Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. "За кровь, пролитую на войне, народ потребует плату..."

22.12.10

"За кровь, пролитую на войне, народ потребует плату..."

"Вернувшаяся после войны солдатская масса, увидев, что при коллективизации не восстановить сельское хозяйство, свергнет советскую власть... в результате войны гегемония компартии падет и уступит место гегемонии крестьянской партии, которая создаст новую власть и освободит народ от колхозов..."

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
Евгений Пак - evgeniy-pak: 23.12.10 06:44

Колбановский на редкость точно охарактеризовал НЫНЕШНЮЮ журналистику, прям как Парфенов...

Нелюбимый мною Толстой адекватно оценивал свою страну, слава богу ИС хватило ума не сражаться с союзниками за Европу...

+1
silly - silly-sad: 23.12.10 16:34

ума?!
а может быть ему хватило слабости армии, которую смогли остановить те (над слабостью которых смеялись и участием которых в войне были недовольны) :-)

0
Марк - black-raven: 23.12.10 17:55

А также испугался осуществления операции "Немыслимое" (и атомного оружия)?

(И правильно сделал).

0
Коба - koba: 23.12.10 20:54

Тигр осторожный, да, но никого не боится!

0
G245 - g245: 27.12.10 01:24

Вряд ли Дядющка Джо опасался ядерного оружия. Впрочем, правильно делал. По некоторым причинам: Во-первых, мощности союзников не позволяли на тот момент производить достаточное количество зарядов ( будет любопытно - поинтересуйтесь статистикой производства и наличия боеготовых зарядов по годам вплоть до 51-53гг вкл.) Я вывожу за рамки вопросы о носителях, их реальной боевой эффективности, вопросы о приоритетах создания и производства АО - долгий разговор, не для коментария.

Во-вторых, СССР - не Европа, и коллетивный Виссарионыч прекрасно отдавал себе отчет в реальных возможностсях АО при его боевом применении против именно войск. Один заряд - один батальон в обороне, или полк в наступлении. Если - повезет. ( я, разумеется, утрирую, но - не сильно). И - на территории Европы. ЕВРОПЫ!!! А на территории Союза... Городом больше - городом меньше... После ТОЙ войны? Проглядите отчеты о эффективности применения зарядов тогдашнего типа при испытаниях на Бикини ( при надводном - ок20 КТ/ТНТ экв. радиус гарантированного поражения - 0.8 км ( восомьсот метров) при подводном - за счет гидравлики ударной волны - чуть больше.

Ну, а бояться "НЕМЫСЛИМОГО"... С той армией, которая имелась в 44-45гг? Не техникой. Людьми. У М.С. есть знаковая работа: "КОГДА НАЧАЛАСЬ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА". Там - ВСЕ НАПИСАНО.

С уважением, Е.Митьков

+1
admin - admin: 28.12.10 03:08

??? Мне любопытно. Поинтересовался - что знал (что доложила разведка) Сталин?

"6 июля 1945 года Нарком ГБ СССР В.Н. Меркулов направил письмо Л.П. Берия, в котором говорилось, что по данным нескольких достоверных агентурных источников в США в июле 1945 года назначено проведение первого экспериментального взрыва атомной бомбы ...  В письме отмечалось, что атомная бомба изготовлена из плутония, полученного в урановых котлах, который представляет собой шар массой 5 кг.
Относительно запасов активного материала для изготовления бомбы из тех же источников сообщается:

  • на апрель 1945 года в США имелось в наличии 25 кг урана-235, а его производство составляет 7,5 кг в месяц;
  • в Лос-Аламосе имеется 6,5 кг плутония; его производство в котлах налажено и план перевыполняется"

Критическая масса урана-235 (в зависимости от конструкции и скорости имплозии) порядка 15-20 кг. "Сегодня для создания атомной бомбы с энергией, эквивалентной 20000 тонн тротила, необходимо примерно 3 кг плутония-239, или 8,5 кг урана 235. Это при прогрессивной имплозивной схеме с отражателем, и в случае чистого оружейного плутония, и при использовании 93,5% 235U. При простейшей "пушечной схеме" атомной бомбы требуется примерно 50 кг оружейного урана 90% обогащения".

Таким образом, Джо должен был принять во внимание 5-10 бомб, которыми могли бы располагать американцы в ближайшем году - и это при условии, что США не форсируют производство делящихся материалов (что не так и сложно, когда сама технология уже отработана и надо лишь "тиражировать" производственные мощности).

На мой взгляд, разружение десятка промышленных центров (механическое разрушение заводских корпусов и превращение окружающей местности в зону не пригодную для жизни зэков) могло расцениваться тов. Сталиным как неприемлемый ущерб. Т.е. такой ущерб, после которого производство обычных вооружений в СССР снизилось бы до уровня, исключающего возможность ведения наступательных операций против армии и авиации США и ее союзников. Опять же, по опыту июня 41-го тов. Сталин мог задуматься и о психологическом эффекте безнаказанного уничтожения противником нескольких городов-миллионников

P.S. Так ведь это еще не все - на подходе была "водородная бомба" с несравненно большим энерговыделением и сделанная из не столь дефицитных материалов

"Первые сведения о работах в США по сверхбомбе поступили в СССР по разведывательным каналам во второй половине 1945 года из нескольких источников....  Поступившая в 1945 году информация о работах в США по сверхбомбе не могла не волновать политических и научных руководителей советского атомного проекта. Вопрос о сверхбомбе был включен И.В. Курчатовым в перечень вопросов, с которыми сотрудник Бюро-2 Специального комитета при Совете народных комиссаров СССР, занимавшегося обработкой разведывательных материалов по атомной проблеме, Я.П. Терлецкий, обратился к Нильсу Бору, вернувшемуся из США в Данию, во время его встреч с Бором 14 и 16 ноября 1945 года в Копенгагене.   В конце 1945 года в СССР поступили данные по принципиальной схеме проекта Super и серия лекций Энрико Ферми о физических процессах, которые протекают в такой термоядерной системе"

0
G245 - g245: 29.12.10 06:07

Прежде всего – с наступающим Новогодьем, Марк Семенович, и с искренними извинениями за задержку ответа. (что поделать, «цу арбайт – юбер аллес!» пока не грянули морозы). Теперь – по теме.

Объёмная она, тема-то. Но раз – в комментариях, так в комментариях, что ж.

Я ведь не историк, Марк Семенович. Сужу о том, о чем судится, со своей колокольни личного житейского опыта, менталитета и того уровня информированности, который имею в наличии. Поэтому вижу тему о применении ОМП тогдашнего могущества против СССР  в нескольких плоскостях: в военной (боевая эффективность) и в «социальной» - о ней чуть ниже.

Предположим, США могут располагать ( возьму через максимум!) – 50 (пятьюдесятью) «годовыми» зарядами в 20 кт/ТНТ.экв. с носителями В-29. Предположим, большинство из них будет применено против промышленных объектов (хотя, полагаю, генералитет союзничков не удержался бы и от попыток нанесения удара по войсковым частям – пробовали же они во Франции в 44-м применять ковровое бомбометание для расчистки участков прорыва). Предположим, что эффективность ПВО оборонных объёктов в глубинке СССР – минимальная, с результативностью менее процента, все заряды доставлены к целям и благополучно сброшены. Дальше – что? Для ИС, я имею ввиду?

В 1943-м в Бомбее в результате пожара взорвался «либертос» с грузом боеприпасов на борту. Мощность взрыва оценивалась где-то в районе килотонны эквивалента. Порт продолжал работать.

Союзнические бомбардировки немецких промышленных центров и городов с их «эффектом огненного торнадо» - на порядок разрушительней. Вы – инженер, и не хуже меня об этом знаете. И – что?

В Хиросиме и в Нагасаки уничтожению подверглись в основном «деревянные» кварталы с мирными жителями. Каменные строения на расстоянии 1.5-2км от эпицентров пострадали относительно мало, а порт в Нагасаки не прервал свою работу. СССР – не Япония и не Германия, а ИС особой бережливостью к гражданскому населению не грешил.

О применении ОМП против войсковых соединений я уже упоминал. Неэффективно.

Теперь о «социальной» плоскости. С точки зрения простого человека того времени,  скажем, командира РККА среднего звена образца 44-45 года, дожившего и дошедшего. Лично мне эта точка зрения близка и понятна – Вы мою историю знаете.

Вы сами писали о том, КОГДА началась ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война. КЕМ велась и ПОЧЕМУ. И я готов подписаться под каждой Вашей буквой.

А теперь представьте себе МЕНЯ, ( или – моего деда), дошедшего и дожившего до КОНЦА. С НАДЕЖДАМИ, с опытом, с желанием вернуться и передохнуть. Остервеневшего выше мыслимых пределов. Изломанного и беспощадного.

И – представьте себе утро, вбегающего с круглыми глазами «коммисара» (или переданное по радио сообщение в духе «,,,Братья и сёстры,,,»:

«…нанеся предательский удар в спину,… уничтожив мирные города со всем населением (перечисление), бывшие союзники, подстрекаемые…очередной передел мира…недобитые гитлеровские прихвостни с кровососами заокеанского капитала…»

И – в этом перечислении – МОЙ ГОРОД. Глубоко тыловой, тот, куда эвакуирована моя семья. Или – деревенька, пережившая оккупацию и перекат фронта.

КАК человек будет драться тогда с НИМИ? Воюет не техника. Воюют люди. А КАК воюют люди за своё ПОСЛЕДНЕЕ – Вы тоже знаете. Это Вы – историк. Не я.

С искренним уважением, Е.Митьков

+2
Олег - olegk110: 30.12.10 01:34

Зачем так сложно? Сбросьте 25 атомных бомб на Баку и окрестности - "эффект Плоешти" превзойдет все ожидания. И еще 25 бомб у Вас останется в резерве на всякий случай.

0
G245 - g245: 30.12.10 05:09

Еще раз – доброго времени суток, и еще раз – с Наступающим, Марк Семенович!

Бесспорно, при таком варианте, а в особенности при применении тактики массирования  в «тысячный» налет, с маскированием носителей зарядов в общий эшелон – «отражению не подлежит». Нефть – кровь войны, и насколько хватило бы оставшихся запасов, и что произошло бы за это время на ТВД…

Однако, оставим Анисимову анисимово с его «Вариантами Бис», а то я себе уже начинаю напоминать Хрюшу или Степашу из исторического «Спокойной ночи, малыши!» с Тётей Таней-Сванидзе и млечинско-кургинянскими кукольными персонажами. Тем более, что стартовый материал, из которого и выросли комментарии, не совсем об этом.

Возможность рассмотрения альтернативного развития тех или иных процессов и событий, безусловно, - один из инструментов историка ( Вы сами писали об этом, помните? «…Если можно ИМ, то почему мне – нельзя?...»)

Я же склонен предположить, что ИС опасался в данной ситуации не столько военных последствий применения против СССР ОМП ( да и об остаточном радиоактивном заражении тогда было известно намного меньше, как иллюстрация – разгильдяйское отношение к излучению самих «научников» тех лет), сколько – «человеческого фактора», т.е. неспособности ( в силу многих причин) высшего военного руководства адекватно реагировать на применение нового оружия, хотя бы в силу того, что оно – новое.

Да и союзнички в своих оперативных прикидках прозорливостью особенно не грешили.

Как это у В.С. Высоцкого : «…Пророков нет в Отечестве своём, да и в других отечествах – не густо…»

С искренним уважением,

Ваш Е.М.

+1
Александр - duxford: 11.02.11 00:56

У Вас неверные сведения о взрыве в Бомбее . Взрыв 1400 тонн вооружений (бомбы, торпеды,ВВ) вывел из строя порт на 7 месяцев и сорвал наступление союзников в Бирме.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombay_Explosion_(1944)

Результаты бомбардировок Германии союзниками действительно были меньше, чем ожидались. Но к маю 45-го не осталось ни одного значительного города, не превращенного в руины, были разрушены коммуникации и наземные центры промышленности. И это при том, что у немцев была мощная истребительная авиация ПВО, а В-17, В-24 и Ланкастеры не были чудо-оружием.

Гораздо больше пищи для размышлений дают результаты боевой работы В-29 по Японии. Суперкрепость - это бомбардировщик нового поколения, а у японцев почти не было ПВО. Это уже довольно близкое моделирование ситуации "USAAF против СССР".

Что касается вероятной реакции народа СССР на гипотетическую агрессию США. то по-моему народ был так измотан предыдущей войной, что сил снова воевать просто не было. Я имею в виду "воевать всем народом", а не "воевать армией".

Армия мая 45 года - это 17-летние слабосильные от постоянного недоедания мальчишки и 50-летние старики.

-1
G245 - g245: 11.02.11 01:39

Не буду спорить и настаивать на истинности тех материалов, по которым составлял представление о том дне, "когда взорвался пароход". День этот до сих пор в Бомбее помнят, он легендами оброс до такой степени, что...

Тем более, основные публикации, хранящиеся у меня - периода 50-70х годов "советского разлива".  Однако порт полностью парализован  НЕ БЫЛ. Это я знаю точно со слов очевидца, с которым имел честь быть знакомым лично. (Брайан Портеус; один из супервайзеров, участник событий. В 80-х, не смотря на преклонный возраст, сохранял трезвый ум, здравую память, чувства сарказма и юмора. Но - повторяю - спорить смыла не вижу. Так - значит так.

Спорить буду по хоипоты о другом. Впрочем, нет, извините. Не буду спорить, потому что знаю точно  - и по воспоминаниям своих дедов ( по матери - рядового пехотинца, прошедшего с 41-го до 45-го черех всё. Орден Красной Звезды у рядового в пехоте говорит о чем-нибудь? По отцу - кадрового офицера, прошедшего через ЧЕТЫРЕ войны. Три Звезды, Знамя, "Отвага" 1941-го (!!!!!). Два тяжелых, два - легких.) - союзничков бы рвали зубами. С голыми руками .  Вы правильно поняли - народ устал от смерти, войны и грязи. И рвал бы тех, кого считал бы "продолжателями".

А Армия 45-го - это не только 17-летние мальчишки и 50-летние МУЖЧИНЫ. Мне, к примеру, столько же, и я никому не рекомендовал бы становиться на моей дороге. Хлопотно это, да и обучали меня "по-взрослому".

Армия 45-го - это - и Архипов, и Передерий, и братья- Смольяниновы, и семья Стодеревских.

Это - моя бабушка, жена офицера, и моя вторая бабушка - жена орловского крестьянина-пехотинца, выжившая по немцем в В.Дуброво и сумевшая вырастить ШЕСТЕРЫХ детей, младший из которых - 1939 г.р.

Армия наша - это люди. Такие же, как я. (По крайней мере, я очень хочу быть достойным их памяти). Будет любопытно - сходите вот сюда:

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html

"Суперкрепость", конечно, машина серьезная, а растиражированная в тысячях подобных себе - страшненькая машинка. И В-52-й - не подарок. И - прочее. У вьетнамцев спросите, как они относились к янки.

Вы что, всерьез полагаете, что страну, пережившую сталиниаду Великой Отечественной,  союзнички могли бы привести к молчанию?

Впрочем, "...это письмо имеет уведомительный характер. Не отвечайте на это письмо, если не находите нужным". Потому, что это мои убеждения,  менять я их не могу и не буду. Я - слишком стар для этого. Кроме того, любые искренние споры имеют один досадный недостаток: споршики верят в то, что думают и говорят, и переубедить друг друга обычно не получается.

С искренним уважением, Е.Е.Митьков

+7
Александр - duxford: 11.02.11 02:51

Уважаемый Е.Е.Митьков, написав "это мои убеждения,  менять я их не могу и не буду" Вы нарушили неписанное правило этого сайты.

Его посетители высказывают свои мнения по тому или иному вопросу, не боясь дальнейшей критики и дискуссии. Если Вы не хотите дискутировать и обсуждать мысли других о Ваших, то зачем писать посты? - Чтобы они вошли в историю?

-1
G245 - g245: 11.02.11 05:42

Уважаемый Александр,

Не стоит путать "мысли" и убеждения. Это то же самое, что сравнивать "красное" и "деревянное". Откорректировать свои мысли, сиречь - точку зрения на тот или иной вопрос вполне допустимо и приемлемо. Это - нормально. ( Как в вопросе с бомбейским взрывом, к примеру). Это - раз.

А вот менять УБЕЖДЕНИЯ для человека - недостойно. Бесспорно, с нами со всеми в жизни происходят вещи, которые волен-ноленс заставляют нас поступаться частью того, что мы своими убеждениями привыкли считать, но это происходит не одномоментно, не в результате дисскусий или диспутов в какой угодно форме, а под когтями того, что мы и называем с Вами, "Ё..ная жизь!". И всегда этот процесс мучителен и болезнен, по краней мере для тех "двуногих без перьев", для которых понятия "честь" и "совесть" - синонимы. Убеждения - не носки, чтобы их менять по необходимости. Это - два.

"...Написав  "это мои убеждения,  менять я их не могу и не буду" Вы нарушили неписанное правило этого сайты. ( цитата) "Неписанное" правило - не есть правило де-юре. Если же в  правила входят обязанности менять свои убеждения - то такие правила я не приемлю, и готов получить за это "бан". Сообщите администрации. Это - три.

Если просматривали то, что я писал тут по тому или иному поводу, скорее всего, Вы знаете, что по жизни я - военный пенсионер, фермер и рыночный торгаш. Поэтому я "не пишу посты , чтобы остаться в истории сайта".  На свой кусочек хлебушка с маргарином я зарабатыаю другим. Я просто делюсь своими мыслями и взглядами, которые ни в коей мере не претендуют на истину в какой-бы то ни было инстанции, и  для оценки которых в верхнем правом углу существует окошечко со стрелочками и циферкой. Это - четыре.

Если же Вы полагаете, что я излишне резко, некорректно или неадекватно реагирую на фразу "...пятидесятилетние старики...", высказанную по отношению к тем людям, которые ЗАЩИЩАЛИ СВОЮ РОДИНУ, РОДИНУ; не государство! - что ж  - смотрите пункт " это - три".

С уважением,

+4
Павел - spa: 23.12.10 07:30

Приведенный документ подтверждает, что во все годы находятся умные люди, которые трезво оценивают ситуацию и ход событий. Но, к сожалению, эти обсуждения в России осуществляются на уровне кухонных посиделок («и пытаются воздействовать на свое окружение в антисоветском духе»). Сколько лет это продолжается, и сколько будет продолжаться…

Печально все это.

+1
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 23.12.10 07:31

Вот за это и люблю историю больше, чем учебники истории. Очень выразительно.

+4
Moisey - moisey: 23.12.10 13:34

Да, умные люди были наши писатели.   Всё видели, всё понимали.   Надеялись на большие изменения после войны.   Но переоценили боевой дух своего народа и недооценили "лучшего друга советских писателей".     А после войны, когда гайки закрутили еще сильнее,  свои умные и правильные  мысли  спрятали так глубоко, что мы узнаем о них только теперь из рассекреченных архивов КГБ.   Бесконечно жаль этих людей и нас с вами тоже.

+3
URA - tsusima05: 23.12.10 13:52

Нашему премьеру, эти высказывания, надо сунуть под нос. Мнения тут, авторитетные и ведь -  ни в одном не сказано, что Россия,  без остальных республик СССР, врага бы победила. А вот, желаемая помощь союзников, упоминается и не раз. Хотя - премьеру виднее, задним числом (умом), мы все - продвинутые, любую "мудрость", можем отмочить..  

+3
Oswald II - pevek: 23.12.10 13:43

Спасибо вам, Марк Семёнович. Очень интересно и грустно. И какая-то перекличка с нашим временем сама собой почему-то возникает.

-1
victor - vicaliss: 23.12.10 14:00

Да как  же не возникнуть перекличке времен, если ясно указано, что перед Америкой будем по проволоке ходить. Вот мы сейчас и наблюдаем, как ученый медведь по проволоке над бездной на цыпочках ходит. Все предсказания сбылись, хотя и не сразу после войны.

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 23.12.10 15:16

А вот сейчас уж слова "перед Америкой по проволоке будем ходить" становятся свсем несвоевременны. Тогда Америка была на взлете своей славы. Громадная растущая промышленная держава, лидер всего мира. Все капиталлы из воюющих и нейтральных стран "уходили на Запад". Америка была поставщиком капиталла для всех.

А сейчас уже все наоборот. Сейчас время третьего мира. Время бедных стран. Они растут и будут расти. Промышленность в США сокращается. Пример: в 2009 Россия уже превзошла США по выплавке стали и по сбору зерна. Там все падает. А кризис будет, его ждут все финансисты и банкиры мира. В 2008 году еле удержали финансы от обвала, а сейчас будет сложнее. И Вы готовьтесь к кризису. Кстати, в результате кризиса вырастет популярность всякого рода сталинистов, троцкистов, маоистов. К Америке у многих возникнет ненависть. Тогда нам надо будет сказать доброе слово о стране, которая нам когда-то помогла, а скоро будет лежать в сильнейшем кризисе.

-2
victor - vicaliss: 23.12.10 18:22

Николай !  Согласен со всем насчет Америки, но писал-то я про медведей. А они-то, как мы каждый день видим, как раз по проволоке ходят и не заметно, что отучатся.

У вас, наверное,  телевизор другой марки, поэтому вам не видно

+4
VUM - count: 29.12.10 12:54

Отцы и братья! А ещё в России самые большие в мире процессоры.  Во времена СССР там было четверть инженеров и четверть врачей в мире. Каковы результаты? Кому нужен сейчас металл? Кузова автомобилей уже сейчас делаются не из стали, а из алюминия (коего в России не наблюдается).  Ещё несколько лет, и они будут полностью делаться из композитов. Правительство США платит своим фермерам за то, чтобы они НЕ ПРОИЗВОДИЛИ зерна больше, чем экспортные возможности страны. Вот отчего ненависть к Америке. А ведь пословица-то есть: "На чужой каравай рот не разевай".

+1
Виктор - nora09: 23.12.10 15:00

..очень интересно..

Вполне совпадает с моими представлениями о думах людских того времени.

Перекликается ВСЕ- с настоящим. Если убрать слова, выдающие принадлежность ко времени - ВСЕ совпадет с нынешней ситуацией и не догадаешься- кто и когда написал...

Вопрос - а где эти люди решились написать столь откровенное о соввласти? Не понимали, что все фильруется и потянет бумажка в ГУЛАГ? 

+3
Георгий - garikm: 23.12.10 16:09

Буйная смесь прозрений и наивности. Неприемлемая для власти и потому предрешившая ждановский погром 1948-го.

+4
Антон Дронов - antondron: 24.12.10 00:17

"Одной из величайших загадок и тайн жизни надо считать следующее явление... Население войны не хочет, порядками недовольно, но как только такой человек попадает на фронт, то дерется отважно, не жалея себя... Я отказываюсь понять сейчас это явление..." - эти слова Пришвина порадовали более всего.  И презрение и ненависть и то, что не смогли выдвинуться: все я прочел в этих отрывках от НКВД. Трусостью и жалостью веют некоторые из высказываний. Нацепят на лацкан пиджачка орден Ленина и бегут на свою кухню поплевать на него же "родимого".  Кроме как сожаления к этим людям ничего я из себя выдавить не смог.  Но это еще раз подтверждает - мы разные и даже сидим в разных лодках.  Понятно, что большевизм нужно выдавливать из себя не по капле а все, что возможно. Но свято место пусто не бывает!... Что дальше?  Ubi sumus? (Где мы сейчас?)

P.S. Вы правы, вышепреведенное Ubi sumus? скорее переводится как: "Где мы находимся?"

0
Nick - sedimenter: 23.12.10 18:56

Вообще-то, Антон, "Куда идем?" - это "Quo vadis?", известное также как "Камо грядеше?".

0
Михаил - teser27yandexru: 23.12.10 23:03

"Камо грядешИ"

0
Nick - sedimenter: 23.12.10 23:08

Да, естественно, Михаил. Не заметил опечатку.

Спасибо, что поправили.

+3
Антон Дронов - antondron: 24.12.10 00:28

Спасибо Вам, Ник, за уместную поправку.  Но разве это меняет что-то?

Но одновременно возражения мои Кобе. (Несколько ниже). Для умного и даже доброго писателя, коим и является Пришвин, ни служить ни драться не нужно. Что из того, что я отдал Родине 28+ еще всю жизнь? Я, ее, Родину, должен отдать на поталу врагу? Хрен вам, а не блинчиков! Для меня (это без излишней патетики) Родина - это не только ЦК и Политбюро, Президент и его сателиты. Для меня... Да ладно. Побывайте в шкуре человека идущего на эшафот почти каждый день, тогда поговорим. И еще хрен с ней с революцией и прочими катаклизмами. Когда-то эта держава была и мощнейшей в области ракетно-космической техники и с самым большим принебрежением к своему народу выразившегося в НКВД и ГУЛаге. Кто-то из моего народа смалодушничал (по наивности и малограмотности) и я его не презираю. А вот сытых и до 1937 года (а некоторых и позже) пригретых у Политбюровской печки-наковальне не просто презираю, а ненавижу. И на этом пока все!!!

0
Георгий - garikm: 24.12.10 01:40

Как и любая женщина, Родина может быть и матерью, и мачехой (в отрицательном значении). Соответственно вызывать разные чувства и отношение детей. Детей разумных и неразумных. СССР был матерью советского народа и мачехой-ведьмой для прочего населения (припоминаете хотя бы "Золушку"?).  Не все "Золушки" в СССР лебезили перед "маменькой", многие вгрызались в глотку. Нормальная реакция!

0
Павел - spa: 24.12.10 03:52

Как говорил много лет назад один наш сотрудник: »Родина – дама капризная: требует много, но мало дает»

+10
Антон Дронов - antondron: 24.12.10 04:31

Привет из Запорожья. Вообще я не люблю, повторятся, но и тема и старая казачья притча настолько меня поразили достаточно давно, что я Вам, Георгий, расскажу.

Было это давно, даже очень давно. В те времена люди еще могли отличать честь и бесчестие. Жил на свете в одном хуторе добросовестный хлопец Иван. С ранних лет познал он и сиротство и неправду и унижения, но не растратил чистоту своей души и был всегда с людьми добр и справедлив. Однажды проезжие запорожские казаки забрали Ивана на Сечь.  Он думал, что там он, наконец, познает, что есть правда. Долго служил он вместе с другими казаками на Сечи, защищал обиженный люд, но вот истиной правды не встретил. И однажды уже, будучи в летах решил он поискать правду по другим краям и пошел отпрашиваться с Сечи у Атамана. Атаман выслушал его и прежде чем отпустить наградил его за добрую службу и за раны, полученные в боях с ворогами русской земли деньгами, дорогим оружием и добрым конем. А провожая, попросил тихонько, что если Иван найдет где-то правду пусть и на Сечь завернет и сообщит о своей находке: какая она эта ПРАВДА?

Долго бродил Иван лесами, горами, степями, морями, среди своего и иноземного люда, но правды нигде не находил. По разному жили люди в мире, но везде он сталкивался с неправдой и добрая его душа не воспринимала никаких уверений, что это ненадолго, что так скоро не будет…

Как-то осенью решил возвратится Иван в родные края. Конь, его верный и неизменный друг в его скитаниях, устал и еле брел по лесной дороге. От мерного покачивания в седле Иван клонило в сон. Он и задремал. Но вдруг покачивание прекратилось. Иван вздрогнул, открыл глаза и схватился за рукоять сабли. Вокруг стоял мрачный и дремучий лес с буреломом и непролазными дебрями. Иван огляделся и увидел в дали какие-то огоньки. Но конь стоял и не мог двигаться. Иван слез с коня, взял его в повод и стал пробираться через бурелом. Он решил так, что если огоньки это волчьи глаза то уж чему быть – того не миновать. Но вскоре он вместе с конем очутился на небольшой полянке. На самом высоком месте поляны стоял небольшой монашеский скит. Перед калиткой в частоколе висел фонарь со свечей и слабо указывал путникам дорогу. Иван обрадовался и подошел к калитке. Вдруг калитка распахнулась, и из нее вышел чернец. Поклонившись Ивану он назвал его по имени, чем сильно удивил. Иван вошел через калитку, а чернец стал распоряжаться. «Поставь коня в стойло, а сам иди в трапезную покушай с дороги, казак Иван». Иван, не переставая удивляться,  покорно выполнял все, что чернец ему говорил. Отдал коня послушнику, повесил оружие при входе в трапезную и, перекрестившись и прочитав молитву сел за простой монастырский стол вечерять.  Вдруг его осенило: откуда здесь о нем все знают? Он поднялся  и спросил ченца: куда он попал? А чернец ему и отвечает: «Ты, Иван, попал туда, куда всю жизнь стремился – ты нашел свою правду!»

От страшной радости охватившей его он почти вскрикнул: «Где же у вас спрятана, ПРАВДА?» «А вот там, в углу!»- ответили ему. Иван подошел в угол трапезной церкви и увидел нечто прикрытое грязной холщиной и страшно зловонное. «А можно ее открыть?» спросился он. «Можно» - прозвучало в ответ. Казак поднял старое рядно и увидел столетнюю старуху, покрытую струпьем, загаженной нечистотами, червями, гниющими ранами, струящейся кровью и еще Бог знает чего. Ужас охватил его и он только и смог выдавить из себя: «Ты кто?» «А я твоя, ПРАВДА, Иван» - ответило это нечто. Иван ужаснулся и пробормотал: «Как же я о тебе теперь людям скажу?» А ПРАВДА ему и говорит: «А ТЫ  СБРЕШИ!»

 

 

P.S. Морали нет и правды, тоже нет… Так и с Родиной. Когда Вы соединяете такие понятия как Родина и Правительство то тогда она может стать для Вас Мачехой, а если Родина это запах хлеба, который Ваша бабуся вынимает из печи, дождь так неожиданно Вас намочивший, пыль, некстати запорошившая Ваши  штаны.… И голос Мамы, «и ее ладони, смешное бормотание во сне. И то, чтоб закричать в родильном доме: ой мамочка, ой мама страшно мне!» (Р.Рождественский). Помните поэму о зенитчицах?

Для меня Родина это и Вы со своими заблуждениями и своей ПРАВДОЙ. Я Вас близко не знаю, но Ваше мнение для меня дорого, потому, что Вы его имеете.

Честь имею, дорогой Георгий.

+5
Георгий - garikm: 24.12.10 05:38

Родина, как и всё в этом мире, дуалистична. Состоит из территории и людей, на ней проживающих. Изредка бывает, что природные условия меняются и населению приходится (чтобы выжить) покидать её. Гораздо чаще "сходит с ума" население, и тогда одна его часть превращает жизнь другой в ужасное существование. Можно ли считать сошедшую с ума, взбесившуюся страну Родиной? Сомневаюсь!

0
Антон Дронов - antondron: 24.12.10 16:23

Не суди, да не судим будешь!

+1
Георгий - garikm: 24.12.10 18:50

И сужу, и пусть меня судят! Без критики и самокритики человек превращается в чудовище!

0
Антон Дронов - antondron: 25.12.10 03:13

Ну,Ну! "Остапа понесло!.."

0
Nick - sedimenter: 26.12.10 18:25

Мф.7:1 Не судите, да не судимы будете,
Мф.7:2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
Мф.7:3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Мф.7:4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Мф.7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.

 

0
Владимир - shershen: 24.12.10 15:11

+100 За поэму о Зенитчицах. И честно говоря не важно, сколько в ней  вымысла. 

-1
Коба - koba: 23.12.10 21:11

Просто Пришвин в армии не служил или не дрался стенка на стенку.  Армия (любая, хоть Буркина Фасо) по сути вооруженная, организованная   группа  с командирами во главе.  В такой группе любой чувствует себя на порядок увереннее, чем в одиночку.

0
Олег - olegk110: 23.12.10 16:32

Бонди - умница. Совершенно точно увидел, что война коммунистами уже проиграна и мировой революции теперь не будет. "Для начала - недурно".

+1
silly - silly-sad: 23.12.10 16:37

апофеоз наивности! но насколько выразительно!
какое сильное ощущение кидалова и безперспективности. русский народ поимели ВСЕ. выхода нет. революция отменяется. все свободны.

+1
Dmitry - lerner: 24.12.10 04:05

Вот! "Прозрения" о слабости режима совершенно не впечатлают (СССР все-таки продержался еще почти 50 лет, а кое-где в "республиках" красные флаги реют до сих пор). Поражает наивная вера в то, что "после войны все измениться".

Или... не так уж это наивно? Быть может, мы с вами, живя в те времена, что после таких чудовищных провалов, такой беспросветной глупости и подлости, таких жертв и потерь тоже были бы убеждены, что страна должна, наконец, прозреть и опомниться? Что всю абсудность ситуации и невменяемость власти не видит уже только слепой?

И сейчас верим, что они опомняться, наши страны... А они что-то не спешат.

+5
Георгий - garikm: 24.12.10 19:03

Жизнь в постсоветских странах начнёт меняться только после появления "точек роста" - групп людей, желающих и способных вести страну в будущее.

0
Павел - pavgod: 23.12.10 16:53

Не могу не напомнить строки из популярной в те послевоенные дни припевки:

Наплевать нам на ваши медали

Если вы не вернётесь в колхоз...

+22
Михаил - teser27yandexru: 23.12.10 17:35

Какое-то неприятное чувство вызывают эти запоздалые "кухонные" прозрения. И это - те самые "инженеры человеческих душ", "подручные партии", которые двадцать лет на все лады славословили социализм и гениальность вождя, то великое счастье, которое дала народу революция. Понадобился сокрушительный разгром 1941-го, чтобы до них, сердешных, наконец-то начало что-то доходить. А люди-то они были, в большинстве своём, мелкие и писатели ничтожные: Н.Погодин, чья примитивная пьеса о Ленине "Кремлёвские куранты" заполонила все отечественные театральные сцены в 50-60х; певец сталинской индустриализации Ф. Гладков со своим скучнейшим "Цементом"; холуй и жополиз П.Павленко - его роман "Счастье" можнт служить отличным рвотным... Да и хватило их "прозрения" ненадолго: как только после войны режим вновь "закрутил  гайки", так все эти "прозорливцы" и "мудрецы" опять стали дружно воспевать гениальность вождя, прелести колхозного строя и ругать на чём свет стоит проклятый американский империализм, "рвущийся к мировому господству". Всё это довольно мерзко.

0
Антон Дронов - antondron: 24.12.10 00:31

Я с Вами, Михаил, солидарен на все 101%. Шелкоперы они и сучины.

+1
VUM - count: 29.12.10 13:08

В том 1% сверх 100 -  суть Вашего отношения к "гнилой интеллигенции", не так ли? Они что-то мечутся, чего-то не понимают, а Вам всё ясно: "сучины".

0
VUM - count: 29.12.10 13:03

Отчего же они "запоздалые"? Справочки НКВД свеженькие. Это до нас они дошли с запозданием. Стукачи свой хлеб отрабатывали исправно.

+1
Михаил - teser27yandexru: 30.12.10 21:38

"Запоздалые", уважаемый VUM-count, потому, что другим российским писателям ( и далеко не только писателям) всё было ясно по поводу этой людоедской власти уже в 1917 году, а не четверть века спустя, как "героям" обсуждаемого чекистского доноса. Достаточно вспомнить "Окаянные дни" И. Бунина, роман-антиутопию Е.Замятина "Мы" (написанный, кстати, за много лет до знаменитого орвелловского "1984")  или цикл стихов М. Цветаевой "Лебединый стан". И это - только первое, что приходит в голову...

0
Марк - black-raven: 23.12.10 18:18

Тема обличения порочности советского воспитания, никчемности советского педагога, ошибочности пропаганды и трагических результатов этого должна стать основной темой советского искусства, литературы и кино на ближайшее время...

А говорили нам, что советское образование было самым лучшим в мире... 

Кстати, кто и по каким критериям проводил такое сравнение?

В текстах чувствуется безнадежность.

А то ведь странно: сами же говорим, что без второго фронта нельзя победить Германию, а ведем с этим вторым фронтом рискованную игру

Не совсем понял: о какой игре речь?

0
Владимир - bjiaqumup: 23.12.10 20:07

Это с лёгкой руки Михаила Задорнова.

Самое лучшее образование - сейчас. Безлимитный Интернет. Начиная с почему-то ненавистной всем Вики.

0
Марк - black-raven: 23.12.10 20:48

Начиная с почему-то ненавистной всем Вики.

Прямо недавно в одной дискуссии столкнулся с этим. ТАКОГО, как у этого человека не ожидал, говорит, что на Вики все вранье и ей пользуется только идиот. Как спорить с такими людьми?

А разозлить сумел...

 

+6
Nick - sedimenter: 23.12.10 23:55

Уважаемый Марк!

Вы упускаете простой довод в дискуссии с подобными оппонентами - ссылками на конкретные документы.

Например по ленд-лизу мне недавно на одном из форумов, где я привел отрывок из солонинской статьи "Пушки, масло, золото", задали вопрос "откуда цифирки?". Т.к. МС в этой статье отошел от своего привычного метода давать ссылки чуть-ли не к каждому своему утверждению, то пришлось воспользоваться Google. Там я через две минуты нашел ссылки на конкретные документы с перечнем поставок и указал эти ссылки в ответе оппоненту. Оппонент заткнулся.

 Ссылка на документы  - лучший довод при спорах с подобными "советскими патриотами". А они могут ссылаться только на всяких мухиных и пыхаловых - документы выбивают из под их доводов демагогические подпорки. Как я обычно говорю: "Любите Google - источник знания!"

Кстати, я обязательно требую  в таких случаях от оппонентов ссылки на документы и только на документы.

+8
VUM - count: 29.12.10 13:34

Уважаемый Nick, ссылки на документы - это вроде бы элементарное правило, но НАУЧНОЙ публикации. В публицистике, а тем более - на форумах, очень действенным является приём ОТСУТСТВИЯ ссылок. Вот красочный пример: описание В.Суворовым в "Святом деле" эпизода с белым арабским конём под Жуковым во время Парада Победы 24 июня 1945 года.  Критики Суворова зашлись в сарказме насчёт излишнего листажа в описании подробностей. Однако после 9 мая 2010 года все утихли разом после того, как диктор во время прохождения по Красной площади участников парада из Туркмении  сказал, что под командиром парадного подразделения конь - прямой потомок жуковского, но - ахалтекинской породы. Будем ждать, как Мария Георгиевна Жукова изымет из следующего, 14-го, издания "Воспоминаний и размышлений" эпизод с "арабским" скакуном, вставленный ею через четверть века после смерти Г.Жукова в 13-е издание как не пропущенный проклятой советской цензурой. Впрочем, М.Солонин сто раз говорил уже: "Критики - вагон, опровержений нет".

0
Марк - black-raven: 24.12.10 01:24

Я думаю: а может, имеет, смысл создать сайт, подобный Википедии, но специализированный по истории?

На нем размещать историческую информацию, в сносках - источники, ссылки на документы - все, как в Википедии в общем. Требование нейтрально точки зрения.

Чтобы историческую информацию можно было легко найти, а людям, подобным таким оппонентам, снизить пространство для маневра.

+21
Oleg - polkovnik: 23.12.10 19:51

    Поражает актульность высказанного для наших дней. Что ж это за проклятье такое висит над Россией, что она постоянно ходит по кругу, на котором через каждые полста лет расположены грабли!?

    А поэты-писатели эти кроме чувства брезгливости и жалости ничего больше не заслуживают. Прозрели,  когда Гитлер по сусалам надавал. А то, начиная с Эйзенштейна с его Октябрьской революцией и штурмом Зимнего, соловьями только и пели осанну великому социализму и Сталину за пайки сытные, да квартиры и дачи. Оказывается, всё падлы, понимали и врали осознанно, ввергая в блуд и так замордованный народ. А..., едрёна кочерыжка, а сейчас разве иначе!?

-4
Коба - koba: 23.12.10 21:53

Положим Салтыков-Щедрин актуальнее всех процитированных товарищей вместе взятых, потом они ничего еще не знали о бомбе - а она, бомба, малость уравняла политические  амбиции. Тут интереснее другое - судя по контексту 58-я просто плакала по ребятам, да и контингент интересный (половина бывшие троцкисты, эсеры, кадеты и пр.) а все (ну большинство точно) остались живы-здоровы. Тот же хаятель вождя Тренев после войны благополучно лег на Новодевичьем. 

 

0
admin - admin: 23.12.10 21:54

t0 Koba,

С Вами интересно, но перечитайте Конституцию. Ваш пост я поправил, вы же знаете, что по многу раз я этим не занимаюсь...

0
VUM - count: 29.12.10 13:58

Коба

Других писателей у Него для нас не было. Приходилось терпеть.

0
Марк - black-raven: 23.12.10 20:51

Кто-то, возможно, искренне верил. 

0
Михаил - teser27yandexru: 23.12.10 23:11

Вполне возможно. Ну и что ? Менее гадкими они от этого не становятся.

+1
VUM - count: 29.12.10 14:00

Олег-polkovnik: А поэты-писатели эти кроме чувства брезгливости и жалости ничего больше не заслуживают.

Почему - брезгливости? Если Вы полковник не только по нику, но и в реале, то училище и младшие офицерские звания пришлись на конец 70-х-80-е годы. Много ли Вы рассуждали на данные темы при замполитах и стукачах? Против ввода "ограниченного контингента" высказывались? Развалу СССР, согласно присяге, с оружием в руках препятствовали? Вообще-то "поразительная актуальность" (с чем я полностью с Вами согласен) должна, скорее, вызывать чувство гордости за "поэтов-писателей", которые прекрасно знали, что их рукописи и дневники могли попасть нквдистам на глаза и обеспечить авторам "десять лет без права переписки". Иначе ли сейчас? Читайте Сорокина, Пелевина, Шендеровича. Они имеют возможность писать не "в стол", а для нас.

+3
Oswald II - pevek: 23.12.10 21:15

Да, действительно когорта литработников подобралась чуткая к расстановке сил в мире. Ещё нет Курской дуги и "решительного перелома" и вот они скулят что СССР один не сможет победить Германию. Зато потом как многие из них запоют о том, что мы "одни" без всяких там лендлизов и вторых фронтов. Действительно Сталин изменил не только природу русского человека но и русской литературы.

0
Георгий - garikm: 23.12.10 23:03

В этой жизни ничего не меняется, вечно кто-то что-то ляпнет! Вот у вас и у нас был "златоуст" Черномырдин,теперь его дело продолжил Путин. С младых ногтей он праздновал и празднует 9 мая как "День победы СОВЕТСКОГО НАРОДА над немецко- фашистскими захватчиками", а тут вдруг выдал такую мысль, что угореть можно!

0
Марк - black-raven: 24.12.10 00:59

А кто из нас его не праздновал?

тут вдруг выдал такую мысль, что угореть можно!

Какую?

+1
Георгий - garikm: 24.12.10 01:46

Да тут он недавно пиарился, и в процессе этого трепетного действа распределил победу между союзными республиками. Это ж надо додуматься до такого!

+2
Михаил - teser27yandexru: 24.12.10 02:19

Думаю, имелось в виду недавнее высказывание ВВП о том, что Россия вполне могла бы и без участия других союзных республик - Украины, Узбекистана, Грузии и т.д. - победить фашизм. Мысль, прямо скажем, несколько неожиданная для нацлидера. Видимо, сильно зол "наше всё" на нынешних руководителей бывших республик Союза. Много себе стали позволять в последнее время - не по понятиям это... :-)

0
Владимир - bjiaqumup: 23.12.10 23:08

Причём, судя по форуму канала 5-tv, очень серьёзно изменил.

+5
ilia - il1950: 24.12.10 19:59

 первый послевоенный год министр финансов А.Зверев, обеспокоенный высокими гонорарами ряда крупных писателей, подготовил соответствующую докладную записку и представил ее Сталину. Тот попросил пригласить к нему Зверева.
Когда министр вошел, Сталин, не предлагая ему сесть, сказал: «Стало быть, получается, что у нас есть писатели-миллионеры? Ужасно звучит, товарищ Зверев? Миллионеры-писатели!».
«Ужасно, товарищ Сталин, ужасно», – подтвердил министр.
Сталин протянул финансисту папку с подготовленной им запиской: «Ужасно, товарищ Зверев, что у нас так мало писателей-миллионеров! Писатели – это память нации. А что они напишут, если будут жить впроголодь?»Вот она  мораль зазеркалья в действии.

P.S Поджигатели. В двух томах Н. Шпанов
 Ленинград, 1955. Ленинградское газетно-журнальное и книжное издательство. . Роман "Заговорщики" имеет два продолжения - романы "Поджигатели" и "Ураган", последний  о будущей войне, развязанной заговорщиками-поджигателями империалистами, со скорым и счастливым для сил мира и прогресса финалом.Резюме:Силы мира это понятно СССР с его "Гулагом" и его союзники по такому устройству посл.мира.  И на публикацию такого "шедевра" и деньги  нашлись,  а лучше бы на жильё ,медицину  для  простых людей

 

0
Nick - sedimenter: 24.12.10 07:45

Уважаемый ilia!

Можете считать меня буквоедом, но Ваш пост показывает как одно слово может полностью исказить смысл всего абзаца.

 Роман "Заговорщики" имеет два продолжения - романы "Поджигатели" и "Ураган", последний также о будущей войне, развязанной заговорщиками-поджигателями империалистами

 Из этой фразы, благодаря слову также, создается впечатление, что во всех трех книгах описывается будущая война.
На самом деле в первых двух описывается последовательно подготовка к 2МВ, сама война и несколько послевоенных лет. В третьей же книге войны нет - есть провокационный сброс атомной бомбы на Британию "реваншистами и поджигателями войны". Но эта провокация не достигает своей цели - развязывания новой войны - благодаря "всем людям доброй воли".

Пишу так уверенно потому что все три книги стоят у меня на полке и мной не раз прочитаны.

И еще у Вас одна маленькая неточность: роман "Ураган" был выпущен в 1961 году и в 1955 издан быть не мог.

P.S. Первые два романа - "Заговорщики" 1950 г. на 932 страницах и "Поджигатели" 1954 г. на 1054 страницах читаются довольно легко (Шпанов вообще писал неплохо), а вот "Ураган" имеет всего 348 страниц и является дешевой пропагандистской поделкой.

0
ilia - il1950: 24.12.10 19:54

Уважаемый NICK! Вы правы,извиняюсь за неточнось,просто за давностью лет прочтения подзабыл

+1
URA - tsusima05: 24.12.10 14:27

Приведённые в статье высказывания писателей - действительно "пораженческие", оптимизма и тем более - патриотизма, в них -  не наблюдается. Дружно ждут помощи союзников. Без союзников - победы не видать и точка.

Совинформбюро. ДВА ГОДА ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Прошло два года с того дня, как гитлеровская Германия подло и вероломна напала на нашу Родину. В течение двух лет народы Советского Союза ведут напряжённую борьбу против немецко-фашистских захватчиков. Советский народ и его Красная Армия выдержали суровое испытание в борьбе с сильным и коварным врагом…

В ходе сражений за два года войны Красная Армия нанесла немецко-фашистским войскам огромный урон в живой силе и технике. Насколько серьёзны потери немцев на советско-германском фронте по сравнению с потерями Красной Армии, видно из следующих фактических данных: Германия и её союзники потеряли за два года войны убитыми и пленными 6.400.000 солдат и офицеров, потеряли 56 500 орудий всех калибров, 42.400 танков, 43.000 самолётов. За это же время потери СССР убитыми и пропавшими без вести составляют 4.200.000 человек, 35.000 орудий всех калибров, 30.000 танков, 23.000 самолётов… Таким образом, в результате двух лет войны основательно подорвана военная мощь гитлеровской Германии, а немецко-фашистская армия переживает серьёзный кризис…

В то время как положение гитлеровской Германии резко ухудшилось, военное, политическое и международное положение Советского Союза укрепилось… Красная армия окрепла, а советский тыл прочен и непоколебим… Международное положение нашей Родины нынче прочно, как никогда, и в ходе войны ещё более укрепился боевой союз СССР, Англии и США…

Однако советский народ и Красная Армия не преуменьшают сил врага и трудностей дальнейшей борьбы… Соотношение сил в ходе войны изменилось в нашу пользу и в пользу наших союзников. Но этого недостаточно для победы. Теперь всё зависит от того, как наши союзники используют благоприятную обстановку для создания второго фронта на континенте Европы, ибо без второго фронта невозможна победа над гитлеровской Германией… Упустить создавшиеся благоприятные условия для открытия второго фронта в Европе в 1943 году, опоздать в этом деле — значит нанести серьёзный ущерб нашему общему делу. Откладывание второго фронта в Европе против фашистской Германии привело бы к затягиванию войны, а значит — к колоссальному увеличению жертв. И, наоборот, организация второго фронта в Европе в текущем году привела бы к скорому окончанию войны, — следовательно, колоссальному сокращению жертв на стороне антигитлеровской коалиции.

В течение 21 июня на фронте существенных изменений не произошло.

(выделено мной)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Это сообщение Совинформбюро "вышло в люди" 21 июня 1943г, всего за две недели до начала Курской битвы. Странный метод подъёма боевого духа у солдат и народа. "Занервничаешь" тут, когда сверху  такую "утку" подкидывают.

Ну, а что писатели вскоре "перековались", по моему, легко объясняют эти слова:

   Писатели, проявляющие резкие антисоветские настроения, нами активно разрабатываются.

 Это был по настоящему действенный метод поднятия оптимизма и патриотизма. "Пряник", тут не подходил, а вот "кнут" - в самый раз.

+6
admin - admin: 24.12.10 20:17

"Без второго фронта невозможна победа над гитлеровской Германией"

Кому в реальности было адресовано это странное заявление?

В том же году, до самого декабря, тов. Сталин под кучей высосанных из пальца предлогов отказывается от участия во встрече Большой Тройки.

В том же году назначает Деканозова (б.посла в Берлине) послом СССР в Софии, т.е. в том странном городе, где советский и германский послы могли пить чай с водкой хоть каждый день

Во втором квартале 43 года интенсивность БД на Восточном фронте падает до НЕБЫВАЛОГО минимума:

675, 843, 1.224, 516, 727, 192, 804, 590, 571, 344, 511, 338, 558, 338 - это учтенные Кривошеевым безвозвратные потери КА по кварталам (без учета 41-го года).

Что это было? Великая Мудрость тов. Сталина, который пугал союзников возможностью "замирения" (формального или нет) на Восточном фронте? Как еще можно понимать заявление о "невозможности победы" Красной Армии - после Сталинграда?

Строго говоря, альтернативным мнением может быть только утверждение о том, что Рузвельт был агентом ГПУ - если риска выхода СССР из антигитлеровской коалиции не было (точнее - если в Вашингтоне этот риск не учитывали),  то с какого же ... США начали в 1943 г. форсировать поставки по ленд-лизу, позорно прогнулись перед Сталиным в вопросе о восточных границах Польши и Прибалтике, ни словом не обмолвились о судьбе миллионов узников ГУЛАГа ?

+2
URA - tsusima05: 25.12.10 14:45

Марк Семёнович, но ведь Сталин умел и без микрофона договариваться с "друзьями".  С Гитлером, например, деля Европу, а уж, только потом, ставил народ своей страны в известность, о свершившемся факте, что бы "мудрому решению", в ладоши похлопали.

В этом случае - всё наоборот, он пугал свой народ, что б союзника принудить помочь.. Классно чувствовал себя боец, уходя в "последний и решительный бой", зная, что его смерть - ничего не решает, что Победу, он этим не приблизит, т.к. всё зависит от времени открытия Второго фронта. Мне не ясно, почему Сталин поступил, именно таким образом? Можно ведь, было ""честно"" сказать союзникам по секрету, что мол, без ВАС никак, но народу моему, этого знать , не положено. А народу, в микрофон сказать, что "гнётся немец и вот-вот прогнётся и Победа зависит, от КАЖДОГО ИЗ ВАС".  Думаю, что и Рузвельт бы от "сердечной сталинской прямоты" прогнулся, бойцы бы спины чутка выгнули, ну и писатели, до такой степени, "оптимизм бы не теряли".

Минимум потерь,  во втором квартале 1943 г, пришлись как-раз на "отдых", между Сталинградом и Курском. В третьем квартале, с началом битвы под Курском, всё вернулось на "свои места". Потери были - ВЕЛИКИЕ. Сообщение Совинформбюро, на предстоящее сражение, уже никак не влияло. Гитлер готовился взять "реванш" за Сталинград и был в своей победе уверен.

P.S.   Не могу представить, как бы Сталин и Гитлер смогли пойти на "мировую". После того, как ОБА поняли, что подписывая Пакт - они ОБА,  друг друга, пытались "кинуть". Гитлер вывел бы свои войска с территории СССР и занялся "своими наболевшими делами", будучи совершенно уверен в честности Сталина? Повернулся бы к Англии и США передом, а к "искреннему кавказцу" оголённой задницей?  Внушать такую небылицу "друзьям", конечно, было необходимо, но делать это с помощью Совинформбюро, можно было только в надежде на реакцию американской общественности, что бы ОНА надавила на Рузвельта.

0
Виктор - katalins: 26.12.10 22:12

Уважаемый URA! Ваша фраза "Минимум потерь во втором квартале 1943 года, пришлись на "отдых" между Сталинградом и Курском" с исторической точки зрения, по-моему, не совсем корректна, ибо в декабре 1942 года, т.е. после начала Сталинградской наступательной операции, Жуковым была спланирована и проведена с катастрофическими последствиями для Красной Армии Ржевско-Сычевская наступательная операция, которая носила название "Марс", в результате которой погибло более 300 тыс. солдат и офицеров Красной Армии и было уничтожено много вооружений и боевой техники.  Как, водится, это крупнейшее поражение Жукова коммунистическими историками напрочь было забыто, в том числе и в его мемуарах "Воспоминания и размышления". 

0
URA - tsusima05: 28.12.10 22:11

Извиняюсь, Виктор, но я не понял - Вы о чём?

Ржевско - Сычёвская операция "Марс", проводилась - с 25 ноября - по 20 декабря 42г.

Если имеете в виду - Ржевско - Вяземскую операцию II, то она проводилась -  со 2-го  по 31 марта 1943 года, но это ПЕРВЫЙ квартал, а не второй.

В чём, моя фраза, не совсем корректна??

P.S.  Если верить Википедии, то потери КА, в операции "Марс" такие:

безвозвратно — 70 373 человек, санитарные — 145 301 человек, всего 215 674

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%22%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%22

Число погибших, Вы завысили - более, чем в 4 раза.

+1
Виктор - katalins: 29.12.10 22:46

Уважаемый URA! Я считаю, что говорить о каком-то периоде в великом военном противостоянии двух держав, как об отдыхе, даже в кавычках - не совсем корректно, будь то второй квартал 1943 года, в течение которого действительно был минимум потерь; будь то период между Сталинградом и Курском, когда командованием Красной Армии проводились наступательные операции, о которых и Вы, и я уже говорили.  А что касается потерь в операции "Марс", то у меня такие данные: Дэвид Гланц в своей книге "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942 г." приводит следующие цифры - 335 тыс. убитых, пропавших без вести и раненых, а в документальном фильме В.Правдюка "Вторая мировая-День за днем", в 48 серии, говорится, что уже к началу декабря 1942 года, т.е. к концу первого этапа "Марса", потери убитыми среди бойцов и командиров составляли 100 тыс. человек. С уважением.

0
URA - tsusima05: 30.12.10 05:53

Во втором квартале 43 года интенсивность БД на Восточном фронте падает до НЕБЫВАЛОГО минимума

М.Солонин

Извиняюсь, уважаемый Виктор, но уточнялись ИМЕННО эти слова. Так что, думаю, что всё корректно, кроме претензий, которые я получил. Вы ведь, в качестве контр-аргумента, привели прошлогоднее событие. С уважением к Вам.

0
Дмитрий - novinsky70: 29.12.10 06:52

Это точно! В 90-серийном фильме команды Правдюка половина 25-минутной серии посвящена этой "операции". А впервые это более-менее подробно описано у В. Суворова в книге "Тень победы". Эти бы силы с "Марса" приберечь да в феврале 1943 г. на юг для рывка к Ростову.

+4
Евгений - evgeniy: 26.12.10 22:38

Позвольте высказать свое мнение. Считаю, что у Сталина как у профессионального политика было в запасе несколько вариантов действий, среди которых вполне мог быть вариант с примирением с Гитлером. Вариант вполне реальный, т.к. Сталин  еще не был до конца уверен в исходе лета 1943г. Это кстати подтверждает версию о том, что Сталин ничего толком не знал планах вермахта на лето. Что мог ожидать Сталин от лета 1943г.? Он знал, что вермахт активно перевооружается, танки и самолеты немцев превосходят советские, разведка и своя и союзников сообщала о росте производства в Германии, Сталин наверняка лично осматривал захваченный "Тигр" и заслушал оценку специалистов. За два года немцы сделали качественный скачок втехнике, а советским конструкторам похвастаться было откровенно нечем, они топтались на месте. Сталин понимал, что потеря 6-й армии Паулюса для вермахта практически ничто, он  до этого сам столько армий потерял! Думаю Сталин не предполагал, что немецкие генералы столь изысканные в тактике не придумают ничего другого как тупо прогрызать глубокоэшелонированную оборону. Он предполагал, что его планируемое летнее наступление его генералы в очередной раз просрут (другими словами не назовешь) и придется в очередной раз отступать теряя армии и накопленные резервы, а третий разгром СССР уже может не пережить.

+2
URA - tsusima05: 28.12.10 21:20

Не соглашусь с Вами. У Сталина работала разведка, которая вычислила, что Гитлер, обязательно - БУДЕТ "прогрызать глубокоэшелонированную оборону" и только для этого, сия оборона и была выстроена.

Потеря армии Паулюса, стоила Гитлеру того, что - именно ОН просрал летнее наступление, а не Сталин.

0
Евгений - evgeniy: 29.12.10 03:56

Отношение Сталина к разведке довольно сложное, не считаю, что он ей доверял даже на 60%, кроме того это мы сейчас знаем, что Гитлер решил атаковать в лоб не смотря ни на чье мнение, а зимой-весной 1943г. это всего лишь был один из вариантов, при этом далеко не самый очевидный. Гитлер ведь мог послушать Манштейна и ударить в центр, тогда была бы катастрофа, сдержать такую лавину тяжелых танков тогдашними средствами было не возможно. Так что зададимся следующими вопросами: доверял ли Сталин своей разведке? Доверял ли Сталин своим генералам? Договор с Гитлером, тайный или явный весной 1943г. скорее всего был одним из вариантов спасения своей шкуры, у Гитлера в руках был еще один козырь, который он так и не использовал, а именно провозглашение независимой России с "выборным" правительством, отмена колхозов, земля крестьянам и т.д. Т.е. начать новую гражданскую войну, в которой у Сталина не было бы шансов на победу. Не мог Сталин знать, что Гитлер на такое не решится, ведь это был очевидный шаг, Сталин захватывая страны всегда имел под рукой карманное правительство и считал это само собой разумеещимся. Не мог Сталин полагать, что лето 1943г. закончится в его пользу.

 

0
URA - tsusima05: 29.12.10 07:30

Это будет одно из самых кровопролитных сражений в истории человечества, оно войдет в историю как Курская битва. Сражение началось 5 июля 1943 года. Но германские генералы начали штрихами набрасывать замысел операции еще 13 марта 1943 года, а 27 марта Сталин об этом уже сообщил Микояну и приказал тайно готовить к оборонительному сражению и к последующим наступательным операциям стратегический резерв — Степной военный округ в составе восьми армий, включая одну воздушную и одну гвардейскую танковую армии.

В.Суворов.   "Самоубийство".

Какая разница, куда наносить удар - в лоб или во фланги? Если планы этого наступления, известны противнику за ДВА месяца до этого наступления, то ждать удачи - глупо.

Вы говорите:

 у Гитлера в руках был еще один козырь, который он так и не использовал, а именно провозглашение независимой России с "выборным" правительством, отмена колхозов, земля крестьянам и т.д.

Это, Гитлеру надо было делать в 1941г, а не в 1943, после всего того, что он натворил на территории СССР.

0
Дмитрий - novinsky70: 29.12.10 07:03

Марк Семенович, если не ошибаюсь,  В. Пикуль относил возможность сепаратного сговора СССР и Германии на 1942 г. и обосновал это практически отсутствем поставок по лендлизу (роман "PQ17"). Зачем после победы под Сталинградом Сталин стал бы планировать выход из войны - мне непонятно, и это в то время как производство танков и самолетов превзошло германское в 1,5 раза. Были ли уверены Сталин и Ставка в успехе летней кампании, сложно сказать. В 1983 г. в составе школьной группы ездил по тем местам, и экскурсовод произнес довольно смелую фразу, что впервые с начала войны красная армия встала в хорошо отлаженную глубоко эшелонированную оборону. А в реальности количество танков "Тигр" и "Пантера" при всей их новизне не было устрашающе большим.  При этом на севере Рокоссовский правильно определил танкоопасное направление. У Ватутина на юге было похуже, более степной район. Однако и там танковая группировка  не смогла выйти на оперативный простор. Нас всегда учили, что разведка предупредила. Сложно сказать, соответствует ли это истине; планы 1941 не были известны советскому командованию. В. Суворов излагает свою версию: вне зависимости от "штирлицев" советская разведка сумела определить, куда именно свозят танки. Кто читал, помнит, в частности, про железнодорожников-смазчиков.

0
Александр - reader: 24.12.10 15:01

Оказывается, был такой реальный писатель Никандров. А я-то думал, что это только персонаж Юлиана Семёнова ("Леонид Никандров, литератор"). Правда, в Google я не нашёл "Никандров Н.П." Есть только Никандров Н.Д., но он 1936 г.р.

+1
Э.Я.Алкснис - edu-a: 24.12.10 17:47

Казалось, что Союз - средоточие патриотического конформизма, а они все, оказывается, отвергали и осуждали, даже записные холуи, вроде Федина.

Сейчас то же: меньшая часть населения что-то понимает, мизерная - одобряет, а подавляющее большинство - отвергает или игнорирует.

+3
Илья - bkmz: 24.12.10 18:45

Потрясает вера Новикова-Прибоя, что "правительство само всё поймёт". Неужели они за все годы до войны чего-то не поняли? Ситуация - в точности, как теперь.

+5
Виктор - katalins: 25.12.10 02:40

Бесспорен тот факт, что представители творческой интеллигенции, к коим и относятся писатели, поэты и журналисты, в подавляющем большинстве шире и глубже понимают суть процессов, которые происходят в обществе. Это и видно из их выссказываний, которые приводятся в статье. Все то, о чем они говорят, является следствием, а причина одна - БОЛЬШЕВИЗМ. Благодаря ему и господству почти семилетней ленинской тирании Россия и ее народ были обобраны до нитки. Колоссальные материальные ценности были присвоены партийной верхушкой для нужд так называемой "мировой революции". Физически были уничтожены цвет любой нации: интеллигенция, дворянство, купечество, патриотически настроенное офицерство, полностью разрушены аграрная и банковская системы и стерт в порошок рабочий класс, от имени которого якобы и действовала ленинская шайка. В истории, по-моему, не было большего человеконенавистника и русофоба, чем Ленин. К чему бы он не прикасался, превращалось в прах, в погост. Идеологию большевизма, этой социальной болезни 20 века, развил Сталин, объявив себя учеником Ленина и четко понимая, что в одновластные вожди можно въехать только на "спине" Ленина, сделав его вождем мирового пролетариата и идолом для широких народных масс. Сталин оказался хитрее и коварнее всех тогдашних руководителей парии. Матерый уголовник, прекрасно знал тюремную жизнь, обладал фантастической памятью и жесткой логикой. Прагматичный и лицемерный он ненавидел старых революционеров-ленинцев, политических оппонентов и конкурентов. Именно большевизм, как идеология развитая и укрепленная Сталиным, обусловила те нескончаемые беды для народов России: нищету, голод, ГУЛАГ, дальнейшую рабскую эксплуатацию деревни, уничтожение любого вольнодумия, и в конечном итоге, формирование не человека нового типа, а безмолвного и безвольного "винтика" большой и беспощадной машины - СССР. В сути большивизма лежит НАСИЛИЕ.Недаром партийные верхушки всех времен очень большое внимание уделяли инструменту насилия и подавления личности: ВЧК-ОГПУ-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ. Недаром "выдающийся" деятель партии "дорогой Л.И.Брежнев" в одном из своих докладов съезду назвал КГБ (в мирное вроде бы время) боевым авангардом партии. Именно большевизм, как господствующая идеология, определил любое действие или бездействие, служащее ослаблению режима, преступлением. Вместо презумпции невиновности был введен принцип презумпции виновности со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому и взяты в разработку органами писатели, поэты и журналисты, которые по мнению властей могут нанести ущерб существующему режиму, пытаясь выссказать свои мысли по вопросам внутренней и внешней политики государства.    

+18
ilia - il1950: 25.12.10 18:12

На первомайской демонстрации колонна глубоких стариков несет плакат: "СПАСИБО ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ЗА НАШЕ СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСТВО! " К ним подбегает некто в штатском:
- Вы что, издеваетесь? Когда вы были детьми, товарищ Сталин еще не родился!
- ВОТ ЗА ЭТО ЕМУ И СПАСИБО!

+12
Moisey - moisey: 26.12.10 02:13

Удивительно, что многие посетители сайта М.Солонина, казалось бы, больше других имеющие понятие о зверствах сталинского режима, так жестоко осудили писателей, упомянутых в документе.  Я думаю, что ни у кого из вас нет морального права на это.   Чтобы иметь такое право, вы должны были бы сами проявить неслыханное мужество в подобных обстоятельствах.  Проявили ли вы его?   Если проявили, напишите об этом.

На мой взгляд, есть только два типа живших тогда писателей, которых можно осудить: добровольные сотрудники «органов» и сексоты-доносчики.  Я знаю только об одном писателе, который дважды проявил мужество, - В.Каверине.  Во время войны он отказался быть сексотом и рассказал Е.Шварцу о попытке завербовать его, а после войны отказался подписать письмо в «Прввду» с осуждением евреев.   Но при этом он писал патриотические книги (например, «Два капитана»), в которых вы не найдете и намека на осуждение сталинизма.   Е.Шварц же был явлением исключительным в советской литературе и не боялся писать в своих пьесах то, о чем он считал нужным написать.    Именно поэтому его пьесы издали только в 60-е годы.  

+1
URA - tsusima05: 26.12.10 16:16

Мнения писателей - "пораженческие", но, по видимому - честные. Говорили они то, что в голове, тяжким грузом сидело.

На счёт последующей "перестройки" (подстройки) своего таланта под "генеральную линию" - дело гнусное.  Не можешь (боишься) правду сказать - молчи. Не воспевай  колхоз, а уж лучше сам - вступай в колхоз и паши. Если НЕ можешь не писать,но есть возможность уехать из страны, "где так вольно дышит (и пишет) человек", - уезжай и лучше пиши правду там, а не марай бумагу здесь.  

+2
Михаил - teser27yandexru: 26.12.10 15:10

To Moisey, Esq.

Удивительно, что многие посетители сайта М.Солонина, казалось бы, больше других имеющие понятие о зверствах сталинского режима, так жестоко осудили писателей, упомянутых в документе.  Я думаю, что ни у кого из вас нет морального права на это. 

Уважаемый Моисей, речь ведь идёт не об осуждении, а всего лишь о суждении (простите за каламбур). По прошествии стольких лет, с учётом всего того, что мы знаем сегодня о тех людях и тех временах, - почему бы и не высказать оценку поступкам и мыслям  писателей, пусть и весьма нелестную? И как тут не вспомнить реплику Ланцелота из пьесы столь уважаемого Вами (я тоже его очень люблю), умнейшего Евг. Шварца: "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником , скотина такая ?" Я бы , если б мог, задал этот вопрос многим из вышеупомянутых писателей (да и самого себя время от времени не грех спрашивать о том же). 

+2
ilia - il1950: 26.12.10 21:49

А вы друзья как не садитесь,только нас не сажайте-крылатаяфразаЕ.Шварца.http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-40651/ О жизни и судьбе писателей в СССР или был ли "Дракон" антисоветской сказкой!?

+2
Михаил - teser27yandexru: 28.12.10 22:36

Да, он сказал эту ставшую крылатой фразу по поводу какой-то очередной перестановки в Кремле. А пьеса-сказка "Дракон", по-моему, - просто гениальная. Она не советская и не антисоветская - она на все времена, как и всякое подлинное искусство. Разве к нам, сегодняшним, её истины приложимы в меньшей степени, чем к тем, кто жил в эпоху сталинщины ? "Самое трудное - убить дракона в себе." (с) Это ведь и о судье Данилкине, к примеру, тоже.

0
Valentin - afanasich: 29.12.10 03:55

Не убил.Выбор простой,карьера,семья,детишки,если скажешь как надо по "дружескому"совету сверху.Либо до уровня районного прокурора без "почестей".В первом случае ,личная выгода и презрение людей,во втором ,понижение и большая благодарность как человеку и навсегда.К сожалению он выбрал первое.

0
Михаил - teser27yandexru: 29.12.10 22:06

Всё это было вполне прогнозируемо, конечно. Но ведь людям всегда, вопреки всем доводам, хочется надеяться на чудо. Что ж, чуда в очередной раз не произошло...

0
Александр - duxford: 12.02.11 01:07

Согласен, осуждать живя в "вегетерианском" государстве легко. А сталинский рай почти не оставлял нормальному человеку выбора - на кону были жизнь близких и своя собственная. Власть требовала безоговорочной поддержки своих преступлений.

И тем не менее, в любой социальной группе - священники, ученые, писатели, актеры - всегда находились люди, которые ШЛИ В ЛАГЕРЯ, НО НИ НА КОГО НЕ КЛЕВЕТАЛИ. А если такие люди были, значит их имена и их поступки  - вечный упрек тем, кто сломался и помог ЧК - ГПУ - НКВД - КГБ расправиться с другими.

О В.Каверине есть теплые воспоминания Олега Волкова, отсидевшего почти 20 лет в тюрьмах, лагерях и ссылках. А его "Два капитана", насколько я помню, книга о поступках настоящих людей в кругу негодяев - тема вечная и полезная - и книга далеко не сталинская.

А так в общем тогда в России было все, как всегда и сейчас - "интеллектуальная элита" эпохи Сталина хотела признания и материальных благ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И любой ценой хотела жить. Поэтому они ни с чем не считались и о христианской морали не думали. Лучше Ульянова не скажешь - "Интеллигенция - гов..о!"

+6
Kiy - kiy: 26.12.10 04:54

Уважаемый Моисей! При Сталине было смертельно страшно. Но, к сожалению, эти же писатели (кто дожил) поддерживали коммунистический режим и после этого. В это время можно было уже не делать подлостей, а они делали их. Думаю, что не из страха только, а из желания хорошо жить. И новые конформисты вливались в ряды совписов, поддерживая режим. Разные люди были среди этих писателей разных поколений, но светлых личностей (таких, как Войнович или Окуджава) было мало. Писатели, собственно, не отличаются нравственностью от безнравственного народа, их породившего. Ярким примером может служить поддержка оголтелого преследования церквей в СССР этим самым народом-богоносцем, а потом почти поголовное оцерковление, когда РПЦ, отождествившая себя с нынешним режимом, стала как бы государственной в России. Писатели тоже колеблются в такт с линией партии власти. А по поводу Алеши Толстого - перечитайте "Хлеб". Большая мерзость!

+1
Михаил - teser27yandexru: 26.12.10 15:14

Позвольте, уважаемый Kiy-kiy, небольшое  замечание по поводу А.Н. Толстого (при том, что я целиком согласен с Вашим комментарием). Конечно, повесть "Хлеб" или, к примеру, "Хождение по мукам" (в особенности последняя часть трилогии) - действительно  мерзость. Но вместе с тем "советский граф" был , несомненно, писателем большого таланта - не чета всяким там Гладковым, Серафимовичам, Всеволодам Вишневским и прочей писательской шушере , имя коим легион (хочу сразу же оговориться, что моральные качества Толстого я сейчас не обсуждаю, это отдельный разговор). Его повести 20-х годов, такие как "Ибикус" и др.,  и , конечно, могучий роман "Пётр Первый", - это настоящая литература, без всяких скидок. Талант "Алёшки Толстого" признавал даже такой суровый и жёлчный человек, как И.А. Бунин, первый наш писатель-"нобеляр", хотя и подверг своего давнего знакомца весьма нелицеприятной критике в одноимённом мемуарном очерке.

0
Kiy - kiy: 26.12.10 21:28

Я с Вами согласен, Михаил. Тем более, с таким талантом продался. Грустно.

+2
Михаил - teser27yandexru: 27.12.10 00:15

Увы, продавались, в той или иной степени, многие писатели, даже великие. Булгаков написал пьесу о юности Сталина "Батум"- ему очень хотелось вновь стать драматургом, чьи пьесы идут на сценах театров (но "Батум" всё равно к постановке не разрешили, что и доконало писателя); Ахматова опубликовала  тошнотворный цикл стихов "Слава миру", где воспевался вождь, - она пыталась спасти сына из лагеря, но безуспешно; Зощенко писал патриотические рассказы о войне, но его после ждановского погрома всё равно не печатали до 1956г. ; Мандельштам сочинил пару вполне хвалебных  стихов о вожде, но знаменитого стихотворения о "кремлёвском горце" усатый палач не забыл, и гениальный поэт сгинул в недрах ГУЛАГа... Вы правы: всё это очень и очень грустно.

0
Илья - bkmz: 28.12.10 16:27

Кстати, чтоб перечитать "Хлеб", надо его сперва прочитать. Я лично видел книгу один раз в жизни. Она стояла в домашней библиотеке секретаря заводской парторганизации товарища В. Арбузова. Книга была уже очень старая, не позднее 50-х годов изданная.

Актуально ли сейчас это чтение?

0
Kiy - kiy: 28.12.10 21:24

Думаю, что сейчас эта гадость интересна только для профессиональных историков советского маразма и литературоведов, интересующихся АН Толстым. На раскладках в Украине и нынче можно эту книгу купить за сущие копейки.

0
Andres - andres-007: 29.12.10 10:25

Можно и online читать:

http://lib.rus.ec/b/160331/read

+1
Oswald II - pevek: 26.12.10 17:47

Хочешь есть - пиши халтуру в которой восхваляешь режим. Не хочешь - подыхай с голоду в стране строящей социализм и изнемогающей 2 года в борьбе с германскими "социалистами". Материальная зависимость среди голода и нищеты делает человека холуём. И это опять возрождается в России с новой силой.

0
Oswald II - pevek: 26.12.10 17:50

Не могу забыть какое-то воплощение блохи в теле человека под именем "Кремлёв". Которое всё повторяло на "НТВшниках" про Берию, что он был - Созидатель (и есть документы что он С.) И таких всё больше, кудаж мы катимся?

+1
Евгений - evgeniy: 26.12.10 23:00

Если сравнивать Берию с его предшественниками и соратниками по партии, то несомненно он С., как палач он себя конечно тоже проявил, но опять же в сравнении с товарищами и опять же предшественниками он так себе, "любитель". Я его не защищаю, место в аду он себе заслужил, просто получается, что за его фигурой не видно реальных палачей. НТВ как всегда пытается играть на возмущении, как говориться родить всплеск эмоций, не для поиска истины, а для рейтинга. Современные журналисты так похожи на своих предшественников из обсуждаемой статьи, быстро учуяли направление ветра, держат по нему нос, а сами тайно осуждают режим. Типа как Парфенов, прорвало его недавно, выдал правду матку в лицо начальников, все воссторжены его мужеством, однако десять лет терпел и МОЛЧАЛ. Посмотрите НАМЕДНИ 1999г., что там про Рязанские тренировки ФСБ? Правильно, ничего! Полагаю не спроста он это выдал, "грядут перемены!" одобренные свыше.

0
Александр - duxford: 12.02.11 01:16

Сомневаюсь, не та там публика, чтобы обращать внимаие на жизнь страны, пока гиря не дошла до пола. История зимы 17 года бУдет повторена!

А Л.Парфенов, вполне возможно, сказал речь искренне. Он, конечно никогда не лез в политику, но всегда был профессионалом в своем деле (умное документальное кино). Можно предположить, что его просто "задол..ала" ставка ТВ-боссов на простое, криминально-юмористическое ТВ для Мани-Вани без интеллекта на лице.

0
Виктор - katalins: 28.12.10 20:12

Уважаемый Освальд-второй, ну, по-моему, уж слишком остро. Мне кажется справедливым, что каждый человек может выссказать свою точку зрения по любому вопросу, пусть он будет хоть "ЦАРЕВ". Дело то не в фамилии или в каком-то там псевдониме, а в том, что человек говорит , как оценивает то или иное событие, и всегда в оценке, по-моему,  должна присутствовать "психологическая настороженность", как ограничительная планка, что я не последняя инстанция в обсуждаемом вопросе и понимаю, что это только лишь моя точка зрения. А по поводу Берия, то и В.Суворов в своем интервью Д.Гордону, редактору киевского еженедельника "Бульвар", говорит, что Берия - это упущенный шанс Советского Союза. В Интернете это интервью в № 40-45 названного журнала имеется, если Вам интересно, пожалуйста, прочтите. Так, что, в данном случае, как говорится, истина где-то по середине.

С уважением.  

+1
Oswald II - pevek: 29.12.10 02:22

Я согласен что Берия не худший вариант, и вообще на него повешали всех вшивых собак после Сталина, но пройдёт пару лет и всякие "Гулаговы" и "Коминтерновы" будут рассказывать нам сказки про доброго дедушку Сосо и Компанию, которые вытащили страну из пасти капитализма. И архивы при этом будут окончательно закрыты, а Марк Солонин издаваться только в Литве. Тут дело главное в ТЕНДЕНЦИИ, она то меня больше всего и возмущает.

+2
admin - admin: 28.12.10 08:06

Так, самодеятельные литераторы "стуча копытами" (с) отправляются на профильные сайты.  Всех остальных прошу на провокации не поддаваться.

0
Михаил Метс - mets: 28.12.10 12:19

Ваша доля - ваша воля. Поверьте, что не ради лишнего десятка кликов это все затевалось. Мне действительно было интересно мнение профессионалов. Но... см. выше.

0
Михаил Метс - mets: 28.12.10 12:51

Позволю себе добавить, что цитировать хулигана, пусть даже иронически, - это значит отчасти ему уподобляться.  

0
Ефим - e53: 28.12.10 21:31

А если заголовку придать  несколько другое интонационное звучание: "За кровь пролитую на войне, народ потребует плату???!"... ну хотя бы когда-нибудь?..

+1
Павел - oriens: 28.12.10 23:28

Какой материал интересный.

Двоемыслие на марше. Это ж как получается - пишет этакий инженер человеческих душ о подвигах какого нибуть Павлика Морозова, а сам в душе только и мечтает как бы нас поскорее освободили всякие там "империалисты" и прочие "агенты сионистского влияния".

Кстати что интересно - каждый второй из писателей ругает колхозы.

А в интернете можно найти протоколы прослушки пьяно-матерных душевных бесед Героя Советского Союза генерала Гордова со своим заместителем тоже каким-то генералом.

Одна из их ругательных тем - как ни странно - колхозы.

Вот такой вот коммунизм-будущее мира получился.

Чего-то строили, куда-то шагали, но все кто стоял у руля (или не слишком далеко от руля) прекрасно понимали - что и шагаем не туда, да и не так, да и вообще никуда не дойдем.

Впрочем - лучше всего настроения  советской "элиты" высветил 41-й год.  Я до сих пор донесений о товарище Азаренкове с бочкой пива забыть не могу.

 

 

+2
Valentin - afanasich: 29.12.10 04:20

А вся страна советов сплошное двое,трое и т. д. мыслие.Мы с Марком Семёновичем одного поколения,он ,думаю,прекрасно помнит эти времена.Меня например ,антисоветчиком сделала сама страна советов.Чем сильнее были запреты,тем сильнее я изучал такие предметы как радиодело,фото и т. п.Например что-бы избавиться от "глушилок"на радиоволнах(кстати глушаки Марк Семёнович,находились при вьезде в Самару,целое поле антен  для глушения на всех радиочастотах),изучал схемы для переделки на др.диапазоны,где не так глушили.Фото для пересъёмки с порножурналов и последующей печати.Секса сами понимаете у нас не было,вот и учились.А ведь всё началось с банальной любви к эстрадной музыке,а дошло до политики.Вот так.

+1
Nick - sedimenter: 29.12.10 05:41

На волнах 13, 19 и 21 метр глушилки чаще всего не работали, поэтому ценились первые выпуски переносных "Спидол" с диапазоном 19 и 21м.
Что характерно, р/приемники с этими диапазонами выпускались где-то до конца 50-х...начала 60-х, а потом - всё. Самые короткие волны - 25м.
У нас в городе "глушилка" стояла (и стоит) практически в центре города, поэтому на окраинах с помощью приемников с магнитной КВ-антенной удавалось "вой" заметно ослабить, если правильно соринтировать приемник.

0
Valentin - afanasich: 29.12.10 23:45

Уважаемый Nick - sedimenter:Да так оно и было.Менее всего глушилки действовали в определённое время суток и времён года.У меня была тетрадь с расписаниями где и когда и в какое время.Кстати вещание велось и в диапазоне 9 ,11м.Особенности солнечного цикла также довольно сильно влияли на прохождение волн.Но это другая история.

0
Павел - spa: 01.01.11 09:49

Два «достижения» социализма: людей отучили работать и приучили к двоемыслию. Это было вбито в сознание людей. Я вспоминаю совещания и заседания брежневского времени. Оратор бубнит с трибуны то, что нужно. Слушатели сидят и краткими словами определяют то, что он вещает, но, будучи призваны выступить в прениях, начинают жевать то же мочало. Инстинкт говорить то или другое в зависимости от того, где и с кем ты говоришь, срабатывал автоматически.

Этот инстинкт формировался очень просто: ограничения на доступ к информации,  категорический запрет на дискуссии всякого рода и запрет на высказывание мнения, отличного от принятого и утвержденного. Как мог писатель высказать какое-то мнение, отличное от рекомендованного, кроме как на кухне, или в виде фронды?   С этой точки зрения мне всегда казалось поразительным, как допускалась публикация «Проекта о введении единомыслия в России» Козьмы Пруткова.

Конечно, были попытки получить информацию из других, нецензурируемых источников (радио, фильмы, худ. литература, технические журналы). Но не забывайте и о другой стороне. Я до сих пор помню начало статьи из журнала Radio and Television News, которую я переводил в свое время для того, чтобы сдавать “тысячи»: -«с той поры, как железный занавес опустился над Европой, радио осталось единственным средством для того, чтобы влиять на умы советских людей…»
И, наконец, последнее. В 1973 году, находясь в служебной командировке в Финляндии,  я попросил продавца радиомагазина подобрать мне недорогой радиоприемник с КВ диапазонами 13 – 19 м. Я получил замечательный ответ: Приемники с такими диапазонами не выпускаются, потому что покупатели не желают слушать передачи пополам с помехами. (Уже в то время Финляндия была покрыта сетью УКВ вещания, обеспечивающего высокое качество приема, а, главное, покупателям не нужно было вылавливать информацию из-за бугра.)

0
VUM - count: 29.12.10 14:19

Пришвин М.М., писатель: «...Народ... угнетен войной и порядками, ждет конца войны любой ценой. Население войны не хочет, порядками недовольно, но как только такой человек попадает на фронт, то дерется отважно, не жалея себя... Я отказываюсь понять сейчас это явление...»

Неоднократно приходилось слышать от участников войны (и даже читать), воевавших на переднем крае (мои родители воевали в войсках ПВО на значительном удалении от "передка" и их воспоминания довольно "мирные"), о необыкновенном чувстве свободы, владевшем ими. Всё предельно ясно: враг перед тобой, друзья рядом, заградотряды далеко позади и не сунутся под немецкие пули. Всё, что ты делаешь самого страшного, - стреляешь в лицо немца, колешь его штыком, давишь гусеницами, душишь - это правильно, справедливо, ты защищаешь Родину, свою семью, оставшуюся в тылу. Можно погибнуть, но погибнуть свободным, за правое дело, рядом с друзьями, чем опять попасть под ярмо политруков и особистов при переформировании или лечении от раны. Пронзительные дневники у Пришвина, а вот этот настрой советского фронтовика он не ухватил.

0
Александр - duxford: 12.02.11 01:28

Скорее всего понял, но не мог доверить свои выводы даже дневнику. Все просто - попадая на передовую, солдат как бы захлопывал за собой дверь в мирную жизнь - ежедневно он видел, что вернуться обратно почти нереально - постоянно он видел смерть рядом с собой.

Такой настрой раскрепощал солдата - страх смерти уходил, невозможно постоянно бояться, когда тебе едва за 20. Именно об этом говорят ветераны в своих воспоминаниях. Отсюда, кстати, множество просто безрассудных поступков на фронте, бравада и презрение к опасности, которые кончались смертью.

+1
Nick - sedimenter: 30.12.10 06:12

 

Уважаемый Марк Семенович!
Уважаемые друзья-оппоненты!

В первую очередь позвольте искренне поздравить всех с наступающим 2011 годом и пожелать всем здоровья, счастья и новых знаний об истинной истории нашей страны!

А Марку Семеновичу хотелось бы пожелать больше сил в борьбе с военно/политической бюрократией и написания новых интересных  книг, которые мы с нетерпением будем ждать!

И еще: позвольте пару слов без протокола
Здесь в комментариях уже упоминался "эффект Плоешти". Плоешти упоминается и в новой книге МС "Новая хронология катастрофы", которую я сейчас изучаю.
И у меня, вслед за Марком Семеновичем, возникает вопрос: почему, ну ПОЧЕМУ наша авиация в июне-июле 1941 не бомбила румынские нефтепромыслы?
ПОЧЕМУ, если "с понтом" (иначе я этого назвать не могу) отправили самолеты бомбить Берлин(!), нельзя было разбомбить к чертовой матери Плоешти?
Самолетов для этого было достаточно (МС в своей книге об этом подробно пишет), в Кремле и Генштабе сидели люди, отнюдь не все "руководившие военными действиями по глобусу".
ПОЧЕМУ?

Марк Семенович не дает на этот вопрос ответа и даже "гипотез не измышляет" - нет у него ответа. Нет ответа и у меня (кроме абсолютно бредовых гипотез).

А КАК ПО-ВАШЕМУ?

P.S. По-хорошему, Марку Семеновичу было бы целесообразно написать отдельную статью на эту тему - такое мое мнение, ведь вопрос чрезвычайно, на мой взгляд, интересный. (Я ни в коем случае не указываю что делать, а лишь высказываю свое пожелание).
"Если я неправ, пусть старшие товарищи меня поправят!

0
Kiy - kiy: 30.12.10 06:48

Моя гипотеза такова (только гипотеза!): многие руководители Красной Армии в душе уже сдались Гитлеру и бороться всерьез не замышляли. Про Берлин подумать еще нашелся какой-то генерал в Москве, а о "жалком" Плоешти забыли. На предвоенные планы им было наплевать. Только там, где войны еще не было (в Карелии), то есть не было страшно, идиотские планы бомбардировки Финляндии осуществлялись. Но осуществлялись они, как и всё остальное, непрофессионально, что и показал Марк Семенович в книге "25 июня".

Какие эти Грачевы-Шамановы-Квачковы вояки,  мы увидели и во время чеченских войн. Даже при полном превосходстве - полная бездарность и тяжкие поражения. Меня удивляет другое, как из армии Царской России (вполне профессиональной, хотя и второсортной) большевики умудрились сотворить такой холодец. Например, Пилсудский с волонтерской армией разгромил значительно превосходящие его силы. Эстония тоже дала по зубам с помощью горстки скандинавских добровольцев. Что-то в руководстве большевиков было и осталось злокачественным, не совместимым с бравым армейским духом.

Резюмирую. Они просто забыли о Плоешти, занятые мыслями о спасении собственной шкуры.

+2
URA - tsusima05: 30.12.10 13:17

 

Наиболее длительной эпопеей активного периода войны на Черном море стали удары нашей авиации по Плоешти - центру нефтедобывающей промышленности Румынии. Первый налет состоялся вечером 1 июля.

Сначала летали небольшими группами, звеньями или даже отдельными машинами, но после 5 августа Нарком ВМФ потребовал применять авиацию реже, но более массированно, после чего в ночи на 12, 14 и 18 августа город бомбили семь, девять и шесть ДБ-3 соответственно. Всего, вплоть до 18 августа, ВВС ЧФ нанесли по нефтеперегонным заводам, расположенным на окраинах города, 22 удара, в которых приняли участие 73 ДБ-3 и восемь Пе-2 (последние вылетали только 3 и 13 июля). Несмотря на сильную систему ПВО противника (налеты стоили нам девяти ДБ-3 и двух Пе-2) лётчикам удалось нанести серьезный ущерб нефтедобывающей промышленности Румынии. По свидетельствам иностранных журналистов в Плоешти почти после каждого налёта полыхали пожары, в огне которых погибло около 250 тысяч тонн нефтепродуктов, а для полного восстановления причиненных разрушений требовался полугодовой срок.

Участвовали ДБ-3 и в операции по разрушению Чернаводского моста через Дунай. Этот мост фактически являлся "ахиллесовой пятой" не только нефтепровода, но и румынской нефтедобывающей отрасли в целом, поскольку при обрушении моста перекачка нефти из Плоешти в Констанцу могла прерваться на несколько месяцев.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/il4blacksea/il4blacksea.html

Из статьи «Как мы бомбили Плоешти» в газете «Красный флот» от 8 июля 1941: "Летчики капитан А.Совин, лейтенант И.Чупров: «Рокот наших моторов, уходивших на юг, уловили на земле. В этом направлении фашистские зенитки открыли сильный заградительный огонь. Но мы уже успели развернуться и шли к месту расположения нефтяных промыслов… Отходим от цели – там, глубоко внизу полыхает зарево нефтяных промыслов».

Штурман старший лейтенант Ш.Кордонский: «Все мы, участники бомбежки Плоешти, желали одного: как можно лучше выполнить ответственное задание, провести бомбардировочный удар с наибольшим эффектом… Внизу под нами вспыхнуло большое пламя, охватившее пространство около двух с половиной квадратных километров. Это загорелись нефтепромыслы, куда мы бросали свой «подарок» гитлеровским извергам".

http://community.livejournal.com/ledokol_ru/149372.html

Забыть про Плоешти - не забыли, но бомбили "жиденько".  В 1944г, американцы применяли сотни бомбардировщиков в одном вылете.

Спасибо уважаемому Nick(у) за поздравления. К поздравлениям и пожеланиям - присоединяюсь:-)

0
Антон Дронов - antondron: 30.12.10 23:44

Наши мнения в чем-то совпадают. За суетностью дел, за желанием сохранить свою задницу, из-за неумения быть на войне командиром (менеджером!!!)... о Плоешти забыли. К стати так же много раз забывали  и о др. вещах. А уже после войны, заглядывая через плече историков-номенклатурщиков выправляли своей "руководящей и направляющей" свои просчеты и др. гадости.  Я сейчас просто не помню кто сказал: "Управлять, значить предвидеть".  Но до идиотизма централизованная власть советов так никогда и не научлась работать рационально. Я не забыл какие резолюции оставляли сынки наших цковских бонз на моих рапортах или разработках.  И я не гений, но тупости и откровенной глупости некоторых просто диву дивишся.  Но... оно начальство, и поэтому... Плоешти практически не бомбили. Но зато летали в Англию госп. Молотов. И как летали!

0
Andres - andres-007: 30.12.10 23:59

Уважаемый Антон, я послал Вам личное сообщение, прочтите пожалуйста.

0
Kiy - kiy: 30.12.10 15:46

Спасибо URA за ответ. Значит, не забыли. Только задачу не выполнили.

Спасибо, господа, за поздравления! Желаю всему коллективу здоровья, творческих успехов и новых интересных дискуссий!

0
Ефим - e53: 30.12.10 16:17

Уместно предположить, что изначально в планы руководства не входило уничтожение столь значительного объекта, а лишь его отторжение. На этот мощный ресурс можно было опереться в случае развития успеха в наземной наступательной операции. Поэтому, скорее всего нанесение ударов по Плоешти силами авиации ЧФ (?!) такая же импровизация как и все наши контрудары начального периода.

+1
URA - tsusima05: 30.12.10 17:30

Уважаемый Ефим, не удивляйтесь тому, что ВВС ЧФ бомбили Плоешти:

       27 июля 1941 года 1-му минно-торпедному авиационному полку 8-й авиабригады ВВС Балтийского флота был отдан приказ Главкома Иосифа Сталина: произвести бомбовый удар по Берлину и его военно-промышленным объектам

 

 Никто, лучше морской авиации, не владел навыками полётов в условиях плохой видимости (морская погода - капризна).

http://d-pankratov.ru/2010/08/08/krov-za-krov-8-avgusta-1941-goda-pervaya-bombardirovka-berlina/

0
Ефим - e53: 30.12.10 17:00

Как в той поговорке, не получилось съесть, так хоть надкусить.. тем, что осталось от зубодробительного удара.

+2
Nick - sedimenter: 30.12.10 19:17

 

 

В составе советской авиации, развернутой на Южном ТВД, было (с учетом временно неисправных самолетов I более полутысячи бомбардировщиков: 230 в составе ВВС Южного фронта (и это не считая Су-2), 130 в составе ВВС Черноморского флота, 190 в составе 22-й авиадивизии ДБА. Первый, единственный и последний авиаудар по Плоешти авиация Южного фронта нанесла в ночь (т.е. вслепую) на 27 июня:

«Оперативная сводка № 08 штаб ВВС 9-й армии, Красная Горка, к 8.00 27.6.41 г.

«В течение ночи с 26 на 27 два самолета Пе-2 5СБП с высоты 5000 м (подчеркнуто мной. — М.С.) на город Плоешти сбросили 8 ФАБ-100 и 8 ЗАБ-50. От границы до Плоешти сброшено 35 тыс. листовок. Самолеты произвели посадку свой аэродром, пробоин нет...» (170)

О результатах столь «сокрушительного удара» документы штаба ВВС умалчивают. Принимая во внимать весьма скромный набор навигационного оборудования на Пе-2 (все ж таки этот самолет создавался как дневной пикирующий бомбардировщик, предназначенный для действий в ближнем оперативном тылу противника), большие сомнения вызывает даже то, что экипажи двух «пешек» и кромешной тьме смогли хотя бы найти г. Плоешти или его окрестности. О сколь-нибудь прицельном бомбометании с высоты 5 км ночью не могло быть и речи.
Других реальных попыток нанести удар по Плоешти ВВС Южного фронта не предпринимали.

 

 

+2
URA - tsusima05: 30.12.10 19:50

Уважаемый Nick, в приведённых словах В.Суворова - важны слова - "..советская авиация получила приказ действовать по планам". Планы, видимо, были.

А вот что было потом:

Директивой начальника Генерального штаба № 00257 от 9 июля командующему ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту П. Ф. Жигареву и командующему ВВС ВМФ генерал-лейтенанту С. Ф. Жаворонкову было приказано организовать совместные регулярные удары по румынским нефтепромыслам Бузеу, Бакэу, Кросно, Ясно и особенно Плоешти, а также в районе Дрогобыч, Борислав (Западная Украина) с целью их уничтожения. «В последующем систематическими налетами воспрещать [336] восстановительные работы на нефтепромыслах» {337}, — требовала директива

 Как теперь известно, в тот день Плоешти пострадал особенно сильно. В результате нанесенного бомбового удара и вспыхнувших пожаров было полностью разрушено два заводских корпуса, уничтожены 202 цистерны с горючим, 46 нефтебаков, 2 склада. Противник лишился около 220 тыс. т нефтепродуктов. Гигантское зарево на нефтеперегонном заводе «Униреа» продолжалось трое суток. На длительное время вышли из строя нефтеперегонные заводы «Орион» и «Астра-Романия». Огонь освещал весь район, ночью было светло, как днем. Налеты советской авиации могли бы быть еще более результативными, если бы не большой процент отказов взрывателей. Как утверждают румынские источники, по этой причине множество русских авиабомб не взорвалось.

  Налеты на Плоешти продолжились и в дальнейшем. Всего с 3 по 22 июля на нефтепромыслы было совершено [341] 13 ударов с участием 73 самолетов (только из состава ВВС ЧФ). Кроме налета шестерки Пе-2, остальные рейды выполнялись ночью одиночными самолетами с расчетом направления на цель от двух до восьми ДБ-3. Так, после налета в ночь на 15 июля «ильюшиных» из 2-го мтап ВВС ЧФ, 21-го и 81-го дбап 4-го авиакорпуса от разрыва тяжелых и зажигательных бомб вспыхнули особенно крупные пожары, продолжавшиеся 18 часов, однако плохая погода, дождь с грозой помешали экипажам наблюдать за ними.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html

13 августа шесть "ишачков" сбросили на мост 12 ФАБ-250, добились пяти попаданий, разрушивших две фермы моста и нефтепровод. Задача была решена.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/il4blacksea/il4blacksea.html

Вы ведь спрашивали: "Почему не бомбили?"

0
Nick - sedimenter: 30.12.10 20:41

Уважаемый URA!

 Я и так нарушил, в какой-то мере, авторские права М.Солонина, приведя цитату из его новой книги, которую, как я подозреваю, кроме пятерых награжденных ею, мало кто читал.

Поэтому я не буду более цитировать (и пересказывать своими словами - это невозможно) эту книгу, где вопрос бомбардировок Плоешти рассмотрен весьма подробно (глава 2.3. "Обмен ударами"). Надеюсь на личное вмешательство МС в затеянную мной дискуссию (простейший вариант - опубликовать на сайте вышеуказанную главу с авторскими сокращениями и дополнениями).

Извините.

0
URA - tsusima05: 30.12.10 21:12

С Вами, уважаемый Nick, - согласен. Хорошо бы -  эту главу (а лучше книгу) прочитать. Тут, Вам, можно только позавидовать.

0
Andres - andres-007: 30.12.10 22:52

Ребята, бомбардировка Плоешти конечно очень интересная тема, но почему вы это обсуждение здесь начали? Для этого лучше создать отдельную тему.

0
Nick - sedimenter: 31.12.10 06:53

Уважаемый Andres!

 Создавать темы на этом сайте - прерогатива Марка Семеновича.

Я, как Вы могли заметить, выступил как раз с таким предложением. Как можно заметить, тема вызвала определенный интерес, но я, помня о том, что написал выше в этом посте, дальше тему развивать отказался.

Будем ждать реакции на это предложение. Если Марк Семенович посчитает это целесообразным, то возможность более подробно обсудить эту тему нам еще представится.

+3
Северянин - nordman: 31.12.10 18:40

Удивительно отошение системы к обратной связи, которая хотя бы таким (через слежку и доносы) действовала в те времена. Я уж не говорю о правиле Наполеона "отдавать те приказы, которые от него ждут войска...", нет здесь просто отметание всех отрицательных сигналов, путем присваивоеня им статуса эксцесса исполнителя (типа, все инеллигенты предатели, чего ж от них ждать.)

Но здесь за основу беруться действительно негативные отзывы писателей. А вот когда не хватало  реальных поводов в ход шло такое...

В голодающем Архангельске, где морги забиты сотнями трупов, запасы хлеба исчерпаны и перспектива получения хлебного транспорта туманна людей судят за еду, которую они сами добывают.

Из постановления бюро Архангельского обкома ВКП(б) о фактах употребления в пищу кошек и собак"

 Из протокола заседания бюро Архангельского обкома ВКП(б) от 2 апреля 1942 г. № 146.

 

2 апреля 1942 г.

Особая папка

Строго секретно

Как установлено данными предварительного расследования, К. (Помощник начальника пожарной охраны лесозавода № 26.) в сообществе с бывшим кулаком Ч. в целях контрреволюционной про­вокации били и употребляли в пищу кошек и собак.

Об этих преступлениях было известно начальнику пожарной охра­ны Г., члену ВКП(б), который не только не принял должных мер, но и сам участвовал в употреблении мяса собак, а также снабдил преступ­ников мелкокалиберной винтовкой. Кроме того, как установлено на бюро обкома ВКП(б), знал о фактах контрреволюционной агитации со сторо­ны К. и Ч., но о них не довел до сведения парторганизации.

Бюро обкома постановляет:

1. Принять к сведению сообщение зам. начальника УНКВД АО тов. Шнюкова о том, что К. и Ч. арестованы и за контрреволюционную деятельность привлекаются к уголовной ответственности.

  2. Начальника пожарной охраны Г. за скрытие от парторганизации антисоветской деятельности К. и Ч. из членов ВКП(б) исключить и привлечь к судебной ответственности как соучастника…

 5.  Обязать секретаря Маймаксанского РК ВКП(б) тов. Власова мобилизовать партийные организации и трудящихся района на усиле­ние политической бдительности.

Секретарь Архангельского обкома ВКП(б) Г. Огородников

Помета: постановление послано: ЦК ВКП(б), Маймаксанский райком ВКП(б), УНКВД, начальнику управления милиции тов. Дрицу.

ГАОПДФ АО. Ф. 296. Оп. 1. Д. 1172. Л. 36—37. Подлинник.

 

+1
Nick - sedimenter: 01.01.11 04:42

Ага, ага - кошки и собаки - это самые, что ни есть, революционно настроенные элементы.

+4
Миша Шаули - mishauli: 02.01.11 17:13

Судя по взаимной ненависти, и те и другие - пламенные большевики:)

0
Марк - black-raven: 03.01.11 02:58

Интересный материал нашел.

http://d-v-sokolov.livejournal.com/231673.html

Кстати, а когда Медведев сделал упомянутое по ссылке заявление?

 

P.S. С уже наступившим Новым Годом!

0
Nick - sedimenter: 03.01.11 06:33

http://www.ng.ru/politics/2009-11-02/1_destalin.html

+1
Nick - sedimenter: 03.01.11 21:15

Яков Стуль, пенсионер из США (Кливленд) : Война все спишет

Эта поговорка возникла в годы Отечественной войны 41-45 гг.
Ею обычно оправдывали казнокрадство и другие несуразности войны. Так уж случилось, что я стал свидетелем и невольным участником массового наглого воровства, совершаемого интендантами Карельского фронта. Об этом мой рассказ.

В годы войны моя служба проходила в Заполярье.
Зиму 43-го и весь 44-й год мы «жили на колесах» в товарном вагоне. Мы – это зенитный взвод 1203, 51-го полка ПВО железнодорожных эшелонов.
Я был командиром отдельного взвода, как тогда говорили, «ванькой взводным». В 43-м году мне было 20. В моем подчинении состояли 8 солдат, примерно, такого же возраста.

Как проходила служба?
В торце вагона была сделана дверь, и трап был перекинут на платформу. На ней были установлены: зенитные пушка 25-го калибра и пулемет ДШК. На платформе постоянно дежурили 2 солдата.

Служба была нелегкой – круглосуточной.
Даже подшлемники не спасали от обморожений. Наша задача заключалась в том, чтобы предотвращать бомбардировки воинских эшелонов. Обороняли мы и составы с так называемым «ленд-лизом» – оборудованием и продуктами, которые приходили в Мурманск из США и Великобритании.
В районе станций Пояконда, Княжая налеты фашистских самолетов происходили особенно часто, и весь взвод выходил на дежурство.

Но, как я уже писал, мой рассказ не о нашей службе, а о другой теме – интендантском воровстве.
Оно проходило на продпунктах. Возможно, вы не слышали этого слова. Для людей, которые не служили в армии в годы войны, поясняю: продовольственные пункты были созданы на узловых железнодорожных станциях. Их работа заключалась в том, чтобы обеспечить солдат, следующих по дороге, горячим питанием. Продукты выдавались и «сухим» пайком.

Как работали продпункты?
При входе в столовую солдат получал алюминиевую ложку, (ее почему-то называли «матчасть»), которую обязан был сдать при выходе. Подобный порядок интенданты объясняли тем, что солдаты под любым предлогам норовят ложки украсть.
Может, все так и было. Но неужели военное ведомство не могло обеспечить солдат ложками в достатке, чтобы им не приходилось «заимствовать» их в столовых? Задавать этот вопрос в военное время не имело смысла.

Расскажу более подробно о так называемом «сухом пайке».
Мы всецело зависели от него, так как готовили себе пищу сами. Замечу, что этот паек дорого обходился государству. Его (государство) элементарно и, так сказать, закономерно обворовывали. Как? Интенданты, как правило, на всех пунктах вели своего рода «двойную» бухгалтерию. В продовольственных аттестатах, которые оставались на продпункте, было написано, что наш взвод получил продуктов, скажем, на 20 дней. В нашем же взводном аттестате – на 10. Разницу интенданты присваивали, превращали в деньги.

Чтобы махинация могла осуществиться, я должен был постоянно подписывать «липовые» документы, который мне подсовывали.
Впрочем, я мог проявить принципиальность и отказаться от сделки. Но тогда следовала немедленная расплата. Нам заявляли, что сейчас на складе, «к сожалению», есть только концентраты и черствый хлеб, а мясную тушенку и сгущенное молоко разобрали те, кто приехал раньше нас.

Выбор был без выбора.
Или участвовать в мошенничестве и хорошо кормить солдат, или стать в позу, быть честным и... голодать.

Признаюсь, я почти всегда выбирал первый вариант – т.е. участвовал в преступлениях.
Убежден, что большинство интендантов стали тогда подпольными миллионерами. Ведь буханка хлеба в свободной продаже стоила тогда, примерно, 500 рублей.

Вы спросите: почему я не доложил о воровстве начальству?
Мне было известно, что интенданты воровали, как говорится, «с умом» – делились с начальством. Вступать с ними в конфликт было бессмысленно, как говорится – «себе дороже». Можно было, как тогда говорили, «загреметь под трибунал».

Могу высказать предположение, что нынешняя коррупция в России уходит своими корнями в ту, которая сложилась еще в годы Отечественной войны.

http://www.echo.msk.ru/blog/yakov2223/739042-echo/

+3
URA - tsusima05: 03.01.11 22:06

Нет, уважаемый Nick, Россия честная страна, у нас, у государства, никто не ворует, вот доказательство:

            В России отсутствуют факты воровства бюджетных средств, заявил председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин.

"Сегодня я могу официально сказать, что таких фактов нет. Есть факты нецелевого использования, но то, что он (бюджет) разворовывается, этого нет", - сказал Степашин, выступая в среду на парламентских слушаниях, посвященных теме развития контроля за использованием средств федерального бюджета.

http://www.rian.ru/economy/20081210/156897786.html

 Используют бюджет, в каких-то безобидных "левых" целях, но воровать - НИКОГДА! Следовательно - коррупции у нас в стране -  тоже нету.

P.S.  Кто бы мне дураку объяснил: В чём разница, между нецелевым использованием и воровством?

+1
Nick - sedimenter: 04.01.11 07:07

Очень просто: если Вам выделены деньги на покупку скрепок, а Вы купили кнопки - это нецелевое использование.

Если же Вы на эти деньги позавтракали - это воровство(?).

 

0
URA - tsusima05: 04.01.11 09:21

Да-а, а если за скрепками "случайно" на Кипр, недели на две улететь, а привезти назад кнопки (купленные по запредельной цене).. Точно - это не воровство.. Главное - не завтракать.

P.S.    "Нецелевое использование бюджета" - неверное выражение. Я так понимаю: поставил ЦЕЛЬ - поделиться с государством и делишься. Бюджетные средства идут в ЦЕЛЬ, а именно - в свой личный карман.

0
Олег - olegk110: 05.01.11 00:14

А если улететь не на Кипр, а, скажем, в Токио и не на две недели, а, скажем, на два месяца, и привезти таки скрепки, купленные там исключительно дешево - то это будет вполне себе "целевое использование бюджета" :)

+4
Виктор - katalins: 07.01.11 05:38

Уважаемый URA, да разницы никакой. И то, и другое - только разные формы воровства, т.е. коррупции, означающей в переводе дословно - "порча". Да, Вы, и сами, конечно, все это понимаете. Ибо , так называемое "нецелевое использование бюджетных средств", было же для чего-то нужно какому-то чиновнику или группе. Ну, а что касается  Степашина, по-моему, заявление не то, что бы смелое, а, я бы назвал его прежде всего и голословным. Не пристало чиновнику такого ранга, тем более, если мне память не изменяет, занимавшего когда-то в системе МВД РФ высокую должность, а  поэтому достаточно информированного, говорить подобные вещи. Он что, не знает, какая подковерная борьба идет за должности между чиновниками всех уровней. И цель у  многих из них одна - контроль за финансовыми потоками прежде всего для того, чтобы найти какую-нибудь лазейку для личного обогащения.   

  

0
URA - tsusima05: 07.01.11 21:23

Вот именно, уважаемый Виктор, что Степашин:

23 февраля 2000 года был избран председателем постоянной Комиссии Государственной Думы по борьбе с коррупцией.     Википедия.

 Ладно, если бы такую "вещь", брякнул я .. Он то - ТОЧНО знает, что у нас "отсутствуют факты воровства бюджетных средств"..

0
Nick - sedimenter: 09.01.11 02:03

Пьянство - самая распространенная  в России форма демократии и  социального протеста. Самый распространенный в ней способ борьбы  за экономическую справедливость -  воровство.
Записки иностранца, XIX век.
©В.Савченко

0
URA - tsusima05: 09.01.11 08:07

 Уважаемый Nick, давайте поверим Степашину, что у нас бюджет не разворовывается и сделаем вывод - Россия бросила пить! Экономическая справедливость в России - восторжествовала!

+1
Oswald II - pevek: 06.01.11 03:10

А если серьёзно, то давайте подумаем о том что реально можно сделать. Власть совсем "оборзела". Что кроме интернетовских дискуссий мы можем? Что??

0
Nick - sedimenter: 12.01.11 01:47

Off-top

Я думаю большинству посетителей сайта это будет интересно:  "Бункер Сталина" в Самаре   http://www.echo.msk.ru/blog/inchernikov/740913-echo/

0
Михаил - teser27yandexru: 12.01.11 20:47

Спасибо. Действительно, очень интересный материал.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину