03.05.13

Журнал боевых действий артполка 5-й танковой дивизии

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+2
Алекс - alexf: 03.05.13 20:34

Внезапное Нападение (Тм) на заранее занявший противотанковую круговую (?) оборону гаубичный артполк ( на прямой наводке как я понимаю ???) должно было оставить историкам след в мемуарах тевтонов и небольшое немецкое воинское кладбище в Алитусе. Только вот чего-то видимо не попал тевтон на западную опушку леса 1,5 км вост. Швабишки...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 21:52

Были или нет потери у немцев в районе Алитуса, - не знаю. Однако, достоверно известно, что немецкие захоронения почти везде планомерно уничтожены.

0
Алекс - alexf: 03.05.13 23:48

Я тоже не знаю. Но. В Алитусе есть остатки немецких захоронений с Первой Мировой. Думаю, и со Второй хоть что-то бы осталось. Если были потери, немцы по крайней мере знают где были захоронения, и при большом желании думаю можно это выяснить относительно достоверно. А чтобы далеко не ходить, можно прямо у Солонина справа кликнуть "Боевые донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта" и оценить масштаб  потерь, в том числе (!) и от ураганных ворошиловских залпов  артполка 5 тд, коварно застигнутого врасплох на мирно спящем аэродроме. Можно также оценить скорость перемещения артиллеристов и ругать советскую АТТ за жуткую ненадежность и неукомплектованность РККА этой до ужаса ненадежной техникой,  а командование и тылы - за медлительность и неповоротливость.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 23:56

Если остались в живых те, кто знал про захоронения, и остались документы. Скорее всего, всё распахано.

Не стоит предъявлять излишне большие требования артиллеристам. Что они могут без прикрытия пехотой, которой убыть  в неизвестном направлении гораздо проще?

Все армии мира в своих донесениях всегда завышают потери противника, особенно, если проверить нельзя.

+20
Michal Rams - michal: 04.05.13 00:54

Есть завышение и есть завышение, а некоторые просто целыми батальонами немцев косят. Это не 'стандартное' 3х, мне кажется...

+24
Павел - pavgod: 04.05.13 03:26

Но всё равно, похоже на реальные бои. Пусть даже 10х. В отличие от "маневрирования" мехкорпусов.

+38
Michal Rams - michal: 04.05.13 17:15

Я не знаю - вот несколько инцидентов разгромления немецких десантов описаны. Мы, думаю, согласны - они вымышлены от начала до конца.

Так почему нам верить в инциденты, в которых наши Мунхаузены вместо парашутистов вписали танкистов? Особенно если они такие, что и при десятикратном завышении они должны были отметиться в немецких документах, тогда как немцы упорно ни о каких тяжелых боях вечером 23 июня ничего не знают (а значит, выбор у нас: завышено 20х или вымышлено)?

+17
Павел - pavgod: 05.05.13 19:18

Строго говоря, десантом называется любое проникновение противника в неожиданное место, совсем не обязательно - по воздуху. Плюс - общая тенденция. Тяжёлые бои в масштабе полка могли и не попасть в немецкие документы. И про 20х Вы может быть и правы, но я уже тут говорил - важнее другое. Полк был, как мог, готов к отражению удара, не рассыпался, связь с командованием не потерял, воевал, как мог и отходил с боями. Совсем не так, как на направлениях главных ударов, Владимир-Волынский, например: "никакого сопротивления противника", "артиллерийский огонь отсутствует"...

+1
Alex - alexmf: 04.05.13 03:22

Внезапное Нападение (Тм) на заранее занявший противотанковую круговую (?) оборону гаубичный артполк...

Мне кажется, уважаемый тезка, что о "внезапном нападении" пора забыть, по крайней мере - на этом сайте.

-16
Алекс - alexf: 04.05.13 14:31

У Вас, уважаемый тезка, есть основания полагать что построение ПТО гаубичным артполком  на западной опушке леса 1,5 км вост. Швобишкес (в современном написании) состоялось в ожидании нападения со стороны тевтонов? То есть между этими событиями есть причинно-следственная связь? Не уверен я.

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 19:24

Если рассматривать единственный 5-й ГАП, то и я бы сомневался, уважаемый Алекс. Но, в свете "кусочка из новой книги", действия этого полка, думаю, лежат в контексте событий 16 - 21 июня 41-го в ПрибОВО (на СЗФ).

-16
Алекс - alexf: 05.05.13 04:13

Мне пока совершенно непонятен контекст событий 16 - 21 числа.

+24
Павел - pavgod: 05.05.13 19:49

Нормально, на тактическом уровне разворачивали прикрытие возможных действий 5 тд. А где же ещё быть гаубичному полку "при подобном стечении обстоятельств" ? Двинули мехкорпус (по крайней мере - один), начали вытягивать остальное. То ли "прорывать оборону противника", то ли "не допустить прорыва противника" - в любом случае артполк (и его разведка) должен быть развёрнут на огневых позициях  заблаговременно. И позиции эти надо оборудовать и укрепить. А вот на других угрожаемых участках прорыва, именно там где надо было, как раз и не сделали ничего из того, что были просто обязаны сделать. Поэтому нас и "удивляют" тактически правильные действия войск и более или менее правдоподобные документы и отчёты.

Из-под Владимира-Волынского, даже без тяги, на привязи у Т-26 увозят 152-мм орудия в сторону от участка начавшегося прорыва немцев, и это никого не удивило. Представте себе, что мог бы сделать огонь 152-мм гаубиц и другой артиллерии (особенно - корпусной)  на переправах и мостах через Буг.

+8
Алекс - alexf: 06.05.13 02:01

 Я, уважаемый Павел, пока не могу понять этих "тактически грамотных" действий. 122 и 152-мм на прямой наводке (как нас уверяет составитель ЖБД) - это тактически грамотно? Обратите внимание - по ЖБД полку указали район сосредоточения и... все. ПТО видимо это местная самодеятельность или фантазия составителя. Если уж штаб дивизии повышает боевую готовность до состояния военной опасности, то и в приказе пропишет - "быть готовым к...". Гаубицы к работе подготовить время занимает - НП, связь, таблицы стрельбы, выкладка боеприпасов...  А мы в лучшем случае полумеры наблюдаем - в поле вывели, а на хрена - не сказали. Так и в полку за штаб дивизии думать никто не будет - не положено! 

0
Павел - pavgod: 06.05.13 17:42

Это уже  подробности. "Прямая наводка" для таких систем орудий, в отличие от стрельбы с закрытых огневых позиций, означает, что целеуказание, пристрелка и управление огнём осуществляется непосредственно с огневых позиций, или совмещённо. Это совсем не означает "ударной" стрельбы, тем более, что орудия и снаряды таких систем мало для этого приспособлены. Даже миномётный огонь бывает с "прямой наводкой". Судя по местности вокруг Алитуса и предполагаемой дальности стрельбы, размещать орудия и НП раздельно не было никакой необходимости. И "плановых" целей по-видимому не намечалось и не готовилось, именно ПТО даже не предполагалась. В данном случае, по-моему,  тактика была избрана правильная - быть в готовности к открытию огня в разной обстановке, в разных направлениях, в зависимости от изменяющейся боевой обстановки. Прямая задача артполка танковой дивизии - прикрывать и поддерживать действия танков и мотопехоты.

+16
Алекс - alexf: 06.05.13 19:26

"Прямая наводка" .... означает, что целеуказание, пристрелка и управление огнём осуществляется непосредственно с огневых позиций, или совмещённо....

Судя по местности вокруг Алитуса и предполагаемой дальности стрельбы, размещать орудия и НП раздельно не было никакой необходимости.

Совершенно верно, уважаемый Павел, для любых систем орудий  "прямая" означает то, что означает. Значит, мост (как и берега реки)  в предполагаемую дальность стрельбы не входил - не видно его (их) непосредственно с огневых позиций. Значит, зачем, как Вы думаете, их там поставили? Для поддержки действий танков и мотопехоты? В каком месте карты?

 

 

0
Павел - pavgod: 06.05.13 20:27

Я бы с удовольствием съездил на место и провёл рекогнисцироваку. :=))

По некоторым фрагментам текстов можно судить, что переправы и подходы к ним были видны. Это могло быть место возле высотки 159,9 (или даже  - 151,9), например. Оттуда они хорошо видели все дороги от переправ и мостов на Восток. Могу конечно проложить профили, но вот стоит ли ?? Были там условия и для стрельбы, как прямой наводкой, так и из-за укрытий, что и видно из текста. Обнаружив проход танков через "Южный мост" (или увидев угрозу), "2-я батарея заняла НП на восточном берегу р. Неман", где-то в районе высоты 130,0  (или 113,1) и

...заняла боевой порядок в районе Конюхи откуда разрушала южный мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному берегу р. Неман

Я бы так это всё представил. Есть похожее упоминание в документе, приведённом Уважаемым willi - vasiliy

восточный берег Немана очень крутой и от мостов на восток ведут очень плохие дороги, переправа очень...[неразборчиво] и возможна только с использованием буксиров и поэтому требует очень много времени.

Главное тут всё-таки в том, что артполк не стоял в парке без затворов и оптики, или где-то в лесочке, а был загодя вытянут, развёрнут и ждал команд. Наверное, командиры полка, а главное - батарей, были достаточно грамотны, чтобы видеть и понимать что и где они собирались обстреливать.

+20
Алекс - alexf: 07.05.13 00:47

Главное, уважаемый Павел, чтобы костюмчик сидел (с). Строить профили нет необходимости - мои слова элементарно проверить. Допустим,  я и по карте Генштаба прекрасно вижу, а кто вдруг случайно не умеет читать карту, для него все уже сделал google earth - берем в инструментах линейку, рисуем линию между интересующими точками, сохраняем, и правой кнопкой просим показать "вид сбоку", в особо сомнительных случаях прикладываем газету "Правда" к монитору. Если не знаем как попросить - спрашиваем Гугл, он знает :). Действие в три мышиных клика, секунд пять времени (после того как Швобишкес на карте нашел). И, как батареей не крути, они даже перекресток дорог в 3 км от реки вряд-ли видели (реально как раз полтора километра до Швобишкес и видели), и с гарантией - ближе километра от южного моста. Профили рельефа достаточно точные даже у бесплатной гражданской версии Эрта. Можете убедиться лично посетив, не пожалеете точно :)

Так что про "вести огонь прямой наводкой" забываем сразу. Из Канюкай (какое несчастье!) мост почему-то тоже не видно, в лучшем случае километра полтора западнее (!!!). А те огневые точки которые таки видны на восточном берегу, так близко, что шутя выкосили бы орудийную прислугу даже из "макарова". Не, не убедили Вы меня - пока  не вдохновляет :(

+20
Павел - pavgod: 07.05.13 03:11

О "прямой наводке" на дальностях 3 км и больше, даже в случае "ахт-кома-ахт" можно говорить с большой натяжкой.  А главное, стоит прочитать документ ещё пару раз и понять, что речь в нём идёт о разных боевых эпизодах, и даже о разных батареях, а их в полку - не одна, а взводов - ещё больше.

Что касается техники геодезии, то я работал и не с такими примитивными любительскими вещами, как Гугел или подобные, но щеголять я этим не стал и не стану. Мой дом, например, нанесён в Гугле с ошибкой по высоте более чем в 50 метров относительно геодезической съёмки. Но это не форум "знатоков", всё должно быть общеинтересно. Я, всё же, остаюсь при мнении, что снять профиль, а особенно "ходом",   на местности, поздней весной - гораздо интереснее во всех отношениях. В тех местах я не был с 2004-2005 года, если не больше. Думаю, на этом хватит.

+24
Игорь А - iva: 08.05.13 17:53

Вообще-то прямая наводка означает (во всяком случае по версии обуяавших меня полковников, т.е. версия очень официальная) что снаряд летит с пренебрежимо малой девиацией (отклонением) во всех плоскостях вплоть до встречи с целью. В зависимости от начальной скорости выхода снаряда из ствола такая дистанция может быть до километра. а то и двух.

Извините за мелочную поправку. не сдержался.

+12
Павел - pavgod: 11.05.13 01:04

"с пренебрежимо малой девиацией" - это сколько ?

Пошло, но прибегну к самоцитированию

Ещё раз: кучность помноженная на расход снарядов и темп стрельбы - вот формула успеха  артиллерии (любой). Рассеивание снарядов на дальности свыше 500 м с закреплённым намертво стволом превышает 1 - 2 метра.

Вот что писалось в наставлениях  76 мм пушки 52-П-344

"Стрельба кумулятивными снарядами на дистанции свыше 1000 м воспрещается вследствие её малоэффективности по причине большого рассеивания снарядов."

Воспрещается, и всё тут !  И в другом источнике

Дистанция 800 м была предельной табличной дальностью стрельбы для бронебойного снаряда. Баллистическая дальность стрельбы составляла в 8 - 9 раз больше, но стрелять на дистанцию более 800 м по танкам было безнадежно из-за большого рассеивания снарядов.

Причём, с увеличением калибра и начальной скорости цифры эти только ухудшаются, в силу разных механических и баллистических причин.

Среднее рассеивание для бронебойных снарядов достигало 0,5 - 0,8%, на идеальных полигонных стрельбах - едва 0,3 %. Технологический разброс точности изготовления серийных боеприпасов и орудий - и то выше. На дальности стрельбы  1000м  это даёт круговое отклонение 1000*0,005 = 5 метров (!!).  Для осколочных и фугасных снарядов цифры эти ещё больше. Дальнейшую дискуссию о легендарных результатах стрельбы  на 2-3-4 километра из чего бы то ни было, думаю, надо прекратить.  Другое дело, что при темпе стрельбы 20-25 в минуту по следу трассера можно учитывать поправки, но и тут засада - каждый выстрел сбивает установки орудия настолько, что и это теряет смысл.

Тут, мне кажется, срабатывет стереотип: в чужих руках ... калибр всегда толще, и ... ствол длиннее.
+16
Игорь А - iva: 12.05.13 09:43

К сожалению ответить могу только на технические вопросы, поскольку не знаком с наставлениями и терминологинй тех лет. В этом у Вас безусловное превосходство, заранее признаю поражение По нынешней терминологии стволной артиллерии ответ звучит так:

1) Пренебрежимо малой девиациея считается если нет необходимости вводить никакие поправки - дальность (поправки в вертикальной и горизонтальной плоскости) , ветер, скорость цели

2) В упрощенном изложении нашего полковника для 100мм пушки "если видишь танк через ствол - туда снаряд и прилетит". Целиться с помощью прицелов - результат будет хуже.

В общем для меня все выжеизложенное и составляет техническое понятие прямой наводки, а что под эим подразумевает советская орденов Ленина и пр. кинематография - стараюсь ( и другим рекомендую)  из головы вычистить.  До сих жду когда они начнуть использовать выражения вроде "выстрел" вместо обычного "снаряд". А у нас за такие оговорки было в наказание 30 мин в противогазе.

Вообще считаю что если термилогия подкачала, то дальнейший материал ( в любой области включая историю) будет качеством не лучше. Отсюла моя маниакальная склонность к уточнениям. Ничто здесь не направлено непосредственно против Вас, Павел. Вполне допускаю что терминология военного времени действительно отличается в чем-то.

0
Алекс - alexf: 12.05.13 15:47

Вообще считаю что если термилогия подкачала

Не беда. Цивильному нормально и



Среднее рассеивание для

А что нет такого, а есть срединное рассеивание (гауссиана моя ненаглядная), средняя - только точка попадания, интересно, как совершенно справедливо отметил Павел, только специалистам, да и то - не всем. Так что не ждите что у снаряда еще и заряд для сборки выстрела появится. Греметь огнем, сверкать блескучей сталью гораздо интереснее :)

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 04:15

В том то и дело, что из журнала можно понять только когда полк оказался в лесу. А вот начал он строить ПТО ДО нападения или после - неясно.

0
Павел - pavgod: 06.05.13 20:34

7-50    Полк сосредоточился в лесу 1,5 км вост. Швабишки, где находился до 22 июня 1941 г.

А оборудование круговой обороны  в такой позиции (в т.ч. - ПВО и ПТО) - уставная обязанность. Батареи обязаны были распределить сектора огня, определить особо опасные направления, составить таблицы ориентиров и дальностей, и т.п. Желающие могут почитать всё это самостоятельно.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 00:57

Павел, обратите пожалуйста внимание на дату записи. Запись о том, что полк находился в лесу до 22 июня никак не могла быть сделана 20-го как утверждает ЖБД.

+8
Павел - pavgod: 07.05.13 02:55

Господи, все почему-то видят то, чего я не пишу и не писал ! В действительности я написал, что совершенно очевидно - записи начали вести явно после 22-го. Но, главное, не настолько позже, чтобы сразу начать сознательную хитрую игру с датами. И в ЖБД нигде не утверждается, что запись была сделана именно 20-го. События датированы 20-м, вот что основное (и скорее всего - так и было на самом деле). А для нас это важнее прежде всего.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:41

Павел, если Вас не понимают, это только наполовину проблема того, кто читает.  Я тоже согласен, что никакой сознательной игры с датами в ЖБД не просматривается. А вот как можно назвать тот факт, что полк находился в этом месте до 22-го "Событием датированым 20-м" мне не очень понятно.

+16
Павел - pavgod: 07.05.13 14:38

Это отдельный и очень большой вопрос. Сейчас, в этой дискусси, важнее всего - было ли событие (или его варианты), и когда. Ну ещё -когда это всё было описано, хотя это уже в большой степени вторично.

Артполк дислоцировался а Алитусе: есть упоминание о его парках, и часть состава оставалась в городе. Бой полк принял с самого утра  22 июня 1941 года восточнее переправ через Неман, конкретно - у Южного моста в Конюхах (Kaniukai). Выдвинулся и принял бой полк из оборудованного промежуточного лагеря в районе сосредоточения из на западной опушке леса 1,5 км вост. Швабишки (Švobiškes). На время развёртывания и оборудования нужно было дня два. Все  описанное соответствует предусмотеренным тактическими нормативами действиям полка при развёртывании 5 тд. По-моему, тут всё сходится.   Тем более, если принять во внимание ранее представленные документы Штаба Прибалтийского ВО и тылов 12 МК, датированные ещё более ранними числами июня 1941 года.

Для меня важнее уже и то, что не позже средины июня  начались активные передвижения войск "мирно спящего" округа/фронта. Судя по тому, что это затронуло и рядовой гаубичный артполк танковой дивизии, и тылы - передвижения массовые. Делать далеко идущие выводы из этих записей пока трудно. Нужны дополнительные материалы.  Как минимум, нужно внимательно рассмотреть действия самой 5 тд, в том числе - до 22 июня.  Но пока, у меня собралась уже целая фотогаллерея брошенных танков 5 тд разных типов,  в районе Алитуса и далее нв Восток.

Анализ тактики и оценки действий 5 гап после 22 июня - это ещё одна отдельная тема. Смешивать их я бы не стал...

+16
stopper - stopper: 03.05.13 21:53

хорошо бы на рисунок было нанести танковые дороги 39 корпуса. яснее бы была картина. вроде бы особых задержек у супостата не наблюдалось. швябишкяй у самого перекрестка дорог на выходе из алитуса - по который панцер-танкисты шли и куда? вроде 7 и 20 тд после алитуса разделились? а так получается как у радехова - пришел немец, походя отмахнулся от красных армейцев и дальше пошел без задержек.

п.с. как обычно, сначала написал, а потом стал картинки смотреть. по ним получается 39 корпус пошел на вильнюс севернее, минуя дорогу алитус-даугай. так что и боя там не было? жбд супостата ничего не говорят?

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 21:54

Что такое "панцер-танкисты"? Это чтоб отличать от "беспанцерных"?

+15
stopper - stopper: 03.05.13 22:19

пц-танкисты в алитусе наехали на ка-танкистов. в идеале хорошо бы нарисовать схему маневрирования обеих сторон. а то красные куда-то уехали, не подскажете куда? а коричневые без остановок к вильно, не подскажете, по какой дороге?

 

все, ожидании беспощадного ответа, побежал в лавку за горючим, для подкрепления. а то, чую,  уважаемый николай от меня сегодня камня на камне оставит :) ?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 23:35

Собственную терминологию изобретаете, чтоб выделиться, или считаете это остроумным?

+19
stopper - stopper: 04.05.13 02:43

жаль, так и не удалось послушать начальника транспортного цеха ...

+48
Павел - pavgod: 04.05.13 03:18

Упомянутый фильм всё же рекомендую посмотреть. Там и о потерях, и о кладбищах упоминается. Правда, в меньших размахах...

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 03:25

Упомянутый фильм всё же рекомендую посмотреть.

Спасибо, уважаемый Павел, за ссылки. Еще бы мне время найти, чтобы посмотреть :=)

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 03:27

Оно того стоит, прошу поверить. Там схема движения просто один-в-один совпадает. Редкий случай.

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 03:44

Конечно, верю. Вот только времени от этого не прибавляется. :=)

+8
stopper - stopper: 04.05.13 04:11

да, конечно, традиционное данке павел.

кому чего а у меня фамильное взыграло. отец рассказывал про автобаны (в 45-46 годах), спустя много лет проезжал сам по ним - ничего не изменилось. те же стыки между плит и тряска. теперь вот на хронике сорокового года - все так. жаль, схема дана до алитуса. а потом большой скачок по времени\месту - 26 июня, название деревни не разобрал. по карте лагеост где-то на границе литвы и белоруссии.  так вопрос остается людям сведующим - как двадцатая дивизия шла от алитуса? то есть кадры шикарно иллиюстрируют состояние дорог, еще раз - спасибо павел!

+8
Павел - pavgod: 04.05.13 04:34

Меня от этих стыков -"Тук-тук, тук-тук..." сразу в сон тянуло...

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 02:01

Просто напоминание. Именно о боях на этом участке был интересный киноматериал немецкого оператора-любителя -"С кинокамерой на Восточном фронте". Он выставлялся на сайте и есть где-то и на youtub'е. По необходимости могу выложить в доступ.

+25
Павел - pavgod: 04.05.13 14:38

Однако.

5 ГАП в составе всех подразделений ... штабом 5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны № 2 с 18 по 20 июня 1941 г.

В переводе со штабного канцелярита не понятно, то ли находился с 18 по 20, то ли поднят по тревоге, но никак не позже 20-го июня. Здесь каждый день меняет дело.

А вот и первая ласточка

20 июня 1941 г.

4-00   Получен боевой приказ штадива-5 о сосредоточении полка к 8-00 в лесу 1,5 км восточнее Швабишки (8 км восточнее южного моста у Алитуса - М.С.).

А ведь кто-то должен был отдать приказ Штадиву-5, не позже 19 июня.

4-40   Германские бомбардировщики обстреляли с пулеметов лес, где находился полк

...

22 июня 1941 г. ... в г. Алитус...ранен инструктор пропаганды полка политрук Г. и тяжело ранен ответсекретарь бюро ВЛКСМ сержант Т.

Вряд ли били прицельно по партактиву, скорее они в большинстве "остались в г. Алитус". А вот как они сразу же обнаружили в лесу замаскированный (?) артполк ??

Из окружения полк начал отходить по-орудийно в направлении Вильнюс.

Не бросили, вывели орудия. Из всего видно, пока был "нормальный" полк, были нормальные бои, нормальные потери и успехи (с учётом коэффициентов, как водится),  и  нормальный же ЖБД. А дальше - всё как и везде.

По традиции, карты-"сотки" ГШ РККА лежат ТУТ и ТУТ, и обзорная 500.000 - ТУТ. Конечно, покрыть картами весь район от г. Алитус до г. Борисов  и далее на г. Ельня, можно, но это уже размах Генштаба. И всё это - за неделю...

+16
Honey badger - honeybadger: 05.05.13 01:41

Вряд ли били прицельно по партактиву, скорее они в большинстве "остались в г. Алитус". А вот как они сразу же обнаружили в лесу замаскированный (?) артполк ??

 Мне тоже бросилась в глаза деталь про комсомольскую должность сержанта. То ли автор был очень идейный, то ли наоборот...

А насчет обнаружения – ведь не в чаще же маскировались с тракторами? Тем более, если занимали противотанковую оборону. Так что могли наверно с воздуха углядеть.

 

+50
Alex - alexmf: 04.05.13 03:28

Вот на что я обратил внимание:
1. Полк, как я понял, не был уничтожен в самые первые дни войны. Отступал действительно очень быстро (как неоднкратно отметил МС), но ведь орудия не бросил (а, значит, и средства их транспортировки не потерял) и наносил чувствитеьные потери противнику (если, конечно, верить обсужадаемому документу).
2. Рассматриваемый ЖБД насыщен конкретными именами людей от комполка до рядового, что, как мне кажется, говорит о том, что документ писали в ходе боев и отступления.
3. Датировка событий - еще одно подтверждение "кусочка новой книги" - теперь уже на уровне полка (<<20 июня 1941 г. 4-00  Получен боевой приказ штадива-5 о сосредоточении полка к 8-00 в лесу 1,5 км восточнее Швабишки>> - о какой внезапности здесь можно говорить?)

-81
валера - lob2: 04.05.13 11:51

О стратегической.

+32
shimon - shimon: 04.05.13 12:16

Мне понятно как, при отсутствии стратегической внезапности, можно достичь тактической. Наоборот - хуже. Но я  - неспециалист. Может, Вы объясните?

+7
Павел - pavgod: 04.05.13 15:14

Это же элементарно, Ватсон !

              (с) Шерлок Холмс.

Это происходит тогда, когда артбатареями, стрелковыми и танковыми ротами и взводами командуют многозвёздные генералы и Маршалы, или даже - поднимай повыше...

+24
admin - admin: 04.05.13 19:18

Присоединяюсь к вопросу Шимона. Отсутствие тактической внезапности - это значит, знали. что супостат завтра начнет вторжение. Наличие стратегической внезапности - это значит не догадывались про существование противного противника вовсе. Так?

-32
валера - lob2: 06.05.13 21:36

Про отсутствие тактической внезапности пожалуйста на примере Брестской крепости.

Я же пока про такие сложности не говорю. Для начала простое. Стратегическая внезапность  - это так нелюбимое Вами упреждение в мобилизации и развертывании. Мы уже ранее выяснили, что для мобилизации пяти миллионов человек необходимо восемь дней. И ни днем меньше.

Теперь вторая часть. В стокилометровой полосе советско-немецкой границы расположено примерно полтора  миллиона советских войск. Сколько времени надо, чтобы перебросить туда же еще  пару миллионов человек ( на сотни километров)?  Надеюсь, Вы не будете утверждать, что хватит пары часов или пары суток. А за это время приграничные дивизии разобьют превосходящими силами. Это и есть стратегическая внезапность. Если даже Вы за пару дней до войны узнаете о дате нападения, стратегически все равно ничего сделать не успеете. Только тактически. А с этим к Брестской крепости. 

+8
Семен - semen-izdali: 06.05.13 23:30

Я надеюсь про внезапность Иссерсон больше Вас знал. (1936—1937 начальник кафедры армейских операций Военной Академии Генерального Штаба (в 1937 году реорганизована в кафедру оперативного искусства); 1937—1938 в распоряжении Управления по комначсоставу РККА ; 1938—1939 начальник кафедры оперативного искусства Военной Академии Генерального Штаба, профессор; 17.12 — 30.12.1939 начальник штаба 7-й армии). Ссылки я привел.

+16
Michal Rams - michal: 08.05.13 01:46

Иссерсон и не нужен, то что чем больше отряд, тем более продолжительное время (при однаковым, скажем трехкратным, перевесе противника) он может сражаться в ожидании помощи, знал уже Клаузевиц. В скали взвода внезапность действует ошеломляющее, в скали многомиллионной армии (да еще и в росийской географии, где все важные точки на сотни, а то и тысячи километров от границы - а значит, нет никакой нужды 'стоять насмерть' от первой минуты войны) ее нет и быть не может.

А то что КА, идя навстречу просьбом немцев, и не пыталась заниматься подвижной обороной для выигрыша времени - тем самым и позволяя немцам 'приграничные дивизии разбить превосходящими силами' перед том, как подошло подкрепление - это совсем другая тема. А то, что такое происходило даже и в тех местах (ЮЗФ) где подавляющий перевес был на стороне КА, уже совсем комментировать не хочется...

(впрочем, чтобы не было что от времен Наполеона так все поменялось - и в ВМВ мнение Клаузевица подтвержалось многократно, посмотрите Харков 1942, при соотношении сил типа дивизия против армии немецкие 'пограничные дивизии' разбиты не оказались)

+32
Павел - pavgod: 08.05.13 14:02

Но даже "в скали взвода" никакой массовой внезапности не было. Скорее - наоборот: во взводах и ротах всё знали, видели и понимали, а вот высокое командование играло в свои игры. Прежде чем решать масштабную задачу отмобилизовать и "перебросить туда же еще  пару миллионов человек" (по Уваж. Валере), следовало рационально употребить те полтора миллиона кадровых, развёрнутых и отмобилизованных войск, которые были в "приграничье". А скорее всего, нужно было не перебрасывать в неорганизованную "мясорубку" неумелым и беспомощным командармам и комкорам очередные неорганизованные миллионы, а наоборот - оттянуть на некоторую глубину даже те, которые были, чтобы лишить противника этой самой пресловутой внезапности. По крайней мере - оперативной. Чтобы преодолеть минимальные приграничные укрепления, переправить войска и припасы, и пройти 50-100 км, даже при условии минимального сдерживающего сопротивления "приграничных дивизий", Вермахту понадобилось бы от двух-трёх дней до недели (это как абсолютный минимум). При этом пришлось бы понести заметные потери и, тоже как минимум - показать направления ударов, наличные силы и частично развернуться в боевые порядки. Если за это время Генштаб РККА  не смог бы разгадать замысел немцев и их группировки, парировать удары и в оперативной глубине  развернуть устойчивую стратегическую оборону  - значит такой Генштаб (вкупе с его начальниками и теоретиками) надо было гнать в шею. Однако, нет даже намёка на такие (или подобные) действия ни в планах прикрытия, ни в планах организации самой обороны (последних так никто и не увидел до сих пор).

Парадоксально, но скорее всего, именно эта "неотмобилизованность" сыграла на руку именно Сталину и Жукову, сохранив большую часть сил армии и вооружения от "котлов" и "рассеиваний по лесам". Лично я не вижу никакой разницы в реальных действиях тех реальных дивизий, будь они все численностью 5000, 7000 или даже 10000 человек.

+24
Павел - pavgod: 08.05.13 14:00

Сколько времени надо, чтобы перебросить туда же еще  пару миллионов человек ( на сотни километров)?

Ну никак не больше, чем воюющей уже третий год на нескольких фронтах Германии, с её жёстко ограниченными ресурсами. В том то и суть стратегической внезапности, что её нельзя достичь просто замаскировав окопы, танки и аэродромы. Хотя и это непросто сделать в стратегическом же масштабе. Приготовления и перемещения такого масштаба не по бескрайним просторам России (с её жесточайшим режимом секретности), а по территориям Европы, отнюдь не дружественным Гитлеру, скрыть практически невозможно.

С другой стороны, теоретики и практики РККА, отвечавшие именно за стратегическую готовность, везде и всюду рассуждавшие о будущем "значительном подготовительном периоде", не только не понесли "заслуженную ответственность за свои вредительские действия", но наоборот - были возвышены и прославлены.

+24
Семен - semen-izdali: 08.05.13 15:29

теоретики и практики РККА, отвечавшие

А рассуждавшие не так были убраны или иквидированы.

+8
Павел - pavgod: 11.05.13 01:09

Не рассуждавшие,  а отвечавшие !

+64
- : 04.05.13 23:16

Еще в 19 веке знаменитый военный теоретик А.Жомини написал следующее :  «Трудно предположить, чтобы армия, рас­положенная ввиду неприятеля, исполняла свой долг столь пло­хо, что позволила бы противнику напасть на себя врасплох».

+24
Алекс - alexf: 05.05.13 04:17

Теоретик. Теоретик РККА не видел...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 19:19

Кстати, до того, как стать теоретиком, Жомини был практиком. Уже в 20 лет он командовал батальоном. Потом служил в штабе Наполеона, был начальником штаба у Нея.

+20
shimon - shimon: 07.05.13 21:26

Но РККА все равно не видел.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:26

"Всё Жомини да Жомини, а об водке ни полслова..."

+36
Семен - semen-izdali: 05.05.13 18:27

К своему стыду только намедни начал читать Иссерсона:

Про Польшу 39-го:

С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность..................................

Никакого начального периода войны не было. Никаких стратегических предисловий и предварительных действий. Война началась сразу в развернутом виде и полным ходом. Именно этот момент внезапного открытия военных действий широким фронтом и всеми развернутыми силами на польской стороне прогадали. При уже указанных ошибках польского генштаба это создало обстановку полной стратегической растерянности, скоро перешедшей в общее смятение. Польская армия была захвачена врасплох самой формой внезапного вторжения вооруженных сил Германии, и это нанесло ей непоправимый и самый решительный удар.

Конечно, у нас "смятение" произошло больше от того, что нас упредили и в развертывании и в нападении.

Декабрь 1940-го:

начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".
+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 19:17

Недаром говорят, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне.

+24
Семен - semen-izdali: 05.05.13 20:09

И, что не изучали по настоящему действия "вероятного" противника.

После этой книги и до "выступления" Кленова был и разгром Франции.

И вроде грамотный:

  • Владимирское военное училище (1915),
  • Высшие академические курсы (1923),
  • КУКС (1930),
  • Академия Генерального штаба РККА(1939).

В 1917-м штабс-капитан.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:17

В войне с Францией был "начальный период" - "странная война". Штампы трудно преодолеваются.

+8
shimon - shimon: 05.05.13 21:11

Но "странной войны" немцы фактически вообще не вели. Когда же начали наступление, то сразу всеми силами, как в Польше и СССР.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 21:14

Вели. С французами в футбол играли. На то война и "странная". Но наступление начали, когда сосредоточили все силы.

+16
shimon - shimon: 05.05.13 21:23

И вот тогда сразу вложились в первый удар, чего французы, видимо, не ожидали, несмотря на польский опыт.

Так что "странную войну" можно не считать фактически "начальной стадией" наступления. Имеется в виду постепенный ввод сил в бой, а его не было.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 21:28

Да. Но это сейчас мы всё знаем и понимаем, ведь вся информация обнародована. А тогда...

+16
shimon - shimon: 05.05.13 21:35

Но французский Генштаб должен был иметь информацию о польской кампании. А советский - уже о 2-х, не считая балканской и норвежской.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 22:06

Информацию-то имели, но считали себя куда сильнее потерпевших поражение. Уж с нами-то такого не произойдёт!

+24
Семен - semen-izdali: 05.05.13 22:37

Шимон уже ответил.

Я писал о том, что уроков не извлекли. И французы тоже.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 22:59

Все знают, что надо учиться на чужих ошибках, но учатся на своих.

+16
alise - sveiki: 06.05.13 00:23

Уж СССР то  бдительность не потерял, только не там, где нужно.  Могли обвинить в шпионаже любого, и не только в пользу Германии, но и Англии.  Английский шпион - распространенное обвинение.

+8
Alex - alexmf: 06.05.13 00:38

К своему стыду только намедни начал читать Иссерсона

Уважаемый Семен, я не уверен, что Вы откликнулись именно на мой комментарий, но спасибо всеравно.

Я должен присоединиться к Вашему стыду, поскольку Иссерсона тоже не читал - проблемы со временем.

И еще одна проблема, другого сорта: с тех пор, как я увлекся военно-исторической литературой, не могу читать ничего другого, ну разве что сын что-нибудь под нос положит.

Еще раз спасибо за отклок.

+24
Семен - semen-izdali: 06.05.13 04:59

Для каждого своя внезапность.

Для французов тоже многое было "внезапно", кроме указанного (не все учли, или успели учесть) из польской компании вермахта. Начиная от того, что Германия на востоке практически ничего не оставила (тут и политическая, и стратегическая, ИМХО) и тд, тд.

Это я Кленова привел, можно и с Жуковым повторить:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Ну этот уж точно Иссерсона не читал (чуть Пастернака не написал), да и "академиев"................

И Польша, и Франция мимо сознания прошли.

Оттуда же:

В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:

«Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30]

Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.

И по немецки не читал, но ГРУ наверняка переводы делала.

На счет Шапошникова я, конечно, сомневаюсь, но ..............

Крайне неграмотное решение перед войной (любой) ставить НГШ человека с 3 классами церковно-приходской школы и кавалерийскими курсами.

+49
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.05.13 03:34

А я заметил, что в ЖБД совершенно явно не говорится ничего о том, в каком составе полк отошел на Вильнюс, а потом на Борисов и Ельню. Говорится только о боевых потерях, а о том, сколько потеряли по дороге просто так -- ничего не говорится. Скорее всего ЖБД писался для того, чтобы показать, как они постоянно сражались при таком стремительном отступлении и чтобы не возникло вопроса: "а где личный состав и техника?"

+18
Павел - pavgod: 04.05.13 04:44

Главное - не распался, как иные корпуса и армии. За одного битого семерых небитых дают. А "постоянно не сражаться" они просто не могли при таких темпах  ! Вариантов было всего три: стоять насмерь, отходить с боями или рассыпаться и просто отойти в сторону. Вариант "организованно сдаться" нигде не рассматривался.

+18
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.05.13 12:36

А не получилось ли, что полк фактически распался при таком грандиозном темпе отступления и отходила по этому маршруту фактически сводная группа? А слова про постоянные бои внесены соствителем ЖБД как оправдание этого распада. Мне именно так кажется.

+15
Павел - pavgod: 04.05.13 15:07

...при таком грандиозном темпе отступления

... и таком же темпе наступления. Деваться им было некуда (см. выше). Тут главное в том, что полк оставался целой единицей, сохранял связь и подчинённость, и покуда было чем - воевал. Тащили ведь не трёхлинейки и десяток патронов, а арторудия со снарядами. Что касается того, как и когда это было написано, то может быть при рассмотрении оригинала (или фотокопии) можно что-то решить. Не думаю, однако, что "командование" артполка разгромленной дивизии в июле-августе 1941 года на переформировании в тылу заботилось "о сохранении  военной истории". От иной дивизии или корпуса оставалось меньше записей и документов.

+17
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.05.13 01:28

А вот в том вопрос и состоит тащили ли они орудия или побросали их. Нигде не говорится сколько у них оставалось орудий. Упоминается про несколько орудий и все! И про то, что тылы полка отправлены в Ельню. Странно как-то. Какие-то неустановленные тылы полка отправлены зачем-то за сотни километров в тыл! Вы не находите это странным? Какие тылы? Уж не транспорт ли полка ушел в Ельню?

А мне кажется, что полк так же распался, как все, а ЖБД -- это приукрашенное оправдание. Иначе не было бы нужды писать об отправке в Ельню тылов полка.

+23
Павел - pavgod: 05.05.13 20:00

30 июня 1941 г.

4-00   Огневые взвода ... заняли огневые позиции на опушке борисовского леса (вост. окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника.

По меньшей мере. Чем-то эти взвода воевали. К этому времени от многих корпусов только номера и генералы остались...

+20
stopper - stopper: 04.05.13 04:14

в районе симно\симнас целый полк пехотный был. и павел карту привел и космоснимки есть - одно из тех мест где просто топорами можно было танковую колонну остановить. при желании, конечно.

+36
Павел - pavgod: 04.05.13 05:07

Поэтому я и отметил упоминания о заградительном огне. Что-то приврано, как водится, но там можно было одной артиллерией держать супостата неделю-другую.

Кстати, не один же 5 гап подняли по тревоге 20 июня 1941 года. Да ещё втихаря вывели его заранее из парков. А где же остальные полки, дивизии, корпуса и армии, их что ли забыли поднять ? Или они в лавке остались ? Неповоротливый дивизионный гаубичный артполк  (стратегического назначения ?)  подняли, а танкистов недобудились, чтоли ?  Да так тихо подняли, что ни генералы, ни маршалы об этом ещё не догадывались. Ну-Ну...

И про потерянную связь - ни слова, как у мехкорпусов и дивизий. Наверное, она спутниковая у них была...

P.S. А карты, замечу, - новейшие, октябрь 1940 года. Из запасов Вермахта.

-8
валера - lob2: 04.05.13 12:01

Во-первых, не полк, а батальон.

Во-вторых, Вы все время забываете, что немецкая 7-я танковая, та что шла через Симнас, не только топорами вооружена. И тоже стрелять умеет. А у Вас она должна остановиться и покорно и молча  ждать, пока ее советский батальон перестреляет.

+62
shimon - shimon: 04.05.13 12:19

А соотношение сил было таково, что против дивизии можно было только батальон выставить? А вот командир соседней дивизии отказался поддержать батальон, сославшись на отсутствие боеприпасов. А почему вдруг сразу кончились боеприпасы?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 18:10

Если Вы, Шимон, о литовской дивизии, то не могли же они ответить, что не хотят поддерживать.

+25
shimon - shimon: 04.05.13 22:42

Собственно, Комаров не попросил о поддержке, а предложил сам поддержать огнем эту литовскую дивизию. И то не захотели.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 22:56

Здесь, конечно, дело ясное. Вот 16-я литовская - это другое дело.

-8
валера - lob2: 06.05.13 21:25

Шимон, Вы хоть номер этого батальона знаете? И что за интимные подробности про общение с командиром чужой дивизии?

+8
shimon - shimon: 06.05.13 21:56

Вообще-то про батальон заговорили именно Вы, все остальные говорили про полк, но я уже не стал придираться, не будучи специалистом. Интимнейшие подробности:

командир 5 ГАП майор Комаров предложил командиру 184-й сд поддержать своим огнем дивизию, но командир дивизии ответил: "У меня боеприпасов нет, я отхожу на Вильнюс".

0
валера - lob2: 08.05.13 22:01

А-а. Так бы сразу и сказали, что говорите не про Симнас, а про совершенно другое место.

Вы, как обычно, в своем репертуаре. Ему про Фому, а он про Ерему.

+8
shimon - shimon: 08.05.13 23:17

Я не думаю, что описанный Комаровым случай был таким уж уникальным.

+24
stopper - stopper: 04.05.13 16:07

ах, валера. в районе симнас шустрые бойцы вооруженные топорами, ломами и пр. за пару часов могли разнести какую-нибудь халабуду и устроить завалы на дороге. которую можно еще и минировать. или просто снаряд закопать или взорвать. фильм в цвете показывает и дороги и даже последствия попадания одной авиабомбы. похоже не ждали наши что немец от кальварии вдруг повернет с главной дороги на второстепенную. вообще не поняли замысла супостата, несмотря на документы гитлера на столе сталина.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:29

Поподробнее, пожалуйста, про документы Гитлера на столе Сталина. Можно и другие сказки, но с хорошим концом и заглавными буквами.

+24
stopper - stopper: 04.05.13 15:46

по готу подтверждается, что 22 июня полк задачу выполнил и  поддерживал 5 тд  огнем в 16-17 часов. потом, очевидно к ночи, начал отступление на восток. превосходящие силы противника в жбд от ночи 22 июня просто фигура речи, вполне оправданная. видимо на дорогу швобишки-даугай немец не выходил и полк не преследовал. танки 39 корпуса шли севернее. 57 корпус шел параллельно южнее (ораны-варена). так до ельни и добрались.

+51
Игорь А - iva: 04.05.13 17:40

откуда разрушала южный мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман

Разрушала, но как-то не разрушила(?).

Била всякими наводками по скопившимся танкам противника с громадными трудностями какбкающимися на крутой берег от того же моста, однако супостат вскарабкался без особых потерь(?)

Хорошо помню цветную нецкую фотографию этой переправы, свсем не помню повреждений. воронок, разрывов  и пр. гадостей от гаубичного огня.

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 21:54

по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман

Там крутая излучина р. Неман  как раз в том районе, поэтому "восточный" (правый) берег на "немецкой" стороне получается.

+8
Игорь А - iva: 05.05.13 13:44

не получается. Цитата из Сигитас Егелявичюс - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года

танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе,поднимающегося на высокий правый (восточный) берег.

 

Немцам пришлось карабкаться в засаду 5тд под якобы огнем гаубиц

+32
Павел - pavgod: 05.05.13 16:36

По карте - вроде видно, что даже три "восточных" берега Немана  в секторе огня. "Канюкский мост" - это скорее всего мост в Конюхи. А батарея была где-то рядом и даже три  моста были с поле видимости. И "извилистое шоссе на восточном берегу" на карте видно - севернее моста у Конюхова.

Главное в том, что даже рядовая гаубичная артбатарея рядовой дивизии в обороне могла сделать очень много. А таких батарей и полков в составе РККА были многие сотни, и хватило бы не в один ряд в глубину выстроить. Это ещё раз подтверждает факт, что РККА в обороне в июне 1941 года "посыпалась" именно на вышесреднем уровне   корпус - армия. Там, где войска были размещены и развёрнуты элементарно правильно, была и стойкость, и упорная оборона. И времени на это у фронтового, корпусного и дивизионного командования было более, чем достаточно. Но генералы не столько о войсках и войне думали, сколько "смотрели и слушали Москву"...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:32

Какая оборона при подготовке к наступлению? Прикрытие, не больше.

+8
shimon - shimon: 05.05.13 20:15

В принципе, Северо-Зап. фронт готовился к обороне, хотя и активной.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:30

Но активная оборона предусматривает немедленный переход в наступление для поддержки фланга наступающих ( Зап. фронта).

+16
Алекс - alexf: 06.05.13 19:05

"Канюкский мост" - это скорее всего мост в Конюхи.

 

Это тот самый южный мост. Канюку тилтас. (Kaniuku tiltas)

+1
Алекс - alexf: 05.05.13 04:09

Там очень живописная местность. На любезно выложенной уважаемым Павлом карте видно что полк из точки стояния (видимо там где на карте есть надпись "Слободка" восточнее дороги на Мелюны) должен был бы накрывать штатным (гаубичным) огнем южный мост и перекресток дорог восточнее. Про "вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (да хоть и по западному - А.) берегу р. Неман" составитель ЖБД явно сбрехнул - разве что управляемыми снарядами - рельеф не позволяет. Причем такое неосторожное заявление лично меня заставляет сомневаться что он вообще там рядом был. Про ПТО видимо тоже... это...

+14
Евгений - murom: 06.05.13 04:58

Объясните, пожалуйста, как гаубицы могут вести огонь прямой наводкой?

+34
Алекс - alexf: 06.05.13 16:10

Запросто. Задрал ствол - гаубица, опустил - пушка.  УВН (угол вертикальной наводки) 122/152 мм гаубиц позволяет ствол опустить, прицел тоже позволяет работать в пушечном режиме. Прямая наводка - как бы из названия понятно, что ствол орудия (и наводчик) "смотрит" непосредственно в цель, а не в расчетную точку где-то в облаках. Только вот из точки стояния не видно берегов реки, как шею не вытягивай, и поэтому прямой наводкой туда стрелять - не получится.

+8
Павел - pavgod: 07.05.13 03:30

Такие пустяки, как соотношение "длина ствола/калибр"  и "начальная скорость снаряда" уже больше не учитываются в классификации ?

+16
Алекс - alexf: 07.05.13 04:20

Уважаемый Павел, вопрос был "как гаубицы могут вести огонь прямой наводкой?" Ответ на вопрос был - "эти конкретные запросто". Только и всего. Вы вон из миномета прямой наводкой стреляете, а мне, значит, нельзя?

+16
Павел - pavgod: 07.05.13 06:53

Правильно. А ответ был

Запросто. Задрал ствол - гаубица, опустил - пушка.

Я что-то не так понял ? Контрольный вопрос (на дом) - ЭТО пушка или гаубица ? И, обращая внимание на углы прицеливания и подъёма ствола, какой наводкой ведётся огонь - прямой или не так, чтобы очень ?

А  ЭТО -

7.58 см Германский миномёт (вес 147 кг) с плитой и противоткатными приспособлениями, имевший возможность вести огонь прямой наводкой и использовавшийся германцами в качестве противотанкового орудия.

Все немецкие  и советские "ротные" и "батальонные" миномёты имели прицелы, расчитанные на прямую наводку. А это - из наставления к советскому 50-мм ротному миномету обр. 1941 г.

Прицел  служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) ...

Хотя ствол миномёта при этом смотрит именно  в некую "точку где-то в облаках".

И, наконец, чтобы не создалось впечатление, что это всё - в далёком прошлом, есть и такая штука - САО 2С9 "НОНА-С", которая, как и 2С11

... и другие разновидности "НОН", начиная с 1982 года поступили на вооружение ВС СССР в ВДВ и сочетали в себе свойства пушки-гаубицы-миномёта и на самом деле могли работать 120 мм минами.

...

Для наведения орудия и осуществления разведки местности у командира установлен лазерный прицел-дальномер 1Д22С, сопрягаемый с электронно-оптическим ночным прицелом 1П51. Оба прибора имеют возможность передачи данных на бортовую ЭВМ. Лазерный дальномер позволяет осуществлять наведение управляемых снарядов и корректировать наводку орудия в зоне прямой видимости. На месте наводчика установлен артиллерийский прицельный комплекс 1П50, имеющий панорамный прицел и прицел прямой наводки[7].

А вот как обстоят дела у наших соседей, в НАТО

Швеция и Финляндия в лице компаний BAE Systems Hagglunds и Patria Weapon Systems соответственно в конце 90-х годов решили совместными усилиями решить все проблемы самоходных минометов одновременно.

...

Система AMOS, равно как и прочие минометы, в первую очередь предназначена для ведения огня с закрытых позиций. ... Тем не менее, конструкторы предусмотрели и возможность стрельбы прямой наводкой: вертикальная наводка обоих минометов возможна в пределах от -5 до +85 градусов.

Всё это - просто иллюстрация того, что в пылу полемики не надо делать поспешных выводов.

+8
shimon - shimon: 08.05.13 23:20

Вообще-то, Швеция и Финляндия не входят в НАТО, но это - придирка.

+16
Павел - pavgod: 11.05.13 01:13

Важно для кого они всё это добро разрабатывают и производят. Россия тоже типа не воююет в Сирии, но  С-300 - штука серьёзная ...

+9
shimon - shimon: 11.05.13 02:27

Недостаточно, как оказалось :-)

+8
Евгений - murom: 07.05.13 03:56

Спасибо.

+15
- : 07.05.13 07:35

Стрельба "прямой наводкой" - способ ведения огня, когда  наводчик орудия самостоятельно наблюдает результаты стрельбы и, в соответствии с ними, корректирует наводку орудия. Наводчик гаубицы цель видит, это главное, а задран ствол или нет - неважно. Опускание же ствола обеспечивает настильность (уменьшение кривизны) траектории. Наводчик, например, миномета видит дзот в 1 км от себя, стреляет прямой наводкой, но при этом стрельба навесная.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 18:43

У гаубиц того времени угол склонения от 0 до -3 град.

+8
- : 08.05.13 00:26

А причем здесь угол склонения?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.05.13 15:36

Можно наводить на танк хоть через ствол (при утрате приборов).

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 18:18

Небольшая информация. Может, кому интересно.

cadet1943: cadet1943 пишет: 5 гап 5-й тд: матчасть - 122-мм Г обр.38 г. - 12, 152-мм 38 г. - 12 = 24 на таркторной тяге. (ЦАМО. Ф. 10503, Д. 1). Пардон, пропустил - везде Опись 1.

Pav.R.: 5 гап 5-й тд не участвовавший в бою 22.06.,хотя и укомплектованный по штату,видимо одна из причин успеха немцев у Алитуса. (а сведения Коломийца по нему верны - он приводил те же данные) С уажением к Вашему мнению.

IAM: Большое спасибо. cadet1943 пишет: К 27.6 сталось 5 о/взводов на ОП в районе Н-Борисов. К 27.06. осталось значит 10 орудий. А потом что с матчастью полка стало? Эти орудия были потеряны или кому-то их передали?

cadet1943: IAM пишет: К 27.06. осталось значит 10 орудий. А потом что с матчастью полка стало? Эти орудия были потеряны или кому-то их передали? По подсчету потерь осталось 5 орудий. куда они делись - не ясно. там вообще в ЖБД странно - все время указывают огневые взвода, а не дивизионы. О 5 тд ничего нет. зато расписано до деталей участие в Польском походе и стрелковые соревнования в 1940 г.

Источник: http://wap.imf.forum24.ru/?1-10-40-00000008-000-20-0

0
stopper - stopper: 05.05.13 16:02

работа над ошибками затруднена отсутствием жбд супостата на уровне дивизий и удивительной топонимией литвы. тем не менее, благодаря кальвину и солонину с его переводчиками и польской коллекцией карт должно уточнить. после овладения алитусом следовавшие вместе танковые дивизии супостата разделились. 7 тд разобравшись с 5 тд проследовала на вильно по южному маршруту через даугай-валькининкай (okienki). так что артполк очень вовремя ушел с дороги, чтобы не сгинуть ни за что. а вот 20 тд пошла на вильно по северному маршруту через бутримонис-онушкис.

 

бонус:

потери 3 тгр на 10 августа из документов кальвина:

http://imageshack.us/a/img812/9271/3pzgrverluste.jpg

они информативнее чем:

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

 

 

+17
Павел - pavgod: 05.05.13 16:57

Есть и Литовские карты того периода, если эта "удивительная топонимия литвы" смущает. Карты РККА делались именно на основе литовских, с учётом карт Российской Империи. Просто, на основе многократной транслитерации возникали неоднозначные наименования. Хотя, я лично не вижу никакой сложности.

+8
stopper - stopper: 05.05.13 20:12

http://polski.mapywig.org/German_maps.html

для пана садлера эту ссылку уже приводил как-то. меня еще в начале знакомства с жбд третьей тг смущала olkienki - ну ни как не мог найти как же уходила 7тд из алитуса (с 20 тд все понятно). а вот посмотрел польскую коллекцию и оказалось что это  валькининкай. немецкие документы удобно сверять по немецким картам. сейчас, прочитав материал, сразу попытался проверить его по документам кальвина (http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_013.htm) - но там документов на уровне корпуса-дивизии нет. только группы -  ее солонин дал в переводе. кстати, там, кажется остается разночтение по утру 23 июня в мемуарах гота и жбд.

+16
Honey badger - honeybadger: 05.05.13 01:51

20 июня 1941 г.

7-50    Полк сосредоточился в лесу 1,5 км вост. Швабишки, где находился до 22 июня 1941 г. В этом районе была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки.

Очевидно, запись сделана задним числом, т.к. датирована 20-м. Впрочем, я так понимаю, это не было редкостью. Но в результате трудно понять, КОГДА начали организовывать противотанковую оборону и оборудовать блиндажи. 

24 июня 1941 г.

13-00   Полк с боем вышел в район вост. окраины Ошмяны, где взвод мл. лейтенанта Романова развернулся и вел огонь по высадившемуся десанту. Убит один офицер и несколько солдат. Наших потерь нет.

Вопрос к знатокам - о каком десанте идет речь?

+18
Павел - pavgod: 05.05.13 16:49

Очевидно, запись сделана задним числом, т.к. датирована 20-м.

Так ведь дело в том. что не одна такая запись была сделана, а несколько, причём - связанных. Никто не был заинтересован в том, чтобы задним числом ставить более ранние даты, скорее - наоборот. Тогда все стали говорить о внезапности и неготовности. А десантом чаще всего называли любую группу противника, оказавшуюся сзади или в стороне.

+24
konstantin - konstantin1: 05.05.13 23:20

Кстати, у немцев была тактика засылки групп автоматчиков в ближайший тыл врага. Эти маленькие группы, действуя по двое, трое или даже в одиночку, имели задачу произвести как можно больше шума, перерезать связь, коммуникации и вообще посеять панику в рядах обороняющихся. Такая тактика была выработана в немецкой армии еще в первую мировую войну и с большим успехом применялась в первые месяцы войны . В 42 году вышла специальная методичка по борьбе с подобными группами. Там просто и доходчиво метод борьбы приравнивался к охоте на тетеревов. Замаскировашийся автоматчик время от времени стрелял. Вот на этот шум и должны были идти группы противодейстия.

+16
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 04:03

Уважаемый Константин! Спасибо за интересную информацию. А как назывались эти группы в методичке?

+8
konstantin - konstantin1: 06.05.13 06:45

Надо поискать. Когда то попалось на одном "танковом" сайте, а где скопированный файл, на какой флешке, убейте не помню.

+17
konstantin - konstantin1: 11.05.13 04:29

Ура!! НашООл!! Вот эта методичка : "Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев Генерал-майор А.И.Лизюков (Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942)", а сидит методичка на сайте armor.kiev.ua. А вот еще ссылкаhttp://www.achtungpanzer.eu/frames-org/kampfgruppe.php  .  Немцы называли их kampfgruppe, а генерал Лизюков предлагал называть нехорошими словами.

+34
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:37

Никто не был заинтересован в том, чтобы задним числом ставить более ранние даты, скорее - наоборот. Тогда все стали говорить о внезапности и неготовности. А десантом чаще всего называли любую группу противника, оказавшуюся сзади или в стороне.

Уважаемый Павел! Я не подвергал сомнению даты, просто заметил, что явно нельзя было 20-го написать о том, где находились до 22-го.  Мне гораздо интереснее когда конкретно начали подготовку к обороне и с какой целью выдвигались. К сожалению, недостаточная детальность журнала и тот факт, что записи вносились задним числом, затрудняют ответ на эти вопросы.

Насчет внезапности и неготовности - сложный вопрос. Об этом больше стали говорить после смерти Сталина. До этого люди хорошо помнили, что война с Германией воспринималась к июню 1941 как нечто практически неизбежное.

Что касается десанта, я согласен. Насколько я понимаю, парашютно-десантных подразделений у вермахта в начале войны не было. Поэтому упоминания (и не только в художественной литературе и фильмах) о подобных десантах я отношу за счет того, что по мнению советских командиров немцы как минимум располагали тем же, что и КА.

+25
Павел - pavgod: 06.05.13 16:06

Конечно же, писать стали именно после 22 июня. Но важна датировка именно самих "событий" и перемещений. Очевидно, что по горячим следам писали максимально точно к реальному ходу событий.

Первый раз о неготовности и "внезапности" было сказано ещё в самых ранних сообщениях - Молотова, потом Сталина. Это и задало основной тон на десятилетия. Тогда же напрочь исчезли даже упоминания о грядущем "освободительном походе" и "всемирной республике труда", до того звучавшие почти открыто. Хотя, согласитесь: "нечто практически неизбежное", и неготовность "к нему" - вещи совершенно разные. Это и есть ключевой вопрос всех дискуссий последнего периода (всех 70-ти лет) - к чему же всё-таки "готовились", как были готовы/не готовы, и как могли быть готовы.

+17
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 01:26

Первый раз о неготовности и "внезапности" было сказано ещё в самых ранних сообщениях - Молотова, потом Сталина.

Если Вы имеете в виду речь Молотова 22 июня и речь Сталина 3 июля, то они серьезно отличаются. Молотов, у которого очевидно не было еще времени оценить готовность (да и не по рангу ему делать такие выводы), говорил только о внезапности. Внезапность была фактом – война была объявлена пост-фактум. Речь Сталина уделяет много внимания вопросу готовности (было над чем подумать 11 дней). И я согласен с Вами – фактически он делает вывод о неготовности : «войска Германии... находились в состоянии полной готовности... тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам». Более того, далее он говорит о необходимости отрешиться «от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства», подчеркивая отсутствие плана освободительного похода (при этом он не забывает порассуждать какой вред нанесет репутации Германии факт вероломного нарушения мирного договора). Мог ли автор ЖБД уловить эту смену настроений между речами Молотова и Сталина – большой вопрос. Если предположить, что он уже слышал речь Сталина, тогда надо сделать вывод, что записи сделаны уже после 3 июля. Но я не думаю, что журнал дает достаточно оснований для столь далеко идущих выводов.

+18
Alex - alexmf: 07.05.13 04:00

Внезапность была фактом – война была объявлена пост-фактум.

Мне казалось, уважаемый Honey badger, что МС уже опроверг подобную точку зрения.
На чем основано ваше yтверждение?

+24
shimon - shimon: 07.05.13 08:26

Она была объявлена Молотову примерно одновременно с переходом границы (пока Шуленбург зачитывал ноту, по Москве уже было около 4 утра, если верить словам Молотова,  сказанным Чуеву через десятилетия).На границе отметили начало военных действий по московсому времени, или по местному, на час раньше? Подозреваю, что по московскому.

Что касается меморандума, врученного Риббентропом Деканозову в 4 утра по берлинскому времени, то к тому времени боевые действия уже велись.

В любом случае, разница - чисто формальная. Что за час сделаешь?

+13
Alex - alexmf: 07.05.13 10:39

В любом случае, разница - чисто формальная. Что за час сделаешь?

Разница, уважеамый Шимон, в том, что война все же была объявлена вопреки тому, что сказал Молотов и потом десятки лет твердил агитпроп.

За час, действительно, сделать много нельзя, особенно с совковой поворотливостью. А Вы полагаете, что, после опыта Польши, да и доклада Павлова на известном декабрьском совещании 40-го, можно было рассчитывать на большее?

+1
shimon - shimon: 07.05.13 11:16

По всей видимости, в Кремле "рассчитывали на большее" - что немцы первыми не нападут, во всяком случае, 22-го. Когда же войну все-таки объявили, уже было поздно.

Защищать советское руководство я не собирался. Но нас интересует внезапность. Так часа могло и не быть, если война началась в 4 по московскому времени, а не по пограничному.

Главной причиной, по которой сов. пропаганда врала про "без объявления войны" было, видимо, нежелание говорить о содержании немецких претензий. С юридической же точки зрения вручение не ультиматума, который можно еще и принять, а меморандума, одновременно с началом интенсивных боевых действий, вполне может оказаться нарушением конвенций. Так что с юридической т. зрения Молотов мог и не врать.

+26
Alex - alexmf: 07.05.13 22:52

По всей видимости, в Кремле "рассчитывали на большее" - что немцы первыми не нападут, во всяком случае, 22-го.

Я бы даже сказал, что в Кремле не только не рассчитывали, но были уверены, что немцы не нападут.
Но я имелл в виду не это, а коллизию во времени двух событий: формального объявления войны и начала боевых действий. Полагаю, что ни о каком "джентльменстве" или "рыцарстве" (типа "защищайтесь, сударь"), речь идти не могла.
Если известное предположение МС о сталинской провокации, намеченной на 22 июня 41-го, верно, интерсно было бы посмотреть как ту же временнУю коллизию планировали в Кремле: в ответ на "наглую провокацию фашистских извергов" объявлять войну и, если да (можно ведь обойтись и без), то когда - немедленно или после "сокрушительного ответного удара"?

+1
shimon - shimon: 07.05.13 23:21

Ну, конвенций, требующих объявления войны, никто не отменял, даже если были основания полагать, что они не будут строго выполняться. Так что если и не "без объявления", как сказал Молотов, то "без своевременного объявления".

И почему бы СССР не объявить войны Германии таким же способом, пусть и слегка ретроактивно?

+2
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:54

Полагаю, что ни о каком "джентльменстве" или "рыцарстве" (типа "защищайтесь, сударь"), речь идти не могла.

Уважаемый Алекс! Вообще-то речь идет не о "джентльменстве" или "рыцарстве", а о нарушении договора...

+18
shimon - shimon: 08.05.13 02:06

"Без объявления войны" и "в нарушение договора" - разные вещи. Первое утверждение, как мы видели, неточно, второе - верно частично. СССР фактически нарушил те положения ПМР, которые не позволяли заключать союзов с врагами другой стороны. Я имею в виду договор с Югославией в 41-м. Этот момент был упомянут в немецком меморандуме.

Но мы говорили о внезапности. Так немцы, как Вы и написали ранее,  не предприняли тех дипломатических шагов,  которые могли бы ее развеять. Например, формальное расторжение ПМР или своевременное предъявление ультиматума. Разумеется, рассчитывать на другое поведение Гитлера Сталин не мог. Не сомневаюсь, что советская сторона вела бы себя так же.

+18
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 10:51

Уважаемый Шимон! Я согласен, что это разные вещи. И я не писал "без объявления", я писал о внезапности. В временной последовательности объявления и вторжения можно и нужно разбираться.

Что касается нарушений договора - да, они были. Но поддерживать очень слабого противника Германии, находящегося в фактически безнадежном положении, и начинать полномосштабные военные действия - согласитесь, не совсем одно и то же. Мы уже говорили, что возможно у Гитлера не было другого выхода. Но тот факт, что Гитлер напал первым был безусловной политической победой Сталина.

0
shimon - shimon: 08.05.13 11:25

Согласен.

-18
валера - lob2: 08.05.13 22:14

Здесь ошибка. Пакт Молотова-Риббентропа запрещал заключать военные союзы. Договор с Югославией о дружбе и ненападении. И только. О военном союзе ни полслова. Так что никакого нарушния пакта СССР не было.

+130
shimon - shimon: 08.05.13 22:57

Статья IV советско-германского договора о ненападении определяла, что ни одна из договаривающихся сторон "не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны". Как видим, отнюдь не только военные союзы.

Ст. 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Т. е. речь шла не просто о нейтралитете. Для сравнения, в советско-польском договоре о ненападении от 1932-го в аналогичной ситуации стороны обязались лишь поддерживать нейтралитет (ч. 1, ст. 2).

В ситуации апреля 41-го ст. 2. советско-югославского договра о дружбе и ненападении означали поддержку Кремлем антигерманского правительства Югославии в случае его неизбежной войны с Рейхом. Военные действия между Германией и Югославией, как известно, начались на следующий день после подписания советско-югославского пакта. Фактически 5-го апреля СССР присоединялся к англо-югославско-греческому фронту, направленному против Германии и Италии.

Более того, подобно ПМР, но вопреки стандартной практике, советско-югославский пакт также не оговаривал, что обязательства сторон, вытекающие из ранее заключенных договоров, остаются в силе. Подобно тому, как ПМР означал отказ от договоров о ненападении с Францией и Польшей, отказ включить в советско-югославский договор вышеупомянутое положение означал, что СССР больше не считает себя связанным договором о ненападении с Германией.

+25
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:16

Очень интересный анализ, спасибо Шимон!

+24
Alex - alexmf: 09.05.13 04:54

Спасибо, уважаемый Шимон. Лишь одно замечание: ну что Вам стоило перенести такой хороший материал в root? :=)

+16
Павел - pavgod: 09.05.13 19:24

Ответ перенесён в корневой уровень.

0
валера - lob2: 12.05.13 01:07

---> Фактически 5-го апреля СССР присоединялся к англо-югославско-греческому фронту, направленному против Германии и Италии.

 

 Вот и прокол.  Классическая оговорка по Фрейду.

Употребление слово "фактически" выдает Вас с головой.

Употребление этого слова означает, что юридически того, что Вы описываете, не произошло. Иначе Вы бы просто так и написали - "присоединился".  А Вам пришлось выдумывать этот оборот "фактически присоединился" ( почувствуйте разницу!), чтобы показать то, чего не было.

 

ПС В юриспруденции человек может быть либо преступником, либо нет. Третьего понятия "фактический преступник" не существует.

Швеция всю войну придерживалась дружеских отношений с Германией. Она союзник Германии или нет?

+16
shimon - shimon: 12.05.13 01:34

Ст. IV ПМР:

"не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны".

Советско-югославский договор, предусматривающий, в ст. 2, обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства, против кого был направлен?

К Вашему сведению, фактическое положение вещей тоже принимается юристами во внимание, да еще как. Открытого присоединения к антинемецкому союзу не было, а косвенное - было. А процитированная статья ПМР запрещала это. Так что никакого Фрейда.

Швеция не заключала союза с Германией, но поставки стратегических материалов одной (и только одной) из воюющих сторон было как минимум на грани нарушения нейтралитета. Если бы Швеция заключила с какой-нибудь из стран антигитлеровской коалиции договор, запрещающий прямую или косвенную поддержку страны, враждебной Германии, то та политика, которую проводил Стокгольм (если бы он ее проводил, при наличии такого соглашения), нарушала бы это соглашение. При желании поведение Швеции вполне можно было истолковать как нарушение нейтралитета. И шведы это понимали, вот почему в конце войны они тайно помогали и другой стороне.

0
валера - lob2: 12.05.13 18:32

В четвертом пункте ПМР Вы упустили слово "группировка". Договор о ненападении между двумя странами не явлется группировкой по определению. Группировка - это взаимное действие, а не бездействие. при какой-то ситуации. Иначе Вам придется заявить, что современные Россия и Китай тоже группировка согласно мирному договору между ними.

Фактическое положение вещей не есть юридическое. Почувствуйте разницу. Вы взялись обосновать именно юридическую сторону вопроса. Именно поэтому использование Вами понятия "фактическое" означает признание невозможности защиты Вашей позиций.

В целом же, Шимон , снимаю перед Вами шляпу. После того, как обитатели этого форума схавали Ваш гон про Британо-Югославский-Греческий союз, я , кажется, начинаю понимать, почему Вы так себя ведете. В дальнейшем буду с интересом следить, что еще Вы сможете им втюхать.

+8
shimon - shimon: 12.05.13 23:55

Ответ - в корневом сегменте.

+16
ilia - il1950: 13.05.13 02:58

Меня уже давно интересовал этот вопрос, почему СССР ,заключая договор с Югославией в  апреле 1941 года  так явно показывал своё пренебрежение Германии и заключённым с ней ранее договору о дружбе ,где  согласно ст.4 "Стороны  не должны вступать в военные союзы, направленные против другой стороны" Хоть в договоре  не было явно сказано о военном союзе  с Югославией, договор этот безусловно носил антигерманский характер. СССр же  реальной военной  помощи  Югославии  всё равно не оказал, зачем же понадобилось так явно дразнить гусей и показывать свои планы, не рановато ли, или рассчитывали,что Вермахт завязнет в югославии  а СССР выиграет время и сможет  нанести удар первым примерно в  конце июля -августе 1941 года.Вспомним  -"Противник может нас упредить"  план от 15 мая 1941 года, т.е. Июнь, июль надо было потянуть время

+8
shimon - shimon: 13.05.13 00:02

Да, я тоже думаю, что это была удавшаяся провокация, направленная на отвлечение сил немцев на Балканы с целью выиграть время. Заодно подготовить почву для будущего сотрудничества с Англией.

+9
Alex - alexmf: 08.05.13 02:52

Уважаемый Алекс! Вообще-то речь идет не о "джентльменстве" или "рыцарстве", а о нарушении договора...

Ну разумеется, уважаемый Honey badger, о чем же еще. Но из этого не следует, как мне представляется, что Гитлер должен был сказать что-нибудь вроде "Вы нарушили ПМР и поэтому му объявляем вам войну. Вот вам 24 (48, 72) часа, после чего я начинаю. Кто не спрятался - я не виноват". Он был чем угодно, но не идиотом.

+9
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 10:55

Но из этого не следует, как мне представляется, что Гитлер должен был сказать что-нибудь вроде "Вы нарушили ПМР и поэтому му объявляем вам войну. 

В нормальной дипломатической практике существуют другие предупредительные меры. Например, односторонний выход из договора. Но так поступает обычно сторона, уверенная в своей силе. Нападение же скорее говорит о безвыходном положении Гитлера. Он не мог сидеть и ждать пока Сталин закончит развертывание своих вооруженных сил.

+16
ilia - il1950: 13.05.13 22:21

Много фактов  на тот период тут изложены, дальше будем думать и размышлять .  http://samlib.ru/t/tjagur_m_i/2-5.shtml

+24
Семен - semen-izdali: 08.05.13 02:38

если верить словам Молотова

Ни ему, ни, тем более, Чуеву верить на слово нельзя.

+16
shimon - shimon: 08.05.13 03:05

В приниципе, верно. Но в данном случае Молотов сообщает данные, для него невыгодные. Он говорил "без объявления", а выяснилось, что объявили, и даже чуть раньше, чем напали.

+16
konstantin - konstantin1: 09.05.13 03:27

На границе отметили начало военных действий по московсому времени, или по местному, на час раньше- Вообще-то армия жила и живет по московскому времени. Во всяком случае в ближайших часовых поясах.

0
shimon - shimon: 09.05.13 04:13

Но Уставы во всех поясах одни и те же, а на Дальнем Востоке жить по московскому времени не получается. Единственный вопрос - какое время имелось в виду, когда сообщали о бои=мбежках и переходе границы.

+8
konstantin - konstantin1: 11.05.13 08:46

Разница московского времени с временем Бреста всего один час, поэтому армия жила по московскому времени. Моя часть была в Казахстане, но жили по Москве.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 09:48

Но согласно немецким планам, нападение должно было начаться в 3.15. По-видимому, по берлинскому времени? Значит, в 4.15 по брестскому, а не по московскому?

+7
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 09:24

Мне казалось, уважаемый Honey badger, что МС уже опроверг подобную точку зрения.
На чем основано ваше yтверждение?

Уважаемый Алекс! Увидев ссылку на М.С., я как школьник, которого на уроке алгебры обвинили в незнании таблицы умножения, устыдился и побежал изучать первоисточник. Взял с полки "Нет блага на войне", открыл "Три плана товарища Сталина" и прочел на первой (5-ой) странице: "Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападение Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталина страшной неожиданностью". Мне немного полегчало. Похоже, что по поводу фактов у меня с М.С. нет расхождений. Дальше М.С. излагает очень интересную, смелую и обоснованную гипотезу, объясняющую причину этого необъяснимого для большинства историков факта. На мой взгляд, более интересную, смелую и обоснованную, чем гипотезы Суворова. Тем не менее, я полагаю, что эта гипотеза не опровергает факт внезапности нападения Гитлера с точки зрения Верховного Главнокомандующего (а следовательно и подчиненных ему вооруженных сил). Поэтому возвращаю Вам ваш вопрос - на чем основано ваше yтверждение, что МС опроверг точку зрения, что "внезапность нападения Гитлера была фактом". Лично я полагаю, что даже если Сталин ожидал нападения, но не в этот день и час, а на следующее утро, его можно считать внезапным.

+9
Alex - alexmf: 07.05.13 10:21

Поэтому возвращаю Вам ваш вопрос - на чем основано ваше yтверждение, что МС опроверг точку зрения, что "внезапность нападения Гитлера была фактом".

Я, уважаемый Honey badger, говорил не о внезапности, а об объявлении войны, которого (объявлениа) по Молотову не было, а МС показал (рассказал), что оно было и не пост-фактум, а примерно одновременно с нападением или чуть раньше его  - именно это я и имел в виду.

+15
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:57

Понял. Можно ссылку на вот это "чуть раньше"? Я помню, что М.С. об этом писал, но не помню точно где.

+24
Alex - alexmf: 08.05.13 11:02

Можно ссылку на вот это "чуть раньше"? Я помню, что М.С. об этом писал, но не помню точно где.

Извините, уважаемый Honey badger, но у мня та же проблема: не помню где. И найти пока не получилось. Вот разве что у В. Суворова:

Виктор Суворов РАЗГРОМ Третья книга трилогии «Последняя республика»

http://coollib.com/b/117521/read

Поиск по "Деканозов" приводит к уже упоянутому уважаемым Шимоном времени - 4 часа утра. т. е. мое "чуть раньше" не подтверждается.

Прошу прощения за введение в заблуждение непроверенными данными. Поиск я продолжу.

+16
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:22

Уважаемый Алекс, никаких проблем... Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос. Буду благодарен, если кто-нибудь напомнит где,  потому что вопрос на самом деле очень интересный. И на мой взгляд Шимон внес полезный вклад в освещение вопроса о "вероломности" своим комментарием о советско-югославском договоре. Мне было и раньше ясно, что в 1941 году поведение Сталина в отношении Гитлера существенно изменилось, но я как-то не удосужился вникнуть в такие юридические тонкости. Получается интересная и продуктивная дискуссия!

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 03:07

...Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос...

Уважаемый Honey badger,
Я перенес ответ в root.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 18:49

Насколько я понимаю, парашютно-десантных подразделений у вермахта в начале войны не было.

На Восточном фронте, Вы имеете в виду. Но диверсанты - это по другой линии. Но узнать о них можно только из немецких источников. Если там не упоминаются, значит, не забрасывали в тыл РККА парашютистов.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:58

Спасибо за уточнение, уважаемый Николай - я имел в виду именно Восточный фронт. И не диверсантов, а парашютно-десантные подразделения.

+16
Игорь А - iva: 11.05.13 11:38

После операции на Крите был полный запрет на проведение ВД операций - слишком плохой осадок от потери таких элитных частей. Даже если бы генералы и хотели, Гитлер запретил бы. Насколько  я знаю, так парашют с своем снаряжении они больше и не увидели, Восток или Запад.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:08

Но на Западе они существовали, и никто в 41-м не знал, изменит фюрер своё решение или нет.

+16
- : 06.05.13 04:29

  Сводка ГРУ ГШ от 16.04.41-го содержала фразу: " За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов ". Таким образом, подготовленные части были на Восточном фронте (если их не перебросили потом на Крит), и везли их туда с определенной целью. Если в июне 41-го РККА забрасывала десантников в немецкий тыл ( 214 вдбр ), то почему бы этого не делать немцам?

+24
Константин - holic: 06.05.13 05:40

17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов ". 

А это кто? Номера и названия частей узнать бы... Про "националистов" пропущу, но "лексикон Вермахта" "нефкурсе" каких либо парашутно-десантных частей на Восточном фронте в 1941...

-8
- : 07.05.13 06:45

На этом сайте есть ЖБД 3-й танковой группы, в котором: "В состав сил  57-го армейского корпуса впервые введена группа парашютистов полка специального назначения "Бранденбург".  В книге Кверри и Чаппела "Германские парашютисты.1939-1945" есть фраза: " В июне 1941 г. парашютисты (речь шла о 7-й парашютной дивизии) помогали диверсантам полка "Бранденбург" при захвате мостов через Двину в России". Весьма вероятно, что это одни и те же парашютисты, и они не были бойцами "Бранденбурга".  Из спецсообщения 3-го Управления НКО № 4/35820 от 29 июня: "Захвачены 3 человека парашютистов, сброшенных с германского бомбардировщика в районе г. Двинска. При захвате офицер Гельм оказал вооруженное сопротивление и убил одного активиста г. Двинска. На допросе Гельм заявил, что он, как немецкий националист и враг коммунизма, никаких показаний давать не будет. Военным трибуналом Гельм приговорен к расстрелу".

   14.07.41 г. начальником штаба охраны войскового тыла Северного фронта была издана "Справка о численном составе и вооружении районов зоны борьбы с авиадесантами противника". По г. Ленинграду и области было создано девять таких районов, личный состав которых насчитывал 10 475 человек. На вооружении имелось 327 пулеметов и 18 орудий. Конечно, "авиадесанты" могут быть не только парашютными. Но и парашютными тоже.

+48
Константин - holic: 07.05.13 06:48

"На этом сайте", в предложенных документах, ясно видно, что полк Бранденбург( он, кстати, не десантный) был раздерган "поротно и повзводно" на всем протяжении "от устья Дуная до устья Невы". И не везде эти роты использовались( см. документы)... Поскольку просто не поспевали за головными подразделениями Вермахта.

 В книге Кверри и Чаппела "Германские парашютисты.1939-1945" есть фраза: " В июне 1941 г. парашютисты помогалидиверсантам полка "Бранденбург" при захвате мостов через Двину в России"

Даже в вашей цитате, Бранденбург и десантники розведены. 

ПС Трое сбитых из экипажа бомбардировщика, конечно, можно принять за десант... Но мы то с вами, надеюсь, взрослые люди....

 

 

 

+16
shimon - shimon: 07.05.13 07:05

Не совсем понятно, на каком основании трибунал приговорил военнопленного к расстрелу.

+8
- : 07.05.13 07:44

Как "врага коммунизма", видимо.

+32
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:55

На том основании, что квалифицировал как диверсанта... Тот факт, что он вероятно был в форме и скорее всего с собственными документами (сказано, что офицер и имя известно, хотя упомянуто - отказался давать показания) очевидным образом никакой роли не сыграл.

0
- : 07.05.13 07:55

 Да, разведены. Я  так и написал, что, скорее всего, эти парашютисты не были из "Бранденбурга". Ну, а как их применяли вопрос другой.

Что касается "троих сбитых из экипажа", то я опирался на слово "сброшенных".  Хотя, 10 тыс. человек в Ленинградской области тоже могли охотиться за "троими сбитыми".

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:58

Уважаемый Женя! А как Вы отличите "сброшенного" от "выпрыгнувшего с парашютом", особенно если он отказался давать показания?

-2
- : 07.05.13 16:05

Действительно, отличить "сброшенного" от "выпрыгнувшего с парашютом" довольно сложно. Но отличить "сброшенного" от "сбитого и выпрыгнувшего", по-моему, просто. Кроме того, из документа следует, что отказался давать показания один из троих. Кроме того, писавший сводку мог знать о том, что конструкция немецких  парашютов для парашютных войск имела некоторые отличия от конструкции парашютов для пилотов Люфтваффе.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 01:02

Уважаемый Евгений! Мой вопрос изначально касался парашютно-десантных подразделений, а не диверсантов в количестве трех человек (даже если они таковыми были). Вы серьезно полагаете, что трех парашютистов можно квалифицировать как десант?

-1
- : 08.05.13 01:45

  В ходе обмена мнениями выяснилось, что полк "Бранденбург" не был парашютным, но парашютисты в его составе были. Откуда они? Авторы процитированной мною книги утверждают, что из 7 парашютной дивизии. Сводка 3 Управления утверждает, что были пойманы именно парашютисты. Интерпретировать ее можно по- разному, но написано однозначно. Что касается трех человек, то их вполне можно квалифицировать как десант, вернее, как часть его. Воздушное десантирование предполагает некоторую область рассеивания десантников.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 11:00

Что касается трех человек, то их вполне можно квалифицировать как десант, вернее, как часть его. Воздушное десантирование предполагает некоторую область рассеивания десантников.

Уважаемый Евгений! Я был бы очень благодарен, если бы вы привели данные куда рассеялись остальные. Я довольно слабо представляю как десантное подразделение в составе 3 человек может вступить в бой и с какими силами противника. У вас есть какие-нибудь предположения относительно поставленных им боевых задач?

+7
- : 08.05.13 20:23

куда рассеялись остальные

Куда рассеялись остальные я, к сожалению, не знаю. Могу только процитировать "День Д" С. Амброза: "Через полчаса после приземления Шеттл собрал 15 человек из своей роты". Остальная сотня рыл из роты Шеттла, я полагаю, улетела обратно в Англию.  Но и с 15 человеками капитан Шеттл умудрился разрушить немецкий узел связи и ввязаться в бой за мост.

Я довольно слабо представляю как десантное подразделение в составе 3 человек может вступить в бой и с какими силами противника

Я тоже. Но форт Эбен-Эмаэль с гарнизоном 1 220 человек захватили 84 немецких десантника.

У вас есть какие-нибудь предположения относительно поставленных им боевых задач?

Опять "День Д": "Американских парашютистов инструктировали: если у них не будет никаких других дел, то они, по крайней мере, могут заняться разрушением линий связи". Не знаю, были у этих троих какие-либо другие дела или нет, но заняться в советском тылу им было чем.

+17
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:27

Уважаемый Евгений! Если наберете хотя бы 15 и какие-нибудь указания, что была сброшена рота, я соглашусь, что это были десантники. Не надо даже названия подразделения и фамилии командира :) Я все-таки полагаю, что вы понимаете разницу между заброской диверсантов (даже если она имела место) и десантом.

+7
- : 09.05.13 09:42

  Я понимаю разницу. Кроме того, я еще понимаю, что одной из основных задач десантных войск является нарушение управления войсками и работы тыла противника, разрушение или захват объектов в его тылу. Короче говоря, диверсионная деятельность. Именно ею занимались советские десантники в немецком тылу в июле 41-го. Немецких дивизий они там не окружали и плацдармов не захватывали. То же делали и немцы: "Мост через Россь оказался захваченным немецким десантом в форме военнослужащих РККА, численностью до 40 человек. Атакой двух саперных рот 382-го легкоинженерного батальона 204-й МД при поддержке батальона танков Т-34, который оказался вдали от своей 29-й дивизии и теперь спешно возвращался в Гродно, десант был разгромлен.Трое взятых в плен парашютистов чисто говорили по-русски". Д. Егоров "Разгром Западного фронта".

+17
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 01:20

Уважаемый Женя! Я думаю, Вы все-таки не понимаете разницу. Приведенная цитата очевидным образом описывает деятельность частей "Brandenburg". Это части специального назначения Абвера (диверсанты). Парашютные соединения сухопутных войск и ВВС не могли высаживаться в форме военнослужащих РККА, ибо на них в этом случае не распространялся бы статус военнопленного. Я понимаю, что в бытовой речи слова "десант" и "диверсионная группа" могут употребляться как синонимы, но в нашей дискуссии полезно было бы их различать.

+7
- : 10.05.13 06:18

Вы все-таки не понимаете разницу

Возможно. Я утверждаю, что вначале войны на Восточном фронте были подразделения парашютистов (людей, умеющих пользоваться парашютом), эти подразделения доставлялись в советский тыл самолетом (с последующим прыжком с него), части Красной Армии могли вести (и вели) с ними боевые действия. Способ заброски я называю "парашютным десантом", соответственно, людей - "десантниками". Как я понял, Вы не согласны с названием способа доставки этих подразделений? Или Вы утверждаете, что "десант" имеет целью решение  только  оперативных и тактических (захват моста, например)  задач?

Парашютные соединения сухопутных войск и ВВС не могли высаживаться в форме военнослужащих РККА

Хорошо. Если бы эти соединения высаживались в форме Вермахта, они могли бы именоваться "десантом"?

 

+17
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 11:03

Я утверждаю, что вначале войны на Восточном фронте были подразделения парашютистов (людей, умеющих пользоваться парашютом), эти подразделения доставлялись в советский тыл самолетом (с последующим прыжком с него), части Красной Армии могли вести (и вели) с ними боевые действия.

Под Ваше определение подходит любой член экипажа самолета, экипированный парашютом. Члены экипажей бомбардировщиков умели пользоваться парашютами, доставлялись в советский тыл самолетами, иногда из них прыгали и могли вступать в боевые действия с Красной Армией на земле.

Хорошо. Если бы эти соединения высаживались в форме Вермахта, они могли бы именоваться "десантом"?

Да. Еще раз - в бытовом смысле парашютист, диверсант, десантник могут использоваться как синонимы. Но военному человеку должна быть понятна разница скажем между ВДВ и спецназом ГРУ. В принципе разные части с разным статусом и методами ведения военных действий (хотя задачу захвата моста могут решать и те и другие).  И люди, хоть немного сведующие в военном деле, назовут первого десантником, а второго спецназовцем. Примерно такая же разница между парашютистами Абвера и десантниками сухопутных войск и ВВС. Когда на тебя валятся парашютисты с неба, и ты не можешь со страху разглядеть в какой они форме, можно конечно закричать: "Десант!". Но в официальном документе лучше написать конкретно - ликвидировали группу диверсантов.

+8
- : 10.05.13 17:32

В общем, я понял. Претензия к документам того времени заключается в том, что в них солдаты противника, спустившиеся с неба на парашютах, называются десантом, а не диверсантами( упоминаний о столкновениях именно с диверсантами в документах того времени тоже хватает). Я думаю, это было нормально. Это мы сегодня такие продвинутые и умные, а в то время, я думаю, в СССР слово "парашютист" ассоциировалось со словом "десант".  И, заметьте, никто не пишет в сводках, что "была замечена группа немецких летчиков неустановленной численности, опускавшаяся на парашютах". 

+8
Honey badger - honeybadger: 11.05.13 01:55

Именно об этом и речь. 10 тыс. человек по Вашим словам бросили на борьбу с парашютными десантами только в Ленинградской области. Для борьбы с парашютистами-диверсантами, общая численность которых исчислялась сотнями на всем Восточном фронте, вряд ли столько нужно. А нормально ли это - зависит от определения нормальности... Конечно, наверняка разведка могла не знать, что вермахт с июня 41-го года решил "приземлить" парашютистов-десантников. Но постепенно, анализируя опыт боевых действий, должны были придти к выводу, что немцы воздушный десант не применяют. А мы эти десанты видели в книгах и фильмах еще много лет после войны...

И опять же если в  сводках называть десантом группу летчиков в количестве трех, спускавшихся на парашютах, вряд ли из таких сводок можно сделать какие-нибудь полезные выводы.

+66
shimon - shimon: 08.05.13 11:29

Кроме того, писавший сводку мог знать о том, что конструкция немецких  парашютов для парашютных войск имела некоторые отличия от конструкции парашютов для пилотов Люфтваффе.

А мог просто стать жертвой психоза. И\или изображать бурную деятельность по борьбе с десантниками.

-2
- : 08.05.13 20:29

А мог просто стать жертвой психоза

Мог. А мог и не стать.

+16
shimon - shimon: 08.05.13 21:18

Так как же нам проверить, если мы не можем полагаться на его сообщения? :-)

+7
- : 08.05.13 21:50

Согласен. В принципе, все боевые документы РККА, публикуемые здесь, можно объявить плодами больного воображения или массовых психозов. А совпадения с реальными фактами - волей случая.

+24
shimon - shimon: 08.05.13 22:16

1) Документам одной стороны можно верить, если они подтверждены документами другой, или если сообщают нечто нейтральное или невыгодное для авторов документа.

2) 3-е Управление НКО - как бы не совсем РККА. Уж ему-то точно надо верить с осторожностью.

3) Единственный факт, о котором это управление сообщает, заключается в захвате 3 немцев, "сброшенных с германского бомбардировщика". Слов "десантник" и "диверсант" в донесении нет.

4) Странным образом, о показаниях 2-х товарищей Гельма по несчастью ничего не сказано вообще.

-9
- : 09.05.13 01:28

  То есть, сводки 3-го Управления отражали не фактическое положение, а фантазии сотрудников, их составлявших? Если так, то зачем это нужно было контрразведке? Или они были настолько тупы, что не могли отличить парашютиста-егеря от летчика с парашютом? В "Аэродромах" М. Солонин называет эти сводки "наиболее информативными", я склонен с ним согласиться.

+16
shimon - shimon: 09.05.13 05:57

Определенная шпиономания и психоз имели место. Но в данном конкретном донесении ничего не сказано о роде деятельности пленных. Откуда мы знаем, что сотрудники "не могли отличить парашютиста-егеря от летчика с парашютом?" Может, как раз отличили. Просто, на основании столь неясного одиночного сообщения я бы не стал делать выводов.

+24
Игорь А - iva: 12.05.13 09:59

Я бы назвал психоз (возможно добровольный).

На Украине маршал Жуков расстреливал на месте за слова "танки обходят" и "десант" на месте. На глазах моей бабушки, тогда медсестры, расстрелял делегата связи. Да, живодер, но рациональный живодер, не стал бы делать это просто так. Для садистских развлечений у него как известно было "избить и обоссать". Наиболее вероятный вывод - пытался лечить войско от психоза , любых типов

+8
Павел - pavgod: 12.05.13 19:19

Жуков "на Украине" успел покомандовать всего пару дней. В результате его "команд"  мощнейший Юго-Западный Фронт разделил судьбу Западного и Северо-Западного. Думаю, что если бы он тогда попробовал кого-то "расстреливать", то говоря словами Высоцкого "... он бы хрен доехал до Вологды"...

+16
Константин - holic: 07.05.13 15:50

Хотя, 10 тыс. человек в Ленинградской области тоже могли охотиться за "троими сбитыми".

Опять же, в доках на этом сайте есть эпизод, когда целый танковый батальон гоняется за фантомным десантом...

+8
- : 08.05.13 02:17

  В данном случае интерес представляет не сам факт десанта (был-не был), а результаты реакции на него. Кто-то заметил воздушный (любой) десант, оценил, сообщил танкистам. Танкистов нужно привести в чувство, поставить задачу, то-се. Танкисты поехали с невиданной скоростью на расстояние или 3 км или 10. Приехали в указанный район-пусто. Честно говоря, было бы удивительно, если бы они кого-то там нашли. Любой воздушный десант собирается в точке сбора. Группа здоровых мужиков за час может уйти на 7-8 км, "гоняться" за ними можно месяц, не зная куда они ушли.

+32
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 11:03

В данном случае интерес представляет не сам факт десанта (был-не был), а результаты реакции на него.

Я думаю, что в первую очередь как раз интерес представляет факт "был - не был".

+16
shimon - shimon: 08.05.13 11:32

Интерес-то, по-моему, представляет и то, и другое, но к теме ветки и к поднятым при обсуждении проблемам больше относится скорее "был - не был".

0
- : 08.05.13 20:50

Так, десанта не было потому, что его не было, или не было потому, что его не нашли?

+16
shimon - shimon: 08.05.13 21:21

Поскольку его не нашли, мы не знаем, был ли он.

Тигров в Арктике нет, потому, что нет, или потому, что их не нашли?

+48
stopper - stopper: 07.05.13 15:32

посмотрите материалы по бранденбургу. полк спецназа (а не десантуры) в который сведены батальоны предназначеные для действий на различных театрах. на россию не более двухсот человек из числа владеющих русским. забрасывались диверсионно-разведывательные группы, не более дюжины диверсантов. из опубликованных на сайте материалов видно, что погоды 22 июня не сделали. значение преувеличивалось на нашей стороне без меры, для оправдания потери управления и деморализации. чистые паршютисты (десантники) так проявили себя на крите что у окх по отношению к их использованию не было фантазий.

0
- : 07.05.13 16:31

так проявили себя на крите

А как они проявили себя на Крите?

+16
stopper - stopper: 07.05.13 16:52

высокий уровень потерь.

+8
- : 08.05.13 01:07

  Войны без потерь не бывает. 22 тысячи против 40 - не очень хороший расклад для нападения, для десанта - тем более. По-моему, немецкие десантники проявили себя с самой лучшей стороны.

+64
stopper - stopper: 08.05.13 03:23

цена победы оказалась непомерно высока.воздушный десант более не практиковался. здесь можно провести очень условную аналогию с войсками сс или еще более условную с авиаполевыми соединениями. отборный человеческий ресурс лучше было использовать в регулярной армии. иное дело дрг.

+8
- : 08.05.13 05:39

цена победы оказалась непомерно высока

Скорее, цена промахов немецкой разведки. Ну, и сказалось британское господство на море - два батальона горных стрелков попросту утопили.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 01:27

Скорее, цена промахов немецкой разведки.

Может отчасти и так, но Гитлер рассудил по другому:

Вскоре после окончания боев на острове в одной из бесед со Штудентом Гитлер произнес: «Крит показал, что дни парашютистов закончились». В результате элитные воздушно-десантные формирования оказались не у дел и до конца войны использовались на сухопутных фронтах в качестве отборной пехоты.

 

http://www.erlib.com/Юрий_Ненахов/Войска_спецназначения_во_второй_мировой_войне/27/

+24
Павел - pavgod: 10.05.13 02:50

Просто у Вермахта (точнее - у Люфтваффе) не оказалость пару сотен "B-17", чтобы разрушить английские аэродромы на Крите и "закрыть вопрос". Эта операция не только стоила немцам больших потерь, но и не сыграла никакой существенной роли в войне на Средиземноморье. Так, игра амбиций...

+8
- : 10.05.13 08:26

не сыграла никакой существенной роли в войне на Средиземноморье

 Так, вроде, и не должна была играть. Захватом Крита немцы стремились, прежде всего, лишить Англию возможности проведения налетов на румынские нефтяные поля.

+16
Павел - pavgod: 10.05.13 23:55

Уважаемый ЖенЯ - ewgen, от Крита до Плоешти примерно столько же, сколько от Гибралтара, Туниса, или скажем - Мальты. Кроме того, с "немецкой стороны" совсем рядом - союзная Италия в виде острова Сицилия. А с учётом Северной Италии, Австрии и Венгрии, Плоешти (и подходы к нему) оказывается вообще в поле действия полчищ  лёгких истребителей Люфтваффе. Как может изменить этот расклад захват Крита - ума не приложу. Создавать авиабазу где-то у чёрта на рогах, куда всё надо везти по воздуху или морем издалека, оборудовать её несколько месяцев, а потом тратить все силы на её оборону от авиации, что ли так ? А при базировании RAF на Ближнем Востоке или в Египте, Крит вообще оказывается не при делах, как впрочем и оказалось в действительности. При попытке налёта на Плоеши базируясь на Крит, самолёты союзников, практически с самого взлёта, оказывались в поле зрения немецкой ПВО, и почти весь полёт проходил бы над вражеской территорией. К цели прорывались бы единичные машины, а вернуться назад у них вообще не было шансов.

Даже серьёзно повлиять на средиземноморские конвои союзников, лишив их прикрытия с воздуха,  немцам не удалось. Мало того, в решающий момент поставки Роммелю были перекрыты союзной авиацией и никакой существенной поддержки от Люфтваффе  он так и не дождался. Хотя, по правде говоря, к тому времени посылать Роммелю стало нечего...

Скорее всего, сначала решили захватить (и таки да - захватили !) Крит, а уж потом стали думать: а зачем собственно ? Вот и началась взаимная раскрутка легенды "Критский десант". Немцы - чтобы показать свою "крутизну", ну а англичаны - чтобы не выглядеть последними лохами.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 07:42

Таблица расстояний до Плоешти:

1396.50 Valetta, Malta

2805.000 Gibraltar

964.200 Heraklion

+8
Павел - pavgod: 11.05.13 06:06

В чём это, в римских стадиях, или поездом ?  :=))

+8
shimon - shimon: 11.05.13 07:42

В километрах. Но это ведь не важно. Важно соотношение расстояний.

+16
- : 11.05.13 09:28

  По словам Типпельскирха: "Конечно, эта операция, как бы дорого она ни обошлась, стратегически себя оправдала. Действия английского Средиземноморского флота были еще больше стеснены, связь с островом Мальта затруднена, нефтяные районы Румынии оказались теперь вне досягаемости английских бомбардировщиков".

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 18:10

А кто ещё так говорил ?  :=))

Судя по ходу дальнейших военных действий, "еще больше стеснены" оказались как раз Люфтваффе и Кригсмарине, вкупе с Королевским флотом Италии, но это уже совсем другая тема...

Я уже как-то тут писал, что с исторической точки зрения важны действия военачальников (приказы, директивы, даже "соображения"), но никак не их "воспоминания и размышления".

+72
Павел - pavgod: 10.05.13 02:40

не более дюжины диверсантов. из опубликованных на сайте материалов видно, что погоды 22 июня не сделали. значение преувеличивалось на нашей стороне без меры,...

Я уже тут писал, что с самого утра 22 июня 1941 года в тылу Вермахта оказались многие тысячи, а к обеду - уже десятки тысяч военнослужащих РККА с вооружением, боеприпасами, средствами связи и т.д., и т.п. И никого из них не надо было никуда забрасывать. Так уж оказалось. И далеко не все из них были вчерашними необученными школьниками и безлошадными колхозниками, а скорее - наоборот. Среди них был и так называемый "спецназ", в какой то его форме, и особисты, и войска НКВД, милиция  и проч. Может быть, отразить "внезапный" удар Вермахта они почему-то не смогли, но уж точно могли и обязаны были превратить немецкие тылы и дороги в сущий ад, не говоря уже о связи, мостах. Но этого не получилось быть, а тоже - как раз  наоборот. Так есть ли смысл говороить и спорить о горстке десантников, которые в тех раскладах ни на что существенно повлиять заведомо не могли ?  Недаром, достоверных, документальных материалов о "подвигах" десантников (с обеих сторон) не густо.

+24
- : 10.05.13 07:53

достоверных, документальных материалов о "подвигах" десантников (с обеих сторон) не густо

Могу поделиться итогами боевой деятельности 2-го батальона (253 чел.) 204 вдбр за период с 2.07. по 22. 07. 41г:

  http://s017.radikal.ru/i404/1305/17/f8e75269669b.jpg

 

+25
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 11:26

Уважаемый Женя! У меня сложилось впечатление, что вы как и некоторые очевидцы боевых действий 41 года экстраполируете боевую деятельность советского воздушного десанта на немецкую сторону. Хотя никаких примеров действий парашютных десантов вермахта (не диверсантов Абвера) на Восточном фронте пока не привели.

0
- : 10.05.13 17:35

 Никакой связи. Ув. Павел посетовал на отсутствие материалов о "подвигах". Я поделился с ним таким материалом.

+64
stopper - stopper: 10.05.13 15:18

разведгруппы супостат забрасывал успешно от архангельска до астрахани. и про арктические базы и про взлетно-посадочные полосы в северной тайге написано немало. условной аналогией можно считать, вероятно, взаимодействие с партизанским движением.

десант оправдается если обеспечит развитие успеха при прорыве (переправы кевелар-ксантен, эммерих-грусбек - теоретически, бывшие "наши дни"). либо то что было при высадке в нормандии -подавляющее преимущество и полная авиаподдержка.

иначе получается то, можно нагуглить в частности по 204 вдбр. мужеству и героизму людей - слава и вечная память. а тем кто эти операции задумывал и осуществлял .... слов плохих не хватит.

и все это никакого отношения к теме форума, по справедливому замечанию павла, не имеет. для захвата мостов ни разведгруппы, ни десантники не потребовались, что на украине, что в прибалтике.

+8
- : 10.05.13 17:47

кто эти операции задумывал и осуществлял

Осуществляли эти операции сами десантники. Кстати, в полном соответствии с "Инструкцией по боевому применению воздушно-десантных войск Красной Армии": "В оборонительной операции основная задача воздушных десантов заключается в нарушении управления и подвоза в тылу противника, в уничтожении складов боеприпасов и горючего, и в сковывании и отвлечении на себя войск противника".

+24
stopper - stopper: 11.05.13 17:49

задумывали и осуществляли именно что не десантники. потому и вопрос: зачем забрасывать в тыл легковооруженную пехоту? с танками воевать? про штабы разгромленные - это все для отчета. самая безответственная авантюра - послать людей на верную смерть. вот и весь смысл десанта. и каких людей - самых крепких и здоровых не жаль ни за что под ножь пустить. потому и слов не хватает. ладно, крит захватили - никому не мешают и сидят среди моря. где это на русско-германском фронте десант себя оправдал? а про цитату об оборонительной операции - ну это только для советских людоедов.

+32
Павел - pavgod: 11.05.13 00:34

Я обратил внимание на некоторую закономерность. В тех местах, где сухопутные, наземные войска проявляли стойкость в обороне и организованность, там почему-то всегда десанты проваливались. Причины провалов при этом назывались  разные. И наоборот, где оборона была, мягко говоря, непрочная, там  десанты удавались. И раньше, и теперь. Обратных примеров я не вижу - так, чтобы стойкая или организованная оборона была сломлена или дезорганизована именно десантом.

Ещё раз оговорюсь: речь не идёт о выучке и личных боевых качествах десантников... Я уже устал повторять: захват мотоциклистами моста в Алитусе - лихая десантная операция. А где же целые кавдивизии из современных лихих гусаров и драгунов, чем они - не десант ???

+8
- : 11.05.13 16:12

чтобы стойкая или организованная оборона была сломлена

От десантов этого и не требовалось, по причине их малочисленности и слабой вооруженности.  В РККА считалось, что: "Наибольший эффект даёт применение воздушных десантов в наступательной операции фронта и на таком этапе ее развития, когда в результате прорыва наших подвижных соединений нарушена система обороны противника и создаётся возможность рассечения, обхода и окружения его группировки".

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 19:26

"Наибольший эффект даёт применение воздушных десантов в наступательной операции фронта и на таком этапе ее развития, когда в результате прорыва наших подвижных соединений нарушена система обороны противника и создаётся возможность рассечения, обхода и окружения его группировки".

Логично. Но с этими задачами в Вермахте  летом 1941 г. успешно справлялись части охранных дивизий, сформированные из нестроевиков и запасников 3-го разряда...

+16
Родион - tripleks: 12.05.13 23:31

Никак нет,в Вермахте "в десанте" были танковые дивизии с мотоциклетными батальонами.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.05.13 03:53

1. В Нормандии оборона немцев была прочной. Союзные десанты удались.

2. Мотоциклисты на парашютах были спущены и кавдивизиb тоже туда же? Или это шутка, поскольку слово "десант" происходит от французского descendre ,т.е. "спускаться".

+24
Павел - pavgod: 11.05.13 00:42

мужеству и героизму людей - слава и вечная память.

Никак не могу не согласться, тем более - в такой день !

Я поделился с ним таким материалом.

Материал богатый, ничего не скажешь... А коэффициент какой будем писать  ?

Количество потерянного своего оружия просто впечатляет...

... винтовок - 16, РПД - 3, ППД - 2, пистолетов ТТ - 3, раций РБ - 3, миномётов - 50-мм - 5

Из них: оторвалось при прыжке и не возвращено местными властями после разоружения: РПД - 2, пистолетов ТТ - 1, винтовок "Токарева" - 11.

Последний  абзац из документа требует отдельного разъяснения или перевода: - куда упало после того, как "оторвалось" ? По идее (и по Исааку Ньютону) - должно было упасть к немцам. Поэтому не ясно: не возвращено кому и какими "местными властями" - советскими или немецкими ? Кто же кого разоружал ???

P.S. А нет ли часом ссылки на ЖБД 124 пд Вермахта ? Такое событие, как разгром её штаба воздушным десантом трудно было замолчать или не заметить...

+32
- : 11.05.13 09:58

Что касается 124 пд, то я не нашел в сети дивизии с таким номером вообще. Либо информации по ней нет, либо десантники ошиблись номером. То, что они разгромили штаб, скорее правда, потому, что в отчете говорилось о захвате штабных документов и начальника артиллерии одного из полков.
С оружием история такая. Из-за ошибки при десантировании батальон попал на свою территорию, власти о десанте предупреждены не были, батальон подвергся обстрелу местного истребительного отряда. Оценив ситуацию, десантники сложили оружие. Потом местные оружие вернули, но, как оказалось, не все.

А коэффициент какой будем писать ?

А какой коэффициент? Что они там, дивизию разгромили? Для 250 человек, за три недели боев, результат скромный.

+40
Павел - pavgod: 11.05.13 15:16

Да я и не собирался ничего подсчитывать. Бог им судья и вечная память.

Просто, согласитесь, документ вышел курьёзный. "Местные власти"  тоже небось отчитались о ликвидации десанта, не упустили. Кроме того, ну понятно - 50-мм миномёт, но как мог "оторваться" пистолет ТТ - тоже загадка... :=))

Говоря серьёзнее, немецкая тактика Kampfgruppen (Sturm-) (боевые или штурмовые группы), которым обычно придавались одиночные танки, лёгкие орудия и миномёты,  в реальной мобильной сухопутной войне показала себя гораздо более эффективной, чем массированные специализированные десанты. Ядро таких групп составляли как раз хорошо обученные, инициативные и мотивированные  унтер-офицеры и солдаты, именно те, которые часто без толку геройствовали в десанте.

+24
Константин - holic: 12.05.13 04:00

Просто, согласитесь, документ вышел курьёзный. "Местные власти"  тоже небось отчитались о ликвидации десанта, не упустили. 

Ну вот, уважаемый Павел, с помощью Евгения мы таки добрались до истоков легенды про массирование применение немецких десантов... Оказалось то, это просто 204 вдбр своих десантников закинула "не туда"... Ликвидация, судя по доку, прошла успешно... и "пошла плясать Камаринская"....

+64
willi - vasiliy: 11.05.13 18:37

 

Что касается 124 пд, то я не нашел в сети дивизии с таким номером вообще.

Потому и не нашли, что 124 вообще никогда и не формировалась.

То, что они разгромили штаб, скорее правда, потому, что в отчете говорилось о захвате штабных документов и начальника артиллерии одного из полков.

Или нач. артиллерии вместе с другими пленными ввёл батальон в заблуждение? И если со знакомыми цифрами напутали, то что они могли понять из захваченных документов?

Не могу избавиться от гиперкритического навета, что весь отчёт был составлен для того, чтобы объяснить исчезновение

винтовок - 16, РПД - 3, ППД - 2, пистолетов ТТ - 3, раций РБ - 3, миномётов - 50-мм - 5

+8
- : 11.05.13 20:42

Документы и пленного, как я понял, они передали в штаб бригады, потому, что о расстреле пленных не упоминалось (в некоторых документах об этом есть). Здесь командиру батальона соврать было тяжело.

Большую часть оружия им не вернули свои же. Минометы, может быть, сами выбросили и правильно сделали. Тактика была такая - поставили на дороге несколько фугасов, дождались немцев, короткий бой и уход. Миномет в такой ситуации ни к чему, лишние 10 кг железа. Одна рация была уничтожена осколками.

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 18:23

"Напутать" можно было с нумерацией хозяйственного взвода запасного полка, а не  с номером пехотной дивизии. Из штаба только документов должны были взять с грузовик. Короче говоря, воевать ребята умели и воевали, а вот управлять и отчитываться - не так чтобы...

+24
Родион - tripleks: 10.05.13 17:19

 что с самого утра 22 июня 1941 года в тылу Вермахта оказались многие тысячи, а к обеду - уже десятки тысяч военнослужащих РККА с вооружением, боеприпасами, средствами связи и т.д., и т.п. И никого из них не надо было никудазабрасывать.       Извините,но тылы Вермахта находились в районе реки Висла.  

+8
shimon - shimon: 10.05.13 22:28

Но они вскоре переместились на восток, а красноармейцы все еще оставались там.

+8
Родион - tripleks: 11.05.13 02:32

Да,но оставлены те кто не представлял реальной угрозы.Тылы перемещались на зачищенную от противника местность и для выхода на них приходилось проводить операцию проникновенния.Бои в окруженнии это фронт.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 02:54

Так весь вопрос заключается в том, почему они не представляли угрозы. Ведь это отнюдь не само собой разумеется.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:29

Особисты дела шили, милиция украденные кальсоны разыскивала. Превратить жизнь в ад они могли только невинно задержанным и арестованным. Связи у окруженцев, как правило, не было: проводная перерезана, радиостанции бросались в первую очередь, т.к. они и их питание были зверски тяжёлыми.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 01:30

Можно понять, почему Сталин не слишком доверял сводкам ГРУ...

+48
Павел - pavgod: 08.05.13 18:46

Ну что тут будешь делать ? Просто не мог ничего с ними поделать - и всё тут ! И не доверял, а сделать ничего не мог. Расстреливал целыми резидентурами, а врали и путали всё больше и больше - не могли понять, что же он от них хочет ? И с Генштабом - не мог, и с Гулагом - не мог, о Флоте даже и говорить не стоит. И с Коминтерном - не мог: там троцкист на троцкисте и бухаринцем погоняет. Не уверен, может только с Ансамблем пенсии и пляшки .., виноват - с Ансамблем песни и пляски РККА справлялся - пели и плясали лихо. Ну может, ещё с Ленинским ЦК. Но от тех опять же толку чуть, без Гулага, Генштаба и т.п.

Тяжело всё-таки абсолютному диктатору - ну всё приходится самому ...

+16
Костя - proxorovskiy: 05.05.13 16:27

Как относиться к токому роду исторических документов, как ЖБД. С точки зрения человека, живущего на Земле и России не один десяток лет, понимаю что полная "лажа". Но в этих строках  "осколки описаний судеб человеческих". Тут, более менее, и местность, и время (можно соорентироваться), поминаются имена тех кто давно "стал землёй и травой" (очевидно события,  наиболее поразили писавшего в жбд),  в строках прочитывается "дух эпохи". В конце концов, можно даже уловить психо-эмоцианальное состояни "летописца", хотя, скорее всего, большенство строк писалось намного позднее и  в дали от произошедших событий. Бледность записей говорит, что писалось "в отступе". Яркие описания характеризуют, обычно,  победные реляции.

+40
admin - admin: 05.05.13 18:39

К тОкому направлению человеческой мысли, как "гиперкритицизм", я отношусь крайне отрицательно.  Гагарин в космос не летал, американцев на Луне не было, древнегреческие храмы построены пятьсот лет назад, электронов никто никогда не видел...  Из этой же серии - все письменные документы суть полная "лажа", т.к. какой же дурак будет писать правду про свои проделки...

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:51

Присоединяюсь. Научный подход - доверяй и проверяй.

+16
Семен - semen-izdali: 05.05.13 19:17

вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие; остальные потери установить не было возможности

А по кому велиогонь, если ничего не видно из-за "дыма и огня"? Хотя, хорошо, что огонь вели, не все и это тгда делали.

В 23-00 полк был окружен мотострелковым полком противника со стороны

Полк окружен полком...... уже было в финскую.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 19:29

Семён, зачем же сравнивать артиллеристов с пехотой?  И зря Вы смеётесь над людьми, ведшими бои в таких плохих для них условиях.

+16
Семен - semen-izdali: 05.05.13 20:15

Я последний, кто будет "смеяться" над воинами 1941-го.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:23

Вас понял. Впечатление было ложным.

+16
konstantin - konstantin1: 05.05.13 23:08

Опять же мои дилетантские 5 копеек. 1) В докладе упоминаются «литовские военнослужащие». Это как? Это или заранее подготовленные немецкие контрактные формирования, типа украинского батальона «Нахтигаль», или местные повстанцы, дождавщиеся своего часа, или бывшие красноармейцы-литовцы, обстреливающие "собственные" части? Не суть важно, но все же… 2) Можете меня расстрелять, но я все более укрепляюсь в мысли, что красные полководцы недооценили вермахт и готовились встретить «вероломно» напавшего противника встречным боем , опрокинуть наступавших и начать победоносное  встречное наступление. Это как толстый дядя, «чемпион двора», готов задавить животом худенького уличного бойца, но от первого же точного удара получает перелом колена, или височной кости.

+8
Семен - semen-izdali: 06.05.13 01:43

«литовские военнослужащие».

Это скорее всего "наши" литовцы. М.б. из 184-й сд.

+24
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:54

Вот этот вопрос и является ключевым - готовились встретить встречным боем или готовились к наступлению. Поэтому и важно знать для чего выдвигались и когда начали готовиться к обороне.

+8
konstantin - konstantin1: 06.05.13 07:31

Еще раз взглянул на ранее публиковавшиеся тут материалы (05.01.13), о подготовке 6-й армии к выполнению задач плана «Барбароса» ...«Судя по сложившейся к настоящему моменту картине построения русско-советских сил, возникает впечатление, что Красная Армия собирается принять бой на границе (в оригинале граница глубоко верно названа "линией разграничения интересов", что соответствует букве и духу "Договора о дружбе и границе" от 28 сентября 1939 г. - М.С.) или сразу за ней. Действий советского руководства, которые говорили бы о намерении планомерного переноса сопротивления назад, до сих пор не замечено». Вот еще одна ключевая фраза…„приказ об усилении оборонных мероприятий на случай неожиданного русского нападения“. Немцы, готовясь к наступлению, не исключали возможность контрудара КА. Те же решения! Как говорится, ПДД, в принципе, везде одинаковы.

 

+16
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 08:59

И приходим к тому, что когда две мощных армии сосредотачиваются вблизи общей границы, переход границы любой из них можно назвать как "вероломным нападением", так и "опережающим контрударом"...

+17
Костя - proxorovskiy: 06.05.13 00:13

И Гагарин в космос летал, и американские космонавты на Луне были, и 9 мая 45 г.  Германия капитулировала..., только не МЫ (РОССИЯ - "ВАУ...!) их разбили..., а не человеческими усилиями многих народов это произошло. Основную лепту внесли три великих державы (перечисляю по алфавиту, а не по значимости, ибо её определить не возьмусь): ВЕЛИКОБРИТАНИЯ (Справедливее  -  БРИТАНСКИЙ СОЮЗ), СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК, СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ. Исторические документы писали люди (лично я, прочитанное "пропускаю через свой жизнееный опыт", а для моего соседа высшим авторитетом является тёща, "ну очень головастая баба"). За орфографию извеняюсь. Признаюсь честно моя оценка за Русский язык в школе 3 с огромным минусом (за диктант обычно кол).

+17
Павел - pavgod: 06.05.13 02:26
+16
willi - vasiliy: 06.05.13 14:13

 

Небольшой отрывок из приложений к ЖБД 3-й ТГр., правда соприкосновений с артполком 5-й тд там нет, но может кому-то интересно. Почерк очень мелкий, неразборчивый, поэтому большое количество многоточий.

22.06.   
04:15                               39-й ТК
7-я тд: Zovoda взята
20-я тд: дошли до озера Rykociece.
05:10
Воздушная разведка докладывает: Свои танки в 04:30 на дороге Сувалки - Кальвария, 4 км ...
05:25
Утреннее донесение:
Ночь прошла спокойно, наступление началось по плану. Только местами слабое сопротивление противника. Своя передовая линия: ...  ...   ...   Salaperaugis ...   ...
Наступление будет продолжено ... как и было запланировано.
20-я  див. (мот.) взяла в плен одного офицера (сапёр) и 70 солдат. Офицер с ... здесь с 17.06 под давлением сказал, .....  : до Немана русских нет.

07:00
06:50 Pagrudai у разведбата 20-й (мот.) слабое соприкосновение с противником. (1 пех? ... на ...)
06:40 Дошли до Mockava (северной)
7-я тд в 06:30 дошла до Totorviekiai
20-я тд в 06:20 дошла до Murgininkai?

08:37                               39-й ТК
Кальвария в наших руках. Командир корпуса в Кальварии.

08:50                               5-й АК
... линия в 08:10:
Восток Лаздияй - восточная опушка леса северо-западнее Лаздияй - ... Ostrowas? - юго-восточная окраина леса, 2км северо-западнее ... Противник оказывает незначительное сопротивление, сильнее ...

09:20                                  9-я Армия
...    должна пока остаться на прежнем месте.

19:15                                  5-й АК
Разведбат уже в 17:20 дошёл до Немана, в 18:15 пересёк его 56-м пехотным полком у Krikstomai [Krikstonys?].
Левый 111-й полк с 18:00 пересекает Simalanka? у Babrai?, правый 34-й полк в 19:15 на высотах в 2-х км северо-восточнее Verstaminai.



23.06.    

22:00  Дневное донесение    КП, 23.06.
а) до вечера 23.06 5-й АК пересёк Неман на южном фланге (5-я див.) усиленным полком и разведбатом достиг передовыми частями  Raitininkai без соприкосновения с противником. В 16:00 было доложено, что в районе Perjola [по-видимому Perloja] и севернее от него противника нет.
Северный фланг (35-я див.), который вначале был задержан довольно слабым противником на западном берегу Немана, в 15:00 также пересёк Неман и создал плацдарм в 2-х км восточнее Nemunaitis. Дальнейшие части переправляются паромом. Военный мост Krikstoniai [Krikstonys?] был готов к 16:00 ... может использоваться машинами  до 6 тонн. Т.к. восточный берег Немана очень крутой и от мостов на восток ведут очень плохие дороги, переправа очень...[неразборчиво] и возможна только с использованием буксиров и поэтому требует очень много времени.
Противник перед 35-й пд оказывал в общем мало сопротивления, однако ещё долго держался в лесах.
Также и на западном берегу Немана в лесах у Сейрияй вечером ещё есть противник, в настоящий момент ведётся очистка.
По-прежнему остаётся впечатление, что противник на западном берегу использовал только слабые части, которые однако сражались очень ожесточённо.
В течение 23.06  над расположением корпуса не появился ни один самолёт противника.
б) до 18:00 достигли:
  5-я своим передовым полком и разведбатом район вокруг Raitininkai [15 км южнее южного моста у Алитуса], обеими тыловыми полками район вокруг Odoniai?
Намерение корпуса ещё 23-го перейти основными силами на восточный берег осуществить было невозможно из-за плохих дорог.
35-я с разведбатом и 2-мя батареями восточнее Немунаитис, тыловыми частями до района восточнее Mankiniai [Mankunai?]

+8
Павел - pavgod: 06.05.13 15:00

Карта региона лежит ТУТ, и частично, более подробная - ТУТ. Есть частично и литовские карты Lit-100 района Мариамполе и Алитус, лежат там же.

Ключевая фраза, по-моему

По-прежнему остаётся впечатление, что противник на западном берегу использовал только слабые части, которые однако сражались очень ожесточённо.

+16
Alex - alexmf: 10.05.13 03:32

Карта региона лежит ТУТ, и частично, более подробная - ТУТ.

Спасибо за карты, уважаемый Павел.
Они даже у меня просматриваются просто здорово. :=)

+15
stopper - stopper: 06.05.13 17:25

хоть и не к месту, но вот про воздушные десанты волне всерьез писал баграмян. видать после крита у нашего народа крышу снесло. видать опять разведка доложила не то об извлеченных уроках.

"... стрелковую дивизию этого корпуса следует оставить здесь — это наш резерв на случай крупных воздушных десантов в тылу наших войск и, в частности, в районе нашего командного пункта..." (кп ю-з фронта).

+16
Oleg - polkovnik: 06.05.13 18:09

24 июня 1941 г.

2-00   Орудийные расчеты полка в г. Вильнюс обстреляны из окон зданий пулеметным огнем, а также и орудий с танков. В ответ на выстрелы была развернута пулеметная зенитная установка полка, которая обстреливала окна зданий, прикрывая отход орудийных расчетов из г. Вильнюс. В этом бою танками противника расстреляны 3 орудия.

Возник у меня вопрос. А это кто? Немцы? Вильнюс уже заняли и 5-й ГАП пробивается через захваченный ими город? Или восставшие литовцы? Тогда откуда у них танки?

+16
stopper - stopper: 06.05.13 18:44

гот: "Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс"

+48
Oleg - polkovnik: 06.05.13 21:26

Так это танкисты Гота "из окон зданий" обстреливали пулеметным огнем орудийные расчёты, а те огрызались  (одной) пулеметной зенитной установкой? Как то не очень просматривается бой с регулярной немецкой танковой дивизией. Нет?

+8
shimon - shimon: 06.05.13 21:59

Может, это дивизии КА, сформированные на базе литовской армии? Вроде той самой 184-й, сразу же отошедшей на Вильнюс?

Но у страха глаза велики, танков могло и не быть.

+8
stopper - stopper: 06.05.13 22:58

7 тд должна была по плану 23 взять вильнюс. не удалось. осталась южнее города с прицелом на главное направление ошмяны (молодечно, минск). взятие вильно стало второстепенной задачей. с которой 7 тд справилась по-готу (еще вопрос, что значит рано утром? может и в два).  а кто, как и в кого там в этой катавасии стрелял, кто ж теперь скажет? доступные ктб дивизии, к сожалению, начинаются осенью.

+16
Павел - pavgod: 08.05.13 14:16

...взятие вильно стало второстепенной задачей

А как иначе пройти на Ошмяны, Молодечно и Минск ? Обходить Вильюс было гораздо сложнее, чем взять его, а строго говоря - пройти через город.

+8
stopper - stopper: 09.05.13 01:14

мне кажется вы не правы. ведь 20 тд в вильно не входила? да и 7тд не взяв город встала южнее и нацеливалась на ошмяны? а потом дала "задний ход" взяв город и сразу же отдав его 20 мотодивизии, чтобы идти дальше. как то так у меня отложилось после мемуаров гота и жбд группы.

+22
Павел - pavgod: 09.05.13 16:36

До таких глубин я не добирался. Просто сам Вильнюс в список военных целей Вермахта очевидно не входил, и оборонять его всерьёз никто не собирался. Я вообще придерживаюсь мысли, что крупные города брать/оборонять бессмысленно и безрезультативно. Кроме "дешёвых понтов" это ничего реально значимого никогда и никому не дало.

+10
stopper - stopper: 09.05.13 18:02

с праздником!

+40
Семен - semen-izdali: 06.05.13 20:48

Тоже offtop:

Минобороны России разместило на своем информационном ресурсе «Победный май» документы, носившие ранее гриф секретности, например список трофейных знамен:

специалистами Военного института истории, приведены малоизвестные факты о решениях руководства советского государства и высшего командного состава Вооруженных сил по определению даты проведения исторического парада Победы, отбору кандидатов для участия в нем, организации тренировок парадных расчетов, пошива военной формы, штандартов и знамен войск, принявших участие в параде, приведены документальные свидетельства и редкие фото и видеоиллюстрации, раскрывающие скрытые детали подготовки к параду Победы

Очень секретные материалы, которые необходимо было скрывать 68 лет.

До 1941-го года так не скоро дойдут.

+25
Alex - alexmf: 07.05.13 03:54

Минобороны России разместило на своем информационном ресурсе «Победный май» документы, носившие ранее гриф секретности

Я бы, уважаемый Семен, посоветовал им держать подобные документы нерассекреченными вечно - меньше мусора попадало бы в СМИ. :=)

+24
Павел - pavgod: 09.05.13 20:38

shimon - shimon: 08.05.13 15:57

Подобно тому, как ПМР означал отказ от договоров о ненападении с Францией и Польшей,..

Странная логика. Подписание Пакта о ненападении с "Х" означает ли  (de facto или de jure ?) обязательный отказ от таких же (или аналогичных) пактов с "Y" и "Z" ? Государство, таким образом, может быть участником только одного Пакта о Ненападении.  Иначе, это будет зависеть от того,  на кого собирается нападать "Х", или оба подписанта, а к каждому подписываемому пакту должен прилагаться "список на денонсацию пактов" . Нет  ?

Во всей этой около- и псевдодипломатической возне 1939-41 годов   Сталин показал себя верным учеником и продолжателем дела Великого вождя революции тов. Троцкого - "Ни мира, ни войны !". Подписывая направо и налево пакты и договора, он не собирался их не только выполнять, но и всерьёз учитывать. Например, в случае упомянутого  договора с Югославией, Сталин (и СССР) не имел ни желания, а главное - ни малейшей возможности, его каким-то образом эффективно выполнять. Назначение таких "договоров-однодневок" - попытка создания "режима максимальной головной боли" для своего оппонента, и не более того. В данном случае и это не сработало, и даже рассчитывать на это было просто глупо.

Для сравнения, в советско-польском договоре о ненападении от 1932-го в аналогичной ситуации стороны обязались лишь поддерживать нейтралитет (ч. 1, ст. 2).

Это просто наглядный пример т.н. "дипломатического языка", когда "дружба" означает "нейтралитет",  а "нейтралитет" - просто какую-то форму враждебности. Даже в таком серьёзном вопросе не могу удержаться, навеяло:

Если генерал говорит "Нет", это означает - "Нет". Если он говорит "Да", это означает - "Да". Если генерал говорит - "Возможно" - это не генерал.

Если дипломат говорит "Да", это означает - "Возможно". Если он говорит "Возможно", это означает - "Нет". Если дипломат говорит - "Нет" - это не дипломат.

Если девушка говорит "Нет", это означает - "Возможно". Если она говорит "Возможно", это означает - "Да". Если девушка говорит - "Да" - .......

+32
shimon - shimon: 10.05.13 04:23

Странная логика. Подписание Пакта о ненападении с "Х" означает ли  (de facto или de jure ?) обязательный отказ от таких же (или аналогичных) пактов с "Y" и "Z"

Ключевым здесь является слово "обязательный". Как видно из поста, на который Вы отвечаете, это не только не обязательно, но и нетипично. Потому что стандартной практикой является оговорка, что подписываемый договор не отменяет прежних обязательств сторон. В ПМР, как и в советско-югославском договоре, эта оговорка отсутствовала, но присутствовала в большинстве договоров о ненападении, заключенных СССР с другими странами. Наверно, эта оговорка стала стандартной неслучайно? И отказ от нее тоже неслучаен.

Государство, таким образом, может быть участником только одного Пакта о Ненападении.

Это - всего лишь название. Содержание договора о ненападении может быть разным. Статья, аналогичная ст. IV советско-германского договора о ненападении, обычно вообще отсутствует. А уж если она присутствует, то да - не предполагается сидение на 2-х стульях одной и той же частью тела.

И статья, аналогичная ст. 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении, тоже необязательна. Я же привел примеры.

а к каждому подписываемому пакту должен прилагаться "список на денонсацию пактов" . Нет  ?

Нет. Если упомянутая оговорка присутствует, то списка не требуется. Если отсутствует - все зависит от содержания тех других договоров, по которым возникает вопрос.

Кстати, еще одной важной особенностью ПМР является отсутствие упоминания о том, что обязательство нейтралитета обусловлено "миролюбивым образом действий" партнера по договору. Закавыченные слова взяты из Берлинского договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в 1926-м. Эта оговорка тоже стандартна. Ее отсутствие означает, разумеется, отказ от тех союзных обязательств, которые могут оказаться направлены против другой стороны ныне подписываемого договора. Если бы Англия и Франция подписали договор о ненападении с Германией, не обусловленный ее неагрессивной политикой и не содержащий оговорки о том, что ранее взятые обязательства сторон по другим договорам остаются в силе, это было бы равносильно отказу от гарантий Польше и от франко-польского союза.

Это просто наглядный пример т.н. "дипломатического языка", когда "дружба" означает "нейтралитет",  а "нейтралитет" - просто какую-то форму враждебности.

Договор о ненападении не предполагает "просто какой-то формы враждебности". Оба договора составлялись дипломатами, но результат - разный, и неслучайно.

Во всей этой около- и псевдодипломатической возне 1939-41 годов   Сталин показал себя верным учеником и продолжателем дела Великого вождя революции тов. Троцкого - "Ни мира, ни войны !". Подписывая направо и налево пакты и договора, он не собирался их не только выполнять, но и всерьёз учитывать.

Я знаю о двух договорах в этот период. ПМР выполнялся более полутора лет, а уж учитывался сторонами тем более. Каковы были цели и планы Сталина при подписании договора с Белградом, я не знаю.

Текст ПМР отличался от первоначального советского варианта. Некоторые предложения были сделаны Риббентропом. Т. е. стороны придавали значение формулировкам.

+24
alise - sveiki: 10.05.13 03:07

Еще 10 января 1941 года Гитлер и Сталин сторговались  (Литва), а уже в  апреле 1941 года(Югославия)   - "СССР больше не считает себя связанным договором о ненападении с Германией".

Значит и секретные протоколы к ПМР в это время уже теряют силу?

+16
Alex - alexmf: 10.05.13 04:06

Еще 10 января 1941 года Гитлер и Сталин сговорились (Литва)...

Уважаемый alise, aпрель 1941 наступил после ноября 1940, когда разговоры ефрейтора с Молотовым прояснили ситуацию ("запустили вшу в голову") обоим. Гитлер, как я думаю, понял, что в советско-германских отношениях нужны другие решения. Да и Молотову стало (было до приезда в Берлин) ясно, что дальнейшая "дружба" сильно хромает (иначе он бы не привез "хамские" условия по присоединению к тройке).
Любопытный (для меня) штих к ноябрьским переговорам есть у Черчилля: во время его первого визита в Москву, он услышал от Молотова как того Риббентроп убеждал, что с Англией практически покончено. Происходило это в бомбоубежище, где "высокие договаривающиеся стороны" прятались от английских бомб. И тогда Молотов спросил: "От кого же мы прячемся?". В ноябре 1940 Вячеславу в страшном сне не могла присниться подобная беседа с Уинстоном, тем не менее она состоялась где-то черз год.
А Вы говорите... :=)

 

+16
konstantin - konstantin1: 11.05.13 05:00

Думаю, что "воспоминаниям" как Молотова, так Черчиля нужно относится с известной осторожностью. Они победители и трактовали историю, так как им нужно было. Строки в мемуарах  Черчиля про тяжелые немецкие танки в 1940 году привели меня к такому выводу.

+16
Alex - alexmf: 11.05.13 11:03

Думаю, что "воспоминаниям" как Молотова, так Черчиля нужно относится с известной осторожностью.

Вы, конечно, правы, уважаемый konstantin: ко всем воспоминаниям нужно относиться с известной осторожностью. В данном случае мы имеем дело с воспоминаниями Черчилля о воспоминаниях Молотова, так что осторожность должна быть еще выше.

Что касается упомянутых Вами немецких тяжелых (по Черчиллю) танков, то нужно иметь в виду перевод (у меня, во всякомслучае, до оригинала руки не дошли), да и определение "тяжелого" танка тоже.

Пример относительно перевода: у Гудериана ("Воспоминания солдата") читаем: "...с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка (выделено мной - alexmf), не соответствуют требованиям войны." (ГЛАВА VIII. РАЗВИТИЕ БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК С ЯНВАРЯ 1942 Г. ПО ФЕВРАЛЬ 1943 Г.). Я не верю, что Гудериан мог такое написать, а агитпроповские переводчики - запросто.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:46

Переводчики не агитпроповские, а просто неквалифицированные, это они так 38(t) поняли. А уж потом за это ухватились фальсификаторы, как это описал В.Суворов.

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 19:31

Я думаю, что им хорошо помогли так "понять". Первым, если я не ошибаюсь, так "понял" товарищ Анфилов, а от него пошло и пошло... Т.е. неквалифицированность здесь вполне себе агитпроповская. :=)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 19:52

Перевод этой книги Гудериана  вышел в 1954 г. Так что, зависит от того, на какой должности обретался тогда Анфилов.

+8
stopper - stopper: 12.05.13 01:32

учитывая неординарность события дело могло быть поручено только самым лучшим и опытным профи. немедлелнно после опубликования в 51 году. для ознакомления профильного высшего начсостава. через шесть лет после окончания войны настоящий военный переводчик не мог забыть на чем воевал супостат. в каком виде и кто первый перевод читал. кто посчитал возможным выпустить ограниченным тиражом. это все даже не генеральская компетенция, какой уж тут бедняга анфилов. главный маршал рода войск плюс руководители пары отделов цк.

чешские танки по всей стране прошли и в парках для народа в качестве трофеев выставлялись. люди еще живы были, которые эти танки били. так что только с самого верха могла быть дана жесткая установка препарировать факты.

вот бы посмотреть учебные материалы военных академий тех времен! там-то, когда ввели в научный оборот тяжелые танки? может уже с конца войны (с краткого курса)? и как же слушатели сидели и эту ахинею скушивали? и преподавателям каково было? терпели целыми поколениями, а? в кубинку профи не пускали? в профильном нии вражеской бронетехники не изучали?

 

настоящий советский союз - тотальное вранье.

+8
Alex - alexmf: 12.05.13 10:49

...через шесть лет после окончания войны настоящий военный переводчик не мог забыть на чем воевал супостат.

Это совершенно справедливо, уважаемый stopper. Правильно ли я Вас понял, что в оригинальном переводе той "38-тонной" чуши не было?

+24
stopper - stopper: 12.05.13 15:11

учитывая советские особенности: сначала только что вышедшие мемуары закупают разведотделы и резидентуры для себя и для москвы. там переводят чтобы прочитало руководство. которое через несколько лет (после смерти сталина) решает ознакомить более широкий круг. вопрос кто, в какой мере (например "только для офицеров и генералов")? тут наверняка правка и состоялась.

+8
Alex - alexmf: 12.05.13 10:45

Перевод этой книги Гудериана  вышел в 1954 г.

Да, это справедливое замечание, уважаемый Николай. Биографию Анфилова мне разыскать наскоком не удалось, а углубляться, откровенно говоря, желания нет.

Вам, случайно, не приходилось видеть тот самый первый перевод? Идиотизм с переходом от 38(t) к 38-тонному танку был в переводе с самого начала или позже его корректировали?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.05.13 15:29

Дорогой Алекс! Анфилову в тот год было 35 лет, его первая книга вышла через 8 лет, в 62-м. Не думаю, что молодой (сравнительно) офицер имел уже такое влияние. У меня более позднее издание, но там сказано, что оно перепечатано с издания 1954 г. Поскольку я знаю, что многочисленные перепечатки со старых изданий Воениздата и военной редакции Издательства иностранной литературы делались после 1990 г. частными издательствами без изменений (только карты зачастую выкидывались), следует думать, что ошибка была уже там, была она неумышленной и виноваты в ней всё-таки переводчик и редактор. В те времена уже попадались малоквалифицированные с узким кругозором переводчики и манкирующие своими обязанностями редакторы. В переводе книги генерала О.Брэдли сказано, что после высадки штаб разместился в Касабланке в отеле "Мэйсон блэнч", т.е. переводчик не знал, что Марокко - это французский протекторат и там говорят по французски, что Касабланка - это в переводе с испанского "белый дом", а название отеля - перевод названия города на французский: "Мезон бланш" (Maison blanche). Чтоб такие вещи знать, надо много читать, с детства причём. Теперь положение с переводами ещё хуже. В переводе книги Д.Гланца "Крупнейшее поражение Жукова" переводчица путается в названиях должностей: дивизиями командуют командующие, а армиями, напротив, командиры. Фронтом командует подполковник(!) Ерёменко. Сталин собирает совещание фронтовых командиров (спасибо, что не полевых), а не командующих фронтами, что видно по фамилиям участников совещания... etc. Редактор книги А.В.Исаев (!!!).

+32
Alex - alexmf: 12.05.13 23:09

Анфилову в тот год было 35 лет, его первая книга вышла через 8 лет, в 62-м. Не думаю, что молодой (сравнительно) офицер имел уже такое влияние.

 

Относительно Анфилова Вы, уважаемый Николай, вероятно правы, хотя на каких высотах он обретался в 1954-м я выяснить не сумел. Но "валить" все на переводчика для меня как-то, извините, мелковато. Ну вот перевoдит такой неопытный, неквалифицированный специалист книгу Гудериана и видит там "38(t)" и понятия не имеет что это такое. Что ему, бедняге, делать, да так, что бы не получить на известное место приключений? Мог бы оставить как есть. Мог бы заменить "t" на "т". Но написать "38-тонный" вместо "38(t)"? Не верится мне. Я знаю, что Вы не одиноки в своем мнении: в сети попадаются утверждения об ошибке перевода "38t", и не только Гудериана, но и Гальдера вместе с Мюллером-Гиллебрандом (неужелио дин и тот же человек переводил? или списывали друг у друга как двоечники?). Извините,  но версия о плохом переводчике выглядит для меня недостаточной.

Спасибо за отклик.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 00:53

Алекс, Вы учтите, что это переводчики не из разведки, а из издательства. Эти танки упоминались не так уж и часто. Переводчик, особенно, человек штатский, мог и не знать о таких вообще, написал, как в оригинале написано, а редактор, тоже не слишком сведущий, исправил так, как должно писаться цифрами слово тридцативосьмитонный. Хорошие-то переводчики хорошую прозу переводили для Издатинлита, для "Иностранки". Сейчас вообще кошмар, как Вы видите. Я не сторонник теории заговоров, тем более, что в генштабовских архивах сохранились данные о всех видах вооружений, только вот, выясняется, что разного рода анфиловы оказались нелюбопытными и недумающими людьми, плохо знающими тот предмет, о котором взялись рассуждать. Идеология превыше всего! И сейчас так же. Я Вам привёл пример со "знатоком" А.Исаевым.

0
Alex - alexmf: 14.05.13 03:19

...а редактор, тоже не слишком сведущий, исправил так, как должно писаться цифрами слово тридцативосьмитонный.

Вот и редактор появился.

Мне, однако, попрежнему неясно, как 38(t), безо всякого намека на массу танка, превращается (даже у плохого редактора) в тридцативосьмитонный.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:12

Очень плохой редактор и ещё худший переводчик могли подумать, что немцы так тонны обозначают. Иного объяснения этой глупости я не вижу. Мне кажется, что все эти гареевы и анфиловы даже пользы никакой не извлекли из такого превращения чехословацких танков, хотя честно скажу, что трудов этих товарищей не читал: жаль время на них тратить. Мне кажется, что они сами не понимали, о чём говорят, т.к. танка этого, скорее всего, и в глаза не видели: Гареев, к примеру, попал на фронт только в декабре 42-го.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 01:22

Кстати, в переводе труда Мюллер-Гиллебранда для обозначения моделей немецких танков используется буква "т", так что, 38(t) стал Т-38. Типпельскирх не упоминает никаких обозначений никакой техники, т.к. его труд носит более обобщённый характер. То же можно сказать о сборнике "Мировая война. 1939 - 1945". Гальдера у меня нет.

+8
Alex - alexmf: 14.05.13 03:14

...в переводе труда Мюллер-Гиллебранда для обозначения моделей немецких танков используется буква "т", так что, 38(t) стал Т-38.

Так это же несравнимые вещи: переделать 38(t) в Т-38 всего лишь означает попытку перевести чешский танк в немецкую классификацию с русской транскрипцией (оставляю в стороне позволительность подобных попыток). Замена же 38(t) на  "38-тонный" приписывает танку новое качество, которым он никогда не обладал.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:02

Я посмотрел упоминание о 38(t), переименованном в переводе в Т-38 (без упоминания веса) в 3-м томе, вышедшем в 1976 г. А сейчас полистал 2-й, вышедший в 1958 г., и нашёл там 35-тонный танк (никаких Т-35, т.е. это было обозначение модели в их извращённом понимании). Мне сдаётся, что за 18 лет они поняли свою глупость и исправили.

+24
shimon - shimon: 10.05.13 04:41

Значит и секретные протоколы к ПМР в это время уже теряют силу?

Такой вывод Кремль в любом случае мог сделать из отказа немецкой стороны допустить разгром Финляндии в ноябре 40-го.

Договоренность от 10 января 41-го относилась к очень небольшой территории, не имевшей принципиального значения, и за нее Германия получила денежную компенсацию. В принципе, этой договоренности можно было достичь без всяких секретных протоколов, просто опираясь на фактическое положенеие вещей.

0
валера - lob2: 12.05.13 01:53

Дело в том, что договоры заключаются, чтобы их исполнять. И исполнять только те обязательства, которые в них прописаны. Именно поэтому юристы обеих сторон тщательно проверяют и согласовывают текст, чтобы не брать на себя ненужных обязательств.

Система международных договоров любого государства сознательно составляется так, чтобы не подписывать взаимоисключающие договоры. Иначе рухнет вся система международного права, и нарушителя этой системы обязательно накажут.

Итак, напоминаю, выполняются только те обязательства, которые четко прописаны. И всякие ссылки на "традиции " отметаются просто : "Покажите, где это обязательство прописано в договоре? Не можете показать? Тогда отвяньте."

Теперь  как это выглядит в реальной жизни.

 

"Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе."

Это англо-советский договор.  Прямое обязательство воевать совместно друг с другом, причем это обязательство не распространяется на Японию.

 

"В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку."

Советско-французский договор. Как хорошо видно, страны обязуются воевать друг за друга только в том случае, если на одну из них нападут. В реальной жизни в 1939 именно Франция объявила войну Германии, поэтому СССР не обязан воевать за Францию.

 

"В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней."

Это советско-югославский договор. Никаких обещаний военной помощи, в отличие от двух предыдущих. Поэтому он и называется договор о ненападении, в отличие от двух других договоров, которые называются договорами о взаимопомощи.

 

Как видите, все три договора никак не противоречат друг другу и прекрасно сосуществуют совместно с советско-германским договором о ненападении. Все юридически точно.  Попытки натянуть договор с Югославией на один уровень с договором с Британией за счет многочисленных не юридических оговорочек ясно показывает ангажированность автора.

 

+16
shimon - shimon: 12.05.13 02:22

"Напасть" - не синоним "объявить войну". Но если бы даже Германия объявила Франции  войну, СССР не мог бы выполнить свои обязательства по договору с Францией, не нарушив своих обязательств по ст. IV советско-германского договора о ненападении. Поскольку этот последний не содержал ни одной из упомянутых мной оговорок: о неагрессивных действих партнеров по договору, и о неотмене ранее взятых обязательств.

Как видим, утверждение "все три договора никак не противоречат друг другу и прекрасно сосуществуют совместно с советско-германским договором о ненападении" неверно: советско-германский договор был не только о ненападении, несмотря на название.  Но и только договор о "ненападении ни в каком случае" противоречил процитированным Вами же словам франко-советского договора о  о взаимопомощи. Он-то как раз обязывал СССР в определенной ситуации напасть на Германию.

Система международных договоров любого государства сознательно составляется так, чтобы не подписывать взаимоисключающие договоры.

Не всегда, как мы видели. Обычно противоречий избегают с помощью упомянутой мной оговорки про неотмену ранее взятых обязательств. Или же уточняют, на какую географическую область распространяется договор. Или конкретно указывают, что договор не распространяется на отношения сторон с такой-то третьей стороной. Когда же противоречие все же возникает, действует последнее соглашение. Но в принципе все зависит от желания суверенных государств. Тем и отличается международное право от национального, что над суверенным государством никого нет.

Иначе рухнет вся система международного права, и нарушителя этой системы обязательно накажут.

Или нет. Все зависит от баланса интересов и сил. Вот СССР нарушил договоры с Польшей и Финляндией в 1939-м, с Японией в 1945-м. И не был наказан.

Кстати, ПМР, помимо договоров СССР с Францией и Польшей, нарушал обязательства СССР и Германии по пакту Бриана - Кэллога.

+24
жора - gosha1: 12.05.13 06:50

Кстати, ПМР, помимо договоров СССР с Францией и Польшей, нарушал обязательства СССР и Германии по пакту Бриана - Кэллога.

...как и анти-коминтерновский пакт. 

+8
shimon - shimon: 12.05.13 07:20

Точно.

-8
валера - lob2: 12.05.13 18:16

Ну вот, Шимон. Вы , как и ожидалось, привели много слов с максимальной демагогией, но указать хоть один пункт любого договора, который СССР нарушил, не смогли. Именно процитировать этот пункт и назвать дату, когда и как СССР этот пункт нарушил, Вы не смогли. Да и не сможете.  

В общем, опять будут макисально общие слова о нарушениях без малейшей конкретики, что  и требовалось доказать.

По простому:

Договор с Францией СССР не нарушил.

Договор с Германией СССР не нарушил.

Договор с Югославией СССР не нарушил.

Договор с Англией СССР не нарушил. 

Все разговоры как оно могло бы бы быть при какой-то там виртуальности есть простая демагогия. Оставляю ее Вам.

+8
shimon - shimon: 13.05.13 01:25

Договора с Францией СССР не нарушал, строго говоря. Он его фактически аннулировал в одностороннем порядке, что противоречит духу международного права и смыслу заключения договоров. Соответствующий текст Вы сами цитировали.

Договор с Германией о ненападении был нарушен, по мнению Германии, 5 апреля 1941-го года. У этогот мнения есть веские основания. Конкретно была нарушена ст. IV этого договора. Обязательства СССР о поставках в Германию тоже часто нарушались.

Договора с Югославией СССР нарушить не успел :-)

Договора с Англией СССР не нарушал, и я ничего об этом договоре не писал.

Советско-польский договор о ненападении был сперва сведен на нет заключением ПМР, а затем расторгнут одновременно с нападением на Польшу. Если аннулирование договора одновременно с началом военных действий не есть нарушение, то и Германия не нарушала ПМР.

Пакт Кэллога-Бриана был нарушен 23-го августа 1939-го года, с подписанием ПМР, включавшего секретные протоколы, распоряжавшиеся судьбой суверенных государств и предусматривающие военные методы достижения агрессивных целей.

Договор о ненападении с Финляндией был нарушен 30-го ноября 1939-го года. Войны не объявляли, что тоже противоречит международному праву.

Пакт о нейтралитете с Японией был денонсирован в одностороннем порядке 5 апреля 1945-го года. Но еще до этого, на Ялтинской конференции, СССР обязался вступить в войну с Японией. Вот Вам еще один пример взятия на себя взаимно противоречащих обязательств.

+8
konstantin - konstantin1: 11.05.13 09:16

Согласен с Павел - pavgod: 09.05.13 13:38. С одной стороны СССР, как правило, выполнял взятые на себя обязательства, а с другой товарищ Сталин лихо мог интрепретировать любую ситуацию с выгодой для себя, так как он 3 июля 1941 г. обьяснил своему народу необходимость ПМР.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 09:45

Простите, в чем именно Вы согласны с ув. Павлом? Мне показалось, что он не писал о том, о чем пишете Вы.

Очевидно, что СССР не всегда выполнял взятые на себя обязательства, а Сталину нетрудно было интерпретировать "любую ситуацию с выгодой для себя" перед своим народом, который не имел возможности ознакомиться с дипломатическими подробностями. Необходимость ПМР не обсуждалась ни мной, ни ув. Павлом. Обсуждалось, насколько СССР в данном случае нарушил положения ПМР.

+8
konstantin - konstantin1: 12.05.13 04:02

1.Согласен в той мере, что с товарищем Сталиным договариваться можно было как с медведем в зоопарке. "Я тебя кормлю, а ты меня не кусаешь"-медведь то ли кивает, то ли крутит головой, и при первой возможности таки кусает.2. Фраза о"Необходимость ПМР" вырвана Вами из контекста-имеется в виду текст речи Сталина, где он сам задает себе вопросы, и сам же отвечает касательно ПМР. Комми обьяснить могут все, на то у них есть учение- марксистикая диалектика. Можно так, а можно эдак, и всегда они правы.

+8
shimon - shimon: 12.05.13 04:29

Так я со всем этим согласен. Я только не очень понимаю, при чем тут утверждение

С одной стороны СССР, как правило, выполнял взятые на себя обязательства, а с другой товарищ Сталин лихо мог интрепретировать любую ситуацию с выгодой для себя, так как он 3 июля 1941 г. обьяснил своему народу необходимость ПМР.

Медведь в зоопарке как правило выполняет взятые на себя обязательства? Да, я прекрасно понял, что Вы говорили о речи Сталина. Но обсуждался не вопрос о том, как Сталин обосновывал необходимость ПМР, а о том, насколько СССР его соблюдал.

+8
konstantin - konstantin1: 13.05.13 01:34

 У судейских есть такое выражение :" Приговор должен выражать дух закона, букву закона и здравый смысл". Так вот, по общепринятому мнению, почерпнутому мною из литературы( сам я тут профан), СССР не нарушал договоров ( я бы добавил как правило). Т.е. формально СССР тот же ПМР, на мое обывательское суждение, не нарушил, а договор нарушил суппостат. Хотя вероятно суппостата к этому подвели чуть не силой. В воспоминаниях Гудериана комментарий Гитлера на эту ситуацию- "У меня не было выбора". Буква договора не была нарушена, нарушил ПМР не Сталин, ведя масштабную подготовку к войне, лихо подминая под себя территории союзников Гитлера (июнь 1940 года Бессарабия) и явно готовясь к масштабной экспансии в Европу... В отличие от Вас, уважаемый Шимон, я очень далек  от тонкостей международных договоров, и мне бы очень хотелось узнать а чем же СССР нарушил ПМР, с формальной точки зрения. Обвинения по этому поводу немцев нам известны, но на них как-то  не опираются, всюду и везде -"вероломное, внезапное нападение"... У Сталина всюду и везде формальное соблюдение закона и договоров. Одна лишь Сталинская конституция чего стоит. Почитать-самая демократичная. А приосоединение Прибалтики,Западной Украины-сплошное волеизлияние народных масс... Вероятно он так и Европу решил покорить. Кстати о птичках. В конце шестидесятых слышал такое, что с началом войны с немцами, рассчитывали что немецкий пролетариат восстанет против нацистов. Вспоминал это уважаемый профессор, фронтовик. Смешно?! А вот Горбачев уже в конце восьмидесятых свято верил, что трудящиеся Литвы за СССР и говорил,что отделение Прибалтики это "выдумки профессоров". Так что тут с соблюдением буквы ПМР была большая игра. 

+8
shimon - shimon: 13.05.13 22:50

и мне бы очень хотелось узнать а чем же СССР нарушил ПМР, с формальной точки зрения.

См. мой пост на предыдущей странице.

Примеры других нарушенных обязательств СССР - в моих ответах ув. Валере.

Обвинения по этому поводу немцев нам известны, но на них как-то  не опираются, всюду и везде -"вероломное, внезапное нападение"

Опять же - выясняется, что войну немцы объявили, вопреки тому, что принято об этом думать.

Одна лишь Сталинская конституция чего стоит.

Что в СССР существовала "диктатура пролетариата" признавалось вполне официально.

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 03:31

Honey badger - honeybadger: 08.05.13 18:22 Уважаемый Алекс, никаких проблем... Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос...

Меня вот еще что зацепило, уважаемый Honey badger. После процитированного Вами отрывка из "Трех планов товарища Сталина" идут некоторые подробности о радиостанциях всего мира с их сообщениями о заявленияx Гитлера и Риббентропа, о министре иностранных дел Италии, безуспешно разыскивающем посла СССР (изволившего отдыхать на пляже), о мытарствах Баггалея в поисках встречи с Молотовым, но нет ни слова о злоключениях Деканозова в МИДе Германии, до и во время объявления войны (т.е. именно того, что мы с Вами помним, но найти не можем :=)).

 

+8
stopper - stopper: 12.05.13 04:20

полу офф-топом следует поздравить м.с. сегодня. латынина сегодня на эхе выступление построила на его работах. не пропадает труд.

+8
shimon - shimon: 13.05.13 01:51

валера - lob2:

В четвертом пункте ПМР Вы упустили слово "группировка". Договор о ненападении между двумя странами не явлется группировкой по определению.

Зависит от определения, однако :-). Должно быть более двух государств? Тогда надо было оговорить определение "группировки" в ст. IV советско-германского договора о ненападении. И не включать слова "косвенная".

Группировка - это взаимное действие, а не бездействие. при какой-то ситуации.

Опять Ваше собственное определение? Но пусть так. Кто сказал, что "политика дружественных отношений" не включает "действий"? А что, советско-югославский договор заключали, чтобы избежать войны между 2-мя не граничащими странами, не имеющими никаких противоречий? Всю жизнь ладили без всякого договора, но 5 апреля 1941-го года всем стало ясно, что такой договор - единственное средство сохранить мирные отношения? И при этом упомянули не нейтралитет, а "дружественные отношения".

Иначе Вам придется заявить, что современные Россия и Китай тоже группировка согласно мирному договору между ними.

Независимо от мирного договора, российско-китайская группировка воспринимается многими в мире как факт. Еще не формальный союз, но группировка - несомненно. А часто говорят о союзе. И именно РФ делает все возможное для такого восприятия (КНР как раз соблюдает осторожность), но не станем отвлекаться. Напомню лишь о ШОС.

Фактическое положение вещей не есть юридическое.

Опять Ваше определение?

К Вашему сведению: признание de facto есть юридический акт. Если брак признают фиктивным, он утрачивает юридическую силу. И наоборот, во многих странах достаточно доказательств фактического брака, чтобы он имел юридическую силу.

А если бы Германия действительно напала без объявления войны, как утверждал Молотов, было бы это "юридическим" нарушением ПМР? Или только фактическим?

Вывод: "фактический" - не антоним "юридического". Хотя и не синоним, разумеется.

После того, как обитатели этого форума схавали Ваш гон про Британо-Югославский-Греческий союз, я , кажется, начинаю понимать, почему Вы так себя ведете.

Те, кто "схавали", остались голодными. Я-то писал не о союзе, а о фронте. Как Вы изящно выражаетесь, "почувствуйте разницу". Советов, что делать, когда кажется, давать не буду.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину