10.09.13

Умань. Доклад генерал-майора Ноздрунова

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+19
Арсений - arseniy: 11.09.13 19:42

Вроде пишут, что Комдив Соколов погиб в плену.

Вообще у него интересная боиграфия: в 18 лет мобилизовали в РИА, после коротких курсов несколько месяцев воевал с немцами, в конце 1917 демобилизован подпоручиком. Затем переметнулся в Красную Гвардию. Воевал с белыми, командовал полками, бригадой. После войны опять короткие курсы и постоянные перемещения с полка на полк. Потом почти три года учебы в академии Фрунзе . Затем с 29 по 37 долгий путь до комкора-3. После этого что-то происходит и до Финской войны он явно не в фаворе (" в распоряжении" и преподаватель) - видимо офицерское звание в РИА дало о себе знать.

Потом еще один шанс - Финская война и боевая должность НШ-9А и почти сразу же понижение до полковника. Однако видимо кадровый голод через полгода возвращает ему звание комдива и ставит НШ-5А и через полгода на 16МК. В августе-41 он гибнет.

На мой взгляд - нормальная карьера и образование на общем фоне КА не такое уж плохое - около 4 лет учебы в сумме. Только вот постоянная смена должностей каждые несколько месяцев (за исключением 29-37) явно говорит о крайне низком уровне менеджмента в КА.

+24
Семен - semen-izdali: 12.09.13 06:13

Не совсем курсы -  В 1917 году окончил Павловское военное училище. С началом 1 МВ училище перешло к практике 4-месячных ускоренных выпусков

0
Арсений - arseniy: 12.09.13 21:39

И? Курсы при училище остаются курсами))

+14
Семен - semen-izdali: 13.09.13 07:34

А ссылку не дадите, что "при училище" открыли курсы?

 С началом Первой мировой войны училище перешло к практике 4-месячных ускоренных выпусков. Штат училища был увеличен до 1000 юнкеров.

Никаких курсов при училище.

0
Арсений - arseniy: 16.09.13 21:39

Какая разница? Если нормальное училище переходит к 4мес выпускам это называется "ускоренные курсы" - по смыслу, не по названию. За 4 мес. человека можно лищь чуть-чуть научить стрелять, бегло рассказать про уставы и примерно рассказать про войну. не более.

0
Семен - semen-izdali: 17.09.13 02:09

Им было виднее, как называть - курсами не назвали. Не решайте за них.

+87
stopper - stopper: 11.09.13 19:57

печальная страница. людей жалко. как представишь всю эту безысходность. даже про захваченный штаб с генералом ерничать не хочется. может от этой бессмысленности и безысходности переходили на другую сторону власов, меандров и др.? кто-то стрелялся. а вообще, очень напоминает воспоминания баграмяна.

+43
Виктор - vitja: 11.09.13 21:40

Генерала Власова А.А. "кинули",как сегодня сказали бы, 2 раза .

+8
Alex - alexmf: 14.09.13 03:23

Хоть в кавычках, уважаемый Виктор, хоть без, как сегодня бы сказали или как вчера. Кинули ведь еще имеет свой первоначальный смысл - бросили, оставили в беде.

+17
Alex - alexmf: 13.09.13 03:23

печальная страница. людей жалко...

В точку, уважаемый stopper, у меня такие же чувствa...

+16
Don Eujenio - yevgeny: 12.09.13 05:35

И книгу Евгения Долматовского "Зеленая брама".

+51
Alex - alex826: 11.09.13 21:39

Я вообще не понял:

Противник оказывал сопротивление лишь отдельными группами и был, очевидно, ошеломлен стремительным наступлением наших отрядов.


И сразу, без перехода: 



    С рассветом я, имея группу красноармейцев в 15-20 человек, стал выходить на юго-восточную окраину Новоселики. По пути ко мне еще присоединились несколько десятков красноармейцев, а затем и небольшой отряд человек в 50 под командованием начальника 5-го отдела штаба корпуса Подполковника ПИКАЛОВА. Через 30 мин. после выхода из деревни левее нас выходила еще одна колонна до 100 человек, которая нас вначале обстреляла, приняв за немцев, а затем, разобравшись, присоединилась к нам. В итоге сформировался отряд численностью до 200 человек, среди которых было до 50 человек командиров артиллерии, связи и ни одного из пехоты, одна женщина. Среди 200 человек было до 30 человек легко раненых.

