Дурочку валяете, превращая спор в дурную бесконечность. Значит, прекращать пора этот бесполезный спор.

Евреи, латыши, поляки, грузины… в России, конечно, сделав из неё СССР. Это же интернациональный проект был. И этих наций во властных большевистских структурах было очень много.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 07:35

И? Если бы все нацистские преступники были марсианами, то немцам не за что было бы брать на себя ответственность? Было бы за что: все равно остался бы вопрос, почему именно в Германии эти - и именно эти - марсиане смогли прийти к власти. То же самое с большевиками. Почему этот интернациональный проект удался именно в России?

-12
Фома - fomakopaev: 29.01.17 05:30

- И? Если бы все нацистские преступники были марсианами

Ловко Вы всё запутываете. Даже марсиан ради этого приплели.

Ну и что? Марсиане в Вашей логике были бы не виноваты??? Как в торжестве большевизма в России у Вас не виноваты евреи, латыши, поляки, грузины…???

К тому же, Вы по своему обыкновению ещё и передёргиваете:

- , то немцам не за что было бы брать на себя ответственность?

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России. Совсем наоборот, я о ней совершенно явно говорю прямо и косвенно, она у меня всегда подразумевается.

Вы шулерски ведёте спор.

+28
shimon - shimon: 29.01.17 11:25

Те конкретные марсиане были бы виноваты (если это понятие есть у марсиан), но немцам от этого ни тепло, ни холодно. Их должна интересовать их собственная ответственность. Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется, но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось. Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете? Верю все-таки,что первое, хотя Вы всегда исходите из презумпции моей вины и злого коварного умысла.

В победе большевизма в России виновато было все население, в той или иной степени. Включая, разумеется, нерусских. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских, по понятным всем причинам. Как и австрийцы сами по себе ничего не могли сделать в Германии. Нет же симметрии между большинством и меньшинством. А те же латыши, поляки и грузины в собственных странах не привели к власти большевиков. Значит, дело не в их каких-то особых традициях. У евреев собственной страны не было, но в Польше они составляли гораздо больший процент населения, чем в России, и тоже не привели к власти большевиков. Видимо, дело и не в их традициях. То есть были причины, по которым относительно много евреев пошло в революцию, я не предлагаю их замалчивать, но я обсуждал другую тему: почему именно в этом обществе большевики победили. Это представляется мне гораздо более важным, чем вопрос о национальном составе большевиков или нацистов.

Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

Знаю. Я Вас в этом и не обвинял. Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских. Я пытаюсь объяснить, что речь не о вине, а о традициях и состоянии общества, в котором большевики смогли победить. И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

-12
Фома - fomakopaev: 29.01.17 21:47

- Те конкретные марсиане были бы виноваты

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты? Виноваты только те, на кого они свалились?

- (если это понятие есть у марсиан)

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

- Те конкретные люди, любого происхождения, которые пошли в большевики, несут ответственность за свои действия, разумеется

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

- , но это не снимает вопроса о том, почему именно в России у большевиков получилось.

Ну, уж этот то вопрос обсуждался, обсуждается и будет обсуждаться. Похоже, до бесконечности, ибо охотников пообсуждать его навалом. Через это бесконечное обмусоивание данного вопроса и снимается вина со всех других национальностей, активно участвовавших в этом ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОМ проекте, а виноватыми оказываются только русские. И Вы лично ну очень старательно этим занимаетесь.

- Вы действительно не понимаете, что я говорю не о большевиках, любого происхождения, а об обществе, где они победили? Или Вам выгодно делать вид, что не понимаете?

Как видите, понимаю. Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но Вам выгодно делать вид, что не понимаете, о чём я говорю. Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции. Ну, а как же иначе-то? Логика-то у Вас (в Вашем понимании) железная и совершенно ясная, многократно продублированная на разные лады (если мало марсиан для доказательной ясности, не сомневаюсь, и лунатиков сможете использовать для пущей ясности). И если кто-то с ТАКОЙ ясностью не согласен, значит, он в лучшем случае не понимает (ну, что поделаешь, если голова ботвой набита), или же просто лживый лицемер. Ровно так и Шендерович смотрит на всех с ним не согласных.

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы. Но, что толку? По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские, ведь у них же эта идея восторжествовала.

- Нигде ни единого слова я не написал о невиновности русских в торжестве большевизма в России.

- Знаю.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?! Автоматически получается? По привычки подтасовывать? Оппонент заметил мухлёж. Ну и ладно, ничего страшного. Как с гуся вода. А не заметил бы и проглотил, или же стал оправдывается, что не верблюд, то потирали бы ловкие ручонки.

- Вы начали меня обвинять в том, что я обвиняю именно русских.

Тут и начинать незачем. Русские у Вас завсегда виноваты. Ну, а в данном вопросе и ходить никуда не надо, Вы русских напрямую обвиняете прямо в этом посте:

- В победе большевизма в России виновато было все население…. Но состояние российского общества,  его традиции, определялось прежде всего традициями русских….

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?! У марсиан же нет человеческих чувств: стыда, совести, вины. Ну, в самом деле, если человек, например, ангиной заболел, то не инфекция же виновата!?

- И, разумеется, никакого обвинения всех русских, по генетическим причинам, Вы у меня не найдете.

Кто бы сомневался! Не ущучешь! Как и Шендеровича (это, мол, не у русских, а  у россиян руки из жопы растут, а голова ботвой набита).

+44
shimon - shimon: 30.01.17 20:44

А те, которые их породили, воспитали и снарядили на Землю, но остались на Марсе – нет? Совсем не виноваты?

Еще раз: да нам-то что до вины марсиан? Мы же их не перевоспитаем. Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы: не важно, что у австрийцев не так, не важно, что немцев порой притесняли-таки соседи… Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости. А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Следуя Вашей выдуманной аналогии, спрашиваю: Вы не уверены в наличие чувства вины у упомянутых евреев, латышей, поляков, грузин…? Они у Вас вроде марсиан? Только русские должны вину чувствовать?

Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности. И ведь невозможно поверить, что Вы не заметили разницы: я о ней говорю настойчиво. Но Вам легче говорить о вине, изначально искажая позицию оппонента (верю, что невольно, хотя Вы меня всегда обвиняете  в злом умысле) и смещая акценты в дискуссии. Ну, что ж:

а) Я не предлагал русским чувствовать вину. Не надо за меня домысливать мою позицию, ладно?

б) Чтобы говорить о вине воспитавших будущих большевиков нужно, чтобы воспитатели сознательно готовили большевиков, но это вряд ли, сами понимаете. Когда воспитывались будущие большевики, большевиков еще не было, или о них почти никто не знал. Если же говорить об ответственности среды, то да, в какой-то степени была. У учителей Ленина в гимназии, Сталина в семинарии, Троцкого в ремесленном училище… Как несут какую-то долю ответственности учителя и родители Чикатило. Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных. Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться. Так вот, такой процент всегда найдется в любом обществе, в любом народе, тут ничего не поделаешь, думаю. И никто не утверждает же, что этот процент у русских особо высок (я, во всяком случае, не утверждаю). Он был как раз у евреев выше, по ряду известных причин. Но все равно он был очень низок. Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили. А победили там, где тон задавали русская культура, русская традиция. Как именно эта традиция связано с большевизмом писали многие, в том числе люди, которых в русофобии не обвинишь, вроде Бердяева и даже Солженицына. Мы здесь это недавно обсуждали. К согласию, как известно, не пришли. Но, во всяком случае, ни о какой коллективной вине русских я не говорил.

в) Марсианам, чтобы попасть на Землю, надо, чтоб их кто-то отправил. Но если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет, никакое еврейское или грузинское общество не делегировало никого в Россию для большевистской революции.

г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили, пока не пришла помощь из Великороссии? Я как-то писал здесь, что процент евреев и грузин был гораздо выше среди меньшевиков и эсэров, чем среди большевиков. Очевидно, что хотя бы частичный ответ на этот вопрос заключается в том, что среда, воспитавшая будущих большевиков-инородцев, была в огромной мере общероссийской, а не инородческой. Человек пошел служить в латышские стрелки из деревни, где о большевиках ничего не слышали, а большевиком стал на фронте Первой Мировой. А в его Латвии большевики без помощи России никогда не победили бы. Троцкий вырос вне  черты оседлости, а потом учился не в хедере, а в ремесленном училище. Дзержинский родился и рос не в Польше, а в Белоруссии, в гимназии вступил в литовскую социал-демократическую организацию, вёл пропаганду в кружках ремесленных и фабричных учеников (то есть неполяков, в большинстве). Впоследствии в тюрьмах и ссылках в Великоросии, а также в эмиграции, он провел, вероятно, не меньше времени, чем в Польше.

д) Из всего сказанного я делаю вывод: человек, гордящийся (как, вероятно, гордятся П. Толстой и М. Шевченко) русской культурой, русской государственностью, русской историей, Русским Миром, должен, если хочет быть честным, принять и связанные с этим наследством долги. То есть принять ответственность не только за хорошее, что было в этой истории. Разумеется, все это относится не только к русским. И если Шендерович хоть чем-то из этого гордится (я подозреваю, что культурой гордится), то он тоже должен чувствовать ответственность за большевиков, но при этом за еврейских ничуть не больше, чем за любых других. Как и П. Толстой не обязан чувствовать больше ответственности за Ленина и Молотова, чем за Троцкого и Дзержинского. Ответственность-то не зато, что вот были большевики, а зато, что в русской культуре и российской истории большевизм возник и победил.

Этих конкретных людей разных национальностей во властных большевистских структурах было очень много. В процентном отношении к численности их наций в созданном ими СССР гораздо больше чем русских.

В разные периоды по-разному. И? А среди нацистских чиновников было непропорционально много австрийцев. И? См. все, написанное выше.

Как видите, понимаю.

Не вижу. Но если понимаете и искажаете мою позицию, то тем хуже.

Как понимаю и то, что Вы жульничаете в этом вопросе, но

…не доказывать же мне это, в самом деле, если аргументов нет. Проще на этом этапе перейти к оскорблениям оппонента.

Однако я должен не только понимать, но и ПРИНИМАТЬ сказанное и растолкованное Вами, как истину в последней инстанции.

Не должны. Если есть аргументы. Желательно без оскорблений.

По той же самой Вашей универсальной схеме виноватыми будут всё рано русские,

Нравится Вам чувствовать себя виноватым – пожалуйста, только на меня не ссылайтесь (или уж цитируйте для соблюдения приличий).

Вот, подумал сказать, что Вы упускаете из виду значение и силу самой ИДЕИ (не русскими порождённую), которая заразила очень многие нации и народы.

Не  упускаю. И вот меня, как историка, интересует, почему эта идея победила именно там, где победила (а не, например, в Германии, где росли Маркс и Энгельс). Вас это не интересует (меньше интересует)? Ваше право.

Знаете, а зачем написали так, будто я с русских вину снимаю?!

Я снимаю. Я говорю об ответственности, не о вине. Если иногда употребил слово "вина", то только потому, что на нем настаиваете Вы. Да, приходится повторять, потому что Вы игнорируете, и хотя Вы продолжите игнорировать, мне не хотелось бы оставлять превратного впечатления о своей позиции у других возможных читателей.

Русские у Вас завсегда виноваты.

Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

Ложь и клевета, разумеется.

Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты) – вроде марсиан. Какой с них спрос?!

Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Не ущучешь!

И даже не ущучишь. А очень нужно,  вместо того, чтобы попытаться понять? Вместо того, чтобы предположить, хоть на время, что оппонент не мошенник и не русофоб, а Вы можете ошибаться? Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Обвинил бы я всех русских - русофоб. Подчеркиваю, что не обвиняю, - "не ущучишь"! Железная логика.

Понятно, что продолжать дискуссию в таком тоне я считаю бессмысленной тратой времени.

0
Фома - fomakopaev: 01.02.17 04:29

- Еще раз: да нам-то что до вины марсиан?

А что Вам до вины русских? Может, лучше о марсианах позаботиться? И с чего Вы взяли, что «Мы же их не перевоспитаем»? Возможно, марсиане гораздо лучше русских, и благороднее будет им помочь раскаяться, чем пропащим русским?

Зачем Вы вообще этих марсиан приплели?!

Не иначе, для запутывания оппонента.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

На тему этого бесконечно употребляемого примера попытаюсь высказаться в конце поста, а сейчас просто спрошу: с чего Вы взяли, что этот немецкий путь (почти тотального раскаянья) универсален, возможен, годен и полезен для всех? Ведь это был единственный случай за всю историю человечества, да ещё состоявшийся в уникальных условиях. Да и невозможно доказать в принципе, что он однозначно для немцев был полезен. И ещё неизвестны его последствия, ведь по историческим меркам времени прошло с гулькин нос.

- Важно осознать собственную ответственность, а не гоняться за призраком справедливости.

Как это может быть без справедливости?! По-Вашему, немцы покаялись без чувства СПРАВЕДЛИВО возложенной на них вины? Да и какая это к чёрту вина, если она возлагается несправедливо?! Не понимаю, как это у Вас написалось: «не гоняться за призраком справедливости»?! Вы мне всю голову заморочите.

- А австрийцы и те, кто притеснял немцев (в Польше, Судетах, Литве) пусть разбираются с собственным прошлым, это их проблемы.

Опять странно? Почему Вас только Россия и русские заботят?

- Вы все время говорите о вине, а я – об ответственности.

Ещё странней. Возложение на кого-то ответственности ЗА ПРОИЗОШЕДШЕЕ, разве это не обвинение?! Ну, прямо как в песне: «Все мозги разбил на части, все извилины заплёл». Нет, не осилить мне такую «позицию оппонента»:

- а) Я не предлагал русским чувствовать вину.

? Очень интересно, какое же чувство должен испытывать человек, когда на него возлагают ответственность за произошедшее?

- б) ………

В этой части мне вообще только ноги поломать… бедная моя головушка.

Но попробую:

- …  Только ведь они (по крайней мере, учителя) и хороших людей вырастили, надо полагать. То же и с учителями большевиков – вырастили самых разных.

Перефразируя известную поговорку: большевиков не пашут, не сеют – сами родятся. Так я понял? Но тогда за что же и на кого ответственность возлагать? Получается, некому каяться за их преступления.

- Все дело в том, что большевики, русские и нерусские, составляли в 1917 очень малый процент от своих народов (к которым не всегда и принадлежать хотели). В дальнейшем процент большевиков от населения рос, но тогда доля инородцев как раз начала снижаться.

Это когда начала снижаться? Не знаю, на какое время, какие проценты Вы имеете в виду, а я, например, встречал на 1936 год вот такие:

С. Бунтман – Есть еще один вопрос, вопрос национальный. Вот такой мем известнейший: да были в НКВД массово одни евреи, которые вот как раз и проводили все репрессии, то есть, до Берии, вот скажем. Вот полно евреев, полно евреев, которые вот делали. Начиная от ЧК времен Дзержинского и кончая ежовским НКВД.

Н. Петров – Я могу сказать, что тут надо, конечно, признать объективную реальность, потому что и поляков было порядка 10%, и латышей порядка 10% или даже больше, а в руководящем составе, конечно же, эти проценты – я сейчас называю именно руководящий состав – евреев в руководящем составе к 36-му году было 40%, если мы говорим о именно высшем номенклатурном слое. В Украине они были представлены еще больше.

…………………

Никита Петров, историк, сотрудник общества «Мемориал»

 «Дилетанты», «Палачи Большого террора», 08.12.2016

http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1887896-echo/

- Поэтому релевантным является не вопрос, откуда пришли большевики (да хоть с Марса, я ж говорю), а вопрос, почему они победили именно там, где победили.

Понимаю, что это для Вашей позиции очень выгодно, и даже совершенно необходимо, а иначе вся Ваша конструкция рушится. Да уж, столько трудов насмарку! Может и вся жизнь? Но почему же я должен соглашаться с такой постановкой вопроса? В моём понимании это совершенно однобокий подход, который и ведёт к искажению понимания происходившего тогда, и к совершенно неверным выводам. По-моему, так оба вопроса очень важны.

- в) … если мы переходим от марсиан к инородцам, то их отправлять в Россию или Германию не надо было – судьба сама их туда поместила. Так что если Вы имеете в виду спросить про вину отправивших этих революционеров в соответствующие страны, то дико выглядит. Понятно, что здесь никакой аналогии с марсианами нет,

Вот я и говорю, что Вы этих марсиан приплели, чтобы оппонента запутывать, чтобы потом ловкостью мысли выказывать как его суждение «дико выглядит».

Но ведь у этих же инородцев были папы и мамы, их кто-то воспитывал, учил и т.д.. По какой-то причине они прильнули к большевистской идеи?

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев, была пробольшевистской, и если эта среда была именно национальной (грузинской, еврейской, польской, латышской, армянской), что ж большевики именно в ней и не победили…?

Железная логика. Подивишься!? Как это возможно высокому интеллектуалу долбать и долбать этой убийственной «аргументацией», напрочь отвергая любые другие доводы?! И главное, как хорошо-то, никакой другой мысли больше и не надо. Вот же, факт – победили. Но ведь это же чистой воды пропаганда и зомбирование.

Да большевики победили в России по стечению множества причин и  обстоятельств, которое могло быть совершенно случайным и временным, так что вполне могли и не победить даже при отсутствии какой-то одной причины или обстоятельства, или другой их последовательности.

Почему же именно в России? Так учуяли слабое место и набросились. Ведь я ж не случайно привёл пример с заболеванием человека ангиной. Только инфекция эта глупая и неразумная, распространяется, как может, на всех без разбору, а заболевает тот, кому больше не повезёт, или же кто с ослабленным иммунитетом. В отличие от инфекции, у большевиков мозги имелись, и они отлично понимали, что если они набросятся на Грузию, Армению, Латвию, или даже Польшу, и победят там, то это им ничего не даст, ибо в любой малой стране их всё равно задавят. Они хорошо понимали, что побеждать надо было в большой и мощной стране. Вот они и атаковали целенаправленно именно Россию. Завоевав ТАКОЙ плацдарм можно думать и о Мировой Революции.

- г) Если среда, вырастившая большевиков-инородцев….

Разве я где-то говорил, что большевиками их среда вырастила? Вопрос в другом, почему их среда (инородная русской) вырастила их такими, что они уверовали в большевистскую (марксистскую) идею, что они пошли на все эти чудовищные преступления? И почему же за всех за них должны, как Вы написали в пункте д), принимать долги только русские???!!! Ну, совершенно не понимаю???!!!

- Не должны (ПРИНИМАТЬ суждение ув. Шимона - ФК). Если есть аргументы.

А если, например, нет аргументов? Да разве ж я могу соперничать с Вами по части аргументации?! Вы ж по любому вопросу меня аргументами завалите, мне до гроба на них не ответить, и я вовсе не собираюсь в этом с Вами соревноваться. Кто больше знает, тот и прав, что ли? Ерунда какая-то. Тем более что сплошь и рядом люди действуют так: была бы идея, а доказательства мы найдём. И это мне уже давно и хорошо известно.

- Русские у Вас завсегда виноваты.

- Цитату на бочку, или уж сделайте перерыв в клевете.

Да во всех наших спорах, где речь была о русских, они у Вас завсегда были виноватыми. Порой даже наперёд. Не припомню ни единого исключения. Если таковое исключение было, то на бочку, пожалуйста.

- Ну, а большевики (любой национальности, кроме русской, разумеется, ведь русские же виноваты)

- Ложь и клевета, разумеется.

Как это? Русские у Вас виноваты, а русские большевики невиновны, что ли?

- Будь по-Вашему: пытайтесь добиться покаяния от Ленина, Троцкого и Сталина. Удачи!

Это остроумно? Немцы пытались добиться покаяния от Гитлера и Геббельса? В чём шутка-юмора? Просто острословие на неудачно изложенную мысль?

- Или оппонент может добросовестно ошибаться.

Но Вы-то про себя так не думаете, что можете ошибаться (ну, разве только по каким-то частным мелочам). Иначе бы вели дискуссию в другом стиле.

З.Ы.

- Нам нужно думать о том, что у нас не так. По этому пути пошли немцы:

Попробую сравнить ситуацию немцев и русских.

1. Немцы пошли по этому пути после чудовищного военного поражения, что уже само по себе очень способствует задуматься о своей вине.

2. Они винились за свою собственную немецкую идею, воплощённую их собственными немецкими главарями, и эту идею и главарей поддерживало подавляющее большинство немцев (вероятно далеко за 90%).

3. Так их ещё к этому покаянию очень и очень подталкивали оккупационные власти. Да, потом в 50-60-70-е как бы уже само пошло. Но этого бы не случилось, если бы их прежде очень и очень не подталкивали именно к такому переосмыслению прошлого.

И при всём перечисленном, как я понимаю, это единственный случай в истории человечества.

У русских же всё обстоит наоборот:

1. Русские главные победители в той чудовищной войне над страшной коричневой чумой двадцатого века. И это не то что не способствует какому-либо раскаянию, но совсем на оборот.

2. Большевистская идея не была русской ни по происхождению, ни по сути, но была интернациональной. Воплощалась эта идея главарями разных национальностей. В противодействии воплощению этой идеи была страшно кровопролитная Гражданская война. И даже после победы большевиков в Гражданской войне большинство населения (главным образом крестьянство) большевиков не поддерживало, но деваться уже было некуда.

3. Подталкивать русских к покаянию не кому, Россию пока ещё не оккупировали.

И получается совершенно странная вещь. В такой ситуации высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, как само собой разумеющегося, требуют (ждут, говорят о необходимости, не придирайтесь к слову) от русских раскаянья. И раскаяться русские должны не только за себя, но и за весь многочисленный интернационал, который чудил в их стране. То есть высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты ждут и требуют от русских того, чего никогда в истории человечества не было?! Да ещё и страшно презирают русских за то, что они ну никак не совершат того, чего в истории человечества вообще не было.

Вот мне и хочется спросить: господа высокие интеллектуалы и возвышенные моралисты, ВЫ часом не спятили в своих хотелках?! 

+8
shimon - shimon: 01.02.17 07:12

А что Вам до вины русских?

Ничего. Я пытался объяснить, на протяжении нескольких дней, что о вине не говорю вообще. Кстати, и о покаянии русских перед какими-то другими народами за большевиков я не говорил. О разнице между преступлениями нацистов и большевиков, с точки зрения шансов на покаяние, я здесь писал уже несколько лет назад. О вине говорите Вы. Но Вы предпочитаете не понимать сказанного мной. Поэтому дальше длиннейший пост читать не стал.

+24
shimon - shimon: 28.01.17 01:39

Но он - не вице-спикер.

И написал о россиянах, а не о русских. О своем народе, между прочим. Да, он должен был помнить об очень широко распространенном в его стране латентном антисемитизме, но он не является причиной этого антисемитизма. Не стоит ставить телегу впереди лошади.

+20
shimon - shimon: 28.01.17 00:08

По-моему, ясное дело, что имелись в виду евреи-революционеры.

А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

А что, разве кто-нибудь будет отрицать выдающийся вклад евреев-революционеров в разрушение РИ и последующее торжество большевизма в России?

И, соответственно, в создание  СССР и Красной Армии, которыми в нынешней России так гордятся, когда это удобно.

Да и сам прадед Петра Толстого, Лев Николаевич, всему этому весьма поспособствовал.

Не без этого. Тем неуместнее высказывания П. Толстого о роли именно евреев. Не то что я против затрагивания этой темы вообще, но политику лучше проявлять здесь осторожность, а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

0
Фома - fomakopaev: 28.01.17 01:11

- А что, известно, что против передачи Исакиевского собора РПЦ выступают именно потомки евреев-революционеров?

Мне не известно. Это П.Толстой так считает. У него надо спросить.

- а он просто проявил свой антисемитизм. Несомненно у него присутствующий.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Alexei Kostenkov

23 января в 20:07 

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности" - не вправе возмущаться по поводу высказываний о публике с наганами из черты оседлости. 
Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Нашёл это на Радио Свобода:

http://www.svoboda.org/a/28257924.html

+28
shimon - shimon: 28.01.17 02:07

Это П.Толстой так считает. Мне не известно.

Потому что он - антисемит, а Вы - нет. О чем и речь.

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую.

Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах; б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям. Между тем, я читал прямо противоположные  высказывания Шендеровича о своей самоидентификации. И даже упоминал их здесь. Реакция на его неуместные (уж точно с его фамилией) слова, разумеется, предсказуемая, как раз и свидетельствует о том, что до конца своим в России еврею не стать.

Те, кто считает приемлемыми высказывания, которые допускают представители "либеральной оппозиции" о русском народе, вплоть до заявлений о "генетической неполноценности"

За ним и Вами примеры таких высказываний именно русском народе. А то Вы это здесь поместили, уже после того, как я дважды или трижды обратил внимание на то, что вприводившемся тексте Шендеровича говорится о россиянах, не только о русских. Короче, выглядит как клевета на либералов.

Ибо равенство и свобода слова. Или и то, и то неприлично - или и то, и то допустимо.

Противопоставление человека, не понимающего, что такое свобода слова. Слова, за которые никто не предлагает сажать или штрафовать, вполне могут быть неприличными.

+8
Фома - fomakopaev: 28.01.17 02:43

- Готов согласиться, если Вы а) приведете мне соответствующие тексты, говорящие именно о русских, а не о россиянах;

Ну, это же словоблудие. Говорить о россиянах и не иметь в виду русских? Ну, в таком случае можно ответить тем же, что и Толстой не называл евреев, а за чертой оседлости жили не только евреи, и в отличие от русских в России, евреи за чертой оседлости были совершенным меньшинством. Ну, что Вы, в самом деле?!

- б) докажете, что Шендерович так же не причисляет себя к русским, как П.  Толстой не причисляет себя к евреям.

После наших споров об определении национальности человека мне совершенно понятно, что при такой постановке вопроса я в нём могу только запутаться. Тем более, что такого виртуоза слова, как Шендерович, поймать на слове? Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу (например: Немного о симптоматике). Но какой смысл об этом дискутировать. Пусть он культурно (и даже ментально) причисляет себя к русским (в своём понимании), и что от этого меняется? И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?! Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой

+28
shimon - shimon: 28.01.17 03:08

Говорить о россиянах и не иметь в виду русских?

Разумеется, и русских тоже. Но не из чего не следует, что только их.

И почему же ему при всём этом не быть русофобом? Ну, если самыми большими антисемитами бывают евреи-полукровки?!

То самыми большими русофобами - русские, по этой логике. Повезло Чаадаеву с фамилией.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой.

Речь, насколько я понимаю, об условных 86%. Среди них и евреи есть. А среди условных 14 - русские, вероятно, в большинстве.

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Ну, в какой-то степени Шендерович разделяет судьбу этого народа. Вот же факт: сразу вспоминают о его фамилии, как только он гладит против шерстки. Но речь-то идет о культуре и традициях. Да и в любом случае, разве есть противоречие между принадлежностью к русским евреям и принадлежностью к россиянам?

Но в любом случае я ведь уже давно написал, что считаю слова о генетической традиции неуместными. Только Шендерович - частное лицо. Ссылка на интерес к нему публики - уход от темы. Тем более, что П. Толстой - еще и телеведущий. Он владеет словом. Он сказал то, что чувствовал, что рвется изнутри, а извиняться (почти издевательски) начал тогда, когда испугался за кормушку.

+4
Lina - lina: 28.01.17 03:47

Однако мне кажется, что косвенно (или скажем душой) он однозначно причисляет себя к вечно гонимому еврейскому народу

Мне тоже. При чём в этом и сам себе не признаётся. Я где-то слышала его интервью, где он говорит, что родился в еврейской семье, но у них, слава богу(!!!), никогда не было принято говорить ни о чём еврейском. Его идеал - наднациональное. К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Вот у него и получается. :(

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты, но к простому народу (большинству), они таки относятся свысока. Национальное (любое) - для них неприлично.

Ну и уж точно он себя не причисляет к тем, у кого руки, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой

А то...

+12
shimon - shimon: 28.01.17 08:19

Не знаю, можно ли назвать российскую элиту именно русофобской, они там, похоже, все эдакие левые интернационалисты

Вот не знал, что Петр Толстой, Максим Шевченко и прочие глашатаи "русской весны" не принадлежат к российской элите, а Шендерович принадлежит. Или перечисленные мной тоже - левые интернационалисты?

Его идеал - наднациональное.

Из  приведенных Вами слов это не  вытекает, хотя мне, как еврею, желавшему бы сохраненеия еврейского народа, они и не нравятся. Он - человек не мировой, а именно русской культуры.

К русским он тоже себя не причисляет. Россиянин, блин.

Я его  понимаю, между прочим. В стране с очень распространенным латентным (и не только) антисемитизмом Шендеровичу называть себя русским выглядит нарочито, как будто открещивается (в прямом смысле слова) от своих корней. Но корни эти, от которых ему не хочется отрекаться, поскольку унизительно получается, ему не важны, или не очень важны. В Росси прочная традиция считать "национальность" по крови, Вы же видите, даже у уважаемого Фомы, думающего человека, к тому же верующего христианина. Так вот от крови Шендеровичу и иже с ним отрекаться представляется неприличным, а по культуре и интересам он - русский. Но русским же себя не назовешь, подумают, что от предков отрекаешься. Вот россиянин и есть. Даже если кому не очень нравится (мне порой очень не нравится), то для Шендеровича это скорей беда, чем вина.

+8
Lina - lina: 28.01.17 20:52

Петр Толстой, Максим Шевченко ... принадлежат к российской элите

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

а по культуре и интересам он - русский. 

Угу. И русская культура для него - Пушкин, Чехов... А кто на пароль "мороз и солнце" не отвечает "день чудесный" к русской культуре отношения не имеет (его любимый рефрен). Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят. И тем не менее они - русские. Вот как они должны воспринимать его идеи?

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Вот не знал

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

+20
shimon - shimon: 28.01.17 22:11

Я Вам сказала что-то обидное? Почему такая резкая реакция?

Не сказали, и я не хотел Вас обидеть. Резко получилось нечаянно, в пылу спора, в основном не с Вами. Извините.

Я имею в виду российский либералов. Среди которых не левого интернационалиста пока не заметила.

Возможно, Навальный?

И русская культура для него - Пушкин, Чехов...

Думаю, не только. И Окуджава, и Высоцкий, и Жванецкий, и Бродский, и Битов, и Фазиль Искандер...

Но среди русских мужиков на работе ув. Фомы многие, вполне вероятно, не ответят.

Не знаю... В школе же все учили это. Ну, если не Пушкина, то Высоцкого знают, вероятно. А какая народная культура сегодня у них сохранилась - тоже не знаю. Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича, о ней многие русские говорят.

Потому он и о еврейском у себя в семье слышать не хочет: местечково, мол.

Да, вероятно. Мне это тоже не нравится. Но как здесь все-таки нет антисемитизма, так и нет русофобии. Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

+24
Lina - lina: 28.01.17 23:10

я не хотел Вас обидеть. 

Я подумала, что сама Вас чем-то обидела.

Возможно, Навальный?

Быть может. Но, похоже, таких немного.

 Есть объективная проблема, независимо от Шендеровича 

Наверное.

А, кроме того, похоже, есть  проблема, "слишком далеки они от народа".

 Есть оторванность от народных корней, от народной культуры любого народа.

Именно. Об этом я и говорю.

Высоцкий говорил вещи едва ли не более резкие, чем Шендерович.

Мы всегда так живём...

Шендеровичу в жизни так не написать.

Но Высоцкий был часть частью народа (какой есть), а Шендерович - нет. И Высоцкому его еврейские корни вспоминали только упоротые антисемиты. И, думаю, если бы оказалось, что их (корней) у него больше, это не изменилось бы.

+16
shimon - shimon: 28.01.17 22:46

Согласен со всем. Жаль, Высоцкие редко рождаются. (-:

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 02:47

Готов согласиться, если Вы признаете, что Шендерович сплошь и рядом проявляет русофобию, несомненно у него присутствующую. Ну, чтобы не было избирательного подхода. Либо то и другое просто свобода слова:

Ну не может Шендерович на кождм углу, у каждого столба твердить: "Мы, русские, самые лучшие в мире!"

Нельзя у него этого требовать! Это вам не Кобзон! Шендеровичу подобное противопоказано ещё и потому, что он САТИРИК по профессии.

+16
Фома - fomakopaev: 28.01.17 03:29

Ну, зачем на каждом углу? Хотя бы на одном? И не обязательно: "Мы, русские, самые лучшие в мире!", но хотя бы что-то положительное? Но не про великую русскую культуру, а про современных русских людей? Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»? Хоть один пример приведите? Что-то я ни-че-го-шеньки не припомню? Да и откуда им взяться таким примерам, если: «руки у россиян, по генетической традиции, растут из жопы, а голова, в результате отрицательной селекции, называемой "особый путь развития", набита по преимуществу ботвой».

-24
You-Know-Who - control5: 28.01.17 06:28

Уважаемый Фома! Тут чуть выше уважаемый Юрий (- ancientraven: 27.01.17 10:52) дал совет уважаемому Николаю - Вам похоже тоже стоит прислушаться.

+24
Lina - lina: 28.01.17 16:40

Это плохой аргумент в споре.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:50

Лин, я разве здесь с кем-то спорю? Уважаемый Юрий (который кстати первый дал такой совет - но не встретил твоей критики) тоже не спорил ни с кем, наоборот, советовал ВООБЩЕ НЕ СПОРИТЬ с людьми определённого свойства. Я согласна с ним в этом - вот и всё.

+24
shimon - shimon: 28.01.17 08:18

А вообще сатирики часто хвалят современных им людей? Тем более, если окружающее большинство им таки не нравится? А где у Салтыкова-Щедрина похвалы русским? У Свифта - англичанам?

Хоть один пример приведите?

Вот именно - приведите, пожалуйста, пример таких похвал.

Можно ведь и просто по-человечески, зачем же себя абсолютно ограничивать и только как «САТИРИК по профессии»?

Так откуда мы знаем, что он говорит просто по-человечески в курилке или бане? Публично он выступает обычно как сатирик, нет? И почти всегда критикует, между прочим, не русский народ, а власть, которую считает вредной для этого народа. Эта власть существует на его налоги, даже хотя он имеет несчастье носить такую вызывающую русофобскую фамилию. А вот П. Толстой -как раз и есть власть, и налоги не платит, а получает. Сравнение его с Шендеровичем нелепо и до крайности тенденциозно.

+48
Михаил - mikhail-rom: 27.01.17 23:25

Игорь Яковенко. "Толстой сожалеет о вине журналистов"

В России большая радость. Между нацистом Петром Толстым, который по совместительству служит вице-спикером России, и Александром Бородой, который служит президентом Федерации еврейских общин России, 26 января 2017 года случилось рукопожатие. Межнациональный и межконфессиональный мир восстановлен, погромы временно отменяются. Ура.

...

Понять Александра Бороду, который от имени евреев России пожимает руку антисемиту Толстому, несложно. У него наверняка есть масса благородных резонов, объясняющих эту стыдобу. Так же, как в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева, пожимавшего руку министру обороны Грачеву, которого в то время прямо называли заказчиком убийства журналиста «МК» Дмитрия Холодова, да и сейчас называют.

Нацист Толстой завершил свое примирение с президентом ФЕОР Бородой словами: «Надеюсь, что вы правильно поймете». Борода, естественно, понял правильно. Как еще раньше правильно усвоил значение русской пословицы «стыд не дым – глаза не выест». Потеря лица в путинской России – это неплохой бонус. Без лица намного удобнее.

http://ejnew.com/?a=note&id=30675

 

До чего всё же  отвратительны эти милостиво допущенные к трону, "ливрейные" евреи в "лапсердаках, украшенных аксельбантами" ...

 

+8
Vogul - vogul: 28.01.17 02:33

 в свое время наверняка были благородные резоны у редактора «МК» Павла Гусева......

Помните ещё  "рукопожптие"  редактора "Новой газеты" и  главы СКР?

+8
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 10:47

Ваше напоминание вполне уместно. Хочу только заметить, что в той истории  с Бастрыкиным имела место прямая угроза жизни журналиста со стороны могущественного, обладающего практически ничем и никем, кроме Верховного Пахана, не ограниченной властью главы СКР. Так что Дм. Муратова здесь вполне можно понять. Как в "Капитанской дочке": "Плюнь, Петруша, да поцелуй злодею ручку, от тебя не убудет..."

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 20:03

<Савелич:> "от тебя не убудет..."

Виктор Шендерович: "Так вот: по моим скромным наблюдениям, евреям от Петра Толстого не убудет…"  http://echo.msk.ru/blog/shenderovich/1916822-echo/

См. также  Вогул - vogul: 27.01.17 22:00

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 21:52

Разумеется. Но, как совершенно точно выразился Шендерович, "очень поганая симптоматика"...

+16
Vogul - vogul: 28.01.17 22:14

Но всё-таки ... убудет. Убудет ВСЕМ: и русским, и татарам, и чукчам... Конечно, убудет и евреям, но только в той   мере, как и всем остальным.

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 23:55

Согласен с Вами.

+8
Vogul - vogul: 28.01.17 05:00

Справедливости ради надо сказать, что история со скандальным высказыванием  Петра Толстого, скорей всего,  тем немногим евреям, которые ещё остаются в России,  никакого практического вреда не принесёт.  Однако свою лепту в дальнейшее отравление всеобщей атмосферы, в продолжающееся растление людей, несомненно, внесёт.

-6
You-Know-Who - control5: 28.01.17 06:58

Господа, тут вот недавно заметили, что украинцы практически исчезли с сайта, - возможно, им стало обидно, что его посетители утратили интерес к происходящим на их Родине событиям? кое-кто из них так усердствовал, стараясь познакомить нас с происходящим в России, - без него откуда бы у нас об этом было представление? мы ведь в ней живём, а большое видится лишь на расстоянии! а мы им про Украину - давно ни полслова... а ведь там сейчас творится История! кто-то тут говорил, что русский язык на Украине себя слишком вольно чувствует и нисколько не ущемляется? - вот, они обещают исправиться:

https://news.rambler.ru/cis/35931317-odessu-i-harkov-postavili-na-gran-vyhoda-iz-ukrainy/?24smi=1&updated=news

http://rian.com.ua/analytics/20170126/1020869881.html

http://rian.com.ua/analytics/20170123/1020764931.html

И какие сгущённые облака страстей и каких судеб мощные столкновения!.. - детские писательницы на Украине настолько суровы:

http://ren.tv/novosti/2016-12-31/melochnyy-skandal-russkaya-rech-v-magazine-vyzvala-isteriku-u-ukrainskoy?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=ren.tv&utm_term=1268445s12615&utm_content=4988332

не посрамила козацких традиций:

https://novorosinform.org/articles/8157?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=2061&utm_content=1099535&utm_term=2515

+48
shimon - shimon: 28.01.17 08:13

Ну, если пользоваться такими источниками, как Вы, то и большого на расстоянии не увидишь, и понять тех, кому спорить о своей стране на таком уровне не интересно, легко.

+8
Николай - spir: 28.01.17 20:35

Такой источник подойдет?

Тюрьма за язык. Новый языковой скандал в Украине

"Языковая инспекция" - какие-то ассоциации на Брэдбери...

+16
shimon - shimon: 28.01.17 22:23

Закон пока не принят, поживем - увидим. Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? Причем запретили из Москвы, в Татарстане как раз хотели латиницу. Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

+8
Николай - spir: 29.01.17 02:33

Естественно, поживем, увидим.

Да уж не лучше. Вы проект закона-то читали?

0
shimon - shimon: 29.01.17 04:22

Читал то, что написано по Вашей ссылке. И там вот уж не указывают никаким другим языкам, каким алфавитом им пользоваться.

-4
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:46

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

+24
shimon - shimon: 30.01.17 04:13

???? В Татарстане желали и желают использовать татарский.  И там решили перейти на латинский алфавит (при использовании татарского, не русского, разумеется). Так что Вы хотели сказать о количестве желающих изучать и использовать татарский?

А израильтяне, по Вашей логике, вообще нагло себя ведут, защищая свой язык, количество желающих пользоваться которым точно меньше желающих пользоваться украинским, вместо растворения среди англо-, арабо-и русскоговорящих. Но позвольте уж нам самим решать, и украинцам тоже. Татарам не до конца позволили, так уж суверенным государствам придется позволить.

Кто будет судьей качества и важности текстов, написанных на том или ином языке? Вы отдаете себе отчет в том, что каждым своим постом, почти каждой фразой подтверждаете худшие опасения относительно русских? Ув. Николаю не надо оппонентов с таким союзником.

+24
Vogul - vogul: 29.01.17 18:40

Я не знаю, как надо извратить своё мышление, уважаемый Шимон, чтобы считать языки равноправными независимо от их возможностей, объёмов и ЦЕННОСТИ написанных на них текстов и количества людей, желающих их изучать и использовать в повседневности во всех сферах возможного применения от быта до обучения и от коммерции до администрации.

Возможности языков имеются у всех. Нет плохих языков: спросите у любого лингвиста! Объём написанного зависит от людей. То есть, это дело наживное. Ценность написанного не зависит от языка. А зависит от того, кто пишет, о чём пишет и так далее.  Дальше комментировать невозможно — текст написан убого и малопонятно. Увы.

0
Николай - spir: 29.01.17 16:49

Конечно, там такими мелочами не занимаются. Куда проще взять и вообще практически запретить другой язык, кроме как на кухне.

А в Татарстане разве запретили татарский? Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу. Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

 

+16
Vogul - vogul: 29.01.17 18:54

А в Татарстане разве запретили татарский?

В Татарстане, например, запрещено сдавать ЕГЭ на татарском или ином нерусском языке.

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Ну правильно, у себя дома сколько угодно можешь писать на латинице. Никто из-за этого вроде не придёт к тебе домой с обыском.  Хорошее дело: в государственном секторе используй кириллицу, а вне этого сектора — латиницу. Замечательно!

Да и при обращении граждан в госорганы латиница допускается.

Реально дело обстоит так, что  практически невозможно обратиться на татарском языке, тем более письменно. Ни на латинице, ни на кириллице.  Есть  ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, когда кому-то как-то удалось это сделать. И  о подобных случаях рассказывают, передают из уст в уста как ЛЕГЕНДЫ.

0
Николай - spir: 29.01.17 19:44

Т.е. Вы хотите сказать, что притеснения татарского языка сильнее, чем в украинском проекте русского?

0
Vogul - vogul: 29.01.17 20:37

Это информация по моим данным.

+8
Николай - spir: 29.01.17 20:53

Я спросил с учетом Ваших данных. Моих, кроме СМИ, нет.

Знаете, по-моему, ЕГЭ на русском и татарский на кириллице - детские шалости по сравнению с этим:

В Раде предлагают ввести уголовную ответственность за неуважение к государственному языку

 

 

0
shimon - shimon: 30.01.17 04:21

Или запретили латиницу? Насколько понимаю, исключительно государственный сектор должен использовать кирилицу.

Включая, видимо, школу и ВУЗы. Кто же после этого сможет использовать латиницу в татарском? Представьте, что Вам предоставили выбор, писать по-русски кирилицей или латиницей. Вы действительно не понимаете, что это - издевательство и лицемерие?

0
Николай - spir: 30.01.17 07:12

В любом случае есть принципиальная разница с проектом украинского закона - не запрещают. После начала обсуждения этого вопроса немного почитал об этом - процесс идет и сейчас, причем в благоприятную сторону для татарского языка.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)? Реальная "инспекция" и реальные сроки, уголовная ответственность, реальные весьма немаленькие штрафы.

+8
shimon - shimon: 30.01.17 09:07

От вопроса о запрете латиницы в татарском языке Вы благоразумно перешли к вопросу о сфере использования татарского языка, верно я понял? Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет. А в РФ есть. Кстати, на латиницу гонения и в Приднестровье.

Вы действительно не понимаете разницу в положении двух языков - татарского в России и русского в Украине (по проекту)?

Так ведь и степень угрозы совершенно разная, или Вы действительно не понимаете? При том, в России - федерация, и татарским можнопользоваться (не везде) только в Татарстане на практике, и то в качестве второстепенного. В Украине - унитарное государство, но русский господствует пока. Не в каких-то отдельных местах, а почти повсюду.

0
Николай - spir: 30.01.17 16:32

Вы ведь писали ранее:

Но Вы уверены, что предлагаемое - хуже, например, запрета использовать латиницу в Татарстане? 

Так стоит ли далеко ходить за ассоциациями?

В моем пониманиии - несомненно и бесспорно хуже. А ассоциации с Брэдбери есть как раз по проекту украинского закона.

Но факт остается фактом: вмешательства в "потроха" языка, в то, каким алфавитом пользоваться, в Украине нет.

Вы действительно не понимаете, зачем вмешиваться в "потроха" языка, если его можно практически вообще запретить. Вообще везде, кроме "кухни".

Вы действительно не понимаете, какое значение имел февральский проект языкового закона? Раз граблями получили, уже забылось, похоже. Упорно идут дальше по садово-огородному инвентарю...

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:35

Прежде всего, я не высказывался за или против украинского законопроекта. По мне, перехлесты есть, но пусть сами украинцы ломают голову. Я лишь не думаю, что в РФ ситуация лучше. И, насколько я знаю, обсуждаемый законопроект не запрещает русского языка в Украине, а всего лишь ограничивает его применение. Нет, полного изгнания русского из общественной сферы не предусматривается, в СМИ его использовать можно, хотя с украинскими субтитрами и прочими ограничениями. А не дико выглядит снятый в этом  году какой-нибудь украинский фильм, где не только все по-русски и без всяких субтитров, но все фамилии героев русские, герой служит в МЧС, а милиция называется полицией? При этом, не сказано прямо, что дело происходит в России, да и нет никакой причины  переносить действие за границу. Просто фильм рассчитан на российскую аудиторию, и\или на русифицированную украинскую.

+8
Николай - spir: 31.01.17 00:19

Да, пусть украинцы граблями голову ломают (это я об украинских властях-депутатах). 

А я думаю, что в РФ ситуация значительно лучше. Пока что власти не лезут регулировать целый ряд сфер.

Насколько мне видится, запретительными мерами направить в ту сторону, куда хотят, все равно не получится. На странице есть очень хорошая статья Валетова. Необходимо создавать условия для использования украинского языка, и процесс этот по-нормальному долговременный. Украина - многонациональное государство. Ведь процент украинцев в Украине меньше, чем русских в России.

-6
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:40

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу. Будьте добры, покажите, что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже: первое всего лишь глупо, а второе ещё и гнусно.

+120
shimon - shimon: 29.01.17 11:18

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу.

Простите, а зачем Вам это видеть? Важно же, чего хотят татароязычные. Такая имперская святая простота, аж оторопь берет.

Будьте добры, покажите

Кому? Татары сами решили. Но  Ваши единомышленники им не дали реализовать своих решений. И после этого Вы и Ваши единомышленники на голубом глазу говорите о языковых притеснениях в других странах?!

что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики

Мне она недостаточно известна для такой цели. А Вам? Но Вы слышали, возможо, что латинский алфавит не помешал состояться великим литературам? Что именно на него перешли турки.

Впрочем, даже ПРЕДЛОЖЕНИЯ перейти татарскому языку на латиницу предлагаемое на Украине куда хуже

Вообще-то я сравнивал предлагаемый в Украине законопроект не с предложением перевести татарский на латиницу, а с грубым вмешательством Москвы, отклонившим это предложение.

+24
Lina - lina: 29.01.17 07:08

именно на него перешли турки.

Кажется именно поэтому такой переход запретили татарам, не потому, что алфавит "не подходит".

+24
shimon - shimon: 29.01.17 07:21

Разумеется. Именно потому татары пытались перейти на латиницу - ближе к Турции и Западу, и именно поэтому Москва отказала, правильно все поняв.

+16
Vogul - vogul: 29.01.17 19:07

На мой взгляд, причин, по которым татары попытались перейти на латиницу, две.

2) Чтобы в повседневной жизни русский и татарский тексты "не мешали" друг другу. Чтоб не было какой-то путаницы в услових двуязычия.

2)У татар уже был опыт использования латиницы в 1920-х 1930-х годах. И даже чуть позже. Знаменитая "Моабитская тетрадь" Мусы Джалиля написана на латинице. Это вроде 1944-1945 годы.

+24
Михаил - mikhail-rom: 30.01.17 00:22
Это вроде 1944-1945 годы.
1943-44 гг. Летом 1944г. М.Джалиль (мой земляк, кстати) уже  был казнён.
+16
Vogul - vogul: 29.01.17 19:04

латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.  Всё это ерунда. Буквы можно прибавлять (если не хватает), буквы можно выбрасывать (если они лишние).

+16
shimon - shimon: 30.01.17 06:57

Многие национальные латиницы по факту содержат больше букв.

Легче назвать те, которые не содержат дополнительных букв.

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 19:07

Вообще-то использование той или иной графики (в данном случае киррилица vs латиница) никакого отношения к удобству/неудобству не имеет. Вопрос чисто политический и отчасти социально-экономический. Казахи пользовались латиницей, потом перешли на кириллицу, сейчас опять хотят вводить латиницу, в отличие от киргизов, которых она, похоже, устраивает. Монголы (!) благополучно используют кириллицу и не заморачиваются. Хорваты, обретя независимость, вернулись на латиницу. Молдаване с 17 века пользовались кириллицей, затем перешли на латиницу. Тоже понятно - ощущение родственности с Румынией. В Черногории оба алфавита равноправны по закону, надписи и таблички дублируются. Персоязычные таджики отлично обходятся кириллицей, хотя для фарси существует собственный алфавит. 

Основная проблема при смене алфавита - огромные затраты на переучивание людей, на переиздание документов, книг, газет. Политически это может быть выгодно -  новое поколение, получающее образование с нуля, автоматически отсекается  от прошлого, кто там будет читать Пушкина на кириллице, если учился на латинице. Так что лет через 20-25 уже и не надо будет ничего запрещать - и так читать не будут.  Но придётся переиздавать массу технической, юридической,и прочей литературы. Дорого, конечно. И привыкать - глаза ломать:

Onegin, dobryj moj prijatel',/Rodilsja na bregah Nevy /Gde, mozhet byt', rodilis' vy,/ Ili blistali, moj chitatel /Tam nekogda guljal i ja:/ No vreden sever dlja menja'

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:49

Поскольку обучение русскому в Татарстане обязательно, кириллицы никто не забудет. На латиницу, напоминаю, хотели перейти на татарском языке, не на русском. Так что Онегин ни при чем. Что касается денег, Татарстан же их у Москвы на это не просил? Им же не в деньгах отказали, а суд запретил.

0
Юрий - ancientraven: 31.01.17 00:32

Да я, собственно, не о Татарстане. Я как-бы спроецировал это на себя. Вот переведут меня, любимого на латиницу, ведь мучаться буду, неграмотно писать буду, жи-ши, не-ни... да и читать  - уродоваться. Я ведь текст фрагментами воспринимаю, как и большинство много читающих людей, хоть русских, хоть татар. А так придётся как первоклашка - по словам, спотыкаясь. Сейчас грамотность у школьников и не только очень низкая, а при переходе вообще треш и угар будет. 

Что до денег - так здесь есть некоторое лукавство. Оставляя за кадром этот вопрос, сторонники перехода на латиницу прячут в тень то обстоятельство, что  1920-е и 1930-е годы переход от арабского письма к латинскому и далее на кириллицу проходил сравнительно легко. Дело было в том, что большинство нерусского населения в СССР изначально было неграмотно, традиционными алфавитами владели немногие и к латинице привыкнуть не успели. Сейчас же, в обстановке всеобщей грамотности, смена алфавита вызвала бы большое количество проблем, главной из которых стане то, что на длительный срок население внезапно и повально станет неграмотным.

С точки зрения фонетики - и латиница, и кириллица равно не приспособлена к татарскому языку, поэтому в кириллицу введены дополнительные буквы, а некоторые удалены. То же самое придётся делать и с латиницей.

 

+8
Lina - lina: 31.01.17 05:36

Понимаете, уважаемый Юра, татары - тоже люди, не хуже и не глупее русских. Вполне отвечающие за себя люди, могущие сами оценить свои проблемы, в том числе и проблемы с грамотностью. И русские не имеют права за них решать каким должен быть их, татарский, язык. Ни правила грамматики, ни алфавит.

+32
Юрий - ancientraven: 01.02.17 03:47

...татары - тоже люди

Да никаких возражений. Я немного (26 лет) общался с татарами и башкирами. Люди они обыкновенные, как все мы. И никто из моих многочисленных знакомых никогда не высказывался за то, чтобы менять письменность. Работают десятки школ с обучением на татарском и башкирском языках, во всех школах Башкортостана преподаётся как обязательный предмет - башкирский язык, со сдачей экзамена. Для татарского языка уже установились и стали стабильными правила  - грамматика, синтаксис. Башкиры отстают, но тоже не спят, уточняют, улучшают. Никто не жалуется. Да какая разница, как связать фоненику с графикой. У болгар есть буква Ъ, кторая вовсе не твёрдый знак. Есть ещё одна неприятная вещь. Лет 30-40 назад, когда языку в Башкирии не уделяли внимания, царила поголовная тюркская неграмотность, причём у должностных лиц. Был у нас пародоксальный случай - у отца фамилия была в паспорте, допустим, Валеев, а сына записали - Валиев (при том, что по башкирски и то и другое не так как по русски звучит). Потом отец помер, а сын полгода не мог вступить в наследство, пришлось через суд. Теперь то это уже устаканилось, большинство башкир и татар владеют письменным родным языком, чиновники -99%, так взять и поломать, опять ввергнуть народ в безграмотность, опять вносить путаницу в миллионы паспортов, дипломов итд? 

Я больше скажу. Это надо не народу, а крайне незначительной части пантюркистски настроенной интеллигенции и духовенства. А к народу это никакого отношения не имеет. Кстати, богослужение у них на арабском, а вот проповеди у нас в Уфе по телевизору муфтий читает на башкирском а потом на русском(!). Так что латиница ни при чём

+8
Lina - lina: 01.02.17 06:59

Это надо не народу, а крайне незначительной части пантюркистски настроенной интеллигенции и духовенства.

Понимаете, ув. Юрий, это всё - дело татар. Пусть они и решают - не глупее других. Есть соображения за, есть соображения против. Всё, что Вы написали, им наверняка известно, и, вероятно, известно то, что неизвестно нам, снаружи. И решать они должны сами. Пусть они сами разбираются и со своим языком, и со своей интеллигенцией, и со своим духовенством. И это чёрт знает что, что Кремль силой вмешался в их чисто татарские проблемы. 

+24
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:19

А Вы в курсе, что Татарстан - всего лишь регион (хоть и с несколько завышенными правами, по сравнению с другими) РФ, а не суверенное государство? И проблемы, в которые вмешивается Кремль, не чисто татарские.

+8
Влад - vladm: 01.02.17 16:39

Короче, в России народы не имеют права определять, каким алфавитом они пользуются.Даже те, у которых права "завышены". О том и речь.

+16
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:04

Не надо передёргивать. Я говорил о завышенных правах региона, а не народа. 

О том и речь.

О том и речь. Алфавиты создаются учёными и внедряются правителями - если это, по мнению правителей, принесёт пользу. 

+8
Lina - lina: 01.02.17 17:16

Я говорил о завышенных правах региона, а не народа. 

Но в результате именно народ не может определять каким алфавитом ему пользоваться.

Алфавиты создаются учёными и внедряются правителями - если это, по мнению правителей, принесёт пользу.

Султанами, царями... Да, верно, бывает и так.

+8
shimon - shimon: 02.02.17 10:02

если это, по мнению правителей, принесёт пользу.

Им. И они же имеют право решать, как поступать украинцам. Если это, по мнению правителей, принесёт пользу. Им же. И мы даже знаем этих правителей.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 00:50

Татарстан - всего лишь регион (хоть и с несколько завышенными правами, по сравнению с другими) РФ, а не суверенное государство?

Зато Украина - суверенноое государство. И если суверенное государство РФ имеет право указывать автономному субъекту федерации, да еще с расширенными правами, каким алфавитом пользоваться национальному языку, то какие у Вас и всех Ваших единомышленников - а здесь проимперские посты многие плюсуют -  могут быть претензии к суверенной унитарной Украине?

+8
shimon - shimon: 02.02.17 09:59

И проблемы, в которые вмешивается Кремль, не чисто татарские.

А чьи же еще? Если уж татары не могут решить, каким алфавитом пользоваться для своего языка, что вообще они могут решить автономно?

+8
shimon - shimon: 01.02.17 07:08

Кстати, богослужение у них на арабском, а вот проповеди у нас в Уфе по телевизору муфтий читает на башкирском а потом на русском(!). Так что латиница ни при чём

Речь шла о Татарстане, и о татарском языке.

0
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:57

Речь идёт о том, чтобы максимально избежать опасности местечкового сепаратизма. Во времена правления незабвенного Муртазы Губайдулловича это явление приобрело уже практически раковый характер, дошло до того, что в Уфе стали появляться баннеры с текстом типа "Россия и Башкортостан - братья навеки".  Ужасы угнетения татарского языка, которые здесь озвучены, ничто по сравнению с насильственной башкиризацией татар в период правления Бабая, при том, что башкир-то в республике было не более 25%. Под воздействием национальной, а лучше сказать, трайбалистской, политики, проводимой рахимовской администрацией, татары начали стремительно перекрашиваться в башкир. Для того, что бы получить должность или преференции в бизнесе, достаточно было быть родом из Кугарчинского района. И это при том, что знание башкирского языка могло быть убогим, но тщательно педалировалось. 

Так что дело не в языке, и тем более не в графике, а в доступе к рычагам власти и денег. При переходе на латиницу, те, кто это инициирует и оседлает (а это будет 2%), станет властью, а остальные  - безграмотным быдлом, место которому - ниже соли. Прочие рассуждения об удобстве-неудобстве и исторических корнях - флёр и туман.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 00:53

Я так и не понял, почему притеснение татар в Башкирии оправдывает притеснение их же в Татарстане. Но я понял, что разговор о богослужении на арабском  был попыткой оттянуть момент, когда придется сказать, что дело вовсе не в заботе о татарах, а в стремлении Москвы не допустить того самого сепаратизма, который она силой оружия поддерживает в соседних суверенных странах.

Попытки же представить ситуацию так, что люди, в любом случае обязанные  изучать английский, а по-хорошему, так и прилично им владеть, без чего в современном мире не продвинуться, при переходе на латиницу станут безграмотным быдлом, лишь означают, что их таковым считают имперцы. Малыми детьми, за которых старший брат имеет право и обязанность решать любые вопросы, какие сочтет важными для себя и своих интересов. Прочие рассуждения об удобстве-неудобстве и исторических корнях - флёр и туман.

+8
Юрий - ancientraven: 02.02.17 13:43

...притесннние их же в Татарстане.

Ради Бога, ув. Шимон, не смешите. Татары великолепно чувствуют себя в Татарстане, в Москве, в Питере, в Оренбурге и прочих городах и весях. 

.... стремлении Москвы не допустить того самого сепаратизма

Абсолютно - в десятку! Цель Москвы - не допустить развала государства. И сепаратизм, внутренний, в РФ будет подавляться с максимальной решимостью, вплоть до Градов. Примеры нужны? Притом, что территории и субъекты имеют возможность многие вопросы решать самостоятельно. В то же время Москва будет делать всё возможное для ослабления позиций стран-проливов, вплоть до поддержки в них сепаратистских настроений. Верите на слово?

0
shimon - shimon: 03.02.17 00:58

Татары великолепно чувствуют себя в Татарстане, в Москве, в Питере, в Оренбурге и прочих городах и весях.

Как и русские в Украине. Проблемы возникают у национально-ориентированных татар, которым важна судьба своего языка.

В то же время Москва будет делать всё возможное для ослабления позиций стран-проливов, вплоть до поддержки в них сепаратистских настроений. Верите на слово?

Верю. Просто такую позицию Москвы неприлично защищать.

+8
Юрий - ancientraven: 03.02.17 04:36

А собственно статью Цимбурского читали? 

...такую позицию Москвы неприлично защищать.

Ув. Шимон, я сейчас напишу кое-что, за что меня будут опять люто, бешенно минусовать. Аллегория: Если ты живёшь рядом с берлогой медведя, у тебя два решения - или сидеть тихо, или купить ружьё. А если ружья нет, а ты скачешь с кастрюлей на голове, кричишь ерунду и бросаешь в берлогу какашки - можно внезапно получить по носу. Я просто сравниваю с Израилем -поверхностно, вероятно. У Израиля полно вокруг нор, дыр, берлог, в которых обитают..ну не медведи, пусть шакалы, хорьки, крысы. Но у Израиля есть ружьё, и те, кто хоть немного шкуру научился беречь  - сидят на попе ровно, потому что знают: полезут- умоются кровью. Не без того, конечно, тараканы одноразовые, без инстинкта самосохранения, лезут, кусаются, гадят. Но по серьёзному - ни-ни. А позицию Москвы я не защищаю. Не нуждается она в моей защите. Она такая, какая есть, такая, какая сложилась за последние 500 лет - континентальная, имперская, патерналистская. За это время возникло и распалось полдюжины империй, десятки стран исчезли с политической карты, на смену им пришли десятки новых (некоторые по несколько раз) - а она стоит, посреди своего бездорожья, пьянства, казнокрадства, с руками из ж@пы и головой, набитой ватой. И уже 500 лет, все, кто туда заходят с оружием, там и остаются, удобряя её небогатые суглинки. Может она быть другой? Не знаю. Имевшее место попытки изменения пока ничем хорошим не закончились.
0
shimon - shimon: 04.02.17 06:09

Да, прочел, спасибо, очень интересно. Так это написано, видимо, в 90-е, и нынешней экспансии России в "проливы" автор не одобрил бы.

Иначе Москва встанет против той самой конъюнктуры, которая в 1991 г. гарантировала роспуск СССР. И выбирать придется между попытками имперского отыгрыша, чтобы гирей претенциозных целей на западе, юге или юго-западе уравновесить платформу, начинающую крениться к востоку, и чисто эпигонским тлением, которое едва ли даже окажется слишком затяжным.

И если Вы согласны с Цимбурским, то согласны, что Россия не была империей 500 лет назад, и не является по-настоящему сейчас.

И в моральном плане позиция Москвы не нуждается в Вашей защите лишь в том смысле, что защищать невозможно и не нужно. Прежде всего не нужно самой России, а нужна как раз критика.

+16
Юрий - ancientraven: 04.02.17 04:54

Ну да, на империю не тянет, согласен. Да и прошло уже время империй. Но позиция -  имется. Что до перспектив  - несмотря на демонстрацию гирь на западном направлении, надеюсь, что инстинкт самосохранения возобладает.

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:09

Речь идёт о том, чтобы максимально избежать опасности местечкового сепаратизма.

Речь идет о том, что бывает полезный  сепаратизм, поддерживаемый Москвой. А бывает "местечковый". Кстати, почему Вы выбрали именно это слово?

+8
Юрий - ancientraven: 04.02.17 04:55

Кстати, почему Вы выбрали именно это слово?

Хороший термин, ёмкий.

+8
shimon - shimon: 04.02.17 06:11

Просто в местечках вроде никакого сепаратизма не было, так что это слово в данном контексте ничего не выражает, кроме имперского пренебрежения  к меньшим народам, чем русский.

+8
shimon - shimon: 31.01.17 06:55

То же самое придётся делать и с латиницей.

Так эта работа уже проделана давно. Так что это не у сторонников латиницы "есть некоторое лукавство".

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:08

Так эта работа уже проделана давно.

А для этих языков - коми, марийский, мокшанский, удмуртский, эрзяский, ительменский, корякский, мансийский, нанайский, ненецкий, нивхский, селькупский, тувинский, удэгейский, хакасский, хантыйский, чукотский, эвенкийский, эвенский, эскимосский, абхазский, абазинский, адыгейский, кабардино-черкесский, чеченский, ингушский, аварский, лакский, даргинский, лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский , цахурский, долганский, кетский, нганасанский, тофаларский, ульчский, юкагирский, негидальский, орокский, орочский - тоже всё готово? Можно переводить?

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:18

????? А что, все эти народы требуют перейти на латиницу? Я понимаю, что для Вас любая реальная автономия в России - по контрасту с автономией у соседей - заразительный дурной пример, сегодня разрешишь татарам, завтра захотят и остальные, и это что ж будет? Никак Вам тогда ительменского языка непонять, на никому неведомом латинском алфавите.

Но я не понимаю, почемы Вы не скрываете, что считаете Абхазию уже открыто частью РФ? :-)

+8
Юрий - ancientraven: 03.02.17 03:43

Это всего лишь неполный список языков бесписьменных и новописьменных народов  бывшего СССР, (в том числе абхазского) получившиих письменность на основе  кириллицы. Что касается проскочившей в обсуждении мысли, что алфавиты, мол, будут путаться - так у кириллицы с латиницей 12 букв одинаковы по начертанию. И никто не путается.

0
shimon - shimon: 04.02.17 02:06

Это всего лишь неполный список языков бесписьменных и новописьменных народов  бывшего СССР, (в том числе абхазского) получившиих письменность на основе  кириллицы.

И? Что должен доказывать этот список?

Что касается проскочившей в обсуждении мысли, что алфавиты, мол, будут путаться - так у кириллицы с латиницей 12 букв одинаковы по начертанию. И никто не путается.

12? Какие именно? В любом случае, это только печатные заглавные. Почти в любом слове будут не только они.

+24
Vogul - vogul: 29.01.17 20:39

Я не вижу, зачем нужно переходить татарскому языку на латиницу. Будьте добры, покажите, что латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Вы владеете татарским языком? Сез татарча белесезме?

+8
Lina - lina: 29.01.17 22:24

Посмотрела грамматику татарского. Интересно, по-татарски школа "мектеп" (или что-то похожее). Похоже на семитский корень, связанный с письмом. На иврите "катав" - "писал", по-арабски "мактаб" - "контора" (т. е. где пишут).

И сразу видно, что они к кириллице ещё буквы добавили.

 

+8
Vogul - vogul: 29.01.17 21:52

В татарском полно арабизмов и фарсизмов. К русской кириллице добавлены буквы. В принципе, этого можно было не делать.  Можно было вполне обойтись меньшим количеством знаков. Однако пронизывающее всё и вся двуязычие не позволяет этого делать. То есть, русский и татарский тексты, начиная с некоторого момента,  как бы начинают "мешать друг другу".

+8
Lina - lina: 30.01.17 00:18

Я понимаю, почему татарскому мешает кириллица (в смешанном тексте может быть ситуация, когда два слова пишутся одинаково на обоих языках, а означают разное), не понимаю, как турецкому не мешает латиница.

+8
Vogul - vogul: 30.01.17 02:09

турки не живут в условях такого  двуязычия.  Несопоставимо.

Да и во всех других случаях — ситуации несопоставимые с этим.

в смешанном тексте может быть ситуация, когда два слова пишутся одинаково на обоих языках, а означают разное

Это ещё полбеды.  Могут они и читаться по-разному.

+8
Lina - lina: 30.01.17 02:10

турки не живут в условях такого  двуязычия.

У нас частенько можно всретить текст, в котором смешаны по крайней мере два языка - иврит и английский. Наверное, было бы сложней, если бы это был один и тот же алфавит.

+16
Lina - lina: 29.01.17 20:40

латинский алфавит, содержащий по максимуму 26 букв, удобнее и адекватнее для передачи татарской лексики, чем русский, содержащий на целых 6 букв (больше 20 %) букв больше.

Это неправильный подход: в русском языке целых 10 гласных. 

В японском языке целых две азбуки (дублирующие одна другую) и в каждой аж по 50 букв (или где-то так). Но по сути это всего лишь 10 согласных в сочетании с 5-ю гласными: ба, бу, бо - три разные буквы.

А вот в арабском - всего лишь три буквы, обозначающие гласный (они же по совместительству могут, в зависимости от ситуации, означать согласные). Но зато есть буква, в которую превращаются "л" и "а", стоящие рядом ("ла"), не имеющая особого смысла, кроме чисто декоративного.

Так что формальное количество букв ни о чём не говорит.

+8
Андрей - andrey45: 30.01.17 03:47

Lina посмотрел в вики про Японию там вообще винигрет. Кроме того о чём Вы написали ещё и кандзи - иероглифы китайского происхождения, и ромадзи - транслитерация японского языка латинскими буквами плюс арабские цифры и всё это может быть в одном предложении.

+8
Lina - lina: 30.01.17 05:15

Иероглифов у них, естественно, куча, но к делу они отношения не имеют: они ж не привязаны к фонетике.

 плюс арабские цифры

Ну, арабские цифры можно встретить, пожалуй, в любом языке, кроме... арабского. :)

П. С. 

Ну не в любом... Но в арабском цифры точно не те, что европейцы называют арабскими.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 05:31

А теперь, уважаемый Шимон, будьте так добры - чтобы я не могла обвинить Вас в... скажем так, необоснованном и голословном обвинении - что именно не достоверно в инфе с приведённых мной ссылок. Три первых сообщают личные оценки предложенного законопроекта, принадлежащие самым разным людям, включая европейских политиков (надеюсь, Вы не возражаете против права этих людей иметь оценки, отличающиеся от способных понравиться украинским нацикам, как и свободно их высказывать?), четвёртая сообщает о факте, пятая содержит выдержки из исторических источников.

И да, я оскорблена и разозлена. В том числе потому, что по поводу ссылок на аналогичного уровня и профиля ресурсы, приводвшихся здесь украинцами, вы ничего подобного не заявляли.

Ещё раз: я извинюсь и заткнусь, если Вы сможете показать, что люди, мнения которых приведены в трёх первых ссылках, не высказывали или даже не могли высказывать таких мнений и оценок. Но в противном случае... впрочем, ОТ ВАС извинения я приму.

+24
shimon - shimon: 29.01.17 11:19

Три первых сообщают личные оценки предложенного законопроекта, принадлежащие самым разным людям, включая европейских политиков

Такие подборки регулярно печатались в "Правде". Понятно, что они были очень тенденциозными, представляли почти исключительно одну сторону. Так эта традиция живет и процветает сегодня в России, что видно и по приведенным Вами материалам. Но, во всяком слуае, ясно, что в Украине можно  открыто и громко критиковать законопроект партии власти,  причем этоделают не только маргиналы, как в России.

четвёртая сообщает о факте

О Боже, уважаемая Даша! Вы не знаете, что  факты запрещено так подавать, со  своими оценками?! Ужас-ужас-ужас все эти ваши СМИ, судя по Вашим ссылкам.

пятая содержит выдержки из исторических источников.

В объективной и взвешенной интерпретации из отдела пропаганды "Новороссии". А как в те времена вели себя другие народы, включая русских?

Ещё раз: я извинюсь и заткнусь

Передо мной извиняться не требуется. У меня такое извращенное мышление, как Вы верно подметили, что я на Вас не обижен. И не хочу,  чтоб Вы "заткнулись".

если Вы сможете показать, что люди, мнения которых приведены в трёх первых ссылках, не высказывали или даже не могли высказывать таких мнений и оценок.

Детский сад. Конечно,  высказывали. Но кто-то высказывал другие мнения, в этих источниках  не отраженные. Все это Вы сами на пальцах объяснили бы кому угодно, не будь задеты  Ваши имперские чувства, для Вас (и не только, в чем и проблема) столь важные.

Но в противном случае... впрочем, ОТ ВАС извинения я приму.

:-) Не-а, не примете, нечего будет принимать. Я написал неправду про тенденциозность использованных Вами источников, про Ваши крайне имперские (чтоб несказать резче) взгляды?

+40
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:20

кто-то тут говорил, что русский язык на Украине себя слишком вольно чувствует и нисколько не ущемляется? - вот, они обещают исправиться

Перехлесты там есть. Но они пытаются ЧАСТИЧНО реализовать то, что насаждалось в РИ, РСФСР (частично в УССР), РФ, с русским языком - на гос уровне только русский язык, высшее образование - русский язык............  Как анекдот озвучивали в РСФСР/РФ, как в 1991-м в Киеве искали пишущую машинку на украиском языке (было ли на самом деле не знаю).

В результате не только фактически исчезли несколько миллионов украинцев в РИ, РСФСР, РФ в результате ассимиляции и забвения родного языка. Миграция оттуда идет, а численность украинцев уменьшается. Украинский язык исчез в РФ. Украинское происхождение у некоторых можно определить только по фамилиям, сами они себя давно считают русскими. Краснодарский край, как пример.

Тот ж процесс шел в городах Украины, особенно в восточных областях.

ИМХО, украинский язык требует защиты, иначе исчезнет.

И после такого насаждения русского языка, нам поучать Украину.......... по меньшей мере неэтично.

 

А идиш днем с огнем не найдешь.

+64
Lina - lina: 28.01.17 19:14

Мелочный скандал: русская речь в магазине вызвала истерику у украинской писательницы

...

Возмущение писательницы вызвало то, что персонал разговаривал с ней на русском, несмотря на ее настойчивые просьбы общаться на украинском.

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Мелочный

Русские из-за таких вещей вообще войны затевают.

Эта публикация работает в подтверждение тезиса, что в России презирают нерусских.

-16
Николай - spir: 28.01.17 20:32

Ага. А за русский - мелочью в лицо:

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

https://www.facebook.com/larysa.nitsoi/posts/1365979446767517

+48
Lina - lina: 29.01.17 05:59

И в Вашем примере (похоже, речь об Украине) тоже человек не смог получить обслуживания на государственном языке. Более того, кажется, и в Украине тоже порой презирают украинское. И законы.

0
Николай - spir: 28.01.17 20:58

Да это та же писательница, что и в Вашем примере.

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Неверно все. В Вашем примере, если и хамили, то в ответ на принуждение говорить на украинском. При этом ведь явно проблема надуманная. И описано со слов исключительно одной стороны. Русскоязычный продавец в обоих случаях понимал украинский, обслуживал покупателя, только сам говорил по-русски. Проблема в том, что покупатель в обоих случаях пытался заставить продавца говорить по-украински.

 Если монетами в лицо получила русско-язычный продавец за русский язык, какой язык в Украине серьезно ущемляется? В следующий раз за русский язык стрелять будут?

+32
Lina - lina: 28.01.17 21:29

то в ответ на принуждение говорить на украинском.

В ответ на требование соблюдать закон, насколько я понимаю. Который, похоже, нарушался из-за презрения к украинскому. Продавец-то мог говорить по-украински, но не хотел. Фи.

-16
Николай - spir: 28.01.17 21:43

В ответ на требование соблюдать закон, насколько я понимаю.

Какой закон??? Неправильно понимаете.  Не закон, а собственные хотелки.

Продавец-то мог говорить по-украински, но не хотел. Фи.

А за это монетами в лицо? Продавец отказал в обслуживании, когда к нему обращались по-украински? Неправильно, плохо обслуживал? А Вы знаете, что продавец мог правильно изъясняться по-украински? Может, поэтому и не хотел, что именно хорошо говорить не мог?

Который, похоже, нарушался из-за презрения к украинскому

Абсолютно надуманное.

Уважаемая Lina, Вы как прокурор работаете. Ваше изначальное "нахамили за украинский", превратилось в "бросили в морду монеты за русский", но не сдаетесь - виноватый заранее определен.

+32
Lina - lina: 28.01.17 22:12

Какой закон??? 

Мне казалось, что в Украине уже есть закон, по которому любую сделку человек имеет право заключить по-украински. Если нет, то это чёрт знает что.

 а собственные хотелки.

В своей стране говорить на своём языке. Фи. Это "фи" и Вашем слове "хотелки". Ишь, мол, чего удумали...

Может, поэтому и не хотел, что именно хорошо говорить не мог?

Могу предложить выучить фразу (чтобы избежать непонимания).

Вибачте будь ласка, мені важко говорити українською.

Поможет.

превратилось в "бросили в морду монеты за русский"

За принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински (я расценить это иначе не могу). Не то, что я за бросание монет в морду...

-24
Николай - spir: 29.01.17 02:43

Дак Вы "съезжаете" все в сторону и опять, и снова. Не хамили покупателю. 

К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? Я без проблем читаю, понимаю. А говорить смогу нормально, если в среде соответствующей несколько недель проведу. Продавцы явно такие. 

Всю информацию получаем исключительно от одного лица. В принципе, высокомерная хамка эта писатель. Есть такое выражение  - "покупатель голосует рублем". Не нравится, как обслуживают - иди купи в другое место. Это в случае, если не нарушается закон. Что имело место быть и в этом случае. Вот новый закон примут - пускай зовет "мовну iнспекцiю", или как ее там...

А так-то Вы именно за бросание монет. Как-то так получается.

+32
Lina - lina: 29.01.17 04:02

К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? К чему Вы выдумываете принципиально-демонстративное нежелание говорить по-украински? Я без проблем читаю, понимаю.

Я не Вас имею в виду.

Продавцы явно такие. 

Кассир. Вот именно. И у неё явно и прямо попросили говорить по-украински (легитимная просьба). И она могла. Но ... не захотела.

При чём в российской газете презрительно обозвали "истерикой" то (подобное тому), из-за чего погибли уже тысячи людей на Донбассе. 

Но и Вы презрительно обозвали желание получить обслуживание на украинском языке "хотелками".

С учётом того, что Россия таки пытается мутить воду во всех странах, где есть русскоязычная диаспора (эти попытки чувствуются и в Израиле: тут грязь и ложь, попавшие отсюда), я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку. Что поделать, в современных войнах язык - это оружие.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:08

"я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку"

Лин, передёргиваешь. НЕКОТОРЫХ украинцев - а именно, украинских нациков. Остальные или спокойно к русскому относятся, или предпочитают на нём общаться, оставляя украинский для приколов.

+16
shimon - shimon: 29.01.17 06:39

Нацики на выборах там получили с гулькин нос. Блок Порошенко - отражение украинского общества, со всеми его слабостями, коррупцией, непоследовательностью, коллаборационизмом с Москвой...

0
Николай - spir: 29.01.17 17:17

И у неё явно и прямо попросили говорить по-украински (легитимная просьба). И она могла. Но ... не захотела.

И ей легитимно ответили на русском. А Вы откуда знаете, что не захотела? И чего не захотела?

При чём в российской газете презрительно обозвали "истерикой" то (подобное тому), из-за чего погибли уже тысячи людей на Донбассе. 

Мы перешли к обсуждению российских СМИ? Я привел ссылку на страницу ФБ.

Но и Вы презрительно обозвали желание получить обслуживание на украинском языке "хотелками".

Требования, произнесенные в таком тоне - именно хотелки. Исходя из поведения этой женщины в общем, да, у меня презрительное к ней отношение. Хамоватое быдло.  Или "ее можно понять"? Тогда я Вас не пойму. Если мне не нравится обслуживание, я уйду в другое место и никогда больше не буду покупать в том месте, где мне что-то не понравилось. Кажется, именно так принято в цивилизованном обществе. В которое, кстати, так стремится Украина со всеми своими активистами.

С учётом того, что Россия таки пытается мутить воду во всех странах, где есть русскоязычная диаспора (эти попытки чувствуются и в Израиле: тут грязь и ложь, попавшие отсюда), я понимаю болезненное отношение украинцев к русскому языку. Что поделать, в современных войнах язык - это оружие.

Да Вы уже миллион раз говорили, писали, какая Россия плохая. Но этот вопрос мы разве обсуждали? Вы прочтите свой пост, на который я впервые ответил.

Как-то практически всегда у Вас так получается. Какой-либо конкретный случай обсуждаем, обязательно "в общем на Россию" перейдет. "А вот у вас" и т.д. 

+16
Lina - lina: 29.01.17 19:57

Вы прочтите свой пост, на который я впервые ответил.

Вы прочтите пост, на который я отвечала в посте, на который ответили Вы. Я имела в виду ссылку http://ren.tv/novosti/2016-12-31/melochnyy-skandal-russkaya-rech-v-magazine-vyzvala-isteriku-u-ukrainskoy.

Там написано и про отказ говорить по-русски в ответ на "настойчивые просьбы общаться на украинском". Это формулировка российского журналиста, не покупательницы. И российский же журналист пренебрежительно называет это "истерикой".

Исходя из поведения этой женщины в общем, да, у меня презрительное к ней отношение. 

Её личность меня не интересует, как не интересует и личность кассира.

Если мне не нравится обслуживание, я уйду в другое место

Речь не об украинском качестве обслуживания.

Нынешний тип войны включает и войну за умы: войну выигрывают люди, не танки. Надо отдать должное России, войну нового типа она умеет вести блестяще, в отрыве от прочих. То, что в Украине сейчас много людей, лояльных России - одна из российских побед. И обсуждаемая языковая баталия - часть этой войны, это не две дамы поцапались, это борьба за сферы влияния.

Статья на российском ресурсе, посвящённом жизни российской диаспоры, которую я привела - диверсия. Самая натуральная диверсия против Израиля. Статья (насквозь фальшивая, подлая, злая) пытается настроить русскоязычных израильтян против всех остальных и, тем самым, вызвать у них большую лояльность к России, за счёт лояльности к Израилю. В Германии подобное выливается в истории типа истории "бедной Лизы". Если бы я не считала, что израильское общество хорошо защищено от подобного рода мути, я бы тоже возражала против распространения русского языка в Израиле.

какая Россия плохая

В даном контексте даже не важно - плохая или нет. Смотря с чьей точки зрения... Я её влияния в Израиле не хочу (пока, вроде, особо сильного и нет), и понимаю тех, кто не хочет его в Украине (есть и сильное).

Кстати, не хочу и ничьего другого.

0
Николай - spir: 29.01.17 21:34

Вы прочтите пост, на который я отвечала в посте, на который ответили Вы. Я имела в виду ссылку

Именно в связи с этой ссылкой я обратился к первоисточнику - странице этой писательницы в ФБ.

Это формулировка российского журналиста, не покупательницы. И российский же журналист пренебрежительно называет это "истерикой".

Зачем нужны СМИ, если есть первоисточник??? К которому я и обратился.

Ніііі, я сьогодні не в настрої вислуховувати російську, але, дивлячись на бейж, розумію, що це неминуче.

- Добрий дєнь! – не в’їхала учєніца.

Эта женщина изначально была настроена на скандал.

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

Ця дурепа не знала, що в мене на голові є мигалки, а в роті сирена.

- Це Я что дєлаю?! – не витримую я і гаркаю на весь магазин. Мигалки з сиреною включаються на всю потужність. – Я Вас чемно попросила обслужити мене українською мовою! Попросила чотири рази! Я попросила лагідно! Я попросила ніжно! Я попросила ввічливо! Настільки ввічливо, що черга навіть не здогадалася, що мені щось не подобається! Ви ж не просто не відреагували на моє прохання! Ви тулили нахабно своє!

А это, в общем-то очень похоже на истерику.

В принципе, Ваше утверждение (изначальное):

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

в корне не верно во всем. Что и подтверждается словами этой покупательницы в ФБ.

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику "вообще".  Что там Вас лично интересует - Ваше личное дело. Вашу точку зрения о России и русских понял уже давно и предельно ясно.

Остановимся на этом - в Вашем посте Вы были полностью не правы.

+16
Lina - lina: 29.01.17 23:40

Зачем нужны СМИ, если есть первоисточник???

Первоисточник факты, изложенные в СМИ, подтвердил. Но важна реакция СМИ - тех самых, что оправдали кровавую баню на Донбассе по тому же самому поводу. Стрелять надо было, чтоб солиднее выглядело? Чтоб было не "мелочно"?

Эта женщина изначально была настроена на скандал.

На то, что ей нахамят. Если ты вежливо обращаешься к человеку с просьбой говорить с тобой на твоём языке, а он (поняв чего ты хочешь) вместо того, чтобы вежливо же ответить: "извини, мне сложно" или удовлетворить твою просьбу, просто упрямо продолжает просьбу игнорировать, это - хамство. Самое натуральное.

Я не собираюсь вступать с Вами в полемику "вообще".

Так обсуждение этой истории вне контекста вообще бессмысленно. Повздорили продавец с покупателем... Бывает.

Вашу точку зрения о России и русских...

Очень удобный подход. Но знаете, многие из тех, что борются с влиянием английского в своих странах, к самим англичанам и американцам относятся вполне нормально.

0
Николай - spir: 30.01.17 00:55

На то, что ей нахамят. Если ты вежливо обращаешься к человеку с просьбой говорить с тобой на твоём языке, а он (поняв чего ты хочешь) вместо того, чтобы вежливо же ответить: "извини, мне сложно" или удовлетворить твою просьбу, просто упрямо продолжает просьбу игнорировать, это - хамство. Самое натуральное.

Глядя на бейджик, уже была настроена на скандал, когда продавец еще рта не раскрыла? Пожалуй, так.

То, о чем Вы говорите, это, может быть, и невежливость (опять же, если быть уверенным, что продавец умела говорить по-украински), но отнюдь не хамство.

Хамство  — тип поведения человека, отличающийся грубымнаглым и резким способом общения

Так что хамство - исключительно со стороны покупателя.

И снова напомню Вашу цитату:

Ого. То есть украинский язык в Украине и сейчас всерьёз ущемляется. За желание на нём говорить и нахамить могут. 

Вот даже при любых Ваших "финтах" этого не было. Кто желал говорить и за это ему нахамили? Я просто перестал Вас понимать, честно говоря. Может, это разный склад мышления? Но Вы ведь программист? Мне это тоже не чуждо.

Продавец не обязана была отвечать покупателю на украинском языке. А покупатель не вправе требовать от продавца то, что не входит в его обязанности. Это - в рамках контекста.

Закон примут в этой редакции - будет совершенно другая история.

+24
Lina - lina: 30.01.17 02:00

Я просто перестал Вас понимать, честно говоря.

Да, я заметила.

Продавец не обязана была отвечать покупателю на украинском языке.

Неважны роли двух собеседников. Даже при разговоре между двумя случайными людьми если один человек просит другого: "пожалуйста, ответь мне на моём языке", или даже "пожалуйста, подай мне вот тот предмет" нарочитое игнорирование просьбы - хамство. 

В то, что человек в Украине может начисто украинский не понимать, я не поверю. Более того, даже если так... если человек обращается на непонятном языке, нормальная реакция сказать: "извини, я тебя не понимаю", а не продолжать как ни в чём ни бывало... Нелепо же.

Быть может есть вероятность того, что кассир - абсолютная дебилка, но она всё же мизерна. Намного более вероятно демонстративное нежелание отвечать по-украински. Скажите "мелочь", как сказала та российская газета, быть может, но только скажите это на Донбассе. Те, кто считает "Грады" нормальной реакцией на ущемление русского языка, ущемление украинского считают "мелочью".

И не надо мне говорить о том, как вела себя покупательница, я не про то, кто из них лучше. Я про факт, что в Украине человек может не иметь возможности получить обслуживание по-украински. Т. е. житель Западной Украины будет чувствовать себя в Восточной Украине как за границей. Они там не все по-русски понимают...  Это и называется дискриминацией.

Кто желал говорить и за это ему нахамили?

Покупатель желала. И ей было сказано (показано): я на твоей, как ты выражаешься, "мове" говорить не желаю. Не хочешь говорить по-русски - пошла прочь из магазина: у нас магазин (книжный!) для русскоговорящих.

0
Николай - spir: 30.01.17 01:59

Такое ощущение, что Вы меня троллите...

Есть понятие - хамить. Что оно означает - привел выше. Поведение продавца несомненно не подпадает под это понятие. А поведение покупателя, опять же несомненно, подпадает.

Покупатель желала и говорила. Из-за ее желания говорить на украинском языке ей не хамили. Зачем Вы выдумываете? 

Не хочешь говорить по-русски - пошла прочь из магазина: у нас магазин (книжный!) для русскоговорящих.

В то, что человек в Украине может начисто украинский не понимать, я не поверю. 

Похоже, разговор надо заканчивать. Вы пост в ФБ читали или нет? Зачем Вы опять выдумываете, перевираете? Ее в полной мере обслужили, ее вежливо обслужили.

Випереджуючи касирку, чіткою українською кажу: 
- Доброго дня!
- Добрий дєнь! – не в’їхала учєніца.

Зітхаю. Учєніца продовжує:
- Ето Ваше?
- Так, це моє, - відповідаю чемно і спокійно, - а Ви українську знаєте?
- Знаю! Єщьо что-то хотітє, можєт акціонний товар?
- Так хочу. Прошу мене обслужити українською, - продовжую м’яко. 
- С Вас тридцать две грівни, двадцать пять капєєк! – вперто відповідає учєніца.

Ага, отак? Я протягую гроші і кажу вкрадливо:
- Але це не українська.
- У Вас єсть бонусниє 10 грівен, будєтє снімать?
- Так, буду знімати. Але це знову не українська.
- Вазьмітє сдачу, - кладе на прилавок…

Я згрібаю здачу і швергицяю в продавчиню.
- Жєньщіна, что Ви дєлаєте?! – взвізгіваєт учєніца.

Ця дурепа не знала, що в мене на голові є мигалки, а в роті сирена.

- Це Я что дєлаю?! – не витримую я і гаркаю на весь магазин. Мигалки з сиреною включаються на всю потужність. – Я Вас чемно попросила обслужити мене українською мовою! Попросила чотири рази! Я попросила лагідно! Я попросила ніжно! Я попросила ввічливо! Настільки ввічливо, що черга навіть не здогадалася, що мені щось не подобається! Ви ж не просто не відреагували на моє прохання! Ви тулили нахабно своє!

Какая дискриминация, когда эта ситуация воспринимается писательницей как что-то из ряда вон выходящее? Она привыкла, что ее обслуживают на украинском, а тут какое-то быдло (которому можно и деньгами в морду - оно же только утрется) с Востока, беженка какая-то по-русски говорит. Для писательницы это отдельный частный случай - какое серьезно ущемляется?

P.S. По стилю изложения неясно, кто более на хамство способен?

+24
Lina - lina: 30.01.17 02:19

Такое ощущение, что Вы меня троллите...

Зачем Вы опять выдумываете, перевираете? 

Давайте и вправду кончать. Вы не понимаете меня, я Вас, Вы начинаете закипать... Да ну это всё... Зачем мне Вас обижать?

Смешно же: я буду ругаться с Вами о том, на каком языке говорить в Украине...

+24
Николай - spir: 30.01.17 02:29

Согласен:-)

-32
Юрий - ancientraven: 30.01.17 04:11

Если это правда - это ужасно, даже трудно себе представить. Швырнуть в лицо кассиру деньги за то, что она говорт с акцентом? За то, что на говорит неправильно? Это мерзость запредельная.  В нашем супермаркете "Спар" есть несколько кассирш - узбечки, одна из них говорит с жутким акцентом + путает грамматические формы и всегда улыбается, и ей улыбаются. И что, я должен бросить в лицо этой девушки сдачу, за то, что она плохо говорит по-русски? А эта, с мигалкой и сиреной в голове (интересно, а что у неё в заднице?) - обычное быдло. Его везде хватает - где больше, где меньше. Не пропусть Скорую, ударить врача, нахамить учителю... Но есть быдло  vulgaris, так сказать, по жизни, а есть быдло идейное и этим гордящееся, с сиреной и мигалками. 

+32
shimon - shimon: 30.01.17 06:03

Русский - это, по-Вашему, украинский с акцентом? Будем знать. :-)

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 15:56

Возможно, я неправильно выразился. Да не об этом же речь. Хамство - это швырнуть деньги в лицо человеку, который тебя обслужил. Притом, что ты его понимаешь и он тебя.

+8
Lina - lina: 30.01.17 18:54

Притом, что ты его понимаешь и он тебя.

Я уже не хочу ни с кем спорить: совсем запуталась. Если не важно, на каком языке - главное чтобы понимали, то за что идёт война на Донбассе?!!! Ведь там же все понимали и понимают на обоих языках...

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 16:15

А там война не за языки. А за деньги и власть.

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:20

И те, кто ее развязал в соседнем суверенном государстве, прикрываясь языковым предлогом, считают этот вопрос пустяковым, когда речь не о правах русского языка, а о правах других языков.

+8
shimon - shimon: 30.01.17 20:54

Весь Ваш пост, все сравнение с узбечками, плохо говорящими по-русски, но не отказывающимися же говорить по-русски, теряет смысл без приравнивания русского к плохому украинскому.

Ну, а упрямо игнорировать просьбы говорить по-украински в Украине, притом в книжном магазине, если при этом украинский понимаешь, не хамство?

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 21:33

Понимать - не значит владеть языком. Я понимаю и читаю по-украински, но говорить не могу - нет практики, нет базовых знаний грамматики. Опасаюсь сказать глупость, и это тормозит речь. А хамство - это когда включают сирену с мигалками и швыряют в лицо продавцу деньги. Воможно вы помните, был такой эстрадный дуэт - Тарапунька и Штепсель? Вот они, говоря каждый на своём языке, перкрасно дополняли друг-друга и вполне понимали

+8
shimon - shimon: 31.01.17 06:57

Кассирша в этом случае должна была объяснить ситуацию, а не игнорировать просьбы покупательницы.

+8
Юрий - ancientraven: 01.02.17 17:29

Могу с Вами согласится, что кассирша - уперта, тупа дурепа, и ей лучше бы не на кассе сидеть, а полы мыть. Так она-то что, наёмный работник, человек подневольный. Но эта, с мигалками и сиреной... Что же она не потребовала вызвать хозяина и на него не разрядилась? боялась по голове получить? Отыгралась на убогой?

И, чтобы два раза не вставать (с), по поводу того, что в Израиле рядом всегда найдётся человек, владеющий ивритом. Так Украина - не Израиль, Україна - це  Європа!

0
shimon - shimon: 02.02.17 10:24

Что-то Вы запутались. Это же Вы привели Израиль в пример. Выяснилось, что этот пимер работает в противоположную сторону, - опять ерничаете. Вот украинцы и хотят как в Европе, где в голову никому не придет не отвечать на государственном языке. В этом смысле и Израиль - Европа.

+16
Юрий - ancientraven: 02.02.17 13:29

Ничего я не запутался. Просто Вы мне ниже рассказали, что в Израиле обязательно найдётся помощник для продавца, не знающего иврит. Я Вам на 100% верю, но также уверен, что если вдруг (вдруг!) этого не случится (отошёл на минуточку), ни Вы, ни ув. Лина сдачу в лицу кассиру не бросит и сирену не включит. Потому, что Израиль - это таки да, Европа, и там,  на четверть бывший наш народ (с). Есть есть маленькое но - в Израиле не все понимают по русски. 

0
shimon - shimon: 03.02.17 01:12

Разумеется, не все. И при этом есть "русские" магазины - книжные и продуктовые, рассчитанные на бывших советских. В этих магазинах продавцы и покупатели говорят по-русски. Но когда в такой магазин заходит покупатель, не говорящий по-русски, его, естественно, обслужат на иврите. Так что, да, я не стал бы швырять в лицо мелочь, но и не пришлось бы, проблемы изначально не было бы. В арабском магазине мне отвеают на иврите. А в том книжном магазине проблему все-таки создала кассирша.

Да, верно, кассирша была уверена, что покупательница и по-русски поймет. Но израильтянину в "русском" магазине отвечают на иврите, не по-английски, хотя он и по-английски поймет. Ну, если уж совсем не смогут объясниться на иврите, извиняться. А иначе получается: "Вы же меня и на моем языке поймете, куда денетесь, так чего я буду снисходить до ваших хотелок? Ишь, тоже мне язык выдумали!" Ведь примерно это мы даже на этой странице читали.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:46

"А иначе получается: "Вы же меня и на моем языке поймете, куда денетесь, так чего я буду снисходить до ваших хотелок? Ишь, тоже мне язык выдумали!""

Знаете, абсолютно любую точку зрения - даже библейский текст или текст Пушкина - можно опошлить и представить в невыгодном свете, если изложить его содержание на языке быдла (удивилась, что у Вас это получилось, но талантливый человек - талантлив во всём...). Абсолютно лишнее "куда денетесь" - это выражение неуважения, зачем? Но по сути - всё так. И?

А параллели с Израилем - от нежелания включить мозги, опять-таки.

1) Большинство (но и "многие" было бы достаточно) израильтян не понимают русский. На Украине его понимают и свободно могут на нём говорить ВСЕ (вот как раз украинский - далеко не все).

2) Израиль вообще уникальный случай: нация, искусственно создававшаяся из тех, кто и хотел, чтобы она возникла, в том числе с определённым государственным языком (и нет, не русским, другим). На Украине же даже большинство тех, кто когда-то сдуру захотел независимости (и даже очень многие из тех, кто продолжает хотеть), вовсе не связывали (и не связывают) эту независимость с особой ролью украинского языка. Уж если даже многие добросовестно ВОЕВАВШИЕ в Донбассе - за единую Украину, на стороне Киева - предпочитают общаться на русском...

3) Много ли в Израиле живёт сегодня евреев, которые не хотели бы, чтобы это государство существовало (не то что язык!!!)? думаю, практически ни одного. ну. может пара городских сумасшедших. На Украине же - реально МНОГО, миллионы (не большинство конечно, но...) - и НЕ только в Донбассе.

4) Вы можете представить ситуацию, что израильтянин из России, свободно владеющий русским (но знающий и иврит), стал НАСТАИВАТЬ, чтобы его непременно обслуживали на иврите? а ЗАЧЕМ ему это было бы нужно???

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:16

Знаете, абсолютно любую точку зрения - даже библейский текст или текст Пушкина - можно опошлить и представить в невыгодном свете

Знаю. Вы даже давали здесь примеры представления Пушкина и Библии в неверном свете, хоть и не на языке быдла, а на хорошем русском. :-)

Абсолютно лишнее "куда денетесь" - это выражение неуважения, зачем? Но по сути - всё так.

Затем, что по сути - все так. Именно это кассирша и выражала своим поведением. И не я виноват, что получается как у быдла.

А параллели с Израилем - от нежелания включить мозги, опять-таки.

Ну, я бы не стал выражаться так резко и категорично про ув. Юрия, который привел эту аналогию. И я сразу отметил неполноту этой аналогии, даже указал, в чем она состоит.

Однако Вы, пожалуй, преувеличиваете разницу. Да, в Израиле - особая ситуация, но и в других странах не откажут в обслуживании на титульном языке. И если бы продавец обращался по-английски, который почти все понимают  у нас, кто-то мог бы потребовать перейти на иврит, или выразить недоумение. И в свое время было общественное давление, чтоб говорили только на иврите. Энтузиасты могли обратиться к говорящему на идиш или там ладино: "Еврей, говори на иврите!" Ну, а русский сегодня большой опасности для нас не представляет, в отличие от ситуации в Украине. Однако стараниями Кремля ситуация может и поменяться.

На Украине же даже большинство тех, кто когда-то сдуру захотел независимости (и даже очень многие из тех, кто продолжает хотеть), вовсе не связывали (и не связывают) эту независимость с особой ролью украинского языка.

Про большинство - с оговорками, думаю. Не думаю, что большинство против обсуждаемого здесь законопроекта, хотя, видимо, перехлесты в нем есть.

Израильтянин из постсоветского пространства вряд ли станет настаивать на переходе на иврит, поскольку обычно владеет им хуже, чем русским. Но его дети, хуже владеющие русским, чем ивритом, могут, в принципе.

+8
Lina - lina: 04.02.17 04:12

_____________________________________________

НАСТАИВАТЬ, чтобы его непременно обслуживали на иврите? а ЗАЧЕМ ему это было бы нужно???

Иной так говорит по-русски - уши вянут или вообще непонятно, что сказать хочет. Так что поклоннику русского языка предпочтительней, чтоб такой на иврите говорил.

0
shimon - shimon: 04.02.17 07:08

:-)

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:08

А она могла всё понять на русском - но не хотела.

+48
shimon - shimon: 29.01.17 06:37

Потому что она в своей стране. Вам же, если Вы будете честны, не нравится и представляется нелегитимным само существование этого государства - Украина.

-8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:12

"Потому что она в своей стране."

А кассирша - в чужой?????

Вот чесслово: если мне (зная, что я пойму, - например, лично меня зная), в московском магазине ответят по-английски, по-немецки или по-испански - я удивлюсь, возможно, даже сильно удивлюсь, возможно, - но ТОЧНО не буду настаивать, чтобы непременно перешли на русский, перейду сама на другой и никаких проблем и тем более переживаний и возмущения. Почему, как Вы думаете?

А вот если в Киеве продавец, зная, что я не владею ни одним из малороссийских или галицийских диалектов (я ему скажу), откажется меня обслуживать на русском (при том что, разумеется, может) - я конечно деньги в лицо этому м... не кину и выйду из магазина молча, но... в общем, встретить меня где-то один на один для него будет большой неудачей.

0
shimon - shimon: 03.02.17 23:32

А кассирша - в чужой?????

Кассирша - в той, где нельзя игнорировать обращение на украинском. И по-человечески нехорошо, и непрофессионально, и, вероятно, незаконно (хоть в последнем и не уверен).

если мне (зная, что я пойму, - например, лично меня зная), в московском магазине ответят по-английски, по-немецки или по-испански - я удивлюсь, возможно, даже сильно удивлюсь, возможно, - но ТОЧНО не буду настаивать, чтобы непременно перешли на русский, перейду сама на другой и никаких проблем и тем более переживаний и возмущения. Почему, как Вы думаете?

Я думаю, потому, что эти языки, даже английский, в Москве русскому не конкуренты, а вот русский в Украине - проблема. Это если Ваш вопрос относится к поведению писательницы - да, я бы так себя не вел. Но ведь еще больше Ваш вопрос относится к поведению кассирши. Вы бы ответили даже по-испански, в Москве. Почему бы ей не ответить по-украински в Украине?

А вот если в Киеве продавец, зная, что я не владею ни одним из малороссийских или галицийских диалектов (я ему скажу)

Вы продолжаете намеренно оскорблять и провоцировать присутствующих здесь украинцев. И, кстати, даже мне неприятно. Мне так же было бы неприятно подобное неуважение к русскому языку.

откажется меня обслуживать на русском (при том что, разумеется, может) - я конечно деньги в лицо этому м... не кину и выйду из магазина молча, но... в общем, встретить меня где-то один на один для него будет большой неудачей.

Так чего ж Вы удивляетесь реакции пистальницы? Симметричная же ситуация. Или поведение писательницы кажется Вам слишком вегетарианским по сравнению с собственным?

+8
You-Know-Who - control5: 04.02.17 06:27

Дождусь, что Вы начнёте внимательно читать чужой текст, уважаемый Шимон? впрочем, я терпеливая.

"Симметричная же ситуация."

Нет, разумеется. Для кого я специально подчёркивала? - в моём примере я НЕ ЗНАЮ украинского, а он ЗНАЕТ русский. В истории с "писательницей" - русский она знала точно, а вот что кассирша знала украинский - ни из чего не следует - её ведь даже не спросили. Но если предположить, что кассирша украинский всё-таки знала, то да, симметричным окажется - ПЕРВЫЙ мой пример: и я, и продавец знаем и русский, и английский, ему почему-то захотелось при обслуживании со мной говорить по-английски - ну, почему бы нет, если мне это легко? а я Вам объясню, почему, ЕСЛИ ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не... (блин, надо держать себя в руках) создаёте впечатление. Если бы я люто (именно ЛЮТО) ненавидела английский (даже понимая его) - как эта "писательница" ЯВНО и люто ненавидит всё русское, включая язык, - а продавец не понял бы этого или проигнорировал мои ЧУВСТВА - вот тут бы и у меня могло крышу сорвать.

"Вы бы ответили даже по-испански, в Москве."

Ещё раз (ко второму примеру): если бы я знала и украинский, то не только в Киеве, даже в Москве спокойно восприняла бы обращение продавца ко мне на нём, может, даже на украинском ответила бы - прикольно же, экзотика :) - и это по-Вашему было бы симметрично поведению "писательницы" в обсуждаемом случае? нет, правда?

"Кассирша - в той, где нельзя игнорировать обращение на украинском." Ни на каком нельзя: тупо не вежливо! (Хотя бы сказать: простите, я Вас не понимаю.) Но она и не игнорировала: обслуживала. От неё же требовали, чтобы она непременно на нём заговорила!!! что кстати в данном случае для совершения покупки (за чем в магазин и приходят нормальные люди) не было необходимо.

"И по-человечески нехорошо"

Опять делаете вид? ДА, Вы правы БЫЛИ БЫ - ДО 2014. А теперь на Украине (за пределами Донбасса) - латентная гражданская война. У меня же написано (а Вы проигнорировали): "реакция на искусственные попытки это украинское насильно сохранять и насаждать. До 2014 у тех же людей (в том числе русскоязычных украинцев, да) ко всему "украинскому" отношение было вполне спокойное".

"потому, что эти языки, даже английский, в Москве русскому не конкуренты, а вот русский в Украине"

Ещё раз (потому что это прямой вопрос, проигноренный Вами): "то, что представителям какой-то этнической группы обидно, что их язык исчезает из их окружения, при том, что ИМ говорить на нём никто не запрещает - просто ИХ ЖЕ СОПЛЕМЕННИКИ, не говоря о прочих их соотечественниках, говорить на нём и даже знать его (а тем более учить ему детей) НЕ ХОТЯТ - не даёт им права навязывать этот язык остальным, ограничивая их свободу; КАК этого не  может понять очень умный человек ЛИБЕРАЛЬНЫХ взглядов - не могу понять я".

А если бы английский стал в Москве русскому конкурентом - РУССКОязычные (и ТОЛЬКО они) САМИ были бы виноваты: про... играли, не сумели обеспечить (поддержать) для соотечественников привлекательность языка - а НЕ англоговорящие россияне, поскольку они сделали бы свободный выбор.

"продолжаете намеренно оскорблять и провоцировать"

1) Вы о чём? огромное число ОБРАЗОВАННЫХ УКРАИНЦЕВ не могут полноценно говорить на едином "литературном украинском". Это факт - со слов многих моих украинских знакомых. Ну, не общаются ОБРАЗОВАННЫЕ англичане на кокни (а образованные украинцы на суржике - случается). Вот если бы я то же написала про язык сиу или малинке - я оскорбила бы племена сиу и малинке (и Вас заодно)?

2) А в чём именно "ОСКОРБЛЕНИЕ"? Вот честное слово: если бы мне кто-то сказал про литературный русский: "центральнорусские и санкт-петербургские диалекты" - мне в голову не пришло бы обидеться, оскорбиться или полезть в драку, хоть я и посчитала бы это глупостью. Даже не засмеялась бы, даже ответом бы не удостоила. В ТОМ ЧИСЛЕ ПОТОМУ, что  это чрезвычайно далеко от действительности.

Вы хотите сказать, что украинцы могут оскорбиться потому, что в отношении украинского языка это не столь же далеко от действительности? иначе с чего бы им оскорбляться?

 

 

 

0
shimon - shimon: 04.02.17 07:59

впрочем, я терпеливая.

Жаль иногда. Это приводит к зацикливанию, мы повторяемся.

В истории с "писательницей" - русский она знала точно, а вот что кассирша знала украинский - ни из чего не следует - её ведь даже не спросили.

Обо всем уже говорено: и что нужно было в таком случае извиниться, и что давно пора учить украинский - она же не туристка. Кстати, она же прекрасно поняла по-украински, чего хочет покупатель.

то да, симметричным окажется - ПЕРВЫЙ мой пример

Я так и написал:

Но ведь еще больше Ваш вопрос относится к поведению кассирши. Вы бы ответили даже по-испански, в Москве. Почему бы ей не ответить по-украински в Украине?

и я, и продавец знаем и русский, и английский, ему почему-то захотелось при обслуживании со мной говорить по-английски - ну, почему бы нет, если мне это легко?

Но Вы не обязаны, и даже не обязаны объяснять причину.

Если бы я люто (именно ЛЮТО) ненавидела английский (даже понимая его) - как эта "писательница" ЯВНО и люто ненавидит всё русское, включая язык, - а продавец не понял бы этого или проигнорировал мои ЧУВСТВА - вот тут бы и у меня могло крышу сорвать.

Вот видите, чего ж Вы возмущаетесь? Но на самом деле покупательница не обязательно люто ненавидит все русское - просто это самое все русское представляет откровенную угрозу суверенитету ее страны и развитию ее языка. И все это я уже писал.

если бы я знала и украинский, то не только в Киеве, даже в Москве спокойно восприняла бы обращение продавца ко мне на нём, может, даже на украинском ответила бы - прикольно же, экзотика :)

Но Вы не обязаны. Прикольно Вам - Ваше дело. Ну, а для нее неприкольно и не экзотика.

Хотя бы сказать: простите, я Вас не понимаю.

Золотые слова. Состоял бы пост только из них - заслужил бы плюс.

Но она и не игнорировала: обслуживала.

Но  просьбу говорить по-украински хамски и демонстративно игнорировала.

От неё же требовали, чтобы она непременно на нём заговорила!!! что кстати в данном случае для совершения покупки (за чем в магазин и приходят нормальные люди) не было необходимо.

Вы серьезно?  Кассирша не молчала, ее обязанности требовали говорить.

Вы правы БЫЛИ БЫ - ДО 2014.

Небось, и тогда были подобные случаи.

А теперь на Украине (за пределами Донбасса) - латентная гражданская война.

В таком случае тем более Ваше возмущение неуместно и, откровенно говоря, нарочито. Войну же ведут две стороны. Если война - какие законы войны нарушила покупательница?

Ещё раз (потому что это прямой вопрос, проигноренный Вами)

Не увидел вопроса, увидел ответ. Он неверен, в любом случае, о чем я писал: не думаю, что обсуждаемый законопроект противоречит воле большинства избирателей.

А если бы английский стал в Москве русскому конкурентом - РУССКОязычные (и ТОЛЬКО они) САМИ были бы виноваты: про... играли, не сумели обеспечить (поддержать) для соотечественников привлекательность языка

Мы уже говорили на эту тему много: привлекательность национальных языков обеспечивается, в огромной  мере, необходимостью их знать. Трудностью обойтись без них. А иначе зачем же мне учить украинский, если русский все равно надо учить - вот даже в украинском  магазине без него не разобраться, что уж говорить о Москве, - а без украинского как раз обойтись легко будет? И, в отличие от нас и еще меньшинства любопытных интеллектуалов, большиснтво людей учат языки - в том числе собственные - по необходимости.

Когда  я жил в Германии на постдоке, у меня была переписка с немецкой таможней.  Сперва я писал по-английски, чтоб не упустить нюансов, дело-то денежное, а  мне отвечали по-немецки. Потом мне напомнили, какой язык используется в Германии в официальной переписке. Пришлось перейти на немецкий. Чем не аналогичная ситуация с разбираемым нами конфликтом? Более того: я-то иностранец в Германии, и переписку с таможней не я начал, а кассирша- гражданка Украины.

Вы о чём?

Опять Вы неискренни. Вы прекрасно знаете, что есть литературный украинский язык, а слово "малороссийский" украинцев оскорбляет.  Его и употребляют только для  оскорбления, давно уже ни для какой другой цели так не говорят.

Образованный человек -в чем? Возможно, в биологии или математике, но по-украински человек, говорящий на суржике, невежда. И когда  на суржике говорит не шофер, а профессор, то уши вянут, пошлость нестерпимая. Так и по-русски многие  ужасно говорят. И по-английски.

Вы хотите сказать, что украинцы могут оскорбиться потому, что в отношении украинского языка это не столь же далеко от действительности? иначе с чего бы им оскорбляться?

Просто от высокомерного имперского отношения. Которое лезет из каждой буквы Ваших постов на эту тему. Если помните, патриотически настроенный российский участник этого форума однажды советовал Вам  не провоцировать и не оскорблять украинцев подобными текстами.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 23:11

"если Вы будете честны" - ???????? с этого места, пожалуйста, подробнее: когда я давала Вам повод такое написать? (потому что говорить такое без повода...)

"представляется нелегитимным" - больше нелепым (хотя и нелегитимным, разумеется, - но это больше уже следствие того, что нелепым). Прежде всего потому, что такое, каким оно ПОЛУЧИЛОСЬ (и кстати получалось в истории - в 1918 например), - оно НЕЛЕПО.

"не нравится и представляется нелегитимным"

1) Не мне одной. А знаете, СКОЛЬКИМ (и НЕ только в России)? и очень не плохим людям в том числе, уж поверьте. (Например, если Вы скажете мне, что плохими людьми (в смысле: подлецами, злодеями, негодяями) были Деникин с Кутеповым или Булгаков с Николаем Островским... я перестану воспринимать Вас всерьёз) Почему бы это? И нет, не потому, что Украина находилась в составе России - Польша и Финляндия тоже находились, но почему-то у меня их существование как суверенных государств неприятия не вызывает, абсолютно.

2) Но вот что очень важно: оно не нравится и представляется нелегитимным МИЛЛИОНАМ людей в самом этом "государстве". Так что...

0
shimon - shimon: 04.02.17 02:34

Поскольку само существование суверенной Украины воспринимается Вами как нелегитимное и нелепое, а украинского языка  Вы не уважаете, то возмущение какими-то конкретными вещами - почему русский не государственный, почему кинула мелочь в лицо, - цепляние к мелочам. А значит - проявление неполной искренности, недостаточной интеллектуальной честности, видимо, неосознанной.

Не мне одной. А знаете, СКОЛЬКИМ (и НЕ только в России)? и очень не плохим людям

1) И? Как это отвечает на мой пост? Вот и он относится не только к Вам. А знаете, со сколькими людьми я не во всем согласен? Я и сам не сочту.

2) Ваш аргумент повторяет Ваш же аргумент в защиту антисемитизма. Ну, и мой ответ тоже. А Вы знаете, сколько людей, в том числе в РФ, имеет что сказать про русских? И?

Например, если Вы скажете мне, что плохими людьми (в смысле: подлецами, злодеями, негодяями) были Деникин с Кутеповым или Булгаков с Николаем Островским... я перестану воспринимать Вас всерьёз

Эти люди обвиняли петлюровцев, например, в еврейских погромах. Но сегодня мы знаем,  что деникинцы и красные тоже устраивали погромы.

Но вот что очень важно: оно не нравится и представляется нелегитимным МИЛЛИОНАМ людей в самом этом "государстве". Так что...

Что? Ваших сторонников там - явное меньшинство.

0
You-Know-Who - control5: 29.01.17 06:03

"человек не смог получить обслуживания на государственном языке" - лишь потому, что русский не объявлен государственным. Ну и кто виноват?

"в Украине тоже, порой презирают украинское" - более того, ты не представляешь как часто - и именно как реакция на искусственные попытки это украинское насильно сохранять и насаждать. До 2014 у тех же людей (украинцев, да) ко всему "украинскому" отношение было вполне спокойное.

"И законы." Разные бывают законы - не всегда достойные уважения и соблюдения - надеюсь, еврейку не надо просвещать на этот счёт? (Прости за жёсткость, но для меня язык - такая же больная тема, как для тебя сама-знаешь-что.)

+32
shimon - shimon: 30.01.17 12:23

"человек не смог получить обслуживания на государственном языке" - лишь потому, что русский не объявлен государственным. Ну и кто виноват?

Если русский объявят государственным, то это позволит не обслуживать на  украинском? Тогда ясно, почему не объявляют русский государственным, и кто виноват: те, кто вместе с Вами так примитивно понимают этот вопрос.

+8
You-Know-Who - control5: 03.02.17 21:41

"вместе с Вами так примитивно понимают этот вопрос"

Вот мне интересно, уважаемый Шимон, Ваша спесь мешает Вам видеть,что Вы оскорбляете собеседника? вряд ли ведь Вы это делаете осознанно. Я ведь тоже это умею - перестать себя стеснять? оки.

Научитесь же ВЫ тогда НАКОНЕЦ понимать написанное. У меня как правило не бывает подтекстов: Иисус не рекомендовал, как Вы знаете, - так что я имею в виду почти всегда именно то, что сказала. А именно (в данном случае): если бы русский был государственным, то обслуживание на русском было бы обслуживанием на государственном языке, и утверждение "человек не смог получить обслуживания на государственном языке" было бы ложным. Точка. Что не так? Вы РАЗВИТЬ мысль хотите и перейти к следующему вопросу - о том, как понимать права гражданина в области использования государственных языков? а зачем это делать, попутно оскорбляя? (нет, я понимаю, зачем это делать местному представителю народа манси, но зачем ВАМ???)

Кстати, "просто" и "примитивно" - не совсем синонимы. И если что-то простое не обязательно нужно искусственно усложнять - это ещё не означает примитивность того, кто делать этого и не хочет.

 

 

 

0
shimon - shimon: 04.02.17 06:19

Уважаемая Даша, Ваша (и не только) спесь оскорбляет миллионы людей и мешает Вам их понимать. В том числе меня. Здесь, на этой странице, Вы оскорбляете миллионы людей, но от меня требуете какой-то особой деликатности. А ведь я, в отличие от Вас, обидеть никого не хотел. Просто я считаю Ваше понимание роли государственного языка примитивным, что поделать. Ну, обижает это слово, скажем "упрощенным". Никакой спеси у меня нет.

А именно (в данном случае): если бы русский был государственным, то обслуживание на русском было бы обслуживанием на государственном языке, и утверждение "человек не смог получить обслуживания на государственном языке" было бы ложным.

НЕ-а. Если бы украинский остался государственным, то оно осталось бы истинным. Ложным стало бы утверждение: "человек не смог получить обслуживания ни на одном государственном языке".

И если что-то простое не обязательно нужно искусственно усложнять

Конечно, проще не учить и не уважать украинского.

0
You-Know-Who - control5: 03.02.17 22:29

"Если русский объявят государственным, то это позволит не обслуживать на  украинском?"

А почему нет? Если мозги включить? Вот в США - вроде бы нет закона, по которому вас обязаны обслужить в частном магазине на английском (уж в тех штатах, где английский не объявлен официальным, точно нет, но подозреваю, что и в остальных тоже: магазин же ЧАСТНЫЙ). Почему же человек, владеющий ЛИШЬ английским, может не беспокоиться? - потому что магазин, в котором не станут (не захотят или не смогут - без разницы) обслуживать покупателей на английском, разорится почти мгновенно (если только не находится в глубине какого-то очень однородного этнически квартала). А почему? - а такое вот положение английский язык занял исторически на территории США. А на территории Украины такое положение занял русский. И всё, что остаётся украинским нацикам, - истерить и пытаться ИСКУССТВЕННО изменить ситуацию с помощью насилия (потому что с помощью правовых норм, нарушение которых обязательно должно предполагать санкции со стороны государства, - это и значит путём насилия).

Сто раз уже говорила: то, что представителям какой-то этнической группы обидно, что их язык исчезает из их окружения, при том, что ИМ говорить на нём никто не запрещает - просто ИХ ЖЕ СОПЛЕМЕННИКИ, не говоря о прочих их соотечественниках, говорить на нём и даже знать его (а тем более учить ему детей) НЕ ХОТЯТ - не даёт им права навязывать этот язык остальным, ограничивая их свободу; КАК этого не  может понять очень умный человек ЛИБЕРАЛЬНЫХ взглядов - не могу понять я.

А кстати мне стало интересно: неужели в Финляндии в любом частном магазине вас ОБЯЗАНЫ ПО ЗАКОНУ обслужить по вашему капризу на шведском (который там государственный наравне с финским)?

+8
shimon - shimon: 04.02.17 00:06

Вот в США - вроде бы нет закона, по которому вас обязаны обслужить в частном магазине на английском (уж в тех штатах, где английский не объявлен официальным, точно нет, но подозреваю, что и в остальных тоже: магазин же ЧАСТНЫЙ).

Не уверен. Упор на то, что магазин - частный, устарел давно. Когда-то хозяин частного магазина мог и негров не обслуживать, сегодня не может. Отказаться меня обслуживать без веских  уважительных причин сегодня не могут.

истерить и пытаться ИСКУССТВЕННО изменить ситуацию с помощью насилия (потому что с помощью правовых норм, нарушение которых обязательно должно предполагать санкции со стороны государства, - это и значит путём насилия).

Так же, как с помощью насилия заставляют обслуживать обладателей неправильного цвета кожи или неправильной сексуальной ориентации. Как с помощью насилия заставляют принимать национальную валюту, не везде привлекательную.

А кстати мне стало интересно: неужели в Финляндии в любом частном магазине вас ОБЯЗАНЫ ПО ЗАКОНУ обслужить по вашему капризу на шведском (который там государственный наравне с финским)?

Хороший вопрос, ответа у меня нет. Но я думаю, что уж на финском обслужить обязаны. Украинский - титульный язык в Украине, как финский - в Финляндии и иврит у нас.

0
Юрий - ancientraven: 30.01.17 21:26

Ув. Лина, а если вы зайдёте в частный магазинчик, типа книжку купить или овощей, а там кассирша-репатриантка из России, только что приехала, ивритом пока не владеет или не решается на нём говорить, Вы ей тоже сдачу в лицо бросите, за то, что она не обслужила Вас на гос.языке? Я сильно сомневаюсь в этом. Кроме того, если хозяин принял на работу человека, не владеющего гос языком - это его дело. В гос. учреждении - больнице, школе, администрации суде  - да, знание гос языка обязательно, но при этом лицам, им не владеющим, должна быть предоставлена возможность общения - например, переводчик. 

+8
Lina - lina: 31.01.17 02:27

Ув. Юрий, я уже написала ув. Николаю, что считаю бесмыссленым обсуждение того, как нехорошо бросаться чем-то (включая мелочью) в человека. Нехорошо. Но я не об этом. И не получается у меня объяснить ни Вам, ни ему о чём.

+16
shimon - shimon: 31.01.17 07:03

Мне не доводилось видеть такой ситуации в Израиле, чтобы человеку отказали в обслуживании на иврите, пусть ломаном, с русским или арабским акцентом. Если возьмут на  работу кассиршу, не владеющую ивритом, то рядом с ней будет напарница, ивритом владеющая.

+8
Lina - lina: 01.02.17 16:42

Да не станут сажать за кассу человека, который не может с людьми работать.

+40
Семен - semen-izdali: 28.01.17 21:02

Вот мнение русского писателя из Днепропетровска Яна Валетова (уже приводил его, он "Ваше замечание" исправил и часть заметок у него и на украинском языке).

В языкознании познавший толк...

механизм притеснения украинского языка - это не только аресты, расстрелы и Валуевский указ. Это система поощрений и удобств для тех, кто отказывается от своего родного языка в пользу карьерного роста и всяческих плюшек от империи.
Этот метод куда страшнее прямых репрессий и запретов, потому что люди шли на отказ добровольно.  Так действовали все империи, начиная с греков и римлян.......

А это означает, что и твои дети будут идти по такому же пути - говорить на языке империи, чтобы пользоваться ее благами. Посадить и расстрелять нужно сотни, а таким образом можно поставить на службу империи сотни тысяч, если не миллионы - грамотных, интеллигентных, технически образованные.  Это метод привлечения элит под знамена империй. Это ползучая русификация.

Ты можешь жить в стране не зная её языка и истории, имея вид на жительство, временный или постоянный. Живи себе на здоровье. Ни пенсия, ни медобслуживание от этого не зависит. Но вот участие в политической жизни, в избирательном процессе, в работе госорганов - увольте. Нельзя. Будь любезен, экзамен на знание истории, и соответствующий уровень знания по языку.
И все.
Это снимет большинство болезненных вопросов. Не надо бороться с русским. Не надо ничего закрывать и запрещать. Дайте людям добровольный выбор и вы увидите, что они выберут и своим детям, и себе то, что выгоднее и интереснее.

Но против крайностей и нелепиц:

И опять, и снова...

+24
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:21

Все равно оффтоп

JIT: “Russian Federation handed over MH17 radar recordings in unusual format”
At January 27 2017 the Dutch Public Prosecution Service (Openbaar Ministerie) informed the next of kin that the investigation of the radar recordings supplied by Russia is complicated because the unusual format the data was handed over.
На 27 января 2017 года голландская прокуратура проинформировала о том, что исследование радарных записей, предоставленных Россией, затруднено, потому что там использован нестандартный формат данных.
(радиолокационные данные обычно предоставляются в формате ASTERIX)
“Despite the fact that the Russian Federation is a member state of the Convention of International Civil Aviation and has acknowledged the aforementioned ICAO rules, the data supplied by the Russian Federation do not comply with these requirements.”
"Несмотря на то, что Россия Федерация является членом Конвенции о международной гражданской авиации и признала вышеупомянутые правила ИКАО, данные, предоставленные Российской Федерацией, не соответствуют этим требованиям."
Почему необычный формат данных подозрителен, и повышает вероятность того, что радиолокационные данные от РФ - подделка.

 

+16
Семен - semen-izdali: 28.01.17 12:50

Новый вброс:
Эксперты заявили об ошибках экипажа перед падением Ту-154

Ошибки экипажа стали причиной крушения Ту-154 министерства обороны в Черном море, пишет «Коммерсантъ». По ее данным, все системы самолета исправно работали до столкновения с водой, а версия теракта была исключена ранее

У экспертов возникли проблемы с расшифровкой устаревших черных ящиков упавшего в море Ту-154

+24
Михаил - mikhail-rom: 28.01.17 19:07

Весьма любопытная информация, касающаяся Украины.

Норвежский государственный телеканал NRK сообщил о попытках российских спецслужб повлиять в 2015 г. на норвежский Нобелевский комитет.

-174
- : 30.01.17 02:32
Комментарий удален
+15
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 02:59

У меня знакомая продала квартиру в Москве и переехала в эту область на постоянку...С чего бы? Может она из будущего и что то знает... Вот за присоединение к Европе интересно чем закончится референдум в этой области? А на Сахалине к Японии?

-92
- : 30.01.17 04:03
Комментарий удален
+39
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 04:07

А я вот верю, что кому нибудь уласться спастись.

+32
Юрий - ancientraven: 30.01.17 04:35

Пожалуйста! Пользуйтесь системой вставки ссылок в текст!! Длинные ссылки растягивают страницу, очень неудобно читать.

+7
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 16:11

Ага, когда папироску от губы отклеит...

-79
- : 30.01.17 22:03
Комментарий удален
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 30.01.17 17:50

Для начала осильте что попроще и удовлетворите просьбу:

Пользуйтесь системой вставки ссылок в текст!! Длинные ссылки растягивают страницу, очень неудобно читать.


+8
Юрий - ancientraven: 31.01.17 04:18

Нет, не так. Копируете ссылку. Пишете текст, выделяете его часть и затем тыкаете значок "вставить ссылку" (символ - цепочка) внизу окна комментариев. В раскрывшемся диалоговом окошке вставляете скопированную ссылку и жмёте кнопку "вставить". Затем - "отправить" теперь выделенный вами текст содержит сылку любой длины. 

-116
- : 31.01.17 00:51

Так?

+19
Алексей - fktrctqfrontru: 31.01.17 01:03

Спасибо за старание. Подождите пожалуйста немного - еще раз забанят и тогда станет так.

-127
- : 31.01.17 01:17

Леха твоя очередь, я опять в кепке и адидасе.

+96
Семен - semen-izdali: 30.01.17 13:04

Интересный коммент и ссылка у Мальгина по вопросу Катыни:

Сайт с материалами по Катыни. И коммент:

Я один из двух владельцев того сайта. Медведевских коробок нет потому, что переданные полякам материалы советско-российского расследования 1990-2004 годов простым трудящимся недоступны - просто потому, что Польша ведет свое расследование катынского дела. Первую порцию переданных материалов (67 томов) я видел, с нею разрешили ознакомиться в администрации Президента Польши нескольким людям, в том числе мне. Остальные порции (всего передано 148 томов) уже так вот не показывали. Я об этом много раз говорил в разных польских СМИ. А 35 томов, включая заключительный том про завершение расследование (с указанием виновных) Россия Польше не передала и не рассекретила, несмотря на многократные усилия "Мемориала" через московские суды.

... Секретные документы по Катыни (копии, а не оригиналы) были переданы полякам (президенту Леху Валенсе) осенью 1992 года специальным представителем Ельцина Рудольфом Пихоя. Там было около 100 страниц, в том числе самые секретные - записка Берии от ... марта 1940 года (без точной даты), выписка из решения ПБ от 5 марта 1940 года о расстреле, а также записка Шелепина 1959 года. Поляки очень быстро (за 2 недели!) перевели и опубликовали все эти материалы отдельным сборником (включая факсимиле всех переданных страниц).

Виктор Ерофеев вспоминал свой недавний разговор с экскурсоводом в Катыни:
- Я не так давно был в Катыни, мне экскурсовод вдруг говорит: «И вы, — говорит, — Виктор Владимирович, верите, что это наши расстреляли? Так это немцы! Это просто Горбачёв с Ельциным договорились».

-122
- : 30.01.17 14:08
Комментарий удален
-129
- : 31.01.17 01:15

Держи бро"Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооружённых сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченных с оружием в руках, из них войска Белорусского фронта взяли в плен 60 202, а Украинского — 394 498 человек. Из них непосредственно военнослужащих вооружённых сил Польши насчитывалось 240—250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицеров. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 года — 60 202 чел., из них 2066 офицеров 21 сентября 1939 года."

-258
- : 31.01.17 01:01

В 2004 г. появился 912-страничный российско-польский сборник документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919–1922 гг.». Несмотря на то, что сборник составлялся при доминирующем влиянии польской стороны, – вывод можно сделать один: такие действия польских властей спустя годы в Нюрнберге квалифицировали кратко - «преступления против человечности».

Польский исследователь Велевейский писал о приказах генерала Сикорского (будущего премьера Польши) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных, а также распоряжениях генерала Пясецкого вообще не брать живыми в плен российских солдат. Солдаты 49-го пехотного полка 5-й польской армии расстреляли из пулеметов 200 пленных казаков в качестве «возмездия». Польский историк Хандельсман, бывший в 1920 г. добровольцем, также вспоминал, что «наши комиссаров вообще не брали живьем». Это подтверждает и участник варшавской битвы Кавчак, который описывает, как командир 18-го пехотного полка просто вешал всех (!) взятых в плен комиссаров.

+76
Юра - gag: 31.01.17 03:44

о приказах генерала Сикорского (будущего премьера Польши) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных

 

Заинтересовало данное предложение. Заинтересовало именно детальностью.

"Из пулеметов". Не из наганов. Не из огнеметов. А именно и не иначе как из пулеметов. Как наяву вижу - стоит генерал (будущий премьер) и диктует приказ "расстрелять из пулеметов системы Максим". Стоит и думает "может добавить в приказ какие патроны использовать - может трассирующие добавить, для эффекта?"

Как то вот непонятная детализация в приказе генерала немного настораживает. Решил загуглить фразу. Выдало с несколько десятков разных сайтов с практически идентичной формулировкой - про "из пулеметов" и "будущий премьер" - причем везде в скобках. Явно одна и та же фраза копипастилась миллион раз. Но вот откуда - не нашел.

Может оппозиционер поможет найти первоисточник? Можно даже сам приказ на польском - хочу убедиться, что генералы пишут в приказах "расстелять из пулеметов"...

+51
Lina - lina: 31.01.17 03:47

Может оппозиционер поможет найти первоисточник?

Владимир Мединский 

А кто ж ещё?

+24
Юра - gag: 31.01.17 04:44

А слона то я и не заметил...:)

+20
alise - sveiki: 31.01.17 13:54

Может оппозиционер поможет найти первоисточник? Можно даже сам приказ на польском - хочу убедиться, что генералы пишут в приказах "расстелять из пулеметов"...

Что Вы хотите от любителей компьютерных игр ?  Они живут в своем выдуманном мире вампиров, империй и танковых сражений. Их мыслительный аппарат - мозги наркомана.

-110
- : 31.01.17 16:16

А это правда что у вас девушки с пониженной социальной ответственностью по 20 евро? Тут были воспоминания одного красноармейца о пребывании в Прибалтике в 40. Он удивлялся что местные девицы стоят 3 лата. Инфляция что с ней поделать.

+36
shimon - shimon: 31.01.17 10:38

«наши комиссаров вообще не брали живьем».

А в "Конармии" Бабеля показывается, что красноармейцы расстреливали пленных польских офиицеров. Случаи, когда немцев красноармейцы не брали в плен, случались до самого конца 2МВ. Джилас вспоминал,  как ему в Москве один генерал со смехом рассказывал, что немцам, поднявшим руки для сдачи,  советские кавалеристы отрубили руки. Ну, и немцы вряд ли были лучше. Так что ничего такого выдающегося для тех времен поляки, вероятно, не делали.

Впрочем,  мотив мести отсутствует в записке Берии с предложением расстрелять польских офицеров. Хотя подсознательно желание отомстить за поражение могло играть роль.

-270
- : 31.01.17 01:19

Месть товарищ прапорщик такое блюдо которое подается холодным, из огромной массы почти в полмиллиона захваченных поляков путем агентурной работы выявили 22 000 участников боев 20 года и всем понаделали лишних дырок.

+32
жора - gosha1: 31.01.17 03:51

Так чего тогда прямо и не хвастаться, что, вот, перестреляли в отместку за 20-й год, вместо того, чтобы врать и изворачиваться из десятилетия в десятилетие?

+20
shimon - shimon: 31.01.17 06:41

Месть за что? Все участники тех боев были в чем-то виноваты? Может, в поражении КА, причем ответственность ложилась во многом лично на товарища Сталина ("Кто же ходит на Варшаву через Львов?")?

0
Vogul - vogul: 31.01.17 11:54

Месть за что?

Месть за то, что поляки.  Обычная ксенофобия.

0
shimon - shimon: 31.01.17 13:05

Это вряд ли. Не всех пленных офицеров расстреливали. К полякам были особо нежные чувства. Их и в 37-38 годах больше всех репрессировали.

0
Vogul - vogul: 31.01.17 17:32

-фобия — такая штука, что не оставляет места для  особо нежных чувств для "некоторых". "Нам целый мир чужбина..." (с)

Армия и Флот — вот куда могут быть направлены единственные "особо нежные чувства".

-234
- : 31.01.17 16:45

Вроде на историческом сайте давно сидите. Из полмиллиона расстреляли 22000 . Какая ксенофобия? Берия и слова то такого не знал. За полгода пребывания в лагере выявили конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти"  и 20 год им тоже припомнили.

0
Valdis - valduha: 31.01.17 17:51

Вот это я понимаю! Убедительно! Лучше чем товарищ Киселев на ТВ! Так ЧК и НКВД только тем и занимались, что выявляли конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти", и расстреливали. Много миллионов выявили... 

-106
- : 31.01.17 17:57

Кувалдис ну какие миллионы? Есть официальная справка что за период с 22 по 53 по приговорам судов и различных троек осуждено за антисоветские действия примерно  3 200 000 чел, а расстреляно примерно 600 000 . Посчитайте сколько приходилось в год. Остальные обычные уголовники.

+28
Фома - fomakopaev: 02.02.17 05:19

- Есть официальная справка что за период с 22 по 53 по приговорам судов … расстреляно примерно 600 000 .

Что это Вы округлили не в ту сторону? Насколько я помню, по той справке расстреляно было 690 (с чем-то) тысяч. Так что округлять-то надо было до 700 000.

- Посчитайте сколько приходилось в год.

Сами-то считали? В среднем получается по 23000 в год расстреливали. По-Вашему, мало? По 64 человека ежедневно, без выходных и праздников. Так это только по зафиксированным официальным приговорам судов… (те же двадцать тысяч поляков расстреляли без суда, полагаю, наивно думать, что советских граждан стреляли-уничтожали только по приговорам судов, как например заморенных голодом 1932-33 гг.).

З.Ы. И ещё, для понимания того, что это за суды были, которые смогли приговорить 690 000 человек к смертной казни, интересно бы сделать следующий подсчёт. Сколько нормальному суду (какие, например, были в Европе, Америке или РИ конца девятнадцатого, начала двадцатого века) в среднем необходимо времени для разбора дела подсудимого и приговора его к смертной казни? И сколько же необходимо этих нормальных судов, чтобы выносить по 64 смертных приговора ежедневно (без выходных и праздников) в течение тридцати лет?

З.З.Ы. Память меня всё-таки подвела. Но ошибся я в меньшую сторону. Перепутал. Примерно 690 тыс. – это было расстреляно только в период Большого террора 1937-38 гг.. А за указанный оппозиционером (- yunyiy1: 31.01.17 10:57) период было расстреляно около 800 тыс., или даже несколько больше (по разным дынным). Так что в среднем в год получится более 24 тыс. расстрелов, а ежедневно по 66 человек.

Вот, например, по этой ссылке:

В.Н.Земсков. Политические репрессии в СССР: реальные масштабы и спекулятивные построения.

http://www.politpros.com/journal/read/?ID=2816 

-24
- : 05.02.17 05:17
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 05.02.17 07:36

Ну да, презумпция виновности.Что-то слышится родное.

+24
shimon - shimon: 05.02.17 07:48

это же не в одном Басманном суде

Точно.Чаще всего вообще без суда.


+8
alise - sveiki: 05.02.17 19:59

Вышинский и "тройки"  были бы рады  таким заявлениям российской "ваты".

Есть ли в России историки по исследованию этих судов ? 

+24
Фома - fomakopaev: 06.02.17 05:26

оппозиционер. - yunyiy2: 04.02.17 22:17

Допустим возьмем ваши цифры

Нет, это не мои цифры, но как раз те, на которые ВЫ ссылались – из официальной справки.

Мои цифры будут на много больше. Например, в них войдут не менее 10 миллионов заморенных большевиками голодом за три Голодомора – 1921-22. 1932-33, 1946-47 гг.

- , 66 человек каждый день это же не в одном Басманном суде города Москвы, это в огромном СССР от Киева до Владивостока.

Всё постигается в сравнении. Вот я предложил сравнить с судопроизводством нормальных (цивилизованных) судов (хотябы судов Российской Империи). Сколько нормальных судов потребовалось бы? Не пробовали подсчитать? Но тогда, может, назовёте хоть какую-нибудь страну, в которой бы приговаривали к высшей мере и расстреливали по 66 человек ежедневно в течение более тридцати лет?

Откуда столько врагов народа? Оттуда, что сама большевистская власть была врагом народа. 

+16
Vogul - vogul: 31.01.17 22:46

Valdis - valduha: 31.01.17 10:51

Вот это я понимаю! Убедительно! Лучше чем товарищ Киселев на ТВ! Так ЧК и НКВД только тем и занимались, что выявляли конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти", и расстреливали. Много миллионов выявили...

Святое дело. Кажется, так называется и одна из книг Виктора Суворова.

+36
Фома - fomakopaev: 31.01.17 18:09

- Из полмиллиона расстреляли 22000 .

Действительно, что здесь такого? Всего лишь каждого двадцатого расстреляли. Подумаешь. На фоне политики большевиков внутри СССР ровным счётом ничего особенного.

- Какая ксенофобия? … выявили конкретных вражин, ярых ненавистников СССР и "закоренелых неисправимых врагов Советской власти"

Это точно, никакой ксенофобии. Стандартный классовый подход внутренней политики СССР по выявлению всевозможных «врагов народа», где главным методом выявления таковых было пролетарское чутьё. В данном случае советские органы осуществили ровно то, что они проделывали бы на всей остальной части Европы в случае успешного «Освободительного похода» РККА. 

+24
Михаил - mikhail-rom: 31.01.17 19:08

Стрелков о Путине

Это к вопросу о том, что многие ещё недавно считали, что Путин через войну на Украине создал себе значимую группу идеологически мотивированных сторонников.

Не, не получилось и здесь. Если политическая группа (неважно каких взглядов) относительно независима, то через небольшое время она всегда начинает относиться к Путину, как Стрелков на этом видео (хотя все помнят, что он тоже под портретами сидел).

Единственный квалифицирующий признак пропутинской политической группы — они на зарплате. Им просто деньги платят, вот и всё.

Потому хоть ВЦИОМ и показывает 84%, а на «путинги» бесплатно народ не ходит.

+32
Lina - lina: 31.01.17 18:32

Там уже видео не работает. А вот тут - да.

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.01.17 19:08

Спасибо. Исправил.

+16
Lina - lina: 02.02.17 17:02

Россия сама, своими руками, ведёт в Израиле антироссийскую пропаганду. Прочитаешь такое - трудно считать её сколько-нибудь дружественным государством. Надо же. Интерфакс, не более не менее... Не любая арабская газета врёт настолько открыто и бессовестно.

0
Фома - fomakopaev: 02.02.17 17:23

Прочитал с утра пост Андрея Мовчана и вспомнился неистовый в своём поношении России и русских Шендерович, дописавшийся до утверждения, что голова у россиян набита ботвой, а руки растут… сами слышали откуда. Вот действительно, ЗАЧЕМ подобные «критики» пишут в таких уничижительных выражениях? С какой целью? Чего добиться-то хотят? Неужели не понимают, что те, кого они так оскорбляют, к их словам не прислушаются и не задумаются, но только возненавидят таких «критиков»? Если не понимают, то значит таковые «критики» сами обезумили в своей злобе и просто истекают желчью. А если понимают, но всё равно такое пишут, то значит они провокаторы.

Что нам с этим лидерством делать?

……………………………

Настоящими лидерами становятся тогда, когда, критически относясь к себе, работают над тем, как себя улучшить – сделать богаче людей, увеличить продолжительность жизни, развить культуру и науку. Вы считаете – мы в этом преуспели?

Но что еще противнее и гаже – это как бы подпевающий моему посту полив России грязью. Кем надо быть, чтобы иметь желание видеть Россию нищим сборищем придурков? Что должно быть в душе человека, с упоением осыпающего бранью людей и страну (вне зависимости от названия страны), даже если он в этой стране не живет? Как убогость вокруг себя (или на границе с тобой) поможет тебе быть лучше?

Мне одинаково противны и те, и другие, вы уж простите. Люди в России ничем не хуже и не лучше людей в других странах – они заслуживают уважения и критики, как и все. Именно заслуживают критики – без критики невозможно объективно оценивать ситуацию, а значит и развиваться. Но без уважения нельзя критиковать, это бесполезно, и уж точно непорядочно. Отказывать людям в уважении, равно как отказывать в критике – значит равно ни в грош их не ставить, считать объектом, средством, предметом манипуляции, но не людьми. Бояться уважения (или путать его со страхом), как и бояться критики (или путать ее с агрессией) – признак большой психической проблемы.

Мне (да и России, по большому счету) не интересны ни те ни другие. И теми и другими движет банальный и постыдный страх – одни боятся и ненавидят людей вокруг, другие – людей за границей. Кликуш, как и ура-патриётов всегда смывает волнами времени, не оставляя на песке истории даже мокрого места.

……………………

Андрей Мовчан, финансист, сопредседатель Совета директоров группы «Третий Рим»

Оригинал

http://echo.msk.ru/blog/movchan_a/1920312-echo/

+78
Юра - gag: 02.02.17 18:18

они заслуживают уважения и критики

 

Извечная диллема.

Например я не уважаю цыган. И ничего с собой поделать не могу.

Конечно Яшку-цыгана, Будулая и Сличенко я безмерно уважаю.

Но в общем и целом цыгане в моем понятии проходят под знаком неуважения. 

Что есть то есть.

 

Касательно Шендеровича. Его пост мне не понравился. Шендерович весьма и весьма мне интересен. Но очень хотелось бы, чтобы таких постов в его исполнении не было бы.

0
Vogul - vogul: 02.02.17 20:14

Юра - gag: 02.02.17 11:18

Извечная диллема.

Например я не уважаю цыган. И ничего с собой поделать не могу.

Конечно Яшку-цыгана, Будулая и Сличенко я безмерно уважаю.

Но в общем и целом цыгане в моем понятии проходят под знаком неуважения.

Что есть то есть.

Внимательное изучение этого текста показвает, что здесь речь идёт не об "уважении", а совсем о других чувствах. А именно: о любви/о нелюбви.

Правильно, насильно мил не будешь.

Однако цыганам ваша любовь или нелюбовь к ним ни к чему. Скорей всего, вы в повседневной жизни с цыганами плотно не соприкасаетесь. И не соприкасались в прошлом.

Что с вас требуется, так это отношение к ним как к людям, а не, например, как к  насекомым. Чтоб вы уважали их совершенно естественые человеческие права.  Всё. Больше ничего не надо.

 

+24
Николай - nsyedin: 02.02.17 20:33

Мне кажется правильнее было бы говорить в этом контексте о толерантности, а не об уважении. Уважение - это неюридическое понятие. Просто по закону человек обязан толерантно относиться к представителям других национальностей, конфессий и т.д. ровно до тех пор, пока они не вторгаются в его личное пространство. Так что, на мой взгляд, изначально посыл неверный. Эти люди, про которых говорит Шендерович, нарушают его личное пространство, так что имеет право так говорить о них, я считаю.

0
Vogul - vogul: 02.02.17 22:01

Толерантность — это и есть уважение. Без уважения никакой толерантности не будет.  Уважать права человека. Человека, а не насекомого. К насекомым тоже можно относиться вполне "толерантно" — до тех пор, пока оно (насекомое) не вторгается в твоё личное пространство.

(пока я ничего с  Шендеровичем не связываю, потому что его обсуждаемого высказывания пока не знаю).

+16
Николай - nsyedin: 02.02.17 22:31

Толерантность - это не всегда уважение. Это вполне юридический термин.  А уважение - нечто абстрактное, что каждый может трактовать по-разному. Не берусь судить, что без чего существует. Но могу предположить, что толерантность не нуждается в уважении, а нуждается в соблюдении закона. Так же, как и права человека нуждаются в соблюдении, а не в уважении. Так что не считаю, что Шендерович что-то не то сделал или что-то не то сказал, если люди, по отношению к которым он это сказал, нарушают его права как человека и как гражданина. А это чуть менее, чем все люди в России, потому что тут нет ни уважения к правам личности, ни толерантности.

0
Vogul - vogul: 03.02.17 03:55

<<Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Под толерантностью не подразумевается уступка, снисхождение или потворство. Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям[3].>>

https://ru.wikipedia.org/wiki/Толерантность 

<<Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание (не обратное этому значению, свойство уважения - поощрение) достоинств личности[1]. Уважение предписывает не причинять другому человеку вреда, ни физического, ни морального. Уважение — одно из важнейших требований этики. В моральном сознании общества уважение предполагает справедливость, равенство прав, внимание к интересу другого человека, его убеждениям. Уважение предполагает свободу, доверие. Однако смысл этих качеств, из которых складывается уважение, определяется характером общества и принятыми парадигмами. Понимание прав человека, свободы, равенства в разные века было совершенно разным.[2][2] По Канту уважение устанавливает норму человеческих отношений даже в большей мере, чем симпатия. Только на основе уважения может появиться взаимопонимание[2] Анализом понятия «уважение» занимались философы Иммануил Кант, Мартин Бубер и Эммануэль Левинас[1].

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Уважение

Толерантность - это не всегда уважение. Это вполне юридический термин. А уважение - нечто абстрактное, что каждый может трактовать по-разному.

 Уважение — вполне юридический термин.

<< Уважение достоинства личности, прав и свобод человека — прямая обязанность всякого государства. При этом человек имеет право на уважение его достоинства как со стороны самого государства, его органов и должностных лиц, так и со стороны других членов общества, что также обеспечивается мерами государственной поддержки.[6][7] В соответствии с Конституцией Российской Федерации — России, достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления (ч. 1 ст. 21).

 Конкретизация принципа уважения достоинства личности производится в текущем законодательстве. [...] >>

+16
Николай - nsyedin: 03.02.17 05:04

Не согласен. Уважение и соблюдение - это совершенно разные вещи. Грубо говоря уважение - это де юре, а соблюдение - де факто. Возможно в развитых странах это одно и то же, там де юре = де факто, но точно не в России. У нас де юре - это одно, а де факто - нечно прямо противоположное.

+8
Vogul - vogul: 03.02.17 17:00

Если толерантен, то означает, что уважает. К тому, чего не уважаешь, толерантным быть невозможно и не надо.  Толерантность — это не всетерпимость. В ни одной социологической методичке под  толерантностью не подразумевается   уступка, снисхождение или потворство. "Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям[3]."

Следовательно,  толерантность без уважения невозможна. Толерантность — это не лукавство (которое рано или поздно всё равно выйдет наружу!!! И — выйдя наружу — всё равно будет отравлять окружающую жизнь неизбежным образом),  а совершенно искренне уважение.  Во многих случаях необходимость уважать является  обязанностью человека. Вещей и людей, недостойных уважения, на самом деле не так уж много. Вот такая здесь философия.

+16
Николай - nsyedin: 03.02.17 21:45

Не согласен с такой трактовкой, но уважаю ваше мнение. Вот допустим я атеист и считаю религию чушью, но в то же время абсолютно толерантен к верующим. Не могу сказать, что я их уважаю, т.к. в моем понимании это слабость, в жизни можно надеяться только на самого себя, а не на Бога. Но верующие мне абсолютно никак жить не мешают.

+16
Юра - gag: 03.02.17 15:25

 

Однако цыганам ваша любовь или нелюбовь к ним ни к чему. Скорей всего, вы в повседневной жизни с цыганами плотно не соприкасаетесь. И не соприкасались в прошлом.

 

Собственно говоря и россиянам по этой же логике любовь или нелюбовь Шендеровича к ним ни к чему. Даже если он сталкивается с ними каждый день...

 

Чтоб вы уважали их совершенно естественые человеческие права.

 

По моему речь и в статье Мовчана и в статье Шендеровича была о другом. И анализ этих статей уважаемый Foma сделал не о правах...

Естественные человеческие права - это святое. Речь о притеснении этих прав вообще не ведется. 

 

0
Vogul - vogul: 03.02.17 16:54

Собственно говоря и россиянам по этой же логике любовь или нелюбовь Шендеровича к ним ни к чему. Даже если он сталкивается с ними каждый день...

Шендерович сам плоть от плоти среднестатистический россиянин, хотя и является в данный момент как  бы некоей "знаменитостью".  Кто он? Обычный москвич. Родился здесь. Учился в обычной школе. Служил в армии. И так далее. Он не выходец из какого-нибудь чайна-тауна, не спустился с гор, не родился в среднеазиатском кишлаке, не из якутского стойбища попал в большой город, не бывший президент Татарстана Шаймиев, который до 17 годов, скорей всего и русского языка не знал толком..... И, наконец, не появился на свет в цыганском таборе а потом воспитывался в этом сообществе под руководством — как у них это говорят? — Герцога? Барона?...

Когда он пишет свои сатирические этюды, то это про себе подобных.

+16
Lina - lina: 03.02.17 17:20

Если бы он искренне считал, что у и него голова "забита ботвой", то высказывать свои мысли на публике ему не стоило бы: кому интересно, что ботвяной болван думает.  Однако не похоже, что он так низко ставит свою собственную голову.

+16
Vogul - vogul: 03.02.17 21:45

 кому интересно, что ботвяной болван думает. Однако не похоже, что он так низко ставит свою собственную голову.

Шендерович старается вырваться из "ботвяного" круга. Это правда.  И делает ему честь. Тем не менее, у него по многим разным вопросам взгляды и суждения вполне стереотипные. То есть, он в этом отношении ничем не отличается от всех остальных. Например, иногда узнаю в нём себя (как в данный момент, так и в прошлом).  Уверен, другие тоже узнают. Вот в этом и интерес, что ботвяной болван думает. Тем более, если он думает талантливо.

+32
Юра - gag: 03.02.17 17:55

Когда он пишет свои сатирические этюды, то это про себе подобных.

 

Так в чем проблема? Себя нельзя высмеивать? Кто прямо, кто косвенно - но мы все виноваты в том, что у нас руки из ж..ы растут, а голова набита ботвой. В том, что позволяем африканским царькам сидеть у себя на шее.

Не вижу противоречия.

+16
Фома - fomakopaev: 02.02.17 20:59

- И ничего с собой поделать не могу.

Все мы несовершенны, и если не в том, так в чём-то другом ничего с собой поделать не можем. Но Вы же не прётесь к ним, чтобы раз за разом высказать: вы такие, сякие, разэдакие. ЗАЧЕМ, какой смысл в этом?! Можно ведь и воздерживаться от этого.

- Шендерович весьма и весьма мне интересен.

Да я и сам в своё время с превеликим интересом и восхищением смотрел его чрезвычайно остроумные телепрограммы «Итого» и «Куклы». Но и тогда у меня в голове присутствовала мысль: А можно ли так-то? Поймёт ли правильно такую иронию и сарказм наше большинство? Да и сами-то авторы этих программ как бы воспарили над всеми, как бы находятся в положении далеко продвинутых высокоинтеллектуальных личностей, наблюдающих за действиями недоразвитых отсталых существ. Но мысль об их таком высокомерии я гнал от себя соображениями типа: Ну, нет. Они же очень умные люди, и поэтому наверняка и к самим себе относятся с не меньшей иронией и даже сарказмом. Но теперь видно, что в этом я очень заблуждался. По крайней мере, относительно Шендеровича.

+8
Lina - lina: 02.02.17 21:14

Поймёт ли правильно такую иронию и сарказм наше большинство? 

Если бы проблема была в том, что Шендерович переоценил способность людей понять, то это не было бы показателем высокомерия, наоборот: он же посчитал людей умнее, чем они есть...

А в чём Вы видели проблему с «Куклами» ?

 

+8
Фома - fomakopaev: 02.02.17 21:36

Думается мне, что главным для него было выказать свои таланты, ценителей-то ведь хватало. Зачем ему снисходить до подавляющего большинства? Но история повернулась в соответствии с настроениями этого самого подавляющего большинства…. Теперь остаётся только кликушествовать.

+24
Юра - gag: 03.02.17 15:46

Все мы несовершенны, и если не в том, так в чём-то другом ничего с собой поделать не можем. Но Вы же не прётесь к ним, чтобы раз за разом высказать: вы такие, сякие, разэдакие. ЗАЧЕМ, какой смысл в этом?! Можно ведь и воздерживаться от этого.

 

По моей логике наличие чувств к группе людей мало чем отличается от наличия чувств к отдельному человеку. Т.е. если к отдельному человеку существует весь спектр чувств от презрения, брезгливости до обожания и любви (уважение здесь занимает правоцентристскую позицию) - то не вижу причин почему этот спектр не может проявляться во всей своей широте к группе людей.

Другое дело КТО, КАК и ГДЕ выражает свои чувства. С моей точки зрения - Шендерович перегнул палку в выражении своих чувств...

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 00:16

Увы, давненько уже перегнул. И хуже того то, что вряд ли признает, что перегнул.

+24
Виктор - vitja: 06.02.17 03:18

От чего он вас избавил?
- От цыган.
- Ну что вы, цыгане очень милые люди.
- Цыгане? Ха-ха-ха-ха-ха!

/* Цыган не видел. НО осуждаю... */

- Вы знаете, это не совсем так. Я, правда, не видел ни одного цыгана в жизни, но помню, как сейчас помню, проходили в школе, что это страшные люди. Они все бродяги, по природе, по крови, враги любой государственной системы. Против системы.

- И потом, вот эта их музыка... она всех раздражает.
- Вы ее слышали?
- Я - нет, но рассказывают.

Их музыка - это страшно. А их песни? Вот эти... Цыганские песни, знаете, вот... Они лишены мужественности, а их идеи разрушительны.

Они ведь что предлагают? Страшно, это страшно.

- Кто же вам все рассказал про цыган?
- Наш Дракон.                                                                                                Е. Шварц "Убить дракона"                                                                                     

+8
Андрей - andrey45: 07.02.17 19:05

Виктор всё это замечательно -

- Ну что вы, цыгане очень милые люди.

Когда с ними не сталкиваешся в жизни. Мой жизненный опыт говорит об обратном.

+16
Lina - lina: 02.02.17 20:53

от действительно, ЗАЧЕМ подобные «критики» пишут в таких уничижительных выражениях?

Когда я прочитала пост Шендеровича, у меня возник ровно тот же вопрос и ровно такими же большими буквами ЗАЧЕМ?!!!

Но не думаю, что тут имеет место ненависть. Совсем не думаю. А на упоение тем более не похоже.

+16
Фома - fomakopaev: 02.02.17 21:21

- Когда я прочитала пост Шендеровича….

А когда я на второй странице написал в ответе на Ваш комментарий слова: «… люди всё-таки по-разному высказывают своё мнение. Шендерович сплошь и рядом это делает в запредельно уничижительных выражениях для народа. И, похоже, сам того уже не замечает», то я тот пост (про ботву в голове и т.д.) ещё и не виде, но высказался по совокупности прежде слышанного и прочитанного от Шендеровича.

- Не думаю, что тут имеет место ненависть. Совсем не думаю. А на упоение тем более не похоже.

Думается мне, что тут имеет место неумение проигрывать и обида за проигрыш. А умение проигрывать, в моём понимании, это способность признавать свои собственные ошибки и даже заблуждения. Возможно, даже мировоззренческого характера. У Шендеровича и иже с ним было не менее десяти лет времени заниматься просвещением народа и наставлением его на путь истинный на самом мощном пропагандистском ресурсе – ТЕЛЕВИДЕНЬЕ. Но народ в подавляющем большинстве не внял его наставлениям и просвещению. Ну и кто же в этом виноват? Понятное дело, что не Шендерович.

0
Lina - lina: 02.02.17 22:28

Мне кажется, что наоборот. Одна из причин, по которой российские либералы не могут найти общий язык с народом - это снобизм многих из них. Если относишься к человеку свысока - что ты ему сможешь объяснить?

И это - не отношение именно к русским. Вот, Невзлин приехал к нам и тоже достаточно высокомерен, не успев ни в чём разобраться. 

А кроме высокомерия:

—Я скажу сейчас страшную вещь, вы меня не полюбите за это, но для меня выше правого и левого – либерализм. 

Т. е. ему не важно, чтобы было хорошо, ему важно, чтобы было ПРАВИЛЬНО. Почти уверена, что и Шендерович тоже за "правильно".  А народу обычно "хорошо" подавай...

0
shimon - shimon: 03.02.17 02:23

Все так, но либералы  действительно не всегда могут и должны во всем соглашаться с народом и с тем, что народу (то есть большинству) хорошо.

+8
Lina - lina: 03.02.17 02:35

Я же не о том говорю,  что они должна соглашаться. И что вообще это значит "соглашаться с народом", что это вообще за разделение на "либералов" и "народ"... Народ (большинство) проголосует - придётся согласиться, а то что это за либералы...

Главное - чтобы людям хорошо жилось, а не чтобы соблюдались "принципы". Верно, что если принципы соблюдаются, то и живётся лучше, но первично всё же "хорошо". А то как с Азарией выходит.

+16
shimon - shimon: 03.02.17 02:53

Нет, здесь я не со всем могу согласиться. Некоторые принципы нельзя (или очень трудно для либерала) приносить в жертву представлениям большинства о хорошей жизни. Немцам вот в тридцатые тоже казалось, чего, мол, эти лебералы воду мутят, если нам и так хорошо. В долгосрочном плане принципы часто первичны. И в любом случае власть закона означает, что не всегда можно выбрать решение, прагматически лучшее для данной конкретной ситуации. А не будет власти закона - будет как в РФ и многих других странах, да Вы и сами знаете.

И что вообще это значит "соглашаться с народом", что это вообще за разделение на "либералов" и "народ"...

А народу обычно "хорошо" подавай...

Здесь под народом понимается большинство? Вот и я это имел в виду.

Народ (большинство) проголосует - придётся согласиться, а то что это за либералы...

Мне кажется, Вы путаете либералов с демократами. И даже демократы обязаны всего лишь подчиниться большинству, соглашаться они не обязаны.

0
Lina - lina: 03.02.17 03:52

А не будет власти закона...

Будет плохо

В долгосрочном плане принципы часто первичны. 

Но не всегда. Сами говорите. Т. е. по сути первично то, чтобы было хорошо. Нефиг ради принципов тащить демократию туда, где её не нутрят. И для нынешней России я совсем не уверена, что демократия - лучшее решение.

Вы путаете либералов с демократами.

Так это чаще всего одни и те же люди.

И даже демократы обязаны всего лишь подчиниться большинству, соглашаться они не обязаны.

Никто не обязан соглашаться. Но я в принципе не столько за подчинение большинству, сколько против противопоставления себя ему. 

+8
shimon - shimon: 03.02.17 04:43

Будет плохо.

В долгосрочной перспективе. В краткосрочной и даже, возможно, среднесрочной, большинству может казаться, что стало лучше. Примеры у всех в памяти. Если это то, что Вы имеете в виду, то и спора нет.

Но не всегда. Сами говорите.

Приходится идти на компромиссы. Я уже писал когда-то здесь, что либерализм - набор принципов, каждый из которых, доведенный до упора, противоречит хотя бы одному из других.

Т. е. по сути первично то, чтобы было хорошо.

В долгосрочной перспективе.

Нефиг ради принципов тащить демократию туда, где её не нутрят.

Это легко говорить о чужой стране. Россия же для Шендеровича - не Ирак, где демократии можно и не насаждать. И, как писал Булгаков Сталину, не может же писатель не хотеть свободы слова.

И для нынешней России я совсем не уверена, что демократия - лучшее решение.

Но а) Шендерович уверен, не без оснований, что и не худшее, по сравнению с путинским режимом; б) Когда власть врет, что демократия в РФ существует, может ли сатирик не разоблачать эту ложь?

Так это чаще всего одни и те же люди.

Обычно да, хотя как раз в России далеко не всегда. Но и когда одни и те же, то выступают в разных ипостасях, и эти ипостаси, между которыми есть потенциальная напряженность, смешаны у них в разных пропорциях. Вы, в любом случае, именно про либерала написали, что он обязан согласиться с большинством. Вот я и отвечаю: как либерал уж точно не обязан.

Но я в принципе не столько за подчинение большинству, сколько против противопоставления себя ему.

Я Вас понимаю, но может ли оппозиция совсем не противопоставлять себя большинству?

Да, Шендеровичу и иже с ним лучше бы вс это выражать тактичней. Хотя мне со стороны легко советы давать.

+8
Lina - lina: 03.02.17 05:42

В долгосрочной перспективе.

Не понимаю, почему Вы так против долгосрочной перспективы. Не всегда же получается "мирсейчас".

Приходится идти на компромиссы.

Чтобы получилось хорошо.  А на 100% правильно всё равно не получится.

"Корнель. Поставить вещи так, как они стояли.   
Петр. Поставить вещи так, как они должны стоять.   
Мать. Да нет же!.. Поставить вещи так, чтобы им было хорошо." (С)

Россия же для Шендеровича - не Ирак, где демократии можно и не насаждать. 

Так Россия же не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак. Если не получается, то не получается.

Когда власть врет, что демократия в РФ существует, может ли сатирик не разоблачать эту ложь?

Где я говорила, что Шендерович может или не может делать?

Да, Шендеровичу и иже с ним лучше бы всё это выражать тактичней.

Если не смотреть с позиций высоколобого сноба, так и тактичность приложится.

+8
shimon - shimon: 03.02.17 07:31

Не понимаю, почему Вы так против долгосрочной перспективы.

Какое-то у нас непонимание. Я как раз за. И в долгосрочной перспективе противопоставления принципов и "чтоб было хорошо" нет. А если большинство хочет не принципов, а чтоб было хорошо, то Шендерович справедливо ответит, что рано или поздно без принципов будет плохо.

А на 100% правильно всё равно не получится.

Да, мы даже чаще всего не знаем, как именно должно быть, чтоб было на 100% правильно, с точки зрения либеральных принципов, раз они противоречат  друг другу. Но зато часто можно видеть, как будет точно неправильно. Да, вещи лучше всего ставить так, чтоб им было хорошо, но тогда уж всем вещам, а не большинству. А если это обычно невозможно, то приходится возвращаться к принципам. :-)

Так Россия же не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак. Если не получается, то не получается.

Так Шендерович же не силой демократию и либерализм навязывает. Может, в долгосрочной перспективе получится. И это же не бинарная ситуация - или получится, или нет. Он надеется, что с его помощью получится лучше, чем если ничего не делать. А кто не хочет - не обязан слушать и читать именно его.

Где я говорила, что Шендерович может или не может делать?

Вы не говорили, но каков практический вывод из сказанного Вами о шансах демократии в РФ, и о том, что Россия не виновата, что она для Шендеровича - не Ирак?

Если не смотреть с позиций высоколобого сноба, так и тактичность приложится.

Наверно.

0
Lina - lina: 03.02.17 06:05

Возможно, даже мировоззренческого характера.

Это могут очень редкие люди.

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 00:05

Так я завсегда и считал Шендеровича редким выдающимся человеком.

К тому же, в этой фразе я не имел в виду непременно полную перемену мировоззрения, но всего лишь корректировку имеющегося, через признание своих ошибок и заблуждений. Почему нет, если история пошла в разрез с твоими представлениями о закономерностях? Ведь он уже просто скушен становится в своих кликушествах, которые всё никак не сбываются, потому что, увы, «крот истории роет медленно». По-моему, благоразумней признать, что мир, ход истории, жизнь… гораздо парадоксальней любых наших представлений обо всём этом. Как любил говаривать мой давний шеф: «И, всё-таки, в интересное время мы живём!» )))

+8
Lina - lina: 04.02.17 17:55

Недавно Шендерович говорил, что ситуация в России не изменится, пока при власти будет Путин. А Путин, мол, от власти сам не уйдёт - слишком много на нём висит...

+32
Фома - fomakopaev: 04.02.17 20:07

Это он говорит уже много лет.

- ситуация в России не изменится, пока при власти будет Путин.

Так, как хочется Шендеровичу, ситуация в России не изменится даже если Путина у власти не будет. Ушло уже то время. Он этого не понимает? Он не думает, что если Путин в какое-то ближайшее время от власти уйдёт, то ситуация может измениться только в худшую сторону? Такой закономерности Шендерович не видит? Вы же смотрели ролик со Стрелковым…. Зачем же так жаждать ухода Путина? 

+15
Андрей - andrey45: 04.02.17 20:22

Он не думает, что если Путин в какое-то ближайшее время от власти уйдёт, то ситуация может измениться только в худшую сторону? Такой закономерности Шендерович не видит?

А давайте бегло пройдёмся по правлению Путина. 2 Чеченская, "Норд-Ост", "Курск", взрывы домов, Беслан, Южная Осетия, взрывы самолётов, Крым, Украина, Сирия. И таки да с Путиным 100% ситуация изменится только в "лучшую" сторону. Если "П" "уйдёт" возможны варианты. Если нет - тогда без вариантов.

0
Фома - fomakopaev: 04.02.17 21:29

- А давайте бегло пройдёмся по правлению Путина. 2 Чеченская….

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан? По-моему, так думать наивно. Как и по всему остальному, Вами перечисленному до Крыма.

Но мы же не о прошлом, ибо прошлого уже не переделать, поэтому спрошу о главном: Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»? А приход к власти другого типа политиков, по-моему, никак не светит. 

+8
Андрей - andrey45: 05.02.17 12:58

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан?

Вы забыли условные либералы ещё и 1 чеченскую развязали. Да и как всё удачно совпало вначале дома взорвали потом Дагестан, "учения" эти неудачные с гексогеном. "Норд-Ост" вопросов больше чем ответов.

Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»?

Смотря каким способом придут к власти.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:35

Любым способом. Всё равно будет без вариантов. Просто в силу их мировоззрения. Да и не едины они между собой, со всеми вытекающими.

- Вы забыли условные либералы ещё и 1 чеченскую развязали.

Ничего я не забыл. И про учения с гексогеном, то же. Но в версию Литвиненко мне не верится. Да и далеко не только мне.

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона. Спорить с такой позицией совершенно бессмысленно, потому что чеченцы, в общем-то, всю эту кашу и заварили. По-моему, теперь-то совершенно ясно, что цель была устроить на Кавказе исламский халифат, что-то вроде нынешнего ИГИЛ (запрещённого в РФ). Конечно, не все на это были нацелены, но именно к этому бы всё и скатилось.

+24
shimon - shimon: 06.02.17 07:23

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона.

Если как у ув. Шимона, то не совсем,  но спорить удобней с вымышленным оппонентом.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 18:01

Насколько не совсем, не знаю, мысли читать не умею, только догадываюсь о них по сказанному или написанному. Мы с Вами много спорили на эту тему, и я не припомню случая, чтобы Вы всерьёз упрекали в чём-то чеченцем. Понятное дело, национально-освободительная борьба – это святое, критиковать такую благородную борьбу против России всё равно, что кощунствовать или даже святотатствовать.

+32
shimon - shimon: 06.02.17 20:04

Насколько не совсем, не знаю, мысли читать не умею

Вы??  Не умеете читать чужие мысли? Никогда бы не поверил.

Мы с Вами много спорили на эту тему, и я не припомню случая, чтобы Вы всерьёз упрекали в чём-то чеченцем.

Что такое "всерьез"? Каких именно  чеченцев? Я писал  про рабство, похищения,  разбои... Что не припомните - охотно верю, избирательная память.

Понятное дело, национально-освободительная борьба – это святое, критиковать такую благородную борьбу против России всё равно, что кощунствовать или даже святотатствовать.

Спасибо. Мне было интересно ознакомиться с Вашими взглядами на эти вопросы, но мои, естественно, резко отличаются. Своих взглядов Вы же мне не  приписываете, верно? В частности, понятия "кощунства" и "святотатства" для меня куда менее важны, чем, оказывается,  для Вас. Что и неудивительно.

-56
Фома - fomakopaev: 06.02.17 20:40

- Я писал  про рабство, похищения,  разбои... Что не припомните - охотно верю, избирательная память.

Почему же? Очень хорошо помню. Это как раз не Вы, а Ваши оппоненты Вам писали про рабство, похищения,  разбои... Так сказать, напоминали Вам, чего Вы сами почему-то не припоминали (память-то избирательная). Ну, так естественно, после этого Вы говорили, что такое не одобряете, так и то не прямо в лоб, но через околесицу. Потом шли утверждения, что, мол, не это вызвало агрессию России против Чечни и т.д., подводя к тому, что агрессию России вызвало свободолюбие чеченцев, а не устроенные ими натуральное рабство, похищения,  разбои....

- В частности, понятия "кощунства" и "святотатства" для меня куда менее важны, чем, оказывается,  для Вас. Что и неудивительно.

Так это же кощунство и святотатство для поклонников атеистической религии про национально-освободительную борьбу и национальное самоопределение. Это не моя религия. Но если для Вас в этом нет кощунства, то значит Вы не искренний сторонник таких взглядов, но просто выгодно их используете в дискуссии. Главное, что против России.

+160
shimon - shimon: 07.02.17 07:52

Так сказать, напоминали Вам, чего Вы сами почему-то не припоминали (память-то избирательная).

Ложь. Прекрасно помнил, и выражал сомнение, что рабство там  исчезло. Но оно стало меньше привлекать внимания в России, в том числе Вашего внимания,  с воцарением в Чечне Кадырова. Память-то избирательная. И вообще спор тогда начался с ложного утверждения моих оппоннентов о терроризме чеченцев как причине войны (а он был все же преимущественно следствием). Только когда уважаемым и интеллектуально честнейшим  оппонентам я об этом широко известном (и им тоже) факте напомнил, честнейшие оппонненты плавно перешли от терроризма к разбою и рабству, стараясь не останавливаться на вопросе, исчезло ли рабство при Кадырове. Как теперь Вы от слишком явно ложного утверждения о том, что "чеченцы" (на  вопрос, какие Вы так и не ответили) у меня совсем ни в чем не виноваты, теперь перешли к другой теме: оправдывает ли разбой в Чечне войну, развязанную Кремлем, в которой, несомненно, погибло гораздо больше русских, чем их погибло от разбоя.

подводя к тому, что агрессию России вызвало свободолюбие чеченцев

Можно цитату?

Но если для Вас в этом нет кощунства, то значит Вы не искренний сторонник таких взглядов

Опять без  передергиваний не получается? Или не хочется? Я искренний несторонник "таких взглядов" - "атеистической религии про национально-освободительную борьбу и национальное самоопределение". Иногда такая борьба бывает oправдана, но не любыми методами, и, в любом случае, религия здесь ни при чем. Должна быть ни при чем. Кстати, для оправдания такой борьбы атеизм не является необходимым условием, не является и достаточным.

Когда ситуация не черно-белая, не получается "в лоб", а попытки выразить сложное отношение  к сложным вещам, когда исходят не от Вас и Ваших  единомышленников, а от Ваших  оппонентов, воспринимаются Вами как попытки запутать доверчивого Ивана.

В результате "против России" получается у Вас и Ваших единомышленников, в том числе фактических единомышленников, признавать которых единомышленниками Вы не торопитесь.

-40
Фома - fomakopaev: 06.02.17 21:40

Бессмысленно продолжать эту дурную бесконечность аргументо-метаний, а выяснять нам между собой уже давно нечего, ибо давно уже всё ясно.

-24
Николай - spir: 07.02.17 12:16

Уважаемый Shimon, из моих бесед с Вами у меня сложилось такое же, в принципе, впечатление. 

+8
shimon - shimon: 07.02.17 20:20

Значит, мне нет необходимости в энный раз Вам отвечать по этому вопросу, уже ответил. :-)

+8
Николай - spir: 08.02.17 03:14

Не могу сказать, что это не так:-)

+16
Андрей - andrey45: 07.02.17 19:22

Ничего я не забыл. И про учения с гексогеном, то же. Но в версию Литвиненко мне не верится. Да и далеко не только мне.

А тут верить не надо. Мы не в церкви. Для меня достаточно того обстоятельства, что 1) это было выгодно сами знаете кому и 2) 70 лет конторские уничтожали всеми способами своих граждан вплоть до терактов (Новочеркаск, гибель линкора "Новороссийск").

Однако чеченцы у Вас оказываются совсем невинны, как и у ув. Шимона. Спорить с такой позицией совершенно бессмысленно, потому что чеченцы, в общем-то, всю эту кашу и заварили.

Я не знаю откуда Вы берете сведения про первую чеченскую компанию. У меня был друг который перед новым годом входил в Грозный на БМП-1, был наводчиком. Порасказывал про "невинных" чеченцев.

+24
shimon - shimon: 05.02.17 22:33

По-Вашему, если бы вместо Путина к власти пришли (или остались, как угодно) условные либералы, то чеченцы тогда не попёрлись бы Дагестан? По-моему, так думать наивно.

Весьма вероятно, что и не поперлись бы,  имея в виду связи Басаева с ФСБ. А для развязывания  2-й чеченской  недостаточно было действий Басаева, еще понадобились взрывы домов.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:38

- связи Басаева с ФСБ.

Если и были, то наверняка примерно такие же, как связи многих революционеров с царской охранкой, а Ленина – с немецкими деньгами.

+24
shimon - shimon: 06.02.17 07:22

Так связи многих революционеров с охранкой были двусмысленны донельзя. Например,  охранка была фактической соучастницей убийства Столыпина, так что непонятно, в каком качестве здесь больше действовал Богров - в качестве революционера или в качестве провокатора. И, возвращаясь к началу 2-й чеченской, очень уж кстати именно тогда начались взрывы домов, которых раньше не было почему-то.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 18:46

- Так связи многих революционеров с охранкой были двусмысленны донельзя.

Действительно, вплоть до того, что охранка возможно даже проводила свою внутреннюю политику. Да, единства целей, как и самого единства, у властей в РИ тогда не было. Но ведь не лучше дело обстояло и у властей и в кончину СССР, и в первые годы бытия РФ.

Но цели-то истинных революционеров в РИ были вполне себе определённые, несмотря на двусмысленные донельзя их отношения с охранкой, и кто там кого использовал, это ещё вопрос. Думаю, примерно так обстояло дело и с двусмысленными донельзя связями Басаева с ФСБ.

- И, возвращаясь к началу 2-й чеченской, очень уж кстати именно тогда начались взрывы домов, которых раньше не было почему-то.

Да уж. Непробиваемый аргумент. Если раньше не было, то чеченские террористы и не смогли бы до такого додуматься. Терактов они совершали много, но дома взрывать ни за что бы не додумались, почему-то. По-Вашему, только ФСБ до этого могло бы додуматься? По-моему, совершенно нелепая аргументация, на уровне конспирологии и теории заговора. Тем более что дома взрывали и до этого, например:

Вики: Теракты, совершённые в России

1996

16 ноября — взрыв в девятиэтажном жилом доме для семей офицеров и прапорщиков Каспийского пограничного отряда, отдельной авиационной эскадрильи и оперативно-войскового отдела «Махачкала» Кавказского особого пограничного округа в городе Каспийск (Дагестан). Мощность взрывного устройства, установленного в подвале, была эквивалентна 25 килограммам тротила. Центральная часть здания рухнула, погибли 69 человек, в том числе 21 ребёнок.

+48
shimon - shimon: 07.02.17 20:22

Думаю, примерно так обстояло дело и с двусмысленными донельзя связями Басаева с ФСБ.

Вероятно. Неплохая аналогия. То есть как убийства Столыпина можно было, по всей вероятности, избежать, не проводи охранка собственной политики, так и вторжения  Басаева в Дагестан можно было, вероятно, избежать, если бы оно  не  соответствовало интересам некторых влиятельных  сил  в Кремле, и прежде всего именно тех, кто привел к власти Путина, включая его самого. 

Терактов они совершали много

Сколько? Когда ув. Николай стал приводить примеры,  оказалось, что  почти все они - банальный  разбой. А взрыв домов никакой прибыли не приносит. Да, были теракты  со стороны чеченцев - в основном во время 2-х войн, но тогда высказывались политические  требования. А при взрыве домов? В любом случае, почему-то никого не поймали.

но дома взрывать ни за что бы не додумались, почему-то. 

Мне было интересно ознакомиться с этой мыслью, но мне она представляется абсурдной, уж не взыщите. Додумались бы. Но почему нужно думать именно на них, если их мотив как раз неясен,  в отличие от мотива ФСБ?

Вы уверены, что взрыв в  Махачкале - дело рук именно чеченцев? В любом случае, Дагестан  и раньше был горячей зоной, и взорвали не просто жилой дом, а  дом для семей офицеров и прапорщиков. А вот в Москве взрывов не было ни до, ни после, ЕМНИП? Только когда нужно было сделать Путина президентом и начать войну.

0
Фома - fomakopaev: 06.02.17 21:19

Да Вы посмотрите в Вики, терактов в Москве было немало и до Путина. Ну, не взрывов именно жилых домов, но всё равно с гибелью людей. В том числе и с установленной следствием связью с чеченскими боевиками. Однако с аргументацией в стиле конспирологии и теории заговора спорить бессмысленно.

- так и вторжения  Басаева в Дагестан можно было, вероятно, избежать, если бы оно  не  соответствовало интересам некторых влиятельных  сил  в Кремле

Ну, а то, что оно соответствовало интересам Басаева и иже с ним, и что они в любом случае стремились бы к своим целям, Вам не интересно, разумеется. Выгоднее строить конспирологические версии об интересах в Кремле.

- оказалось, что  почти все они - банальный  разбой.

Так вы всё-таки посмотрите в Вики, там в большинстве своём теракты не раскрыты.

- А взрыв домов никакой прибыли не приносит.

- почему нужно думать именно на них, если их мотив как раз неясен

А теракты во Франции или Германии этим отморозкам прибыль приносят? Их мотив Вам ясен? А здесь, ну никак ничегошеньки предположить не можете, кроме происков ФСБ?! 

+32
shimon - shimon: 07.02.17 08:21

Я согласен, что у исламистов бывает собственная логика, не всегда понятная людям других  цивилизаций. Но обычно они действуют так, что их послание понятно тем, до кого  они хотят его  довести. "Уходите из Ирака и вообще исламских земель", "Прекратите войну в Сирии", "Прекратите войну в Чечне",  "Перестаньте поддерживать Израиль". А чего хотели, взрывая дома в Москве? Чтоб русские ушли из Москвы? Те теракты, которые связаны с чеченцами, приходятся в основном на период войн в Чечне.

Но теоретически я не стал бы отрицать с порога возможность чеченского следа. Просто мне  эта возможность не представляется самой вероятной, а, наоборот, кажется подозрительным такое обострение чеченской активности в аккурат тогда, когда понадобилось надуть популярность Путина. Вы  же писали так, как будто вина именно чеченцев сомнений не вызывает.

Теория  заговоров? Но теракт – заговор по-любому.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 03:59

- Теория  заговоров? Но теракт – заговор по-любому.

Игра в слова. Как будто не знаете, что подразумевается под теорией заговора.

Россия тогда очень многим казалась разваливающейся (и не только тогда, но даже в последние годы немало было охотников так думать). Вот, ещё немного подтолкнуть, и посыплется этот колосс на глиняных ногах. И почему бы чеченским боевикам-сепаратиста (тем более уже заражённым великой исламистской идеей мирового господства ислама) из этих соображений не начать взрывать жилые дома? Какие бы тогда колоссальные возможности в реализации своих целей перед ними открывались! Ну, совпало по времени с появлением нового лидера и соответствующих настроений в России. Что здесь такого? В своей жизни я встречался с куда более фантастическими совпадениями (хоть и не трагическими). ТАКОЕ бывает!

Тут нет никаких проблем с поиском объяснений.

Но чтобы взрывы домов устраивало ФСБ??? Это ж сколько людей в этой структуре сверху до низу надо задействовать!? И потом ещё надеяться, что это не вскроется?! Хотя бы в силу какой-то нелепой случайности? По-моему, на такое могут пойти только сумасшедшие. Ну, или в какой-то совершенно безвыходной ситуации, когда терять уже совсем нечего. Но ради накручивания рейтинга мало кому тогда известного Путина и его победы на выборах??????????????????? Тем более что рост его рейтинга и без всяких специальных накруток был запрограммирован самим временем (всеми предыдущими событиями развала СССР и затянувшимися экономическими передрягами). Это просто чувствовалось.

+8
shimon - shimon: 08.02.17 05:02

Вообще-то российские СМИ очень много писали в свое время о людях, приведших Путина к власти. Чем не заговор? А как взрывы в Москве могли бы способствовать распаду РФ мне лично непонятно.

Я не уверен, что заранее было понятно, что рост рейтинга Путина запрограммирован самим временем.

-8
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:24

- Вообще-то российские СМИ очень много писали в свое время о людях, приведших Путина к власти. Чем не заговор?

Один из этих заговорщиков повесился в Лондоне, другого застрелили у самого Кремля…. Тоже мне, вершители истории, выстраивающие «последовательность общественно значимых событий, определенные исторические явления, или ход истории в целом»!?

- А как взрывы в Москве могли бы способствовать распаду РФ мне лично непонятно.

Разумеется, «непонятно». Надо полагать, что Вы считаете наоборот, что взрывы домой в столице, как и вообще безнаказанный разгул терроризма, только укрепляли РФ.

- Я не уверен, что заранее было понятно, что рост рейтинга Путина запрограммирован самим временем.

Зато совершенно уверены, что ради этого рейтинга ФСБ запросто стало бы взрывать дома в Москве. Лёгкость мыслях необыкновенная.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:23

Один из этих заговорщиков повесился в Лондоне, другого застрелили у самого Кремля…

И? Почти все заговорщики, убившие Павла I, кончили опалой. Многие участники заговора против Робеспеьера кончили ссылкой. Тиссен, помогавший Гитлеру прийти к власти, вынужден был бежать, а о судьбе Рэма я уж не говорю. Баррас и Сийес, помогавшие наполеоновскому перевороту, были отправлены в отставку. Берия был устранен с помощью заговора, в котором Жуков играл очень важную роль, а через несколько лет Жукова ждала опала. Семичастный, Шелест, Шелепин, Месяц, Егорычев - все они помогали Брежневу в заговоре против Хрущева, и наградой всем была опала. Да, все эти люди в какой-то момент влияли на ход истории (в огнраниченной степени, Вы же знаете мое мнение о скромном месте случайности в истории), но это же не значит, что они навсегда оседлали этот самый ход.

Впорочем, всего этого не было, заговоров же не бывает.

Немцова среди посадивших на трон Путина редко называли, ЕМНИП. А из тех, кого называли, многие как раз в шоколаде.

Надо полагать, что Вы считаете наоборот, что взрывы домой в столице, как и вообще безнаказанный разгул терроризма, только укрепляли РФ.

Укрепляли репрессивные органы. РФ же в 1999 распад не угрожал.

Зато совершенно уверены, что ради этого рейтинга ФСБ запросто стало бы взрывать дома в Москве.

Не вижу противоречия в своей позиции. Мотив ФСБ  по крайней мере ясен. И, кстати, и убийство Литвиненко, и убийство Немцова и, не исключено, смерть Березовского - результат заговоров, прежде всего ГБ. Тех  самых, верить в которые неприлично. В истории с Литвиненко Кремль засветился по полной - и тоже ничего не произошло.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 17:36

- Почти все заговорщики, убившие Павла I, кончили опалой. Многие участники заговора против Робеспеьера кончили ссылкой. Тиссен, помогавший Гитлеру прийти к власти, вынужден был бежать, а о судьбе Рэма я уж не говорю….

Ну да. Вот, в частности и по причине таких примеров я и считаю, что всем нормальным (не свихнувшимся на конспирологии) людям совершенно ясно, что рассчитать длинные комбинации никогда не получится, результат окажется совсем не тот, о котором мечтается. Вот поэтому я и не верю, что руководство ФСБ могло планировать взрывы домов. Но спорить об этом – пустое занятие.

- Немцова среди посадивших на трон Путина редко называли, ЕМНИП.

Он сам себя называл и винился за это.

- А из тех, кого называли, многие как раз в шоколаде.

И что из этого? В жизни всегда кому-то везёт, кому-то нет. Но главный-то из них как раз повесился.

- Мотив ФСБ  по крайней мере ясен.

Мотив ЦРУ по взрыву Башен Близнецов тоже ясен. Но Вы ведь в это не верите (как и я).

- И, кстати, и убийство Литвиненко, и убийство Немцова и, не исключено, смерть Березовского - результат заговоров, прежде всего ГБ.

Подменяете понятия, лукавите. Это же просто операции по ликвидации. Да и то весьма сомневаюсь на счёт Березовского, что это ГБ (ФСБ), и уж совсем мало вероятно это относительно Немцова. Но если даже и ФСБ, что здесь от теории заговора? Просто операции по ликвидации отдельных людей. Взрывы домов (не одного!!!), это совершенно другое. 

0
shimon - shimon: 11.02.17 00:25

Вот, в частности и по причине таких примеров я и считаю, что всем нормальным (не свихнувшимся на конспирологии) людям совершенно ясно, что рассчитать длинные комбинации никогда не получится, результат окажется совсем не тот, о котором мечтается.

????  :-) Извините, единственный вывод из приведенных мной примеров заключается в том, что примеры неудач прошлых заговорщиков не отрезвляют следующих. Всегда находятся желающие рискунуть, и многие, между прочим, выигрывают в результате. Какое уж тут "никогда не получится"!

Да, я тоже скептически отношусь к возможности многоходовых комбинаций в политике,  но в данном случае ходов совсем немного.

Он сам себя называл и винился за это.

Правые поддержали кандидатуру Путина,  видимо, за это он винился. Немцов не имел такой власти и влияния, чтоб реально привести Путина на трон.

В жизни всегда кому-то везёт, кому-то нет.

И никогда не переведутся надеющиеся оказаться среди первых.

Но главный-то из них как раз повесился.

А может, главными были те, кто благоразумно держался в тени? Вроде Абрамовича? Не говоря уже о людях из силовых структур.

Мотив ЦРУ по взрыву Башен Близнецов тоже ясен.

Мотив руководства ЦРУ заключался, надо полагать, в том, чтобы быть немедленно смещенным и войти в историю в качестве прохлопавших мегатеракт. В любом случае, в заговор со стороны ЦРУ я  не верю не потому, что вообще не верю в заговоры, а потому в  первую очередь, что исполнители известны, известны их взгляды...

Подменяете понятия, лукавите. Это же просто операции по ликвидации.

Совершенно верно. Я не говорю,  что есть полная аналогия. Но Вы в качестве аргумента против возможности взрыва при участии ФСБ привели опасность разоблачения. Так она в деле Литвиненко гораздо  выше. И вот же не побоялись. И мотив-то далеко не такой сильный, как с возведением Путина на престол (не говоря уже о развязывании войны, на которой многие ведь нажились).

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 01:45

Пора уже завязывать это глупейшее занятие – объяснять образованнейшему человеку разницу между заговором и теорией заговора….

- но в данном случае ходов совсем немного.

Ну, упустил я ещё слово «сложных» комбинаций, пусть и не очень длинных. Хотя взрыв домов являлся бы только самым началом комбинации, если действительно она была.

- а потому в  первую очередь, что исполнители известны, известны их взгляды...

А что, разве неизвестны взгляды чеченских боевиков-исламистов? Да и поймали там кого-то, судили и посадили.

- Но Вы в качестве аргумента против возможности взрыва при участии ФСБ привели опасность разоблачения.

Вовсе не только это, но и очень вероятный срыв последующих ходов в конспирологической комбинации.

- Так она в деле Литвиненко гораздо  выше. И вот же не побоялись.

Ещё раз. Литвиненко был ликвидирован как предатель. Разоблачай, не разоблачай, что его именно ликвидировали, а подавляюще большинство всё равно будет считать, что правильно его ликвидировали. Ещё и гордиться способностями своих спецслужб. Уж не говоря о том, что это вообще не комбинация, а одноходовка. Так и то всё-таки раскрыли.

0
Андрей - andrey45: 08.02.17 17:20

Но чтобы взрывы домов устраивало ФСБ??? Это ж сколько людей в этой структуре сверху до низу надо задействовать!? Хотя бы в силу какой-то нелепой случайности? По-моему, на такое могут пойти только сумасшедшие. 

У нас с 17-го года у власти сумасшедшие. Раскулачивание, голодомор, агрессия против соседей, террор против собственного народа, уничтожение видных учёных и деятелей культуры, заградотряды, ГУЛАГ, торговля ресурсами, "учения" на "Тоцком полигоне" и т.д. Это сделали "нормальные" люди? На глазах тысяч военных моряков взорвали "Новоросийск" вместе с командой. Нет уже этого государства но тайна сия мраком покрыта. 

И потом ещё надеяться, что это не вскроется?! 

Вскрылось и? Разгневанные граждане что то предприняли? В 94 зелёных пацанов бросили без подготовки на убой в Грозный кто то по шапке получил? Суд был с разбором полётов? Разгневанные отцы и матери улицы перекрывали?

-8
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:49

- Это сделали "нормальные" люди?

Наверное, можно сказать, что это сделали маньяки (своей идеи, или ещё чего-то), но не сумасшедшие. Насколько мне известно, психиатрия в подавляющем большинстве случаев не считает маньяков (убийц-насильников) сумасшедшими.

- Вскрылось и?

Ага, вскрылось. Примерно так же, как некие специалисты вскрыли, что Башни Близнецы взорвало ЦРУ.

- В 94 зелёных пацанов бросили без подготовки на убой….

Вот именно! Ведь в 1999 г., по сути, была та же самая армия. С чего бы власти надеяться на лучший результат в новой войне? И, чтобы для развязывания её, ещё и взрывать дома в Столице?! Гораздо логичнее считать, что чеченские боевики надеялись на больший успех в новой войне, и потому не боялись её вызвать взрывами домов и вторжением в Дагестан.

+8
shimon - shimon: 09.02.17 06:34

Да Путин сам рассказывал, что был уверен в успехе  новой войны. И цены на нефть ползли вверх, пополняя бюджет. И общество, подвлиянием взрывов, отнеслось к 2-й чеченской иначе, чем к первой.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 17:49

Цены на нефть тогда едва только выползли до среднего уровня девяностых из грандиозного падения до 8 долларов.

Общество и без взрывов отнеслось бы к 2-й чеченской противоположным образом, чем к 1-й (тогда осуждение войны просто дошло до безумия). Так поменялись настроения в народе, и взрывы домов тут были совершенно без надобности. Путин мог из этого исходить в своей уверенности, но не из того, что армия стала существенно лучше.

Да и вообще, было бы совершенно странно, чтобы Путин сказал, что он был не уверен в победе!? Как это? Это всё равно, что пред всем народом назвать себя авантюристом.

0
shimon - shimon: 11.02.17 00:29

Одного вторжения в Дагестан небольшой группы чеченцев, прямо не связанных  с руководством  Ичкерии было,  скорее всего,  недостаточно для развязывания войны. Даже после взрывов Путин вначале обещал, что наст оящей войны не будет, Грозный брать не будут...

Да, настроения в обществе поменялись, так именрно поэтому Путин был уверен, что войну можно выиграть.

0
Фома - fomakopaev: 14.02.17 03:13

Ой! Недостаточно?! Войну с Финляндией оказалось достаточным начать после выстрела из пушки.

- Да Путин сам рассказывал, что….

- Путин вначале обещал, что ….

- Путин был уверен, что…

Давно ли Вы словам Путина стали верить?

0
shimon - shimon: 16.02.17 10:04

Войну с Финляндией оказалось достаточным начать после выстрела из пушки.

Вам видней, конечно, но мне все же кажется, что Россия в 1999 была еще далека от  сталинского СССР или гитлеровской Германии.

Давно ли Вы словам Путина стали верить?

Если бы Путин  не считал шансы на победу большими, то не начал бы войны. Вполне мог обойтись без нее. Тогда, конечно, шансов на  избрание  президентом было бы поменьше. Констатация же обещания Путина  вообще  не требует верить ему.


0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 22:32

- Вам видней, конечно, но мне все же кажется, что Россия в 1999 была еще далека от  сталинского СССР или гитлеровской Германии.

Да, по-моему, она и сейчас ещё далека. Но в чём логика этой Вашей реплики? Получается, чем чудовищней режим, тем менее кровавые провокации ему требуются для развязывания войны? Вам видней, конечно, но в таком случае, для оккупации Ирака ЦРУ точно надо было Башни Близнецы взрывать, ибо заверений о наличие хим.оружя у Хусейна никак недоставало.

- не начал бы войны. Вполне мог обойтись без нее.

Думаю, что не мог, ибо эти ребята дальше только бы всё больше и больше наглели. Они ведь другого языка не понимают.

+24
Юра - gag: 05.02.17 22:48

Но мы же не о прошлом, ибо прошлого уже не переделать, поэтому спрошу о главном: Вы считаете, что если в ближайшее время придут к власти в России люди вроде Стрелкова, то «возможны варианты»? А приход к власти другого типа политиков, по-моему, никак не светит.

 

Путиннашевсе или гиркин...

"– Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы..."

Безнадёга...

+24
Lina - lina: 06.02.17 01:58

А ещё возможно чудо. Ну, не совсем чудо, но развитие событий, которое сейчас нам в голову не приходит.

+16
Lina - lina: 04.02.17 21:27

Вы же смотрели ролик со Стрелковым…

Да уж...

ситуация может измениться только в худшую сторону

Не знаю, быть может, и нет (не знаю как), но реальная опасность худшего есть (и видно как).

Такой закономерности Шендерович не видит?

В принципе Шендерович - всего лишь поэт и сатирик (и талантливый, даже если его заносит) и его дело - ругать и высмеивать, но у вас там поэты воображают себя чем-то большим... Кажется не видит. Но я не уверена, что есть именно закономерность: есть серьёзная вероятность.

П. С. Я, кажется, понимаю, почему российская оппозиция кажется "русофобами". У нас тоже есть левые, которые порой похожи по своим высказываниям на антисемитов. Но они - нет. Они искренне хотят хорошего (как его понимают). А вот с вменяемыми правыми в России напряг. :(

+50
Михаил - mikhail-rom: 02.02.17 19:33

Андрей Пионтковский. 1941-й и 2017-й

Автор статьи  сопоставляет тексты двух официальных документов: Заявления ТАСС от 13 июня 1941 года и "поразительно напоминающее его по стилистике заявление Пескова от 24 января 2017-го." 

Говоря о "научной революции историков Виктора Суворова и Марка Солонина", Пионтковский пишет:

13 июня 1941 года мирная политика СССР подошла к тому рубежу, который на военном языке называется "стратегическое развертывание Вооруженных сил". Тысячи эшелонов с войсками двигались к западной границе страны. Скрыть это было невозможно в принципе, но была надежда на то, что удастся хоть на несколько дней усыпить бдительность противника. Оба диктатора неудержимо шли к войне, стараясь опередить друг друга. Заявление 13 июня было всего лишь одним из фейковых вбросов в уже развернувшейся, говоря современным языком, информационной войне.

... от анализа военно-политической ситуации на западных границах СССР в 1941 году обратимся теперь к положению на восточных границах России в 2017-м.

Текст заявления от 24 января 2017 года: "В Кремле не рассматривают размещение китайских баллистических межконтинентальных ракет Дунфэн (Восточный ветер) 41 у границ с Россией в качестве угрозы. Какие-либо действия в плане развития вооруженных сил Китая, если эта информация соответствует действительности, не воспринимается как угроза для нашей страны. Китай является стратегическим союзником и партнером России как в политическом, так и в торгово-экономическом плане, и в Москве дорожат этими отношениями".

...

Какая вообще разница, на кого МБР нацелены сегодня вечером? Важно, что они есть и об их возможностях прекрасно осведомлены в российском Генеральном штабе. Надо ясно представлять себе: если Китай окажется нашим военным противником, то это будет противник, впервые в нашей военной истории превосходящий нас на всех уровнях эскалации потенциального конфликта.

Итак, на наших восточных рубежах мы имеем следующую диспозицию. С одной стороны – депрессивный регион с убывающим населением и деградирующей экономикой, все более зависимый в своем жизнеобеспечении от южного соседа. С другой стороны – демографический гигант с бурно растущей второй экономикой мира, самая большая в мире сухопутная армия, регулярно проводящая учения, демонстративно имитирующие боевые действия на территории России. В ядерной сфере – даже не классическая патовая концепция взаимно гарантированного уничтожения, как в случае СССР и США в годы холодной войны, а ситуация, в которой возможное обращение к сценарию "радиоактивного пепла" не сулит ничего хорошего прежде всего российской стороне.

...

 Россия пока сохраняет формальный административный контроль над огромной территорией Зауралья только потому, что на данном этапе ее поглощения наследникам империи Юань так технологически удобнее. 24 января 2017 года заявлением Пескова правители Московии публично подтвердили, что они это геополитическое обстоятельство с мудрым смирением принимают.

0
Фома - fomakopaev: 04.02.17 01:25

Если даже общие рассуждения Андрея Пионтковского о политике Китая и дружбы с ним Кремля  и верны, то параллель с 1941 годом («Заявления ТАСС от 13 июня 1941 года и "поразительно напоминающее его по стилистике заявление Пескова от 24 января 2017-го."») всё равно притянута за уши. В 1941 году нападение в том или ином варианте вот-вот должно было неизбежно случиться, а тут что?! Процесс, растянутый на десятилетия? Ну и какая же это параллель? Тем более что размещение китайских стратегических ракет у границ России никак не увеличивает угрозу для России (обсуждали уже на третьей странице).

И вот это совершенно странное утверждение:

- В ядерной сфере – даже не классическая патовая концепция взаимно гарантированного уничтожения, как в случае СССР и США в годы холодной войны, а ситуация, в которой возможное обращение к сценарию "радиоактивного пепла" не сулит ничего хорошего прежде всего российской стороне.

Почему «прежде всего российской стороне»? Ну, в итоге полномасштабной ядерной воны будет в Китае радиоактивного пепла из человеческих тел в десять раз больше, чем в России (раз уж соотношение населения таково), и чем это будет для Китая лучше? А в случае ограниченного количества ядерных ударов, по-моему, хуже будет именно Китаю, как раз по причине огромной плотности огромного населения (больше будет хаоса и паники и всего из этого вытекающего).

-8
Андрей - andrey45: 04.02.17 16:26

Если упрощённо то ситуация с МБР размещёнными Китаем у наших границ мне видится так. Представте сидит на скамейке "ботаник" к нему подсаживается здоровый "амбал" и начинает вести себя вызывающе - громко разговаривать, "ржать", лузгать семечки и т.д., не нарушая личного пространства "ботаника". По моему мнению можно было "Кремлю" сделать следующее заявление - Да мы знаем, что наши китайские "товарищи" разместили МБР у наших границ (с намёком на наших "Штирлицов"). Мы не видим в этом размещении угрозы для России т.к. МБР всё равно перекрывает всю территорию России из любой точки Китая. Паралельно провести учения с запуском "Искандера" широко освещая их в СМИ. Т.е. "ботаник" достал пистолет проверил обойму и передёрнул затвор не направляя ствол на "амбала". 

+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 17:36

Сравнить Россию (или даже Путина) с "ботаником"?

По-моему, Ваша аналогия уж чересчур хромает.

- Т.е. "ботаник" достал пистолет проверил….

Зачем? Неужто в Китае не имеют представления о военном потенциале России?!

0
Андрей - andrey45: 04.02.17 20:09

Сравнить Россию (или даже Путина) с "ботаником"?

Согласен неудачная аналогия, тогда "доходяга". Путин по габаритам на Шварцнегера не тянет.:):) 

Зачем? Неужто в Китае не имеют представления о военном потенциале России?!

Зачем то же учения у границ проводят. В век высоких технологий военный потенциал противника, я думаю, не состовляет тайны. Ещё В. Суворов писал о том, что военная разведка охотилась в основном не за военными планами потенциального противника а воровала его технологические секреты.


+16
Фома - fomakopaev: 04.02.17 21:47

- Согласен неудачная аналогия, тогда "доходяга".

Но тогда в этой аналогии будет совершенно неверным то, что якобы "амбал" вплотную подсел к "доходяге" и как бы в любой момент может его задушить. Этого в реальности нет и близко. Тем более что у "доходяги" есть кнопка, после нажатия которой "амбал" испарится (очень вероятно, что вместе с "доходягой", но тем не менее)… ну, а если не на полную мощь вдарят, а так сказать слегка, то этот "амбал" просто превратится в едва живую здоровенную тушу.

0
Андрей - andrey45: 05.02.17 12:33

Уважаемый Foma не знаю, не знаю...

якобы "амбал" вплотную подсел к "доходяге" и как бы в любой момент может его задушить. Этого в реальности нет и близко. 

Экономически на дальнем востоке легко. В военном противостоянии, без применения ядерного оружия, тоже.

ну, а если не на полную мощь вдарят

Взаимное гарантированное уничтожение.

И всё таки для чего-то учения у границ проводят?

+8
Фома - fomakopaev: 06.02.17 04:43

Не слышал про такие учения. Только от Вас читаю о них. А раз не слышал, то никто из политологов на них внимания и не обратил. Вот, про размещение ракет слышу, но это мы уже обсудили, никак такое размещение не увеличивает угрозу для России. О чём же спорим?

- Экономически на дальнем востоке легко.

Но это же не в любой момент, а как я и написал: Процесс, растянутый на десятилетия. Мало ли что за это время может быть, в том числе и с Китаем. Так что аналогия Ваша не катит совсем.

- В военном противостоянии, без применения ядерного оружия, тоже.

Да разве может быть вторжение таких держав на территорию друг друга?! Ведь это почти наверняка чревато ядерной войной. Так что не надо попусту бояться того, чего не будет.

+24
Семен - semen-izdali: 04.02.17 13:30

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/finland-handed-over-all-buk-information-to-dutch-prosecutor/
Финляндия передала прокуратуре Голландии всю документацию по отсутствующим у Украины ЗРК БУК,  которую Алмаз-Антей отказался предоставлять.

"Финляндия подписала документ о неразглашении с Алмаз-Антей. Обязалась не раскрывать секретную информацию." Что-то за это будет?
Ничего не будет, там нашли как обойти, поэтому так долго и передавали

+24
Михаил - mikhail-rom: 05.02.17 14:59

Немного ближе к тематике сайта.

"Прогуляться во Францию"(история в фотографиях)

+96
Михаил - mikhail-rom: 06.02.17 09:53
0
Семен - semen-izdali: 06.02.17 16:46

Гозман еще и любит попиариться на ТВ, мазохист.

-8
Фома - fomakopaev: 06.02.17 19:36

- И кому же перед кем надо сего­дня каяться?

Марк Солонин

Действительно, очень сложный вопрос. Хуже того, ответ на него может быть ещё и небезопасным. Потому что наш не лучший из миров устроен во многом примерно так:

«Расскажи о своих грехах Богу и будешь прощён. Расскажи о своих грехах людям и будешь проклят» (не знаю, кто сказал)

Одного никак не пойму, почему очень многие так уверены, что вот русским непременно надо каяться чуть ли не перед всеми?!

+32
Lina - lina: 06.02.17 19:59

вот русским непременно надо каяться чуть ли не перед всеми?

По мне, так каяться перед кем-то - вообще нонсенс: покаяние внутренний процесс. Если же говорить о большевиках (понятие не национальное), то русские как народ - скорей жертва.

А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем.

0
Грицько - perelayaniy: 06.02.17 21:35

" По мне, так каяться перед кем-то - вообще нонсенс: покаяние внутренний процесс. Если же говорить о большевиках (понятие не национальное), то русские как народ - скорей жертва.

А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем" !!!

Одна из попыток разобраться: 

http://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/nevynosimaya-lyogkost-vranya

Михаил Берг

Невыносимая лёгкость вранья

 Россия, несомненно, ни в одном своём проявлении не является уникальной. Ни одно свойство, в том числе такое/такие, что интерпретируются как достоинства и ужасающие недостатки и пороки, не являются присущими только ей. И это без Трампа или Орбана понятно. Более того, даже букет таких свойств, икебана проявлений, столь же далека от неповторимости.+

 

+24
Семен - semen-izdali: 06.02.17 23:35

Уже писал, данный господин Берг плохой пример.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 00:51

- А разбираться: что, к чему и почему - хорошо всем.

А зачем и с какой целью? Наверное, чтобы понять истинные причины произошедшего, и откорректировать своё понимание случившегося правильным образом. Да и разбираться (по-настоящему искать истину) будет только тот, кто сожалеет о случившемся (а если нет сожаления, то зачем и разбираться?). И результатом этого, по-моему, как раз и должно стать покаяние:

Покаяние (др.-греч. μετаνοια — «сожаление (о совершившемся), раскаяние», буквально: «изменение мыслей»….

+32
Lina - lina: 08.02.17 01:27

Истина, как мне кажется, имеет самостоятельную ценность. Если ты отказываешся от своего прошлого (хорошего или плохого) - кто ты вообще?

А на счёт коррекции...

Вот представьте себе Абрашу из местечка, которого достали все эти гонения... И проникся Абраша интернациональным духом, решил стряхнуть с себя местечковый дух и всю эту замшелую религиозность... Стал искать большого и светлого... И чтоб все равны, и чтоб никакого опиума для народа... Прибился к марксистам со всеми вытекающими... И стал Абраша комиссаром. И пошел церкви и синагоги громить...

И видел простой русский Вася жидовскую Абрашину рожу, громящую его Храм. И проникался гневом. А Абраше пофиг, Абраша - интернационалист и атеист. А Васе в свою очередь пофиг, что Абраша с таким же упоением громил синагоги (да и не знал Вася, скорее всего). И рос Васин антисемитизм как на дрожжах. И творил Вася еврейские погромы...

С Васей - пусть русские разбираются, я исключительно про Абрашу. Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать? Вот Шендерович в какой-то мере Абрашин духовный наследник. Так он тоже громко и настойчиво твердит, что к евреям отношение имеет лишь по рождению... 

 

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 05:18

- Вот представьте себе Абрашу ….

Представил. И получается, что Вася во всём виноват. Даже в том, что Абраша стал марксистом, и ВЕСЬ неправильный мир решил переделать на новый лад. Ведь гонения и погромы Абраше устраивал Вася (не тот, так другой). Конечно, гонения и погромы Абраше устраивал далеко не только Вася, но и люди с именами многих других национальностей, однако в сознании все-подавляющего большинства образованных людей в торжестве марксизма-большевизма в России почему-то крайним оказывается именно Вася, и ни кто иной. По-моему, ту где-то серьёзная ошибка.

Вот и у Вас, на мой взгляд, нестыковка получается. Если Абрашу достали именно все эти гонения на евреев, что он так подвинулся в своём сознании, то почему же он оказался именно у большевиков-марксистов, всесилием верности учения которых потом сам пошёл синагоги громить?! Ведь была же масса других партий, в которых евреев было не меньше (если не больше) чем у большевиков, но которым не пришло бы в голову громить ни синагог, ни церквей. Ведь вопрос-то именно в этом.

- С Васей - пусть русские разбираются….

Ну, у русских был не только Вася-антисемит, якобы сподвигший Абрашу стать большевиком, но ещё и Вася-интернационалист, большевик-марксист не хуже Абраши.

- , я исключительно про Абрашу. Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать?

Вот чего не знаю, того не знаю, ибо очень сложное и щепетильное это дело. Однако мне лично хотелось бы каких-то изменений в понимании и осознании случившегося в России торжества большевизма, вместо господствующей однобокости обвинения исключительно русских (их традиции и т.п.). Почему-то, мне думается, что от этого была бы польза.

Однако Вы совершенно правы в том, что именно евреям надо заниматься вопросами с Абрашей. Ибо русскому только стоит на эту тему рот открыть, так сразу же тьма желающих появится обвинить его в антисемитизме. Это мне тут на сайте, как местному сумасшедшему, многое с рук сходит ))), а другим не сойдёт, как и мне в каком-нибудь другом месте обитания праведных цивилизованных людей. Вот в этом плане мысль Леонида Гозмана мне представляется весьма интересной.

+16
Lina - lina: 08.02.17 06:14

И получается, что Вася во всём виноват.

Да плевать мне на Вашего Васю.  Вы - русский, с Вами про Васю говорю. Не лучше его были всякие Петро, Вацлавы и пр. Хотите Петро - пусть будет Петро. Так лучше? 

Ведь была же масса других партий, в которых евреев было не меньше (если не больше) чем у большевиков

Это Вы сказали.

вместо господствующей однобокости обвинения исключительно русских

Я уже не раз писала, что обвинения по национальному признаку считаю нелепыми.

Ибо русскому только стоит на эту тему рот открыть, так сразу же тьма желающих появится обвинить его в антисемитизме.

Открывайте на здоровье. Какой из Вас антисемит? Мне Ваше мнение интересно.

0
Lina - lina: 08.02.17 20:27

Кажется, дошло, что Вам мешает.

 Вася во всём виноват

Вася не виноват (не больше других). Антисемитизм был, есть и будет есть и не только у Васи.

Ни слова про Васю.

Причины антисемитизма? Я бы даже сказала, что что-то в поведении Абраши, но антисемитизм есть и там, где никаких Абраш на километры не встретишь.

Вася-антисемит, якобы сподвигший Абрашу стать большевиком

Мне кажется, хороший повод для Абраши пойти за интернационалистами. 

Вася-интернационалист

А он Абрашу и других жалел, и туда же. Идея-то красивая. Это мы сейчас понимаем, к чему всё пришло.

 очень сложное и щепетильное это дело

Да что тут щепетильного?

П. С.

Сейчас лучше никого не обвинять, а стараться понять.

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 00:05

Вот я и понимаю, что далеко не только русские виноваты (ответственны) в торжестве большевизма в России.

Но ведь этим выводом я уже обвиняю многих других.

+8
Lina - lina: 09.02.17 01:17

Но ведь этим выводом я уже обвиняю многих других

А не надо обвинять, вот и всё.

ответственны...

Если отдельный Абраша громил христианские храмы, то другие евреи в этом не виноваты. Но они ответственны за то, чтобы понять и осознать, что Абраша поступал... ну, скажем, не очень хорошо. Это - еврейский интерес. Ответственность перед собой.

Остальных евреям лучше не обвинять, а пытаться понять. Это тоже еврейский интерес.

У Васи-антисемита могла быть куча причин почему он шел устраивать еврейские погромы: тяжелое детство, деревянные игрушки, страшные сказки про злых евреев, которые ему рассказывала бабушка на ночь..., но и Абраша свой вклад внёс своей рожей в Васином Храме. На Васину бабушку Абраша повлиять не может (а она тоже всего только пересказывала сказки, которые ей её бабушка рассказывала), а вот свой вклад ему желательно осознать. На будущее. Это - Абрашина ответственность, Вася за него это сделать не может.

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 03:12

- А не надо обвинять, вот и всё.

По-моему, Вы попусту к слову придираетесь.

Ну, хорошо. Попробую.

Буду говорить о заслугах в торжестве большевизма в России.

Так вот, в моём понимании далеко не только у русских заслуги в этом великом деле, но и у многих других национальностей. Что совершенно естественно, ибо проект был интернациональным.

+8
Lina - lina: 09.02.17 05:42

Ну ладно, хотите обвинять, обвиняйте, что с Вами сделаешь... :)

Правда непонятно - вина перед кем?

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 20:58

Не перед кем, а за что. А вот за всё то зло, которое случилось в результате.

Ведь этого зла хлебнули с лихвой далеко не только русские, но и многие другие народы. Даже те, которые на первых парах изловчились стать независимыми государствами. Так вот, например, им бы надо понимать, что РККА потом пришла к ним в точном соответствии с тем грандиозным интернациональным проектом, соответственно которому большевизму и должно было распространяться на весь мир, и что у представителей их национальностей заслуги в торжестве этого большевистского проекта весьма и весьма значительные.

0
Lina - lina: 10.02.17 20:13

Ну, чтобы каждый сводил счёты только с собой - так это я за.

+8
shimon - shimon: 08.02.17 07:03

Что евреям с ним сегодня делать? Какие уроки извлекать? Вот Шендерович в какой-то мере Абрашин духовный наследник. Так он тоже громко и настойчиво твердит, что к евреям отношение имеет лишь по рождению... 

Большое количество таких евреев, порывающих, в разной степени, со своим народом, - характерный феномен нашей истории. И если бы такой ассмилированный еврей сделал что-то полезное мы бы не торопились отказываться от него. Так что есть с чем разбираться. В этом смысле у Гозмана есть рациональное зерно, при всех верно отмеченных противоречиях (не то что евреи все ждали, пока Гозман укажет им путь и изобретет велосипед). Какие уроки извлекать каждый решит за себя, естественно, но есть из чего.

0
shimon - shimon: 08.02.17 06:52

Да и разбираться (по-настоящему искать истину) будет только тот, кто сожалеет о случившемся (а если нет сожаления, то зачем и разбираться?). И результатом этого, по-моему, как раз и должно стать покаяние:

Все верно, по-моему. Так есть о чем сожалеть и в чем каяться всему обществу. Не одним народам перед другими, а всему обществу, если оно считает, что есть преемственность с тогдашним.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 23:15

Какая-то преемственность в любом случае останется. Останется, даже после чудовищного большевистского переворота всего социального уклада общества. Люди же не цифровые носители информации, где можно всё старое начисто стереть и записать всё новое. Но ведь Вы и иже с Вами через эту апелляцию к преемственности (традициям) и выводите вину (или ответственность, если угодно) именно русских за торжество большевизма в России. Мол, такая власть сродни монархической, самодержавной и поэтому традиционна для русских. И плевать Вам на то, что большевики по сути завоевали Россию (выражение Ленина), завоевали в страшно кровавой войне. И даже тот факт, что русский народ в феврале 1917-ого в общем-то с лёгкостью отказался от монархической власти (и даже раньше в 1905-ом русские люди пытались, и по сути де-юре добился отмены самодержавной власти), Вашу концепцию никак не нарушает. Вы ведь всё равно в соответствии со своей жёсткой схемой всё сведёте к железобетонному выводу, что раз большевизм победил в России (а не где-либо ещё) то, без сомнения, в этом виноваты русские со своими традициями.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:50

:-) Понятно, что мою позицию  Вы мне пересказываете  с такой точностью, с какой исламисты пересказывают своим детям позицию Израиля. Вот не знаю, какое объяснение обидит Вас меньше: что у Вас не  получается понять моей позиции из-за обилия нюансов и вообще сложности вопроса, так что Вам поневоле приходится упрощать сказанное мной, или что Вы мою позицию сознательно искажаете, потому что Вам так удобней почему-то.

Русские виноваты перед кем? И почему только русские, если я говорю о русской культуре и русской истории, а они создавались не только этническими  русскими? Ну, а что влияние русских в России больше, чем у других народов, так не потому ли Россия назыается Россией? Когда речь идет о  победах и достижениях всей страны, их ведь тоже обычно приписывают в первую очередь русскому народу.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:12

Вот, кто приписывает победы и достижения исключительно русскому народу, им это и выговаривайте, а лично я вполне готов делиться и этой славой со всеми, кто к ней причастен. Как считаю совершенно необходимым (для общей же пользы, взаимопонимания и хороших отношений) поделиться заслугами и в торжестве большевизма со всеми национальностями активно в этом участвовавшими.

Ну а в общем, этот Ваш комментарий только лишний раз подтверждает, что пересказал я Вашу позицию, хоть и схематично, но совершенно точно. А обилие нюансов и вообще сложность вопроса служат у Вас только для затуманивания этой простой схемы, под которую Вы всё и подгоняете. И Ваш комментарий ниже – туда же.

0
shimon - shimon: 10.02.17 22:48

Не-а. Не со  мной спорите.

0
shimon - shimon: 09.02.17 08:39

Но ведь Вы и иже с Вами через эту апелляцию к преемственности (традициям) и выводите вину (или ответственность, если угодно) именно русских за торжество большевизма в России.

Как мне  видится, наше взаимное непонимание во многом связано с тем, что Вы воспринимате "ответственность" как эвфемизм "вины", как политкорректное обозначение вины. И действительно в быту эти слова часто имеют близкое значение. Но в данном контексте это - совершенно разные вещи. Вина - моральная категория, тесно связанная с понятиями правоты, греха, добра и зла. Ответственность связана с эгоистическим интересом (который может иногда заключаться и в том, чтоб другим было не слишком плохо). 

Вина за преступления большевиков лежит на большевиках и их помощниках, любой национальной принадлежности, какие тут могут быть споры. Ответственность же за свое общество несут те, кто выбрал ее нести. Кто выбрал чувствовать себя не жертвой случая, обстоятельств или чужих происков, а хозяином своей судьбы и своей истории, не дожидаясь, пока свою ответственность осознают другие  силы, и не связывая ответственность с поисками справедливости, чаще всего бесплодными и контрпродуктивными.

Понятно, что на самом деле от нас не все зависит, даже неверующие это понимают обычно. Но вести себя имеет смысл так, как будто все.

+40
Lina - lina: 06.02.17 19:37

Ну совсем евреи в России запутались.

Гозман:

Точно так же, мы, а не какая-нибудь газета «Завтра», должны публиковать списки еврейских палачей, это наше дело, понять, какой ущерб нашей стране нанесли люди, с которыми мы, сегодняшние евреи, может быть, находимся в дальнем родстве.

...

Важно, что в культуре, менталитете российских евреев (или, вообще, евреев?) было что-то, что предопределило не только фантастический вклад в мировую цивилизацию, не только военные и технологические победы Израиля и абсолютное доминирование в списке Нобелевских лауреатов, но и появление палачей. И это что-то должны быть понято и проанализировано. Нами, русскими интеллигентами любых национальностей, а не черносотенцами, которые снова стали так вольготно чувствовать себя в нашей стране.

Это как он себе представляет: русские интеллигенты любых национальностей вот так сидят все вместе дружненько и составляют списки именно еврейских палачей? А полукровок - заносить или нет? И вообще - на каком основании зачислять человека в евреи?

Анализ - дело хорошее и во всём действительно надо разбираться, и с собой прежде всего, не жалея. Но при чём здесь русские интеллигенты любых национальностей? Или ты еврей, русский, таджик - и тогда с соответствующей нацией и разбирайся, или "нет ни эллина, ни иудея" и тогда разбираться не с кем.

+8
Vogul - vogul: 06.02.17 23:21

Гозман: Точно так же, мы, а не какая-нибудь газета «Завтра», должны публиковать списки еврейских палачей, это наше дело, понять, какой ущерб нашей стране нанесли люди, с которыми мы, сегодняшние евреи, может быть, находимся в дальнем родстве.

Полная чепуха!

Хотя бы потому, что "те евреи" не  были присланы сюда  из   несуществовшего  тогда "Еврейского Государства", а появились, так сказать, сами по себе,  "в частном порядке".

Слово — Семёну Резнику:

" У меня нет никакого желания оправдывать тех евреев, которые лично участвовали в преступлениях коммунистического режима, как нет и потребности каяться за их грехи. (Свои бы грехи осознать, в них бы найти силы покаяться). И тем более у меня нет стремления умалять причастность евреев к тем потрясениям, которые переживала Россия до революции, во время революции и после революции, или к тому, что страна переживает сегодня. Евреи жили в одной стране с русским и другими народами империи, а, значит, содействовали всему хорошему и плохому, что в ней происходило. А так как образовательный ценз у них был более высоким, чем в среднем по стране, то и участие их во всем значимом (в революции и контрреволюции, в разрушении и созидании, в межпартийной и внутрипартийной борьбе, в науке и искусстве, в литературе и журналистике, в экономике и медицине) было соответствующим. Нравились они кому-то или не нравились, но они были такими, какими были, и иными быть не могли. Перефразируя известный афоризм, можно сказать: человечество в целом, каждая страна в отдельности и Россия в особенности имели, имеют и будут иметь таких евреев, каких они заслуживают."

Он же:

"Раскаяние — акт индивидуальный, интимный. Оно не может быть взаимным. Оно требует внутренней сосредоточенности, а не ревнивых оглядок на соседа: во всей ли полноте совершенного он кается, или не во всей? Столь же ли он усерден в своем раскаянии, как я? Не обвешивает ли меня втихомолку? А вдруг недодаст кусочек своего раскаяния, а я передам! Такое «раскаяние» — мелочный торг, а не духовное очищение."

http://www.vestnik.com/issues/2003/0122/win/reznik.htm

Однако некоторая сермяжная правда Гозмана состоит в том, что не следует подобные вопросы отдавать целиком и полностью на откуп  Прохановым. Иногда надо работать и на ИХ поле.

+16
Lina - lina: 06.02.17 22:41

Иногда надо работать и на ИХ поле.

Всем миром евреев ругать, чтобы Проханов не успел? Вы о чём?! При чём тут вообще Проханов? Евреи без Проханова недоруганные какие-то...

0
Vogul - vogul: 07.02.17 06:42

"Работать на их поле" — это значит касательно их тематики. Чего вы хотите: информация по той тематике приходила К ЛЮДЯМ  от Проханова,  Шафаревича ("Русофобия") , Солженицына ("Двести лет вместе")  или от Семёна Резника ?

А Проханов здесь потому, что он имеет отношение к газете "Завтра", которая упоминается Гозманом.

+24
Lina - lina: 07.02.17 03:35

Списки палачей по национальному признаку кажутся мне совершенно дикой идеей. Кто бы их ни составлял. И потому, что уделом всякого рода мразей доложно быть забвение (сооружают памятники положительным героям, а не отрицательным), и потому, что сам процесс сличения подобных списков ни к чему хорошему не ведёт. Да и определить национальность во многих случаях проблематично. 

П. С.

Про Проханова я спросила потому, что для того, чтобы исследовать что было на самом деле он не нужен. Это надо делать по любому, вне зависимости от прохановских фантазий. 

+24
Семен - semen-izdali: 07.02.17 01:49

В мае 1918 года съезд раввинов Украины‚ собравшихся в Одессе‚ провозгласил "херем" – проклятие советской власти и предал анафеме Троцкого‚ Зиновьева и прочих видных большевиков-евреев. Во время Гражданской войны крупнейший религиозный авторитет раввин Хафец Хаим разрешил евреям нарушить святость субботы и срочно покинуть свои дома перед вступлением большевиков в белорусское местечко Радунь: ибо "коммунизм – это уничтожение души".

Да и, на данной территории все все время скатывается к единовластию.

А во главе страны стояли не евреи (Ленин, Сталин и далее). Именно этим новым "самодержцам" подчинялись все, в тч евреи в органах.

ЕВРЕИ И РЕВОЛЮЦИЯ - МИФЫ И ПРАВДА

ПРАВДА О ЗАСИЛЬЕ ЕВРЕЕВ В БОЛЬШЕВИСТСКОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ И МНИМОМ "ЕВРЕЙСКОМ" ДЕДУШКЕ ЛЕНИНА

"Интернационализм" был национальностью большевиков в первые годы советской власти.

0
Vogul - vogul: 07.02.17 06:03

Вот это и называтся "работать на их поле"....  А то ведь  какой резон копаться в этих  пресловутых "корнях"!

+8
Lina - lina: 07.02.17 16:46

Разбираться в своём прошлом всегда хорошо, вне всякой связи с "полями" всяких-разных.

И зубы надо чистить... ясно же.

Но почему это надо делать превентивно? Считать количество замордованных христианских младенцев пока их не посчитал Проханов? Даже если получится ноль... 

+8
Семен - semen-izdali: 07.02.17 17:31

Это не превентивно, это в ответ. А то уже официалы Володин с Толстым начали троллить.

В во времена СССР не упоминалось о возможных "еврейских корнях" Ленина. С катастройкой сразу рассказали, кто виноват в революции-перевороте и всех бедах страны.

Я писал уже, служил в конце 80-х начале 90-х в учебном отряде ЛенВМБ, так по приказу Политотдела ЛенВМБ (выше?) библиотеки завалили антиеврейскими журналами "Молодая гвардия","Наш современник"..... .... и схожими газетами. Начитался тогда...... Но я ответы знал.

0
Vogul - vogul: 07.02.17 19:44

Но я ответы знал.

Кто действует превентивно, у того всегда преимущество.

Этот сайт — персональный и Историка.

Вот к вопросу истории церквей и прочих. Никакой статистика. Просто пример. Просто конкретные судьбы (никаких евреев, мадьяров, латышей там нет). 50 км к северу от Симбирска.

Родом из села Новосёлки два генерал-лейтенанта. Павлов Павел Николаевич (1902 - 1985), родился в селе Новосёлки, Буинского уезда, Симбирской губернии, заслуженный чекист СССР, имеет государственные награды...

 Был председателем комитета бедноты, в 1920 году, решением этого комитета была снесена церковь в селе Новосёлки. Вместе со своим братом Александром участвовал в раскулачивании крестьян Буинского района, в том числе жителей села Таковары: Алексеева Иван Егоровича (моего деда, род Ягур Салтак), семьи Ефремовых (род Казаксем), Салминых, Крыловых и т.д. Дожил до глубокой старости, умер в Москве. Брат Александр убит в 1945 году (когда возвращался домой с войны к единственному сыну) Ефремовым Игнатом Яковлевичем (репрессированным этими же Павловыми в 1931 году). По иронии судьбы тоже прибыл, после победы проездом, в село Таковары. Вечерняя встреча (представителей двух ненавидящих друг друга родов) возле Новосёлок, закончилась убийством. Недавно умерла племянница Павла, последняя из рода Павловых.
От всей этой истории веет такой глубокой печалью, аж душу выворачивает.

https://vk.com/wall203842707_4467?w=wall203842707_4467

0
Lina - lina: 07.02.17 19:55

Уважаемый Вогул, то, что говорит ув. Семён, я понимаю, а что предлагаете Вы - никак. 

Вы предлагаете превентивно придумывать в чём ещё евреев могут обвинить и превентивно же искать опровержения?

А не проще ли послать всех фантазёров нафиг?

-16
Vogul - vogul: 08.02.17 15:38

Если не возделывать поле, оно зарастает сорняком (бурьяном). Потом схватвается дёрном. Если не затаптывается людьми, животными, на этом месте начинает появляться кустарник, а потом и настоящий лес. При некоторых условиях возможно и заболачивание. Эрозия почвы, овраги и тому подобное.

0
Lina - lina: 08.02.17 19:33

А что-то кроме поучающих трюизмов? Какое "заболачивание", какой "кустарник", какая "эрозия"?!! Почти вся информация, на которую тут до  сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские). Вы о чём?!! Евреи избегают этой темы по Вашему? Это же ложь! И Вы повторяете ложь вслед за Гозманом. 

П. С. 

Минус мой - за невольное распространение стереотипов. Овраги... Не ожидала от Вас.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 19:57

Во как! Даже Гозман лжецом оказался в евреском вопросе. Чего уж людям другой национальности в этом разбираться….

+8
Lina - lina: 08.02.17 21:59

Даже Гозман лжецом оказался в евреском вопросе.

Он же не нарочно. Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов. Да у него полно и других противоречий.

Чего уж людям другой национальности в этом разбираться….

Все - люди. Ошибки у всех похожие.

-8
Фома - fomakopaev: 08.02.17 22:47

- Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов.

А не может быть такого, что это Вы его недопоняли?

- Все - люди. Ошибки у всех похожие.

Ну, и зачем повторяться, делая похожие ошибки? Ведь из Вашего предыдущего комментарий вроде как следует, что, мол, нечего тут и разбираться, ибо всё уже разобрано до вас, и любой разбор заново (ибо вопросы-то всё равно остаются) будет ложью.

- Почти вся информация, на которую тут до  сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские).

Одно дело информация, другое – выводы. Насколько мне известно, с выводами (пониманием, виденьем ситуации) того же Солженицына евреи очень не согласны.

+16
Lina - lina: 08.02.17 23:15

А не может быть такого, что это Вы его недопоняли?

Я?! Чего-то недопоняла?! Да ни в жисть.

Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Так это неправда. И шаг сделан, и не такой уж он и тяжелый ИМХО. Да и какой шаг, Вы ж читали Ветхий Завет - куда ещё дальше шагать?

Ведь из Вашего предыдущего комментарий вроде как следует, что, мол, нечего тут и разбираться, ибо всё уже разобрано до вас

Я хотела сказать не то, что нечего разбираться, а то, что разбираются и разбираться будут.

Одно дело информация, другое – выводы.

Не, так нечестно. Солженицин имеет полное право на свои выводы, как и любой другой. Он честно пытался разобраться.

евреи очень не согласны

Да при чём тут евреи. Берёшь факты - и делаешь свои выводы. Возражать Солженицину можно не потому что еврей, а потому что тебе что-то кажется нелогичным.

0
Фома - fomakopaev: 08.02.17 23:45

- Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Есть. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан.

И Ветхий Завет тут не в счёт. Хотя бы потому, что это заслуга Бога (Слово Божие), а не евреев. И потом, в ВЗ хочешь верь, хочешь нет. К тому же, речь в Нём о более чем двух тысячелетней давности. Как будто с того времени ничего больше не происходило? Плохо понимаю, к чему вы Его вообще помянули в данном конкретном вопросе о большевизме?

- Я хотела сказать не то, что нечего разбираться, а то, что разбираются и разбираться будут.

В таком случае совсем уже не понимаю, чем же Вам Гозман-то так не угодил? Всего лишь тем, что не знал, не ведал, что разбираются и разбираться будут?

+8
Lina - lina: 09.02.17 00:11

речь в Нём о более чем двух тысячелетней давности. ... Как будто с того времени ничего больше не происходило? 

Ага. И две тысячи лет подряд всякие гадости о себе дотошно из поколения в поколение передавали, что бы ни происходило... Привыкли. Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой.
Мудрость: «Расскажи о своих грехах Богу и будешь прощён. Расскажи о своих грехах людям и будешь проклят» евреям неведома. Язык без костей.

Плохо понимаю, к чему вы Его вообще помянули в данном конкретном вопросе о большевизме?

Так эта Книга и определяла еврейское самосознание на протяжении многих веков. 

Всего лишь тем, что не знал, не ведал, что разбираются и разбираться будут?

Да как же не знал. Но выпендриться хотел (подсознательно, скорее всего).

0
Фома - fomakopaev: 09.02.17 02:59

Ну, не знаю. Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

Но, если даже знал, может быть, он иначе понимает (оценивает) то, о чём вы говорите, а вовсе не выпендривается? Ведь я и сам путаюсь в догадках, о чём Вы?

- Привыкли. Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой….

Так эта Книга и определяла еврейское самосознание на протяжении многих веков. 

Ах это Вы в этом смысле про ВЗ! )))

Так Гозман-то атеист. Или это у вас уже просто в крови? )))

+8
Lina - lina: 09.02.17 04:53

Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

"200 лет вместе" не читал? Там Солженицин обширно ссылается на всяческие еврейские источники, где евреи сами себя ругают. М. Хефец,  М. Коржавин, М. Агурский...  Уже из одного этого видно, что Америку Гозман не открывает.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 20:41

- "200 лет вместе" не читал?

Откуда ж мне знать? А что, обязан был? Это что, предписано каждому еврею?

Извините, за такие вопросы, ведь это я опять в силу своей испорченности спрашиваю, ибо и сам этой книги не читал. Как-то не досуг было, да и особой нужды в этом не видел (теперь, наверное, всё-таки придётся заставить себя читать её). Ну, а потом (главным образом, когда подключился к инету) стал встречать негативные отзывы об этой книге, особенно от евреев. Многие  Солженицына чуть ли не антисемитом стали считаться через это сочинение. Ну и зачем читать такую книгу?! Которая приводит к таким результатам:

Lina - lina: 09.02.17 16:44

… Солженицын … Врал он в основном самому себе…. И евреи сердиты, и антисемиты, и разобраться не получилось.

Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны. Ну, примерно как у нас 86% не согласны с критиками русских (которых хватает и помимо Шендеровича))) ). Так что Ваше утверждение:

- Для евреев самоедство - национальный вид спорта.
До идиотизма полного, порой.

мне представляются не более чем просто слова, а в реальности дело тут обстоит не лучше чем у русских )))

Так что идею Гозмана считаю актуальной. Вон, даже уважаемый Шимон нашёл в ней рациональное зерно:

shimon - shimon: 08.02.17 00:03

 В этом смысле у Гозмана есть рациональное зерно, при всех верно отмеченных противоречиях….

Кстати, ув. Шимон подметил и ещё один очень любопытный момент:

- И если бы такой ассмилированный еврей сделал что-то полезное мы бы не торопились отказываться от него.

И действительно, не отказываетесь («фантастический вклад в мировую цивилизацию… абсолютное доминирование в списке Нобелевских лауреатов»). А как своих палачей посчитать, так сразу же проблемы:

Lina - lina: 06.02.17 12:37

- Это как он себе представляет: русские интеллигенты любых национальностей вот так сидят все вместе дружненько и составляют списки именно еврейских палачей? А полукровок - заносить или нет? И вообще - на каком основании зачислять человека в евреи?

Вот так. В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет. А вот подсчитать евреев в списках большевистских палачей – неразрешимые проблемы. Понятно, почему.

 

+8
Lina - lina: 10.02.17 23:58

В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет

Про известного человека мирового масштаба обычно известно всё, а бегать, составлять списки людей искусства и науки средней руки - и вправду глупо.

Да я, в принципе и не против и этих инвентаризировать, особой проблемы не вижу. Но какого-то революционного шага в этом не будет.

а в реальности дело тут обстоит не лучше чем у русских )))

Да и у русских тоже ничего революционного. Николай Никулин - не папуас.

-16
Фома - fomakopaev: 11.02.17 23:30

- Про известного человека мирового масштаба обычно известно всё….

Вот именно. Разве мало известных большевиков-евреев мирового масштаба? Если этого мало и неубедительно для оценки выдающегося вклада евреев в торжество большевизма (с несколькими личностями ведь и случайно могло выйти), то можно как раз провести инвентаризацию состава большевиков ниже рангом. Только вряд ли в этом есть смысл, ибо проблема упирается не в фактические данные, а в нежелание брать ответственность на свою нацию. Можно было бы подумать, что это ещё и от нежелания подливать мало в огонь антисемитизма, но ведь и с представителями других национальностей, активно потрудившихся на торжество большевизма, дело обстоит так же. Так что виноватыми тут в национальном плане так и будут оставаться одни только русские. Ну а русские в своём большинстве, осознано или подсознательно, так и будут глядеть на окружающие народы, как на лицемерных лжецов, со всеми вытекающими для государственных отношений.

0
Lina - lina: 12.02.17 00:26

а в нежелание брать ответственность на свою нацию

А в чём конкретно это должно выразиться? 

-16
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:54

Наверное, в отсутствии русофобии )))

0
Lina - lina: 12.02.17 01:05

А Вы видите какую-то особую русофобию со стороны евреев?

-8
Фома - fomakopaev: 12.02.17 17:44

Уж не знаю, насколько особую, но, например, у Вас с ув. Щимоном – вижу ))). И, конечно же, нет никаких сомнений, что таковых немало не только в Израиле, но и в России.

0
Lina - lina: 12.02.17 17:47

 у Вас с ув. Щимоном – вижу

А в чём? И почему Вы считаете это каким-то боком связано с большевиками?

-8
Фома - fomakopaev: 14.02.17 04:31

Не буквально, конечно, в смысле боязни, а, например, в смысле неприязни и предвзятости. Ведь в данном случае («русофобия»)  «фобия» употребляется как противоположность «филии». Ну, а с историей большевизма это связано, как мне думается, обычным образом: чтобы оправдать себя надо обвинять других.

0
Lina - lina: 14.02.17 20:58

Да как же вина русских может оправдать евреев и наоборот?

Россию (не русских) я именно побаиваюсь из-за совершенно конкретных вещей. Но испытывать из-за этого неприязнь к русским? Вроде нет.

Много антисемитов среди русских? Так разве только среди русских? Почему не любить из-за этого именно русских?

Мне кажется, что то, что происходит сейчас в России: Путин, опасность Стрелкова - сильно нехорошо прежде всего для россиян. Так Вам ведь тоже ни тот, ни другой не симпатичен.

-8
Фома - fomakopaev: 14.02.17 23:13

- Да как же вина русских может оправдать евреев и наоборот?

Троллите, что ли? По-моему, это банальность!? Ибо люди (любой национальности) зачастую именно так себя и ведут: свою вину на другого возложить; свою вину замалчивать и гипертрофировать вину другого; рисовать из кого-то монстра греха и порока, чтобы на этом фоне самому выглядеть белым и пушистым, чтоб свои грехи и пороки казались просто безобидными шалостями….

Ведь именно в этом смысле и понимается сегодня выражение «козёл  отпущения»:

Идиома «козёл отпущения» используется в качестве метафоры (образного выражения) и обозначает человека, на которого возложили ответственность за действия других, вину за неудачу для того, чтобы скрыть её настоящие причины и настоящего виновника.

Вот так и получилось с ответственностью за торжество большевизма в России, вместо честного и объективного разбора событий.

Ну, а с последующими событиями теперь уже всё запуталось ещё хуже…. Наверное, уже до неразрешимости. Может уже и до потери интереса к той теме. Но цепочка вранья тянется оттуда (выстраивая новую причинно-следственную цепь взаимного непонимания, недоверия и возведения напраслины друг на друга). В общих чертах для меня это очевидно.

0
Lina - lina: 14.02.17 23:47

Не знаю, я никакого желания обвинять русских не испытываю и смысла в этом не вижу. У тех, с кем разговариваю, не наблюдаю ни интереса к русским (ни плохого, ни хорошего), ни интереса к теме большевиков в России.

-8
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:46

Да, Вы об этом уже как-то говорили, что к русским вне связи с Россией негативных чувств не испытываете. Ну, а я тогда добавил, что если бы России не стало вовсе, то Вы бы и ко всем русским ничего негативного не имели. Вся беда в том, что Россия сегодня вот такая бяка. Но причина-то этого во многом и в том вранье про большевистскую историю…. На том лживом штампе, что якобы русским большевизм был свойственен по своей природе и традициям (потому, мол, и восторжествовал он в России), замешено очень и очень многое, как во внешней, так и внутренней политике….

Это, может быть, даже хорошо, что книгу «Двести лет вместе» я не читал, а то бы, наверное, и разговора не получилось…. Да, я и сейчас-то её не прочитал. Вообще читаю медленно (наверное, потому, что и думаю медленно), а тут ещё опять самочувствие хреновое навалилось, немного почитаешь, и текст плывёт. Но и то, что я уже прочёл, весьма впечатлило. Давно я уже понимал, что заслуги евреев в торжестве большевизма в России весьма выдающиеся, но тут картина открылась куда грандиознее – заслуга евреев в торжестве большевизма в России просто феноменально выдающаяся……….

По-моему, нет смысла спорить о словах («вина» или «ответственность»), и если я употреблял слово «вина», то совсем не в том смысле, что кто-то за это ещё должен платить, ибо все уже заплатили горем и бедами выше крыши. И, судя по той же книге, евреи заплатили едва ли не больше всех. Один только всем мозоливший глаза на олимпе большевистской власти Троцкий, сколько добавил жертв разразившихся еврейских погромов….

Дело не в том, чтобы кому-то ещё платить, но в правильном понимании и осознании произошедшего, а этого нет, ни у нас, ни у вас.

Так что, напрасно Вы приписали своему народу какую-то особую склонность к самокритике (до самоедства). В этом вы как раз не лучше других (даже русских). Как я и предположил выше: Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны, - так оно и оказалось:

Глава 17 – В ЭМИГРАЦИИ МЕЖДУ ДВУМЯ МИРОВЫМИ ВОЙНАМИ

- В тот год – доклады авторов Сборника в Отечественном Объединении евреев «были встречены великим возмущением» эмигрантской еврейской общественности. «Даже признавая, гласно или молчаливо, правильность фактических указаний и анализов, выражали негодование или удивление по поводу решимости с ними выйти на гласную арену. Несвоевременно-де говорить об евреях, критиковать, устанавливать их революционные грехи и ответственность, когда еврейство пережило и когда ему может быть ещё предстоит столько бедствий» [92] . Авторов Сборника «объявили чуть ли не "врагами народа" [еврейского], подсобниками реакции и союзниками погромщиков» [93] .

Со времён библейских пророков ничего не изменилось.

0
Lina - lina: 16.02.17 05:46

Уфф. Вы всё на тему "кто лучше", не надоело? Да никто не лучше. Я сравниваю не с тем, как у русских, а с тем, как мне хотелось бы... :)

Русские, кстати, тоже самоеды. Нет?

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:56

Причём тут "кто лучше"?! Понимаю, что передёргивать удобнее. Это всего лишь деталь (реакция, на Ваши слова о якобы особливой самокритичности евреев). Мне думалось, что разговор был на другую тему.

Впрочем, извините, больше не буду. Давно уже надо было завязывать.

0
Lina - lina: 16.02.17 22:04

Ну и ладно. Не обижайтесь, если что, за неуклюжие слова.

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 22:14

Да и Вы, если что, тема-то уж больно щепетильная. Спасибо за разговор.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:44

Нежелание евреев брать ответственность за свою нацию выражается в русофобии, а эта последняя - в нежелании брать ответственность за свою нацию.

Логично.

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:10

Ну а русские в своём большинстве, осознано или подсознательно, так и будут глядеть на окружающие народы, как на лицемерных лжецов

На каком основании? Русские "в своем большинстве" взяли на себя ответственность за большевиков, хотя бы только русских? Откуда это известно  и в чем выразилось? Вот что точно известно, так это то, что крах  государства, построенного большевиками, Путин назвал величайшей геополитической катастрофой 20-го века. Не думаю, что большинство русских гневно возражает. 

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:39

В списке Нобелевских лауреатов посчитать евреев – никаких особых проблем нет. А вот подсчитать евреев в списках большевистских палачей – неразрешимые проблемы. Понятно, почему.

Понятно, почему Вам хочется, чтоб было понятно. Но должен Вас огорчить: нет здесь у евреев неразрешимых проблем. Давно составлены списки, в том числе евреями. В той самой книге Резника, упомянутой на этой странице, приведена и статистика евреев в центральном аппарате ЧК. Ориентировались, видимо, по пятой графе в паспорте.

И уж если Вы ссылаетесь на мой пост, то видели, что я написал, что Гозман Америки не открыл, евреи не ждали его призыва, чтоб начать заниматься этой проблемой.

Далее. Как верно заметила уважаемая Лина, сравнивать надо известных с известными. Никто же не отрицает еврейского происхождения Троцкого. Но это еще не все: среди нобелевских лауреатов-евреев не все же отреклись от своих корней. Вероятно, даже не большинство. Там, между прочим, есть и еврейские писатели, и израильтяне. Но все первые большевики были интернационалистами, и многие прямо и недвусмысленно отрекались от своего еврейства. Однако наш еврейский интерес заключается в том, чтобы взять на  себя ответственность - не вину - и за них тоже.

Кстати, Солженицын в той самой книге "200 лет вместе" высказывает недовольство авторами Еврейской Энциклопедии, что поместили статьи о Пастернаке, Мечникове и других людях, недостаточно еврейских по духу, по мнению Александра Исаевича. Так а Троцкий был евреем по духу?

-16
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:04

- Но должен Вас огорчить: нет здесь у евреев неразрешимых проблем. Давно составлены списки, в том числе евреями.

Да, это печально и огорчительно. Выходит, что фактического материала хватает, а неразрешимая проблема –  в нежелании разделить ответственность за весь тот чудовищный большевистский эксперимент.

- Кстати, Солженицын в той самой книге "200 лет вместе" высказывает недовольство авторами Еврейской Энциклопедии, что поместили статьи о Пастернаке, Мечникове и других людях, недостаточно еврейских по духу, по мнению Александра Исаевича.

Не верю. Процитируйте, пожалуйста? По-моему, Вы опять передёргиваете.

Дело в том, что я вчера скопировал эту книгу, в ночь взял с собой на работу ноутбук и немного почитал. Начал, конечно же, с 1917, со второй части. Вы это имеете в виду:

В УЯСНЕНИИ

- Однако понятие этнической общности имеет тенденцию огрубляться в общность по крови. В «книге о русском еврействе» так уже и пишется запросто: «Николай Метнер (в жилах которого текла еврейская кровь)» [22] . – Краткая Еврейская энциклопедия при отборе своего именного состава уверенно включает и тех евреев, кто перешёл в христианство; или, как Илья Мечников, сын гвардейского офицера, помещика, «о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно» [23] – но уже достаточно оснований для включения его в Энциклопедию. Отбираются даже те, кто всю жизнь был далёк от еврейского сознания, – так, значит, определение еврейства ведётся уже по крови? – а не по духу?

Ю. Карабчиевский справедливо возмущался, что: «в зарубежных списках всяких там почётных и знаменитых евреев встречал имя Бориса Пастернака. Ну какой он еврей?.. Он сам евреем себя не чувствовал и даже не раз активно отталкивался от явно его раздражавшей еврейской общности» [24] . – И действительно так. А глубинная подлинность его евангельских стихов – не оставляет вопросов о прибежище его духа.

С 1994 стала выходить и в России – «Российская Еврейская Энциклопедия». Началась она как раз с биографических томов, то есть отбора лиц. И сразу же, во вступлении, объяснено: «Евреями считаются люди, родители или один из родителей которых был еврейского происхождения, независимо от его вероисповедания» [25] .

Вот и в международной спортивной израильской «маккабиаде» – «участвовать могут только евреи» [26] , – надо понять, что и тут – по крови?

Тогда зачем же так страстно и грозно укорять всех вокруг в «счёте по крови»? Надо же отнестись зряче и к национализму собственному.

Так что нет тут никакого «недовольства» Солженицына, но он просто пытается разбираться, кого же надо считать евреем в соответствии с мнением самих же евреев. Вот и получается у вас, что большевики-то вроде бы не евреи, потому как отреклись и т.д., а Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

0
Lina - lina: 12.02.17 00:32

Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

Не думаю, что Пастернак мог бы получить израильское гражданство.

кого же надо считать евреем в соответствии с мнением самих же евреев. 

Ох, и не начинал бы... :) Вы ж сами сказали когда-то: дело ясное, что дело тёмное.

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:51

))))))))))))))))

- Не думаю, что Пастернак мог бы получить израильское гражданство.

Речь там о еврействе, а не израильтянах.

0
Lina - lina: 12.02.17 01:05

Причина, по которой он не получил бы гражданства - крещение.

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:15

Да, он отрекся от  своего  еврейства, как и Троцкий. Но кто  сказал, что в Еврейской Эециклопедии нужно  писать только о евреях, причем стопроцентных? Сам факт, что человек отрекся от своего еврейства разве не заслуживает упоминания? Таким образом, Солженицын делает неверный вывод из упоминания Пастернака в Еврейской Энциклопедии. Отсюда не следует, что ее авторы "считают  по крови", как хотелось бы думать Солженицыну.

В любом  случае, еврейское происхождение Пастернака повлияло на него,  сам факт,  что он чувствовал необходимость отрекаться, объясняться...

И, разумеется, сам Солженицын в этой книге чаще всего считает людей евреями именно по крови.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:46

Выходит, что фактического материала хватает, а неразрешимая проблема –  в нежелании разделить ответственность за весь тот чудовищный большевистский эксперимент.

Для Вас неразрешимая проблема состоит в том, что для меня ее нет. Ответственность - перед собой и своим народом. Это же ответственность, не вина. Перед вашим я вины не чувствую, ответственности за судьбу вашего народа не беру, и от вашего народа я никакого покаяния не требую.

Вот и получается у вас, что большевики-то вроде бы не евреи, потому как отреклись и т.д., а Пастернак (и многие другие) почему-то оказываются евреями.

Откровенная ложь. У меня написано прямо наоборот. А вот Солженицын явно несогласен с тем, что Пастернак - еврей, но согласен с тем, что Троцкий еврей.

«о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно»

Когда это? В  каком возрасте? Что для Солженицына "сравнительно поздно"? Обычно узнают о  своем еврействе в раннем детстве.  Если в 10 лет -  сравнительно поздно. Если в 15 -куда как  поздно.  Но даже в 18-20 еще не так поздно, чтобы не  успеть повлиять на формирование личности.  И даже в 28 не так поздно, чтоб не успеть повлиять на судьбу. Герой романа Льюиса Синклера "Королевская кровь" - обычный  американец, узнал  о своих негритянских  корнях лет в тридцать. И это знание перевернуло его жизнь.

А вот конкретно о Мечникове:

Он разыскал там несколько русских студентов, встретивших его, однако, весьма холодно, так как он был еврей.

Когда Мечников получил Нобелевскую премию, российские власти предложили ему вернуться в Россию. Он отказался, упомянув, в частности, еврейскую проблему в РИ. Но об этом мы из книги Солженицына не  узнаем.

-8
Фома - fomakopaev: 25.02.17 03:47

- Для Вас неразрешимая проблема состоит в том, что для меня ее нет….

Да, конечно. По сути, вы (евреи) ответственность на себя и не брали, и не думали это делать. Мало того, ваши умные головы (и Вы мне лично здесь) возлагаете всю ответственность на русских с их традициями и культурой. И это уже стало просто штампом в кругах образованных людей самых разных национальностей, в том числе и русских. Но и с нашей стороны полно тех, кто чуть ли не всю ответственность за те события взваливает на евреев. Взаимно получается. Только ведь ничего хорошего в этом нет.

- А вот Солженицын явно несогласен с тем, чтот Пастернак – еврей….

По-моему, Вы передёргиваете. Ведь говорил уже, и просил привести цитату в подтверждение? А в приведённой мной цитате этого нет.

- «о еврейском происхождении матери узнал сравнительно поздно»

Когда это? В  каком возрасте? Что для Солженицына "сравнительнь поздно"?

Вы что, не видите, что это у Солженицына чья-то цитата? И здесь он, опять же, не настаивает на том, чтобы кого-то записывать в какую-то нацию, но старается разобраться, кого же считать евреем с точки зрения самих же евреев.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:49

По сути, вы (евреи) ответственность на себя и не брали, и не думали это делать.

а) Вы не замечаете, как быстро прогрессируете, и уже подошли к антисемитским обобщениям? Может, это лично я такой плохой, а не "вы (евреи)"?

б) Понятно, что моя личная позиция изложена Вами прямо с точностью до наоборот. Теперь я думаю, что Вы ее даже не искажаете сознательно, а просто не в состоянии понять, да и не слишком хотите. Я лично  как раз беру ответственность за большевиков еврейского происхождения. Ответственность не перед  русскими или другими народами, а перед своим народом. Это моему народу важно, чтоб такое у нас не повторилось. За русское общество я ответственности взять не могу - на все меня не хватит,  а ответственность - не пустые слова. Русские же большевики не волнуют меня вовсе, с точки зрения ответственности. Это ваша проблема.

Мало того, ваши умные головы (и Вы мне лично здесь) возлагаете всю ответственность на русских с их традициями и культурой.

Как историк я просто констатирую факт: в других культурах - грузинской, латышской, польской - большевики не победили. А если кто из русских не хочет брать ответственности за свою судьбу, или непременно хочет ее с кем-то разделшить, это не моя проблема. Так же, как те евреи, которые не хотят брать ответственности за своих большевиков, не должны быть Вашей проблемой.

В энный раз: ответственность - это о будущем, а Вы говорите о прошлом. Потому что для Вас ответственность неотличима от вины. Мы говорим на разных языках.

По-моему, Вы передёргиваете. Ведь говорил уже, и просил привести цитату в подтверждение? А в приведённой мной цитате этого нет.

 

Есть, конечно, надо очень постараться, чтобы не увидеть.

А глубинная подлинность его евангельских стихов – не оставляет вопросов о прибежище его духа.

Так почему тогда интернационализм Троцкого не делает его неевреем? Против включения Троцкого в эту энциклопедию Солженицын не возражает?

Вы что, не видите, что это у Солженицына чья-то цитата?

То есть Александр Исаевич не знает, в каком возрасте Мечников узнал о еврействе своей матери. Но тем не менее цепляется за эту возможность изобразить дело так, что "евреи считают по крови".

И здесь он, опять же, не настаивает на том, чтобы кого-то записывать в какую-то нацию, но старается разобраться, кого же считать евреем с точки зрения самих же евреев.

И ему катастрофически не удается. Хотя бы потому, что он заранее знает искомый ответ. А если бы не знал, то вообще не стоило обращаться к для этой проверки к Еврейской Энциклопедии: кто сказал, что там упомянуты только стопроцентные евреи? Разве сам факт, что тот же Пастернак старательно отталкивался от своего еврейста, не заслуживает упоминания в Еврейской Энциклопедии? Разве это - не примечательная черта истории евреев определенных периодов?

В этой же главе Солженицын допускает и другие грубейшие проколы, например, цитируя решение израильского Верховного Суда о том, что, дескать, по Галахе рожденный евреем остается евреем. На самом деле любой израильтянин поймет, что речь идет о деле Руфайзена - еврея, ставшего католическим священником, а потом попросившего израильское гражданство. Непосвященный человек подумает, что у нас вопросами Галахи занимается светский суд, или что суд у нас не светский. На самом же деле суд, констатировав, как обстоит дело по Галахе (неточно констатировав, поскольку для его целей это не так важно), продолжил и отметил, что, в отличие от Галахи, общественное мнение еврейского народа не считает христианского священника евреем. То есть вывод из этой истории прямо противоположен солженицынскому: опять не по крови, не так, как хотелось бы АИС. Впоследствии Руфайзен получил-таки израильское гражданство, но не на основании Закона о возращении.

Нечего и говорить, что сам Солженицын на всем протяжении своей книги считает людей евреями именно по крови, и часто попадает впросак (например, с Сухановым-Гиммером), когда для его тезисов нужно набрать побольше евреев.

0
Фома - fomakopaev: 26.02.17 17:17

- а) Вы не замечаете, как быстро прогрессируете, и уже подошли к антисемитским обобщениям?

Почему не замечаю? С самого начала понимал, что я тут антисемитизм несу. И даже признавался, что мне тут на сайте, как местному сумасшедшему, многое с рук сходит, тем и пользуюсь, пока. Не видели, что ли?

Только дело тут, как я понимаю, обстоит следующим образом. Как в СССР критика советской действительности считалась антисоветчиной, так и критиковать (всерьёз) евреев непременно будет антисемитизмом.

- Может, это лично я такой плохой, а не "вы (евреи)"?

Да нет, и Вы лично не плохой, и евреи в целом. В этом плане – обычные. Ну, не взяли на себя свою долю ответственности-вины (надоела мне уже Ваша казуистика на счёт этих слов) за торжество большевизма в России, так и русские же в подавляющем большинстве этого не сделали (как и латыши, грузины, поляки…).

- Я лично  как раз беру ответственность за большевиков еврейского происхождения. Ответственность не перед  русскими или другими народами, а перед своим народом.

Это просто какое-то насмехательство  и издевательство над здравым смыслом.

Ну и так, ещё детали:

- надо очень постараться, чтобы не увидеть.

Надо очень хотеть это увидеть, чтобы увидеть.

- Против включения Троцкого в эту энциклопедию Солженицын не возражает?

Он вообще там не возражает, а как бы недоумевает, мол, как же у вас у самих, и так и так получается, когда надо. Ведь он евреев же цитирует.

- И ему катастрофически не удается. Хотя бы потому, что он заранее знает искомый ответ.

? Что значит, за ранее знает? Когда излагал свои разбирательства на бумагу, конечно уже знал, но излагал-то на бумагу для читателя.

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:45

Но я так догадываюсь, что вы (еврейский народ) и со своими соплеменниками, на которых ссылается Солженицын, не согласны.

?? Смотря в чем, каждый раз надо смотреть в контексте... Вот Солженицын  часто вырывает из контекста.

-8
Фома - fomakopaev: 12.02.17 00:12

Книгу Солженицына читать только начал, но немыслимо мне и всех ваших авторов просмотреть. Однако, судя по примеру в комментарии выше, скорей всего это Вы передёргиваете, а не Солженицын вырывает из контекста.

0
Lina - lina: 12.02.17 05:13

Есть христиане, которые считают евреев особым народом. Кого они считают евреем?

0
Фома - fomakopaev: 12.02.17 17:38

В моем понимании (а по моей практике общения в основном так и есть), всем христианам надо считать евреев особым народом, потому как это просто-напросто следует из Библии. А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать. Но израильтян-то точно считают евреями ))). И припоминаю случаи (краткие реплики), когда и еврея христианина всё равно считали евреем (как, скажем, и христианина татарина – татарином). Ну, например, Александра Меня. Да, по-моему, и у самих этих христиан нет желания отказываться от своей национальной принадлежности. Не могу сказать точно, но вполне допускаю, что ситуация тут не очень-то отличается от атеистической среды. В данном случае я вовсе не об антисемитизме, а просто о различение по национальности (у нас же это, как правило, по крови происходит). Ну, и ни для кого не секрет, что антисемитизм среди христиан так же имеется, но мне с этим особо не приходилось сталкиваться.

0
Lina - lina: 12.02.17 18:21

Но израильтян-то точно считают евреями ))).

Да как же? Есть арабы, бедуины, русские, друзы, чеченцы, армяне... Внутриеврейские споры про то, кто еврей, а кто нет...

ни для кого не секрет, что антисемитизм среди христиан так же имеется

Я не про это. Если считаешь народ особым, то надо для себя как-то определить кто именно к этому народу относится. Если, допустим, у человека папа - армянин, а мама - еврейка (дедушка по маме - русский, бабушка - еврейка), отнесут ли христиане его к "особому народу"?

А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать

А что говорят религиозные авторитеты?

а по моей практике общения в основном так и есть

Что за практика такая? Как это может следовать из практики?

_______________________________________________________________

0
Фома - fomakopaev: 14.02.17 04:24

Да ну какая практика? Разве только в том смысле, что разговариваешь с такими людьми как с верующими. Можно считать, что слово "практика" в предложении лишним оказалось

- Да как же? Есть арабы, бедуины, русские, друзы, чеченцы, армяне...

Так их, наверное, небольшой процент. Мне кажется, никто этими деталями у нас голову себе не морочит. Но, возможно, я ошибаюсь. В любом случае, не они создали ваше государство и не они творят его политику.

- Если считаешь народ особым, то надо для себя как-то определить кто именно к этому народу относится.

Ну, вот, израильтяне и вообще евреи во всём мире…. Разумеется, уже не только верующие иудеи. Не очень понимаю, о чём Вы? Это так, вообще. Написал же: «А вот специально на тему: кого они (знакомые мне христиане) считаю евреями, как-то ни разу не приходилось разговаривать». И уж тем более, не разговаривал с ними на тему: как определять? Да и сам этим вопросом никогда не мучился, пока мне тут уважаемый Шимон голову не заморочил.

- А что говорят религиозные авторитеты?

Какие авторитеты? Которые в историю ушли? Так Вы это наверняка лучше меня знаете. Просветите? А больше никакие авторитеты по этому вопросу мне в голову не приходят.

+16
Lina - lina: 14.02.17 23:40

Так их, наверное, небольшой процент. Мне кажется, никто этими деталями у нас голову себе не морочит. Но, возможно, я ошибаюсь. В любом случае, не они создали ваше государство и не они творят его политику.

Например, в Сирии мы крышуем сирийских друзов в значительной мере для того, чтобы не ссориться с нашими. Так что нашу политику они влияют.

И они, естественно, себя евреями не считают, как и христиане (и русские, и арабские, и армянские), как и прочие мусульмане (друзы - мусульмане, но они особое значение придают Итро - тестю Моисея).

И арабы влияют. И на облик страны, и на политику. (их же процентов 15)

Так Вы это наверняка лучше меня знаете. Просветите?

Вы меня с Шимоном перепутали. А я даже вопроса задать не умею (чего-то не понимаю).

 

0
Фома - fomakopaev: 16.02.17 05:15

Вовсе не перепутал. Может, Ваши познания и уступают познаниям Шимона, но уж мои-то они точно весьма и весьма превосходят, и уж тем более по еврейскому вопросу (что на этот счёт какие авторитеты говорят).

- друзы - мусульмане, но они особое значение придают Итро - тестю Моисея

Вот оно как! Очень интересно. Спасибо.

0
shimon - shimon: 25.02.17 14:00

друзы - мусульмане

Их религия возникла как ответвление исламской секты исмаилитов, но впоследствии откололась от последних и от ислама вообще. На сегодняшний момент их нельзя назвать мусульманами.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:56

Лично у меня нет никаких причин думать, что он знал.

Так писать-то лучше о том,  о чем знаешь.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:23

Как же Вы ко мне неравнодушны-то!?

Почему бы Вам это не порекомендовать уважаемой Лине (да и себе заодно)? Ведь это она предположила то, чего точно не знает. А я только в ответ предположил обратное.

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:30

Я рекомендовал это Гозману. Вы выбрали странную форму его защиты, предположив, что он написал о том, чего не знает. Поэтому я и написал свой пост именно в ответ на Ваш.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:49

А-а-а… это, оказывается, рекомендация Гозману. А читать-то пришлось мне.

Но и в таком случае – странная рекомендация. Разве ж может человек знать всё на свете? Уж про себя вообще молчу. Тогда вообще ничего нельзя писать. Напишешь, и сразу же выяснится, что не всё знал….

0
shimon - shimon: 24.02.17 23:09

Но речь  о довольно широко известных  вещах, я ведь специально этой темой не занимался, и ув. Лина тоже.

0
shimon - shimon: 09.02.17 07:29

И Ветхий Завет тут не в счёт. Хотя бы потому, что это заслуга Бога (Слово Божие), а не евреев. И потом, в ВЗ хочешь верь, хочешь нет. 

Ну, нет. Вы меня удивили в очередной раз. Верующие считают Тору - Пятикнижие - боговдохновенной, но остальные части Библии написаны людьми. Устами пророков, с точки зрения верующих, говорил Бог, но мы о пророках узнаем из текстов, написанных людьми.  И есть просто исторические хроники, они составляют очень значительную часть ТАНАХа, который христиане называют Ветхим Заветом. Этим людям можно и не  верить, и атеисты часто не верят, но суть в том, что эти люди были евреями, и ругали евреев.

Ах это Вы в этом смысле про ВЗ! )))

Так Гозман-то атеист.

И?  Библия - одна из двух основ западной культуры, столь повлиявшей на русскую, а до влияния Запада роль Библии в русской культуре была, вероятно, еще выше. Может ли интеллигентный еврей, да еще человек русской культуры, не читать Библии? А если уж настолько не интересуется еврейской историей, что иБиблии не читал, то стоит ли писать на столь непростую тему, еще и печатать написанное?

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 21:35

Насколько мне известно, у всех христиан канонизированные 66 книг Библии считаются Словом Божиим («Всё Писание богодухновенно…» 2Тим.3:16, ибо писали его «… святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» 2Пет.1:21). Так считаю и я. Ну, а вы, евреи, иудеи, уж как хотите. К чему об этом попусту спорить.

- Может ли интеллигентный еврей, да еще человек русской культуры, не читать Библии?

Разве я говорил, что он не читал? Я сказал, что он атеист. Как же эта Книга может определять сознание атеиста? Ведь об этом сказала уважаемая Лина. Вовсе не исключаю, что может, но как? Если не предполагать сверхъестественного, то разве только как народные сказки?

0
shimon - shimon: 11.02.17 03:27

Уважаемая Лина прежде всего напомнила о Библии как примере еврейской самокритики, с которой Гозман должен быть знаком.

И как атеист он как раз не может приписать эту критику Богу, остается понимать ее как еврейскую самокритику.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:13

Ну, не знаю. Не буду гадать.

Пусть так. Но с чего бы атеисту Гозману думать, что евреи и через тысячи лет остались такими же самокритичными, как в Библии?! Он же говорит о событиях всего лишь столетней давности, и оценке их современными евреями.

Да и по Библии евреи не очень-то самокритичны. Это пророки такие критичные, которые как раз зачастую были гонимы большинством общества:

«Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут» (Рим.11:2,3; 3Цар.19:10).

0
shimon - shimon: 11.02.17 02:48

Насколько мне известно, у всех христиан канонизированные 66 книг Библии считаются Словом Божиим

Вообще-то у разных христианских  конфессий каноны разные.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 21:57

У всех очно и заочно известных мне христиан разных конфессий эти 66 книг являются каноном. Да, слышал, что у католиков теперь 77. Кажется, недавно они прибавили ещё 11, которые так же могут быть в православной Библии, но помеченные как неканонические. Но в эти католические 77 входят и 66 канонические для всех других христиан.

0
shimon - shimon: 11.02.17 22:04

Есть, конечно, общее ядро. Здесь приведен список канонов различных христианских конфессий.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:17

Спасибо. Не видел ещё такой информации.

0
shimon - shimon: 09.02.17 06:54

Но я не могу понять фразу

"Мы — в данном случае, прежде всего, евреи — должны сделать еще один шаг. Тяжелый, неприятный, но необходимый."

иначе, чем то, что этот шаг ещё не сделан. У Вас есть другая интерпретация?

Есть. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан.

То есть нет как раз. Это же не другая, а как раз та самая интерпретация.

0
Фома - fomakopaev: 10.02.17 19:17

? Кажется, Вы запутались в ходе нашего с Линой разговора.

0
shimon - shimon: 11.02.17 03:26

:-) А мне кажется, что запутались Вы. Уважаемая Лина не видит другой интерпретации слов Гозмана, кроме как: "Этот шаг еще не сделан". Вы говорите: "Есть и другая интерпретация. Гозман считает, что этот шаг ещё не сделан".

Так кто запутался?

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 21:45

Ну, что Вы, уважаемый Шимон?!

По ув. Лине в контексте нашего разговора – Гозман просто врёт, а в моей предположительной интерпретации – заблуждается (считает).

0
shimon - shimon: 11.02.17 22:00

:-) Так у вас нет особых разногласий здесь, в таком случае.

Lina - lina: 08.02.17 14:59

Он же не нарочно. Скорее всего, и не понял, что именно вытекает из его слов. Да у него полно и других противоречий.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:29

Да, но это пояснение она дала уже после того, как Гозман у неё лжецом оказался.

Ну, а то, что Вы у меня процитировали, это уже относится как бы к разборкам, каким образом он понапрасну лжецом оказался….

Опять Вы попусту мою бедную головушку морочите. 

0
shimon - shimon: 25.02.17 12:59

Да, но это пояснение она дала уже после того, как Гозман у неё лжецом оказался.

Нет, всего лишь говорящим неправду.

+8
Vogul - vogul: 10.02.17 00:05

Солженицин имеет полное право на свои выводы, как и любой другой. Он честно пытался разобраться.

Ничего себе,  "честно"! Обвиняет евреев в том, что те в ГУЛАГе сидели "в придурках". В то время,  как легко  выясняется, он сам (Солженицын) находился там в очень тёплых местечках, — не  в обиду, не в упрёк нобелевскому лауреату сказано!  "Тёплые местечки" здесь по гулаговским меркам, конечно.  И так далее.  (У Семёна Резника всё очень подробно сказано). Это — честность?

+8
Lina - lina: 09.02.17 23:44

У меня не сложилось впечатления, что Солженицын сознательно врал и занимался сознательными подтасовками. В этом смысле честно. Врал он в основном самому себе. Потому и получилась книга (на которую он угрохал кучу времени остатка своей жизни) ни туда, ни сюда. И евреи сердиты, и антисемиты, и разобраться не получилось.

0
Vogul - vogul: 08.02.17 22:38

Почти вся информация, на которую тут до сих пор ссылались - еврейского происхождения (и у Солженицина часто источники еврейские). Вы о чём?!! Евреи избегают этой темы по Вашему?

Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".  Всё — шире.

Вспомните про красных латышских стрелков. Обязательно норовят дело представить так, будто бы это  чуть ли не Латвийское Правительство направило  их в Россию на погибель "основному коренному народу". На самом деле латышские части были созданы по прямому указанию Императора Николая  II  для борьбы с противником в Первой мировой войне.  Тут вам ещё и красные мадьяры, чехи, словаки (чехословацкий корпус).

 Евреи не избегают этой темы.  Пример: Блестящие книги Семёна Резника, о которых я здесь уже говорил. Однако сила этого автора в том, что смотрит на это, вообще-то,  не с  национальной, а общечеловеческой точки зрения. Хотя в "национальном взгляде" тоже ничего плохого нет.

0
Lina - lina: 08.02.17 21:58

Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".

Речь - о высказывании Гозмана. Он других вопросов не затрагивал.

Вспомните про красных латышских стрелков.

А что, там "заболачивание"? 

Однако сила этого автора в том, что смотрит на это, вообще-то,  не с  национальной, а общечеловеческой точки зрения. Хотя в "национальном взгляде" тоже ничего плохого нет.

Так почему "однако"? И в чём вообще противоречие между общечеловеческой и национальной точкой зрения? Человечество вроде как на национальности делится... Националисты разных национальностей часто друг-друга хорошо понимают, это стереотип - считать, что националист обязательно считает свою нацию лучше прочих.

0
Vogul - vogul: 08.02.17 22:19

Не следует, натужась, придираться к каким-то отдельным словам.

-16
Фома - fomakopaev: 08.02.17 22:59

- Не надо зацикливаться исключительно на "еврейском вопросе".  Всё — шире.

Вспомните про красных латышских стрелков. Обязательно норовят дело представить так, будто бы это  чуть ли не Латвийское Правительство направило  их в Россию на погибель "основному коренному народу". На самом деле….

Не понимаю Вас? Если латышские стрелки действовали не по распоряжению Латвийского Правительства, но по зову души, то их заслуг в торжестве большевизма уже и нет? Это исключительно русские виноваты, что латыши так действовали? Как и в немалом (а пропорционально даже очень большом) количестве латышских чекистов, тоже исключительно русские виноваты?

0
Vogul - vogul: 09.02.17 23:17

Ну вот... Что называется, приехали.

Это и есть то, что следует называть сорняками, бурьяном. Так, мягко выражаясь.

-8
Фома - fomakopaev: 10.02.17 21:59

А-а-а…. Теперь дошло.

Использованная Вами метафора «возделывать поле» означает выпалывать, выкорчёвывать с этого поля всё, кроме одного, чтобы на таковом поле чистенько оставалась только вина русских с их традициями. Вот только эту «правду» и надо культивировать. Очень «мудро», ничего не скажешь.

Возвышенные моралисты совсем не понимают, что сами занимаются голимой пропагандой и зомбированием людей. Вся и разница, что не их пропаганда торжествует.

+8
alise - sveiki: 11.02.17 02:23

Валите все на латышей, Вам легче будет.

Почему русским обязательно нужно, чтобы большевизм установили латыши и евреи, поляков в Катыни расстреляли немцы, малайзийский самолет сбили украинцы ...  Что это такое ?

-8
Фома - fomakopaev: 11.02.17 20:57

По Вашей же логике - Валите все на русских, Вам легче будет.

Ведь совершенно понятно, что и вам, латышам и всем другим соучастникам этого грандиозного интернационального проекта, обязательно нужно чтобы в этом виноваты были исключительно только русские, чтоб не брать на себя ни грамма вины (ответственности) за произошедшее. И в этом смысле Вы лично и ваш народ ничем от русских как раз и не отличается. Все мы (человеки) таковы.

Ну вот, зачем Вы мне приписали то, чего в моей позиции нет? Ведь я же не отрицаю вины русских! Но большевистский проект был ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ, и заслуга в торжестве большевизма принадлежит не только русским. Почему Вам лично и вашему народу так трудно признать эту совершенно очевидную правду? А чтоб самим в своих глазах быть белыми и пушистыми,

Вы же наверняка видели и мой пост о том, что каяться надо:

Не перед кем, а за что. А вот за всё то зло, которое случилось в результате.

Ведь этого зла хлебнули с лихвой далеко не только русские, но и многие другие народы. Даже те, которые на первых парах изловчились стать независимыми государствами. Так вот, например, им бы надо понимать, что РККА потом пришла к ним в точном соответствии с тем грандиозным интернациональным проектом, соответственно которому  большевизму и должно было распространяться на весь мир, и что у представителей их национальностей заслуги в торжестве этого большевистского проекта весьма и весьма значительные.

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:40

"Ответственность" не может стоять в скобках после "вины". Это - принципиально разные вещи. Вины на сегодняшних поколениях нет. Взятие же на себя ответственности за свое прошлое - интерес берущих. Вот и все.

Разумеется, все это относится не только к русским.

0
Фома - fomakopaev: 11.02.17 22:39

У Вас не может, а у меня может, как видите )))

Не вижу никакого интереса брать на себя ответственность за других.

Как раз наоборот. Оттого у нас и отношения отвратительные, что они всю ответственность на русских возложили. Отсюда и бесконечные склоки до конфликтов. Сделали для себя из русской нации козла отпущения, на которого и навесили свои грехи.

0
shimon - shimon: 25.02.17 01:00

А за  других Вам никто не предлагает. За себя и свой народ. Ответственность нацелена на будущее, не на прошлое, а прошлое важно лишь для того, чтоб в будущем избежать ошибок. Вы продолжаете говориь о вине.

Оттого у нас и отношения отвратительные, что они всю ответственность на русских возложили. 

А не от того, что Кремль норовит превратить русскоязычных жителей Латвии и Эстонии, да и других стран,т включая Израиль, в пятую колонну? Опять Вы снимаете с себя ответственность за свою страну, за ее судьбу, перекладываете на других. И даже если бы Вы были правы,что это дает? Их-то Вы не измените, Россию в принципе можете постараться, в меру своих сил.

0
Фома - fomakopaev: 25.02.17 04:19

- А не от того, что Кремль норовит превратить русскоязычных жителей Латвии и Эстонии, да и других стран,т включая Израиль, в пятую колонну?

А что им делать, когда кругом враги? НАТО-й окружили. Но ведь поначалу-то этого не было. СССР даже распустили. Не уж то для того, чтобы потом в Латвии и Эстонии создавать пятые колонны? Тут уже не разберёшься, что причина, а что следствие.

- Ответственность нацелена на будущее, не на прошлое, а прошлое важно лишь для того, чтоб в будущем избежать ошибок.

Сдаётся мне, что для нацеливания на будущее (успеха в жизни, как в личном плане, так и страны в целом) лучше бы вообще ничем таким не заморачиваться, а придать забвению все свои (и, тем более, целого народа) прежние грехи, и не тратить, не распылять понапрасну на всё это никаких сил. С материалистической точки зрения это был бы вполне логичный и здравый подход. Но забвению всё это придать никак не получается ни русским ни их ненавистникам, и это всё равно сказывается негативным образом на взаимоотношениях. К тому же, я верю в Бога и поэтому полагаю, что Он рано или поздно, но всё равно заставит об этом вспомнить. И хорошо – если рано.

- А за  других Вам никто не предлагает.

Как раз предлагают, в прямом смысле:

«Все трое они появились уже при моих глазах, и для всех троих снимали с должностей тотчас их предшественников, русских….

Это тяжело читать? Но сами они нисколько не беспокоились, как это выглядит со стороны, они как будто нарочно сгущали впечатление….

Часть событий той лагерной зоны на Большой Калужской, 30 – я представил в пьесе «Республика труда». Понимая, что изобразить так, как оно всё было, невозможно, это сочтут разжиганием неприязни к евреям (как будто эта тройка не пуще разжигала её в жизни, мало заботясь о последствиях), – я утаил омерзительно жадного Бершадера, я скрыл Бурштейна, я переделал спекулянтку Розу Каликман в неопределённую восточную Бэллу, и только одного оставил еврея – бухгалтера Соломонова, в точности, каким он был.

И что же, по прочтении, мои верные друзья-евреи? У В.Л. Теуша пьеса вызвала необычайно горячий протест. Он прочёл её не сразу, а уж когда «Современник» взялся ставить, в 1962, так что вопрос был не академический. Супруги Теуши были глубоко ранены фигурой Соломонова, они считали нечестным и несправедливым показывать такого еврея (хотя б он и был таким в жизни, в лагере!) – в эпоху притеснения евреев. (А такая эпоха – кажется, и всегда? когда же евреи у нас не притеснены?) Теуш был переполошен, возбуждён до крайности и поставил ультиматум, что если я не уберу или по крайней мере не смягчу Соломонова – разорена будет вся наша дружба, и стало быть они – не хранители далее моих рукописей. И. более того, предсказывали: что самое имя моё будет невозвратно утеряно и опозорено, если я оставлю в пьесе Соломонова. Почему не сделать его русским? – поражались они. Разве уж так важно, что он еврей? (Но если это так неважно – зачем Соломонов подбирал в придурки евреев же?)»

ДВЕСТИ ЛЕТ ВМЕСТЕ 

0
shimon - shimon: 26.02.17 05:07

Но ведь поначалу-то этого не было. СССР даже распустили.

А войска из Прибалтики выводить не спешили. Все торговались о правах военных пенсионеров и других  русскоязычных.

 для нацеливания на будущее (успеха в жизни, как в личном плане, так и страны в целом) лучше бы вообще ничем таким не заморачиваться, а придать забвению все свои (и, тем более, целого народа) прежние грехи, и не тратить, не распылять понапрасну на всё это никаких сил. С материалистической точки зрения это был бы вполне логичный и здравый подход.

Нет, конечно. Приятно считать материалистическую точку зрения недалекой? На самом деле нужно помнить прошлое, чтобы не повторять своих и чужих ошибок. а то если ничего не изменилось, почему же ошибки не повторятся, пусть в другом виде?

К тому же, я верю в Бога и поэтому полагаю, что Он рано или поздно, но всё равно заставит об этом вспомнить. 

То есть Вы продолжаете говорить  о вине, мы говорим на разных языках.

В приведенной Вами пространной цитате Солженицына речь именно о вине, не об ответственности. Так это вина конкретных людей. Если бы все они были русскими, мне бы не пришло в голову возлагать вину лично на Вас или русских в целом. И Вам надо было очень сильно постараться, чтобы найти здесь требование к русским взять на себя чью-то ответственность. Перед  кем? Понятно (даже из приведенной Вами цитаты Солженицына), что Теуш всего  лишь не хотел лить воду на мельницу антисемитов, никакой ответственности русских не требовал. Его вполне устроила бы нейтральная фамилия отрицательного героя. Кстати, сам Солженицын в "Раковом корпусе" вывел очень положительного врача, Юрия Леонидовича. Впоследствии на вопрос интервьюера, почему среди врачей нет евреев, писатель удивленно ответил, а как же, мол, Юрий Леонидович. Но, разумеется, узнать о его еврействе читатель может разе что из интервью через 30 лет. Неужели среди врачей евреев было меньше, чем среди лагерных придурков?

А вообще эта лагерная глава, как и глава о фронте - из самых позорных и провальных в этой книге. Здесь автор, пытаясь набрать побольше примеров евреев, занимавших в лагере должность врачей без медицинского образования, сплошь и рядом записывает в евреи неевреев, а также умаляет медицинское образование ереев. Подробно это  все разобрано в книге Резника "Вместе или врозь?", она тоже есть в Сети. Солженицын, полемизировавший практически со всемим своими критиками, с этой книгой спорить даже не пытался: уж больно доказательно.

 

Что самое пикантное: в этих двух главах Солженицын обвиняет евреев в точности в том, что делал сам. Это он занимал в лагере всякие должности без соответствующего образования, на протяжении большей части своего срока. И это он служил в ближнем тылу, а сам десятки лет рассказывал, что командовал батареей, скромно умалчивая, что это была звуковая батарея, располагающаяся в тылу. Он, как выяснилось (не из  Солженицына), туда даже жену выписывал, настолько там было опасно. Никто не стал бы его во всем этом упрекать, если бы он не стал упрекать евреев. В том числе тех, кто как раз воевал на передовой.

Теуш был переполошен, возбуждён до крайности и поставил ультиматум, что если я не уберу или по крайней мере не смягчу Соломонова – разорена будет вся наша дружба, и стало быть они – не хранители далее моих рукописей.

То есть Теуш с риском для себя хранил солженицынские рукописи, но узнаем мы об этом мимоходом, в контексте критики и обиды на Теуша. И ведь не только Теуш - среди помогавших Солженицыну евреев в процентном отношении было куда больше, чем русских, куда больше доли евреев среди большевиков. Так если уж Солженицын обращает такое пристальное внимание на происхождение лагерных придурков, то, может, стоило бы обратить внимание и на происхождение своих помощников и соратников?

Почему не сделать его русским? – поражались они.  

Здесь Солженицын делает вид, что не понимает природы художественного обобщения. Про Вас не скажу, Вы тоже делаете вид, или действительно не понимаете.

 Солженицын -  великий человек, его заслуги огромны, я люблю его как писателя. Тем досаднее такой провал в конце жизни. Он не должен перечеркивать его прошлых заслуг, но и ссылаться на эту книгу нужно осторожно. Она не удалась. И она несвободна от антисемитизма, увы.

0
Фома - fomakopaev: 26.02.17 17:33

- А войска из Прибалтики выводить не спешили. Все торговались о правах военных пенсионеров и других  русскоязычных.

Ещё бы! Такую страну на части разделить!? У Вас есть примеры из истории, чтобы такое ещё было, и вот так сразу? И чтобы там меньше «не спешили»? Ну а при желании претензий можно навыдумывать выше крыши.

- Теуш всего  лишь не хотел лить воду на мельницу антисемитов….

А такого времени, чтобы вода не попадала на мельницу антисемитов, вообще не бывает. И отсюда однозначный вывод – всерьёз (кроме забавных анекдотов) критиковать евреев нельзя в принципе НИКОГДА.

- Впоследствии на вопрос интервьюера, почему среди врачей нет евреев….

Вот как, отсутствие положительного еврея сразу заметили: как же так?. А об отрицательных не спрашивали?

- То есть Теуш с риском для себя хранил солженицынские рукописи, но узнаем мы об этом мимоходом, в контексте критики и обиды на Теуша.

Но сказано об этом совершенно ясно. Как и другие положительные (и даже герои) евреи в книге имеются. Ну и, конечно же, написать, как есть – обида. А Теуши, между прочим, его ещё и шантажировали: «поставил ультиматум…. И. более того, предсказывали:…»

- И ведь не только Теуш - среди помогавших Солженицыну евреев в процентном отношении было куда больше, чем русских, куда больше доли евреев среди большевиков. Так если уж Солженицын обращает такое пристальное внимание на происхождение лагерных придурков, то, может, стоило бы обратить внимание и на происхождение своих помощников и соратников?

Как раз обращает. Пишет, что и в диссидентах было много евреев. Вот, только вчера на работе читал:

«Так евреи снова оказались – в российских революционерах….

Кто остановил поток лживых политических (и чаще полузакрытых) процессов? Александр Гинзбург. – Вслед за ним Павел Литвинов и Лариса Богораз. Не преувеличу, что их обращение «К мировому общественному мнению» в январе 1968, – не отданное капризам самиздата, а протянутое Западу бесстрашной рукой перед фотоаппаратами чекистов, – было рубежом советской идеологической истории. – Кто те семеро отважных, кто потянул свои чугунные ноги на Лобное место 25 августа 1968? – не для успеха протеста, но жертвой своей омыть российское имя от чехословацкого позора? четверо из тех семи – евреи. (А в населении их к 1970 – даже меньше процента, это ж надо и тут напомнить.) – Не забудем и Семёна Глузмана, не жалевшего своей свободы в борьбе против «психушек». – И многие московские интеллигенты-евреи из первых удостоились партийной кары».

http://detectivebooks.ru/book/14224635/?page=85

 

- Тем досаднее такой провал в конце жизни… ссылаться на эту книгу нужно осторожно. Она не удалась. И она несвободна от антисемитизма, увы.

Да, чего уж тут. Однозначно – махровый антисемит. Всю жизнь скрывал это, копил в себе, а в конце жизни всё-таки прорвалось. Ну, да ладно, евреям не привыкать, за более чем две тысячи лет-то. Такую еврейскую позицию никакой критикой не прошибить. Так что напрасно Солженицын старался.

Но мне-то собственно не особо и надо на его книгу ссылаться, ибо давно уже понимал, что заслуги евреев в торжестве большевизма в России совершенно выдающиеся. Ну да, теперь понимаю, что эти заслуги феноменально выдающиеся. Но сути дела это никак не меняет.

Спасибо за дискуссию.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:41

Дальнейший спор на эту тему представляется мне контрпродуктивным. Вы не  хотите меня  услышать. И я тоже ответствен за это.

Спасибо за дискуссию.

0
shimon - shimon: 25.02.17 13:56

У Вас не может, а у меня может, как видите )))

Вижу. Что мы говорим на разных языках, что Вы активно используете длля обличения собеседника и даже его народа.

+171
Михаил - mikhail-rom: 07.02.17 02:14

Аркадий Бабченко. О ПАСКУДСТВЕ

Каждый раз, когда я слышу презрительные через губу смешки о превосходстве гигантских российских танковых армад над украинской армией, мне категорически хочется ткнуть в нос всем этим соловьевым-киселевым статьей девятой Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной:

- Высокие Договаривающиеся Стороны, подтверждая решимость идти по пути сокращения вооруженных сил и вооружений, будут способствовать процессу разоружения и взаимодействовать в деле неукоснительного выполнения соглашений в области сокращений вооруженных сил и вооружений.

А также статьей второй Будапештского меморандума:

- Российская Федерация подтверждает свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие её вооружения никогда не будут применены против Украины.

Вот эта совершенно б***ская подлость меня до сих пор расстраивает, как ребенка. То есть ты сам вроде как менторским тоном старшего брата-покровителя свысока обещал человеку защиту, а когда он тебе доверился, толкаешь его в лужу и ржешь над ботаником. Это такое мелкопакостническое паскудство, от которого нормально формирующаяся недеформированная личность отходит уже в детсадовском возрасте. Вызывает уже даже не стыд, не брезгливость, не жалость, не "противно", а... Б***ь, даже слова не подберу.

Ну, ничего. Парень встал из лужи, посмотрел гопникам в глаза, понял, что к чему, и пошел в качалку.

http://www.kasparov.ru.3s3s.org/material.php?id=5898990EA1E60

+32
Грицько - perelayaniy: 07.02.17 03:10

Предупреждение. При попытке загрузить Бабченко с указанного адреса, появляется сообщение о зараженности  вирусом.  Если загружать с http://www.kasparov.ru  -- все ОК.

+40
Михаил - mikhail-rom: 07.02.17 10:17

Не знаю, у меня никакого такого сообщения не появляется. Но на всякий случай (поскольку сайт Каспарова может быть заблокирован), вот ссылка на собственный сайт А.Бабченко:

http://starshinazapasa.livejournal.com/966420.html

-156
- : 07.02.17 18:09
Комментарий удален
+25
shimon - shimon: 07.02.17 20:14

На соседней ветке уважаемый Павел остроумно заметил про ситуационное право. Международное - тоже ситуационное? Договор имеет силу только с пророссийским правительством?

-148
- : 08.02.17 00:39
Комментарий удален
+55
Lina - lina: 07.02.17 21:35

Юриспруденция подкрепленная 20 танковыми дивизиями ...

!!! Класс !!! 

Слушайте, из Вас действительно прекрасный экспонат получается. :) :) :)

+32
Андрей - andrey45: 08.02.17 17:43

Слушайте, из Вас действительно прекрасный экспонат получается. :) :) :)

Какой-то прям неубиваемый, как Кощей бесмертный, наверное смерть в яйце! :):):)

+24
Юрий - ancientraven: 08.02.17 23:15

Это у М.С. недоработочка. Банить надо по IP. И никакие яйца не помогут

+32
Lina - lina: 08.02.17 23:32

Никто его не банил, да и зачем банить: нового пришлют или этого на другой IP посадят.

+32
жора - gosha1: 08.02.17 04:03

можно вообще Беловежские соглашения отменить придравшись к нелегитимности их подписавших. 

Мне вот одна вещь любопытна: Вы случайно или намеренно пропустили дискуссию по-поводу предполагаемого увеличения китайского контроля на Дальнем востоке?

-40
- : 10.02.17 00:49
Комментарий удален
+24
жора - gosha1: 10.02.17 02:14

"Пикейные жилеты — обыватели, любящие с видом знатоков рассуждать о глобальных проблемах. Выражение происходит из произведения Ильфа и Петрова «Золотой Телёнок»...

Спасибо, но Ильфа и Петрова здесь вряд ли кто-либо не читал.

Я уверяю Вас что я обыкновенный среднестатистический гражданин но в отличии от здешних посетителей стараюсь высказывать мнение только по тому вопросу в котором разбираюсь и самое главное на который я могу повлиять. Здесь есть хоть один житель Благовещенска? Или допустим Российского  Дальнего Востока? Был бы я жителем территории прилегающей к Китаю я бы обязательно высказался о засилии или отсутствии китайцев на местности где я проживаю.

А вы что живёте в Донецке, Луганске или Мариуполе?

-34
- : 12.02.17 02:20
Комментарий удален
+25
жора - gosha1: 12.02.17 06:51

иногда я интернет-боец  , диванный аналитик  и немного пикейный жилет

Вы только что утверждали:

Вот здесь собралась толпа обывателей (и пенсионеров) которые внимательно следят за событиями в мире и немедленно реагируют на них дилетантскими и самое главное антироссийскими комментариями

т.е., на самом деле Вас не устраивает критика российских властей, а не дилетантизм. И раз уж Вы любите 

порассуждать как лучше управлять Россией

, почему бы Вам и ситуацию на Дальнем востоке не прокомментировать? Там, похоже,  вырисовывается стратегический оползень, а Вам не интересно. Вот где попкорн то и пригодился бы.

-16
- : 12.02.17 21:35
Комментарий удален
+8
жора - gosha1: 12.02.17 23:28

Спасибо за заботу, А вот здесь т.с.  более обобщённый взгляд на стратегический расклад. Вы его никак не прокомментируете?

-36
- : 13.02.17 01:35
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 13.02.17 02:18

Просто его бывшие коллеги ГРУшники ворочают миллионами

Оттяпаными у прежних владельцев? Были б Вы патриотом, это должно было бы Вас беспокоить куда больше позиции Суворова.

что он скажет про отделение например Шотландии и Ирландии от Соединенного Королевства? А то сепаратистов в Чечне он поддерживал

А в чем проблема? Великобритания не признала отделения Ирландии? А шотландцы на референдуме высказались против отделения, но Лондон готов был их отпустить.

-16
- : 13.02.17 04:12
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 13.02.17 06:05

Так как же не оттяпанными? Еще и в ущерб исполнению профессиональных обязанностей.

+16
жора - gosha1: 14.02.17 01:16

Это не серьёзно. Во-первых, Суворов это не писал, а только перепостил. Во-вторых, про "вражину и предателя" - это не аргумент, а ad hominem, т.е. переход на личности, если просто по-совдеповски. В-третьих, фактов для анализа здесь приведено достаточно: можно их или опровергнуть, или истолковать по-своему. Игнор тоже проигрывает аргумент. Незачёт, вобщем.

-16
- : 13.02.17 20:03
Комментарий удален
+16
жора - gosha1: 13.02.17 23:47

Ему совершенно бессмысленно прикрываться кем-то другим, тем более на Facebook. И страшилки здесь никакой нет. Вы это с точностью до наоборот изложили. Здесь описан сценарий полюбовного слива ДВ по причине неспособности его эффективно контролировать, типа как и с Аляской дело было в 19-м веке.

+60
Lina - lina: 07.02.17 23:32

Уважаемый юный оппозиционер, Вы приносите на этом сайте большую пользу: служите экспонатом. Не знаю, как другие, а я тут чисто из интереса, не для того, чтобы менять что-то. И как экспонат Вы очень интересны. Если бы Вы не повторяли ровно то, что ожидается от стереотипного современного россиянина: "в Киеве - враждебное правительство", "приходится бряцать оружием", "забирать территории", "от нас ничего не зависит", плюс наскакиваете на евреев, латышей, украинцев - кого встречаете ...,  то можно было бы считать Вас флуктуацией. Но Вы так похожи на расхожие стереотипы, что невольно утверждаешься во мнении, что они верны.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 08.02.17 01:18

Экспонат. экспонат...что б его где экспонировать в другом месте, а то раз! и во что то вляпался и жалеть начинаешь, что ругаться бросил. Не то что бы я был за абсолютную стерильность. но все таки мой порог брезгливости этот экспонат превосходит. И, уважаемая Lina, совсем этот экспонат не уважаемый. Плесень, тлен и зараза, простите инфекция. Это я в государственном масштабе говорю.

-138
- : 08.02.17 02:21
Комментарий удален
+36
Lina - lina: 08.02.17 04:20

Людей со зрением, называемым "нормальным" - всегда меньшинство. Медицинский факт.

+26
shimon - shimon: 08.02.17 04:43

Если таких, как Вы, большинство, а нормальность общества определяется большинством, то выводы о нормальности современного российского общества - соответствующие.

-40
- : 10.02.17 02:05
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 10.02.17 04:46

Э-э. Вы куда с евреями равняться?!!! До ТАКОЙ ненормальности Россия всё же ещё не доросла.

150 миллионов человек

86 % от 146 млн - где-то 124 млн. 124 млн одинаковых нормальных людей... Какой кошмар.

+24
Юра - gag: 08.02.17 18:46

Нас таких 86% и как известно нормальность любого общества определяется его большинством, не думали что это Вы отщепенец и изгой?

 

Зачем придумывать. Классики уже все придумали! Есть большинство, которое подвержено оболванивающему излучению. А есть "выродки", на которых излучение не действует.

Самое интересное - верхушка то тоже "выродки"! Болванчики, как правило, не способны, к самостоятельным действиям.:)

 

-56
- : 10.02.17 01:06
Комментарий удален
+32
Юра - gag: 10.02.17 03:09

"Я артист больших и малых театров"

"К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения..."

+32
Lina - lina: 08.02.17 19:15

И, уважаемая Lina, совсем этот экспонат не уважаемый. ... Это я в государственном масштабе говорю.

Давайте так: экспонат, уважаемый в государственном масштабе. :)


+16
Юрий - ancientraven: 08.02.17 23:21

И терпентин на что нибудь полезен (с)

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 09.02.17 05:46

:-)

+42
Юра - gag: 07.02.17 20:19

Из первой статьи - "Математическая модель поможет специалистам получить две точно неизвестные величины — взлетный вес самолета и его центровку. "

Весьма странно звучит - "точно неизвестные величины — взлетный вес самолета и его центровку." По моей имхе точный вес самолета перед взлетом - это тот параметр который просто обязан знать как экипаж, так и выпускающие службы на земле. Просто в моем понимании это самый важный параметр для полета, вплоть до росписи в соответствующем журнале. Если этого не делается - тогда я чего-то не понимаю в логике этой жизни...

+44
Алексей - fktrctqfrontru: 08.02.17 01:32

Меня, сто лет тому назад, занесло лететь из Владика в Петропавловск-Камчатский. Как раз на ТУ-154. Очередь на регистрацию... Что б в этом шаговом режиме не шаркаться, я отошел в сторонку с книжечкой и стою жду. когда все пройдут. Опропендосец таки вышел. За несколько человек до конца очереди какой то летный чин сказал, что все - хватит и посадка закончилась. Человек пять (и меня туда же) на борт не взяли. Что то они там такое везли и перегрузились. Т.е. в режиме реального времени, году в 85-м, без всяких компьютеров, просто по бумажной накладной экипаж контролировал загрузку с точностью в полтонны. А сейчас при всей автоматизации регистрации на рейс решать обратную задачу!? Получать две точно неизвестные величины — взлетный вес самолета и его центровку из моделирования полета!!! Это полный кабак у них в военно-космических силах.

+8
Rut - doroty: 07.02.17 15:29

А где статья Марка Солонина в Новой газете - "Ответ Гозману" ?

+16
Lina - lina: 07.02.17 15:38

Так вот, ув Михаил привёл. На предыдущей странице.

Михаил - mikhail-rom: 06.02.17 02:53

Марк Солонин. СУБЪЕКТ ПОКАЯНИЯ. Ответ Леониду Гозману

+40
Виктор - vitja: 08.02.17 02:44

Россия ждет, мечту лелея о дивной новости одной: что, наконец, нашли еврея, который был всему виной.                                                                           

Игорь Губерман

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.02.17 11:37

Александр Гольц. ПУГАЮЩИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА

...Теперь для быстрого пополнения армии срок обучения командных кадров в военных училищах сократили с пяти лет до четырех. Мало того, кадровые начальники особенно гордятся тем, что они создали краткосрочные курсы, пройдя которые, рядовые и сержанты с высшим образованием получают офицерские должности. Об особом достижении поведал генерал Горемыкин. На полуторагодичное переобучение были посланы авиационные инженеры, из которых в кратчайшие сроки изготовили летчиков. Будем молиться, что это не обернется ростом количества так называемых летных происшествий.

Такое ощущение, что страна ведет широкомасштабные боевые действия, когда из строя выбывает большое число офицеров, которых нужно немедленно замещать новыми. При этом совсем недавно, три года назад, был избыток командных кадров. Для лейтенантов просто не было должностей. Выпускников военных училищ назначали на те, которые обычно занимали сержанты. И вдруг как по волшебству образовался чудовищный дефицит. Стоит ли удивляться тому, что число офицеров, оказавшихся без должности и ждавших либо увольнения, либо назначения, уменьшилось чуть ли не в двадцать раз. Если еще недавно в военном ведомстве полагали, что ежегодный выпуск в 8,5 тысячи лейтенантов закрывает все потребности, то сегодня мало даже 11 тысяч выпускников.

...Исходя из возможностей страны, демографических и экономических, Сердюков и его команда создавали Вооруженные силы, способные одержать победу в локальном конфликте на постсоветском пространстве. Но в результате политики Кремля Россия противостоит сейчас Североатлантическому альянсу, который превосходит нас по всем количественным показателям: любым видам вооружений и численности личного состава. И единственным логичным военным ответом является возвращение к неэффективной и крайне неповоротливой системе массовой мобилизационной армии. Именно это и происходит сейчас, когда едва ли не каждую неделю нам сообщают о создании нового соединения. Только при этом численность Вооруженных сил выросла всего на 10 тысяч. Получается, что сейчас происходит массированное развертывание… бумажных дивизий, где на полтысячи офицеров приходится сотня солдат. Именно для комплектования таких соединений потребовалось избыточное количество лейтенантов. И не дай бог, если этим свежесляпанным дивизиям придет приказ действовать…

http://ejnew.com/?a=note&id=30718

+16
Николай - spir: 08.02.17 14:48

В СА офицеры учились четыре года (за редким исключением). Подготовка бакалавра (и в России) длится четыре года. В Вест-Пойнт обучаются четыре года. В армиях западных стран, насколько встречал информацию) есть масса краткосрочных курсов для подготовки офицеров из числа военнослужащих. Тех же младших лейтенантов при округах готовили и у нас.

Если еще недавно в военном ведомстве полагали, что ежегодный выпуск в 8,5 тысячи лейтенантов закрывает все потребности, то сегодня мало даже 11 тысяч выпускников.

Откуда он знает, как "считали в военном ведомстве"?

По штату в ВС РФ более 300 000 офицеров. В среднем офицер служит лет двадцать. Неужели потребность сложно подсчитать?

И вдруг как по волшебству образовался чудовищный дефицит. 

Ага. Как по волшебству "массированно" сдали целые микрорайоны ( в моем живет под пятьдесят тысяч человек) жилья для увольняемых военнослужащих. И да, нас "массированно" сразу же уволили. 

 В частности, призывались офицеры из запаса. А ведь еще недавно считали достижением, что Россия отказалась от такого уродливого явления, как офицер-двухгодичник («двухгодичник» — человек, окончивший вуз с военной кафедрой и призванный в армию офицером на два года).

О "двухгодичниках" не слышал, но несколько моих знакомых - старших офицеров восстановились.

+16
Семен - semen-izdali: 08.02.17 15:06

(за редким исключением)

В военно-морских училищах 5 лет. Я закончил ВВМУРЭ им. Попова - 5 лет.

+8
Николай - spir: 08.02.17 18:24

Да, их с десяток было. 

И в авиационных инженерных (не технических). Вероятно, еще в каких-то.

Кстати, те же американцы флотских офицеров четыре года готовят.

0
Михаил - mikhail-rom: 08.02.17 19:01

Где-то с 70-х гг., насколько помню, выпускники военных училищ стали считаться получившими, наряду с военным, ещё и высшее гражданское образование (а до того они получали лишь "среднее специальное"). С тех пор в большинстве наших военных училищ (если не во всех)  стали учиться 5 лет, а не 4. В нашем городе, например, были  зенитно-ракетное и авиационное училища (в последнем, кстати, учился Ю.А.Гагарин; лет 10 назад оба были закрыты) - и в том, и в другом курсанты  учились 5 лет.

+16
Николай - spir: 08.02.17 20:11

В летных авиационных училищах (полтора десятка) учились четыре года, в технических (средне-техн. образование) - три года, в инженерных (штук пять) - пять лет.

В 90-е годы перешли на пятилетнее образование.

Да, и в училищах СА учились четыре года, а не пять. За некоторыми исключениями.

+16
Николай - spir: 08.02.17 20:42

ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ РАЗВИТИЯ ВОЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ В РОССИИ

В итоге всех преобразований к 1973 году в стране действовало 153 военно-учебных заведения: 18 военных академий, 1 военный инсти­тут, 105 высших военных училищ (из них 79 со сроком обучения 4 года и 26 – со сроком обучения 5 лет), 7 военных факультетов при граж­данских вузах и 22 средних военных училища.

В итоге к 1991 году страна располагала вполне сложив­шейся системой военного образования. Действовало 166 военно-учебных заведения: 18 военных академий, 3 военных института, 130 высших во­енных училищ (из них 48 со сроком обучения 5 лет), 7 военных факуль­тетов при гражданских вузах и 8 средних военных училищ

В 73-ем году с пятилетним обучением было меньше четверти, в 91-м - треть.

Это не редкое исключение, это некоторое исключение.

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.02.17 21:30

Это действительно существенное уточнение, спасибо. Некоторым извинением мне может послужить только то, что я никогда (если не считать военной кафедры в университете) не соприкасался близко с военной тематикой.

+16
Николай - spir: 09.02.17 00:35

Я тоже ошибся. Думалось, училищ с пятилетним образованием поменьше. А получается - все в ВМФ, еще, вероятно, все в РВСН и все инженерные во всех видах и родах войск.

Сам я закончил летное училище.  Обучение четыре года и четыре месяца.

+52
Михаил - mikhail-rom: 08.02.17 16:08

Новость часа: в Донецке убит ещё один "герой Русского Мира" - полевой командир Гиви. Власти "ДНР", разумеется, винят в этом "украинских диверсантов".

Похоже, идёт планомерное, методичное устранение одного "героя Новороссии" за другим. Или они, как пауки в банке, - сами пожирают друг друга?..

+16
Vogul - vogul: 08.02.17 22:18

Песков сообщил, что Россия к этому убийству не причастна.  Как-то не припомню, чтобы в других подобных случаях тоже делались такие заявления. Тем более на таком уровне.

+16
Фома - fomakopaev: 09.02.17 04:52

ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ

А.Нарышкин – Но, главное, в Кремле объяснили, это не мы. В смысле не Кремль. Кремль не при чем.

О.Джемаль – Я верю в данном случае Кремлю, потому что Гиви (Толстых), он не представлял внутридээнэровскую оппозицию московскому курсу. Это не Дремов, это не Мозговой, это даже не Ходоковский, который придерживался некоторое время своей линии. Он был как бы всегда в некоем кильватере. Ему задание дал, он сказал – есть, и пошел. В политику не лез. И этим, он, кстати, очень похож был на Моторолу…

А.Соломин – Который тоже не представлял для Кремля жесткой оппозиции.

О.Джемаль – Который вообще никакой оппозиции – Моторола – никому не представлял. Это был в чистом виде солдат. И, собственно, поэтому вы этих двух случаях я допускаю, что у Москвы не было внятного мотива для этого убийства. Этим отличаются эти убийства от убийства Мозгового, Дремова.

А.Соломин – Можно сказать, что начавшееся обострение в Авдеевке имеет некую связь с тем же самом Гиви. Я имею в виду, что мог ли он инициировать или поддержать наступление этого обострения.

О.Джемаль – Если ему дали приказ, он мог, конечно.

А.Соломин – То есть это не тот человек, который сам.

О.Джемаль – Сам он не принимал политических решений. Если по его вине что-то и происходило, это был эксцесс бы, а не злая его воля.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1923938-echo/

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.02.17 10:20

Подробности - в статье корреспондента НГ на Донбассе Павла Каныгина.

Реальная война со всей очевидностью не входила в их основные задачи. Задача состояла в другом —быть прикрытием другой армии и лицом чужих побед. Полгода съемок бесконечной битвы за Донецкий аэропорт закрепили в глазах телезрителя картину народной войны автомойщика и водителя погрузчика с фашистами. Затем, в феврале 2015 года, к аэропорту пришли «отпускники» и за две недели выбили ВСУ с его территории. Однако официальными победителями в битве за аэропорт числятся все те же Моторола с Гиви.

...

После завершения эпопеи вокруг аэропорта он практически исчез с экранов. Сошла на нет и волна патриотического ликования. После убийства Моторолы в лифте Гиви остался последним «командиром из народа» с собственным батальоном. В то же время в самопровозглашенных республиках уже действовали постоянные военные соединения, сформированные российскими советниками из «отпускников» и местных жителей. Уход Гиви знаменует окончательный финал «народной войны» в Донбассе и установление в республиках полной военной монополии.

Герои «гибридной войны» оказались больше не нужны.

...

Почти все полевые командиры Новороссии уходили бесславно — последние два года они погибали в результате покушений, при невыясненных обстоятельствах или бесследно пропадали в России. Были убиты и найдены мертвыми такие полевые командиры, как Павел Дремов, Алексей Мозговой (батальон «Призрак»), Армен Багирян («Багги») и Александр Беднов («Бэтмэн»), «народный мэр» Первомайска Евгений Ищенко.

Кроме Ищенко, все убитые — граждане Украины. Согласились уйти добровольно и остались в живых лишь несколько человек — «главком армии» Новороссии Игорь Стрелков-Гиркин, первый глава ДНР Александр Бородай, атаман и предводитель «Казацкой народной республики», организованной в 2014 году внутри ЛНР, Николай Козицын, «народный мэр» Горловки Игорь Безлер, лидер батальона «Восток» Александр Ходаковский. Кроме Ходаковского, все — граждане России.

+32
Семен - semen-izdali: 08.02.17 23:10

Навальный получил пять лет условно по «делу «Кировлеса»

Основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный получил пять лет условно по «делу «Кировлеса». Если приговор будет утвержден после рассмотрения апелляции, то политик не сможет участвовать в президентских выборах

Бизнес запрещен в РФ?

+24
Lina - lina: 08.02.17 23:37

Офицеров признался, что ничего хорошего от судьи Втюрина не ждет.

Судья по фамилии Втюрин... Нарочно не придумаешь.

+24
Семен - semen-izdali: 09.02.17 01:08

Наглость В кировском суде нам продемонстрировали комедию. Судья просто повторил, слово в слово, с точностью до запятой, приговор, который ранее отменил ЕСПЧ. Люди сидели в зале с текстом 2013 года, якобы написанным другим судьей, и внимательно следили, как уже новый судья зачитывает "новый" приговор, на обдумывание и написание которого он якобы удалялся. Ни разу не ошибся.

+16
Грицько - perelayaniy: 09.02.17 02:33

Салтыков-Щедрин говорил "воруют", теперь появится новый мем "судят".  

+16
Грицько - perelayaniy: 09.02.17 02:30

Кажется не запрещен, если крышуется ...

 

+24
Михаил - mikhail-rom: 09.02.17 10:28

Илья Мильштейн. ЗАЩИТА ДУРАКА

Все-таки об этом невозможно было думать без содрогания.

Представьте: заседает диссертационный совет истфака МГУ - и в ходе обсуждения окончательно выясняется, что министр культуры никакой на самом деле не доктор. Невежда он и мракобес, наглец и карьерист, которого на пушечный выстрел нельзя подпускать к науке. Потом совет голосует, и Владимир Мединский в торжественной обстановке лишается своей ученой степени и выходит, шатаясь, из зала, провожаемый презрительными взорами заседавших и проголосовавших.

Что говорить, страшное зрелище. Ужасная картина. Душераздирающая сцена.

...

Однако речь не о них, врагах свободы, подробно изучавших диссертацию Мединского, чтобы обнаружить в ней всякие несуразности и призвать к ответу. Речь о добрых людях, которым наверняка невыносимо было бы наблюдать, как диссертационный совет топчет беззащитного еретика и творит над ним расправу. Под тем, видите ли, благовидным предлогом, что доктор исторических наук ничего не смыслит в науке, путая ее с пропагандой, и в таком духе пишет свои книги и ученые труды. Ибо добрые люди потому и добры, что жалеют любого, даже и министра, невежду и мракобеса, наглеца и карьериста, прозревая в его бесславии страдающую человеческую душу.

Только вообразите. Его бы исторгли из ученого сана, а он бы огорчился до слез. Еще чего доброго устыдился бы за содеянное в диссертации, в которой он русский путал с церковнославянским, а германцев был не в состоянии отличить от итальянцев, а про трудовые свершения Лютера, переводившего Библию на немецкий, узнал, чистая душа, только от своих гонителей. Он, Мединский, не снеся позора, мог бы ведь после заседания совета и в отставку подать с поста министра, и в монастырь уйти, не стерпев оскорбления. Добрым людям было бы больно, когда бы он ушел в отставку и в монастырь.

...

Важно, что добрые люди, которых, как все знают, большинство, особенно у нас, избавлены от лицезрения этой тягостной картины. Когда с министра, такого с виду самоуверенного, сытого, гладкого, стянули бы ученую цацку и водрузили ему на голову терновый венец. Точнее, дурацкий колпак, что гораздо хуже.

Правда, говорят, что в этом головном уборе он уже долгие годы ходит на службу. Толкает патриотические речи про Рашку-говняшку. Совершает исторические открытия в рамках борьбы с отрицателями мифов в угоду науке. Распределяет деньги, преимущественно среди себе подобных. Движется, короче, по жизни, культуры сеятель пустынный, а колпак на нем как влитой, и звенят бубенчики. Но это еще проверять надо - звенят или не звенят, на каком-нибудь другом ученом совете, в консерватории, что ли, которой тоже заведует Владимир Мединский. Так что слухи едва ли подтвердятся. 

http://graniru.org/opinion/milshtein/m.258652.html

И на эту же тему - Игорь Яковенко в ЕЖе:

В этой связи у меня есть предложение к руководителю комиссии РАН по борьбе с лженаукой академику Евгению Александрову. Уважаемый Евгений Борисович, давайте уже признаем, что не нужна путинской России никакая наука, ни Ваша физика с математикой, ни история с социологией, ни медицина с экономикой. Ничего этого не надо. Власть и народ хотят мракобесия. Вы же это видите! Так не препятствуйте людям. Дайте им спокойно смотреть по государственному телевизору шоу экстрасенсов, читать в государственной «Российской газете» астрологические прогнозы, слушать бред мединских, жуковых, прохановых с кургинянами, лечиться сахарными шариками, ослиной мочой и прикладыванием икон к раковой опухоли. Ваш, Евгений Александрович, научный потенциал востребован в Европе и Северной Америке, в Японии и Австралии. Вы тут боретесь с «торсионными полями» и святой водой от Петрика с Грызловым, а они, а не Вы, хозяева страны. Отдайте уже все имущество РАН Гундяеву, распустите свою комиссию и оставьте эту страну, ее власть и ее народ жить так, как ему нравится – во мраке и злобе.

http://ejnew.com/?a=note&id=30722

+16
Грицько - perelayaniy: 09.02.17 21:47

Российский Мединский (выходец из Украины) = Украинской Лептоновне (гражданке Украины). 

+8
Семен - semen-izdali: 09.02.17 22:34

Туфельки цвета бронзы. Рассказ.

А за углом — обрыв. А за обрывом — взлёт,
И вновь бежит асфальт, а я бегу навстречу…
Роняет облака высокий небосвод,
                                                                        
Звучит как будто альт — про то, что время лечит…
                                           

                                                         Марина Меламед

 Время лечит?…

+165
Lina - lina: 09.02.17 23:29

А вот такое можно увидеть в шведском городке Малмё. Праздник Ашура. Обратите внимание, сначала идут мужчины (долго), а потом женщины (в конце ролика и тоже доолго). И дети, дети...

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.02.17 01:35

Шагают новые хозяева старой Европы. Европейский Халифат...

+52
Юра - gag: 10.02.17 03:40

"Тoварищ, мoжнo Вас на минутoчку?. Хoтелoсь бы, так сказать, в oбщих чертах пoнять, чтo им нужнo."

 

И в догонку.

Европейцы не дружат с математикой. В частности с прогрессией.

Когда в среднестатистической европейской семье 1-2 ребенка, то в мусулманской семье - 4-5. Любой математик вам скажет, что пройдет не так много времени и обязательно численнось мусульманского населения превысит численность коренного населения. А там не за горами полное доминирование и замещение одного населения другим. 

Вот зачем им это?

 

+24
Lina - lina: 10.02.17 04:40

чтo им нужнo

Ничего плохого они не хотят: живут они там (в Мальмё их, кажется 30% или даже больше, а всего в Швеции их около миллиона - 10%). Праздники свои празднуют. Это - праздник Ашура. На видео видно как они символически себя в грудь бьют.

А чужие праздники не любят. Ну сами посудите - зачем ёлка в мусульманской Швеции?

А там не за горами полное доминирование и замещение одного населения другим. 

В Мальмё так и происходит с жуткой скоростью. Мало того, что у мусульман детей рождается больше, так ещё коренные шведы оттуда норовят уехать по понятным причинам.

Вот зачем им это?

Я думаю - электорат. Левые их окучивают, расчитывая на голоса. Кстати, кажется (не уверена), в Швеции для того, чтобы избирать в местные органы самоуправления не нужно быть гражданином.

+24
shimon - shimon: 11.02.17 03:44

Я думаю - электорат. Левые их окучивают, расчитывая на голоса.

Это конечно, но, кажется, дело не только в этом. Несколько лет назад, во время скандала со статьей в шведской газете об использовании ЦАХАЛом органов несчастных палестинских арабов для пересадки, я читал интервью с одним евреем, живущим в Швеции. Он объяснял особую любовь шведского истеблишмента к Израилю огроомной помощью, выделяемой Швецией странам Третьего мира. Полтора процента от ВВП. Не от бюджета! Сюда входит и так называемая информационная помощь. Значительная часть этих огромных сумм вовзврашается в Швецию, в том числе к СМИ, оказывающим информационную помощь, а также к унииверситетам и т. д. И от получателей помощи во многом зависит, кто именно в Швеции получит эти деньги. Ссориться же с телевидением для политика - смерть. Та же проблема, по словам интервьюируемого, существует в Норвегии.

+8
Lina - lina: 11.02.17 15:38

Ссориться же с телевидением для политика - смерть.

Ну как. Вот Трамп, вот Биби. Пока живы.

Что-то в самих шведах, что-то с их инстинктом самосохранения. Понимаю, северный народ, флегматичный. Но так флегматично взирать на то, как гибнет будущее нации...

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:31

Тот человек говорил об отношении Швеции к Израилю, не о приеме мусульман, хотя я предположил общие причины. Процент же мусульман в Швеции не обязательно выше, чем во Франции.

Телевизора у меня нет, поэтому не могу сказать, как именно телевизионщики относятся к Биби. Я понимаю, что тенденциозны, но вряд ли игнорируют его, что особенно опасно для менее известных политиков, чем Трамп и Биби.

0
Vogul - vogul: 10.02.17 19:38

Любой математик вам скажет, что пройдет не так много времени и обязательно численнось мусульманского населения превысит численность коренного населения. А там не за горами полное доминирование и замещение одного населения другим.

Да,  это так.

Однако мне кажется на проблему всегда надо смотреть шире. Вот Крым. Ещё в середине XIX века основным населением там были крымские татары. А к концу 1944 года — НОЛЬ.

И где теперь там караимы, крымчаки, урумы, румеи, которые тоже были крымскотатарскоязычными, за исключением последних, грекоязычных?

Или вот: татарское село Азеево Рязанской области.  Теперь там татар только половина населения.

А как поведёт себя мусульманское население Мальмё после того как оно превысит коренное шведское население по численности? Объявит здесь официальным языком арабский?

+40
Lina - lina: 10.02.17 19:56

 Объявит здесь официальным языком арабский?

Обьявит официальной религией ислам.

+36
Юра - gag: 10.02.17 21:47

Однако мне кажется на проблему всегда надо смотреть шире. Вот Крым. Ещё в середине XIX века основным населением там были крымские татары. А к концу 1944 года — НОЛЬ.

И где теперь там караимы, крымчаки, урумы, румеи, которые тоже были крымскотатарскоязычными, за исключением последних, грекоязычных?

 

Может все дело в депортации крымских татар?  Ну и при депортации, кто там сильно разбирался в тонкостях - татар ты или караим? Мусульманин? Из Крыма? Вперед и с песней в товарный вагон...

 

Или вот: татарское село Азеево Рязанской области.  Теперь там татар только половина населения.

 

Так и ежу понятно - что все дело в условиях. Если на рязаньщине голытьба голытьбой, то татары оттуда сами уедут на историческую родину. А если в европах попу целуют и пособия дают за низачто - то ясен перец, где им вольготнее размножаться и праздники праздновать...

 

Решил еще добавить в догонку. Дело не в мусульманинах как таковых. Хорошие они или плохие - математике (прогрессии) это абсолютно по барабану. Пусть они будут самые расчудесные на свете - а итог будет таким, что европейские народности зачахнут и исчезнут не выдержав демографической конкуренции с более плодовитым народом...

+8
Vogul - vogul: 11.02.17 01:15

Может все дело в депортации крымских татар? Ну и при депортации, кто там сильно разбирался в тонкостях

Чего-чего, но в тонкостях разбирались очень хорошо.  Уменьшение численности крымских татар начиналось задолго до депортации.

Если на рязаньщине голытьба голытьбой, то татары оттуда сами уедут на историческую родину.

Рязанские, Тамбовские, Касимовские татары уехали в  подавляющем большинстве в Москву. Но не в историческую родину (Татарская республика).  Да и историческая родина у них, у этих татар, именно там, на Мещерской низменности, а не где-то на Волге или Урале.

 Пусть они будут самые расчудесные на свете - а итог будет таким, что европейские народности зачахнут и исчезнут не выдержав демографической конкуренции с более плодовитым народом...

Ну правильно. Об этом и идёт, вообще говоря, речь.

+8
Vogul - vogul: 11.02.17 02:36

Так и ежу понятно - что все дело в условиях. Если на рязаньщине голытьба голытьбой, то татары оттуда сами уедут

Не голытьба обычно гоняла оттуда татар ,  а нечто другое. Когда им никто особо не мешает, они сами как-то обустраиваются.  Чудо-село Средняя Елюзань (Пензенская обл)

+16
Юра - gag: 13.02.17 15:37

Когда им никто особо не мешает...

 

Зачем же Вы тогда затевали спор со слов  "Однако мне кажется на проблему всегда надо смотреть шире."?

Никакой широты не надо. Есть такое понятие "одинаковые условия" (в вашей интерпретации - "когда никто не мешает").

Так вот при одинаковых условиях, когда никто и ничто не мешает, тогда в ход идет обыкновенная математика. И нет никакой проблемы смотреть узко или широко. Смотрим одинаковые условия и смотрим результат. ВСЁ!

 

+8
Семен - semen-izdali: 10.02.17 14:37

Я всего лишь хотел несколько вернуть дискуссию к теме: Венгрия, война, память, рецидивы сегодня.

+24
Lina - lina: 10.02.17 16:36

Так нынешние европейские проблемы к той войне  и памяти имеют самое прямое отношение. Одна из причин, по которой европейцы так легко принимают мусульманское нашествие - её застарелые комплексы, имеющие корни в Холокосте. По сути Европа, становящаяся всё более judenfrei, поменяла евреев на мусульман.

+32
Семен - semen-izdali: 10.02.17 16:59

Эти "комплексы" направлены против евреев, против Израиля. Но за мусульман, у которых, в отличии от евреев в 1933-1945, есть куда уехать, кроме Европы - В страны с родственными народами по языку, религии, культуре.

Европа умерла в Освенциме Себастьян Вилар Родригез

Мы убили шесть миллионов евреев и вместо них привезли 20 миллионов мусульман. В Освенциме мы сожгли культуру, мысль, творчество, талант. Мы уничтожили избранный народ, действительно избранный, потому что из среды этого нарда вышли великие, прекрасные люди, которые изменили мир.
Вклад этих людей чувствуется во всех областях жизни: в науке, искусстве, международной торговле. Но более всего эти люди являются совестью мира. Таких людей мы сожгли.
Под маской терпимости и потому, что мы хотели доказать себе, что вылечились от болезни расизма, мы открыли двери для въезда 20 миллионов мусульман, которые привезли с собой невежество, религиозный экстремизм и нетерпимость, преступность и нищету из-за нежелания трудиться и с достоинством поддерживать свои семьи. Они превратили прекрасные испанские города в трущобы, заполненные грязью и преступностью. Запершись в квартирах, которые они бесплатно получили от государства, они планируют убийство и уничтожение их наивных хозяев.
Так, к нашему несчастью, мы заменили культуру фанатичной ненавистью, умение творить – умением разрушать, интеллект – отсталостью и суеверием. Мы заменили миролюбие евреев Европы и их талант, выраженный в надежде на лучшее будущее для их детей, в их целеустремленной жизнестойкости благодаря святости жизни, – на фанатизм тех, кто стремится к смерти, кто пламенно желает смерти себе и другим, нашим детям и своим.

Какую страшную ошибку совершила Европа!

0
Vogul - vogul: 10.02.17 18:14

Кто это здесь? Этнические арабы?

+8
Lina - lina: 10.02.17 19:59

Похоже, что большинство. Но это же неважно - каково их этническое происхождение.

0
Vogul - vogul: 10.02.17 20:40

Если у них разные этнические и языковые происхождения,  то им сложнее консолидироваться. А если сплошь арабы, то могут поставить вопрос о введении арабского языка как официального — сначала, может быть, наряду со шведским, а потом как единственного.

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.02.17 23:09

Можно попытаться заглянуть и чуть в более отдалённое (но и не такое уж далёкое) будущее. Приверженцев пророка Мухаммеда в Европе станет подавляющее большинство, и не только арабский язык будет объявлен официальным языком, а ислам - официальной религией, но и европейская экономика, наука, культура, а также  уровень жизни станут примерно такими же, как в сегодняшнем арабском мире. И куда тогда устремятся арабские беженцы?  

+16
Lina - lina: 13.02.17 22:45

и европейская экономика, наука, культура, а также  уровень жизни станут примерно такими же, как в сегодняшнем арабском мире.

Уже.

Вот так выглядит "Шведское феминистское правительство" при посещении Ирана

Это - фото с сайта отважных иранских феминисток, которые действительно борются за свои права.

А шведки заявились к им в таком виде...

И это - те самые, что так протестовали против Трампа...

+24
Lina - lina: 10.02.17 23:23

Если у них разные этнические и языковые происхождения,  то им сложнее консолидироваться.

Шииты Хизбаллы великолепно находят общий язык с персами и лупят суннитов-арабов на чём свет стоит.

0
Vogul - vogul: 11.02.17 00:30

Из написанного следует, что арабы-шииты и персы не находят общего языка (мягко говоря)  с арабами-суннитами. А оказавшись в Мальмё и других европейских городах они как уживаются? Или уже начинают забывать про прошлые разногласия?

+16
Lina - lina: 11.02.17 00:37

Ну какие же эти разногласия прошлые, посмотрите на Сирию...

как уживаются?

Скорей всего, не уживаются.

+8
Vogul - vogul: 11.02.17 00:50

Если они уехали из Сирии в Европу, тогда то, что было до этого события, для них оказывается "прошлым". Как бы начинают жизнь  с чистого листа на другом месте.  Ну, а если не уживаются, то, пожалуй, несколько преждевременно хороним европейскую цивилизацию.

+16
Lina - lina: 11.02.17 02:14

то, что было до этого события, для них оказывается "прошлым".

Вы же видите, что нет: ислам для них по прежнему важен. Со всеми вытекающими.

Ну, а если не уживаются, то, пожалуй, несколько преждевременно хороним европейскую цивилизацию.

Если на улицах европейских городов суниты сводят счёты с шиитами и наоборот, европейские города теряют свой европейских облик. 

0
Vogul - vogul: 11.02.17 04:43

Важен, не важен, но в Сирию (в Ирак, Египет, далее по списку) возвращаться они не будут. Во всяком случае  добровольно. Так что всё равно это для них прошлое. Не уживаются — это значит мала вероятность консолидации мусульманского сообщества в единое целое. Не обязательно какие-то разборки, которых как раз вполне может и не быть.

+8
shimon - shimon: 11.02.17 04:56

Так Вы видели ролик, ссылку на который предоставила ув. Лина?

0
Vogul - vogul: 11.02.17 05:22

Видел.  Мне на вопрос "А все ли они арабы?" было сказано, что, вероятно, в большинстве своём да, действительно арабы.

+8
shimon - shimon: 11.02.17 06:04

Я к тому, что они не выглядят как люди, готовые оставить свое прошлое в прошлом.

0
Lina - lina: 11.02.17 18:29

вероятно, в большинстве своём да, действительно арабы.

Я сейчас посмотрела, кажется, таки нет. Но это настолько неважно...

0
shimon - shimon: 11.02.17 21:34

Многие  выглядят как индонезийцы или малайцы,  но ведь шествие - шиитское?

0
Lina - lina: 11.02.17 22:24

Вот тут у них лозунг про Ашуру

Где-то есть и про Хусейна...

Бьют себя в грудь. Похоже на этих (тоже, кстати, в Мальмё). 

Вроде шииты.

+16
shimon - shimon: 12.02.17 01:44

Про Хусейна очень много, даже есть плакаты, сравнивающие его с Лютером, что меня удивило. Вот я и думаю, где это есть много шиитов монголоидной внешности.

+16
Lina - lina: 12.02.17 02:01
+8
shimon - shimon: 12.02.17 05:53

Может, и хазарейцы. Сколько же их в Мальмё?

+16
Lina - lina: 11.02.17 04:58

 но в Сирию (в Ирак, Египет, далее по списку) возвращаться они не будут

А то.

мала вероятность консолидации мусульманского сообщества в единое целое.

Нет такого зверя - "единое мусульманское сообщество". Есть вечная борьба между кланами (это помимо религиозных разногласий).

Не обязательно какие-то разборки, которых как раз вполне может и не быть.

У всех есть, а у этих не будет...

+24
жора - gosha1: 11.02.17 11:02

Важен, не важен, но в Сирию (в Ирак, Египет, далее по списку) возвращаться они не будут.

Будут, если их перестанут сажать на велфер и заставят жить по местным законам, а не по своим.

+8
Андрей - andrey45: 12.02.17 14:39

Будут, если их перестанут сажать на велфер и заставят жить по местным законам, а не по своим.

+100500

+24
Семен - semen-izdali: 12.02.17 04:31

Есть еще одна арабская "общность", которую часто забывают. Арабы-христиане.

В 1967 году, когда Израиль освободил Иудею и Самарию, там было 3 города с большинством арабов-христиан. Их мэры обратились к Израилю с просьбой присоединить эти города к Израилю. Получили отказ. Сейчас подобных городов там нет, в этих городах больше арабов-мусульман. Были вытеснены "родственниками" мусульманами.

Кто помнит операцию Ельцина - оперировал американец Майкл Дебейки, семья которого из Ливана - христиане-марониты. Когда марониты были большинством в стране, Ливан называли ближневосточной Швейцарией. Сейчас они меньшинство, частично вытеснены, частично меньше рождаемость. И, что видим в Ливане? Нет той "Швейцарии".

Можно добавить каким притеснениям подвергаются копты в Египте.

Вслед за исчезновением еврейских общин в арабских странах (в том же Ираке евреи жили 25 веков, а арабы 14), под молчание христианских стран исчезают христианские общины.

+8
Vogul - vogul: 12.02.17 17:56

В Ливане была Гражданская война. Она закончилась победой мусульман и поражением христиан со всеми вытекающими отсюда последствиями. Хотя и сейчас будто бы существует квотный характер властных структур, но христиане там потеряли всё прежнее влияние. Например, президент, выдвигаемый, как и прежде из среды христиан, нынче является полным недоразумением. С исторической точки зрения, христиане Ливана — это не только марониты, но и ещё, например, армяне.

+15
Михаил - mikhail-rom: 11.02.17 10:33

Диссертационный совет МГУ всё же рассмотрел диссертацию Мединского. Окончательное решение по ней будет принимать ВАК. У кого-нибудь есть сомнения по поводу того, каким будет это решение?

+96
Lina - lina: 12.02.17 21:51

Авыдокажите.

Лавров: ждем от Израиля факты, что оружие из России попадало к "Хезболле"(12.02.2017)

 

Управление по закупкам в ЦАХАЛе объявило тендер на поставку сотен единиц муляжей российского стрелкового оружия и ракетной техники. Оно предназначено для "Хизбаллы", правда не настоящей. Речь идет к подготовке к учениям по ведению боевых действий против этой ливанской террористической организации, сообщает газета "Гаарец", ссылаясь на армейские источники. (16.01.2017)

+128
Семен - semen-izdali: 12.02.17 22:32

Они и не признают их террористами, евреев же убивают.

NEWSru.co.il:

Петербургский информационно-новостной портал "Мой район" приводит следующее заявление Милонова, прозвучавшее во время крестного хода: "Христиане выжили, несмотря на то, что предки Бориса Лазаревича Вишневского и Максима Львовича Резника варили нас в котлах и отдавали на растерзание зверям" (Вишневский и Резник являются депутатами Петербургского законодательного собрания).

+40
Lina - lina: 12.02.17 22:47

варили нас в котлах

Эх... Недоварили беднягу. :(

+24
Семен - semen-izdali: 13.02.17 04:57

Может он в детстве Ершова про Конька-горбунка не дочитал или не понял по низкой грамотности:

http://domik3.ru/wp-content/uploads/2015/05/192.jpg

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.02.17 10:35

 Замечательный был актёр, пока не впал в старческий маразм...

+24
shimon - shimon: 13.02.17 06:25

варили нас в котлах

В котлах его варили
И пили всей семьей

Оказывается, это  о  нем, о Милонове.

0
Vogul - vogul: 16.02.17 01:05

"В паравозных топках сжигали нас японцы..." (с) Маяковский.

0
shimon - shimon: 16.02.17 04:56

Кстати, Лазо сожгли не японцы, а русские белогвардейцы, которым японцы его передали.

+8
Vogul - vogul: 16.02.17 15:26

В Википеди приводятся ещё более вопиющие ( то есть, отличающиеся от как бы канонической версии)  подробности...

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 19:19

"Бьётся в тесной печурке Лазо..."

+16
Грицько - perelayaniy: 13.02.17 20:53

Не раскрыта роль жидобандеровцев ...

 

+16
Vogul - vogul: 12.02.17 23:47

 Лавров: ждем от Израиля факты

Зачем Лаврову эти  "факты"?

+16
shimon - shimon: 13.02.17 06:07

Сам хочет принять участие в израильском тендере на поставку муляжей.

+16
Vogul - vogul: 13.02.17 19:17

Зачем спрашивать у Израиля, когда он может обратиться по этому вопросу, например,  непосредственно к Путину. Или — к Шойгу. Они-то уж наверняка доподлинно всё знают.

+16
shimon - shimon: 13.02.17 19:34

Зачем же им помогать конкуренту?

+24
shimon - shimon: 13.02.17 06:26

ждем от Израиля факты, что оружие из России попадало к "Хезболле"

Помнится, лет семь назад, когда Хизбалла воевала с ливанскими суннитами, Проханов растрогано  писал о российском оружии  на параде Хизбаллы, и там было что-то вроде:  "Я понял,  что у Хизбаллы в Кремле  есть друзья, и все будет хорошо".

+80
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 10:32

В который уж раз убеждаемся, что нет в мире такой мрази - от президента Филиппин до "Хизбаллы" , от оголтелой Ле Пен до лидеров "Талибана", - которую мы не взяли бы себе в друзья, лишь бы насолить проклятому Западу...

0
Николай - spir: 14.02.17 12:16

Одну из этих мразей выбрало в ходе демократических выборов стомиллионное население, а у второй рейтинги уже повыше, чем 25% населения - причем, именно эта часть имеет давние демократические традиции и явно это не она приехала в страну в ближайшие прошедшие сто лет. Они все тоже мрази?

+24
Семен - semen-izdali: 14.02.17 12:53

У Гитлера больше было голосов, имеющих "давние демократические традиции.....", стране Гете и Шиллера. Тоже был "другом" 1939/1941-м.

Ле Пен - даже хорошие идеи (с иммиграцией), но методы и идеи с программой ее партии......

-16
Николай - spir: 14.02.17 16:41

"Давние демократические традиции" за пятнадцать лет в Германии сложились?

Периодами было много стран которые "дружили" с Гитлером - Польша, Литва, Словакия...  И не только они. 

+8
Семен - semen-izdali: 14.02.17 21:54

Такое впечатление, что книги Марка Солонина не читали.

Перечитайте "Окончательный диагноз".

Какие барьеры ломали и территории делили с Германией - Польша, Литва, Словакия?

+8
shimon - shimon: 14.02.17 22:21

Польша фактически приняла участие в разделе Чехословакии, хоть и не непосредственно в  Мюнхене, но вскоре после него, воспользовавшись им. Словакия объявила войну Польше вместе с Германией. Впрочем, это блыо марионеточное правительство, поддерживаемое Германией.

0
Семен - semen-izdali: 15.02.17 05:34

И у них после слома "барьера" появлась общая граница с Германией........ апофигей, которая, как в рассматриваемом случае с СССР, позволила Германии начать прямую агрессию.):):):

Словакия, после Мюнхена и агрессии Германии против Чехословакии, мягко выражаясь, крайне неудачный пример  Николая - spir:

Не говоря уж о Литве.

+16
shimon - shimon: 15.02.17 06:59

И? Никто же не говорит о полной аналогии. Ув. Николай написал о фактическом  союзе с Германией. Польша, да и Литва, в какой-то степени временами были союзниками Гитлера. Словакия была союзницей Рейха совершенно открыто и формально.

Иная позиция Польши во время судетского кризиса могла бы промочь избежать Мюнхена.

Да, в Словакии было правительство, поддержанное Гитлером, об этом я сразу написал. Но сам гитлеровский захват Чехословакии стал возможен благодаря восстанию  словаков.

+8
Lina - lina: 14.02.17 16:18

Путина тоже немало людей поддерживает (даже если и не 86%). Они все тоже мрази?

0
Николай - spir: 14.02.17 16:52

Я не склонен  эмоциональные штампы ставить вообще.  Не тому человеку вопрос адресовали.

 

+16
Lina - lina: 14.02.17 18:35

Тогда я не могу понять, что Вы имели в виду спросив "Они все тоже мрази?".

Этот вопрос ведь подразумевает, что если на чьей-то стороне "поддержка и энтузиазм миллионов", то либо он ни в коем случае не мразь, либо все эти миллионы - мрази.

Нет? Или Вы что-то другое хотели сказать этим риторическим вопросом?

+8
Николай - spir: 14.02.17 21:34

Согласитсь,  логика в этом вопросе была.

Но хотелось бы оперировать понятиями, близкими к юриспруденции, к примеру. Ибо я сам слишком далек от совершенства, чтобы кого-то судить. В эмоциях я сам так могу выразиться, но в трезвом рассудке не хотелось бы.

+24
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 17:09

Давайте всё же различать того "деятеля", за которого голосуют пусть даже и сто миллионов, и этот самый стомиллионный электорат. Безусловно, ответственность за "деяния" должны нести все (и порой вынуждены нести и те, кто не голосовал или голосовал против), - но мера ответственности разная. Немцы после войны так или иначе страдали все - но в Нюрнберге повесили только одиннадцать из них (жаль, что не больше). Поэтому называть "мразями" все 86%, конечно, несправедливо - но те, кто отдавал преступные приказы или дружно проштамповывал их в том цирке, который по недоразумению называют у нас "парламентом", - не просто мрази, а как выразился один из их же шайки, "мрази конченые"...

0
Николай - spir: 14.02.17 18:27

Для меня является более важным, что этот человек пришел к власти в ходе демократических выборов, признанных и в стране, и в мире.  Действия которого поддерживаются и сейчас его электоратом. Я в этой стране не жил и не бывал. Вероятно, никогда и не попаду. Чтобы судить, надо быть в "шкуре" этого самого населения Филиппин, видеть там жизнь вживую, а не оценивать по пристрастным СМИ.

В моем микрорайоне за два-три года уже несколько смертей молодых людей, связанных с наркотиками (один из них бывший одноклассник дочери). Думаете, я буду жалеть, если при задержании пристрелят того, кто их на это "подсадил"? 

+8
shimon - shimon: 14.02.17 19:17

Все верно, мне  тоже не так уж жалко наркодилеров, но Дутерте говорил и о потребителях наркотиков. И никто не тянул его за язык сравнивать себя с Гитлером.

+32
Михаил - mikhail-rom: 14.02.17 19:20

Простите за бесцеремонность, уважаемый Николай, но Вы - сужу по Вашим комментариям - производите впечатление очень умного, весьма эрудированного человека с большим жизненным опытом (пусть я и не всегда согласен с Вашими высказываниями по тому или иному поводу). Я это к тому, что Вы, конечно, не можете не понимать разницы между настоящей борьбой с распространением наркотиков, которая, безусловно, должна вестись жестоко и беспощадно, быть может, и вплоть до смертной казни, и тем беззаконием, которое творит у себя в стране этот новый друг Путина. И наверняка Вы понимаете, что подобные методы борьбы могут дать только результат, противоположный желаемому.

+8
Николай - spir: 14.02.17 22:02

Спасибо, конечно. Но вряд ли я сравнюсь по этим качествам с большинством присутствующих на сайте.  

Не соглашусь с тем положением, что результат будет противоположный желаемому. И подтверждением будет Ваша же ссылка.

По данным Национальной полиции, более 640 тысяч человек сдались полиции, опасаясь убийства, среди них — более ста полицейских, два десятка мэров и судей. Еще десять тысяч человек арестованы.

За более чем 20 лет мэрства Дутерте Давао стал одним из самых безопасных городов мира. В рейтинге международной краудсорсинговой платформы Numbeo за 2015 год он занял девятое место по этому критерию.

В то же время в самих Филиппинах популярность Дутерте только растет, и абсолютное большинство поддерживает его подход к борьбе с преступностью. 

Люди убеждены, что демократические институты не справляются с масштабами кризиса». По его словам, население устало от нищеты и наркомании. 

В 2012 году, по данным ООН, Филиппины занимали первое место в Восточной Азии по употреблению наркотиков и первое в мире по передозировкам метамфетамином.

Думаю, что это и есть самая что ни на есть настоящая борьба с оборотом наркотиков. Насколько законными методами - СМИ я тоже не очень доверяю.

Кстати, читал о полицейском (кажется, филиппинском) еще в 90-е. На его личном счету было более сорока убитых наркодилеров, а судили его как раз за то, что не попал однажды - посчитали, что за деньги.

Интересна статистика убитых и погибших из-за наркотиков на Филиппинах. Вероятно, там речь должа идти о десятках тысяч в год...

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:26

Так все это - причина бороться с наркодилерами и их сообщниками, не с потребителями.

Насколько законными методами - СМИ я тоже не очень доверяю.

Я доверяю самому президенту, сравнивающему себя с Гитлером, а на роль евреев предназначающему три миллиона человек - то  есть в основном потребителей.

+16
Николай - spir: 14.02.17 23:43

Больше склонен проверять по поступкам. Насколько прочитал статью, там речь ведется именно о наркодилерах:

«Убейте наркоторговца, и я дам вам медаль»

На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Став президентом, Родриго Дутерте объявил войну наркомафии: санкционировал регулярные полицейские рейды и призвал сограждан убивать тех, кого они считают наркоторговцами

+32
Lina - lina: 15.02.17 00:26

На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Мне кажется, надо переставить акценты.

"На Филиппинах продолжается война против наркоторговли. За три месяца почти две тысячи ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия."

И ещё

"Став президентом, Родриго Дутерте объявил войну наркомафии: санкционировал регулярные полицейские рейды и призвал сограждан убивать тех, кого ОНИ считают наркоторговцами."

0
Николай - spir: 15.02.17 03:29

Судя по:

За более чем 20 лет мэрства Дутерте Давао стал одним из самых безопасных городов мира. В рейтинге международной краудсорсинговой платформы Numbeo за 2015 год он занял девятое место по этому критерию.

у этого человека есть опыт убивать именно тех, кого нужно. 

Знаете, хотелось бы почитать статьи (и желательно не одну) тех людей, кто там живет. Услышать мнение самих филиппинцев, понять, как они к этому относятся. 

У такой страны 

В 2012 году, по данным ООН, Филиппины занимали первое место в Восточной Азии по употреблению наркотиков и первое в мире по передозировкам метамфетамином.

от наркотиков погибают десятки тысяч человек, я в этом уверен.

В любом случае, я уважаю выбор филиппинцев.

+16
shimon - shimon: 15.02.17 06:31

Вы понимаете, что в Северной Корее преступность намного ниже, чем в Южной? Вы знаете, что Муссолини искоренил мафию в Сицилии, а с американскими войсками она вернулась? Я как-то читал, как лихо нацисты справились с проблемой безбилетников, просто расстреляв всех "зайцев" одного автобуса, невзирая на лица. Все это не отнимает титула мрази от Гитлера, Муссолини и северокорейских  паханов.

у этого человека есть опыт убивать именно тех, кого нужно.

Откуда известно, что лишних не  убили? В такой коррумпированной насквозь стране никто не сводит личных счетов?

0
Николай - spir: 15.02.17 14:51

В отношении приведенных Вами примеров все эти люди совершали громадную массу других, гораздо более худших поступков, за которые их можно было бы так оценить. Филиппинец же оценивается так именно за один поступок; как можно сравнивать расстрел "безбилетников" с расстрелом наркодилера?

Откуда известно, что лишних не  убили? В такой коррумпированной насквозь стране никто не сводит личных счетов?

Из первоисточников ("Рейтер", на него ссылалась ТСН) видно, что как минимум сорок человек убиты обычных людей. Но это уже установлено в результате расследования. И для меня очевидно, что виновные будут соответственно преступлению наказаны.

Я не пытаюсь сказать, что это хорошо. Но считаю, что это в общем и целом полностью дело филиппинцев. Не надо их оценивать с точки зрения своей культуры. Эту жизнь надо пережить. Вы много наркотиков видели вокруг себя? Из-за них погибали люди, которых Вы знаете? Конечно, можно сказать: надо выстраивать демократические институты, "бороться" и лет через сто... Только за эти сто лет погибнет от наркоты не один миллион человек.

И ведь Вы изначально ошиблись, никто не призывал наркоманов убивать.

+8
shimon - shimon: 16.02.17 05:58

И ведь Вы изначально ошиблись, никто не призывал наркоманов убивать.

Возможно, что это была неудачная шутка Дутерте. Он ошибся в таком случае, не я. :-)

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:47

В любом случае, я уважаю выбор филиппинцев.

Не знаю, известно ли Вам, что на Филиппинах демократия очень часто - не более, чем прикрытие для отношений типа патрон-клиент. Даже так она может быть меньшей из  всех зол, но и в более демократических странах могут избрать недостойных правителей.

+8
Vogul - vogul: 16.02.17 00:19

Сильно подозреваю, это борьба с "наркодилерами" в тех Филиппинах имеет примерно тот же характер, как и борьба с "врагами народа"  у нас при Сталине.

+8
Lina - lina: 16.02.17 00:23

А то.

+8
shimon - shimon: 15.02.17 06:35

Больше склонен проверять по поступкам. 

а) Публично сказанные слова политика - тоже его поступки. Политик же не  с рубанком работает, не  со скальпелем. Его инструмент - слова. Вас не коробит его сравнение себя самого с Гитлером, а своей борьбы с нарокотиками - с Холокостом?

б) В любом  случае, о поступках  мы можем судить лишь при посредстве СМИ.

две тысячи подозреваемых в связях с наркомафией были убиты без суда и следствия

Так покупатели наркотиков связаны с наркомафией, а как иначе?

+8
Николай - spir: 15.02.17 14:56

Вот я сомневаюсь, что сказано было в том контексте, как здесь озвучивается. Даже уверен, что контекст был другой. Ведь озвучиваются только отдельные цитаты. А какой вопрос и как прозвучал до? По крайней мере, цитаты, приведенные западными СМИ, не соответствуют его поступкаи.

В той же статье указано, что связаны с наркомафией - чиновники и полицейские. О них и идет речь.  Которые и пошли массово сдаваться.

+16
shimon - shimon: 14.02.17 19:24

 а у второй рейтинги уже повыше, чем 25% населения - причем, именно эта часть имеет давние демократические традиции

Откуда известно, что именно электорат Ле Пен  отличается демократическими традициями, а не большинство французского электората? Обратите  внимание, что на Филиппинах  Вы ссылаетесь на большинство. Тогда давайте уж и во Франции на большинство. И что  оно  думает о Ле Пен?

Далее,  люди голосуют за Национальный Фронт, потому что озабочены реальной проблемой с иммигрантами, с которой респектабельные партии бороться не хотят.  Но, к сожалению, позиция Национального Фронта не всегда свободна от расизма.

+8
Николай - spir: 15.02.17 03:45

Обратите внимание, что я не ссылался на большинство во Франции, но указал на достаточно большую группу людей. Четверть населения - это немало, согласитесь. Насколько я понимаю, к электорату НФ относятся французы, рожденные французскими родителями - и так много-много раз ко временам взятия Бастилии. А к остальной группе населения кроме тех же коренных французов можно отнести весьма немалую прослойку иммигрантов, детей иммигрантов, и уже французов, которые являются внуками и т.д. иммигрантов.  Т.е. близко к 100% электората НФ имеют давние демократические традиции. У осташейся части электората этот процент будет гораздо ниже.

+8
shimon - shimon: 15.02.17 08:07

Обратите внимание, что я не ссылался на большинство во Франции, но указал на достаточно большую группу людей.

Вот именно. Вообще-то это как раз я обратил на это Ваше внимание. Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Насколько я понимаю, к электорату НФ относятся французы, рожденные французскими родителями - и так много-много раз ко временам взятия Бастилии.

Почему? Почему за НФ не  могут голосовать потомки польских иммигрантов и русских белоэмигрантов?

 Т.е. близко к 100% электората НФ имеют давние демократические традиции

Вы в курсе, что французские демократические традиции гораздо моложе взятия Бастилии? От "Графа Монте-Кристо" демократией как-то  не веет.

А сколько времени мои предки должны прожить в демократической стране, чтоб стать демократами? Внуки иммигрантов - демократы второго сторта? Да у них демократические традиции куда более давние, чем у филиппинцев.

+16
Николай - spir: 15.02.17 15:02

Вот именно. Вообще-то это как раз я обратил на это Ваше внимание. Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Так и что? Вы так говорите, как будто меня в чем-то уличили.

Почему? Почему за НФ не  могут голосовать потомки польских иммигрантов и русских белоэмигрантов?

Могут, но они сто лет во Франции живут. Это пять поколений.

Вы в курсе, что французские демократические традиции гораздо моложе взятия Бастилии? От "Графа Монте-Кристо" демократией как-то  не веет.

А сколько времени мои предки должны прожить в демократической стране, чтоб стать демократами? Внуки иммигрантов - демократы второго сторта? Да у них демократические традиции куда более давние, чем у филиппинцев.

Да я не против, пускай это люди с давними демократическими традициями беспорядки во Франции устраивают, уличную преступность развивают вперед.

+16
Юрий - ancientraven: 16.02.17 01:56

Вообще-то 25% - это довольно много. Притом, что она не скрывает своей позиции и её политическая программа известна, а, значит, электорат определился. Макрон же пока не открыл карты. Что будет, когда он их откроет, как отреагируют французы на его программу - скоро увидим. В любом случае у Ле Пен нет шансов на победу во втором туре. И в первом и во втором она возьмёт 25-30%. 

+8
Николай - spir: 16.02.17 16:51

Читал крайние данные по опросам - у этой мадам ожидается до сорока процентов во втором туре.

+16
Юрий - ancientraven: 16.02.17 20:59

Она, скорее всего, выйдет во второй тур. Но там электорат немного испугается, типа Трамп в юбке, и побежит голосовать за кого угодно, лишь бы не менять привычку к расслабленой жизни и Шарли Эбдо. Потому, что она им сулит перемены, а вот этого-то французы боятся больше, чем ИГ. 

+8
Lina - lina: 16.02.17 21:05

Может, решатся? А то не видать им Шарли как своих ушей...

+24
shimon - shimon: 16.02.17 09:57

Вы так говорите, как будто меня в чем-то уличили.

В непоследовательности.

Могут, но они сто лет во Франции живут. Это пять поколений.

Вот родители Саркози -  венгерские евреи, приехавшие во Францию в 50-х,  ЕМНИП. То есть он принадлежит к первому поколению представителей своей семьи, рожденному во Франции. И что?

Да я не против, пускай это люди с давними демократическими традициями беспорядки во Франции устраивают, уличную преступность развивают вперед.

То есть дело не в стаже пребывания во Франции, а стране исхода и, главное, в религии. В предыдущих же Ваших постах на эту тему речь шла именно о стаже. 

В любом случае понятно, что среди 75%, голосующих за другие партии, мусульман меньшинство.

+8
Николай - spir: 16.02.17 12:26

В непоследовательности.

???

То есть дело не в стаже пребывания во Франции, а стране исхода и, главное, в религии. В предыдущих же Ваших постах на эту тему речь шла именно о стаже. 

В любом случае понятно, что среди 75%, голосующих за другие партии, мусульман меньшинство.

Я и не оспаривал это. Иммигрантов и их потомков из африканских-мусульманских стран большинство (в этой социальной группе). В любом случае среди сторонников НФ мусульман практически нет или мизерно мало. И в чем я был не прав в своем высказывании? Среди сторонников НФ - все с давними демократическими традициями, а среди сторонников всех остальныз сил - далеко не все.

Эта сила имеет максимальный рейтинг на данный момент из всех сторон. То, что произойдет во втором туре - второй вопрос.

Не совсем понимаю, чего Вы пытаетесь добиться, доказывая, что за НФ не голосует большинство электората Франциию Я сам в самом начале об этом написал. Четверть электората - это действительно много. И это действительно люди с давними демократическими традициями. И я бы не стал нехорошими словами называть того человека, за которого во втором туре может проголосовать под сорок процентов голосовавших (увидим скоро) явно не самых худших граждан в мире.

+16
shimon - shimon: 16.02.17 15:57

???

???? Разве я не уточнил, в чем непоследовательность?

Применительно к Филиппинам Вы ссылаетесь на большинство, во Франции, где оно против Вас, приходится ссылаться на "достаточно большую группу людей".

Я и не оспаривал это.

:-)  Но и не писали.

Иммигрантов и их потомков из африканских-мусульманских стран большинство (в этой социальной группе).

В какой, простите? По контексту получается, что в группе не голосующих за Ле Пен? Тогда неверно, разумеется. Или среди потомков иммигрантов вообще? Тоже не факт.

В любом случае среди сторонников НФ мусульман практически нет или мизерно мало.

Разумеется, но их и среди сторонников большинства других партий меньшинство.

Среди сторонников НФ - все с давними демократическими традициями

Насколько давними, еще раз? Крайне правые как раз не так давно поддерживали Пэтена.

Эта сила имеет максимальный рейтинг на данный момент из всех сторон. 

И? Как и нацисты в 1933.

+8
Николай - spir: 16.02.17 16:50

???? Разве я не уточнил, в чем непоследовательность?

Суть в том, что ни председателя НФ, ни, тем более, президента Филиппин нельзя отнести к маргинальным политикам. 

:-)  Но и не писали.

Но ведь это и так ясно.

В какой, простите? По контексту получается, что в группе не голосующих за Ле Пен? Тогда неверно, разумеется. Или среди потомков иммигрантов вообще? Тоже не факт.

Среди потомков мигрантов (в своей социальной группе). Да где-то факт.

Разумеется, но их и среди сторонников большинства других партий меньшинство.

Да, но значительное меньшинство, а иногда и весьма значимое.

Насколько давними, еще раз? Крайне правые как раз не так давно поддерживали Пэтена.

Это  коренные французы.

И? Как и нацисты в 1933.

И Вы сравниваете Германию тридцать второго года прошлого века и Францию семнадцатого года, но века нынешнего; сравниваете тогдашнего немца и нынешнего француза, жителя Евросоюза??? Это нерелевантно. Даже, думаю, Вы оскорбляете четверть населения Франции таким сравнением.

+8
shimon - shimon: 17.02.17 06:25

Нет, во Франции полно потомков иммигрантов, до недавнего  времени немусульманских. "Где-то факт" - несомненно, но не во Франции.

Суть в том, что ни председателя НФ, ни, тем более, президента Филиппин нельзя отнести к маргинальным политикам. 

Ни Гитлера.

Это  коренные французы.

Вот именно. И? Тот же  Ле Пен-отец был в молодости связан с ОАС, пытавшейся совершить государственный переворот. Не слишком демократическое движение, не слишком демократическая традиция. Как видим, коренные французы не застрахованы от недемократических взглядов.

И Вы сравниваете Германию тридцать второго года прошлого века и Францию семнадцатого года, но века нынешнего

Суть в том, что можно быть мразью и получить при этом много голосов, иногда даже большинство (а у НФ его нет). В этом конкретном отношении что изменилось за прошедшее время? Природа людей?

+8
Николай - spir: 16.02.17 18:46

Нет, во Франции полно потомков иммигрантов, до недавнего  времени немусульманских. "Где-то факт" - несомненно, но не во Франции.

Тщательные подсчеты выполнять не хочу. Мигрантов из Африки во Франции - 40%. Мигрантов из Европы - 45%. В основном из Италии, Португалии, Испании. Из этих сорока пяти процентов есть весомая часть некоренных жителей Италии, Испании, Португалии. По уровню рождаемости мигранты из Африки опережают коренных жителей и мигрантов-европейцев во Франции в разы. Что и подтверждает "факт".

Тот же  Ле Пен-отец был в молодости связан с ОАС, пытавшейся совершить государственный переворот.

В странах, где отсутствуют демократические традиции, перевороты как раз удаются. За примерами далеко ходить не надо.

Суть в том, что можно быть мразью и получитиь при этом много голосов, иногда даже большинство (а у НФ его нет). 

Нет, в демократической стране, в стране, имеющей демократические традиции, это невозможно. Вы привели однозначно нерелевантный пример и все пытаетесь им что-то подтвердить.

В этом конкретном отношении что изменилось за прошедшее время? Природа людей?

Т.е., по-Вашему, если четверть населения Франции поддерживает открыто высказывающуюся и открыто публикующую свои взгляды, имеющую открытую программу Ле Пен, то кем является эта четверть населения?

+8
shimon - shimon: 17.02.17 10:35

Мигрантов из Африки во Франции - 40%.

В нынешнем поколении. Но Вы говорили также о потомках иммигрантов. 

В основном из Италии, Португалии, Испании. Из этих сорока пяти процентов есть весомая часть некоренных жителей Италии, Испании, Португалии.

Не знаю, считается ли во Франции марокканец, приехавший в Испанию, а оттуда во Францию, эмигрантом из Испании или из Марокко.

По уровню рождаемости мигранты из Африки опережают коренных жителей и мигрантов-европейцев во Франции в разы. Что и подтверждает "факт".

Что и опровергает его. Мало того, что даже в первом поколении иммигрантов выходцы из Африки, вероятно, не составляют большинства (в 50-е годы из стран Магриба приехали не только арабы, но и евреи, не знаю, считаются ли они иммигрантами или имели гражданство), так еще их так много за счет детей. Это значит, что среди избирателей процент мусульман еще меньше. Надо также учесть, что не все выходцы из  Африки -  мусульмане.

В странах, где отсутствуют демократические традиции, перевороты как раз удаются. За примерами далеко ходить не надо.

а) Не всегда удаются, разумеется. За примерами далеко ходить не надо.

б) Спору нет, во Франции мощные демократические традиции. Не все же там поддерживали ОАС, лишь незначительное меньшинство (справедливости ради следует сказать, что и противники ОАС не всегда действовали демократично, и к Де Голлю тоже  были претензии). Но как раз у сторонников ОАС традиция не слишком демократическая.

Нет, в демократической стране, в стране, имеющей демократические традиции, это невозможно. 

Почему? Это же совершенно голословное утверждение. И еще зависит от определения "мрази". Коммунисты одно время получали много голосов во Франции. Сегодня известно, что они получали финансирование из Москвы. Среди наших политиков, между прочим, непорядочных хватает.

Т.е., по-Вашему, если четверть населения Франции поддерживает открыто высказывающуюся и открыто публикующую свои взгляды, имеющую открытую программу Ле Пен, то кем является эта четверть населения?

Вам уже отвечали на это, как минимум два участника дискуссии: нужно различать избирателей и избираемых. Среди избирателей есть, конечно, и расисты в разной степени (наверняка их хватает и среди электората других партий, их наверняка больше  25%). А в основном - нормальные люди, правильно желающие остановить превращение своей страны в Африку. При этом у них нет возможности выбрать партию, выступающую против иммиграции мусульман, но не поддерживающую инсургентов на Донбассе. Выбирают меньшее из всех зол. Меньшее для себя.

+16
Николай - spir: 17.02.17 13:34

Во Франции мусульман под десять процентов. Это более половины общего состава иммигрантов и детей иммигрантов.

Мразь - нтчтожный, презренный, дрянной. Не согласен. Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 19:29

Мразь - ничтожный, презренный, дрянной. Не согласен. Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

По Вашей логике получается, что миллионы россиян, голосовавших (когда в России ещё были выборы, а не чуровское "волшебство") за Зюганова и Жириновского, - ненормальны? Выходит, прав был покойный Юрий Карякин, который, узнав результаты голосования 93-го года, не удержался от восклицания в прямом эфире (тогда ещё был прямой эфир на нашем ТВ!): "Россия, ты одурела!"

 

+8
Николай - spir: 17.02.17 23:26

Если человек объективно и точно понимает, что из себя представляет лидер, политическая сила, то он и отвечает за свой выбор. Разве нет?

А Вы лично пошли бы голосовать за того, кого считаете мразью?

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 23:56

Я ведь уже писал выше: безусловно, человек отвечает (должен отвечать) за сделанный им выбор. Более того, жизнь устроена так, что отвечать волей- неволей приходится и за выбор, сделанный не тобой. Я, к примеру, ни разу не голосовал за Путина, но вынужден считать себя ответственным за всё, что с нами происходит в последние годы. Смею, однако,  думать, что вряд ли я и миллионы моих сограждан заслуживаем  Гааги.

+8
Николай - spir: 18.02.17 16:58

Вы ведь так и не ответили на мой вопрос. Вы бы голосовали за мразь?

Я не считаю себя обязанным отвечать за кого-то лично, за группу людей, за исключением, вероятно, поступков тех, кого я воспитал.  Мне больно наблюдать, что другие не видят того, что вижу я, и как это вижу.

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.02.17 19:17

Я же уже написал, что ни разу не голосовал за Путина. За Ж. и Зю - тем более. За местную шушеру вообще никогда не голосую - не потому даже, что считаю всех поголовно "мразями", а просто значимых личностей среди них не вижу. А за того, кого считаешь явной мразью, - кто ж будет голосовать? Во всяком случае, не я.

Что касается личной ответственности, то считать-то мы можем как угодно, но получается всё равно, как в старом советском анекдоте времён Хрущёва:"Живём,  как в Ту-104: один правит, а всех тошнит."

+8
Николай - spir: 18.02.17 20:48

Вот-вот. И я так же. Только то, что я выше написал по поводу ответственности, с одной стороны головой ее отвергаю, но с другой стороны как-то легче отвечать самому себе на вопрос: "А мне-то все это за что?"

Но из-за чего вначале вступил в беседу: я считаю французского избирателя гораздо более адекватного, чем российский, который не способен голосовать за явно плохого политика для страны.          

+16
shimon - shimon: 17.02.17 21:27

Во Франции мусульман под десять процентов. Это более половины общего состава иммигрантов и детей иммигрантов.

1) Откуда данные об общем количестве детей иммигрантов?

2) Многие мусульмане - внуки иммигрантов, их надо вычесть из числа иммигрантов и их  детей.

3) Еще раз:  нас интересуют избиратели, а не все население, так что дети и подростки до 18 лет нас не интересуют в этом контексте.  А их как раз очень много у мусульман.

Нормальный человек за мразь (если можно выбрать не мразь) голосовать не будет ни при каких обстоятельствах.

А если человеку  кажется, что нельзя выбрать не мразь, потому что другие партии не занимаются волнующим избирателя вопросом об иммиграции? А  все немцы,  голосовавшие за нацистов, ненормальны?

Ну, если Вам не нравится именно слово "мразь" спорить не буду.
+8
Николай - spir: 17.02.17 23:25

Из Википедии. Так понимаю, во Франции дети, родившиеся у мигрантов на новой родине, учитываются в отдельную социальную группу.

А процент мусульман - 

Сколько ислама во Франции?

+8
shimon - shimon: 17.02.17 23:43

Из Википедии. Так понимаю, во Франции дети, родившиеся у мигрантов на новой родине, учитываются в отдельную социальную группу.

Можно ссылку?

По приведенной Вами ссылке процент мусульман во Франции на самом деле меньше 8%.

+8
Николай - spir: 18.02.17 00:00

Едва нашел. Забыл уже, как статья называлась.

Иммиграция во Францию

В той статье, по данным МВД.

 

Нет, не эта статья. Там соц. группы в шапке написаны были.

0
shimon - shimon: 18.02.17 00:28

Здесь данные за 2006 год.

Короче: мусульман  меньше 8%, и сюда входят иностранцы без права голоса, немалый процент от общего числа мусульман. А если еще вычесть мусульман до 18 лет, то среди избирателей процент мусульман не так велик. И среди избирателей НФ есть также французы во втором и третьем поколениях, немало.

+8
Николай - spir: 18.02.17 02:16

По выборам 2012 года, 6% голосовавших были мусульмане. Но, как Вы справедливо ранее заметили, еще есть масса выходцев из Африки - немусульман.

+16
Rut - doroty: 15.02.17 05:27

 такой мрази - от президента Филиппин до "Хизбаллы" , от оголтелой Ле Пен до лидеров "Талибана"

Ставить Марию  Ле пен на одну доску с Хизбаллой и Талибаном ... это странно.

Только и слышно, что Ле Пен такая- секая , расистка. Но конкретно- что такого  людоедского в программе ее партии никто не пишет и не говорит.

 А французы давно, и задолго до Ле Пен , считают себя культурным центром или скорее культурным  началом Европы ,  английский это вроде как провинциальный диалект французского и т.п.

 Ле Пен - отец и дочь наверно как то обобщают и отражают эти взгляды популярные среди французов. 

 Французы это не немцы.  У них и расизм изящный и гламурный. То есть, вполне приличный, как нечто, что можно открыто  обсудить за чашкой горячего шоколада на бульваре. 

 

 

 

0
Vogul - vogul: 15.02.17 05:46

Марин Ле Пен представляет собой силу, у которой за плечами ничего нет. То есть, нет опыта реального властвования. Они только борются за власть. Не с оружием в руках. Нету у них никакой истории. Всё ... в будущем. Да и то не ясно. Скорей всего, мало что им светит в этом будущем.

+8
Rut - doroty: 15.02.17 06:03

Любая  партийная власть когда то не имела опыта власти.  Это только бюрократия и чиновничество всегда при власти. 

+24
Юра - gag: 17.02.17 16:03

То есть, нет опыта реального властвования

Хм... 

Возьмем лукашенку. Был директором совхоза. Потом депутатствовал один срок. За плечами - ничего не было - сплошной популизм. А потом - раз и в дамки (точнее в царьки)...

Возьмем некоего условного полковника. Ни партии. Ни реального властвования. А потом - раз и в премьеры. А потом два - и в дамки (царьки)...

И ведь и про одного и про другого можно смело сказать - "Не было у них никакой истории. Всё ... в будущем."

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.02.17 21:19

Возьмем некоего условного полковника. 

На самом деле - майора, получившего звание подполковника при увольнении в запас.

0
Rut - doroty: 15.02.17 06:08

И уж не знаю, может  наверно зря , но  вернусь к спору Гозмана и Солонина по поводу  особого участия евреев в НКВД.  Мне кажется тут чисто статистика.  Просто  в те времена , когда царские служащие саботировали большевистские органы или были  репрессировали, евреи фактически их заменили во многих государственных органах в благодарность за отмену черты оседлости и равноправие, дарованное большевиками. Их стало относително много  не только в НКВД.  Потому как они  были более образованной ,  более активной , часто более обеспеченной, более амбициозной, более солидаризованной друг с другом,   более мобильной прослойкой общества, чем основа большевистской власти -пролетариат, солдаты  и крестьяне.   В итоге к 30 годам  многие из них оказались в рядах разного рода  начальства , в относительно большем количестве, чем народ от станка.

  В этом смысле интересна судьба  членов еврейского  ("меньшевистского") БУНДа.  Интересно, кто то из них нашел себя в  органах  НКВД и других. Надо глянуть в Вику.

 

0
Семен - semen-izdali: 15.02.17 13:04

Беллинги что-то еще нарыли:
New #MH17 information coming at the end of this week on Bellingcat.
https://twitter.com/bellingcat/status/831451871952961538 

+18
Михаил - mikhail-rom: 16.02.17 10:51

Bellingcat назвала ответственного за сбивший МН17 "Бук".

Здесь - ещё подробности об этом "герое".

+8
Семен - semen-izdali: 15.02.17 13:39

РБК: Любовь россиян к Сталину достигла исторического максимума за 16 лет

  Россияне все лучше относятся к Иосифу Сталину, Леониду Брежневу и Владимиру Путину, следует из нового опроса Левада-центра. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, что социолог связывает с запросом россиян на жесткую политику

При всем недоверии к опросам, тенденция видна.

-225
- : 15.02.17 16:42
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 15.02.17 18:14

Среднестатистический человек в любой стране который живет от дома до работы верит в то во что ему вещают СМИ.

В США выбрали Трампа.

-294
- : 15.02.17 20:29
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 15.02.17 20:36

А при чём здесь его голова? Его ж все американские СМИ поносят на каждом углу. А гляди ж ты... Не работает Ваша теория.

Про Украину тоже не торопитесь верить вашим СМИ (других-то Вы не читаете).

+40
Юрий - ancientraven: 16.02.17 01:41

Что-то у Вас проблемы не только со ссылками. Трамп - не пророссийский (ещё раз медленно - не про-рос-сий-ский) президент. Вы будете смеяться, но Трамп - проамериканский президент. И политика США, в части касающейся конфликта на ЮВ Украины, отношения к Крымскому вопросу не изменится. Никакого пророссийского переворота на Украине не будет. 20.02 выйдут пару тысяч обманутых вкладчиков и гомофобов, потрындят и разойдутся. Майданы не делается по щучьму желанию. Это большая и дорогостоящая работа. Никто под неё пока не подписывается. 

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.02.17 10:38

Игорь Яковенко. МИКРО-УОТЕРГЕЙТ: ПЕРВЫЙ ПОШЁЛ

...Формально генерал Флинн не был объявлен преступником и ушел сам, добровольно, но в США и в мире это воспринято как серьезное поражение администрации Трампа, которое ему нанесли объединившие свои усилия СМИ и спецслужбы. Здесь есть прямая аналогия с Уотергейтом, поскольку именно «Вашингтон-пост» и CNN сообщили о переговорах Флинна с Кисляком и именно спецслужбы установили и доказали факт этих переговоров. Масштаб скандала неизмеримо меньше, и проблемы, которые возникли у Трампа, пока не сравнимы с теми, которые заставили уйти Никсона, но сам факт произошедшего доказывает, что произвол 45-го президента США и его политическая размашистость будут постоянно натыкаться на рамки, устанавливаемые институтами, которые работают в США.

Именно работа демократических и административных институтов больше всего возмущает российских политиков, которые праздновали победу Трампа как второй День Победы 9 мая. Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам, в своем фейсбуке горюет об отставке Флинна: «Флинн был открыт к диалогу, бывал в Москве… общался с нашим послом в Вашингтоне».

...сам Трамп демонстрирует крайнюю безответственность по отношению к тем российским политикам, которые пили шампанское в честь его победы. Пресс-секретарь президента США Шон Спайсер заявил, что Дональд Трамп ожидает от российских властей возврата Крыма и деэскалации насилия на востоке Украины. Это несколько уточняет позиции Трампа насчет того, каким именно образом он собирается «поладить с Россией».

Пока события развиваются так, что, возможно, Путину и его команде придется сожалеть о том, что 45-м президентом США не стала понятная всему миру и такая предсказуемая Хиллари Клинтон.

http://ejnew.com/?a=note&id=30751

+26
Николай - spir: 15.02.17 18:26

сам лично считал когда то Сталина и Берию величайшими злодеями

Да, а сейчас миллионы убитых и погибших ожили...

 

+8
shimon - shimon: 16.02.17 05:52

пишут в газетах что Россия враг а в Ираке было оружие массового поражения, значит обыкновенный американец считает Россию противником а в Ирак надо вторгаться.

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ. В Ираке химическое оружие, по всей вероятности, таки было, но из этого не обязательно следует, что вторжение  в Ирак соответствовало американским интересам. И как раз американские СМИ часто очень ругают войну в Ираке.

+24
Николай - spir: 16.02.17 16:55

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

+8
Lina - lina: 16.02.17 17:02

А победил кандидат, который обещал с Россией отношения наладить.

+24
shimon - shimon: 17.02.17 10:36

Как-то слышалось про "врага № 1" от кандидатов в президенты, сенаторов американских. И это было о России и в западных СМИ.

Было бы удивительно, если бы никто не додумался назвать врагом № 1 страну с наибольшим ядерным потенциалом, при этом с явно антиамериканской политикой и агрессивными действиями. Но Вы вряд ли за всеми высказываниями американских политиков следите, тем более за всеми основными тамошними СМИ. Многие, несомненно, основной опасностью считают Китай.

В любом случае, Ваш пост написан в ответ на мой, где я напоминаю, что Россия сама охотно позиционирует себя как ведущую антиамериканскую силу. И я не понял, что Вы ответили. Что многие американцы в этом с россиянами согласны? А как не согласиться с человеком, назыающим себя вашим противником, что он - противник?

+8
Николай - spir: 16.02.17 18:57

Вот на это:

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ

А написал, что американские СМИ в основном не просто позиционируют как противника, но даже кому-то приходит в голову назвать врагом № 1.

Но Вы вряд ли за всеми высказываниями американских политиков следите, тем более за всеми основными тамошними СМИ. Многие, несомненно, основной опасностью считают Китай.

Очень даже может быть, но Россию противником при этом не перестают считать почти все. 

Насколько читаю американские СМИ, другого отношения, чем противник, встречаю очень редко. Практически, несколько раз.

На ИНО СМИ каждый день почти все статьи, которые касаются России, публикуются.

 

И во это непонятно:

Было бы удивительно, если бы никто не додумался назвать врагом № 1 страну с наибольшим ядерным потенциалом, при этом с явно антиамерниканской политикой и агрессивными действиями. 

После:

Вообще-то, РФ как противника США позиционируют прежде всего российские же СМИ.

+8
shimon - shimon: 17.02.17 21:30

А написал, что американские СМИ в основном не просто позиционируют как противника, но даже кому-то приходит в голову назвать врагом № 1.

Да в США-то  таких мало, кто так думает. А вот россияне очень многие думают так с гордостью.

Очень даже может быть, но Россию противником при этом не перестают считать почти все. 

И ошибаются?

На ИНО СМИ каждый день почти все статьи, которые касаются России, публикуются.

Это  - крайне тенденциозный сайт, не дающий адекватного представления о СМИ той или иной страны в целом, судя по помещаемым там израильским статьям. Но еще важнее, что там отбирают именно статьи о России. То есть у Вас  мало шансов встретить там статью о китайской угрозе. Ну, а РФ выступает  с антиамериканских позиций, начиная с  Примакова. Был короткий  перерыв сразу после атаки на Башни-Близ