То есть вечером наступали, гнали немца, захватили орудия, пленных, а утром собрались мелкими кучками и того? В отступ? Это как?

 

+81
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.13 20:50

Да так... Преувеличил Ноздрунов результаты боя за Новоселицы, чтоб особисты отстали.

+54
Олег - olegk110: 11.09.13 21:15

Я так понимаю, что Ноздрунов ждал на какую должность его теперь назначат после выхода из окружения (доклад-то начальнику Отдела Кадров). Вот "резюме" и написал.

+27
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.13 21:45

Вот именно. Должность. Хоть какую-то. А не трибунал. Наверно, знал о Павлове со товарищи.

+22
Виктор - katalins: 11.09.13 22:38

По логике вещей, тот, наверное, более обстоятельный доклад, он написал кому следует, когда вышел из окружения. И, видимо, его действия "удовлетворили" тех, кому первый доклад был адресован.  А начальнику отдела кадров просто  повторил...

-6
Alex - alexmf: 12.09.13 03:37

Я так понимаю, что Ноздрунов ждал на какую должность его теперь назначат...

Это, уважаемый Олег, только Ваше предположение или Вам известны какие-то другие данные, не отраженные в отчете?

+32
Олег - olegk110: 12.09.13 03:46

Разумеется, это мое личное предположение. Основанное на адресате сего доклада. Ну вот зачем еще в отдел кадров о недавно проделанной работе докладывают? Работе, разумеется, выполненной наилучшим образом при самых что ни на есть неблагоприятных обстоятельствах.
Еще раз - это мое абсолютно личное, ничем другим не обоснованное предположение.

+10
Alex - alexmf: 12.09.13 04:42

Разумеется, это мое личное предположение. Основанное на адресате сего доклада. Ну вот зачем еще в отдел кадров о недавно проделанной работе докладывают?

Я думаю потому, уважаемый Олег, что "кадры решают все". Отдел кадров потребовал, Ноздрунов написал. Потом, наверное, где надо его разные отчеты сопоставили на предмет разночтений и выявления, например, признаков шпионажа, предательства и т.п. Но Ноздрунов в этом не виноват.

 

+8
konstantin - konstantin1: 13.09.13 02:56

Думаю, что писался доклад в состоянии душевного волнения, масса нестыковок и перекосов- взять описание тех же событий в с.Новоселики. По описанию учинили там погром, а затем бежали оттуда малой группой. Заголок доклада ни о чем не говорит. Писалось на начальника ОК, но доклад  запросто, росчерком пера, мог быть передресован на прокурора. И генерал это прекрасно понимал, что нужно еще доказать, тем, кто сидел в тылу и наблюдал за социалистической законностью, что ты не верблюд. Но все равно генерал -герой. Находился в цепи, прорывался с боем и прорвался.

+10
Alex - alexmf: 13.09.13 03:53

Думаю, что писался доклад в состоянии душевного волнения, масса нестыковок и перекосов...

Полагаю, уважаемый Константин, что доклад написан (очень) вскоре после выхода из окружения и что это не единственная версия описания тех событий. Отсюда и душевное волнение и перекосы. Ему, Ноздрунову, нужно ведь было заботиться еще и о том, чтобы не напутать в деталях, т.е. не дать излюбленной пищи особистам.
Здесь имеется следующая информация (с фотографией):
"Ноздрунов Михаил Кузьмич
     С 26.11.35 г. - к-г, с 4.06.40 г. - г-м.
Начальник штаба 15-го механизированного корпуса (весна-лето 1941 г.).
Заместитель начальника ВАМиМ. В 1945 г. направлен на стажировку на 1-й Белорусский фронт. Умер от ран, полученных под Берлином 19 апреля 1945. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище."

Судьба спасла этого человека под Уманью, довела до Берлина и там убила. Непонятно что означает "направлен на стажировку".

+16
konstantin - konstantin1: 13.09.13 05:00

Генералу в момент написания рапорта,( по существу обьяснительной, почему не погиб, не застрелился) не позавидуешь. Писал осторожно, выбирая слова и выражения, например : " ...по грязным дорогам", не проще ли написать" по разбитым дорогам", ан нет- в стране Советов дороги самые лучшие, но только иногда грязные после дождя. И так далее и так после. Все это говорит о том, что сталинская военная машина заставляла командиров всех уровней постоянно оглядываться, а не дай Бог не так поймут, не так истолкуют...  

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.09.13 18:05

Кроме того, обычное, свойственное всем желание показать, что ты не просто бежал, спасаясь от немцев, но воевал и наносил значительный урон.

0
Alex - alexmf: 14.09.13 03:25

...чтоб особисты отстали.

А что, уважаемый Николай, от них можно было отбояриться преувеличением результатов?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.09.13 06:10

Проверить-то нельзя. Все, кто с ним вышел, конечно, подтвердили бы тяжёлые бои и большой урон немцам.

0
Alex - alexmf: 14.09.13 06:34

Проверить-то нельзя.

Правильно. По их логике - все сомнения против подозреваемого.
Мне так и не удалось выяснить судьбу Ноздрунова после выхода из окружения. Может быть у Вас что-нибудь есть.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.09.13 06:50

Генерал-майор т/в Ноздрунов М.К. Заместитель начальник ВАМиМ. Умер от ран 19.04.45 г.Похоронен в Москве.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/5458

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://m.tululu.org/bread_15352_277.xhtml

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.generals.dk/general/Nozdrunov/Mikhail_Kuzmich/Soviet_Union.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

246. Генерал-майор Ноздрунов Михаил Кузьмич, 1898 года рождения. Заместитель начальника Военной академии моторизации и механизации Красной Армии. Умер от ран 19 апреля 1945 года, находясь на стажировке в действующей армии. Похоронен в Москве.

http://gsvg6brigada.4bb.ru/viewtopic.php?id=182&p=7

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

0
Alex - alexmf: 14.09.13 07:00

Спасибо, уважаемый Николай, это все и я нашел. Меня интересует "дыра" после августа 41-го.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.09.13 08:30

"Будем искать".

+17
Виктор - katalins: 12.09.13 02:21

Противник оказывал сопротивление лишь отдельными группами и был, очевидно, ошеломлен стремительным наступлением наших отрядов.

Вот именно, уважаемый Алекс. Как-то не все понятно.  Приукрасил тут Ноздрунов. Ведь сам же пишет насчет "отрядов".  А ведь это кучки деморализованных, волей сложившейся ситуации  спорадически объединившихся людей. Разве с такими "отрядами" можно было добиться какого-нибудь тактического успеха.

+10
Alex - alexmf: 12.09.13 03:34

То есть вечером наступали, гнали немца,...

Уважаемый Alex, речь идет о прорыве из окружения. Немного выше процитированного Вами абзаца есть другой:


Обе колонны развернулись и залегли. Командир корпуса, военком, начарт, начальник связи, начальник "особого отдела" и я также оказались среди цепи лежавших бойцов. Противник начал обходить нас с тыла, продолжая обстрел наших колонн с фронта и флангов. Кто-то из командиров, находившихся впереди, крикнул, что немцы обходят нас с тыла, и что мы прорвемся только с наступлением вперед. Оба отряда, несмотря на продолжающийся пулеметный и артиллерийский огонь, перебежками продолжали продвигаться вперед и перешли в атаку. Противник не выдержал атаки и, бросив пулеметы, минометы, стал быстро отходить. Я продвигаясь с цепями оторвался от командира корпуса и с тех пор его не видел.

Я думаю, что если бы все "окруженцы" так прорывались, то война бы пошла по-другому.

+37
Павел - pavgod: 11.09.13 20:52

Обстановка Уманского окружения хорошо представлена на картах. (листы -0000646-0071-00000003, -0000646-0072-00000003).

Пытаюсь связать последовательные карты в какие-то события - не получается. Похоже, что просто катилось всё под откос. Когда возникали какие-то безвыходы, вроде окружений или естественных препятствий, начинались попытки активно противодействовать и искать выход. А потом - опять всё катилось. Совершенно очевидно, что ни штаб Ю-ЗФр, ни Генштаб никак на события повлиять не могли и всё зависело от умения и стойкости командиров и войск на местах. Но командиры даже не представляли себе обстановку на соседних участках, что там говорить о координации и взаимодействии. Даже намёка не видно на попытки организовать управляемую оборону, разговоры все велись про "наступления" и "контрудары". На всех уровнях, до Кирпоноса и Хрущёва включительно.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.13 20:59

Когда оборона успешно прорвана противником и тот уже у тебя в тылу, надо пытаться вырваться с боем. Эту попытку автор доклада и называет "наступлением". Инерция довоенного мышления, когда об "отступлении" и речи быть не могло.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.13 20:56

Очень краткое и точное изложение эволюции от организованного ведения боевых действий к классическому "sauve qui peut!"

+21
Виктор - katalins: 11.09.13 22:13

В итоге сформировался отряд численностью до 200 человек, среди которых было до 50 человек командиров артиллерии, связи и ни одного из пехоты...

Интересная сложилась ситуация. Сформировалась группа,  в которой четверть состава - офицеры, причем артиллерии и связи, а вот пехотного ни одного. Где же они? Погибли? Или продолжали руководить своим личным составом, оставшись при нем, выходя из окружения. А артиллеристы и связисты получается бросили подчиненных на произвол судьбы...

+78
Павел - pavgod: 11.09.13 22:59

Командир корпуса, военный комиссар, я, начальник инженерной службы корпуса, корпусной врач, пом. начальника оперотдела, два сотрудника военного трибунала и сотрудник "особого отдела" укрылись с машинами среди копен у железнодорожной насыпи.

...

Начальник артиллерии и начальник связи где-то отстали, и мы с ними встретились лишь во время ночного наступления.    Было ясно, что корпус разбился на ряд отдельных групп, что дальше прорваться на машинах не удастся, и командир корпуса принял решение ночью небольшими отрядами пробиваться в северо-восточном направлении.

...

После двухчасового движения мы встретились с группой командиров штаба, укрывшихся днем в подсолнечниках. В этой группе находились начальник артиллерии, начальник связи, начальник "особого отдела"...

Похоже, что укрывались они не столько о немцев, сколько от своих солдат.

Понятное дело:  если "командир корпуса, [и т.д.] ... укрылись с машинами среди копен",  то кто же мог бы "продолжать руководить своим личным составом" ? Вопрос, конечно, риторический... Кроме того, упомянутые командиры и начальники должны были иметь большую группу подчинённых, без которых они толково (а вернее - никак) управлять корпусом не могут, а могут только повести солдат в штыковую атаку. При условии, что солдаты за такими командирами пойдут...

Удручающая картина развала корпусов и армий, похоже слово-в-слово списанная с отчётов Западного и Северо-Западного фронтов, где тоже нач. артиллерии с нач. тыла разыскивали свои дивизии. Огромная Армия распалась на отдельные роты и батальоны (которым повезло с командирами), как-то объединённые в полки. Словом, где есть какая-то локтевая связь и личное командование.

+8
Виктор - katalins: 11.09.13 23:13

Спасибо, уважаемый Павел! Созвучно с тем, как я понимаю сложившуюся в то сремя ситуацию.

0
Сергей - serg66: 17.09.13 07:45

Меня тоже очень умилило (или возмутило) это " укрылись с машинами среди копен" и "укрывшихся днем в подсолнечниках"!

+26
Alex - alexmf: 12.09.13 03:53

Описание Ноздруновым прорыва из окружения мне очень напоминает рассказы свидетелей о попытках выхода из многочисленных "котлов" во время "Багратиона" ("10 сталинских ударов глазами немцев", извините за еще одно обращение к этой книге). То же кратковременное планирование и сколачивание групп прорыва, такое же перемешивание частей немедленно после первого же столкновения с противником, аналогичное наступление лавой и сметание с позиций наших заслонов, похожее уничтожение батарей, поиск бродов и т.д. Серьезнейшее различие состоит, на мой взгляд, в том, что всех тех немцев, кто прорвался, погиб или оказался в плену никто, насколько мне известно, ни тогда, ни сейчас не подозревал в написании "резюме", озабоченности новой должностью. Настоящее же обсуждение в основном выражает явный скепсис по поводу отчета в целом и личности Ноздрунова в частности. Я понимаю, что почва для подобного отношения конечно есть (спасибо Софье Васильевне), но, все же, думаю, что применять такой подход "навалом", без конкретных данных, не следует.

+22
Семен - semen-izdali: 12.09.13 06:05

16 МК к этому дню не имел ни одного танка

Но командарм 3 танка заныкал.

+2
Alex - alexmf: 12.09.13 06:13

Но командарм 3 танка заныкал.

Он, уважаемый Семен, заныкал гораздо больше. Три танка - это или то, что у него осталось к описываемому моменту, или только то, на чем он приехал.

+14
ffiilliipp - ffiilliipp: 12.09.13 06:26
Комментарий удален
0
Don Eujenio - yevgeny: 12.09.13 19:30

 

Скорее не Даниэль Дефо, А Фенимор Купер.

0
Павел - pavgod: 13.09.13 18:02

Нет, Уважаемый Дон, скорее всё же Даниэль Дефо - Робинзон, или даже Пьятница. Герои Купера по подсолнухам и за копнами не прятались, насколько я помню ...

+6
Gregory Brodsky - brodsky: 12.09.13 06:33

"...и, предвидя неизбежность катастрофы, стремился её предотвратить."

А школу этот генерал заканчивал?

+8
Honey badger - honeybadger: 14.09.13 05:48

Уважаемый Грегори! Ваша ирония не выглядит уместной. Представьте, что на Вас падает дом, и с вероятностью 99% Вас раздавит. Вы будете стоять на месте или все-таки двигаться и стремиться предотвратить практически неизбежное? Может быть, генерал не идеально выразил свою мысль, но учитывая обсуждаемые обстоятельства, Вы выразили свою грубовато на мой вкус.

+9
Gregory Brodsky - brodsky: 16.09.13 03:46

Уважаемый Медовый Барсук! О вкусах не спорят, на я не согласен. Какие-такие были обсроятельства сочинения даного текста? Если посреди боя генерал-майор Ноздрунов прибегает хоть даже к ненормативной лексике, у меня не найдется слов в его осуждение. Но доклад то оный он писал не в окопе под бомбами, отстреливаясь одной рукой из револьвера!

"Необразованные люди не должны управлять страной", сказал про Хрущева "примкнувший" Шепилов. А я добавлю - даже дивизиями.  А то результат налицо. Хотя, согласен, судя по всему генералы Соколов и Ноздрунов были не из худших.

+36
Alex - alexmf: 12.09.13 14:00

Gregory Brodsky - А школу этот генерал заканчивал?

Первое упоминание Вики о его образовании: В 1917 году окончил Павловское военное училище.

А как Вы, уважаемый Gregory, связываете окончание школы  с прдевидением катастрофы и стремлением ее предотвратить?
В отличие от жуковых и музыченко, Соколов в 41-м проявил себя, как я считаю, с очень хорошей стороны.

+56
Семен - semen-izdali: 12.09.13 08:09

Интересные фамилии выпускников: Слащёв, Краснов, Дроздовский, Антонов (выпуск декабрь 1916-го, в будущем генерал армии, НГШ) и, даже, Зощенко, Михаил Михайлович (выпускник 1915-го, 4 месячного ускоренного).

+10
Alex - alexmf: 12.09.13 08:28

Интересные фамилии выпускников:...

Спасибо, уважаемый Семен. Действительно интересный список. Жаль, что Соколов в него не попал - не очень известен, надо полагать. А зря.

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 16.09.13 03:09

Вы не поняли юмора.  Неизбежная катастрофа на то и неизбежная, что ее нельзя предотвратить.  Пытаться предотвратить можно, скажем, скорую катастрофу. Так что автор рапорта генерал-майор Ноздрунов Павловское военное училище точно не заканчивал :-)

-6
Alex - alexmf: 16.09.13 06:02

Вы не поняли юмора.

"Сдается мне, джентльмены, это была комедия!"

Генерал-майор Ноздрунов, уважаемый Gregory, действительно Павловское военное училище на заканчивал. Это удлось сделать комдиву Соколову. Если бы Вы не были так увлечены игрой слов, Вы бы это заметили. :=)

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 16.09.13 08:30

Алекс, а Вы то по русски читать умеете?  Автором изречения "предотвратить неминуемую катастрофу"  был не Соколов, а Ноздрунов. Это про него, а не про Соколова, я спросил - закончил ли он (Ноздрунов) школу? А Вы ответили - да, в 1917 году он окончил Павловское военное училище. 

Служебную переписку Вы так же читаете? Не хотел бы я, что бы Вы были моим командиром...

-14
Alex - alexmf: 16.09.13 09:46

Взаимно

+16
Костя - proxorovskiy: 12.09.13 14:14

Есть очень правдивые и интересные воспоминания об этих событиях в книге Наума Дашевского "Воспоминания без вести пропавшего" (что-то, она не очень извесна среди интерисующихся темой начала войны..., а жаль). Очень рекомендую.

0
stopper - stopper: 13.09.13 08:45

традиционный офф-топ. однако исключительно важен и принципиален для историков. вероятно для хозяина сайта. рассекречены документы подтверждающие роль америки в свержении альенде. ну и киссенджер в полном безобразии (все именно то, что писала газета правда)

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB437/

по ознакомлении офф-топ удалить :)

+3
- : 13.09.13 09:16

 В течении дня на удалении 1-2 километра я наблюдал движение машин противника в восточном направлении, а около 19 часов двигающихся с востока на запад в дер. Новоселицы три пехотные колонны по 1000-1200 чел., по моему предположению - пленные 6-й и 12-й Армий.

Имея 200 бойцов он ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ отдыхал, а вот освободить к вечеру 3000-4000 своих же людей не хватило смелости. В это время колонны наших бойцов , бывало, даже самостоятельно(!!!) шли в тыл к немцам или 2-3 немца в сопровождении. Так вот и "воевали", лишь бы шкуру свою донести через фронт. Офицеры, ... твою мать.

+20
Alex - alexmf: 13.09.13 22:38

В это время колонны наших бойцов , бывало, даже самостоятельно(!!!) шли в тыл к немцам...

Коли так, уважаемуй Konstantin, то кого и для чего он должен был освобождать? Или Вы имелли в виду, что он должен был присоединиться к тем колоннам?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.09.13 06:13

Вообще легко критиковать, сидя в мягком кресле перед монитором.

-1
- : 14.09.13 19:54

По Вашему мнению, мы, поскольку не были в 1941, то вовсе должны набрать в рот воды и никак не выражать свое отношение? 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.09.13 20:23

Выражайте своё мнение, но попытайтесь представить себя на их месте. Это не компьютерная игрушка, там не 9 кошачьих жизней, нельзя назад откатиться, а на кону жизнь.

+3
- : 14.09.13 19:52

Согласно ПРИСЯГЕ он должен был присоединить эти колонны к себе и рвать далее к своим. Там, где ОФИЦЕРЫ(командиры) не переодевались в красноармейскую форму, или вообще в гражданку,   не прятались трусливо по кустам или на печах солдаток ,не бросали своих солдат и пытались организовать их для боя, там и были реальные бои и реально убитые немцы. Очень иногда это было. Но даже в этих 10-15% это давало , учитывая огромную территорию и бОльшую численность интегрально  срыв блицкрига. Именно посему к Москве они приползли к декабрю, а не в августе.

+51
Олег - olegk110: 14.09.13 21:40

"- Вы бы отдали жизнь за Родину?

- А она за меня?"

 

В этом-то собака и порылась. Не их это была власть, за которую надо было жизнь выкладывать. А присяга и прочие ритуалы советского общества  - это вроде как обязательный набор действий для выживания, а не осознанный поступок. Нате, только отвяжитесь.

 

Смею утверждать, что у большинства людей понятие Родины и малой родины вообщем-то одни и те же: моя семья, мои березки, родная хата и т.д. и т.п. Как мне кажется, в сознании людей 41-го года, нашествие немцев ничем малой родине (читай Родине) не угрожало, даже, если вспомнить 1918, то могло быть только лучше. Что говорить, если даже евреи могли реально надеяться на лучшее, на основании тех воспоминаний (а кто же верит тому, что в нынешних газетах пишут?)

А уж официальная Родина Всех Народов..  Да-с, как-то у народа (-ов) с ней не сложилось при советской власти..

 

Мне удивительно теперь другое. Что двигало теми немногими, которые таки выходили на смертный бой, дрались и гибли, зачастую безвестно.

+22
konstantin - konstantin1: 15.09.13 05:40

Так и хочется сказать "О!!"... Присяга дело важное, можно сказать священное. А вот следовали ли этой присяге в декабре 1991 года. Назовите мне хоть одну воинскую часть выступившей против распада СССР. Скажите смутное время было. А в 1941 году было еще более темное время. Ни газет, ни ТВ, только слухи и привычные враки политработников. Это раз. А два, давайте прямо скажем, что сталиснкий режим в глазах многих граждан СССР был если не преступным, то чужим. Обывателя, крестьянина,рабочего прессовали со всех сторон. Крестьяне работали как крепостные, рабочий отрабатывая смену за копеечную зарплату рисковал попасть в тюрьму за 15 минутное опоздание в свой холодный демидовский цех. Было у них у всех желание класть жизнь за Сталина, за партию большевиков в 1941, если в 1991 на фоне достаточно благополучной по совеЦким меркам жизни  их дети и внуки дружно отвернулись от коммунистических идеалов?! Все! Вся СА, весь 6-ти миллионный загон членов КПСС  и прочие обЧественные организации дружными колоннами пошли в  проклятый буржуйский плен, т.е. в светлое капиталистическое будущее. Куда угодно, но только подале от Продовольственной,Жилищной и прочих программ  ВКП(б) она же КПСС.

 

+2
- : 15.09.13 06:59

А вот следовали ли этой присяге в декабре 1991 года. Назовите мне хоть одну воинскую часть выступившей против распада СССР

   А что, должны были?  Люди военные, вообще-то, все делают по приказу.  "... Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик..." - так это звучало в присяге. Был "приказ Советского Правительства" выступить "против распада СССР"?

 А в 1941 году было еще более темное время. Ни газет, ни ТВ

В 1941 году, значит, газет не было? А мне, почему-то, всегда казалось, что они появились еще в 1702 году.

+21
konstantin - konstantin1: 16.09.13 06:07

1.Вообще то, если есть моральные установки, то люди действуют в силу своего понимания ситуации.  Некоторые японские солдаты войну окончили через много десятилетий. У них был сильный моральный дух и определенные установки, заставившие  продолжать войну и сидеть в джунглях, несмотря на обращения к ним и приказы. В СА таких  установок не было. Не сказали, не приказали... ну и не нуНо...Нехай горит синим пламенем то СССР. Тем более что весь тот "коммунизм" всем приелся до не могу. Я вижу четкие паралелли в поведении солдат КА в 1041 и советских граждан в 1991.

2.Газеты были, но совеЦкие,.... такие как Правда, самая правдивая газета...И что вообще можно прочитать в подобной газете кроме победных реляций?! 

+17
shimon - shimon: 15.09.13 13:53

весь 6-ти миллионный загон членов КПСС

Если бы! Миллионов 18 было к концу, ЕМНИП.

+16
Alex - alexmf: 15.09.13 01:27

Именно посему к Москве они приползли к декабрю, а не в августе.

Я об этом уже говорил: если бы все "окруженцы" прорывались так как Ноздрунов, то война бы пошла инче и, глядишь, битвы за Москву бы не было.

Теперь о присяге и офицерах. Мне тоже нравится фильм "Офицеры", но не своей такой уж правдивостью, а симпатичными героями. Я в армии не служил и не знаю в какой степени Ноздрунов нарушил присягу. Тем не менее, предполагаемая Вами операция мне представляется таким образом:

в 19:00 (сумерки еще не наступили) отряд под командованием Ноздрунова по открытой местности совершает марш-бросок на 1 - 2 км к тем колоннам, предположительно - наших пленных, убеждается в своих предположениях и что охраны практически нет, охрану уничтожает и командует тем 3 - 6 тысячам людей из колонн немедленно присоединяться к нему и всей фактически безоружной толпой рвать к своим. Если до этого момента немцы ничего не предприняли и не рассеяли/уничтожили всю ггруппу, то я вижу 2 варианта: а) толпа подчиняется Ноздрунову и рвет к своим, распадаясь по дороге на мелкие группы, погибая или снова попадая в плен; б) толпа берет в плен Ноздрунова с его отрядом и продолжает самостоятельное движение, сдавая немцам всех офицеров (в Вашем понимании) и не офицеров. Второй вариант мне кажется более вероятным.

В августе 41-го Ноздрунов мог знать о судьбе Павлова (как здесь уже отмечалось), а мог и не знать. Но вот о массовых сдачах в плен он скорее всего был осведомлен, видя кое-что собственными глазами.

-3
валера - lob2: 15.09.13 01:54

Тут несколько ранее на сайте обсуждали количество охранников для пленных в зоне ОКХ на основе дневника Гальдера. Получилось, что у немцев летом 41-го на тысячу пленных примерно 20 охранников.  Немного, действительно, сотня человек может перебить охрану тысячи человек. Никак не трех тысяч, это невозможно, не то соотношение, тем более что про такие колонны пленных Ноздрунов не пишет, непонятно, откуда Вы это взяли.

Теперь прикидываем. Пара километров по открытому месту - это полчаса. Каждую минуту может появиться пара бронетранспортеров или просто пяток мотоциклов с пулеметами, и назад до леса Вам уже не добраться. Николай Ефанов прав, это сидя за монитором можно требовать проявить решительность, в реальной жизни никто так рисковать не будет.

0
Alex - alexmf: 15.09.13 04:13

Теперь прикидываем....

В третий раз позволю себе повторить: "Что Вы говорите это мне? Скажите это Розе!" Попробуйте объяснить все Вами сказанное Константину - мне и так все понятно. И уважаемый Николай безусловно прав, я с ним совершенно согласен, но свое замечание он тоже почему-то адресовал мне (возможно - в знак согласия), а не Константину.

 

+22
konstantin - konstantin1: 15.09.13 05:55

Изучая историю Барвенковского сражения 1942, когда число пленных исчислялось сотнями тысяч, наткнулся на факт, что были вообще были расконвоированные строительные команды из военнопленных. Им давали какие-то бумажки и они с этими бумажками ходили и восстанавливали дороги. Одни такой бежал. Добежал до наших . Его под замок. Вместе с ним еще какие то полицаи сидят. Налетели немцы. Полицаев освободили, его под замком оставили. Он опять бежал. Что касается  прорываться, то опять же наткнулся на воспоминания Льва Майданника. Он целенаправленно выходил из окружения,потому что был евреем, и знал , что плен для него конец. А часть его сослуживцев осталась, никуда не пошла, его командир сорвал знаки различия и попросил называть его не "товарищ командир", а просто "Виктор"...

-8
Axel - le-trouver: 16.09.13 04:30

Каждую минуту может появиться пара бронетранспортеров или просто пяток мотоциклов с пулеметами, и назад до леса Вам уже не добраться. 

Это если бронетранспортеры немецкие, а не советские.

А с риском война всегда сопряжена.

 

А ля гер, как говорится, коммт а ля гер ..

 

 

+16
Родион - tripleks: 15.09.13 07:50

Ликвидация остатков РККА является долгом генерал-майора РККА?Известное правило"Не уверен,не обгоняй."

+9
Axel - le-trouver: 17.09.13 02:58

Ликвидация остатков РККА является долгом генерал-майора РККА?

 

Гм. Если понаблюдать тактику действия советского стрелкового батальона в наступлении, то вполне можно сделать такой вывод ..

+39
Павел - pavgod: 17.09.13 19:05

Не "ликвидация", а "организация". Раз уж не сумел победить или даже просто организованно отойти - отвечай за людей до конца !! Бросил доверенных тебе людей по ту сторону фронта, или по другую - какая разница ??  Вдвойне долг - и служебный, и моральный. Это без труда поймёт тот, кто имеет эти самые мораль и совесть...

+37
stopper - stopper: 14.09.13 00:06

присоединяюсь. лучше один конец (плен), чем ужас без конца (окружение). никто бы "освобожденных" пожалуй не расцеловал. зачем? чтобы опять без конца бегать, прятаться, неизвестно куда пробираться с верной перспективой гибели. лучше уж сдатся. хоть накормят. народ они культурный, в предыдущюю войну все (почти) кто сдался - выжил. так наверное. а чем плен станет - тут никто ничего не мог знать заранее (кроме евреев и комиссаров, про тех все был популярно в листовках обсказано).

+19
Костя - proxorovskiy: 14.09.13 07:43

Офицеры, ... твою мать.

Константин, за слово  "ОФИЦЕР" (если имелся ввиду командный состав РККА) можно было поиметь (в то  "дремучее"  время) очень много неприятностей..., наверное, вплоть до растрела (смотря как трактовать и акцентировать...). Тогда были красноамейцы, командиры и начальники. Вроде бы не очень и принципиально..., но как-то "режит глаз".

Мы часто пишем о прошедших исторических событиях с позиции современности. Мы знаем чем всё дело закончилось и тогда... и потом (позже). Мы знаем теперь сколько "глупости" совершали наши пращуры, прородители, прадеды... А они-то думали что творят благое!

А что творим мы? Наверное, это определят умные внуки (если только китайских или таджикских внуков не окажется значительнее больше...).

+15
Oleg - polkovnik: 24.09.13 08:43

Больше напоминает художественное произведение, а не грамотный, педантичный и сухой отчёт офицера.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину